UŽDARAS POSĖDIS

   1990 m. gegužės 16 d.

---

    Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas, deputatas K.MOTIEKA ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Laba diena, gerbiamieji deputatai. Šiandien, kaip buvo sutarta, uždarasis posėdis politinei padėčiai apsvarstyti. Aš prašau gale esančius deputatus paprašyti žurnalistų palikti salę. Gerbiamasis Jarmolenka, ar jums nebūtų sunku užlipti į ketvirtą aukštą ir paprašyti palikti salę? Uždaras posėdis. (Balsai iš salės. Negirdėti)

Gerbiamieji deputatai, prašau rimties. Jums dabar jau yra dalijama medžiaga svarstyti. Kiek man žinoma, siūloma taip pat aptarti, išklausyti ir priimti pasveikinimą, rodos, Rusijos Federacijos liaudies deputatų suvažiavimui. Kas yra teksto autorius ir kas pristatys, aš kol kas nežinau. Gerbiamasis…

R.RUDZYS. Laba diena. Ar galėčiau pasiūlyti?

PIRMININKAS. Prašom.

R.RUDZYS. …pasveikinimus priimti kitą kartą, atvirame posėdy-je. Ačiū.

PIRMININKAS. Šiandien yra pradžia ir būtų kur kas geriau…

Č.JURŠĖNAS. Juo labiau, pirmininke…

R.RUDZYS. Bet aš toks pat deputatas kaip ir jūs. Jūs siūlėte ir aš siūlau…

PIRMININKAS. Be jokios abejonės. Aš visiškai nesakau, kad jūsų pasiūlymą atmetu. Jis dar neįtrauktas į darbotvarkę…

R.RUDZYS. Tai nereikėtų jo ir komentuoti. Kam gi jūs iš karto puolėt jį komentuoti? Tai yra formalus mano pasiūlymas. Priimti atvirame posėdyje, kad girdėtų žmonės, laikraštininkai, žurnalistai. O kam gi mes jį priimsime užsirakinę? Ačiū.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis Aleksandrai, aš manau, kad reikėtų mums ir kaimynus, baltarusius ir ukrainiečius, su jų pirmosiomis sesijomis pasveikinti. Nors gal šiek tiek pavėlavome, bet nepakenktų, jeigu jau ir Rusiją ketiname sveikinti.

PIRMININKAS. Manau, kad jeigu gerbiamojo R.Rudzio pasiūlymas bus priimtas, mes įtrauksime jį į rytdienos darbotvarkę.

M.STAKVILEVIČIUS. Dar pasiūlymas, kad visi pašaliniai išeitų iš salės.

PIRMININKAS. Be jokios abejonės, jeigu jūs dar matote pašalinių, tai prašom parodyti, aš gal ne visus pastebiu. (Balsai iš salės. Negirdėti)

Gerbiamieji deputatai, pirmiausia baikim svarstyti darbotvarkę, o paskui dėl tvarkos. Paprašysiu jūsų leisti Vyriausybės nariams ir prokurorui taip pat dalyvauti posėdyje. Taigi, gerbiamieji deputatai, prašau paspausti mygtukus tuos, kurie sutinka šiandien išklausyti ir priimti kreipimąsi į Rusijos liaudies deputatų suvažiavimą. Kas už tai, prašom paspausti žalius mygtukus, kas prieš, kaip siūlė deputatas R.Rudzys, – raudonus.

Balsų dauguma yra aiški. Kitas klausimas – ar Aukščiausioji Taryba sutinka, kad posėdyje dalyvautų Ministrė Pirmininkė, jos pavaduotojas, statybos ministras (aš atsiprašau, man buvo duotas klausimas, aš turiu jį pateikti Aukščiausiajai Tarybai, tai ne mano pozicija) ir Respublikos prokuroras? Primenu, kad jie taip pat yra ir deputatai, ir šiaip jau pagal reglamentą turi teisę. (Balsas iš salės, negirdėti)

Gerbiamasis deputate Genzeli, aš ne savo iniciatyva keliu šitą klausimą, man jis buvo pateiktas iš salės. Aš negaliu jo nutylėti. (Balsas iš sa-lės, negirdėti) Klausė deputatas M.Stakvilevičius, jeigu taip labai būtina pasakyti pavardę. Taigi aš matau iš jūsų protesto.

M.STAKVILEVIČIUS. Atsiprašau, aš dėl tų, kurie sėdėjo ten, aukštai…

PIRMININKAS. Tada ir aš atsiprašau jūsų. Gerbiamieji deputatai, iš jūsų protesto galiu suprasti, jog jūs neprieštaraujate, kad šie asmenys dalyvauja salėje, tarp jų ir Lietuvos Respublikos prokuroras gerbiamasis A.Paulauskas.

Č.JURŠĖNAS. TSRS liaudies deputatų nereikia užmiršti, Aleksandrai.

PIRMININKAS. Prašau.

Č.JURŠĖNAS. TSRS liaudies deputatai, dėl jų reikia susitarti.

PIRMININKAS. TSRS liaudies deputatai pagal mūsų nutarimą taip pat turi teisę dalyvauti mūsų posėdžiuose. Jeigu kas nors nenutars kitaip, tai, man atrodo, taip pat nereikia balsuoti, kaip ir dėl visų kitų. Niekas nesiūlo balsuoti kitaip.

Manau, kad po truputį nesmagios pradžios vis dėlto mes galime pradėti. Deputatas P.Vaitiekūnas klausia, ar leidžiama jam daryti posėdžio įrašą?

Ar deputatas P.Vaitiekūnas atsiima savo prašymą? Ne?

Gerbiamieji deputatai, ar kas nors prieštarauja, kad deputatas P.Vaitiekūnas darytų posėdžio įrašą? Gerbiamieji svečiai, posėdis yra uždaras. Kas prieis prie mikrofono ir pasakys, kad prieštarauja tam, jog deputatas P.Vaitiekūnas darytų įrašą? Nėra tokių.

P.VARANAUSKAS. Pasakysiu ne vien savo vardu. Grupė mūsų deputatų manom, kad įrašas nereikalingas, nes posėdis uždaras. Jeigu bus stenograminis įrašas, darbo tvarka jį gaus, kas norės.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom paspausti žalią mygtuką tuos, kurie sutinka, kad deputatas P.Vaitiekūnas darytų įrašą.

Gerbiamasis deputate, jums neleista daryti įrašo. Prašom išjungti diktofoną.

Ar dar dėl posėdžio tvarkos bus kokių nors pastabų? Tada pradedame posėdį. Prašau Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką gerbiamąjį V.Landsbergį į tribūną.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos! Pareiškimo tekstas, kurį jūs turite… Pažiūrėkit, gal turite. Daugina? Gerai. Tekstas, kurį jūs tuoj turėsite, atsirado turbūt per tris dienas iš kelių eskizų ir alternatyvių pasiūlymų. Šiandien bendrame Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo ir Ministrų Tarybos posėdyje jis buvo galutinai parengtas ir už jį balsuota kaip tinkamą pateikti jums susipažinti, aprobuoti, jeigu rasit reikalą, ką nors taisyti arba keisti. Arba atmesti, jeigu nutarsit, kad jis netinka. Buvo tam tikrų diskusijų jau ir čia, šitoje salėje. Buvo iškeltas pasiūlymas, kad toks pareiškimas būtų daromas Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo ir Ministrų Tarybos vardu, kad pati Aukščiausioji Taryba turėtų dar galimybę papildomai pažvelgti į situaciją ir kuo nors papildyti ar nauju pareiški-mu žengti dar vieną žingsnį. Šiandien mūsų posėdyje taip pat buvo pasikeista nuomonėmis dėl to ir sutarta, kad dokumentas, kuriame kalbama apie galimybę laikinai stabdyti kai kurių sprendimų realizavimą, turi būti vardu to organo, kuris turi teisę tai daryti. Ir pagaliau, kad tai būtų įtikinamai solidus dokumentas visiems tiems, kurie juo domėsis valstybiniu lygiu.

Mums teko svarstyti tam tikrus principinius klausimus ir išeities pozicijas atsižvelgiant į santykius su Tarybų Sąjunga ir užsienio valstybių požiūrį į visą Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo problemą. Čia mes rėmėmės pačia naujausia informacija, kurią mums parvežė gerbiamoji Ministrė Pirmininkė. Matėme turbūt du pagrindinius taškus, į kuriuos reikia atsižvelgti formuojant mūsų pačių valią ir pasiūlymus. Tie taškai – tai Lietuvos visuomenės požiūris į nepriklausomybės atkūrimą kaip principą ir kaip tikslą, kurio niekas nenori atsižadėti, ir kad nebūtų nieko panašaus į jo atsižadėjimą, o kita vertus, į Kremliaus ir tam tikra pras-me į užsienio valstybių laukimą, kad Lietuva turi žengti kokį nors naują žingsnį, suteikiantį Kremliui galimybę padaryti jau nebe atsakomąjį, bet galų gale nors vieną pirmą žingsnį į mūsų pusę, dialogo ir derybų pusę.

Taigi atsižvelgiant į tuos aspektus ir buvo formuojamas dokumentas, kurį dabar mes apsvarstysime. Jame yra nemaža preambulė ir penki konkretūs siūlymai. Preambulė, man regis, yra subalansuota pakankamai atsakingai ir neįpareigojant. Nors čia apskritai yra tiktai toks pasiūlymo pobūdžio pareiškimas, ir į nieką jame nereikėtų žiūrėti kaip į sutartį, kaip į įsipareigojimą būtent tą ir daryti. Tiktai kaip į kvietimą ateiti ir kalbėti apie tuos dalykus, kurių vykdymas jau būtų susitarimo reikalas, tam, kad būtų einama į dialogą. Bet ir tai ta preambulė yra redaguota taip, kad nebūtų kokių išankstinių pernelyg didelių įsipareigojimų, o liktų atviros durys ir kvietimas tartis.

Turbūt pirmą kartą tokiame oficialiame dokumente mes vartojame „pereinamojo laikotarpio“ sąvoką. Kad bus reikalingas palaipsnių atsikovojimų ir susitarimų laikotarpis, mums niekad nekilo abejonių. Bet dabar mes tai įvardijame. Taip pat pirmą kartą oficialiame dokumente kalbame apie garantijas einant į derybas ir į pereinamąjį laikotarpį, per kurį ne iš karto atgausime visas nepriklausomas valstybės valdžios vykdymo funkcijas, kad tas pereinamasis laikotarpis, kaip tam tikras procesas, nebus sustabdytas. Nebus sustabdytas ir nebus kvestionuojama ir nepriklausomybė, ir Lietuvos valstybės vientisumas. Teisėtos valstybinės valdžios funkcionavimas turi būti garantuotas. Negalime eiti į derybas, būdami grėsmėje, šantažuojami ir pan. Tuo labiau tartis dėl ko nors, jeigu mums gresia kokie nors jėgos perversmai iš šalies, nes kita pusė turi tą jėgą, kurią gali naudoti spausti.

Jūs matote, kad preambulėje svarbiausia yra trečioji pastraipa, kurioje formuluojamas Lietuvos pasiūlymas laikinai pristabdyti realizavimą tų Aukščiausiosios Tarybos sprendimų, kurie kyla iš nepriklausomybės atkūrimo aktų. Kartu patys aktai yra matomi ir fiksuojami kaip neliečiama mūsų konstitucinio apsisprendimo sritis, o kalbama apie tolesnių sprendimų realizavimą, kuris gali būti derybų susitarimo objektas: kaip realizuoti, kiek, kada, kokiais etapais ir pan.

Siūlymuose jūs taip pat matote, kad akcentuojami Tarybų Sąjungos strateginiai interesai, nes gali būti, kad čia ir yra pati didžioji kliūtis mūsų nepriklausomybei, kliūtis būtent kitos pusės mąstysenoje. Norėdami realaus dialogo, mes turime parodyti, kad suprantame kitos pusės interesus ir numatome tų interesų garantijas. Mes norime ne tik patys save matyti, bet kad ir kiti mus matytų kaip valstybę, kuri gali sudaryti šio pobūdžio laikinas sutartis.

Svarstant šitą klausimą buvo iškilęs toks pasiūlymas – kur nors įterpti ir Lietuvos principinio neutraliteto siekimo sąvoką. Bet paskui vis dėlto nutarėm, kad tai, kas yra mūsų kituose dokumentuose ir kas yra žinoma, kas yra mūsų visos politinės ideologijos dalis, jeigu apie tai nėra kalbama, pavyzdžiui, tokio pobūdžio dokumente, tai nėra paneigiama, nėra atsisakoma. Tai matoma kaip tikslas, kuris dar nėra rytdienos tikslas, nes jis rytoj dar nebūtų realus. Jūs turbūt patys matote, kad kalbama apie politinį stabilumą Europoje ir apie regioninį jėgų balansą, kur ir mes galime dalyvauti. Kitaip sakant, mes norime iš tikrųjų ir atrodyti tokie, ir būti tokie, o ne tokie, kaip mus vaizduoja, esą mes destabilizuojam, disbalansuojam ir sudarom problemų visokioms valstybėms ne tik į rytus nuo Lietuvos, bet ir Vakaruose, kurių pozityvus požiūris į mūsų procesą mums yra labai reikalingas.

Antras iš siūlomų punktų yra labai aktualus laiko požiūriu. Jis mums turbūt jautriausias ir skaudžiausias. Tai šaukimas į Tarybinę armiją, jo nenori nei Lietuvos visuomenė, nei dauguma, aš manau, jaunuolių. Jį jau paneigė mūsų nutarimai. Bet mes žinome, kad dalykai, neteisėti pagal mūsų įstatymus, gali būti daromi prievarta. Pavyzdžių jau turėjome. Todėl reikia siūlyti ne prievartinį sprendimą, o kalbėti ieškant to sprendimo. Jeigu būtų priimtas toks mūsų pareiškimas, kad bus ieškoma, kaip išspręsti tą prieštaravimą, tai galimi įvairūs būdai: ir laikinas susitarimas dėl tarnybos Lietuvos teritorijoje, ir savanoriškos karinės tarnybos, ir alternatyvinės nekarinės, ir t.t. Jeigu kita pusė norėtų išvengti konflikto, kuris virstų politiniu konfliktu ir politinės padėties paaštrėjimu, tai čia yra galimybė pradėti kokią nors kalbą ir galbūt neforsuoti to šaukimo ar panašiai. Čia jau mums reikia būtinai bent siūlyti to prieštaravimo sprendimo paieškas.

Trečias punktas yra mūsų minėtas nuo pat pradžios, nuo pat pirmųjų mūsų aktų – ekonominių ryšių su Tarybų Sąjunga sureguliavimas sutartiniais pagrindais ir išlaikymas. Čia mums atrodė aktualu paminėti transportą ir tai, ką vienokia ar kitokia forma mums demonstruoja Tarybų Sąjunga – nuosavybės santykius. Jie irgi turėtų būti kaip nors sureguliuoti. Tas turbūt abejonių nekelia. Ministrų Tarybos pasiūlymu dar papildomai išskirtas Lietuvos ryšių klausimas. Pažymėti ekonominiai partneriai, kad mums nebūtų trukdoma. Ir klausimas, kuris iškildavo anksčiau, kuris buvo mūsų Ministrų Tarybos atsakyme į žinomąjį blokadinį ultimatumą, – TSRS piliečių teisės. Ir įstatymais, ir kitaip gali būti nustatytos garantijos, kad tie žmonės ramiau jaustųsi ir kad nebūtų dirvos juos kurstyti, gąsdinti, skleisti gandus ir pan. Toks pareiškimas bus, be abejo, pasiųstas ir tuoj pat paskelbtas. Jo pasirodymas, mūsų manymu, irgi turėtų bent jau pagerinti politinę atmosferą Lietuvoje. O kaip atsakys Kremlius, mes negalime spėlioti. Gali būti, kad bendroji padėtis ir tokia mūsų iniciatyva bus pakankami tam, kad būtų žengtas žingsnis į kontakto, pokalbio ir de-rybų pusę.

Čia, aišku, daug reikšmės turės ir Vakarų diplomatiniai žingsniai, mums nebūtinai žinomi, nebent, jeigu mes juos pajusime iš rezultatų. Jau lankosi Maskvoje valstybės sekretorius Bakeris. Lankysis prezidentas Mitterandas. Ministrė Pirmininkė Thatcher jau pasiuntė kažkokį laišką (jeigu galima pasikliauti užsienio spauda) su vienu labai svarbiu teiginiu. Toks laiškas, aišku, nepaskelbtas, bet būna visokių nutekėjimų, galbūt ir ne visai netyčinių. Jeigu ten iš tikrųjų pasiūlyta prezidentui M.Gorbačiovui nutraukti ultimatyvų reikalavimą Lietuvai, tai būtų svarbus žingsnis reikiama kryptimi.

Gal leisit man tuo baigti. Dabar jau turbūt visi turi tekstą, ar ne? Jeigu turit kokių klausimų, labai prašau. Jeigu ne, tai aš grįšiu į deputa-to vietą.

PIRMININKAS. Ar visi gavote tekstą, gerbiamieji deputatai? Neliko nuskriaustų? Neturit? Prašom paimti.

V.LANDSBERGIS. Gal tada perskaityti?

PIRMININKAS. Ne, nereikia.

V.LANDSBERGIS. Aš turiu tik pasakyti, kad mes, kadangi dirbom, taisėm, galutinai baigėm prieš valandą. Tekstas išspausdintas tik užsienio kalba, nes rūpinomės, kad būtų viskas labai aišku oponentui. O lietuviškas vertimas yra padarytas, bet dar spausdinamas. Jeigu norėtumėt, kad perskaityčiau, aš turėčiau perskaityti rusiškai.

PIRMININKAS. Nereikia skaityti.

Ar turite klausimų, gerbiamieji deputatai, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui? Tada aš noriu jūsų paklausti. Ar šis, jūsų nuomone, dokumentas turėtų būti nuo Aukščiausiosios Tarybos ar nuo Ministrų Tarybos? Ar numatyta derinimo procedūra? O galbūt Ministrų Taryba jau yra priėmusi tokį tekstą, koks yra?

V.LANDSBERGIS. Mes nubalsavome bendrame posėdyje šiandien po nemažo darbo, kai jau viską sutarėme. Kai sutarėme pastraipomis, paskui balsavom už visumą.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Jarmolenką.

V.JARMOLENKA. Gerbiamasis Pirmininke, aš labai atsiprašau, bet jeigu Prezidiumas dirba kartu su Vyriausybe, tai gal Prezidiumo ir Vyriausybės vardu ir siųsti? Čia būtų logiška. Mes tiktai svarstom.

V.LANDSBERGIS. Čia dalykas ne tas, kas dirbo. Tai nereiškia, kad Aukščiausioji Taryba nedirba. Ji ir dirbo, ir dabar dirba, ir turi teisę pasisakyti kaip Aukščiausioji Taryba. Net jeigu kas nors ir parengė. Mes kartais priimam tekstus, kurie gerai parengti, o Taryba tiesiog aprobuoja, ir Tarybos vardu jie paskelbiami. Galėtų ir čia taip būti. Jeigu jūs ma-nytumėt, kad tekstas yra geras iš esmės, jeigu nėra kliuvinių detalėse, tai galbūt mūsų posėdis ir nebūtų nei labai ilgas, nei varginantis. Jūs pritartumėt, ir tai jau būtų Aukščiausiosios Tarybos vardu. Buvo siūlomas kitas variantas, kaip aš sakiau, kad Aukščiausioji Taryba būtų supažindinta, supažindinta nediskutuojant. Arba atmeta, arba pripažįsta tekstą pakankamai geru, ir jis siunčiamas. Galbūt su prierašu (jeigu čia būtų nuo Prezidiumo), kad pritaria. Bet stipriau skamba – nuo Aukščiausiosios Tarybos. Tai yra solidesnis dokumentas ir turi daugiau svorio, ir su juo gali būti daugiau skaitomasi.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau klausimų nematau. Atsiprašau, deputatas V.Kvietkauskas. Prašom.

V.KVIETKAUSKAS. Aš nežinau diplomatijos taisyklių, tačiau norėčiau pasiteirauti tokio paprasto dalyko. Mums labai suprantama, kad šitas pareiškimas siunčiamas Tarybų Sąjungos vyriausybei ir Aukščiausia-jai Tarybai. Tačiau čia niekur to nepasakyta. Ar nevertėtų pasakyti, kam siunčiamas?

V.LANDSBERGIS. Taip. Jūsų pastaba labai vietoje. Aš tiesiog galė-jau paaiškinti iš karto. Mes svarstėme, ar rašyti jį kaip laišką prezidentui M.Gorbačiovui, ar kaip tokio pobūdžio pareiškimą, kuris, savaime suprantama, daugiausia adresuojamas Tarybų Sąjungos vadovybei, tačiau taip pat ir kiekvienai suinteresuotai šaliai, kuri stebi situaciją Baltijos regione ir apskritai Rytų Europoje ir gali taip pat turėti savo požiūrį. Su-tarėm tą padaryti tokiu būdu, kad šitas pareiškimas turės lydimąjį raštą, arba laišką prezidentui M.Gorbačiovui. Turbūt suprantama, apie ką kalbama. Mes, apsvarstę tą ir tą, priėmėm tokį nutarimą ir siūlom jūsų dėmesiui, lauksim ar nelauksim atsakymo (nežinau, kaip ten parašyti). Galbūt tą laišką jau patikėsit parašyti ir Prezidiumui ar kam nors iš mūsų. Taip pat tokie laiškai gali būti parašyti prezidentui G.Bushui, prezidentui F.Mitterandui, kancleriui H.Kohliui ir, tarkim, ministrei pirmininkei M.Thatcher. Taip pat pridedant šitą tekstą jų dėmesiui. Kad visi būtų in-formuoti, kokį žingsnį mes padarėm. Mes pasitarėme, kad kaip tik taip galima būtų padaryti.

V.KVIETKAUSKAS. Norėčiau dar pasiklausti.

V.LANDSBERGIS. Prašom.

V.KVIETKAUSKAS. Aš visiškai pritariu, tačiau norėčiau jūsų paaiškinimo dėl garantijų. Kaip jūs įsivaizduojat tas garantijas? Kokios jos turėtų būti? Kokio lygio?

V.LANDSBERGIS. Kokio dydžio?

V.KVIETKAUSKAS. Kas šiuo atveju yra garantijos?

V.LANDSBERGIS. Ministrė Pirmininkė sakė, jog jos pokalbiuose buvo labai aiškus patvirtinimas ir supratimas, kad Lietuvos nepriklausomybė nėra kvestionuojama. Ir bet kokie daliniai politiniai nutarimai ar manevrai, ieškojimai susitarimų su Tarybų Sąjunga negali būti interpretuojami kaip Kovo 11-osios aktų kvestionavimas ar abejonė jų teisėtumu ir pan. Čia dar mes įrašėm ir teisėtos valstybinės valdžios garantijas, kad nebūtų tokių dalykų, kurie vakar dėjosi Rygoje arba Taline.

PIRMININKAS. Prašom deputatą S.Malkevičių.

S.MALKEVIČIUS. Aš norėjau sužinoti, ar šiuo metu, siunčiant šitą mūsų laišką, yra kokių nors vilčių tikėtis daugiau negu anksčiau? Ar gal žinoma kas nors daugiau, kad, sakysim, dabar su mumis jau pradės kalbėti? Ar tiesiog atėjo toks momentas, ir mes nusprendėme šitą daryti? Tai vienas dalykas.

Antras dalykas. Čia parašyta „Vremenno priostanovitj“. Neaišku, kiek tas „vremenno“ truks. Lauksime, kol bus derybos? Iki tol bus „vremenno“?

V.LANDSBERGIS. Čia jau deputatai atsakinėja į tą klausimą. Čia yra tik pareiškimas, kad mes esame pasirengę arba pasiryžę laikinai pristabdyti tuo atveju, jeigu kita pusė pozityviai reaguos. Mes sutinkam tokius dalykus apsvarstyti ir juos daryti. Bet tai nereiškia, kad mes dabar juos darome. O laikinai – tai reikštų, kad susitarimas derybų laikotarpiui arba kokių nors TSRS strateginių interesų laikotarpiui.

Jūs teisingai klausiat, ar mes, rašydami tą tekstą, improvizuojam, ar ką nors daugiau žinom. Iš tikrųjų dėl šitų karinių strateginių dalykų yra buvę tam tikrų kontaktų. Čia yra fiksuojami Tarybų Sąjungos interesai, išsaugant ir kai kurias formules, kokios buvo parodytos įtakingiems ir la-bai įtakingiems asmenims Maskvoje.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Žiemelį.

V.ŽIEMELIS. Aš norėčiau paklausti, ar suderinama kartu kreiptis Aukščiausiajai Tarybai ir Vyriausybei? Šiuo atveju yra rinkti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas ir Vyriausybė. Tai aš manyčiau, kad tiktų kreiptis su tokiu pareiškimu Prezidiumui ir Vyriausybei, kad mes dar pasiliktume erdvės. Nes įvykiai Rusijoje rutuliojasi, ir dar neaišku, kaip jie baigsis. Kodėl mes priimame tokį lyg ir galutinį sprendimą? Siūlyčiau antrąją pastraipą sujungti su trečiąja pastraipa. Nuo žodžio „gotovy“ aš rašyčiau taip: „gotovy k obsuždeniju voprosa o priostanovleniji“. „Vremenno“ nereikia. Kadangi „priostanovliajem“, tai ir taip aišku, kad „vremenno“. Čia yra kartojimas. Ir „odnostoronnij“ nereikia. Aišku, kad ir taip mes tą darom. „K obsuždeniju voprosa o priostanovleniji realiza-ciji“ ir t.t.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš visiškai ne prieš tai, kad jūs teiktumėte pasiūlymus, bet gal pirma baikime klausimus, o paskui jau diskutuokime.

V.ŽIEMELIS. Gerai, atsiprašau.

V.LANDSBERGIS. Taip. Aš irgi norėjau pasakyti, kad kai mes svarstysim tekstą (ir galbūt svarstysime pastraipomis), tada būtų tikslinga padiskutuoti dėl jūsų pasiūlymų, nors mes esame daug diskutavę. Galėsime šitą pratęsti.

O dabar dėl to, ką jau keletą kartų aptarinėjome – ar dokumentas yra Aukščiausiosios Tarybos ir Ministrų Tarybos, ar Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo ir Ministrų Tarybos? Tai gal irgi galima padaryti diskusiją, balsuoti ir nutarti. Aš jau aiškinau, ar reikia man dar sykį aiškinti?

PIRMININKAS. Prašom deputatą P.Papovą.

P.PAPOVAS. Ar nebuvo svarstoma pirmą ir antrą punktą sujungti į vieną, kadangi kalbama apie tą patį?

V.LANDSBERGIS. Tiesą sakant, buvo kalbama, kad Tarybų Sąjungos gynybinių interesų užtikrinimas yra panašiai paminėtas ir pirmame punkte – kaip suderinti gynybiniai interesai. Bet vis dėlto nutarėm palikti kaip atskirą, nes pirmas punktas yra daugiau strateginio pobūdžio, o antras – šios dienos, degantis reikalas. Kad jis nepaskęstų ten, paliktas bendroje formulėje, nusprendėme jį iškelti, parodyti atskirai.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Survila. Prašom.

R.R.SURVILA. Gerbiamasis Pirmininke! Šioje garsioje M.Gorbačiovo telegramoje-ultimatume buvo akcentuojamos piliečių teisės ir t.t. Norėčiau paklausti, ar nevertėtų 5 punkte pridėti „političeskich prav“? Nes „socialnych, imuščestvennych“ ne viską nusako. Ar „graždanskich prav“?

V.LANDSBERGIS. „Piliečių pilietinės teisės“ būtų jau tautologiškas formulavimas.

R.R.SURVILA. Tai tada „politinės“. Nes, matote, ten buvo toks akcentas dėl pilietybės. Prisimenate?

V.LANDSBERGIS. Mat pilietybė jau savaime čia fiksuojama pačiu formulavimu. Nuolat gyvenantys piliečiai. Vadinasi, jiems bus leidžiama nuolat gyventi ir būti Tarybų Sąjungos piliečiais.

R.R.SURVILA. Todėl siūlyčiau dar pridėti „politinės“.

V.LANDSBERGIS. Kaip?

R.R.SURVILA. Pridėti „politines teises“.

PIRMININKAS. Prašom paskui pasiūlyti, padiskutavus ir argumentavus.

Ačiū. Daugiau klausimų nebematau. Dėkojame Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui. Nematau, kad kas nors būtų užsirašęs. Gal Sekretoriate yra? Yra deputatas Šimėnas. Prašom užsirašyti ir kitus, norinčius kalbėti. Prašom. Tik nežinau, kuris Šimėnas.

Deputatas Albertas Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai! Pareiškimas konstruktyvus, jame aiškiai pasakyta, ko norima, ir, ko gero, Kremlius gali juo susidomėti. Susidomės ar ne, kol kas neaišku, bent jau man ir daugeliui deputatų. O neaiškumų, priimant oficialius dokumentus, kuriems teikiame tikrai rimtą reikšmę, neturėtų būti. Įsitikinęs, kad Kremlius pradės kalbą su mumis tada ir tik tada, kai jam bus akivaizdu, kad kalbėtis yra naudingiau negu tylėti.

Šiandien priežasčių, verčiančių Kremlių ypač skubėti derėtis su Lietuva, manau, nėra. Turiu daug argumentų, bet, taupydamas laiką, jų nedėstysiu. Šioje situacijoje, manau, mums būtina visų pirma įrodyti Kremliui, kad Lietuvos klausimo sprendimas jam duos daugiau naudos, negu dabar jis turi.

Pažvelkim, kuo Kremlių baugina Lietuvos nepriklausomybė? Pirma, karinės galios susilpnėjimas. Antra, ekonominio potencialo sumažėjimas, nes Lietuva iškrinta. Trečia, politinio stabilumo sumažėjimas, t.y. baimė, kad TSRS pradės byrėti ir prasidės domino efektas. Mums reikia be kokių nors gudravimų Kremliui įrodyti, kad pripažinus Lietuvos nepriklausomybę viskas bus atvirkščiai: karinė galia sustiprės, ekonominis potencialas sustiprės ir politinis stabilumas išaugs.

Bendra įrodymo schema galėtų būti tokia.

Pirma. Norim mes ar ne, tačiau bet kuriuo atveju, bent jau apibrėžtoje perspektyvoje, Lietuva pasilieka TSRS ekonominės įtakos sferoje. Tai akivaizdu. Norime mes ar nenorime, bet liksime. Antra. Lietuva, kaip ir šitame dokumente parašyta, įsipareigoja palikti TSRS karines bazes savo teritorijoje. O jeigu taip, tai mes niekur nedingstame, ir TSRS, turėdama tiesioginę ekonominę įtaką, karines bazes, potencialiai pasilie-ka galimybę susigrąžinti Lietuvą į savo globą jai pageidaujamu laipsniu. Praktiškai juk taip ir yra. Trečia. Mes turime pabrėžti, kad Lietuvai Kovo 11-osios sprendimai būtini ekonominei reformai įgyvendinti.

Įvertindami išsakytas prielaidas, mes siūlome TSRS apsvarstyti tokį variantą: TSRS pripažįsta Lietuvos Respubliką ir sudaro ekonominę ir karinę sutartį (tai, beje, čia ir siūloma).

Panagrinėkime, kas atsitinka su tais dalykais, kurių Maskva bijo. Pirma, karinė galia. Karinės bazės pagal sutartį pasilieka Lietuvoje. Aš manau, daugelis deputatų nesutiks, tačiau galima apsvarstyti variantą, kad Lietuva įstoja į Varšuvos paktą ir jos karinės pajėgos patenka į tam tikrą TSRS kontrolę. Išvada – karinė galia tokiu atveju nesumažėja.

Ekonominė galia. Lietuvoje vyksta ekonominė reforma ir rengiamas scenarijus TSRS respublikoms. Respublikoms atsiranda reali perspektyva. Tai neįkainojamas turtas Tarybų Sąjungai. Mūsų ūkis, įgyvendinus reformą, tampa efektyvesnis, ir tiekimai į TSRS tampa didesni. TSRS galės perimti naujas technologijas ir ekonominių ryšių su išsivysčiusiomis šalimis patirtį. Taigi TSRS ekonomika ne tik nesusilpnėja, bet atvirkščiai – sustiprėja.

Trečia, politinis stabilumas ir domino efektas. Akivaizdu, kad Lietuva šiuo metu yra pagrindinis politinės padėties TSRS destabilizatorių šaltinis. Visos respublikos žiūri į Lietuvą, mokosi ir kažką panašaus bando daryti pačios. Nepripažinus mūsų sprendimų, TSRS lieka užsikrėtusi šia baisia liga. Ko gero, efektyviau būtų tą ligą išoperuoti. Lietuvos nepriklausomybės pripažinimas, susiejant ją su Molotovo-Ribbentropo paktu, užkerta kelią kitoms respublikoms daryti panašius dalykus. Taip TSRS išsaugo savo visas likusias respublikas. Autoritetas pasaulio akyse tokiu atveju garantuotas. Tai atriša Kremliui rankas daryti viduje tvarką. Netgi taip. Be to, Rusijos ir Tarybų Sąjungos demokratiniams judėjimams įrodoma, kad Kremliaus pozicijos yra labai pažangios, ir kartu jie patys nusipelno simpatijų. Pasitikėjimas viduje ir išorėje, tarptautiniu mastu, be jokios abejonės, išauga.

Išvada – politinis stabilumas ne sumažėja, o išauga ir išvengiama domino efekto. Trumpai tariant, pripažinus Lietuvos nepriklausomybę karinė, ekonominė ir politinė galia išauga. Būtent tai ir reikėjo įrodyti. Todėl siūlau: įpareigoti Valstybės atkūrimo ir Užsienio reikalų komisijas parengti argumentų sistemą (čia buvo tik bendra schema, ji nepakankamai parengta), įrodančią mūsų sprendimų Kremliui naudingumą. Ir labai rimtai šitą apgalvoti. Ir antra. Siūlau apsvarstyti derybų su Maskva organizavimo procedūrą. Manau, čia jau nebeginčytinas dalykas, mes tą kreipimąsi tikrai priimsim. Tačiau vis dėlto linkėčiau pagalvoti, kad pirmiausia reikia neoficialiais kanalais suderinti derybų klausimą ir tik paskui rašyti oficialius raštus, o ne atvirkščiai. Tai tiktų ir šiam kreipimuisi. Jeigu jau užkulisinės derybos padarytos, tai tada lieka tik pirmas siūlymas, kuris, manau, yra aktualus – įrodyti Maskvai to naudingumą. O šio pareiškimo, kurį mes svarstome, formai ir turiniui bent jau aš tikrai pritariu. Manau, kvalifikuotai parašyta. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar užsirašė kalbėti deputatas L.Rasimavičius. Prašom.

L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji, sutarėm, kad šiandien kalbėsime uždarame posėdyje. Tačiau niekas nepasakė nieko tokio, ko negalėtume kalbėti atvirajame posėdyje. Arba dar sulauksim, arba taip ir išsiskirstysime nesulaukę. Man regis, kad šio pareiškimo iniciatyva (gal klystu) yra gerbiamosios K.Prunskienės. O gal ir gerbiamojo V.Landsbergio. Matyt, arba vienas, arba kitas turėtų mums šiandien uždarame posėdyje pasakyti, kodėl būtent šiandien to reikia? Kodėl vėlu ryt? Kodėl vėlu poryt? Galbūt mes visiškai su tuo sutiksime, bet neišgirdę šito mes ramia sąžine palaiminti tokio pareiškimo negalėsime.

Aš visai neginčiju turinio. Tai tikrai bene pirmas toks diplomatinis dokumentas, kurį supras ir Rytai, ir Vakarai. Tačiau labai svarbu, ar tie iniciatoriai aiškinosi, kas bus, jeigu rytoj Maskva pasakys „gerai, mes sutinkame“. Kažkas aiškins ir šio dokumento turinį. Būtų labai gerai, kad bent vienas iš iniciatorių mums jį paaiškintų papunkčiui, kaip supranta. Jeigu mes gautume teigiamą atsakymą, kas vyktų, kokie įstatymai pradėtų veikti?

Gink Dieve, nenoriu, kad būtų įsivelta į diskusijas. Tačiau aš noriu pasvarstyti, kas geriau: ar kad mes priimsim nutarimą ir pavesim Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui kartu su Vyriausybe parengti šitokį dalyką (mes priimsim nutarimą ir jis parengs), ar geriau, kad Aukščiausioji Taryba ir Ministrų Taryba iškart priims? Gal tai būtų ir formalus dalykas, bet paprastai Aukščiausioji Taryba kartu su Vyriausybe nepriimdavo tokių teisinių aktų. Yra visai kiti lygmenys. Tačiau tai formalus dalykas. Galima to nepaisyti.

Aš nemanau, kad mes esame jau tiek įvaryti į kampą, kad būtent aukščiausiu lygiu priimtume tokį kreipimąsi ir faktiškai užkirstume kelią trauktis. Aš manau, kad būtų pareiga mums šitą paaiškinti. Kadangi ne taip dažnai uždaruose posėdžiuose matomės su Ministre Pirmininke, gal kartu ji sugebėtų paaiškinti ir savo vakarykštį piktą toną mūsų atžvilgiu? Galbūt mes nusipelnėm, aš nesakau, tačiau taip viskas ir liko tarp eilučių. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau niekas neužsirašė kalbėti. Ar niekas nenori?

B.J.KUZMICKAS. Aš sutinku su daugeliu gerbiamojo L.Rasimavičiaus pastabų, bet dėl pastarosios norėčiau nesutikti. Mūsų gerbiamoji Pirmininkė neprivalo čia mums aiškintis. Mūsų parlamento dauguma yra vyrai, tai privalome vyriškai laikytis visose aštresnėse situacijose.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Man tikrai sunku skelbti pavardes, kai nėra jų užrašyta. Todėl jeigu jūs ruošiatės kalbėti… (Balsas iš salės: Uždarame posėdyje ir toks formalumas!) Ne dėl to, kad formalumas, bet dėl to, kad daug lengviau taip dirbti.

Prašom deputatą L.Sabutį.

L.SABUTIS. Kilo abejonių, ar tokį pareiškimą turėtų priimti Aukščiausioji Taryba kartu su Vyriausybe, ar Prezidiumas su Vyriausybe. Tai ne tiek abejonė, kiek kompetencijos išskyrimas. Jeigu būtų priimtas nutarimas, kad Aukščiausioji Taryba pritaria tokiam Prezidiumo ir Vyriausybės parengtam pareiškimui, tada juridiškai tai atitiktų visus reikalavimus, nes revizuoti Aukščiausiosios Tarybos priimtus įstatymus ar nutarimus Prezidiumas neturėtų teisės. Todėl būtinai reikalingas toks Aukščiausiosios Tarybos palaiminimas. Tai dėl formos. O šiaip visa kita, be abejo, reikia spręsti.

Mes ne kartą pareiškėme, jog esame pasirengę derėtis dėl atskirų teisinių aktų realizavimo, kurie nepakenktų nei vienos, nei kitos šalies interesams. Be to, kaip jūs matėte, siūloma įvesti pereinamąjį laikotarpį. Todėl manyčiau, kad tai ne vien Prezidiumo kompetencija, nes mes pirmą kartą prašnekome apie tokį periodą. Aukščiausioji Taryba būtinai turėtų aprobuoti. Aukščiausioji Taryba galėtų pritarti Prezidiumo ir Vyriausybės parengtam nutarimui ir toliau atitinkama tvarka jį realizuoti, jeigu prieitume prie tokios nuomonės, kad būtų Prezidiumo ir Vyriausybės kreipimasis. Šiandien teisingumo ministras taip pat kategoriškai išsakė savo nuomonę (aš ją palaikiau), kad be parlamentaro žinios mes tokio dokumento priimti negalėtume. Todėl ir pateiktas toks projektas. Tačiau parlamentas gali, be abejo, įpareigoti tai padaryti ir Prezidiumą.

PIRMININKAS. Prašom.

K.MOTIEKA. Ar galima man iš vietos, kad būtų greičiau? Aš noriu papildyti gerbiamąjį L.Sabutį, kad Aukščiausioji Taryba ir Ministrų Taryba ir yra kaip tik tie lygmenys. Tai yra du aukščiausieji valdžios organai. Prezidiumas – tai Aukščiausiosios Tarybos organas, jau žemesnis lygmuo. Čia yra vykdomoji valdžia ir įstatymų leidžiamoji valdžia. Tiktai tokie lygmenys ir gali būti.

Kaip pastebėjote, trečioje pastraipoje kalbama apie laikiną pristabdymą. Aš neįsivaizduoju, kaip Prezidiumas gali vienašališkai sustabdyti Aukščiausiosios Tarybos nutarimo realizavimą. Man atrodo, čia turėtų būti aišku. Turbūt ir gerbiamajam L.Rasimavičiui aišku. Ar ne? (Balsas iš salės, negirdėti) Tai palaukit. Parengimas yra kitas etapas, jeigu, kaip jūs sakot, Maskva pasakys, gerai, tariamės. Tada ir kalbame apie šito dokumento realizavimą. Sėdame už stalo ir kalbame apie to dokumento re-alizavimą. Ir viskas. (Balsas iš salės, negirdėti)

PIRMININKAS. Labai ačiū.

K.MOTIEKA. Bet ar iš principo jūs sutinkat su tuo dokumentu? Tada gerai. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašė žodžio deputatas Č.Juršėnas. Prašom. (Balsas iš salės, negirdėti) Prašom, jeigu deputatas Č.Juršėnas sutiks truputį palaukti trumpo komentaro. Prašom pasiruošti, gerbiamasis deputate.

V.LANDSBERGIS. Yra labai aiški formulė, kad Aukščiausioji Taryba ir Vyriausybė pasiryžę arba pasirengę (kaip suprasime „gotovy“) laikinai pristabdyti. Jeigu tai būtų Prezidiumas, tai jis turėtų jau kitaip kalbėti. Jis pasiryžęs siūlyti Aukščiausiajai Tarybai laikinai pristabdyti ir t.t. Tai labai menkas pasiryžimas – uždėti kitiems. Suprantat? Tai sumenkintų dokumento reikšmę.

PIRMININKAS. Prašom deputatą Č.Juršėną.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš iš esmės trimis klausimais. Pirmasis – dėl bendro pareiškimo tikslingumo. Aš visiškai sutinku su tais, kurie tvirtina, kad turi būti bendras, t.y. visų, valdžių pareiškimas (žinoma, išskyrus teisminę valdžią, bet ji šiuo atveju mažai kuo dėta). Taigi šitų mūsų pagrindinių valdžių bendras autoritetingas pareiškimas. Man atrodo, čia mes neturėtume diskutuoti – taip tikrai bus svariau ir reikšmingiau.

Kitas dalykas, ką toliau daryti, kam siųsti. Jeigu aš teisingai supratau, tai šitas pareiškimas būtų adresuojamas visų didžiųjų valstybių vadovams. Bent jau tiems, kurie labiau mumis suinteresuoti, t.y. TSRS ir Vakarų vadovams. Aš čia norėčiau patikslinti, jei būtent toks yra ketinimas. Man atrodo, reikia siųsti tam, su kuriuo mes turime turėti reikalų ir su kuriuo turime susitarti, o kitiems siųsti šiek tiek vėliau. Vis dėlto Michailas Gorbačiovas turi gauti pirma kitų, o paskui jau po dienos, dviejų, o gal trijų siųsti ir kitiems kaip tam tikrą spaudimą. Aš manyčiau, kad toks patikslinimas yra reikalingas.

Na, o dabar tas pagrindinis klausimas, dėl kurio šiek tiek diskutuojama. Kadangi dar mažai mūsų kalbėjo, tai ir neišryškėja iki galo tos pozicijos. Pagal mano politines nuostatas, pagal mano reikalų supratimą šitas dokumentas nuolaidų pažadų prasme yra nepakankamas. Taip, nepakankamas. Aš noriu garsiai pasakyti kolegai, kuris klausė pasitikslindamas. Aš kartoju šitai, kad, mano nuomone, yra nepakankamas. Ir tie, kurie siūlo atvirkščiai, dar sumenkinti šitas nuolaidas (kaip kolega V.Žiemelis patarė dar taip susukti šitą „vremenno priostanovitj“), man atrodo, be reikalo taip siūlo. Reikėtų atvirkščiai – aiškiau pasakyti. Aš noriu išsakyti savo ir, galimas daiktas, kai kurių mano kolegų poziciją, kad gal vis dėlto neredaguokim taip jau ypatingai arba į vieną, arba į kitą pusę. Reikia tikrai garantuoti konsensusą priimant šitą dokumentą, kad mes vieningai jį priimtume. O kritikuoti, pabrėžiu, galima ne tik iš kitos pusės, bet ir iš mano pozicijų.

Argumentuodamas šitai, aš noriu atsakyti kolegai L.Rasimavičiui, kad pasakymas, jog mes nesame tiek įvaryti į kampą, man atrodo, švelniai tariant, šiek tiek atitrūkęs nuo realybės. Mūsų situacija nėra labai jau maloni. Rytai mus boikotuoja, ir šitai mes jau pradedame jausti. Vakarų parama yra, bet kol kas kokia ta parama? Jie mums aiškiai pasako, kaip reikia elgtis. Aš manau, gerbiamoji premjerė dar sykį šitai patvirtins. Tai ar tokia jau linksma mūsų situacija? Gal dar nesame visiškai kampe, bet netoli to kampo. Tokioje padėtyje, kad ir kaip mes didvyriškai besielgtume, man atrodo, protingiau, tikslingiau būtų vis dėlto ieškoti sutarimo. Dėl to sutarimo gal kai kur šiek tiek ir galvą nulenkti. Manau, kad šitai istoriškai bus teisinga. Todėl aš siūlau nešvelninti šito teksto. Nemenkin-ti tų dalykų, kurie čia yra, o visiems vieningai ir vienų, ir kitų pakraipų deputatams – pritarti šitam dokumentui. Dėl adresatų ir laiko skirtumo tarp tų siuntimų, man atrodo, galima būtų ir padiskutuoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Butkevičius.

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Mano supratimu, priimti nepopuliarų sprendimą vis dėlto yra geriau, negu nepriimti jokio arba rodyti neryžtingumą. Taip yra ir su šiuo dokumentu. Tai yra mūsų pozicija, kurią, mano manymu, reikia pareikšti. Dėl jos jau yra šiek tiek konsultuotasi.

Tikra tiesa, jog mes negalime žengti žingsnio į Rytų pusę, nežinodami, kokias pasekmes šitas mūsų žingsnis sukels. Ar jis bus pakankamai priimtas, ar tas mūsų parengtas dokumentas sukels kokį nors mums reikalingą rezonansą. Todėl tokios pradinės konsultacijos buvo. Noriu pritarti gerbiamajam Č.Juršėnui, kad sprendžiant iš šių konsultacijų dokumentas nėra pakankamas tam, kad galėtų veikti, kad jis atrakintų duris. Tačiau turime galvoje politinę situaciją, kuri keičiasi kasdien, turint galvoje tai, kas vyksta šiuo metu Tarybų Sąjungoje (turiu omeny rinkimus į Rusijos Federacijos prezidento postą), galbūt jo ir užteks arba jis galės jau pakankamai veikti ir būti naudingas.

Manyčiau, kad mes neturėtume ypač daug keisti siūlomo teksto, o tiesiog sutikti su juo, kadangi tai nėra derybų sutartis. Tai tik pasirengimas deryboms. Nuo šito dokumento priėmimo momento dar nenustoja veikti nė vienas Lietuvos Respublikos priimtas įstatymas. Tai yra tiktai šiandieninė nuostata, ir tiek. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Jeigu mes einame į derybas, vadinasi, yra bendra koncepcija, yra tam tikri konkretūs paketai? Jūs galite atsakyti „taip“ ar-ba „ne“. Tik tiek.

A.BUTKEVIČIUS. Aš galiu atsakyti už tą sritį, kurią kuruoju, t.y. krašto apsaugą ir bendrą gynybinę konstituciją. Taip, ji tokia yra. Ir yra, galima sakyti, visiškai parengtas derybų planas.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašo žodžio Ministrų Tarybos Pirmininkė. Prašom. Padariau klaidą, prašau atleisti.

Ministrė Pirmininkė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji deputatai! Šis dokumentas iš tikrųjų yra ne tik reikalingas, bet netgi būtinas ir laiku. Pirmiausia tai yra minimumas, kuris gali būti veiksmingas, turint omenyje kitos pusės interesus ir poziciją, mums gerai žinomą poziciją. Todėl kiekvienas teiginys buvo pasvertas. Jokiu būdu neįsipareigojame tam, ko iš tikrųjų negalima daryti (turint galvoje įsipareigojimus tautai ir sau). Bet tai turi būti veiksmingas dokumentas, nes dabar pasakyti žodį, kuris nesulauktų atgarsio, būtų mums patiems nemažas pralaimėjimas, nes tam tikra dirva ir tarptautine prasme yra parengta.

Jūs ką tik girdėjote iš deputato A.Butkevičiaus, kad konsultacijos buvo. Turiu pasakyti atvirai, kadangi jūs šito kvietėte, kad nei Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.Landsbergis, nei aš tiesiogiai su aukščiausiais asmenimis nevedėme kokių nors pasitarimų, derybų ar konsultacijų. Tai buvo daroma šiek tiek žemesniu lygiu, bet, be abejo, derinant ir su aukštesniais. Taigi šia prasme kokių nors tiesioginių įsipareigojimų vieni kitiems nesame išsakę, sakykim, prezidento ar premjero lygiu.

Sakot, ar reikia skubėti, ir apskritai kodėl dabar. Pats laikas. Šitą momentą galima būtų pagrįsti daugeliu motyvų. Ir tuo, kad Rusijos Aukščiausioji Taryba pradeda posėdžiauti (tas suteikia tam tikrą politinę įtampą Maskvoje tarp dviejų valdžių: Sąjungos ir Rusijos), ir tuo, kad ekonominė blokada akivaizdžiai rodo, kiek ji absurdiška, kokia pasaulio reakcija. Įtampa dėl to Maskvos atžvilgiu didėja. Pagaliau tos konsultacijos, per kurias buvo aiškiai pasakyta, kad mes turime dabar tuojau pat išsakyti, ko gi mes iš tikro norime, kodėl mes visą laiką dėl to reikalo ir pasaulį siūbuojam ir tuo metu nesakome pozityvia kalba, ką mes Maskvai galėtume pasiūlyti. Ir pagaliau artėjantis susitikimas Vašingtone, prezidentų F.Mitterando ir M.Gorbačiovo susitikimas Maskvoje, ir tie laiškai, kuriuos gerbiamasis Pirmininkas minėjo. Jie iš tikrųjų buvo, ir skambučiai taip pat. Taigi yra daugybė punktų, dėl kurių mes truputį vėluojame. Tai galėjo įvykti dar vakar ar užvakar. Aš pati jaučiuosi šiek tiek nejaukiai, nes kai kam susidarė įspūdis, kad mano vaidmuo gerokai mažesnis, negu kai kam atrodė Vakaruose, jeigu taip lėtai viskas ta linkme vyksta. Tiek to, aš ne dėl savo vaidmens aimanuoju, bet dėl tos galimybės. Požiūris į tą ir kitą dalyką lemia pritarimą, kurio mes galime susilaukti, jeigu pateisinsim lūkesčius. Jeigu lūkesčiai pateisinami, vadinasi, veiksmai toliau vyksta pagal tą ar kitą scenarijų.

Yra dalykų, kurie čia adresuoti ne visai Maskvai, kad ir punktas „v etom periode neobchodimoj garantiji nezavisimosti celovo Litovskovo gosudarstva funkcionirovanija evo gosudarstvennoj vlasti“. Tas dalykas gali sietis su žodiniais ar kokiais raštiškais kitų valstybių pareiškimais, kurie patvirtins, kad iš tikrųjų mums tokie dalykai yra nediskutuotini. Taigi mes darome ne tik laiku, bet ir šiek tiek pavėlavę tą dalyką. Būtų labai gerai, jeigu tai būtų padaryta šiandien. Būtų nepaprastai gerai, nes šiandien ir tai jau per vėlu.

Ar reikia įrodinėti, kam tai naudinga? Keistokai atrodytų, jeigu šiame rašte, pareiškime, kuriuo kviečiame kitą pusę, ragintume nutraukti blokadą (iš tikro to nereikėtų, tai bus kitos pusės akcija, jeigu ji atsilieps į tą mūsų pareiškimą) ar kaip nors kitaip įrodinėtume dėl derybų rezul-tatų. Nueikime pirma iki derybų, sužadinkime norą pradėti su mumis derėtis, o paskui jau derybose įrodinėsime, koks sprendimo variantas Sovietų Sąjungai naudingas. Ji, be abejo, žino tuos argumentus, ne kartą yra girdėjusi. Tikrai nereikia čia kitokių argumentų, ir, žinoma, nereikia mums kalbėti tik apie pasirengimą, aptarinėti klausimą dėl pristabdymo. Mes dabar turime pareikšti, kad esame pasirengę sustabdyti, o ne kalbėti apie tą pristabdymą. Tai būtų esminis sumenkinimas šito rašto, kurį mes žadame paskelbti.

Toliau. Kas bus, jei bus pasakyta „gerai“? Prasidės derybos. O jei prasidės derybos, tai kokie įstatymai pradės galioti? Atkreipkite dėmesį į trečią pastraipą „priostanovitj odnostoronniuju realizaciju tech rešenij“ ir t.t. Nepriklausomybės dokumentai de jure galioja. Kalbama apie pristatymą veiksmų, realizacinių veiksmų. Jeigu mes derybų metu aptariame kokius klausimus, prieiname sprendimą. Arba priimame kokį nors laikiną dokumentą tam pereinamajam laikotarpiui, atitinkamai įvesdami pataisą kokia nors žvaigždute, išnašą, kad tuo laikotarpiu galioja to ar kito ankstesnio dokumento straipsnis štai tokiu variantu. Yra visokiausių niuansų, kaip padaryti grįžtamąjį ėjimą, nuo to susitarimo.

Na, ir kam adresuoti? Sutikčiau su gerbiamuoju Č.Juršėnu, kad pirmiausia turi gauti tas, kuris iš tikro yra tikrasis adresatas. Bet kartu dokumentas turi būti viešas. Kodėl viešas? Todėl, kad pasaulis žinotų, jog mes šitai padarėme, jog adresatas šitai gavo. Jeigu adresatas priima vienokį ar kitokį sprendimą, nesutampantį su tų kitų didžiųjų valstybių nuomone, jos irgi vertina ir mūsų veiksmą, ir adresato veiksmą, kuriuo jis atsako į mūsų pasiūlymą. Tai turi būti dalykai, kurių mes neįvardijome garsiai. Mes kalbame uždarai, bet atvirai tarp savų. Dėl to apie tuos dalykus nebūtina viešai ir daug kalbėti, nes tokiu atveju jie prarastų savo prasmę, visi tie papildomi motyvai išnyktų ir svoris išnyktų.

Man atrodo, kad iš esmės galėtume priimti. Iš tikrųjų norėtųsi, kad nebūtų abejonių dėl svorio ar kad būtų sumąstytas koks kitas variantas, ar koks rezervas paliktas. Jeigu mes paliksime rezervą, tai, ko gero, bus laukiama, kol mes tą rezervą tiesiai išklosim. Neturi susidaryti įspūdis, kad mes tą rezervą palikome. Patikrinkime taip, kad tai būtų ėjimas be prasilenkimo.

Turbūt viskas. Labai kviesčiau palaikyti. Prie to dokumento dirbta labai daug.

Na, o vakarykštę mano kalbą arba priekaištus, jeigu kas taip suprato, laikykite ne piktais, o atvirais. Nebūtinai turbūt reikia tokiais atvejais įvardyti, ką aš turėjau mintyje. Jokiu būdu neadresavau visiems deputatams, tuo labiau Klaipėdai, nes klaipėdietis dabar pareiškė priekaištą. Tikrai turėjau mintyje konkrečius dalykus. Tiems žmonėms aš tiesiai pasakau, taigi jie taip pat žino. Manau, kad mes pasiaiškinome. Nesusipratimas, kuris yra neaptariamas, yra kur kas pavojingesnis. Geriau išsiaiškinti ir taip neutralizuoti. Man pačiai daug lengviau pasidaro, kai tą pasakau. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamoji Ministre Pirmininke…

Z.JUKNEVIČIUS. Galima paklausti?

PIRMININKAS. Prašom atsakyti į klausimus. Deputatas Z.Juknevičius, naudodamasis tarnybine padėtimi, klausia pirmas.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamoji premjere, aš tik norėjau pasiteirauti, ar nebuvo informuota Latvija ir Estija apie šitokį mūsų žingsnį? Ar tai nėra būtina?

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš manau, kad Latvijai ir Estijai tikrai nebus naujiena, tuo labiau kad gerbiamasis Pirmininkas neseniai buvo susitikęs, ir principiniai mūsų dalykai aptarinėjami jau kurį laiką. Be to, šiuo atveju mes darome konkretų žingsnį. Čia yra santykis Lietuvos, kaip valstybės, su Sovietų Sąjunga. Nereikėtų tokiu atveju kiekvieno punkto derinti. Aš manau, kad principinis ryšys yra, o turinio derinti nereikia. Mes pakankamai gerai jaučiame kitų respublikų poziciją.

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis. Prašom.

J.TAMULIS. Gerbiamoji Pirmininke! Po jūsų turnė jūsų informacija ir nuojauta yra geriausia iš mūsų visų. Norėčiau išgirsti jūsų nuomonę, ar šitas raštas yra pakankamas dabartinei situacijai?

K.D.PRUNSKIENĖ. Ta prasme, ar mes žadame pakankamai kompromisų?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, ta prasme.

K.D.PRUNSKIENĖ. Nedidelę abejonę turiu, nors ne dėl pagrindinių dalykų, kad Nepriklausomybės aktas nediskutuojamas, kad mūsų valstybingumo atkūrimas, nepriklausomybė yra teisėta ir pripažįstama. Kiek konkrečiai išsakyti vieną ar kitą pažadą, sakykime, dėl armijos ar dėl ki-tų dalykų? Aš ir savo neviešuose pokalbiuose, ir spaudos konferencijose šiek tiek operavau panašiais dalykais. Iš esmės yra ryšys su ta pozicija, kurios laikosi kitos valstybės, samprotaudamos dėl mūsų klausimo galimo sprendimo.

Z.JUKNEVIČIUS. Turint omenyje, kad kitos panašios progos gali nebūti, ar jūs patenkinta tekstu?

K.D.PRUNSKIENĖ. Atrodo, kad didelių abejonių nėra. Čia buvo tiktai klausimas dėl kai kurių dalykų konkretizavimo pirmame punkte. Maskva greičiausiai laukia šiek tiek daugiau, kiek mums yra žinoma. Bet, man atrodo, mes galime būti truputį kietesni, nei kad laukia kita pusė. Aš manau, kad tai turėtų pasisekti.

PIRMININKAS. Prašom deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Gerbiamoji Ministre Pirmininke, jūsų pasisakymas daugiau negu aiškus. Matau, kad neabejotinai pagrindinis svoris tenka trečiai pastraipai. Prašom pasakyti, gal ir ketvirtai pastraipai pridėti tokį patį svorį? Juk ten mes siūlome svarstyti, paskelbti ar nepaskelbti. Mano supratimu, pagrindinis svoris trečioje pastraipoje yra toks – ar mes svarstysime pereinamojo etapo paskelbimą, ar nesvarstysime, jis de facto egzistuoja. Taigi ir čia reikėtų tokį patį svorį suteikti, kad mes nesiūlome svarstyti jo paskelbimo, bet esame pasirengę jį paskelbti. Prilyginti ketvirtą pastraipą savo svoriu prie trečios. Toks būtų mano konkretus klausimas. Ir dar vienas, jeigu leisite.

K.D.PRUNSKIENĖ. Žodis „svarstyti“ yra pirmoje. Aš nesuprantu…

R.RUDZYS. „Gotovy vremenno priostanovitj“ – tai būtų trečia pastraipa, o ketvirta – „gotovy obsuditj objavliatj“.

K.D.PRUNSKIENĖ. Matote, kaip yra. Yra dalykų, kurie gali būti sukonkretinti tiktai derybų metu. Mes dabar negalime susitarti, kokiose ribose vyks tas susitarimas ar derybos. Mes vienpusiškai nepaskelbsime varianto, į kurį mes išeisime per derybas. Vienas dalykas, jog mes vienpusiškai galime pasakyti, kad pristabdome vienašališkus veiksmus. Tai yra mūsų reikalas. Bet ten, kur kalbama apie konkrečių sprendimų suradimą abiejų pusių interesams suderinti, mes iš vienos pusės šito deklaruoti negalime. Tuo labiau avansu.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš taip supratau. Bet šitas pareiškimas jau skelbė, kad mes pradedame pereinamąjį etapą, pradedame kažką daryti, o ketvirta pastraipa sako, kad mes tik žadame svarstyti, ar skelbsime tą pereinamąjį etapą, ar ne. Aš tik dėl to paklausiau.

K.D.PRUNSKIENĖ. Yra dalykų, kurie pereinamajame etape yra ir turinio, ir laiko prasme. Jeigu dabar skelbtume pereinamąjį laikotarpį, tai mums reikėtų pasakyti, kokios jis trukmės, kas kitoniška šiuo laikotarpiu, palyginti su mūsų Pagrindiniu Įstatymu ar kitais priimtais dokumentais. Mes derybų metu pereinamojo laikotarpio idėją sukonkretinsime taip, kad galėsime ją paskelbti, o dabar tiktai taip, kad suprasdami pereinamojo laikotarpio realumą mes svarstysime jo esmę visais aspektais.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš supratau, kad jus tokia nuostata tenkina. Šitas nutarimas pasirašomas dviejų aukščiausių lygių. (Aš atsiprašau kole-gų, kai kas nepatenkinti, kad aš klausiu, bet man svarbu, kad patenkinta premjerė ir kantriai klauso. Ačiū.) Dviejų aukščiausių lygių pasirašomas. Aš įsivaizdavau, kad čia turėtų sėdėti ir visas ministrų kabinetas, kadangi jūs ne viena atsakysite už savo parašą. Bet klausimas būtų ne tas. Norėčiau patikslinti, ar kai trečioje pastraipoje sakoma „priostanovitj realizaciju tech rešenij“, o mūsų sprendimų realizavimas kaip tik ir yra ministrų kabineto kompetencija, tai ar reikės faktiškai atskleisti tuos įstatymus? Jūs, turėdama šitą mūsų dokumentą, galėsite savo nutarimais valdyti jų realizavimą, o įstatymai tebūnie sau. Tai mano klausimas.

K.D.PRUNSKIENĖ. Ačiū. Vyriausybė vakar svarstė. Šiandien svarstė kartu su Prezidiumu. Kad neatėjo visa Vyriausybė, tai rodo du dalykus: viena, kad ji dirba praktišką darbą, antra, kad Vyriausybės nariai visiškai pasitiki deputatais, ko ne visada susilaukia iš deputatų.

Dabar dėl jūsų formulės. Ji visai teisinga. Beje, diskutuojant su Vakarų valstybėmis, visiems labai aiškiai suprantama mūsų formulė, kaip pristabdomi veiksmai. Aukščiausioji Taryba tautos atžvilgiu yra geras policininkas, saugantis įstatymų neliečiamybę. O Vyriausybei tenka nelabai dėkingas vaidmuo – eiti į kompromisus (bent jau taip turi atrodyti). Turi atrodyti, kad veiksmai yra koreguojami, o pagrindiniai įstatymai pasilieka Aukščiausiosios Tarybos saugomi ir neliečiami. Kadangi einama į derybas dėl praktiškų dalykų, tai turbūt nenustebsite, jeigu pasakysiu, jog man atrodo (ir taip atrodo daug kam), kad didelis svoris derantis dėl šitų punktų esmės, turinio teks būtent Vyriausybei. Be abejo, siejant su Aukščiausiosios Tarybos pozicija.

R.RUDZYS. Labai ačiū.

PIRMININKAS (K.MOTIEKA). Gerbiamasis L.Rasimavičius nori paklausti.

L.N.RASIMAVIČIUS. Jeigu tokio pareiškimo laukia M.Gorbačiovas, tai, be abejo, yra jūsų pergalė. Tačiau jeigu jis bus taip pat atmestas, kaip atmesti estų ir latvių, tai jis bus išaiškintas kaip mūsų klaida. Ir ne tiek parlamento, kiek tų asmenų, kurie jį pasirašė. Ar jūs manote kitaip?

K.D.PRUNSKIENĖ. Taip. Tai būtų iš tikrųjų klaida, jeigu mes dabar „išmestume“ tokį kvietimą ir nesusilauktume atsakymo. Kita vertus, tai galėtų būti ne tiek klaida, kiek aplinkybių, kurių mes niekaip negalime iki galo įvertinti, pasekmė, t.y. tų aplinkybių, kuriomis pats prezidentas M.Gorbačiovas gali priimti vienokį ar kitokį sprendimą, pasekmė.

Rizikos laipsnis? Man atrodo, jis nesiekia 50%.

L.N.RASIMAVIČIUS. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis S.Razma. Klausite? Prašom.

L.S.RAZMA. Aš galėčiau tik pasiūlyti ir nebūtinai premjerei. Man atrodo, kad tekstas yra labai gerai parengtas.

PIRMININKAS. Tai gal mes leisime atsisėsti premjerei, jeigu klausimų nėra?

L.S.RAZMA. Tačiau aš norėjau štai ką pasakyti. Aš galvoju, kaip mums efektyviau, greičiau pasiekti tikslą, kurio mes siekiame šiuo kreipimusi. Kaip žinote, labai svarbu ne tik tekstas, bet labai svarbu ir tai, kokiu būdu mes jį pristatysime…

PIRMININKAS. Labai atsiprašau, ar jūs klausite?

L.S.RAZMA. Aš noriu paklausti.

PIRMININKAS. Tai gal leiskime atsisėsti premjerei? Jūs norite pasiūlyti ar paklausti? Aš nesupratau.

L.S.RAZMA. Kartu ir pasiūlymas, ir klausimas.

PIRMININKAS. Jeigu tik pasiūlymas, tai duokime atsisėsti gerbiamajai K.Prunskienei.

L.S.RAZMA. Gerai.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Vieną minutėlę. Dar kitoje pusėje norima klausti.

B.V.RUPEIKA. Viso kolektyvo vardu atsiprašau, kad jūs jau pasiruošė-te pailsėti. Vis dėlto aš kviečiu kolegas po premjerės turnė Vakarų Europoje ir Šiaurės Amerikoje reikšti daugiau pasitikėjimo. Man atrodo, kad tai, ką ji kartu su Vyriausybės nariais ir galbūt Prezidiumo vadovybe…

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, ar jūs taip pat siūlysite?

B.V.RUPEIKA. Taip, aš siūlysiu paleisti premjerę.

PIRMININKAS. Galbūt leiskite kitiems paklausti.

B.V.RUPEIKA. Po viso šito aš linkęs labiau pasitikėti. Norėčiau pasitikėti ir nebetęsti diskusijų. Tačiau jūs atsivežėte, manau, puikios ir ne visiems čia reikalingos informacijos iš Vakarų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Rupeika, aš labai jus gerbiu, bet norėčiau, kad jūs paklaustumėte, o paskui aš jums duosiu žodį kalbėti.

B.V.RUPEIKA. Mano klausimas jau prasidėjo, ir jeigu ne jūsų pertraukinėjimai, jis būtų ir pasibaigęs. Būkite malonus, leiskite paklausti.

PIRMININKAS. Prašom klausti.

B.V.RUPEIKA. Jūsų informacija iš Vakarų, manau, neprilygstama mums visiems. Tačiau ar daug intuicijos iš Maskvos, kaupiant tą informaciją? Ar tikrai lieka tas grįžtamasis ėjimas? Ir kiek čia yra ne garantijų, bet informacijos, kad tikrai būtų galima tikėti?

K.D.PRUNSKIENĖ. Mes iš tikrųjų negalime detalizuoti tų visų informacijų ir konsultacijų. Pasikliaukite mumis, jog šiuo atveju yra šansų ti-kėti, kad bus teigiamai pažiūrėta į tuos dalykus, jeigu mes jų dabar nepradėsime transformuoti. Jeigu dar sumenkintume mūsų pasirengimo kompromisams paviešinimą, tai iš tikrųjų būtų dar vienas šūkis be atgarsio.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji Ministre Pirmininke.

Deputatas S.Razma. Prašom į tribūną.

L.S.RAZMA. Aš norėjau pasakyti, jog norint sustiprinti ir pagreitinti šito dokumento poveikį būtų tikslinga, kad Ministrė Pirmininkė jį pa-ti tenai įteiktų. Tai intriguotų ir Kremlių – kokį čia pareiškimą atveš, ir būtų galima greičiau pasiekti rezultatų.

PIRMININKAS. Prašome į tribūną, gerbiamieji deputatai.

J.PRAPIESTIS. Aš tiktai tokį pasiūlymą. Mes laukiame informacijos iš Ministrės Pirmininkės kelionės, kad sužinotume, kokia pasaulio reakcija į visą tą situaciją, koks palankumas mums. Tačiau mes pamirštam vieną dalyką, kad mūsų salėje yra deputatas E.Bičkauskas, kuris, ko gero, gali geriausiai pasakyti, ko iš mūsų laukia Maskva ir kokia būtų reakcija į šitą pareiškimą. Todėl, jeigu neprieštarautų deputatas E.Bičkauskas, norėtųsi išgirsti bent trumpą informaciją, jo prognozes. Prieš balsavimą tai būtų naudinga.

PIRMININKAS. Išklausysime kitų pasiūlymų. Prašom deputatą P.Papovą.

P.PAPOVAS. Ar galima pasiūlyti konkrečiai dėl šito pareiškimo?

PIRMININKAS. Be abejo.

P.PAPOVAS. Aš noriu sugrįžti prie klausimo gerbiamajam Pirmininkui dėl pirmo ir antro punktų. Aš puikiai suprantu, kad antras punktas labai reikalingas mūsų Respublikai. Tačiau remiantis tuo, kad vis dėlto tai yra derybų objektas, kad reikia kompromiso, reikia ieškoti deryboms rakto, kaip čia buvo pasakyta, ar nebūtų geriau tai padaryti subtiliau ir švelniau ir antro punkto esmę išdėstyti pirmo punkto paskutinio sakinio pastraipoje šitaip: „A takže voprosy po otnošeniju k voinskoj službe graždan Litvy, pri vzaimnom interese i vzaimnoj dogovorionnosti“?

PIRMININKAS. Ačiū.

K.LAPINSKAS. Labai trumpai. Siūlyčiau iš tiesų neberedaguoti šito gerai parengto dokumento projekto. Bet dėl parašų, tai turiu vieną formalų juridinį argumentą. Čia kalbama iš esmės apie Aukščiausiosios Tarybos priimtus teisinius aktus. Todėl šitas kreipimasis, kuriame kalbama apie tų aktų pristabdymo galimybes, turėtų būti pasirašomas tik Aukščiausiosios Tarybos. Aš suprantu, kad premjerė irgi įdėjo labai daug darbo rengdama tą dokumentą. Bet taip turėtų būti žiūrint grynai iš formalių pozicijų, nes kalbama apie Aukščiausiosios Tarybos sprendimus. Šitų sprendimų politinis likimas turėtų priklausyti pačiam parlamentui.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Pečeliūnas. Matau, kad paskutinis.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau pirmiausia pasakyti, kad tai, ką gerbiamasis mūsų juristas pasakė, tekste yra visiškai ne taip parašyta. Ten parašyta „ne aktų sustabdymas, o jų realizavimas“. Tai yra Vyriausybės prerogatyva. Ir antras dalykas. Mes supraskim, jeigu yra tam tikrų simptomų iš Rytų ir Vakarų, yra noro pradėti derybas, tai ar mes vienaip rašysim, ar kitaip, visiškai nesvarbu, derybos bus. Jeigu tų simptomų nėra, tai mes galim čia prižadėt, ko norim, vis tiek jokių derybų nebus. Jei-gu ir vienas pirmasis asmuo, ir antras sako, kad tie simptomai yra, ir čia pateikta formuluotė, kaip realizuoti tuos simptomus, tai apie ką mes čia tada šnekam?

PIRMININKAS. Ministre Pirmininke, prašom.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš labai palaikau tai, ką pasakė gerbiamasis S.Pečeliūnas. Ne todėl, kad labai norėčiau pasirašyti šitą dokumentą, bet kaip tik dėl to, kad čia kalbama apie realizavimą, apie būsimas derybas, apie tai, kad tose derybose Vyriausybei teks tikrai labai didelis vaidmuo. Ir pagaliau manyčiau, kad mano parašo buvimas reikalingas dar ir dėl kitų motyvų.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar nori kalbėti deputatas A.Sakalas. Prašom.

A.SAKALAS. Labai trumpai. Paremdamas Pirmininkę, noriu pasakyti, kad nors tai būtų ir prasižengimas protokolui, šiuo atveju Pirmininkės parašas iš tiesų yra reikalingas dėl gerai suprantamų politinių motyvų. Tai būtų, sakyčiau, didelis dokumento sustiprinimas.

PIRMININKAS. Ačiū. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas gerbiamasis V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Aš irgi norėčiau, kad būtų Ministrės Pirmininkės parašas dar dėl vieno motyvo, kuris čia nuskambėjo klausimo forma. Ar šitas dokumentas yra pakankamas? Ir jeigu iš Kremliaus nebus atsakymo, tai ar nebus mūsų klaida?

Mes esame patyrę beveik kiekvieną kartą, kad iš Kremliaus atsakymo negauta, o atsakyta kokiomis nors represijomis ar panašiai. Bet aš nemanau, kad mūsų dokumentai buvo klaidingi. Mes tiesiog darom tai, ką manom esant reikalinga. Ir čia yra tokio pat pobūdžio dokumentas. O Kremliaus reagavimas yra mistika: gali būti vienaip, gali būti kitaip. Šiek tiek kitas dalykas yra didžiųjų, įtakingųjų Vakarų asmenų požiūris. Ar jų požiūriu tai yra pakankamas dokumentas, ar ne? Čia mes turime pasi-kliauti Ministrės Pirmininkės informacija, intuicija ir tuo, kaip ji mato dalykus. Kaip tik dėl to aš irgi norėčiau, kad jos parašas būtų.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, man regis, dabar jau niekas netrukdys eiti prie balsavimo, jeigu ne deputato J.Prapiesčio pasiūlymas išklausyti deputatą ir Lietuvos atstovą Maskvoje E.Bičkauską.

E.BIČKAUSKAS. Aš nieko ypatinga nenoriu pasakyti. Turbūt ir nepasakysiu. Viską pasakė ir gerbiamasis Pirmininkas V.Landsbergis, ir premjerė. Aš galiu tiktai pritarti tiems žodžiams. Galiu pasakyti, kad Kremliaus reakcija nenusakoma, kaip ir viskas Tarybų Sąjungoje. Gali būti ir teigiamas atsakymas į šitą mūsų pareiškimą, bet gali jo ir nebūti. Aš asmeniškai manyčiau, kad šitą pareiškimą reikėtų sustiprinti, bet ir-gi siūlyčiau daugiau jo neredaguoti, jisai turbūt pakankamai geras. Tam, kad dokumentas įgytų daugiau svorio, žinodamas ir nujausdamas situaciją ten, Maskvoje, aš pritarčiau deputato S.Razmos minčiai, kad įteikimo forma yra labai svarbi ir kad šitą misiją reikėtų iš tikrųjų aptarti ir patikėti Ministrei Pirmininkei.

PIRMININKAS. Bet tai atskiras klausimas, aš taip suprantu.

Gerbiamieji deputatai, man rodos, niekas nesakė, kad dokumentas visai atmestinas. Todėl aš siūlau balsuoti, reikia jo ar nereikia. Pirmas klausimas – kieno vardu jis turi būti? Deputatas L.Rasimavičius, gavęs kai kurių deputatų palaikymą… Ar jūs atšaukiat savo pasiūlymą? Vadinasi, aišku, kad šį dokumentą turi priimti ir pasirašyti Aukščiausioji Taryba.

Kitas klausimas dėl to, ar kartu su Vyriausybe, ar atskirai, nes deputatas K.Lapinskas iškėlė abejonių. Ar deputatas K.Lapinskas prašo balsuoti dėl jo pasiūlymo? Ačiū. Vadinasi, sutariam be balsavimo, kad šitas dokumentas yra priimamas Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės vardu.

Dėl teksto. Kiek aš suprantu, konkrečią pataisą pasiūlė deputatas P.Papovas – sujungti pirmą ir antrą straipsnius į vieną.

Gerbiamoji Ministre Pirmininke, ar jūs galėtumėte pasakyti savo nuomonę dėl to, ar reikia išskirti pirmą ir antrą punktus? Ačiū.

Neprisimenu, ar buvo dar redakcinių pasiūlymų, pataisų? Taip, prašom.

Č.JURŠĖNAS. Man atrodo, kad čia vienas kablelis yra ne vietoje. Ka-blelius reikėtų sudėlioti. Ketvirtoje preambulės dalyje „v etom periode“, man atrodo, rusiškai bus „v etot period“. Kai kur kablelių trūksta, kai kur per daug.

PIRMININKAS. Kurioje vietoje?

Č.JURŠĖNAS. Prašau. „Verchovnyj Sovet i Pravitelstvo Litvy“ turi būti kablelis, o paskui jau viskas eina.

PIRMININKAS. Ar Aukščiausioji Taryba sutiks, jeigu pasitikslinus su rusistais bus galima sudėti kablelius nekeičiant jokios esmės?

Č.JURŠĖNAS. Bus gėda be kablelių. Gėda.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau dabar nesiginčyti, šitą bus galima padaryti atskirai su deputatu Č.Juršėnu. Ar buvo dar redakcinių pasiūlymų, kad deputatai reikalautų dėl jų balsuoti? Nebuvo. Tai bus labai nesunku balsuoti, nes galima balsuoti dėl viso dokumento iš karto.

Prašu pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad toks pareiškimas Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės būtų priimtas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už – 103.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Komisija nemato. Jeigu yra, prašom atsistoti. Nematau.

PIRMININKAS. Tokios balsavimo formos atsistojant nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma pareiškimas priimtas.

Gerbiamieji deputatai, mes dar turime aptarti keletą klausimų. Manau, kad reikėtų padaryti pertrauką. Deputatas Č.Stankevičius dar nori kalbėti prieš pertrauką.

Č.V.STANKEVIČIUS. Norėčiau pasiūlyti aptarti, ar nereikėtų protokoliškai nutarti dėl šio nutarimo skelbimo laiko? Nutarti, kad po įteikimo mes galime jį skelbti viešai ir…

PIRMININKAS. Be jokios abejonės. Aš manau, kad mes po pertraukos tą padarysime. Ačiū. Per pertrauką, aišku, niekas neskelbs. Aš tikiuosi.

Prašom.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu paklausti, ar po pertraukos jau ne slaptas posėdis?

PIRMININKAS. Slaptas.

V.LANDSBERGIS. Slaptas ir po pertraukos.

PIRMININKAS. Uždaras, atsiprašau.

V.LANDSBERGIS. Tai yra uždaras. Mat čia buvo toks užsipuolimas ar šiurkštus klausimas, ir du mūsų tarnautojai, t.y. informacinės tarnybos vedėja Rita Dapkutė ir mano patarėjas Ramūnas Bogdanas išėjo iš salės. Tai vis dėlto yra toks klausimas – ar jiems negalima dalyvauti posėdžiuose, net ir uždaruose?

PIRMININKAS. Man atrodo, kad reikia Aukščiausiosios Tarybos balsavimo, kad jiems būtų leista dalyvauti.

V.LANDSBERGIS. Čia yra toks klausimas. Tai žmonės, kuriais aš pasitikiu. Siūlyčiau pasitikėti, kad jie gandų nenešios. Bet jiems orientacijai reikia žinoti, kokioje skalėje klausimai svarstomi. Paskui tai, kas duodama informacijai, turėtų tam tikrą savo foną ir…

S.PEČELIŪNAS. Galima žodį?

PIRMININKAS. Prašau.

S.PEČELIŪNAS. Jeigu galiausiai nuspręstume, kad jie čia sėdėtų, tegul sėdi čia, kad visi matytų, o ne ten, balkone. Niekas negali pažinti, kas tai per žmonės.

V.LANDSBERGIS. Ne, juos išvarė iš čia, iš paskutinės eilės. Jie bu-vo čia.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, po pertraukos mes nuspręsime atskirai, ar leisti šitiems dviem žmonėms dalyvauti. Pertrauka iki 18 val. 15 min.

Pertrauka

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį. Manau, kad mes turėjome aptarti štai tokius klausimus. Dėl to, kada ir kaip skelbiamas mūsų priimtas pareiškimas. Manau, kad reikėtų susitarti dėl komunikato apie šios dienos posėdį – reikalingas ar nereikalingas. Jeigu reikalingas, tai koks. Buvo iškeltas klausimas dėl šio dokumento perdavimo Kremliui. Manau, kad reikėtų priimti šiandien kreipimąsi į Rusijos Federacijos pirmąjį suvažiavimą, jeigu deputatai nutars, kad jį reikia priimti, nes deputatas R.Rudzys siūlė priešingai. Taigi prašom.

E.GENTVILAS. Norėčiau pateikti dar vieną pasiūlymą. Gamtos apsaugos komisija prieš mėnesį svarstė savo darbą. Tada buvo išrinktas komisijos pirmininko pavaduotojas tam, kad būtų lengviau organizuoti komisijos darbą, tačiau komisijos pirmininkas deputatas R.Astrauskas nevertino pirmininko pavaduotojo deputato J.Šimėno pastangų. Todėl mes prieš savaitę buvome susirinkę dar kartą. Naudodamasis uždaruoju posėdžiu, šiandien noriu pasakyti tokį dalyką. Iš dešimties komisijos narių septyni pasiūlė komisijos pirmininkui deputatui R.Astrauskui arba atsistatydinti, arba naujuose komisijos pirmininko rinkimuose, t.y. perrenkant, neatimti iš jo teisės kelti savo kandidatūrą, arba jeigu jis atsisako pirmųjų dviejų variantų, pačiai komisijos daugumai išsirinkti naują komisijos pirmininką. Kadangi gerbiamasis R.Astrauskas atsisakė pirmojo ir antrojo varianto, mums liko trečiasis variantas. Mes esame išrinkę naują komisijos pirmininką. Prašyčiau, kad šitame uždarame posėdyje tai būtų patvirtinta.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausimas iškeltas. Aš manau, kad jis ne visai tiksliai suformuluotas. Bent jau komisijoje, man atrodo, ne visai tiksliai buvo atlikti veiksmai. Tačiau aptarinėti, be abejo, šitai galima, jeigu deputatai sutiks.

Taigi du klausimai. Pirmasis – ar mes esame linkę šiandien priimti kreipimąsi į Rusijos Federacijos pirmąjį suvažiavimą? Ar kas nors prieštarauja, kad šitas klausimas šiandien būtų apsvarstytas ir atliktas?

Deputatas R.Gudaitis. Prašom.

R.GUDAITIS. Aš labai atsiprašau. Bet mes vis dėlto turėtume baigti klausimų kompleksą, susijusį su mūsų ką tik priimtu nutarimu.

PIRMININKAS. Be jokios abejonės. Čia tik papildomi klausimai. Aš noriu iš karto susitarti, ar mes tuos darbus dirbsim, ar ne. Tik tiek, gerbiamasis deputate. (Balsas iš salės, negirdėti) Darbo diena šiandien prasidėjo gerokai vėliau negu įprasta. Gerbiamieji deputatai, prašom, jeigu jūs prieštaraujate, pasakyti savo nuomonę, ir balsuosim. Nėra problemos. Jūs siūlote baigti pradėtą klausimą, o paskui spręsti, ar dirbti toliau? Gerai, aš neprieštarauju. Prašom.

Taigi dėl pradėto klausimo. Kas dar nori kalbėti? Jeigu yra dar kitų temų, prašom. Bet man regis, pagrindinės yra tos: kada pareiškimas skelbiamas, dėl komunikato ir dėl įteikimo formos. Prašom kalbėti.

Prašom deputatą R.Gudaitį.

R.GUDAITIS. Aš dėl mūsų laiško įteikimo formos pirmajam adresatui. Man atrodo, kad mūsų laiškas tikrai, kaip čia pažymėjo gerbiamieji deputatai, yra rimtai parengtas. Mes turime pagrindą tikėtis, kad jis susi-lauks atgarsio Maskvoje. Tačiau čia nuskambėjo labai rimtų argumentų, kad gali to atsako ir nebūti. Aš turiu asmeninę patirtį ir manau, kad gali taip ir atsitikti. Todėl man pasirodė labai svarbus deputato S.Razmos pa-siūlymas – suteikti įgaliojimus mūsų Ministrei Pirmininkei, kad ji įteiktų šį laišką prezidentui M.Gorbačiovui. Po mūsų Ministrės Pirmininkės kelionės į Vakarų šalis Lietuvos problema tikrai tapo internalizuota į tarptautinės politikos kontekstą, gerbiamosios Ministrės Pirmininkės pasisakymai buvo aukštai įvertinami.

Aš manau, kad ir dabar, priėmus mums šitą dokumentą, jeigu suteiktume gerbiamajai Ministrei Pirmininkei tokius įgaliojimus, tą tikslą, kurio siekia Lietuvos žmonės, tikslą pradėti derybas, mes greičiau pasiektume. Aš žinau didelės dalies deputatų reakciją, bet vis dėlto gal mes pa-svarstykim. Pasvarstykim garsiai visus tuos argumentus. Aš, pavyzdžiui, manyčiau, kad mes turėtume čia, uždarame posėdyje, dėl to laiško įteikimo M.Gorbačiovui tuojau pat balsuoti vardiniu būdu.

PIRMININKAS. Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką. Prašom į tribūną, bus patogiau.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos! Jeigu šitas mūsų pareiškimas galėtų pasitarnauti kaip pretekstas tuoj pat Ministrei Pirmininkei pasimatyti su Michailu Gorbačiovu, tai būtų labai gerai. Bet gali to neįvykti. Jį sulaikyti kaip laišką, ieškant kontakto (o gal priims?) ir tiktai tada jį nuvežti ir paskui paskelbti – irgi būtų negerai. Bet to, jis ir ne laiškas. Mes tada turim jį perrašyti, padaryti iš jo laišką. Jis yra pareiškimas apskritai visiems. Nors jo pagrindinis adresatas aiškus, bet jis yra parašytas kaip pareiškimas apie mūsų poziciją šiuo klausimu. Aš net galvoju, kaip jo, pavyzdžiui, neskelbti, jeigu mes darom pareiškimą. Net nėra pagrindo pirmiau jį kaip nors nusiųsti ar įteikti, o paskui padaryti pareiškimą. Aišku, reikėtų mums jau šį vakarą parašyti laišką, lydimąjį laišką. Galbūt rytoj iš ryto gal E.Bičkauskas ar kas kitas galėtų prieiti pakankamai arti, kad rytoj tas tekstas jau būtų įteiktas su laišku. Bet taip, kaip dabar yra pareiškimas, jame nėra M.Gorbačiovo vardo ir nėra adreso – Maskva, Kremlius. Todėl jį sulaikyti, jo neskelbti būtų savotiškai nelogiška, nepagrįsta. Jeigu jo yra laukiama, jis yra priimtas, iš tikrųjų jį šiandien jau galima būtų ir skelbti, perskaityti viešai televizijoje, duoti spaudai. Ry-toj jis galėtų pasirodyti spaudoje. Rytoj jis turėtų būti ir perduotas kaip tam tikras tekstas, bet ne jis pats vienas (nes nėra prasmės jo įteikti), o su laišku, adresuotu konkrečiam asmeniui. O kitaip reikėtų jį perdirbti į laišką, ir tiktai. Ir tik po to, kai jis bus įteiktas M.Gorbačiovui, jį skelbti. Tada išeina kitoks dokumentas.

Man atrodo, kad reikia likti prie pareiškimo ir kuo greičiau mėginti įteikti jį kartu su laišku. Na, o važiuoti Ministrei Pirmininkei nesusitarus, kad ją priims, aš manau, irgi nereikia. Galbūt jį įteikiant galima išreikšti pageidavimą, kad priimtų ar numatytų susitikti su Lietuvos Respublikos Ministre Pirmininke. Gal tai pavyktų. Bet jis turi būti kuo greičiau įteikiamas. Tuo labiau jog pati Pirmininkė sakė, kad mes jau beveik vėluojam. Jo iš tikrųjų laukiama.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą Č.Juršėną.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji ir mielieji kolegos! Man atrodo, kad mes, ginčydamiesi dėl taktikos, vėl galim šiek tiek prarasti esmę. Neiškelkim taktikos aukščiau esmės.

Sutinku su Pirmininku, kad pats pareiškimas, be abejo, gali būti siunčiamas tiesiai Michailui Gorbačiovui. Bet parašyti lydimąjį raštą su visais reikiamais rekvizitais ir atributais nesudaro jokių problemų. Ir su šituo raštu premjerė, mano nuomone, tikrai galėtų vykti. Jeigu jos nepriimtų arba ji neprieitų, manau, blogiau būtų tam, kuris ryžtųsi šitaip padaryti, o ne mums. Tada galima viską ramiai skelbti. Vis dėlto pirmasis adresatas turi gauti pirmasis. O mes, dirbdami iš principo gerą darbą, norim pakeliui vis tiek daryti tą propagandą. Apie tai jau ne kartą šnekėjom. Spėsim mes tą propagandą padaryti. Įteikim pirmiausia pirmajam adresatui ir tuo jį pagerbkim. O jeigu jis bus toks (aš nebijau šito žodžio, kadangi uždaras posėdis) nenaudėlis ir nereaguos, nebus džentelmenas ir nepriims, tada mes visiškai ramia sąžine galėsim daryti, kaip norim: ir skelbti, ir su komentarais skelbti, ir t.t. Bet vis dėlto mes turim rizikuoti. Rašom lydraštį, labai gražų – štai jums mūsų pareiškimas. Jeigu premjerė sugebės prieiti arba įteikti, tai bus didelis dalykas. Neprieis, nepriims – tai Kremliaus atsakomybė, o ne mūsų. O mes, norėdami padaryti gerą darbą ir vis tiek daryti propagandą, tuo šitą dalyką galim tam tikra prasme statyti į netinkamą situaciją. Todėl aš siūlau vis dėlto rizikuoti.

PIRMININKAS. Ačiū.

Prašom gerbiamąjį B.Genzelį. Turbūt Ministrė Pirmininkė paskui pasakys savo nuomonę.

B.GENZELIS. Gerbiamieji deputatai, aš visiškai pritariu pasiūlymui, kad gerbiamoji K.Prunskienė turi šitą laišką įteikti. Ji pati parašys šitą lydraštį. Mes vis dėlto turime rizikuoti ir žengti lemtingus žingsnius. Jeigu ji sugebėjo prieiti prie G.Busho, prie M.Thatcher ir kitų, aš įsitiki-nęs, kad ji ras kelius ir čia. Pasitikėkime ja, ir kad tai būtų pretekstas vesti derybas. Tai bus pirmasis oficialus susitikimas. Aš manau, jog teisus Č.Juršėnas ta prasme, kad jeigu M.Gorbačiovas atsisakys, tada mes galėsime visam pasauliui skelbti, kad M.Gorbačiovas atsisakė net tokį laišką priimti. Dėl to aš irgi dar kartą palaikau tuos, kurie siūlė, kad K.Prunskienė šitą padarytų.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą E.Bičkauską.

E.BIČKAUSKAS. Aš pritariu mintims, kad laišką turi įteikti Ministrė Pirmininkė. Noriu dar pasakyti, kad parašyti lydraštį yra ne per daug sunku. Jis turėtų būti parašytas, mano nuomone, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko vardu. Bet vežti lydraštį ir kreipimąsi turėtų Ministrė Pirmininkė. Ir nepamirškite, kad dabar Maskvoje vieši Bakeris. Tai irgi labai svarbus momentas. Jei M.Gorbačiovas gerbiamosios K.Prunskienės nepriimtų, tai būtų labai blogas žingsnis iš Maskvos pusės. Aišku, galėtų taip būti. Man atrodo, važiuoti reikia artimiausiu metu, kad ir rytoj.

PIRMININKAS. Gerbiamoji Ministre Pirmininke, gal jūs baigiamą-jį žodį pasakytumėte? Ar dabar norite kalbėti? Prašom deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai! Jeigu leis gerbiamoji Ministrė Pirmininkė, aš pasakysiu labai trumpą repliką. Palaikau gerbiamąjį Č.Juršėną, palaikau gerbiamąjį S.Razmą ir kitus, kad šį pareiškimą turi vežti gerbiamoji K.Prunskienė. Jeigu Ministrę Pirmininkę priėmė ne tik G.Bushas, bet ir F.Mitterandas, ir H.Kohlis, ji pasibeldė į jų duris ir kalbėjo su jais, tai tikrai priims ir M.Gorbačiovas.

Noriu štai ką pasakyti. 1918 metais, kai nepriklausomos Lietuvos delegacija nuvyko į Londoną, beldėsi į visas duris – niekas jų nepriėmė.Vienintelė išeitis tuo metu buvo surasti grafą Tiškevičių. Grafas buvo už uniją su Lenkija, bet Lietuva vis dėlto nusilenkė jam ir pakvietė jį į Anglijos vyriausybę, į Anglijos karaliaus rūmus. Buvo sulaukta pritarimo ir labai greito pripažinimo. Taigi čia svarbu ir rangas, ir autoritetas. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas S.Razma, kaip pasiūlymo autorius.

L.S.RAZMA. Aš tik norėjau pasiūlyti ir paprašyti gerbiamąjį E.Bičkauską, kad apie šitą būsimą premjerės kelionę į Maskvą žinotų kai kurios ambasados ir kad jau oro uoste ji galėtų duoti interviu užsienio korespondentams. Tai vienas pasiūlymas scenarijui.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš tik trumpą repliką. Gerbiamieji, neužmirškim, kad pas Bushą, nei Anglijoj, nei Prancūzijoje gerbiamajai premjerei nereikėjo ieškoti durų. Ji buvo pakviesta. Ji tik pažemintų mus visų aky-se ir tuo labiau save, jei bastytųsi po Maskvą, ieškodama durų, per kurias būtų galima įeiti. Prieš tai turi būti konsultacijos, nors neoficialiai turi būti patvirtinta, kad ji bus priimta. Tik po to ji gali važiuoti.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamoji Ministre Pirmininke. Jūs jau kelintą kartą nebeprieinate prie mikrofono. (Balsas iš salės: Aš noriu kalbėti) Gerai, būtinai. Prašom. Vieną minutėlę. (Balsas iš salės: Aš siūlau dar tokį protokolinį papildymą. Tas mūsų kreipimasis yra siunčiamas būsimojo pasitarimo „Helsinkis-2“ nariams. Mes galėsim daugiau laviruot. Mes manome, kad tas pasitarimas šiemet yra vienas iš pagrindinių sprendžiant Baltijos valstybių klausimą. Manau, bus geras dalykas ir jums, ponia Ministre Pirmininke, važiuojant į Maskvą ir įteikiant jį visiems dalyviams, kurie ruošiasi tam susitikimui.) Prašom, gerbiamoji Ministre Pirmininke.

K.D.PRUNSKIENĖ. Visiškai pritariu minčiai dėl laiško tikslingumo, nors ir pirma svarstydami apie tai kalbėjome. Vis tiek turi būti aišku, kad tas dokumentas pirmiausia adresuotas Maskvai, pirmiausia prezidentui M.Gorbačiovui. Nepasakyti šito, neišreikšti kokiu nors atskiru kreipimusi būtų dviprasmybė, ir vargu ar tada tikėtumės tokio greito reagavimo.

Pagal tą scenarijų, kurį dabar dauguma piešia, reikėtų įteikti asmeniškai. Aš sutikčiau pagal tokį scenarijų konkretizuoti būsimus veiksmus. Tada mums reiktų apsispręsti, kad mes, tai darydami ir darydami nedelsiant, bet jau vienai dienai sulaikom jo paviešinimą. Jeigu paaiškėja, kad toks variantas kitai pusei nepriimtinas, mes tada skelbiam ir patį dokumentą. Laiškas bus viešas, o paskui bus galima pasiūlyti konsultuotis dėl laiško teksto ir dėl kitos pusės pozicijos.

Niekada šito nedariau ir, manau, sugebėsiu nepastatyti savęs į tokią padėtį, kad belsčiausi ir atsidurčiau varganame vaidmeny. Net jeigu kita pusė bandytų tai padaryti, nemanau, kad mano padėtis atrodytų vargana. Greičiau galėtų būti kitos pusės nemandagumas negu kad man pažeminimas. (Plojimai)

Aš tikrai labai norėčiau, kad tas laiškas būtų pasirašytas dviejų asmenų. Čia norėčiau paprieštarauti gerbiamajam E.Bičkauskui. Laiškas, adresuotas M.Gorbačiovui, turėtų būti nuo dviejų institucijų – nuo Aukščiausiosios Tarybos ir nuo Vyriausybės. Jeigu laiškas tiktai nuo Pirmininko V.Landsbergio, man tada tenka kurjerio vaidmuo. Aš nenorėčiau kaip paprastas kurjeris važiuoti į Maskvą, jeigu tas laiškas nėra nuo manęs. Manau, kad šia prasme reikėtų elgtis taip. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas M.Čobotas. Prašom, jeigu dar ne viskas pasakyta.

M.ČOBOTAS. Reikia kai kur net truputį nusilenkti ir pasiekti, kad mus priimtų. Nes derybų pradžia – tai jau faktiškai mūsų likimo sprendimas. Tikrai turi būti du parašai. Gerbiamoji K.Prunskienė turi būti ne kurjeris, bet tas žmogus, kuris atsako už mūsų valstybę.

Norėčiau paklausti gerbiamosios premjerės, ar jūs nemanote, kad jums būtų drąsiau, jeigu kartu važiuotų vienas iš Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojų? Gal kaip delegacija? Pagalvokim. Kaip jums atrodo?

K.D.PRUNSKIENĖ. Man tas klausimas visiškai aiškus remiantis patyrimu pas gerbiamąjį prezidentą G.Bushą. Kai labai norėjo kartu su manimi būti (aš šiuo atveju atsiprašau, deputatai tokio noro tiesiogiai nėra išreiškę) kai kas iš lietuviškų organizacijų, tai buvo pasakyta: pokalbis įvyks, bet jis bus beprasmiškas. To reikia, kad būtų visiškai atvirai diskutuojama. Aš nesiimu nueiti toliau, negu tame laiške duoti įgaliojimai. Ir tai nebus to laiško pasekmės, kurios atsiras derybų metu. O derybų klausimas dar ateityje. Bet vis dėlto, kaip pats M.Gorbačiovas mėgsta sakyti, „eto budet doveritelnyj razgovor“.

PIRMININKAS. Daugiau nuomonių nėra?

Pabandysiu formuluoti, nors nesu tikras, kad man tai pasiseks. Vienas pasiūlymas yra skelbti mūsų pareiškimą kaip pareiškimą ir įteikti jį pirmiausia Tarybų Sąjungos, o paskui didžiųjų Vakarų valstybių lyderiams. Asmeniškai. Antras pasiūlymas – neskelbti tol, kol pareiškimas su lydraščiu, su laišku nebus gerbiamosios K.Prunskienės (manau, rytoj arba bent jau poryt) įteiktas Tarybų Sąjungos prezidentui. Ar kas nors nori pasiūlyti kitokias balsavimo formuluotes?

Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Noriu išplėsti paskutinę jūsų formuluotę. Deputatai neturi aiškinti priimto pareiškimo turinio, o tik vadovautis Aukščiausiosios Tarybos pateiktu komunikatu, jeigu toks bus, kad mes įpareigotume nekomentuoti ir neatskleisti turinio.

PIRMININKAS. Ačiū.

A.SAKALAS. Papildomas komentaras. Šitas laiškas turi būti įteiktas rytoj ir kaip galima anksčiau. Priešingu atveju šito laiško tekstą M.Gorbačiovas gaus per kitus kanalus ir jis bus neįdomus.

PIRMININKAS. Ar deputatas A.Sakalas mano, kad šį vakarą M.Gorbačiovas neturės šio teksto? (Šurmulys salėje)

Prašom deputatą L.Šepetį.

L.ŠEPETYS. Aš dar dėl balsavimo motyvų. Ne tiek svarbu, ar jis kokiais nors kanalais jį gaus ar negaus (geriau, kad negautų), bet jam, aš įsitikinęs, padarys įspūdį, kad laišką įteiks Ministrė Pirmininkė būtent jam pirmajam. Todėl mes šalia principingumo turim būti ir mandagūs. Labai palaikau tą antrąją poziciją, kad būtent taip reikia daryti – iš anksto neskelbti, o nuvežti ir įteikti. Šiuo atveju bus išbandytas optimalumas. Agituoju už antrąjį pasiūlymą.

PIRMININKAS. Prašau pasiruošti balsuoti. Ar balsų skaičiavimo komisija pasiruošusi?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Ji visuomet pasiruošusi.

PIRMININKAS. Puiku.

Gerbiamieji deputatai, kas už pirmąjį pasiūlymą – paskelbti kaip Aukščiausiosios Tarybos pareiškimą ir po to jį įteikti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Keturi.

PIRMININKAS. Kas už antrąjį pasiūlymą, t.y. pavesti Ministrei Pirmininkei jį rytoj įteikti kartu su lydraščiu? Ir su papildomais deputato Č.Stankevičiaus komentarais. Manau, kad jie automatiški.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 73.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.

PIRMININKAS. Kažin ar visi balsavo, gerbiamieji deputatai. Balsavusių yra 92. Aš tikiuosi, kad bent du deputatai nebalsavo. Ar reikia tikrinti kvorumą? (Balsas iš salės: Nereikia.) Aišku.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Kvorumas yra.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasakyti, ar reikalingas šios dienos posėdžio komunikatas? Ar kas nors prieštarauja, kad toks reikalingas? Jeigu niekas neprieštarauja, tada balsuoti neverta. Belieka susitarti, kas jį parengia ir ar mes jį kontroliuojam, ar pasitikim, tik nurodome, ko ten neturi būti. O turbūt pagal mūsų bendrą sprendimą neturi būti paties pareiškimo teksto. Tai svarbiausia. Ar turi būti pasakyta, kad pavesta Ministrei Pirmininkei apsilankyti Maskvoje ir perduoti Aukščiausiosios Tarybos duomenis? Prašom kalbėti.

J.PRAPIESTIS. Turint omeny, kad tekstas priimtas ir turės būti pasakyta, kad kažkas yra priimta, manau, kad turim suformuluoti, kokiu keliu jis bus ir kodėl. Bent jau duoti suprasti, kodėl to teksto paskelbimas yra šiek tiek prilaikomas. Tiktai aš nenorėčiau, kad būtų formuluojama „pavesta Ministrei Pirmininkei“.

PIRMININKAS. Prašom pasiūlyti formuluotę.

J.PRAPIESTIS. Galbūt „įteiks Ministrė Pirmininkė“.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Galbūt pakanka pasakyti, kad priimta tam tikra Lietuvos pozicija ir kad bus paskelbtas šio pareiškimo tekstas spaudoje po to, kai bus įteiktas Michailui Gorbačiovui.

PIRMININKAS. Ar dar kas nors turi kitokių nuomonių? Prašom deputatą G.Ramoną.

G.RAMONAS. Norėčiau pasiūlyti tokią formuluotę: neminėti, kad paskui bus paskelbtas, o paprasčiausiai priimti formuluotę, kad šitas pareiškimas paskelbiamas, pavyzdžiui, rytoj, gegužės 17 dieną. Arba 18 dieną. Nurodant datą.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Kadangi panašūs tekstai Aukščiausiojoj Taryboj jau cirkuliavo ir buvo aptariami komisijose, aš manau, kad dabar reikėtų pa-rašyti komunikatą, kuriame būtų laisvai atpasakotas dokumento tekstas, kuris dabar priimtas. Paskelbti laisvą atpasakojimą, nes jo turinys niekam nėra paslaptis.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Noriu atkreipti dėmesį į formuluotę laiško, ku-ris bus paskelbtas, kai bus įteiktas M.Gorbačiovui. Gali būti taip, kad M.Gorbačiovas nenorės jo priimti, o mes vis tiek jį skelbsime. (Balsas iš salės: Man atrodo, kad nereikia atsiskleisti. Reikia abstrakčiai pasakyti, kad uždarame posėdyje buvo apsvarstyti labai svarbūs dokumentai: kreipimasis į Tarybų Sąjungos vadovybę…)

PIRMININKAS. Tai nebuvo tokio. (Balsas iš salės: …taip pat kreipimasis į Rusijos suvažiavimą ir daugiau nieko. Kad buvo apsvarstyta, ir daugiau nieko neatskleisti.) Ačiū. Kol kas sunku man ką nors suformuluoti, nes labai nevienodos nuomonės. Prašom. (Balsas iš salės: Kadangi iš tikrųjų dėl to yra ginčas, aš siūlau sudaryti komisiją, kuri parengtų tą komunikatą, o deputatams palaukti ir priimti.) Ačiū. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš siūlau paprastesnį ir kuklesnį variantą – kad uždarame posėdyje deputatai išnagrinėjo, aptarė ir priėmė pareiškimo teks-tą, kuris bus paskelbtas vėliau. Norint galima dar įrašyti: pareiškimo tekstą dėl mūsų ir užsienio santykių. Jeigu norite. Bet aš manau, kad geriausia būtų kuo kuklesnė formuluotė – priimtas pareiškimo tekstas, kuris bus paskelbtas vėliau. Ir viskas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad vis dėlto pagrindinės nuomonės konverguoja su deputato Č.Juršėno ir deputato Č.Stankevičiaus pasiūlymais. Ar nederėtų mums, sakykime, pavesti deputatui Č.Stankevičiui ir dar kam nors realizuoti jo pasiūlytą idėją ir tuo apsiriboti? Ar sutinka Aukščiausioji Taryba pasitikėti deputatais Č.Jur-šėnu ir Č.Stankevičiumi, turėdami galvoje, kad jie vienas kitą vis dėlto kontroliuos? (Šurmulys salėje)

Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.

V.LANDSBERGIS. Aš dabar būsiu nepopuliarus, bet manau, jeigu mes padarysim labai didelę paslaptį, neva padarėm nepaprastą pareiškimą, kurio kažkodėl negalima skelbti, jis bus paskelbtas tik vėliau, nežinia kada, ir jeigu tikrai jis išliktų paslaptyje, tai būtų milžiniška intriga visam pasauliui. Visi lakstytų, tampytų už skvernų, neduotų praeiti – ką jūs ten nutarėt? Bet taip turbūt nebus. Pagaliau jeigu iš dalies taip ir būtų, tai paskui, kai tas tekstas pasidarys žinomas, tarkim, po dviejų dienų (aš ne-labai tikiu, kad vykstant Rusijos Federacijos Tarybos suvažiavimui Ministrė Pirmininkė rytoj galės surasti ir prieiti prie M.Gorbačiovo, gal pavyks, bet gali ir nepavykti), tai po dviejų dienų jau paskelbsim, kad nebūtų priešingo efekto, kad nieko čia tokio nebuvo, ką reikėjo slėpti ir dėl ko daryti kažkokią istoriją. Kad mes neatrodytume truputį naiviai. Dar kartą pagalvokit.

PIRMININKAS. Prašom pasiūlyti, gerbiamasis Pirmininke.

V.LANDSBERGIS. Aš jau siūliau.

Č.JURŠĖNAS. Jeigu galima, dar kartą noriu pasakyti. Pasaulinėje diplomatinėje praktikoje tai visiškai priimtas dalykas – neskelbti teksto. Neskelbti kurį laiką, vieną, dvi ar tris dienas. Mes čia neišrandam dviračio.

Aš dar kartą labai prašau visus gerbiamuosius deputatus atsižvelgti į situacijos subtilumą. Pabūkime šiek tiek kantrūs. O jeigu bus tam tikras informacijos nutekėjimas, jei kas nors yra nekantrus, kas nors per spaudos konferenciją ar kaip kitaip nori būtinai pasakyti, tai ką padarysi. Bet aš manau, prisiimkime šiokį tokį įžadą, pakentėkim vieną parą. Tikrai mums blogiau nebus. O gal bus geriau. Surizikuokim vieną parą. Aš tikrai jus prašau.

O komunikatas turi būti minimalus. Jis nesikerta su tarptautine diplomatine praktika. Jeigu yra reikalas, reikia patylėti. Visą laiką arba dieną, arba savaitę. Čia tikrai mes neišrandam dviračio. Patikėkit.

PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.

K.MOTIEKA. Aš labai atsiprašau, kad iš vietos. Yra tokia gyvenimo tiesa, kad paslaptis tada paslaptis, kai ją žino vienas. Bet kada žino per šimtą žmonių – atsiprašau. Kad rytoj nebus kur nors paskelbta, aš jau šituo netikiu. Čia mes galime prisiekti, bet tai jau nebus paslaptis. Man atrodo, kad planuojant visus darbus reikia turėti galvoje tai, kad, šiaip ar taip, neoficialiai rytoj jau bus žinoma apie tą pareiškimą. Todėl reikia jį kiek galima greičiau skelbti. Kad jis pirmiau pasiektų dienos šviesą oficialiai paskelbtas negu per užkulisius arba per kokius nors korespondentus.

PIRMININKAS. Mes tai jau nutarėme. Prašom deputatą E.Bičkauską.

E.BIČKAUSKAS. Pirma, man atrodo, kad mes jau balsavome jo neskelbti. Antra, aš taip pat pritariu gerbiamojo K.Motiekos minčiai, kad nutekės ta informacija. Šimtu procentų esu tuo įsitikinęs. Bet nepaisant to, oficialus mūsų pareiškimas yra labai geras žingsnis. Nepaisant to, kad ta informacija nutekės. Tai, kad parodoma mūsų pozicija, bus priimta labai gerai. Visur bus priimta. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Gerbiamieji deputatai, mielieji kolegos. Aš siūlau daryti realią politiką, o ne žaisti slaptumą. Mes nesame pripratę. Ir mūsų parlamentas, ir parlamento techninės tarnybos nedirba slaptai. Ir dauginimo skyriai, ir dokumentų rengimo. Visas šitas žaidimas yra naivus. Mes darykime realią politiką, būtent pareikškim, parašykim komunikatą, kuriame būtų aiškiai pasakyta, kad aptartas toks dokumentas, jame išdėstyta mūsų pozicija tokiais klausimais, nutarta dokumentą visų pirma įteik-ti M.Gorbačiovui, paskui jį išsiųsti užsienio valstybių vadovams ir masinėms informacijos priemonėms. Jeigu tas dokumentas ar jo iškarpos, ar tam tikros citatos pasirodo prieš tai, jos neturi to svorio kaip paskelbtos oficialiai. Darykime realią, oficialią politiką, o ne bandykime nuslėpti tai, kas iš principo nenuslepiama. Ir nenaudinga mums nuslėpti.

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Aš siūlau dar grįžti prie tų dviejų variantų: arba (kaip ką tik gerbiamojo deputato buvo pasiūlyta) atpasakoti, arba visai nieko neskelbti. Juk mes ne po kiekvieno uždaro posėdžio skelbiam komunikatus. Pakentėkime vieną dieną, už dienos, ko gero, paskelbsim tai, ką reikia skelbti. Nes vienos eilutės komunikatas (pritariu ir gerbiamajam Pirmininkui, ir kitiems) suerzins visus, ir paslapties nebus. Arba neskelbkim nieko. Mes juk ne kartą uždarai posėdžiavome. Na ir ką? Išsiskirstėm, ir viskas. Arba kaip gerbiamasis P.Vaitiekūnas siūlė. Tada išdėstyti tokiu tekstu.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, aš irgi labai trumpai, jeigu galima, naudodamasis tuo, kad esu prie mikrofono. Būtų labai blogai, jeigu mes neskelbtume jokio komunikato, kaip dabar pasiūlė deputatas L.Šepetys. Ne pasaulyje, o Lietuvoje padėtis yra labai įtempta ir per daug nestabili, kad mes galėtume sau leisti visiškai nieko nepasakyti, ką mes čia veikiame, uždarai posėdžiaudami. Aš manau, kad vienintelis priimtinas variantas yra artimas deputato P.Vaitiekūno variantui. Tik gal, sakykim, ne atpasakojimas, bet pasakymas, apie ką buvo kalbama, nebūtinai pasakant, kas yra nuspręsta. Čia kitas dalykas. Bet išdėstyti, apie ką buvo kalbėta ir dėl ko, leidžiant suprasti, dėl ko neskelbiama, man atrodo, būtina. Vienos eilutės komunikatas iš tiesų nieko nepadės.

Ar dar kas nors nori kalbėti? Balsuojam. (Balsas iš salės: Taigi jau nubalsuota.) Ar kas nors nori atšaukti mūsų susitarimą skelbti komunikatą? Niekas nenori. Dar nebuvo balsuota. Kol kas buvo tik pasiūlyta. Po to, kai jau buvo pasiūlyta, mes ėmėm toliau diskutuoti dėl tų dviejų variantų. Pasiliko arba viena eilutė, arba šiek tiek plačiau, nusakant, kad buvo tartasi.

Abudu Česlovai susėdo greta. Jeigu jie parengtų tekstą, kol mes kalbėsime apie kitus dalykus, būtų galima išklausyti ir galutinai nuspręsti. Ar taip sutinkat?

Ar kreipimasis į Rusijos Federacijos Aukščiausiąją Tarybą, atsiprašau, pirmąjį suvažiavimą, bus šįvakar svarstomas? (Balsai salėje, negirdėti)

Deputatas Č.Okinčicas.

Č.OKINČICAS. Aš siūlau gerbiamajai Tarybai tikrai šiandien pasvarstyti šitą klausimą. Noriu pasiūlyti, kad mūsų Ministrė Pirmininkė ir pateiktų Rusijos Aukščiausiajai Tarybai.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Aš prašau, kad, esant galimybei, būtų apsvarstytas šitas pareiškimas. Jis tikrai labai reikalingas. Galiu tiktai perduoti grupės Rusijos deputatų prašymą, kad mes padarytume tokį pareiškimą. Jie ketina kelti mūsų klausimą suvažiavime, ir jis labai reikalingas. Aš šian-dien pradėjau net ieškoti galimybių, kaip oficialiai jį paskelbti suvažiavimo metu.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar kas nors nori kalbėti dėl teksto? Prašom deputatą A.Ambrazevičių.

A.AMBRAZEVIČIUS. Gal tik nereikėtų kiekvieną kartą girtis, kad mes demokratiškai išrinkti. Siūlau išbraukti tuos žodžius pačioj pradžioj. Ir nereikia paskiau visai nukrypti į ūkiškumą. Trečiojoje pastraipoje paskutinis sakinys, mano manymu, irgi nereikalingas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, gal jūs neatidžiai paskaitėte. Ten parašyta, kad jie demokratiškai išrinkti, o ne mes.

Prašom deputatą S.Razmą.

L.S.RAZMA. Aš tiktai norėjau atkreipti dėmesį, kad 1920 metų liepos 12 d. sutartis kaip tik buvo sudaryta su Rusijos Federacija. Man atrodo, kad čia turėtų būti šitas sakinys, atkreipiant dėmesį.

PIRMININKAS. Prašom konkrečiau pasiūlyti, gerbiamasis deputate Razma. Jūs galite konkrečiai pasiūlyti? Negalit.

Ar dar kas norit kalbėti? Aš noriu iškelti jums abejonę, ar nereikėtų vadinti vis dėlto oficialiu valstybės pavadinimu – Rosijskaja Sovetskaja Federativnaja Socialističeskaja Respublika? Nes čia yra trijose vietose. Galbūt kai kur ir galima „Meždu Litovskoj Respublikoj i Rosijskoj Federacijei“. Tekste galbūt galima, bet pavadinime, man rodos, ir pačioj pabaigoj, paskutinėj pastraipoj, reikėtų rašyti oficialų pavadinimą.

Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti dėl šio teksto, jeigu daugiau pastabų niekas neturi.

Vieną minutėlę. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. „Verchovnyj Sovet, kak i vesj litovskij (…) iskrennije čuvstva“. A čto za čuvstva? Iskrennije čuvstva nenavisti ili liubvi? Ili družby? Čuvstva byvajut raznyje.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas pasiūlė sakyti „čuvstva uvaženija“. Aš taip supratau. Labai ačiū. Ar dėl šitos pastabos niekas neprieštarauja? (Balsas iš salės: Aš suabejoju dėl paties galo. Ar čia nereikėtų parašyti „Verchovnyj Sovet Litvy? Ar „ot imeni“?) Viršuje parašyta „Obraščenije Verchovnogo Soveta Litovskoj Respubliki“.

Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Buvo pasiūlyta „iskrennije čuvstva uvaženija“. (Šurmulys salėje) Du alternatyvūs pasiūlymai: „iskrennije čuvstva uvaženija“ ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko buvo pasiūlyta „iskrennije dobryje čuvstva“. Ar deputatas Č.Juršėnas sutinka? Jis sutinka, nes negirdi. Tada reikia balsuoti. Ačiū. (Balsas iš salės, negirdėti) „Pitaja dobryje čuvstva k narodam Rosii“ – labai gražiai skamba. Ir pakeisti, kaip buvo deputato A.Abišalo pasiūlyta, pavadinime ir paskutinėje pastraipoje oficialų pavadinimą.

Kas už tekstą su tokiais pakeitimais, prašom balsuoti. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Deputatė N.Oželytė nebalsavo? Už – 99.

PIRMININKAS. Kas prieš? Kas susilaikė? Ačiū. Priimta vienu balsu.

Gerbiamieji deputatai Stankevičiau ir Juršėnai, ar jūs jau galėtumėte pasiūlyti apmatus? Prašom deputatą Č.Juršėną.

Č.JURŠĖNAS. Siūlomas toks tekstas. Aš čia su keliais deputatais tikrai kolektyviai parengiau.

„Pranešimas apie Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos posėdį. Šiandien (t.y. atitinkamą dieną) įvyko Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos uždaras posėdis dalyvaujant Lietuvos Respublikos Vyriausybės nariams. Posėdyje buvo plačiai aptarta tarptautinė Lietuvos padėtis. Šiuo klausimu priimtas bendras Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės pareiškimas, kurio tekstas bus paskelbtas spaudoje.“ (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Juršėnai, prašom papildyti, kad dar priimtas kreipimasis į…

Č.JURŠĖNAS. Prašau.

PIRMININKAS. Ir manau, kad šitą mes galim spaudoje paskelbti iš karto, rytoj.

Č.JURŠĖNAS. Žinoma.

PIRMININKAS. Ar kas nors nori pasakyti savo nuomonę?

Prašom deputatą L.Šepetį.

L.ŠEPETYS. Aš atsiprašau už aktyvumą, bet kalbu ir abejoju. Gerbiamasis Juršėnai, kaip ten – tarptautiniais…

Č.JURŠĖNAS. Tarptautinė Lietuvos padėtis.

L.ŠEPETYS. Taip, aš suprantu. Bet čia daug kas gali galvot ne tik juridiškai, bet ir paprasčiau. Ir galvoti taip: aha, ir vėl jie nieko nekalba apie Maskvą. Ar negalima išsisukti, suprasti, kad turima galvoje ir Kremlius. Aš nesiūlau, bet iškeliu abejonę.

Č.JURŠĖNAS. Ne. Tikrai šitas aišku. Nereikia.

L.ŠEPETYS. Ne? Gerai.

Č.JURŠĖNAS. Nereikia šito, viskas išryškės rytoj.

PIRMININKAS. Prašom dar kartą perskaityti.

Č.JURŠĖNAS. Prašau.

„Šiandien įvyko Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos uždaras posėdis dalyvaujant Respublikos Vyriausybės nariams. Posėdyje buvo plačiai aptarta tarptautinė Lietuvos padėtis. Šiuo klausimu priimtas bendras Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės pareiškimas, kurio tekstas bus paskelbtas spaudoje. Posėdyje taip pat priimtas kreipimasis į Rusijos Federacijos liaudies deputatų suvažiavimą.“

L.ŠEPETYS. Čia dar grupė siūlo bent įrašyti žodžius: „ir politinė“. Tada liaudies bus suprantama, kad ir politinė, ir tarptautinė.

Č.JURŠĖNAS. Tai čia savaime aišku, kad tarptautiniai reikalai yra politika. Dieve šventas, taigi tas pats.

L.ŠEPETYS. Tai jums aišku.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, vieną minutę. Prašom dar išsakyti nuomones ramiai, tvarkingai, ir tada balsuosime.

(Balsas iš salės: Aš noriu gerbiamiesiems deputatams priminti, kad vakar, visai Lietuvai girdint, pasakėm, ką mes šiandien svarstysim. Atsikvošėkim, broliai!)

Č.JURŠĖNAS. Tai nekeičia mūsų nusistatymo. Šiek tiek pasakyti, ir užtenka. Šiek tiek nutekės, irgi gerai. Mes čia atsiperkam, o rytoj jau galės šnekėti pakankamai. (Balsas iš salės, negirdėti) Taip pat nereikia, kol nebus ta kelionė atlikta.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Vaitiekūnai, ar galima siūlyti balsuoti ir jūsų variantą, kuris dar, tiesa, nepaskelbtas, bet pačią idėją?

P.VAITIEKŪNAS. Aš tiesiog suglumęs dėl tokio žaidimo slaptumo. Aš mielu noru atsiimu šį pasiūlymą, kad tik sutrumpintume svarstymą.

PIRMININKAS. Kad greičiau būtų, galima paskelbti viską? Ne ne, aš čia juokauju.

Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už deputato Č.Juršėno ir kitų pasiūlytą variantą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 88.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 1. Atsiprašau, 2.

PIRMININKAS. Dar kartą prašom pakelti, kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dar kartą 2.

PIRMININKAS. Ačiū. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4. Komisija atsiprašo už darbo trūkumus, 5.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimta.

Gerbiamieji deputatai, ar reikia susitarti, kad, tarkim, poryt bus skelbiamas komunikato tekstas? Pavedam nuspręsti Prezidiumui?

Gerbiamieji deputatai, ar norėtumėt išklausyti 3 ar 4 minučių informaciją apie įvykius Kaune, rodos, praeitą vakarą? Deputatas A.Norvilas tokią informaciją turi ir galėtų ją pateikti. Bet prieš tai deputato E.Gentvilo buvo pasiūlyta aptarti Gamtos apsaugos komisijos reikalus.

A.SAKALAS. Ar galiu pasiūlyti šituo klausimu? Aš konsultavausi su Gamtos apsaugos komisijos nariais ir prašyčiau šitą klausimą atidėti, perduoti jį Mandatų ir etikos komisijai. Mes per savaitę duosime jums atsakymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar vienas klausimas. Gerbiamieji deputatai, ar nevertėtų mums oficialiai pavesti kam nors, tarkim, Užsienio reikalų komisijai, rytoj iki popietinio posėdžio parengti laiškus, kreipimusis ir į Ukrainos bei Baltarusijos Aukščiausiųjų Tarybų sesijas? Deputatas P.Vaitiekūnas, kaip šitų reikalų specialistas, galbūt galėtų pasirūpinti.

A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininke, jeigu galima, siūlyčiau pridurti dar vieną dokumentą. Būtent dokumentą, sveikinantį naują išrinktą RSFSR Aukščiausiosios Tarybos pirmininką. Kas jis bus, neaišku, bet pavardę mes galime vėliau įrašyti. (Juokas)

PIRMININKAS. Ar negalėtume mes palikti šitą padaryti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui? Tai lyg ir asmeniniai dalykai.

Ar jūs sutinkate išklausyti deputato A.Norvilo informaciją? Prašom.

A.NORVILAS. Čia bus žinios, gautos maždaug apie pusę pirmos, maždaug apie 12.30 val., šios dienos.

Vakar 19 val. malūnsparnių bazėje buvo šaudoma. Nušautas iki šiol (iki 12.30 val.) neatpažintas vyriškis, vilkėjęs civiliniais drabužiais. Jo kišenėje rastas raštelis. Ten parašyta lietuviškai su adresu. Pagal tą adresą bandome tikslinti jo asmenybę. Sužeistas žmogus, stovėjęs su grupe žmonių atokiai, maždaug šimtas metrų nuo bazės tvoros, prie savo namų. Atsitiktinė kulka kliudė skruostą. Liestinė žaizda. Susiuvus žmogus paleistas namo.

Lygiai 19 val. Gedimino gatvėje (miesto centras; veiksmas vyksta Aleksote, malūnsparnių bazėje) automato kulka į koją sužeista moteris. Atstumas apie pusantro kilometro. Centre niekas nešaudė. Matyt, dar viena atsitiktinė kulka nulėkė tokį atstumą. Vidaus reikalų organų atstovai į bazės teritoriją nebuvo įleisti. Sargybos viršininkas atsisakė komentuoti šitą įvykį ir suteikti kokių nors žinių. Šitą įvykį bazės teritorijoje ti-ria karinė prokuratūra. Žmogaus lavonas perduotas į miesto lavoninę ir aiškinama jo asmenybė.

Tokios žinios buvo iki 12.30 valandos. Incidentas kol kas visiškai neaiškus. Kadangi tai yra mano apygarda, aš ją neblogai pažįstu. Tos bazės tvora vientisa, bet aptverta labai netvarkingai. Daugelis žmonių ilgą laiką buvo įpratę tiesiog trumpinti kelią (nes gerokas gabalas susitaupo), eiti per šią teritoriją. Šokdavo per tvorą ir eidavo. Netgi gamtosaugininkai, eidami tikrinti gamtosauginių reikalų, valymo įrenginių, kadangi labai didelis atstumas yra apeiti naudotis vartais, tiesiog šokdavo per tvorą. Šiandien kalbėjau su gerbiamuoju S.Gricium, sako, aš visada taip darydavau, sako, dabar reikės įspėti vyrus, jeigu toks sugriežtintas režimas.

Žodžiu, neaišku, kaip tas žmogus pateko, kokiais tikslais pateko. Bet tai galėjo būti visiškai atsitiktinis praeivis, einantis šitos bazės teritorija.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas nori papildyti. Ta pačia tema, aš supratau. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Kaip tik prieš mūsų vakarinį posėdį aš kalbėjau su ministru M.Misiukoniu. Jis turėjo pačią naujausią informaciją, ką tik gautą. Nukautas yra Audrius Šerpytis iš Ežerėlio, gimęs 1972 metais, aštuoniolikmetis vaikinas. Tai įvyko vakar, truputį po 19 val., kai ten keitėsi sargyba. Toje teritorijoje, kuri anksčiau nebuvo saugoma. Taip ir aiškinama. Jis galėjo to nežinoti, kad dabar ten lyg ir benziną saugo ar kokius sandėliukus, ir yra pastatytas sargybinis. Jis ėjo ne vienas, su mažesniu šeštos klasės mokiniu. Sargybinis liepė jiems prieiti. Pagal parodymus, kurie surinkti, A.Šerpytis pradėjo stumdytis su sargybiniu. Gali aiškinti, kad dėl ginklo. Žinoma, jis nepuolė, bet kažkokia scena buvo. Tie sargybiniai buvo ką tik išvedžioti. Išvedžiotojas, vadinamasis „razvodčikas“, pamatęs iš atstumo, bėgo artyn. Tada A.Šerpytis pradėjo bėgti nuo jo ir į įsakymą „Stok!“ nereagavo. Buvo šūvis į viršų, o paskui automato serija, ir jis nušautas į nugarą. Tas mokinys pabėgo iš karto. Dar nežinoma, kur jis yra, kas jis toks. Jis dar galėtų papasakoti.

Taigi asmenybė jau išaiškinta. Iš Ežerėlio, iš to paties, kur susidegino Žemaitis. Taip fatališkai sutampa aukos. Iš tikrųjų yra dar sužeistų žmonių. Moteriai, kuri buvo labai toli, į koją pataikė krintanti kulka, matyt, jau baigianti savo trajektoriją. Yra dar sužeistų žmonių – vienas ar du. Aš specialiai klausiau, ar buvo pavienių šūvių. Vadinasi, buvo perspėjamasis šūvis, o paskui serija. Taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar šio vakaro posėdžiui daugiau klausimų niekas nebeturite? Ačiū.

Posėdis baigtas, iki pasimatymo rytoj, 10 valandą.