TREČIASIS POSĖDIS

1990 m. rugpjūčio 21 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas deputatas V.LANDSBERGIS ir Pirmininko pavaduotojas deputatas K.MOTIEKA

 

 

Diskusijos dėl plenarinio posėdžio darbotvarkės

 

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji ministrai ir kiti atvykę į šį mūsų sesijos posėdį! Laba diena. Sveikinu atvyku­sius, šiek tiek pailsėjusius, jeigu kam pavyko tai padaryti, ir nusiteikusius šiandien aktyviai dirbti. Prezidiumo vardu turiu šiek tiek atsiprašyti, mes labai intensyviai posėdžiavom ir per tą valandą nespėjom baigti, aptarinėda­mi pirmiausia šios dienos darbotvarkę. Noriu pasiūlyti, kad apie šios dienos darbotvarkę praneštų gerbiamasis sekretorius Liudvikas Sabutis. Tvirtinda­mi darbotvarkę, mes, matyt, nutarsime, jeigu dar reikia nutarti, dėl viso mūsų posėdžio transliavimo arba netransliavimo, viešumo arba uždarumo, viso arba dalies posėdžio. Nors, kaip regis, jau anksčiau nutarta, kad šian­dien posėdis uždaras. Bet, matyt, nusiteikta kitaip, ir mes turbūt patikslin­sim papildomai.

Jeigu jūs nieko prieš, aš noriu pakviesti gerbiamąjį Liudviką Sabutį ir, beje, pasakyti, kad šios dienos Prezidiumo posėdis taip pat liko nebaigtas. Mes posėdžiausim per pertrauką, galbūt ir dėl kai kurių darbotvarkės klausimų. Bet pagrindinius dalykus turime pasitvirtinti jau dabar.

Prašau.

L.SABUTIS. Šios dienos darbotvarkė buvo paskelbta spaudoje, tačiau leiskit priminti.

Lietuvos Respublikos vidaus ir užsienio politinės padėties derybų su TSR Sąjunga išvakarėse uždaras svarstymas. Taip buvo planuojama. Šis klausi­mas turėtų baigtis tuo, kad priimamas pareiškimas ir nutarimas dėl valstybi­nės delegacijos patvirtinimo.

Antras į darbotvarkę įrašytas klausimas - dėl Kooperacijos įstatymo pa­pildymo. Nutarimo projektas išdalytas. Prašo Agrarinė komisija, komisijos pirmininkas. Prezidiumo posėdyje taip pat buvo pritarta tokiam siūlymui.

Dėl tautybės įrašymo Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjime. Komisi­jos pirmininkas Virgilijus Čepaitis paprašė, kad šio klausimo šiandien nes­varstytume, tačiau Prezidiumas negalėjo taip nuspręsti, kadangi buvo bal­suota pirmajame posėdyje. Todėl šis klausimas gali būti išspręstas mūsų balsavimu.

Dar į darbotvarkę buvo siūloma įtraukti Lietuvos Respublikos Vyriausy­bės atsakymą į deputato J.Liaučiaus paklausimą, kaip pamenate, dėl pirma­jame posėdyje svarstytų klausimų, susijusių su ginkluotųjų pajėgų veiksmais, ypač Kaune, nušovus Miniauską.

Be to, jums pateikti papildomi klausimai, kuriuos prašė apsvarstyti šiame posėdyje. Jie savo apimtimi nebūtų dideli, tačiau labai svarbūs. Pirmasis - ­tai toks Vyriausybės prašymas padaryti pakeitimus Lietuvos Respublikos darbo įstatymų kodekso 55 ir 56 straipsniuose, susijusiuose su darbo savaitės trukme, ir Pagrindiniame Įstatyme, taip pat patvirtinti Valstybės kontrolės departamento 1990 metų antrojo pusmečio (nors antrojo pusmečio nebe­daug ir liko - 4 mėnesiai, tačiau įstatyme įrašyta, ir tai turi daryti Aukščiau­sioji Taryba) išlaidų sąmatas. Pateiktų valstybės kontrolierius K.Uoka. Taip pat pradėjęs aktyvią veiklą (jau dalyvavo dviejuose Prezidiumo posėdžiuose) Lietuvos banko valdybos pirmininkas V.Baldišis prašo apsvarstyti ir banko statuto bei pagrindinio kapitalo klausimus. Tai tiesiog informacija.

Tokie dalykai būtų siūlomi šią dieną. Jeigu mes nespėtume normaliai, kaip esame nusistatę pagal savo reglamentą, iki 19 val. klausimų išnagrinėti, reikėtų spręsti, ar juos keliame vėlesniam laikui. Ir būtent kokiam: rytojui, o gal dar vėliau. Štai tiek. Žinoma, svarstant reikėtų dar skirti vieną kitą minutę, kada mes rinksimės į antrosios mūsų eilinės sesijos pirmąjį posėdį. Beje, esam nusprendę, ir Pagrindinis Įstatymas reikalauja pradėti darbą rugsėjo 1-ąją, bet kadangi rugsėjo 1-oji yra šeštadienis, manoma, kad tikslin­ga registraciją atlikti rugsėjo 3 d., o pirmąjį posėdį pradėti rugsėjo 4 d. 10 val. arba 14 val. Dėl valandos reikėtų taip pat patikslinti. Geriausia būtų 4 dieną 10 val. susirinkti komisijų pirmininkams, Prezidiumui, galutinai suda­ryti darbotvarkę, o į plenarinį posėdį susirinkti rugsėjo 4 dieną 14 val.

Tiek trumpai apie mūsų artimiausius darbus.

PIRMININKAS. Ar yra klausimų gerbiamajam L.Sabučiui? Dėl darbot­varkės. Deputatas K.Rimkus, matau, nori paklausti.

K.RIMKUS. Norėčiau paklausti dėl kooperatyvų. Aš priminsiu, kad šitas klausimas nėra svarstytas Agrarinėje komisijoje. O jeigu jis buvo svarstytas, tai dalyvavo mažiau negu pusė narių. Pirmiausia šitą klausimą reikia norma­liai apsvarstyti pačioje komisijoje, o paskui spręsti čia.

L.SABUTIS. Taip, čia klausimas, į kurį turbūt atsakys ir komisijos pirmi­ninkas, ir galiausiai sprendžiame mes - ar svarstysime jį šiandien Aukščiau­siojoje Taryboje, ar ne. Jūsų nuomonė aiški. Jūs pasakėt, kad nepasiruošęs svarstyti.

K.RIMKUS. Jeigu jis neapsvarstytas Agrarinėje komisijoje, manyčiau, ne­reikėtų tokių klausimų. Jeigu jis apsvarstytas, tai tik keletas žmonių jį tes­varstė.

PIRMININKAS. Aš manau, kad tą dalyką išsiaiškinsim, kiek žmonių ten svarstė - ar tai komisijos svarstymas, ar ne. Galų gale jeigu reikėtų, galėtų komisija ir šiandien jį apsvarstyti, galbūt per pertrauką, kaip Prezidiumas ir pan. Dėl to mes turbūt čia nutarsim. Kas nori dar...

P.VARANAUSKAS. Jeigu galima, aš turiu klausimą.

PIRMININKAS. Aš siūlau nepradėti diskusijos, nes pirmiau klausimai gerbiamajam L.Sabučiui.

P.VARANAUSKAS. Norėjau paklausti dėl uždaro posėdžio. Ar dar atski­rai mes svarstysim, ar jis uždaras ir kiek uždaras, ar jau dabar tą reikia daryti?

PIRMININKAS. Aš matau... Atleiskite, aš atsakau už gerbiamąjį L.Sabutį. Matau rugpjūčio 8 dienos nutarimą, kad pirmo klausimo svarstymas uždaras.

L.SABUTIS. Taip. Prezidiumas siūlo uždarą. Bet tai turi spręsti Aukš­čiausioji Taryba.

P.VARANAUSKAS. Tai dar turbūt atskirai svarstysime, taip?

L.SABUTIS. Tai turim nuspręsti.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau paklausti gerbiamąjį L.Sabutį. Jūs kaž­kaip dėl banko statuto pasakėt, kad tik informacija, tačiau čia duoti doku­mentai, pridedamas nutarimas, kad reikia priimti ir patvirtinti statutą. Tai kas įtraukiama į darbotvarkę?

L.SABUTIS. Yra pateikti projektai, ir jeigu mes rasime laiko svarstyti iš esmės, reikės spręsti jau priimant dokumentą, o jeigu mes tik nutartume išklausyti informaciją, galėtume apsiriboti ir tokiu svarstymu.

K.ANTANAVIČIUS. Ką jūs siūlot įtraukti į darbotvarkę - išklausyti infor­maciją ar priimti?

L.SABUTIS. Būtent svarstymą iš esmės. Prezidiumas siūlo šį klausimą svarstyti iš esmės. Taip pat svarstyti iš esmės prašo ir banko valdytojas V.Baldišis.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Mačį.

J.MAČYS. Aš norėčiau paprašyti į darbotvarkę įtraukti klausimą dėl Liet­koopsąjungos, kuri aptarnauja kaimo gyventojus. Tiesiog baisus aptarnavi­mas kaimo gyventojų. Varėnos rajone priimta rezoliucija, kad šitą organiza­ciją reikėtų ne tik apsvarstyti, bet ir panaikinti. Dotnuvoje įvykusiame žemdirbių pasitarime taip pat priimtas prašymas svarstyti šį klausimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Čia jau yra pasiūlymas, nebe klausimai gerbiama­jam L.Sabučiui. Prašau pirmiausia teikti klausimus. Šito pasiūlymo neuž­miršim, jį taip pat apsvarstysim.

Kas turi klausimų?

R.RUDZYS. Aš paklausiu.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Rudzy.

R.RUDZYS. Labas rytas, mielieji kolegos! Ar gerbiamasis L.Sabutis nesu­tiktų su tokia mintini? Dabar verta pasiūlyti priimti tik pirmąjį darbotvarkės klausimą ir jį apsvarstyti. Tuo labiau kad gerbiamasis Pirmininkas sakė, jog Prezidiumas dar per pertrauką grįš prie darbotvarkės. Užbaigę pirmąjį klau­simą, dar kartą grįžtume prie darbotvarkės ir patvirtintume likusią. O dabar, kol salėje tokia palaima, užsiimtume pirmojo klausimo svarstymu, tik jį įtraukę į darbotvarkę.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Rudzy. Jūs labai meistriškai klausimo forma pateikėt ir savo pasiūlymą.

R.RUDZYS. Ačiū jums.

V.BERIOZOVAS. Jeigu tai būtų priimtina, aš antrinčiau.

Gerbiamasis Sabuti, jūs kalbėjot apie Kooperacijos įstatymo papildymą, o nutarimas yra dėl kolūkių ir kitų žemės ūkio kooperatyvų valdymo organų. Ar čia tas pats klausimas, ar ne? Neaišku.

L.SABUTIS. Tai tas pats klausimas. Kai buvo tvirtinama darbotvarkė, jis buvo formuluotas šitaip, o dabar komisija pateikė tokią galutinę redakciją.

V.BERIOZOVAS. Aš antrinčiau gerbiamajam deputatui dėl to, kad svars­tytume tik pirmąjį klausimą, o paskui spręstume kitus klausimus, nes jie labai staigiai iškyla, ir bus nereikalingų diskusijų, aistrų ir pan. Net neaišku, kam jis reikalingas.

PIRMININKAS. Labai ačiū. Mes atkakliai pereiname į diskusiją, nors aš prašiau apsiriboti klausimais gerbiamajam L.Sabučiui.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima paklausti?

PIRMININKAS. Paklausti? Prašau paklausti.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis Sabuti, mes čia gavom medžiagą: pareiški­mai, Prezidiumo nutarimai dėl "20 kapeikų". Tai ar šita medžiaga mums tiktai susipažinti ir tuo apsiriboti, ar iš to galėtų išeiti ir koks nors. klausi­mas - ar šitame posėdyje, ar kitame?

L.SABUTIS. Ne, čia tik deputatams susipažinti, kadangi nemaža nuomo­nių išsakyta spaudoje. Kad nedarydami specialaus pranešimo žinotume, jog buvo deputatų grupės pareiškimas, buvo svarstyta, priimtas toks nutarimas. Jeigu reikėtų, susitikus su rinkėjais ir šiaip, jog žinotume, kad iš tikrųjų tokie normatyviniai aktai priimti. O kaip vertinti jų tolesnę eigą, man atro­do, nereikėtų siūlyti svarstyti specialiai šioje neeilinėje sesijoje.

PIRMININKAS. Aš galiu papildomai informuoti, kad medžiaga šiuo klau­simu pagal mūsų ankstesnį nutarimą yra baigiama rengti, ir galbūt mes Prezidiumo posėdyje šitą klausimą svarstysime. Taip, kaip ir tada svarstėme Prezidiume.

Gerbiamasis V.Plečkaitis nori paklausti.

V.P.PLEČKAITIS. Aš tik norėčiau pasiūlyti.

PIRMININKAS. Atsiprašau, gal tada gerbiamasis Z.Vaišvila turi klausi­mą? Ar nėra daugiau klausimų gerbiamajam L.Sabučiui? Tai labai ačiū.

Ar jis pats turi ką pasakyti?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerai. Išklausykim pasiūlymų, tada bandysime apibend­rinti visą pasiūlymų visumą.

Prašom, gerbiamasis Plečkaiti.

V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau pasiūlyti įtraukti į darbotvarkę (galbūt atsiribojant nuo kitų klausimų, kurie man atrodo ne tokie svarbūs, sakykim, kaip dėl kooperacijos, dėl banko, nes mes vis tiek jų nespėsime išspręsti) prekybos ministro ir vidaus reikalų ministro ataskaitą apie dabartinę situaci­ją Lietuvoje. Didžiulė, Lietuvoje negirdėto masto spekuliacija cigaretėmis ir  kitomis prekėmis kelia didžiulį Lietuvos žmonių pasipiktinimą. Taip pat prekių perpumpavimas tiesiog iš prekybos firmų arba iš sandėlių, kai jos net nepasiekia parduotuvių. Situaciją Lietuvoje turėtų paaiškinti ir mūsų ger­biamasis ministras. Ir apskritai tokia situacija Lietuvoje verčia mūsų minist­rus pagalvoti, ar jie tikrai užima tą vietą.

PIRMININKAS. Aš visiškai pritariu jūsų pasisakymui. Galbūt nebūtinai reikėjo jame paskutinio sakinio, nes tai yra mūsų darbotvarkės pirmasis klausimas - dėl Lietuvos Respublikos vidaus (pirmiausia vidaus) politinės padėties. Būtinai kalbėsime apie tai, ką jūs čia minėjote, ir aš tikiuosi, kad ministrai paaiškins, kaip jie mato padėtį ir kokias numato priemones padė­čiai taisyti arba net gelbėti.

Prašom gerbiamąjį Kazimierą Uoką.

K. UOKA. Kaip valstybės kontrolierius antrinu. Norėčiau kai kuriais klau­simais paklausyti prekybos ministro.

PIRMININKAS. Gerbiamasis P.Varanauskas laukia. Prašom.

P.VARANAUSKAS. Aš dėl posėdžio uždarumo. Jeigu mes nutarsim, kad jis būtų pirmiausia uždaras, siūlau, kad korespondentai vis dėlto čia liktų. Pirmiausia dėl tokių priežasčių. Nuo priešų mes nepasislepiam, nes visi šitų rūmų kambariai yra radiofikuoti taip, kaip reikia kitoms jėgoms (jau statybų metu). Antra, kai kurie deputatai po to pateikia informaciją žmonėms, suklaidina juos, ir nežinia, kaip elgtis visuomenėje: ar sakyti, kad man nega­lima sakyt to, ką kitas deputatas rašo laikraščiuose, kad tik jam galima, ar apsimesti, kad nieko nežinau. Nebūtina tiesiogiai transliuoti, o korespon­dentų viešumas tiktai padės. Mes paslapčių vis tiek neišsaugosime.

PIRMININKAS. Taip, aš supratau jūsų pasisakymą. Jūs patikslinat klausi­mą dėl viešumo kaip transliacijos problemos. Ji seniau iš tikrųjų kildavo. Yra padaryta tam tikra visuomenės apklausa. Kaip tik žmonės nenori, dau­guma jų nepageidauja, kad mūsų posėdžiai būtų transliuojami ištisai. Jie norėtų turėti koncentruotus reportažus vakare. Tai mes dėl šito transliavi­mo ar netransliavimo, žinoma, taip pat turėsime nutarti, o paskui - ir atei­čiai. Gerbiamasis V.Baldišis.

V.BALDIŠIS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Norėčiau keletą žodžių pa­sakyti dėl būtinumo svarstyti Lietuvos banko statutą ir skirti jam pagrindinį...

PIRMININKAS. Atleiskite, gerbiamasis Baldiši, aš matau, kad dalis depu­tatų jūsų neklauso. Jie turi svarbesnių problemų. Bet aš labai prašau atk­reipti dėmesį į tai, ką sako Lietuvos banko valdytojas.

V.BALDIŠIS. Dėl Lietuvos banko statuto ir jo pagrindinio kapitalo. Aš manyčiau, kad šitas klausimas yra labai svarbus ir neatidėliotinas, jis susijęs su ką tik paminėtais klausimais apie rinkos žlugimą, apie spekuliaciją ir pan., kadangi dabar tarp bankų vyksta tokia pat infliacinė politika. Lietuvos bankas popieriuje egzistuoja jau septintą mėnesį, nors praktiškai jis yra tuščia vieta, kadangi be statuto, be įstatinio kapitalo jis negali normaliai veikti: nei užmegzti užsienio ryšių, nei vykdyti normalios politikos. O aš įsitikinęs, kad Lietuvos bankas su savo pinigų ir kreditų politika yra mūsų ekonominės reformos širdis. Jeigu mes nesuteiksime jai kraujo, neleisim jai plakti, tai kažin kaip galėsime ne tik sustabdyti tuos visus neigiamus ekono­minius reiškinius, bet ir veikti, kurti naują ekonomiką. Todėl aš manyčiau, kad čia yra neatidėliotinas klausimas, kad mes jau ir taip esam praradę labai daug laiko.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš taip pat remiu jūsų pasisakymą ir noriu pasaky­ti deputatams, kurie negirdėjo, ką kalbėjo banko valdytojas, kad jis labai rimtai pagrindė šito klausimo darbotvarkėje būtinumą.

Prašom deputatą Z.Vaišvilą.

Z.VAIŠVILA. Aš pritariu deputatui V.Plečkaičiui. Šį klausimą apie padė­tį Respublikoje tiesiog privalu svarstyti viešai, o ne uždarame posėdyje. Aš tą norėjau pasiūlyti tuomet, kai Vyriausybė atsakinės į deputato J.Liaučiaus paklausimą. Norėčiau pateikti dar vieną lyg ir savotišką paklausimą, kuris siejasi su Vyriausybės požiūriu į tai, kas dabar vyksta. Aš turiu galvoje jau čia minėtą kooperatyvo "Vernisaž" ir "Baltica" veiklą bandant neteisėtai išvežti iš Lietuvos produkciją blokados metu. Žinome, kad įsikišus milicijos dar­buotojams tai buvo sustabdyta. Tačiau dabar televizijos laida "01, 02, 03" ir Vidaus reikalų ministerijos savaitraštis "Liaudies sargyboje" informavo, kad nors piktnaudžiavimai atskleisti, vis tiek šita produkcija, bent jau jos dalis buvo išvežta. Tai tuomet ir norisi paklausti Vyriausybės, koks jos požiūris į Lietuvos muitinės viršininką A.Cegelį, materialinių išteklių ministro pava­duotoją R.Ramošką, nes mūsų Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija dar liepos 28 d. išsiuntė raštą Vyriausybei. Tai, sakyčiau, tiesiog neleistinas nereagavimas į šiuos klausimus, jeigu žinome, kur iškeliauja prekės per sieną. Taip toliau tęstis negali. Vyriausybė nesiima jokių priemonių, mato­me, kad toliau viskas vyksta tiesiog įžūliai. Labai prašyčiau Vyriausybės nuomonės, požiūrio, kad ji pasakytų, kas vis dėlto padaryta šiuo konkrečiu klausimu.

PIRMININKAS. Ačiū. Turėsime tai galvoje, ir konkrečius klausimus bus galima kelti svarstant pirmąjį darbotvarkės klausimą.

Gerbiamasis deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Aš manau, kad visi čia minė­ti klausimai yra labai svarbūs. Norėčiau dar minėti kokius penkis, kurie yra irgi ypač svarbūs. Todėl, atsižvelgdamas į savo didelį norą ir suprasdamas visų kitų deputatų norą, siūlau ir reikalauju balsuoti įtraukti šiandien į darbotvarkę vidaus ir užsienio politinės padėties aptarimą ir delegacijos sudarymą. Jokių kitų klausimų netraukti. Jeigu bus balsuojama kitaip, tai kiekvienu darbotvarkės klausimu atskirai. Pasilieku sau teisę pasiūlyti įt­raukti į darbotvarkę dar keturis klausimus ir tada dirbti kiek patinka ilgai. Ačiū. ­

PIRMININKAS. Ačiū. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad po to, kai mes patvirtinsim darbotvarkę, jokios sau pasiliktos teisės nebus realizuojamos. Taip, taip, aš supratau jūsų mintį, ji gana aiški.

Prašom deputatą E.Vilką.

E.VILKAS. Aš noriu pritarti kiekvienam K.Antanavičiaus žodžiui ir pri­dėti vieną sakinį, kad mūsų sesija yra neeilinė, todėl eilinių klausimų vasaros atostogų vidury svarstyti visiškai nedera. Mums reikia mokytis bent elemen­tarios tvarkos. Vienintelis klausimas, kuris gali būti traktuojamas kaip neei­linis, tai pirmasis klausimas dėl politinės padėties ir derybų. O visi kiti yra eiliniai klausimai ir privalės būti svarstomi, kai susirinksim į eilinę sesiją.

PIRMININKAS. Prašom deputatą Z.Juknevičių.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš norėčiau iš esmės paprieštarauti deputatui E.Vilkui ir deputatui K.Antanavičiui. Mūsų sesija neeilinė ne dėl to, kad čia galėtų būti svarstomi tik kokie nors neeiliniai klausimai. Ji neeilinė dėl to, kad įsiterpia tarp pirmosios ir antrosios sesijos. Man atrodo, mums būtina svars­tyti tiek pirmąjį, kuriam pritaria K.Antanavičius, tiek ir kitus klausimus. Būtina svarstyti klausimą dėl Darbo įstatymo pakeitimo, kadangi yra prieš­taravimas, ir mes, trumpindami darbo savaitę, nepadarėm to pirmą kartą, o tas įsigalioja nuo rugsėjo pirmosios. Taigi šitą būtina padaryti. Būtina aps­varstyti valstybės kontrolieriaus klausimą, kadangi be sąmatos jis negali organizuotis ir pradėti veiklos, o visi žinom, kaip reikalinga šita institucija. Čia jau nereikia laukti rugsėjo. Praeitame posėdyje nutarėm įtraukti į dar­botvarkę deputato J.Liaučiaus paklausimą. Šitas jau yra nutarta. Aš nesup­rantu, kodėl grįžtam dar sykį? Tas pats buvo ir dėl Kooperacijos įstatymo. Visi šitie klausimai perkelti iš ano posėdžio, jie jau automatiškai yra, galime tik ginčytis dėl Prezidiumo papildymų. O aš pasisakau už visus: ir darbo įstatymo pakeitimą, ir Konstitucijos pataisą, ir valstybės kontrolieriaus, ir, suprantama, banko klausimą. Siūlyčiau pagalvoti. Galų gale mes galim pratęsti šios dienos posėdį rytoj. Juk tai yra normali sesija, sprendimai turi tokią pat galią.

PIRMININKAS. Aišku. Ačiū deputatui Z.Juknevičiui. Jo argumentai svarūs. Prašom deputatą G.Vagnorių.

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, kai kam iš mūsų iškilo abejonių, ar banko, pinigų klausimas yra svarbus Lietuvai. Tikriausiai dauguma iš mūsų supranta, kad svarbesnio Lietuvai klausimo iš ekonomikos srities nėra. Jeigu mes šiandien būtume turėję pinigus, tai visos tos problemos, kurias mes čia įvardijom kaip dalines, seniai būtų išnykusios. Įsivaizduokite kitą situaciją: padarykim, kad bet kokia valstybė gyvuotų be pinigų ir banko. Aš manau, kad jie susirinktų ne tik iš atostogų, bet vidury nakties subėgtų į parlamentą, kad išspręstų tą klausimą. Todėl aš siūlau šito reikalo neatidė­lioti ir spręsti. Taip pat palaikau ir klausimą dėl žemės ūkio kooperacijos pataisų. Tikrai, jeigu jūs, gerbiamieji mūsų demokratai, liberalai ar kaip jūs esat save įvardiję, pritariat demokratijai, tai turėtumėt pritarti ir tam klausimui.

PIRMININKAS. Aš norėčiau savo ruožtu paprašyti deputatą G.Vagnorių patikslinti, ką jis turi omeny, kalbėdamas apie pinigų klausimą. Ar naujų Lietuvos pinigų spausdinimą, ar jų įvedimo terminus?

G.VAGNORIUS. Ne, aš turiu omeny banko problemą. Kol nebus banko, nebus sprendžiami ir spausdinimo bei įvedimo klausimai.

PIRMININKAS. Tai jūs pritariate, kad banko statutas šiandien būtų svarstomas? Aišku.

Prašau deputatą V.Katkų.

V.KATKUS. Aš irgi norėjau paremti, kad be vidaus ir užsienio, be Lietu­vos padėties aptarimo, antro klausimo...

PIRMININKAS. Ar galėtumėt pakartoti? Negirdėti.

V.KATKUS. Norėjau, kad po Lietuvos vidaus ir užsienio politinės padė­ties aptarimo antras klausimas būtų Lietuvos banko klausimas. Tai yra tikrai kertinis dalykas.

PIRMININKAS. Daugiau, atrodo, pasisakančių nėra. Pasiūlymų turime daug. Pirmiausia tie klausimai, kurie, kaip minėjo deputatas Z.Juknevičius, jau įtraukti į darbotvarkę. Nebent mes staiga nutartume juos šalinti. Jie buvo, matyt, patvirtinti praėjusiame plenariniame posėdyje. Tai dėl vidaus ir užsienio politinės padėties, dėl žemės ūkio kooperacijos. Nebuvo šito? Taip? Nebuvo įtraukta.

E.GRAKAUSKAS. Aš atsiprašau, šitas klausimas jau buvo įtrauktas pas­kutiniosiomis dienomis, net praėjusioje sesijoje. Pasikeitęs tik pavadinimas, o esmė tai ta pati. Buvo dėl Kooperacijos įstatymo.

PIRMININKAS. Gerai, šiaip ar taip, jeigu kas nors labai siūlys jį pašalinti iš darbotvarkės, mes negalim uždrausti siūlyti. Jau toks siūlymas buvo. Nuspręsime balsuodami.

Dėl tautybės įrašymo. Yra pasiūlymas šiandien jo nesvarstyti. Tas klausi­mas kai kuriems Lietuvos piliečiams aktualus, mes gana seniai jį perkėlinė­jam. Bet galbūt dar porą savaičių jis gali ir palaukti, ypač kai šiandieną turim tikrai labai sunkią darbotvarkę. Bet ir tą turėsime nutarti, nes jis jau buvo įtrauktas į darbotvarkę.

Atsakymas į deputato J.Liaučiaus paklausimą taip pat yra darbotvarkėje. Po to yra kai kurie Prezidiumo siūlymai, iš jų - susiję su Lietuvos užsienio politika ir pirmuoju klausimu. Na, o valstybės kontrolė šiandien nepaprastai siejasi su vidaus politikos reikalais, apie kuriuos čia kalbėjome, bankas - ir su vienu, ir su kitu. Papildomai dar buvo pasiūlyta dėl Lietkoopsąjungos darbo. Na, o prekybos ministro ir vidaus reikalų ministro ataskaitos arba paaiškinimai, aš manau, savaime suprantama, bus svarstant Lietuvos Res­publikos vidaus padėtį, kaip ir "Vernisažo" bei kai kurių kitų asmenų įtartina veikla. Tas viskas pateks į pirmąjį klausimą, dėl kurio uždarumo mes irgi dar atskirai tarsimės.

Bet pirmiausia yra klausimas dėl Lietuvos ir užsienio politinės padėties. Jeigu jūs manote, kad mes turime iš naujo balsuoti, tai pasakykime balsu, ar tai neabejotinai pirmo svarbumo klausimas šiandien. Neabejotinai? Kas abejoja, prašau pakelti rankas. Nėra, vadinasi, galime nebalsuodami tikrai palikti jį pirmą.

Pagal mūsų turimą pirmąjį sąrašą, antrasis buvo dėl kolūkių ir kitų žemės ūkio kooperatyvų valdymo organų.

K.ANTANAVIČIUS. Atsiprašau, Pirmininke. Norėčiau priminti dėl bal­savimo tvarkos.

PIRMININKAS. Aš prisimenu jūsų pasiūlymą, gerbiamasis deputate. Jūs siūlėte sukeisti siūlomų klausimų eilės tvarką ir po to, kai bus nutarta dėl delegacijos sudarymo, jūs turite atsargoje dar penkis klausimus, jeigu depu­tatai norės dar įtraukti bent kokį trečią.

K.ANTANAVIČIUS. Aš aiškiai pasakiau, kad siūlau balsuoti palikti vieną klausimą, ir tas balsavimas turi vykti, t.y. palikti tą vieną klausimą ar įtraukti dar daugiau. Ir paskui aš pateiksiu savo pasiūlymus. Toks balsavimas privalo būti.

PIRMININKAS. Aš buvau supratęs, kad jūs siūlote du klausimus. Kitaip sakant, jūs patikslinat, kad delegacijos sudarymo problema įeina į tą pirmąjį klausimą.

K.ANTANAVIČIUS. Tai arba du, arba vienas, t.y. vidaus ir užsienio padė­tis ir delegacijos sudarymas. Ir už tą reikia balsuoti: ar apsiribojam šituo klausimu, ar priimam dar kitų. O paskui dėl kitų jau bus balsuojama...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate! Jūs norit pertvarkyti klausimų eilės tvarką ir iš pirmo sąrašo pirmąjį, iš antro sąrašo antrąjį sujungti į vieną ir... Jūs taip dabar sakote...

K.ANTANAVIČIUS. Aš neturiu darbotvarkės. Man niekas nedavė. Aš sakau atmintinai. Jeigu čia kalbama apie perstatymą, aš jokiu būdu neakcen­tuoju jokio perstatymo. Aš tik sakau, kad siūlau balsuoti už alternatyvą: ar palikti vidaus ir užsienio politiką ir delegacijos sudarymą ir tik tuo apsiribo­ti, ar dar svarstyti kokius nors kitus klausimus. Ir aš savo pirmame pasisaky­me pareiškiau, kad reikalauju to balsavimo.

PIRMININKAS. Gerai. Labai ačiū. Jūsų reikalavimas gerai girdimas. Va­dinasi, jūs norite, kad po to, kai mes nutartume, jog svarstome politinę padėtį, iš karto pasisakytume dėl delegacijos sudarymo, kad tai tikrai būtų darbotvarkėje, o paskui bet kuris kitas klausimas jau bus susijęs su jūsų papildomais penkiais pasiūlymais.

Pirmas klausimas yra nutartas - dėl delegacijos sudarymo. Galim nusileis­ti deputato K.Antanavičiaus prašymui iš karto svarstyti tą klausimą. Ar šiandien ji svarstysime? Kokių yra nuomonių?

Č.JURŠĖNAS. Aš manau, kad į pirmąjį klausimą turi įeiti ir pareiškimas, ir delegacijos sudarymas. Tai iš esmės yra vienas kompleksinis klausimas.

PIRMININKAS. Galima suprasti taip, galima suprasti ir kaip konkrečius atskirus sprendimus, kuriuos turi padaryti Aukščiausioji Taryba. Svarstymo metu klausimai gali būti visaip jungiami. Aš asmeniškai manyčiau, kad būtų gerai svarstyti atskirai. Nepainioti spekuliacijos su delegacija.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Pirmininke, prieš svarstant, ar aptarinėti mums delegacijos sudėtį, ar ne, norėčiau išgirsti, ar gautas atsakymas iš N.Ryžkovo būtent dėl protokolo.

PIRMININKAS. Ne, tokio atsakymo nėra, taip pat kaip ir į ankstesnius mūsų pasiūlymus nurodyti, su kuo galėtų bendradarbiauti mūsų paskirtos darbinės grupės.

V.ŽIEMELIS. Man atrodo, ar tai nebus ankstyva, jeigu jokio atsakymo mes negavome.

PIRMININKAS. Jūs manote, kad delegacijos sudarymo svarstyti šiandien dar nebūtina?

V.ŽIEMELIS. Taip, aš manau, dar ankstyva.

PIRMININKAS. Gerai. Prašom, kas dar nori tuo klausimu pasisakyti.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji deputatai, posėdžio pirmininke! Aš siūlyčiau pradėti nuo Banko įstatymo svarstymo. Derybų klausimas...

PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate Šličyte, aš jūsų labai atsiprašau, mes tikrai visi pasisakysim dėl banko ir balsuosim, ar įtraukti į darbotvarkę, ar ne. Bet gerbiamasis deputatas K.Antanavičius primygtinai prašo, kad mes išspręstume jo problemą: ar apsiribosim dviem klausimais, kuriuos jis išvar­dijo, ar praplėsim darbotvarkę. Todėl dabar mes aptarinėjam antrąjį klausi­mą - delegacijos sudarymą. Jeigu jūs turit ką pasakyti tuo klausimu, prašau, o jeigu ne, tai dėl banko - paskui.

Kas norėtų pasisakyti? Deputatas J.Liaučius. Dėl delegacijos, taip?

J.LIAUČIUS. Aš noriu pasakyti savo nuomonę dėl deputato K.Antanavi­čiaus siūlymo. Manyčiau, kad mes galėtume klausimą kelti taip: ar mes realizuojame rugpjūčio 7 dienos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą dėl ke­turių klausimų darbotvarkės patvirtinimo šiandien, ar nerealizuojam. Jeigu realizuojame, tai tada ar paliekame tuos du klausimus, kuriuos siūlė deputa­tas K.Antanavičius, ar dar papildome ir t.t. Tik tokiu būdu galima, many­čiau, teisingai išspręsti šį klausimą.

PIRMININKAS. Aš negaliu jums atsakyti, nes aš nedalyvavau tame posė­dyje. Ar tikrai buvo galutinai nutarta, pavyzdžiui, dėl antrojo darbotvarkės klausimo?

Galbūt pabaikime tą problemą, kurią iškėlė deputatas K.Antanavičius. Mes galime svarstyti delegacijos sudarymo klausimą, galime nutarti, kad būtina šiandien svarstyti, galim nutarti, kad tokio degančio reikalo dar nėra. Labai prašyčiau deputatus pasisakyti tik tuo klausimu. Ar deputatas J.Pan­gonis tuo klausimu?

J.PANGONIS. Aš norėčiau jums padėti. Kadangi jūs nedalyvavote praei­tame posėdyje, norėčiau priminti visiems deputatams...

PIRMININKAS. Ar jūs dėl delegacijos sudarymo?

J.PANGONIS. Ne dėl delegacijos, bet...

PIRMININKAS. Atleiskite, gerbiamasis, aš paskui jus paprašysiu man padėti. Gerai? Kas nori dėl delegacijos? Prašau.

B.J.KUZMICKAS. Gerbiamieji! Manyčiau, kad delegacijos sudarymo klausimą šiandien reikėtų svarstyti tik gerai susitarus, ką mes galime padary­ti. Aš manyčiau, kad reikėtų pradėti sudarinėti delegaciją, paliekant galimy­bę toliau ją papildyti, nes po šio mėnesio dešimtą dieną Maskvoje įvykusio susitarimo tarp pasirengimo deryboms komisijos ir Tarybų Sąjungos delega­cijos atstovų tampa aišku, jog vargu ar kitas žingsnis derybų link gali būti žengiamas neturint mums bent jau delegacijos branduolio. Manau, kad mums vis tiek reikės sudaryti delegaciją. Sudarytoji delegacija nebūtinai tuoj pat turėtų važiuoti ir derėtis, bet pradžia, aš manau, tikslinga, nes atidėlioda­mi nieko nelaimime. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik noriu pasakyti, kad būtų geriau, jei mes vartotume tikslesnę terminologiją. Aukščiausioji Taryba čia neturėtų ir ne­turi pagal ankstesnį nutarimą sudarinėti delegacijos. Yra numatyta, kas skiria delegaciją, ir tą paskirtą delegaciją Aukščiausioji Taryba turėtų patvir­tinti. Mes ją galime paskirti, iš tikrųjų ji gali būti paskirta kol kas, pavyz­džiui, ne visos sudėties ar paliekant galimybę paskirti papildomus asmenis, o tuos, kurie jau paskirti, Aukščiausioji Taryba galėtų patvirtinti. Jeigu iš tikrųjų yra taip, kad mums keliama tokia sąlyga dėl tolesnių kontaktų su Tarybų Sąjungos vadovybe. Jie galbūt neturi kitokio mechanizmo kontaktams. Tuo atveju, jeigu nutarsime šiandien šitą klausimą svarstyti, aš siūly­čiau jį svarstyti antroje dienos pusėje, nes mes ir vėlavom dėl to, kad apie tai daug kalbėjom Prezidiumo posėdyje ir nevisiškai baigėm pasikeitimą nuo­monėmis.

Prašom. Gerbiamasis deputatas E.Bičkauskas anksčiau stovėjo.

E.BIČKAUSKAS. Aš pritarčiau gerbiamojo B.Kuzmicko nuomonei dėl būtinumo svarstyti šitą klausimą ir norėčiau patikslinti gerbiamąjį Pirminin­ką dėl N.Ryžkovo atsakymo. Iš tikrųjų oficialaus atsakymo raštu nėra, bet yra N.Ryžkovo atsakymas, kurį galima suformuluoti maždaug taip: protoko­lą galima aptarinėti, bet tam, kad susitartume dėl sąlygų, dėl būdų, dėl galimybės aptarti, TSRS delegacijai reikia susitikti su įgaliotais tą klausimą aptarti oficialiais Lietuvos delegacijos atstovais. Ačiū.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš, atsiprašau, norėčiau patikslinti, ar tą N.Ryžko­vas perdavė jums telefonu, ar kaip?

E.BIČKAUSKAS. Taip, tuo klausimu mane susirado J.Masliukovas, N.Ryžkovo pavaduotojas, ir perdavė N.Ryžkovo žodžius.

PIRMININKAS. Na, aš galėčiau patikslinti, kad protokolui aptarti mes esam paskyrę žmones, įgalioję tam tikrą darbą dirbti.

Prašom deputatą S.Malkevičių.

S.MALKEVIČIUS. Aš manyčiau, kad delegacijos sudarymo atidėlioti ne­reikėtų. Tačiau, mano supratimu, delegacija turi būti sudaryta tiek iš parla­mento, tiek iš Vyriausybės atstovų. Šiandien Vyriausybės Pirmininko mes čia neturime. Ar yra kas nors įgaliotas atstovauti Vyriausybės nuomonei vietoj Pirmininko? Toks būtų mano klausimas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate S.Malkevičiau, mes tą svarstėme Prezidiume, ir kažin ar verta dabar gaišti laiką tiesiog jau pereinant į klausi­mo svarstymą. Mes dabar svarstom tik darbotvarkę. Jeigu nutarsime pasi­keisti ir informacija, ir mintimis dėl delegacijos sudarymo šiandien, tai po to, kai bus įtraukta į darbotvarkę. Jūs siūlote įtraukti į darbotvarkę?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Yra įgaliotas asmuo. Jis perdavė Pirmininkės nuomonę. Gerbiamasis deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Tarybų Sąjungos pusė konsultacijas su Lietuva mato tik kalbantis su delegacija. Tačiau iš tikrųjų tai yra tik formalus argumentas. Matyt, ir abejonių šiandien nekyla, kad jai rūpi ne tiek pati delegacija, kiek delegacijos vadovas. Ir mūsų visuomenėje tas klausimas yra labai svarbus, ir parlamente labai svarbus. Galbūt mes šiandien išspręstume tą pagrindinį klausimą - kam Aukščiausioji Taryba paves vadovauti delegacijai. Ar betar­piškai Pirmininkui, kuriam ir pagal Konstituciją priklauso vadovauti dery­boms? Žinoma, gali būti pavesta vadovauti deryboms ir žemesniu lygiu. Todėl aš siūlau šiandien išspręsti tą klausimą - kam pavesti vadovauti delegacijai, ir tos problemos savaime išsispręs, ir Maskva galės kontaktuoti, spręsti, konsultuotis, o kai bus realus poreikis, kitoje sesijoje galėtume sudaryti ir delegaciją.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Vagnoriau, aš supratau, kad jūs pradėjot kalbėti apie to klausimo turinį. Kartu jūs pasisakot, kad jis būtų svarstomas šiandien.

G.VAGNORIUS. Taip, tiktai kiek kitokiu aspektu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputatas A.Brazauskas.

A.M.BRAZAUSKAS. Aš norėčiau prisidėti prie tų deputatų, kurie siūlė šiandien sudaryti delegaciją Vyriausybės vardu. O argumentaciją, jeigu leisi­te, aš išdėstyčiau diskutuojant pirmuoju klausimu. Mes, Vyriausybė, palai­kome tokią nuomonę, kad šiandien reikėtų sudaryti tokią delegaciją.

PIRMININKAS. Manau, kad nuomonių buvo pasakyta daug. Turbūt gali­me balsuoti, kad klausimas būtų įtrauktas į darbotvarkę. O kaip mes jį svarstysime, formuosime, tai čia jau bus paties svarstymo dalykas. Tik noriu jūsų paklausti, ar jūs sutiktumėte su pasiūlymu, kad mes jį numatytume svarstyti vėliau, praktiškai po pietų pertraukos? Žinoma, pirmiausia turim balsuoti, ar įtraukiam į darbotvarkę. Tai labai prašau pasiruošti balsų skai­čiavimo komisiją ir visus.

Č.V.STANKEVIČIUS. Mes esam gavę pranešimą, kad posėdyje dalyvauja 130 deputatų.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad klausimas dėl valstybinės delegacijos deryboms su Tarybų Sąjunga būtų šios dienos darbotvarkėje?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 107 už.

PIRMININKAS. Kas siūlo šiandien šito klausimo nesvarstyti? Vienas. Kas susilaiko?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Du.

PIRMININKAS. Aš mačiau tris. Bet tai nekeičia balsavimo rezultatų. Klausimas darbotvarkėje bus.

Ar reikia balsuoti dėl to, kada jis bus svarstomas? Ar sutinkate, kad jis būtų svarstomas antroje dienos pusėje? Kas nesutinka?

Jeigu nėra nesutinkančių, ačiū. Sutaupom laiką.

Ar svarstysime šiandien dar ir kitus darbotvarkės klausimus? Taip proble­mą suformulavo deputatas K.Antanavičius. Kas už tai, kad būtų įtraukta dar kokių nors kitų darbotvarkės klausimų? Prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 63.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad jokių kitų klausimų šiandien nebūtų svarstoma?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 31.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau paprašyti balsų skaičiavimo grupę pranešti, kiek yra deputatų, turinčių balsavimo teisę, kad mes žinotume, kada už kokį nors sprendimą yra pusė balsų.

PIRMININKAS. O aš norėčiau paprašyti, kad pakeltų rankas tie, kurie nebalsavo. Negalima? Būtų tiesiog lengviau susivokti, nes deputatų yra ge­rokai daugiau negu balsavo.

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs pats sakėt: "kurie balsa­vo". Bet nebalsavo vieni, turintys teisę balsuoti, ir kiti, kurie neturi teisės balsuoti. Tai ar iš viso kurie nebalsavo, ar tik turintys teisę balsuoti?

PIRMININKAS. Dėl tų, kurie turi teisę balsuoti, mums tikriausiai atsakys balsų skaičiavimo komisija. Man tiesiog pasidarė įdomu, ar tikrai tie visi 20 neturi balsavimo teisės. Ar balsų skaičiavimo komisija neturi atsakymo? Tuoj, taip?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 122 deputatai turi balsavimo teisę.

PIRMININKAS. Man regis, kad nutarta, jog šios dienos darbotvarkėje neapsiribosime dviem klausimais, nes 62 ar 63 balsai buvo už tai. Dabar aš siūlau svarstyti tuos klausimus, kurie jau yra pasiūlyti, ir, žinoma, prisimenat, kad deputatas K.Antanavičius turės dar penkis pasiūlymus.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau prašyti leisti pasiūlyti visus, tada depu­tatai turės galimybę pasirinkti, ką svarstyti.

PIRMININKAS. Kokios nuomonės yra deputatai? Ar norit turėti iš karto visą sąrašą, tą, kuris yra pridėjus dar penkis?

A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis Pirmininke, ar būtų galima pasakyti? Aš siū­lyčiau toliau svarstyti darbotvarkę (pritardamas iš dalies anksčiau kalbėjusių deputatų pasisakymams) po to, kai bus apsvarstyti du pirmieji klausimai, tai, kas yra priimta svarstyti, t.y. vidaus ir užsienio politinė padėtis ir delegacijos sudarymas. Mes dabar niekaip negalim žinoti, kiek tai užims laiko.

Antra, praeitame posėdyje buvo nutarta, yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl to, kad į deputato J.Liaučiaus paklausimą bus atsakyta būtent šitame posėdyje. O visus kitus dalykus galima svarstyti ir tartis, kada maty­sim, kiek liko laiko ir kurie dalykai svarbiausi. Todėl dar kartą siūlau ­balsuoti dėl to, kad grįžtam prie darbotvarkės, apsvarstę pirmus du klausimus, ir pradėti dirbti, nes mes jau per daug laiko gaištame tardamiesi dėl darbotvarkės.

PIRMININKAS. Jūs siūlote apsiriboti daline darbotvarke, o paskui, orientuojantis į tai, kiek lieka laiko, spręsti, kiek dar klausimų įtraukti į tolesnę darbotvarkę? Toks požiūris yra galimas, bet taip pat galimas svarbu­mo požiūris ir atsižvelgiant į mūsų galimybes posėdžiauti tiek, kiek reikia. Jeigu mes manome, kad klausimai yra pirmaeilės svarbos, galime, pavyz­džiui, posėdžiauti taip pat ir rytoj. Apie tai šiandien jau buvo kalbėta.

Kokia bus deputatų nuomonė, ar palaikote deputato A.A.Abišalos siūlymą apsiriboti dabar daline darbotvarke, ar vis dėlto apžvelgti visą jau pasiū­lytą ir dar galimą pasiūlyti darbotvarkę ir pagal svarbumą nutarti, kad šian­dien arba šiandien ir rytoj tuos klausimus tikrai turime svarstyti?

Prašau pasiruošti balsuoti, ar apsiribojame daline darbotvarke, ar vis dėlto suformuluojame šitos mūsų neeilinės sesijos šio ir popietinio, galbūt ir rytdienos posėdžio darbotvarkę. Aš manau, kad šis pasiūlymas buvo anks­čiau už deputato A.Abišalos. Suformuoti visą darbotvarkę, atsižvelgiant į tai, kad dirbsime tiek, kiek reikės.

R.RUDZYS. Gerbiamasis Pirmininke, dėl motyvų. Jau tuoj 40 minučių, kai jūs mane už tą pasiūlymą pagyrėt. Taigi deputatas A.Abišala paantri­no. Aš siūliau: suformavus pirmąjį ir iš jo išplaukusį antrąjį klausimą dėl delegacijos, neabejotinai deputato J.Liaučiaus paklausimas jau nubalsuotas. Štai 3 klausimai, dėl kurių jau nutarta. Deputato Z.Vaišvilos siūlymas, mano manymu, išplauks ginčijantis pirmuoju klausimu. Ten turbūt bus apie tai kalbama ir bus galima parengti nutarimą ar sprendimą.

Taigi jau seniai siūliau, kad kol kas, kol neįvyks jūsų Prezidiumo posėdis, kurį jūs minėjote (ir jūs dar žadate tikslinti darbotvarkės klausimus), tolesnį darbotvarkės tvirtinimą atidėti po pietų. Jeigu mes tvirtinsime dabar, tai pietauti iš čia išeisim tik patvirtinę darbotvarkę. Tai yra pirmasis siūlymas. Ačiū.

PIRMININKAS. Pirmas siūlymas buvo abiejų pasiūlymų suma. Abiejų spausdintų pasiūlymų suma. Mes Prezidiumo posėdyje svarstysime ne visus pasiūlytus klausimus, nes dėl kai kurių Prezidiumas savo nuomonę yra pasa­kęs. Jeigu jūs manote, kad Lietuvos banko statuto nereikia svarstyti šitoje sesijoje...

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Ne, tai jūs formuluojat, kad tai gali būti nesvarstomi dalykai. Aš noriu balsavimu išsiaiškinti deputatų nuomonę. Ar mes sufor­muojam visą darbotvarkę, atsižvelgdami į klausimų svarbumą, ar paliekame dalinę darbotvarkę ir pradedame svarstyti konkrečius klausimus. Aš manau, kad jau galėtume gana greitai tiesiog balsavimu spręsti, ką atidėti, ką patvir­tinti. Bet jeigu jūs tam nepritarsite, arba, kitaip sakant, jeigu daugiau balsų atiteks deputatų R.Rudzio ir A.Abišalos pasiūlymui dirbti su daline darbot­varke, tada dirbsime su daline darbotvarke.

Todėl pirmas pasiūlymas yra suformuoti visą darbotvarkę, ką atidedant, ką patvirtinant.

Kas už tai, kad darbotvarkė dabar būtų baigta formuoti? Kas už tai, kad būtų suformuota darbotvarkė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 49.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad pradėtume svarstyti konkrečius klausi­mus, apsiriboję daline darbotvarke? Dėl Lietuvos Respublikos vidaus ir užsienio politinės padėties. Čia iš tikrųjų siejasi ir tas atsakymas į deputato J.Liaučiaus paklausimą, kas jau patvirtinta. Na, ir delegacijos klausimas. Kas už apsiribojimą kol kas daline darbotvarke?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 59.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Aš norėčiau patikslinti, kiek buvo už pirmąjį pasiūlymą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 49. Už antrą - 59.

PIRMININKAS. Vadinasi, nė vienas pasiūlymas negavo pusės.

BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Ką jūs norit pasakyti tuo, kad deputatai išėjo? Už ką jie balsavo?

BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Dėl kvorumo sumažėjimo, gerbiamieji deputatai, mes keletą kartų bandėme spręsti klausimą, ir kaip tik kai kurie labai atkakliai tam priešinosi.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

A.SAKALAS. Pirmininke, ar galima patikslinti?

PIRMININKAS. Taip, prašau.

A.SAKALAS. Kadangi dalis deputatų prieš balsavimą išėjo, tai vėl reikė­tų, kad balsų skaičiavimo komisija patikslintų, kiek deputatų dabar turėjo teisę balsuoti, ir iš to būtų galima spręsti, ar kuris nors pasiūlymas gavo daugumą balsų.

PIRMININKAS. Gerai, paprašysime suskaičiuoti, kiek deputatų šiuo metu yra salėje, kitaip sakant, kiek balsuojančių.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje dalyvauja 124 deputatai, kurie turi bal­savimo teisę.

PIRMININKAS. Aš labai prašyčiau patikrinti, nes anksčiau buvo sakyta, kad 122. Gal galima tiesiog paprašyti, kad deputatai sąžiningai pakeltų man­datus. Jie patys gerai žino, kurie turi balsavimo teisę. Būtų lengviau suskai­čiuoti. Arba jeigu veiktų elektronika.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 124.

PIRMININKAS. 59 - tai vis tiek yra per mažai. Matyt, turime palikti nebaigtą spręsti net šitą klausimą ir praktiškai pereiti prie pirmojo darbotvarkės klausimo, kadangi tie, kurie šiaip ar taip jau darbotvarkėje patvirtinti, vis tiek bus gerokai vėliau arba įeis į šį klausimą.

Kas už tai, kad mes pradėtume svarstyti pirmąjį darbotvarkės klausimą, o dėl darbotvarkės sudarymo spręstume vėliau?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 113. ­

PIRMININKAS. Kas prieš? Turbūt nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Taigi svarstysime pirmąjį klausimą. Dėl Lietuvos Res­publikos vidaus ir užsienio politinės padėties derybų su Tarybų Sąjunga išvakarėse.

Č.V.STANKEVIČIUS. Prieš pradėdami svarstyti, gerbiamieji deputatai, gal jūs sutiktumėte išklausyti labai trumpą deputato A.Rudžio, Birštono 133 apygardos deputato, pareiškimą, kuris jam yra svarbus.

PIRMININKAS. Aš norėjau paklausti, ar jis susijęs su mūsų posėdžio uždarumu, ar ne?

Č.V.STANKEVIČIUS. Nesusijęs, tik dėl pavardės.

PIRMININKAS. Gerai, deputate Rudy, prašom. Paskui pabaigsime spręsti...

A.RUDYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji deputatai! Aš noriu pasinaudoti tuo, kad yra 130 deputatų, o tai labai retai būna, ir atk­reipti jūsų dėmesį į vieną turbūt beveik niekam neskaudžią, bet man asme­niškai labai skaudžią problemą.

Mūsų Aukščiausiojoje Taryboje yra 4 žmonės, kurių pavardės panašios. Tai Andriukaitis ir Endriukaitis bei Rudys ir Rudzys.

Prašau man atleisti, mielieji kolegos, bet aš norėčiau jus pamokyti lietu­vių kalbos gramatikos.

Vardininkas. Kas? Rudzys, Rudys. Kilmininkas. Ko? Rudzio, Rudžio. Naudininkas. Kam? Rudziui, Rudžiui. Galininkas. Ką? Rudzį, Rudį. Įnagininkas. Kuo? Rudziu, Rudžiu. Vietininkas. Kur? Kame? Rudzyje, Rudyje. Šauksmininkas. Rudzy! Rudy!

Ačiū už dėmesį. Manau, kad daugiau viešuose pasisakymuose bus laiko­masi šitų taisyklių. Ačiū. (Plojimai)

R.RUDZYS. Ačiū tau, Audriau, labai ačiū.

PIRMININKAS. Pastaba labai svarbi, ypač atsižvelgiant į radijo transliaci­jas, kai klausytojai nemato, ar kalba Rudys, ar Rudzys, nors balsai jau daug kartų girdėti. Aš manau, kad didelių klaidų gal ir nebūna. Bet pastaba buvo reikalinga, ir tikrai mes turime stengtis būti atidūs ir kalbai, ir vieni kitiems, būti korektiški, dėmesingi.

Dabar baikime spręsti, ar šito pirmojo klausimo svarstymas bus taip, kaip numatyta, uždaras, kitaip tariant, netransliuojamas ir dalyvaujant tik depu­tatams ir ministrams, ar jis bus tiktai netransliuojamas, dalyvaujant, kaip čia buvo siūlyta, žurnalistams, ar atsisakysime to ankstesnio nutarimo, kad tai uždaras svarstymas. Aš manau, kad problemą galima taip padalyti: pirmiau­sia ar uždaras, o paskui - kokio laipsnio ir kokio pobūdžio tas uždarumas, jeigu nutarsime, kad apskritai kokiu nors mastu uždaras.

Kas už tai, kad pirmojo klausimo svarstymas būtų visai ar iš dalies uždaras?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 24.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad jis nė kiek nebūtų uždaras?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 55.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 21.

PIRMININKAS. Gana didelė dalis deputatų nebalsavo niekaip. Ar turė­tume balsuoti pakartotinai, labai prašant vis dėlto apsispręsti?

N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Aš norėčiau pasisakyti dėl balsavimo motyvų, jeigu galima.

PIRMININKAS. Prašau.

N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Man atrodo, mes nelabai aiškiai formu­luojame dėl dalinio sesijos uždarumo. Turbūt visi suprantame, kad jeigu bus žurnalistų, vadinasi, informacija pasklis. Aš labai atsiprašau, bet kai kurie žurnalistai kartais tendencingai interpretuoja mūsų informaciją. Jeigu atvi­ra, tai atvira, jeigu uždara, tai uždara. Ir tąsyk turėsime aiškų balsų pasiskirs­tymą.

PIRMININKAS. Gali būti, kad iš tikrųjų nepakankamai gerai išsiaiškino­me dėl tų skirtingų uždarumo būdų. Paprasčiau būtų balsuoti, ar visai atvi­ras, ar visai uždaras posėdis. Taip? Kadangi buvo numatytas uždaras svarsty­mas, aš vis dėlto turiu pirmiausia siūlyti balsuoti už šitą pasiūlymą. Uždaras tai uždaras. Be transliacijos ir be žurnalistų.

Kas už tai, kad pirmojo klausimo svarstymas būtų uždaras? Primenu, pirmojo klausimo.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad svarstymas būtų atviras?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 86.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

PIRMININKAS. Taigi nutarta svarstyti atvirai ir transliuojant, ir džiau­giantis, kad turim svečių.

Mums liko dvi minutės iki pertraukos. Galbūt nebeverta pradėti svarstyti, susitiksime 12 valandą.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS (K.MOTIEKA). Gerbiamieji deputatai, būkit malonūs, užimkit savo vietas. Ir taip truputį vėluojam. Pereisim prie mūsų darbo pagal darbotvarkę, kurią patvirtinom praeitame posėdyje.

Žodis pranešimui "Dėl Lietuvos Respublikos vidaus ir užsienio politinės padėties derybų su TSR Sąjunga išvakarėse" suteikiamas Lietuvos Respub­likos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui Vytautui Landsbergiui.

 

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko deputato V.Landsbergio pranešimas dėl Lietuvos Respublikos vidaus ir užsienio politinės padėties derybų su TSR Sąjunga išvakarėse ir atsakymai į deputatų klausimus

 

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji ministrai! Kelios pastabos, kuriomis aš noriu pradėti mūsų pirmojo darbotvarkės klausimo svarstymą, bus pagrįstos tuo, kad mūsų užsienio ir vidaus politika nėra skirtingi dalykai, nors galėtų iš pažiūros taip atrodyti. Realus gyvenimas juos sieja ypač glaudžiai ir kai kada net skaudžiai. Užsienio ir vidaus politinė padėtis daugeliu atvejų tarpusavyje sąlygoti dalykai. Vis dėlto pabandysiu juos truputį išskirti, aptardamas tai, ką mes vadinam ir ką suvokiam kaip užsienio ir vidaus politiką. Gal ne visi vienodai. Daug mūsų mąstysenoje yra senų įpročių, ir pirmiausia dėl geresnio susivokimo galėtume sąlygiškai išs­kirti artimąjį užsienį ir tolimąjį užsienį - tą, kurį ir seniau labai aiškiai suvokdavom kaip užsienį.

Artimasis užsienis, kuris labai žymiu mastu iki šiol lemia mūsų gyvenimą, yra Tarybų Sąjunga ir jos esminė dalis - Rusijos Federacija, pati pasukusi suverenaus apsisprendimo keliu. Itin mums artimas užsienis - Baltijos vals­tybės - Latvija ir Estija. Šiuo atžvilgiu mes daug ką buvom pratę svarstyti kaip beveik savo pačių klausimus arba savo ir mūsų artimiausių bičiulių, bendraminčių klausimus. Vis dėlto veikdami Baltijos valstybių plotmėje kaip trys suverenios valstybės, formuodami tam tikrą tarpusavio ir kartu bendrą užsienio politiką, įsitvirtiname ne tik dabarties politinėje geografijo­je, bet ir tarptautiniame suvokime kaip vėl egzistuojančios Baltijos valsty­bės. Egzistuojančios, žinoma, ypatingomis sąlygomis, kurias vėlgi pasaulis nevienodai įžvelgia ir galbūt ne visada vienodai suprantama.

Dabar dėl mūsų politikos ir politinių santykių su Tarybų Sąjunga ir Rusi­jos Federacija. Didžiausias dėmesys tiek tarp mūsų, tiek visuomenėje čia sutelktas į derybų problemas ir derybų vyksmą, ir tai galbūt užstelbia kitus tų santykių aspektus, - tarp politinių jėgų, visų pirma demokratinių jėgų, be to, kultūrinius, ekonominius santykius, žodžiu, tuos, kurie sprendžiami nebūti­nai derybų keliu, bet tiesiog ginamųjų santykių realizavimo, koregavimo, jų griovimo ir atstatymo situacijoje.

Vis dėlto neišsiplečiant tenka kelis žodžius pasakyti apie derybų proble­mas ir kaip dabar galima jas matyti iš tam tikros distancijos. Man regis, visiškai pasiteisino mūsų nuostata kartu siekti derybų ir su Tarybų Sąjunga, ir su Rusijos Federacija. Padėtis tose šalyse yra labai dinamiška, kintanti, Rusijos Federacija jau darosi ir darysis vis didesnė politinė, kartu ir ekono­minė realybė, o Tarybų Sąjunga tam tikra prasme darosi ir darysis ne visai aiškus dalykas. Štai klausimas, kurį mes buvome kadaise šiek tiek apčiuopę, galvodami apie būsimas derybas. Jo esmė ta, kad mes jokiu būdu nevesime derybų patys su savimi. Tarybų Sąjungoje jau tikrai nėra Lietuvos, kad ir ką ji apie tai galvotų, bet derantis vis dėlto tam tikra prasme reikia susitarti.

Joje taip pat nėra Latvijos ir Estijos, ką labai aiškiai jau ne kartą savo oficialiuose pareiškimuose pareiškė Baltijos valstybių taryba: ir viršūnių pasitarimo Vašingtone išvakarėse apie tai, kad jokie prezidento Gorbačiovo susitarimai dėl kreditų ar transporto niekuo neįpareigoja Baltijos valstybių ir nebus teisėti, ir viename iš vėlesnių dokumentų, kai Baltijos valstybių tarybos vardu trijų šalių Aukščiausiųjų Tarybų pirmininkai kreipėsi į visas 12 Tarybų Sąjungos respublikų, prašydami pasakyti, ar tos respublikos turi kokių nors pretenzijų Lietuvai, Latvijai arba Estijai. Mes žinome, jog Mol­davija jau avansu buvo pareiškusi, kad visiškai pripažįsta Lietuvos neprik­lausomybę ir neturi jokių teritorinių, ekonominių ar kitokių pretenzijų. Atsakymai, kurie gali ateiti arba kurie gali ir neateiti (mes numatėm ir tą galimybę) iš kitų respublikų, bus mums taip pat svarbūs.

Kol kas gavome tokį vieną ne visai tiesioginį atsakymą iš Baltarusijos Aukščiausiosios Tarybos pirmininko pavaduotojo, kuriame siūloma pradėti dvišales konsultacijas. Taigi ir čia bus mūsų užsienio politikos sritis, turėsi­me sudaryti tam tikrą įgaliotą grupę, kuri pradės aiškintis klausimus, matyt, tuo pačiu metu, kai bus vedamos derybos su Rusijos Federacija ir su Tarybų Sąjunga.

Mūsiškė tokio lygiagretaus derybų zondavimo, parengimo ir vedimo nuostata pagrįsta dar tuo, kad Rusijos Federacijos aktyvumas, dinamizmas, noras būti politiškai veiksminga jėga skatina ir Tarybų Sąjungos vadovybę. Nors, kaip konstatuoja žurnalas "Novoje vremia", ji iš esmės nepasirengusi deryboms su Lietuva, neturint, anot politinio apžvalgininko, nei koncepci­jos, nei mechanizmo, palyginti su tuo, kas matoma iš Lietuvos pusės.

Vis dėlto derybos, galima sakyti, jau čia pat. Klausimas - kiek mes galime įžvelgti jų efektyvumą, kiek galime iš savo pusės, vien savo pastangomis pasiekti, kad jos vyktų būtent efektyviai, kad tai nebūtų tik derybos dėl derybų, o dėl rezultatų, kad kai kas būtų fiksuojama iš karto, kaip išeities pozicija. Tame žurnale, be kita ko, gal pirmą kartą taip blaiviai fiksuojama klaidinga Tarybų Sąjungos vadovybės ir ypač partinės vadovybės politika Lietuvos atžvilgiu, pagrįsta iliuzijomis ir kitataučių gyventojų kurstymu. Siūloma to nedaryti. Žinoma, tokių veiksmų tikslas mūsų suvokiamas kaip taktinis, kaip destabilizacinis. Bet mes tą jau pripratome matyti ir kaip mūsų padėties, ir kaip mūsų partnerio tam tikrą realybę. Vidaus politinės padėties Lietuvoje destabilizacijai priešinomės, kiek galėjom, ir stengsimės toliau tą patį daryti.

Kalbant apie derybas su Tarybų Sąjunga, ir Lietuvoje, ir Baltijos kraštuo­se, ir kitur užsienyje iškyla toks klausimas - ar mes sieksime, kaip siūlėme, derybų pagal principą "3+1", ar eisime į jas, kaip irgi sutinkame ir ruošia­mės, pagal principą "1+1". Padėtis šiuo atveju nebūtinai turi būti supranta­ma kaip problemiška ar labai alternatyvi: arba-arba. Esame anksčiau pasakę, ir dabar galime laikytis tos pozicijos, kad geriausias variantas būtų "3+1". Tačiau nematome reikalo atsisakyti kategoriškai, jeigu partneris Kremliuje primygtinai siūlo, kitaip sakant, negirdi ano pasiūlymo, o kalba tik apie derybas "1+1". Bent jau į aną pasiūlymą, keletą kartų pakartotą, jokio oficialaus atsakymo, nors pasiūlymai buvo oficialūs, Baltijos valstybių taryba negavo. Tačiau ir eidami į derybas "1+1" (to siekia ir kitos Baltijos valsty­bės, nors jų siekimai yra labiau ignoruojami negu Lietuvos), turime numaty­ti, ir tai aš pasiūlysiu nutarimo projekte dėl delegacijos sudarymo, kad kaip minimumas mūsų delegacijoje ar prie mūsų delegacijos būtų Baltijos valsty­bių paskirti stebėtojai.

Tolimasis užsienis, su kuriuo taip pat plėtojame įvairius ryšius, taip pat politinius ir diplomatinius, paprastai yra matomas kaip pripažinimo-nepri­pažinimo problema. Mūsų oponentai labai mėgsta netiksliai akcentuoti ir platinti nuomonę, kad Lietuvos Respublika nepripažinta pasaulyje. Mes turėtume bent patys sau, o kai kada ir taip kalbantiems pasakyti, kad dauge­lis valstybių iš karto atsiliepė, primindamos savo principinį Lietuvos pripaži­nimą. Jis niekad nebuvo panaikintas, ir kalbama tik apie vyriausybės arba diplomatinį pripažinimą nustatant oficialius kontaktus. Turėtume pasakyti, kad net ir vyriausybės diplomatinis pripažinimas yra procesas, kuris aiškiai vyksta mūsų naudai. Taip yra Vašingtone ir Europos sostinėse: oficialūs vizitai anksčiau dažniausiai buvo parlamentinio lygio, o dabar vis daugiau vyriausybinio lygio kontaktų, reiškiančių faktinį pripažinimą, kuriam galbūt nebe tiek daug trūksta iki galutinio, oficialaus.

Kai kas užsienyje sako, o ir pas mus kartoja, kad to diplomatinio pripaži­nimo pasieksime tik po to, kai susitarsime su Tarybų Sąjunga. Iš dalies, matant realybę ir tai, kad Vakarų valstybės vis dar labai atsižvelgia į Tarybų Sąjungos surauktą arba nesurauktą kaktą, galėtų ir taip atrodyti. Tačiau pastarosios savaitės padėtį keičia, nes Vakarų šalys pradeda susimąstyti dėl to, ką mes ir anksčiau jau pastebėjom ir konstatavom: ne visai aišku darosi, kas yra Tarybų Sąjunga ir kokios bus jos centrinės valdžios prerogatyvos. Iš to matome ir tam tikrus tų valstybių politikos poslinkius Lietuvos atžvilgiu, kurie rodo polinkį eiti į palaipsnį visišką pripažinimą net ir nepriklausomai nuo to, kaip reaguoja Tarybų Sąjunga. Gana charakteringas turėtų būti Švedijos oficialus pareiškimas, nes tai šalis, kuri labai atsižvelgdavo į Tarybų Sąjungos nuotaikas: dabar pripažįstama valstybės tautos arba visuomenės valia, išreikšta rinkėjų balsais ir laisvai, demokratiškai išrinktų parlamentų sprendimais. Gausėjant oficialiems valstybių lygio kontaktams, einame į tarptautines organizacijas, siekiame dalyvauti jose arba bent bendruose ren­giniuose. Vienas iš tokių yra rugsėjo mėnesį numatomas Šiaurės valstybių tarybos posėdis kartu su Baltijos šalių parlamentarais.

Aš norėčiau dar kartą pabrėžti tai, ką esu minėjęs ankstesniuose savo pasisakymuose: Lietuvos suvereniteto teisinis pripažinimas, jos valstybinio suvereniteto naujas pakartotinis matymas ir pripažinimas pirmiausia susijęs su įvykusiais Lietuvoje rinkimais. Jie pripažinti demokratiniais, laisvais, ir jų rezultatais grindžiama viskas, ką mes pasiekėme ir ko norime toliau pasiekti.

Todėl įvairūs pasisakymai - ar jie būtų iš Kremliaus viršūnių, ar skleidžia­mi Lietuvos kaime, - kurie nukreipti prieš Lietuvos Aukščiausiosios Tary­bos kompetenciją ir įgaliojimus, yra pavojingi patiems mūsų nepriklausomy­bės kovos pagrindams. Apie tai turėtų galvoti visi, kurie mato, o kartais ir dalyvauja didesniuose ar mažesniuose Aukščiausiosios Tarybos diskreditavi­muose, taigi ir keliamose abejonėse: ar Aukščiausiosios Tarybos sprendimai ir pasisakymai tikrai išreiškia Lietuvos žmonių valią, ar nereiktų dar kartą patikrinti tenai, nes tada labai paprasta patikrinti Kovo 11-ąją, ko visą laiką buvo siekiama. Mane truputį nustebino anketa, kuri buvo pradėta platinti Lietuvoje mūsų Vyriausybės vardu. Sakoma, kad dabar platinimas sustabdy­tas. Toje keistoje anketoje slypi daug galimybių, net nepriklausomai nuo atsakymų, sukelti abejonių, ar Lietuvos žmonių valia buvo išreikšta Kovo 11-osios aktais.

Kai mes kalbame apie dalyvavimą tarptautiniame politiniame gyvenime, visuomenių, tautų, valstybių kontaktuose, turime nepamiršti tokio mums gyvybiškai svarbaus dalyko kaip įvairių tebesitęsiančių blokadų įveikimas. Tai ir bankų veiklos blokada, trukdymas jungtis į tarptautinę bankų sistemą. Dėl to aš norėčiau paminėti, kad siūlytas, bet dar galutinai nenutartas įt­raukti į darbotvarkę klausimas dėl banko nėra eilinis ekonominės reformos dalykas. Tai esminis politinis nepriklausomybės įtvirtinimo ir Lietuvos, kaip valstybės, dalyvavimo Europoje ir pasaulyje klausimas. Prie blokadų, kurios tebėra, kurios buvo ne prieš 2 mėnesius, o 1940-aisiais ir 1944-45-aisiais metais, priskirtinas mūsų užsienio ryšių ir sienų blokavimas. Prie to mes buvome pripratę, o dabar tą blokadą naujoje šviesoje mums rodo teisinė ir, pasakyčiau, dvasinė realybė po Kovo 11-osios. Mums buvo skiepijama nuo­lanki nuostata, kad jeigu kam nors pavyks turėti kokių nors kontaktų su Vakarais, tai yra didelė valdžios Maskvoje arba tos valdžios atstovų Lietuvo­je malonė, lyg ir jų kompetencija.

Dabar kiekvienas toks prašymo, o ypač atmetimo atvejis tiesiogiai žeidžia mūsų valstybės orumą. Mes prisiminėme ir suvokėme savo teisę. Tai esminis suvereniteto klausimas, dėl kurio su prezidentu M.Gorbačiovu jau keli mė­nesiai vyksta tiesioginė arba netiesioginė diskusija. Netiesioginė - tai kova pasaulinėje opinijoje. Ir ta kova yra mūsų naudai. Bet nepakankamai pabrė­žiame, kad jeigu sienų kontrolė nėra mūsų, tai čia atviras uzurpacijos ir tebesitęsiančios neteisybės ar net agresijos aktas. Žinoma, mes kartkartėmis išgirstame ir apie galimybes susitarti, bet išgirstame ir pagrūmojimų. Pavyz­džiui, vėl Estijai: kaip ji išdrįso pasakyti, kad Tarybų Sąjungos konstitucija neveikia jos teritorijoje?!

Šis klausimas turi būti pirmaeilis, vienas iš pačių svarbiausių preliminari­nėse konsultacijose dėl derybų. Kitaip sakant, negali būti jokių užblokuotų įvažiavimų į Lietuvą mums reikalingiems žmonėms, konsultuojantiems ar padedantiems mums derybose. Kalinio derybos su kalėjimo prižiūrėtoju ­ne tos derybos, kurių mes siekiame!

Apie tai kalbėta ir Šveicarijoje vykusiame lietuvių bendruomenių vadovų pasitarime, kuris buvo politinė dalis kito renginio - 37-osios Europos lietu­vių savaitės. Manau, kad jūs skaitėte bendrą pareiškimą dėl Lietuvos suvere­niteto, sienų, kontaktų su pasauliu atžvilgiu, dėl Tarybų Sąjungos veiksmų neteisėtumo šitoje srityje.

Jūs taip pat žinote, kad visuomeninių, demokratinių jėgų pastangomis šis klausimas bus aktualizuotas rugpjūčio 23 dieną, Molotovo-Ribbentropo arba Stalino-Hitlerio pakto pasirašymo dieną. Tai bus Lietuvos noro ir teisės atsiverti pasauliui, Europai akcija. Tai bus visų Baltijos ir kitų Rytų Europos šalių, kurios nori mus matyti tarp savęs, akcija. Joje iš Lenkijos pusės dalyvaus įvairių užsienio šalių žmonės, daugiausia jaunimas, taip pat ir politikai, parlamentarai. Reikia, kad ir mūsų parlamentarai dalyvautų toje akcijoje, nors ji ir visuomeninė.

Aš manau, kad galbūt bus laiko išklausyti vėliau ir tam tikrą Sąjūdžio seimo tarybos atstovo Alvydo Medalinsko informaciją, bet trumpai tą pami­nėjau, kaip dalį vienos iš pagrindinių mūsų politinių problemų.

Apie vidaus politiką, kurios problemas svarstysime, reikia kalbėti labai konkrečiai, labai dalykiškai. Reikia priimti sprendimus, nes ekonominė des­tabilizacija eina kartu su politine, kaip savaime vienas kitą palaikantys pro­cesai. O galbūt ir specialiai vienas kitą paskatina... Jau čia buvo kalbėta, ir niekam ne paslaptis nepaprastai padidėjusi korupcija, infliacija, prekybos sistemos demoralizacija, vidaus reikalų organų bejėgiškumas. Žmonių pasi­piktinimas gudriai nukreipiamas ne prieš prekių gamintojus, ne prieš prekių pardavėjus, spekuliantus ar jų nesugaudančią ir nesuvaldančią vidaus tvar­kos valdžią, o kažkodėl prieš įstatymų leidėjus. Ko gero, tai nėra žmonių nesusigaudymo ar vien nesusigaudymo, tai ir specialaus jų klaidinimo dalykas.

Žinoma, svarbiausia turime rūpintis ne tuo, kaip ką paaiškinti, kad būtų apgintas mūsų prestižas, kad nebūtų absurdiškų kaltinimų, kokių mes girdė­davome ir anksčiau, neva dėl blokados kalta ne Kremliaus politika ir jo nežmoniški sprendimai, o mūsų Aukščiausioji Taryba. Dabar galime girdėti, kad ir dėl prekių trūkumo kalta Aukščiausioji Taryba, arba jos vadovybė. Tai galima būtų palikti supratimui ir sąžinei žmonių, kurie tokias idėjas platina, bet juk turime tvarkyti pačią padėtį, ir ekonomiškai, ir politiškai.

Čia pat sienų kontrolės klausimas. Tos sienos, kurios taip labai saugomos, kad neatvyktų koks nors mums draugiškas politinis žmogus, visiškai pralai­džios išvežti iš Lietuvos didžiausius turtus ir neribotai spekuliuoti. Kalbu apie sienas su Vakarais. Mes turime pradėti rūpintis (tai jau kuris laikas daro Estija, pradeda daryti Latvija) ir savo sienomis su Rytais. Ten taip pat reikalinga ekonominė kontrolė, dėl to buvo seniai priimti tam tikri nutari­mai. Naujų gal ir nereikia, tik būtina padaryti, kad anuos vykdytų. Tiesa, svetima karinė jėga pasipriešino pirmiems mūsų bandymams įvesti kad ir minimalią kontrolę išvežamoms prekėms ar kitiems turtams iš Lietuvos. Dabar tai būtinai reikia daryti, nelaukiant ne tik derybų pradžios, bet ir mūsų antrosios sesijos pradžios. Kas turės tai vykdyti? Ar pakanka Vidaus reikalų ministerijos pajėgų, ar mes kreipsimės į visuomenę? Ar atnaujinsi­me įstatyminio nutarimo arba tokio rekomenduojamojo nutarimo lygio anksčiau visuomeninės organizacijos pradėtą savanorių telkimo akciją? Ar galvosime apie Krašto apsaugos prievolės įstatymo kad ir dalinį, kad ir savanorišką įgyvendinimą jau šį rudenį? Tai būtų patikrinimas, ar Lietuvoje yra vyrų, kurie tiki nepriklausomybe, nori jos ir gali ateiti padėti savo kraštui.

Prekių išgrobimas iš sandėlių ir nuo pat parduotuvių slenksčio, išvežimas kitur iš Lietuvos, atsivežimas maišų rublių, už kuriuos vėl išperkamos prekės ir vėl išvežamos iš Lietuvos - tai situacija, kurioje nėra ko apeliuoti į tą darančių žmonių sąžinę, o reikia kalbėti labai atvirai, traukti baudžiamojon atsakomybėn ir parodyti žmonėms, kad esame veiksminga valdžia. Jeigu vykdomajai valdžiai reikia pagalbos, aš manau, Aukščiausioji Taryba suteiks ir įgaliojimų. Galime grįžti prie tų minčių, kurių turėjome, kai reikėjo su­telkti visas - ir Vyriausybės, ir Aukščiausiosios Tarybos - jėgas kovai su blokada, kai reikėjo priimti tam tikrus laikinus nuostatus ir potvarkius.

Šiandien reikia kalbėti ir apie specialaus organo kovai su prekybine spe­kuliacine suirute būtinybę, nes suirutė turi ir politinį "pamušalą" bei politinį rezultatą. Šiai kovai turi būti sukurtas mechanizmas. Kitaip mes nepateisin­sime mūsų išrinkimo. Sakau tai primindamas: jeigu Vyriausybei reikėtų tokios pagalbos - ji bus, bet ir rezultatai turi būti. Privalome nepamiršti, kad esame apgultyje, pavojuje, esame svarbios politinės kovos, derybų kovos išvakarėse. Turime būti susitelkę, jausti žmonių supratimą ir paramą užnu­garyje. O priešinga pusė, norėdama laimėti derybas, be abejo, stengiasi ir stengsis, kad to nebūtų.

Vertėtų kalbėti čia ir apie mūsų vidaus politinį gyvenimą, apie tai, kas darosi mūsų visuomenėje, kokią prieš Lietuvos valstybę nukreiptą veiklą mes labai ramiai toleruojame, nors ji finansuojama iš kitur, iš kitos valsty­bės, ir, ko gero, neribotai finansuojama. Ir, žinoma, apie mūsų pačių natūra­liai egzistuojančią vidinę opoziciją ir kaip, galimas daiktas, galėtume naudo­tis realiu opozicijos buvimu - ta prasme, kad jis padeda rasti geresnius, tikslesnius sprendimus. Daugelis čia svarstytų, ilgai diskutuotų ir galų gale priimtų įstatymų parodė, kad tai būna naudinga. Ir kaip išvengti pavojaus, kad tos vidinės opozicijos nepakirstų mūsų pagrindinių pozicijų...

Galėčiau nemaža pasakyti ir dėl įvairių agrarinės politikos supratimų, įvairių požiūrių į reformą. Tai susiję su daugeliu mūsų piliečių, ir jie kitąsyk nelabai gerai supranta, dėl ko diskutuojama ir kas yra nutariama. Kita ver­tus, būna ir pastangų, kad jie ne taip suprastų. Galėčiau kalbėti apie tokius dalykus kaip kvietimas galvoti apie naujus rinkimus į Aukščiausiąją Tarybą. Galbūt nebeverta grįžti prie šito mūsų politinio gyvenimo epizodo, jis atrodo pakankamai išpūstas ir jau išsikvėpęs, bet jis taip pat yra mūsų realybė, jis labai daug ką atspindi. Gal jūs man leisite apsiriboti šitomis pastabomis.

Be manęs, kalbės dar ir maždaug pranešėjų tipo kalbėtojai ir, be abejo, daug deputatų turės ką pasakyti. Mes visi neabejojame, kad ne kaip klausy­tojai čia yra atėję ir mūsų gerbiamieji ministrai. Jie mums pasakys, kokie jų planai, ką jie numato daryti, kad tie pavojai, kurie dabar atsiranda Lietuvoje, būtų stabilizuoti, minimalizuoti, ir kokių bendrų pastangų tam gali prireikti. Ačiū už dėmesį.

V.BERIOZOVAS. Ar galima būtų paklausti?

PIRMININKAS. Prašau.

V.BERIOZOVAS. Gerbiamasis Pirmininke! Jūs čia kalbėjote apie susitel­kimą. Žinoma, palaikėme šitą idėją. Norėjau sužinoti, kaip jūs, kaip Aukš­čiausiosios Tarybos Pirmininkas, vertinate savo pavaduotojo deputato Kazi­miero Motiekos kalbą, pasakytą Šveicarijoje, ir siaubingus išpuolius prieš Lietuvos komunistų partiją, kuri suskaldė net išeivijos lietuvius. Jeigu parti­jos viena kitą kritikuoja, aš suprantu, bet čia tai daro Aukščiausiosios Tary­bos Pirmininko pavaduotojas, oficialiai siaubingai kaltina Lietuvos komu­nistų partiją. Aš girdėjau užsienio radiją, be to, taip sakė tie, kurie ten dalyvavo. Jie buvo tiesiog pritrenkti tokios nepamatuotos kalbos ir nepama­tuoto kaltinimo. Kaip jūs tai vertinate?

V.LANDSBERGIS. Aš manau, kad pasisakys ir pats gerbiamasis Kazimie­ras Motieka, bet kadangi klausėte mano nuomonės...

V.BERIOZOVAS. Taip, jūsų, nes Kazimiero Motiekos nuomonę aš pui­kiai žinau, ji man visai nereikalinga. Man jūsų nuomonė reikalinga.

V.LANDSBERGIS. Aš nežinau, ar jūs tiksliai žinote Kazimiero Motiekos nuomonę dėl to pasisakymo ir ar jis tikrai taip jau suskaldė išeiviją. Aš ten dalyvavau ir girdėjau tą kalbą, girdėjau diskusijas, girdėjau pasisakymus, kritikuojančius tą kalbą. Ir toje kalboje buvo kritikuotinų momentų, ir pasi­sakymuose prieš ją taip pat buvo kritikuotinų momentų. Ir nebuvo atsakymų į kai kuriuos K.Motiekos iškeltus klausimus.

Jūs gerai žinote, gerbiamasis Beriozovai, kad Lietuvos komunistų partija turi sunkų paveldą. Ji, mano manymu, šiandien turėtų būtų labai atsargi savo politinėje veikloje. Kai nepriklausomos Lietuvos komunistų partijos nariai, veikėjai prisideda prie bandymų supriešinti Aukščiausiąją Tarybą ir Ministrų Tarybą, tai nėra gerai. Jie turėtų būti atsargesni negu kiti žmonės. Kai iš jų pusės pasigirsta pasakymų, kad jie yra vienintelė politinė jėga Lietuvoje, galinti spręsti Lietuvai iškilusias problemas, ir todėl turėtų vėl turėti valdžią Lietuvoje, tai labai panašu į ketinimą jau dabar reikšti preten­zijas ir ruošti dirvą toms pretenzijoms pareikšti. Atsižvelgiant į tą paveldą, kurį aš minėjau, ir atsižvelgiant į mūsų dabartinę tarptautinę padėtį, pavo­jingą padėtį, aš manau, kad to nereikėtų daryti. Aš tą sakau kitokiu tonu negu Kazimieras Motieka. Ir būtų gerai, jeigu tas būtų skiriama. Žinoma, tonas irgi yra dalis turinio, bet taip pat dalis ir temperamento, ir asmeninio turinio. Aš siūlyčiau galvoti apie tą bendrąjį turinį, kuris yra Lietuvoje.

Daug žmonių nepasitiki Komunistų partija. Jūs galit pasakyti, kad ne tiek daug, kai kas gali pasakyti, kad daug, dauguma. Bet tas nepasitikėjimas yra pagrįstas, ir todėl atsargumas turėtų būti labai didelis. Lietuvos komunistų partija išplatino instrukciją apie savo archyvų naikinimą. Jau nepriklauso­mybės laiku. Ta instrukcija paskelbta spaudoje. Gerai, jūs sakot, nesąmonė. Aš fiksuoju, kad jūs tai sakot; bet ta instrukcija buvo paskelbta spaudoje, mūsų visuomenė labai ramiai pažiūrėjo arba nereagavo, bet iš LKP pusės taip pat nebuvo jokio paaiškinimo. Buvo? Tai gal aš jo nepastebėjau, atleis­kite. Bet yra dalykų, dėl kurių reikėtų, kaip aš sakiau, turėti tam tikras elgesio taisykles.

Štai mano požiūris į problemą. O dėl pačios Kazimiero Motiekos kalbos, tai ten kai kur trūko nuoseklumo, trūko pagrindimo. Jis neturėjo kišenėje dokumentų, citatą ir datų. Kai kur buvo daug aštrių emocijų.

Ar dar yra klausimų?

G.RAMONAS. Galima dar paklausti? Gerbiamasis Pirmininke, kalbėda­mas apie sunkią ekonominę situaciją, jūs pateikėt pasiūlymų, kaip su ja kovoti. Manau, kad tai galima apibūdinti kaip represinio pobūdžio priemo­nes. Kaip jūs manote, ar kovojant su sunkia ekonomine situacija pirmenybė atitektų represinio pobūdžio priemonėms ar ekonominio pobūdžio priemo­nėms?

V.LANDSBERGIS. Aš pirmiausia manau, kad jūs ne visai tiksliai apibū­dinat. Tai yra teisėtvarkos gynimo priemonės, kurių mums trūksta. Tik taip aš jas vadinčiau. Dėl ekonominių priemonių, tai aš manau, kad sienų kont­rolė, spekuliacijos stabdymas irgi yra ekonominės priemonės. Jeigu mes galėsime sustabdyti Lietuvos išvogimą, tai turbūt liksim šiek tiek turtingesni, ir mūsų žmonėms daugiau liks. Jeigu mes įvesime talonus cigaretėms (turbūt apie tokius dalykus bus kalbama), tai nebus represinė priemonė. Jeigu mes nutarsime, kad reikalingas koks nors organas, kuris įdėmiai seks visą šitą besivystančios Respublikoje ekonominės ir politinės destabilizacijos komp­leksą arba pats rekomenduos Vyriausybei priemones, arba turės tam tikrus įgaliojimus paskelbti kokias nors priemones, tai bus tik savigyna. Visuome­nė turi gintis nuo antivisuomeniškų dalykų: korupcijos, spekuliacijos. Aš nemanau, kad jūs tą laikytumėt normaliais dalykais.

B.V.RUPEIKA. Ar būtų galima paklausti? Tamsta Pirmininke, ar jūs jau susidarėte poziciją dėl mūsų nutarimo išdalyti valstiečiams po 2 ar 3 hekta­rus žemės? Sprendimas buvo priimtas pakankamai skubotai ir nepasitarus su Lietuvos žemdirbiais ir visuomene. Reakcija per tas atostogų dienas, kurias mes turėjome, yra, švelniai tariant, nevienalytė. Kai kuriais atvejais tai kelia chaosą ir sumaištį rengiantis įgyvendinti agrarinę reformą kaip visumą. Aš neišgirdau jūsų nuomonės. Norėčiau ją dabar išgirsti.

V.LANDSBERGIS. Aš nenorėjau kartotis, nes tą nuomonę išdėsčiau tada, kai šis klausimas buvo čia svarstomas. Tada aš padariau pastabą, kad mes neturėjome netiksliai vartoti sąvokų ir vadinti žemdirbiais tų, kurie ne visi yra žemdirbiai, arba tų, kurie pagaliau savo pačių rankomis žemės nedir­ba. Tą nutarimą taikyti pavesta Respublikos Vyriausybei. Jeigu tame nutari­me yra kokių nors ne visai aiškių momentų (aš galėčiau paminėti vieną kitą iš jų, kaip hektarų skyrimas visuose ūkiuose vienodai, o matyt, kad priemies­tinėse zonose turėtų būti daroma kitaip), tai visa tai yra Vyriausybės galimy­bės parengiant savo nuostatas, kaip tas nutarimas turi būti įgyvendinamas. Tas pavedimas yra konkretus, jeigu aš neklystu, iki rugsėjo 1 dienos. Mes tikriausiai per antrosios sesijos pirmąjį posėdį galėsime susipažinti, koks yra Vyriausybės projektas, kaip šitas nutarimas turėtų būti įgyvendinamas. Gauta labai daug atsiliepimų žmonių, patenkintų tuo nutarimu. Yra ir nepa­tenkintų žmonių. Jūs girdite tik nepatenkintus, tai yra jūsų reikalas.

J.V.PALECKIS. Norėčiau pateikti tokį klausimą ir kartu pasiūlymą. Čia dvi laikraščių redakcijos. Pirmiausia tai padarė "Literatūra ir menas", pas­kui - "Lietuvos aidas". Išspausdino klaidingą informaciją apie tai, kad esą LKP CK nurodymu naikinami archyvai. Buvo duotas aiškus atsakymas, kad naikinami ne archyvai, o dublikatai pasenusių nutarimų, priimtų dar tada, kai LKP buvo nesavarankiška. Visokių priemonių planų, visokių nurodymų, kurie dabar neturi jokios prasmės. Ir jeigu, sakysime, Kultūros ministerija ar kokia nors kita ministerija nori juos pasilaikyti, tai prašom, gali kaip suveny­rus laikytis, bet vadovautis jais arba dar ką nors daryti būtų nesąmonė. Savaime aišku, kad tų nutarimų ir tų priemonių planų originalai yra Partijos istorijos institute. Į tai atsakė gerbiamoji Vanda Kašauskienė, archyvo di­rektorius gerbiamasis Čaplikas.

Aš suprantu, kad jūs buvote išvykęs, todėl neturėjot laiko paskaityti. Gal padėjėjai galėjo informuoti. Jeigu iš Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko lūpų nuskambėjo toks nepasitikėjimas, tai gal sudarom komisiją, kuri galėtų labai kompetentingai atsakyti į tą klausimą. Ar buvo teisūs redakcijų dar­buotojai, taip rašę, ir ar iš šitos labai garbingos tribūnos buvo pareikštas teisingas kaltinimas, ar ne. Ar jūs sutiktumėt, kad būtų sudaryta tokia komi­sija?

V.LANDSBERGIS. Aš tikrai sutikčiau su tokios komisijos sudarymo idėja. Manau, kad buvusios nesavarankiškos, kitos Lietuvos komunistų par­tijos archyvai nebūtinai turi būti dabartinės Lietuvos komunistų partijos nuosavybė. Tai yra istorijos šaltiniai, jie galėtų būti, nenaikinant nieko, perduoti valstybės archyvams, ir ten būtų, jeigu kam reikėtų, ištirta, kiek yra dublikatų, o kas yra ne dublikatai. Aš prisimenu tą faksimilę, kurioje nebuvo tokio delikataus aiškinimo, kokį jūs čia pateikėte, ir mes iš tikrųjų nežino­me, kaip ta instrukcija buvo vykdoma kur nors Joniškyje ar Lazdijuose, ar dar kur nors kitur. Ten gali būti tokių archyvų, kur uždaruose partiniuose posėdžiuose buvo sprendžiami žmonių likimai. Visa tai juk yra mūsų istori­jos dalis. Aš esu dirbęs archyvuose kaip istorikas, kaip kultūros istorikas, ir esu įsitikinęs, kad senuose dokumentuose nėra nieko nereikšmingo. Viskas yra kuo nors reikšminga.

J.V.PALECKIS. Visiškai sutinku su jūsų nuomone. Tada, matyt, antrosios sesijos pradžioje bus galima sudaryti tokią komisiją. Bet supraskit, gerbia­masis Pirmininke, kai vienas raštas, padaugintas kelių šimtų egzempliorių tiražu, išsiuntinėjamas po visą Respubliką, aišku, visus tuos kelis šimtus galima laikyti neliečiamais ir nesunaikinamais, bet jeigu vienas ar keli priva­lomi egzemplioriai yra archyve, tai bet koks archyvaras pasakys, kad kiti jau ypatingos istorinės reikšmės neturi. Visai kas kita, sutinku su jumis, jeigu tų raštų pagrindu buvo kas nors daroma. Šitą reikia išsaugoti istorijai. Bet tų pačių raštų dublikatai - tai jau nėra kažkoks archyvinis prioritetas. Matyt, tuo klausimu užteks.

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau pritarti jūsų pirmiau pasakytam pasiūly­mui, kad būtų labai gerai sudaryti tokią parlamentinę komisijėlę ar grupę, kuri ištirtų tą klausimą ir referuotų, kaip yra su tais buvusios Lietuvos komunistų partijos archyvais.

Jeigu daugiau klausimų nėra, labai ačiū. Dar vienas.

N.MEDVEDEVAS. Labai atsiprašau. Jūs pasakėte, kad situacija pasaulyje labai greitai kinta. Turbūt į jūsų užduotį neįėjo Aukščiausiosios Tarybos ir Prezidiumo darbo įvertinimas. Tačiau dėl ano pareiškimo, tai ten, bent mano nuomone, buvo. svarstoma ne Aukščiausiosios Tarybos kompetencija, o kompetentingumas. Galbūt aš klystu, bet man atrodo, kad mes šitoje besikeičiančioje situacijoje dažnai dirbame gan neefektyviai. Mes nesugeba­me įvertinti atskirų klausimų svorio ir laiku sukoreguoti. Tai turėtų, mano galva, atlikti Prezidiumas. Suprantate? Ar jam kas nors trukdo atlikti šį darbą, ar reikėtų įkurti kokį nors atskirą organą? Kad ir šiandien, besiginčy­dami dėl darbotvarkės, mes neturėjome klausimų svorio loginio įvertinimo ir todėl sugaišome tiek daug laiko. Kaip jūs įvertintumėte šitą Prezidiumo ir Aukščiausiosios Tarybos darbą, nes tai yra, ypač dabar, labai svarbu?

V.LANDSBERGIS. Pirmiausia aš pasakysiu, kad labai subtilus skirtumas tarp kompetentingumo ir kompetencijos. Gali būti mūsų pasikalbėjimo tema, ką reiškia sąvokos, kaip tai suprantama. Taip pat dėl tam tikrų kom­petentingumų deputatų, ne visada sėkmingai dirbančių, susiduriančių su daugybe atvejų tarp mūsų besireiškiančios ir obstrukcijos, ir gaišinimo, ir autodiskreditacijos, kada žmonės nevengia tam tikros aktorinės pozos, kre­čia juokus, galbūt sudarydami įspūdį, kad visas parlamentas yra kažkokia nerimta institucija. Mes daug ką galėtume dėl to pakalbėti, bet riba yra subtili. Jeigu jūs manot, kad galima badyti pirštu ir stengtis įrodyti, jog deputatai nekompetentingi, bet Aukščiausioji Taryba turi aukščiausią kom­petenciją išreikšti suverenitetą, tai čia, deja, abstrakcijomis liekantys dalykai.

Jūs taip pat kalbate apie tai, ar gerai dirba Prezidiumas. Prezidiumas taip pat dirba, kaip gali, kaip jam pasiseka. Aš nesirengiau daryti kokios nors Prezidiumo darbo ataskaitos, bet nemanau, kad turėtų būti sudaromi kokie nors antri prezidiumai arba antros aukščiausiosios tarybos, mes būtume nerimti žmonės, jeigu išleistume iš rankų pagrindinį teisinį politikos gink­lą - mums žmonių suteiktus įgaliojimus, jeigu patys pradėtume jais abejoti. Sunkesnėje padėtyje yra Latvijos ir Estijos Aukščiausiosios Tarybos, kurias atakuoja net iš dviejų pusių, ginčydami jų kompetenciją. Ačiū Dievui, pas mus taip blogai nėra. Bet nors mes patys čia viduje būkim protingi.

PIRMININKAS. Ar dar sutiksite atsakyti į klausimus? Galbūt pereisime...

BALSAS IŠ SALĖS. Trumpą repliką...

PIRMININKAS. Palaukit su replikomis.

V.LANDSBERGIS. Jeigu repliką, tai ačiū. Tada aš jau galiu eiti.

PIRMININKAS. Labai ačiū. Yra nemažai užsirašiusių. Mes turim vis dėlto vieną kartą apsispręsti. Ar gerbiamasis M.Stakvilevičius taip pat repli­kuos?

M.STAKVILEVIČIUS. Noriu paklausti.

PIRMININKAS. Tai galbūt vėliau, gerai? Galbūt po kitų pasisakymų ar kaip. Žiūrėsim, kaip su tuo laiku. Labai ačiū.

Na, prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš labai norėčiau pasidžiaugti deputato N.Medvede­vo žodžiais, kad mes turime leisti Prezidiumui daryti tai, ką jis turi daryti, bet, deja, dažnai būna priešingai, ir mes to neleidžiame. Norėčiau, kad šitas jo pasisakymas būtų prisimenamas tada, kai svarstysime Aukščiausiosios Tarybos reglamentą. Konkrečiai - Prezidiumo įgaliojimus. Ačiū.

PIRMININKAS. Iki pertraukos dar liko 20 minučių. Yra užsirašę 8 asme­nys. Žodis pagal eilę suteikiamas... Ar įdomu? Na, gerai. Pirmas - Bronius Kuzmickas, paskiau - Algirdas Brazauskas (aš atsiprašau, visų kitų vardų nesakysiu), Mačys, Rasimavičius, Plečkaitis, Malkevičius, Puplauskas, Stan­kevičius ir Motieka.

Č.JURŠĖNAS. Ir dar aš noriu papildyti: Sakalas, Gentvilas, Survila, Gra­kauskas, Varanauskas...

PIRMININKAS. Tai gal tą raštelį galite duoti mums?

Č. JURŠĖNAS. Jis dar nebaigtas.

PIRMININKAS. Aš manau, kad tas sąrašas dar keisis. Kaip tik norėjau pasakyti, kad jis dar truputį keisis, nes bus dar daugiau. Ir iš ministrų turbūt bus norinčių pasisakyti. Bet šiuo metu negaišuokim.

Žodis suteikiamas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojui Broniui Kuzmickui.

 

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojo deputato B.J.Kuzmicko kalba

 

B.J.KUZMICKAS. Gerbiamieji deputatai, aš sutinku su pagrindinėmis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko mintimis ir norėčiau pasakyti kai ką dar daugiau apie Lietuvos vidaus padėtį ir apie tą politinę situaciją, kurioje tenka dirbti ir Aukščiausiajai Tarybai, ir Vyriausybei.

Tai, kas Lietuvoje, kaip ir kitose Rytų Europos šalyse, šiuo metu vyksta, apibendrintai galima pavadinti demokratizacija. Tai yra demokratijos atkū­rimas. Lietuvos nepriklausomybės atstatymą mes galime suprasti tik kaip vieną iš demokratijos atstatymo momentų. Kaip tik šiuo požiūriu mus sup­ranta ir kitos pasaulio šalys, mus supranta ir Vakarų Europa. Vakarams nedaug ką pasako nacionalinės valstybės atstatymas, bet jie labai rimtai ima į galvą, labai vertina demokratijos atkūrimą. Bet demokratija neatsikuria pati savaime. Ji neįsitvirtina pati savaime. Tam, kad Lietuva iš tikro taptų nepriklausoma demokratine valstybe, jai būtina įveikti labai rimtą pasiprie­šinimą.

Kas priešinasi?

Yra visai natūralus toks istorinis dėsnis, kad naujajai valdžiai ir naujiems istoriniams pokyčiams visada labiausiai priešinasi tos jėgos, kurios yra pra­radusios valdžią. Taigi ir dabar visai natūraliai kyla kaip tik tokia reakcija. Taip yra ne tik Lietuvoje, bet ir Lenkijoje, ČSFR ir kitur. Jeigu mes dabar norėtume tiksliau apibūdinti tai, kas priešinasi, galėtume pasakyti, kad Lie­tuvos demokratizacijai priešinasi komunistinės santvarkos likučiai. Bet ne­reikia to labai vienpusiškai suprasti. Kada sakau žodį "komunizmas", turiu galvoje labai platų, daugiašakį socialinį politinį fenomeną. Čia ne vien tik viena ar kita Komunistų partija. Tas komunistinis fenomenas yra įsišaknijęs ir komunistų, ir ne komunistų sąmonėje.

Koks esminis komunizmo bruožas šiuo metu, kada ideologija yra beveik visiškai išgaravusi? Esminis bruožas, kuriuo šiuo metu komunizmas yra gyvas ir kuo jis anksčiau buvo gyvas, tai siekimas bet kokia kaina išlaikyti politinę valdžią, turėti valdžios monopolį. Šiuo metu mes dar nesame nuo šito nutolę. Tai vienur, tai kitur mes šitą dalyką galime gerai jausti.

Turiu pasakyti, kad Lietuvos komunistų partija Lietuvai padarė labai didelę, gerą paslaugą tuo, kad ji tapo savarankiška, atsiribojo. Mes to dėka išvengėme labai pavojingos, negeros perspektyvos, komunizmo-antikomunizmo. Mes iš tikro visi turime tą gerai vertinti. Dabar matome, kad Lietu­vos komunistų partija siekia prisitaikyti prie parlamentinio darbo, tapti parlamentine partija. Kaip jai šitai seksis, iš anksto mes nieko negalime pasakyti.

Bet demokratijai priešinasi ir daug kitų jėgų. Čia jau jas gerbiamasis Pirmininkas minėjo. Tai įvairūs antivisuomeniški veiksmai, tam tikra inerci­ja, korupcija, žmonių gobšumas, savanaudiškumas, amoralumas. Aš netgi neatmetu ir sąmoningo sabotažo. Stebėdamas daugelį gyvenimo reiškinių, kitokio paaiškinimo aš nerasčiau. Dabar, kada mes atsiduriam šitokioje situacijoje, tiems demokratijos daigams, kurių mes kitaip dar negalime pa­vadinti, kyla gana rimtas pavojus.

Tam, kad demokratija išliktų gyva, ji turi būti stipri. Kuo ji gali būti stipri? Ji gali būti stipri savo institucijomis, o jau institucija vykdo tam tikrus įstatymus, tam tikri asmenys vadovauja. Ji remiasi tam tikra kompetencija. Mūsų lietuviška atgimstanti demokratija turi būti stipri savo institucijomis, kompetencija, vadovaujančių asmenų prestižu ir kitais dalykais. Tą būtų galima pavadinti atgimstančios demokratijos institucionalizacija.

Kokios yra pagrindinės institucijos? Tai Aukščiausioji Taryba, savivaldy­bės, Vyriausybė (jau kito rango). Bet čia mes ir susiduriame su ta problema, kad (kaip čia sakė gerbiamasis Pirmininkas, rodos, Prezidiumo posėdyje ar čia) daugelis antisocialinių veiksnių paplauna pačius nepriklausomybės pa­matus, ta visa spekuliacija, korupcija. Ir tuo pačiu metu demokratijai nori­ma neleisti būti stipriai. Ji yra atakuojama iš įvairių pusių. Jeigu tik parodo­mas koks ryžtingesnis parlamento ar Vyriausybės veiksmas, tuoj mes girdime įvairius balsus nuo pastangų kompromituoti atskirus deputatus arba Vyriausybės narius iki nepasitikėjimo parlamentui reiškimo. Ir iš libe­ralais besivadinančių jėgų, iš socialdemokratų mes girdime, kad čia, girdi, jau yra diktatūra, kad po Kovo 11-osios niekas nepasikeitė, tik vieną dikta­tūrą pakeitė kita diktatūra. Kitaip sakant, neįžiūrima skirtumo. Viena ver­tus, tokia labai sunki situacija, kita vertus, neleidžiama stiprėti.

Populizmas taip pat tiesiog ardo demokratijos pamatus. Tenka girdėti tokių puolimų ir parlamento, ir Vyriausybės adresu. Aš pats esu iš mūsų deputatų girdėjęs, kad šį parlamentą reikia paleisti, kad jis esąs ne tas, kurio liaudžiai ir tautai reikėjo, kad, va, išrinksime kitą, tada bus viskas gerai. Bet su tokiu nerimu girdžiu ir puolimus Vyriausybės adresu. Naudodamasis šita tribūna, norėčiau paprašyti ir Lietuvos laisvės lygos vadovų, kuriuos aš labai gerbiu už jų asmeninę drąsą, narsą ir pasiaukojimą Lietuvos reikalams, kad surastų būdų kaip nors kitaip reikšti savo nuomonę apie Vyriausybę, nes šitoje situacijoje, manyčiau, vis dėlto reikėtų mums ieškoti daugiau to, kas konstruktyviai leistų keisti mūsų gyvenimo negeroves.

Dabar mes atsiduriame tokioje situacijoje: jeigu mūsų demokratija nes­tiprėja ir jeigu tos atakos iš įvairių pusių toliau tęsiasi, demokratija gali taip nusilpti, kad ji virs tiesiog anarchija. Visi daro, kas ką nori. Čia jau tai, ko laukia konservatyviosios jėgos: duokit anarchiją, destabilizaciją, chaosą, mes jau tada žinosime, kaip reikia elgtis. Arba yra kita alternatyva - tai iš tikro parlamentą ir Vyriausybę stumia į diktatūrą. Jeigu šitaip, tai reikia kažką vis dėlto daryti. Aš girdžiu tokių balsų ir spaudoje, jog kai kam gal ir visai patiktų, kad naujoji Lietuvos valdžia taptų diktatoriška, kad ji iš tikrųjų imtųsi visko kietai. Jau čia užsimenama, kad dabar mes gyvenam juodus bolševizmo metus, tik neaišku, kuriuos metus, ar 1947-uosius, ar 1939-uosius.

Parlamentas ir Vyriausybė turi rasti būdų stiprėti. Jai turbūt reikėtų ideo­loginio disputo, diskutuoti ginčo būdu. Jai, be abejo, reikėtų gintis ir ginti visą visuomenę nuo tų socialinių negerovių, kurias mes matome iš įvairių pusių, ne represijų, kaip čia buvo sakyta, bet teisėtumo stiprinimu. Juk teisėtumas dabar taip pat atsiduria tokioje neapibrėžtumo situacijoje. Ma­nyčiau, kad parlamentas turėtų gerai įsiklausyti į kritiką savo adresu. Gal mums reikėtų padaryti kokių nors forumų ar susitikimų su inteligentija ir atvirai viską gerai išsiaiškinti. Juk inteligentija nėra, sakykime, kokia nors negera. Tai yra tie žmonės, kurių dauguma išsaugojo visą mūsų kultūrą ir parengėm socialinį, politinį pakilimą. Tiesiog reikia daug ką išsiaiškinti. Aš taip pat pageidaučiau, kad Lietuvos komunistų partija irgi drąsiau pasireikštų kaip parlamentinė partija. Jeigu ji matytų tokį reikalą (čia aš jau sakau labai atsargiai), kad išreikštų kokį nors požiūrį iš vidaus į patį parlamentą arba kokios nors bendresnės socialinės pozicijos požiūriu.

Baigdamas dar pasakysiu tokį nuogąstavimą. Man tenka girdėti, kad kai kur Rusijoje arba Rytų Ukrainoje socialinė politinė diferenciacija kyla kaip tokia stipri antikomunizmo banga. Ir čia labai nepageidautinas dalykas. Įsivaizduokime, kad visuomenė diferencijuojasi į tokias jėgas, kurios negali bendradarbiauti, jos gali tik kovoti ir viena kitą naikinti. Tai jeigu Lietuva atsiduria tokioje situacijoje, perspektyva labai nelinksma. Turėtume pamirš­ti šituos dalykus: ir komunizmą, ir antikomunizmą. Turėtų kurtis tokios partijos, kurios nesugeba bendradarbiauti. Šiuo metu turbūt ir būtų svar­biausia Vyriausybės ir parlamento bei kitų visuomenės jėgų derinimas ir tarpusavio funkcijų pasiskirstymas, kad mūsų demokratija būtų stipri. Nes jeigu demokratija bus silpna, pasauliui mes taip pat darysimės neįdomūs. Mes negalime leisti savo aukščiausiose valdžios instancijose jokios diktatū­ros. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Iki pietų pertraukos liko 2 minutės. Man atrodo, kad jas paaukosim, kol išsiskirstysim ir susirinksim. O šiuo metu leiskite paskelbti pertrauką. Tęsinys - 15 valandą. 14.30 val. turbūt nepasiseks, nes mes dar turim Prezidiumo posėdį.