PENKIASDEŠIMT PIRMASIS POSĖDIS

    1991 m. gegužės 28 d.

---

    Pirmininkauja Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojas K.INTA

PIRMININKAS (K.INTA). Gerbiamieji deputatai, prašom rinktis į salę, pradėsime popietinį posėdį. Prieš posėdį nori trumpą informaciją pateikti deputatas A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, mūsų komisija labai prašytų, kad rytoj iki pietų pateiktumėt savo nuostatas dėl Butų privatizavimo įstatymo ir nutarimo dėl jo įsigaliojimo. Savo samprotavimus, pastabas raštu prašom pateikti Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijai. Labai maloniai prašome.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kol visi susirinks į salę ir galėsime pradėti svarstyti Švietimo įstatymą, trumpam žodžio prašo deputatas N.Rasimavičius asmeniniu klausimu.

L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, mūsų deputatė R.Rastauskienė nukentėjo nuo OMON'o, tačiau mūsų deputatai klausinėja, kelia abejones (aš jo dabar nematau, tegul pats prisipažins). Sako, pakišot R.Rastauskienės užpakalines padangas po OMON'u ir dabar keliat skandalą. Mes nežinom, kas iš rikto buvo, ir iki šiol nepaklausėm jos, kaip ten buvo. Ir nieko negalime pasakyti. Ir atrodo, kad čia nieko nebuvo. Kitoje šalyje, jeigu šitaip būtų pasielgta su deputatu, tai tikrai didelis skandalas kiltų. O mes patys tyčiojamės. AŠ turiu omeny tą mūsų ,,alksnyną".

J.PANGONIS. AŠ irgi paklausti noriu.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Tai liečia mane asmeniškai. Gaila, kad deputatės Z.Sličytės nėra. Ji šiandien ryte per radiją praktiškai, na, nežinau, kaip« Švelniai pasakyt, - ar šmeižė, ar kaip, - neteisingai iškreipė faktus ir mano vakarykščią kalbą interpretavo taip, lyg aš pasisakiau prieš sienų apsaugą, prieš muitines, nors mano kalboje nė vieno žodžio apie tai nebuvo pasakyta. Ir ji dalyvavo uždarame posėdyje. Apskritai, kaip ji galėjo skelbti tokius dalykus, kas apie ką kalbėjo? Ir juo labiau iš-kreipdama kalbą. Norėčiau, kad ji vis dėlto jaustų atsakomybę tokiais atvejais kalbėdama.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, galbūt dar kas yra rūmuose, prašom rinktis į salę. Pradėsime Švietimo įstatymą. Kas dar? Deputatė V.Jasukaitytė.

V.JASUKAITYTĖ. Aš, pratęsdama J.Pangonio mintį, norėčiau pasakyti, kad jokios tragedijos gal ir nėra, kad uždaro posėdžio tema ar medžiaga paskelbta per radiją. Aš kaip tik pasinaudodama tuo, ką pasakiau vakar, dar išplėtusi atspausdinsiu laikraštyje.

Švietimo įstatymo svarstymas

PIRMININKAS. Pareiškimus deputatai padarė. Į tribūną kviečiame deputatą G.Ilgūną toliau svarstyti Švietimo įstatymą. (Triukšmas salėje. Negirdėti)

S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji, įstatymo grupės rengėjas Ž.Jackūnas yra išvykęs, todėl toliau pristatinėti Švietimo įstatymo projektą esu įpareigotas aš. Labai ačiū visiems, jog praėjusį kartą mes priėmėme 15 straipsnį. Todėl dabar galėsime pradėti nuo 16 straipsnio. Visų dėmesiui pranešu, jog komisija ir įstatymo rengėjai raštu jokių pasiūlymų dėl pateikto įstatymo projekto negavo, išskyrus deputato A.Tauranto pasiūlymus raštu, kurie visiems deputatams yra išdalyti.

Taigi pradedame svarstyti įstatymą toliau. Pagal eilę - 16 straipsnis. Jokių pastabų dėl 16 straipsnio komisija neturi.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, svarstome 16 straipsnį.

Deputatas P.Papovas.

R.PAPOVAS. Aš noriu tik paklausti. Čia pirma dalis. ,,Moksleiviai turi teisę stoti mokytis../", matyt, čia turima omeny į kitas mokyklas -į aukštąsias. Moksleivis turi teisę pasirinkti mokyklą. Tame pačiame mieste būna ne viena bendrojo lavinimo mokykla. Čia turbūt apie aukštąsias mokyklas, kitas aukštesniąsias mokyklas, o apie bendrojo lavinimo mokyklas nekalbama pirmame punkte?

S.G.ILGŪNAS. Prie tėvų teisių tai aptariama. O apskritai šis įstatymas skirtas bendrojo lavinimo mokykloms, ne aukštosioms mokykloms.

P.PAPOVAS. Tai taip, bet čia teisė stoti mokytis kažkur kitur, o pasirinkti kitą mokyklą tame pačiame mieste - tokios teisės mokinys lyg ir neturi.

S.G.ILGŪNAS. Jeigu jūs turėtumėt konkrečią redakciją, konkretų siūlymą, galėtume svarstyti, bet dabar tokio nėra.

P.PAPOVAS. Aš norėčiau žinoti, ar kur nors užfiksuota tai ar ne? Gal kitame straipsnyje kur nors apie mokyklos pasirinkimą? Bet apie teises kalbama šitame skyriuje.

S.G.ILGŪNAS. Taip, na, nekonkretu.

PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Aš norėčiau paklausti, jeigu aš teisingai atsimenu, praeitą kartą mes, kai balsavome dėl 15 straipsnio, tai balsavome dėl principinės nuostatos, buvo nuspręsta priimti pirmą variantą. Taip? Tačiau buvo dar pateikta pasiūlymų - deputato A.Tauranto dar buvo variantas ir kitų - ir, kiek aš atsimenu, mes detaliau nenagrinėjome (...). Koks konkretus formulavimas? Dabar aš, pavyzdžiui, nežinau, kokia redakcija yra galutinai priimta, Jeigu gerbiamasis pranešėjas galėtų pasakyti, tai būtų malonu.

PIRMININKAS. Ar pranešėjas gali perskaityti 15 straipsnį?

S.G.ILGŪNAS. Taip. Aš neturiu dabar. Reikia man duoti. A, šitą turiu, bet noriu mūsų komisijos paskutinės redakcijos. Balsavimui buvo pateikta, taip. Komisijos pateikta redakcija su deputato A.Tau-ranto pasiūlymu, pastaba, priedu. Taip ir yra. Aš dabar jos neturiu su savim, bet man tuoj kas nors perduos 15 straipsnio redakciją. Kas man gali duoti? Priimtą duokit.

Taip, skaitau. 15 straipsnis. ,,Tikybos mokymas ir dorovinis bei pi-lietinis ugdymas valstybinėse švietimo įstaigose. Valstybinėse švietimo įstaigose sudaromos tinkamos sąlygos mokytis tikybos pageidaujamų konfesijų. Tikybą dėsto atitinkamų konfesijų dvasinės vyresnybės įgalioti asmenys. Tikybos mokoma moksleiviams ar jų tėvams, globėjams, rūpintojams pageidaujant. Visiems moksleiviams privalomas dorovinis ir pilietinis ugdymas".

,,Valstybinėse švietimo įstaigose mokytis pageidaujamų konfesijų tikybos sudaromos atitinkamos sąlygos, ne blogesnės kaip bet kuriai kitai pasirenkamai disciplinai. Jos moko atitinkamų konfesijų dvasinės vyresnybės įgalioti asmenys, atitinkantys šio įstatymo 20 straipsnio reikalavimus, pagal dvasinės vyresnybės patvirtintus mokymo planus. Tikybos mokoma moksleiviams ar jų tėvams pageidaujant, visiems moksleiviams privalomas dorovinis ir pilietinis ugdymas."

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Degutis.

A.DEGUTIS. Jeigu galima priminti, tai atrodo, mes jau už alternatyvas balsavome ir priėmėme būtent tą, kur su gerbiamojo A.Tau-ranto pataisom. Kur dabar antrą kartą skaitėte, antras variantas ir yra. Kam tas pirmas buvo skaitomas dabar?

S.G.ILGŪNAS. Iš naujo. Buvo prašymas dar kartą perskaityti, tai aš perskaičiau.

A.DEGUTIS. Kad mes jau priėmėm, kam skaityti senus projektus?

S.G.ILGŪNAS. Tai mes priėmėm šitą pirmąjį variantą, kurį aš skaičiau.

A.DEGUTIS. Su A.Tauranto pataisom priėmėm. O tą pirmąjį, kurį jūs skaitėte, tai jo nereikia net skaityti.

PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji deputatai, mes balsavimu priėmėme pirmą alternatyvą, kurią buvo nutarta papildyti deputato Ą.Tauranto pataisomis, kurios yra visas 15 straipsnis.

Deputatas G.Šerkšnys.

G. ŠERKŠNYS. Taip. Matau, kad ne man vienam neaišku, koks galutinis 15 straipsnio tekstas. Gal pranešėjui nebūtų labai sunku kitam šio įstatymo svarstymui pateikti tekstą raštu, kad galėtume aiškiai už jį balsuoti su visom pataisom.

S.G.ILGŪNAS. Gerai, atspausdinsime ir išdalysime.

A.TAURANTAS. Tai ar verta jį spausdinti? Jeigu galima... Jis buvo.

PIRMININKAS. Jis buvo atspausdintas ir deputatams išdalytas. Yra mano lapelis su visom pataisom išdalytas, ten yra ir 15 straipsnis. Du kartus to paties, aišku, nereikia skaityti, nes tai yra, kaip ir minėjo pranešėjas, tas pats komisijos parengtas straipsnis, į jį įterpti kai kurie žodžiai. Bet tai nereiškia, kad du kartus tą patį tekstą reikia kartoti. Buvo išdalytas mano tekstas. Tai ar verta dar kartą dalyti?

S.G.ILGŪNAS. Na, gal neturi deputatai, galima.

A.TAURANTAS. Visiems deputatams buvo išdalytas. Kurie neturi, man atrodo, posėdžio sekretoriate yra.

PIRMININKAS. Deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Aš procedūriniu klausimu. Man atrodo, kad mes neturėtume grįžti prie 15 straipsnio, nes Aukščiausioji Taryba balsavo ir balsų dauguma mes priėmėme būtent tokią redakciją su patikslinimais. Taigi grįžti tikrai nevertėtų.

PIRMININKAS. Kiek aš supratau, deputatai nori galutinės redakcijos. Ar jie nesutinka su deputato A.Tauranto redakcija, ar yra skirtumų? Ar bus pateikta atskira redakcija? Tad, gerbiamieji deputatai, suredaguotas 15 straipsnis bus pateiktas visiems atskirai.

S.G.ILGŪNAS. Jis yra priimtas. Jeigu norit, aš galiu dar kartą...

PIRMININKAS. Priimtas. Taip, jis balsų dauguma priimtas. Priimtas, taip.

Deputatė I.Andriukaitienė.

I.ANDRUKAITIENĖ. Aš norėjau patikslinti. Mes balsavome dėl principo praėjusį kartą, priėmėm pirmąjį variantą ir buvome sutarę, kad papildysime deputato A.Tauranto pataisomis. Šio straipsnio redakcija yra derinta ir su švietimo ministru. Galima, žinoma, dar kartą atspausdinus pateikti. Bet man atrodo, kad nebereikia, nes pirmas variantas su deputato A.Tauranto pataisom. Ar reikia teksto? Tai aš manau, kadangi yra atspausdinta ir išdalyta, ar bereikia antrą kartą to paties teksto?

S.G.ILGŪNAS. Na, jeigu kas pageidauja, galime padauginti, čia nėra problemos.

PIRMININKAS. Prašom pranešėją svarstyti 16 straipsnį. Gerbiamieji deputatai, svarstome 16 straipsnį. Kokių pasiūlymų, pataisų yra dėl 16?

S.G.ILGŪNAS. Rastu konkrečių pataisų ir pasiūlymų neturime.

PIRMININKAS. Yra pasiūlymas 16 straipsnį priimti. Nėra prieštaraujančių? Jeigu nėra prieštaraujančių, 16 straipsnis priimtas.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Dėl 17 straipsnio įstatymo rengėjai, taip pat ir komisija jokių pasiūlymų negavo.

PIRMININKAS. Ar yra dėl 17 straipsnio pataisų, pasiūlymų?

Deputatas M.Arlauskas. Prašom.

M.ARLAUSKAS. Aš siūlyčiau, gerbiamasis pranešėjau, straipsnį papildyti vienu punktu. Čia yra pirmas punktas. ,,Moksleiviai privalo mokytis iki 16 metų". Siūlyčiau antrą punktą įrašyti tokį: ,,Jaunesni moksleiviai, nesugebantys toliau mokytis leidus nepilnamečių reikalų komisijai,- įsidarbinti". Ir trečiu punktu laikyti antrą: ,,Laikytis švietimo įstaigų vidaus tvarkos taisyklių". Bet ar tai bus moksleiviai, kuriems tikrai sunku mokytis? Tai jie taip ir blaškysis. Ir dėl to iškyla klausimas, ar bus ir toliau nepilnamečių reikalų komisijos kaip iki šiol? Kas jais rūpinsis?

PIRMININKAS. Tokių komisijų nebėra, kaip jūs žinote. Jūsų redakcija komisijai nepriimtina, bet jeigu jūs pageidaujate, malonėkite duoti rastu ir balsuosime. .

M.ARLAUSKAS. Bet tokių bus moksleivių...

PIRMININKAS. Galbūt, tačiau...

M.ARLAUSKAS. ... kuriems bus sunku toliau mokytis. Jie turėtų įsidarbinti.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Čia įrašyta ,,bendrojo lavinimo arba kito tipo mokykloje", bet jie turi mokytis. Jeigu jūs, kartoju, turite konkrečią redakciją, malonėkit duoti ir balsuosime.

M.ARLAUSKAS. Turim ir dabar nemažai moksleivių, kuriems mokytis bet kokio tipo mokykloje iš tikrųjų yra kančia. Ir profesinėse. Jie turėtų vis dėlto įsidarbinti.

PIRMININKAS. Gal deputatas M.Arlauskas raštu pasiūlymą pateiktų?

Deputatas P.Papovas.

P. PAPOVAS. Man dėl 17 straipsnio pirmos dalies kilo klausimas. Konstitucijoje yra nuostata, kad Respublikoje įgyvendinamas visuotinis vidurinis mokslas. tuo tarpu mokytis privalo tik iki 16 metų. Iki 16 metų vidurinio mokslo negalima baigti. Ar čia nėra kolizijos?

S.G.ILGŪNAS. Manau, kad nėra. Įgyvendinamas. Mes jį įgyvendinsime, tačiau ir anksčiau ne visi baigdavo bendrojo lavinimo mokyklas ir esant tam straipsniui. Mes jį įgyvendinam, bet ne visada tai gali pavykti.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš laiku nepastebėjau, bet kadangi dabar deputatas P.Papovas tai pasakė, aš turiu priminti, kad buvau išdalijęs, įteikęs Teisinės sistemos komisijai ir Valstybės atkūrimo komisijai memorandumą dėl jau mūsų priimto šio įstatymo 12 straipsnio, kuriam aš pritariu, bet vis dėlto yra kolizija Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui, kur parašyta, kad visų rūšių mokslas yra nemokamas. Ir kiti dalykai, kuriuos dabar ką tik paminėjo deputatas P.Papovas. Todėl aš manau, kad būtume korektiški ir gerbtume savo Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, jei priimdami šį įstatymą priimtume ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 23 straipsnio pataisą. Aš žinau, kad komisija yra ją parengusi, tik nepateikė Aukščiausiajai Tarybai. Taigi atkreipiu dėmesį, kad tai reikėtų padaryti. Gerbkime savo Konstituciją.

PIRMININKAS. Ačiū.

S.G.ILGŪNAS.  Tai prašom, bet gerbiamasis M.Arlauskas nepateikė redakcijos, ar jūs duosite? Prašom, duokite tekstą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar dėl 17 straipsnio dar pastabų, pasiūlymų turit?

S.G.ILGŪNAS. Tai gerbiamasis M.Arlauskas rengia tekstą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kai bus pateiktas deputato M.Arlausko pasiūlymas raštu, mes už jį balsuosime.

Deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Aš vis dėlto norėčiau atkreipti deputatų dėmesį, kad nauji pasiūlymai, kokie jie bebūtų - geri, blogi - aš nevertinu... bet šiandien nėra to įstatymo rengimo grupės vadovo, kuris galėtų paaiškinti arba pakomentuoti kiekvieną straipsnį. Mūsų komisijos pirmininkui tai yra sunku daryti. Todėl aš manyčiau, kad apie naujus pasiūlymus šiandien mes vis dėlto nekalbėkime. Dėl senų pasiūlymų, kurie buvo svarstyti, mes galim balsuoti. Su naujais pasiūlymais ne-sugadinkime to įstatymo, nes mes neturime profesionalaus komentaro kiekvienam naujam pasiūlymui.

PIRMININKAS. Deputatas P.Tupikas.

P.TUPIKAS. Aš noriu pacituoti, kadangi šitas įstatymas yra parengtas pagal priimtą, aprobuotą ir skelbtą visai Lietuvos visuomenei tautinės mokyklos koncepciją, kuriai pritarta visų. ,,Sulaukę 16 metų mokiniai turi teisę, jei nori, mokytis toje. pačioje mokykloje toliau arba pasirinkti kitą mokyklos tipą arba mokymosi būdą". Tai atsakymas į tą klausimą, kurį gerbiamasis M.Arlauskas pateikė. Yra įvairių kitų amatų mokyklų ir t.t., jeigu jis nepajėgia mokytis toliau. Atsakymas pačioje koncepcijoje, pagal kurią rengtas šitas įstatymas.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Gerbiamasis M.Arlauskas jau pateikė savo tekstą. Aš jį perskaitysiu jums. Antroji pastraipa skamba taip: ,,Jaunesni moksleiviai, nesugebantys toliau mokytis, privalo įsidarbinti". Gerbiamasis M.Arlauskas prašo dėl to balsuoti, todėl...

PIRMININKAS. Deputatas M.Arlauskas dar nori kalbėti.

M.ARLAUSKAS. Čia gerbiamasis deputatas P.Tupikas paaiškino. Jeigu tai iš tikrųjų nesusiję su jo mokymusi, o su darbu, tai aš tuomet tą pasiūlymą atsiimu. Bet jeigu tai susiję su tolimesniu mokymu įvairių amatų... Jie yra tiesiog našta pedagogams. Vėl prievarta mes įspraudžiame juos į kitų profilių mokyklas ir jie turi būtinai mokytis. Tai vėl pedagogus verčiam juos ,,tempti už ausų" ir patiems kankintis. Tai ar verta tai toliau mums toleruoti, kaip buvo iki šiol?

S.G.ILGŪNAS. Tai jūs nereikalaujate balsuoti?

M.ARLAUSKAS. AŠ to punkto nežinau. Jeigu nesusiję su būtinu tolimesniu mokymusi amatų mokyklose, tai tada aš atsiimu, bet jeigu jis būtinai turi mokytis, tai aš tada manyčiau, kad tokį punktą gal būtų tikslinga įrašyti. Jeigu nenori mokytis, t.y., tiksliau, nesugeba ir nenori, tai tegu įsidarbina, bet ne valkatauja.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Jūsų pasiūlymas neprieštarauja bendrai švietimo koncepcijai ir todėl jūs nebesiūlot balsuoti?

PIRMININKAS. Ar yra kitų pasiūlymų dėl 17 straipsnio? Pasiūlymų nėra. 17 straipsnis priimtas.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Dėl 18 straipsnio komisija taip pat neturi pastabų.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Mano supratimu, 18 straipsnio antroji dalis prieštarauja pirmai daliai, nes pirma dalis kalba apie laisvą pasirinkimą, o antra dalis kalba apie priskirtą mokyklą, todėl antrą dalį, manyčiau, reikėtų išbraukti kaip prieštaraujančią ir ne papildančią, o tik susiaurinančią teises. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Deputatas G.Ilgūnas sakė, kad nėra 18 straipsniui pasiūlymų. Mano yra raštu pateikta, bet manyčiau, kad pirmiausia turėtų būti balsuojama už deputato Č.Stankevičiaus pasiūlymą. Jeigu jis bus priimtas, tai aš savo pasiūlymą atsiimsiu ir apie jį kol kas nekalbu. Aš pritariu deputato C.Stankevičiaus pasiūlymui išbraukti antrą punktą.

S.G.ILGŪNAS. Taip, ačiū. Aš pirmiausia atsiprašau deputato A.Tauranto, neatkreipiau dėmesio, tikrai yra jo pasiūlymas. Komisija neprieštarautų deputato A.Tauranto 18 straipsnio papildymui.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis deputate.

R.RUDZYS. 18 straipsnyje kalbama apie teises, tai dėl to aš reikalauju, kad deputato A.Tauranto pasiūlytas antras punktas būtų įrašytas, bet suformuluoti jį reikia kitaip: žodžius ,,savo gyvenamąją vietą (...)" išbraukti, tada lieka teisė ,,leisti vaikus į pageidaujamą ikimokyklinę įstaigą".

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Malonėkite pateikti tekstą raštu. Noriu paklausti gerbiamojo Č.Stankevičiaus. Ar paliekam, gerbiamasis deputate Č.Stankevičiau, ar paliekant A.Tauranto redakciją jūs siūlytumėt išbraukti antrą pastraipą, ar sutiktumėt su A.Tauranto redakcija?

Č.V.STANKEVIČIUS. Tai, kolega, aš suprantu, kad laisvai pasirinkti - tai laisvai pasirinkti bet kurią mokyklą, o ne priskirti. Jeigu yra laisvo pasirinkimo principas, tai antros dalies negali būti iš viso arba pirma dalis turėtų būti suformuluota kitaip. Jeigu pirmoje dalyje rašoma: laisvai pasirinkti priskirtą mokyklą, tai tada nebus laisvo pasirinkimo. Aš nesuprantu šitų straipsnių suderinamumo tarp savęs.

S.G.ILGŪNAS. Aš tuojau atsakysiu. Pirmoje pastraipoje kalbama, jog vaikai gali pasirinkti valstybinę arba nevalstybinę, t.y. privačią mokyklą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar reikia balsuoti, kad būtų išbraukta antra pastraipa?

S.G.ILGŪNAS. Deputatas Č.Stankevičius siūlė, prašom balsuoti.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius siūlo balsuoti, kad būtų išbrauktas 18 straipsnio antras punktas.

Gerbiamieji deputatai, balsuojame už antro punkto išbraukimą. Kas už, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 22.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 19.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 14.

PIRMININKAS. Deputato Č.Stankevičiaus pataisa balsų daugumos nesurinko.

S.G.ILGŪNAS. Siūlau priimti 18 straipsnį su antrąja pastraipa, pasiūlyta deputato A.Tauranto.

PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Vis dėlto siūlyčiau iš deputato A.Tauranto pastraipos išbraukti žodžius: ,,savo gyvenamąją vietą... arba kitą". Ir tada lieka teisė. Privaloma mokykla, supraskit, ir viskas.

PIRMININKAS. Ar deputatas A.Taurantas sutinka su tokiu pataisymu?

Deputatas K.Saja.

K.SAJA. Gerbiamieji deputatai, patys lankėte mokyklą, galbūt turite vaikų, kai kurie net anūkų. Jūs puikiai žinote, kad buvo, yra ir bus visame pasaulyje tvarka, kad yra priskiriamos mokyklos tam tikram rajonui. Tačiau yra pasirinkimas, jeigu yra ,,arba". Aš labai stebiuosi, kad ir deputatai nenori matyti ,,arba". Jeigu yra ,,arba", yra pasirinkimo teisė. Kad nebūtų tokių paprasčiausių kaprizų, kad nereikėtų važinėti į kitą miesto galą ir t.t, yra rajonas, priskiriama mokykla. Nenori eiti į valstybinę mokyklą, atsiras privačios mokyklos. Prašom, pasirinkimas yra. O priskiriamos mokyklos tam tikriems rajonams buvo, yra ir bus. Todėl aš palaikau A.Tauranto siūlomą redakciją ir kviečiu greičiau balsuoti, daugiau tempo.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. AŠ norėčiau kitą pastabą pasakyti. Yra labai daug tokių atvejų, kai ateini į savo, sakykim, priskirtą mokyklą, o paskui nori į kitą nueiti. Nuėjus į kitą pasako: na, jūs turite savo priskirtą mokyklą. Ir viskas. Ir net nekalba, kai yra šitaip padaryta. O kai bus pasirinkimas, tuomet kitos mokyklos direktorius neturės teisės taip grynai matematiškai žiūrėti į tuos norinčius. Gal reikės rasti kitų argumentų ir įtikinti tą žmogų, o ne matematiškai, neatstumti. Aš už tai, ką siūlė V.Jarmolenka.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, jeigu galima, noriu tokį pavyzdį pateikti. Jeigu mokykla tūkstančio vietų, o yra du tūkstančiai pareiškimų norinčiųjų mokytis, kaip mes tada spręsime šią problemą? Todėl siūlau balsuoti. AŠ remiu A.Tauranto pirmąją redakciją. Prašom balsuoti.

PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA.   Manęs  gerbiamasis  prelegentas  visiškai neįtikino. Čia kalbama apie teisę, o ne apie realizavimą. Tai yra labai griežta sąvoka - teisė. Lygiai taip pat, kaip jums yra priskirta poliklinika (...); lygiai taip pat ir su švietimu. Lygiai taip pat, kaip mes kalbėjom apie dorovės mokymą, apie teisę dar mokytis, taip ir čia yra teisė. Ir viskas. Nėra rūšiavimo į mokyklas, yra pageidavimo teisė. Jūs pageidaujat ir einat, o galimybė yra visiškai kitas dalykas, realizavimas.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Dar kartą siūlau balsuoti.

PIRMININKAS. Deputatas S.Šaltenis.

S.ŠALTENIS. Aš norėčiau pasiūlyti. Jeigu yra pasirinkimo teisė, tai tokiu atveju, žinoma, atsiras daugiau. Vargas švietimo sistemai ir mokiniams, ir tėvams, ir mokytojams, bet žymiai turėtų pagerėti mokymo kokybė. Įsivaizduokit, visi bėgs į vieną mokyklą, kur dirbs koks nors labai žymus mokytojas, puiki asmenybė. Ten mokykla bus penkių šimtų vietų, o joje norinčių mokytis bus penki tūkstančiai. Nieks nekaltas, reikia priversti visus pasitempti. Tai ta prasme, nors ir būdamas disciplinuotas Mokslo, kultūros ir švietimo komisijos narys, vis dėlto aš siūlyčiau balsuoti už tą antrą - pasirinkimo teisę. Jei neklystu, man atrodo, Amerikoje ar Anglijoje priėję tokią išvadą ir reorganizuoja ši-taip švietimą. Aš nežinau, čia...

S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji kolegos, pagal mūsų Reglamentą yra sutarta, jog pasisako du deputatai, remiantys vieną pusę, du - kitą, ir balsuojam. Nes šiaip mes galime iki begalybės diskutuoti.

PIRMININKAS. Be to, deputatas A.Taurantas sutiko, kad jo pataisa būtų papildyta deputato V.Jarmolenkos pasiūlymu ir galbūt, jeigu deputatai reikalauja, galėtume balsuoti.

Dar deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Jeigu būtų galima, dar vieną argumentą. Tie žodžiai ,,savo gyvenamajai vietai priskirtą arba kitą" apima visas mokyklas ir jie jokios prasmės neturi, nes apima visas mokyklas ir dėl to jie yra nereikalingi A.Tauranto variante.

PIRMININKAS. Deputatas D.Morkūnas, ir tada baikime.

D.MORKŪNAS. Aš norėčiau pasisakyti prieš pasirinkimo teisę. Noriu atkreipti kolegų dėmesį, kas rinksis. Jeigu bus 2 tūkstančiai į mokyklą, kurioje gali mokytis 500 arba tūkstantis mokinių, tai rinksis ne žmonės, ne tėvai mokyklą, o direktorius mokinius, tiksliau - tėvus, o ne mokinius. Geriausios sąlygos pažintims, ryšiams, ,,blatams" ir dar kam nors. Tokia pasirinkimo teisė būtų teisinga ir galima, jeigu mes mokėtume už tą pasirinkimo teisę - tai viena. Antra, būtų teisinga, jeigu tos mokyklos, kuri yra geresnė, stipresnė, mokytojai gautų didesnius pinigus, tada geras rodiklis, diagnozė - mokykla stipresnė, į kurią eina ir t.t. Tai štai šita pasirinkimo teisė neišvengiamai turėtų dar du dalykus išspręsti - t.y. mokėjimą už mokslą ir atirinkamai didesnius mokytojų atlyginimus. Aš prieš tokią pasirinkimo teisę.

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Gerbiamieji, aš ne visai tuo klausimu, bet norėčiau trupučiuką filosofiškai pakalbėt. ,,Trynėme" šitą įstatymą,dovanokite, ypač specialistai, visus metus, apgalvota kiekviena smulk-mena. O dabar, kada atėjo lemiamas priėmimo momentas, atsirado, na, neįsižeiskite, superaukštos klasės specialistų, neįsigilino, kaip viskas buvo daroma, ir vėl viskas verčiasi žemyn. Priimkim šitą įstatymą - jis yra geras - ir negaiškime su šitomis visomis pataisomis laiko. Geriau nepadarysime, negu dabar yra. Aš, pavyzdžiui, už šitą variantą, kuris buvo pasiūlytas, ir jokių pataisymų nereikia.

PIRMININKAS. Deputatė I.Andriukaitienė.

I.ANDRUKAITIENĖ. Aš manau, kad argumentai už ir prieš pasirinkimo galimybę yra jau visi išdėstyti, ir siūlyčiau balsuoti. Tik norėčiau dar pridurti, kad vis dėlto pasirinkimo teisės mes neturime atimti nei iš tėvų, nei iš vaikų.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai, balsuodami turime nuspręsti. Gal čia jungtinis pasiūlymas - deputato A.Tauranto su deputato V.Jarmolenkos pataisa? Kas už šitą pataisą, prašau balsuoti.

S.G.ILGŪNAS. Atsiprašau, V.Jarmolenka siūlė išbraukti konkretų tekstą. Siūlau ir pateikti tai balsavimui. O jeigu nesurinks reikiamo balsų skaičiaus, liks visas A.Tauranto tekstas.

Perskaitysiu, prašom. Antra. Skaitau iš pradžių visą pirminį tekstą. ,,Leisti vaikus į savo gyvenamajai vietai priskirtą arba kitą pageidaujamą ikimokyklinę įstaigą ar bendrojo lavinimo mokyklą". Deputato V.Jarmolenkos siūlymas - išbraukti žodžius: ,,savo gyvenamajai vietai priskirtą arba kitą".

PIRMININKAS. Deputatas P.Tupikas.

P.TUPIKAS. Noriu tą patį pasakyti, būtent, jeigu vadovautumės tautinės mokyklos koncepcija ir vėliau pagal mūsų įstatymą bus priimti nuostatai (...). Yra pasakyta, kad mokinys turi teisę keisti mokyklą ir pereiti iš vienos šakos į kitą. Kitaip sakant, pasirinkimas yra numatomas, todėl ,,arba" labai tinka šitam įstatymo tekstui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar reikalaujama balsuoti? Buvo reikalaujama. Todėl gal pirma balsuojame už deputato A.Tau-ranto pasiūlytą antrą punktą. Taip, tada balsuojame, kad deputato A.Tauranto pateiktame variante būtų išbraukti, kaip siūlo deputatas V.Jarmolenka, žodžiai ,,savo gyvenamajai vietai priskirtą". Kas už tai, kad šitie žodžiai būtų išbraukti, prašome balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 19.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 20.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.

PIRMININKAS. Balsų daugumos deputato V.Jarmolenkos pasiūlymas nesurinko. Lieka pasiūlytas deputato A.Tauranto antras punktas.

S.G.ILGŪNAS. Ir visas kitas tekstas, pasiūlytas įstatymo rengėjų.

PIRMININKAS. Ar kitų pasiūlymų deputatai turi?

S.G.ILGŪNAS. Taip, visi kiti. A.Tauranto viena pastraipa, antroji, o visos kitos - įstatymo rengėjų parengtos.

PIRMININKAS. Jei pasiūlymų nėra, 18 straipsnis su pataisom priimtas.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Dėl 19 straipsnio komisijai pataisų nepateikta raštu.

PIRMININKAS. Deputatas A.Karoblis.

A.KAROBLIS. 19 straipsnio antras punktas yra nekonkrečiai suformuluotas. Ten formuluojama ,,leisti į bendrojo lavinimo mokyklas vaikus nuo 6-7 metų". Siūlyčiau ... Kitaip sakant, ar 6,5 metų vaikas gali lankyti mokyklą ar negali?

S.G.ILGŪNAS. Gali.

A.KAROBLIS. Privaloma leisti ar neprivaloma?

S.G.ILGŪNAS. Neprivaloma, nuo 7 privaloma.

A.KAROBLIS. Tai gal tada, kadangi ten yra paaiškinimas, kad galima leisti ir jaunesnius, siūlyčiau konkretizuoti, nuo kelerių metų mokiniui privaloma eiti į mokyklą. Siūlyčiau štai ką. Po žodžio ,,vaikus", kurie mokslo metų pradžios dieną turi 6 ar 7 metus. Reikia pasirinkti ir viskas, toliau kaip tekste.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Malonėkit raštu tekstą.

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Galima man? Dovanokite, na, ne visi vaikai vienodi. Ką mes čia dabar ,,varom" pagal vieną kurpalį?

Gerai ten aptarta ir parašyta, priimkim šitą įstatymą.

PIRMININKAS. Deputatė I.Andriukaitienė.

I.ANDRIUKAITIENĖ. Aš norėčiau informuoti kolegas, kad deputato A.Karoblio pasiūlymas jau yra svarstytas komisijoje, ne kartą mes dėl to diskutavome ir kaip tik buvo nutarta pateikti tą formulavimą, kuris yra Švietimo įstatyme. Todėl, sakyčiau, vis dėlto neteiktinas šitas pasiūlymas.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Deputatas A.Karoblis prašo balsuoti?

A.KAROBLIS. Taip.

S.G.ILGŪNAS. Taigi 19 straipsnio antra pastraipa. Vietoje žodžių ,,nuo 6-7 metų", vietoj šito teksto yra siūlomas deputato A.Karoblio toks tekstas: ,,Vaikus, kurie mokslo metų pradžios dieną turi 6-7 metus...", toliau kaip tekste. Jūs siūlykite. Ką jūs siūlote?

A.KAROBLIS. Siūlau ,,turi 7 metus".

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Dar kartą skaitau deputato A.Karoblio tekstą. ,,Vaikus, kurie mokslo metų pradžios dieną turi 7 metus". Toliau kaip tekste. Prašom balsuoti.

PIRMININKAS.  Gerbiamieji deputatai, gal nebeišplėskime diskusijų ir...

Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš manyčiau, kad čia tekste formulavimas yra pakankamai geras, ir toks pasakymas, kai turi tiksliai 7 metus... Aš asmeniškai esu susidūręs su tokiais dalykais, kai iki rugsėjo 1 d. trūko dviejų dienų ir tai buvo formalus pagrindas nepriimti vaiko į mokyklą. Ir dabar dėl to jam reikės eksternu viską laikyti ir eiti iš karto į antrą klasę, nes jeigu jis eis tik į pirmą, tai jis degraduos per tuos metus, nes jam reikės tą patį mokytis, ką jis jau moka. Nedarykim to formalaus pagrindo nepriimti į mokyklą, jeigu trūksta poros dienų. Tas fiksavimas tarp 6 ir 7 yra geras.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Dar kartą siūlau balsuoti.

PIRMININKAS. Deputatė R.Rastauskienė turbūt siūlys balsuoti?

R.RASTAUSKIENĖ. Aš drįstu kištis į diskusiją prisiminusi, kad esu vaikų gydytoja, ir labai prašau deputatus palikti laisvesnį formulavimą, kadangi tikrai vaikai nevienodai auga, nevienodai subręsta ir šita situacija - tai nevertas ginčo objektas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, užtenka, nebediskutuokime. Siūlau balsuoti.

Dar deputatas E.Vilkas.

E.VILKAS. Na, iš tikrųjų tas formulavimas, kuris čia yra - faktiškai lankyti gali nuo šešerių, o privalo nuo septynerių. Tai gal taip ir užrašyti?

PIRMININKAS. Deputatas A.Karoblis.

A.KAROBLIS. Ten toliau tekste yra paaiškinimas...

S.G.ILGŪNAS. Atsiprašau, gal baikim šitą, o tada eisim prie kito.

A.KAROBLIS. Ne, ne. Aš noriu paaiškinti, kad toliau tekste yra paaiškinama, kad vaikai gali lankyti mokyklą ir neturėdami 6 metų. Taigi, jeigu mes fiksuosim, aš nežinau - ar 6, ar 7 ten tam tekste, kurį aš pateikiau.Tai čia kitas klausimas. O toliau, jeigu fiksuosim taip, visai neapriboję amžiaus, ir jaunesnis vaikas gali lankyti mokyklą, bet nuo to amžiaus jis jau privalo lankyti.

S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji kolegos, prašau jūsų balsuoti.

PIRMININKAS. Nori pasakyti žodį gerbiamoji M.Lukšienė. Prašom. Gal suteiksime.

S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji deputatai, prašau suteikti žodį vienai iš įstatymo projekto rengėjų, profesorei M.Lukšienei.

PIRMININKAS. Prašome, gerbiamoji M.Lukšiene.

M.LUKŠIENĖ. Gerbiamajam A.Karobliui jau buvo daug kartų aiškinta, dabar norėtųsi visiems paaiškinti. Be to, kad dabar norime padaryti taip, kad nebūtų formalus dalykas rugsėjo pirma ar antra, ar trečia, o kad būtų svarbiausias dalykas vaikų subrendimo, brandos laipsnis. Tai yra pagrindinis. Jau darželyje įrašyta, kokie reikalavimai yra vaiko brandai. Lygiai taip pat kaip pradinės mokyklos mokytojos pasižiūrės, kad nebūtų klaidų, kad vaikas dar nesubrendęs ir eina į mokyklą. Tai yra taip padaryta, kad į žmogų būtų atsižvelgta. Ir labai prašau, jeigu galima, vis dėlto suprasti, kad šitie dalykai apgalvoti. Su-kame nuo juridinio, formalaus požiūrio į labai gilų atsižvelgimą į vaiko brandą.

PIRMININKAS. Ar deputatas A.Karoblis reikalauja balsuoti?

A.KAROBLIS. Atsiimu.

PIRMININKAS. Deputatas A.Karoblis atsiima pasiūlymą. Kitų pasiūlymą yra? Kitų pasiūlymų nėra. 18 straipsnis priimtas. Atsiprašau, 19 straipsnis priimtas.

S.G.ILGŪNAS. Dėl 20 straipsnio yra deputato A.Tauranto pasiūlymai. Įstatymo rengėjai ir komisija sutinka su deputato A.Tauranto pasiūlytu tekstu, išskyrus antros pastraipos žodžius ,,valstybinėse aukštosiose mokyklose". Jeigu deputatas A.Taurantas sutiktų atsisakyti šitų žodžių, tai tada būtų priimtinas visas jo tekstas.

A.TAURANTAS. Čia jūs apie 20 kalbate?

S.G.ILGŪNAS. Taip, apie 20.

A.TAURANTAS. Aš siūliau padalyti į du. Jūs priimat šitą?

S.G.ILGŪNAS. Taip.

A.TAURANTAS. Tai dabar kalbama apie pirmas tris pastraipas, ar ne?

S.G.ILGŪNAS. Tai dabar galime kalbėti apie pirmas tris.

A.TAURANTAS. Apie pirmas tris, taip?

S.G.ILGŪNAS. Taip.

A.TAURANTAS. Tai aš joms jokių pastabų neturėjau.

S.G.ILGŪNAS. Tada jas priimkim.

A.TAURANTAS. Taip.

PIRMININKAS. Tai pasiūlymas yra 20 straipsnį skirti į du: 20 ir 20 . Dabar dėl 20 iš viso neprieštaraujate, kad būtų?

A.TAURANTAS. Ne.

PIRMININKAS. Ar dėl 20 straipsnio iš pirmųjų trijų pastraipų yra pasiūlymų, pakeitimų? Nėra. Tai 20 straipsnio trys pastraipos priimtos.

S.G.ILGŪNAS. Taip.

A.TAURANTAS. Be to. 20 straipsnis, jeigu jį skiriame į du, turėtų būti priimtas jį pavadinant ,,Teisė dirbti pedagoginį darbą". Galima sakyti, kad priimtas straipsnis.

S.G.ILGŪNAS. Taip, ačiū. Ar jūs suriktumėte atsisakyti iš 20 straipsnio pagal jūsų redakciją išbraukti tuos tris žodžius?

A. TAURANTAS. Ai, valstybinėse?

S.G.ILGŪNAS. Taip.

A.TAURANTAS. Aš galiu argumentuoti, galbūt tada kartu nuspręskime. Aš turėjau galvoj, kad pedagogas turi teisę. Tai jeigu neparašysime, kad valstybinės, tai jeigu bus nevalstybinė mokykla, pedagogas ateis į tą mokyklą ir reikalaus, kad jis ten nemokamai galėtų kelti kvalifikaciją. Galbūt nekorektiška. Aš tik dėl to įdėjau.

S.G.ILGŪNAS. Matot, čia motyvas būtų toks, kad yra apribojimas tik valstybinėse aukštosiose mokyklose, o gali ir nevalstybinėse, pavyzdžiui, jeigu būtų šitas straipsnis priimtas, negalėtų nevalstybinėse...

A.TAURANTAS. Bet ar jis nereikalaus ten nemokamai tos kvalifikacijos kelti - nevalstybinėje.

S.G.ILGŪNAS. Na, galbūt užsienyje gali tobulintis.

A.TAURANTAS. Gerai, aš sutinku, gal neverta ginčytis.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Tada prieštaravimo tarp komisijos ir deputato A.Tauranto nėra.

A.TAURANTAS. Bet ten kiti buvo mano pasiūlymai. Jie visi priimti?

S.G.ILGŪNAS. Viskas priimtina.

A.TAURANTAS. Tai aš tik atkreipiu dėmesį, kad trečiojo punkto priedą aš siūlau kelti į 24 straipsnį. Tai jūs priimat, irgi sutinkat?

S.G.ILGŪNAS. Sutinkam, taip.

A. TAURANTAS. Ačiū tada.

PIRMININKAS. Deputatas A.Karoblis.

A.KAROBLIS, Vis dėlto man labai neaiškus yra 20 straipsnio penktas punktas, kur yra pasakyta, kad pedagogas turi teisę dalyvauti švietimo įstaigos savivaldoje, jeigu jis nėra tos įstaigos administracijos darbuotojas. Kitaip sakant, mokyklos inspektorius, mokyklos direktorius negali dalyvauti mokyklos savivaldoje, spręsti mokyklos reikalus. Aš nežinau, galbūt nelabai logiška būtų. Jeigu direktorius yra samdomas, tai aš suprantu, kad jis galėtų ir nedalyvauti, jis yra tik vykdyto-jas. Tačiau direktorius taip pat yra pedagogas, inspektorius taip pat, ir apriboti jų teises dalyvauti savivaldoje... Aš suprantu, kad direktorius gali nebūti savivaldos pirmininku, gali būti savivaldos pirmininku kitas pedagogas. Siūlyčiau šitą punktą praleisti.

S.G.ILGŪNAS. Jūs siūlote išbraukti punktą, taip?

A.KAROBLIS. Išbraukti aš siūlau, taip.

S.G.ILGŪNAS. Aišku, ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas sutinka, kad būtų išbrauk-tas 5 punktas, kaip siūlo deputatas A.Karoblis?

A.TAURANTAS. Tai šiuo atveju aš priėmiau tai, kas buvo pateikta komisijos, nes ir kituose straipsniuose apie tą savivaldą kalbama, tai ir tinka prie teisių paminėti. Aš tik įdėjau žodį ,,valstybinių", nes nevalstybinėse galbūt bus kita tvarka ir neverta mums reglamentuoti. Aš manyčiau, kad jis turėtų būti, nes ir kituose straipsniuose apie tai kalbama.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Komisija tokios pačios nuomonės.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Aš norėčiau gerbiamuosius deputatus paagituoti už šio straipsnio antrąją penkto papunkčio redakciją atsižvelgiant į tai, kokia yra padėtis mokyklose ir kaip dabar mokyklos tvarkomos. Ir kai pedagogų kolektyvas, norėdamas spręsti, manydamas, kad jų direktorius kažką ne taip daro, galėtų turėti bent šiokią tokią įtaką. (...) vis dėlto palikim galimybę, kad direktorius ir savivalda galėtų kaip partneriai bendradarbiauti, bet kad nebūtų formaliai sujungta į vieną struktūrą, nes tada ta savivalda praktiškai netenka absoliučiai jokios prasmės. Todėl aš agituoju deputatus balsuoti už antrąją penkto papunkčio redakciją.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Siūlau balsuoti. Kas už tai, kad pagal A.Karoblio pasiūlymą...

PIRMININKAS. Karoblis dar siūlo, neatsisako savo pasiūlymo? Jūs siūlėte išbraukti punktą,

A.KAROBLIS. Pirmą palikti, antrą išbraukti.

S.G.ILGŪNAS. Antrą išbraukti, taip? Aišku. Komisija mano, kad reikalinga šita pastraipa. Balsuokime.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas A.Karoblis pasiūlė išbraukti 20 straipsnio antrą punktą. Kas už, prašau balsuoti.

A.KAROBLIS. 20 straipsnio penkto punkto antrą variantą.

S.G.ILGŪNAS. Tai jūs sakėte, atsiprašau. Mes dabar 20 svarstome. Jūs iš pradžių siūlėte išbraukti penktą pastraipą. Po to sakote:

ne, apsirikau, antrą prašau išbraukti. Tai kurią jūs prašote išbraukti?

A.TAURANTAS. Aš noriu padėti deputatams.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas paaiškins.

A.TAURANTAS. Manau, kad nesusipratimas yra dėl to, kad gerbiamasis G.Ilgūnas pasakė, bet ne visi deputatai atkreipė dėmesį. Yra pateikta komisijos priimta mano redakcija. Tai reikėtų žiūrėti į tuos papildymus, tada dėl punktų nebūtų nesusipratimų.

PIRMININKAS. Gal deputatas A.Karoblis išsiaiškino?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš labai atsiprašau, apie kokią komisijos priimtą redakciją dabar kalbama? Yra dvi penkto punkto alternatyvos ir reikia atskirai balsuoti. O kokie yra kiti papildymai? Komisijoje jie nebuvo aprobuoti.

S.G.ILGŪNAS. Ir komisijos 20 straipsnio penkta pastraipa, ir A.Tauranto 20 penkta pastraipa yra identiškos. Visiškai tas pats teks-tas. Tai koks klausimas?

PIRMININKAS. Tada, gerbiamieji deputatai, yra pateiktos projekte dvi alternatyvos: pirmas penktas „(...) dalyvauti švietimo įstaigų savivaldoje", o kitas alternatyvus penktas punktas „(...) dalyvauti švietimo įstaigų savivaldoje, jeigu jis nėra šios įstaigos administracijos darbuotojas". Todėl siūlau balsuoti už pirmąją - dalyvauti švietimo įstaigų savivaldoje. Kas už, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 9.

PIRMININKAS. Už pirmą penktą - 9. Ar balsuosime alternatyviai?

Kas už antrą penktą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 38.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimta deputato A.Tauranto penktos pastraipos redakcija.

A.TAURANTAS. Bet su žodžiu ,,valstybiniu", taip?

PIRMININKAS. Autentiška alternatyva, kuri deputato A.Tauranto pasiūlyta. Kitų pasiūlymų nėra?

Gerbiamieji deputatai, akcentuoju, kad 20 straipsnis suskirstytas į du: 20 ir 20 . Abiem straipsniams pasiūlymų... Gal dar deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Tik tai, kad nebūtų nesusipratimų, kadangi posėdžio pirmininkas skaitydamas tekstą praleido žodį ,,valstybinių", o deputato A.Tauranto pasiūlyme yra. Prašom patvirtinti, kad su žodžiu ,,valstybinių".

PIRMININKAS. Dar sykį perskaitau. Nebereikia? Priimta 20 ir 20¹ straipsnių antra penkto punkto alternatyva.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Iš 21 straipsnio deputatas A.Taurantas pasiūlė išbraukti trečią ir ketvirtą punktą. Komisija nepritartų tokiam siūlymui ir prašo balsuoti.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš galiu atsiimti savo pasiūlymą dėl ketvirto punkto, nes mes jau priėmėme redakciją, kad nepamokinis darbas yra apmokamas. Tai tokiu atveju aš griežtai nereikalauju balsuoti dėl ketvirto.

Dabar dėl trečio. Kodėl aš prieštarauju? Kas yra pedagoginės etikos normos? Kur jos apibrėžtos? Kaip mes galime sakyti, kad pedagogas privalo? Kažkoks moralinis įpareigojimas - tai kitas dalykas, bet privalomumas įrašytas įstatyme. Jeigu mes negalime tų normų nusakyti, aš manyčiau, kad tiesiog to negalima rašyti, tai ne įstatymo dalykas. Aš sutinku, kad pedagogas turi laikytis pedagoginės etikos, bet ar įstatymu galima tai apibrėžti? O paskui kiekvienas kaip norės, taip traktuos ir sakys, kad nesilaiko mokytojas įstatymo.

PIRMININKAS. Deputatas K.Saja.

K.SAJA. Buvo toks alternatyvinis įstatymas ir ten buvo kalbama, kad pedagogas neturi teisės bausti vaikų fizinėmis bausmėmis ir kitokiomis orumą žeminančiomis bausmėmis. Man atrodė, kad yra reikšmingas šitas konkretizavimas, tačiau buvo vieninga komisijos nuomonė, kad tai yra pasakoma būtent šita pastraipėle, kurią gerbiamasis A.Taurantas siūlytų išbraukti. Manau, kad būtina palikti.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš siūlyčiau tokią išeitį. Jeigu mes tą trečią punktą iškeltume prieš žodžius ,,pedagogas privalo" ir parašytume tokį sakinį: ,,Pedagogas turi laikytis pedagoginės etikos normų", o po to būtų ,,pedagogas privalo" ir tas visas vardijimas, t.y. mes neįrašytume to, kaip sakė ponas A.Taurantas, kas nėra visiškai griežtai kanonizuota prieš privalomumą, bet tą paliktume, manau, kad konfliktą išspręstume ir taip galėtų būti. Jeigu komisija sutiktų su tuo, gal-būt nereikėtų net balsuoti.

S.G.ILGŪNAS. Turi keisti žodį ,,privalo".

S.PEČELIŪNAS. Nekeisti, aš atsiprašau, jūs turbūt nesupratote. Tą trečią punktą formuluoti kaip atskirą sakinį ir iškelti jį prieš žodžius ,,pedagogas privalo".

S.G.ILGŪNAS. Na, galima, bet kokia prasmė?

S.PEČELIŪNAS. Prasmė to labai paprasta. Ponas A.Taurantas sakė, kad pedagoginės etikos normos nėra kanonizuotos, nėra niekur surašytos. Tai yra mūsų išsilavinimo dalykas, galima taip sakyti. Ir parašyti, kad privalo. Jeigu reikės už kažką bausti, jūs niekur nerasite, kad tai būtų kanonizuota. O jeigu iškelsime prieš, tai bus įrašyta nuo-stata, kad jis turi šitaip elgtis, bet tai nebus toks griežtas privalomumas, kurio mes negalime nusakyti konkrečiais teiginiais. Ar pavyko man jums išaiškinti?

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Aš noriu paklausti deputato A.Tauranto, ar jis sutiktų su jūsų siūlymu?

A.TAURANTAS. Taip, aš surikčiau. Aš tiesiog atkreipiau dėmesį, kad negalima griežtai reikalauti to, ko negalima griežtai apibrėžti. O jeigu tai bus negriežtas reikalavimas, tai, suprantama, aš jokiu būdu ne prieš pedagoginę etiką. Aš kaip tik už ją.

PIRMININKAS. Deputatas P.lupikas.

P.TUPIKAS. Siūlau palikti, kaip yra projekte. Kadangi praktika rodo, kad ir deputatams reikalinga laikytis etikos ir yra sudaryta speciali komisija. Manyčiau, projekto autoriai teisingai numatė. Siūlyčiau, jeigu reikės balsuoti, balsuoti už projekto autorių teksto variantą.

PIRMININKAS. Ar deputatas S.Pečeliūnas reikalauja balsuoti?

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau, kad savo nuostatą pasakytų ponas G.Ilgūnas. Man atrodo, mes sutiktume su ja.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Kadangi vis dėlto ir deputatai, ir komisijos nariai nori palikti kaip tekste, aš tiesiog neturiu moralinės teisės atsisakyti nuo komisijos ir rengėjų pateikto teksto.

PIRMININKAS. Suteikime žodį deputatei R.Hofertienei.

R.HOFERTIENĖ. Prieš balsavimą dėl to punkto norėčiau pasakyti, kad esu mokytoja, tačiau šitas punktas manęs nežeidžia. Reikia sutikti su tuo, kad yra besimušančių mokytojų, skriaudžiančių vaikus ir t.t, todėl prašyčiau visus neprieštarauti, kad būtų paliktas trečias punktas ,,laikytis pedagoginės etikos normų". Ačiū.

PIRMININKAS. Atrodo, kad ir deputatas S.Pečeliūnas sutinka. Ar bereikia?.. Pranešėjas dar turi ką pridėti?

S.G.ILGŪNAS. Ne, ačiū. Siūlau priimti 21 straipsnį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, siūloma priimti autorių pateiktą 21 straipsnio redakciją. Ar yra kitų pasiūlymų, prieštaravimų? 21 straipsnis priimtas.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. 22 straipsniui...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Atsiprašau, gerbiamasis, dėl 20 straipsnio. (Triukšmas salėje) Jūs ne... 20 jau būtų...

S.G.ILGŪNAS. Tai 21 mes jau...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Jūs neišsprendėte 6 punkto dviejų alternatyvų.

S.G.ILGŪNAS. Mes išsprendėme, priėmėme A.Tauranto redakciją, yra jau tik viena.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš nežinau, ką jūs priėmėt, bet komisijai tai buvo dvi alternatyvos pateiktos, o Aukščiausiojoje Taryboje dar nebuvo svarstytos. Ir kas A.Tauranto alternatyvą priėmė, įdomu?

S.G.ILGŪNAS. Švietimo komisijos man pasiūlė sutikti, jeigu bus toks...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai...

S.G.ILGŪNAS. Jeigu jūs prieštaraujate, balsuokime.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš esu už pirmąjį variantą, pirmąją alternatyvą, kad pedagogas turi teisę dalyvauti visuomeninėse organizacijose.

S.G.ILGŪNAS. Tokią ir siūlyta priimti.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Tai gerai.

S.G.ILGŪNAS. Toks klausimas...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš tada pritariu.

PIRMININKAS.  Šitokią ir siūloma priimti. Ar yra prieštaraujančių? (Triukšmas salėje) Nėra. Tada prie 20 straipsnio nebegrįšime. Prašom dėl 22 straipsnio.

S.G.ILGŪNAS. Dėl 22, kaip minėjau, komisija neturi jokių pastabų.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Priimtas.

PIRMININKAS. Dėl 22 straipsnio deputatai turi pasiūlymų? Nėra. 22 straipsnis priimtas.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. 23 straipsnis.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dovanokite, dėl vedimo tvarkos. Negirdėti skambučio, plaktuko negirdėt. (Plaktuko dūžis) O!

S.G.ILGŪNAS. Dėl 23 straipsnio yra gauta deputato A.Tauranto redakcija. Jis 23 straipsnį siūlė suskirstyti į keturias pastraipas, todėl siūlyčiau pastraipomis ir priiminėti. Dėl pirmosios pastraipos sutik-tume su deputato A.Tauranto pasiūlymu, išskyrus žodžius ,,valstybinės švietimo įstaigos". Žodį ,,valstybinės" išbraukti, jeigu deputatas A.Taurantas sutiktų, ir būtų priimtinas jo tekstas. Ar sutinka?

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas surinka?

A.TAURANTAS. Aš norėčiau, kad jūs šį siūlymą pakomentuotumėt. Mano nuostata yra įrašant žodį ,,valstybinės" (...), jeigu nevalstybinės mokyklos turės savo programas. Jos turėtų tiktai vykdyti nu-statytą išmokymo standartą, o programas jos jau galėtų laisviau pasirinkti. Jeigu valstybė diktuos programas ir nevalstybinėms mokykloms, tai prapuola nevalstybinių mokyklų prasmė, aš manyčiau. Tai mano siūlymas buvo toks. Aš žinau, kad pedagogikos entuziastai bando steigti tokias pradines mokyklas. Jie visai pagal kitas programas norėtų ruošti vaikus. Gal nereikėtų suvaržyti jų iniciatyvos? Bet aš su-tinku, kad baigę tokias mokyklas mokiniai turėtų nustatytą standartą... Sakykime, testo ar kokiu kitu būdu mokiniai turėtų jį įvykdyti. Bet ne visą laiką turi mokytis pagal programą, kurią nustatė valstybė. Tai mano buvo tokie argumentai. Jeigu yra kitų argumentų, kad reikia išbraukti, tai gal jūs juos pateikite.

S.G.ILGŪNAS. Taip, ačiū. Argumentas būtų toks, kad ir nevalstybinės švietimo įstaigos turėtų laikytis mokymo planų, valstybinių mokymo planų, kad moksleiviai, besimokantys nevalstybinėse mokyklose ir jas baigę, turėtų valstybinėse mokymo programose numatytas žinias, būtų jas gavę.

PIRMININKAS. Deputatė I.Andriukaitienė.

I.ANDRIUKAITIENĖ. Aš manyčiau, kad reikėtų laikytis komisijos pateikto varianto todėl, kad netgi nevalstybinės švietimo įstaigos, teikiančios tam tikrą ministerijos nustatytą standartą, vis dėlto turėtų dirbti pagal planus ir programas, suderintas su ministerija. Tik nereiškia, kad ministerija joms ,,nuleidžia" iš viršaus programas ir planus, bet ministerija vis dėlto turi žinoti, turi savo šitame idėjų banke sukaupti viską, kas yra valstybinėse ir nevalstybinėse Švietimo įstaigose. Juk ministerijos rankose bus tie svertai, kuriais ji koreguos Švietimo sistemą. Ji turi tai žinoti. Ji turi žinoti, pagal kokias programas dirbama. Ir tai nereiškia, kad čia bus kažkokia konfrontacija ar kažkoks nurodymas iš viršaus. Tai bus elementarus, na, susipažinimas, suderinimas. Galbūt šitas žodis jums netinka, bet, mano manymu, ministerija turi žinoti, kuo gyvena bet kokia mokykla. Jeigu ji yra pasiryžusi teikti standartą. Aš siūlyčiau balsuoti už komisijos pateiktą variantą.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Kaip aš supratau, tai čia nėra principinio prieštaravimo tarp vieno ir kito. Bet tiesiog nesurasta redakcija, kaip užrašyti. Jeigu valstybinėms švietimo įstaigoms, sakykim, patvirtinimas yra būtinas, tai visoms kitoms yra būtinas tam tikra tvarka nustatytas planų ir programų derinimas. Tuo tarpu valstybinėms gali būti irgi leista tiktai derinti. Tai čia yra redakcijos dalykas, kaip mums užrašyti, kad valstybinėms yra visa tai, kas čia parašyta, o privačioms tiktai po žodžio ,,arba". Čia, aš manau, yra tik redakcijos dalykas. Gal komisija pati galėtų pateikti tą redakciją, kaip tai tiksliai užrašyti?

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Aš tai noriu visų pirma pasidžiaugti, kad visada medicinoj ir švietime mes visi viską žinom. Bet noriu paaiškinti, kad ši pirma pastraipa labai korektiška ir teisinga, nes valstybinės ir privačios mokyklos turės derinti planus ir programas. O skirsis turinys ir metodai. Sakykim, privačioje mokykloje gal bus griežčiau, gal bus švelniau, gal bus kreipiamasi kitaip ir programa gal bus ten parinkta vieno autoriaus - nežinau, ar ten J.Pangonio raštai, ar J.Dringelio. Kitoj bus kitaip. Todėl čia viskas gerai. Ir nepainiokim nieko.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A-Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš išklausiau argumentų ir mane jie kaip tik įtikino, kad būtina čia įrašyti žodį ,,valstybinės". Aš supratau iš įvykusios diskusijos, kodėl, sakykime, mūsų kaimynė Rusija turi tiek daug pedagogų novatorių, o mes, deja, jų neturime. Todėl, kad mes varžome jų iniciatyvą. Į kokius mokymo planus galime, sakykime, įrašyti tai, ką siūlo kad ir tie patys pagarsėję Nikitinai. Jeigu mes juos bandysime ,,įdėti" į valstybinius planus, tikrai nieko iš tos iniciatyvos neliks. Todėl aš manau, kad tik valstybinių mokyklų planus reikia derinti, o nevalstybinės mokyklos tegu užtikrina standartą. Aš manyčiau, kad tai yra principo reikalas ir reikia balsuoti.

PIRMININKAS. Taip, dar pranešėjas.

S.G.ILGŪNAS. Prašome suteikti žodį profesorei M.Lukšienei.

PIRMININKAS. Neprieštarauju. Prašom, gerbiamoji profesore.

M.LUKŠIENĖ. Norėtųsi vėl paaiškinti. Čia, matot, yra įstatymas, jis labai lakoniškas. O jau parengti vidurinių mokyklų bendrojo lavinimo nuostatai, tai ten yra labai didelė pastraipa apie programas. Ir novatoriškumas skatinamas, ir programų be galo didelė įvairovė leidžiama. Bet vis dėlto, jeigu žmogui ateis į galvą nebūtinai novatoriška mintis, o priešingai, na, vis dėlto kažkoks reguliavimas turi būti. Ir tai yra tame vidurinių mokyklų nuostatų projekte numatyta. Labai daug yra nuostatų punktų. Tai manyčiau, kad leisti visas privačias mokyklas visose Lietuvos vietose ir visokių žmonių laikomose (nebūtinai to lygio, kurio norėtume) - tai būtų tiesiog didelis pavojus mūsų valstybei. Šitą dalyką irgi reikia atminti.

PIRMININKAS. Ačiū profesorei.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Siūlyčiau balsuoti, dvi alternatyvos.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Gal vis dėlto pavyktų padaryti, kad tų dviejų alternatyvų nebūtų. O gal priimtinas būtų ir projekto rengėjams, ir pristatančiam mūsų komisijos pirmininkui toks formulavimas: ,,Kultūros ir švietimo ministerijai patvirtintus arba jos nustatyta tvarka suderintus mokymo planų ir programų pavyzdžius". Taip mes jau darėm ne viename įstatyme, prisimenat, Mokslo ir studijų, kad gali būti keli pro-gramų ir keli nuostatų pavyzdžiai. Jeigu keli, tai yra galimybė pasirinkt, ir iš karto praplečiamos mokyklų galimybės, kokios jos bebūtų -ar valstybinės, ar nevalstybinės.

PIRMININKAS. Prašom pranešėją pakomentuoti.

S.G.ILGŪNAS. Minutę. Na, nedidelis skirtumas pagal mokymo planų pavyzdžius, aš pasižymėsiu. Vis dėlto siūlyčiau palikti komisijos parengtą tekstą.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš dar norėjai gerbiamąjį pranešėją paklausti. Jūs turbūt neprieštaraujate, kad 23 straipsnis būtų suskirstytas į keturias dalis?

S.G.ILGŪNAS. Ne į keturias, bet apskritai išskirstytas į keletą dalių gali būti, o kiek, tai mes toliau svarstydami nutarsime.

PIRMININKAS. Ar reikalauja balsuoti?

S.G.ILGŪNAS. Tai kaip?

PIRMININKAS. Dėl 23 straipsnio.

S.G.ILGŪNAS. Taip, deputatas A.Taurantas reikalauja.

PIRMININKAS. Taip, deputato A.Tauranto buvo pasiūlymas arba deputato V.Kačinsko, kad būtų padaryti programų pavyzdžiai. Gal išsispręstų alternatyvos, pranešėjas gal priima?

S.G.ILGŪNAS. Ne.

PIRMININKAS. Tada siūlau balsuoti. Kas už pasiūlytą alternatyvą? Kas už tuos pakeitimus, prašau balsuoti. (Triukšmas salėje) Pranešėjau, suformuluokite.

S.G.ILGŪNAS. A, taip, prašom. Vadinasi, yra šitos dvi pirmos pastraipos redakcijos. Viena komisijos pateikta redakcija, pirmoji. Ji iš esmės nesiskiria nuo deputato A.Tauranto redakcijos. Tik pabaigoje jo išbraukta ,,bei demokratinės visuomenės". Išbraukti žodžiai ,,demokratinės visuomenės" ir tas trečiasis žodis. Dabar imam deputato A.Tauranto parengtą straipsnį. Trečiasis žodis - ,,valstybinės". Taigi siūlyčiau balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimta deputato A.Tauranto redakcija? Tai bus kaip pataisa, nes komisijos buvo siūlytas kitas tekstas.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Perskaitykit.

S.G.ILGŪNAS. Prašom, gerai. Taigi siūloma tokia pataisa: „ Lietu-vos Respublikos valstybinės švietimo įstaigos dirba pagal Kultūros ir švietimo ministerijos patvirtintus arba jos nustatyta tvarka suderintus mokymo planus ir programas. Mokymo turinys ir metodai turi atitikti švietimo įstaigai keliamus uždavinius bei visuomenės poreikius". Atkreipiu jūsų dėmesį, jog mano siūlymas bus kitas, be žodžio ,,valstybinės".

S.PEČELIŪNAS. Ar galima?

S.G.ILGŪNAS. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.G.ILGŪNAS. Balsuokime.

S.PEČELIŪNAS. Man atrodo, mes turėtume labai aiškiai formuluoti tas visas pataisas. Nes įninkam į tą patį tekstą, kelis kartus skaitome ir neakcentuojame to, ką keičiam. Tai reikia formuluoti labai pa-prastai: kas už tai, kad komisijos pasiūlytas tekstas būtų papildytas žodžiu ,,valstybinės". Būtų labai aišku.

S.G.ILGŪNAS. Atsiprašau, komisija...

S.PEČELIŪNAS. Ir antras siūlymas. Kas už tai, kad iš komisijos projekto būtų išbrauktas žodis ,,demokratinės". Būtų du balsavimai, nes du žodžius pasiūlyta įdėti. Būtų labai aišku.

PIRMININKAS. Pranešėjas su tuo sutinka?

S.PEČELIŪNAS. ... žino, kurioj vietoj tie žodžiai yra, ir nekiltų čia nereikalingų diskusijų.

S.G.ILGŪNAS. Deputatui A.Taurantui pageidaujant komisija su-tiktų išbraukti žodį ,,demokratinės", bet įrašyti žodį ,,valstybinės" nesutinka.

PIRMININKAS. Tada, gerbiamieji deputatai, ir balsuokime. Kas už tai, kad būtų įrašyta... Prašom.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Pirma, aš nenorėčiau sakyti(.,.), yra komisijos, ir antra, kaip komisijos narys aš vis dėlto norėčiau palaikyti gerbiamąjį A.Taurantą ir pakviesti deputatus balsuoti, kad būtų įrašytas žodis ,,valstybinės".

PIRMININKAS. Gerai. Dar sykį siūlau balsuoti. Kas už tai, kad būtų įrašytas žodis ,,valstybinės"? Kas už, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 19.

PIRMININKAS. Už - 19. Kas prieš įrašymą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.

PIRMININKAS. Prieš 15. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 13.

PIRMININKAS. Susilaikė 13. Balsų daugumos pasiūlymas įrašyti žodį ,,valstybinės" nesurinko. Autoriai sutinka, kad būtų išbrauktas žodis ,,demokratinės". Ar kitų pasiūlymų bus?

S.G.ILGŪNAS. Ne.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Yra pasiūlymų, gerbiamasis deputate...

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Man atrodo, mes turėjom pradėti nuo paties pirmo gerbiamojo A.Tauranto pasiūlymo. Ar komisija sutinka šį straipsnį išskaidyti į keturis?

S.G.ILGŪNAS. Aš jau atsakiau du kartus. Atsakau trečią, kad sutinka.

PIRMININKAS. Tada kitų pasiūlymų nėra. 23 straipsnis priimtas.

S.G.ILGŪNAS. 23 pirmoji pastraipa.

PIRMININKAS. Taip, 23 straipsnio pirmoji pastraipa.

S.G.ILGŪNAS. Toliau dėl kitų pastraipų. Kad jums būtų aiškiau, perskaitysiu komisijos tekstą ir deputato A.Tauranto tekstą.

A.TAURANTAS. Gal ne visą tekstą, nes ten taip pat yra pastraipos.

S.G.ILGŪNAS. Tai pastraipom ir skaitysiu.

A.TAURANTAS. Kitas mano pasiūlymas iš eilės yra išbraukti antrą pastraipą, nes etnokultūros turi mokytis ne tik taurinės mažumos mokyklose, bet ir visose mokyklose. Tai čia nereikia to visai minėti. Kitur tai minima. Tai mano pasiūlymas išbraukti antrą pastraipą, būtų pa-prasčiau balsuoti. Atsiprašau, trečią pastraipą, aš sumaišiau. Trečią, dovanokit.

S.G.ILGŪNAS. Tai peršokam iš eilės (...). Tai vis dėlto, kad būtų jums aiškiau, leiskit perskaityti tekstą, dėl kurio mes toliau balsuosime.

Skaitau komisijos tekstą, t.y. antrą, trečią ir ketvirtą pastraipas. Jos skamba taip: ,,Švietimo įstaigose draudžiama propaguoti rasinį, tautinį, religinį, socialinį priešiškumą ir išskirtinumą, skleisti militaristines ir kitas idėjas, prieštaraujančias visuotinai pripažintiems tarptautinės teisės principams. Tautinių mažumų švietimo įstaigose ugdymo programos gali būti papildomos etnokultūros elementais. Bendrojo lavinimo mokykloje nedėstomos karinio pobūdžio disciplinos". Viskas.

O deputatas A.Taurantas vietoj Šito teksto siūlo kitą. Skaitau:

,,Vidurinėse bendrojo lavinimo mokyklose be lietuvių kalbos, taip pat dėstomosios kalbos, jeigu tai nėra lietuvių kalba mokoma - dar vienos ar dviejų kitų kalbų pagal laisvą tėvų, globėjų, rūpintojų pasirinkimą ir mokyklos galimybes. Visose vidurinės bendrojo lavinimo mokyklos pakopose įvedamas privalomas nepertraukiamas etikos mokymas, pradedant nuo elementariausių dorovės normų ir bendravimo kultūros įsisavinimo, pilietinio ugdymo, supažindinant su etnokultūra. ekologine etika, pagrindinėmis įvairių religijų ir pasaulietinės etikos koncepcijomis. Si disciplina dėstoma nepriklausomai nuo tikybos mokymo. Vyresnėse klasėse taip pat įvedama atskira ekologijos disciplina. Ir toliau švietimo įstaigose draudžiama propaguoti rasinį, tautinį, re-liginį, socialinį priešiškumą, skleisti militaristines ir kitas idėjas, prieštaraujančias visuotinai pripažintiems tarptautinės teisės principams. Bendrojo lavinimo mokyklose nedėstomos karinio pobūdžio disciplinos."

Tai komisija mano vis dėlto, kad deputato A.Tauranto pasiūlytas tekstas daugiau atitiktų poįstatyminio dokumento reikalavimus, kad nereikėtų šito įvardyti įstatyme. Todėl komisija siūlo balsuoti ir palaikyti komisijos parengtą redakciją.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Aš noriu pasiūlyti antros pastraipos pabaigoje, kur ,,pripažintiems (...)".

S.G.ILGŪNAS. Atsiprašau, kurios redakcijos - komisijos ar A.Tau-ranto?

L.ŠEPETYS. Tikrosios redakcijos.

S.G.ILGŪNAS. Taip.

L.ŠEPETYS. ,,Visuotinai pripažintiems tarptautinės teisės ir humanizmo principams". Ar nereikėtų čia vis dėlto mums ,,ir humanizmo". Aš netvirtinu, kad tai labai, mirtinai svarbu, bet, man re-gis, būtų gerai. Teisė tai nėra humanizmas. ,,Tarptautinės teisės ir humanizmo principams". Kaip manote?

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Aš sutinku.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš noriu pakalbėti dėl pateikiamos redakcijos. Visų pirma aš siūliau išskaidyti straipsnį į kelias dalis. Dabar kaip tik siūlau kalbėti apie tą dalį, kur rašoma apie mokymo planus ir programas, kadangi komisija pati pradėjo kalbėti apie mokymo programas. Ten, sakykime, yra apie tai, kad tautinių mažumų mokyklose gali būti mokomasi etnokultūros. Papildytos programos. Tai kas yra kalbėjimas apie programas konkrečiai? Jeigu kalbame apie programas, tai kalbėkime apie jas. Arba kad bendrojo lavinimo mokyklose nedėstomos karinio pobūdžio disciplinos. Tai yra taip pat programinių dalykų apibrėžimas. Tai jeigu jau apie tai kalbame, tai kalbėkime apie tuos dalykus, kurie visuomenėje dabar sukelia tam tikrą įtampą, tam tikrą netikrumą, tam tikrus prieštaravimus. Ir juos dabar čia reikėtų ir išspręsti, kad to nespręstų už mus kurie nors ministerijos valdininkai.

Tai aš ir siūlau tarp jūsų pasiūlytų pastraipų įdėti dar dvi mano pateiktas. Vienoje kalbama apie dėstomąsias kalbas. Jūs žinote, buvo atspausdinti tam tikri kreipimaisi, buvo gerbiamojo A.Buračo mums išdalytas lapelis, aš jį primenu, jūs paskaitykite. Čia yra įvertinta ir įteisinta visų kitų dėstomųjų kalbų lygybė. Antroji mano pateikta pastraipa. Mokoma vienos arba dar kitų kalbų, kurias gali pasirinkti pagal pageidavimą ir pagal mokyklos galimybes. Jeigu šiandien mokykla neturi tų galimybių, tai gal turės po kelių metų. Tai čia jau yra ministerijos reikalas, kada ji tai įgyvendins, bet įstatymu nustatome tų kalbų lygybę.

Antroji mano pasiūlyta pastraipa, kurią siūloma įterpti, yra apie etikos mokymą. Aš taip pat primenu, kad buvo deputatams pateikti gerbiamojo Juzeliūno argumentai. Jis siūlė tai įdėti į 15 straipsnį, bet mes su juo tarėmės ir jis sutiko, kad tai galima būtų pateikti 23 straipsnyje. Ten labai gražiai argumentuota. Aš taip pat ne kartą kalbėjau ir žinau, kad ir komisija turi labai gražių programų dėl etikos mokymo, bet šiandien ir visuomenė gerai nežino, ar tai bus dėstoma, ar ne, ar visiems mokimams, ar ne. Tai ir išspręskime šiuos prieštaravimus šiame įstatyme, jeigu jau vieną sykį kalbame apie mokymo planus ir programas.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš dėl vedimo tvarkos. Norėčiau truputį pa-spartinti mūsų diskusiją, nes dėl dviejų pastraipų, kurias siūlo komisija ir kurias siūlo deputatas A.Taurantas, jokių nuomonių skirtumų nėra. Taigi gal mes tas pastraipas patvirtinkim, kad jau priimtos. Aš kalbu apie komisijos siūlomą antrą pastraipą, kuri deputato A.Tauranto yra turbūt ketvirta. ,,Švietimo įstaigose draudžiama..." Štai šita pastraipa. Ir apie karo dalykų dėstymą. Tai A.Tauranto yra paskutinė, o komisijos yra vienuoliktame puslapyje antra pastraipa. Visas ginčas vyksta dėl komisijos siūlomos trečios pastraipos, kur ponas A.Taurantas siūlo dvi atskiras pastraipas. Tai dėl to pagrindinis ginčas ir yra, apie tai ir kalbėkim. Šitas dvi pastraipas priimkim, tada bus konkretesnis mūsų darbas. Mes nesipainiosim.

S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Sutinku ir pritariu.

PIRMININKAS. Taip. Kadangi laikas baigėsi, todėl galime apsispręsti tik balsuodami.

S.G.ILGŪNAS. Taip. Tai kad nėra prieštaravimų...

PIRMININKAS. Ar yra prieštaravimų?

S.G.ILGŪNAS. Antrai ir ketvirtai pastraipoms.

PIRMININKAS. Antrai būtų tos pačios (...), tiek projekto autorių parengtoje redakcijoje, tiek deputato A.Tauranto yra tos pačios. Ar deputato A.Tauranto pateiktą antrą pastraipą pranešėjas sutinka įrašyti?

S.G.ILGŪNAS. Ne, atsiprašau, čia ir A.Tauranto, ir komisijos yra vienodas tekstas. Jeigu niekas neprieštarauja, laikykim priimta. Priimta.

PIRMININKAS. Taip. Prieštaraujančių nėra? Priimta. Toliau dėl pasiūlymų...

S.PEČELIŪNAS. Ketvirta pastraipa ir paskutinė A.Tauranto...

PIRMININKAS. Dėl kalbų?

S.G.ILGŪNAS. Ne, ne, ne.

PIRMININKAS. Aš norėčiau... Dėl šitų, kurios sutampa, yra prieštaravimų? Nėra. Priimta. Dabar mums lieka apsispręsti dėl deputato A.Tauranto pasiūlymo turbūt dėl kalbų.

S.G.ILGŪNAS. Taip. Dabar lieka taip: dvi alternatyvos, kurias siūlyčiau pasirinkti balsuojant. Tai yra komisijos tekstas, kuris skamba dabar... Labai trumpas liko: ,,Tautinių mažumų švietimo įstaigose ugdymo programos gali būti papildomos etnokultūros elementais". Vienas tekstas, ir deputato A.Tauranto pasiūlytas, kurį aš jau skaičiau. Balsuokim, kuri alternatyva surinks...

A.TAURANTAS. Dėl tvarkos ar galima?

PIRMININKAS. Taip. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Tai nėra alternatyvos. Mano yra siūlymas įdėti dvi pastraipas, papildomai jas įterpti, tai taip reikėtų ir balsuoti. Ir nepriimti komisijos pateiktos trečios pastraipos. Dar kartą galiu motyvuoti. Lietuviškose mokyklose etnokultūros elementų negalima mokyti? Na, į ką tai panašu?

PIRMININKAS. Deputatė I.Andriukaitienė.

I.ANDRIUKAITIENĖ. Aš noriu priminti, kad lietuviškoms mokykloms yra parengtos programos, pagal kurias būtų dėstomas etikos dorovės kursas ir jame taip pat būtų etnokultūros elementai. Nenorėčiau visiškai sutikti su gerbiamojo A.Tauranto mintimi, jog tautinių mažumų švietimo įstaigose ugdymo programos neturėtų būti pa-pildomos. Čia gi iš karto...

A.TAURANTAS. Labai prašau neiškreipti mano žodžių. Ar aš siūliau, kad tautinėms mažumoms?..

I.ANDRIUKAITIENĖ. Atleiskit, gal aš nesupratau tada...

A.TAURANTAS. Na, kaip galima taip iškreipti žodžius? Aš protestuoju! Aš nesiūlau, kad jose nebūtų, aš siūlau, kad ir tose, ir tose būtų. Bet jeigu mes įrašome dėl tautinių mažumų, tai reiškia, kad lietuviškose mokyklose negalima.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, baigiasi laikas, ir šitiek kilo diskusijų. Gal darykime pertrauką ir komisija šitą straipsnį suredaguos.

S.G.ILGŪNAS. Atsiprašau, komisijos suredaguota. Aš siūlyčiau balsuoti, išspręsti balsuojant,

L.ŠEPETYS. Jeigu galima, vieną pastabą dėl vieno žodžio. Gerbia-mojo A.Tauranto tekste yra toks terminas ,,elementariausių dorovės normų". Dorovė nedaloma į elementarią ir neelementarią. Nevok -kas yra elementaru, kas ne? Išvengti reikia žodžio ,,elementariausių".

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar balsuosime, ar darysime pertrauką, nes aš ilgiau užlaikyti deputatų negaliu?

S.G.ILGŪNAS. Prašyčiau balsuoti, mes jau diskutavome, kad nereikėtų...

PIRMININKAS. Deputatai sutinka balsuoti?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Siūloma balsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kas už 23 straipsnio pa-pildymą? Pirma už deputato A.Tauranto pasiūlytą pastraipą dėl kalbų mokymo. Kas už, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 27.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Negali būti!

PIRMININKAS. Už - 27. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 25.

PIRMININKAS. Prieš - 25. Kas susilaikė? Kas susilaikė, dar sykį pakelkit aukščiau.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

S.G.ILGŪNAS. Nesutiko.

PIRMININKAS. Nesurinko balsų daugumos.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau frakcijos vardu paprašyti, kad būtų balsuojama dėl 23 straipsnio pirmos pastraipos paremiant A.Tauranto pasiūlymą dėl valstybinių švietimo įstaigų, kai bus didysis kvorumas.

A.TAURANTAS. Aš taip pat dėl to, kad salėj nebuvo tvarkos. Yra Reglamento atitinkamas straipsnis. Deputatai vaikščiojo, stovėjo, siūlysiu dėl tos kalbos taip pat balsuoti. Man atrodo, nėra prasmės dabar tęsti posėdį. Tikrai salėje nėra tvarkos.

PIRMININKAS. Todėl, gerbiamieji deputatai, darome pertrauką.

S.G.ILGŪNAS. Labai ačiū visiems. Pasistūmėjom gerokai, tikiu, kad kitą posėdį baigsime įstatymo svarstymą.

Pertrauka

PIRMININKAS. Prašom rinktis į salę, tęsime posėdį. Kol deputatai susirinks į salę, suteiksime žodį deputatei R.Rastauskienei, kuri trumpai paaiškins apie įvykį pasienyje.

Deputatės R.Rastauskienės informacija apie įvykį Lietuvos-Latvijos pasienyje

R.RASTAUSKIENĖ. Kaip jau žinote, praeitą savaitę vyko Lietuvos pasienio užpuldinėjimai tiek Baltarusijos pasienyje, tiek Latvijos pasienyje. Po uždaro posėdžio penktadienį grįžau namo. Abu su vyru pasitarę nutarėme (jis yra, tarp kitko, rajono tarybos deputatas, yra ra-jono tarybos pirmininko pavaduotojas), kad reikia nuvykti pasižiūrėti, kaip sekasi mūsų vaikinams Pasvalio rajono pasienyje, Saločiuose, ir pasišnekėti su jais. Man pačiai buvo aktualus šitas klausimas - jų nuomonė prieš balsuojant dėl svarbių dalykų. Šių vyrų nuomonę privalau branginti. Tie, kurie dabar budi pasienyje, buvo čia atvykę iš Pasvalio Sausio 13-ąją.

Apie 19 val. išsiruošėme iš namų, bet taip jau sutapo, kad mano tarnybinė mašina pakeliui pradėjo gesti. Mes atidavėme taisyti meistrui ir važiavom su savo nuosavu automobiliu. Dėl to sugaišom kokį gerą pusvalandį ir ta mūsų kelionė susivėlino. Nuvažiavome apie aštuntą valandą vakaro. Ten radom budinčius šešis mūsų krašto apsaugos tarnybos vyrus, kartu dirbančius su latviais, su keturiais Latvijos pasieniečiais, atsiprašau, keturiais muitininkais. Mūsų vyrai buvo apsirengę krašto apsaugos tarnybos uniformomis, Latvijos muitininkai -tik vienas jų, vyresnysis, su muitininko kostiumu, o visi kiti apsirengę

paprastais civiliais drabužiais. Radom pastatytus du naujus namelius toje vietoje, kur prieš parą buvo OMON'o sudeginti nameliai. Stovėjo pastatytas visai naujas Biržų muitinės namelis ir šalia Krašto apsaugos namelis, mūsų jau, Pasvalio, krašto apsaugos namelis. Latviai dar nebuvo atstatę savo namelių, ten šiek tiek toliau, už kelių šimtų metrų, Latvijos teritorijoje. Jie buvo atvažiavę su tarnybine ,,Niva", ir tą dieną darbas vyko kartu: ir latviai, ir lietuviai dirbo kartu.

Pabuvę, pašnekėję valandą laiko, išgirdome iš pravažiuojančių, kad Joniškyje sudegintas pasienio postas, kad kažkur kažkas matė važinėjančius omonininkus. Taip besikalbant, besiaiškinant, ką čia toliau reikės daryti, kokia bus šita naktis, apie devintą valandą mums stovint pakely pralėkė ,,Latvija", balta ,,Latvija", pilna kariškių. Iš paskos važiavo milicijos mašina su rusišku užrašu ,,Milicija". Vyrai pradėjo sakyti, kad žiūrėkite, OMON'as pravažiavo, aš dar taip grįžtelėjau - jie iš Lietuvos į Latvijos pusę nuvažiavo. Stovėjau prie pat kelio krašto. Vyrai lyg ir trupučiuką toliau.

Tuo momentu keturios mašinos dideliu greičiu atvažiavo nuo Lietu-vos pusės. Staiga sustojo, staiga iššoko daugybė kariškių iš jų. Man dabar sunku pasakyti, kiek jų iš tikrųjų buvo. Per tą 10 minučių, pa-tikėkit, nebuvo labai lengva (dešimt minučių maždaug truko visa akcija) suskaičiuoti, kiek jų ten buvo. Apie 20 - 30 turbūt. Jie visi buvo apsirengę dengiamosios spalvos desantininkų uniformomis, kaip mes dažnai sakom - juodomis beretėmis ir su automatais. Iš karto matėsi, kad kiekvienas iš jų turi labai aiškią užduotį, ką kiekvienas darys. Kadangi aš stovėjau visai šalia tos pasienio užtvaros, to vadinamojo šlagbaumo, kuris pusę kelio atitveria, tai vienas iš jų staiga puolė prie šito šlagbaumo, atlenkė jį iki galo ir pradėjo lankstyti kiek galėdamas, trankyti, kad jis būtų sulankstytas. Kitas šoko spardyti ir daužyti visus kelio ženklus, kokie tik yra, vieni į vieną pusę, kiti į kitą. Kiti šoko prie žmonių, treti iš karto puolė daužyti namelių langus automatų buožėmis ir mėtyti butelius. Tada dar nežinojom kokius, paskui tik radom butelius, aiškiai matosi, kad ten buvo skystis, kurio kvapas panašus į benzino. Ir mėtė tuos padegamuosius užtaisus. Vėliau mūsų prokuratūros darbuotojai rado vieną nesprogusį.

Tie, kurie puolė prie žmonių, tai pirmiausia vyrus (aš atskirai stovėjau) nusivarė tolyn prie vieno iš muitinės namelių, visus sustatė. O vienas šokęs prie manęs liepė man nešdintis kuo toliau. Aš žengiau atgal keletą žingsnių, kadangi jis į mane ėjo. Sustojo, lyg jis į mane daugiau nekreipė dėmesio. Bet paskui vėl prišokęs užsimojo šautuvo buože. Na, žinoma, aš nepasakosiu apie tuos keiksmažodžius, apie tą baisią kalbą, kuri lydėjo kiekvieną jų žingsnį. Stebėjau ir bandžiau įsižiūrėti atsistojusi; toliau manęs jau, ta buože kai užsimojo, toliau jau manęs nebevarė. AŠ stovėjau ir žiūrėjau, ką jie darė su vyrais, svarbiausia, kokie jų ketinimai, ką jie nori daryti su jais. Ir atsisukusi iš karto pamačiau, kai jie mane nuvarė toliau (...), kad mūsų mašina, kuri stovėjo tarp namelių pastatyta, tarp tų dviejų namelių, visa iškratyta, išversta viskas aukštyn kojom, visos durys, kiek tiktai buvo, atidarytos, ir bagažinė, ir durelės, ir viduj visos durelės. Vyrai sustatyti palei sieną, ir mačiau, kad krašto apsaugos vyrus spardė, daužė ir liepė jiems, kiek supratau, rengtis. Nurengė tų, kurie buvo apsirengę krašto apsaugos uniforma, viršutinius drabužius.

Na, ir po to aš vėl pradėjau eiti arčiau prie jų. Buvo aplink baisus triukšmas, neįmanoma buvo į ką nors nei kreiptis, nei ką nors šnekėti. Tada pamačiau, kad vienas įlindęs į mūsų mašiną. Aš priėjus pasakiau:

,,Eta maja mašina". Tada jis jau lyg ir atsigręžė į mane ir pradėjo kalbėti. Liepė sėstis j tą mašiną. Ten dar buvo pasišnekėjimas dėl raktelių, dėl kitų dalykų. Jis liepė man sėstis toliau į mašiną, pats atsisėdo šalia, ir tada aš pradėjau su juo šnekėtis sakydama, kad aš esu Aukščiausiosios Tarybos deputatė ir kad noriu pasišnekėti su jų vyresniuoju. Nors, žinoma, buvau užtildyta vėl tais žodžiais, kurių turbūt iš šitos tribūnos nereikėtų kartoti.

Tuo metu, kai vyrai buvo pastatyti prie muitinės namelio, kiti tuo metu degino jį. Tai mūsų vyrai praktiškai stovėjo prie degančio namo, pro langus jau veržėsi liepsnos. O jie prie pat stovėjo, vos ne rankom priversti buvo remtis į šitą namą.

Na, kada jis nuvarė tą mašiną toliau, išlipęs iš automato keliais šūviais specialiai peršovė užpakalinius ratus man išlipus iš mašinos. Nusisukau aš eiti, o jie grįžo atgal į tą vietą, kur tie nameliai buvo. Jis tuo metu ir peršovė užpakalines padangas. Aš tik nustebau, kodėl reikėjo dabar čia šaudyti. Bet tuo momentu išgirdau nuo kitos kelio pusės šaukiant jo bendrą: ,,Nezabud gilzy s saboj zabrat!" Na, žinoma, vėl keiksmažodžiai. Pasakė, pats žinau. Mačiau, kaip rinko tas gilzes, bet jau tada visa šita akcija baigėsi, jau čia buvo pabaiga, kadangi viskas truko apie 10 minučių. Tada aš pamačiau, kad yra tarp jų daug vyresnis žmogus pagal amžių, supratau, kad tai yra jų vyresnysis, kuris komandavo, tačiau jis buvo gerokai toliau: kitoj kelio pusėje, o man visą laiką buvo sakoma nejudėti. Man tiesiog neaišku buvo, kuriam iš jų, ten iš tų 30 žmonių, galėjo šauti į galvą kokia mintis. Na, išlipusi iš tos mašinos, žinoma, pirmiausia žiūrėjau, kas su tais vyrais padaryta, kur jie yra, tačiau jų nemačiau tuo momentu, kadangi buvau iš kitos namelio pusės ir tik girdėjau šūksnius, šitų užpuolikų pergyvenimus, kad nedega vienas namelių. Tačiau sugrįžti ir pabaigti deginti to namelio jiems vyresnysis neleido, liepė kuo greičiau sėstis į mašinas ir važiuoti. Jie nuvarė, pagrobė, galima taip sakyti, latvių pasienio ,,Nivą" ir su savimi nusivežė, o kada jie jau sėdo į mašinas, mūsų vyrai, pasirodo, jau buvo nuvaryti grasinant šaudyti ir daužant per kojas su šautuvais toliau šiek tiek už tų namelių. Kada jie sušoko į mašinas, mūsų vyrai iš karto puolė prie šulinio ir sugebėjo vieną namelį užgesinti. Kaimynystėje gyvenantys žmonės iškvietė policiją, paskambinę į Pasvalį, ir gaisrinę. Labai greitai atvažiavo gaisrinės, tačiau vieno namelio jau išgelbėti nebepavyko.

0 jie nuvažiavę, deja, po valandos jau grįžo atgal stovint ir gaisrinėms mašinoms, ir mūsų policijai su automatais, ir prokuratūros darbuotojams tiriant įvykį. Ir nežinau, ar tai, kad policininkai buvo su automatais ir labai aiškiai parodė, kad turi automatus, nors jie, tie omonininkai, važiavo atidarę duris taip pat rodydami, kad turi ginklus, tačiau mes taip supratome, kad jie sugrįžo pažiūrėti, ar iš tikrųjų sudegė iki galo, nes buvo jiems patiems abejonių, kad nesudegs tie namai. Jie nuvažiavę iki Saločių pasuko tokiu šunkeliu, mūsų krašto apsaugos vyrai pasižiūrėjo iš paskos pavažiavę, pasuko į šunkelį ir nu-važiavo į Latvijos pusę.

Tai sakau, ta akcija truko maždaug dešimt minučių. Po to apžiūrėjo iš karto prokuratūra, rado šitą sprogstamąjį paketą, rado butelius nuo padegamojo skysčio, rado, beje, gilzę prie mašinos ratų. Vakar skambinau vyrui, ištyrė policija, ekspertai Šituos šūvius, bandė ieškoti kulkų ratuose, tačiau rado pramuštą dvigubą metalą, skyles iki vieno centimetro dydžio. Pagal tas skyles daro išvadą, kad čia, matyt, vėl buvo tos garsiosios išcentrinės kulkos, dėl to, matyt, ir norėjo susirinkti tuos vi-sus įkalčius.

Daug kas klausė po to manęs ir iš pažįstamų, ir iš draugų, ar nebuvo baisu. Aš tai nenoriu nieko sakyti tais klausimais, aš tik noriu pasakyti deputatams, nors netinkama moralizuoti, noriu pasakyti, kad man baisu buvo vakar čia - posėdyje. Tai mano bendraminčiai turbūt supranta, kodėl man buvo baisu. Todėl, kad kalbėti tokius dalykus, kuriuos kalbėjo kai kurie kolegos iš kairės, kada lietuviai ir latviai stovėjo prie sienos pastatyti, kalbėti apie tai, kad kažkas iš mūsų vadovybės kaltas yra dėl tokių dalykų, kada atvažiuoja omonininkai iš Latvijos, iš Rygos, kada Latvijos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas yra visai kitas žmogus, man atrodo, mažiausia tai yra... na, jau čia demagogija nepavadinsi. Ačiū.

Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 7 straipsnio pakeitimo “ svarstymas

PIRMININKAS. Ačiū deputatei R.Rastauskienei.

Pradėsime darbą pagal darbotvarkę.

Svarstysime Lietuvos Respublikos įstatymo dėl Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 7 straipsnio pakeitimo projektą. Į tribūną kviečiame finansų ministrę gerbiamąją E.Kunevičienę.

E.KUNEVIČIENĖ. Prašyčiau galutinio pritarimo dviem punktams. Pateiktas 7 straipsnis įrašant mokesčių tarifą 29% apmokestinamojo pelno. Ir antra - Lietuvos Respublikos Vyriausybė prioritetinėms ūkio šakoms gali nustatyti mažesnius apmokestinamojo pelno mokesčių tarifus. Ir kad šis įstatymas įsigalioja nuo liepos 1 d.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pirmiausia paprašyčiau balsų skaičiavimo komisijos suskaičiuoti, kiek yra deputatų, sekretoriatą suregistruoti deputatus.

Gerbiamieji deputatai, kadangi vyksta svarstymas, gal yra kokių nors konkrečių pasiūlymų, pakeitimų?

Deputatas A.Endriukaitis.

A.ENDRIUKAITIS. Čia turbūt galima sutikti su tokiu mažinimu. Buvo projekte 30%, dabar 29%. Galbūt tas skaičius galėtų likti. Tačiau man apskritai kelia abejonę tai, kad mes nustatom vieną tą mokesčio punktą, ko daugelyje kitų šalių nėra. Aš norėčiau nesileisdamas į diskusijas priminti, kad, pavyzdžiui, vis dėlto yra tam tikros ūkinės veiklos sritys, pavyzdžiui, leidžiamos bulvarinės knygos, bulvarinė spauda, kitos įstaigos, ir vargu ar racionalu vienodą procentą taikyti. Reikėtų vis dėlto joms palikti didesnį apmokestinimo procentą ir atvirkščiai - kai kur sumažinti. Antras dalykas, mokesčio įstatyme yra siūloma Vyriausybei pavesti sumažinti atskirus mokesčius. Aš nenoriu leistis į diskusijas, ar tai atitinka pagrindinį mūsų įstatymą dėl mokesčių nustatymo, tačiau viršpelnio mokesčio nustatymas, kuris buvo Vyriausybės numatytas, sukėlė daug kontraversijų gamybinėse sferose ir, pavyzdžiui, Valstiečių ūkio įstatymo atveju, kur dabar nustatomas viršpelnio mokestis Vyriausybės nutarimu, ne parlamento nuo-stata - kelia abejonę, ar tai yra pamatuota.

Toliau dar klausimas. Jeigu mes numatom mokesčių sumažinimą šešiuose punktuose kitoms šakoms, tai ir žemės ūkio srityje kyla klausimas, ar 5% mokesčio nereikėtų pakeisti. Man regis, truputį mes šitą klausimą impulsyviai sprendžiame.

E.KUNEVIČIENĖ. Tai, jei galima, galėčiau atsakyti į pirmus du klausimus. Jūs pasakėte dėl veiklos, produkcijos, įvairios literatūros. Čia tas mokestis yra juridinių asmenų pelno mokestis, todėl neatsižvelgiama į tai, kokią produkciją gamina, čia juridinio asmens mokestis, kurį tvirtinat. Ir jeigu jūs leistumėte Vyriausybei, šitą teisę suteiktumėte jį diferencijuoti - ta diferenciacija tikrai turės būti, - tai ir būtų pritaikyta. Bet tik ne daugiau kaip 29%.

Dabar apie tą produkciją, kuri yra gera, žalinga, naudinga ir t.t. Visa tai turės būti sprendžiama taikant akcizo mokestį, tarp kitko, tai bulvarinei literatūrai yra nustatytas akcizas. Akcizas - kaip ir degtinei, tabako gaminiams ir visiems kitiems. Bet tai nesusiję su juridinių asmenų pelno mokesčiu.

Dabar tai, ką jūs pasakėt dėl žemės ūkio pelno mokesčio. Dabartiniu metu, kada peržiūrėtos supirkimo kainos, vis dėlto tikriausiai žemės ūkio įmonės kaip įmonės turės taip pat tapti pelningomis. Jeigu jau jiems per daug bus 5% mokesčio, tai kažin ar yra... Kaip juridinio asmens (...), jeigu jie užmokės tą vadinamąjį viršpelnį (čia yra mokestis, kuris įskaitomas į išlaidas, taip kaip žemės mokestis, imamas nuo hektaro), tai reiškia, kad nebus to liekamojo pelno ir tie 5% nepadarys tikrai jiems žalos ir nesudarys didelės sumos. Čia yra visai skirtingi apmokestinimo momentai arba skirtingi mokesčiai. Čia yra pelno mokestis kaip ir juridinio asmens, o ten yra mokestis, įskaitomas išlaidas. Ir todėl pristatomi šiandien tik tie pakeitimai, kurie daromi Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatyme, kol kas nesiūlant jokių kitų mokesčių pakeitimų. O sumažinti tikslinga, manau, kad jūs patys šiandien jaučiate, kad reikia skatinti, kad siektų pelno.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi vyksta trečias svarstymas, nebuvo turbūt raštiškų pasiūlymų, negavot turbūt, todėl galbūt reikėtų laikytis Reglamento ir balsuoti.

Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Man regis, kad Reglamentas nedraudžia paklausti ir svarstant trečiuoju svarstymu, kadangi pasikeitę buvo 30%. Aš vis dėlto ministrės norėčiau taip paklausti. Sakykit, tas viršpelnio mokestis, kaip jūs manote, ar Vyriausybė turi teisę nustatyti savo nuožiūra kažkokį mokestį? Ar tai nepažeidžia mūsų Aukščiausiosios Tarybos priimtų įstatymų?

E.KUNEVIČIENĖ. Ten ne mokestis, o mokėjimas, kurį turi teisę Vyriausybė nustatyti. Tai kaip ir žemės mokesčio arba kitų mokėjimų pakeitimai. Vyriausybei buvo suteikta tokia teisė.

J.PANGONIS. Aš tik norėčiau priminti.

E.KUNEVIČIENĖ. Ir dabar dar atsiprašau, jeigu galima, pa-pildysiu, kad 29% buvo pasiūlyti ir praeitą kartą. Tik galbūt neištaisė jums pateiktuose dokumentuose, bet 29%, jūs ir praeitą kartą balsavote už tą procentą. Šiandien nieko naujo neįrašyta.

J.PANGONIS. Aš jums norėčiau pasakyti, kad jūs darote visišką painiavą mokesčiuose, nes yra žemės mokestis, kuris nustatytas pagal žemės kokybę, atitinkamai pagal kokybės balą yra didesnis mokestis. Jūs dabar įvedat kažkokį naują viršpelnio mokestį.

E.KUNEVIČIENĖ. Taip.

J.PANGONIS. Tai jums reikėjo gal eiti kitu keliu: padidinti už žemę mokestį atitinkamai pagal balus,. o ne nustatyti... Dabar žmonės pradeda nesuprasti, kokie čia nauji mokesčiai. Negi jums tai nesuprantama?

E.KUNEVIČIENĖ. Mums tai labai gerai suprantama. Ir mes nieko nepakeitėm iš esmės. Tai yra mokestis, nustatytas nuo 36 balų atsižvelgiant į žemės kokybę ir kad darbuotojai ir ūkiai, dirbantys skirtingą žemę, gaus skirtingas pajamas. Ir už tą žemę, jeigu ji yra geresnė, reikia mokėti didesnį žemės mokestį. Ir todėl atleisti nuo to mokesčio žmonės, kurie valdo 3 ha, jie neapmokestinami iki 3 ha, iki 36 balų taip pat neapmokestinami. Dabartiniu metu mes dar ruošiam išaiškinimą, tas mokestis dar netaikomas. Dar netaikomas jis yra, tik nu-statytas. Ir išaiškinime bus viskas tiksliai apibrėžta ir susieta su žemės

mokesčiu. Bus tai padaryta, aš jums prižadu, taip daroma.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus. Tik prašom kalbėti svarstomu klausimu.

K.RIMKUS. Gerbiamoji ministre, jūs kalbėjot... Aš svarstomu klausimu ir gal ne visai. Aš tenorėčiau, kad jūs klaidintumėt deputatus, klaidintumėt žurnalistus. Jūs sakėt, kad dabar jau įvedus naujus mokesčius, suklestės žemės ūkis. Aš norėčiau, kad vieną kartą mes baigtume tokias šnekas ar tokius išvedžiojimus be rimtesnių apskaičiavimų. Ar jūs žinote, pavyzdžiui, kiek Respublikoje šiuo metu yra žemės ūkio (pagal kartoteką) neišmokėtų lėšų? Ar jūs žinot? Viename rajone yra maždaug jau 6, 7 ir 10 milijonų. Šiuo metu ūkiai nieko negauna nusipirkti. Ateina šienapjūtė, ateina javapjūtė. Liks nepjauta, nes nėra už ką nupirkt. Taigi nešnekėkit, kaip jūs čia gerai gyvensit, o vieną kartą susėskit rimtai ir paskaičiuokit. Ir tuomet vienąkart reikia susėst ir apmąstyt visus mokesčius, viską kartu. Nes negi tas pataisas dabar darysim juridines, vienur padarysim žemės mokestį...

E.KUNEVIČIENĖ. Du žodžius tik noriu pasakyti, leiskit atsakyti...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš priverstas jus nutraukti, čia ne Vyriausybės valanda, svarstome klausimą. Aš kelis sykius įspėjau. Prašom.

E.KUNEVIČIENĖ. Jeigu leistumėt, gerbiamieji deputatai, vis dėlto norėčiau, kad žemdirbiai nebūtų klaidinami, aš nepasakiau apie žemės ūkio suklestėjimą. Čia gali kalbėti tik žemdirbiai, o aš kalbėjau apie mokesčių nustatymo tvarką ir pažadėjau, kad bus ji išaiškinta žemdirbiams.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar galime jau balsuoti dėl pateikto projekto, ar?.. Šiuo metu salėje yra 76 deputatai. Didžiojo kvorumo nėra. Ar siūlysite balsuoti? Taip, reikia 68 balsų.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Balsuokim.

PIRMININKAS. Deputatas R.Astrauskas.

R.ASTRAUSKAS. Jeigu niekas neprieštarauja projektui, tai laikykime, kad jis priimtas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra, dar sykį klausiu, prieštaraujančių, kad būtų balsuojama dėl šito projekto? Nėra, todėl teikiu balsavimui. Kas už Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą dėl... įstatymą dėl Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 7 straipsnio pakeitimo?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galima dėl balsavimo motyvų?

PIRMININKAS. Taip, prašom, deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Man regis, reikėtų balsavimą išskirti į dvi dalis. Viena - balsuoti, kad pakeičiamas juridinių asmenų pelno mokestis iki 29%, ir antra - kad Vyriausybei suteikiama galimybė nustatyti prioritetinėms šakoms kitokį mokestį, mažesnį. Nes čia yra du skirtingi dalykai, mano manymu.

E.KUNEVIČIENĖ. Čia yra bendras pakeitimas.

PIRMININKAS. Taip, už šitą galėsime balsuoti kaip už atskirą straipsnį.

J.PANGONIS. Matote, aš už vieną galiu balsuoti, už kitą - ne.

Pavyzdžiui, už 29% aš balsuosiu, o už tai, kad Vyriausybei suteikia-mos tokios galimybės... Ji ir dabar, be mūsų surikimo, daro ką nori.

E.KUNEVIČIENĖ. Na, jeigu galima būtų dar kartą man atsakyti, tai dabartiniu metu su juridinių asmenų pelno mokesčiu dar nėra nieko padaryta be jūsų leidimo ir be jūsų žinios.

Tai dabar dar vienas dalykas - jeigu jūs neleisite šiandieną Vyriausybei diferencijuoti, tai jūsų priimtas mokesčių įstatymas faktiškai tokios reikšmės, kokią jis galėtų turėti, neturės. Todėl, kad 29% yra riba. Toliau jūs svarstysite ir Mažųjų įmonių įstatymą, ir kitų statusą, ir jeigu jūs nesuteiksit Vyriausybei šito, tai reiškia, jūs vėl trukdysit, patys trukdysit kitoms tokioms įstaigoms arba organizacijoms dirbti sėkmingai, nes mes negalėsim jiems sumažinti šitą mokestį, pavyzdžiui, 10 ar 15 procentų, apskaičiuodami, kad mes užtikrinam pajamas iš padidėjusių rezultatų. Tai jeigu šito jūs nesuteiksit, 29% čia nieko iš esmės nepakeis, nes ūkiui tai bus nenaudinga.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Prieš balsuojant norėčiau sužinoti, ar deputatas J.Pangonis, pasisakydamas prieš mokesčių normos sumažinimą prioritetinėms šakoms, kalba kaip Biudžeto komisijos pirmininko pa-vaduotojas, ar čia yra jo asmeninė nuomonė.

E.KUNEVIČIENĖ. Aš kalbu čia kaip Vyriausybės atstovė, kaip finansų ministrė. (Triukšmas salėje) A, atsiprašau tada...

J.PANGONIS. Aš atsakysiu gerbiamajam Č.Stankevičiui. Man re-gis, mes Vyriausybei esame suteikę galimybę veikti įmonių veiklą per akcizus. Ir ji dabar ką nori, tą daro, nustato kokius nori akcizus ir veikia jie labai sėkmingai. Be to, yra ruošiamas Mažųjų įmonių įstatymas. Bus numatyta pagal įstatymą kitokia mokesčių nustatymo tvarka. Todėl aš ir pasisakau, kad nereikėtų mums antros dalies priimti.

E.KUNEVIČIENĖ. Tai jūs gi tvirtinsit tą Mažųjų įmonių įstatymą.

PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji deputatai...

J.PANGONIS. Jeigu Vyriausybė numatys, kad prioritetinėms šakoms reikia sumažinti, ji pateiks Aukščiausiajai Tarybai ir mes patvirtinsim.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas J.Pangonis, kiek supratau, siūlė balsuoti pastraipsniui. Ar yra dar jį remiančių?

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke...

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Kadangi į mano klausimą nebuvo atsakyta, aš noriu paklausti, ar yra gauta Biudžeto komisijos išvada šiuo klausimu?

E.KUNEVIČIENĖ. Ne, negauta. Negauta nieko. O prioritetinės šakos yra įvairios, pavyzdžiui, medicinos.

PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš noriu paklaust ministrės. Vis dėlto taip ir nesu-pratau, kodėl nepriimtas variantas, kad mokestis už žemę būtų imamas vienas. Kam kurti mokesčių kompleksus? Nesupratau, kodėl nebuvo palaikytas J.Pangonio pasiūlymas, kad... (Triukšmas salėje) Taigi nevienoda žemė, pagal žemės derlingumą sudaryti mokestį. Niekur pasaulyje nėra šitaip daroma, aš bandžiau aiškintis.

E.KUNEVIČIENĖ. Na, tai teisingai. Taigi aš jums ir sakiau, kad tas mokestis dar neišaiškintas, išaiškinimas rengiamas. Kol kas nu-statyta jo įvedimo tvarka. O kaip jis bus taikomas, išaiškinimą pavesta parengti Finansų ministerijai. Ir mes tą išaiškinimą rengiam (...), yra parengta, svarstoma. Tai nesusiję su juridinių asmenų pelno mokesčiu. Čia yra skirtingas mokestis ir turi būti kartu su žemės mokesčiu. Teisingai jūs sakot.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, vėl nukrypom nuo svarstomo klausimo. Kalbėkime tik dėl balsavimo. Ar dėl balsavimo motyvų deputatas E.Grakauskas?

E.GRAKAUSKAS. Taip, dėl balsavimo motyvų, jeigu galima. Kad aš galėčiau apsispręsti ir deputatai galėtų apsispręsti, norėčiau prieš balsuojant sužinoti ir gauti oficialią Biudžeto komisijos išvadą dėl šio projekto, dėl šito 7 straipsnio pakeitimo. Biudžeto komisijos išvadą oficialiai.

J.PANGONIS. Galiu pateikti oficialią išvadą. Mes praeitą kartą sakėm, kad Biudžeto komisija pritaria su išlygom, kad tolesni įstatymų pakeitimai būtų vis dėlto derinami su parlamentu ir kad...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Nebuvo tokio pasakymo Biudžeto komisijoje, jūsų nuomonė...

E.KUNEVIČIENĖ. Pritarta buvo. Pritarta tam pasiūlymui, visam pakeitimui tikrai buvo, aš kalbėjau su gerbiamuoju A.Rudžiu.

J.PANGONIS. Taip, aš ir sakau, kad buvo pritarta, tačiau mes išreiškėm...

E.KUNEVIČIENĖ. Be jokių išlygų buvo pritarta.

J.PANGONIS. ...kad mes artimiausiame posėdyje, aš norėjau pasakyti, apsvarstysim visus jūsų naujus mokesčių įstatymus, ar jie atitinka Aukščiausiosios Tarybos priimtus įstatymus. Ką aš ir pasakiau.

E.KUNEVIČIENĖ. Nebuvo jokių išlygų. Aš kalbėjau su gerbiamuoju A.Rudžiu, buvo pritarta. O dabar aš nežinau... (Triukšmas salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar galime balsuoti? Buvo pritarta deputato J.Pangonio siūlymui balsuoti pastraipsniui, todėl siūlau balsuoti už pirmą pastraipą - mokesčio tarifas 29% apmokestinamojo pelno. Kas už, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 75.

PIRMININKAS. Už - 75. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Susilaikė 2, pirma pastraipa priimta. Dabar siūlau balsuoti už antrą pastraipą. Lietuvos Respublikos Vyriausybė prioritetinėms ūkio šakoms gali nustatyti mažesnius apmokestinamojo pelno mokesčio tarifus.

Deputatas E.Vilkas.

E.VILKAS. Dėl to straipsnio balsavimo motyvų. Iš esmės nevienodų mokesčių nustatymas prieštarauja ekonomikos teorijai ir rinkos praktikai, nes tada nebėra natūralių stimulų ir nėra natūralių būdų sužinoti, kas kaip dirba, kai kaitaliojami mokesčiai. Ir dėl to aš manyčiau, na, nebent būtų pateikti kieno nors motyvai, kad būtinai reikia šiems metams tai padaryti. Bet jokiu būdu ne ilgiau negu šiems metams, nes tai iš tikrųjų prieštarauja bendrai pasaulinei prakrikai.

E.KUNEVIČIENĖ. Ar atsakyti?

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamoji ministre.

E.KUNEVIČIENĖ. Jeigu galima, tai aš norėčiau atsakyti, kad pirmiausia reikėtų tų lengvatų tiems, kas norės ir galės pagaminti Sveika-tos apsaugos ministerijos poliklinikoms, ligoninėms reikalingus prietaisus, įrengimus. Dabartiniu metu, jeigu pradėsime tas įstaigas apmokestinti tuo pačiu mokesčiu, tai mes tiesiog ir toliau neleisim rūpintis mums reikalingomis sferomis. Jūs gerai žinote, kokia padėtis, pavyzdžiui, sveikatos apsaugos srityje - nei švirkštų, nei nieko patys nemokam gaminti. Ir negalim. Jeigu dėl tokių sferų Vyriausybė priimtų... Jūs gerai žinote, kad jeigu mes sumažinsim ten, kur nereikia, taigi biudžeto neturėsim. Bet čia gi bėdos klausimas, o ne džiaugsmo. Čia gi ne džiaugsmo...

PIRMININKAS. Taip, ačiū. Deputatas B.Lubys.

B.LUBYS. Aš norėčiau palaikyti gerbiamojo akademiko deputato E.Vilko pasakymą, kad vis dėlto mes, gerbiamieji deputatai, sudarysim nenormalią, anomalią situaciją ekonomikoje, atiduodami mokesčių mokėjimą ir mokesčių nustatymą į Vyriausybės rankas. Tai turėtų būti ir išlikti parlamento prerogatyva, neturėtų būti Vyriausybės ar kokios nors ministerijos nustatoma. Kai dabar gerbiamoji ministrė pasakė, kad, pavyzdžiui, medicinos darbuotojams...

E.KUNEVIČIENĖ. Čia kaip pavyzdį...

B.LUBYS. Kaip pavyzdį, medicinos darbuotojams (...), t.y. atsiprašau, atsiprašau, gaminantiems kokius nors medicinai reikalingus daiktus reikia sumažinti mokesčius, tai mes ir įrašykim į bet kokį nu-tarimą - ačiū Dievui, nutarimus mes priimam labai greit ir labai jų daug. Nutarimų turim jau ištisus tomus, ir, matyt, ekonomikos reguliavimui taip pat galėtume skirti žymiai didesnį dėmesį negu skyrėm iki šiol. Ir šiuo atveju, mano nuomone, mano giliu įsitikinimu, mes darome nesveiką (aš ieškau kitų žodžių, nesveiką, man čia sufleruoja) dalyką. Kai nustato parlamentas, jis negali būti taip veikiamas pramonininkų, verslininkų ar ko nors kito, o kai nustato Vyriausybė arba kokia nors ministerija, tai ten šiuos klausimus rengia klerkas, tai yra žinoma. Technologija žinoma visur ir visada, taip ir eina. Paskui kyla, kyla, bet vėl apsistoja vieno, dviejų, penkių žmonių kabinete, kurie nulemia vienokius ar kitokius dalykus. Jūs puikiai atsimenate. kai mes nustatėm, kad viena firma 3 mln. dolerių įdės į Lietuvos ekonomiką, ir mes ją 5 metams atleidom nuo mokesčių. Tai, žinoma, eilinis protekcionizmas, koks begali būti, aukščiausio lygio protekcionizmas. Ir, žinoma, gaila, kad tuo niekas nesidomi. Ir tos instancijos, kurios giriasi, kad domisi visais klausimais, taip pat nepasidomėjo, kur šitos firmos protekcionizmo šaknys.

Tai aš esu įsitikinęs, aš balsuosiu prieš šitą pataisą, ji visiškai nereikalinga pramonininkams, ji visiškai nereikalinga ūkiui ir verslininkams, turi būti visiems vienodos sąlygos, visiems vienoda teisė. Jeigu Vyriausybė nori ką nors skatinti, tai yra labai normalus reiškinys. Vyriausybė pateikia pataisas parlamentui ir parlamentas priima. Galima sutikti su gerbiamosios ministrės pateiktu momentu, jeigu mes užrašytume 1991 metus, jeigu prie šito, ką dabar pateikė gerbiamoji ministrė, būtų užrašyta 1991 metai, aš balsuočiau už, tačiau iš esmės šitą klausimą (...) aš negalėčiau sutikti. Ačiū.

E.KUNEVIČIENĖ. Teisingai.

PIRMININKAS. Taip, deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš norėčiau paremti gerbiamosios ministrės pateiktą redakciją ir jokiu būdu nesutikti su pasiūlymu apriboti tai metais.

Jeigu mes kalbame apie tai, kad mūsų ekonomika, mūsų ūkis yra deformuotas, tai reikia tam tikros politikos, kryptingos politikos jį suformuoti taip, kaip iš tikrųjų reikalauja ilgalaikiai Lietuvos poreikiai. Jeigu mes žiūrime tiktai pagal tą, sakyčiau, čia pateiktą vulgarų rinkos supratimą, kad rinka viską sutvarkys, tai rinka pirmiausia žiūri į tai, kas duoda šiandien pelno. Tačiau nežiūri į perspektyvą, į tai, kas iš tikrųjų reikalinga Lietuvai, kas šiandien gali pelno neduoti, bet ką reikia skatinti, kas ateityje galėtų būti numatoma.

Aš noriu priminti mūsų diskusiją dėl užsienio investicijų. Aš tada kaip tik raginau, kad mes nepriimtume įstatymo dėl užsienio investicijoms draudžiamų sričių, bet įstatymą dėl užsienio investicijoms skatintinų sričių.

Tai ir nulemtų tą perspektyvą, kuria turėtų mūsų ūkis vystytis. Na, tada mes priėmėme kitokius nutarimus, bet šiuo atveju Vyriausybės siūlomas nutarimas yra labai reikalingas. Čia galų gale susiję ir ekologiniai dalykai, kaip aš sakiau, atstatyti mūsų ūkio normaliai struktūrai. Galiu priminti, kad netgi Arabų šalys... Sakykime, įvežant kompiuterį į tą šalį ne tik žmogus nemoka už jį muito mokesčio, bet valstybė dar primoka. Tai irgi rodo valstybės kryptingą požiūrį į tam tik-ras šakas. Ir jeigu mes to atsisakysime, tai nežinau, kur mes nueisime pagal šios dienos poreikius. O jeigu, sakykime, tas prioritetines kryptis reikia tvirtinti Aukščiausiojoje Taryboje, tai galima tai padaryti. Aš tai ir siūliau dėl užsienio investicijų. Gali tos kryptys būti tvirtinamos, bet kad reikalingos tam tikros kryptys, kurioms reikalingos mokesčių lengvatos, tai man atrodo, yra vienareikšmiškai aišku.

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Aš norėčiau pasiūlyti nutraukti šitas diskusijas ir balsuoti, nes, man atrodo, pozicijos yra labai aiškios. Visi maždaug yra apsisprendę, vieni kitų neįtikinsim, o paprasčiausiai gaištame laiką.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš labai trumpai norėčiau priminti gerbiamiesiems deputatams, kaip mes svarstėme visą mokesčių nustatymo koncepciją. Mes kalbėjome aiškiai, kad turi būti stabilūs mokesčių normatyvai, vieningi normatyvai, kad tai yra Aukščiausiosios Tarybos prerogatyva. Ir jeigu mes dabar suteikiame Vyriausybei neribotas galimybes bet kaip keisti mokesčių tarifus, atsitrauksim nuo savo priimtos koncepcijos. Juk mes Vyriausybei suteikėme galimybę veikti ekonomiką skiriant dotacijas, nustatant akcizo mokestį, mes į tai nesikišame visiškai. Ir dabar mes paskutinę sritį, kurią dar reguliuojam kažkiek, atiduodam Vyriausybei. Žodžiu, parlamentas lieka be jokių svertų praktiškai. Pa-galvokime gerai apie tai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, galbūt tikrai pradėkime balsuoti. Deputatas B.Lubys pasiūlė į nutarimo projekto antrą pastraipą įrašyti metus. Šiuos metus - 1991 metus. Ką mano gerbiamoji ministrė?

E.KUNEVIČIENĖ. Aš manyčiau, kad įstatymuose terminai nenustatomi. Įstatymas - tai yra įstatymas. O terminas - tai yra terminas.

Dabar dėl to, kad būtų vieningas tas mokestis, tai vis dėlto reikia pripažinti, kad ūkis Lietuvoje gyvena tikrai nevienodomis sąlygomis -vieni yra kredituojami, visas jų ūkis ir visas turtas yra kredituotas, reikia palūkanas mokėti už kreditus, o kiti, gavę gražiausius ir geriau-sius finansavimus, moka tik 7%, o palūkanas reikia mokėti bankui -dabar mokėjo 12%, o galbūt Maskva rytoj jau pradės imti 15%... Taigi kam kalbėti šiandien, kad vieninga mūsų ūkio sistema, kai jūs žinote, kokia ji yra. Vienos įmonės yra milijonus gavusios finansavimo ir invaliutinių finansavimų, o kitos visą laiką gyveno skolon, kadangi niekur prasimušti negalėjo. Ir dabar jūs dar norit, kad mes neturėtume teisės į tai atsižvelgti - aš nenorėčiau sutikti. Jeigu jau mes esam Vyriausybė, manau, kad mes nekenksim Lietuvos ūkiui. Ir todėl labai prašyčiau šito pasitikėjimo.

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Aš, visiškai pritardamas, kad reikia pasitikėti, siūlau tokią pataisą: tekste po žodžių ,,tarifus" įdėti ,,suderinus su Aukščiausiąja Taryba". Tai tada mes žinosime, apie ką kalbama. Būtent Lietuvos Respublikos Vyriausybė prioritetinėms ūkio šakoms gali nustatyti mažesnius apmokestinamojo pelno mokesčio tarifus suderinus su Aukščiausiąja Taryba.

PIRMININKAS. Ar gerbiamoji ministrė sutinka su pasiūlymu?

E.KUNEVIČIENĖ. Ne visai. Galima būtų tik pranešus Biudžeto komisijai. Biudžeto komisijai, kad galėtų, jeigu reikės, užprotestuoti, o taip suderinti, tai čia tas pats...

PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau, kad mes nebediskutuotume ta tema. Galų gale yra Konstitucija, joje nurodytos parlamento ir Vyriausybės kompetencijos, ir nėra ko dabar ginčytis. Jeigu iš tikrųjų Vyriausybė

nori pateikti kokius nors pasiūlymus dėl mokesčių - tegul teikia parlamentui, o parlamentas tvirtina. O dėl tos minties, kad reikėtų kai kur mažinti prioritetinėms sritims, tai, aišku, reikia sutikti. Ir, gerbiamieji deputatai, dalyvaudami susitikimuose su savo rinkėjais turbūt ne kartą išklausėte verslininkų priekaištus arba privačių gamintojų priekaištus, tų, kurie besikuria, kurie pirmus metus pradeda ūkininkauti. Jiems tikrai reikėtų mokesčius mažinti. Turi būti dėl to dalyko valstybinė politika. Neturime mes atiduoti Vyriausybei šitos funkcijos. Todėl aš niekaip negalėčiau balsuoti už šitą pasiūlymą.

PIRMININKAS. Ir deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Ačiū. Iš tiesų yra Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, Konstitucija, ten aiškiai pasakyta, kas ką turi daryti, bet gaila, kad ten nepasakyta, ko neturi daryti Vyriausybė. Tai ką ji dabar daro? Juk nežiūrint į šitą mokestį Vyriausybė dar uždėjo vienus pavalkus. Daug pavyzdžių necituosiu. 5% už tai, kad atsivežam iš Sovietų Sąjungos, dar 5%, kad atgal išsivežam iš Sovietų Sąjungos. Ir taip toliau. Įvešim ir išvešim. Taip bus Lietuvos ūkyje. Jeigu Vyriausybė dabar siūlytų, kad Lietuvos ūkis užsidarytų tik Lietuvos rinka, tai... jūs, ko gero, to nesiūlot. Tai būtų, na, mūsų kelias į kažkokią albanizaciją. Tai netgi tuos mokesčius, kuriuos jūs, švelniai tariant, neturėdami teisės nu-statyti pramonės subjektams ir gamybos subjektams, nustatot ramia širdimi - taigi į tai pretenduoti, man atrodo, jokiu būdu negalima. Jokiu būdu nereikia jums to daryti.

E.KUNEVIČIENĖ. Mums...

R.RUDZYS. Aš dar nebaigiau, miela ministre. Nereikia jums to daryti. Juk yra vienas katilas. Jums, finansų ministrei, puikiai aišku, kiek Lietuvoje reikia surinkti pinigų, jums puikiai aišku. Ir dabar, jeigu jūs vienus nustatysit prioritetinius, kitiems surasit būdų, kaip uždėt pavalkus... Juk jūs neatsisakysit dalies biudžeto, jūs sakysit: duodam šitiems lengvatas ir sumažinkim biudžeto įplaukas. Ne - vieniems suteikdami lengvatas, kitiems jūs būtinai užmausit pavalkus. Argi ne taip? Prižadėkit, kad kitaip neįmanoma. Tai va. Tai mano klausimas čia ir baigiasi. Man atrodo, perfrazavus deputato L.Šepečio siūlymą, kad vis dėlto ir liaudies ūkio šakoms, ir pramonės subjektams, ir investitoriams iš Vakarų, iš Rytų, iš kitur būtų aišku, kad tai yra nemaksi-malus mokesčio dydis, kad jiems būtų aišku, kad yra tokia galimybė gauti mokesčio lengvatą.  Ir štai iš šitos funkcijos turėtų, galėtų išplaukti pataisa, kuri galbūt patenkintų ir mus, besiginčijančias puses, kad Vyriausybė gali arba siūlo Aukščiausiajai Tarybai nustatyti apmokestinamojo mokesčio mažesnius tarifus. Prioritetinėms ūkio šakoms gali siūlyti arba siūlo. Kai visi paskaitys tą įstatymą, bus aišku:aha, yra būdas mokėti mažesnius mokesčius, jeigu mes dirbam prioritetinėje ūkio šakoje. Tačiau Konstitucija liepia, kad tai padarytų Aukščiausioji Taryba. Jūs pasiūlysit, jeigu jūs įrodinėjat, kad jūs ne liaudies priešai, taigi mes tai tikrai ne priešai. Juk jūs tuo neabejojat. Neaišku? Kolegoms deputatams neaišku. Tai aš siūlau gana aiškią pataisą, šiek tiek koreguodamas deputato L.Šepečio ir kitų deputatų pasiūlymus. Jeigu būtų kam užrašyti sekretoriate, būtų šaunu. Antras sakinys. ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybė prioritetinėms šakoms gali siūlyti mažesnius apmokestinamojo pelno mokesčio tarifus".

E.KUNEVIČIENĖ. Lietuvos, atsiprašau, jeigu galima jau atsakyti, Lietuvos Vyriausybė be jokio nurodymo įstatyme turi teisę pagal Vyriausybės įstatymą siūlyti ir teikti projektus Aukščiausiajai Tarybai.

R.RUDZYS. O jeigu siūlau... kaip įsižeidė Vyriausybė... Aš kalbėjau, jeigu tas mokinys būtų...

E.KUNEVIČIENĖ. Ne, aš neįsižeidžiau, tik aš prisiminiau savo galimybes... (Kalba abu)

R.RUDZYS. A, moteris, tegu kalba, prašom.

E.KUNEVIČIENĖ. Prisiminiau savo galimybes.

Dabar dėl pelno. Ar jums uždėsim tuos pavalkus, ar ne? Yra tokie ekonominiai skaičiavimai, kad jeigu (kai kuriais atvejais) perspektyviai šakai, perspektyviai gamybai šiandien sudarom lengvatą, ji rytoj gauna dvigubai, trigubai daugiau pelno. Nuo tos pelno masės paėmus 10% mes gaunam daugiau negu paėmus 29% šiandien. Ir todėl šiandieną mes prašome pasitikėjimo mumis ir jūsų leidimo diferencijuoti mokesčius, kad mes užtikrintume biudžetą.

R.RUDZYS. Pasitraukiu su retoriniu klausimu: kodėl jūs nepasitikit, kad mes tikrai už tai balsuosim?

PIRMININKAS. Ir deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, iš tiesų daugelio šalių konstitucijose yra užrašyta, kad mokesčius nustato parlamentas. Taip yra ir pas mus. Juk čia Vyriausybė prašo tik suteikti jai teisę nustatyti tarifo dydį, o ne patį mokestį. Juk visas mokesčių rūšis nustato Aukščiausioji Taryba, parlamentas. Aš vis dėlto siūlau suteikti Vyriausybei tokią teisę. Juk garantija, kad ji nepiktnaudžiaus, lieka tokia -visa tai jau yra biudžete. Niekas jai nesuteiks teisės keisti biudžetą, jeigu ji lengvai galės pasiduoti kokiam nors protekcionizmui kažkam mažindama mokestį. Tai atsakomybė šita. O jeigu įtarinėsime, kad Vyriausybė gali padaryti kokių nors dalykų, na, tai žinot, taip mes eisim labai toli. O šiuo atveju suteikim Vyriausybei galimybę keisti,

mažinti. Didinti ji negali, tik mažinti. Bet pats mokestis tai jau nu-statytas. Ir ginčas tik toks.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai...

Z.JUKNEVIČIUS. Ir konstituciškai nereikia keisti, juk ne mokesčio rūšis keičiame, o jo dydis mažinamas.

E.KUNEVIČIENĖ. Taip.

PIRMININKAS.   Gerbiamieji  deputatai,  jau   diskutavome, pradėkime balsuoti. Ar deputatas B.Lubys siūlo metus įrašyti, balsuoti dėl metų įrašymo?

E.KUNEVIČIENĖ. Nereikia, nieko neišspręs...

J.ŠIMĖNAS. Dėl balsavimo motyvų...

PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų - J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš manyčiau, pirmiausia turime iš principo nutarti -pritariam ar ne. O paskui - įrašyti metus ar ne. Tai pirmiausia reikia pradėti nuo principinio sprendimo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pirmiausia mes turim balsuoti už pataisas. Taigi deputatas L.Šepetys siūlė pataisą - įrašyti ,,suderinus su Aukščiausiąja Taryba". Ar siūlo balsuoti, ar atsisako? Turbūt nereikalauja. Tai gal, gerbiamieji deputatai, ir balsuokime už pateiktą antrą straipsnio redakciją, taip, už antrą pastraipą, kuri skamba: ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybė prioritetinėms ūkio šakoms gali nustatyti mažesnius apmokestinamojo pelno mokesčio tarifus". Kas už, prašom balsuoti.

E.KUNEVIČIENĖ. Nėra kitos išeities, nėra kitos išeities, čia ne iš gero gyvenimo. Aš žinau...

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 41.

PIRMININKAS. Už - 41. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 21.

PIRMININKAS. Prieš - 21. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. Balsų dauguma antra pastraipa priimta.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gal galima būtų deputatų skaičių žinoti?

PIRMININKAS. Šiuo atveju balsų dauguma... nereikalinga. Mes balsuosime už visą projektą.

Ar reikalauja deputatai už trečią balsuoti, kad šis įstatymas įsi-galioja nuo 1991 m. liepos 1 d.?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dovanokit, dar vienas klausimas. Mums kelia nepasitikėjimą skaičiavimai. Mes iš vietos skaičiavom, ne-sutinkam. Ar nebūtų galima pakartoti balsavimą?

PIRMININKAS. Na, ar yra deputatų, kurie nepasitiki balsų skaičiavimo komisija? Ar frakcija, ar laikinoji deputatų grupė? Tada balsuosime. Aš dar klausiu deputatų - ar dėl trečio punkto yra prieštaravimų arba pakeitimų, ar reikalauja balsuoti už trečią? Atsiprašau, už antrą punktą. Jeigu nėra, tada mums reikia balsuoti už visą įstatymą. Gal balsų skaičiavimo komisija gali pasakyt, kiek yra deputatų?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje - 72 deputatai.

PIRMININKAS. Salėje - 72 deputatai. Ar galima balsuoti už visą projektą? Aha, deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Aš noriu ministrei pasiūlyti, kad ji pateiktų šį įstatymo projektą balsuoti, kada bus didysis kvorumas.

PIRMININKAS. Ministrė siūlo balsuoti, o jeigu nebus, pakartosim, kai bus didysis kvorumas.

Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamoji ministre, aš turiu dar papildomą pasiūlymą prie deputato V.Kačinsko. Siūlau laikinai dabar išimti antrą dalį. Už pirmą dalį, man rodos, balsuos visi ir iš karto bus aiškus nu-statytas procentas - 29%. Antrą dalį paliktume balsavimui vėliau.

E.KUNEVIČIENĖ. Norėčiau, kad nebūtų skaldymo, nes įstatymų pakeitimas yra įstatymų pakeitimas. Terminas ne nuo rytojaus dienos, o nuo liepos 1 d., todėl šiandieną skubėti priimti 29% - nemanau, kad mums labai reikalinga.

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.

E.KUNEVIČIENĖ. Aš, gerbiamieji posėdžio pirmininkai, niekaip nesuvokiu, koks čia reikalas. Juk Reglamente užrašyta - pakartotinai tik tada, jeigu frakcija reikalaus. O jūs iš karto jau pateikėt, kad bus perbalsuota: jeigu... Tai yra spaudimas ir nekorektiškas pirmininkavimas.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dar nebalsavome. (Triukšmas salėje. Negirdėti)

B.GENZELIS. Atsiprašau, bet iš karto sakoma apie tai, kad bus taip pasielgta.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, teikiu balsavimui visą įstatymo projektą. Kas už, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 45.

PIRMININKAS. Už - 45. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 10.

PIRMININKAS. Prieš - 10. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 12.

PIRMININKAS. Susilaikė 12. Šiandien įstatymas nepriimtas. Pataisymas nepriimtas.

Deputatas K.Grinius.

K.GRINIUS. Aš tautininkų frakcijos vardu prašau šį klausimą per-balsuoti esant didžiajam kvorumui.

PIRMININKAS. Priimta. Ačiū pranešėjui.

J.TAMULIS. Aš, jeigu galima...

PIRMININKAS. Taip. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Jeigu ministrė neatsisakytų atsakyti į vieną klausimą ta proga, kad ji čia, nereikėtų ją papildomai kviesti Vyriausybės valandos metu. Matyt, tai bus lengva padaryti.

E.KUNEVIČIENĖ. Prašom.

J.TAMULIS. Man teko matyti projektą, pagal kurį Kainų departamentas būtų priskirtas jūsų ministerijai. Kitaip tariant, kainų pagalba, ko gero, bus bandoma kaišyti biudžetą. Ar tas projektas turės kokią nors tolesnę eigą ir kokia jo tolimesnė istorija?

E.KUNEVIČIENĖ. Jeigu toks projektas bus priimtas, tai tikriausiai Vyriausybės valandoje bus galima su juo ir supažindinti. O dabartiniu metu apie tai, kokie rezultatai bus ateityje - na, iš kur aš galiu žinoti?

PIRMININKAS. Ačiū pranešėjai.

E.KUNEVIČIENĖ. Vyriausybėje...

Protokolinio nutarimo “Dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl laikinųjų priemonių prieš įstatymų pažeidimus žemės ūkio įmonėse “svarstymas

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pagal darbotvarkę svarstysime klausimą - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nu-tarimo ,,Dėl laikinųjų priemonių prieš įstatymų pažeidimus žemės ūkio įmonėse" projektą.

Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji deputatai, aš prašau, kad balsuojama už šį nutarimą būtų, kai bus didysis kvorumas.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Taip negalima statyti klausimo, reikia skaityti Reglamentą ir juo vadovautis. Dabar deputatas E.Grakauskas galėtų siūlyti, kad mes šį klausimą išbrauktume iš darbotvarkės ir šiandien jo nesvarstytume. Tai būtų logiška. Tai nebūtų mūsų įžeidimas. Klausimas statomas, nes kitaip jis nugriūva, gerbiamoji Rasa, čia yra klausimų statytojai susirinkę šiuo atveju. Aš įsižeidęs ir prašau posėdžio pirmi-ninką tai pranešti deputatui E.Grakauskui.

PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas pasiūlė šiandien šio klausimo nesvarstyti. Taip. Todėl siūlau balsuoti. Tai balsų dauguma nuspręsime...

K.RIMKUS. Jeigu yra klausimas darbotvarkėje, tai jis yra.

PIRMININKAS. Deputate Rimkau, aš jums nesuteikiau žodžio.

Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kadangi nu-matytas svarstymas ir balsavimas pastraipsniui, nesant kvorumo mes negalime dirbti. Todėl aš prašau, jeigu šiandien nebus kvorumo, kad mes galėtume už šį klausimą balsuoti ketvirtadienį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš labai atsiprašau, jeigu galima...

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Man regis, aiškiai užrašyta darbotvarkėje, kada trečiasis svarstymas ir balsavimai, o gerbiamasis E.Grakauskas jau nori tik balsuoti.

PIRMININKAS. Tai aš noriu pateikti jums balsuoti, kad šitas klausimas būtų išbrauktas iš šios dienos darbotvarkės. Kas už, prašom balsuoti.

Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Man atrodo, dėl to klausimo jau buvo balsuota, yra formulavimas, ir vienintelė šiandien iškilus problema - tai mes turime balsuoti dėl balsavimo perkėlimo (...), kai bus kvorumas. Tik tiek, o išbraukti - tai reiškia iš viso klausimo atsisakyti, paskui vėl įtraukti į darbotvarkę. Tai ilga procedūra: vėl pateikti į Juridinį skyrių... Ką jūs galvojate, ką jūs siūlote?

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš norėčiau gerbiamajam deputatui S.Pečeliūnui patarti žvilgtelėti į mūsų šios dienos darbotvarkę, kas ten parašyta.

PIRMININKAS. Patikslinu balsavimą: kad šis klausimas būtų per-keltas į ketvirtadienio darbotvarkę. Taip, kas už? Prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 44.

PIRMININKAS. Už - 44. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 5.

PIRMININKAS. Prieš - 5. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.

PIRMININKAS. Susilaikė 7. Balsų dauguma klausimas perkeltas į ketvirtadienio darbotvarkę.

Gerbiamieji deputatai, jums yra išdalyta ketvirtadienio darbo-tvarkė, jos projektas. Gal galėtume mes jį patvirtinti? Ar yra pasiūlymų (...)? Gerbiamieji deputatai, ar yra prieštaraujančių prieš ketvirtadienio darbotvarkę?

Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Aš neišgirdau ir norėčiau išgirsti, kiek deputatų balsavo už šito klausimo perkėlimą.

PIRMININKAS. 44.

J.TAMULIS. Reglamentas reikalauja 45. Manau, ponas A.Tauran-tas mane papildys. Salėje turi dalyvauti ne mažiau kaip pusė bendro deputatų skaičiaus ir balsuoti ,,už" ne mažiau kaip trečdalis. Taip.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas tvirtina, kad turi (...) 75 straipsnį. ,,Už sesijos darbų programą ir savaitės darbotvarkę bei atskirus punktus gali būti balsuojama, kai posėdyje dalyvauja daugiau kaip pusė bendro deputatų skaičiaus, o jiems priimti reikia daugiau kaip trečdalio bendro deputatų skaičiaus balsų. Atskiri sesijos darbų programos ir darbotvarkės punktai aptariami ir balsuojami ta pačia tvarka kaip įstatymo straipsniai", t.y. balsų dauguma. Dar sykį kartoju:

atskiri sesijos darbų programos ir darbotvarkės punktai aptariami ir balsuojami ta pačia tvarka kaip įstatymo straipsniai - paprasta balsų dauguma.

Galbūt dėl darbotvarkės deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Kadangi gegužės mėnuo jau baigiasi, mėnesio darbų programoje - ir gegužės mėn., ir balandžio mėn. - buvo numatyta svarstyti žemės reformos įstatymo projektą ir žemės ūkio turto privatizavimo projektą. Nei balandžio, nei gegužės mėnesį į darbotvarkes šie klausimai nebuvo įtraukti svarstyti. Tai aš siūlau įtraukti nors paskutinę dieną žemės ūkio turto privatizavimo įstatymo projekto svarstymą. Vietoj tų priemonių - pagelbėti žemės ūkiui, tai ši priemonė bus konceptualesnė, esminė priemonė žemės ūkiui pagerinti.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. AŠ noriu jus švelniai apgauti. Ar galima? Nes kitos progos padėkoti naujiems pareigūnams už tai, kad jie paruošę iš anksto darbotvarkės nebus, o tai pastebėti reikia, kad jie toliau gerai dirbtų. Ačiū jums.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas P.Papovas pasiūlė į savaitės darbotvarkę įtraukti žemės ūkio turto privatizavimo projektą. A, žemės reformos.

Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš nežinau, kada bus galutinai svarstomas deputatų statusas. Aš turiu vieną pasiūlymą. Važinėjau tarpmiestiniais autobusais. Labai skundžiasi vairuotojai, kad dirba tik pagal ūkiskaitos principus, kad kiekvieną kartą tolimais maršrutais važiuoja po 6, 7 žmones, kurie nemoka už kelionę. Ar nereikėtų mums prie šito klausimo grįžti - ir deputatams, ir dideliam pareigūnų skaičiui atsisakyti nemokamo važinėjimo. Mes trupučiuką kiršinam dirbančius. Ir mums nereikia, ir kitiems nereikia. Ar nebūtų galima šio klausimo įtraukti į darbotvarkę?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mūsų statuso ir mūsų darbo klausimai yra svarstomi kas antrą trečiadienį, todėl mes kitą trečiadienį svarstydami ir galėsime šiuos klausimus aptarti.

Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Prašom pasakyti, vis tiek vieną kartą reikia rimčiau pradėti formuoti naują komisiją, reikia spręsti tuos klausimus. Ir dar vienas dalykas, noriu bent (...) deputato (...) įstatymo, kai jo nebus gyvenime, tai...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pirmadienį yra pasitarimai. Frakcijų, komisijų pirmininkų prašom ten ir pateikti konkrečius pasiūlymus, galbūt aptarsime. Aš norėčiau jums siūlyti patvirtinti ketvirtadienio dienos darbotvarkę. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gegužės mėnesio darbų programa buvo patvirtinta Aukščiausiojoje Taryboje, 30 diena yra paskutinė, ir tie įstatymo projektai, kuriuos buvo numatyta svarstyti, nė vienas nebuvo įtrauktas į darbotvarkę. Tai nors paskutinę dieną įtraukime žemės reformos ir žemės ūkio turto privatizavimo įstatymą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dėl deputato P.Papovo pasiūlymo reikia 46 balsų. Siūlau balsuoti už šių klausimų įtraukimą į kitos savaitės darbotvarkę. Ar siūlo deputatas P.Papovas įtraukti į šios savaitės darbotvarkę?

P.PAPOVAS. Taip, kadangi paskutinė gegužės mėnesio diena. Dėl to nereikėtų balsuoti. Taryba buvo nusprendusi gegužės mėnesį svarstyti šiuos du įstatymus ir nesvarstė, tai paskutinei dienai liko tiktai įtraukti be jokio balsavimo.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Vis dėlto aš norėčiau gauti atsakymą dėl deputatų atšaukimo (...).

PIRMININKAS. Nesupratau. Dėl ko?

K.RIMKUS. Dėl deputatų atšaukimo įstatymo, kada jis bus?

PIRMININKAS. Aš jums šiandien, deputate, tikrai negaliu atsakyti. Dėl deputato P.Papovo siūlomų įstatymų projektų mums neaišku, ar jie... Gal deputatas E.Grakauskas gali paaiškinti?

E.GRAKAUSKAS. Mieli deputatai, aš irgi už tai (kaip ir gerbiamasis deputatas P.Papovas), kad šitie įstatymai būtų svarstomi, tačiau mes iš Vyriausybės jų dar negavome. Į darbotvarkę klausimai gali būti įtraukti, ir tik vienintelis sprendimas bus - įpareigoti Vyriausybę pa-spartinti jų ekspertizės atlikimą ir grąžinimą į Aukščiausiąją Tarybą svarstyti ir priimti. O šiandien neturime.

Galiu informuoti, kad Vyriausybė šiandien pagal jos grafiką Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo projektą turėtų svarstyti. Jeigu aprobuos, pateiks Aukščiausiajai Tarybai, kitą savaitę mes galėtume jį apsvarstę komisijoje pateikti Aukščiausiajai Tarybai pagal Reglamentą svarstyti. Prie Žemės reformos įstatymo dar dirbama, jis paraleliai nepateikiamas su Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymu. Jis turėtų būti artimiausiu metu pateiktas, bet Vyriausybė vėluoja. Bandykime paspartinti ją visi bendrom jėgom.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Jeigu galima. Aš ne visai suprantu, ar į ketvirtadienio darbotvarkę jau pakliuvo nutarimas ,,Dėl priemonių prieš įstatymų pažeidimus žemės ūkio įmonėse", ar ne?

PIRMININKAS. Mes šiandien balsuodami nusprendėme perkelti į ketvirtadienio dienos darbotvarkę.

K.RIMKUS. O kiek buvo balsų? Aš neatsimenu gerai.

PIRMININKAS. 44. Taip pat kaip atskiras...

K.RIMKUS. Na, tai kaip atskiras... Jeigu darbotvarkės klausimas, tai jau ne atskiras.

PIRMININKAS. Aš jums skaičiau 75 straipsnį, deputate, aš manau, kad...

Gerbiamieji deputatai, jeigu nėra prieštaraujančių dėl ketvirtadienio darbotvarkės, galbūt patvirtinkime ir leiskime deputatui J.Pangoniui pateikti naujus įstatymus.

Deputatas A.Ražauskas.

A.RAŽAUSKAS. Pakartodamas tai, ką kolega P.Papovas dėl abiejų įstatymų - Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo ir Žemės reformos įstatymų, kurie buvo įtraukti į šį mėnesį, - vis dėlto turiu pasakyti, kad abu įstatymai būtini ir seniai žadami, kad galima būtų žengti nors pirmus žingsnius pradedant įgyvendinti agrarinę reformą. Žemės ūkio turto privatizavimo įstatymas, kaip yra žinoma, labai seniai yra pateik-tas, Žemės ūkio ministerija seniai yra pateikusi Vyriausybei ir rytoj Vyriausybės posėdyje jis bus svarstomas. Tai kadangi šiuo metu nėra ko pasakyti, dėl kokių priežasčių šis įstatymas nėra svarstomas, tai tegu ketvirtadienį bent jau Vyriausybė informuotų, koks likimas galų gale ir to projekto (...), nes šiaip nėra ko pasakyti šiuo klausimu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, galbūt rytoj, 9.30 vyks frakcijų, komisijų pirmininkų pasitarimas. Prašom dalyvauti, bus atstovas iš Vyriausybės ir mes šiuos klausimus išspręsime.

Deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Aš labai trumpai. Jeigu mes patvirtintume vieną iš ketvirtadienio darbotvarkės punktų - Vyriausybės programos svarstymą, - manau, neišvengiamai atsakytų ir į tuos klausimus, kuriuos šiandien mes kėlėme.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Aš manyčiau, vis dėlto reikia atskirus punktus peržiūrėti, o ne taip, kad už visą imam ir balsuojam, kažkas įrašė...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, ne kažkas įrašė. Darbo-tvarkė yra sudaroma su komisijų pirmininkais, frakcijų atstovais, dėl jos ilgai diskutuojama, tik pagal Reglamentą reikia, kad mes ją pa-tvirtintume.

K.RIMKUS. Dėl ketvirtadienio aš sutinku, bet tie klausimai, kurie perkelti iš šios dienos...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, savaitės darbotvarkę mes seniai patvirtinę ir pagal ją sudarome dienos darbotvarkę, todėl dar sykį aš jūsų prašau patvirtinti.

Gerbiamasis deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Tiesiog norėjau pasakyti apie tai, ką kalbėjo deputatai dėl agrarinės reformos. Aš pats domėjausi, ar būtų galima kitą savaitę svarstyti, bet man Juridiniame skyriuje pranešė, kad tokio įstatymo projekto užregistruota nėra, todėl aš norėčiau kaip tik pritarti deputatams, kurie ragino pasirūpinti, kad tai būtų daroma greičiau. Aš irgi už tai, bet jeigu yra argumentuojama tais įstatymais, kurie buvo numatyti gegužės mėnesį, tai aš galiu išvardyti, jūs turbūt neturite pasiėmęs gegužės mėnesio programos. Yra imigracijos įstatymas, žemės ūkio įmonių turto privatizavimas, žemės reforma, agropramoninio banko įstatymas, gyventojų pastatų privalomojo draudimo ir dar kiti, kuriuos dabar ruošiasi pristatyti deputatas J.Pangonis. Mes tikrai fiziškai jų visų ketvirtadienį nespėsime apsvarstyti, tai turime kažką rinktis, tuo labiau kad kai kurie įstatymai nėra užregistruoti Juridiniame skyriuje. Todėl aš raginčiau tuos deputatus, kurie kaip tik tą nori padaryti, paklausti, kaip deputatas L. Sabutis sakė, per Vyriausybės valandą, o kitą savaitę, pirmadienį pasitarti dėl savaitės darbo-tvarkės ir paraginti įtraukti tuos klausimus. Aš visada būsiu už.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš noriu gerbiamajam A.Taurantui pasakyti, matyt, nežino. Nereikia Juridiniame skyriuje registruoti, Žemės ūkio turto privatizavimo ir Žemės reformos įstatymai jau Agrarinės komisijos yra pristatyti Aukščiausiajai Tarybai, jau yra pristatyti.

Kitos dienos darbotvarkės tvirtinimas

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji deputatai, ar reikia balsuoti už ketvirtadienio darbotvarkę? Nereikia? Priimame. Ar jūs siūlot balsuoti?

Gerbiamieji deputatai, balsuojame. Kas už? Siūlo balsuoti. Deputatas K.Rimkus siūlo balsuoti. Taip. Siūlau balsuoti už šių metų gegužės 30 dienos darbotvarkę. Kas už? Prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 62.

PIRMININKAS. Už - 62. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.

PIRMININKAS. Ačiū. Darbotvarkė patvirtinta. Kviečiame deputatą J.Pangonį pristatyti naujus įstatymo projektus.

J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, vykdant mūsų jau priimtą nutarimą dėl Lietuvos Respublikos draudimo įstatymo įsigaliojimo, šiandieną yra pristatomi 3 Lietuvos Respublikos privalomojo draudimo įstatymo projektai. Norėčiau pasakyti, kad juos rengė mūsų Valstybinės draudimo įstaigos darbuotojai, Biudžeto komisija yra apsvarsčiusi.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, posėdis dar nesibaigė, paklausykite, būkite kantrūs. Prašom.

J.PANGONIS. Yra Juridinio skyriaus išvados. Šiandieną mūsų posėdyje dalyvauja Valstybinės draudimo įstaigos valdytojas gerbiamasis V.Vaivada. Manau, kad daug nebus norinčių kalbėti, mums reikia priimti protokolinį nutarimą dėl Šių įstatymų tolimesnės svarstymo eigos. Jeigu turėtų deputatai kokių klausimų, galima pakviesti į tribūną gerbiamąjį V.Vaivadą, jis supažindintų deputatus su tais įstatymais. Tačiau manau, kad komisijos tuos įstatymų projektus turi, juos svarstys ir bus laiko dar pateikti visus pasiūlymus ir pastabas. Tai prašau spręsti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pirmiausia prašyčiau sėstis. Išvados yra, todėl mums... Deputatas J.Beinortas nori paklausti?

J.BEINORTAS. Ne, aš tik noriu sužinoti, ar mes pratęsim šios dienos posėdį, ar ne? Jeigu mes to nepadarėm, siūlau tai padaryti.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Tai dar minutė laiko.

J.PANGONIS. Dar vieną minutę, gerbiamasis J.Beinortai, turime. Kartais niekas nesiūlo tęsti. kai būna užtęsiama ir 15 minučių.

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Manęs rytoj rinkėjai klaus, ar važiuojant į Lenkiją reikės draustis už dolerius ar už rublius.

J.PANGONIS. Jei su savo mašina, aišku, kad už dolerius.

PIRMININKAS. Ar yra kitų klausimų? Paklausti nėra daugiau no-rinčių? Jeigu nėra, mums reikėtų priimti protokolinį nutarimą, kurį aš jums norėčiau perskaityti. ,,Lietuvos Respublikos nutarimas dėl Keleivių, Gyventojų pastatų ir valstybinių, valstybinių akcinių, bendrų ir užsienio kapitalo įmonių turto privalomojo draudimo įstatymų projektų,

Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: paskirti Lietu-vos Respublikos Vyriausybės pristatytų Lietuvos Respublikos keleivių privalomojo draudimo, Lietuvos Respublikos gyventojų pastatų privalomojo draudimo, Lietuvos Respublikos valstybinių, valstybinių akcinių, bendrų ir užsienio kapitalo įmonių turto privalomojo draudimo įstatymų projektų pirmąjį svarstymą Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos ateinančios savaitės posėdžiuose".

Antras. ,,Pavesti Ekonomikos, Agrarinei, Sveikatos ir socialinių reikalų komisijoms papildomai išnagrinėti įstatymų projektus ir pateikti išvadas Biudžeto komisijai, kuri parengtų šių įstatymų projektus pirmajam svarstymui".

Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Siūlau pataisyti nutarimą, įrašyti į birželio mėn. darbų programą, o ne į kitos savaitės. Taip būtų per daug rizikinga nuspręsti, kad būtinai į kitos savaitės.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius pasiūlė įtraukti į birželio mėn. darbų programą. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Tai kita savaitė ir bus jau birželio mėnuo.

PIRMININKAS. Aišku. Kitų pasiūlymų nėra? Taip, su pataisymu priimta, Protokolinis nutarimas priimtas. Ačiū, posėdis baigtas. (Gongas)