1991 m. gegužės 23 d.
Pirmininkauja Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojas E.GENTVILAS
PIRMININKAS. Kviečiu deputatus greičiau atvykti į salę, nes jau yra 15 val. 03 minutės.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 28 deputatai. 28.
PIRMININKAS. Dar kartą raginu deputatus atvykti į salę. Gerbiamieji deputatai, prašom sėsti į savo vietas. Pradėsime popietinį gegužės 23 d. posėdį.
Priešpietiniame posėdyje buvo apsvarstyti numatyti klausimai. Popietiniame posėdyje yra numatytas šių klausimų svarstymas: Lietu-vos Respublikos butų privatizavimo įstatymas ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl šio įstatymo įsigaliojimo. Tai yra du projektai. Įstatymo projektą turime toliau svarstyti ir priiminėti, nutarimą turėtume šiandien taip pat pradėti svarstyti.
17 val. 30 min. yra numatyta Lietuvos banko valdybos ataskaita.
Labai gaila, kad deputatai, nors jų ir nedaug, tačiau sugeba kelti pakankamai didelį triukšmą.
Taip pat šiandien priešpietiniame posėdyje buvo apsvarstytas ir po pirmojo svarstymo priimtas įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 7 straipsnio pakeitimo" projektas. Kadangi projektas yra svarstomas skubesne tvarka, šiandien popietiniame posėdyje būtų galima jį svarstyti trečią kartą ir priimti.
Aš manyčiau, kad deputatams renkantis, į tribūną būtų galima pakviesti pristatinėti, toliau svarstyti ir pateikti balsavimui Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo projekto autorių, grupės atstovą deputatą A.Šimėną.
Gerbiamieji deputatai, noriu priminti, kad tai yra trečiasis įstatymo svarstymas, ir šiandien turėtume priiminėti autorių kolektyvo pateikia-mus tolesnius variantus ir priimti juos kaip galutinius.
Radijo transliacija prasideda. Manau, kad galime pradėti įstatymo tolesnį svarstymą. Prašom.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, tęsime toliau Butų privatizavimo įstatymo projekto priėmimą. Mes praeitą kartą priėmėme pirmuosius 9 straipsnius. O po to deputatui A.Žaliui pageidaujant buvo
grįžta prie 7 straipsnio, todėl reikia išspręsti tą problemą.
Problema buvo tokia: nugriautų namų savininkams buvo suteikti butai, kurie pagal įstatymo projektą jiems pripažįstami nuosavybės teise. Ir klausimas išspręstas. Deputato A.Žalio manymu, tai dar nėra išspręstas klausimas, nes kartais buvo suteikiamas butas didesnio ploto, negu buvo iš jo paimtas. Ir todėl reikalinga užskaityti tik tą plotą, kurį jis turėjo, kuris buvo iš jo atimtas, tik už tą plotą neimti (...), neatlygintinai tik tą dalį atiduoti, o likusią dalį reikia jam apmokėti.
Tai diskutuotinas momentas, nes komisijos nuomonė pasilieka ta pati, kad tokių konfliktų nebereikia nagrinėti, nes visų pirma, kai buvo griaunamas namas, buvo vykdomas prievartos aktas ir jis prievarta buvo iškeltas į valstybinį butą. Ir antras dalykas - dažnai kad ir nedidelis dviejų kambarių butas privačiame name šiuo metu yra žymiai vertingesnis už trijų kambarių butą daugiabučiame name. Tai lemia ir vieta, ir žemė, ir t.t.
Tai reikėtų už šią nuostatą balsuoti. Ar priimti kompensaciją kaip 7 str., ar įteisinti nuostatas, kurias siūlo gerbiamasis deputatas A.Žalys.
PIRMININKAS. Norėčiau priminti, kad trečiojo svarstymo metu galėtų kalbėti tik tie deputatai, kurie pateikę pasiūlymus ar papildymus.
Šiuo atveju deputatas A.Žalys. Prašom.
A.ŽALYS. Vargu ar ką nors pridurčiau prie to, ką aš čia jau ne vieną kartą sakiau. Tik norėčiau pasakyti, kad tie žmonės, kurie buvo iškeliami, jie nebuvo skriaudžiami, čia truputį ne taip. O tie žmonės, kurie praktikoje dirbo, kurie turėjo reikalų, tai jie galėtų mane paremti. Kodėl? Todėl, kad beveik visi namai, kurie trukdė kokioms nors statyboms - tai buvo blogi namai, be komunalinių patogumų. Tai viena. Antra - aš jau sakiau (...), kad čia buvo didžiulė spekuliacija. Kuria prasme? Kai kurių butų savininkai, žinoma, žinojo, kad jų namai bus griaunami, butų tuose namuose jie nebeturės, ir jie pardavinėjo kambarius. Ir net atvykusiems iš kitų respublikų kambarius pardavinėjo. Ir kai vykdomasis komitetas turėjo iškeldinti iš tų kambarių, kuriuos nusipirkdavo žmogus (įsiregistruodavo 5-6 žmonės), tai už dešimt, penkiolika m turėdavo duoti dviejų arba trijų kambarių butą. Tai čia ir iškiltų klausimas - ar galima tokiems žmonėms, turėjusiems dešimt, penkiolika m , atiduoti nekompensuojant, veltui trijų ar keturių kambarių butą. Štai kur yra esmė.
Ir labai gaila, kad komisija, kuri rengė, nenori suprasti.
Aš norėčiau atsakyti į gerbiamojo A.Šimėno du argumentus, kuriuos jis pateikė praeitą kartą, kad nereikėtų į tai atsižvelgti. Pirma, kad tie
žmonės, kurie pirko tuos kambarius, jie brangiai mokėjo. Na, kiek jie mokėjo, sunku pasakyti. Tik aš norėčiau pasakyti, kad jie įsigijo tuos kambarius, paskui gavo butus, be eilės, žinom-a, tai suprantama, o žmonės komunalinių butų laukdavo 15-25 metus. Tai čia yra tokia kai-na. Ir antras dalykas - gerbiamasis A.Šimėnas tada minėjo, kad jeigu dabar neduosim, nepripažinsim jiems tų butų visos kvadratūros, tai tada gal ir kitiems reikėtų pridėti? Nes gal turėjo (...) didesnę kvadratūrą, o gavo mažesnę.
Tai aš manyčiau, kad taip reikia padaryti. Bet negalima, jeigu vieniems neišspręsim, tai kitiems irgi būtų priežastis taip nedaryti.Štai kur problema yra. Ir labai gaila, kad mes jos nenorim suprasti.
A.ŠIMĖNAS. Mano argumentai pasakyti, siūlau balsuoti. Gerbiamąjį A.Žalį prašom pateikti savo straipsnio redakciją. Taip, čia aišku, visada galima išspręsti žymiai tiksliau, visada galima išspręsti. Tai aišku, kad tiksliau būtų taip, kaip siūlo gerbiamasis A.Žalys:
suskaičiuoti, kiek kainuoja, įvertinti tą plotą, įvertinti, kokį gavo, ir skirtumą kompensuoti vienai ir kitai pusei. Tai būtų objektyviausia. Tikrai.
PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Paremdamas deputato A.Žalio siūlymą, aš kaip tik norėčiau pateikti konkretų formulavimą. Jis gana paprastas, ir ne-sunkiai būtų po to realizuojama. Vadinasi, 7 straipsnio pirmo sakinio gale praktiškai reikėtų įrašyti keletą žodžių. Kur baigiasi sakinys ,,pripažįstama nuosavybės teisė į nuomojamą gyvenamąjį namą ar butą, tačiau neviršijant turėto nuosavybėje gyvenamojo ploto". ,,Tačiau neviršijant turėto nuosavybėje gyvenamojo ploto" - labai paprastas formulavimas. Ir pakankamai aišku būtų...
A.ŠIMĖNAS. Gal bendro ploto, ne gyvenamojo.
K.LAPINSKAS. Prašom, bendro ploto. Bendro ploto, gerai.
PIRMININKAS. Gerbiamojo deputato A.Žalio norėčiau paklausti, ar sutinka su tokiu formulavimu.
A.ŠIMĖNAS. Gerai, balsuojam.
A.ŽALYS. Na, aš sutinku.
PIRMININKAS. Jūs, deputate Šimėnai, siūlote balsuoti?
A.ŠIMĖNAS. Taip, taip, balsuoti.
PIRMININKAS. Vadinasi, klausimą jūs keliate taip: ar papildyti deputato K.Lapinsko pateiktu formulavimu, ar palikti taip, kaip pateikta projekte?
A.ŠIMĖNAS. Taip.
PIRMININKAS. Galima šitaip. Aš manyčiau, kad šitoje vietoje yra balsavimas dar dėl aspekto. Galima būtų šitaip turbūt formuluoti:
įtraukiame Šitą aspektą į straipsnį, ar ne?
A.ŠIMĖNAS. Taip, tai būtent taip ir yra: ar papildomai įrašyti tai, ką kvalifikuotai pateikė gerbiamasis teisininkas deputatas K.Lapinskas, ar palikti taip, kaip yra.
PIRMININKAS. Todėl siūlysiu balsuoti, primindamas, kad nulems rezultatą paprasta balsų dauguma.
Siūlau balsuoti už deputato K.Lapinsko ir deputato A.Žalio pateiktą pataisą.
A.ŠIMĖNAS. Tai gal ne visai taip. Turi surinkti ir pataisa tam tikrą kiekį balsų, nes pagrindu lieka šitas. Jeigu nesurenka daugumos, tada lieka taip kaip čia. Ir turi surinkti 68 balsus. Ne?
PIRMININKAS. Balsų dauguma turės nulemti.
A.ŠIMĖNAS. Gerai.
PIRMININKAS. Primenu, kad pataisos esmė yra 7 straipsnio pirmo sakinio pabaigoje pridėta frazė ,,tačiau neviršijant turėto nuo-savybėje bendro ploto".
A.ŠIMĖNAS. Gal, gerbiamieji, neskubėkime balsuoti, dar vienas svarbus momentas. Tada reikėtų ir pabaigti formulavimą. O jeigu mažesnį jis gavo negu turėjo? Tada ir į tuos žmones reikia atsižvelgt. Jeigu jau čia siekiam teisybės iš vienos pusės, tai tada reikėtų parašyt ir toliau. Greitai siūlyčiau sugalvoti kažką.
Tiems asmenims, kurie gavo mažesnį plotą negu turėjo, irgi reikia kompensuoti. Ir reikia nurodyti, iš kur kompensuoti. Kitaip tik iš vienos pusės teisybė bus atstatyta, o iš kitos pusės - nebus.
PIRMININKAS. Ar jūs sutinkate, deputate Lapinskai, kad reikėtų papildyt ir tuo požiūriu.
K.LAPINSKAS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Tai galbūt formuluojame tą pataisą taip, kaip jūs pasakėte, atsižvelgdami į tai, kad ji dar turi būti papildyta. Noriu pasiteirauti, ar visi deputatai suprato, už ką bus balsuojama. Nesupratusiųjų nėra?
Dar deputatas J.Beinortas nori pasisakyti. Prašom.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, mes sąmoningai vengiam ši-tame įstatyme šitos raidės. Labai smulkiai, kas kam skolingas.
Aš noriu trupučiuką pasakyti, kokia yra situacija. Štai, jeigu mes dabar įrašysim gerbiamojo K.Lapinsko variantą, taip pat būdami objektyvūs įrašysime ir tą variantą, kada žmogus gavo mažiau, tai jau neišvengiamai turėsim precedentą, kad kažkas nustatytų tvarką tam perskaičiavimui ir įvertinimui.
Variantai yra du. Vienas variantas - čia paredaguotume ir pako-
reaguotume, kad pripažįstame nuosavybės teisę į tą plotą, atitinkantį jo turėtą valdą. Tai būtų, tarkim, toks. Tačiau tada reikia nutarime dėl šito įstatymo įsigaliojimo pavesti Vyriausybei nustatyti šitų visų per-skaičiavimų tvarką, nes senaties terminas jau kai kuriems bus iki 30 metų. Bus pasikeitę savininkai, bus gavęs, vadinasi, tėvas, o paskui, po jo mirties, gyvens visiškai kiti žmonės, ir bus labai sudėtinga. Aš, pavyzdžiui, galvoju, kad dėl didesnės teisybės gal ir reikėtų priimti.
Aš asmeniškai domėjausi Panevėžy. Ten buvo laikomasi tokių kriterijų: pirma, atsižvelgiama į turimą plotą nugriaunamame name;
antra, žmonių skaičius šeimoje suteikiant ploto normą vienam šeimos nariui nuo 7 iki 12 m . Ir tie nuo 7 iki 12 m maždaug ir apibūdindavo, iš kokios lūšnos į kokį jis keliasi. Praktiškai visiems butai buvo suteikiami su patogumais. O nugriautame jo name, aišku, ne visi buvo patogumai, tik daliniai. Todėl dėl vertės dabar jau sunku pasakyti. Todėl neprieštarauju, kad mes palaikytume A.Žalio, K.Lapinsko ir mums priimtiną variantą, tačiau tada nepamirškim nutarimo projekte įpareigoti Vyriausybę sukurti visą šitą apskaičiavimo mechanizmą. O jeigu kartais, gink Dieve, paaiškės, kad mes nebegalime (...), kad piliečiams reikės primokėti 5 ar 7 tūkstančius, tai tada valstybė parirs nuostolį.
PIRMININKAS. Jeigu priimtume šį balsavimui siūlomą formulavimą, prašyčiau, kad gerbiamasis J.Beinortas su kitais kolegomis pabandytų paruošti nutarimo projekte šitą papildymą, kurį siūlote.
Taigi dar kartą siūlau, nes nebematau daugiau norinčių pasisakyti, balsuoti už šitą pataisą, kurią suformulavo deputatas K.Lapinskas atsižvelgiant į tai, kad ji dar turėtų būti papildoma tokia prasme, kad jeigu žmogus gavo mažesnį plotą negu yra turėjęs, tai apie tą kompensaciją taip pat pagalvoti. Prašom balsuoti. Kas už šį formulavimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 25.
PIRMININKAS. Pakartokit, prašom.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 25.
PIRMININKAS. Už 25. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 10.
PIRMININKAS. Kiek susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 11.
PIRMININKAS. 7 straipsnio pataisa yra priimta. Dabar primenu, kad deputatas J.Beinortas galėtų pradėti ruošti nutarimo projekto pataisą, ir iš karto siūlau balsuoti už visą 7 straipsnį. Prieš tai prašom balsų skaičiavimo komisijos pranešti, kiek salėje yra deputatų.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 64 deputatai.
PIRMININKAS. Pagal 102 Reglamento straipsnį taip pat galima balsuoti paprasta balsuotojų dauguma. Todėl ar yra prieštaraujančių tam įstatymo straipsniui?
Prašom deputatą Č.Stankevičių.
Č.V.STANKEVIČIUS. Ar galima paklausti posėdžio pirmininko? Norėčiau paklausti, jeigu salėje dalyvautų 10 deputatų, tai pataisa būtų priimta 5 balsais taip pat?
PIRMININKAS. Aš, jeigu teisingai pamenu, Reglamente apie tai nekalbama, apie tokias išlygas. Galbūt būtų korektiškiau palaukti, kol salėje dalyvautų nors pusė sąraše esančių deputatų. Tai yra 68. Ar yra prieštaraujančių įstatymo 7 straipsniui? Nėra prieštaraujančių, taip? Aš tik noriu pasakyti, kad jeigu šitas straipsnio formulavimas, visas 7 straipsnis dabar būtų priimtas, o ko nors tai nepatenkintų, jūs turėtumėte frakcijos ar laikinosios deputatų grupės vardu teisę pareikalauti perbalsavimo. Todėl aš vis dėlto siūlau, nors ir yra prieštaraujančių šitam 7 straipsniui, balsuoti ir pažiūrėti, ar surinks balsuotojų skaičiaus daugumą, ar ne.
Prašom balsuoti už 7 straipsnį tokį, koks jis yra su deputato K.Lapinsko pataisa.
BALSŲ SKAIČIUOTOMS. Už balsavo 30.
PIRMININKAS. Už - 30. Kiek prieš? Kiek deputatų prieš 7 straipsnį?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 3.
PIRMININKAS. Kiek susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. Straipsnis yra priimtas. Dabar kreipiuosi į pranešėją - gerbiamąjį A.Šimėną.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, dabar turime apsvarstyti ir balsuoti dėl 10 straipsnio. ,,Gyvenamojo namo (buto) pirkimo- pardavimo sutarties forma". Jis skamba taip, kaip pateikta projekte, tik paskutinė, antroji pastraipa sukeista su pirmąja. Ir skambėtų taip:
,,Pagal šį įstatymą perkant gyvenamąjį namą ar butą, valstybinį mokestį moka pirkėjas. Nustatyti, kad perkant gyvenamąjį namą mokamas 1% namo kainos, o perkant butą 0,5% buto kainos dydžio valstybinis mokestis. Ir toliau gyvenamojo namo, buto pirkimo-pardavimo sutartis turi būti notariškai patvirtinta.
Norėčiau atkreipti dėmesį, kad šiuo metu mokestis, perkant gyvenamąjį namą ar butą, atitinkamai yra 10 ir 5%. Tai yra čia žymiai su-mažinti mokesčiai. Tai, manau, atitinka interesus tų, kurie perka, visų pirma, ir siūlyčiau balsuoti už tokį straipsnį.
PIRMININKAS. Ar yra 10 straipsnio pataisymų ar papildymų?
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš paklausti norėjau.
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, man visiškai nesu-prantama, kaip atsitiko su 9 straipsniu?
A.ŠIMĖNAS. Kad jau priėmėm mes jį.
L.N.RASIMAVIČIUS. Išlaikant visas procedūras, aš buvau pateikęs savojo straipsnio redakciją, bet ji nebuvo svarstyta.
A.ŠIMĖNAS. Buvo.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš nepraleidau nė vieno posėdžio. Gal paaiškintumėt tada?
A.ŠIMĖNAS. Buvo svarstyta tikrai, gerbiamasis Rasimavičiau.
L.N.RASIMAVIČIUS. Ir mano šitas...
A.ŠIMĖNAS. Taip, taip, jūsų, ir balsavom. Taip, taip, ir priėmėm taip, kaip yra įstatyme.
PIRMININKAS. Tai, deputate Rasimavičiau, manau, kad dabar ne-betrukdykime balsuoti už 10 straipsnį. Dėl 9 straipsnio jūs pasiaiškinkit su projekto autoriumi, o dabar kalbame apie 10 straipsnį. Dar noriu pasiteirauti, ar yra papildymų ar pataisymų dėl 10 straipsnio? Nėra. Ar yra prieštaraujančių, kad šitas straipsnis būtų priimtas? Nėra. Galime laikyti, kad straipsnis yra priimtas. Ačiū.
PIRMININKAS. Autorius siūlo balsuoti. Ar yra kitų nuomonių iš deputatų pusės - pataisymų, papildymų, siūlymų atmesti straipsnį? Nėra. Ar yra prieštaraujančių, kad šitas straipsnis būtų priimtas toks, koks jis buvo perskaitytas? Taip pat nėra. Laikome, kad 11 straipsnis yra priimtas. 12 straipsnis.
A.ŠIMĖNAS. 12 straipsnis. ,,Nuomininko ar jo šeimos nario iškeldinimo iš įsigyto buto apribojimai". Šis straipsnis skamba taip: ,,Pagal šį įstatymą įsigijus butą (...), neįsigijus nuosavybės teisių į šį butą iškeldinimui taikomi Lietuvos Respublikos Butų kodekso 133 straipsnio numatyti pagrindai".
Norėčiau trumpai paaiškinti šio straipsnio paskirtį. Šiuo metu asmenys, gyvenantys komunaliniame bute, lygiomis teisėmis yra nuomininkai. Po to, kai šis butas tampa nuosavybe, tai nuosavybe tampa tų, kurie mokėjo pinigus. Ir teisme nagrinėjama taip: jeigu pinigų neįmokėjo, tai negali pretenduoti į tą nuosavybę. Tačiau tuo atveju reikia ginti teises tų nuomininkų, kurie gyveno iki to buto pardavimo. Nors, tiesa, aš galiu priminti. Jeigu nors vienas buto nuomininkas ne-sutinka pirkti buto, iš karto pasilieka tame pačiame statuse, kokiame buvo. Šitaip jis turi teisę apginti savo interesus, tačiau po to, įvykus
. pirkimo faktui, gali atsitikti taip, kad gali pareikalauti savininkas išsikelti, net savo šeimos nariui gali taip pasakyti. Dabar čia mano nuo-savybė, ir prašom išsikelti. Tai kad šitaip neatsitiktų, mes priimam 12 straipsnį, pagal kurį jam suteikiamos tos pačios garantijos kaip ir tuo atveju, kada jis nuomojo iš valstybės. Šiuo atveju nuomininku jau tampa naujasis savininkas, o jo, kaip nuomininko, teisės ginamos taip pat, kaip ir jis nuomotų iš valstybės tą butą. Tokia yra šio straipsnio prasmė, ir siūlyčiau įteisinti šią garantiją papildomai.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš dėl jūsų aiškinimo norėčiau paklausti. Savininku tampa tas, kas mokėjo pinigus. Ką tai reiškia? Ar tai reiškia, kad keli nuomininko šeimos nariai turi būtinai patvirtinti tą faktą sutarty, kad jie moka pinigus, ar kas nors kita turėta omeny? To, ką jūs dėstėte žodžiu, visiškai neapibrėžia įstatymas.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau trumpai paaiškinti,-tai yra grynai juridiniai dalykai. Iki tol, kol neiškyla problemų, tas klausimas nenagrinėjamas. Tačiau jeigu tik iškils problema, kas yra buto savininkas, taip, kaip yra ir dabar, tai teisme reikės įrodyti, kas davė įnašus. Ir nepriklausomai, kad būtų parašyta, kad mes visi lygiomis teisėmis esame savininkai ir ką mes beparašytume, tačiau teisme reikės įrodyti, kas davė įnašus tam butui. Ir kai įrodyta, kad davė tas ir tas, ir tas asmuo, jam pripažįstama tokia dalis, o tiems, kurie nedavė, nepripažįstama nuosavybės dalis. Tai yra šio įstatymo juridinė norma, jau taikoma ir dabar. Tokia bendra nuostata. Yra bendra nuostata. Aš manau, kad teisininkai sutinka su tuo aiškinimu, kurį aš čia pateikiau. Taip yra. Mes papildomai, kad apgintume nuomininkų teises, būtent ir priimame 12 straipsnį, kad negalima būtų jų iškeldinti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar yra dar deputatų, -norinčių paklausti, pa-pildyti, pataisyti?
Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Man nelabai aišku, kaip ginamos teisės tų, kurie neįmokėjo pinigų, turiu omeny - vaikų, kada jie tampa pilnamečiais. Kaip jų teisės ginamos, jeigu 133 straipsnyje kalbama, kada galima iškeldinti: jeigu nuomininkui reikalingas plotas, jeigu nuomininkas nemoka 3 mėnesius ir daugiau nuomos mokesčio, kiti dalykai. Tai čia negali būti pritaikoma šitam atvejui. Reikia galvoti apie naujus pagrindus, norint apginti. Čia tiesiog ne ta situacija.
A.ŠIMĖNAS. Iš dalies su jumis, gerbiamasis Juknevičiau, sutinku. Taip pat studijavau šį straipsnį ir man taip pat kyla šiokių tokių
minčių. Aš manau, kad teisininkai, kurie padėjo suformuluoti šitą straipsnį, atsakys į šį klausimą. Gerbiamuosius teisininkus norėčiau pakviesti į pagalbą. Aš suprantu jus, aš pats studijavau šitą dalyką. Vienas iš variantų galėtų būti toks, kad iš naujo reikėtų suformuluoti tuos reikalavimus, kada jį gintų šitas straipsnis tiesiogiai, be nuorodos į aną. Be nuorodos. Aš nemanau, kad gerbiamasis Z.Juknevičius panašiai galvoja, aš jaučiu silpną vietą šito straipsnio, žinau ją. Aš norėčiau išsamesnio paaiškinimo iš teisininkų.
Z.JUKNEVIČIUS. Ar pakanka jų argumentų atremti jūsų argu-mentus?
PIRMININKAS. Ar gerbiamojo Z.Juknevičiaus abejonės gali trukdyti priimti šį straipsnį tokį, koks suformuluotas, ar jūs manote, kad tai nėra esminis dalykas?
A.ŠIMĖNAS. Ne, reikia visų pirma išsiaiškinti. Reikia išsiaiškinti.
Z.JUKNEVIČIUS. Negali būti priimtas. Pranešėjas abejoja pats, tai būtina pašalinti tas abejones. Ir aš kviečiu deputatus visus suabejoti.
A.ŠIMĖNAS. Ne, gal pirma išklausykime dar rengusių teisininkų. Gal pakaks jų argumentų, kad taip pakankamai ginamos teisės. Jeigu pakaks jų argumentų, tai viskas tvarkoj, mes tada ir paliksime taip, kaip yra.
PIRMININKAS. Kam jūs, gerbiamasis Šimėnai, siūlytumėt suteikti žodį? Prašyti suteikti žodį.
A.ŠIMĖNAS. Jau eina prie mikrofono vienas iš rengėjų.
L.GASIŪNAS. Juridinio skyriaus konsultantas.
PIRMININKAS. L.Gasiūnas. Prašom.
L.GASIŪNAS. Mūsų nuomone, būtų tikslinga šio įstatymo 12 straipsnyje taip, kaip yra projekte parašyta, tokia garantija būtent tokiems buvusiems nuomininkams ar jų šeimų nariams, kurie neįgyja nuosavybės teisių, vis dėlto įtvirtinti tokią nuostatą, kadangi tokiu atveju mes praktiškai prilygintume tuos asmenis šeimos nariams ir būtų taikomi 133 straipsnio visi reikalavimai. Priešingu atveju, jeigu mes šito nepadarysime, tai gali susidaryti tokios situacijos, kada tie asmenys nesudaro nuomos sutarties su savininkais, jie nėra nuomininkai, ir tokiu atveju gali iškilti problemų, kaip su jais pasielgti. Todėl praktiškai mes tokius asmenis prilyginam nuomininkams, kadangi jų statusas gali būti neįrašius šito ir neapibrėžtas, nekonkretizuotas.
Z.JUKNEVIČIUS. Ne, dėl straipsnio reikalingumo čia niekas neabejoja. Tiktai klausimas - ar užtenka nuorodos į Butų kodekso 133 straipsnį, ar reikia čia suformuluoti aiškiai, kokiais atvejais jį galima
iškeldinti, ir suformuluoti iš naujo tokius dalykus. Jeigu užtenka 133 straipsnio nuorodos, tada mes priimam, ir viskas. Dėl to, kad reikalinga tokia nuostata, niekas neabejoja, tiktai jos pagrindu. Ar užtenka 133, ar mums reikia formuluoti iš naujo?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Gasiūnai...
L.GASIŪNAS. Mūsų nuomone, čia yra grynai juridinės technikos dalykas. Galima pasielgti vienaip, t.y. kaip pateiktame projekte, nurodant Butų kodekso 133 straipsnį, kuriame tie pagrindai išvardyti. Mes naujų, papildomų įrašyti ar išplėsti, ar susiaurinti nesiruošiame. Todėl mes manytume, kad galime tiktai paminėti šitą straipsnį. Jeigu būtų nuomonė, kad reikia pakartoti 133 straipsnio pagrindus šito įstatymo 12 straipsnyje, galėtume padaryti ir taip. Bet mūsų nuomonė yra tokia, kad užtenka tiktai nuorodos.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau paklausti, nežinau, kurio iš pranešėjų, kuris paaiškins: ar nuosavo namo savininko, atskiro nuosavo namo savininko ir to namo teisėtų gyventojų santykiai yra reguliuojami būtent tik šitaip? Ar yra reguliuojami kitaip?
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Gasiūnai.
L.GASIŪNAS. Savininko santykiai su jo šeimos nariais yra reguliuojami Butų kodekso normomis. Asmenys gali sudaryti nuomos sutartis su savininku, o jeigu jie nesudaro nuomos sutarties, jie yra savininko šeimos nariai. Butų kodeksas tai numato, apibrėžia.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius patikslina.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš prašyčiau atsakyti tiksliai. Ar Butų kodekso 133 straipsnio reguliuojami nuosavo namo savininko ir jo šeimos narių, ir nuomininkų santykiai? Taip, kaip čia parašyta?
PIRMININKAS. Dar kartą prašome. Ar 133 straipsnis apima tai, ką minėjo deputatas Č.Stankevičius?
J.BEINORTAS. Aš norėčiau įsiterpti, kolegos. 133 Butų kodekso straipsnis ir kalba apie gyvenamosios patalpos nuomos sutarties nu-traukimą savininko reikalavimu. Kas gi yra savininkas? Mes taip seniai pradėjome priiminėti šitą mūsų Butų įstatymą, kad jau pamiršome, kad 5 straipsnio pirmoje pastraipoje buvo taip parašyta: ,,Gyvenamojo namo arba buto nuomininkas, jo šeimos nariai, tame tarpe ir laikinai išvykusieji, susitaria dėl gyvenamojo namo arba buto pirkimo". Juk pirma sąlyga - mes pardavėme jiems susitarus. Vaikų interesus gina tėvai ir panašiai. Tai štai po to, kai jie susitarė ir nusipirko, jau tada tarp jų pradeda veikti nuosavybės teisės šitas įstatymas. O tas 133 straipsnis ir numato, kad tas žmogus (...), sakykim, praėjo kažkiek
laiko, ir suaugo tie vaikai, jie jau pilnamečiai, kolizija atsirado tarp jų, prieštaravimas. Tada automatiškai pagal 133 straipsnį tampa nuomininkais. Jau nekalbant apie juridines teises į turto dalį.
PIRMININKAS. Aišku, išryškėja tam tikra motyvacija šito straipsnio. Ar ji patenkina deputatą Z.Juknevičių?
Z.JUKNEVIČIUS. Taip. Deputatas J.Beinortas paaiškino šitą problemą, kuri iškils, jeigu mes priimsime tokį. Jeigu dabar įstatymas gina visus, kurie buvo įrašyti į orderį, tai po to jau jų nebegins. Todėl buvęs pilnateisis nuomininkų šeimos narys pasidarys nuomininku ir turės mokėti mokestį jau tam savininkui. Taip negali būti. Aš sutinku, kad taip galėtų būti, jeigu dabar iš rinkos įsigiję butus, bet ne tuos, kurie suteikti pagal įstatymą anksčiau, atsižvelgiant į šeimos sudėtį. Dabar būtų suteikiama atsižvelgiant į vaikų skaičių, taip? O tas vaikas, jam tėvas atstovauja, teisingai, bet sutarty jo nėra. Sulaukus pilnametystės jį gali iškeldinti, jo niekas nebegina. Todėl aš kviečiu šitą straipsnį suredaguoti iš naujo, negalima šitaip, negalima visiškai taikyti šitos situacijos, kur nuomininko santykiai su nuomotoju nepagrįsti (...).
PIRMININKAS. Prašom pranešėją atsakyti.
A.ŠIMĖNAS. Na, aš visiškai sutinku su tuo, kad reikia spręsti klausimą tų šeimos narių, kurie nėra savininkai, pereina į naują statusą. Tai visiškai su tuo sutinku.
Tik klausimas toks. Grįžtame mes vėl vos ne prie to paties - ar 133 straipsnio pakanka? Ten formulavimai taikomi nuomininkui ir nuomotojui. O šiuo atveju kita situacija, jis kitaip tapo tuo nuomininku. Ten, vadinasi, normali nuomos sutartis tarp savininko ir nuomininko, ten viskas aišku, ten jokių diskusijų nėra ir Butų kodeksas visiškai tinka. Tačiau taikyti tas pačias Butų kodekso nuostatas šiuo atveju, tuo labiau jeigu paskaitytume 133 straipsnį - situacija čia visai kita. Visai kita situacija, dėl to aš pritariu tai gerbiamojo Z.Juknevičiaus abejonei, aš puikiai suprantu tą dalyką. Aš puikiai suprantu.
Todėl norėjau, kad tą ginčą išspręstų tarpusavyje teisininkai. Nes čia yra teisinės normos, ne ekonominės normos. Teisinės. Ir čia turėtų lemiamą žodį tarti teisininkai. Aš matau, kad nei viena, nei kita pusė neįtikina viena kitos. Ir Z.Juknevičius pasilieka prie savo nuomonės. Mes neturėtume šiuo atveju kištis į teisinius dalykus, lemti balsavimu teisines normas - mes, kurie nesam teisininkai. Mes nesame teisininkai. Čia reikėtų konsenso tarp teisininkų. Nes tai yra teisinė norma. Ji reikalinga.
Gal tada siūlymas būtų toks. Padedant gerbiamajam Z.Juknevičiui ir mūsų teisininkams, kartu pabandyti suredaguoti tą straipsnį, jeigu
priimtina būtų, gerbiamasis Juknevičiau. Kartu. Kada jūs galėtumėte pateikti?
Z.JUKNEVIČIUS. Gal net per pertrauką pabandyčiau, juk čia tik vienas straipsnis. Jeigu nepavyks, tai ką darysi.
PIRMININKAS. Pagal darbotvarkę numatyta nuo 17 iki 17.30 šito įstatymo ir jo nutarimo svarstymas. Gal tikrai?
Z.JUKNEVIČIUS. Gal tada pabandysim suformuluoti iš naujo.
A.ŠIMĖNAS. Žodžiu, tada, kai bus suformuluotas, galima bus svarstyti. Jei pavyks šiandien, - tai šiandien, nepavyks šiandien - tai ką padarysi. Taip, matyt, susitariam?
Tai tada taip ir nusprendžiam. Šiuo metu už 12 straipsnį nebalsuojame ir jo nepriiminėjame, o sulauksime naujos redakcijos, kur tie teisiniai dalykai bus išspręsti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar 13 straipsnis. Žodis pranešėjui.
A.ŠIMĖNAS. 13 straipsnis. Nustatomos įsigyto gyvenamojo namo (buto) perleidimo kitam asmeniui sąlygos. Įvardyta, kad savininkas pa-gal šį įstatymą įsigijęs gyvenamąjį namą (butą) 10 metų laikotarpiu gali jį perleisti tik Lietuvos Respublikos piliečiui. Kokia gi šio straipsnio esmė?
Straipsnio esmė yra ta. Kadangi mes butus parduodame tikrai lengvatinėmis sąlygomis, nepaprastai lengvatinėmis sakyčiau, gerokai, net dešimtimis kartų mažesnėmis negu rinkos kaina, mes darome šią išimtį Respublikos gyventojams, kurie šiuo metu gyvena Respublikoje. Nes jie tuos butus statė ir mes jiems taikome nuolaidas. Tačiau mes negalime taikyti nuolaidos tiems, kurie atvyko iš kitų respublikų, kurie čia visai niekuo neprisidėjo. Tai mes taip ir giname savo piliečių interesus. Komisija pritarė tai nuostatai. Aš nežinau, kaip Aukščiausioji Taryba. Ją panaikinus irgi variantas yra, jeigu kas nors siūlys, galima bus balsuoti, o jeigu palaikysime, tai bus taip, kaip čia parašyta. Komisija siūlo palaikyti tokį dalyką.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar yra klausimų? Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Tai ta pati problema ateina iš 5 straipsnio, 12 ir man atrodo, net iš 13 straipsnio. Kyla klausimas: ar savininko šeimos nariai galės parduoti atitinkamą buto dalį? Aš siūlyčiau, kad tai būtų įrašyta įstatyme kaip privaloma norma, kad nebūtų butas dalomas ir būtų fiksuojama nedaloma nuosavybė.
A.ŠIMĖNAS. Butas yra nedalus. Pagal šį įstatymą įsigytas butas yra nedalus. Toks formulavimas. Tai norėtųsi platesnės nuomonės dėl šios problemos. Tiesiog norisi deputatų nuomonę žinoti. Esmė, aš tuoj paaiškinsiu, kokia.
Esmė yra ta, kad jeigu įsigysime nuosavybės teise butą, kiekvienas turės vieną ar du kambarius nuosavybėj, tada jis turi teisę jį parduoti kitam ir taip toliau. Ir viename bute visada gyvens grupė nepažįstamų, ko gero, konfliktuojančių asmenų. O kai jis nedalus tampa, tada parduodamas butas kaip visuma, o jeigu nori kažkaip spręsti turtinius santykius, reikia parduoti tą butą, kompensaciją išmokėti ir taip toliau.
Kaip gerbiamasis Č.Stankevičius supranta šią problemą? Tai čia tiesiog mums reikia pasirinkti. Arba mes paliekame taip, kaip yra, ar pa-pildomai įrašome, kad pagal šį įstatymą įsigytas butas yra nedalus. Na, nežinau, ką teisininkai galvoja, tiesiog norėtųsi platesnio nuomonių spektro. Mes, įstatymo rengėjai, šito neįrašėme. Šito neįrašėme projekte, tačiau tai vertas dėmesio teiginys.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Ar nemanot, gerbiamieji kolegos, kad nepasiruošę mes dabar to straipsnio priimti? Ir reikėtų netęsti diskusijos, priiminėti kitus straipsnius, o šitam straipsniui sudaryti suinteresuotų žmonių grupę, kuri padiskutuos ir pasiūlys antradieniui kitą redakciją.
A.ŠIMĖNAS. Aš bijau, kad tos žmonių grupės, aišku, nebus. Tiesiog mes galime balsuoti ir viskas, jeigu turime nuomonę. IŠ viso užfiksuojame, kad jis yra nedalus, arba neužfiksuojame, ir viskas.
PIRMININKAS. Noriu pabrėžti, kad be šito straipsnio, dar liko vienas, paskutinis, 14 straipsnis. Būtų gražu, jeigu šiandien tą įstatymą sugebėtume baigti.
Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, aš kaip tik agituočiau, kad 13 straipsnį reikia priimti.
Štai šitas straipsnis ko bijo. Nors pas mus yra ir faktiškai veikia įstatymai ir savivaldybių nutarimai dėl migracijos, apribojantys imi-graciją ne Lietuvos piliečių iš svetur. Tai štai, jeigu šito straipsnio ne-būtų, tai tuomet kažkas iš kitur apeitų imigracijos taisykles ir ne-sunkiai nusipirktų šitą butą. O pagal šitą straipsnį, šiaip ar taip, Lietu-vos piliečių, Lietuvos gyventojų sukurtas turtas, išparduotas lengvatinėmis sąlygomis, ir negalima taip paprastai jo atiduoti, parduoti žmogui - ne piliečiui, kuris jokios savo dalies prie Lietuvos turto kūrimo nepridėjo. Man regis, galima kalbėti apie tuos 10 metų ar 5 metus. Priklausys nuo to, kokia bus mūsų pilietinimo kvota. O kad apskritai kažkoks barjeras turi būti, tai čia turėtų būt visiems aišku.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ne, tai, gerbiamasis Beinortai,
dėl to niekas nesiginčija - ta dalis, kuri užrašyta, ji tikrai priimtina visiems. Pretenzijų niekas nekelia. Tačiau pretenzijas kelia, jeigu savo Respublikos piliečiams parduodam - ar dalijam jį, ar nedalijam.
PIRMININKAS. Taip. Gerbiamasis Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš norėčiau suabejoti dėl pirmos dalies. Na, aš visiškai suprantu, kad butų Lietuvoje neužtenka, kad mes norime pirmiausia aprūpinti Lietuvos piliečius. Na, bet bus įstatymas ir dėl užsieniečių teisinės padėties, ir asmenų be pilietybės teisinės padėties. Taigi jau iš anksto mes suvaržome jų teisinę padėtį, jie negalės net perpirkti iš kito.
Iš kitos pusės, tarptautinės teisės principai leidžia įsigyti nekilnojamąjį turtą ir leidžia išvykus išsivežti lėšas už jį. Na, mes, man atrodo, taip pat tęsime tarptautinės ir privatinės teisės principus. Juk investicijų įstatymas yra, bus investitorių. Na, bet va čia mes ,,kertam" jau per tuos, neleisdami jiems įsigyti. Užkirsdami kelią pažeidinėti emigraciją, imigracijos apribojimą, juk mes galime tada vis vien tikrinti piliečio, tai yra asmens buvimo Lietuvoje legalumą. Rasti būdų, kaip patikrinti - jis legaliai yra ar nelegaliai. Bet įsigyti mes gyvenamųjų namų tai nedraudžiame kol kas. Nėra tokio draudimo nusipirkti užsieniečiui. Nėra. Tai leidžiame. Ir dabar dar notarinėje praktikoje nėra aiškumo.
PIRMININKAS. Ką jūs siūlote dėl šito straipsnio?
Z.JUKNEVIČIUS. Aš siūlau tokio tiesioginio draudimo atsisakyti arba tiesiog pasakyti taip, kad užsieniečių ir asmenų be pilietybės teisę įsigyti butą reguliuoja jų teisinę padėtį nustatantys įstatymai. O ten mes kokias nors išimtis, sąlygas numatysime ir panašiai.
PIRMININKAS. Ačiū.
Z.JUKNEVIČIUS. Ot, čia problema žymiai platesnė.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš suprantu pirmą normą ir su ja galiu sutikti, nors kolega Z.Juknevičius abejoja. Tačiau tai, ką aš iškėliau, yra bendra civilinės teisės problema butų sferoje. Man atrodo, ir ją reikia apsvarstyti.
Vienas dalykas, kada nuomininkai pasidalija butą ir abu lieka nuomininkais toliau, bendro buto savininkai. Tai yra viena situacija, kada mes išplečiame savininkų ratą ir butai masiškai tampa nuosavybės objektais. Jeigu leidžiame šitą nuosavybę dalyti, butą dalyti, tai su-darom sąlygas komunaliniams nuosaviems butams, ir pirkimo metu savininkai galbūt apie tai negalvoja, bet ta situacija gali tapti sudėtinga. Tai kaip nedalomas automobilis yra parduodant, mano supratimu, taip yra nedalomas ir butas, nes dvi svetimos šeimos, gyvenančios viename bute - tai yra nepageidautinas reiškinys. O jeigu bu-tas yra dalomas, tai ar sutuoktiniams išsiskyrus, ar kuriam nors kitam šeimos nariui atskyrus savo dalį, galima ją parduoti, o pirkėjas - naujas pirkėjas, yra visiškai svetimas likusiems savininkams ir nuomininkams asmuo. Ir čia aš matau didelę socialinę problemą.
Gal galėtume šitą siūlymą perkelti ir paprašyti, kad teisės specialistai išnagrinėtų kompleksiškai su 12 ir su 5 straipsnių normomis ir šitą problemą mums pateiktų argumentuotai ir apibrėžtai.
Aš manyčiau, kad tokia norma galėtų būti, bet aš nesu tikras, kad taip lengvai mes galime vienaip ar kitaip nuspręsti.
PIRMININKAS. Aš prašyčiau deputatus, dar stovinčius prie mikrofono, trumpai pateikti savo nuomonę dėl šio straipsnio.
Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Vis dėlto norėčiau paremti siūlomo 13 straipsnio redakciją. Taip, kaip suformuluotas straipsnis, jis yra visiškai priimtinas. Ir nėra pagrindo nuogąstauti ir ieškoti kokių nors problemų, kurių čia nėra. Pirmas dalykas - dėl to vadinamojo dalumo ar nedalumo.
Mes negalime kištis į nuosavybės teisę. Šiuo atveju savininkų teises mes ribotume. Aš nematau jokio pagrindo. Tas pats kaip dabar kooperatinis butas arba individualiai pastatytas namas, privatus namas. Tai galime galų gale ir ten riboti, kada galima parduoti kokį kambarį, kada ne. Bet ar reikia daryti tokią intervenciją į nuosavybės teisę? Manau, kad tai juridiškai yra visiškai nepamatuota.
Pagaliau 5 straipsniu yra numatyta, kad pirkdami butą asmenys tarpusavyje susitaria, kokiomis sąlygomis jie tą butą perka. Turi būti tarpusavio susitarimas, ir jeigu reikės, tai šeima pati gali iš anksto nu-matyti, kaip ateityje jie tą nusipirktą butą tvarkysis, kaip jį perleis, kam kokia dalis priklausys ir taip toliau. Todėl aš čia nematau jokių problemų. Iš kitos pusės, sakau, nedarykime jokių intervencijų į nuo-savybės teisę.
Kitas dalykas - dėl kolegos Z.Juknevičiaus, kuris įžiūri lyg ir pavojų tarptautinei teisei. Tai yra valstybės teisė. Kaip mes nustatysime, taip ir bus. Šiuo atveju parduodame lengvatinėmis sąlygomis butus žmonėms, Lietuvos piliečiams. Ir todėl apribojame 10 metų terminu tų butų perleidimą. Esant opiai butų problemai Respublikoje, mes galime numatyti, kad tik Lietuvos piliečiams jie gali būti perleidžiami.
Kai dėl užsieniečių, taigi užsieniečiams numatoma galimybė už valiu-tą pirkti butus, už valiutą pirkti ir kitą turtą - kilnojamąjį ir nekilnojamąjį Respublikoje. Savivaldybės valstybinis butų fondas turės tokią teisę, net šitame įstatyme numatyta, kokią dalį savivaldybės už valiutą galės pardavinėti. Tai yra visiškai kitaip reguliuojama, ir šiuo atveju nereikia įžvelgti kokio nors pavojaus.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs pritariat projekto autoriams ir siūlote balsuoti už šitą straipsnį?
K.LAPINSKAS. Siūlau balsuoti už tokį, koks yra.
PIRMININKAS. Deputatas...
A.ŠIMĖNAS. Tai manau, kad labai kvalifikuotai ir argumentuotai gerbiamasis teisininkas ir deputatas K.Lapinskas išdėstė situaciją, reikia ją įvertinti ir palaikyti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Aš visiškai pritariu gerbiamojo K.Lapinsko nuomonei dėl buto dalomumo. Tai nėra šito įstatymo klausimas, tai yra apskritai nuosavybės klausimas arba butų teisės klausimas, kaip yra realizuojama butų nuosavybės teisė iš viso.
Dovanokit, gal buvo svarstyta, gal aš praleidau. Bet man kelia abejonę šita sąlyga - tikri Lietuvos Respublikos piliečiai. Sakykim, yra gyventojas, pragyvenęs daugelį metų Lietuvoje, bet nepriėmęs pilietybės. Ar šitas klausimas buvo nagrinėtas? 20-30 metų gyvena Lietuvoje, o pilietybės nėra priėmęs. Tai jis negalės įsigyti 10 metų buto, būti pirkėju? Ačiū.
A.ŠIMĖNAS. Taip, jūsų pataisa, gerbiamasis Jurgeli, matyt, bus priimtina. Mes ankstesniame straipsnyje formulavom, kam parduodamas butas, tai turbūt geriausiai būtų taikyti tą pačią sąvoką, tą patį apibrėžimą pirkimo ir pardavimo subjektams. Ten parašyta: tiems, kurie iki 1989 m. lapkričio 3 d. nuolat gyvena Respublikos teritorijoje. Taikysim lygiai tą patį. Jus tenkina, gerbiamasis Jurgeli? Jeigu tenkina, tai mes taip ir pakeisim, o pilietybę čia išbrauksime.
PIRMININKAS. Aš siūlau prieš šio straipsnio svarstymo pabaigą dar pasisakyt deputatui Z.Juknevičiui ir deputatui A.Šimėnui pabaigti, o paskui spręsime, ką daryti su šiuo straipsniu.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Norėčiau dar atkreipti deputatų dėmesį į savo abejonę. Deputato K.Lapinsko pirma dalis prieštaravo antrai jo pasisakymo daliai. Pirmoje sakė, kad nereikia intervencijos į nuosavybę, o antrąja teigė, kad negali drausti. Taigi butai pardavinėjami ne vien Lietuvos piliečiams. Tai jau priimtais straipsniais nustatyta, o nuomininkams, kuriems suteikti ir iki 1989 m., ir po to. Taigi čia visai nesiejama su pilietybe ir pavojinga būtų sieti su pilietybe dabar.
A.ŠIMĖNAS. Tai mes atmetėm.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Tai todėl nereikia sieti ir toliau. Įsigyti butą lengvatinėmis sąlygomis dabar gali nuomininkas, taip, bet jam po to jis eina į rinką ir gali parduoti visiems kitiems. Aišku, kad neplūstų imigrantų banga, aš sakiau, galima kitur, bet aš vis dėlto kviečiu juridiškai sureguliuoti, nukreipti (...) užsieniečių teisinę padėtį reguliuojantį įstatymą, kad nebūtų tokio draudimo. Galų gale pilietybės įstatymas, kur kalbama apie užsieniečius, irgi prieštarautų (...). Negalim mes taip lengvai tokio draudimo įvesti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Šimėnas.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ir aš prašau balsuoti už šitą mano prieštaravimą, kai bus daugiau deputatų arba kada mes galėsime balsuoti.
A.ŠIMĖNAS. Dabar jau galim balsuoti, deputatų užtenka.
Tai, gerbiamieji deputatai, matyt, mes vieningai sutiksime, kad dalumo problemą ne šiame įstatyme sprendžiame, o nuosavybės santykių įstatyme, todėl mes jokių papildymų šiam straipsniui šiuo aspektu ne-beturėsime. Vieningai sutariame, bet čia iškyla problema dėl to, ar mes priimam formulavimą, kad 10 metų parduoti Respublikos gyventojams... Ar taip apibrėžti, kaip siūlo gerbiamasis Z.Juknevičius, įdėti nuorodą į kitą įstatymą, kuris apibrėžia kitų, ne Respublikos gyventojų statusą. Ne Respublikos gyventojų (...). Taip, ne, ne, tai mes jau pakeitėm šitą...
PIRMININKAS. Noriu tik pasitikslinti, ar deputatas Z.Juknevičius savo redakciją, karią tikiuosi pamatyt raštu arba labai aiškiai suformuluotą, pateiktų kaip papildymą šitam straipsniui ar kaip alternatyvą?
A.ŠIMĖNAS. Alternatyva, čia aiški alternatyva yra.
PIRMININKAS. Alternatyva, taip?
A.ŠIMĖNAS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau pasitikslinti, kai jūs formulavot ,,tiems, kurie čia nuolat gyvena", tai, matyt, reikėtų tiksliau formuluoti: ,,tiems, kurie pagal pilietybės įstatymą turi teisę į Lietuvos pilietybę".
A.ŠIMĖNAS. Ne. Mes jau priėmėm tą nuostatą, dėl jos pakankamai diskutuota, ji tiksli 4 straipsnyje. Gal jau nebegrįžkime prie šito. Ten parašyta: ,,teisė asmenims, kurie iki 1989 metų lapkričio 3 d. nuolat gyveno Lietuvos Respublikos teritorijoje". Nuostata iš Pilietybės įstatymo, tiksliai perrašyta, ta pati. Ir praktiškai jie visi turi teisę į pi-lietybę. Taigi...
S.PEČELIŪNAS. Aš tada siūlyčiau šitame straipsnyje padaryti
nuorodą į 4 straipsnį, ir būtų viskas aišku.
A.ŠIMĖNAS. Galima ir į 4 straipsnį nuorodą padaryti. Tai technikos dalykas, esmė ta pati lieka. Esmė lieka ta pati. Yra du siūlymai:
vienas - apriboti šiuo įstatymu terminą iki 10 metų arba duoti nuorodą į įstatymą, kuris apsprendžia nuosavybės įsigijimą ne Respublikos gyventojams.
PIRMININKAS. Jeigu galima laikyti, kad šičia yra suformuluotos dvi pagrindinės alternatyvos...
A.ŠIMĖNAS. Dvi čia yra.
PIRMININKAS. Dvi alternatyvos. Tai aš ir siūlyčiau balsuoti alternatyviniu pagrindu arba už vieną, arba už kitą alternatyvą.
Prašom, dar deputatas Z.Juknevičius patikslina.
Z.JUKNEVIČIUS. Kada dabar projekto autoriai pakeitė sąvoką ,,Lietuvos piliečiai" į ,,Lietuvos gyventojai", tai dar plačiau... Išeina, kad asmenims, neturintiems Lietuvoje gyvenamosios vietos dėl tremties ar įkalinimo, taip pat taikomas šis draudimas. Reikia tada pagalvoti nuodugniau, kad taip nebūtų, kad jiems nebūtų draudžiama įsigyti Galbūt jie gali įsigyti, gal, sakykime, mes suteikti jiems ne-galim, bet jie gali įsigyti. Užrašykim ,,gyventojai" - tai visiškai kita sąvoka.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš vis dėlto prašau...
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis Juknevičiau, šitas klausimas išsispręs (...). Ten yra įvardyta. Įstatyme (jeigu jūs atidžiau paskaitysite, tai pamatysit) jau šitas klausimas yra išspręstas. Ten skamba taip: ,,Nu-statyti, kad Butų privatizavimo įstatymo (...)". Taip pat ir tas straipsnis, kurį mes čia formuluojam (...), netaikoma Lietuvos Respublikos piliečiams. Ta sąvoka išplėsta taip, kaip jūs pageidavote. Yra išplėsta ta sąvoka. Gerbiamasis Z.Juknevičius atsiima...
PIRMININKAS. Jūs atsiimate, deputate Juknevičiau, visą alternatyvą...
A.ŠIMĖNAS. Ne, ne, visos alternatyvos jis neatsiima.
PIRMININKAS. ...ar tik dalį teiginio?
A.ŠIMĖNAS. Jis pripažįsta, kad mūsų siūloma redakcija teisiškai yra normali ir priimtina. Čia yra principiniai skirtumai, ar mes remiamės įstatymu dėl nuosavybės teisių užsienio piliečiams, ar mes duodam griežtą nuorodą dėl 10 metų, kad tik tiems, kurie Lietuvos gyventojai bei Lietuvos piliečiai.
PIRMININKAS. Deputate Juknevičiau, ar jūs pateiksite konkretų formulavimą, ar pateiksite jį formuluoti pranešėjui?
A.ŠIMĖNAS. Mes galim balsuoti. Kas palaikys gerbiamojo Z. Juknevičiaus nuostatą?.. Kol kas mes jos griežtai neapibrėžiam, bet aiškiai jos esmę pasakom, kad nuorodą pateikiam į kitą įstatymą, kuris apibrėžia nuosavybės įsigijimo sąlygas užsieniečiams, arba mes paliekam taip, kaip yra suformuluota įstatymo projekte. Tai kas už tą pataisą, ir jeigu pataisa surinks daugiau balsų, tada bus priimtina Z.Juknevičiaus, o jei ne, bus kaip įstatyme.
PIRMININKAS. Kadangi abu variantai yra alternatyvūs, pirmiausia yra balsuojama už gerbiamojo A.Šimėno projekte pateiktą alternatyvą.
A.ŠIMĖNAS. Ne, tai kaip tik už pataisą. Kaip tik už pataisą.
PIRMININKAS. Atsiprašau, dar kartą noriu patikslinti, ar tai pataisa, ar tai alternatyva?
A.ŠIMĖNAS. Alternatyva, bet bazė lieka įstatymas, todėl pirma kaip tik Z.Juknevičiaus. Jeigu ji nesurinks balsų daugumos, lieka viskas kaip įstatyme.
PIRMININKAS. Sutinkat, deputate Juknevičiau, taip? Tokiu atveju balsuojame už jūsų pasiūlymą kaip už pataisą. Kas už deputato Z.Juknevičiaus pateiktą pataisą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 21.
PIRMININKAS. Kiek?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 21.
PIRMININKAS. 21 - už. Kiek prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 19.
PIRMININKAS. Prieš - 19. Kiek susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 11.
PIRMININKAS. Susilaikė 11. Deputato Juknevičiaus pataisa nepriimta.
A.ŠIMĖNAS. Na, mes, aišku, gal kai ko truputį netekom, bet ką darysi. Būtų tiksliau Z.Juknevičiaus.
PIRMININKAS. Aš manau, kad ateity galima būtų pateikti kaip papildymą, jeigu reikės.
Dabar prašyčiau projekto pristatytoją, autorių.
Z.JUKNEVIČIUS. Atsiprašau, skirtingai traktuojat šitą straipsnį. Mes tokią praktiką jau turėjom, kai už balsavo daugiau negu prieš...
PIRMININKAS. Ne, ne, ne.
Z.JUKNEVIČIUS. Taip, taip, taip. O susilaikiusių nepridėjom vieną sykį prie šito. Galiu pavyzdį, precedentą tokį parodyti, kad vieną sykį tokia praktika, kitą sykį kitokia.
PIRMININKAS. Na, atleiskit, man praktikos kol kas prikišti ne-galėtumėt, tai pirmi mano balsavimai. Šiuo atveju akivaizdu, kad remiantis Reglamentu jūsų pataisa nepriimta.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ten buvo paprasčiausiai padaryta klaida, gerbiamasis Juknevičiau, mes tada pažeidėm Reglamentą, kai daugiau nugalėjo ir neskaičiavom susilaikiusių. Reglamentas rašo taip, nieko nepadarysi.
PIRMININKAS. Aš dabar prašau gerbiamąjį A.Šimėną perskaityti galutinę jūsų teikiamą 13 straipsnio redakciją ir siūlysiu už ją balsuoti.
A.ŠIMĖNAS. Gal kas prieš, mes jau priėmėm tas nuostatas. Kas prieštarauja?
PIRMININKAS. Kadangi tai trumpas straipsnis ir vyksta radijo transliacija, gal vis dėlto perskaitykite.
A.ŠIMĖNAS. Taip, taip, aš tuojau, tuojau. ,,Savininkas, pagal šį įstatymą įsigijęs gyvenamąjį namą (butą), 10 metų laikotarpyje gali jį perleisti tik asmenims, numatytiems 4 straipsnyje."
PIRMININKAS. 1 pastraipa ten?
A.ŠIMĖNAS. 2 pastraipoje.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Ar yra prieštaraujančių straipsnio formulavimui? Ačiū.
Tenka balsuoti dėl šito straipsnio. Kas dėl balsavimo motyvų? Ne, kas už šitą straipsnį? Atsiprašau, dar yra prieštaraujančių, balsavimas nevyksta.
Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Atsiprašau, ar galima dabar balsuoti už visą straipsnį? Aš tik norėjau pasitikslinti.
PIRMININKAS. Tai būtent aš dabar ir kalbu apie visą straipsnį.
Č.V.STANKEVIČIUS. Ir pakaks paprastos balsų daugumos, taip?
PIRMININKAS. Taip. Būtų galima nebalsuoti, tačiau yra prieštaraujančių. Kas už 13 straipsnio pateiktą redakciją?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 42.
PIRMININKAS. Už - 42. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Deputatas G.Ilgūnas balsuoja prieš?
PIRMININKAS. Kiek prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4 - prieš.
PIRMININKAS. 4 - prieš. Kiek susilaikiusių?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.
PIRMININKAS. Ačiū, straipsnis priimtas.
Aš turiu atsiprašyti projekto pristatytojo dėl to, kad vyksta radijo transliacija ir aš turėčiau pranešti gana svarbų pranešimą. Tai labai trumpas pranešimas.
Noriu paskelbti, kad 17 val. čia, į Aukščiausiąją Tarybą, į posėdžių salę, kviečiami visi Aukščiausiosios Tarybos deputatai, galintys atvykti,
kurie šiuo metu yra Vilniuje, netoli Vilniaus arba šiuose rūmuose, tačiau nėra posėdžių salėje. Mes turėtume galimybę priimti svarbius nutarimus. Jeigu to nepavyktų padaryti šiandien, Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas rytoj šauktų kitą Aukščiausiosios Tarybos posėdį. Todėl visi deputatai turėtų jausti atsakomybę ir, kad nevargintų visų deputatų ir nepriverstų jų dalyvauti rytoj, pasistengtų atvykti šiandien, 17 val. į Aukščiausiąją Tarybą.
Dar kartą atsiprašau pranešėjo, jūs dabar pateiksite 14 straipsnį. Taip?
A.ŠIMĖNAS. Taip. Štai, gerbiamieji deputatai, mes jau baigiame šį įstatymą. 14 straipsnis. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad jis tikrai labai prieštaringas, sudėtingas ir, jūsų nuomone, vargu ar bus vienareikšmis. Todėl jį pirmiausia perskaitysiu, po to pabandysiu pakomentuoti ir bandysim pasikeisti nuomonėmis, išsiaiškinti, kaipgi mums vis dėlto spręsti šią problemą.
14 straipsnis. ,,Lėšų, gautų už parduotus gyvenamuosius namus, butus, paskirstymas ir naudojimas".
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau tylos, skaitoma straipsnio redakcija.
A.ŠIMĖNAS. ,,Už parduotus savivaldybių žinybinio fondo butų gyvenamuosius namus (butus) 30% gautų lėšų perduodama savivaldybėms bei įmonėms, įstaigoms, kurios naudojamos pagal tikslinę paskirtį gyvenamųjų namų statybai, rekonstravimui ar kapitaliniam remontui finansuoti, finansinei paramai, kreditams gyvenamųjų namų statytojams teikti. Likusi 70% lėšų dalis nukreipiama į specialųjį Respublikos finansinių išteklių fondą, kurio panaudojimo tvarką nustato Vyriausybė. Už parduotus visuomeninio butų fondo gyvenamuosius namus (butus), išskyrus kolūkių ir juos aptarnaujančių kooperatinių įmonių, gautos lėšos lieka visuomeninių ir kooperatinių organizacijų žinioje.Už parduotus kolūkių ir juos aptarnaujančių kooperatinių įmonių gyvenamuosius namus (butus) gautos lėšos kaupiamos specialiame Respublikos finansinių išteklių fonde, kuris naudojamas kolūkių ir juos aptarnaujančių kooperatinių įmonių valstybinei skolai padengti". Štai tokią redakciją siūlo komisija.
Pabandysiu apžvelgti šių siūlymų esmę, taip pat pakomentuoti alternatyvas.
PIRMININKAS. Aš dar kartą deputatų prašau salėje elgtis tyliau. Tiek vienoje, tiek kitoje pusėje, deputatai, prašom tylos.
A.ŠIMĖNAS. Pirmiausia reikia pabrėžti, kad Vyriausybė siūlo 30% gantų lėšų palikti savivaldybei, 30% lėšų įmonių, t.y. žinybinio fondo
savininkams neperduodama. Vadinasi, visos lėšos toliau nukreipiamos į specialųjį fondą, kuris naudojamas pagal tikslinę paskirtį butų problemai spręsti. Tai pirmas prieštaravimas. Toliau Vyriausybės argumentai yra tokie, kad valstybinės įmonės yra valstybės turtas ir jų pastatytas gyvenamasis fondas yra pastatytas praktiškai už valstybės lėšas, nes valstybės turtas yra įmonė. Todėl tai sudaro juridinį pagrindą tas lėšas kaupti centralizuotai, centralizuotame fonde ir naudoti gyvenamųjų namų ir aprūpinimo butais problemai spręsti centralizuota tvarka.
Tuo tarpu žinybinio butų fondo savininkai, t.y. įmonės, organizacijos, kurios turi žinybinį fondą, jos taip pat pageidauja gauti lėšų, pardavus jų fondą, tam, kad galėtų toliau statyti gyvenamuosius namus, nes jos turi tam tikrą statybos bazę ir jos taip pat sėkmingai naudos lėšas pagal tikslinę paskirtį. Todėl į šį pageidavimą komisija nutarė atsižvelgti ir mes prieštaraujame Vyriausybės nuostatai, - tai vienas dalykas.
Iš kitos pusės, iškyla daug problemų dėl butų fondo, kuris yra kolūkių nuosavybėje. Kolūkiai taip pat pageidautų gauti dalį lėšų, kurios bus gautos pardavus butus, tačiau įstatyme įtvirtinta Vyriausybės nuostata, kuri numato, kad šios lėšos turi būti nukreiptos į specialųjį fondą, nes kolūkiai turi didžiulę skolą, tiksliau sakant, pusantro milijardo, ir kaip nors ją vis tiek reikės padengti. Ji niekur negalės dingti, reikės lėšų tai skolai padengti. Tai vienas iš šaltinių būtų būtent tas (be to, Vyriausybė numato parduoti daugiau dalykų kolūkiams, kad galėtų bent šitą skolą - pusantro milijardo - padengti). Tai yra diskutuotinas dalykas, tuo labiau kad gerbiamoji Ekonomikos komisija, vadovaujama profesoriaus K.Antanavičiaus, siūlo iš viso pakeisti tą nuostatą ir 70% gautų lėšų palikti žinyboms ir savivaldybėms, o tik 30% lėšų kaupti centralizuotame fonde. Mes nepritartume Ekonomikos komisijos nuostatai todėl, kad gyvenamųjų namų statybą riboja ne lėšų trūkumas gyvenamiesiems namams, o statybinių medžiagų trūkumas. Todėl visų pirma reikalingos investicijos į statybinių medžiagų pramonę tam, kad galėtume daugiau statyti butų. Todėl tikslinga jas centralizuoti Respublikos lygiu, kad po to tas lėšas investuotume į statybinių medžiagų pramonę. Pirmiausia dalį lėšų nukreipti ten, kad būtų galima plėtoti statybinių medžiagų pramonę ir sudaryti sąlygas gyvenamiesiems namams statyti. Todėl atvirkščia pro-porcija, kurią siūlo profesorius K.Antanavičius, mūsų nuomone, yra nepriimtina.
Štai tie argumentai dėl šio straipsnio, kuriuos, manau, deputatai įvertins ir turės savo nuomonę. Kiekviena iš jų verta pagarbos ir svarstytina, aš manau, nes lėšų reikalas tikrai yra sudėtingas. Tačiau tikiuosi, kad kaip nors mes prieisime vieningą nuomonę.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Gerbiamasis pranešėjau, mane labiausiai domina paskutinė pastraipa. Man teko su gerbiamuoju J.Beinortu ir gerbiamuoju A.Miškiniu dirbti komisijoje, kuri, kaip sakoma, paprastai leisdavo arba kontroliuodavo, kaip kolūkiai pardavinėja butus. Praktika, kaip žinoma, buvo tokia: drįstu sakyti, 90% butų buvo parduodama už pusę kainos. Vadinasi, kolūkiai galėjo daryti tokią nuolaidą. Ir visa šita suma ėjo į kolūkių biudžetą. Aš suprantu, kad kolūkiai Respublikoje labai įsiskolinę, bet ir žinau, kam buvo naudojamos tos lėšos. Tos lėšos dažnai naudojamos, t.y. kolūkiai suinteresuoti parduoti dėl to, kad šiuo metu neturi, sakykim, iš ko mokėti atlyginimų. Jie parduoda vieną kitą namą ir tokiu būdu verčiasi. Dabar, kai 100% nuplauks į kitą fondą, tai aišku, kolūkis bus nesuinteresuotas. Supraskim ir jo poreikius (...).
A.ŠIMĖNAS. Tai taikom tą pačią nuostatą kaip ir žinybiniams, ar ne, 30%?
J.JURGELIS. Ne, galima svarstyti pačią dalį (...), vadinasi, visos Respublikos ir atskiro kolūkio...
A.ŠIMĖNAS. Suprantu jūsų nuostatą ir...
PIRMININKAS. Jūs sutinkat?
A.ŠIMĖNAS. Taip. Aš tiesiog noriu sužinoti deputatų nuomonę. Mes negalime primesti vienos ar kitos komisijos nuomonės, nes čia tikrai reikia konsenso.
PIRMININKAS. Aš tik norėčiau priminti, kad trečio svarstymo metu neturėtų būti pateikiami nauji pasiūlymai, tačiau ką darysi. Prašom toliau.
Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau palengvinti situaciją svarstant, priiminėjant 14 straipsnį štai tokiu būdu. Aš siūlyčiau iš 3 dalies išbraukti žodžius: ,,išskyrus kolūkius ir t.t." Ir visiškai išbraukti 4. Štai dėl kokių motyvų.
A.ŠIMĖNAS. Supratau. Ir jūsų argumentas turbūt tas, kad tai su-daro labai nedidelį lyginamąjį svorį butų fonde, ir valstybė per daug nenukentės.
E.GRAKAUSKAS. Vieną argumentą jau jūs pasakėt, aš norėčiau pateikti kitą. Vyriausybė svarsto galutinį Valstybės įmonių turto privatizavimo įstatymo projektą. Jo 12 straipsnyje konkrečiai numatyta, kad paliekamas neprivatizuojamo turto fondas iki 15% įmonių privatizuojamo turto vertės valstybės skoloms padengti. Jos numatytos. Todėl aš siūlyčiau išbraukti iš 3 dalies ,,išskyrus kolūkius ir juos aptarnaujančius kooperatyvus", o 4 dalį suformuluoti nutarime dėl įstatymo įsi-galiojimo tvarkos kaip pirmo punkto antrą dalį. Joje užrašyti: ,,Žemės ūkio įmonių gyvenamieji namai (sodybos ir butai) parduodami tik privatizuojant šių įmonių turtą pagal Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymą, taikant šio įstatymo nustatytą tvarką ir sąlygas". Problema būtų išspręsta, dviejuose įstatymuose visa tai išsikristalizuotų.
A.ŠIMĖNAS. O gal net nebereikėtų tos nuorodos. Vis tiek, jeigu mes užrašysime tame įstatyme, kad 15 ar 20% turto bus kolūkių paimta skoloms padengti, tai koks skirtumas - tegu jie čia pasiima visas lėšas, mes ten pasiimsime.
E.GRAKAUSKAS. Labai gerai, todėl šitame įstatyme išbraukiame, o ten visas reikalas išsisprendžia. Tačiau, kad nekiltų abejonių žmonėms, mes nutarime galėtume įrašyti, kad kolūkių butų pardavimas bus išspręstas tokia tvarka.
PIRMININKAS. Gerai. Aš norėčiau, kad iki pertraukos mes spėtume bent išsiaiškinti pozicijas, todėl prašyčiau trumpinti.
Dabar deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. 14 straipsnio priėmimą, matyt, apsunkins tai, kad mes kol kas neturime apsirūpinimo gyvenamuoju plotu programos, kuri, kaip žinoma, yra rengiama. Ir todėl tai, kiek procentų pardavus turėtų pasilikti savivaldybėms, kiek valstybei, priklausys nuo to, kas vykdys tą gyvenamųjų namų statybą. Aš manau, kaip bebūtų, kokia bebūtų apsirūpinimo gyvenamuoju plotu programa, didžiausia atsakomybė teks savivaldybei. Galbūt jai būtų lengviau, kad iš viso jokių atskaitymų ne-būtų pardavus, kad viskas spręstųsi čia, Vilniuje, ir nereikėtų atsakyti už gyvenamųjų namų statybą prieš žmones, tačiau taip nebus.
Todėl aš manyčiau, kad štai toks paskirstymas procentais vargu ar teisingas. Aš manyčiau, kad turėtų būti atvirkščiai: savivaldybės turėtų turėti 70% lėšų už parduotus namus, o valstybė, Vyriausybė - 30%, bet galbūt galėtų būti ir po 50% - tai pirma. Antra - ar bus Vyriausybei 70%, ar bus 50%, kur yra antrasis punktas, kaip čia parašyta, aišku, taip neturėtų būti. Aš kalbu apie specialų Respublikos, kaip parašyta, ,,Finansinių išteklių fondą". Čia gerai parašyta, bet toliau „... kurio panaudojimo tvarką nustato Vyriausybė". Taip neturi būti. Čia turi būti parašyta labai aiškiai: ,,Į specialų Respublikos finansinių išteklių fondą, kuris skiriamas tik gyvenamojo ploto statyboms ir kapitalinio remonto tikslams". Jokiems kitiems tikslams negali būti skiriamas.
PIRMININKAS. Jūs siūlote išbraukti žodžius ,,kurio panaudojimo tvarką nustato Vyriausybė"?
A.ŽALYS. Taip, taip. Ir užrašyti: „... fondą, kuris skiriamas gyvenamojo ploto statybai ir remontui". Turi būti aišku.
Trečia - kadangi neturime apsirūpinimo gyvenamuoju plotu programos, mes nežinome kaip reikiant žinybų dalyvavimo, ar jos dalyvaus. Man atrodo, kad vargu ar pirmame etape mes turėtume atsiriboti nuo žinybų dalyvavimo. Todėl čia reikėtų gerai pagalvoti. Jeigu žinybos norėtų ir galėtų dar statytis (jos išsprendžia ir medžiagų klausimus, ir jeigu jos gautų lėšas už savo žinybinį plotą, ir vėl statytų savo žmonėms), tai turbūt būtų gerai. Todėl pagalvokime: galbūt būtų tikslinga, kad tie 70%, kurie lieka pardavus žinybinį plotą, vis dėlto tektų žinyboms, tačiau ten taip pat būtų užrašyta, kad tai gali būti skiriama tiktai gyvenamojo ploto statybai. Jeigu po kurio laiko žinyba tų lėšų nepanaudos, tai savivaldybė turi teisę jas paimti miesto gyvenamojo ploto statybai.
PIRMININKAS. Yra, gerbiamieji, pertraukos laikas. Tūriu porą trumpų pranešimų ir noriu pasakyti, kad po pertraukos, 17 val. šis įstatymas turėtų būti svarstomas toliau, todėl aš įsidėmėjęs eilę suteik-siu jums žodį.
Dabar leiskite pakartoti pranešimą, kad 17 val. laukiame visų deputatų, galinčių atvykti į Aukščiausiąją Tarybą, kad nereikėtų rytoj organizuoti atskiro posėdžio (...).
Dar vienas trumpas pranešimas. Ponia J.Bieliauskienė prašė paskelbti ir pasiteirauti, kurie is deputatų dalyvaus šį sekmadienį Sporto rūmuose (...) minėjime. Numatantys dalyvauti deputatai turėtų užsirašyti Aukščiausiosios Tarybos sekretoriate dar šiandien.
Aš labai atsiprašau, jūs dėl posėdžio? 17 val. Taip, sutinku. Noriu pakartoti tai griežtesne forma, kad 17 val. deputatai turi būti čia. Deputatas B.Lubys.
B.LUBYS. Buvo pareikštos mintys dėl butų, kurie priklauso žinyboms. Aš norėčiau dar trupučiuką argumentuoti šitą klausimą ir pasakyti, kad šiuo atveju yra didi ir gili socialinė neteisybė šitas variantas, nors ankstesniuose variantuose buvo numatyta, kad jeigu žinybos pastatė ir šiandien eksploatuoja gyvenamąjį plotą, faktiškai jis yra jų balansuose. Pagal 14 punktą išeina taip, kad pinigai yra žinybų, įmonių, jos šiandien eksploatuoja, tačiau piliečiai, nuomininkai, įsigydami šitą plotą, pinigus perveda kitur. Aš nenoriu nieko blogo pasakyti, galbūt ateityje savivaldybės ir Vyriausybė labai rimtai rūpinsis ūkio subjektų ir valstybinių įmonių gyvenamuoju plotu, tačiau iki
šiol buvusi praktika, kiek aš suvokiu šitą klausimą, rodo, kad visada viskas būdavo atvirkščiai. Visada būdavo viskas atvirkščiai, ir būtų, žinoma, nuostabu, jeigu iš tikrųjų dabar būtų taip. Tačiau aš giliai įsi-tikinęs, kad taip bus atimami pinigai iš ūkio subjektų dar kartą - eilinį kartą bus atimama iš ūkio subjektų. Jie sukūrė savo pinigus, pastatė namus ir, vadinasi, jie negalės... Savivaldybei pervesti pinigai teks (tegu neįsižeidžia kiti) tarnautojams, klerkams, bet negrįš ūkio subjektams, nes jūs nenumatote jokių apribojimų - atseit, atiduodam, arba kaip Vyriausybei atiduodam, ir viskas bus gerai. Ir aš noriu palaikyti taip pat kalbėjusį deputatą, kad šiandien pastatyti gyvenamuosius na-mus nemažai savivaldybių sunkiau gali negu ūkio subjektai - tų gyvenamųjų namų šeimininkai ir savininkai. Vadinasi, mes nušalinam visiškai nuo dalyvavimo gyvenamųjų namų statyboje...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, baikite.
B.LUBYS. Baigiu, baigiu... Vadinasi, kiti svarstant šį įstatymą po 5 kartus kalbėjo, aš laukiau to punkto ir siūlau, ir prašau atskirai balsuoti. Turi būti įrašyti žinybiniai namai ir jiems skiriama 70%. Taip pat palaikau, kad turi būti procentai pakeisti - į valstybės fondą turi eiti 30%, į savivaldybių fondą turi eiti 70%. Savivaldybės privalo rūpintis savo piliečiais, neapkraukim vėl valstybės ,,guzikų" gamyba...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau deputato, aš tikėjausi, kad deputatas B.Lubys pateiks kokį pranešimą, nemaniau, kad klausimą. Jau bu-vau minėjęs, kad klausimus bus galima pateikti po pertraukos.
Užsirašiau tokią eilę: K.Lapinskas, J.Beinortas, K.Glaveckas. Ačiū.
Per pertrauką, aš tikiuosi, bus paruošta 12 straipsnio patikslinta redakcija.
Pertrauka
PIRMININKAS. Tęsiame popietinį posėdį. Gerbiamieji deputatai, prašyčiau sėsti į savo vietas.
Kviečiame į tribūną Butų pardavimo įstatymo pristatytoją deputatą A.Šimėną, kuriam dar kai kurie deputatai nori pateikti klausimų. Kitus deputatus prašau laikytis tylos ir sėsti į savo vietas. Gerbiamieji deputatai, prašom sėsti į vietas.
Prašom gerbiamąjį A.Šimėną.
A.ŠIMĖNAS. Gal dar daugiau pasisakančių bus? Aš galėčiau, aišku, pakomentuoti pasisakymus tų, kurie jau kalbėjo, bet gal yra daugiau norinčių, kad iš karto...
PIRMININKAS. Priminsiu, kad prieš pertrauką buvo žadėta, kad
galės jums pateikti klausimus deputatai K.Lapinskas, J.Beinortas ir K.Glaveckas. Eilės tvarka pirmas deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Dėl 14 straipsnio, kuriame kalbama apie lėšas už parduotus gyvenamuosius namus ir butus, tų lėšų paskirstymą ir naudojimą. Tai vis dėlto susidaro tokia nuomonė, kad nėra tvirtų arba neginčytinų argumentų, kurie patvirtintų vieną arba kitą poziciją. Štai (...) komisija siūlo 30% lėšų už parduotus žinybinio butų fondo gyvenamuosius namus ir butus atidėti savivaldybei, tuo tarpu Ekonomikos komisija, kur irgi specialistų yra, laikosi priešingos nuomonės, kad savivaldybei turėtų tekti 70% lėšų. Ir praktikai kai kurie, antai deputatas A.Rudys, irgi reikalauja, kad savivaldybei ir žinyboms tektų didžioji gautų lėšų už parduotus namus arba butus dalis - 70%. Ir tokių tvirtų arba neginčytinų argumentų iš tiesų kažin ar mes be tam tikros praktikos galėsime surasti.
A.ŠIMĖNAS. Gal aš paskui pateiksiu argumentus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Šimėnai, kaip jums būtų patogiau? Manyčiau, kad gal kai visi deputatai pateiks klausimus, tada apibendrintumėt, taip?
A.ŠIMĖNAS. Taip.
PIRMININKAS. Taip. Taigi dabar deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš noriu ne klausti, bet paremti 14 punkto redakciją, bet ją reikėtų patikslinti. Pirmiausia čia susikerta dvi nuomonės. Aišku, aš suprantu deputatus, kurie atstovauja konkrečioms apygardoms, atskiroms savivaldybėms. Jie galvoja, kad štai jeigu tie visi pinigai atiteks savivaldybei, tai jau bus ypatingai didelis dalykas. Toli gražu, kolegos, ne. Yra tokių statybose komplikuotų dalykų, taip pat įrengimų ir mechanizmų, kurių savivaldybės pačios tiesiogiai išspręsti ir gauti negali, tam reikalingos ir tarpvalstybinės, ir tarprespublikinės, ir prekybos sutartys, ir konkretūs mainai. Todėl pinigai savivaldybėje gali būti įšaldyti, kai tuo tarpu valstybiniame fonde jie gali būti aktyvesni. Tai viena. Antra, aš jau nenoriu kartotis, buvo kalbama apie tai, kad šiuo metu problema yra ne pati statybinė industrija, bet statybinių medžiagų gamyba. Yra tokių savivaldybių, kurios neturi vietinių žaliavų ir jos negalės tos pramonės kurti, vadinasi, bus reikalingos valstybinės dotacijos arba valstybinės specialios tikslinės lėšos kokiame nors rajone valstybinei statybinei įmonei statyti arba plėsti. Tai lėšų kaupimas tame fonde yra vis dėlto tikslingas.
Dar norėčiau pasakyti dėl to fondo, kuris priklauso įmonėms. Pa-prastai įmonėms priklauso arba bendrabučiai, arba šeimyniniais bendrabučiais paversti butai. Tai šitų bendrabučių mes neparduosim ir už
juos lėšų nebus. Dėl šeimyninių bendrabučių tai jūs žinot, kiek jau buvo vyriausybinių nutarimų ir kaip seniai reikėjo juos paversti butais ir perduoti į savivaldybių fondą. Tos įmonės, kurios buvo, sakyčiau, drausmingesnės ir kurios įvykdė ankstesnius vyriausybinius nurodymus, tai jos neteko fondo. Tos, kurios dėl vienos ar kitos priežasties visą laiką buvo ,,atbulos", tai dabar jos išloš. Todėl neturėtų taip būti. Manau, kad yra gerai pamąstyta 30 ir 70%, galbūt tik pritarčiau deputato E.Grakausko loginiam aiškinimui, kad suvienodintume. O šiaip tai, patikėkit, juk štai ir vakar Vyriausybė svarstė klausimą dėl para-mos besistatantiems individualius namus. Prieš savaitę Vyriausybė priėmė dokumentą dėl paramos besistatantiems kooperatinius butus. Tai šitiems dalykams reikalingos piniginės injekcijos. Jeigu mes šiandien išdalysim tas būsimas savivaldybės lėšas, tai kaipgi Vyriausybė vykdys mūsų pačių nutarimus?
PIRMININKAS. Deputatas K.Glaveckas.
K.GLAVECKAS. Aš irgi norėčiau (negirdėti turbūt?) pareikšti kai kurias pastabas, kurios gal iš esmės nesutaps su 14 straipsnio dabartine redakcija, ir štai dėl kokių priežasčių, dėl kokių motyvų.
Iš esmės šio straipsnio turinys ir ekonominė logika neišlaiko kritikos štai dėl kokių priežasčių. Jis sukurtas remiantis senu ydingu principu, kad valstybė betarpiškai rūpinasi ir sprendžia gyvenamųjų namų statybos problemą. Kiek valstybė besirūpintų ir kiek bespręstų, šios problemos ji neišspręs. Pasaulio praktikoje yra kitas kelias - tai pačių žmonių sprendimas statyti gyvenamuosius namus sudarant tam atitinkamas ekonomines prielaidas ir sąlygas. Sociologinių tyrimų duomenimis, dabartiniu metu apie 40% Lietuvos gyventojų yra linkę privatizuoti butus. Kadangi visa butų vertė sudaro apie 7 milijardus, tai kalbama apie 3 milijardus, sakykim, apie 3-3,5 milijardo rb. Jeigu pagal šitą įstatymą mes numatysime, kad milijardas bus paliktas savivaldybėse, o likusieji du su puse milijardo bus perduoti į savivaldybės biudžeto specialų fondą, tai dar nereiškia, kad bus išspręsta butų statybos problema. Valstybė turės įsipareigojimus, kurių negalės vykdyti, todėl aš siūlau iš esmės pakeisti visą logiką ir mechanizmą. Kokia linkme?
Visų pirma tai, kad tie pinigai, kurie bus gauti už parduotus butus, būtų skirti iniciatyvos skatinimui, smulkios statybinės industrijos kreditavimui, atleidimui nuo mokesčių ir t.t., kad artimiausiu metu būtų sukurta statybinių medžiagų rinka - tai vienas dalykas; o antras -lengvatiniam gyventojų kreditavimui. Įsivaizduokit praktiškai - dabar jau galima teigti, kad tie trys, keturi milijardai rublių, netgi esant dabartinėms kainoms, išspręs butų problemą žymiai geriau negu valstybės bandymas kištis į šią problemą. Valstybė klausimo neišspręstų ir dėl to turėtų daug problemų.
Kaip alternatyvų variantą siūlau viso to straipsnio redakciją pakeisti. Visų pirma dėl 30% lėšų skyrimo savivaldybei galima sutikti. Tarkim, kad ta suma turės būti skirta kreditavimui, lengvatiniam kreditavimui ir industrijos skatinimui. Kai dėl pervedimo į valstybės specialų fondą, tai tą sumą reikėtų sumažinti bent iki 10%, kad valstybė neturėtų tokių įsipareigojimų. Visas likusias lėšas, t.y., tarkim, 2 milijardus rublių, skirti gyvenamųjų namų ir smulkios statybinės industrijos kreditavimui lengvatinėmis sąlygomis per bankų sistemą ir t.t. Tada pradėtų veikti savaiminis reguliavimo mechanizmas ir būtų rezultatai. Valstybės tikslas yra sudaryti sąlygas tai realizuoti ir remti. Tokie būtų mano pasiūlymai.
PIRMININKAS. Ir paskutinis klausimas ar komentaras - deputato Č.Stankevičiaus.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau pareikšti nuomonę, kad diskusija dėl vienokių ar kitokių procentų yra visiškai neperspektyvi, nes negalima absoliučiais argumentais įrodyti, kad tie procentai turi būti vienokie ar kitokie. Man atrodo, svarbiausia, kad įstatymas nurodytų tikslą, jog šitos lėšos, kurios sukaupiamos už parduotus butus, būtų panaudotos butų statybai stimuliuoti, tokioms programoms finansuoti ir paramai teikti. Todėl visiškai nėra prasmės ginčytis, ar bus geriau, jeigu jos bus savivaldybės rankose ar kieno nors kito. Ir aš manau, kad negalima balsuoti dėl tų 50, 30 ar 70%. Tuščias dalykas dėl to balsuoti. Svarbu, kad tie, kas disponuos tomis lėšomis, panaudotų jas tikslingai ir negalėtų panaudoti kitur.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Šimėnai, norėčiau, kad jūs trumpai apžvelgtumėte pateiktas pastabas ir kartu pasiūlytumėte, ką daryti su šiuo įstatymo straipsniu.
Bet dar prieš tai deputatas E.Petrovas.
E.PETROVAS. Aš labai trumpai dėl tų procentų paskirstymo. Čia gerbiamasis J.Beinortas kalbėjo, kad, žodžiu, 70% turime palikti valstybei. Bet šiuo metu, man atrodo, kad jau žinoma ta struktūra, kad statybinių medžiagų ir namų statybos kombinatai perduoti savivaldybėms. Statybos ir urbanistikos ministerija praktiškai nuo to nusišalino. Dabar mes vėl mąstom centralizuotai atiduoti pinigus valstybei. Tai, apie ką kalbėjo deputatas K.Glaveckas, man atrodo, iš tikrųjų būtų geriausias variantas. Didesnę sumą reikėtų nukreipti savivaldybėms su tiksline paskirtimi individualiai statybai ir statybos verslininkystei, turbūt tik tai galėtų padidinti efektyvumą, ir mažesnę sumą palikti valstybei.
A.ŠIMĖNAS. Dėkoju, gerbiamieji deputatai, už pasakytas mintis. Malonu, kad jos iš esmės neprieštarauja, sakyčiau, tam, kas pateikta įstatyme, ir norėčiau pirmiausia pradėti komentarus nuo gerbiamojo K.Glavecko pasisakymo.
Iš tiesų reikia pritarti, kad lėšos turi būti pirmiausia nukreiptos būtent industrijai. Ir štai kodėl. Elementarus pavyzdys. Įsivaizduokim, kad šiuo metu esamoje statybinių medžiagų bazėje galima pastatyti gyvenamuosius namus. Kas atsitinka, jeigu mes daugiau lėšų skirsim užsakovui, kuris užsako gyvenamuosius namus? Dvigubai daugiau lėšų paskirsim, tai tie 5 namai pabrangs dvigubai. Ir viskas. Ir vis tiek tik 5 bus pastatyti. Dešimteriopai skirsim daugiau - dešimteriopai pabrangs, kaina pakils, o namai tai liks tie patys, jų kiekis nepasikeis. Štai kodėl reikia remti gerbiamojo K.Glavecko mintį, kad tos lėšos turi vienu ar kitu būdu atitekti statybinei industrijai. Pajudės gyvenamųjų namų statyba. Ne užsakovui daugiau pinigų duoti, o skirti tam, kad būtų sukurta bazė gyvenamiesiems namams statyti. Todėl palaikau tą mintį (ji iš esmės ir yra įteisinta mūsų įstatyme) - būtent, kad 70% lėšų nu-kreipiama tam tikslui. Čia taip ir parašyta: ,,panaudojimo tvarką nu-stato Vyriausybė". Galima papildyti, kad ,,aprūpinimo butais problemai išspręsti". Tačiau mes nebandykime galvoti už Vyriausybę - kiek atiduoti kreditams, kiek kokių įmonių statyti - ji pati nutars, kur reikia tas lėšas panaudoti. Ar įmones statyti, ar kreditą^ suteikti, ar kt. Ir kai didesnę sumą nukreipsim atgal. į savivaldybes, tai viena savivaldybė, kuri turi didesnį fondą, daugiau parduos, daugiau lėšų gaus (...). O tos, kurios turi mažą fondą, mažiau lėšų, mažiau gaus -dar labiau atsiliks tos savivaldybės. Juk ir butų įstatymas numato, kad pagal eilės dydį bus formuojamos ir iš biudžeto skirstomos lėšos savivaldybėms gyvenamųjų namų statybai plėsti (...). Valstybė, teik-dama garantijas, įsipareigoja (...) ir ji vykdys tam tikrą politiką. Todėl aš sakyčiau, kad šitos nuostatos yra remtinos, tačiau jos tikrai neprieštarauja tam, kas yra pasakyta įstatyme.
Toliau. Gerbiamasis B.Lubys kalbėjo, kad iš organizacijų atimami pinigai. Tai visų pirma kokie pinigai atimami? Įsivaizduokim, kad viskas pasiliktų kaip buvę, tai ar padaugėtų organizacijoje pinigų? Jos gauna lėšas pardavusios butus. Toliau dar vienas klausimas. O kieno tos įmonės yra? Jeigu jos būtų privačios, tai tada viskas aišku, ne-galima atiminėti. Įmonės yra valstybės, o čia irgi yra valstybės turtas. Atsižvelgiant į gerbiamojo B.Lubio reikalavimus kaip tik ir numatyta dalį lėšų palikti. Jos tas lėšas gauna papildomai be turimų, kurios yra numatytos. Jos ,,nukrenta" papildomai, ir tai tik pakels gyvenamųjų namų kainas. Be to, gerbiamasis B.Lubys tvirtina, kad visiškai neaišku, kam atiteks pinigai, kai paklius savivaldybėms ar valstybei. Tai mes juk aiškiai įstatyme esam įvardiję, kad šitie pinigai naudojami pagal tikslinę paskirti. ir išvardijam - statybai, remontui finansuoti, kreditui teikti arba tai industrijai.
70% lėšų - į specialųjį išteklių fondą (...). Į jokį biudžetą jos nepakliūva, panaudojimo tvarką nustato Vyriausybė. Galima papildyti, kad aprūpinimo butais problemai spręsti. Galima šitą papildymą priimti, kad tai problemai spręsti, o ne kitoms. Tą papildymą galima priimti. Tai būtent kredituoti besisteigiančias statybinės industrijos įmones ir t.t. Mes nesiimkim spręsti už Vyriausybę, tik nurodykim, kad reikia naudoti tam tikslui ir viskas. Ir todėl siūlyčiau priimti tą nuo-statą, kuri čia įteisinta, nes mes ir šiaip jau prieštaraujame Vyriausybės pageidavimams nukreipdami dalį lėšų ten, kur ji nesutinka nu-kreipti. Ji primygtinai siūlė, kad kolūkiai - į centralizuotą Vyriausybės fondą, žinybiniam fondui - nieko neduoti. Tvirtai dėl to buvo nusistačiusių ir mes prieš Vyriausybės valią einam, prieš jos pageidavimus. O dėl procentų - tai tikrai ta vidurkio teorija (jeigu neaišku kiek, tai dalijam per pusę) vargu ar tinka. Visiems akivaizdu, kad gyvenamųjų namų statybą stabdo medžiagų trūkumas. Tai ten ir reikia daugiau lėšų skirti, o ne tiems, kurie perka tuos gyvenamuosius namus - ne užsakovams, o tai sferai.
Dar buvo gerbiamojo E.Grakausko nuostata dėl kolūkių. Tikrai vertėtų pasvarstyti ir, matyt, galima pritarti. Nes jeigu privatizuosim, taip galima bus pasiimti tas lėšas, t.y. nustatant, kad 15% (...) kolūkių turto paimama valstybei tam, kad būtų padengta Šita skola. Tai dėl to tikrai verta pagalvoti ir galbūt galima sutikti su gerbiamojo Z.Juknevičiaus siūlymu.
Toliau kalbėjo gerbiamasis A.Žalys. Jis tvirtino, kad daugiau pinigų atidavus savivaldybei, bus viskas gerai. Tai pirma - nesustiprins statybinės industrijos, t.y. statybinės medžiagų pramonės, ir antra - dar labiau diferencijuos apsirūpinimą butais atskirose savivaldybėse. Taigi nekurkime jungtinės savivaldybių respublikos. Valstybė įsipareigojo minimaliai aprūpinti gyvenamuoju plotu ir ji turi turėti galimybę įvykdyti šias garantijas. Todėl apibendrinant tai, kas pasakyta (iš esmės čia niekas neprieštaravo), galima patikslinti to fondo, kurio panaudojimo tvarką nustato Vyriausybė, paskirtį. Dar galima papildyti nuostata ,,gyventojų aprūpinimo gyvenamuoju plotu problemoms spręsti". Ir
toliau tas kryptis tegu nustato Vyriausybė. Mes sukonkretinam šio fondo paskirtį ir viskas.
Gerbiamasis K.Glaveckas aiškino apie 3 milijardus. Tai ne visai tiesa, kadangi mes tik 20% nustatėm mokėti pinigais, o kita dalis bus dengiama investiciniais čekiais, taigi tos sumos bus gerokai mažesnės, ne tokios didelės. Ir mes ne tas dideles sumas dalijam, o gerokai mažesnes.
AŠ manau, kad apžvelgiau pagrindinius pasisakiusiųjų aspektus. Jeigu ko nors nepaminėjau (...). A.Žalį minėjau, gerbiamąjį B.Lubį minėjau. Č.Stankevičių, manau, patenkino atsakymas. Gerbiamajam E.Petrovui irgi atsakiau,
PIRMININKAS. Aš noriu priminti, kad po apibendrinančio pranešimo pranešėjui klausimai nebepateikiami, išskyrus replikas. Prašom.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Vadinasi, gerbiamojo prelegento pasakyti žodžiai ir argumentai, kad jeigu buvo blogas šeimininkas savivaldybėj ir blogai statė gyvenamuosius namus, dabar mums reikia išlyginti. Tai mes ką - socializmą naują kuriam? Kas buvo blogas, ne-statė gyvenamųjų namų, tai reiškia, dabar mes išlyginsim atėmę pinigus iš tų, kurie statė. Absoliučiai nesuprantamas argumentas ir nepriimtinas. Tai pirma replikos dalis. Ir antra dalis - visi gyvenamieji namai dabar kaip ir anksčiau statomi iš pelno. Vadinasi, mes šiuo atveju atimdami pinigus už žinybinius butus iš įmonių ir juos pervesdami valstybei, antrą kartą apmokestiname. Tai yra irgi iš esmės visiškai nepriimtinas dalykas, kad mes antrą kartą apmokestiname. Pinigai iš pelno turi grįžti į tą žinybą ir į tą kolektyvą ir būti skirstomi tiems žmonėms ir tam kolektyvui. Gerbiamojo Č.Stankevičiaus pasiūlymas dalyti per pusę būtų, pasakyčiau, filosofinis, ne pats geriausias sprendimas(...). Už žinybinius butus pusė grįžta žinyboms, pusė valstybei; savivaldybių pusė grįžta savivaldybėms, pusė valstybei. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys taip pat dėl replikos, taip?
A.ŽALYS. Mes kažkiek supaprastinam savivaldybių vaidmenį šiuose dideliuose darbuose. Reikia pasakyti, kad jau dabar daugelis Respublikos savivaldybių Šių metų gyvenamosios statybos programai ne-surenka lėšų. Niekas kitas, tik savivaldybė ir ateityje rūpinsis, kaip iškelti žmones iš avarinių namų, iš barakų, kurie dar yra Respublikoje. Niekas kitas, tik savivaldybė rūpinsis, kaip aprūpinti invalidus ir t.t., ir t.t. Taigi sumenkinti užsakovo - savivaldybės vaidmenį ir nesudaryti jai galimybių ateityje visiškai neteisinga.
Antra. Čia teigiama dėl statybos industrijos. Mes suprantame šio
dalyko reikšmę, tačiau prisiminkime, kad statybos industrijos vystymasis jokiu būdu nesusietas vien su gyvenamąja statyba. Tai žymiai plačiau. Ir todėl valstybė ne gyvenamosios statybos surinktų lėšų sąskaita turi rūpintis statybos industrija, bet savo specialia programa.
A.ŠIMĖNAS. Dėkoju dar kartą ir noriu akcentuoti, kad taip kvalifikuotai ir gražiai gina interesus atitinkamai B.Lubys - atskirų įmonių, o gerbiamasis A.Žalys - savivaldybių. Tai tikrai pagirtina, taip reikia atstovauti savo kolektyvams. Tikrai pagirtina. O mes turime atstovauti Respublikos interesams. Kviečiu balsuoti.
PIRMININKAS. Dėkojame pranešėjui už didelį darbą. Įstatymo priėmimas pasistūmėjo į priekį. Antradienio darbotvarkėje numatoma baigti įstatymo priėmimą ir turbūt nutarimo priėmimą. Todėl prašyčiau, kad įstatymo autorių grupė su kitais deputatais parengtų 12 straipsnio naują redakciją, 14 straipsnio patikslintą redakciją ir 9 straipsnio, jeigu dar kyla neaiškumų, kuriuos kėlė deputatas N.Rasimavičius. Ir taip pat jau būtų paruoštas nutarimo projektas.
Aš paminėjau deputato N.Rasimavičiaus pretenzijas. Jas tiesiog reikia pagal stenogramą patikrinti, kiek jos teisėtos, ir tada spręsime. Gerai, prašom dar repliką.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš siūlau gerbiamajam pranešėjui pasitelkti dar du žmones, paskaityti stenogramą. Jeigu pasakys, kad šis straipsnis buvo priimtas pagal Reglamentą, aš nesiginčysiu, nors aš esu kitos nuomonės. Ačiū.
A.ŠIMĖNAS. Dėkoju, tęsime šio įstatymo priėmimą kitą kartą, o gerbiamuosius deputatus, kurie turėjo pasiūlymų, pastabų, tikrai prašytume pateikti juos mums, kad po to vėl salėje nebūtų diskutuojama. Mes kartu turime spręsti. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ką gi, ačiū. Jau šiek tiek paminėjau kitos savaitės darbotvarkę. Tai likus kelioms minutėms iki banko valdybos ataskaitos norėčiau išvardyti, kas numatoma svarstyti kitą savaitę.
Lietuvos Respublikos keleivių privalomojo draudimo, Gyventojų pastatų privalomojo draudimo, Valstybinių įmonių ir žemės ūkio įmonių turto privalomojo draudimo įstatymų projektai. Visus tris projektus pristato deputatas A.Rudys. Vyriausybės valanda, kaip įprasta, numatyta ketvirtadienį. Dar iš Šios dienos atidedami įstatymai - tai įstatymas dėl savivaldybių pareigūnų atleidimo prieš terminą, atsiprašau, nutarimas turbūt. Ir įstatymas dėl priemonių prieš įstatymo pažeidimus žemės ūkio įmonėse.
Taip pat turiu jums priminti, kokie yra numatomi paklausimai kitos savaitės Vyriausybės valandai. Yra numatyti keturi paklausimai: vienas
iš jų - deputato P.Papovo pakartotinai pateiktas klausimas dėl Zarasų rajono ekonominės padėties - premjerui G.Vagnoriui. Taip pat keturi kairiųjų frakcijos paklausimai ministrui M.Misiukoniui dėl Krašto apsaugos departamento darbuotojų nusižengimų, apie kuriuos buvo rašyta š.m. gegužės 9 d. ,,Respublikos" numeryje. Taip pat kairiųjų frakcijos paklausimas dėl sąmokslo Aukščiausiojoje Taryboje prieš Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką - vicepremjerui Z.Vaišvilai. Kairiųjų frakcijos paklausimas dėl Valstybės saugumo departamento vadovybės pakeitimo - taip pat vicepremjerui Z.VaiŠvilai. Ir kairiųjų frakcijos paklausimas dėl 25 asociacijų, bendrovių, pažeidžiančių veikiančius įstatymus, veiklos nutraukimo Ministrui Pirmininkui G.Vagnoriui.
Ir dar turiu priminti (dėl ko čia ir bandėme organizuoti didesnį deputatų skaičių), kad jau yra parengtas Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos valstybinės sienos apsaugos sustiprinimo" projektas. Tai šiandien mes norėtume organizuoti bent jau šito nutarimo pristatymą. Ar yra prieštaraujančių dėl to, kad labai trumpai, per keletą minučių deputatas J.Liaučius, Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pirmininkas, pristatytų. Prašom.
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, manyčiau, mums būtų neramu išsiskirstyti neaptarus to labai svarbaus klausimo, kurį priešpiet šiandien pristatė ir iškėlė parlamente Krašto apsaugos departamento generalinis direktorius deputatas A.Butkevičius.
Pasienio darbuotojai ir muitinės yra pastatyti prieš dilemą: ar jie užpuolimo atveju turi gintis, ir jei turi teisę, tai kaip tai daryti? Mums reikia išspręsti, todėl pristatau nutarimo projektą ,,Dėl Lietuvos Respublikos sienos apsaugos sustiprinimo". Preambulės neskaitysiu. Joje dėstoma faktinė padėtis, t. y. dėstomi faktai, ką daro Tarybų Sąjungos ginkluotosios pajėgos. Kaip sudėtinė ginkluotųjų pajėgų dalis į jas įeina ir vadinamasis OMON'as, arba vidaus kariuomenė (...). Pasekmės aiškios. Aš kaip tik turiu suvestinę nuo balandžio 28 d. 23 val. Šalčininkų pasienio kontrolės posto apšaudymo iki šios dienos -gegužės 23 d. 7.30 val. Štai keturiolika epizodų - šaudymai, deginimai, grobimai ir t.t., žmonių žalojimai.
Vyriausybė yra priėmusi potvarkį dėl atskirų objektų. Čia kalbama ne apie tuos, o kaip tik apie pasienio kontrolės postus. Manyčiau, kad nutarime nurodoma, kad Lietuvos valstybė turi suverenią teisę į sienų ir piliečių, vykdančių. šias pareigas, kurias pavedėme įstatymu, apsaugą, ir jų teisė ginti save ir pavestą valstybės turtą. Todėl rezoliucinėje dalyje pirmu punktu ir pavedama sustiprinti valstybės sienos
apsaugą pasitelkiant tuo pat metu ir Vidaus reikalų ministerijos specializuotus padalinius. Antra. Reikalinga pavesti taip pat sustiprinti muitinių postų įtvirtinimą, kas yra šiuo metu visiškai nepatenkinamai. Be to, leisti tarnyboms ir vidaus reikalų sistemos padaliniams, kurie padės sustiprinti šitą sienų apsaugą, postų apsaugą, užpuolimo atveju -nekonkretizuojama, ar ginkluotai, ar neginkluotai, tačiau pasipriešinti. Kitaip ir neįmanoma. Šių objektų - muitinių ir saugomų postų - gynybai panaudoti visas priemones, tarp jų ir šaunamąjį ginklą.
Norėčiau šį projektą papildyti deputato R.Astrausko pasiūlymu, kad trečiu punktu taip pat būtų pavesta įpareigoti savivaldybes teikti pasienio kontrolės postams ir muitinių atstatymui reikiamą materialinę pagalbą. Baigdamas trumpą pristatymą, prašyčiau deputatus palaikyti šio nutarimo projektą ir balsuoti, kad jis būtų įtrauktas į sesijos darbų programą ir svarstyti artimiausiame sesijos posėdyje.
PIRMININKAS. Ačiū už nutarimo projekto pristatymą. Ar yra pranešėjui klausimų? Prašom deputatą M.Stakvilevičių.
M.STAKVILEVIČIUS. Projekte buvo parašyta taip: ,,TSRS ginkluotosios pajėgos pastaruoju metu plečia savo agresiją prieš nepriklausomą Lietuvos valstybę ir t.t." ir paskui parašyta taip: ,,Šių užpuolimų metu yra nukautų ir sužeistų beginklių Lietuvos Respublikos pareigūnų". Prašom tada konkrečiai, ką Tarybų Sąjungos ginkluotosios pajėgos nužudė iš muitinės. Mes jau ne pirmą kartą panašiai rašome. Aš atsimenu, tai buvo gruodžio pabaigoje ar sausio pradžioje, kada mums irgi baisiai reikėjo dokumento, kur būtų parašyta, kad Tarybų Sąjungos ginkluotosios pajėgos žudo žmones. O po to buvo Sausio 13-osios įvykiai. Ar nebus kažkas panašaus ir dabar, panaši pranašystė, kurią jau mes siūlome kaip įvykusį faktą? Mes žaidžiame kartais su tuo, su kuo negalima žaisti štai tokiais pareiškimais. Ar yra faktų, ar čia tiktai šiaip sau, dėl ,,pariebinimo" pasakyta? ,,Šių užpuolimų metu... (antros pastraipos antroje eilutėje) yra nukautų".
J.LIAUČIUS. Jūs, deputate, siūlote pavardę įrašyti?
M.STAKVILEVIČIUS. Ar ten Tarybų Sąjungos kariuomenė? Gal ten kerštas buvo, gal ten kažkas kita buvo. Ar jau yra faktiškai įrodyta, kad taip buvo, ar ne? Ar mes visame pasaulyje šitą dalyką skelbėme? Aš suprantu, kad negeri jie, ir šiokie, ir tokie, bet reikia viską pagrįsti.
J.LIAUČIUS. Patikslinsime šitą vietą, galbūt pavardę įrašysime ir konkrečiai...
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Labai trumpas klausimas. Kiekvieną nutarimą, įstatymą priimant reikia labai aiškiai prognozuoti jo pasekmes. Kokios
šito nutarimo pasekmės? Jūsų nuomonė, prognozė?
PIRMININKAS. Turiu pasakyti, kad čia yra dar tiktai nutarimo pristatymas. Iki priėmimo jis, tikiuosi, gali stipriai pasikeisti.
J.LIAUČIUS. Aš manyčiau, kad tai yra parlamento, taip pat ir Vyriausybės pozicijos išdėstymas. Man atrodo, kad mes būrimu neužsiiminėsime kalbėdami apie kiekvieno dokumento, Šiuo atveju politinio dokumento, pasekmes.
PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.
J.LIAUČIUS. Man per sunkus klausimas.
J.TAMULIS. Taip, bet kaip suprasti tokio dokumento rengimą, neturint...
PIRMININKAS. Atsiprašau, dabar deputatui A.Leščinskui eilė pateikti klausimus.
A.K.LEŠČINSKAS. Sakykit, gerbiamasis pranešėjau, ar ne per didelės pretenzijos šitame dokumente vis dėlto išdėstytos. ,,Sustiprinti Lietuvos Respublikos valstybinės sienos apsaugą". Man atrodo, mes net nepradėjome tos valstybinės sienos apsaugos, o kalbame jau apie jos sustiprinimą. Keletas muitinių pastatyta prie pagrindinių kelių - tai dar nėra valstybinės sienos apsauga. Juk pretenzijos iš tikrųjų - sustiprinti valstybines sienas. Tai totalinės valstybinės sienos saugojimas. Kaip jūs įsivaizduojate šitą reikalą padaryti? Man nesuprantama.
J.LIAUČIUS. Kaip jūs žinote, postai yra išdėstyti vadinamajame pasienio ruože, ir mes Pasienio tarnybos įstatyme apie tai kalbėjome. Sustiprinimas tai nereiškia viso (...) ir tą stiprinimą galima tęsti daug metų ir net dešimtmečių. Tačiau šios priemonės kaip tik skirtos sustiprinimui, ne silpninimui. Aš nežinau, kaip galima būtų siaurinti, konkrečiai vardyti postus?
A.K.LEŠČINSKAS. Bet mes juk neorganizavome valstybinės sienos apsaugos, tikrai nėra tokių dalykų.
PIRMININKAS. Atsiprašau, dar diskutuoti nepradėkime, yra pateikiami klausimai, jūs galite ruošti pasiūlymus.
J.LIAUČIUS. Mes galime atsižvelgti į pasienio kontrolės postų sustiprinimą.
PIRMININKAS. Dabar deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITIS. Aš norėčiau paklausti štai ko. Aukščiausioji Taryba iki šiol nėra priėmusi nutarimo paleisti mūsų suformuotą laikinąją gynybos vadovybę. Kiek aš suprantu, šitas klausimas nėra derintas su laikinąja gynybos vadovybe. Ar yra derintas?
J.LIAUČIUS. Taip, yra. Buvo kalbėta iš ryto, po to pranešimo, ir šį vakarą posėdžiauja kaip, beje, dažnai posėdžiauja, ir mes turėsime jos
išvadas.
R.GUDAITIS. Tam, kad Aukščiausioji Taryba galėtų apsispręsti ir įtraukti šį klausimą į darbotvarkę, man atrodo, reikalingas uždaras Aukščiausiosios Tarybos posėdis. Mes turime išklausyti uždarame posėdyje laikinosios gynybos vadovybės poziciją ir tada svarstyti šį jūsų siūlomą nutarimo projektą.
J.LIAUČIUS. Man atrodo, kad įtraukimas į darbotvarkę - tai nereiškia priėmimo. Išvadas galima pateikti ir svarstymo metu, tuo labiau ne tik gynybos, bet yra nurodyta iškviesti ir Vyriausybės, ir Vidaus reikalų ministerijos, ir Krašto apsaugos departamento atsakingus vadovus.
PIRMININKAS. Deputatė N.Oželytė. Dar patikslinti?
R.GUDAITIS. Bet žiūrėkite, jūs siūlote įtraukti kaip bet kurį klausimą bendra tvarka. O čia klausimas yra išimtinės svarbos, tai vis dėlto gal mes apsispręskime - ar galima šitą klausimą svarstyti Aukščiausio-joje Taryboje bendra tvarka be laikinosios gynybos vadovybės pozicijos, kuri, mano nuomone, turėtų būti dėstoma tik uždarame posėdyje.
J.LIAUČIUS. Aš, deputate, sutikau, kad bus išklausytos ne tik šitos žinybos, bet ir visų kitų žinybų nuomonės, tačiau nuomonių žinojimas prieš įtraukiant į darbotvarkę, manau, nebūtinas.
PIRMININKAS. Deputatė N.Oželytė.
N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Aš norėčiau išgirsti aiškų šito nu-tarimo tikslą. Ar tikslas yra sudaryti situaciją, kurioje mes galų gale jėga galėtume pasipriešinti jėgai, ir aišku, kad šitame konflikte, kurio, matyt, siekia kita pusė, būsime sutrinti, ar čia yra vis dėlto ekonominis tikslas? Ir jeigu tai nėra (...). Tai yra skirtingi klausimo sprendimai. Ar ekonominis, ar gynybinis?
J.LIAUČIUS. Aš pavedu Aukščiausiajai Tarybai spręsti, pristatydamas šitą nutarimą.
N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Bet jūs siūlote... Tai aš nesu-prantu, ko yra siekiama - ar ekonomiškai apsaugoti išvežimą ir įvežimą prekių, kad galėtų funkcionuoti muitinės kaip funkcionavo, ar sudaryti precedentą šaudymui?
PIRMININKAS. Ačiū. Manyčiau, toks klausimas...
J.LIAUČIUS. Jūs žinote, deputate, kad tie du tikslai yra neatsiejami, prekių kontrolė yra pavesta...
N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Aš manyčiau, kad jeigu būtų kalbama apie prekių kontrolę, muitų kontrolę, tąsyk galima labai konstruktyvių pasiūlymų pateikti - būtent kaip vengti ginkluoto susidūrimo ir kaip apsaugoti mūsų ekonominius interesus. Dėl to aš ir klausiu
apie tikslų nutarimo formulavimą, ne formulavimą, o tikslą.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate Oželyte, jūs trečią kartą labai aiškiai suformulavote klausimą ir mintį." Kaip matote, atsakymas buvo jus patenkinantis arba nepatenkinantis. Dabar noriu, kad paklaustų deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau sužinoti, ar rengiant šitą projektą buvo derinta, tartasi su Vidaus reikalų ministerijos vadovybe?
J.LIAUČIUS. Aš, deputate, jau minėjau - prieš svarstant bus iš-klausyti visų trijų žinybų atstovai.
M.STAKVILEVIČIUS. Su M.Misiukoniu konkrečiai derinta?
J.LIAUČIUS. Projekte nenumatyta derinti, o svarstant, pateikiant išvadas, tai būtina.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš dar kartą noriu patikslinti tai, ko aš klausiau, ir tai, apie ką šnekėjo deputatė N.Oželytė. Tai nėra atsitiktinis klausimas, nes kiekvieną įstatymą, nutarimą rengiant visų pirma rengėjai turi turėti suvokimą tikslų, kurių yra siekiama tuo įstatymu ar nu-tarimu, ir po to prognozuoti pasekmes. Ir į visa tai atsižvelgiant rašomas konkretus nutarimas. Užtai ir klausiu dar kartą pranešėjo, kuris pristato projektą, kokias pasekmes šito nutarimo jūs prognozuojat? Tai klausimas praktiškai susijęs su tuo, ką šnekėjo N.Oželytė. Ji pasakė iš tiesų daugiau negu jūs.
J.LIAUČIUS. Aš galiu, deputate, pakartoti jums, kad tikslas yra mums išdėstyti savo poziciją, kaip elgtis šitiems darbuotojams, kuriems esame pavedę atlikti tarnybines pareigas. Juos atšaukiame ar leidžiame jiems gintis, ar laikome kaip iki šios dienos - nei tokius, nei tokius kaip bandymo poligone - būti, atvykti, tačiau nieko nedaryti. Jūs galite, deputate, pateikti kitokį projektą ir siūlyti įtraukti.
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius. Repliką ar klausimą?
L.N.RASIMAVIČIUS. Repliką.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Atsiprašau, paklausti dar norėjau.
PIRMININKAS. Na, ką darysi, reikia suteikti žodį deputatui G.Ramonui.
G.RAMONAS. Aš noriu štai ko paklausti. Gal gerbiamasis L.Milčius ten nuo šoninio mikrofono atsakys. J.Liaučius, atsiprašau, atsiprašau, gerbiamasis deputatas J.Liaučius.
Aš norėjau štai ko paklausti. Priimdami Pasienio apsaugos įstatymą mes berods buvom numatę galimybę naudotis ginklu, tačiau nereglamentavome ginklų naudojimo tvarkos. Svarstant Pasienio apsaugos
tarnybos įstatymą buvo kalbama apie tai, kad šitie reikalai bus reglamentuoti statutais. Dabar klausimas yra toks - ar tie statutai yra parengti, ar svarsto juos, ar nesvarsto ir ar yra reglamentuotas ginklo naudojimas?
J.LIAUČIUS. Statutų tvirtinimą buvome pavedę Vyriausybei. Jie neparengti ir nepatvirtinti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir žodis replikai deputatui N.Rasimavičiui.
L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, Lietuvos Respublikos valstybinės sienos apsauga jau seniai prasidėjusi ir šitą sieną saugo. Tai yra ekonominis sienos saugojimas. Aš manau, kad pasam-protavę (...). Aš įtariu, kad taip supranta deputatas A.Leščinskas, kad sieną reikia saugoti ir t.t., tai mes šito ir neturėsim. Taigi ekonominė sienos apsauga jau vyksta, tačiau ji pažeidinėjama. Todėl toks nu-tarimo pavadinimas yra visiškai priimtinas.
Dabar dėl Gynybos komiteto. Be jokios abejonės, derinti galima, tačiau šitas komitetas nėra aukščiau už komisiją ir komisija, žinoma, tokį nutarimą pateikti gali.
Dėl pasekmių. Pasekmės gali būti įvairios. Jas, matyt, aptarsime diskusijose dėl šio nutarimo. Aš noriu tiktai štai į ką atkreipti dėmesį, kad kalbėdami apie pasekmes, galvokime ir apie tas pasekmes, jeigu mes nepriimsime šio nutarimo ir nereaguosime visiškai į tai, kas daroma. Aš manau, kad tada pasekmės bus kur kas liūdnesnės. Aš, žinoma, turėčiau daug pastabų, galima ir sugriežtinti, galima ir sušvelninti. Kalbėdami, dar kartą pabrėžiu, dėl šio nutarimo priėmimo motyvų, mes turėsime pakalbėti ir apie tokio nutarimo priėmimo ar nepriėmimo pasekmes.
PIRMININKAS. Ir dar nori repliką pasakyti deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Aš norėčiau, kad gerbiamasis deputatas N.Rasimavičius neklaidintų deputatų ekonominės sienų apsaugos samprata. Ji saugoma ekonominėmis priemonėmis, tai yra muitais, kvotomis, licencijomis ir panašiais dalykais, bet ne šautuvais ir ne ginkluota apsauga. Ką mes ligi šiolei darėm - tai buvo ekonominė sienų apsauga. O čia kalbama apie valstybinės sienos apsaugą pasitelkiant ginkluotus padalinius. Tai yra ne tas pat, gerbiamasis Rasimavičiau.
PIRMININKAS. Siūlyčiau nepradėti diskusijų dėl esmės, kai vyksta pristatymas. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš manau, kad valstybė, pavedusi pareigūnams vykdyti pareigas, privalo užtikrinti jų saugumą, taip pat valstybės turto, kuris yra patikėtas, apsaugą. Jau yra pakankamai daug
faktų, kaip čia nurodyta preambulėje, kad valstybės įsteigti pasienio ekonominės kontrolės postai yra užpuldinėjami, užpuolami muitininkai, užpuolami pareigūnai, yra sužeistų ir sunaikinto turto, todėl reikia imtis priemonių, kad šios funkcijos būtų vykdomos, sumažinti pavojų pareigūnams, kurie yra paskirti ir vykdo teisėtas pareigas. Taip pat turėdamas omenyje tai, kad tekstas nėra tobulas, vis dėlto siūlau nutarimą įtraukti į mūsų svarstomų dokumentų programą, svarstyti, taisyti, bet jį priimti tokį, koks jis bus parengtas po įvykusių svarstymų ir diskusijų.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui Č.Stankevičiui.
Taigi primenu Aukščiausiajai Tarybai deputato J.Liaučiaus pasiūlymą, paremtą deputato Č.Stankevičiaus ir kitų deputatų, kad šis nutarimo projektas būtų įrašytas į darbotvarkę ir svarstomas artimiausiame sesijos posėdyje.
Kvorumas salėje yra. Siūlau balsuoti. Kas už tokį formulavimą? Balsavimo metu noriu priminti, kad norint įrašyti klausimą į darbo-tvarkę užtenka trečdalio visų deputatų skaičiaus, t.y. 46 balsų.
PIRMININKAS. 44 deputatai už. Atleiskit, nesupratau. Ar deputatas A-Karoblis balsavime dalyvavo? Atsiprašau, kaip balsų skaičiavimo komisija vertina šitą situaciją? Atėjo jis...
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, deputatas A.Karoblis atėjo balsavimo metu ir jums tenka spręsti, ar jo balsą priskaičiuoti, ar ne.
PIRMININKAS. Jūs sakote, kad jis atėjo balsavimo metu?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip.
PIRMININKAS. Deputatas R.Astrauskas.
R.ASTRAUSKAS. Norėčiau pastebėti tai, kad kai kurie deputatai ir dabar, ir balsavimo metu stovi, vaikšto po salę, ir tiesiog paprašyti, kad jie sėstų ir pakartoti balsavimą.
PIRMININKAS. Ką sako balsų skaičiavimo komisija?
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galima informuoti? Tuoj pat, maždaug po 5 min., iš Sporto rūmų turėtų atvykti mažiausia 10 deputatų, taip pat ir Pirmininkas. Pirmininkas jau rūmuose. Ten buvę žmonės jokios informacijos neturėjo ir tik šiuo metu visi važiuoja čia. Kai kurie jau yra atvažiavę.
PIRMININKAS. Žinoma, atsižvelgiant į tai, kad deputatų dauguma pasisakė už, įrašome į darbotvarkę. Nežinau, gal būtų ir negražu, jeigu mes nekartotume balsavimo esant tokiems reikalavimams. Reglamentas apibrėžtai šito nepaneigia. Ne, dėl atėjimo į salę. Tokiu atveju aš pridėčiau savo balsą. Aš turiu, beje, tokią teisę.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Vis tiek neužteks.
PIRMININKAS. Ką siūlo deputatas J.Pangonis?
J.PANGONIS. Man regis, yra procedūra, kaip turi būti nutarimai pristatomi ir kaip svarstomi. Siūlyčiau pasižiūrėti į Reglamentą.
PIRMININKAS. Gal jūs pacituotumėte tą procedūrą, kad negaištume laiko.
J.PANGONIS. ,,Už sesijos darbų programą ir savaitės darbotvarkę bei atskirus jų punktus gali būti balsuojama, kai posėdyje dalyvauja daugiau kaip pusė bendro deputatų skaičiaus". Šiuo atveju dalyvavo. ,,0 jiems priimti reikia daugiau kaip trečdalio bendro deputatų skaičiaus balsų. Atskiri sesijos darbų, programos ir darbotvarkės punktai aptariami ir balsuojami ta pačia tvarka".
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš tik norėčiau paklausti, ar buvo darbotvarkėje šitas klausimas? Savaitės arba dienos?
PIRMININKAS. Aš klausiau jūsų prieš pristatant deputatui J.Liaučiui šitą projektą, ar yra prieštaraujančių. Kodėl nebuvo prieštaraujama tada?
Aš siūlau pakartoti balsavimą. Tokiu atveju, ar yra tam prieštaraujančių deputatų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Galima, pirmininke?
PIRMININKAS. Prašom.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Tokiu atveju, jeigu siūlote kartoti balsavimą, prašytume visus deputatus susėsti ir fiksuojame salėje esančių deputatų skaičių.
PIRMININKAS. Gerai, aš manau, kad šito reikalauja ir Reglamentas. Balsavimo metu nevaikščioti, o sėdėti. Prašom sėstis, deputatai.
Dar dėl balsavimo motyvų? Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Kadangi deputatas A.Patackas pasakė, kad dar apie 10 deputatų atvyksta, gal vertėtų palaukti 5 minutes, kol jie atvyks. Dabar pradėti banko valdytojo ataskaitą, o po to nutraukti, kai atvyks deputatai, ir tuomet balsuoti.
PIRMININKAS. Aš manau, kad deputatų yra pakankamai atvykusių, nes prieš tai buvo daugiau kaip 70.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, būkite malonus, tada, kai prašysite patikslinti kvorumą, kad jau būtų pasibaigę visi pasisakymai ir visi deputatai sėdėtų.
PIRMININKAS. Dar deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Nebijokit, kolegos, aš šiandien nesikeiksiu. Noriu gerbiamajam posėdžio pirmininkui priminti, įkyriai priminti, jog jis pamiršo deputato R.Gudaičio pasiūlymą. Svarstyti ne Šį nutarimą,
kurį pasiūlė Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija, o apskritai šį klausimą - ar uždarai, ar atvirai - tai jau kitas dalykas. Taigi alternatyviai... Aš taip suprantu, kad ir deputatai balsavo ne už šį nutarimą, net patys rengėjai sakė - žiūrėsim, kaip seksis stumti: arba sušvelninsim, arba sugriežtinsim. Taigi, deputatai, jeigu jie rimtai taip pagalvotų, balsavo už tai, kad būtų svarstomas toks klausimas, o ne šis nutarimas. Taigi aš siūlau dar, kadangi deputato R.Gudaičio pasiūlymas buvo panašus, kviečiu jo neatsisakyti, o įkyriai siūlau du alternatyvius pasiūlymus svarstyti ir už vieną iš jų balsuoti deputatams. Arba svarstyti šį klausimą, arba svarstyti šį nutarimą. Ir dar pridursiu, kad toks siūlymas kaip šiandien man asmeniškai visiškai priimtinas. Aš jau bu-vau priėjęs prie mikrofono pasisakyti, bet pastebėjau, kad ponas V.Terleckas išėjo, galvojau, vis tiek rimtas žmogus neišgirs, nereikia to aiškinti. Taigi tuo aš esu įsitikinęs iki gilios senatvės. Juk kaip tai leniniška! Cituoju: ,,snačala nada vvezatsia v draku, a potom razbiratsia, čto iz etava budet".
PIRMININKAS. Prašom į valstybinę kalbą išversti.
R.RUDZYS. (...) neišversiu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Tik noriu pasakyti, kad deputatas R.Gudaitis berods nesiūlė balsuoti.
R.RUDZYS. Leninas mūsų kalbos juk nemokėjo, kaip aš galiu...
PIRMININKAS. Atsiprašau, nesiūlėte balsuoti dėl to, kadangi buvo pateiktas balsavimui kitas variantas, tai aš tą ir pateikiau ir ne-manau, kad verta dėl to gaišti penkias minutes laiko.
R.GUDAITIS. Nors aš jaučiu, kad aš pralaimėsiu, turbūt pralaimėsiu, bet vis dėlto manyčiau, kad šitą klausimą reikėtų svarstyti uždarame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje išklausius laikinosios gynybos vadovybės poziciją. Tada mes galėtume svarstyti šitą projektą. Tokia mano pozicija.
PIRMININKAS. Jūs turbūt sutiktumėte, kad šitas svarstymo būdas būtų panaudotas tada, kai imtumėme svarstyti šitą klausimą iš esmės, nes svarstyti uždarame posėdyje (...).
Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Kadangi buvo mums išdalytas oficialus pasirašytas nutarimo projektas ir dabar kalbama apie šį projektą, ir norima, kad jis būtų įtrauktas į darbotvarkę, man truputėlį neaišku - vis dėlto nu-tarimo arba įstatymo projektai turi būti registruoti Juridiniame skyriuje. Turi būti Juridinio skyriaus išvados ir tik tada mes galime spręsti tą klausimą - įrašyti ar neįrašyti. Niekas apie tai neinformavo. Prašyčiau šį nutarimo projektą pateikusio deputato J.Liaučiaus
pasakyti, kokia Juridinio skyriaus išvada.
PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Liaučių.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dar prieš gerbiamąjį J.Liaučių aš norėčiau nuo komisijos kai ką pasakyti. Ir keletą pastabų mums visiems. Pirmiausia dėl mūsų neatidumo. Kai buvo klausimas įtraukiamas į darbotvarkę, niekas neprotestavo, tik paskui pradėjo šitą klausimą iš naujo kelti. Tai yra ne laiku daroma. Antras dalykas - mūsų komisija turi teisę siūlyti Aukščiausiajai Tarybai dokumentų projektus, ką mes ir padarėm, vadinasi, mes tai darome teisingai. Trečias dalykas. Tai buvo padaryta tam, kad mes šitą klausimą svarstytume. Gerbiamojo R.Gudaičio pasiūlymas svarstyti uždarame ar atvirame posėdyje mums yra visiškai priimtinas. Ir jeigu mes nuspręsime, kad tas klausimas yra svarstytinas, tuomet mes galėsime nuspręsti, kokiame posėdyje tai daryti. Tai vienas kitam netrukdo.
Dabar, jeigu dėl gynybos vadovybės posėdžio, tai šitie dalykai ten irgi buvo vienaip ar kitaip aptarti, tai irgi leido mums rengti tokį dokumentą. Manau, to posėdžio metu gynybos vadovybė irgi galės savo išvadas, pastabas ir savo nuomonę pasakyti. Mes reikalaujam sprendimą priimti dabar, čia. Mes reikalaujam, galime taip formuluoti, diskusijos šiuo klausimu ir priimti vienokį arba kitokį sprendimą po tos diskusijos.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Liaučius turėtų atsakyti į klausimą.
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis deputate, mes ruošėme kartu su Juridinio skyriaus atstovu V.Sinkevičiumi. Jeigu reikalingas dar jo pa-tvirtinimas ar raštiška išvada, mes galime pateikti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas.
A.PATACKAS. Aš tik du sakinius. Neužmirškime, kas darosi už sienų. Žuvo žmonės, vakar buvo laidotuvės. Mes esam atsakingi už tą žuvusį žmogų. Ir todėl rimčiau žiūrėkime į tai, kas šiandien darosi.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš taip pat norėčiau kreiptis į deputatus. Negi nėra pagrindo mums pakalbėti? Negi mes ieškosim kokio nors formalumo ar dar ko, kad nustumtume tą klausimų ir neįtrauktume, neįrašytume į darbotvarkę? Netgi tokių rafinuotų klausimų- ar yra Juridinio skyriaus išvada, jeigu juristai pateiks... Juridinis skyrius gali tik dėl formos pasakyti.
Gerbiamieji kolegos, negi nėra pagrindo kalbėti tuo klausimu? Tai kalbėkim, įtraukim į darbotvarkę, įrašykim ir kalbėkim. Niekas ne-sako, kad už tokį nutarimą reikia balsuoti. Tai tam jis pateiktas. Siūlau balsuoti. Užtenka jau, atrodo, žmonių. Balsuokime, įrašykime į darbotvarkę ir svarstykime, nes kitaip mes net pagal Reglamentą tuoj negalėsime įstatymo priimti ar gintis, jeigu tokį biurokratizmą čia įvesim.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, aš nuoširdžiai prašau baigti klausimus ir pasisakymus. Gal leisime dar dviem prie mikrofonų stovintiems deputatams - deputatui J.Tamuliui ir deputatui M.Stakvilevičiui. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš noriu pasakyti, kad visiškai palaikau tai, ką sakė Z.Juknevičius. Padėtis yra tokia, apie kurią reikia kalbėti. Ir reikia kalbėti labai rimtai ir visai Aukščiausiajai Tarybai. Tačiau toli gražu, mano nuomone, ne tokio nuomone pagrindu. Tas nutarimas turi atsirasti būtent aptarus tą situaciją ir aptarus galimus žingsnius. Ir dėl to yra visiškai priimtinas ir, manau, vienintelis priimtinas, ypač atsižvelgiant į Reglamentą, deputato R.Gudaičio pasiūlymas įtraukti būtent šitą klausimą dėl susidariusios padėties ir galimų žingsnių į darbo-tvarkę, svarstyti jį uždarame posėdyje. Tam niekas nesipriešins, nebus jokio konflikto.
0 baigdamas pasakysiu deputatui A.Patackui apie žūvančius žmones, Aš manau, kad reikėtų pagalvoti ir apie tuos kitus, kurie gali žūti taip pat.
PIRMININKAS. Ačiū.Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš visiškai pritariu deputatui J.Tamuliui, kadangi iš tikrųjų mūsų nutarimo projektas gerai neapsvarstytas, tik gali vėl paskatinti naują kraujo praliejimą, ir ne mes ten eisim, depu-tatai, jo lieti, o kiti. Tai todėl siūlyčiau rytoj pat padaryti uždarą posėdį ir apsvarstyti šitą problemą kaip reikiant, pasitelkiant visus asmenis, visas tarnybas, kurios šitą dalyką išmano.
PIRMININKAS. Jūs siūlote už tai balsuoti, už jūsų pasiūlymą?
M.STAKVILEVIČIUS. Už gerbiamojo R.Gudaičio pasiūlymą.
PIRMININKAS. Taip, jūsų ir gerbiamojo R.Gudaičio? Praktiškai mes turime du vienas kitam neprieštaraujančius pasiūlymus. Vienas pasiūlymas - įrašyti į darbotvarkę deputato J.Liaučiaus pristatytą nutarimo projektą, kitas pasiūlymas - svarstyti šitą problemą ir manau, tą patį projektą uždarame posėdyje. Tai yra deputato R.Gudaičio ir deputato M.Stakvilevičiaus pasiūlymas. Kitas reikalas yra data, kada būtų galima svarstyti. Girdžiu, deputatas L.Sabutis sako, kad gal net ir šiandien. Tačiau šiandien mes turime pagal darbotvarkę Vyriausybės valandą. Labai atsiprašome, kad vėluojame pradėti banko valdybos ataskaitą. Pirmiausia siūlyčiau balsuoti už nutarimo projekto įrašymą į darbotvarkę svarstant artimiausiame posėdyje. Atsiprašau, negirdžiu
replikų iš vietų.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš prašau tokiu atveju, kad seniūnas pakomentuotų Reglamentą, ką sako šiuo klausimu, turint omeny tai, ką pasakė deputatas V.Kačinskas. Po to galėsime balsuoti.
PIRMININKAS. Gerai, jeigu reikalaujama, prašom.
A.TAURANTAS. Aš galiu deputatui J.Tamuliui atsakyti, kai buvo siūloma suteikti seniūnui būtent šio komentaro teises, pats gerbiamasis J.Tamulis labai prieštaravo tokiam Reglamento straipsniui, todėl aš neturiu dabar teisės ką nors dar komentuoti.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš siūlau, kad posėdžio pirmininkas pirmiausia iš tikrųjų teiktų Aukščiausiajai Tarybai balsuoti pasiūlymą, kad rytoj būtų sušauktas šiuo klausimu specialus Aukščiausiosios Tarybos uždaras posėdis. Jeigu tada bus pateiktas šitas projektas ir įtrauktas į darbotvarkę, arba kiti projektai, tai viskas galės būti padaryta. Siūlau spręsti ir šitą klausimą svarstyti neatidėliotinai specialiame posėdyje.
PIRMININKAS. Aš pirmiausia privalau pateikti balsavimui tai, dėl ko jau, atrodo, nebebuvo ginčų, kad nutarimas, pateiktas deputato J.Liaučiaus, būtų įrašytas į darbotvarkę ir svarstomas artimiausiame posėdyje. Kad nebekiltų ginčų, balsavimas pradedamas. (Gongas) Kas už?
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Atsiprašau, gerbiamasis posėdžio pirmininke...
PIRMININKAS. Pradėtas balsavimas, po gongo prašom nebetrukdyti.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš atsisakau skaičiuoti balsus.
PIRMININKAS. Prašom netrukdyti skaičiuoti balsus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 41.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 7.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 10.
PIRMININKAS. Pasiūlymas įrašyti klausimą į darbotvarkę nepriimtas. Dabar yra kiti pasiūlymai - deputato R.Gudaičio ir deputato M.Stakvilevičiaus - svarstyti Šitą problemą - ne šitą nutarimo projektą, bet šitą problemą - uždarame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje. Ką deputatas M.Stakvilevičius sako, rytoj? A, jūs nekeliat šito balsavimui. Svarstyti problemą, kuri dėstoma pristatytame nutarimo projekte, uždarame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje. Yra protestuojančių prieš formulavimą ar norinčių patikslinti? Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš noriu pastebėti, kad deputatas M.Stakvilevičius pasiūlė tai daryti rytoj, papildydamas deputato R.Gudaičio pasiūlymą. Kolegos, ir aš jį parėmiau ir prašau balsuoti už visą formulavimą.
PIRMININKAS. Jūs reikalaujate, kad būtų formuluojama taip: svarstyti klausimą rytoj uždarame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje.
M.STAKVILEVIČIUS. Dovanokite, aš nereikalauju, kad tai būtų rytoj, ir todėl pasiūlymą rytoj svarstyti aš atsiimu.
PIRMININKAS. Šito reikalauja jau jūsų inspiruotas deputatas Č.Stankevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Bet jau ne mano vardu.
PIRMININKAS. Taip, ne jūsų valia, suprantu. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Jeigu galima, aš norėčiau papildyti deputato Č.Stankevičiaus pasiūlymą taip: svarstyti šį klausimą šiandien. Jeigu Aukščiausioji Taryba neapsisprendžia ir negali svarstyti šio klausimo šiandien, tada siūlau balsuoti, kad svarstytume rytoj.
PIRMININKAS. Tai yra kitas variantas. Kol kas mes turime spręsti dėl deputato Č.Stankevičiaus siūlomo varianto. Tai deputatas R.Gudaitis pateikė idėją svarstyti uždarame posėdyje. Deputatas Č.Stankevičius ją patikslino - uždarame posėdyje rytoj. Ar aš čia nusikalstu deputatui R.Gudaičiui, ar ne? Ne. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš siūlau du kartus balsuoti: vieną už tai, kad šį klausimą svarstytume uždarame posėdyje, o antrą - kada.
PIRMININKAS. Ar tai priimtina deputatui Č.Stankevičiui? Taip. Kas už tai, kad šitas klausimas būtų svarstomas uždarame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 80.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra. A, prieš - 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Dabar iškilo kita alternatyva: kada uždarame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje svarstyti šitą klausimą - šiandien ar rytoj. Eilės tvarka anksčiau buvo pasiūlyta svarstyti rytoj. Deputatas C.Stankevičius šitaip siūlė, nors gal logika reikalautų pradėti nuo šios dienos.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš nemanau, kad būtina balsuoti už tai, kad rytoj. Jeigu yra pasiūlymas, kuris pateiktas vėliau, tai pagal laiką,chronologine tvarka galima balsuoti.
PIRMININKAS. Taip, pagal elementarią logiką siūlytume taip.
Deputatas R.Astrauskas.
R.ASTRAUSKAS. Norėčiau pasakyti, kad tai turėtų būti ne alternatyvus balsavimas, o balsavimas už vieną: už - prieš, o paskui už kitą:
už - prieš.
B.GENZELIS. Ne, aš neprieštarauju, bet aš noriu patikslinti. Mano būtent supratimu šiandien netikslinga svarstyti dėl to, kad nėra šitų tarnybų atstovų. Būtina gauti informaciją, tai dėl to aš už tai, kad rytoj. Reikia pakviesti Saugumo departamento ir kitus kompetentingus asmenis.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITIS. Kadangi aš kėliau šito uždaro posėdžio idėją, aš štai ką norėjau pasakyti. Pakankamai dramatiška padėtis ir, matyt, darysis dramatiškesnė kas valandą. Tačiau vis dėlto tokiam uždaram posėdžiui, aš manyčiau, rimtai reikėtų pasiruošti. Ir staiga taip šiandien svarstyti, improvizuoti, tai aš abejoju, ar laikinoji gynybos vadovybė ir suinteresuotos žinybos galės mums pateikti reikalingą informaciją, ar galėsim mes labai išsamiai tą klausimą svarstyti ir priimti iš tikrųjų principinį sprendimą dėl ginklo panaudojimo. Čia principinis ir istorinis mūsų sprendimas. Manau, kad šiandien svarstyti negalima.
PIRMININKAS. Atsiprašau deputato S.Pečeliūno, kad laiku jam nesuteikiau žodžio. Prašom dabar.
S.PEČELIŪNAS. Nieko, ačiū. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad čia klausimas yra pakankamai rimtas ir diskusija nebus 15 minučių ar penkių valandų. Gali būti ir daug ilgesnė. Aš manyčiau, kad mes galėtume pradėti diskusiją šiandien. Aš nesakau, kad dabar. Galime paskelbti nutarę laiką, sakysim, aštuntą valandą vakaro ar dešimtą valandą vakaro. Visi tie pareigūnai, kuriuos čia minėjo deputatas B.Genzelis, žino šitą klausimą ir, jeigu bus reikalinga, jie labai greitai gali čia atsirasti. Gerbiamasis A.Butkevičius jau buvo čia ir buvo pasiruošęs tam tikrą informaciją jums pateikti. Ir dar tebėra. Gerbiamasis Z.Vaišvila, man atrodo, irgi yra pakeliui į rūmus. Taigi trukdymų išklausyti informaciją nėra - vienas dalykas. Antras dalykas - mes šiandien galim bent jau sužinoti paskutinius duomenis, galime perkelti antrąją dalį diskusijos rytojui, jeigu matysim, kad tai reikalinga. Bet atidėti šito klausimo svarstymą iki rytojaus, sakykim, 15 val., kai čia ką tik minėjo, kad kiekviena valanda yra svarbi - nemanau, kad mes tokią prabangą sau galime leisti.
PIRMININKAS. Ačiū. Norėčiau formuluoti klausimą, bet Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas...
V.LANDSBERGIS. Ačiū, aš taip pat norėčiau paremti, kad klausimas neatidėliotinas. Yra vykdoma planinga akcija siekiant sunaikinti muitines ir sienų kontrolės tarnybas ne tik Lietuvoje. Latvijoje taip pat. Tai neliečia tik Lietuvos ir Baltarusijos kai kurių postų. Tai yra didelė akcija, kuri, be abejo, bus vykdoma toliau. Yra parašytas šiandien didelis protesto raštas Latvijos Aukščiausiosios Tarybos, pasirašytas Gorbunovo, Godmanio ir (...). Bet jau vakar omonininkai užėmė Vidaus reikalų ministerijos kelių valdybos namą Rygoje ir jokio atsako nėra. Tai mes neturėtume palikti šiai nakčiai ir žiūrėti, kas bus - ar užmuš, ar neužmuš, kaip sumuš; gauti tikslesnę informaciją, kurią vietą peršovė, kuria kulka peršovė ar kokio masto yra sumušimai - ar kaukolę įlaužė, ar neįlaužė. Aš manau, kad turime spręsti dabar, jeigu nepajėgsime išspręsti, tada - taip.
Be to, vienas papildomas pasiūlymas gal po šito balsavimo, o gal ir prieš jį. Man rodos, mums būtinai reikia patvirtinti sekantį pagal sąrašą balsų skaičiavimo komisijos narį. Čia ne vaikų darželis, kad jeigu skaičiavimo komisijos nariui, kurį yra įpareigojusi Aukščiausioji Taryba, staiga nepatinka klausimas, kad jis galėtų taip elgtis.
PIRMININKAS. Ačiū. Siūlau balsavimui gerokai aptartą ir apšlifuotą formulavimą, per keletą balsavimų priėjom prie jo.
Siūlau balsuoti už tai, kad uždarame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje aptariamas klausimas būtų šiandien. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 68.
PIRMININKAS. Manau, būtų greičiau, jeigu alternatyviai balsuotume, suteikdami teisę balsuoti tiems patiems asmenims už atidėjimą šitos diskusijos rytojui, kadangi kitas pasiūlymas buvo toks. Ar protestuojate kas nors?
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Sprendimas priimtas. 68 balsai. Už ką jūs dar balsuoti ruošiatės?
PIRMININKAS. Kadangi buvo pasiūlymas balsuoti...
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, man atrodo, pirmiausia mes pabaikime balsavimą iki galo, konstatuokime, priimtas sprendimas ar nepriimtas. Tada žiūrėkim - jeigu nepriimtas, atliekam kitą balsavimą, jeigu priimtas, tada nėra apie ką kalbėti.
PIRMININKAS. Tęsiame normalų balsavimą, kokį buvo pasiūlęs deputatas R.Astrauskas. Kas prieš?
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš atsiprašau, galiu pasiūlyti?
PIRMININKAS. Taip, prašom, nors dabar vyksta balsavimas ir dėl mano kaltės jis sutriko šiek tiek. Kas prieš pasiūlymą svarstyti šitą klausimą Šiandien?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 12.
PIRMININKAS. Ir dabar privalome balsuoti už kitą siūlytą variantą, kad šitas klausimas būtų svarstomas rytoj.
C.V.STANKEVIČIUS. AŠ atsiprašau, dabar prašau žodžio.
PIRMININKAS. Dabar prašome deputatą Č.Stankevičių dėl balsavimo motyvų.
Č.V.STANKEVIČIUS. Kadangi šį pasiūlymą ir aš rėmiau, tai aš manau, kad balsavimas neturi prasmės dabar. Jeigu tai priklauso nuo manęs, tai aš jį atsiimu.
PIRMININKAS. Ar yra remiančių tą antrą pasiūlymą, kad klausimas būtų svarstomas rytoj? Vėl deputatas M.Stakvilevičius grįžta prie savo nuomonės? Gerai, balsuojame. Kas už deputato M.Stakvilevičiaus pasiūlymą, kad diskusija šiuo klausimu vyktų rytoj?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 3.
PIRMININKAS. Už - 3. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 39.
PIRMININKAS. Prieš - 39. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 11.
PIRMININKAS. Susilaikė 11. Nutarta dviem balsavimais, kad diskusija uždarame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje minėtu klausimu būtų pradėta šiandien.
Dabar yra kitas reikalas. Pagal darbotvarkę yra numatyta banko valdybos ataskaita. Sitai ataskaitai numatyta skirti vieną valandą laiko. Kada mes pradėtume diskusiją balsuotu klausimu?
Prašom deputatą S.Pečeliūną.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau priminti gerbiamiesiems posėdžio pirmininkams, kad pasiūlymas papildyti balsų skaičiavimo komisiją pa-gal eilę, kam tai dabar reikėtų daryti - tai vienas pasiūlymas. Ir antras pasiūlymas - padaryti uždaro posėdžio vardinę registraciją prieš pradedant posėdį.
PIRMININKAS. Gerai, pasiūlymai išgirsti. Deputatas G.Ramonas.
G.RAMONAS. Asmeniniu klausimu galima?
PIRMININKAS. Prašome, kadangi jūs paminėjote...
G.RAMONAS. Aš manau, kad iš tikrųjų balsų skaičiavimas yra labai rimtas reikalas ir ne vaikų darželis, tuo labiau esant tokiai sudėtingai padėčiai Respublikoje, todėl iš balsų skaičiavimo komisijos atsistatydinu ir siūlau į ją išrinkti V.Landsbergį.
PIRMININKAS. V.Landsbergis pagal pareigas ir pagal Reglamentą negalėtų būti balsų skaičiavimo komisijoje. Jūsų atsistatydinimas yra jūsų reikalas, tai yra jums leidžiama, ir todėl posėdžio sekretoriatas turi pasiūlyti kitą balsų skaičiavimo komisijos narį.
L.ŠEPETYS. Galima dar?
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš tiktai norėčiau tuo klausimu, dėl kurio mes dabar balsavome. Mes jį svarstysime šiandien, bet aš manau, kad logiška būtų padaryti kažkokią pauzę, kad pranešėjai pasiruoštų ir kad mes svarstytume po tam tikrų pranešimų. Ir kad tai būtų ne fragmentinė informacija, bet optimali. Ir tada svarstyti iš esmės.
PIRMININKAS. Todėl aš dabar noriu pasiūlyti, kad būtų Banko valdybos ataskaita. Per tą laiką asmenys, kuriems reikia ruoštis, ruoštųsi, ir numatytume valandą, kada būtų galima pradėti uždarą Aukščiausiosios Tarybos posėdį.
Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Siūlau klausimo dėl bankų nesvarstyti šiandien todėl, kad klausimas yra rimtas ir šitokioj emocinėj būsenoj jis nesvarstytinas. Be to, iš tikrųjų mes negavome visos medžiagos iš Ekonomikos komisijos, aiškios bankų darbo perspektyvos nėra. Manytume, kad šitą klausimą reikėtų svarstyti kitos savaitės pabaigoje.
PIRMININKAS. Gerbiamojo V.Baldišio nuomonę norėčiau išgirsti, nes jums būtų nesuteikta teisė atsiskaityti prieš Aukščiausiąją Tarybą.
Deputatas K.Glaveckas.
K.GLAVECKAS. Aš palaikau deputato E.Vilko nuomonę, kad klausimas šiandien neparuoštas ir ne laikas svarstyti, reikėtų vėlesniam laikui nukelti.
PIRMININKAS. Tas klausimas buvo įrašytas į darbotvarkę. Kaip reaguoja į šiuos deputatų pasiūlymus banko valdybos pirmininkas V.Baldišis?
V.BALDIŠIS. Bent trijose komisijose jau atsiskaitinėjau ir labai norėjau padaryti ataskaitą, bet jeigu susiklostė tokia situacija ir yra labai svarbūs dalykai, mes, aišku, galime ją padaryti kitu metu.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Tai norėčiau paremti gerbiamojo V.Baldišio ir kitų nuomonę šiandien atsisakyti ataskaitos išklausymo. Primenu, kad mes dar turime patvirtinti narį į balsų skaičiavimo komisiją ir pateikti pasiūlymą uždarą posėdį surengti šiandien 20 val. Iki to laiko spėtų (kai kurie deputatai pageidavo) susirinkti gynybos vadovybė, spėtų atvykti tie vadovai, kuriuos mes irgi pageidaujame čia matyti, ir visi deputatai, kurie šiuo metu yra kažkur kitur. Spėtų turbūt per tą laiką ir pavalgyti, ir atvykti čia. Tai turbūt būtų patogus laikas. Ir norėčiau priminti dar vieną dalyką - vardinį registravimą.
PIRMININKAS. Gerai, tai fiksuojama. Deputatas A.Leščinskas ir po to deputatas J.Pangonis.
A.K.LEŠČINSKAS. Aš gal atsisakau, nes gerbiamasis S.Pečeliūnas pasakė.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Manyčiau, kad laukti iki 8 val. nėra jokio tikslo. Reikia pradėti už pusės valandos, 7 val., ir atvykti spės. Mes turim apie ką pakalbėti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, gal tada aš drįsčiau siūlyti tarpinį variantą, t.y. 19.30 val. Tarp jūsų pasiūlymų 19 ir 20 val. Tinka tarpinis variantas - 19.30 ?
Į balsų skaičiavimo komisiją abėcėlės tvarka derėtų eiti deputatei R.Rastauskienei. Jūs atsisakote, ar ne? Gal kitas tada deputatas? Deputatas S.Razma.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Tai jis ir taip yra. Na, nešauk, jis ir taip yra.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma buvo pirmojoje sesijoje.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. J.Račą. Yra asmeninis prašymas.
PIRMININKAS. Gerai, deputatė R.Rastauskienė sutinka. Ji pa-pildys balsų skaičiavimo komisiją. Aukščiausiosios Tarybos posėdžio pertrauka iki 19.30. Bet prieš tai deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Skelbimą galima?
PIRMININKAS. Prašom skelbimą.
A.SAKALAS. Į 217 kambarį renkasi Centro frakcija dabar.
PIRMININKAS. Taip. Posėdis...
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Labai apgailestauju, kad jau paskelbėt pertrauką, kur dėti tą valandą? Manyčiau, kad reikia susi-rinkti 19 val., kaip jau siūlė kažkuris deputatas.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Jungtinė sąjūdžio frakcija renkasi septintą valandą 308 kab.
PIRMININKAS. Aš pertraukos plaktuko dūžiu dar nepaskelbiau, ruošiausi tai padaryti, o jums buvo galimybė tai anksčiau padaryti. (Triukšmas salėje)
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Yra pasiūlymas. Norintiems kalbėti - pradėti kalbas 19 val., o norintiems klausytis - rinktis 20 val. Siūlau balsuoti. (Juokas)