KETVIRTASIS POSĖDIS

1990 m. rugpjūčio 21 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas K.MOTIEKA

 

PIRMININKAS. Jeigu galima, prašome rinktis į salę, truputėlį greičiau užimti vietas, nes yra daug norinčių pasisakyti. Kalbos gan svarbios, reikia visiems girdėti, dalyvauti. Aš manau, kad koks trečdalis dar yra likę korido­riuose. Galbūt mažiau. Jeigu jūs nieko prieš, tai pradėsime popietinį posėdį.

Dabar žodis suteikiamas Ministro Pirmininko pavaduotojui deputatui Algirdui Brazauskui.

 

Lietuvos Respublikos Ministrės Pirmininkės pavaduotojo deputato A.M.Brazausko kalba ir atsakymai į deputatų klausimus

 

A.M.BRAZAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau pradėti savo pa­sisakymą iškeldamas klausimą ir bandydamas į jį atsakyti.

Kodėl gi mums reikia pagreitinti derybas? Norėčiau atsakyti vadovauda­masis tais argumentais, kurie šiandien labai aktualūs Lietuvai, labai aktualūs mūsų gyventojams ir, žinoma, visai Respublikos vadovybei. Respublikos vadovybe šiuo atveju aš vadinu ir parlamentą, ir Respublikos Vyriausybę. Tai yra daugiausia ekonominio pobūdžio aspektai ir argumentai. Aš norė­čiau eilės tvarka juos išdėstyti.

Pirmas klausimas yra šių ūkinių metų pabaiga. Kai Lietuvoje buvo nut­raukta blokada, Sąjungos vyriausybė priėmė sprendimą tiekti Lietuvai mate­rialines vertybes pagal šių metų III ketvirčio programą, tai, kas buvo numa­tyta III ketvirčiui. Atrodo, viskas gerai. Tačiau III ketvirtis eina į pabaigą, mums liko vienas mėnuo, o jau maždaug iki rugsėjo mėnesio 10 dienos yra planuojami ešelonai, vagonai ir t.t. materialinėms vertybėms spalio mėne­siui. Turiu pranešti Aukščiausiajai Tarybai, kad jokio Vyriausybės sprendi­mo dėl IV ketvirčio Lietuvos aprūpinimo maždaug III ketvirčio ritmu šian­dien nėra. Mūsų žiniomis (tai nerašytinės žinios), laukiama, koks bus Lietuvos parlamento sprendimas dėl derybų pradžios. IV ketvirtį mes galim patekti į labai sudėtingą, sunkią situaciją, kokioje buvom blokados metu. Jūs visi turbūt gerai suprantat, kad IV ketvirtis - tai ne II ketvirtis, tai ne vasaros pradžia. Tai yra žiemos pradžia. Todėl štai šitas argumentas yra vienas iš sunkiausių. Aš manau, kad mes turim aiškiai žinoti, aiškiai pasisakyti ir aiškiai kalbėti su Sąjungos vadovybe dėl IV ketvirčio.

Kitas argumentas. Tai yra maždaug tas pats, ką kalbėjo deputatai šian­dien, posėdžio pradžioje, dėl mūsų Respublikos gyventojų aprūpinimo prekėmis. Iš šitos tribūnos buvo nemažai pasisakymų, ieškoma kaltininkų, dėl ko šitaip atsitiko. Norėčiau šiek tiek paaiškinti.

Pirmiausia prekių apyvartos programa per šių metų 7 mėnesius (iki rugp­jūčio 1 dienos) praktiškai yra praeitų metų lygio, netgi viršijama, bet jeigu pažiūrėtume praktiškai, tai praeitų metų štai šis laikotarpis - rugpjūčio mėnuo - ir šių metų rugpjūčio mėnuo skiriasi kaip diena nuo nakties.

Kokios pagrindinės priežastys? Pirma priežastis, kad visoje Tarybų Sąjun­goje, o tai paskui atsiliepia ir Lietuvoje, yra aiškus ekonominis krachas. Būtų labai gaila, jeigu griūvanti ekonominė sistema kokiu nors kraštu, kokia nors plyta prispaustų ir mūsų Respublikos ekonominę sistemą. Deja, šian­dien taip yra. Kodėl taip yra? Todėl, kad mes negalime atsiriboti nuo visos Tarybų Sąjungos ir visų neigiamų ekonominių padarinių, esančių visoje Sąjungoje.

Man atrodo, kad vienas iš pagrindinių derybų klausimų yra Lietuvos valstybės, Lietuvos Respublikos sienų atribojimas. Gal iš pradžių turėtų būti ekonominis sienų atribojimas, o paskui ir kompleksinis, kaip priklauso. Mes turime įvesti savo muitų mokesčių sistemą, kad galėtume aiškiai reguliuoti tų materialinių vertybių judėjimą ir cirkuliavimą už Respublikos ribų, į Respubliką. Tai turbūt būtų pati veiksmingiausia priemonė. Žinoma, kai kas tai pavadintų galbūt drastiška priemone, kad tai kvepia administravimu ar kuo nors panašiu, tačiau visos valstybės taip gyvena, nieko nepadarysi. Kaip tik per muitų mokesčių sistemą reguliuojamas šitų materialinių verty­bių judėjimas. Jis reguliuojamas taip, kaip tai valstybei patogiausia padaryti. Man atrodo, kad tai šiandien vienas iš sudėtingiausių dalykų. Būtina uždary­ti savo sienas. Aš kalbu ir apie Rytų sieną, ir apie Vakarų sieną. Visiškai tas pats. Mums reikia šitą padaryti. Tai delegacijai, kuri, tikiuosi, šiandien bus suformuota ir kuri pradės jau veikti, tiesiog rekomenduočiau ir siūlyčiau kaip vieną iš pagrindinių klausimų kelti Lietuvos sienų atribojimo klausimą. Suprantama, mūsų teisingumo organai, mūsų Prekybos ministerija, visos kitos žinybos, kurios susijusios ir su gamyba, ir su paskirstymu, ir su pardavi­mu, turi kur kas griežčiau atlikti šitą darbą, griežčiau kontroliuoti ir pačią spekuliaciją, ir korupciją. Bet tai yra dalinės priemonės. Šitą būtinai reikia daryti, ir šitoj srity negali būti jokių nuolaidų. Aš manau, kad visi teisingumo organai turėtų labai aktyviai įsitraukti į veiklą ir stabdyti tą netvarką, tokį juodosios rinkos klestėjimą, koks yra šiandien. Aš visiškai sutinku su Pirmi­ninko V.Landsbergio pasakymu, kad pas mus prekyba yra demoralizacija. Iš tikrųjų demoralizacija. Kada yra toks didelis spaudimas, kada trūksta prekių Tarybų Sąjungoje, kada tų prekių milžiniški kiekiai pasiekia Jugoslaviją, ir tenai mūsų žmonės iš Lietuvos didžiuliais kiekiais veža ir pardavinėja tą, kas gyvybiškai reikalinga mūsų žmonėms, tai čia yra netvarka.

Kodėl taip yra? Šiandien kai kas kalbėjo apie A.Cegelį, mūsų muitinės viršininką. Gerai, galima taip padaryti, kad vietoj A.Cegelio atsirastų kitas žmogus, bet neaišku, kas jis toks bus. Nes šita sistema, mes norim ar neno­rim, nėra mūsų sistema. Mes turim turėti Lietuvoje savo muitinių tarnybą, savo sistemą, ir tik tada galėsim kontroliuoti ir efektyviai dirbti. Kada šian­dien užspaudžia Lazdijų punktą, tai žmonės važiuoja per kitus punktus ir išveža tas pačias mūsų prekes visiškai kitais kanalais. Realaus efekto mes visiškai nepasieksim. Štai yra antras klausimas, dėl ko derybos yra būtinos. Mes jau esam priėmę vienpusiškų aktų. Jau prieš keletą mėnesių turėjome Ministrų Tarybos nutarimą, kur buvo numatyta įsteigti pasienyje, rodos, 39 kontrolinius punktus, net tai irgi tokia, sakyčiau, epizodinė, kompleksiškai neišbaigta priemonė. Ji turėtų būt gerokai kompleksiškesnė ir kapitališkes­nė. Ir sienos turėtų būti uždarytos taip, kaip reikia.

Toliau. Mums neblogai sekasi palaikyti santykius su atskiromis respubli­komis, žinoma, pradedant Rusijos Federacija. Ir ta sutartis, kuri buvo pasi­rašyta, duoda pagrindą, suteikia galimybę mūsų organizacijoms detalizuoti ir pradėti labai konkrečiai dirbti. Pasirašyta nemažai sutarčių. Aš čia turiu ir tokį sąrašą su atskiromis sritimis, su atskiromis respublikomis. Šitą darbą mes tęsiam toliau. Dabar užmegsime tiesioginius ryšius su Ukraina, labai didele respublika, su kuria nuo seno sieja glaudūs ekonominiai ryšiai. Manau, kad pačioje artimiausioje ateityje mes sugebėsime štai šituos ryšius dar daugiau įtvirtinti konkrečiomis sutartimis ir turėti tam tikrą pagrindą arba alternatyvą tam centralizuotam materialinių išteklių skirstymui, kuris egzistavo iki šiol.

Kitas klausimas, į kurį aš norėčiau atkreipti dėmesį, tai sąjunginio paval­dumo ūkio Lietuvos funkcionavimas ir darbas. Apie 40% pramonės produk­cijos gaminama šitose įmonėse. Jose dirba beveik 50% - pusė visų pramonės darbininkų. Tam tikra šios pramonės dalis valdoma, tačiau jūs turbūt žinot, kad tam tikra dalis labai sunkiai pasiduoda valdymui ir netgi kontrolei. Aš prie pramonės turėčiau dar pridėti ir geležinkelio transportą, aviacijos transportą, jūrų transportą, kur mūsų Vyriausybės įtaka yra, deja, dar kol kas aiškiai nepakankama. Šitą įtaką sustiprinti mums labai sunkiai sekasi. Aš noriu paskelbti, kad Lietuvoje yra įsikūrę «Литовская ассоциация свободных предпринимателей». (Aš skaitau originalą.) Tai yra sąrašas organizacijų, kurios į tą įeina. Vakar mes su Pirmininku šiek tiek ta tema kalbėjom. Tik šį rytą man pasisekė gauti šitą medžiagą. Štai «правление в составе 25 человек» ir t.t. Tai yra naujos organizacinės struktūros, kurios neįeina į mūsų bendrą ekonomikos valdymo kontekstą, su savo nuostatais, su savo tikslais ir su savo reikalais. Manyčiau, kad į tokius dalykus mes taip pat negalime ramiai žiūrėti. Mes turėtume atitinkamai reaguoti. Prie šito klausimo aš norėčiau pridėti, kad yra aiškūs požymiai ir netgi dokumentai, kur yra atskirų sąjunginių ministerijų direktyvos, kaip ir kokiu būdu išvežti iš Lietuvos čia esantį turtą. Tam tikras darbas atliekamas. Jį taip pat sunku sukontroliuoti, kol mes nekontroliuojam savo sienų. Man atrodo, kad čia daugiau paaiškinimų nereikia.

Na, ir penktasis argumentas (jis, man atrodo, yra vienas iš pačių svarbiau­sių) - kaip mes gyvensime ateinančiais metais. Rugpjūtis baigiasi, derybos neprasidėjo, kokie bus mūsų kanalai? Aš turiu omeny, be šitų tiesioginių, su atskiromis respublikomis. Manau, kad iki Naujųjų metų, o galbūt ir anks­čiau mes su visomis respublikomis turėsime sutartis. Gal per du mėnesius mes sugebėsime šitą padaryti su visomis respublikomis ir su daugeliu Rusi­jos Federacijos sričių, kurios mums labai reikalingos ir iš kur mes daugiausia gaunam produkcijos, ir kur tiekiam produkciją.

Taigi pasiruošimas ateinantiems metams. Šiais metais centralizuotas im­portas į Lietuvą (tai, ką centralizuotai užperka Maskva) sudaro 1 mlrd. 177 mln. rublių. Iš jų pusė yra prekybininkų gaunamos importinės prekės centra­lizuotai, per Sąjungos prekybos ministeriją. Kita dalis - tai žaliavos įvai­rioms pramonės šakoms. Galiu pasakyti porą skaičių. Maisto pramonės importinių žaliavų yra maždaug už 120 (220- red. past.) mln. (čia valiutiniai rubliai, paverčiant doleriais, reikia dauginti beveik iš pusantro). Ateinančiais metais mes centralizuoto importo negausime. Tai natūralu, ir jūs tur­būt visi labai gerai suprantat. Vadinasi, mes turim patys spręsti. Galbūt suveršim diržus. Matyt, kad be to neapsieisime, ir reikės taip padaryti. Gal nevisiškai iki galo, nes šitokia padėtis būtų sunkiai suprantama visiems Lietuvos žmonėms. Aš manau, kad mes turėtume išlaikyti bent šių metų lygį. Štai vienas paprastas klausimas, kurio šiandien mes negalime išspręsti. Ieš­kome būdų, kaip išspręsti. 150 tūkst. tonų cukraus - 110 mln. valiutinių rublių. Vienas aiškus reikalas, į kurį šiandien atsakymo mes neturim.

Toliau. Lengvosios pramonės žaliavos. Tai yra maždaug 110 milijonų rublių. Žaliavos. Tai vilna iš Australijos, įvairi tekstilė, siūlai, platinos adatos pramonei ir visi kiti dalykai. Visa tai taip pat buvo gaunama centralizuo­tu būdu. Aš nekalbu apie mažesnes pramonės šakas ir nekalbu apie sąjungi­nę pramonę. Ten irgi yra savų problemų, bet jos gali, matyt, pakentėti. Mums svarbiausia aprūpinti žmones maisto produktais ir minimaliai pra­moninėmis prekėmis. Turbūt su tuo sutiks visi. Pirmas dalykas yra šitas.

Kodėl aš akcentuoju tą klausimą? Mes dabar atsidūrėme tarp dviejų sienų, ir neaišku, į kurią pusę lengviau prasimušti. Manau, kad mums reikia prasimušti, tampant savarankiška valstybe, tokia valstybe, kurią pripažintų pasaulis. Mes dėjom daug pastangų užsienyje, kalbėdami su labai rimtais partneriais, kurie galėtų mus kredituoti, nes be kredito mes šiuo atveju negalėsime apsieiti. Žinoma, koks nors eksportas bus. Bet tas eksportas, aš manau, sudarys santykį 1:2. Mes dabar tuos apskaičiavimus atliekam. Du dolerius reikia importuoti ir vieną dolerį eksportuoti. Kol kas toks santykis. Deja, jis kol kas ne mūsų naudai.

Tai štai, mums reikia įsitvirtinti, kad gautume kreditus. Vadinasi, kas nors turi garantuoti. O garantuoti gali valstybė, kuri valdo savo sienas, valdo savo teritoriją. Bent taip kalba visas pasaulis. Kiek man teko kalbėtis, turbūt ir jums, važinėjom po pasaulį, visur vienas ir tas pats atsakymas. Kol mes nesam pripažinti kaip savarankiška valstybė... Aš sutinku su Pirmininku. Jis sakė, galbūt mus pripažins švedai. Labai gerai. Galbūt Šveicarija mus pripa­žins - dar geriau, galbūt Vakarų vokiečiai mus įteisins be Tarybų Sąjungos - ­dar geriau. Bet reikia, kad tai būtų padaryta. Ir dabar, žiūrėkit, rugpjūčio pabaiga. Dėl šitų visų prekių, kurios mums reikalingos, ypač žaliavų, reikia jau dabar sudaryti kontraktus, nes kuo vėliau sudarinėsime, tuo bus bran­giau, kaip ir visame pasaulyje. Kuo anksčiau sudarytume, tuo švelniau išeitu­me iš šitokios situacijos. Aš nemanau, kad šita situacija ilgai tęsis. Na, vienerius, dvejus, trejus metus. Paskui nusistovės tiekimai, nusistovės mūsų eksporto-importo kanalai, ir bus kur kas lengviau tuos dalykus spręsti. Bet ateinantys metai yra pirmi mūsų savarankiškos nepriklausomos Lietuvos gyvenimo metai. Aš galbūt per daug kalbu ekonominiu požiūriu, nes Vyriausybei darbe kiekvieną dieną tenka susidurti su šitais reikalais. Jie yra matomi, turi savo kontūrus. Šitie klausimai yra problemiški, labai sudėtingi, jie reikalauja konkrečių sprendimų. Todėl aš norėčiau dar kartą akcentuoti, kad derybos su Tarybų Sąjunga, žinoma, pirmiausia yra mūsų valstybės pri­pažinimo klausimas. Aš labai gerai suprantu tą politinį aspektą. Tai yra pagrindinis aspektas. Tačiau jis turi šleifą kitų problemų, kurios susijusios su mūsų konkrečiu Lietuvos gyvenimu. Mes negalim pabėgti nuo šitų prob­lemų, manydami, kad bus koks nors kitas kelias, kas nors ateis ir mums ką nors pasiūlys. Juk šito nebus. Valstybingumo įtvirtinimo laikotarpis, kuris dabar vyksta Lietuvoje, yra pats atsakingiausias laikotarpis. Mes turime įtvirtinti savo valstybės, savo Respublikos nepriklausomybę. Štai jis apima visą kompleksą klausimų, ir mes, nagrinėdami šituos klausimus ir derybų dabar būtinybę arba galimybę, turim aprėpti kaip galima daugiau šitų aspek­tų, su kuriais susiduriame kiekvieną dieną ir su kuriais dar susidursime ateityje. Tą ir norėčiau akcentuoti.

Ir dar vienas klausimas. Kadangi iškilo partiniai reikalai, aš, kaip dabarti­nis pirmasis sekretorius, žinoma, negaliu nutylėti ir nepasakyti savo nuomo­nės. Aš norėčiau tiesiog pakviesti ir oponentus, kurie kaltina Lietuvos ko­munistų partiją, savarankišką Lietuvos komunistų partiją, kalbėti tiesiai, aiškiai, sąžiningai ir atvirai.

Labai daug pasisakymų ir spaudoje, ir per televiziją, ir labai atsakingi mūsų Respublikos žmonės pasisako, kad Lietuvos komunistų partija nori užgrobti valdžią, kad Lietuvos komunistai tiesia ranką į valdžią ir panašiai, ir panašiai.

Mielieji deputatai, gerbiamieji deputatai! Jeigu jau iš tikrųjų šitaip jūs kalbat ir esat įsitikinę, tai būkit malonūs, atsisėskim už vieno stalo ir pasi­kalbėkim, kur, kokiais metodais. Kur faktai, kad mes šitą darom? Mes gi žinom Lietuvoje veikiančią įstatymų sistemą, kaip formuojama Aukščiau­sioji Taryba, kaip formuojama Vyriausybė. Ir visi šitose ribose gyvename ir dirbame. Tik dabar išrinktas parlamentas, Aukščiausioji Taryba, tik suformuota Vyriausybė. Nejaugi mes per tris keturis mėnesius ar per pusę metų nesugebam surasti kokių nors konkrečių kontaktų ir išspręsti tų klausimų, kurie galbūt kieno nors sąmonę ir kankina. Jūs pagalvokite, kokią per tuos dvejus metus mes išgyvenome, sakyčiau, ne evoliuciją, o revoliuciją Lietuvo­je! Kiek mes visi pasikeitėme per tą laikotarpį! Jeigu mes visi pasikeitėme, tai kiekvienas matysime ir savyje pasikeitusį žmogų. O jeigu tas žmogus iš tikrųjų nepasikeitė, tai kitas dalykas. Ir nereikia maišyti savarankiškos Lie­tuvos komunistų partijos su kita partija, kuri turi visiškai kitus tikslus. Manau, čia jokių asociacijų neturi būti. Ir šituose reikaluose nėra visiškai jokio ryšio. Todėl aš labai prašyčiau, kada kalbam apie tuos konfliktus, apie tuos nesusipratimus, apie tuos kaltinimus ir Aukščiausiajai Tarybai, ir Res­publikos Vyriausybei, ir Komunistų partijai, ir visiems kitiems, palikim šian­dien, šituo pačiu atsakingiausiu mūsų Lietuvai laikotarpiu, visas emocijas, kurios mums konkrečiai nieko neduoda. Paimkim tą patyrimą, kurį turi visi, ir šitoj salėj sėdintys, ir Vyriausybės nariai, ir deputatai, ir kiti, kurie šian­dien čia pakviesti, ir spręskim štai šitas problemas, kurios mums iškyla ir kurios ateity iškils mūsų Lietuvai ir mūsų tautai. Aš manau, kad Lietuva yra viena ir Aukščiausiajai Tarybai, ir Respublikos Vyriausybei, ir savarankiškai Lietuvos komunistų partijai, ir visoms kitoms partijoms, kurių atstovų yra ir mūsų šitoje Aukščiausiojoje Taryboje, galbūt išskyrus tiktai vieną partiją. Ačiū už dėmesį.

B.V.RUPEIKA. Galima paklausti? Jeigu sutiksit atsakyti.

A.M.BRAZAUSKAS. Čia pasisakymas, ne pranešimas.

PIRMININKAS. Ar gerbiamasis A.Brazauskas sutinka atsakyti į klausi­mus?

B.V.RUPEIKA. Kokios yra garantijos arba jūsų požiūris į garantijų gali­mybes, jog Lietuva nuo sausio 1 d. turės pagrindinių kuro rūšių, ir kiek? Tai benzinas, dyzelinis kuras, akmens anglys, mazutas. Kokios yra garantijos, kad Lietuva ateinančių metų žiemą turės minimalius kuro kiekius?

A.M.BRAZAUSKAS. Aš galiu atsakyti. Mums reikia šitos produkcijos maždaug už pusantro milijardo rublių, rubliais skaičiuojant. Vedamas toks labai konkretus pokalbis su Rusijos Federacija. Kada čia buvo Ministrų Tarybos pirmininkas I.Silajevas, taip pat konkrečiai kalbėta apie tuos reikalus. Galiu tik pasakyti, kad už šituos visus kuro išteklius mums reikės atiduo­ti savo produkcijos maždaug už 800 mln. rublių. Tada mes praktiškai galėsi­me apsirūpinti štai šitomis visomis kuro rūšimis. Žinoma, per Rusijos Fede­raciją, ne centralizuotai šitai mes galėsime padaryti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis K.Uoka.

K. UOKA. Gerbiamasis vicepremjere, pirmiausia pasitikrinsiu, ar tas adre­satas. Ar jūs kuruojate žemės ūkį ir melioraciją konkrečiai?

A.M.BRAZAUSKAS. Melioraciją? Taip. Pagal pasiskirstymą žemės ūkį kuruoju aš.

K. UOKA. Tada toks klausimas. Šiuo metu atleidimo iš darbo lapelius yra gavę vos ne 10 tūkstančių, o gal ir daugiau (dar nepasitikslinome) meliorato­rių. Jiems nutrauktas finansavimas. Žmonės išeina iš darbo be nieko. Tai yra žmonės, kelis dešimtmečius dirbę traktorininkais, su vibracijos ligomis. Jie dabar išvaromi netgi be jokio perkvalifikavimo, be jokio pasirūpinimo jų ateitimi. Tuo tarpu pagal kovo 5 dienos nutarimus, pagal vasario 7 dienos nutarimus, senosios LTSR vyriausybės vadovai išleisti su garantijomis vos ne visam likusiam gyvenimui.

Kaip jūs manote, kaip šį reikalą reikia tvarkyti ir ar nėra galimybės tą atleidimą sustabdyti, nepadaryti tų žmonių ir jų šeimos narių Lietuvos prie­šais ir rasti kokį nors finansavimą? Noriu priminti, kad gerbiamoji K.Pruns­kienė man sakė, jog rasta jiems pinigų, tačiau per dvi dienas po šito pasaky­mo aš tų pinigų niekur neradau.

A.M.BRAZAUSKAS. Kovo 5 dienos nutarimas, kaip jūs gerai žinote, ne­veikia, todėl aš manau, kad apie jį nereikėtų šiandien kalbėti. Niekas pagal tą nutarimą nėra išleistas, kiek man žinoma. Jis čia niekuo dėtas. O meliora­torių problema iš tikrųjų yra labai didelė, nes biudžetinis finansavimas šiais metais sumažintas 35 mln. rublių, iš tų 90 mln., kur mes buvome priversti sumažinti ryšium su blokada. Mes sumažinom kapitalinės statybos finansa­vimą, iš tos skaičiaus ir melioraciją. Jie ieško (aš manau, laikinai) sau darbo pas kaimynus, pas vienus, kitus ar trečius, taip pat ir Kaliningrado srity. O tai, ką jūs pasakėte, aš, prisipažinsiu, negirdėjau. Negirdėjau, kad 10 tūks­tančių melioratorių šiandien atleidžiami iš darbo. Aš, žinoma, sureaguosiu, pažiūrėsiu...

K. UOKA. Aš turiu medžiagą iš keturių rajonų pasirinktinai, aš jų papra­šiau. Ten po 150, po 200 žmonių iš kiekvieno rajono.

A.M.BRAZAUSKAS. Na, ką padarysi, nėra finansavimo. Ir vargu ar gali­ma būtų šitą finansavimą rasti.

K. UOKA. Gerbiamoji K.Prunskienė praeitą savaitę (aš pas ją lankiausi) sakė, kad 32 milijonai rasti ir skirti. Tik aš tų milijonų neradau.

A.M.BRAZAUSKAS. Galbūt. Aš patikrinsiu. Pirmininkės dabar nėra, ir aš negalėčiau į šitą klausimą už ją atsakyti.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau paklausti dėl jūsų antrosios pasisakymo dalies. Jūs sakėt, kad labai daug kas šiandien kaltina Komunistų partiją. Aš nenorėčiau sakyti to žodžio "savarankiška", nes jeigu yra Lietuvos komunis­tų partija, tai ir taip aišku, kad ji turėtų būti savarankiška. Manyčiau, to priedėlio nereikėtų.

A.M.BRAZAUSKAS. Ar negalėtumėt garsiau? Labai blogai girdėti.

S.PEČELIŪNAS. Aš, atrodo, šneku pakankamai garsiai. Toje vietoje tur­būt labai blogai girdėti.

Taigi jūsų partija turėtų atsisakyti to priedėlio "savarankiška". Jeigu ji Lietuvos partija, tai tas savaime suprantama.

Mano klausimas būtų toks. Daug kas kaltina revanšizmu ar kitokiom negandom Lietuvos komunistų partiją. Aš neturiu omeny pačių žmonių. Tačiau pasakykit man tokį dalyką. Jeigu jūsų programoje likęs marksizmas, tai labai glaudžiai susiję su proletariato diktatūra (o tai yra valdžios užgrobi­mas jėga), tai kaip žmonės gali kitaip vertinti?

A.M.BRAZAUSKAS. Proletariato diktatūros sąvokos mūsų programoje nėra. Jeigu jūs ją dar kartą paskaitytumėt, tai pamatytumėt, kad ten šitų žodžių nėra. Tai tiek aš galėčiau atsakyti į tą klausimą.

O dėl savarankiškos Lietuvos komunistų partijos, tai aš taip pabrėžtinai pasakiau, kad kartais kiti nesumaišytų su LKP, kuri skliausteliuose rašo TSKP. Jie pasisavino tą patį pavadinimą. Štai kodėl aš pabrėžtinai pasakiau, kad savarankiška.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Degutis.

A.DEGUTIS. Gerbiamasis vicepremjere, mes puikiai suprantame, kad, norint uždaryti sienas, reikia politinių sprendimų. Bet kas, jūsų manymu, trukdo padaryti ekonominius suvaržymus, ekonominę sieną Rytų atžvilgiu? Kiek aš žinau, estai, turintys daug mažesnį suverenumo lygį, jau yra nužengę šioje srityje tam tikrų žingsnių.

A.M.BRAZAUSKAS. Aš nemanau, kad galima ką nors padaryti vien tik ekonominėmis priemonėmis, kada mes kalbam apie tokį partnerį kaip Tary­bų Sąjunga. Galbūt šiuo atveju reikėtų pasakyti ir kabutėse. Nes ten yra neribota rinka, ten yra kur kas aukštesnės kainos. Jūs pagalvokit, šiandien mes neturime finansinių resursų, neturime kreditų sistemos. Kada užtversim sienas, galėsim įvesti savo pinigų ir kreditų sistemą ir galėsim viduje pritai­kyti antiinfliacines ekonomines priemones. Prasidės ir privatizacija, ir butų pardavimas, ir visokios kitokios priemonės, ir prekes užlaikysim Lietuvoje, jos nenutekės, ir kooperatyvai visko neišveš ir neatveš maišų pinigų. Tai štai, ekonomines priemones galima taikyt, kada yra tam tikra terpė, aplinka, kuri yra ribota, ginama. Tada, aš įsivaizduoju, mes tikrai galim ūkininkauti savo Respublikoje. Bet kada visos sienos atviros, tai kokiom nors ekonominėm priemonėm mes negalim nieko padaryti. Jeigu jūs turite kokį nors konkretų pasiūlymą, būsim dėkingi. Kokiomis ekonominėmis priemonėmis, išskyrus "nesvietišką" kainą, galima sulaikyti Lietuvoje prekes? Jeigu Jugoslavijoje plaktukas kainuoja 15 kartų daugiau negu Lietuvoje, tai reikėtų 20 kartų pakelti kainas Lietuvoje. Suprantat? O mūsų darbininkai, kaip gavo 50 rublių, taip ir gauna. Didžioji dalis, galbūt 80-90%. Šitą reikia atsiminti. Ir štai jums ekonominė priemonė. Ta priemonė gali atsisukti prieš mūsų žmones.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Aš norėčiau sužinoti tokią detalę. Kairiojoje spaudoje formuojama nuomonė, kad Lietuvos kaime šiuo metu ypač sudėtinga padė­tis. Tai atsispindi ir premjerės rašte, kuris adresuotas parlamentui, Agrari­nei komisijai. Gal galėtumėt, kaip vienas iš Vyriausybės vadovų, apibrėžti tos ypač sunkios padėties pagrindinius, esminius bruožus? Galbūt premjerė yra suklaidinta, kadangi pateiktas oficialus raštas, jog parlamento priimtas projektas dėl kaimo gyventojų sodybinių sklypų išplėtimo su Vyriausybe nebuvo derintas. Ir spaudoje taip buvo pasakyta.

A.M.BRAZAUSKAS. Galiu atsakyti. Čia turbūt reikia didesnės diskusijos. Kaime tikrai nestabili padėtis, nes yra įvairių tendencijų. Viena tendencija - ­greičiau likviduoti kolūkius, visiškai nepasiūlant, kokia turėtų būtų mūsų ūkininkavimo sistema, kad nesumažėtų gamybos apimtis. Štai kur mūsų tikslas. Kai kada, darydami reformas kaime, užmirštame pagrindinį dalyką - ­kaip padaryti, kad padidėtų gamyba. Apie šitą nekalbam, kalbam tik apie 3 hektarus, apie kolūkių pirmininkų atleidimą. Bet kaip padidinti gamybą? Jūs pažiūrėkit, gyvulių kaime mažėja, mes jau komplikuojam situaciją ki­tiems metams. 1 mln. 800 tūkst. tonų grūdų mes turbūt ir neprašysim, steng­simės išsiversti patys. Juo labiau kad iš savo finansinių išteklių vargu ar galėsime nusipirkti, išskyrus galbūt baltyminius priedus, kurie būtinai reika­lingi. Aš manyčiau, kad Lietuvos kaimas nėra toks paprastas objektas, su kuriuo galima būtų taip lengvai elgtis. Susiklosčiusi tam tikra sistema, inves­tuoti milijardai rublių. Bloga kolūkinė sistema. Na, ką daryti, buvo tokia sistema. Istoriškai taip viskas Lietuvoje susiklostė. Štai šitokie staigūs ir žmonių sąmonės, ir patiems gyvenimo būdo, ir gamybinių santykių laužymai, manau, sukelia kaime erzelį. Jeigu kiekvieną kartą vis naujai, papildomai Aukščiausiojoje Taryboje priiminėsim tokius nutarimus ar kitus dokumen­tus, ne kompleksiškai spręsdami kaimo reikalus, mes Lietuvos kaimui nieko gero neduosim. Tokia būtų mano nuomonė.

E.GRAKAUSKAS. Prašom pasakyti, ar yra kokių duomenų? Kur, kas, ką sulaužė?

A.M.BRAZAUSKAS. Daug kur yra. Aš manau, gal dabar nepradėkim diskutuoti. Daug yra agitatorių, kurie važinėja, sako, kad reikia greičiau sulaužyti. Žmonės nepatenkinti, labai susirūpinę pensininkai. Kur tik nuvažiuosi, visur klausia to paties: kaip bus su kaimo pensininkais, kada nebebus kolūkių, ir t.t., ir t.t.

O dėl 3 hektarų man išvažiuojant Pirmininkė taip pat sakė, kad šitas klausimas su Respublikos Vyriausybe nebuvo derintas. Čia jos žodžiai. Aš daugiau nieko negaliu pridėti.

PIRMININKAS. Aš tuoj leisiu paklausti, bet tik vieno dalyko paprašyčiau, kad gerbiamieji deputatai geriau formuluotų klausimus ir galbūt pasitenkin­tų trumpesniais atsakymais.

Gerbiamasis deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Labai sunku trumpai paklausti. Pasistengsiu kiek gali­ma trumpiau.

Gerbiamasis vicepirmininke, prie mikrofonų stovi eilė deputatų ne dėl to, kad turi kokių nors pretenzijų Komunistų partijai, o dėl to, jog kiekvienas iš mūsų tikimės, kad iš šios garbingos tribūnos Vyriausybės vadovai mums paaiškins, kokie konkretūs sprendimai priimti (ar bus nedelsiant priimti), kad gamybos lygio smukimas būtų sustabdytas. Jūs mums iš pradžių išaiški­not, kad yra sunkumų, kad be Maskvos tų sunkumų neįveiksim. Mano nuo­monė priešinga - jeigu Maskva matys, kad be jos sunkumų neįveiksime, tai mūsų niekuomet ir nepaleis. Aš vis dėlto norėčiau užbaigti tą klausimą taip: ar Vyriausybė turi parengusi kokių priemonių planelį, bent pačių elementa­riausių pasiūlymų, ką daryti šiandien, rytoj ir poryt, kad tą rinką dabar šiek tiek stabilizuotume, ir ką daryti už vieno kito mėnesio, kad galima būtų pakeisti padėtį? Tas sienų argumentas ekonomikos srityje nepriimtinas. Yra ekonominės sienos, ir aš norėčiau, kad jūs pasakytumėt nors keletą konkre­čių sprendimų, ką rengiatės daryti.

A.M.BRAZAUSKAS. Priemonės gali būti padarytos tada, kai turime realų ekonominį pagrindą šitoms priemonėms realizuoti. Aš jums pasakysiu kele­tą skaičių. Deja, aš šiandien iš šitos tribūnos išgirdau (gal apsirikau?), kaip vienas iš oratorių pasakė, jog blokada Lietuvai nieko nepadarė. Tai štai aš jums pasakysiu. Pabandykit išlaikyti gamybos lygį (nors mes dabar turim 95% praeitų metų lygio, o tai dar visiškai neblogai), kada mes per 7 mėne­sius iš Tarybų Sąjungos negavom 400 tūkst. kubinių metrų medienos, kada negavom 25 tūkst. tonų, arba trečdalio, plieno, kada negavom kitų medžiagų ir žaliavų, kada dar iki šiol veikia blokados šleifas. Tai leiskit paklausti, kokiais metodais galima kompensuoti štai šitų milijoninių vertybių negavi­mą ir kaip galima išlaikyti šitą gamybos lygį? Štai kur iškyla klausimas.

Aš nepasakyčiau, kad čia vien tik blokados reikalas. Tai yra visos Tarybų Sąjungos ekonomikos griuvimo požymiai, čia nėra jokių abejonių. Tačiau blokada pridėjo dar vieną pirštą prie mūsų šitos sudėtingos situacijos. Res­publikos Vyriausybė nuolat šituos klausimus svarsto, nuolat žiūri, kaip išlai­kyti gamybos lygį. Tas gamybos lygis šiandien nėra taip jau kritęs, jūs tą puikiai žinot, jeigu matot ir skaitot ataskaitas. Štai jau yra visos 7 mėnesių ataskaitos. Tačiau to, ko mes neturim, to neturim. Ir mes Lietuvoje negalim, pavyzdžiui, niekaip kompensuoti to, kad iš Archangelsko negavome 380 tūkst. kubinių metrų medienos. Mes negalim iškirsti pusę Lietuvos miškų. Natūralus dalykas. Tai yra gyvenimo tiesos, nuo kurių niekur nepabėgsi.

PIRMININKAS. Deputate, prašau jus prisistatyti.

A.RAŽAUSKAS. Po deputato E.Grakausko klausimo aš norėčiau labai trumpai pasitikslinti, ar jūs sutinkate su tuo, kad tam tikra dalimi (o gal ir nemaža dalimi) yra demoralizuota Lietuvos gamybinė sfera?

A.M.BRAZAUSKAS. Taip, aš su tuo sutinku. Ji yra demoralizuota, demo­ralizuotas pagrindinis klausimas. Galbūt iš viso kalta pati besikeičianti val­dymo struktūra arba ekonomikos valdymo principai. Tai turi labai didelę reikšmę. Turi reikšmę ir mūsų priimtų, naujai parengtų įstatymų projektai, nes daugelis įmonių, atskiri kolektyvai laukia, kada bus priimti nauji įstaty­mai. Aš labai prašyčiau Aukščiausiosios Tarybos labai įdėmiai išnagrinėti Valstybinių įmonių įstatymo projektą. Šitas įstatymo projektas, jeigu bus priimtas toks, kaip buvo iki šiol... Galbūt jis yra patobulintas po atostogų, aš dar negaliu teigti; gerbiamasis G.Vagnorius yra šito darbo autorius. Labai atsargiai reikia priimti šitą įstatymą. Jeigu bus priimtas toks įstatymas, kad organizacija, įmonė ir t.t. gali daryti praktiškai ką nori, tai, žinoma, bus labai sunku valdyti ekonomiką. Gal mes pasieksim tokią padėtį Lietuvoje, kada galima bus šitaip valdyti ekonomiką, kaip siūloma, bet reikia tam tikro pereinamojo laikotarpio ir žmonių sąmonei, ir pačiai ekonomikai, ir pa­tiems įmonių bei organizacijų kolektyvams. Šiandien labai sunkiai formuo­jame ateinančių ūkinių metų planus. Atskiros įmonės, kolektyvai labai sun­kiai priima tai, ko reikia Lietuvai. Labai sunkiai. Pirmiausia žiūri, kas patogu atskiroms organizacijoms, kolektyvams, nemąstydami Lietuvos mastu, visos Respublikos mastu.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Vaišvila.

Z.VAIŠVILA. Norėčiau paklausti. Neseniai "Pravdos" laikraštyje buvo paskelbta, kad rengiant Sąjungos sutarties projektą nedalyvauja tik Estijos, Latvijos ir Moldavijos atstovai. Mūsų spaudoje taip pat šmėstelėjo žinutė, kad mūsų atstovai važiavo į Maskvą dėl šio projekto. Norėčiau konkrečiai sužinoti, kas ir ką ten veikė. Ir savo ruožtu norėčiau dar kartą priminti - į deputato G.Vagnoriaus klausimą dėl konkrečių priemonių nebuvo atsakyta.

A.M.BRAZAUSKAS. Dėl dalyvavimo, tai aš manau, kad Aukščiausioji Taryba, kuri vadovauja deryboms, geriau žino, kas dalyvauja. Man atrodo...

Z.VAIŠVILA. Ne, čia turimi galvoje Vyriausybės atstovai.

A.M.BRAZAUSKAS. Šitą aš patikrinsiu, buvau atostogose, bet, mano žiniomis, niekas iš Respublikos Vyriausybės šitame darbe nedalyvauja. Nie­kas nedalyvauja. Ten, matyt, paprasčiausiai buvo kokia nors klaida.

Gal gerbiamasis R.Ozolas pasakytų. Jis buvo arčiau šitų dalykų.

J.BEINORTAS. Aš, gerbiamasis vicepirmininke, norėjau jūsų paklausti apie šitą situaciją, kuri šiuo metu susidarė Lietuvoje išvežant ūkiams grūdus už Lietuvos ribų. Man regis, jūs sutiksit, kad grūdai yra strateginė mūsų produkcija, ne kokie karoliukai ar kita kooperatyvo produkcija. Prašom pasakyti, ar reikia kokio nors įstatyminio akto, ar pakanka tų nutarimų, kuriuos blokados metu buvo priėmusi Vyriausybė, kad būtų sustabdyti šitie veiksmai ir patraukti atsakomybėn žmonės, nesilaikantys šito įstatymo?

A.M.BRAZAUSKAS. Aš manau, kad šitų priimtų dokumentų nepakanka. Jie nepakankami, nes organizacijos, turbūt ir ūkiai, nesilaiko šitos tvarkos. Žinoma, vidaus reikalų organai turėtų sugriežtinti režimą. Tačiau aš grįžtu prie klausimo, nuo ko ir pradėjau, kad būtinai reikia kontroliuoti sienas. Reikia pagalvoti, galbūt mes galim iš pradžių žengti kokį nors žingsnį. Bet jūs žinot, kad mums tada nepasisekė, kai kurių mūsų kontrolinių punktų veikla buvo sustabdyta. O grūdų patiems reikia pirkti. Mums reikia supirkti maždaug 700 tūkstančių tonų, kad ateinančiais metais apsirūpintume duona ir visais kitais miltiniais gaminiais. Mums tai nepaprastai aktualu ir reikalinga.

PIRMININKAS. Deputatas Albertas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Jonas Šimėnas.

PIRMININKAS. Atsiprašau, Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Visų pirma aš, prieš pateikdamas klausimą, norėčiau pap­rieštarauti kai kurioms jūsų mintims.

Dėl žemės ūkio produkcijos gamybos. Prasidėjus blokadai, Vyriausybės nutarimu buvo paskelbta, kad apie 30% paukščių reikia likviduoti, kadangi nėra nupirkta iš TSRS pašarų. Štai jūs dabar kalbate, kad dėl žemės ūkio reformos, perėjimo iš kolektyvizacijos į kitas ūkininkavimo formas, mes galim netekti kai kurios maisto produkcijos. Aš manyčiau, kad tai yra prieš­taravimas, ir nesutikčiau, kad tai argumentuotas jūsų pareiškimas.

Dėl kovo 5 dienos buvusios Vyriausybės nutarimo. Aš su grupe deputatų parašiau paklausimą Vyriausybei. Deja, jau daugiau kaip mėnuo, o atsaky­mo negavau. Tas nutarimas tebegalioja, ir pagal tą nutarimą konkrečiai mano apygardoje yra įdarbintų žmonių.

Ir dar norėčiau paklausti. Yra išleistas įstatymas dėl valstybės uždraustos ūkinės veiklos. Jūs suprantate, ką aš turiu omenyje. Tačiau dar negirdėjau, kad bent vienas pilietis už naminės degtinės varymą būtų nubaustas atitinka­momis baudomis. O klausimas mano toks pat, kokį pateikė gerbiamasis G.Vagnorius - ką daro Vyriausybė, kad išbristume iš šitokios ekonominės krizės?

A.M.BRAZAUSKAS. Čia buvo daug klausimų. Dėl kovo 5 dienos nutari­mo aš patikrinsiu, kodėl iki šiol Vyriausybė nedavė atsakymo. Man čia naujiena.

Dabar, žinoma, mes galėtume su tamsta pradėti kalbėti, ar kris gamybos lygis, ar nekris gamybos lygis. Mes galim tik diskutuoti. Bet gyvenimas lieka gyvenimu, ir mes matom tam tikras tendencijas. Labai malonu ir gera, kad šiais metais neblogas grūdinių kultūrų derlius, ir, aš manau, ateinančių metų gamybai bus padėtas neblogas pagrindas. Aš kalbėjau apie staigius posūkius. Tokį natūralų perėjimą prie privatizacijos kaime aš labai gerai suprantu ir esu už tai. Tačiau nelaužiant ir panaudojant tuos pagrindinius gamybinius fondus, kurie per ilgą laikotarpį buvo sukaupti. Štai apie ką aš kalbu. Perke­liant tuos gamybinius fondus į individualų sektorių, jeigu tai kur nors galima padaryti. Matyt, ne viską galima tokiu būdu paversti privačiomis gamybos priemonėmis. Aš apie tai kalbu.

O dėl degtindarių, tai čia sėdi ministras. Aš manau, kad geriau kaip jis turbūt niekas negalės į tą klausimą atsakyti.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti )

A.M.BRAZAUSKAS. Na, štai ir atsakymas. Gal tik per mažai, bet čia kitas dalykas.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis premjero pavaduotojau, jūs šiandien labai aiškiai ir nedviprasmiškai nusakėt mūsų politinių ir ekonominių sienų svar­bą. Aš norėčiau paklausti, kas trukdo Vyriausybei šiuo klausimu dirbti, kas už kokius reikalus yra atsakingas, ir kas konkrečiai padaryta, nes Aukščiau­sioji Taryba jau yra priėmusi daug dokumentų, įpareigojančių šitą darbą dirbti.

A.M.BRAZAUSKAS. Atsakau į tą klausimą. Kaip jūs žinote (pakartosiu tą, ką sakiau), priimti nutarimai ir konkretus nutarimas dėl sienų kontrolės. Tačiau tai buvo vienpusis aktas - mūsų Vyriausybės nutarimas. Išvardyta, kokie punktai turėtų būti, ir t.t. Buvo konkrečių faktų, kada kategoriškai užprotestuota ir netgi panaudota fizinė jėga nugriaunant kai kuriuos kont­rolinius punktus. Mes manom, kad šitas klausimas negali būti sprendžiamas vienpusiškai, tik Respublikos parlamento arba Vyriausybės. Tai yra vienas iš susitarimo objektų. Reikia kaip tik pradėti derybas. Tai aš ir akcentavau. Mes galim priimti labai daug nutarimų, ir jie yra priimti, bet, deja, jie šiandien neveikia. Štai kur yra visa bėda. Jie neveikia, nes jie yra vienpusiški. O reikia, kad jie būtų abipusiški. Paimkim šiandien sieną Lazdijuose. Gali­ma ten, žinoma, triukšmą pakelti, dar ką nors padaryti, tačiau siena šiandien ne mūsų kontroliuojama. Štai ką aš norėčiau atsakyti. Todėl tos visos prie­monės, deja, paprasčiausiai neduoda efekto, kurį mes norėtume šiandien matyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau, deputate, pasakykit pavardę.

S. PIROŽKOVAS.  …..

A.M.BRAZAUSKAS. Dėl Ignalinos atominės elektrinės. Joks statusas ne­pasikeitęs. Ignalinos elektrinė įeina į štai šitą sąrašą, kurį aš rodžiau, į tą asociaciją. Ji yra sąjunginio pavaldumo, priklauso vienai iš sąjunginių minis­terijų, kaip ir kiti per šimtą gamybinio pobūdžio objektų. Kada bus spren­džiama sąjunginio pavaldumo turto perdavimo Lietuvai problema (kaip aš suprantu, tik šitaip galima kalbėti), tada bus aišku ir atominės elektrinės reikalai. Jie turi būti detaliai apsvarstyti, nes Lietuvoje yra vienintelis toks energetinis objektas, labai specifinis objektas. Čia, žinoma, reikia labai gerai pasverti, kaip geriau šitą elektrinę valdyti, iš kokių pozicijų.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš nesiruošiau klausti, tuo labiau kad jūs ne pranešė­jas, o tik pasisakote diskusijose. Tačiau man atrodo, kad keliskart jūsų kalboje nuskambėjęs tvirtinimas, jog siekiama laužyt kolūkius, tikrai netei­singai nuteikia ir visuomenę, ir pačius kolūkius. Gal galėtumėt konkrečiai pasakyti, koks Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, koks konkretus deputato pareiškimas nukreiptas taip jau prievarta laužyti šitą sistemą? Aš iš savo apygardos girdžiu, kad specialiai skatinamos tokios kalbos ir kaltinami de­putatai, jog siekiama lyg prievarta laužyti, kaip buvo prievarta varomi į kolūkius. Aš dabar atsimenu labai vaizdingą deputato R.Survilos pasakymą, jog reikia sukurti tokią aplinką, kad kolūkiai ištirptų patys, kaip ledkalniai. Kuo ta temperatūra aplink jį bus palankesnė, tuo greičiau tirps. Taip ir kolūkiai. Bet jūs bent tris kartus paminėjot, kad esate prieš šitą laužymą, lyg Respublikoje būtų tokia tendencija. Nežinau nė vieno kolūkio, kuris būtų taip prievarta išformuotas. Ar jūs manote, kad jeigu žmogus, norintis dirbti, gali pasiremti įstatymu ir gauti 3 ha žemės, o ne laukti pirmininko malonės, tai yra laužymas? Ar siekimas sukurti ūkininkams normalias sąlygas irgi yra laužymas? Jeigu jūs neturite faktų, aš manau, tada ir nereikėtų taip sakyti ir kaltinti parlamento, jog čia visi nusiteikę laužyti kolūkius. O gal jūs turite? Prašom, aš noriu išgirsti.

A.M.BRAZAUSKAS. Aš, žinoma, turiu, bet manau, kad nereikėtų tų klausimų plėtoti. Tai visiškai nesusiję su deputatais. Aš neminėjau nė vieno deputato ir nė vieno deputato dėl šito nekaltinu, jeigu atsimenat, ką aš kalbėjau. Tačiau yra tam tikra kategorija žmonių, kurie daro šitą darbą, sukuria tokią painiavą. Pasiklausykite rytais kaimo valandėlių. Jūs pažiūrė­kit, kiek diskusijų šitais klausimais. Šiandien visą rytą skambėjo ta tema. Aš galbūt esu trupučiuką paveiktas tos šiandieninės radijo laidos ir kalbu, kaip ten kalbėjo kolūkiečiai, specialistai apie tuos 3 hektarus. Kaip kas supranta, ne taip, kaip jūs pasakėt. Jūs labai teisingai pasakėt, kad ten, kur iš tikrųjų toks noras yra, visiškai ne prievarta duodami tie 3 arba 2 hektarai. Tai kaip priemonė apginti tų žmonių interesus. Bet daugelis tai supranta atvirkščiai, kaip prievartą. Yra faktų, kad kai kurių kolūkių po 3 hektarų išdalijimo visiškai nelieka. Lieka mažažemiai, po 3 hektarus turintys žmonės, kuriems turbūt bus nelabai saldi duona, jeigu reikės gyventi vien iš 3 hektarų. O tokių faktų yra, ypač priemiestiniuose ūkiuose. Turim daug tokios informacijos, kada beveik visiškai nelieka visuomeninės žemės, tų naudmenų ir plotų, kur galėtų toliau egzistuoti kolūkis su visom savo gamybinėm priemonėm.

Aš jokiu būdu čia nedarau tragedijos, tik manyčiau, kad šitie reformų klausimai kaime turėtų būti labai įdėmiai ir labai atsakingai svarstomi. Štai ką aš norėčiau pasakyti ir pabrėžti.

PIRMININKAS. Aš manau, kad mūsų deputatai vyrai neprieštaraus, jeigu dabar leisim paklausti deputatei R.Rastauskienei.

R.RASTAUSKIENĖ. Gerbiamasis vicepremjere, šiandien jūs pateikėt svarius ekonominius argumentus, atsakydamas į savo kalbos pradžioje iškel­tą klausimą, kodėl mums labai reikia paskubinti derybas su Maskva. Pana­šius argumentus, labai panašius, mes girdėjome prieš Kovo 11, kada buvo prašoma neskubėti. Panašius argumentus girdėjome iš tuometinių vadovų, taip pat ir iš jūsų, ir iš LKP, jau tada savarankiškos. Labai panašius argu­mentus girdėjom po Kovo 11. Paskui moratoriumas. Vėl iš tos tribūnos ir iš kitų tribūnų skambėjo panašūs ekonominiai argumentai už moratoriumą. Dabar šitas momentas. Ar jūs galit garantuoti mūsų Aukščiausiajai Tarybai, kad tokia argumentacija iš šios tribūnos ar iš jūsų lūpų, ar iš jums artimų žmonių nebus pateikta, kada Maskvoje bus parengtas jau sąjunginės sutar­ties projektas ir kada galbūt ateis momentas, ar mes nebūsime agituojami stot į tą naują Sąjungą?

A.M.BRAZAUSKAS. Na, aš nežinau, ką į jūsų klausimą atsakyti. Kada kalbu štai iš šitos tribūnos, ir ne pirmą kartą, visuomet orientuojuosi į esamą padėtį. Mes, žinoma, gynėm ir ginsim Kovo 11 dieną, ir čia nėra jokių abejonių. Jūs turbūt visi labai gerai atsimenat prieš porą mėnesių vykusią diskusiją, kada buvo priimtas moratoriumas. Irgi buvo argumentacija, kurią įvertino dauguma deputatų ir balsavo už šitą moratoriumą. Mes turim rem­tis realia situacija. Bet su tuo, kuo jūs pabaigėt savo klausimą, aš visiškai nesutinku ir nemanau, kad šitaip gali būti, kad gali būti kokie nors argumen­tai, kurie galėtų priversti grįžti atgal ir peržiūrėti Kovo 11 dienos sprendimus.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Butkevičius.

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis vicepremjeras savo kalboje akcentavo ekonominės sienų kontrolės svarbą. Aš tik norėčiau informuoti gerbiamuo­sius deputatus, kad tas darbas yra daromas, yra parengta Respublikos sienų perėmimo ir kontrolės programa, taip pat yra surinkta medžiaga diskusi­niais klausimais dėl Respublikos sienos ir pradėtos preliminarinės derybos su mūsų kaimynais dėl dvišalių komisijų sudarymo ir sienų revizijos.

Jeigu gerbiamieji deputatai matys reikalą, aš galėčiau pateikti platesnę informaciją. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Šiuo metu žemės ūkyje padėtis nėra rami. Tai aš norėčiau priminti gerbiamajam Z.Juknevičiui. Jam, žinoma, sėdinčiam čia, bet nebū­nančiam vietoje, su žemdirbiais, atrodo rami. Šiuo metu dalis įstatymų buvo priimta be žemdirbių nuomonės, nuleidžiama iš viršaus. Aš norėčiau pak­lausti. Dėl ko, jūsų nuomone, įstatymai žemės ūkio klausimais priimami nederinant su Vyriausybe?

A.M.BRAZAUSKAS. Man atrodo, kad man sunkiausia atsakyti į šitą klau­simą. Gal būtų lengviau atsakyti kam nors kitam į gerbiamojo K.Rimkaus klausimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausimų nėra. Aš dabar tik norėčiau paklausti gerbiamojo R.Ozolo. Jis norėjo vietoj jūsų kažką atsakyti. Ar dabar, ar paskui? Tai prašau trumpai.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Labai ačiū. Dabar suteikiamas žodis deputatui J.Mačiui.

 

Deputato J.Mačio kalba

 

J.MAČYS. Gerbiamieji kolegos, svečiai, radijo klausytojai! Šiandien mes svarstom labai aktualų klausimą, ir visi turbūt suprantame, kad tiek ekono­minė, tiek politinė padėtis Respublikoje yra tikrai sudėtinga. Jeigu nebus imtasi kokių nors priemonių, ta padėtis gali darytis dar sudėtingesnė. Turbūt visi blaiviai mąstantys žmonės supranta, kad pagrindinės šitokios padėties priežastys - tai 50 metų užtrukusi okupacija ir dar Maskvos atsiųsta bloka­da. Gal tokios padėties mes būtume ir išvengę, jeigu pas mus Respublikoje būtų bent elementari tvarka ir ją būtų palaikę tie organai, kuriems tą tvarką palaikyti priklauso.

Aš pirmiausia norėčiau pradėti nuo ekonominių dalykų. Dėl komercinės prekybos. Nežinau, kaip jums, kolegos, bet man kiekvienas susitikimas su rinkėjais prasideda klausimais dėl komercinės prekybos. Ir tiek daug klausi­mų, kad kitiems ir laiko nebelieka. Visi žinom, kad tai kelia didžiulį pasipik­tinimą. Komercinė prekyba reikalinga, bet žiūrėkime, kaip ji vykdoma, ko­kiomis prekėmis prekiaujama, pagal kokias taisykles ir t.t. Paskutiniu metu pasidomėjau, užėjau į Vilkaviškio universalinę parduotuvę ir pamačiau, kas pardavinėjama komercinėmis kainomis. Pavyzdžiui, moteriški bateliai ko­mercinėmis kainomis kainuoja iki 300, paprasčiausi importiniai vyriški bate­liai - 180 rublių. Jau nekalbu, kad paprasčiausi marškiniai - 60 rublių. Tur­būt galim suprasti, kodėl žmones tai piktina. Pavyzdžiui, 180 rublių yra visas atlyginimas. Žmonės teisėtai klausia: o kodėl atlyginimai ne komerciniai? Ir kitas priekaištas: o kas gi perka tas komercines prekes? Perka tie žmonės, kurie turi sukaupę didžiulį kiekį pinigų. Dažnai tie pinigai sukaupti nesąži­ningu būdu. Tie žmonės dabar atsikrato rublių, viską verčia prekėmis. Pas­kui bus litai, jie tas prekes vėl parduos, kaups litus. Toks procesas vyksta. Turbūt ta komercinė prekyba galėtų būti, tik galbūt neturėtų būti parduoda­mos komercinėmis kainomis pirmo būtinumo prekės. Tikriausiai sutiksim, kad avalynė, drabužiai yra pirmo būtinumo prekės ir jos turėtų būti parduo­damos valstybinėmis kainomis, o, sakykim, brangūs paltai, kvepalai, kad ir lengvosios mašinos - komercinėmis. Manau, nieko žmonės dėl to nesakytų.

Čia jau daug kartų buvo šnekėta, kad turi būti viešumas, ypač šiais viešu­mo laikais. Ir gerbiamasis K.Uoka per televiziją pažadėjo, kad turi būti paskelbta, kiek kokių prekių gaunama, kaip paskirstoma rajonams, kaip paskirsto rajonai. Kad žmonės galėtų žinoti, matytų ir nekeltų pretenzijų, jog tos prekės nutekėjo į šoną, buvo išspekuliuotos. O šiandien tokio viešu­mo nėra. Nei Respublikos mastu, nei rajono mastu. Vadinasi, visiškai neat­liekamos tos funkcijos, kurias privalėtų atlikti Prekybos ministerija.

Žmonės labai piktinasi spekuliacija. Spekuliuojama dabar viskuo. Žmo­nės kalba, kad tos visos prekės, kurios pakliūva į turgų ir parduodamos 10 kartų brangiau arba masiškai išvežamos į užsienį, yra ne iš kur kitur, bet iš mūsų bazių ir sandėlių. Tuo naudojasi tie, kurie turi tam tikrų ryšių.

Aš nesutinku su gerbiamojo A.Brazausko pasakymu, kad prekių apyvarta maždaug tokia pati, kaip ir praeitais metais. Taip, žinoma, imdami iš bazių tas prekes, spekuliantai sumoka pinigus. Bet į kieno rankas jos papuola? Kieno poreikius jos tenkina? Čia jau didelis skirtumas. Eilinis kolūkietis per rugiapjūtę negali nusipirkti butelio mineralinio vandens, o ką kalbėti apie limonadą! Taigi kokia yra tvarka ir kaip tenkinami poreikiai? Kaip mes galų gale vertinam tuos pačius žemdirbius?

Dabar dėl spekuliacijos. Spekuliacija vyksta viskuo. Kad nebūtų tos spe­kuliacijos, kad būtų prekių ir papildytume savo biudžetą, mes paskutiniu metu pakėlėm rūkalų ir alaus kainas. Ir kas pasidarė? Kiek pastebėjau Vilkaviškyje, rūkalų, kad ir pakeltomis kainomis, parduotuvėse nėra. Pre­kiauja trys privatūs taksistai. Tai visi prekybos taškai, kurie rūkalais aprūpi­na Vilkaviškį ir jo rajoną. Iš kur taksistai gauna tų rūkalų, neaišku, bet kaina irgi komercinė. Ne valstybinė, o komercinė. Vis dėlto reikėtų šitokiais reikalais pasidomėti.

Dar norėčiau pakalbėti apie vieną spekuliacijos rūšį. Kažkas Respubliko­je sugalvojo parduoti į užsienį arklius. Šiais metais yra išduota licenzijų 1000 arklių parduoti užsienin. Ir dabar, pavyzdžiui, Suvalkijoje, tame pačiame Vilkaviškio rajone, buvo supirkta nemažai arklių, už kuriuos sumokėta po 2, po 3 ir dar daugiau tūkstančių. O kai pasidomėjau, už kiek markių parduoda­ma į užsienį, pasakė, kad už vieną arklį vokiečiai moka tik 400 markių. Taigi pasityčiojimas iš mūsų žemdirbių, pasityčiojimas iš mūsų Respublikos ir galų gale pasityčiojimas iš tų pačių spekuliantų. Šituo laiku, kada yra energe­tinė krizė, kada kuriasi ūkininkai, kada trūksta ne tik traktorių, bet negalima ir arklio nusipirkti, arkliai, lengva ranka pasirašius, parduodami užsieniui. Matot, kokių tik nėra spekuliacijos rūšių! Ir į tas visas spekuliacijos rūšis mes žiūrime visiškai ramia širdimi. Viskas įteisinta.

Dar norėtųsi pakalbėti apie kooperatyvų veiklą. Amžini priekaištai ir žmonių nepasitenkinimas. Žmonės supranta, kad kooperatyvai turi egzis­tuoti, bet tokie kooperatyvai, kurie ką nors gamina, kuria ir vėliau parduoda. Bet turbūt būtina imtis priemonių, ar labiau apmokestinti, ar išvis uždrausti tuos kooperatyvus, kurie verčiasi gryna spekuliacija, kurie, pavyzdžiui, su­pirkinėja iš parduotuvių maisto produktus, paruošia savo gaminius, o kaina jau būna komercinė. Arba, sakykim, siuva kokius gaminius. Išperka medžia­gas, išperka kitas priemones, ir žmonės negali parduotuvėse įsigyti papras­čiausių reikmenų. Tai čia tikrai yra įteisinta spekuliacija. Vieni žmonės lobsta, o kiti tiesiog neturi ką daryti.

Aš čia rytą siūliau apsvarstyti Lietkoopsąjungos būtinumą. Žmonės tie­siog nesupranta, kaip gali Respublikoje būti tiek įvairių prekybos formų. Kaimą aptarnauja Lietkoopsąjunga, miestus aptarnauja valstybinė prekyba. Kiek aš žinau, valstybinei prekybai skiriama 60% prekių. Jei ne taip, pataisys mane ministras. Lietkoopsąjungoje didžiulė netvarka. Kai mes pasidomė­jom, kiek Vilkaviškio rajone yra kooperatyvo narių ir kokie ten tie pajinin­kai, tai po kiek laiko rajkoopsąjungos pirmininkas pranešė, kad patikrino sąrašus ir tuose sąrašuose rado 2800 mirusių sielų. Įsivaizduojat? Ir juos pašalino iš narių. Ir kai reikia atleisti susikompromitavusį parduotuvės ve­dėją (tokių atvejų buvo), sueina į susirinkimą tie žmonės, kurie yra jo drau­gai, ir palaiko tą vedėją. Atleido rajono savivaldybė, o jie vėl sugrąžino į darbą. Ir taip dainelė be galo. Nė kiek nejudam į priekį. Ypač žemdirbiai labai pageidauja suvienodinti šitas prekybos formas. Žemdirbiui turbūt, kaip ir mums visiems, yra vienas tikslas - kad būtume aprūpinti bent mini­maliu prekių kiekiu. O kas aprūpins: ar Lietkoopsąjunga, ar Prekybos mi­nisterija, turbūt mums tas pats. Ir tikrai šiais laikais, kada būtina taupyti kiekvieną rublį, tai yra nereikalingas lėšų mėtymas išlaikant kelias ministeri­jas. O parduotuvių lentynos praktiškai tuščios.

Galbūt būtų pusė bėdos, jeigu šitie visi ekonominiai reikalai neatsiverstų kitu galu. Juk lazda turi du galus. Tai va, tas antras lazdos galas yra politinė pusė. Nusibodo ir klausyti susirinkimuose apie visus iki galo nebaigtus dar­bus. Aš manau, kad čia yra mūsų deputatų kaltės, bet ne tiek daug, kaip Ministrų Tarybos. Šioje srityje nematyti Ministrų Tarybos tarsi dirigento lazdelės mostų. Gryna saviveikla: kaip kas nori, taip tas daro. Paskui šitie reikalai panaudojami politiniams tikslams. Kad ir kaip keista, kaime, kada nuvažiuoji į susitikimus, visa kaltė pilama ant deputato galvos, iš viso ant Aukščiausiosios Tarybos. Kas ką padarė, o turi atsakyti deputatas. Ir man atrodo, kad čia didelę meškos paslaugą padarė visa mūsų spauda, pradėjusi tą kampaniją, žemindama, niekindama deputatus. Aš noriu paminėti tik vieną atvejį. Pavyzdžiui, neseniai "Lietuvos ryte" skyrelyje apie orą (jau neturi ką rašyti) įpinti vargšai deputatai, kad jie nesloguoja ar sloguoja. Kažkas panašaus. Vadinasi, deputatai jau skyrelyje apie orus. Ir ta kampani­ja tęsiasi toliau. Ta kampanija kurstoma sąmoningai, kad žmonės nematytų, kas iš tikrųjų darosi Respublikoje. O Respublikoje darosi negražūs dalykai, apie kuriuos aš kalbėjau.

Ir dar noriu priminti (kai kas čia dabar stoja prieš Kooperacijos įstatymo tobulinimą), kad Kooperacijos įstatymo tobulinimas reikalingas, nes dabar Respublikoje tiesiog išsidalijami kai kurie ūkiai, privatizacija vyksta anks­čiau laiko. Įstatymų nėra, o privatizacija vyksta. Pavyzdžiui, Vilkaviškio rajo­ne, aš nesunkiai suskaičiuosiu ant pirštų, 4-5 ūkiuose privatizacija vyksta jau visai neblogai. Ir jeigu mes tos reformos nevykdysime, tai jau turbūt nebus ką dalyti. Kilnojamojo turto jau kažin ar berasime. Tai va, tam turbūt reikia demokratijos, bet reikia ir griežtumo.

Norėčiau dar paprieštarauti ir Prokuratūros organams. Susitikau savo rajone ir su milicijos darbuotojais. Ar jie nespėja, ar neturi reikiamų įstaty­mų, ar ko nors trūksta, bet yra justi toks "atšipimas". Man atrodo, kad iš tų visų ekonominių trūkumų reikėtų padaryti išvadas ir kad nebūtų taip, jog dėl visko Respublikoje kaltas parlamentas. Žmonės turbūt nesupranta, ne­siorientuoja, o agitatorių Respublikoje, kaip buvo minėta, yra labai daug. Jie dirba intensyvų juodą darbą.

Visų šitų pastabų mes turbūt negalėtume praleisti pro šoną. Reikėtų priimti kokias nors konkrečias priemones, kad padėtis stabilizuotųsi. Turbūt praėjo gerokas laiko tarpas, kada mes patikėjom senais valdininkais, buvusiais viršininkais. Jie buvo palikti savo vietose dirbti savo darbą ir galėjo padaryti išvadas. Jau turbūt dabar matom, kas pritapo prie naujos Lietuvos Respublikos kūrimo ir kas eina prieš šį kūrimą. Labai blogai, kada rajone, praėjus tiek laiko, lieka visi seni kadrai: ir tas Lietkoopsąjungos, rajkoopsąjungos pirmininkas, ir prokuroras, ir milicijos viršininkas, ir galų gale dar tas pats susikompromitavęs gamtos apsaugos inspektorius. Viskas vėl senose vietose, tik galbūt dabar jau vadinasi ne draugas, o ponas. Bet mes žinom: kieno rankose valdžia, to ir galia. Kas moka už muziką, tas ir užsako muziką.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kalbės ministras A.Sinevičius.

 

Lietuvos Respublikos prekybos ministro A.Sinevičiaus kalba ir atsakymai į deputatų klausimus

 

A.SINEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Gerbiamieji kolegos! Prieš atsa­kydamas į klausimus norėčiau pateikti jums informaciją apie šios dienos ir apie laukiamą prekybinę situaciją. Galbūt ne taip smulkiai. Apie ketvirtojo ketvirčio ir ateinančių metų prekybą.

Šių metų 7 mėnesių, palyginti su praėjusių metų 7 mėnesiais, rodikliai neblogi. Daug kas tikisi, kad aš lyginsiu pinigais. Teisingai, gal kam nors tas ir sukelia šypseną, bet skaičiai jums turi būti paskelbti. Paskui pereisim prie to, kur tos prekės dingsta ir kodėl jos patenka ne ten, kur reikia. Su liaudies vartojimo gaminiais per 7 mėnesius, palyginti su praeitais metais, stebuklų nebuvo. Bet padidėjimas yra 125%, 130%, skalbimo priemonių - 230%. Va, tokie skaičiai. Visų skaičių neminėsiu, matau, nelabai jums jie įdomūs. Tu­rėtų kilti klausimas, iš kur tos prekės. Vis dėlto buvo ir blokada.

Tiesa, keletą žodžių apie blokadą. Blokados metu mes sulaikėm prekių išvežimą į Tarybų Sąjungą už 61 mln. rb. Iš jų gavom už 35 mln. rb., iš to skaičiaus - už 18 mln. rb. aukso gaminių. Dabar aukso gaminiai pradėjo patyliukais grįžti. Aukso gaunam maždaug už 90 mln. rb. Vien tik vestuvi­niai žiedai, kurių reikia 70 tūkstančių, sudaro nei daug, nei mažai - 210 kg. Po gramą, po gramą - ir susidaro gana nemaži kiekiai.

Dar norėjau keletą žodžių pasakyti apie importines prekes. Paskui grįšiu prie to, kas jus labiausiai domina. Importinių prekių mes gaunam maždaug už pusę milijardo rublių. Importinių prekių per 7 mėnesius gauta apie 80-­75%, tikimės tų prekių gauti iki metų galo. Tiesa, noriu pasakyti ir tai, kad trečiajam ketvirčiui kol kas fondą turime. Dar nepradėtos rašytis sutartys, kažkodėl sąjunginiai organai nelabai nori patvirtinti mums sutartis ketvirta­jam ketvirčiui. Bet taip buvo ir trečiąjį ketvirtį, ir tada nelabai norėjo. Mes, prekybininkai, esam sudarę kol kas žodinį susitarimą su Rusijos Federacijos prekybos ministerija, betarpiškai su savo kolega. Gaila, kad jis kategoriškai atsisakė dabartinėje Rusijos vyriausybėje būti prekybos ministru. Matyt, teks ieškoti kito, o gal ir neteks. Man atrodo, kad su Rusijos Federacija mūsų balanso saldas maisto prekių srityje yra teigiamas, ne maisto prekių - ­neigiamas. Bet, manau, mes surasim bendrą kalbą. Lygiai tą patį darom su Ukraina, su Baltarusija, su Uzbekija, su Tadžikija - tomis respublikomis, kurios mums reikalingos. Su latviais ir estais Prekybos ministerija gegužės 15-16 dienomis padarė pasitarimą. Surašėm bendrą komunikatą, įvertinom ir tas tarpvalstybines sutartis, kurios buvo padarytos aukštesnio rango. Prieš atostogas dar buvom sudarę tam tikrų prekių poreikio lentelę. Surašėm, kiek prekių turim, kiek prekių reikia. Ir dar yra kita lentelė įvertinant šios dienos rinkos konjunktūrą, kitaip tariant, kiek žmonės galėtų pirkti, remian­tis tuo, kokiomis lėšomis žmonės disponuoja. Ta lentelė yra padauginta. Nežinau, ar jūs visi ją matėte. Prekių poreikis patenkinamas 66%. Pavyz­džiui, baldų - 59%, audinių - 61%, pjautų lentų -14%. Tai štai tokie skai­čiai. Jie negražūs. Dėl ko aš tuos skaičius sakau? Dar sykį kartoju, aš nieko nekaltinu, tik paprasčiausiai kol kas informuoju. Sakykim, 59% baldų reikia padalyti žmonėms, aš jau nekalbu apie pardavimą. Kaip juos padalyti? Pa­bandykit. Šiandien dar nėra tokių sąlygų, kad galėtume nuvažiuot į buvusią mūsų plačiąją tėvynę ir nupirkti kai kurių prekių, ką dar prieš mėnesį galbūt ir buvo galima padaryti. Reikalas tas, kad valstybinė prekyba yra tarsi kokio­se kabutėse. Tarsi prekyba galėtų būti valstybinė, privati, neprivati. Prekyba yra prekyba: prekė-pinigai, prekė-pinigai. Apyvarta. Paprasčiausias dalykas visame pasaulyje yra paklausa, pasiūla, kaina. Šiurkštokas palyginimas, bet nieko nepadarysi. Daugelį prekių būtų galima atsivežti, aš turiu omeny degtukus. Po dvi kapeikas už dėžutę aš jų galėčiau atvežti, bet neturiu sąlygų, kaip čia juos parduoti po dvi kapeikas. Kai buvo blogai su aliejum, nupirkom aliejaus brangiau. Dabar susidarė sąlygos, kad mes to aliejaus gaunam. Ar vėliau gausim, ar negausim, bet privalom rūpintis tuo, kuo galim pasirūpinti. Turim nebijoti, jeigu kartais ir koks blogesnis žodis bus pasakytas. Pavyzdys, kaip buvo per blokadą. Dėl maisto ypatingos tragedijos nepajutom, dėl kai kurių produktų reikėjo šiek tiek susiveržti diržus. Bet tam buvo ruošiamasi iš anksto. To brangesnio aliejaus aš negaliu duoti... Bus ir cukrus brangesnis. Mes pirksim ir brangesnio cukraus, galbūt 1,5 tūkst. tonų, gal ir 4 tūkst. Reikėtų, kad žmogus reikalingą dalyką gautų, nors ir brangiau tai kainuotų. Aš paskui pasakysiu, kokias priemones siūlau. Kai tos priemonės bus įgyvendintos, susidarys sąlygos pašalinti šiandien preky­bos srityje esančią įtampą.

Keletą žodžių apie tabaką ir alų. Tabako gaminių Respublikos maisto pramonė gamina už 111 mln. rublių. Tas pats kiekis buvo ir praeitais metais. Iš tų 111 mln. už 27 mln. rublių mes tiekiam į Sąjungą, už 15 mln. rublių turim gauti importo. Importo pusę metų gaudavom, dabar kažkodėl sustab­dytas. Matyt, čia problema ta, kad bulgarai atsisakė tiekti Tarybų Sąjungai didžiulį kiekį cigarečių. Noriu priminti ir tai, kad cigaretėms viskas - ir plonas popierius, ir filtrai, ir tabakas - yra įvežama. Čia ne mano sritis, bet aš vis tiek jus informuoju. Mūsų rinkos fondai yra 87 mln. Per šių metų pirmąjį pusmetį mes tą kiekį prekybos tinklui davėm. 7-ąjį mėnesį, galbūt ir dabar dar ne visi fabrikai pradėjo dirbti po blokados. Kai kuriais atvejais buvo sutrikęs tabako, popieriaus ir filtrų tiekimas. Taip susiklostė tokie trukdy­mai. Noriu atvirai pasakyti, kad šiandien ne tiek mėsa yra mūsų strateginis ginklas (nebijau to pasakyti), kiek kai kuriais atvejais cigaretės. Atvažiuoja pas mus kolegos iš Rusijos, Čeliabinsko. Mėsos jiems nereikia. Mėsa pas mus po 6 rublius (5.70 rb.), ne taip, kaip mes manom, ne po 2,20 rb. Ir už tokią kainą net blokados metu nenori imti mėsos, duok jam už 2,20 rb. Tam kiekiui mėsos (175 tūkst. tonų), kurį mes tiekėm Sąjungai, dotacijas skiria Sąjunga. O jei paimsim iš mūsų rinkos fondų, kas padengs?

Apie alų. Tiesa, alaus, mineralinio vandens per 7 mėnesius pagaminta mažiau kaip praeitais metais. Didžiulė tragedija yra su buteliais. Aš tuos skaičius sakau ne teisindamas prekybą, tačiau prekyba butelių negamina. Imkit degtukus, imkit daugelį pramonės šakų. Jie daugiau nebegali paga­minti. Dabar mes pakėlėm kainas tabakui, alui. Cigarečių arba alaus gamintojams nuo to nei šilta, nei šalta. Prekybos ministerijai nuo to nei šilta, nei šalta, tik papildomas skaičiavimas. Visi pinigai eina į biudžetą. Dėl tų kainų padidinimo mes Vyriausybėje svarstėme mėnesį, derinome ir su latviais, ir su estais. Buvo tokia bendra prekybininkų sąšauka, kadangi mes dabar ren­giamės leisti ir bendras vizitines korteles. Taigi priėjome tokią išvadą, kad reikia tas kainas pakelti. Bet mes manome, kad toks pinigų prieaugis, apie 55 mln. rublių, turėtų būti perduotas Socialinio aprūpinimo ministerijai, kad ji galėtų paskirstyti mažai aprūpintiems žmonėms.

Keletą žodžių apie komercinę prekybą. Ne sykį tuo klausimu kalbėjau. Man labai gaila, kad tie geri norai, geros paskatos sukelia negatyvius reiški­nius. Gal aš suklysiu vienu kitu tūkstančiu rublių, bet galiu pasakyti, kad iš komercinės prekybos alkoholiu Lietuvos biudžetas pasipildė 7,5 mln. rublių, iš komercinės prekybos ne maisto prekėmis, pramoninėmis prekėmis - 2,4 mln. Kadangi susikaupė nemaža pinigų, prieš 3 savaites sutarta su Socialinio aprūpinimo ir su Finansų ministerija, kad tie pinigai bus paskirstyti daugia­vaikėms šeimoms. Ar po šimtą rublių, ar po kiek, aš dabar negaliu tiksliai pasakyti. Taigi tie pinigai, kurie būtų patekę į spekuliantų kišenes, pateks tiems žmonėms. Aš paskui keletą žodžių pasakysiu apie talonų skirstymą, kaip už talonus gautos prekės patenka spekuliantams.

Nežinau, ar pasakoti apie cukrų, apie druską, ar netrukdyti jūsų laiko. Keletą žodžių pasakysiu. Matot, nenorit žinot, kas yra šiandien, bet jūs turit paskui parvažiavę pasakyti savo žmonėms. Cukraus klausimas. Aš pasakysiu trumpai. Pasakysiu ir kodėl neskelbiam spaudoje. Jeigu pamenat, gerbia­mieji deputatai, kai buvo sunkūs laikai, mes žadėjom per mėnesį po pusę kilogramo cukraus. Ačiū Dievui, šiandien mes galėjom duoti po kilogramą. Jeigu viskas bus gerai, kaip iki šiol, rugsėjo mėnesį galbūt išeis ir didesnis kiekis cukraus. Druskos miesto gyventojams - po kilogramą, kaimo gyven­tojams - po 2 kilogramus. Druskos turėtume gauti papildomai. Druskos yra mūsų valstybiniuose rezervuose.

Keletą žodžių apie muges. Mugėse šiandien už pinigus nieko negausi. Kai kuriais atvejais, mokėdamas 20-30% brangiau, gali parsivežti tam tikrą kiekį prekių. Bet, kaip minėjau, kol kas dar šiandien to negalim. Man atrodo, kad po mėnesio kito ekonominė reforma girgždėdama, braškėdama vis tiek turės veikti. Galbūt bus galima ir tą dalyką padaryti. Mugėse kai kurios respubli­kos, pavyzdžiui, Rusijos Federacija, Ukraina, praktiškai nedalyvavo. Mūsų Prekybos ministerijai važiuojant į muges irgi reikia vežtis savo prekių, kad tas prekes galėtume keisti. Bet prekių ištekliai riboti. Pasakysiu vieną mažą pavyzdėlį. Šaldytuvų gamykla gamino šiemet apie 300 tūkst. šaldytuvų. Ki­tais metais pateiks rinkai tik 100 tūkst. Bet tie šaldytuvai bus reikalingi ir Lietuvai. Į kiekvieną šaldytuvą reikia įdėti importinių medžiagų už 50 dole­rių. Biznieriškai žiūrint, logiška, jog jie dalį tų šaldytuvų eksportuos, kad gautų reikiamų medžiagų ir galėtų gaminti nors tam tikrą kiekį šaldytuvų. Išvežę mažiau šaldytuvų, mes negausim tam tikro kiekio prekių, iš to skai­čiaus ir aukso, laikrodžių - to, ko negaminam patys.

Keletą žodžių apie prekių išvežimą į užsienį. Ir į vieną, ir į kitą pusę. Blokados metu išvežant prekes ar į tą, ar į tą pusę, gamybinės paskirties prekėms galiojo prekybos ministerijų licenzijos ir kvotos. Galiu paskelbti keletą tokių skaičių. Ateina, pavyzdžiui, įvairūs kooperatyvai ir prašo: leisk man išvežti 300 tonų mėlynių. Motyvas toks: jis pirko Baltarusijoje. Aš sakau: ar tu žinai, kad mūsų vaikai susirgs rachitu, kadangi nėra jokių sulčių? Juk sulčių, vaisių gamyba yra Vaisių ir daržovių bendrovės rankose, ji nepa­valdi Prekybos ministerijai. Sakau: pardavinėk čia, pas mus. Motyvas - nėra cukraus, negalim daryti. Aš jam siūlau spausti sultis ir pardavinėti žmonėms Lietuvoje. Aišku, aš tos licenzijos nepasirašiau, bet jeigu jie sako, kad buvo supirkę 300 tonų, tai turbūt kažkur neišpylė, matyt, yra dar kitų kelių, kuriais išveža. Lygiai tas pats dabar darosi ir kooperatyvuose.

Dabar keletas žodžių apie turgų, spekuliacijas, prekes. 2-4 mūsų žmonės šeštadieniais, trečiadieniais nuolat būna Gariūnų turguje, vaikšto, analizuo­ja tuos visus reikalus. Mūsų apskaičiavimais, 76% prekių, pardavinėjamų Gariūnų turguje, ne Lietuvos gamybos ir negautos Lietuvoje. Tegul tai būna ir importinės prekės. Vidaus reikalų ministerijos duomenimis, maždaug apie 80%. Mes pradėjom žiūrėti, kokiu būdu tos prekės kai kur "nuteka". Aišku, būčiau nesąžiningas, jeigu sakyčiau, kad visi prekybos sistemoje dir­bantys žmonės yra sąžiningi. 9 tūkstančiai su viršum prekybos taškų. Visokių žmonių yra. Dabar ranką ant širdies padėjęs negalėčiau pasakyt, kokių yra daugiau - sąžiningų ar nesąžiningų. Paprasčiausiai aš neturiu tokios anali­zės. Bet susidaro štai kokios prielaidos: aš pats asmeniškai ir mūsų žmonės (kol dar ne visi pažįsta) apsilankiau prie parduotuvių, ir man darosi baisu, kad kuriasi profesionalių pirkėjų kasta.

Aš jums papasakosiu tokį trumpą pavyzdį. Skambina, apsimetę laikraščio korespondentais, į P.Eidukevičiaus susivienijimą, sako: turėjot gauti indiškų batų. Tas žmogus, kuriam paskambina (spaudos visi privengia), atsako, kad antradienį, trečiadienį turėtų būti batų, pasako, į kokias avalynės krautuves pirmiausia veš. Tas viską pasako, o ten jau stovi išsirikiavę. Paskui aišku, kur tos prekės eina.

Dabar uniformos. Rugsėjo mėnuo. Buvo keli tokie atvejai. Mergaičių uniformos geros, gražios ir pigios, pardavinėjamos gyventojams pagal pasus. Ta pati moteris perka per valandą du kartus. Vedėjai pabandžius įspėti, kad neparduos, kyla didžiausias triukšmas. Juk juridinio pagrindo tam nėra. Mes dabar nebeprekiaujam, tuoj nebus kam prekiauti, prekėmis rūpintis; tik žiūrėsim, kur ką skirstyt.

Niekam nekyla lengvųjų mašinų klausimas. Pilnas turgus mašinų, bet tas klausimas niekam nekyla. Neva taip turi būti. Skelbimų gausybė, parduoda­mi neišpakuoti "Galvių" komplektai, miegamųjų komplektai. Pradėjom tuo dalyku domėtis. Pasidomėjau fabrikuose, kaip tos prekės skirstomos. Dabar pas mus taip organizuojama vidaus rinkos apsauga (jeigu tokiais būdais galima rinką apsaugot): prekyba pagal talonus ir kvietimus, prekyba darbo kolektyvuose, prekyba dalyvaujant komisijoms, prekių išdavimo normų vie­nam pirkėjui nustatymas, kai kurių prekių pardavimas pateikus asmens do­kumentą. Dabartiniu metu pramonės įmonėse, organizacijose yra apie 130 parduotuvių. Štai koks kiekis. Ir aš klausiu, kaip ten tuos talonus gali pas­kirstyt. Daugiausia traukia burtus. Ištraukęs taloną, nori nenori žmogus, aišku, perka, nors jam ir nereikalingi baldai. O kur jis dės? Aišku, jis par­duoda. Tuo labiau kad kainų skirtumas yra didžiulis.

Ką mes kai kuriais klausimais jau padarėm ir ką dabar dar siūlom daryti? Apie tai, kad reikia skelbti spaudoje, kokios prekės gautos, koks prekių judėjimas, mes jau kalbėjom. Čia yra daug korespondentų, jie turbūt gali patvirtinti, kad ne kartą mes tuo klausimu šnekėjome. Buvo blokada, bloka­dos metu nebuvo laikraščiuose vietos. Turim susidarę tas lenteles. Mūsų ministerija buvo susitikusi su buvusios Liaudies kontrolės departamentu, liaudies kontrolierium gerbiamuoju K.Uoka. Numatėm skaičius, ką reikės tikrinti, ir tikimės didelės pagalbos iš liaudies... Dovanokit, aš iš pripratimo taip sakau. Iš valstybės kontrolierių. Šiandien prekių kokybės ir prekybos kontrolės funkciją atlieka 30-27 žmonės. Jie turi tikrinti visą prekybą, kaip minėjau, per 9 tūkstančius taškų. Kiekvienam aišku, kad tų dalykų mes negalim patikrinti. Kaune 4 žmonės, Vilniaus zonoje 5 žmonės, Šiaurės Lietuvoje, Panevėžyje - 2, Alytuje - 2. Be valstybės kontrolės to dalyko nepadarysim. Todėl aš dedu dideles viltis tai aptvarkyti. Visai sutvarkyti komandiniais metodais negalima, galima tik iki tam tikros ribos aptvarkyti. Kai kuriais klausimais mes esam pasitarę su gerbiamuoju M.Misiukoniu, jau buvo ne vienas toks mūsų susitikimas. Jis pasakys, kokias teisines priemones galima pritaikyti. Bet mes sugriežtinsim prekybos taisykles.

Jeigu Lietuvoje gyventojai girdi, aš norėčiau paprašyti. Buvo du ar trys faktai, netikri, tiesiog paskambina ir pasako. Aš labai prašau, kad pasakytų konkrečius atvejus, kur kas darosi. Kiekvienoje parduotuvėje yra taisyklės. Jos turi būti prieinamos bet kokiam pirkėjui. Dar kartą noriu kreiptis į žmones. Mielieji žmonės, visi matom, kas darosi mūsų akyse. Kodėl neturim pilietinės drąsos įsikišti?

Be kvotų ir licenzijų, matyt, nieko nebus. Aišku, čia yra praktinės priemo­nės, čia ne rinka, čia ne prekyba. Bet šiandien, jeigu jau taip klausimą keliam, aš siūlau, kad kvotos, licenzijos būtų. Didžiulė problema - išvežimas į užsienį. Masinis išvežimas. Dievo nebijo mūsų žmonės. Važiuoja turistai, pilni autobusai. Man pasakojo, iš Šilalės rajono specialiai skirtas autobusas.

Susėda žmonės, prisiperka prekių ir važiuoja į tą pusę. Aš nežinau, kur čia tos jėgos, kurios tą galėtų sulaikyti. Valiutos įvedimas, kai kurių kainų peržiūrėjimas ir nustatymas. Galbūt reikės nustatyt kokį minimalų kainų krepšelį, kuris turėtų būti pastovus, įvertinus gyvenimo lygį, dotuojant tiems žmonėms, kurių gyvenimo lygis žemesnis. Pagalvokit, kodėl taip staigiai pasidarė? 600 mln. rublių iš kažkur "iššoko", prekių gamyba mažėja, 7 mėnesių planas, palyginti su praeitais metais, kai kur siekia 92-96%. Taigi čia prekė, sudaiktinti pinigai. Jos nebus, o atlyginimai visur praktiškai padi­dės. Nežinau, gal ekonomistai mane pataisys, bet pagal mano apskaičiavi­mus (pasirinkau literatūros) viso pusmečio infliacija siekia 24-25%. Vadina­si, pinigas praranda savo vertę, žmogus netiki rytdiena ir perka bet ką.

Mažas pavyzdėlis. I ketvirtį makaronų gamybą 340% viršijom ir su džiaugsmu išvežėm, nes pradėjo gesti. Įkalbėjom, kad iš mūsų paimtų. Ma­karonų gamyba nė kiek nesumažėjo. Dabar pabandykit jūs gauti makaronų! Kas yra žmonių nepasitikėjimas rytdiena. Padarėm apklausą. Daugelio pre­kių žmonės turi 2-2,4 karto daugiau, negu normaliai reikia, iš to skaičiaus ir skalbimo priemonių, ir ilgesnio vartojimo reikmenų,ir t.t. Kaip minėjau, už komercinę prekybą ir už prekybą alumi bei cigaretėmis gauti pinigai turi būtinai patekti tiems žmonėms, kurių gyvenimo lygis žemesnis už šiandieną pripažintą gyvenimo minimumą. Reikia aktyviai veikti finansinei kontrolei. Ji turi tikrinti ir kooperatyvus, ir įmones, tas, kurios išveža viršplaninę produkciją. Dar yra didžiulis prekybos trukdymas. Kad prekė iš sandėlio greičiau pasiektų vartotoją, yra komisijos. Prekių skirstymas. Pavyzdžiui, gaunam prekes. Paskirstom miestui, miestas sprendžia, po kiek, kokį kiekį paskirti tiems fabrikams, fabrikai vėl iš naujo sprendžia, kam paskirti, ko­kiam cechui ir po kiek. Galų gale patenka į cechą, patenka į brigadą, paskui traukia burtus, kol viskas grįžta atgal, ir prekybininkas siunčia kvitelį, lyg reikėtų pasiimti automobilį. Aš galėčiau, jeigu turėtumėt laiko, arba atski­rai, kam įdomu, pasakyti, aš turiu čia surašęs, kokių, po kiek tų prekių tenka.

Tai štai, mes jau kalbėjom su keliomis savivaldybėmis ir labai jų prašėm, kad tas dalykas greičiau eitų. Jūs supraskit teisingai, prekyba su talonais turi būti socialiai garantuota. Vienas pasiims gegužės 1 d., antras pasiims gegu­žės 29 d. Prekė turi gulėti. Daugelis prekių turi vartojimo terminus. Dėl to reikia skubėti. Dar turbūt reikės pagalvoti apie estų pavyzdį, apie maisto prekių kainų sureguliavimą. Aš noriu iš karto pasakyti: gink Dieve, ne kainų pakilimas, kaip kai kas galvoja. Vis tiek apie milijardą rublių valstybė skiria dotuoti maisto prekėms. Tai gal reikėtų pagalvoti, ar nebūtų galima kokiu nors būdu tuos rublius dar paskirstyti taip, kad tie pinigai tektų studentams, dirbantiems pensininkams, mokiniams, profesinių mokyklų moksleiviams ir pan. Ekonominė reforma turi kuo greičiau pradėt, nors ir braškėdama, veikti. Nenorėkim kaip kiniečiai: arba viskas, arba nieko. Darykim tai, ką šiandien galim padaryti. Aš trupučiuką užsiminiau apie skelbimą spaudoje. Beje, Klaipėdos laikraštis tą dalyką skelbia, taip pat Šiaulių ir kai kurių rajonų laikraščiai. Tokių nedrąsių užuomazgų buvo ir pas mus, Vilniuje. Skelbimų lentoje mes skelbėm, kokios prekės gautos.

Toliau kooperatyvai. Atrodo, jog mes čia dabar paleidom šūkį, kad viskas galima, kas neuždrausta įstatymo. Iš tų visų kooperatyvų, kurie buvo sufor­muoti prekėms gaminti, šiandien praktiškai tokių nėra. Visi perka ir par­duoda. Va, čia daug proto nereikia. Supirkti prekes, išvežti į plačiąją tėvynę, iškeisti į medį, į lentas, į tas prekes, kurios turi paklausą Vakaruose. Tokiu būdu panaudoja mūsų dėkingą geografinę padėtį, o Lietuvai, Lietuvos biu­džetui lieka šnipšt.

Jeigu reikės, mes dar įvesim talonų, o pereiti prie kortelių neleidžia pre­kių resursai. Čia yra eilinis paradoksas. Mes kortelių šiandien įvest negalim. Turim kitokiais būdais stengtis tą dalyką padaryt.

Dar vienas dalykas. Mes turime daug "A" grupės pramonės. Kaip ir visoje Tarybų Sąjungoje, taip ir Lietuvoje yra reliktas, kad liaudies vartojamų prekių "A" grupės pramonė negamina. Aš nežinau, galbūt reikia pagalvoti ir skirti jų kolektyvams prekes pagal liaudies vartojamų prekių gamybą. Tegu tokiu būdu irgi prisideda. Tegu priklausomybė būna sąjunginė, bet tegu prisideda prie mūsų rinkos.

Na, turbūt jums nusibodo. Dovanokit, kad aš taip ilgai čia kalbėjau.

PIRMININKAS. Aš paprašyčiau gerbiamuosius deputatus susilaikyti nuo klausimų. Padarysim pertrauką. Klausimus, man atrodo, buvo tikslinga pa­teikti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui ar gerbiamajam A.Brazauskui. Kaip vadovams. Mes kantriai išklausėm gerbiamojo A.Sinevičiaus pasisaky­mą, bet tas pasisakymas buvo ilgesnis už pagrindinį.

Aš jums signalizavau, bet kad jūs negirdėjot, nematėt. Labai dėkoju už kantrybę, bet šiuo metu jau mes 15 minučių vėluojam į pertrauką. Pertrauka iki 17.15 val. Prašom nevėluoti.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. (...) Jeigu jau balsuoti, tai bent šitaip, tarp 5 ar 10 minu­čių. Gerai? Na, 7. Bet žinokim, jeigu 5 min., tai nebūtinai tas 5 minutes ir kalbėti. Jeigu kas gali pasakyti per 3 minutes, tai tam reikia tik paploti.

Dar antras dalykas - dėl klausimų ministrams pateikimo. Kokie būtų pasiūlymai? Ar mes klausinėjame tik Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko ir Ministro Pirmininko pavaduotojo, ar pateiksim klausimų taip pat ir minist­rams? Galbūt nors apribokim klausimų kiekį, gal iki 5 žmonių? Matau, jau pora stovi. Kaip jūs į tai žiūrite? Apsvarstykime.

Z.ŠLIČYTĖ. Leiskite pasiūlyti. Vis dėlto ministrai pas mus jau neatsime­nu, kada buvo...

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau. Aš kartu paprašysiu operatorius, kad sutvarkytų mikrofonus, nes tikrai labai blogai girdėti.

Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėčiau vis dėlto pasiūlyti pasisakančių deputatų nek­lausinėti, bet Vyriausybės atstovus - būtina, nes aš neatsimenu, kada čia buvo atėję į sesiją ministrai. Jau turbūt du mėnesiai mes iš jų nieko negirdime, nebuvo net sudarytos tokios galimybės paklausti. Tai šiandien vis dėlto reikėtų sudaryti galimybę klausinėti vykdomosios valdžios atstovus, kad ga­lėtume išsiaiškinti mums rūpimus klausimus.

PIRMININKAS. Labai ačiū.Viskas suprantama, bet aš taip pat norėjau atkreipti jūsų dėmesį, kad darbotvarkės klausimas yra ne tas, kad mes čia išklausytume ministrus, kad čia klausinėtume juos ir pan. Darbotvarkės klausimas labai konkretus - "Dėl Lietuvos Respublikos vidaus ir užsienio politikos padėties derybų su TSR Sąjunga išvakarėse". Tą ir svarstykim. Kaip jūs manot, gerbiamieji deputatai?

BALSAS IŠ SALĖS. Aš norėčiau pasiūlyti...

PIRMININKAS. Prašau.

BALSAS IŠ SALĖS. Norėčiau pasiūlyti apsiriboti klausimais, pavyzdžiui, iki 10 minučių. Ir ministrų reikia paklausti.

PIRMININKAS. Na, matot, bet kada klausiama, ir tas klausimas užima 3-4 minutes, tai irgi žinot... Reikia viską aptarti. Bet aš žiūriu, kad mes svarstydami užtruksim ilgiau negu klausinėdami.

Na, čia galbūt toks aktualus dalykas, tai gal gerbiamasis A.Sinevičius atsakys į keletą klausimų, o paskui vėl mes svarstysim, jeigu galima. Bent aš manyčiau, kad nereikėtų klausinėti. Bet ką padarysi. Prašau.

BALSAS IŠ SALĖS. Galbūt, kol ateis gerbiamasis ministras, aš galėčiau paklausti posėdžio pirmininko. Jau yra 17 val. 20 min. Buvom sutarę dirbti iki 19 val. Atrodo, kad šito klausimo šiandien nebaigsim, tačiau nesame nutarę dėl darbo rytoj. Todėl aš bijau, kad apie 19 val. mes galim nebeturėti galios pratęsti savo sesiją. Galbūt reikėtų šitą irgi išspręsti.

PIRMININKAS. Aš manyčiau, kad jeigu mes pradėsim šitą svarstyti, tai, dovanokit, nutrauksim pagrindinį savo darbotvarkės punkto svarstymą. Gal­būt prie to klausimo grįšim, kada jau ateis laikas pertraukai. Tada apsvarsty­sim. Bet dabar nenukrypkim nuo temos. Gerai? Jūs nieko prieš? Ačiū.

Tai jeigu niekas neturi klausimų...

BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašau. Tai gal jūs nieko prieš, jeigu pirmiau paklaus gerbiamoji Zita Šličytė? Prašau.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis ministre. Čia jūs suformulavote daug įvairių priežasčių ir problemų. Aš norėjau jūsų paklausti tokį paprastą klausimą.

Kiek prekybos darbuotojų per tą laiką, kai jūs vadovaujate Prekybos minis­terijai, nubausta už prekybos taisyklių pažeidimus? Konkrečiai mane do­mintų prekių pardavimas iš prekybos įmonių arba viešojo maitinimo organi­zacijų sandėlių, bazių, pagalbinių patalpų arba prekių paslėpimas nuo pirkėjų. Kiek jūs esate nubaudę prekybininkų būtent už tokius pažeidimus?

A.SINEVIČIUS. Aš asmeniškai nenubaudžiau nė vieno. Tiesa, mano įsa­kymu buvo pašalintas iš darbo "Gildijos" pavaduotojas. Bet vakar gavau gerbiamojo generalinio prokuroro paneigimą, ir man tą įstatymą reikės atšaukti. Aš dabar neturiu su savimi tų duomenų ir negaliu pasakyti, kiek nubausta atskirų darbuotojų. Bet baudžia, keičia miestų savivaldybės. To­kius klausimus vietoje sprendžia savivaldybės.

Z.ŠLIČYTĖ. Tai jūs negalite paaiškinti, nepadarėte apibendrinimo? Par­duotuvių lentynos tuščios, jūs planus, palyginti su, praėjusiais metais, įvykdė­te, kaip čia teigėte, gerai. Bet iš lentynų neprekiaujama. Vadinasi, jūsų prekybos darbuotojai prekiauja iš bazių, sandėlių ir iš visur kitur. Todėl aš...

A.SINEVIČIUS. Atsiprašau, gerbiamoji Šličyte, kad iš bazių, sandėlių – aš tokių faktų neturiu. Gal gerbiamasis M.Misiukonis jums tuos dalykus pasa­kys. Man reikia faktų. Čia tokie išvežimai, atvežimai, bet man reikia faktų. Tikėkit manim, nebus nuolaidų.

Z.ŠLIČYTĖ. Tai tų nuolaidų neturėjo būti, nes mūsų gyvenimo būdas aiškiai rodo, kad kažkas šituo turi domėtis. Aš todėl prašyčiau, kad prasidė­jus eilinei antrajai sesijai vis dėlto jūs čia, Aukščiausiojoje Taryboje, pateik­tumėte apibendrintą vaizdą, kaip kontroliuojama, kad prekės būtų pardavi­nėjamos tik parduotuvių salėse, o ne iš kitų patalpų.

A.SINEVIČIUS. Aš jus supratau.

PIRMININKAS. Labai ačiū. Prašom tik pasakyti savo pavardę.

P.POŠKUS. Dar pavasarį jums pateikėm klausimą dėl Lietkoopsąjungos ir Prekybos ministerijos sujungimo. Jūs sakėt, kad vėliau, po keleto mėnesių, atsakysit į tą klausimą. Norėtume dabar išgirsti jūsų nuomonę. Tai vienas klausimas. Ir antras. Kiek procentų apyvartos sudaro komercinės kainos ir iki kokio procento didės ta komercinė prekyba?

A.SINEVIČIUS. Pirmas klausimas. Apie Lietkoopsąjungos sistemą ir valstybinę prekybą. Visam pasauly funkcionuoja dvi prekybos: vadinamoji valstybinė prekyba ir kooperatyvų sąjunga. Sutinku, pas mus yra iškreiptos formos. Kiek man žinoma, šiandien Lietkoopsąjungos sistemoje vyksta per­rašymas, tikrų Lietkoopsąjungos narių sutikslinimas. Jų fondai yra apie 800 mln. rb., prekybos taškų - apie 8 tūkst. vienetų. Jeigu šiandien sujungtume tas dvi sistemas į vieną, iš esmės niekas nepasikeistų. Galbūt pereinamuoju laikotarpiu atsirastų dar didesnių negatyvių reiškinių. Štai kodėl. 26%o Liet­koopsąjungos apyvartos sudaro paruošos. Jie turi 28 kepyklas, jie turi didžiulį transporto parką, sandėlių, konservų gamyklų ir t.t. Antra, čia yra renkamasis organas, pasaulyje yra vadinamasis kooperatyvų aljansas. Tai štai, susidarius tokiai situacijai, aš daug tikiuosi iš privatizacijos.

Dėl ko aš taip sakau? Daugelyje kaimo parduotuvių praktiškai dirba viena šeima. Tokiu būdu susidarytų prielaidos būti atsakingesniems už tuos visus prekybinius reikalus.

Tai tiek trumpai. Čia būtų galima ilgai aiškinti, bet aš jau gavau pastabą.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau deputatą...

A.SINEVIČIUS. Dar antras klausimas. Aš trumpai atsakysiu, gerbiamasis pirmininke.

PIRMININKAS. Kad labai ilgai atsakinėjat.

A.SINEVIČIUS. Trumpai.

PIRMININKAS. Na, tai prašom.

A.SINEVIČIUS. Komercinė prekyba iki šios dienos davė 2,2 mln. rublių. Už alkoholį - dar 5 mln. O iš viso - 14 mln. Taigi čia labai mažas lašelis bendroje sumoje.

PIRMININKAS. Ačiū.

Prašau deputatą. Tik pasakykit pavardę.

P.GINIOTAS. Gerbiamasis ministre, jūs prieš pertrauką kvietėte Lietu­vos žmones pranešti apie prekybos valdybos darbuotojų piktnaudžiavimus, grobstymus iš prekybos bazių ir sandėlių. Tačiau aš pasakysiu, kad tai yra tuščias reikalas. Paminėsiu vieną atvejį, ir galbūt jūs ir vidaus...

PIRMININKAS. Būkit geras, tik klausimą...

P.GINIOTAS. Ministras paaiškins, kaip elgtis tokiu atveju, kada prie parduotuvės užsakymų stalo privažiuoja KSNG darbuotojų mašina, išneša iš užsakymų stalo dėžes, susikrauna jas ir nuvažiuoja. Šalia stovintys vyrai norėtų sužinoti, bet vyrai uniformuoti. Kaip elgtis tada aplink esantiems žmonėms?

A.SINEVIČIUS. Jei galima, atsakysiu į jūsų klausimą tokiu pavyzdžiu. Ką tokiu atveju gali padaryti visuomenė. Kalvarijų gatvėje, jeigu neklystu, į parduotuvę buvo atvežti kiniškų termosų viduriai. Dabar neatsimenu, rodos, 500 su viršum vienetų. Atvežė juos vidury dienos. Pagal prekybos taisykles reikia tuos dalykus peržiūrėti ekspertui. Ekspertas atvažiuoja vėliau, nespė­ja visko peržiūrėti. Žmonės nenori išeiti iš parduotuvės. Buvo atvažiavę Vilniaus deputatai, labai griežtai tą dalyką suorganizavo, iš Vilniaus preky­bos valdybos sudarė eilę iš vakaro; kurie buvo sustoję, tie rytojaus dieną nusipirko. Štai ką gali visuomenė.

Aš nežinau, ką tokiu atveju daryti. Bet negi pas mus jau nėra kontrolės? Galų gale, jeigu man kas paskambina, nebuvo taip, kad aš iš karto nenuvažiuočiau. Aš pats važiuočiau į vietą. Asmeniškai. Pagalvokit, mielieji žmo­nės, kaip aš tą dalyką galiu padaryti iš karto?

PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū. Man atrodo, aišku. Prašau, deputate.

V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamasis ministre, ar jūs žinote, kad prekybos val­dyboje tarp valdančiųjų žmonių nemaža dalis yra neturinčių aukštojo išsila­vinimo ir nemaža dalis yra pensinio amžiaus. Pavyzdžiui, taip yra Klaipėdo­je. Ir ar jūs manote, kad nepakeičiant žmonių galima apskritai reorganizuoti prekybos sistemą?

A.SINEVIČIUS. Taip nemanau. Atsakau iš karto į tą klausimą. Šiauliuo­se, Panevėžyje, dabar Klaipėdoje, Vilniuje, Druskininkuose ir kituose mies­tuose bus pakeisti prekybų valdybų viršininkai. Keičiasi struktūra, keičiasi horizontalūs ir vertikalūs ryšiai. Pavyzdžiui, Vilniuje visi prekybos valdybos žmonės gavo tas korteles. Tas pats yra mūsų ministerijoje, maždaug po pusantro mėnesio formuosis visai nauji kadrai. Aišku, mes negalim keisti visus ne specialistais. Turi būti sąžiningi žmonės. Yra prekybos sistemoje sąžiningų žmonių.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau deputatą K.Rimkų.

K.RIMKUS. Šiuo metu kaimo parduotuvėse prekių, ypač pramoninių, praktiškai visai nėra. Jūs daug kartų vis kartojate, kad kaimo žmonėms prekių paskiriama kur kas daugiau negu miesto. Man būtų įdomu, kad jūs atsakytumėt, kur tos prekės nukeliauja. Jeigu manote, kad aš sakau netiesą, prašyčiau sudaryti komisiją, nuvažiuoti į kaimą ir pasižiūrėti.

A.SINEVIČIUS. Aš su tamsta sutinku, gerbiamasis Rimkau. Bent tokia nuostata yra, kad 57% prekių turėtų būti pagal gyventojų kiekį skirta kaimo vietovėms arba, kitaip tariant, kur aptarnauja Lietkoopsąjunga.

Prieš 2-3 metus šaldytuvų, galbūt ne visų rūšių, televizorių, dulkių siurblių ir daug kitų ilgai vartojamų prekių miestuose buvo laisvai, ir miestuose tas prekes pirkdavo, kas norėdavo. Matyt, nesuspėjam mes dar iki galo sulyginti kaimo ir miesto gyventojų, nors, kaip aš tąsyk minėjau, šiais metais 10% padidėjo prekių paskirstymas iš valstybinės prekybos į kooperatinę prekybą. Dabar mūsų žmonės skaičiuoja, kur kokių prekių skirti, kad prekių paskirs­tymas būtų optimalus. Aš turiu omeny, ko daugiau reikia žemės ūkiui, ko daugiau miesto gyventojams.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Uoka.

K.UOKA. Gerbiamasis ministre, kai buvo branginamos kai kurios prekės (alus, cigaretės ir dar kai kurios), visiškai neatlikta iš vakaro revizija. Prekių kiekiai buvo palaikyti kelias dienas ar per naktį ir kitą dieną parduoti dvigu­bai brangiau. Tai yra, mano nuomone, ekonominis nusikaltimas. Kaip jūs atsakytumėte, kas kaltas: ar jūsų ministerijos vadovybė, ar kainų komitetas, ar dar kas nors?

A.SINEVIČIUS. Kai buvo paskelbta, jeigu neklystu, pirmadienį Ministrų Tarybos posėdyje, iki oficialių kainų pakėlimo praėjo dvi savaitės. Per tą laiko tarpą visos prekės turėjo būti inventorizuotos. Vien dėl to kainos nebuvo pakeltos grynai nuo rytdienos, o tiktai po 10 ar 12 dienų. Tas laiko tarpas buvo optimalus įvertinti visus likučius, kurie buvo bazėse ir parduo­tuvėse. Dar sykį noriu priminti, kad iš tokio pabrangimo nei fabrikai, pabrė­žiu, nei prekyba jokio pelno neturi.

PIRMININKAS. Ačiū.

Deputatas K.Rimkus. Norit pakartotinai?

K.RIMKUS. Jūs minėjot, kad iš komercinės prekybos pramoninėmis pre­kėmis Respublikoje gautas 2 mln. rublių pelnas. Mano akimis žiūrint, per visą Respubliką tai nedidelis pelnas. Man kyla neaiškumų, gal čia yra paslėp­tas arkliukas, po kurio priedanga dalis importinių prekių išeina visai kitais keliais? Nes 2 mln. pelnas Respublikos mastu yra tikrai nedidelis.

A.SINEVIČIUS. Kaip tik aš ir norėjau pasakyti, jog šiuo atveju susidaro prielaidos, kad tas kainų skirtumas dėl prekių pabrangimo pereitų į valsty­bės biudžetą. Sukaupus tam tikras sumas, kaip minėjau, būtų paskirstyta daugiavaikėms šeimoms. Socialinio aprūpinimo ministerija (čia yra gerbia­masis Stankevičius, jis galėtų ir pasakyti) paskirs po 100 rublių per ketvirtį ar pan., aš dabar nepamenu. Išeis tokia parama. Atrodo, kad 2,5 milijono mažai, bet čia nėra toks mažas dalykas. Antras klausimas.

Dovanokit, aš antrą klausimo dalį pamiršau...

K.RIMKUS. Man kyla įtarimas, gal po šita priedanga yra paslėptos prekės, ir dalis jų laisvai išeina.

A.SINEVIČIUS. Ačiū. Suprantu. Dabar visos importinės prekės, visi bal­dai... Baldininkai žada neduoti produkcijos dar už 23 mln. rb. Importiniai baldai sudaro tik 5 mln. rb. Dar klausimas, ar gausim, ar negausim juos visus. Iš jų kaimo vietovėms už 4 mln., valstybinei prekybai - už 1 mln. Visos importinės prekės, turiu omeny baldus, eina tik į komercinę prekybą. Vadi­nasi, prielaidos kažkam jas įsigyti ir paskui perparduoti 6 arba 10 kartų brangiau iš karto atkrinta.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėkojame ministrui A.Sinevičiui. Dar vienas.

E.PETROVAS. Visų pirma norėčiau replikuoti, o paskui klausti.

PIRMININKAS. Čia deputatas E.Petrovas.

E.PETROVAS. Replika štai kokia. Nežinau, gerbiamasis ministre, ar taip daroma, kada keliamos prekių kainos, ir tai skelbiama iš anksto? Ir ar daroma dar taip, kad, nenutraukus prekių realizavimo, kitą dieną paskelbia­mos naujos kainos? Tai replika. Aš jokiu būdu nesutinku, kaip jūs pasiaiški­not. Dvi savaites prieš tai jau visi žinojom, o po to nenutraukėm realizavimo.

Antras klausimas. Pastaba dėl cukraus. Jūs sakot, kad cukrumi mes aprū­pinti neblogai, bet visiškai nutylit, kad cukrus vis dėlto nuplaukia ne už talonus. Dar vienas dalykas. Jūs esate prieš šeimynines korteles, bet puikiai žinot, kad talonai Nr.1 ir Nr.2 šiuo metu yra spekuliacijos prekybos sistemo­je įrankis. Kaip jūs žiūrite į tuos dalykus?

A.SINEVIČIUS. Atsakau dėl cukraus. Į repliką aš atsakiau, čia kažkas manęs klausė. Matyt, ne visai gerai išaiškinau, kad jūs nesupratot.

Dėl cukraus. Pavyzdžiui, Kauno miestas per antrąjį ketvirtį suvartojo 200 tonų cukraus viršaus. Radom padirbtų talonų. Tipografijos būdu. Jų praktiš­kai negalima atskirti. Kad talonai padirbti, rodo vienodi numeriai. Ir žvaigž­dutės, ir visi tie ženklai yra tokie patys. Dėl to prekybininkams prisidėjo dar viena funkcija. Jie tuos talonus žymi, štampuoja. Toks atsakymas dėl cuk­raus.

Dabar apie korteles. Aš nenoriu čia dabar taip viską atvirai sakyt. Gal mes ne visai suvokiam, kad talonai yra talonai. Tai ne pasipelnymo šaltinis prekybininkams. Talonai Nr.1 ir Nr.2 buvo įvesti dar prieš man ateinant. Galų gale kiekvienas miestas ieškojo optimalaus varianto, kaip tą dalyką padaryti. Sakykim, kad ne visai taip išėjo, kadangi sumaišė blokada, kadangi miestuose buvo apskaičiuotos prekių atsargos, kas nepirks degtinės, kad galėtų nusipirkti kitų prekių. Blokados metu daug kas iširo. Dabar čia yra miesto prerogatyva, mes jiems tik patariam. Matyt, nuo rugsėjo 1 d. tas dalykas bus šiek tiek pakeistas. Dabar galvojam, kaip tai reikia pakeisti.

PIRMININKAS. Dar vienas klausimas. Susitarkim, kad paskutinis.

A.SĖJŪNAS. Gerbiamasis ministre. Prekių kainos dabar didėjo ne pro­centais, o šimtais procentų. Įsigaliojo prekyba sutartinėmis kainomis. Žmo­nės atsidūrė šoko būsenoje. Nėra jokių socialinių apsaugos mechanizmų, neveikia rinkos dėsniai. Labai sunkioje būklėje atsidūrė didelė dalis mūsų visuomenės. Apie kainų pasikeitimus visuomenė neinformuojama. Visuo­menė visiškai nieko nežino. Prašau pasakyti, kas ir kaip nustato sutartines kainas?

A.SINEVIČIUS. Supratau klausimą. Šiandien kainos yra trejopos: valsty­binės, sutartinės ir diferencijuotos.Valstybinės kainos yra pastovios. Mes jų negalim keisti, negali iš kitur brangiau pirkti, nors ir mažai, ir čia atvežę brangiau parduoti. Čia ne prekyba. Toliau - sutartinės kainos. Gaminys būna brangesnis, geresnis, kai jam pagaminti naudojamos brangesnės me­džiagos arba didesnės darbo sąnaudos. Susitarus gamintojui ir pirkėjui, yra sutartinės kainos. Nutaria, kaip daryt. O diferencijuotos kainos yra miestų parduotuvėse, derinamos su savivaldybe. Kažkur prekės nuperkamos ir dife­rencijuotomis kainomis pardavinėjamos. Galiu pasakyti tokį mažą pavyzdė­lį. Diferencijuotomis kainomis Vaisių ir daržovių bendrija pardavinėja po­midorus. Mes tuo klausimu užsiėmę, bus priimtos priemonės.

A.SĖJŪNAS. Gerbiamasis ministre, aš kartoju klausimą. Kas ir kokiu būdu tvirtina tas sutartines kainas? Kodėl neinformuojama visuomenė?

A.SINEVIČIUS. Aš dabar ką tik atsakiau į tą klausimą.

A.SĖJŪNAS. Kokios tarnybos, kas ir kaip tvirtina? Aš noriu sužinoti.

A.SINEVIČIUS. Pabrėžiu dar sykį, trejopos kainos: valstybinės (tos yra šventos kainos), sutartinės kainos (tarp pirkėjo ir tarp pardavėjo, didelės parduotuvės prekiauja sutartinėmis kainomis, to nedraudžia įstatymas). Ir trečia kainų rūšis - diferencijuotos kainos. Prieš tas diferencijuotas kainas kovojama, bet, gaila, ne viską galima aprėpti, kas darosi Lietuvoje. Ypač šiandien, demokratijos laikais. Tai va, tos kainos, matyt, gerbiamajam depu­tatui ir kelia nuostabą.

PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Pasinaudokim proga, kad nieko nėra prie mikrofono. Dėkoju.

Dabar kalbės deputatas N.Rasimavičius.

 

Deputato L.N.Rasimavičiaus kalba

 

L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji! Norėčiau savo kalbą pradėti nuo to, ką sakiau praeitos sesijos pradžioje. Mes pasiskelbėm laisvi ir, ko gero, jau vaikštom laisvi po kalėjimo kiemą, tačiau vis tiek dar esam šiame kalėjime. Dabar daug kas priklauso nuo to, ar mūsų mąstymas, būtent valstybinis mąstymas, yra nukreiptas į tai, kad mes turim išeiti iš šio kalėjimo, ar mes mąstysim taip, kad šiame kalėjime galim susikurti tokių valstybinių struktū­rų, netgi demokratinių struktūrų, tačiau tos struktūros vis tiek bus kalėjime. Netgi iškilo, sakyčiau, tam tikra demokratijos, socialinės demokratijos gynė­jų kategorija, kurie tiek spaudoje, tiek ir žodžiais bando aiškinti, kad išeiti iš kalėjimo galima atsiklausus ten nekaltai sėdinčių žmonių valios. O tai jau yra baisu.

Deja, tokioje padėtyje mes esam, tokioje padėtyje mes formavom ir Vy­riausybę. Jeigu mes tikrai būtume kalėjime, tai bet kokie nesutarimai su Vyriausybe būtų normalus reiškinys, nes būtų mechanizmai tiems nesutarimams išspręsti. Tačiau šiuo metu nesutarimai mums yra pavojingi, ir jų reikia vengti.

Kaip jų reikėtų išvengti? Aš manyčiau, kad šitų nesutarimų mes išvengtu­me tada, jeigu iš tikro žinotume, kad parlamentas priima įstatymus, leidžia įstatymus, Vyriausybė sudaro sąlygas tiems įstatymams realizuoti, o teismai tikrina, kaip piliečiai šiuos įstatymus vykdo. Tai yra klasikinis valdžių pasi­dalijimas. Tiesa, vienur kitur, tose jau tikrai demokratinėse visuomenėse, yra dar vadinamasis Konstitucinis teismas arba ši ginčo dalis dažnai perduo­dama spręsti Aukščiausiajam teismui. Taigi šiuo metu tie, kurie kalba apie demokratiją, o apie demokratiją daugiausia kalba autokratinės asmenybės, mano, kad sukūrus Konstitucinį teismą vėl viskas išsispręs.

Tačiau jeigu mes pažiūrėsim į šią problemą, ypač taip, kaip ji pateikta Konstitucinio teismo projekte, tai matysim, kur mus norima įvelti. Girdi, ginčus tarp Vyriausybės ir parlamentinių institucijų turėtų spręsti Konstitucinis teismas. Niekur šito nėra. Niekur nėra. Konstitucinis teismas sprendžia ginčus, kada koks nors teisinis aktas prieštarauja Konstitucijai. Štai ir viskas.

Aš neabejoju, kad demokratinėje visuomenėje, demokratinėje valstybėje tokia Konstitucinio teismo institucija ar Aukščiausiajame Teisme, ar kur kitur turės būti. Bet mes sunkiai formavome Aukščiausiąjį Teismą, mes dar neturim tokio lygio teisininkų. Ir greitai neturėsim. Ypač su valstybiniu mąstymu. O valdžių atsidalijimas ir šiuo metu yra. Laikinoji Konstitucija ir t.t. Reikia tik vykdyti, ir jokio ginčo nekils. Kad ir kaip ten būtų, kartkartėm Vyriausybė turėtų atsiskaityti parlamentui. O jeigu Vyriausybė kritikuoja parlamentą, tai turėtų konstruktyviai, konkrečiai pasakyti, ką gi blogo parla­mentas padarė. O tokios kritikos mes jau dabar iš jų susilaukiam daugiau, netgi ir kai kuriuose raštuose.

Lygiai tas pats ir su parlamentu. Jeigu jis kritikuoja Vyriausybę arba atskirus Vyriausybės narius, reikia, kad ta kritika būtų konstruktyvi ir konkrečiai išreikšta. Dabar Vyriausybė kritikuojama apskritai. Ji tikrai iki šio laiko nieko tokio nepadarė. Ji kritikuojama būtent už tai, kad nedaro. Ir štai kai kurie asmenys pasirašė, kad ir Statulevičius, pareiškimą, kurį liaudis labai taikliai praminė "musgaudžiu". Sako, vieni prilipo, kiti atlipo ir pabė­go. Kiti dar bandė prilipti. Jis aiškina, girdi, prieš pasirašant šį pareiškimą buvo sugalvotas komitetas demokratijai ginti.

Kas priešinasi šitai demokratijai? Kokiai demokratijai? Aš įtariu, kad tai pačiai socialistinei demokratijai. Buvo demokratija, kurią visas pasaulis sup­rato, ir buvo socialistinė demokratija. Tai būtent anai demokratijai. Taigi kokiai? Ar šitai "Lietuvos" viešbučio prostitučių demokratijai, kyšininkų demokratijai? Kokiai demokratijai? Tvarkos reikia. Reikia, kad įstatymai veiktų.

Kodėl vis dėlto taip atsitiko? Manyčiau, kad nėra visiškai nuoširdu, kada buvusi valdančioji partija paskelbė "Tiesoje", kad ji nesiekianti revanšo. Aš paprasčiausiai tuo netikiu, nes kokia ji tada partija. Tam partija ir yra, kad ji vienaip ar kitaip siektų revanšo. Ir manau, kad šitam revanšui pasiekti ji turi visas galimybes.

Mūsų visuomenė atsidūrė tokioje padėtyje vien todėl, kad mes šiuo metu iš esmės neturim laisvos spaudos. Ir šitą aš galiu pagrįsti. Mes žinom buvu­sios valdančiosios partijos spaudą. Ji pasiliko, ji galinga, ji buvo žmonių užsiprenumeruota dar tuo metu, kai jie nežinojo viso šito. Ir jie šiuo metu gauna tą spaudą. Kada “Mažajai Lietuvai” reikėjo gauti prenumeratą, tai klaipėdiečiai ir šiuo metu salėje sėdintieji kai kurie deputatai ėjom į tuome­tinį centro komitetą, prašėm tos prenumeratos. Davė leidimą su tam tikra replika. Kai išėjo kalba apie "Respubliką", sako: "Dėl "Respublikos" jūs nesijaudinkit, tai bus atsinaujinusios Lietuvos komunistų partijos laikraš­tis". Dalyvavusieji tame pokalbyje galėtų patvirtinti.

Aš nesakau, kad "Respublika" tapo tokiu laikraščiu, tačiau šitame laik­raštyje... Paimkim štai gerbiamojo J.Bulavo aiškinimą dėl šito kreipimosi.

Ten jis pasakė (aš jį gerbiu, ir, matyt, visa Lietuva jį gerbia), kad šitą kreipi­mąsi reikėjo pasirašyti todėl, kad jau ruošiamasi pereiti į autokratinę val­džią. Ir kaip įrodymas pateikiama, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui buvo ruošiamasi suteikti ypatingus įgaliojimus. Paskaitykim, taip ir parašyta. Galbūt šitas žmogus taip ir pasakė, bet save gerbiąs laikraštis turėjo būtinai padaryti prierašą, kad Aukščiausiojoje Taryboje šito net nebuvo svarstyta. Tada viskas atsistotų į savo vietas. Tačiau žmonės, šito neradę, matyt, tuo tiki.

PIRMININKAS. Jums liko viena minutė.

L.N.RASIMAVIČIUS. Dabar aš noriu pasakyti dėl kitko. Jūs patys paste­bėjote, kad šiuo metu Lietuvos komunistų partija, atsiskyrusi nuo TSKP, suvaidino, be abejo, tikrai labai didelį vaidmenį Lietuvai siekiant nepriklau­somybės. Tačiau tuo pačiu metu ji, pasilikusi visas savo struktūras, šiuo metu kelia turto klausimą. Aš nenoriu sakyti, kaip jį reikia išspręsti.

Aš buvau pasiruošęs kalbėti, o paskui reikia suspėti per septynias minu­tes, tai kažkaip...

Aš noriu štai ką pasakyti. Buvo mesta replika - kas važinėja po rajonus ir kas ką šneka. Aš turiu šios dienos "Tiesą". Štai kaip "LKP kronika" rašo. Važinėjo gerbiamasis J.Minkevičius ir gerbiamasis A.Kirkilas, ir štai ką jie kalbėjo. Kad kai kurie parlamento deputatai, savo rinkiminėse programose deklaravę laisvę, demokratiją, viešumą, pliuralizmą, parlamentinėje veikloje tai užmiršo.

Kur jie? Kas tai padarė? Galiu toliau paskaityti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, man atrodo, kad mes visi skaitom laikraščius, o jūsų laikas jau baigėsi. Tai kaip dabar daryt? Baigėsi, tikrai. Jūs jau 11 minučių kalbat. Jeigu mes priėmėm tokį nutarimą, tai gal tada būtų galima pakviesti kitą. Arba trumpinkit.

L.N.RASIMAVIČIUS. Gerai. Laikysiuosi reglamento. Tik norėčiau, kad mes vieną kartą aptartume šitą klausimą. Beje, aš padaviau savo raštelį trečias. Pažiūrėkim, kada gavau žodį. Aš buvau pasiruošęs, kaip ir visada, ne mažiau kaip 7 min.

PIRMININKAS. Tai nereiškia, kad jūs galit kalbėti ilgiau negu nutarėm. Dabar prašau ministrą M.Misiukonį.

 

Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministro M.Misiukonio kalba

 

M.MISIUKONIS. Gerbiamasis parlamente! Šių metų liepos 19 dieną aš pateikiau jums kriminogeninės situacijos analizę. Šita situacija per pastarąjį laikotarpį labai nepasikeitė. Galiu tik paminėti tai, kad šita situacija iš tikrųjų yra sudėtinga ir reikalauja didžiulių pastangų ją pakeisti. Lietuvoje per šių metų 7 mėnesius užregistruota per 20 tūkstančių nusikaltimų. Latvi­joje - 18 tūkstančių, Estijoje - 12 tūkstančių. Dešimčiai tūkstančių gyvento­jų nusikaltimų skaičius Lietuvoje sudaro 54,5, Latvijoje - 67,3 ir Estijoje ­- 77,7.

Šiandien buvo daug kalbama ir diskutuojama, ką daro milicija, vidaus reikalų organai gerindami kriminogeninę situaciją. Kitaip kalbant, buvo pateikiamas klausimas, ar su nusikalstamumu kovosime įstatymų ir baudžia­mosiomis priemonėmis, ar reikia gydyti ekonomiką, spręsti socialinius klau­simus ir, be abejo, dirbti auklėjamąjį darbą. Šiandien daugiausia kalbėta apie turtinius nusikaltimus. Mūsų Respublikoje per 7 mėnesius jų išaiškinta 600, Latvijoje - 507, Estijoje -107. Šitą statistiką pateikiu jums ne tam, jog manytumėt, kad Lietuvoje, mūsų Respublikoje, geriau kovojama. Ne tam. Tačiau tai liudija, kad dirba profesionalūs milicijos pareigūnai, kurių bran­duolys dar iki šiol išlikęs ir nesuskaidytas, neišvaikytas. Todėl manau, kad dėl situacijos kaltinti vien tik miliciją būtų gan neobjektyvu. Be abejo, yra ir nedorų, ir nesąžiningų pareigūnų, kurie susiję su nusikaltėliais, tačiau jokiu būdu ne visi milicijos pareigūnai. Šiandien per radiją buvo pasakyta, kad mafija egzistuoja todėl, kad ir milicijos pareigūnai iš to turi naudą. Galbūt, bet visų milicijos pareigūnų adresu šitų žodžių sakyti negalima.

Kodėl gi taip atsitiko, kad daugiau išaiškinama spekuliacijos faktų, kad spekuliacija klesti? Man atrodo, kad šitos priežastys, šiandien pateiktos ir deputatų, ir pranešėjų, yra objektyvios. Ir komentarų daugiau nereikia.

Sakykim, įstatymų leidimas. Kova su alkoholizmu. Įstatymo projektas Aukščiausiojoje Taryboje guli nuo kovo mėnesio. Šitame projekte numatytos tiek administracinės bausmės, tiek ir Baudžiamojo kodekso straipsniai. Imkim spekuliaciją. Šiandien spekuliacijos sąvoka teisėsaugos organų atsto­vų komentuojama gana plačiai. Ar tai biznis, ar tai prekyba, ar tai iš tikrųjų nusikalstami veiksmai. Paimkim valiutines operacijas. Baudžiamojo kodek­so, regis, 87 straipsnis. Valiutos supirkimas. Tas straipsnis numato baudžia­mąją atsakomybę. Laikraščiai mirga: parduodama valiuta, parduodama va­liuta. Turguje parduodama valiuta, superkami rubliai ir daromos įvairios machinacijos. Reikia įstatymo. Ar mes, eidami prie rinkos, naudosim šituos įstatyminius baudžiamuosius svertus, ar taip ir eisime toliau.

Cigarečių klausimas. Cigarečių nėra. Įvežamos iš Maskvos. Atsirado ciga­rečių komiso parduotuvėse. Kaip jas uždaryti? Kokiu pagrindu uždaryti? Galim uždaryti. Ar išspręsim problemą? Neišspręsim. Vadinasi, reikia ga­minti cigaretes.

Reikėtų apsispręsti dėl vadinamosios komercinės veiklos. Komercinę veiklą toliau tęsia bendrijos, anksčiau jos vadinosi kooperatyvais. Šių metų gegužės 29 d. Aukščiausiajai Tarybai buvo pateiktas mano ir Respublikos prokuroro pasirašytas dokumentas su atitinkamais pasiūlymais. Ar toliau šitie žmonės, užsiimantys komercine veikla, galės supirkti prekes Maskvoje. Šiuo metu vienas iš Kauno kooperatyvų supirko 74 tūkst. butelių šampano po 6,5 rublio, o parduoda po 16 rublių Ir mums aiškina, kad čia yra komercinė veikla.

Taigi aš norėčiau, kad Aukščiausioji Taryba ir Prezidiumas grįžtų prie šių metų gegužės 29 d. mūsų pateiktų pasiūlymų.

Prekių išvežimas į užsienį. 1988 m. per I pusmetį išvažiavo iš Respublikos 24,6 tūkst. gyventojų. 1989 m. - 44 tūkst. Šiemet per I pusmetį - beveik 105 tūkst. žmonių. Ir dauguma šitų žmonių, be abejo, važiuoja pasipelnymo tikslais. Svarbiausia, kad jie pastaruoju metu atsiveža iš užsienio valiutos, kuri paskui vėl išplaukia į užsienį, neužsilaiko mūsų Respublikoje. Mūsų supratimu, reikėtų keisti ir kainų politiką, ir kitus įstatymus. Prekės mūsų Respublikoje, kaip ir kitose respublikose, yra pačios pigiausios. Supirkę čia atitinkamas prekes, žmonės veža jas per Lenkiją, Vengriją į Jugoslaviją, uždirba už jas valiutos, paskui keičia ją į rublius ir taip visą laiką spekuliuoja.

Mūsų Vidaus reikalų ministerija pateikė Vyriausybei pasiūlymus dėl išva­žiavimo į užsienį apribojimo. Reikėtų, kad šiuo sunkiu Respublikai laikotar­piu būtų priimtas toks nutarimas, ir mūsų Respublikos žmonės suprastų šito nutarimo būtinumą. Į užsienį reikėtų išleisti galbūt tik artimiausius gimines, taip pat ligos atveju, dėl tarnybos ir pan.

Toliau. Drausmė. Šiandien visą laiką skambėjo: parlamentas - Vyriausy­bė - parlamentas - Vyriausybė. Ar yra sukurtas mechanizmas, kuris galėtų įtraukti ir kitus lygmenis: miestą, rajoną, valsčių, kaimą, vienkiemį ir pan.? Man neaišku, kodėl taip yra, kad čia draskomasi, draskomasi, o vietose žmonės tą komentuoja ir juokiasi. Kadangi ten išrinkta atitinkama valdžia, turėtų ir šita valdžia daugiau žiūrėti tvarkos. Mūsų darbuotojai išaiškina smulkių grobstymų gamyklose, įmonėse, organizacijose. Yra tūkstančiai tokių faktų. Ar galima šitas problemas išspręsti vien policinėm priemonėm? Be abejo, negalima. Turėtų būti daugiau atsakingi įmonių, įstaigų vadovai, inžinerinė grandis ir visi tie žmonės, kurie mūsų Respublikai nori gero.

Dar viena problema, su kuria mes susiduriam ir susidursim ateityje.

PIRMININKAS. Atsiprašau, bet jūsų laikas jau seniai baigėsi...

M.MISIUKONIS. Bausmių vykdymas. (Aš paminėsiu paskutinę proble­mą.) Mes dabartiniu metu neturim kur sodinti. Už Respublikos ribų atlieka bausmes 1200 žmonių, iš to skaičiaus beveik 500 itin pavojingų recidyvistų. Dabartiniu metu nebesprendžiami profilaktikos klausimai, kada grįžęs iš įkalinimo vietos turėtų būti būtinai įdarbintas. Nebėra darbo, speckomendantūros nefunkcionuoja, kadangi nebėra darbdavių. Mums reikia pagalvoti apie tą socialinį sluoksnį, kuris iki 25-28% veikia kriminogeninę situaciją. Deja, šitie reikalai pastaruoju metu nesprendžiami. Vidaus reikalų ministe­rija turi savo darbo planus. Pagrindinės gairės: naujų įstatymų kūrimas, kadrų parinkimas. Aš turiu omeny Milicijos akademiją, pastaruoju metu ir Kauno milicijos mokyklą, į kurią buvo konkursas - septyni žmonės į vieną vietą. Manau, kad laikui bėgant išsprendus šitas problemas, policijos pareigūnas būtų kitoks, kitaip į jį galėtų pasižiūrėti ir visuomenė, ir jūs, deputatai. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės deputatas...

BALSAS IŠ SALĖS. Galima paklausti?

PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamieji. Galbūt palikime šituos dalykus. Gerai? Na, tikrai, mes turim svarstyti, mielieji mano, politinę padėtį Res­publikoje, ir dar turi būti priimtas nutarimas. Galbūt padėkokim ministrui.

Dabar kalbės deputatas Č.Stankevičius - Aukščiausiosios Tarybos Pirmi­ninko pavaduotojas.

 

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojo deputato Č.V.Stanevičiaus kalba

 

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu kalbėti apie opozi­cijos vaidmenį Lietuvos vidaus politiniame gyvenime. Bet kurios šalies vi­daus ir užsienio politikos problemos yra neatsiejamos. Žinoma, kad didžio­sios valstybės, brandindamos savo politinius planus mažųjų kaimynių atžvilgiu, visada daug dėmesio skiria šalių vidaus politinei padėčiai apskritai, ir ypač vidaus opozicijai. Derybų dėl faktinės Lietuvos nepriklausomybės įtvirtinimo metu opozicinių politinių jėgų vaidmuo irgi bus reikšmingas.

Opozicija yra normalus demokratijos reiškinys. Tačiau opozicijos vaid­muo gali būti daugiau ar mažiau konstruktyvus. Kai kurios opinijos formavi­mo tendencijos, išryškėjančios nepriklausomoje spaudoje, reguliariose pub­likacijose, kelia susirūpinimą opozicijos konstruktyvumu. Kovo 11 dienos istorinės klaidos tezė dar tebėra gyva. Netrūksta žmonių, kurie prisiskiria galią teisti parlamentą, pripažinti ar nepripažinti jo teisėtai priimtų sprendi­mų. Kitokios pažiūros, paprastai Sąjūdžio deputatų pažiūros, kurias galbūt sąlyginai galima būtų pavadinti labiau respublikoniškomis, apšaukiamos ne­demokratiškomis, supriešinamos su kitomis pažiūromis, kurios esą tikrai demokratiškos, tarsi demokratijos modelis yra tik vienas ir demokratiškos pažiūros gali būti tik vienos. Nuoseklus Sąjūdžio programos įgyvendinimas parlamentiniu keliu komentuojamas kaip demokratijos užgniaužimas, tarsi būtų varžoma oponentų teisė dalyvauti parlamentinėse diskusijose. Nuosek­liai ir metodiškai griaunamas parlamento autoritetas, diskredituojami ir juodinami deputatai, nesivaržant iškraipyti faktų, platinti prasimanymų, piktų užuominų ir t.t. Kai kas leidžia sau skirstyti deputatus į asmenybes ir ne asmenybes. Visa tai - parlamentinės demokratijos menkinimas - gali pas­katinti daryti išvadą, kad tauta, išsirinkusi tokį prastą parlamentą, nėra subrendusi nepriklausomybei ir demokratijai, kad kokia nors kita, neparla­mentinė valdžia, būtų naudingesnė.

Vyriausybės ir parlamento supriešinimo pastangos irgi akivaizdžios. Mė­ginama pakeisti konstitucinę valdžių hierarchiją, kurioje Vyriausybė, turinti parlamento mandatą, yra natūraliai atskaitinga parlamentui, turinčiam tau­tos mandatą. Ar Vyriausybės veiklumo skatinimas, deputatų raginimai konkretizuoti Vyriausybės politiką socialinėje ar kurioje nors kitoje srityje tikrai varžo Vyriausybės veiklą? Viename pareiškime, pavyzdžiui, teigiama, kad Aukščiausioji Taryba pražūtingai apriboja ir žlugdo Ministrų Tarybos veiklą, tarsi Aukščiausioji Taryba nebūtų suteikusi ypatingų įgaliojimų Vy­riausybei blokados metu, būtų atmetusi kokį nors Vyriausybės prašymą su­teikti specialius įgaliojimus arba kokius nors Vyriausybės pasiūlytus įstaty­mus, programas ar biudžetą. Tokio atvejo nebuvo.

Tai kas gi trukdo, žlugdo ir siaurina Vyriausybės veiklą? Platinamas pesi­mizmas. Nuolat girdime ir skaitome, kokia bloga yra toji Kovo 11 dieną atkurta nepriklausoma Lietuva, kurioje paprastam žmogui nėra ko tikėtis. Užuominomis duodama suprasti, kad dėl to yra kaltas parlamentas, skubėjęs skelbti nepriklausomybę ir nepalaukęs, kol žingsnis po žingsnio kartu su gero gyvenimo garantijomis ją būtų mums dovanojusi TSRS. Siūlomos idė­jos, kad jau reikia kitų rinkimų, reikia kitos Konstitucijos, ir viso to reikia anksčiau už faktinį valstybės atkūrimą bei įtvirtinimą, kaip ir prezidento. Ir čia jau kalbama apie demokratijos užgniaužimą.

Šie reiškiniai rodo, kad opozicija stokoja konstruktyvumo, siekdama poli­tinių jėgų santykio pakeitimo, neatsižvelgia į tą pavojų, kurį gali sukelti Lietuvos nepriklausomybės įtvirtinimui, veikdama tokiu būdu. Noriu pabrėžti, jog kryptingas parlamento autoriteto menkinimas pavojingas tuo, kad bus sugriautas vos užsimezgęs visuomenėje pasitikėjimas demokratiškai iš rinkta Lietuvos valdžia, aukščiausia Lietuvos valdžia ir jos paskirta vykdomąja valdžia. Tai neatneš pergalės opozicijai. Tai gali nuvesti Lietuvą tik į diktatūrą arba į anarchiją, arba atiduoti ją amžinai TSRS globai.

Ar opozicija to siekia ir ar tai supranta? Aš noriu dėl to perspėti. Manau, kad opozicija daugeliu atvejų neturi tikslo sutrukdyti įtvirtinti nepriklauso­mybę, o jos veiksmai kyla dėl įvykusio valdžios pasikeitimo, pažeistų ambici­jų ir nesuvoktos savo atsakomybės. Todėl aš noriu paraginti opoziciją per jos atstovus parlamente ir per jos nuomonę atspindinčią spaudą veikti konstruktyviai, stiprinant savo pozicijas nesilpninti Lietuvos pozicijų. Sąjū­džio dauguma yra paskelbusi savo rinkiminę programą, numato ją nuosekliai ir be vilkinimo įgyvendinti. Opozicijos politinės nuostatos kai kuriais klausimais nėra pakankamai aiškiai suformuluotos. Tiesiog atrodo, kad jas ir vengiama suformuluoti, vengiama siūlyti ką nors konstruktyvaus. Kyla klausimas, ar opozicija siekia tik išsaugoti esamą padėtį, ar orientuojasi į ateitį. Tikiuosi, kad yra taip, kad orientuojamasi į ateitį.

Todėl dar kartą kviečiu opoziciją bet kuriuo jos pasireiškimo pavidalu pozityviai dirbti - stiprinti, bet ne silpninti Lietuvą derybų išvakarėse ir jų metu.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės Ministrų Tarybos Pirmininko pavaduotojas Romualdas Ozolas.

 

Lietuvos Respublikos Ministrės Pirmininkės pavaduotojo deputato R.Ozolo  kalba

 

R.OZOLAS. Gerbiamieji kolegos, aš turbūt turėčiau kalbėti apie poziciją, nes tai ir pridera pagal paskirtį. Tai ir aktualiausia. Baigiant opozicijos temą, norėčiau pasakyti, kad iš tiesų tai yra rimta, nors ir ne pagrindinė mūsų gyvenimo problema. Jeigu man reikėtų trumpai ją apibūdinti, aš pasakyčiau taip: netikęs kreipimosi būdas nėra opozicija. Ponas V.Adamkus labai gerai pasakė keletą frazių. Man atrodo, mes privalėsime išgirsti.

Derybos su Tarybų Sąjunga šiandien yra klausimas Nr.l dėl daugelio aplinkybių. Aš tai kartojau daug kartų ir toliau lieku tos pačios nuomonės. Ateina metas, kada mūsų atsiskyrimas taps nestojimo į naująją TSRS prob­lema. Todėl laiko problema yra problema.

Labai nesinorėtų, kad būčiau priskirtas prie tų, kurie mano, jog derybų būdu mes galėsim išspręsti visus savo klausimus. Dieve gink! Tokios nuosta­tos mes neturėtume leisti savo sąmonei nei formuoti, nei nejučiom patys sau laikyti ją gyvybinga. Tai yra tik būdas spręsti savo problemas - pasiekti tarptautiškai pripažįstamą nepriklausomybę, kuri taptų nuliniu tašku vi­soms kitoms mūsų politinėms problemoms. Dabar, kol šito nėra, mes prak­tiškai negalime daryti jokios politikos. Supraskime tai, ir labai daug kas atsistos į savo vietas.

Visiškai sutinku, kad kalėjime demokratiją sukurti neįmanoma. Demok­ratišką kalėjimą sukuria demokratiški kūrėjai. Valstybinė problema iš tiesų yra mūsų vidaus reikalų patvarkymas, kad mes būtume tokie, kurie sugeba­me ir derybas vesti, ir po derybų toliau gyventi. Manau, Vyriausybė pakanka­mai aiškiai įsivaizduoja, ką reikia daryti. Nors jau daug kartų buvo dėstyta, aš paminėsiu 3-4 svarbiausius punktus, prie ko mes dirbame, gal tik nepa­kankamai skelbdami, kad tai yra daroma.

Visų pirma aš norėčiau pasakyti, kad tas pozityvusis priėjimas, bandymas išreikšti savo pastangas kokia nors konkrečia veikla šiuo metu iš tiesų yra galimas labai minimaliai. Ir vis dėlto nemanau, kad tai yra tik filosofavimo apie tikrovę būdas. Jeigu iki šiol mes daug ką galėjome spręsti daugiau ar mažiau projektuodami, kurdami programas, tai dabar atėjo toks metas, kada pats gyvenimas, tikrovė ištraukia iš po mūsų šitą galimybę. Ar mes pasiren­gę, ar nepasirengę, norime, ar nenorime - turime spręsti.

Būtent šita aplinkybė daro mums tokį diktatą, kuris gali primesti ir for­mas, nevisiškai mums parankias, sakysime, pagal mūsų pačių įsivaizduojamą savo paskirtį.

Todėl norėčiau labai aiškiai pabrėžti: atėjo metas, kada mes neturėtume drovėtis pasakyti, jog daugybė klausimų turėtų būti išspręsta jėgos būdu. Kaip mes galime įstatymus padaryti veiksmingus? Tik panaudodami jėgą. Taigi supraskime, kad sprendimas tai daryti, kad ir ne visai visiems priimti­nas ar teisingas, yra vienintelis būdas išeiti iš tos situacijos, kurioje mes esame. Jeigu šito veiksmo nedarysime, mes ir toliau liksime negalingi, ne veiksnūs, ir gyvenimas neš mus, nors ir labai gražiai apie save galvojančius, tolyn, savo keliu. Dėl to, aš manau (ir Vyriausybė tai daro), pirmas punktas yra valstybinės nuosavybės instituto, tiek jo ekonomine, tiek jo ūkine pras­me, nustatymas.

Kas tuo turėtų būti apibrėžta? Valstybinės kontrolės apimtys, teikiančios mums eksporto minimumą. Mes labai daug ginčijamės - reikia to ar nerei­kia, daryti šitą ar nedaryti, pasilikti ar ne. Jeigu sakome, kad mums reikia 150 tūkst. tonų mėsos, gerbiamieji, tai būkim malonūs sau labai aiškiai pasakyti, kad visų pirma darydami šitos mėsos produkciją mes ir galime užtikrinti visų kitų problemų sprendimą, čia pastatę labai tvirtą ir aiškų atramos tašką. Ir kolūkių, ir vienkiemių kūrimo reikalai taps kur kas aiškes­ni. Gerbiamasis R.Survila labai vaizdžiai ir teisingai pasakė, kad kolūkiai turi ištirpti kaip ledas.

Antras labai svarbus dalykas, kurio mes siekiame ir pasieksime, yra demonopolizacijos priemonės. Aš tiksliai nežinau, nesu ekonomistas ir negaliu jums pasakyti visiškai tiksliais žodžiais, bet kiek dalyvauju ūkio gyvenime, kiek buvau priverstas pažiūrėti ekonomikos ir suvokti ją jau nebe protu, o nugara, visu savim, tiek man aišku, kad visi šitie dalykai, kurie egzistuoja visokių susivienijimų, bendrijų ir kitais pavidalais, yra tas parazituojantis ir tarp gerų teorijų ir geros praktikos egzistuojantis dalykas, į kurį viskas krinta kaip į vatą. Ir nieko nebus tol, kol bus šitie dalykai. Mes net koopera­tyvus steigiame prie kažko. Kas tai yra "kažkas"? Reikia leisti žmonėms reikšti savo ūkinę valią visiškai atsakingai ir visų pirma pašalinant galimybę perimti į individualią priklausomybę tą nuosavybę, kuri tikrai priklauso ir turės ateity priklausyti valstybei. Visi dabartiniai susivienijimai, beveik be jokios išimties, savinasi valstybės turtą ir veikia kaip privatinės įstaigos. Arba rado būdą, kaip tai įteisinti. Juridiškai įteisintu ekonominiu mechaniz­mu jos krauna sau pinigus, kad paskui, atėjus patogiam momentui, galėtų atsisakyti to, kas valstybės, ir vaizduoti, kad viskas uždirbta teisėtai. Atėjo ryžtingas metas, kada turime pasakyti, jog privačia veikla pradedantis užsi­imti žmogus privalo visų pirma remtis savo asmeniniu kapitalu ir savo asme­nine valia bei protu. Tik tokie turi teisę toliau užsiimti šita veikla. Dėl to ir kooperatyvų, ir kitokių privatizuotų arba, kaip sakant, hibridinių ekonomi­kos formų peržiūrėjimas ir atitinkamas dekretavimas, mano supratimu, yra neišvengiama valstybinės veiklos sritis.

PIRMININKAS. Aš atsiprašau, bet jūsų laikas jau baigėsi.

R.OZOLAS. Aš pateiksiu du konkrečius pasiūlymus, jeigu galima.

PIRMININKAS. Prašau.

R.OZOLAS. Man atrodo, kad reikėtų pagalvoti apie tai, kokiu būdu, neiškraipant nei Aukščiausiosios Tarybos, nei Ministrų Tarybos tiesioginių paskirčių, mums būtų galima sutelkti savo supratimą ir sugebėjimą veikti prieš šiandien egzistuojančias monopolijas, t.y. kas galėtų šiandien imtis aiškios antimonopolinės politikos postulavimo ir jos vykdymo kontrolės.

Antras labai konkretus pasiūlymas. Kompleksas priemonių, kurios šian­dien kyla ir ekonominės, ir kaip ūkio problemos, kurios bene ryškiausiai šiandien pasireiškia sienos klausimu ir egzistuoja ne tik kaip sienos klausi­mas, o kaip apskritai tautos saugumo problema, mano supratimu, reikalauja taip pat labai aiškaus atsakymo. Ar nebūtina mums (vėlgi aš tai sakau, turėdamas galvoje, kad parlamentas negali iškreipti savo prigimties, ir Mi­nistrų Taryba taip pat) sukurti nacionalinio saugumo tarybą, lygiai kaip kultūros tarybą ir daug kitų aukščiausių tautos reprezentavimosi institucijų, kurios gali ir postuluoti, ir kontroliuoti šitą sritį taip pat, kaip kontroliuoja dabar Valstybės kontrolierius? Tai būtų specializuotos kontrolės instituci­jos, bet, mano supratimu, ne šio momento, o ilgalaikėse ir tikrai demokrati­nėse struktūrose savo vietą ir savo paskirtį galinčios rasti institucijos.

Ir paskutinis dalykas. Pažiūrėkime sąrašą įstatymų, kuriais šiandien mes jau disponuojame. Aš nuoširdžiai prašau, gerbiamieji deputatai, kai bus susi­rinkta į eilinę sesiją, visų pirma kiek reikia paskirti posėdžių tam, kad būtų nuspręsta, kokie įstatymai turi būti priimami be jokios eilės, kad jie leistų mums gyventi daugiau ar mažiau juridinėje situacijoje. Mes negalime užt­rukti pernelyg ilgai. Jau ir taip, sakyčiau, jeigu galima, reikia baigti atostogas ir sėsti prie darbo, nors tai ir yra žiaurus pasakymas. Bet gyvenimas toks, kad turbūt nebūsime per daug žiaurūs, patys iš savęs to pareikalavę, užuot leidę pareikalauti kitiems. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės deputatas J.Pangonis.

 

Deputato  J.Pangonio kalba

 

J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau pradėti nuo to, kuo baigė gerbiamasis vicepremjeras R.Ozolas. Iš tikrųjų mums turbūt reikia kuo ma­žiau diskusijų ir kuo daugiau darbo. Visų pirma mes gerai pagalvokim, ar veikia mūsų įstatymai, kuriuos mes čia priimam. Galiu pasakyti, kad dauge­lis tų įstatymų, kuriuos mes per tą laikotarpį priėmėm, galbūt yra geri, tačiau tikėtosi efekto neduoda. Todėl pirmas ir neatidėliotinas mums uždavinys - ­pasiekti, kad mūsų priimami įstatymai Lietuvoje būtų vykdomi. Geriau pri­imkime jų mažiau, tačiau tokius, kurie bus vykdomi ir duos efektą.

Pereinu prie ekonomikos. Mes visi matome tą situaciją, kada pereina­muoju laikotarpiu vieni tarpsta, labai patenkinti, o kiti, dauguma žmonių, susiduria su vis didėjančiais sunkumais ir yra nepatenkinti. Manau, kad kartu jie bus nepatenkinti ir parlamentu. Nereikia iš to daryti tragedijos. Mes turėtume apie tai gerai pamąstyti. Nereikia mums turbūt kurti dar kokių naujų organų. Mes jų pakankamai prikūrėm. Tačiau pareikalaukime, kad jie dirbtų.

Paimkime ekonominę ir teisinę kontrolę. Mes gi negrįšime prie administ­racinės kontrolės, kaip kai kas mano, kad vėl viršininkai pradės nurodinėti, ir viskas atsistos į savo vietas. Turi būti griežta ekonominė ir teisinė kontro­lė. Ką mes šiandien, pavyzdžiui, turim dėl komercinės prekybos arba speku­liacijos? Turim įsteigę Vidaus reikalų ministeriją, kuri tuo turi užsiimti, turim Valstybės kontrolieriaus instituciją, turim Prokuratūrą, turim savival­dybių organus, turim mokesčių inspekciją. Turim tiek daug organų, kurie praktiškai nieko nedaro. Juk jeigu tuo užsiimtų paprasta mokesčių inspekci­ja, ji turėtų tuos pardavinėtojus apmokestinti. Jie bent jau kažkiek sumokė­tų į mūsų biudžetą. Mes vis tiek nuo to administracinėmis priemonėmis neapsiginsime. Tačiau ekonominės ir teisinės priemonės čia turi būti griež­tai vykdomos.

Dėl Vyriausybės. Čia buvo kalbama, kad mes lyg ja nepasitikim, kad Vyriausybė su parlamentu priešinama. Tikrai, gerbiamieji, prisiminkim. Juk ėjo į televiziją kai kurie mūsų deputatai, išsigalvoję įvairių būtų nebūtų kaltinimų. Tikrai buvo daromas toks supriešinimas. Ir nereikia suversti kal­tės kažkokioms kitoms jėgoms. Prisiminkime, kas tai darė, ir visi būkim sąžiningi.

Dėl deputatų juodinimo. Pasakysiu aiškiai, jeigu nenorime būti juodina­mi, tai elkimės visuomet pagal deputato garbės ir orumo principus. Viena sakėme savo rinkėjams per rinkimus. Pats buvau remiamas Sąjūdžio, vykdau tą Sąjūdžio programą. Tačiau kai kurie deputatai labai greitai tą užmiršo. Ir pasakysiu konkrečiai: Sąjūdžio programoje aiškiai parašyta, kad reikia ats­kirti tris mūsų pagrindines valdžias: įstatymų leidimo, vykdomąją ir teismo. Ten taip pat parašyta dėl Konstitucinio teismo įkūrimo. Pažiūrėkime, kaip pačioje pradžioje mūsų deputatai, ypač (nebijau to pasakyti) kai kurie Kauno deputatai, kategoriškai sakė: visi turi tapti profesionalais. Tačiau vėliau daugelis iš tų profesionalų deputatų suplakė dvi pareigas: vykdomojo­je valdžioje tapo departamentų vadovais, ministrų pavaduotojais ir liko deputatais. Tai argi nėra Lietuvoje daugiau žmonių, kurie gali dirbti tokį darbą? Negi mes niekuo nepasitikime, tik vien deputatais? Ar sugebėsime viską aprėpti? Turbūt jūs suprantate, apie ką kalbu.

Dabar noriu pasakyti dėl gerbiamojo N.Rasimavičiaus visuomet tokio, sakyčiau, aklo antikomunizmo. Jis visuomet visur mato kaltą LKP, atsinau­jinančius komunistus. Betgi aš noriu paklausti, gerbiamasis Rasimavičiau, ar jūs pats nesate atsinaujinęs komunistas? Jūs išėjote iš partijos maždaug prieš mėnesį ar du. Tai nereiškia, kad jūs kaip žmogus jau pasikeitėt. Visi mes iš tos pačios sistemos, ir nekaltinkime vieni kitų nebūtom nuodėmėm.

Dabar dėl opozicijos ir pozicijos buvimo. Manau, kad mūsų parlamente dar nėra taip ryškiai nusistovėję, kas ta opozicija. Bet gal palaukim, gal tas procesas pamažu nusistovės, ir bus aišku, kas pozicijoje, kas opozicijoje. Nepradėkim juodinti dar nesančios opozicijos. Manau, kad opozicija pas mus šiandien galima pavadinti tik tą LKP(TSKP), kurios atstovai susilaikė balsuodami už nepriklausomybę ir kurie pasisako už Lietuvos priklausymą Sąjungai. O visais kitais klausimais turbūt dar nėra nusistovėję, kur čia ta pozicija, kur opozicija, todėl norėčiau, kad mūsų bendravime būtų daugiau konstruktyvumo, ne kaltinimų vieni kitiems, nes dar daug mūsų visų pastan­gų prireiks tame mūsų nelengvame kelyje į nepriklausomybę. Ačiū.

Č.V.STANKEVIČIUS. Atsiprašau, gerbiamasis kalbėtojau, gal leistumėt man perskaityti gautą pareiškimą. Atsiprašau, tada aš paskui perskaitysiu.

PIRMININKAS. Jūs pastovėkit tribūnoj, palaukit.

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, aš buvau pasiruošęs kalbėti maž­daug apie 20, o gal ir daugiau minučių. Tai būtų kalba apie derybų juridinius, istorinius aspektus, apie derybų pagrindą, tačiau dabar diskusija nukrypo truputį kita linkme, ir aš, taupydamas jūsų laiką ir atsižvelgdamas į deputato J.Pangonio pasiūlymą mažiau plepėti, daugiau dirbti, atsisakau savo žodžio. Savo šitą pranešimą, dėl kurio mes diskutavome Centro frakcijoje, išspaus­dinsiu kuriame nors periodiniame leidinyje. Manau, taip bus daugiau nau­dos. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar darys pranešimą gerbiamasis Č.Juršėnas.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš turėčiau posėdžio pirmininkui klausimą. Gali­ma? Norėjau paklausti, kokia tvarka dabar bus nustatoma eilė, nes po N.Ra­simavičiaus turėjo kalbėti V.Plečkaitis. Čia kažkas pas jus suiro.

PIRMININKAS. Yra 4 lapai pavardžių. Ministrai norėjo kalbėti kaip gali­ma anksčiau, užtat mes maišėm: kalbėjo ir ministrai, ir iš tos eilės. Dabar pasisakė tik pusė užsirašiusiųjų. A.Sakalas buvo dešimtas, o dabar, po ger­biamojo Č.Stankevičiaus pranešimo, ruošiasi deputatas Č.Juršėnas.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš perskaitysiu, jums leidus, grupės deputatų sek­retoriatui adresuotą pareiškimą.

"Kadangi daug ką sujaudino Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tary­bos Prezidiumo pavaduotojo (matyt, čia klaida - Pirmininko pavaduotojo) kalba Šveicarijoje šių metų rugpjūčio mėnesį, prašytume pateikti deputa­tams tos kalbos stenogramą".

Pasirašo deputatai M.Stakvilevičius, P.Papovas, K.Rimkus, E.Vilkas, K.Glaveckas, V.Jasukaitytė, A.Leščinskas, D.Morkūnas, B.Genzelis ir Č.Juršėnas. Čia turbūt turima omenyje jūsų kalba Šveicarijoje?

PIRMININKAS. Aš galiu pasakyti, kad mes jokios stenogramos nedarėm. Įrašyto teksto aš irgi neturėjau, nes buvau pasiruošęs vienaip, o dėl pakitusių aplinkybių buvau priverstas kalbėti truputį kitaip.

Dabar prašau gerbiamąjį Č.Juršėną.

Dar ne pertrauka, 18.45 val. bus pertrauka. Taip. Po Č.Juršėno pasisaky­mo pasitarsim.

B.V.RUPEIKA. Ar galima, kol ateis kalbėtojas, pasakyti jums, deputate Motieka, repliką? Mes išeivijoje turime tiek palankių sau ir parlamentui žmonių, kad jie, matyt, pasistengtų mums padėti pateikdami jūsų kalbos stenogramą. Dėl jos čia buvo diskutuojama, ji sukėlė ginčų, ir jos buvimas palengvintų mums suvokti, kas gi ten buvo pasakyta.

PIRMININKAS. Aš, dovanokit, nesupratau dėl stenogramos. Čia labai blogai girdėti.

B.V.RUPEIKA. Mums gi padėtų ta pati išeivija, kuri jus priėmė ir pagerbė Šveicarijoje, jeigu į ją būtų kreiptasi to Prezidiumo, kuriam ten atstovavote, vardu.

PIRMININKAS. Nesuprantu, ką jūs sakot. Būkit geras, per pertrauką mes pasikalbėsime. Gerai? Jūs čia sakote kažką lyg dėl išeivijos...

B.V.RUPEIKA. Aš noriu palengvinti...

PIRMININKAS. Na, gerai, mes per pertrauką pasikalbėsim. Gerai?

B.V.RUPEIKA. Kad jūs suprastumėte pagaliau...

PIRMININKAS. Tai jūs kalbėkit aiškiau, čia nieko negirdėti.

Prašau gerbiamąjį Č.Juršėną.

 

Deputato Č.Juršėno kalba

 

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, mes išties aptarinėjam visus mums rūpimus klausimus, kokios bėdos susikaupė, kokie skauduliai, o tas, saky­čiau, pagrindinis - derybų - klausimas, kažkaip mums vis nusprūsta ir nusp­rūsta į šoną. Todėl aš nuo jo ir noriu pradėti. Klausimo pavadinimas tai toks: "Dėl Lietuvos Respublikos vidaus ir užsienio politinės padėties derybų su Tarybų Sąjunga išvakarėse". Tai, man atrodo, reikėtų formuluoti klausimą taip: ar šita mūsų padėtis yra gera, ar bloga. Ar ji tinkama, ar netinkama pradėti derybas. Man atrodo, čia pakankamai įrodyta, kad padėtis sudėtinga ir tikrai ne pati geriausia. Bet kas iš to išplaukia? Ar mūsų padėtis kada nors bus geresnė? Gal kada nors ir bus, bet reikia daug laiko. Todėl aš siūlyčiau šiek tiek kitaip formuluoti šitos padėties įvertinimą ryšium su derybomis. Man atrodo, kad derybų pradžia, pačios derybos kaip tik teigiamai veiks mūsų padėtį. Todėl mano siūlymas, kaip ir kai kurių kitų kolegų (žinoma, ne visų) - neatidėliokim derybų, spręskime šitą klausimą, sudarykim delegaciją ar bent jau patvirtinkim delegacijos vadovą, ir tada vėl permesim žaidimo kamuoliuką į priešininko, arba mūsų derybų partnerio, pusę. Taigi spręskim ir neatidėliokim.

Dabar kitas dalykas, prie kurio noriu sustoti. Apie jį jau šiek tiek kalbėjo ir gerbiamasis N.Rasimavičius, ir gerbiamieji J.Pangonis, Č.Stankevičius. Vyriausybė, Aukščiausioji Taryba ir Konstitucinis teismas. Aš laikausi tos nuomonės, kad Konstitucinis teismas mums reikalingas. Gerbiamojo kole­gos N.Rasimavičiaus aiškinimai, kad mes neturim tinkamų teisininkų, man atrodo, yra truputį nekorektiški ir deputatų teisininkų atžvilgiu, ir šiaip Lietuvos teisininkų atžvilgiu. Manau, kad mes jų turime. Svarbiausia, Vy­riausybė jau seniai pateikė Konstitucinio teismo įstatymo projektą. Nežinia, kur jis plaukioja. Jį tikrai reikėtų neatidėliojant aptarti. Siūlyčiau antrosios sesijos pradžioje.

Čia labai gerai priminė ir kolega J.Pangonis, ir kolega Č.Stankevičius Sąjūdžio rinkiminę programą. J.Pangonis kalbėjo iš atminties. Aš jums galiu paskaityti tiksliai. Štai mano rankose Sąjūdžio programa. Konkrečiai, antra dalis - "Veiklos planas". Skyrelis "Valstybė ir teisė". Poskyris "Struktūros pertvarka". "Reikia įsteigti Konstitucinį ir Administracinį teismus". Aš mie­lai prisidedu prie šito punkto vykdymo, kaip ir prie daugelio kitų punktų vykdymo. Sąjūdžio programa gera. Imkim visi kartu ir ją realizuokim. Aš manau, bus lengviau šitą daryti.

Dabar dar klausimas. Kaip spauda persekioja, skriaudžia, šmeižia, juodi­na deputatus. Apie tai kalbėjo ir kolega J.Mačys, ir kolega Č.Stankevičius. Man atrodo, kad labai čia paprasta. Jeigu spauda, konkrečiai "Respublika", "Lietuvos aidas", "Tiesa" ar kuris kitas laikraštis šmeižia, kuo nors neteisin­gai apkaltina deputatą, galima paduoti į teismą. Yra civilizuotas kelias. Turim pakankamai teismų. Mūsų pačių suformuotas Aukščiausiasis teismas. Išsiaiškinsim, jeigu esame teisūs. Bet jeigu kritika yra pagrįsta ir jeigu, saky­kim, iš esmės pagrįsta, tai būkim šiek tiek oresni ir aukščiau visos šitos kritikos. Kitaip tariant, man susidaro toks įspūdis, kad kai kuriuos iš mūsų yra apnikęs nepilnavertiškumo kompleksas. Atsikratykim jo. Jeigu yra kriti­ka - reaguokim į ją, o ne į bet kurią kritiką. Kartais apverčiam, kad čia puolimas, juodinimas ir t.t.

Ir paskutinis dalykas. Paremdamas čia kalbėjusį vicepremjerą R.Ozolą ir tam tikra prasme pratęsdamas jo mintį, aš štai ką noriu pasiūlyti. Manyčiau, kad rugsėjo pradžioje, t.y. antrosios sesijos pradžioje, reikėtų mums surengti specialų posėdį (gal ne vieną, o kelis posėdžius, gal uždarą, bet galima ir neuždarą), kuriame labai stropiai, nuosekliai, visapusiškai, smulkiai išsinag­rinėtume Aukščiausiosios Tarybos ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo per šituos mėnesius nuveiktus darbus. Kaip žinia, buvo labai daug gerų ir prastesnių darbų, buvo ir visai nevykusių. Išsianalizuokime patys, neduoki­me peno žurnalistams ar kokiems piktadariams. Patys išsianalizuokim, pasi­darykim išvadas, ir tikrai mes tada daug geriau, našiau dirbsim ir atnešim didesnę naudą ir Lietuvai, ir visam pasauliui. Ačiū.

V.ŽIEMELIS. Atsiprašau, gal kolega Č.Juršėnas atsakytų į trumpą klausi­mėlį?

Č.JURŠĖNAS. Jeigu pirmininkas leis mane paklausti.

V.ŽIEMELIS. Trumpą trumpą klausimėlį.

PIRMININKAS. Na, čia aiškus pažeidimas. Jeigu jūs norite, galite neatsa­kyti.

Č.JURŠĖNAS. Aš jam individualiai atsakysiu.

V.ŽIEMELIS. Kartais galima pažeisti. Kolega Juršėnai, ar jūs pasižadate laikytis ir kitų Sąjūdžio programos nuostatų, ne tik paminėtų?

Č.JURŠĖNAS. Aš dar sykį kartoju, ką pasakiau. Aš pasiryžęs įvykdyti kartu su jumis daugelį Sąjūdžio punktų. Daugelį. O jeigu įdomu, aš parody­siu kuriuos.

PIRMININKAS. Labai ačiū.

Iki pabaigos liko dar keletas minučių. Deputatas E.Zingeris norėjo trum­pai informuoti.

E.ZINGERIS. Šioje salėje turime garbingą svečią - Viskonsino universi­teto profesorių, kilusį iš senos Lietuvos inteligentų šeimos, profesorių Alf­redą Erichą Seną. Norėčiau mūsų vardu pasveikinti šitą Lietuvos istoriką, kuris daug ir gerai šneka pasaulyje apie Lietuvą. (Plojimai)

PIRMININKAS. Labai ačiū.

Iki posėdžio pabaigos liko 3 minutės. Yra pasisakę 11 žmonių, o liko 10. Kokių bus pasiūlymų dėl tolesnių pasisakymų, dėl diskusijų? Ar tęsime posėdį šiandien, ar rytoj? Tuo klausimu nori pasisakyti Pirmininkas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau pasiūlyti kolegoms truputį kitokią prob­lemos formuluotę. Ar mums yra svarbiau dabar (arba rytoj, bet šio posėdžia­vimo metu) pakalbėti, ar ką nors nutarti. Nes tai, ką mes galėtume nutarti, tolsta ir tolsta.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš norėčiau tą mintį pratęsti ir pasiūlyti. Šiuo metu galbūt mes turėtume apsvarstyti, ar tęsiam diskusijas, ar ne, nes į tą patį klausimą buvom sudėję du klausimus. Dabar mes turime dar priimti nutari­mą dėl delegacijos sudėties. Projektas yra išdalytas. Tai ar nutarsime, kad šiandieną, ar rytoj? Aš bent siūlau, kad viskas būtų atlikta šiandien. Jeigu deputatai nepareikš konkrečių prieštaravimų, tai galbūt taip ir darysim.

Galbūt po to, kai priimsim šitą nutarimą, galėsim pakalbėti ir dėl tolesnės mūsų darbotvarkės punkto eigos.

Č.V.STANKEVIČIUS. Ar deputatai turi nutarimo projektą?

 

 

Diskusijos apie nutarimo “ Dėl Lietuvos Respublikos Valstybinės delegacijos narių patvirtinimo “ projektą

 

PIRMININKAS. Turi. Labai ačiū, kad sutikot su tokiu pasiūlymu.

Dabar galbūt pereisime prie konkrečios... Ar padarysim pertrauką ir susi­tiksim po pertraukos? Ar be pertraukos? Yra dvi nuomonės. Ir taip, ir taip. Kas už tai, kad iš karto, be pertraukos? Prašau balsuoti. Deja, nėra skai­čiuotojų. Aš irgi manyčiau, kad aiški dauguma.

Kas už tai, kad po pertraukos? Vienuolika. Labai ačiū.

Tai pasistengsim greičiau. Sakykit, ar būtina perskaityti nutarimo tekstą? Ar iš karto galima paklausti, ar yra papildymų, pataisymų?

Aš irgi taip manyčiau. Leiskit man šitą ir atlikti.

"Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas (projektas). Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba n u t a r i a:

1. Patvirtinti tarpvalstybinėms deryboms su TSR Sąjunga Lietuvos Res­publikos valstybinės delegacijos nariais šiuos asmenis (atsiprašau, aš ne visų vardus žinau, tai perskaitysiu pavardes):

Abišalą, Kūrį, Landsbergį, Ozolą, Prunskienę, Saudargą, Stankevičių ir Zingerį.

2. Sutinkamai su Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 86 ir 87 straipsnių suteiktomis prerogatyvomis, delegacijai vadovauja Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

3. Į delegaciją stebėtojų teisėmis bus kviečiami Estijos Respublikos ir Latvijos Respublikos atstovai. Paliekama galimybė pakviesti į delegaciją kitus reikalingus asmenis, taip pat iš lietuvių išeivijos.

4. Delegacija įgaliojama pasirašyti protokolą dėl derybų pradžios ir sąlygų bei vesti tarpvalstybines derybas su TSRS delegacija, laikantis Aukščiausio­sios Tarybos 1990 metų rugpjūčio 7 d. aprobuotų derybų pagrindinių nuos­tatų ir tikslų."

Toks yra nutarimo projektas. Ar būtų kokių nors samprotavimų dėl jo ar pasiūlymų?

A.JANUŠKA. Aš norėčiau paklausti gerbiamojo posėdžio pirmininko. Jeigu dar liko mažiausiai 10 pasisakančių deputatų (manau, kad jų bus ir daugiau), ar mes galim dabar, vidury pasisakymų, priimti šitą projektą, o paskui vėl diskutuoti dėl vidaus ir tarptautinės padėties?

PIRMININKAS. Žinokit, kad čia yra tas pats klausimas. Tai yra vienas klausimas, ir mes nepereiname prie antrojo klausimo. Taip jis šiandien, posėdžio pradžioje, buvo suformuluotas. Man atrodo, kad visi šitą girdėjo ir žino. Mes nutarėm, kad taip darysim. Manau, kad čia tikrai nėra nieko kenksmingo. Kas stovi prie mikrofono, tai turbūt reikia suprasti, kad nori pasisakyti, taip?

E.BIČKAUSKAS. Ne pasisakyti, bet galbūt...

PIRMININKAS. Prašau, jeigu yra ar klausimų, ar pasiūlymų...

E.BIČKAUSKAS. Aš prieš balsuodamas (jeigu bus balsuojama) norėčiau išsakyti keletą abejonių. Pirma. Ar tikslinga Aukščiausiosios Tarybos Pirmi­ninkui vadovauti delegacijai, kai priešingai delegacijai vadovauja žemesnio rango asmuo? Ar nėra tikslinga Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, o kartu su juo ir Aukščiausiajai Tarybai, pasilikti sau paskutiniojo teisėjo funkciją? Ir trečia abejonė. Galbūt neverta atsisakyti TSRS delegacijos for­mavimo principo vien dėl to, kad juo pasinaudojo priešinga pusė.

Man kyla tokios abejonės, gal kas nors jas paneigs.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Aš norėjau pasitikslinti dėl premjerės Kazimieros Prunskienės. Iš interviu spaudoje supratau, kad ji savo kandidatūros nesiūlė. Kas galėtų atsakyti, ar išties ji sutiko įeiti į tą delegaciją, ar ne?

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Pirmas klausimas. Kokiais principais remiantis, va­dovaujantis, buvo sudaroma šita delegacija? Ir antra. Kokios tos delegacijos funkcijos? Ką ji numato veikti ir kiek ilgai ji turės būti, matyt, sėdėti Mask­voje?

PIRMININKAS. Ar dar yra klausimų?

K.RIMKUS. Man iškilo toks klausimas. Dėl ko į delegaciją įrašyti du užsienio reikalų specialistai: užsienio reikalų ministras ir Užsienio reikalų komisijos pirmininkas. Reikėtų peržiūrėti tą reikalą.

PIRMININKAS. Ačiū.

V.LANDSBERGIS. Atsiprašau. Aš noriu pasakyti tik tokią savotišką ap­linkybę. Čia yra klausimų, į kuriuos aš turėčiau atsakyti. O mane kviečia prie telefono iš užsienio. Arba man leidžiate dabar į juos atsakyti, arba paprašy­siu atsakyti ką nors kitą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš registruoju klausimus. Gal taip bus operatyviau.

Dabar prie ano mikrofono, deputatas V.Čepaitis.

V.ČEPAITIS. Aš taip pat norėčiau prisidėti prie klausimo, kodėl nėra šioje delegacijoje premjerės K.Prunskienės.

PIRMININKAS. Yra.

V.ČEPAITIS. Atleiskite, aš norėjau pasakyti, kad trečiajame punkte, kur "galimybė pakviesti į delegaciją kitus reikalingus asmenis", reikėtų pridėti punktą "patvirtinus Aukščiausiojoje Taryboje".

PIRMININKAS. Ačiū. "Patvirtinus Aukščiausiojoje Taryboje". Taip. Deputatas J.Paleckis.

J.V.PALECKIS. Kiek aš prisimenu, Aukščiausioji Taryba buvo nutarusi, kad šios delegacijos narius pristatys gerbiamieji V.Landsbergis ir K.Pruns­kienė. Kad jie pateiks pasiūlymus. Man norėtųsi žinoti, kas yra gerbiamojo V.Landsbergio kandidatai, ir kas gerbiamosios K.Prunskienės kandidatai. Bet, jai nesant, tikriausiai sunku gauti atsakymą. Man norėtųsi sužinoti, kodėl mes nesvarstėm šio klausimo prieš 3-4 savaites?

PIRMININKAS. Ačiū.

E.GENTVILAS. Šioks toks neaiškumas. 3 punkte antras sakinys. Yra rašo­ma, kad paliekama galimybė pakviesti į delegaciją kitus reikalingus asmenis. Kokiu statusu? Jeigu čia, pavyzdžiui, nurodoma, kad į delegaciją stebėtojų teisėmis bus kviečiami Estijos ir Latvijos atstovai, tai koks bus jų statusas? Ar jie kviečiami kaip konsultantai, kaip stebėtojai ar kas nors panašaus?

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Abišala.

A.A.ABIŠALA. Leidžiu sau truputėlį nusistebėti procedūra. Aš remiu deputato A.Januškos pasiūlymą. Norėčiau jį sukonkretinti. Tiems deputa­tams, kurie buvo užsirašę kalbėti konkrečiai dėl nutarimo projekto, matyt, reikėtų leisti tą padaryti. O tą padaryti nesunku - paprašyti pakelti rankas iš užsirašiusiųjų tuos, kurie šiuo klausimu nori kalbėti. O antra, iš tikrųjų nebuvo šiuo klausimu pranešimo. Gal jis ir nebuvo rengtas. Bet kada mes visi paklausim, jūs užregistruosit klausimus, manau, Aukščiausiosios Tary­bos Pirmininkui reikėtų padaryti tą pranešimą. Tada būtų lengviau jį pradėti svarstyti.

PIRMININKAS. Ačiū už pasiūlymą. Man atrodo, kad taip ir bus, čia niekas neprieštarauja.

 

Deputato R.Rudžio kalba

 

R.RUDZYS. Kad būtų lengviau linksniuoti mano ir pono Audriaus pavar­des, aš siūlau mane vadinti Romu, o jį Audriumi, tada, kad ir supainiojus pavardę, vis tiek jūs mus lengviau atskirtumėt.

Aš džiaugiuosi už kolegas, kurie manė, kad šį klausimą galima išspręsti per 5 minutes iki pertraukos, neišsprendus jo keletą mėnesių. Kadangi tre­čiasis šio nutarimo punktas leidžia į delegaciją įtraukti bet ką iš mūsų ir iš ne mūsų, tai visiškai nesvarbu, ką mes patvirtintume pirmajame punkte: ar 5 žmones, ar 7, ar 11. Vis tiek paskui trečiuoju punktu, kiek reikia, tiek tą delegaciją ir "atskiestume". Aš taip suprantu šitą siūlomą nutarimą.

Taigi šitą būtina konkretizuoti: ar pirmajame nutarimo punkte patvirtinti delegacijos nariai bus delegacijos nariai, o trečiajame nebus delegacijos nariai, ar čia tas pats. Čia iš tiesų visiškai neaiškus klausimas. Kai buvo svarstoma (man atrodo, jog kai kurie kolegos deputatai suprato, kad aš ironizuoju, galbūt ir dabar išgirsiu žodį "destrukcija"), aš tada visiškai be humoro siūliau aptarti, kaip mes elgsimės šitoje komisijoje su Rytų Lietuvos atstovais. Aš nenustebsiu, jeigu ponai Abišala ir kiti ten nuvažiavę sutiks prezidento M.Gorbačiovo pakviestus mūsų kolegas, tarkim, iš Šalčininkų rajono, o galbūt net ir iš šitos pačios salės. Prajuokinsim svietą. Aš nesiūlau jų į komisiją. Supraskit mane teisingai. Bet nutylėti šito klausimo, jo neaps­varstyti, man atrodo, yra vaikiška kairumo liga siekiant nepriklausomybės.

Ir trečia. Tai jau būtų paskutinis mano noras, jeigu jis būtų daugumos priimtas. Kadangi dėl šių pavardžių mūsų nuomonės nebūtinai sutaps, tai aš trumpai ir drūtai siūlau balsuoti už pirmajame punkte siūlomus delegatus, būtinai išgirdus jų sutikimą dalyvauti šitoje komisijoje (taip pat ir ponios Kazimieros Prunskienės, jeigu buvo toks sutikimas, jį reikia paskelbti). Bal­suoti tokiu būdu, kokiu rinkom Prezidiumą. Išspausdinti sąrašiuką. Tai bus greitas darbas. Ką išbrauksim, ką paliksim. Kas surinks pusę balsų, derėsis su sovietais, o kas nesurinks pusės balsų, sėdės šitoje salėje. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Pritariu kolegos V.Čepaičio pasiūlymui dėl trečiojo punk­to papildymo ir siūlau papildyti ketvirtąjį punktą. "Delegacija įgaliojama pasirašyti protokolą dėl derybų pradžios ir sąlygų". Po "sąlygų" siūlau įrašyti tokius žodžius: "kuris po to turi būti ratifikuojamas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos". Toliau - kaip tekste. Protokolas.

PIRMININKAS. Dovanokit, labai blogai girdėti, galbūt kalbėkite toliau nuo mikrofono, kad nerezonuotų.

V.ŽIEMELIS. Ketvirtajame punkte po žodžio "sąlygų" įrašyti tokius žo­džius: "kuris po to turi būti ratifikuojamas Lietuvos Respublikos Aukščiau­siojoje Taryboje". Kai kas gali pasakyti, kad taip ir turi būti. Tačiau aš su tuo nesutikčiau, nes protokolą vieni gali laikyti sutartimi, kiti - nelaikyti. Todėl geriau užrašyti šituos žodžius.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau deputatą L.Jankelevičių.

L.JANKELEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Mūsų ir Vilniaus rajono ta­rybos svarstė šį klausimą (man atrodo, Aukščiausiosios Tarybos vadovai tai žino) ir pasisakė už tai, kad mūsų rajono atstovas ar atstovai irgi būtų įtraukti į tą delegaciją. Prašyčiau šitą klausimą apsvarstyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau nėra. Į tuos klausimus gali atsakyti tik tie asmenys, kuriems Aukščiausioji Taryba buvo pavedusi sudaryti delegaciją. Kadangi Pirmininkas skubiai išėjo, tai gal iš tikrųjų padarykim pertrauką. Aš dabar nematau prasmės. Aš nekompetentingas į tai atsakinėti. Galbūt padarysim 15 minučių pertrauką, gerai?

BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima vieną klausimą? Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Žinome, kad vienas svarbiausių klausimų yra mūsų vaikų, sūnų, kareivėlių klausimas. Nors siūloma labai prestižinė komisija, ar negalima dar būtų įtraukti daug savo sveikatos ir jėgų net iki rinkimų atida­vusį gerbiamąjį Zigmą Vaišvilą, kuris padėtų atkovoti tuos mūsų jaunuo­lius?

PIRMININKAS. Ačiū.

V.ČEPAITIS. Aš atsiprašau, galima minutę? Norėčiau labai trumpą pra­nešimą...

PIRMININKAS. Tai gal, deputatai, atsisėskim, ar kaip.

V.ČEPAITIS. Deputatus, kurie ruošiasi važiuoti į Lazdijus poryt, prašo­me pranešti apie tai gerbiamojo sekretoriaus L.Sabučio sekretorei. Tada mes sudarysime sąrašą.

PIRMININKAS. Pertrauka iki 19.15 val. Dar turi pranešimą Č.Stankevi­čius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji konsultacijų su Rusijos Federacija komisijos nariai, prašome dabar ateiti į antrąjį aukštą, į salę, kur penktadie­nį vyks derybos. Visus komisijos narius Įprašau ateiti.

PIRMININKAS. Pertrauka 15 minučių. Iki 19.15 val.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Jau 4 minutės, kai baigėsi mūsų pertrauka. Būkit malo­nūs, kas esate už salės ribų, prašome grįžti ir užimti savo vietas. Aš dar kartą kreipiuosi, kad susirinktume į salę kaip galima greičiau, nes Pirmininkas, kuris atsakinės į pateiktus klausimus, irgi labai užimtas. Be to, Prezidiumo posėdžių salėje organizuojama spaudos konferencija, tenai irgi reikės daly­vauti.

Gerbiamieji deputatai! Galbūt pokalbius palikim kitai pertraukai, pra­šom sėstis. Gerbiamieji kolegos teisininkai, būkit malonūs, gerai? Ačiū.

 

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko deputato V.Landsbergio kalba apie nutarimo projekto pataisas ir atsakymai į deputatų klausimus

 

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, dalį klausimų aš girdėjau, kiti čia yra man surašyti. Į kai kuriuos turbūt tik aš galiu atsakyti. Žinoma, kai ką galėtų atsakyti ir gerbiamoj.i Ministrė Pirmininkė, bet jos nėra. Tai aš atsaky­siu, kaip žinau, ir kiek žinau, kaip buvo skiriama šita delegacija. Kadangi klausimuose yra visokių pasiūlymų papildyti arba keisti delegacijos sudėtį, primenu, kad neturėtų būti klaidingai interpretuojama, kam pavesta skirti delegaciją ir kas ją tvirtina. Taip jau yra suformuluota mūsų ankstesniame nutarime. Aš primenu, kad delegaciją skiria Aukščiausiosios Tarybos Pirmi­ninkas kartu su Ministre Pirmininke, o tvirtina, arba aprobuoja, Aukščiau­sioji Taryba. Jūs turite skiriamos delegacijos sąrašą. Galite jį aprobuoti arba neaprobuoti. Galbūt kas nors prieš ką nors gali iškelti kokių kategoriškų prieštaravimų, ir tada, matyt, reikėtų balsuoti. Bet čia neturėtų prasidėti nekonstruktyvi diskusija, kas dar ką gali pasiūlyti į delegaciją ir pan. Tai čia vienas iš momentų atsakant į šiek tiek pasikartojantį klausimą, kaip ir ko­kiais principais yra sudaryta delegacija. Išvažiuodamas į užsienį aš palikau savo skiriamų žmonių sąrašą, kad jeigu iškiltų staigus reikalas tvirtinti dele­gaciją, nebūtų kalbų, jog Pirmininkas išvažiavo ir sužlugdė delegacijos skyri­mą. Kadangi tokio ypatingo reikalo nebuvo, tai tas mano paliktas laiškas galėjo būti skelbiamas ar neskelbiamas. Jis, matyt, buvo skelbiamas, komen­tuojamas. Mes šiandien du kartus svarstėme Prezidiumo posėdyje, ir kilo klausimas, ar Ministrė Pirmininkė paliko labai aiškų, dokumentinį savo skyrimą arba siūlymą į delegaciją. Atrodo, kad yra palikusi tik pasisakymus tuo klausimu. Kaip gerbiamasis V.Beriozovas minėjo, pati nebuvo linkusi būti toje delegacijoje. Mes Prezidiume pasikeitėme nuomonėmis ir nutarėm arba apskritai atidėti, laukiant jos sugrįžtančios, arba vis dėlto skirti ją į tą delegaciją. Tai geresnis atvejis, negu jai nesant, neturint jos raštiško pavedi­mo, už akių daryti kokį nors sprendimą. Čia yra mano atsakymas į gerbiamo­jo V.Beriozovo ir dar kieno nors abejones. Turbūt ir gerbiamasis Rudys kažką panašiai mano, kai pasisako dėl narių sutikimo.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

V.LANDSBERGIS. Čia man parašyta: Rudys. Tai aš tada labai atsiprašau gerbiamojo A.Rudžio, nes turėjau kalbėti apie R.Rudzį. Bet kaltas ne aš, o gerbiamasis Kazimieras Motieka.

PIRMININKAS. Ir man labai nepatogu, nes tikrai negirdėti. Jis man aiški­no, kaip taisyklingai, o aš užrašiau, gerai neišgirdęs.

V.LANDSBERGIS. Dabar yra pasiūlymų truputį patikslinti formuluotes. Ketvirtajame punkte įrašyti "kuris bus ratifikuotas Aukščiausiojoje Tarybo­je". Tai yra galimas dalykas, nieko labai nekeičia, truputį patikslina. Ir depu­tato V.Čepaičio pasiūlymas - trečiajame punkte pridėti žodžius "patvirtinus Aukščiausiojoje Taryboje". Čia buvo savaime suprantamas dalykas. Kadangi delegaciją tvirtina Aukščiausioji Taryba, tai jeigu ji bus papildoma, irgi turėtų tvirtinti Aukščiausioji Taryba. Jeigu sutinkate, galima tą ir įrašyti.

Yra dar toks klausimas dėl asmenų iš išeivijos, ar jie būtų delegacijos nariai, ar konsultantai. Yra keli pakviesti kaip konsultantai padėti mums ekspertų grupėse ir pan., bet neturėtų būti negalima įtraukti ir į delegacijos sudėtį. Žinoma, dėl to irgi, jeigu toks pasiūlymas atsirastų, galutinį žodį tartų Aukščiausioji Taryba.

Jeigu jūs nieko prieš, tai aš tuo baigiu savo paaiškinimą. Noriu tik patiks­linti, kad prieš tai sakydamas, ar mes šiandien ką nors nutarsime, ar ne, turėjau galvoje ne tik šitą klausimą, bet taip pat ir tai, ką mes čia tiek daug kalbėjome: ekonominę, teisinę ir kitokią suirutę, korupciją, plėšimą, Lietu­vos turto išvogimą ir išvežimą. Ir aš jaučiu tam tikrą pavojų, kad mes išsis­kirstysime tik pasikalbėję, tuo tarpu kai ten yra ne mažiau skubūs dalykai negu koks nors galutinis delegacijos patvirtinimas. Nes tai, ką mes čia girdė­jome, deja, iš gerbiamojo vidaus reikalų ministro, esą negalima per daug persekioti sukčių ir vagių, nes nėra kur jų sodinti, tai yra rimta problema, bet tai vis dėlto ne argumentas nesiimti teisminio baudimo. Taip pat, kad reikia pagerinti ekonominę padėtį, užsiiminėti auklėjamuoju darbu. Tai ne visai tas, ką mes turėtume labai skubiai dabar daryti, neabejotinai greta auklėja­mojo darbo. Ta spekuliacija, kuri vyksta akivaizdžiai, dienos šviesoje, gatvė­se, turi būti kaip nors įvardyta, čia ministras teisingai kėlė klausimą, ar tai prekyba, ar ne. Ir prekių išvežimas yra visai kas kita negu čia nuskambėjusi mintis uždrausti žmonių išvažiavimą, žmonių bendravimą. Aš manau, kad apie tai kalbos negali būti ir nereikia painioti dalykų. Esą jeigu mes apribo­sim išvažiavimą, tai nebus spekuliacijos. Žinoma, būtų tam tikra priemonė, bet ji neteisinga. Reikia sutvarkyti muitines. Kaip tą padaryti, spręskim. Galbūt reikia labai didelės baudžiamosios atsakomybės, ypatingų nuostatų, kad tikrai neapsimokėtų ten daryti nusikaltimus.

Bet čia tik tam, kad mes ir rytoj, kai susirinksime, galvotume apie konst­ruktyvų rezultatą, o ne tik apie pasikalbėjimą. O šiandien, jeigu jūs balsuo­dami pritarsite tai delegacijai, tai tam tikras rezultatas bus.

Aš tiktai noriu atsiprašyti. Būtinai turėjau pusę aštuonių išeiti. Jeigu man dar bus klausimų, tada turiu nueiti paskambinti telefonu, kad įstrigau. Tik­riausiai daug kas irgi nenumatė, kad bus toks ilgas posėdis. Tai prašyčiau pasakyt, ar bus dar klausimų, ar vyks diskusija, ar bus balsuojama?

PIRMININKAS. Ar deputatai turės klausimų? Prašau. Yra klausimų.

E.GENTVILAS. Aš noriu truputį patikslinti. Klausiau dėl trečiojo punk­to, koks būtų šitų papildomų asmenų statusas. Tačiau jūs atsakėte tik dėl lietuvių išeivijos. Kokį statusą numatoma suteikti kviečiant į delegaciją kitus reikalingus asmenis, kurie nėra iš išeivijos?

V.LANDSBERGIS. Tai galėtų būti tokie patys, kaip ir esantys delegacijos nariai, jeigu mes susigriebtume, kad koks nors dar yra labai reikalingas. Kitaip sakant, šitas delegacijos sudarymas neturėtų būti suprantamas kaip mirties taškas, po kurio jau negalima nieko įtraukti. Tiek.

V.BERIOZOVAS. Norėjau dar vieną klausimą. Kodėl į delegacijos sudėtį nei jūs, nei Kazimiera Prunskienė nesiūlėt nieko iš ministrų? Juk ir energe­tikos, ekonomikos, finansų ir t.t. sritys labai aktualios. Kodėl mūsų delegaci­ja nepanaši į Sąjungos delegaciją, iki 20, iki 22 žmonių? Reikėtų apimti visas sritis. Šitas labai neaišku. Net rinkėjams labai sunku paaiškinti, kodėl tokia delegacijos sudėtis.

V.LANDSBERGIS. Aš galiu pasakyti tiek, kad nei aš, nei Pirmininkė nemanėm (mes šiek tiek tuo klausimu pasikeitėme nuomonėmis), kad turim veidrodiškai kartoti sąjunginės delegacijos sudėtį. Tai yra jų reikalas. Mūsų pasiūlymas buvo apskritai iš pradžių konsultuotis, galbūt sutarti ir dėl skai­čiaus, ir dėl tam tikrų paritetų, ir pan. Bet ana pusė nenorėjo jokių išanksti­nių konsultacijų ir dabar, matyt, nenori. Jie sudarė savo delegaciją, ir tai visai nereiškia, kad mes turim kartoti veidrodiškai tą patį. Tai čia viena klausimo pusė.

Ministrų, beje, yra, ir net trys. Jūs jų kažkodėl nepastebėjot.

V.BERIOZOVAS. Taip. Aš atsiprašau. Du yra.

V.LANDSBERGIS. Ar net keturi su Ministre Pirmininke.

Palaukit, kokia čia buvo jūsų klausimas? Tai ministrų yra, nėra jokios problemos.

V.BERIOZOVAS. Man vis dėlto buvo neaišku, kaip dėl premjerės Kazi­mieros Prunskienės. Ar ji sutinka įeiti į tą delegaciją, ar ne? Mes balsuosim, o jeigu ji atsisakys?

V.LANDSBERGIS. Kiekvienas gali atsisakyti. Čia gi nėra prievartos. Mes taip bijom bet kokios diktatūros. Bet, pavyzdžiui, dabar jos neskirti į tą delegaciją dėl to, kad kažką ji ten pasakė, kad nenori ar pan., mums atrodė nepakankamas pagrindas. Aš tą jau aiškinau.

PIRMININKAS. Ar jūs turit klausimų, ar norit pasisakyti?

R.RUDZYS. Aš norėjau pasinaudoti proga, kad gerbiamasis Aukščiausio­sios Tarybos Pirmininkas dar čia, bet jeigu iš tiesų jūs jau visai neturit laiko...

Norėjau tik priminti, ką jau minėjau jums nesant, dėl balsavimo tvarkos. Trečiasis šio nutarimo punktas (labai logiškai jūs paaiškinot) skelbia, kad delegacijos sudėtis išties nėra užbaigta, kad pirmasis punktas nėra galutinis sąrašas. Reikalai keisis, derybų metu, matyt, iškils naujų dalykų, ir mes galėsime papildomai įraukti kitus žmones. Vadovaudamasis ta logika, kad visiems, man atrodo, būtų gera, aš siūliau už pirmajame punkte išvardytus deputatus ir ministrus balsuoti tokiu būdu, kaip mes labai sėkmingai balsa­vom rinkdami Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą. Tai toks lyg ir slaptas, bet labai greitas būdas. Išspausdinam sąrašą, sąrašas padalijamas, sumetama į urną, ir iš karto viskas aišku. Ir dalis delegacijos jau būtų suformuota. Aš neabejoju, kad kam nors gali kilti kokių minčių. Visiškai pritariu, kad siūlyti galit tik jūs ir ponia K.Prunskienė. Jei ko nepatvirtinsim, jūs siūlysit kitą. Man atrodo, čia nebūtų nieko baisaus. O jūs į tai neatsakėte. Gal jums atrodo kitaip? Kokia jūsų nuomonė dėl tokios balsavimo tvarkos?

V.LANDSBERGIS. Būtų labai gerai, jeigu mano kalbos įrašas galėtų būti pakartotas. Aš aiškinau, kas skiria delegaciją ir kas ją tvirtina. Manau, kad tvirtinimas yra šito sąrašo. Ir tam pakanka atviro balsavimo. Jeigu, pavyz­džiui, jūs manot kitaip, siūlot slaptą balsavimą su pavienių delegatų atmeti­mo galimybe, tai kur kas geriau būtų tai iškelti atvirai, jeigu kas nors ką nors turi prieš kokį nors skiriamą (pabrėžiu, ne siūlomą, o skiriamą) delegacijos narį.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš tą girdėjau. Jūs siūlot balsuoti už sąrašą, aš siūlau balsuoti pavieniui. Ačiū. Aš supratau jūsų nuomonę.

PIRMININKAS. Ar jūs klausite?

V.ŠADREIKA. Aš ne klausti...

PIRMININKAS. Jeigu pasisakyt, tai prašom į tribūną.

V.ŠADREIKA. Labai trumpai...

PIRMININKAS. Prašom į tribūną.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėjau priminti, kad nė į vieną klausimą atsaky­mo negavau.

PIRMININKAS. Kol yra Pirmininkas, galit klausti.

BALSAS IŠ SALĖS. Nebėra Pirmininko.

J.V.PALECKIS. Ar galima tada paklausti gerbiamojo deputato Česlovo Juršėno, kaip puikaus mūsų anksčiau priimtų dokumentų žinovo? Prašom pasakyti, ar ankstesniuose mūsų nutarimuose fiksuota, kad tik Pirmininkas su Ministrų Tarybos Pirmininku tegali pasiūlyti delegatus?

Č.JURŠĖNAS. Galiu atsakyti. Apie skyrimą kalbos nėra. Cituoju: "Pareiškimas. Birželio 29 d.

Lietuvos Respublikos -TSR Sąjungos derybų pradžia, jų tikslai ir sąlygos fiksuojami šalių įgaliotųjų delegacijų specialiu protokolu."

Kaip delegacijos sudaromos, neaišku. Bet liepos 5 d. mūsų nutarime taip užrašyta:

"Lietuvos Respublikai ir TSR Sąjungai susitarus dėl derybų tikslų ir sąlygų, sudaroma valstybinė delegacija", vėl neaišku kaip, "sudaroma valsty­binė delegacija, kurią tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba." Ir iki liepos 11 d. nutarime dėl valstybinės delegacijos formavimo pasakyta taip: "Pavesti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui V.Landsbergiui ir Mi­nistrei Pirmininkei K.Prunskienei pradėti formuoti valstybinę delegaciją. Ši Aukščiausiosios Tarybos patvirtinta delegacija bus atskiru nutarimu įgaliota pasirašyti protokolą dėl derybų pradžios tikslų ir sąlygų, taip pat pradėti ir vesti derybas". Apie jokį skyrimą jokiame mūsų dokumente nebuvo parašyta.

J.V.PALECKIS. Tai ar galima padaryti tokią loginę išvadą kad, sakykim, dar gali būti prie šito sąrašo pasiūlytos kelios pavardės?

PIRMININKAS. Aš manyčiau, kad šiuo metu tokių galimybių nėra. Yra pateiktas sąrašas, deputatai gali sutikti arba nesutikti su tuo sąrašu. Bet tai tada būtų...

J.V.PALECKIS. Pradėti formuoti. Bet pratęsti formuoti tai mes galime. Tai aš norėčiau, kad prieš pradedant tolesnes diskusijas būtų iki galo išsiaiš­kintas šitas momentas.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau tęsti tą klausimą. Sakyčiau, kad čia tie­siog labai nekorektiškai elgiamasi, remiantis kai kurių deputatų ne tokia gera atmintimi kaip gerbiamojo Č.Juršėno. "Pradėti formuoti" tai nereiškia, kad tik Pirmininkas turi teisę pasiūlyti ar kad tik Pirmininkas turi teisę formuoti. Yra "pradėti formuoti". O kokiu būdu ji bus formuojama, galima spręsti čia, Aukščiausiojoje Taryboje.

Antras dalykas. Juk formavimo pradžia buvo tose apklausose, kur ji buvo pateikta du kartus. Nežinau kas, ar Prezidiumas, ar sekretoriatas organizavo apklausą, ką deputatai siūlo į derybų delegaciją. Aš manau, kad dorai dir­bant derėtų įtraukti tuos deputatus, kurie surinko daugiausia balsų, kurie turi didžiausią deputatų pasitikėjimą. Todėl aš neatsitiktinai klausiau, ko­kiais motyvais remiantis buvo formuota delegacija.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar yra norinčių pasisakyti? Prašau.

V.KVIETKAUSKAS. Aš norėčiau paprieštarauti dėl balsavimo už visą sąrašą, nes kai kurie deputatai, mano nuomone, tinka įeiti į delegaciją, kai kurie mažiau tinka, o kai kurių labai svarbių tiesiog nėra. Jau buvo apie tai kalbėta, kad yra du užsienio reikalų specialistai: A.Saudargas ir E.Zingeris, o, sakykim, iš ekonomistų čia yra tik gerbiamoji K.Prunskienė. Daugiau ekonomistų nėra. A.A.Abišala? Kiek suprantu, jis ten diriguotų, kam pasi­sakyti.

Noriu pritarti gerbiamojo profesoriaus minčiai, kad buvo apklausa, ir ten labai aiškūs rezultatai, kas yra patys populiariausi tarp deputatų, kas geriau­siai atstovautų Lietuvai. Gerbiamasis L.Sabutis turi rezultatus. Aš nežinau, ar jais Pirmininkas V.Landsbergis remsis, ar nesirems, bet norėčiau sužinoti, kokie tie rezultatai. Tiesą sakant, mus vėl gerbiamasis Pirmininkas paliko pasikalbėti tarpusavyje, jo dabar salėje nėra. O juk jis pareiškė, kad tik jis vienas gali skirti delegatus į tą komisiją. Taigi tas mūsų pasišnekėjimas tebūnie, bet kaip tik dėl tos priežasties aš ir norėčiau gauti rezultatus.

Jeigu nesakė, jeigu aš blogai supratau, atsiprašau.

PIRMININKAS. Ačiū.

V.ŽIEMELIS. Aš norėčiau pasiūlyti baigti tą nereikalingą debatą. Jeigu mes nutariame, kad papildome kolegos Č.Juršėno minėtą nutarimą, kur sakoma, kad abiem pirmininkams suteikiama teisė pradėti formuoti, tačiau nepasakyta, kas baigia formuoti, tai keičiam šį nutarimą. O jeigu ne, tai aš siūlyčiau bent jau balsuoti už pasiūlytą projektą. Tikrai kiekvieno kandidato atskirai niekas netvirtina. Yra pateiktas sąrašas. Manau, spręskim. Aš siūlau balsuoti už pateiktą projektą.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš norėčiau prisidėti prie gerbiamojo V.Žiemelio. Čia aiškinama šitaip, kad pradėti formuoti - reiškia pradėti rašyti šitą sąrašą: vienas, du, trys, keturi. Bet aš, pavyzdžiui, įžiūriu, kad čia buvo kalbama laiko, o ne kiekybės požiūriu. Pavesta formuoti būtent Pirmininkui ir Mi­nistrei Pirmininkei. Jie šitą dalyką ir pradėjo. Dabar irgi vyksta būtent tas formavimas. Manyčiau, kad čia galima aiškinti ir taip, ir taip. Bet vis dėlto laikyčiausi daugiau savo nuomonės: pradėti - tai nereiškia parašyti vieną, du, o dėl kitų turi spręsti kiti. Čia ne formavimas. Atsiprašau.

Kieno eilė dabar?

A.NORVILAS. Mano. Iš karto niekas neatkreipėme dėmesio, kad abejo­jama dėl antrojo nutarimo punkto, t.y. kad delegacijai turi vadovauti gerbia­masis Pirmininkas. Ir tąsyk iš karto viskas atsistoja į savo vietas, pasidaro aišku, kodėl gerbiamasis Pirmininkas, delegacijos vadovas, turi teisę siūlyti kandidatūras. Vis dėlto ganėtinai keistas principas, kad rinksime deputatus pagal populiarumą, turėdami omeny, kad gerbiamasis Pirmininkas turi va­žiuoti su delegacija, t.y. su komanda, ir atlikti turbūt svarbiausią, lemiamą žingsnį Lietuvai. Manyčiau, kad tikrai čia ne paskutinės svarbos yra gerbia­mojo Pirmininko pasirinkimas, kaip jis jaus vieno ar kito deputato petį. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Kilo mintis pasakyti repliką deputatui V.Žiemeliui, tačiau pagal būsimojo Reglamento taisykles noriu kreiptis į jus, gerbiamasis Mo­tieka. Ar jūs nemanote, kad deputatas V.Žiemelis nusišnekėjo, siūlydamas baigti diskusijas ir pavadinęs jas nereikalingomis? Nediskutuojant priimti dokumentą man primena senus komjaunimo susirinkimo laikus, kada gali­ma priimti ką nori. Tokiu būdu galima padaryt net tokį žingsnį, apie kokį šiandien su baime kalbėjo deputatė R.Rastauskienė: įstoti į Sovietų Sąjun­gą. Taigi pavadinti diskusijas nereikalingomis, man atrodo, buvo visiškai nekompetentinga.

Naudodamasis proga, kad atėjo, tačiau jau vėl išėjo Pirmininkas (o aš galiu taip dažnai lakstyti prie mikrofono), norėčiau, kad jūs, gerbiamasis Motieka, jam primintumėt mano užuominą dėl Rytų Lietuvos. Dar kartą pabrėžiu, aš nesiūlau savęs, nors esu iš to rajono, ir mano rinkėjai dėl to nerimauja, ten pusė nešnekančių lietuviškai, nereikia pamiršti, iš kur aš atėjau į šitą salę. Tačiau aš norėčiau išgirsti nuomonę, kas bus jeigu ponas jo prašmatnybė Nikolajus Ryžkovas pakvies šalia mūsų delegacijos dar vieną delegaciją iš Lietuvos? Kas tuo atveju bus? Aš norėčiau, kad apie tai būtų pakalbėta. Jeigu nebus pakalbėta, nieko tokio, aš nenusiminsiu, tiesiog ne­turėsiu ką paaiškinti savo nelietuviams rinkėjams. Tai tiek. Lentvaryje 40% lietuvių.

Man teikia klausimus, aš pasiruošęs atsakyt.

PIRMININKAS. Kas jus klausia?

R.RUDZYS. Ponas Z.Vaišvila, 23% baltarusių, tiek pat rusų, 40% lietuvių.

PIRMININKAS. Labai ačiū. Aš tik norėjau, kad jūs neįtartumėt, jog neuž­rašiau jūsų klausimo gerbiamajam Pirmininkui. Aš tą užrašiau, bet, žinoma, nestebėjau, ar jis išsamiai jums atsakė, ar neišsamiai.

R.RUDZYS. Ačiū jums. Aš sutinku. Jeigu ir negausiu atsakymo, nieko tokio, dar kartą kartoju.

PIRMININKAS. Prašau deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Man buvo suteiktas žodis, bet per tas diskusijas aš taip ir nepasiekiau tribūnos...

PIRMININKAS. Tai gal dabar pasiekit, gerai?

V.ŠADREIKA. Dabar tiesiog nežinau, ar geriau griebti salės mikrofoną, ar paprašyti jūsų leidimo trims minutėms į tribūną.

PIRMININKAS. Būkit malonus, į tribūną, nes daug patogiau ir geriau visiems girdėti. Ir matyti.

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai, svarstant tokį svarbų klausimą kaip delegacijos sudarymas deryboms su mūsų didžiuoju kaimynu Sovietų Sąjunga, man kilo tam tikrų abejonių ir samprotavimų. Mano supratimu, jau liepos mėnesį, kada buvo apie tai kalbama ir priimtas mūsų nutarimas, jog deryboms su Tarybų Sąjunga vadovauja Lietuvos Respublikos Aukščiau­sioji Taryba, buvo padaryta viena neleistina klaida, t.y. kad aukščiausias valdžios organas pats vadovauja. Taigi teisininkams tarptautininkams, ypač iš užsienio šalių, kyla klausimas - jeigu Aukščiausioji Taryba vadovauja, tai kas gi ratifikuos? Ta pati Aukščiausioji Taryba.

Na, jeigu tokia klaida yra padaryta, ir mes jos nenorime ištaisyti, nepadarykime antros klaidos. Paimkime patį pirmąjį nutarimo punktą, kuris sako: "patvirtinti tarpvalstybinėms deryboms su TSR Sąjunga šios sudėties Lietu­vos Respublikos valstybinę delegaciją". Jeigu mes save laikome nepriklauso­ma Lietuvos Respublika, tai kas gi jai gali atstovauti derybose su kita šalimi? Kaip tada suderinti trečiąjį punktą, kad delegacijos nariais gali būti išeivijos lietuviai? Ar jie, nebūdami Lietuvos Respublikos piliečiai, gali atstovauti Lietuvos Respublikai? Nedarykime teisiniu požiūriu antros klaidos.

Taigi, mano supratimu, ta išeivija daug nusipelnė mūsų nepriklausomy­bės siekiams, bet, kita vertus, per ją pokario metais daug galvų padėjo mūsų jaunimas. Nepadarykime klaidos, įtraukdami juos į delegaciją. Jie gali būti tik mūsų patarėjai. Tai vienas toks samprotavimas.

Antra, šiaip ar taip gerbiamasis Č.Juršėnas priminė tuos nutarimus, mes neturim čia darbo vietų ir negalime visų jų su savim turėti. Ačiū gerbiama­jam Č.Juršėnui. Taigi klausimas dėl pačios delegacijos sudarymo principų. Siūlo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ir Ministrė Pirmininkė. Neišk­lausęs Ministrės Pirmininkės, aš, kaip deputatas, negaliu balsuoti, nes neži­nau, ką gerbiamoji K.Prunskienė siūlo. Juk pavesta ne R.Ozolui, bet Minist­rei Pirmininkei. Aš negaliu balsuoti.

Trečias klausimas, gerbiamieji kolegos. Rugpjūčio 7 d. posėdyje, kiek man žinoma, į delegacijos sudėtį buvo siūlomas gerbiamasis Egidijus Bič­kauskas. Dabar kažkodėl jo sąraše nėra. Vietoj jo atsirado, jeigu aš neklystu (gal ir suklydau) Emanuelis Zingeris. Aš nieko neturiu prieš gerbiamąjį E.Zingerį, tačiau pagalvokime, kas bus naudingesnis? E.Bičkauską mes ka­muojame dvejus su viršum metų, laikome Maskvoje tam, kad palaikytų ryšius su Sovietų Sąjunga, o dabar jo net neįtraukiame į delegaciją! Man tai visiškai nesuprantama. Dėl kokių motyvų? Juk, kiek pamenu, rugpjūčio 7-ąją E.Bičkausko kandidatūra buvo. Kodėl ji išbraukta? Ir kas ją išbraukė? Jeigu aš klystu, atleiskite. Bet aš asmeniškai, neišklausęs Ministrės Pirminin­kės nuomonės dėl delegacijos sudėties, balsuoti negaliu.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Prašau deputatą A.Taurantą.

A.TAURANTAS. Pirmiausia norėčiau sureaguoti į ką tik nuskambėjusį pasisakymą. Man keista, kad deputatas V.Šadreika neprisimena Pilietybės įstatymo. Jis turbūt žino, kad jau nemažai išeivijos atstovų tapo Lietuvos piliečiais ir kiti labai nesunkiai gali jais tapti ir turi teisę į tą pilietybę. Kitas  dalykas, kuriuo aš norėčiau nusistebėti, tai disponavimas sociologinės apk­lausos rezultatais. Aš pats esu šnekėjęs su gerbiamąja Tamošiūniene, kuri daro šitas apklausas, ir ji mus patikino, kad šitos apklausos daromos tik mokslo tikslais, fiksuojama politinio momento nuotrauka. Tai bus panaudo­jama tik mokslo tikslams, o ne politiniams tikslams, kaip grįžtamasis ryšys paveikti deputatų sprendimus. Tai yra labai neteisingas dalykas, nes atsaki­nėjant į tokią anketą deputatai galbūt ir nespėja pamąstyt, tiesiog vadovau­jasi emocijomis ir pan. Bet tai mokslui kaip tik ir reikalinga. Jokiu būdu to nereikia formuojant delegaciją kryptingai, tam tikram tikslui, ką ir gali padaryti mūsų delegacijos vadovai.

Ir dar norėčiau pabrėžti vieną momentą, kad delegacijos nereikėtų sudari­nėti kažkokiu teritoriniu ar techniniu principu. Mes ką tik išgirdome pre­tenzijų, kad galbūt reikia atstovų iš tam tikrų rajonų, galbūt Plungės ar Kauno rajonas taip pat pareikalaus savo atstovų. Bet mes norime derėtis kaip Lietuvos Respublika, o ne kaip rajonų ar kažkokių regionų suma. Taip pat ir dėl delegatų specialybių. Vienam reikia ekonomisto, kitam - žemės ūkio specialisto. Bet turėkime galvoje, kad sudarome delegaciją pasirašyti protokolui, politinę delegaciją, ir numatome, jeigu ten trūks kokio nors specialisto, galėsime papildyti. O specialioms ekonominėms ar kitokioms deryboms bus sudaromos specialistų ekspertų grupės, kurios ir derėsis. Todėl nereikėtų šito argumento. Aš tikiu, kad deputatai, kurie taip šneka, puikiausiai visa tai žino, bet pateikia tokius argumentus ir klaidina Lietuvos gyventojus.

PIRMININKAS. Ačiū.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima repliką, gerbiamasis pirmininke?

PIRMININKAS. Dabar su replikom truputį lukterkim. Galbūt iš eilės, gerbiamasis Žiemeli.

A.RAŽAUSKAS. Prieš mane kalbėjusio deputato A.Tauranto teiginiai dėl apklausos man atrodo kaip noras nuslėpti nuo deputatų tos apklausos rezul­tatus. Deputatas A.Norvilas užsiminė: negi pagal populiarumą skirsim de­putatus į komisiją. Bet kokios apklausos rezultatų dabar nemėgstama ver­tinti. Nors šiuo atveju tos apklausos dalyviai - mes patys, deputatai. Aš noriu žinoti tą, ką du kartus klausė profesorius K.Antanavičius. Jam nebuvo atsakyta, kokiais kriterijais remiantis buvo sudarytas šis delegacijos sąrašas. Jeigu nebus kam atsakyti, prašyčiau, kada atsiras gerbiamasis Pirmininkas, priminti jam šitą K.Antanavičiaus klausimą.

PIRMININKAS. Ačiū.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pirmininke, aš prašyčiau perduoti kelis žo­džius Romualdui Rudziui ir taip pat patikslinsiu savo pasiūlymą. Aš neabe­joju jo kompetentingumu ir tuo, kad jo dalyvavimas diskusijoje visą laiką duoda parlamentui naudos. Kartu patikslinu savo pasiūlymą, kurį neteisin­gai suprato kolega R.Rudzys. Aš sakiau, jeigu norime diskutuoti dėl delega­cijos sudėties papildymo ir t.t., turime panaikinti kolegos Č.Juršėno minėtą nutarimą, kur sakoma, kad tai patikima dviem pirmininkams: Pirmininkui V.Landsbergiui ir Pirmininkei K.Prunskienei. Ir tada diskutuojam. Jeigu mes jo nepakeitėm, tai nediskutuojam, o sprendžiam: priimti ar nepriimti šį projektą.

PIRMININKAS. Mes tą ir darom. Ačiū. Deputatas E.Zingeris.

E.ZINGERIS. Norėčiau tik trumpai replikuoti gerbiamajam deputatui V.Šadreikai. Tikrai nebuvau įrašytas, išbraukus kokį vieną iš mūsų gerbia­mųjų deputatų. Tuo labiau kad niekada su gerbiamuoju Egidijum Bičkausku nesu konfrontavęs. Noriu pasakyti, kad ir prieš kelerius metus dirbęs Sąjū­džio taryboje Lietuvos naudai, ir dabar aš pasirengęs atiduot visas jėgas tam, kad Lietuva pasiektų savo valstybingumą ir nepriklausomybę. Tai yra mano vienintelis credo, kuriuo aš nuolat vadovaujuosi. Manau, kad tai savaime suprantama.

PIRMININKAS. Ačiū.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima, gerbiamasis pirmininke, vieną minutę?

PIRMININKAS. Galbūt dabar suteiksime žodį gerbiamajam Č.Juršėnui.

Č.JURŠĖNAS. Labai ačiū.

BALSAS IŠ SALĖS. Protestuoju.

Č.JURŠĖNAS. Aš tiktai noriu palaikyti gerbiamojo A.Tauranto pasiūly­mą, kad nereikėtų vadovautis teritoriniu principu. Juk dabartiniame projek­te teritorinis principas labai aiškus: keturi kauniečiai, keturi vilniečiai.

PIRMININKAS. Labai ačiū.

V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau tiktai pasakyti, jog mūsų pokalbis pateko į aklavietę. Jis yra neparengtas, mes visi blaškomės, esame pavargę. Todėl siūlau nutraukti tokį nereikalingą pokalbį ir rytoj, susirinkus blaiviomis galvomis, imti jautį už ragų.

PIRMININKAS. Jūs užbėgote man už akių. Panašiai norėjau pasiūlyti. Prašau, gerbiamasis Bičkauskai.

E.BIČKAUSKAS. Iš esmės norėjau pasiūlyti kažką panašaus. Iš tikrųjų, nesant Ministrės Pirmininkės, būtų nekorektiška balsuoti kad ir už jos pa­siūlytus žmones ir juo labiau už jos pačios kandidatūrą. Galbūt rytoj iš ryto reikėtų apsvarstyti kandidatūras, kurias siūlo gerbiamasis Pirmininkas. Mes galime priimti sprendimą, kartu pažymėdami nutarime, kad klausimas dėl delegacijos formavimo nebaigtas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū.

P.VARANAUSKAS. Pratęsdamas deputato E.Bičkausko mintį, aš noriu pasakyti, kad jeigu gerbiamajam Pirmininkui V.Landsbergiui priimtinos Pirmininkės K.Prunskienės pasiūlytos kandidatūros, tai jis jas gali pateikti kaip savas, ir į jas visas galima žiūrėti kaip į pateiktas Pirmininko V.Lands­bergio. O dėl deputatų R.Ozolo, A.Saudargo ir ministro P.Kūrio, tai Minist­rė Pirmininkė oficialiai pareiškė spaudoje siūlanti šitas kandidatūras ir no­rinti, kad jos dalyvautų. Nežinau, kodėl čia ginčijamasi.

Noriu atkreipti dėmesį, kad komisija turi būti sudaryta ne iš politinių nuomonių, bet kad ji būtų vieninga ir dirbtų Lietuvos laisvei, jos gerovei. O vaisiais mes dalysimės čia, šitoje salėje, o ne kelsime diskusijas Maskvoje. Ten iš pusės žodžio turi jausti vienas kitą. Turi būti charakterių suderinamu­mas ir pan., o ne tai, kad mes rinksime populiarius ar ne tokius populiarius žmones. Reikia atkreipti dėmesį į tai...

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Jau du prieš mane kalbėję deputatai, išskyrus gerbiamąjį P.Varanauską, siūlė šiandien diskusijų nebeplėsti, jas perkelti rytojui. Gal­būt rytas už vakarą protingesnis. Tačiau noriu atkreipti dėmesį į vieną klau­simą, kuris iš tiesų šiandien nesukėlė jokių diskusijų. Jis yra visiems absoliu­čiai aiškus. Tai antrasis punktas ir pirmajame punkte Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko Vytauto Landsbergio kandidatūra. Ji jokių diskusijų nekelia ir negali kelti, jeigu gerbiamasis Pirmininkas ėmėsi tokios naštos. Už tai šitą punktą, kuris nesukėlė jokių diskusijų, siūlyčiau balsuoti šiandien, o visa kita galima būtų nukelti rytojui.

Aš pakartoju, jeigu kas šalia manęs sėdi ir nesuprato. Dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio vadovavimo delegacijai ir jo buvimo toje delegacijoje. Tas klausimas diskusijų nekelia, jeigu Pirmininkas ėmėsi tokios naštos. Ačiū.

PIRMININKAS. Aišku. Jūs siūlot balsuoti už antrąjį punktą, taip?

R.RUDZYS. Taip. Iš dalies siūlau pakeisti savo ankstesnį siūlymą balsuoti slaptu balsavimu. Aš to pasiūlymo neatsisakau.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Pasigirdo tokių siūlymų, kad mes negalim balsuot, kol nėra gerbiamosios premjerės. Tai gal tik noras nutolinti visą šitą. Kiek aš žinau iš spaudos, premjerė atostogauja ir net ne Lietuvoje. Pagal Vyriausy­bės įstatymą, premjerei nesant, jos pareigas eina kažkuris iš pavaduotojų. Man atrodo, jeigu gerbiamasis R.Ozolas pasiūlė, tai jis veikė visiškai teisė­tai, juk mūsų liepos 11 d. nutarime kalbama, kad gerbiamajai K.Prunskienei pavedame pradėti formuoti ne šiaip asmeniui, o kaip premjerei. Todėl tai, kas jau dabar atstovauja, neturi reikšmės. Jai šiuo atveju atstovauja vicep­remjeras, jis eina premjero pareigas.

Ir kitas dalykas. Juk jeigu liepos 11-ąją nutarėme pavesti pradėti formuo­ti, tai reiškia, kad šiandien gerbiamasis Pirmininkas V.Landsbergis ir Vy­riausybės atstovas, pateikdamas šitą, baigė tą formavimą. Žiūrėkim, koks gi kitas sakinys: "Ši Aukščiausiosios Tarybos patvirtinta delegacija bus atskiru nutarimu įgaliota pasirašyti". Tai va, delegacija pateikta, mes tvirtinam arba netvirtinam. Ir nereikia išvedžiojimų, kas turi baigti formuoti, ar mes, ar dar neaišku kas. Jie tada pradėjo, o šiandien baigia. Tai ir spręskim klausimą. Jeigu šiandien pavargom, tai atidėkim rytdienai, bet nekalbėkim, kad mes net negalim, kad turim laukti premjerės, o kada ji grįš, vėl neaišku. O jeigu norim kitaip, tai pakeiskim liepos 11 dienos nutarimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatė Z.Šličytė.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji deputatai, aš prašyčiau šitą diskusiją nutraukti, nes kai kurie, nebuvę salėje visą dieną, nežino, kad čia yra gerbiamosios premjerės įgaliotas pavaduotojas Romualdas Ozolas. Aš prašyčiau deputa­tams patvirtinti, kad jis veikia gerbiamosios Kazimieros Prunskienės įgalio­tas, ir baigti tas nereikalingas diskusijas. Aš paprašyčiau prie mikrofono, kad patvirtintų, nes deputatai nesėdi salėje, nesiklauso ir kelia problemą, kad šiandien negalime to klausimo svarstyti, kadangi salėje nėra premjerės. Rei­kia būti salėje. Buvo šiandien, atrodo, padarytas toks pareiškimas, kad atsto­vauja premjerės įgaliotas asmuo.

PIRMININKAS. Prašau, gerbiamasis R.Ozolai.

R.OZOLAS. Galiu pasakyti, kad premjerė savo nuomonę yra pareiškusi Prezidiume. Tai buvo, dabar neatsimenu, anas pirmasis, prasidėjus Prezidiu­mo atostogoms, taip? Ir ji pasakė mananti, kad jai nebūtina dalyvauti šitoje delegacijoje. Ji siūlo tris žmones: mane, ministrą P.Kūrį ir ministrą A.Sau­dargą. Lygiai taip pat ji sakė išvažiuodama: jeigu delegacijos struktūra nesi­keičia, mano siūlymas lieka toks pat. Tą esu įgaliotas perduoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Vadinasi, kandidatūras žino asmeniškai. Ačiū.

B.V.RUPEIKA. Čia reikėtų paprieštarauti. Atėjo mano eilė kalbėti. Ar galima?

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, man atrodo, kad dabar bus gerbia­mojo Z.Vaišvilos eilė.

Z.VAIŠVILA. Labai trumpai. Aš norėčiau atkreipti deputatų ir, aišku, radijo klausytojų dėmesį, kad kai kurie iš mūsų visą laiką, mėnesį su viršum, kaltino Aukščiausiąją Tarybą, jog toji nenori formuoti delegacijos, o dabar tie patys deputatai nenori formuoti, kai jau visa pateikta. Man atrodo, tai labai juos charakterizuoja.

Antras dalykas. Vis dėlto gan dirbtinai eskaluojama problema, kad dele­gacija būsianti be Ministrės Pirmininkės, kuri tikrai įnešė didelį indėlį. Aš tiesiog sveiku protu nesuprantu, nebent čia vėl yra kažkokios panašios insi­nuacijos. Ačiū.

B.V.RUPEIKA. Aš apgailestauju, kad kolega deputatas Zigmas Vaišvila kai ko nesupranta sveiku protu. Manau, kad reikėjo įsiklausyti į nepilnus įgaliojimus turinčio deputato Romualdo Ozolo ką tik pasakytus žodžius. Ministrė Pirmininkė Kazimiera Prunskienė, cituoju: "kalbėjo apie kitų Vy­riausybės narių, esančių šiame sąraše, kandidatūras", tačiau ne apie savo kandidatūrą, kuri galėtų būti tame sąraše. Tai iš esmės keičia požiūrį į šį sąrašą. Ir būtent tas manipuliavimas jos pavarde, pareigomis, jai nesant, truputėlį menkina mus, kaip parlamentą. Mes tuo nuvertiname premjerės K.Prunskienės vaidmenį organizuojant šias derybas, parengiant joms dirvą ne tik Maskvoje, bet ir Vakaruose. Ir neatsižvelgdami į jos tiesioginę nuomonę, į jos nenorą dalyvauti šioje delegacijoje, mes darysime neprotingą žingsnį.

Pritariu deputatams, kalbėjusiems, kad reikia posėdį nukelti rytdienai. Nepakanka mums argumentų šiai diskusijai, tačiau atsiveria vaizdas, iš kurio matome, jog tai yra padaryta, na, gal ne tik nepasiruošus, bet ir turint tam tikrų politinių tendencijų. Per naktį pagalvokime apie tai, ką šiandien kalbė­jome, o rytoj vėl kaip niekur nieko susirinksime ir kalbėsime toliau.

Ir protestuoju prieš bandymus įpūsti tam tikrą dvasią, nenorą sudaryti delegaciją. Tam buvo beveik trys mėnesiai, tačiau kažkodėl tik šiandien, susirinkę iš įvairių Lietuvos vietų, mes apie tai prabilome. Labai gaila. Praeis savaitė, ir mes neturėsime šitoje salėje Tarybos Pirmininko, jis galbūt irgi išvyks į užsienio kelionę. Taigi vėl lauksime, kol atvyks kitas svarbus delega­cijos narys. Buvo šioje salėje Kazimiera Prunskienė, sėdėjo, kalbėjome apie derybų ir delegacijos sudėtį. Tai priekaištai patiems sau, kolegos.

PIRMININKAS. Atsiprašau, jūs dar nenueikit. Man, pavyzdžiui, neaiškus jūsų pasiūlymas. Ar jūs siūlote atidėti iki rytdienos, ar palaukti K.Prunskienės?

B.V.RUPEIKA. Aš siūlau paaiškinti arba detaliau atsakyti į klausimus,

kuriuos čia kelia deputatai. Štai ką tik girdėtas pasakymas apie Kazimieros Prunskienės galimybes dalyvauti delegacijoje visiškai keičia anksčiau for­muotą nuomonę, kad ji nori ir sutinka toje delegacijoje dalyvauti. Ar jūs to neišgirdote?

PIRMININKAS. Bet kaip jūs manot, ar šiandien galima tvirtinti šitą sąra­šą, ar negalima?

B.V.RUPEIKA. Ne. Tuo labiau sąrašą.

PIRMININKAS. Bet man tada neaiškus jūsų pasiūlymas dėl atidėjimo rytdienai, nes rytoj gerbiamoji K.Prunskienė arčiau Lietuvos nebus.

B.V.RUPEIKA. Suprantu, tačiau galbūt...

PIRMININKAS. Tai ką tada duoda rytdienos svarstymas, jeigu jūs sakot, kad negalima tvirtinti? Tai rytoj irgi negalima...

B.V.RUPEIKA. Bus galima parengti bent jau argumentuotus atsakymus į daugybę čia kilusių klausimų.

PIRMININKAS. Aš nelabai norėčiau patikėti, kad šiandien deputatai kalba neargumentuotai. Gal kiek pavargę, bet kiekvienas stengiasi savo pasakymą...

B.V.RUPEIKA. Iš viso nėra atsakymo į kai kuriuos klausimus. Mes priėjo­me aklavietę. Sutinku su čia kalbėjusiais deputatais - pailsėkime trupučiuką.

PIRMININKAS. Labai ačiū.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji, man atrodo, kad į tuos pagrindinius klausimus buvo atsakyta. Tik nereikia tų atsakymų iškraipyti. Aš negirdėjau, kad kas nors būtų taip sakęs, kaip dabar kalba deputatas B.Rupeika. Aš kaip tik aiškinau, kad mes Prezidiumo posėdyje susidūrėme su ta problema, jog premjerė žodžiu yra pasakiusi, kad ji nenori būti šioje delegacijoje. Bet mes nutarėm, jog to nepakanka, kad neskirtume jos į delegaciją. Tiksliai taip. Mes tikrai su šita problema susidūrėm. Man labai gaila (aš tą jau minėjau), kad mes neturime labai aiškaus Ministrės Pirmininkės raštiško pasisakymo, kaip ji skirtų delegaciją. Aš pasitikiu tuo, ką perduoda jos įgaliotas Romual­das Ozolas. Jeigu jūs nepasitikit, tai tada reikia atidėti iki Ministrės Pirmi­ninkės sugrįžimo. Ir čia, beje, aš labai didelės problemos irgi nematau. Mes galim atidėt. Tiems, kurie siūlo atidėt iki rytdienos, reikės naktį kokių nors pasitarimų, bet aš abejoju, ar jie susiskambins su Graikija.

PIRMININKAS. Ačiū.

K.RIMKUS. Jeigu galima, vieną klausimą.

PIRMININKAS. O gal galima man pasiūlyti? Aš manau, kad kiekvienas pasisakymas sulaukia tam tikro nepritarimo, bent jau dalinio, arba iš viso atmetamas. Bet aš norėčiau pasiūlyti tokį dalyką ir manau, kad tai sulauks visuotinio pritarimo. Reikia sutikti su tuo, kad jau yra 20.15 val., ir mes visi esame pavargę. Man atrodo, mes ir patys nesinervinkim, ir mūsų gerbiamųjų radijo klausytojų nenervinkim. Atidėkim šitą klausimą rytojui. Jeigu reikės, mes rytoj sugrįšim. Ir palaikykim Pirmininko išsakytą mintį. Kadangi nėra Ministrės Pirmininkės jokio raštiško paaiškinimo dėl jos kandidatūros buvi­mo šiame sąraše, manyčiau, reikėtų tą klausimą atidėti. Ji turi grįžti, mano duomenimis, neilgai trukus, bet tiksliai pasakyti negaliu, nesu tam pasiruo­šęs. Prašyčiau gerbiamuosius deputatus, jeigu sutiktumėt, prieiti šiandien ir prie balsavimo.

K.RIMKUS. Jeigu galima, šiandien klausimą, o rytoj atsakymą.

PIRMININKAS. Ne visai supratau.

K.RIMKUS. Šiandien aš paklausčiau, o rytoj būtų galima atsakyt. Čia aš turiu vieną klausimą Prezidiumui.

PIRMININKAS. Prašau.

K.RIMKUS. Praėjusį kartą Pirmininkas prieš išvykdamas paliko laišką, ir čia buvo lygiai ta pati sudėtis. Bet šiandien vietoj gerbiamojo E.Bičkausko yra įrašyta K.Prunskienė. Kodėl išbrauktas E.Bičkauskas, o ne, sakysim, E.Zingeris, Č.Stankevičius ar A.Abišala? Norėčiau, kad rytoj būtų atsakyta.

PIRMININKAS. Man atrodo, kad čia jau kyla neaiškumas. Vieni sako, kad E.Zingeris įrašytas vietoj E.Bičkausko, jūs aiškinat, kad vietoj kito as­mens.

E.BIČKAUSKAS. Aš labai atsiprašau, noriu patikslinti pats. Niekados nebuvau jokiame sąraše, baikit eksploatuoti tą pavardę.

PIRMININKAS. Ačiū. Aišku, be reikalo kalbėjom. Prašau deputatą E.Gentvilą.

E.GENTVILAS. Man, gerbiamieji deputatai, visiškai nekeista, kai vieno ar kito nuomonė susilaukia nepasitenkinimo, nepasitikėjimo ar kritiško vertinimo. Tačiau mane ir turbūt kitus šokiruoja, kai pradedama įtarinėti sveiku ar nesveiku protu arba kaltinama nusišnekėjimu. Tuo labiau kai šitaip kalba Mandatų ir etikos komisijos pirmininko pavaduotojas. Todėl aš prašau, kad iki rytojaus šitų dviejų deputatų elgesys būtų aptartas Mandatų ir etikos komisijoje ir būtų išgirsta komisijos išvada.

PIRMININKAS. Atleiskit, man atrodo, kad mes patys kalti, patys save nuvarginam. Čia yra nuovargio požymis.

E.GENTVILAS. Sutinku, bet to niekuo negalima pateisint.

PIRMININKAS. Pateisint negalima, bet mes patys visi kalti, kad dirbam iki 20 val. ir nesugebam greičiau padaryt tų darbų, kuriuos esam užsiplanavę. Aš siūlyčiau nutraukti klausimus. Ar dar? Dar nori du žmonės: gerbiamasis E.Grakauskas ir pavaduotojas gerbiamasis R.Ozolas.

P.VARANAUSKAS. Pirmiausia aš norėčiau pritarti jūsų pasiūlymui šian­dien balsuoti. Ar šiandien sudarom, ar ne šiandien. Noriu tik atkreipti dėmesį, kad sąrašą pasiūlė ne tik Pirmininkas V.Landsbergis, bet prieš tai dar Ministro Pirmininko pavaduotojas A.Brazauskas, kuris taip pat ragino kiek galima greičiau šį sąrašą tvirtinti. Aš nesuprantu, kodėl čia šiandien viskas apsisuka aukštyn kojom. Tie, kurie remia Pirmininko pavaduotoją A.Brazauską, išvis kažką sugalvojo. Nesuprantu. Užtai reikia dabar ir bal­suoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis R.Ozolas.

R.OZOLAS. Aš norėčiau  pasakyti, kad man ne tik nemalonu, bet ir nela­bai gera, kada nepatikima, jog aš visiškai tiksliai perduodu tai, kas sakyta. Norėčiau sutikti, žinoma, kad dalyvaujant premjerei kalba apie jos dalyvavi­mą ar nedalyvavimą galėtų būti kitokia. Tą visi supranta. Ir dėl to problema yra. Aš norėčiau pasiūlyti trupučiuką kitu aspektu pažiūrėti į tą mus įklam­pinusią problemą. Kadangi iš tiesų mes likome neišgirdę ratifikavimo aukš­čiausios institucijos teisinio, juridinio pilnavertiškumo problemos išspren­dimo, ar nederėtų mums pažiūrėti į mūsų komisijos formavimą būtent dar ir šiuo aspektu? Jeigu rytoj man būtų suteiktas žodis, aš turėčiau kai kurių labai konkrečių pasiūlymų, kurie, manyčiau, leidžia spręsti ir šiandien čia kilusias problemas.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatė R.Gajauskaitė.

R.GAJAUSKAITĖ. Kalba visą laiką tie patys žmonės. Jie galėtų pasišne­kėti tarpusavyje. Tarybai viskas aišku. Aš sakyčiau, kad galėtume balsuoti. O tie, kuriems dar neaišku, gali ir toliau pasilikę aiškintis tarpusavyje. (Plojimai)

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Aš iš esmės dėl balsavimo motyvų, to balsavimo; kurį jūs pasiūlėte. Neseniai kalbėjusio deputato citata: "tie, kurie nežino, ko nori". Aš visą dieną pratylėjęs, nutariau aktyviai dalyvauti priimant šitą nutarimą. Ne taip, kaip kiti, kurie plepa, ištisai skaito laikraščius, pusė salės. Aš nutariau šį klausimą svarstyti. Visiškai pritariu (ir jūs užverskit laikraštį, nieko tokio), visiškai pritariu Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, siūlomai dele­gacijai, tačiau blaiviai, sveiku protu suprantu, kad kol A.Abišala, P.Kūris, V.Landsbergis, R.Ozolas, K.Prunskienė patys asmeniškai nepasakys, kad jie sutinka imtis šitos naštos, už juos balsuoti netinka. Taigi už visus, kurie dabar pasakytų sutinką, mes galėtume balsuoti. Ar čia problema? Juk šian­dien delegacija neužbaigiama. Juk trečiasis punktas neužbaigia delegacijos formavimo. Taigi aš prisiskiriu prie tų, kurie besąlygiškai pasisako už dele­gaciją. Besąlygiškai palaikau Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko Vytauto Landsbergio siūlymą. Siūlau šiandien balsuoti, neišsiskirstyti. Bet jeigu jūs taip padarysit (ir toliau šnekantys čia, šalia manęs, prie pat nosies), aš išeisiu iš salės paskutinis.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Abišala.

A.A.ABIŠALA. Ar galima pavaduoti deputatą Č.Juršėną ir paskaityti Lie­tuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 87 str. 5 dalį, kur surašy­tos Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko prerogaty­vos? Konkrečiai 5 dalyje parašyta taip: "veda derybas ir pasirašo Lietuvos Respublikos tarptautines sutartis".

Aš norėčiau, kad nebebūtų diskutuojama dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko prerogatyvos vadovauti deryboms. Arba jeigu diskutuojama, tai reikia siūlyti Konstitucijos pakeitimą. Galbūt Konstitucija ir nėra labai gera šioje vietoje. Su tuo aš galėčiau sutikti. Bet norint dirbti kitaip, reikia siūlyti ją pakeisti.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Dėl balsavimo motyvų. Kiek stebina kai kurių deputatų pasisakymai (visiškai priešingi tam, ką kalbėjo prieš keletą dienų), kad rei­kia šturmuoti delegacijos sudarymą. Pasirodo, negalim jos sudaryt dėl to, kad vieno asmens šiandien trūksta. Mano žiniomis, mes, Aukščiausioji Tary­ba, išrinkom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką, jo siūlymu paskyrėm Mi­nistrų Tarybos Pirmininką. Tai yra asmenys, ne tik turintys pavardę, bet ir aukščiausios valdžios pareigūnai. Ir jeigu Aukščiausioji Taryba nusprendžia, kad delegacijai turi vadovauti Pirmininkas V.Landsbergis ir kad šitoje dele­gacijoje turi savo darbą dirbti ir Ministrų Tarybos Pirmininkė, aš nemanau, kad dar reikia kokių ypatingų atsiklausimų. Čia yra visų mūsų bendra pareiga.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar norėjot?

E.BIČKAUSKAS. Aš tik dėl balsavimo motyvų, jeigu bus siūloma dabar balsuoti. Aš už. Dar kartą pasisakau (kartu ir gerbiamajam deputatui G.Vagnoriui), jog esu kategoriškai už tai, kad reikia forsuoti delegacijos sudarymą. Bet ne visai sutinku su kai kuriais nutarimo teiginiais. Taigi sau aš nė trupučio neprieštarauju. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Štai priėjome prie momento, kada reikia spręsti ­ar šiandien tvirtinam, ar atidedam kitam kartui? Kas už tai, kad šiandien tvirtinam... Arba galbūt tiesiog kas už tai, kad šitos sudėties delegacija ir tas nutarimas būtų patvirtintas? Vieną minutę palaukit. Aš norėjau paklausti, ar deputatai sutinka su tokiu formulavimu, ar yra kokių kitų pasiūlymų?

Č.JURŠĖNAS. Taigi buvo pataisų ir dėl kitų punktų.

PIRMININKAS. Prašau?

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Motieka. Taigi buvo pa­taisų ir dėl kitų punktų.

PIRMININKAS. Tai dabar kitas klausimas. Jeigu šiandien, tai po to būtų antras balsavimas, kas už tai, kad patvirtintume šitą nutarimą ar nepatvirtintume. Kadangi tas nutarimas turi keturis punktus, tai ar balsuosim papunk­čiui, ar už visą iš karto?

Tada galbūt spręskim šitaip. Kas už tai, kad klausimas priimti ar nepriimti tą nutarimą, patvirtinti ar nepatvirtinti būtų sprendžiamas šiandien? Taip, kad spręstume šiandien.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 85. Bet aš norėčiau per gerbiamąjį posėdžio pirmininką paprašyti deputatus, kad jie balsuotų savo vietose.

PIRMININKAS. Aš neišgirdau, kiek balsavo už.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 85.

PIRMININKAS. Prašau balsuoti, kas prieš.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Ačiū. Vadinasi, sprendžiam šiandien.

Dabar kokiu būdu spręsime: ar balsuosim už visą nutarimą, ar papunk­čiui? Man atrodo, išspręskim šitą klausimą balsavimu. Kas už tai, kad bal­suotume už visą nutarimą, o ne papunkčiui?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 59.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 24.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.

PIRMININKAS. Dabar kitas pasiūlymas. Ar skaičiavimo komisija gali pasakyti, kiek dalyvauja deputatų? Antrą kartą balsavo kur kas daugiau negu už tai, kad spręstume šiandien. Vienu atveju 93, kitu atveju 95.

Dabar išspręskime klausimą, kas už tai...

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, pirmininke, ar galima dėl balsavimo motyvų? Aš dar kartą noriu priminti, kad šitam nutarimo projektui buvo pataisų. Tai kada mes tas pataisas įrašinėsime, ar kai priimsim nutarimą, ar dabar?

Ir antras dalykas. Jeigu mes priimsim tokį nutarimą, koks yra, tada, aš manau, reikia pakeisti 366 nutarimą, kuriame aiškiai parašyta: "ši Aukščiau­siosios Tarybos patvirtinta delegacija" (vienas nutarimas) "bus atskiru nuta­rimu" (vadinasi, kitas nutarimas) "įgaliota pasirašyt protokolą dėl derybų pradžios" ir t.t. O mes iškart vienu nutarimu ir delegaciją tvirtinam, ir duodam įgaliojimus.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

Č.JURŠĖNAS. Atskirą? Tai labai gerai. Tokio aiškinimo dar negirdėjau.

PIRMININKAS. Prašau, gerbiamasis Abišala.

A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis deputate Juršėnai, nežinau, kodėl jūs dabar taip aiškinat šitą dalyką. Svarstant atskirą nutarimą, kalbėta, kad bus nutari­mas, kuriame delegacija bus įgaliota pasirašyti protokolą. Tai yra atskiras nuo to, kurį jūs dabar pacitavot. Bet ne atskiras nuo šito, kuriame sudaroma delegacija. Aš manau taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, kad dėl antrojo pasiūlymo tada nėra ko ir balsuoti, tuo klausimu mes jau išsprendėm, kad už visą nutarimą 59 balsai, o prieš, vadinasi, papunkčiui, buvo 24. Aš taip supratau.

Prašau Pirmininką V.Landsbergį.

V.LANDSBERGIS. Deputatas Č.Juršėnas, mėgstantis tikslumą, ne be pagrindo priminė, kad buvo pora pasiūlymų, kaip papildyti formuluotes. Ir aš tai komentavau, sakiau, kad tai galima įrašyti. Galbūt mes ir balsuojam su tais papildymais: trečiojo punkto pabaigoje pridedame "patvirtinus Aukš­čiausiojoje Taryboje", o ketvirtajame, po žodžio "sąlygų", įterptinę sakinio dalį: "kuris bus ratifikuotas Aukščiausiojoje Taryboje". Ne, ne sąlygų. Pro­tokolas, kuris bus ratifikuotas Aukščiausiojoje Taryboje. Čia buvo tokie deputatų pasiūlymai. Taigi jeigu mes dėl jų nediskutuojam, tai su tais papil­dymais ir bus balsuojama. Aš suprantu, kad deputatas Č.Juršėnas norėjo išsiaiškinti.

PIRMININKAS. Aš atsiprašau, po to dar buvo trečias pasiūlymas - deputato V.Šadreikos. Dėl to, kad išeivijoje gyvenantys lietuviai negali dalyvauti kaip delegacijos nariai. Čia buvo dar toks pasiūlymas.

Ar deputatas V.Šadreika atsiima, ar tebesilaiko tos nuomonės?

V.ŠADREIKA. Ne, aš kalbėjau taip: jeigu jie Lietuvos Respublikos piliečiai, tai suprantama, bet jie ne Lietuvos Respublikos piliečiai, jie negali atstovauti mūsų Respublikai.

Tokiu atveju jie gali būti tik konsultantai, specialistai, patarėjai. Ačiū.

PIRMININKAS. Aš dar norėčiau pasakyti, kad šitie lietuviai, gyvenantys išeivijoje, ten atsidūrė prieš savo valią. Tai jeigu mes sakome, kad toje delegacijoje turi teisę dalyvauti mūsų buvę tremtiniai arba politiniai kali­niai, kurie ilgą laiką prieš savo valią gyveno TSRS, tai, man atrodo, kad lietuviai, gyvenantys išeivijoje, kitose valstybėse, taip pat yra mūsų žmonės ir jų nederėtų mums atsisakyti. Aš irgi pasakiau savo nuomonę.

Prašau deputatą V.Landsbergį.

V.LANDSBERGIS. Man atrodo, kad tai beveik savaime suprantamas da­lykas. Pagal Pilietybės įstatymą žmonės, gimę Lietuvoje, arba tie, kurių tėvai gimę Lietuvoje, turi pilietybės teisę. Jeigu kas nors nori dar tiksliau, mes galėtume po žodžių "kitus reikalingus asmenis" įrašyti "Lietuvos Respubli­kos piliečius". Ir toliau - kaip tekste. Jeigu taip jau labai reikia.

PIRMININKAS. Ačiū.

E.VILKAS. Jeigu jie yra piliečiai, tai tada iš viso nereikia minėti, iš kur jie atsiradę. Ar jie yra iš Amerikos atvažiavę, ar iš Sibiro. Tai tie patys lietuviai, kokie mes visi esam. Tada iš viso nereikia to minėti.

PIRMININKAS. Čia pasiūlymas, man atrodo, iš tikrųjų vertas didelio dėmesio.

V.LANDSBERGIS. Galima pasakyti tada taip, ir čia galbūt visi bus paten­kinti: "kitus reikalingus asmenis, Lietuvos Respublikos piliečius arba turin­čius teisę į Lietuvos Respublikos pilietybę". (Šurmulys salėje)

E.VILKAS. Kaip dokumentus už Lietuvą gali pasirašyti žmogus, nebūda­mas Lietuvos piliečiu? Aš šito niekaip nesuvokiu. Jūs tvirtinat: "arba tie, kurie gali būti..." Tai jeigu jie tuo momentu nėra piliečiai, tai ir negali pasirašyti dokumento. Aš supratau, kad jūs palikot taip: "arba tie, kurie gali..."

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis deputate Vilkai. Jūs turbūt painiojat Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimą. Yra labai daug mūsų Respubli­kos gyventojų, kurie dar jo nepaėmė. Jie visi turi teisę, mes juos traktuojam kaip Lietuvos Respublikos piliečius.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš matau, kad vėl klausimų virtinė. Prašau deputatę V.Jasukaitytę.

V.JASUKAITYTĖ. Dėl šito sąrašo yra dar vienas neaiškumas, kadangi, praeitą kartą svarstant derybų komisijos sudarymo klausimą, paaiškėjo, jog yra nuspręsta, kad derybų komisiją sudarys 7 asmenys. Aš, imdama interviu iš Ministrės Pirmininkės, taipogi žinojau, kad yra 7 asmenys. Tai ji yra savo ranka parašiusi, tik redakcija trumpindama išbraukė šitą tekstą. Ji parašė nematanti reikalo dalyvauti sudarant tokią komisiją, kurios sudarymo kon­cepcijos nesuvokianti. Nebent kiekybinę, 7 ar 9. Aš supratau, kad yra 7 asmenys. Dabar aiškiai matyti, kad K.Prunskienę prirašė aštuntąją. Vis dėlto prašyčiau, jeigu bus balsuojama už tą sąrašą be jos sutikimo (o gerbiamasis R.Ozolas taip pat liudija, kad sutikimo ji nėra davusi), gerbiamąją Ministrę Pirmininkę iš to sąrašo išbraukti.

PIRMININKAS. Ačiū. Vadinasi, man, kaip posėdžio pirmininkui, reikia suprasti, kad jūs siūlote šiandien nebalsuoti. Taip? Nepatvirtinti sąrašo?

V.JASUKAITYTĖ. Jeigu bus balsuojama, jeigu dauguma nubalsavo, kad reikia balsuoti, tai prašau, bet Ministrę Pirmininkę reikia išbraukti.

PIRMININKAS. Matot, čia bus mūsų balsavimu išreikšta nuomonė. Man atrodo, kad šito klausimo nereikėtų kartoti. Ačiū.

Deputatas J.Liaučius.

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai! Manyčiau, kad sakinį "paliekama galimybė pakviesti į delegaciją kitus reikalingus asmenis, patvirtintus Aukš­čiausiosios Tarybos" iš 3 punkto reikia iškelti į 1 punktą, po paskutinės pavardės, kadangi šitame visame punkte bus kalbama apie valstybinės dele­gacijos sudėtį. O 3 punkte kalbama apie stebėtojų teises ir jų statusą. Taip būtų visiems aiškiau ir apskritai priimtina visais požiūriais, kadangi kiekvie­nu atskiru atveju tų asmenų, papildomai pasikviestų į valstybinę delegaciją, statusas bus tikslinamas atskirai: ir pilietybė, ir visa kita.

Deputatui E.Vilkui galiu pasakyti, jog Pilietybės įstatymo 1 str. nurodo­ma, kad tikrąją Respublikos pilietybę kaip tik turi pokarinio meto išeivija. Ir visi emigravusieji turėjo Lietuvos Respublikos pilietybę. Bet tai atskiras klausimas. Todėl šiandien nereikia apskritai diskutuoti. Įrašyti, kad reikalin­gus asmenis, patvirtintus Aukščiausiosios Tarybos. Ir šį sakinį iškėlus į 1 punktą, diskusija, man atrodo, turėtų baigtis.

E.VILKAS. Aš tada norėčiau paklausti, o ką reikės daryti, jeigu TSRS užsienio reikalų ministerija neišduos jiems vizų įvažiuoti?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš irgi norėčiau pasiūlyti. Kadan­gi balsuosim ir spręsim papunkčiui, tai prieidami prie atitinkamų punktų ir pateiksim savo pakeitimus. Ką mes dabar galim kalbėti apie 2 ar 3 punktą, jeigu dar nežinom, ar 1 punktas surinks balsų...

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke! Mes buvom nutarę ir nubalsavę, kad balsuosim už visą nutarimą.

Tai dabar šitaip. Prašau sakyti konkrečiai, kokie yra pasiūlymai. Dabar visi kalba: čia taip, čia taip. Bet aš norėčiau, kad būtų aiškiai suformuluotas pasiūlymas dėl punktų, o ne kad agituotume vienas kitą.

BALSAS IŠ SALĖS. Jeigu galima, dėl procedūros, gerbiamasis pirmininke.

PIRMININKAS. Atsiprašau, aš norėčiau leisti gerbiamajam Z.Juknevi­čiui, dabar jo eilė.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš norėčiau pasiūlyti 3 straipsnio antrąjį sakinį visai išmesti. Juk mums niekas neatims galimybės iškilus reikalui šitą delegaciją papildyti. Juk mes čia lyg rezervuojam sau šitą teisę. O kas mums šitą teisę gali ginčyti? Kas gali ginčyti TSRS prezidentui Gorbačiovui papildyti savo delegaciją? Niekas. Jei reikės, papildys. Mums dabar šita formuluotė sukėlė tiek įvairių nesutarimų. Ji nieko nesako. Pirmas sakinys, aš suprantu, reika­lingas, kad bus kviečiami Estijos ir Latvijos respublikų atstovai, o paliekama galimybė pasikviesti, patvirtinus Aukščiausiajai Tarybai. Suprantama, jeigu delegacijos vadovas gerbiamasis V.Landsbergis, mums priėmus 2 punktą, pasiūlys, kad ten dar reikia žmonių, Aukščiausioji Taryba vėl svarstys.

PIRMININKAS. Ačiū. Vadinasi, gerbiamasis Z.Juknevičius siūlo 3 straipsnio antrąjį sakinį iš teksto išbraukti. 2 punkte nėra jokių pasiūlymų. Dabar dėl 3 punkto. Taip? Ar yra kokių nors kitų pasiūlymų dėl 3 punkto?

BALSAS IŠ SALĖS. Aš norėčiau dėl procedūros.

PIRMININKAS. Ne, ne. Dabar reikėtų truputį konstruktyviau. Ar yra dėl 3 punkto dar kokių nors pasiūlymų, kad galima būtų prieiti prie balsavimo?

R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis Motieka, vis dėlto mes turim grįžti prie pirmojo punkto. Deputatas R.Rudzys dukart klausė, o paskui ir L.Jan­kelevičius, klausėm to paties ir anksčiau, bet iki šiol mums nebuvo atsakyta. Kodėl atstovai iš kitų rajonų, iš Rytų Lietuvos, negali būti įtraukti į šitą delegaciją? Iki šiol mes nesulaukėm atsakymo. Jeigu mums nebus šiandien atsakyta, tai mes negalėsim balsuoti.

PIRMININKAS. Aš manau, kad jūs vėl kalbat apie tą. Dėl to ir vyksta balsavimas. Nutarėme, kad balsuosim šiandien ir būtent už visą nutarimą. Tai ką, mes vėl iš naujo perbalsuosim? Jūsų teisė, jūs galit susilaikyti, galit balsuoti prieš, galit balsuoti už, čia gi niekas kitaip neverčia.

Gerbiamasis deputatas E.Vilkas.

E.VILKAS. Aš manyčiau, jog sakinio apie tai, kad delegacija gali būti papildyta, jokiu būdu išmesti iš šito nutarimo negalima. Ji turės būti papil­dyta. Deputatai bandė išsiaiškinti tos delegacijos sudarymo koncepciją, iš­siaiškinti nepavyko. Kiek aš pamenu, 1918 metais sudarant delegaciją buvo žiūrima į tai, kiek žmogus pažįsta tą partnerį, su kuriuo jam reikės derėtis. Tai šiuo požiūriu čia absoliučiai nieko nėra. Mano supratimu, taip pat nėra žmonių, kurie suprastų svarbiausius klausimus, dėl kurių dar reikės derėtis. Aš už tai, kad šiandien patvirtintume tą delegacijos pradžią. Bet aš galiu balsuoti už ją tik tuo atveju, jeigu tikrai turima galvoje, kad ji bus papildyta žmonėmis, kurie bus ne tik vieningi, kaip sakė deputatas P.Varanauskas. Nes tuo atveju, jeigu reikėtų tik vieningų, geriausia siųsti vieną žmogų. Vis dėlto reikia, kad čia būtų atspindimos įvairios nuomonės, įvairūs požiūriai. Reikalas per daug svarbus, kad iš vieno kampo žiūrint būtų galima viską padaryti.

PIRMININKAS. Ar teisingai aš supratau, kad jūs siūlot maždaug tokią antrojo sakinio redakciją: "paliekama galimybė papildyti delegaciją"?

E.VILKAS. Taip.

PIRMININKAS. Ir taškas. Taip?

E.VILKAS. Taip.

PIRMININKAS. Aišku. Vienas pasiūlymas, kad išbrauktume antrąjį saki­nį, o antras pasiūlymas, kad paliekama galimybė papildyti delegaciją. Ar dėl 3 punkto bus dar kokių nors kitų pasiūlymų?

Jūs dėl 3 punkto? Prašau deputatą S.Pečeliūną.

S.PEČELIŪNAS. Buvo gerbiamojo deputato J.Liaučiaus siūlymas šį saki­nį perkelti į 1 punktą.

PIRMININKAS. Kokiu būdu? Kurioje vietoje? Prašau konkrečiau.

S.PEČELIŪNAS. Buvo labai aiškiai suformuluota: 3 punkto antrąjį saki­nį perkelti į 1 punkto pabaigą, po paskutinės pavardės.

PIRMININKAS. Tokios redakcijos, kurią siūlė deputatas E.Vilkas, taip?

S.PEČELIŪNAS. Taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Tai dėl 3 punkto nėra daugiau pasiūlymų?

R.RUDZYS. Jeigu galėčiau.

PIRMININKAS. Dėl 3 punkto, taip?

R.RUDZYS. Tai dabar iš esmės dėl pirmojo, kadangi...

PIRMININKAS. Atsiprašau, gal mes tada grįšim. Gerai?

R.RUDZYS. Tai aš tada siūlau iš 3 punkto šį sakinį išbraukti ir perkelti į 1. Tokią formuluotę, man rodos, pakankamai tinkamą, siūlė Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. O galimybė padidinti, plėsti delegaciją - čia labai svar­bus sakinys, ir aš noriu nuginčyti deputatą Z.Juknevičių. Mes parodom antrajai pusei, kad šita delegacija dar negalutinė. Svarbu antrajai pusei paro­dyti. Kalbėdamas apie 1 punktą, noriu jūsų, gerbiamasis K.Motieka, papra­šyti (tai ilgai neužtruktų) balsavimu atmesti mano pasiūlymą (netriukš­mauk!) dėl tos balsavimo procedūros, kurią aš siūliau. Jūs nepaprašėt, kad aš ją atsiimčiau, taigi aš priverstas dabar pasiūlyti, kad jūs ją atmestumėt balsavimu. Ačiū.

PIRMININKAS. Aš atsiprašau, bet ji balsavimu dar nebuvo priimta, tai man atrodo, kad balsuoti nebūtina. Ar ne?

R.RUDZYS. Aš siūlyčiau balsavimu atmesti, tai būtų greičiau.

PIRMININKAS. Jūs esat žodžio šeimininkas: norit duodat, norit atsiimat. Tai šituo atveju ta formulė tinka. Ačiū.

V.LANDSBERGIS. Atleiskite, kolegos deputatai, mes tikrai turbūt esam arba pervargę, arba jau patys nesuvokiam, ką buvom ką tik nutarę. Ką tik buvom nutarę (ir už tą nutarimą buvo balsuota), kad mes balsuosim už visą nutarimą, tik pasiaiškinom dėl dviejų ar pustrečios redakcinės pastabėlės. Ir kažkokiu būdu vėl prasidėjo diskusija nežinia dėl ko. Tai mes tada turim savo ankstesnį balsavimą atšaukti, jeigu norim diskutuoti galbūt iki ryto. Arba prisiminkim, kad mes jau nutarėm balsuoti už visą nutarimo projektą. Jeigu kam kokia nors detalė nepatinka, jis gali balsuoti prieš. Jeigu nutari­mas nesurinks balsų, tada bus galima prisiminti, kokie buvo kiti pasiūlymai. Pavyzdžiui, kas siūlo išbraukti Ministrę Pirmininkę (buvo toks pasiūlymas). Bet atskirai vėl pradėti nagrinėti detalėmis, mes jau nutarėm, kad to nedarysim. Tai kam mes einame prieš savo pačių nutarimą?

 

Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Valstybinės delegacijos narių patvirtinimo “ priėmimas

 

PIRMININKAS. Aš manyčiau, kad mes truputį esame "įlindę" į tų asmenų kompetenciją, kuriems mes patys esam pavedę sudaryti delegaciją ir parengti šitokį nutarimą. Jie yra parengę, savo darbą atlikę, ir mūsų uždavi­nys šitoks: arba patvirtinti, arba netvirtinti. Aš manyčiau, kad tas pasiūlymas iš tikrųjų yra laiku. Jeigu mes per savo nuovargį dar suvokiame, jog balsavi­mu nutarėme, kad balsuosim už, prieš arba susilaikysim, tai reikia šitą ir atlikti.

Jeigu deputatai sutiktų, pereikim prie to, ką esam nutarę balsavimu, ir leiskit tada suformuluoti šitaip. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos Aukš­čiausiosios Tarybos nutarimas, kurį mes čia apsvarstėme ir kurį pateikė Pirmininkas V.Landsbergis, sudarytas su Ministrės Pirmininkės žinia, kaip mus patikino jos pavaduotojas gerbiamasis R.Ozolas, būtų patvirtintas? Prašom balsuoti, kas už.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 90.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Nutarimas patvirtintas.

Labai ačiū jums už tokį sudėtingą darbą. (Plojimai)

Man atrodo, kad dabar posėdį baigsim, ir posėdis tęsis rytoj 10 valandą.