1992 m. liepos 21 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS
Diskusija dėl incidentų mitingo-piketo prie Aukščiausiosios Tarybos rūmų metu ir tolesnės darbo tvarkos
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Prašom sėstis į vietas. Pradedame liepos 21 d. rytinį plenarinį posėdį. Šiandien, kaip patys suprantate, bus labai sunki diena, sunki darbotvarkė. Prašyčiau sėstis į vietas, ponai. Yra keletas deputatų užsirašiusių, nori perskaityti pareiškimus, tačiau aš prašyčiau kol kas susilaikyti, neskaityti tų pareiškimų, kadangi aš žinau maždaug, kokiais klausimais tie pareiškimai bus skaitomi. Aš ką tik kalbėjau su Aukščiausiosios Tarybos Pirmininku. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas nuėjo prie tų žmonių, kurie stovi prie įėjimo į parlamento rūmus. (Balsai salėje) Gerai, jūs manęs neatakuokit, pone Morkūnai. (Balsai salėje) Gerai, bet kodėl jūs ant manęs šaukiat?
J.PANGONIS. Dėl vedimo tvarkos galima?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamasis Luby ir kiti deputatai, leiskit... (Triukšmas) Aš suteiksiu žodį pareiškimams be jokios abejonės. Pone Jurgeli, aš noriu jus įspėti, kadangi jums žodis nesuteiktas.
J.PANGONIS. Ar galima pasiūlymą dėl darbo tvarkos?
PIRMININKAS. Gerai, leiskit man dar pirmiau pasakyti.
J.PANGONIS. Aš laukiu.
PIRMININKAS. Aš pats mačiau ne vieną negražų faktą po savo langais ir kalbėjau dėl to su Aukščiausiosios Tarybos Pirmininku. Pirmininkas gal tikrai neadekvačiai suvokia, koks yra naudojamas spaudimas mūsų deputatams. Pirmininkas... (Triukšmas) Palaukit. Vidaus reikalų ministras yra atvykęs, kiek aš mačiau.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Palaukit, sėskit, pone Antanavičiau. Gerai, tai leiskit tada pradėti normalų posėdį. Prašau atsisėsti į vietas. Ministras yra atėjęs. Mano manymu, policija dirba, kiek aš mačiau, visiškai pakankamai, deja, yra nesilaikoma tik vieno normatyvo — 50 metrų atstumo nuo Aukščiausiosios Tarybos rūmų. Gerai, dabar prašom. Prašom... (Triukšmas) Prašau sėstis į vietas, gerbiamieji. Žodis ponui J.Pangoniui.
J.PANGONIS. Aš norėčiau pasakyti, kad šitokie įvykiai persikėlė prie Aukščiausiosios Tarybos iš kitų respublikos vietų. Buvo Alytuje, kai deputatui sudaužė akinius. Tai reikia šiandien būtinai išklausyti P.Valiuką — ką
jis padarė, kad tokie įvykiai toliau nesikartotų. Norėčiau išgirsti ir gerbiamąjį Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką — ką jisai padarė, kad nebūtų Lietuvoje tokie įvykiai toleruojami. Ir užteks vieną kartą demagogijos, pradėkim normaliai dirbti Lietuvoje.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, tai dėl to aš ir sakau, kad gal dėl pareiškimų galėtume susilaikyti, kol ateis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Kai jis ateis, tada bus galima... (Balsai salėje) Gerai, bus galima perskaityti tuos pareiškimus ir išklausyti Pirmininko. Dabar dar deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš manau, kad problema yra ne dėl pareiškimų. Aš kreipiuosi būtent į jus, kad problema yra ne pareiškimai. Problema yra deputatų imunitetas. Ir jeigu galima paklausti jūsų, kodėl salėje nėra deputatų, mes taip pat negalim pasakyti. Gal ir jų kartais nepraleido, kadangi deputatų imuniteto pažeidimas yra akivaizdus ne vieno iš čia esančių atžvilgiu. Manau, kad mes turime dabar... Mes negalim būti garantuoti, ar deputatai įėjo į parlamento rūmus, ar kai kurie ir dabar yra sulaikyti, pavyzdžiui, ir toliau stumdomi. Todėl klausimas yra visiškai aiškus. Pirmiausia mes turime išaiškinti, ar šiandien mes galim pradėti posėdį, kadangi taip grubiai pažeidžiamas deputatų imunitetas. Tai nėra mūsų pareiškimai šiuo metu! Atskirkime šitas dvi problemas. Todėl manome, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, kaip oficialus pareigūnas, turi būti čia, turi būti čia tie, kurie turi užtikrinti deputatų saugumą, ir tik tada mes galime galvoti apie tai, ar galėsime balsuoti, ar pan. Prašome šituos reikalavimus įvykdyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip, deputatas Jonas Tamulis frakcijos vardu.
Deputato J.Tamulio pareiškimas (Liberalų frakcijos vardu)
J. TAMULIS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad šį sykį įvykiai peržengė visas ribas ir reakcija turi būti griežta ir labai aiški. Šį sykį aš jau kalbu frakcijos vardu ir reikalauju dviejų paprastų dalykų. Pirma, vidaus reikalų ministras ir Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus vadovas turi pasirodyti čia, salėje, per 20 min. Priešingu atveju frakcija išeis iš salės ir negrįš tol, kol nebus šitas reikalavimas įvykdytas. Tai yra pirmasis reikalavimas. Antras ir labai aiškus — konkretūs šito renginio organizatoriai. Mes jau oficialiai frakcijos vardu reikalaujame, kad pagal atitinkamus įstatymus šito renginio rengėjams būtų iškelta baudžiamoji byla. Įstatymai tokią atsakomybę numato. Ribos yra viskam. Viso to jau mums gana. Trečia, aš norėčiau, kad vieną gražią dieną ir kolegos, sėdintys čia, salėje, nustotų agituoti ir apeliuoti į minią, nes už tai, ką daro šitie žmonės, yra daugybė atsakingų, sėdinčių čia, šitoje salėje.
PIRMININKAS. Tvarka. Jūsų pasiūlymas — kad būtų iškviesti ministras P.Valiukas ir Apsaugos skyriaus viršininkas ponas A.Skučas. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų yra peržengtos visos ribos, ir šios dienos posėdis turi prasidėti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pateiktu situacijos įvertinimu. Po to turi pasisakyti vidaus reikalų ministras ir Apsaugos skyriaus viršininkas. Tik po to mes galėsim svarstyti, ar pradėti šios dienos posėdį.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
Deputato K.Antanavičiaus kalba
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji ponai deputatai, aš žiūriu į poną R.Valatką. Aš irgi galėjau būti toks pat įspūdingas — apspjaudytas žole. Mat tie parazitai ir banditai, kurie čia stovi, kitaip jų nepavadinsi, — žolę ėda, pasirodo, ir žole spjaudo. Tai, matyt, jie arkliai kokie nors.
Tai pirmiausia norėčiau pasakyti, kad jeigu šitoj tribūnoj yra piketo organizatoriai, kiek aš žinau, Sąjūdžio taryba lyg ir organizavo, Darbininkų sąjunga, tai turi būti pašalinti bematant, pašalinti iš tribūnos. Kitaip mes čia sėdėti negalim. Jokių kalbų negali būti. Be abejo, jie turi būti patraukti baudžiamojon atsakomybėn todėl, kad jie atsako, organizatoriai. Yra oficialūs organizatoriai ir jie atsako už tą minią. Kokia ten minia ten 100 žmonių galbūt pririnkta, buvusių banditų, matyt, ir tebesančių, nepamiršusių savo įgūdžių. Taigi už visa šita atsakomybę, be abejo, turi prisiimti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas todėl, kad jis proteguoja. Proteguoja. Aš savo vardu reiškiu nepasitikėjimą ponu V.Landsbergiu, kaip Aukščiausiosios Tarybos Pirmininku. Negalim mes dirbti čionai tol, kol šitie banditai sups pastatą. Kitaip mes dirbti negalim. Ir jokių čia 50 metrų, jokių čia nuostatų. Turi būti bet kokio žmogaus neliečiamybė, ne deputato neliečiamybė, o bet kurio žmogaus. Kur mes nuėjom? Viduramžiais ir tai nebuvo, tik inkvizicija mušė ar kankino. O dabar susirenka saujelė chuliganų, banditų ir pradeda štai deputatus talžyti. Na, tai turi būti užtikrinta neliečiamybė, ir tik tada galime dirbti. Tai prašau jeigu šičia yra organizatoriai, siūlau juos pašalinti, kitaip, matyt, mes tikrai nedirbsim.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas. Taip pat užsirašęs dėl pareiškimo.
Deputato P.Varanausko pareiškimas dėl incidento su deputate V.Jasukaityte
P.VARANAUSKAS. Isterija KGB Lietuvos stovykloje. Š.m. liepos 15 d. Aukščiausiosios Tarybos pirmųjų rūmų fojė man besikalbant su viena žurnaliste prišoko atsiskyrusi nuo deputato Broniaus Genzelio deputatė Vidmantė Jasukaitytė, įtūžusi plūsdama mane už jai nepatikusį tą dieną išspausdintą rašinį ,,Lietuvos aido" voratinklyje", ir nors ją bandžiau žodžiu
nuraminti, atsivėdėjusi smogė man į veidą. Atrodo — provokavo, kad šerčiau atgal per, kaip mačiau, išraiškingai pagiringą ,,abrozdėlį". Vėliau, tą dieną, čia jos perskaitytas pareiškimas tai patvirtina. Provokacijai ,,gauti atgal" nepavykus, prasidėjo lyg apgirtusios moters šūkavimai ir grasinimai, kad kitą kartą atsivesianti savo pirmąjį vyrą, kuris, kaip šūkalotoja teigė, yra stambuolis mušeika, ir ji su juo kartu doros mane visiems dešiniesiems matant. Įvertinęs tai ir jos tos pačios dienos atsakymą į deputatės Zitos Sličytės paklausimą, prašau prie minėtų deputatų, kaip pavojingų visuomenei, priskirti Aukščiausiosios Tarybos rūmų apsaugą. O iki to laiko aš išeinu dirbti į buvusius KGB rūmus. Ta pačia proga primenu, kad nerašau apie tuos KGB bendrininkus, kurie patys atsiskleidžia Teigiu, kad kairiosios deputatų dalies laukia nauji atskleidimai ir išbandymai. Sėjat vėją pjaunat audrą. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji, kad jau išlikčiau objektyvus — kaip man nepatinka šio ryto įvykiai prie parlamento rūmų, taip pat man nepatiko ir tas konfliktas. Kartu noriu pasakyti, kad turiu daug priekaištų — gautų telegramų, laiškų ir klausimų, kur yra prašoma, kad deputatė V.Jasukaitytė vis dėlto atsiprašytų deputato P.Varanausko už šitą pokalbį, kad nebūtų eskaluojamas tas konfliktas. Aš kreipiuosi į jus, gerbiamoji deputate, tikrai ne vieno laiško ir ne vienos telegramos pagrindu.
Yra deputatų, kurie iš anksto užsirašė pareiškimą. Deputatas R.Valatka ir dar deputatai A.Simutis ir V.Jasukaitytė.
Deputato R.Valatkos kalba
R. VALATKA. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia aš atsiprašau, kad į šitą garbingą tribūną aš turiu ateiti tokiu ne itin garbingu kostiumu, bet, deja, taip jau atsitiko, kad ilgalaikiai ir nuolatiniai grasinimai man pagaliau pradėti vykdyti. Aš nenoriu čia daug kalbėti apie savo asmeninį, aš tik noriu pasakyti tiems, kurie šiandien kažkieno lengva ranka palydėti tampa fašistuojančiais arba net ir tikrais rudaisiais. Aš tenoriu jiems ir jų įkvėpėjams pasakyti, kad vis dėlto nebe tie laikai ir įgąsdinti manęs tikrai nepavyks. Man šiandien daug kas tapo aiškiau. Jeigu aš iki šiol dėl daug ko abejodavau, daug kam atleisdavau dideles nuodėmes, šiandien,, beje, aš šito sau nebegaliu leisti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas A.Simutis.
Deputato A.Simučio pareiškimas (Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungos tarybos vardu)
A.SIMUTIS. Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjunga paprašė mane perskaityti tarybos pareiškimą.
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai, ,,Lietuvos. aido" redakcijai, ,,Kauno dienos" redakcijai. Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungos taryba smerkia kairiųjų — LDDP, Socialdemokratų,, Liberalų bei Tautos pažangos frakcijų — organizuotą sąmokslą prieš Lietuvos Respublikos premjerą G.Vagnorių. Tautos pažangos frakcija tapo komunistų įrankiu ir ruporu nešvariame politiniame žaidime. Kreipiamės į Lietuvos žmones, kad artėjančiuose rinkimuose nebalsuotų už kairiųjų partiją ir Tautos pažangos judėjimo deputatus.'" Pasirašo tarybos pirmininkas Lukša ir jo padėjėjas Kostas Kišonas.
Nuo savęs norėčiau pridurti. Gerbiamieji deputatai, asmeniškai aš mušamas buvau nuo 5 metų amžiaus, mušamas kur kas žiauriau, negu Šiandieną truputėlį kad buvo apstumdytas nelabai gerbiamas deputatas K.Antanavičius ir kai kure dar kiti — R.Valatka ir pan. Mušamas buvau labai labai ilgai, praktiškai iki Kovo 11-osios. Jeigu šiandieną... (Balsai salėje) Jeigu šiandieną Tautos pažangos frakcija, kairiųjų remiama, sukėlė Lietuvoje sąmyšį, tai prašome — srėbkite tą košę, kurią patys užsivirėte. Manyčiau, kad čia nereikia nieko vadinti nei banditais, nei nieko. Tauta yra tauta, ir nuo to nieko nepakeisime. Ir jeigu tauta ik.i šiandien jūsų dar neužmušė iš viso, tai turėtumėte būti labai labai jai dėkingi. (Plojimai)
BALSAS SALĖJE. Bravo!
PIRMININKAS. Deputate Simuti, aš reiškiu jums įspėjimą. Aš manau, kad tikrai negalima švaistytis tokiais žodžiais, kokius jūs paskutiniuosius tarėt. Deputatė V.Jasukaitytė.
A.SAKALAS. Gerbiamasis seniūne, dėl procedūros galima?
PIRMININKAS. Gerai, po pareiškimo.
Deputatės E.Jasukaitytės kalba
E.JASUKAITYTĖ. Aš pirmiausia prašyčiau, kad būtų įjungta transliacija, jeigu galima, kadangi tai, kas darosi šiuo metu salėje, yra transliuojama į kiemą, šitai miniai ir ji toliau reiškia savo emocijas, pasiklausiusi, kad ir gerbiamojo ar negerbiamo, nesamprotausim, deputato A.Simučio. Apie tai, kas vyksta šioje salėje ir prie rūmų, turi žinoti visa Lietuva, kadangi ši minia, agresyvi ir įsiutusi, sumaniai vadovaujama, yra vadinama tauta. Prašyčiau netrukdyti. Ji yra laikoma tauta. Yra sakoma, kad šita susirinkusi saujelė agresyvių žmonių yra tauta. Man atrodo, kad ta tauta, ta tautos dalis, kuri rinko kiekvieną iš mūsų, o tai buvo dauguma kiekvienos apygardas rinkėjų, tikrai turėtų žinoti, kas darosi su jų teisėtai išrinktais deputatais. Šiandieną, vykdama į darbą, į Lietuvos Aukščiausiąją Tarybą, buvau užpulta minios. Laimingo atsitiktinumo dėka, kadangi pro šalį ėjęs pareigūnas sugebėjo organizuoti aktyvią ir greitą gynybą, sveika patekau į šiuos rūmus. Patekau lydima gal 10 policininkų, plūstama, barstoma žemėmis. Šis agresyvios minios elgesys su teisėtai išrinktais deputatais yra inspiruotas Sąjūdžio ir negali būti be jo garbės Pirmininko Vytauto Landsbergio žinios. Jis, šis elgesys, reiškia ne ką kita, kaip spaudimą deputatams ir bandymą įbauginti, kad mes visi, balsuodami dėl pasiūlytos kandidatūros į premjero postą, nebedrįstume balsuoti pagal savo sąžinę, užmirštume didžiulę ekonominę depresiją, į kurią Lietuva įstumta, ir balsuokime už pasiūlytą kandidatūrą. Aš protestuoti prieš šią antikonstitucinę akciją. Reikalauju nepradėti posėdžio, kol vidaus reikalų ministras neduos ataskaitos dėl esamos padėties ir dėl priemonių, kurių imamasi dėl deputatų saugumo. Kreipiuosi į nukentėjusiuosius. deputatus ir kviečiu bendrai kreiptis į prokuratūrą dėl III Sąjūdžio vadovybės, kuri sąjunga organizavo, patraukimo baudžiamojon atsakomybėn. Kadangi Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas nebeatstovauja Tarybai, kuri jį išrinko, o remiasi ir vadovaujasi šešėline agresyvia minia, šešėline žmonių grupuote, aš antrą kartą reiškiu juo nepasitenkinimą, nepasitikėjimą.
Taip pat, atsakydama į deputato P.Varanausko repliką, galiu pažadėti jo atsiprašyti tada, kai jis atsiprašys manęs už šantažą ir už paskelbimą šitai miniai, kad aš turiu slapyvardį Klara, saugumo duotą slapyvardį, kadangi man jis aiškina, kad aš buvau sekama ir mane, kaip sekamąją, vadino Klara, o miniai yra pasakyta, kad aš turiu slapyvardį Klarą, ir aš jau gaunu laiškų, kur mane plūsta ir kreipiasi kaip į Klarą. Jeigu! deputatas P.Varanauskas, erelio Markulio augintinis, auklėtinis, atsiprašys manęs už šitą šantažą, aš atsiprašysiu Markulio auklėtinio, nepaisydama to, kad jis perdavė programą, matyt, P.Varanauskui, savo auklėtiniui, kuria šis ir toliau vadovaujasi Nepriklausomojoje Lietuvoje.
PIRMININKAS. Aš manau, kad deputatai išsiaiškins tarpusavyje tuos negražius santykius. Dėl procedūros 2 deputatai, Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis seniūne, gerbiamieji deputatai, Centro frakcija iš tikrųjų mano, kad negalima pradėti posėdžio, kol neišklausysime vidaus reikalų ministro, kol neišklausysime apsaugos pareigūno pono A.Skučo, taip pat generalinio prokuroro atstovo, kurie pasakys, kokių priemonių jie žada imtis, kad tokie dalykai nepasikartotų, ir kaip bus nubausti tie, kurie, na, neįstatymiškai elgėsi šiandieną. Taip, priešingu atveju Centro frakcija negalės dalyvauti posėdyje.
PIRMININKAS. Ir deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Aš irgi norėjau daugiau procedūriniu klausimu. Pirmiausia pakviesčiau visus deputatus bent minutę giliai pakvėpuoti, nusiraminti ir sumažinti savo emocijas tiek iš vienos pusės, tiek iš kitos pusės. Buvau. Aš atėjau gatve. Ir toliau labai prašyčiau vis dėlto laikytis posėdžio darbotvarkės ir pradėti svarstyti pagrindinį šiuo metu Lietuvai klausimą. Dėl to, kas vyksta šiuo metu už parlamento sienų, galbūt galėtume daryti ir uždarą posėdį. Aš pritariu tam, kad reikėtų iškviesti vidaus reikalų ministrą, reikia galbūt ir kitų pareigūnų, su jais pakalbėti. O šiuo metu aš kviečiu konstruktyviai dirbti.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos deputatas Jonas Tamulis. Ir pereisime prie klausimo.
J.TAMULIS. Aš suprantu tuos kvietimus nusiraminti ir pan., tačiau frakcija savo nuomonę pasakė, mūsų pažadas yra duotas. 20 min. praėjo. Mes sugrįšime į salę tada, kai čia bus vidaus reikalų ministras ir ponas A.Skučas.
PIRMININKAS. Gerai, tai būtent aš prašau Liberalų frakcijos kol kas neišeiti iš salės. Manau, kad mes galėtume sutarti, kurią valandą kviečiame vidaus reikalų ministrą. (Baisai salėje) Gal galime sutarti, kad 11 val. atvyktų vidaus reikalų ministras ir ponas A.Skučas. Sutarėme, kad 11 val. būtų pakviesti. (Balsai salėje) Gerai, taip pat aš prašyčiau deputatus dalyvauti salėje, posėdyje, kuris 10 val. yra pradėtas. Posėdis vyksta. Jo pradžia buvo paskelbta. Gerbiamasis Valy, pakvieskite poną ministrą ir gerbiamąjį poną A.Skučą. Gerai, prašome Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, aš manau, kad gerai, jog nebuvo įjungtas radijas bent per tuos pasisakymus, kuriuos aš girdėjau, kurie tikrai pilni jausmų ir kaltinimų. Mes turime siekti nuraminti padėtį. Mes turime siekti darbo čia ir kad greičiau pasibaigtų tas netikrumas, kuris, matyt, veikia ir žmones Lietuvoje daug kur, ne tiktai tą mažą Lietuvos žmonių dalį, kuri iš tikrųjų šiandien čia yra atvažiavusi. Tie žmonės yra susirūpinę, kokiu keliu eis Lietuva.
BALSAS SALĖJE. (Negirdėti)
V.LANDSBERGIS. Jūs irgi susirūpinęs, pone Stakvilevičiau. Mes turime atvesti Lietuvą į normalius demokratinius rinkimus. Mes turime turėti patvirtintą Vyriausybę, kuri kaip vykdomoji valdžia atves į rinkimus spalio mėnesį. Todėl mes turėtumėm šiandien dirbti ir neaštrinti padėties, kuri nėra labai lengva. Suprantama, kad išgirdęs apie tokius incidentus, apie kokius man čia jau spėjo pasakyti ponia V.Jasukaitytė, aš išėjęs labai prašiau žmonių sutramdyti tarp jų atsirandančius asmenis, kurie griebiasi grumstų ar žemių ir sviedžia į deputatą. Tie žmonės gali būti nekontroliuojantys savo veiksmų, tie žmonės gali būti specialiai atsiųsti. Mes tai žinome jau nuo pačių pirmųjų Sąjūdžio mitingų, kai turėdavome tuo rūpintis. Aš kviečiau tuos žmones, kad jie būtų drausmingi ir patys eliminuotų ne tinkamai besielgiančius asmenis tarp jų. Ten yra daug policijos, mano toks įspūdis, kad Vidaus reikalų ministerija žinojo ir pasirūpino. Jeigu jus manote, kad turėtų čia kalbėti vidaus reikalų ministras, tai galima padaryti. Bet dabar aš siūlau pradėti posėdį ir posėdžiauti. Mes rasim laiko, kad pasisakytų ir ministras. Kai kurie žmonės reikalauja G.Vagnoriaus sugrąžinimo. Aš manau, kad jeigu mes patvirtinsime šiandien naują Ministrą Pirmininką, tai aistros greičiau nurims. Aš .kviečiu jus konstruktyviam darbui.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji, aš taip pat norėčiau, kad būtų patvirtinta šios dienos darbotvarkė ir būtų galima pradėti tartis pirmuoju darbotvarkės klausimu,
B.GENZELIS. Galima?
PIRMININKAS. Kol kas dėl procedūros aš siūlyčiau nebekalbėti. Vis dėlto per daug kalbų. Deputatas B.Genzelis.
Deputato B.Genzelio kalba
B.GENZELIS. Gerbiamieji ponai! Mes, išklausę šiandien pono V.Landsbergio trumpą žodį, turėtume iki galo suvokėme, su kuo mes turime reikalą Aš šitą situaciją vertinu kaip fašistinio perversmo organizavimą, ir visa atsakomybė už tai, kas vyksta, ponui V.Landsbergiui tenka. Aš neišsigąsiu kaip ir R.Valatka, kad grasinama, kai eini, — jeigu tu nebalsuosi už A.Abišalą, tai tu iš čia gyvas neišeisi. Kodėl aš sakau, kad V.Landsbergis atsakingas? Kas pakvietė šitą miną? Šitą minią pakvietė J.Tumelis. Mes puikiai šitai žinome kas. Tai rudieji visą laiką veikia savo statytinių vardu. Ir ponas V.Landsbergis, — aš tiesiai kaltinu, — yra atgimstančio Lietuvoje fašizmo lyderis. Tegul jis pasiaiškina ir išdėsto savo poziciją — kaip jis vertina J.Tumelio veiksmus, o Beužsiima klastinga demagogija čia!
PIRMININKAS. Gerais, aš siūlau be ,,išsireiškimų", kaip yra sakoma. Yra toks posakis ,,prašome be išsireiškimų", taip? Deputatas E.Klumbys.
Deputato E.Klumbio kalba
E.KLUMBYS. Aš nori.u pirmiausia dar kartą pakartoti mūsų frakcijos reikalavimą pradėti posėdį ir išklausyti pirmiausia poną P.Valiuką ir poną A.Skučą. Tai yra pirmas dalykas. Antras dalykas — įvertinę tai, kas buvo, ir tai, ką pasakė ponas V.Landsbergis, mes akivaizdžiai matom, kokia šiandien yra komplikuota situacija, kai premjeru buvo pasiūlytas ponas A.Abišala. Šitie visi poelgiai, kurie buvo prie Aukščiausiosios Tarybos rūmų, jie dar labiau sutrikdys šiandieninį pono A.Abišalos paskyrimą premjeru. Aš noriu pasakyti, kad tai yra daroma sąmoningai dėl to, kad norima sužlugdyti ateinančius rinkimus, kurių rezultatai irgi, man atrodo, kelia tam tikra susirūpinimą Sąjūdžiui. Tai yra tikroji šios dienos renginio priežastis.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius, po to — ponas G.Ramonas.
G.RAMONAS. Gerbiamieji deputatai...
PIRMININKAS. Gerai, deputatas G.Ramonas. Jis, atrodo, pirmiau.
G.RAMONAS. Aš esu labai susijaudinęs, nes ką tik buvau liudininkas įvykio, kai vienas deputatas smogė kitam deputatui į veidą. Aš nenorėčiau dabar vardyti šitos situacijos. Tai buvo deputatas A.Patackas. Bet manau, kad reikalas yra pakankamai rimtas. Reikia šitą reikalą tuoj pat išspręsti, panaikinti bet kokią įtampą.
PIRMININKAS. Gerai, deputatas L.Milčius.
Deputato L.Milčiaus kalba
L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai! Na, sakoma, kad tokiose situacijose reikia suskaičiuoti iki 10. Aš manau, kad deputatams būtų per brangus laikas skaičiuoti iki 10. Aš labai prasyčiau visų apsiraminti ir padaryti nors vieną gerą darbą iš pat ryto. Na, apsvarstykime nutarimą dėl valstybinės paramos žemės ūkiui. Pabandykime tai, ko mes nepadarėme praeitą kartą, padaryti šiandien, kad iš tikrųjų žmonės pamatytų mus rimtai dirbančius. Ir jums, ir mums — visiems kartu būtų labai naudinga ir labai pravartu atitrūkti nuo šitų politinių aistrų ir iš tikrųjų pradėti konkretų, ramų, labai reikalingą darbą. Šiandien deputatams yra iš tikrųjų skaudu širdy, bet patikėkite, kad žemdirbiams, kuriems reikia kartais vandenį tįsti, iš už kelių kilometrų nešti, nes neturi kur kartais, taip sakant... Ir pieno problemos, ir visos kitos daug svarbiau yra šitie reikalai. Na, paaukokime pusvalandį ar tiek, kiek reikia, konkretiems darbams, o ne šitoms tuščioms politinėms aistroms. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Gerbiamieji, aš matau, kad daug deputatų nori kalbėti, tačiau yra kelių frakcijų reikalavimas nepradėti posėdžio, t.y. netęsti posėdžio, o paskelbti posėdžio pertrauką, kol ateis...
BALSAS IŠ SALĖS. Aš noriu pasakyti, kad deputatas R.Valatka guli ant grindų parmuštas deputato A.Patacko, o mes čia pradedam kalbėti apie tai, jog darbas turi vykti.
PIRMININKAS. Gerai, todėl aš skelbiu pertrauką iki 11 val. Dar Pirmininkas. Prašom, gerbiamasis Pirmininke.
V.LANDSBERGIS. Man labai gaila, kad Aukščiausiojoje Taryboje prasidėjo deputatų muštynės. Aš tai sakiau jau anksčiau, kai jos prasidėjo. O dabar, matyt, tikrai mums reikia padaryti trumpesnę arba ilgesnę pertrauką, bet man vieno dalyko gaila — kad mes negalėjome priimti labai paprasto nutarimo, kuris jau yra 11 val. reikalingas, nes yra atvykusi Rusijos Federacijos delegacija pasirašyti sutarties dėl teisinio bendradarbiavimo. Mes žinome, su kuo tai yra susiję...
B. GENZELIS. Teisinio bendradarbiavimo su jumis
PIRMININKAS. Deputate Genzeli, reiškiu jums įspėjimą.
V.LANDSBERGIS. Mes žinome, su kuo tai yra susiję su kokiomis svarbiomis bylomis. Mums reikia padaryti paprastą formalų įgaliojimą tai sutarčiai pasirašyti. Teisingumo ministras turėtų pasirašyti šitą sutartį. Jeigu mes galėtume minutę atgauti šaltą savitvardą ir nubalsuoti, po to aš prašyčiau gal ir valandos pertraukos ir kviesiu frakcijų pirmininkus pas save į kabinetą. Bet man nesinorėtų pademonstruoti, kad pas mus suirutė ir mes net negalim padaryti įgaliojimo teisingumo ministrui.
PIRMININKAS. Labai gaila, gerbiamasis Pirmininke, bet nedalyvaujant kai kurioms frakcijoms iibcs negalim šito padaryti, todėl tenka skelbti pertrauką iki 11 val.
V.LANDSBERGIS. Prezidiumas vakar pasiūlė ypatingos skubos tvarka iš ryto priimti šitą nutarimą
PIRMININKAS. Taip, aš žinau. (Balsai salėje) Ir apgailestauju, kad nėra kelių frakcijų. Taigi pertrauka iki 11 val.
V.LANDSBERGIS. Tai yra .minutės dalykas. Juk gyvenimas nesustoja, vyksta, ten vyksta derybos. Jūs supraskit. O mes eisim dabar kalbėtis.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš prašau žodžio.
PIRMININKAS. Pertrauka iki 11 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Prašome rinktis į salę, 11 val. esame numatę tęsti posėdį. Matau atvykusį prokuratūros atstovą, matau Apsaugos skyriaus viršininką poną A.Skučą. Atrodo, yra atvykęs vidaus reikalų ministras ponas P.Valiukas. Gal sutartume taip: po 5—7 min. pasisako visų institucijų atstovai ir tada galėtume toliau tęsti darbą. Prašom, gerbiamieji, rinktis į salę. Buvo kelių frakcijų prašymas, kad dalyvautų trijų institucijų vadovai. Gal pirmiausia kviesiu į tribūną Generalinės prokuratūros atstovą poną P.Babraitį. Ar deputatai siūlo, kad prokuratūros atstovai kalbėtų pabaigoje, vėliau? Gerai. Ar ministras R.Valiukas yra salėje? Nematau. Tai tada prašome, gerbiamasis Skučai, Sutarkime gal, kad pasisakymui 5—7 min., ne ilgiau.
Aukščiausiosios tarybos Apsaugos skyriaus vadovo A.Skučo pranešimas ir atsakymai į deputatų klausimus
A.SKUČAS. Laba diena, ponai deputatai. Aš galiu pasakyti ir pradėti nuo to, kad jau daugiau kaip metus laiko mes, mūsų skyrius, kelia reikalavimą, kad parlamento teritorija būtų aptverta ir būtų zona, fizinė zona, į kurią negalėtų pakliūti pašaliniai žmonės. Šiuo metu parlamento išorinė aplinka yra demokratinė, t.y. visur galima laisvai vaikščioti ir, jeigu policija fiziškai neatitveria teritorijos numatytu 50 m atstumu, kontroliuoti aplink visą parlamentą teritoriją turint dabartinį žmonių skaičių, t.y. mūsų jėgomis, yra neįmanoma fiziškai dėl to, kad dabar vienu metu rūmuose dirba 9 pareigūnai, kurie atsako už įėjimus j rūmus. Šiuo metu yra 4 įėjimai. Kaip jūs suprantat, prie kiekvieno įėjimo gali būti vienu metu 2 pareigūnai. Tie atitvėrimai nuo upės pusės buvo padaryti ir konfliktų viduje neįvyko, tik deputatas K.Antanavičius, kurio konfliktas įvyko už atitvėrimo, po to išėjęs į atitvertą zoną pradėjo purkšti dujas į žmones. Pagal turimą informaciją, galbūt tai dar labiau įsiutino žmones. Prie Nepriklausomybės aikštės įvyko 3 stambesni konfliktai, ir prasidėjus tiems konfliktams mūsų pareigūnai, kiek turėjo galimybių, gynė tuos deputatus ir padėjo įeiti į rūmus.
Dėl deputatų R.Valatkos ir A.Patacko konflikto. Na, mes dar nesitikėjome, kad deputatai tarpusavyje elgsis šitaip ir negalėjom numatyti tokio varianto, dėl to ir nebuvo laiku reaguota į šitą konfliktą. Galbūt ateity reikia keisti darbo formas ir pradėti kitaip dirbti. Mes nelaikėm rūmuose žmonių, pvz., pastaruoju metu jau nelaikom ir salėj savo pareigūnų, galbūt reikia grįžti prie šitos senos tvarkos ir vestibiuliuose, salėje kiek galima išstatyti mūsų darbuotojus, kad neįvyktų panašių konfliktų. Aš negirdžiu. Tai situacija yra tokia: kiek mes galim tiek mes padarom, kiek turim žmonių. Dabar papildomai yra iškviesti tie, kurie nedirba šiandien, jie yra iškviesti į darbą ir statomi lauke, kad daugiau tokių konfliktų neįvyktų. Jie statomi ir toliau negu 50 m tam, kad jeigu konfliktas vyktų kur nors Nepriklausomybės aikštėje ar netoli parlamento, būtų Įmanoma padėti deputatams išvengti to konflikto. Aš manau, kad visi deputatai atsimena, kad kiekvieną kartą, kai mes galim ir kai mes pastebim konfliktą laiku, mes visada įsikišam ir padedam deputatui nepaisydami jo frakcijos ir jo pažiūrų. Aš tiek.
BALSAS IŠ SALĖS. Galima vieną klausimą?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal sutariame dėl klausimų. Gal po 5 klausimus kiekvienam pasisakančiajam. Negalime be galo tęst.
BALSAS IŠ SALĖS. Galima?
PIRMININKAS. Ne, na, tai... Na, kai užsirašys — taip. Ar sutariame, kad po 5 klausimus?
J.TAMULIS. Galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos deputatas Jonas Tamulis.
J.TAMULIS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlyčiau tiesiog neuždavinėti daug klausimų, o užduoti keletą esminių klausimų, kurie padėtų toliau su kitais pareigūnais aiškintis. Ir aš norėčiau keletą tokių užduoti. Tai pirmiausia: jūs turit atitinkamą skyrių, kuris rūpinasi informacija ir t.t., apie šitą organizuojamą piketą, matyt, informaciją turėjot, matėt, kas darosi iš ryto. Kas yra atsakingas už jūsų, sakysim, ir Vidaus reikalų ministerijos žmonių, kurie turėtų saugoti tenai prieigas, veiksmų koordinavimą? Tai viena. Ir antra kieno leidimu čia yra įleistas į teritoriją įgarsimo autobusas? Jūs davėt tą leidimą, kažkas kitas?
PIRMININKAS. Taip, tik pastaba deputatui J.Tamuliui — nuo procedūros mikliai sugebat prie klausimo.
A.SKUČAS. Yra pas mus vadinamasis vadovaujantis centras, kuris ta prasme koordinuoja visus santykius su kitomis tarnybomis: tiek su krašto apsauga, tiek su policija, tiek su prokuratūra. Ir kaip buvo: policija atvyko laiku ir policija ėmėsi tų priemonių, kurių paprastai imasi. Niekas negalvojo, kad tas konfliktas išaugs būtent į tokį konfliktą, koks įvyko. Galbūt tas budrumas buvo per mažas. Anksčiau konfliktai įvykdavo truputį kitaip, negu įvyko dabar. Taip sakant, ne... Tai konfliktai vyksta, bet jie įvyksta kitaip, kiekvieną kartą kitaip ir sunku iki galo prognozuoti. Anksčiau konfliktai daugiausia įvykdavo nuo upės pusės ir daugiau dėmesio skirta buvo nuo upės pusės negu nuo Nepriklausomybės aikštės, taip galima pasakyti.
Dabar dėl transporto įvažiavimo į vadinamąją Aukščiausiosios Tarybos teritoriją, apskritai į šitą teritoriją. Šitą postą turi krašto apsauga, ir su šitų postu mes turime daugybę konfliktų ir nesusipratimų. Aš sakau mes nedavėm, tas postas priklauso krašto apsaugai. Tas postas elgiasi pagal krašto apsaugos nurodymus ir pagal savo tvarką. Norėdamas į šitą klausimą atsakyti, aš turiu dabar eiti, kreiptis į jų posto viršininką ir tada aš galėčiau atsakyti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis viršininke, ar išaiškintas taip jūsų pavadintas konfliktas tarp deputato R.Valatkos ir kito deputato? Jeigu neišaiškintas, ar aiškinsis kas ir kokios priemonės?
A.SKUČAS. Tas konfliktas yra labai paprastas. Na, aš nežinau, ar aš čia turiu garsiai aiškinti, pasakoti, kaip jis įvyko.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Viršininke, aš asmeniškai nei jums, nei jūsų apsaugai pretenzijų neturiu. Aš manyčiau, kad jeigu dar vieną užtvarą padarysim, tai nieko tas neišgelbės. Tenai prasidės deputatų mušimas. Aš suprantu jūsų keblią situaciją — jūs esat Aukščiausiosios Tarybos apsaugos viršininkas, bet turbūt niekam ne paslaptis, kad šitų deputatų mušimas yra Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko inspiruojamas. Tai va, kokia jūsų situacija yra.
PIRMININKAS. Man tai buvo paslaptis, tarp kitko. Jūs sakot, kad niekam ne paslaptis.
A.SKUČAS. Aš neturiu tokios informacijos, kad Pirmininkas inspiruotų tokius dalykus.
PIRMININKAS. Deputatas J.Paleckis.
K.RIMKUS. Dėl vedimo galima?
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Aš norėčiau paprašyti vis dėlto, kad būtų įjungtas radijas.
PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti dėl to? Deputatai nevienareikšmiškai nusiteikę. Kai kurie, dauguma, matau, sako, kad nebūtina ta transliacija. Deputatas J.Paleckis.
J.V.PALECKIS. Aš norėčiau paklaust štai ko. Jūs vadovaujat Aukščiausiosios Tarybos, o ne jos vadovybės Apsaugos skyriui. Ar jūs galite garantuoti, kad bent Aukščiausiosios Tarybos prieigose, prie pastato, bus tvarka ir kad 600 žmonių, padedami policijos, padedami kitų ginkluotų padalinių, galės užtikrinti tvarką, ir kad tokie incidentai, kurie šiandien įvyko, niekada nebepasikartos? Galit pasakyti taip ar ne?
A.SKUČAS. Aš galiu pasakyti taip: ta teritorija, kurią apibrėžiam, ir ta teritorija, kurią saugom, yra plonas siūlas ir garantuoti, kad metras į šoną ar metras į kitą neįvyks konfliktų, yra labai sunku. Apskritai tam tikroj zonoj garantuoti galima, apskritai, bet negalima to siūlo nuvesti ir sakyti va, čia nieko neįvyks. Juk sunku pasakyti. Eina pro šalį žmogus, nieko jisai atrodo kaip visi normalūs žmonės. Jeigu jis imasi netikėtai fizinio smurto, tai įvyksta konfliktas. Kalbama po to, kad mes vis dėlto sulaikom tą žmogų, kur įvyko konfliktas, jis yra baudžiamas. Baudžiamąją atsakomybę ir visa kita — tai galima garantuoti, bet to, kai netikėtai žmogus smogs ar spjaus, ar dar kažką darys, na, šito fiziškai neįmanoma nuspėti. Tai aš nežinau niekas dėl to negali duoti garantijos. Taip pat policija negali pasakyti, kad duokit mums tiek ir tiek pinigų ir Lietuvoje nebus nė vieno kriminalinio nusikaltimo. Negali taip pasakyti. Policija gali pasakyti, duokit tiek pinigų, mes atskleisime galbūt visus kriminalinius nusikaltimus. Apie tai kalbama.
PIRMININKAS. Deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Noriu konkretaus atsakymo. Kiek tvarkos pažeidėjų iki šio momento yra sulaikiusi jūsų tarnyba būtent visų incidentų metu? Prašom skaičių.
A.SKUČAS. Aš dabar šią dieną negaliu pasakyti. Konfliktai vyksta.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš šį momentą. Apie šį konfliktą, ne iki šiandienos. Apie šios dienos įvykius kiek pažeidėjų dabar sulaikė jūsų tarnyba? Konkrečiai.
A.SKUČAS. Policija sulaikė. Toje teritorijoje, kuri yra mūsų zona, nebuvo praktiškai tokių konfliktų, išskyrus... (Balsai salėje) Nuo Nepriklausomybės aikštės. Aš turiu pasiaiškinti. Aš dabar negaliu atsakyti.
PIRMININKAS. Aš ta proga prisiminiau, kad ant deputato V.Andriukaičio stalo rasti akiniai viena nulūžusia ausele. Juos dabar aš turiu — kas paliko, pasiimkite. Ir paskutinis klausimas ponui A.Skučui. Klausia deputatas D.Morkūnas.
D.MORKŪNAS. Gerbiamasis Apsaugos skyriaus viršininke, aš suprantu jūsų sudėtingą padėtį. Jūs esate Tarybos Apsaugos viršininkas, o įtampa auga, reikia sakyti, kad jinai tiesiog specialiai kaitinama, atitinkami rezultatai matyti kokie. Jūs pats teisingai pasakėt, kad apsaugoti visus, ten išstatyti ir kitur, skaičių didinti ir pan. tai nėra sprendimas. Tai plonas siūlas, kaip jūs sakėt, ir pan. Todėl aš noriu klausti dviem aspektais. Pirma, vis dėlto ką jūs ruošiatės daryti, kad šito nebebūtų? Aš labai džiaugiuosi jūsų nuoširdumu — jūs taip ir atsakėt, kad šitokiom paprastom priemonėm to nebepadarysi iš tikrųjų. Tai vis dėlto ką jūs, kaip viršininkas, darysite, kad šito nebebūtų? Ar jūs galit padaryti, kad šito nebebūtų? Tai viena. Ir antras dalykas ką jūs manot, gal reikėtų kažkaip dar kitaip spręsti šitą situaciją, kai įtampa šitaip auga ir net kaitinama, kai artėja rinkimai. Ar jūs nemanot, kad čia ir politiniai sprendimai turėtų būti?
A.SKUČAS. Dėl politinių tai aš negaliu atsakyti. Aš galiu atsakyti kaip profesionalas dėl to, ką mes galime padaryti. Aptvėrimas, kuris yra numatytas, seniai suprojektuotas iš principo iš mūsų pusės, tik laukia savo techninio įgyvendinimo. Tas aptvėrimas tikrai padėtų labai daug dėl to, kad yra numatyta, kaip į zoną įvažiuoti transportu ir jau pačioj zonoj būti saugiam. Kai bus konkretūs įėjimai į pačią zoną, tai mes tada galėsim skirti žymiai didesnį dėmesį, galėsime skirti žymiai didesnį dėmesį ir prieš įėjimus, tada bus žymiai geresnė tvarka ir didesnis saugumas. Mes tada negalėsime garantuoti, kas bus už 300 metrų, 400 metrų. O vienintelis dalykas, ką šią dieną mes galime padaryti, tai visus savo darbuotojus 24 val. arba bent jums posėdžiaujant laikyti rūmuose, t.y. aplink mintis, ir stengtis dirbti tą nematomą darbą — daryti tvarką.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Skučas. Būtų dar daug norinčių klausti, tačiau laikas ribotas. Dėkoju jums. Dėl procedūros deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Aš norėčiau priminti seniūnui, kad jis laikytųsi Reglamento. Ten nėra nustatyta, kad gali klausti tik 5 ar 5 pasisakyti. Aš manyčiau, kad reikia viską spręsti balsavimu. Jums niekas nedavė šitos teisės.
PIRMININKAS. Aišku, tai... Nors ne visai aišku — atrodo, sutarėme, kad bus 5 klausiantieji, buvo 6 klausiantieji. Informaciją nori pateikti deputatas A.Patackas.
Deputato A.V.Patacko kalba
A.V.PATACKAS. Pirmiausia keletas žodžių dėl paties mitingo piketo. Mitingas piketas yra Sąjūdžio organizuotas. Čia susirinkę ne atsitiktiniai žmonės, o tie įvairių Lietuvos miestų atstovai, daugiausia iš Kauno, bet yra ir kitų Lietuvos miestų atstovų. Jį organizuojant buvo numatytos tam tikros drausmės priemonės — kiekvienas autobusas išsirenka tvarkdarius su žaliais raiščiais, kurie turi prižiūrėti tvarką viduje. Mitingas yra taikus, jo tikslas buvo priminti liepos 21-ąją, tą mums visiems liūdną datą. Jis turėjo būti visai kitos stilistikos, tačiau niekas nėra apsaugotas nuo provokatorių, nuo šiaip nesusivaldančių žmonių. Tarp kitko, tiek iš minios, tiek iš deputatų. Labai gaila, kad įvyko tokių epizodų. Manau, kad mitingas vyko žymiai tvarkingiau negu anksčiau ir ypatingo... Čia žmonės. Sąjūdis yra politinė jėga, pakankamai svari, ji turi teisę leistinomis priemonėmis reikšti savo nuostatas, priminti deputatams jų istorinę atsakomybę.
Toliau čia buvo A.Skučui klausimas dėl suėmimo. Aš pats galiu patvirtinti, kad mano nurodymu iš minios buvo paimtas vienas, sakykim, savęs nevaldantis personažas su šluota rankose. Buvo jisai suimtas, apklaustas, koks ten jo tolesnis likimas aš nežinau.
Dabar antra — dėl kaltinimo Pirmininkui. Pats lydėjau Pirmininką, kai jis savo iniciatyva ėjo prašyti minios nusiraminti, neužkabinėti deputatų, nedaryti provokacijų, būti drausmingiems. Ėjome į 3 taškus, aš pats ėjau į ketvirtą, nes man policininkai pasakė, jog prie ano įėjimo nuo fontano pusės yra susirinkę patys tokie, vadinkim, nedrausmingiausi piketuotojai. Ir grįždamas po šito darbo, praeidamas pro liftą, pamačiau deputatą Rimvydą Valatką. Tikiuosi, jis irgi pareikš savo variantą dėl to, kas įvyko. Praeidamas jam draugiškai pasakiau: matai, kas darosi ir t.t., ir t.t. Tikrai prašau patikėti, kad tai buvo visai draugiškai ir man buvo absoliučiai netikėta, kai išgirdau atsakymą: ,,Tu, fašiste, dink iš čia" ir ten t.t. Na, aš dar per klausiau, gal jis nori atsiprašyti ar t.t. Kadangi jis to nepadarė, pasielgiau taip, kaip liepia mano vyriškas garbės supratimas, t.y. smogiau jai į veidą. Manau, kad po to mes abu davėm gana draugišką interviu ,,Panoramai". Norėčiau atsiprašyti jo už patį veiksmo pobūdį, bet ne už veiksmo turinį. Neleisiu savęs vadinti fašistu niekam prašom tai įsidėmėti. Neleisiu savęs vadinti šitaip nei troleibuse, nei parlamente. Mano tėvas sėdėjo kalėjime Smetonai valdant, esant autoritariniam režimui už tai, kad jisai buvo tokių pažiūrų. Aš taip pastebėjau tarybiniame kalėjime ir neleisiu savęs... Prašau, deputate Antanavičiau, manęs nepertraukinėti! Jus elgiatės pagal savo stilių — šiandien purškėte balionėliu į akis niekuo dėtiems žmonėms, yra liudininkų parašai. Manau, kad teismas, juridiniai organai šitai įvertins. Taip pat aš pasiruošęs atsakyti už savo veiksmus teismui, taip. Lygiai taip pat kaip ir deputatas K.Antanavičius. Tiktai noriu pasakyti, kad be viso to, jog esu deputatas, dar esu ir žmogus. Tai, kad esu deputatas, nereiškia, kad su manim galima elgtis taip, kaip kam užeina ant seilės. Esu, be to, dar ir kaunietis. (Juokas. Plojimai) Todėl esu perspėjęs dar vieną deputatą, kad jeigu jis ir toliau elgsis ne taip, būsiu priverstas panaudoti ir tą priemonę, kurios aš nelaikau esant gera, tačiau yra tam tikros žmogiško orumo, vyriškojo orumo ribos, kurių peržengti negali leisti nė vienas žmogus. Galbūt kiekvieno atskiro žmogaus tos ribos yra kitokios. Aš perspėjau, kad mano jos yra būtent tokios. Ir atsiprašau, vadinasi, R.Valatkos, atsiprašau Lietuvos žmonių už tai, kad esame nesantūrūs, kad nemokame jiems būti pavyzdžiu, ir prašau, kad jie nesektų šituo mūsų pavyzdžiu. Tai tiktai rodo, kokia įtempta padėtis Lietuvoje ir kaip mirtinai reikalinga stabilizacija. Šito mitingo tikslas ir buvo kuo greičiau stabilizuoti padėtį Lietuvoje. (Triukšmas) Mes prašome to, bus perskaityta mitingo rezoliucija. Prašau leisti man baigti kalbėti! Rezoliucija, kur prašoma kuo greičiau pakeisti Vyriausybę, suformuoti, kad kuo greičiau įvyktų rinkimai, nustatytu laiku, tvarkingai ir t.t., ir t.t. Todėl mes irgi turėtumėm atitinkamai elgtis. Labai apgailestauju, kad šitokie santykiai parlamente. Tačiau iš kitos pusės esu žmogus. Deputatas R.Valatka, kiek prisimenu, irgi turėjo panašų epizodą, ir aš jam visiškai pritariu. Ten jam kažkas kišo plakatą prie nosies tokiu atstumu, kurį jis laikė neleistinu. Jis tą plakatą perplėšė, aš jį suprantu kaip žmogų. Kiekvienas žmogus turi tokią apsaugos zoną, kurios jis negali leisti peržengti. Šiuo atveju jis pažeidė tą mano asmeninę apsaugos zoną, ir aš atitinkamai reagavau. Žodžiu, apgailestauju ir kviečiu nesielgti mūsų pavyzdžiu.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną vidaus reikalų ministrą poną P.Valiuką.
P.VALIUKAS. Laba diena, gerbiamieji deputatai. Na, kad bus šiandien Sąjūdžio ir Darbininkų sąjungos mitingas, aš sužinojau Vyriausybėje, kai buvo man pasakyta užtikrinti viešąją tvarką. Tam klausimui buvo paskirtas atitinkamas policininkų būrys, tiksliau — 150 žmonių, kad jie nuo šiandien ryto būtų čia ir tvarkytųsi. Visai tvarkai čia palaikyti buvo paskirtas miesto vyriausiasis komisaras V.Leipus. Aš visą laiką, būdamas kabinete, palaikiau ryšį telefonu ir facijom, ir visą laiką buvo lyg ir normalu — jokių incidentų nebuvo. Mes dar turim papildomų jėgų, galbūt šiuo momentu jos jau įvedamos, kad iš tikrųjų tų incidentų nebūtų. Ką aš dar noriu pasakyti. Jeigu asmeniškai imti ir apsaugoti kiekvieną deputatą, tai iš tikrųjų reikia lydėti jau nuo namų, kitaip jeigu taip paliksim prieš tokią minią ir bus tiktai tvorelės, mes praktiškai nesugebėsime jūsų apsaugoti. Jeigu reikia apsaugos, mes iš tikrųjų turime jėgų ir visko ir saugosim. O taip kaltinti vienus ar kitus šį momentą, kada yra tokia minia, kuri kartais darosi nevaldoma, praktiškai niekas to nesugebėtų. Nuspręskit — kaip tada daryti, sakykite man, ir aš viską organizuosiu. Jei kalbėsime apie priekinę pusę, kur yra iš tos pusės, ten užtvėrėm atitinkama tvorele atitinkamą atstumą, kaip priklauso pagal įstatymą, ir ten tos tvarkos žiūrima. Iš anos pusės čia tą įėjimą padarėm, mes ten paskyrėm atitinkamą kiekį policininkų, tačiau įvyko su R.Valatka, kaip man žinoma, incidentas, kuris yra nufilmuotas, ir jeigu reiks, tie žmonės bus patraukti baudžiamojon atsakomybėn. (Balsai salėje) Negirdžiu aš taip jūsų. Ne, na, tai reiks, reiks, žinoma, — įvedamas naujas kontingentas.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis užsirašęs 17-uoju, o reikalauja, kad būtų pirmas. Deputatas P.Vaitiekūnas nori paklausti. 5 klausimai ministrui. (Balsai salėje) Ne, tai iki galo niekaip čia neišsiaiškinsi. (Triukšmas) Ne, na, kaip įmanoma išsiaiškinti? Siūlau vėl apsiriboti 5 klausimai kaip...
B.GENZELIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Gerai. Siūlo 10 klausimų ministrui. Gerai, sutarėm 10.
B.GENZELIS. Ne, nesutarėm, bet dėl vedimo tvarkos.
P.VALIUKAS. Tada man reikia vandens atsidaryt.
B.GENZELIS. Mes turbūt negalime tęsti sesijos tol, kol mes neišsiaiškinsime ir nebus pasakyta, kokių sankcijų bus imtasi prieš šituos provokacijos organizatorius. Tai turime padaryti.
PIRMININKAS. Tai gerai. Gal jūs savo nuomonę pasakykit, po to, jeigu sutariam, 10 klausimų, ir viskas.
P.VALIUKAS. Kas atsitiko? Aš žinau tik vieną incidentą, kuris buvo lauke su gerbiamuoju deputatu R.Valatka. Tas momentas yra nufilmuotas, mes turime medžiagą, tuos žmones išaiškinsim ir bus patraukti atsakomybėn. Daugiau aš čia atvykęs... Aš sakau: kadangi ryšį palaikiau iš Vidaus reikalų ministerijos, daugiau aš faktų nežinau.
R.OZOLAS. Nesąmonė, jeigu mes čia mitinguosim, tai...
PIRMININKAS. Gerai, taigi sutarėme, kad 10 klausimų.
P.VALIUKAS. Aš sutinku su deputatais. Ne tiek jau daug žmonių, kad nevaldytume situacijos. Reikia išsiaiškinti konkrečiai, yra operatyvinių darbuotojų grupė, kuri jau dirba, taip sakant, išsiaiškinsim ir trauksim baudžiamojon atsakomybėn. Čia jokios kitos kalbos nėra — jeigu pažeista deputato ir garbė, ir orumas, ir būtent fiziškai ką nors darė. Jokios kalbos apie tai negali būti.
PIRMININKAS. Gerai, nebesuteikinėsiu žodžio stovintiems prie šoninio mikrofono.
R.OZOLAS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos prašom, deputate Ozolai.
R. OZOLAS. Aš labai prašau gerbiamųjų kolegų deputatų nepaversti šito mūsų posėdžio mitingu ir labai prašau gerbiamąjį seniūną užfiksuoti 5 deputatų kvotą.
V.JASUKAITYTĖ. Aš taip pat dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos deputatė V.Jasukaitytė.
V.JASUKAITYTĖ. Kadangi aš buvau nukentėjusi, aš prašyčiau suteikti man galimybę pasiteirauti gerbiamojo ministro, kodėl nėra suimami tie chuliganai, kurie kelia ranką prieš deputatą?
PIRMININKAS. Gerai, jums bus pagal eilę. Dabar jeigu sutariame, kad 10 klausimų — tai dešimt. Nebeprieštaraujat? Pono R.Ozolo pasiūlymas buvo 5, na, tiek to sutarkime 10. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Gerbiamasis ministre, man nerimą kelia tendencija, kad prievartos eskalacijai neužkertamas kelias ir chuliganų paskatoms neužkertamas kelias. Ši tendencija turi aiškias galimybes plėstis ateityje. Aš prašau jūsų šios dienos posėdžio pabaigoje pateikti rezultatus dėl šių incidentų ir pateikti naujas priemones Aukščiausiosios Tarybos deputatams apsaugoti ir sustabdyti pavojingai plintančią prievartos tendenciją. Man norėtųsi pamatyti konkretų sąrašą asmenų, kurie patraukti atsakomybėn ar imtasi tirti jų atsakomybę dėl prievartos.
P.VALIUKAS. Aš su jumis sutinku ir dabar išsiaiškinsiu čia vietoj, kadangi kai kurie faktai man tikrai nebuvo žinomi iki ateinant. Buvo žinomas tik vienas faktas, kol aš atėjau iš ministerijos, — tai gerbiamojo R.Valatkos užpuolimas. Sakau, dar kartą kartoju: tas momentas yra nufilmuotas, mes išsiaiškinsime, kas tie žmonės. Kitus klausimus dabar čia būdamas, vadinasi, taip pat išsiaiškinsiu su kiekvienu deputatu, ir ieškosime kaltininkų. Paskui jus informuosiu, kas konkrečiu atveju kaltininkas, jeigu yra galimybė nustatyti, ir kas jam padaryta. Įstatymų numatyta tvarka.
PIRMININKAS. Gerai. Tai galėtume sutarti, kad ponui ministrui šiandien vakare būtų sudaryta galimybė pateikti informaciją, kurios prašo deputatas P.Vaitiekūnas, jeigu ta informacija bus parengta,
P.VALIUKAS. Taip, kitais momentais aš sužinau paskutinis — kas K.Prunskienei ir K.Antanavičiui buvo. Aš tikrai iš ryto nežinojau. Mes visą laiką palaikom ryšį, ir tikrai niekas neinformavo. Klausiu, kaip reikalai — viskas eina normaliai, susirinko apie 1000 žmonių. Pagal galiojančias normas, vadinasi, viešajai tvarkai palaikyti 150 vyrų užtenka.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Deputatė K.Prunskienė yra dešimtoji sąraše. O dabar klausia deputatas Z.Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau vis dėlto paklausti jūsų apie instruktažą. Koks instruktažas buvo duotas tiems policininkams, kurie čia yra atsiųsti saugoti? Kaip jūs ar ponas V.Leipus įsivaizduojat tą apsaugą — ar tik fiziškai čia stovėti ir filmuoti? Jeigu policininkai, o gal ir kiti darbuotojai, kurie dar ir nėra apsirengę uniforma, mato, kad vyksta chuliganiški veiksmai, ar iš karto sulaikyti ir imtis priemonių? Aš taip supratau iš jūsų aiškinimų: kad jeigu reikės, tai mes tada patrauksim, nes yra nufilmuota, ieškosim, aiškinsim. Kam ieškoti, jei akivaizdu, yra liudininkai, yra nukentėjusieji? Kiek konkrečiai yra šiandien sulaikyta chuliganų?
P.VALIUKAS. Dabar galiu pasakyti, kad mes asmeniškai buvome tikrai pasiruošę filmuoti, o nufilmavo mėgėjai, kurie man paskui pasakė, kad tas faktas dėl R.Valatkos yra nufilmuotas atsitiktinai. Mes, pažiūrėję tą juostelę, ir nustatysim, kas konkrečiai. Kiekvienoj vietoj pastatyti kino kamerą pas mus nėra galimybės.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
P.VALIUKAS. Instruktažas buvo duotas, kad vykdytų tą įstatymą, kaip saugoti parlamentą vadinasi, atitinkamas atstumas, tvorelė, žiūrėti, kadangi praktiškai visi policininkai pažįsta iš veidų deputatus, ir jeigu būtų jų atžvilgiu kokia nors prievarta, ginti juos, saugoti ir t.t.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
P.VALIUKAS. Žinoma, kaip chuliganus. Chuliganus būtina sulaikyti.
PIRMININKAS. Neatsakinėkite, jei deputatai klausia iš vietos. Deputatas J.Tamulis.
P.VALIUKAS. Na, matot, tokioj minioj iš karto protokolą...
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis dabar klausia.
J.TAMULIS. Pone ministre, tiesą sakant, po to, ką pasakė deputatas P.Vaitiekūnas, aš galiu pareikšti tik nepasitenkinimą jūsų darbu dėl labai paprastos priežasties. Šitas deputatų užpuolimo incidentas toli gražu nebe pirmas, ir jūs tai gerai žinote. Aš puikiai suprantu, kad yra daugybė politinių jėgų, kurios tiesiog eskaluoja ir ieško tokių veiksmų galimybės. Man gaila jūsų. Aš suprantu, kad jums sunku, bet visa tai tęsis tol, kol šitie žmonės jausis nebaudžiami. Ir, tiesą sakant, jūs nesiėmėt jokių veiksmų, kad nors vienas būtų nubaustas. Aš jau nekalbu apie viso to organizatorius.
P.VALIUKAS. Na, priekaištauti yra lengviausia, bet šioj konkrečioj situacijoj tai, žinokit, ne taip jau paprasta. Jeigu kur nors iš minios meta arba smėlio, arba kokį akmenį, ne taip jau lengva ir nustatyti, žinokit. Jeigu praktiškai, gyvenimiškai į tai pažiūrėsime. Aš manyčiau, kad užtikrinti viešąją tvarką, ypač kai čia tiek žmonių yra, tai gana nesunkus dalykas.
PIRMININKAS. Deputatas A.Degutis.
A.DEGUTIS. Aš nenorėčiau labai gilintis į detales ir iš pradžių mano klausimas būtų galbūt kreipimasis į visą Aukščiausiąją Tarybą, paskui į ministrą. Vis dėlto čia ne taip svarbu, kiek ten žmonių buvo, kiek tvorelių ten trūko, ar per daug, ar per mažai demokratijos mušti deputatus už parlamento ribų. Aš paprasčiausiai norėčiau pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai vis dėlto galbūt įpareigoti gerbiamąjį Pirmininką atleisti A.Skučą iš pareigų todėl, kad ta informacija, kuri nuolat ateina, yra neapdorojama. Tie dalykai, kurie šiandien vyko, jau yra tendencija — ne pirmas ir ne paskutinis, ko gero, gali būti kartas. Ir, kaip matėt, priemonės, naudojamos prieš deputatus, griežtėja, aštrėja, imamasi net prievartos. Atvirkščiai, A.Skučas ne tik kad tokių dalykų nebando uždrausti arba kaip nors apriboti, bet suteikia galimybes ir neatsakė į klausimą, kas vis dėlto leido įvažiuoti tam garso priemonių autobusui, įsirengti apsaugos zonoje ir tą mitingą tokiu būdu eskaluoti. O ministro norėčiau paklausti vieną klausimą. Ar buvo registruotas tas mitingas?
P.VALIUKAS. Neišgirdau jūsų klausimo.
PIRMININKAS. Ar buvo registruotas šitas mitingas?
P.VALIUKAS. Pas mus tai jo niekas neregistruoja, registruoja savivaldybė. Kaip man pranešė, kaip man sakė Vyriausybėje, kad aš turėčiau apsaugoti viešąją tvarką, palaikyti viešąją tvarką.
PIRMININKAS. Deputate Deguti, jūs labai aiškų klausimą pateikėte:
ar buvo registruotas? Atsakė. (Balsai salėje) Gerai. Deputatas K.Antanavičius. Na, tai prašome pateikti tokius klausimus, kokius norit, o ne po to, kai... Jūs paklausėte, ar buvo registruotas šitas mitingas, o paskui, kai išjungtas mikrofonas, pradedate teikti papildomus klausimus. Dabar deputatas K.Antanavičius.
P. VALIUKAS. Ministras Pirmininkas G.Vagnorius apie tai man pranešė — leidimas yra duotas, toks mitingas bus. Negi aš dar turiu reikalauti kokio nors rąstiško leidimo, jeigu Ministras Pirmininkas sako.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Antanavičiau.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, aš suprantu, kad jūs čia mažiausiai atsakingas. Yra Aukščiausiosios Tarybos apsaugos 600 žmonių ir mane domintų kitas dalykas. Štai jūs sakot, kad jau vakar vakare žinojote, kad...
P.VALIUKAS. Ne vakar vakare, o prieš dieną dar.
K.ANTANAVIČIUS. ... jau prieš dieną, kad reikia paskirti 150 policininkų. Iš kur informacija? Kokiais kanalais jūs gavote? Kas prašė? Ir ką jūs informavote apie galimus neramumus, kokius piliečius? Ar buvo tai žinoma ponui V.Landsbergiui, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, ir kitiems pareigūnams? Ar buvo apie tai kalbėta su ponu A.Skuču? Va, štai galbūt galėtumėte atsakyti į tą klausimą.
P.VALIUKAS. Kad yra leidimas, pirmadienį, konkrečiai — kai buvo susirinkimas, man gerbiamasis G.Vagnorius sakė — kad bus Darbininkų sąjungos ir Sąjūdžio mitingas. Buvo to mitingo organizatoriai: gerbiamoji A.Balsienė ir J.Tumelis. Apie tai su Aukščiausiosios Tarybos Pirmininku V.Landsbergi aš tuo klausimu nešnekėjau todėl, kad aš žinojau, jog nebūtina kreiptis tokiais klausimais į Pirmininką. Tam — vykdomoji valdžia, o čia yra Pirmininkas ir jį pavaduojantys žmonės. Apie tai buvo prašyta. Dabar aš čia atvažiavęs paprašiau A.Balsienės, kad ji kuo greičiau iš čia tuos žmones nuvestų į aikštę, kuri yra prie bibliotekos, todėl, kad negalim mes kiekvieno kampo uždaryti. Na, su A.Skuču, žinoma, buvo apie tai kalbėta. Sakiau: tvarkykitės viduj, ten viduj, aplink, kiek jam priklauso, 50 m, o mes jau už 50 m palaikysim tvarką.
PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Norėčiau prieš klausdamas informuoti ministrą, kad čia deputatų užpuldinėjimai būna ne tiktai prie Aukščiausiosios Tarybos. Kartais sunku yra pereiti Vilniaus gatvėmis, ir ar jūs tokią informaciją turit, ar ne, nežinau. Norėčiau paklausti dar dėl vieno. Yra filmuota medžiaga, kaip mane už plaukų tampė čia, prie Aukščiausiosios Tarybos, kaip Č.Juršėnas buvo mušamas, kaip buvo mušamas B.Genzelis. Ar yra patraukti tie žmonės atsakomybėn, kurie yra tiesiog nufilmuoti?
P.VALIUKAS. Pirmiausia, kiek aš žinau, jokio pareiškimo nebuvo gauta. Asmeniškai į policiją niekas nesikreipė. Aš nežinau, kur kas ką...
B.GENZELIS. Žinote... Atsiprašau, ponas ministre, jūs meluojat, kadangi Kauno policijai mano ir kitų pareiškimas buvo įteiktas... P.VALIUKAS. Aš tada informuosiu jus, kaip ten kas padaryta.
B.GENZELIS. Ir filmuota medžiaga kažkur, vienu žodžiu, dingo. Vis dėlto taip elgtis, kaip jūs čia elgiatės tribūnoj, daugiau negu neatsakinga.
PIRMININKAS. Gerai, gerai.
P.VALIUKAS. Aš negaliu konkrečiai visko atsiminti, žinot visų tų įvykių. Ir registruoja ne Vidaus reikalų ministerija, visos medžiagos registruojamos miesto vyriausiajame policijos komisariate. Aš tiktai pasiteirausiu, kas padaryta konkrečiai, kadangi yra atsakingi žmonės. Jeigu aš asmeniškai kiekvieną medžiagą tirsiu, tai aš dirbsiu dieną naktį ir nieko nespėsiu.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis ministre...
P.VALIUKAS. Palaukit, aš negaliu taip visiems iš karto.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
P.VALIUKAS. Aš iš karto deputatui siūliau. Jeigu praktiškai dėl saugumo, kad nebūtų pretenzijų Vidaus reikalų ministerijai, siūlau: mes turime pakankamai jėgų, paskirsim kiekvienam palydą, sargybinį. Na, ką kitaip padarysi.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamasis ministre. Gerbiamasis ministre, mes turime tokią tvarką nusistatę: kam suteiktas žodis, tas ir kalba. Deputatas J.Liaučius.
P.VALIUKAS. Ne, tai gerbiamajam M.Stakvilevičiui atsakinėjau.
PIRMININKAS. Na tai... Aš jums jau penkis kartus sakiau nereaguoti į klausimus iš vietos. Tokių klausimų bus begalė. P.VALIUKAS. Na, kaip? Aš turiu reaguot.
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis ministre, aš kitoje pusėje esu. Aš negavau atsakymo į keletą klausimų. Jeigu jūs galėsite apie svarbiausią — apie rengėjų, mitingo rengėjų atsakomybę pasakyti ką nors, apie esminį dalyką.
Antra, kas pakeitė atstumą vietoj 50 m iki 5 m prie įėjimo nuo Žvėryno pusės? Trečia, aš manau, kad tik 150 žmonių yra nepajėgus apsaugoti, kai mitingas tampa politiniu Aš nemačiau dar iki šios dienos jūsų, ministro, arba jūsų kolegijos pareiškimo, kad jūs esate bejėgiai, kai įpykusi minia skanduoja, kai praeina tam tikra dalis deputatų? Norėčiau išgirsti jūsų atsakymą.
P.VALIUKAS. Na, 50 m normatyvas iš tos pusės yra išlaikytas Yra užtverta tvorelė, tai tikrai iš vienos kitos pusės 50 m išlaikyta.
PIRMININKAS. Dar buvo klausimas dėl mitingo rengėjų atsakomybės.
P.VALIUKAS. Žinoma, mitingo rengėjai visiškai atsako už tai, kas vyksta jų mitinge. Ir bus, jeigu pagal įstatymą numatyta, bus renkama medžiaga, kaip priklauso, jie traukiami atsakomybėn. Ar administracinėn atsakomybėn traukiami.
PIRMININKAS Ir dar buvo deputato J.Liaučiaus klausimas, ar policija yra pareiškusi, kad jiems nepakanka šitokių jėgų?
P.VALIUKAS. Policija turi jėgų šiandien. Aš sakau: dabar dvi kuopos specialiai laukia. Laukia, tiesiog daviau komandą dabar atvykti čia, aptvert viską, kiek galima, kad išlaikytume tą, kas priklauso, jeigu nesusitvarko su šitom jėgom.
PIRMININKAS. Deputatė V.Jasukaitytė.
V.JASUKAITYTĖ. Aš šiandien buvau užpulta prie durų iš fontano pusės, kur neišlaikytas joks atstumas, nei 5 m, nei 50. Aš jums dabar, gerbiamasis ministre, įteiksiu savo raštišką pareiškimą ir noriu sužinoti, per kiek laiko aš sužinosiu, kas yra tie žmonės ir kaip jie yra nubausti.
P.VALIUKAS, Pasistengsim, kiek galima greičiau.
K.D.PRUNSKIENĖ. Aš norėčiau paklausti kaip viena iš šio gėdingo mūšio aukų, Keista, kad gerbiamasis ministras žino tiktai tai, kas įvyko truputį vėliau, nes, ko gero, pačios gausiausios atsargos skardinių su kažkokiu geltonu skysčiu, galbūt iš kiaušinių, su skėčiais ir kitokiais dalykais, nekalbant apie grumstus ir smėlį, atiteko keliomis minutėmis anksčiau ėjusiai man, o paskui mačiau per langą, kaip panašiai elgėsi su gerbiamuoju deputatu R.Valatka. Man susidarė toks įspūdis, kad vyksta kažkas panašaus kaip... kur žmogus yra uždarytas, sakykim, važiuoja mašinoj. Grotelės grotelėmis, gan narsiai grūmėsi kokie 20 jūsų policininkų, kurie sudarė žiedą, bet vis dėlto jis buvo pralaužtas ir teko keletas smūgių ir papešiojimų. Bet, kaip matot, aš vis dėlto sveika esu ir galiu su jumis bendrauti, Taigi man susidarė štai toks įspūdis, kad vis dėlto principas yra neteisingas. Reikia izoliuoti tuos, kurie agresyvūs, o ne tuos, kurie eina čia dirbti savo darbą.
Toks principas tikrai jums nepadės. Aš manau, kad ir jūs šiandien jau šitai aiškiai supratote ir pats apie tai užsiminėte. Taigi mano klausimas toks: ar buvo instruktažas jūsų policininkams, tegul ir tokiam negausiam būriui, kad problema yra ne tiktai sudaryti žiedus apie puolamus deputatus jiems apsaugoti, bet taip pat ir sulaikyti tuos, kurie puola? Tai buvo visai nesunku, nes ne vienas iš jūsų, taip pat pora apsaugos žmonių, kurių pavardes žinau, čia yra taip pat liudininkų, matė visą tą dalyką. Mačiau, kad buvo ir filmuojama, ir jie tai gali parodyti. Peržiūrėjus foto, t.y. medžiagą ir būtent tas juostas, galima būtų labai nesunkiai sulaikyti. Tai galėjo padaryti, sakau, čia pat tie patys policininkai, kurie įvedė mane pro duris; galėjo atsisukti ir surinkti tuos, kurie ne tiktai man, bet ir jiems patiems uždavė. Taip pat norėčiau paklausti: kadangi visiems visiškai aišku, kad mitingas, vadinamasis mitingas seniai peržengė bet kokias ne tik įstatymų, bet ir žmogiškos moralės ar dar kaip kitaip pasakius ribas, ar jis buvo sulaikytas ir kaip jūs tada galit paaiškinti tai, kad jis dar ir tebevyksta?
P.VALIUKAS. Pirmiausia aš vieną klaidą padariau, kad aš čia pats nedalyvavau ir nebuvau, ir neorganizavau, o buvau pavedęs vyriausiajam policijos komisariatui. Kadangi situacija yra iš tikrųjų sudėtinga ir, taip sakant, ir šiuo metu instruktažas buvo padarytas, buvo paskirtas komisaras Kalinčius, kuriam pasakyta, ką konkrečiai ir kaip veikti. Jeigu jie neveikė kaip reikia, aš irgi imsiuosi priemonių. Pirmiausia aš manyčiau, kad tokiais atvejais man asmeniškai reikia čia būti arba mano vienam pavaduotojui, kadangi situacija tampa nevaldoma ir tie žmonės, kurie vietoje, nesusiorientuoja. Čia jau mano kaltė. Aš galiu tiek trumpai drūtai atsakyti būti man čia pačiam, įsitaisyti kur nors, organizuoti jėgas, o ne pavesti kam nors kitam,
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui, 10 deputatų jus paklausė.
P.VALIUKAS. O dėl mitingo?
PIRMININKAS. Klausia, ar nereikia dabar sustabdyti mitingą.
P.VALIUKAS. Aš duosiu dabar jėgų ir pabandysim tai sureguliuoti. Galbūt taikiais metodais.
M.STAKVILEVIČIUS, Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Dėl posėdžio tvarkos...
P.VALIUKAS. Taip taip, aš jau buvau susitikęs su organizatoriais...
PIRMININKAS. Na, baikit, gerbiamasis ministre, atsakinėti į nereglamentuotus klausimus...
P.VALIUKAS. ... ir pasakiau, kad jie visi persikeltų į kitą pusę, kadangi taip būti negali, mes negalim tokio ploto iš karto apsaugoti. Ir suderinta buvo vieta. Na, čia manęs niekas ir neklausė.
PIRMININKAS. Gerai. Dėl procedūros deputatas M.Stakvilevičius. Ačiū, pone ministre.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau, kad mes čia sudarytume normalias sąlygas dirbti. Tie patys žmonės, kurie mane yra užpuolę šiandien, jie yra čia pat salėje, vaikščioja po mūsų salę, ir mes nesam tikri, kad galėtume normaliai dirbti. Ar negalima padaryti taip, kad šitų žmonių čia nebūtų, ir kas juos įleido?
PIRMININKAS. Nežinau, kas. Ką jūs čia turite omenyje? Deputatas V.Pikturna trumpą repliką.
V.PIKTURNA. Gerbiamajam ministrui norėčiau priminti, kad šitas mitingas, kuris vyko ir tebevyksta dabar prie Aukščiausiosios Tarybos, yra nesankcionuotas. Antra, man atrodo, gerbiamasis ministras jau šiandieną iš spaudos galėjo susipažinti su Vilniaus miesto vicemero P.Klimo informacija, kad savivaldybė šiam mitingui leidimo nedavė.
PIRMININKAS. Aišku, gerai. Dabar kviečiu į tribūną trečiąjį prelegentą — generalinės... (Triukšmas) Buvo, rodos, Centro frakcijos prašymas, kad dalyvautų generalinės prokuratūros atstovai. (Triukšmas) Generalinio prokuroro pavaduotojas ponas P.Babraitis. Prašom.
P.BABRAITIS. Gerbiamieji deputatai, apie incidentą, įvykį ar kitaip pavadintiną reikalą sužinojau telefonu, būdamas darbo kabinete, dirbdamas kitą darbą. Koks tai įvykis, nebuvo paaiškinta, pasakyta greitai atvykti. Čia atvykęs irgi pakliuvau į salę ir apie tai, kas vyko aikštėje, girdžiu tik dabar, ką jūs kalbate.
Ką aš galiu pasakyti? Aikštė yra vieša vieta. Ar tai incidentas ar provokacija, ar chuliganizmas — ar nedidelis, ar piktybinis iš karto pasakyti negaliu. Jeigu kas imasi šitaip sakyti, tai daro išankstinius vertinimus ir, matyt, tai kitais sumetimais daro. Pasakyti, kas buvę, galima tiktai išklausius ir ne žodžiu, ir ne vien tik žodžiu, o kai pasirašys tie asmenys, kurie matė, kurie nukentėjo, kurie buvo, vadinkime, tarkime, to įvykio kaltininkai, iniciatoriai, tiktai kai pasirašys jie paaiškinimuose arba atitinkamuose protokoluose. Tirtina kaip elementarių piketo reikalavimų pažeidimas, nedidelis chuliganizmas ko nors siekiant, galbūt provokavimas, atžagarus kažkieno elgesys. Šitą reikalą išsiaiškinti privalu. Jeigu tai buvo rūmuose arba toje teritorijoje, kurią saugo Apsaugos skyrius, tai to skyriaus darbuotojų pareiga, jeigu ant ribos ir už ribos — tai policijos. Jeigu reikės, tai pro kubatūra įsikiš, jeigu tai yra tarnybinių įgaliojimų viršijimas. O tirti, kaip sakiau, reikia keliais aspektais, pasižiūrėti. Kokių nors išankstinių pareiškimų, tvirtinimų aš negaliu pasakyti, nes tai būtų per daug lėkšta ir per daug neatsakinga šitoj salėj taip kalbėti.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū gerbiamajam P.Babraičiui. Ar bus deputatų, kurie nori klausti? Yra. Gerai, tai iš eilės tada. Kiek sutariame klausimų? Penkis? Gerai, užtenka penkių klausimų. Iš eilės — deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis generalinio prokuroro pavaduotojau, kaip vertinate policijos veiksmus, kai chuliganai puola deputatus, o policijos pareigūnai nesulaiko chuliganų? Ir antra, koks jūsų vertinimas neteisėto... Ar vertinsite neteisėto mitingo organizatorius, kurie, kaip matote, neužtikrino tvarkos ir suorganizavo be leidimo mitingą? Ką jūs darysite su šitais organizatoriais?
P.BABRAITIS. Pagal žodinius pareiškimus ir tokius pasisakymus salėje aš vertinti negaliu. Vėl sakau: per daug būtų lengvabūdiška iš mano pusės pasakyti jums rezultatą. Teoriškai galiu jums pasakyti, jeigu tai policijos darbuotojo nusikalstamas aplaidumas, tai užtraukia atitinkamą drausminę arba ir kitokią atsakomybę. Bet čia teorija. Teorijas dėstyti deputatams, manau, kad ne vieta ir ne laikas, kai tiek žmonių klauso. Aš negaliu jūsų... Kada bus parašyta, kad policijos darbuotojo akivaizdoje vyko smurtas, tikras smurtas, o jis sėdėjo, atsiprašant, saule gėrėjosi — aplaidumas. Atsakau.
PIRMININKAS. Ačiū. Na, nereplikuokim, gerbiamieji, na...
P.BABRAITIS. Taip, aplaidumas. Ne, nebuvo, 179 straipsnis.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas R.Paulauskas. Jo salėje nėra. Deputatas Vytenis Andriukaitis. Koks antras klausimas? A, dėl atsakomybės mitingo organizatoriams buvo deputato A.Sakalo klausimas.
P.BABRAITIS. Kai bus... Nieko nebus, nes pirmiausia reikia ištirti. Ar buvo leistas, kokio pobūdžio, išsiaiškinti. Automatiškai čia pat pasakyti apie kokią nors atsakomybę... ir veduosi aš dabar iš salės, jeigu čia tokių žmonių ir būtų, tai nežinau, kaip aš atrodyčiau kaip prokuroras. Reikia patikrinti. Reikia patikrinti, ar buvo, ar nebuvo leidimo. Jeigu nebuvo — tai taip, kaip numatyta įstatymo.
PIRMININKAS. Na, nesiaiškinkime dabar įstatymų. Patys įstatymus leidžiam.
P.BABRAITIS. Aš manau, kad tamstos, deputatai, geriau žinote. Ir aš diplomatiškai galiu atsakyti.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ar prokuratūra savo iniciatyva gali imtis vykdyti tyrimą, ar ji būtinai turi gauti raštišką pareiškimą iš Aukščiausiosios Tarybos deputatų, iš incidento dalyvių? Ar jinai, matydama akivaizdžius pažeidimus, ir savo iniciatyva gali imtis tyrimo? Ačiū.
P.BABRAITIS. Tyrimas pradedamas, sužinojus teisėsaugos žinyboje, šiuo atveju policijoje, prokuratūroje. Na, teismų neliečia čia, matyt, bent šį kartą. Gavus telefoninį pranešimą ar iš kitur sužinojus vadinasi, pagal įstatymą tai vada, signalas, pradžia. Patvirtinus popieriuje tai pareiškimas, įstaigos raštas, jeigu įstaiga kreipiasi, ir prokuroras, policininkas privalo jį toliau realizuoti. Būtent: daryti patikrinimą, jeigu reikia, iš karto kelti bylą. Labai elementarus reikalas.
PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas.
A. V.PATACKAS. Ar jūs esate gavęs kokių nors raštiškų tekstų dėl incidentų šiuo metu?
P.BABRAITIS. Atsiprašau, ne...
A.V.PATACKAS. Ar esate šiuo metu gavęs kokių nors raštiškų pareiškimų dėl incidentų?
P.BABRAITIS. Ne, tik šičia padėtas.
PIRMININKAS. Dabar kažką gavot. Paskui susipažinsit.
P.BABRAITIS. Nežinau, dar pasižiūrėsiu. Iki šios minutės prokuratūra negavusi.
PIRMININKAS. Deputatas J.Paleckis.
J. V.PALECKIS. Tai daugiau teorinis klausimas. Aš iš šitos pusės. Kaip jūs manote, ar tokie incidentai, — jūs, aišku, dar nesusipažinęs su visa medžiaga apie juos, — ar tokie susidūrimai skatina teisinės valstybės kūrimą Lietuvoj? Ar atvirkščiai — nelabai jie tam padeda?
P.BABRAITIS. Aš taip manau kaip ir tamsta.
PIRMININKAS. Tai čia buvo klausimas, nuomonė nebuvo pareikšta.
P.BABRAITIS. Viskas, kas brutalu, kas nesiderina su elementariomis elgesio taisyklėmis, žmonių kultūra, teisiniais santykiais, smerktina pagal moralės ir įstatymų reikalavimus. Čia labai vėl platus dėstymas, bent mano supratimu. Jeigu deputatai nori sužinoti, tai toks mano supratimas.
PIRMININKAS. Taip, ir dar vienas klausimas. Deputato J.Tamulio nėra, tai deputatas V.Plečkaitis.
V.PLEČKAITIS. Aš neturėjau klausimo.
PIRMININKAS. Neturite. Deputatas M.Stakvilevičius?
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau paklausti, kaip prokuratūra reaguoja į tai, kad taip pat ir įvairios masinės informacijos priemonės žadina šitą neapykantą ir grasinimus deputatams. Va neseniai mes čia radome ant savo stalų perspėjimą, kad jeigu mes ne taip elgsimės, tai bus, tai sukels... Rašo: ,,tai sukelsime prieš jus visus laisvę mylinčius Lietuvos žmones. Pasekmių kryžių nešite jūs, jūsų vaikai ir vaikų vaikai". Šitą pasirašė čia, bet mes gavom šitai. Ar jūs kokią nors informaciją turite, žinote, kas skatina šitokį agresyvumą, ir ar imatės preventyvių priemonių dėl to?
P.BABRAITIS. To dokumento, kurį tamsta minėjote, aš akyse nemačiau. Galbūt generalinis prokuroras yra matęs. Pats nesu užsiėmęs to reikalo, kurį jūs dabar minėjote, tyrimu.
PIRMININKAS. Ir dar, gerbiamasis Babraiti, Liberalų frakcijos kažkoks raštiškas tekstas jums įteiktas. Nereikia čia jo skaityti? Ar reikia? Liberalų frakcija prašo, kad būtų perskaityta? Prašo perskaityti, ir viskas. Prašom perskaityti, prašo autoriai.
P.BABRAITIS. Birželio 21 d. prie Aukščiausiosios Tarybos rūmų bandyta fiziškai susidoroti su deputatu R.Valatka. Kadangi šis piketas yra atitinkamų organizacijų oficialiai organizuotas, reikalaujame įstatymų nustatyta tvarka įskelti bylą šio piketo organizatoriams. Yra 7, gal 8 parašai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji liberalai, dabar jau liepos mėnuo — ne birželio, kaip jūs parašėte. Ar jūs turime omeny ir kokius nors ankstesnius įvykius? Liepos mėnesį. Gerai, dėkoju gerbiamajam prokuroro pavaduotojui.
P.BABRAITIS. Čia birželis...
D.MORKŪNAS. Trumpą repliką galima?
PIRMININKAS. Turimas omeny liepos mėnuo. Repliką deputatas D.Morkūnas, o jums, gerbiamasis Babraiti, dėkoju.
D.MORKŪNAS. Aš manau, privalau pareikšti nusistebėjimą, kad gerbiamajam generalinio prokuroro pavaduotojui smurtas prieš deputatus tėra smulkus chuliganizmas. Smurtas prieš deputatus, turinčius imunitetą, prieš valstybės atstovus, prieš valdžios atstovus, kurie daro, privalo daryti politiką, o čia yra daromas smurtinis spaudimas, teroras prieš juos visa tai tėra smulkus chuliganizmas. Labai norėčiau, kad tai būtų pagaliau pradėta vertinti kaip didelis chuliganizmas ir tiktai šitokiu būdu galima tada užkirsti kelią tolesniam tokių procesų eskalavimui. Stebina, kad Generalinė prokuratūra užima tokią poziciją.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji, baigiame tą nenumatytą darbotvarkės klausimą. Gaila, kad jis turėjo iškilti šiandien. Dabar siūlau per iki
pertraukos likusias 3 minutes patvirtinti šios dienos darbotvarkę ir paskui daryti pertrauką. Pirmininkas prieš tai kalbėjo, dabar jo salėje nėra, negaliu jam suteikti žodžio. Gerai, aš siūlau, matote darbotvarkės projektą, patvirtinti jį. Tiesa, primenu, kad yra numatytas Prezidiumo pasiūlytas ypatingos skubos tvarka klausimas dėl pavedimo pasirašyti sutartį. Ar galėtume pritarti tokiai šios dienos darbotvarkei?
B.GENZELIS. Galima? Ne, aš norėčiau frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Jeigu nepasirodys čia Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ir jeigu dar ten yra šitie piketuotojai, mūsų frakcija negali dalyvauti Aukščiausiosios Tarybos darbe.
PIRMININKAS. Na, pagal Reglamentą Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas neprivalo dalyvauti posėdžiuose.
B. GENZELIS. Ne, kadangi jis atsakingas. Ne toks reikalas.
PIRMININKAS. Na, tai viskas gerai.
B.GENZELIS. Buvo konkretus klausimas jam. Kol jis neatsakys, neprisiims atsakomybės ir kol ten bus šitie piketuotojai, mes nedalyvausim.
PIRMININKAS. Tai, kita vertus, ten, įstatyme, yra nurodyta, kada Pirmininkas turi atsakinėti į klausimus. Žinoma, galėtų ir dabar ateiti, tačiau negaliu aš jo pakviesti. Gerai, dėl darbotvarkės. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Mūsų frakcija siūlo pirmiausia svarstyti premjero klausimą, o po to visus kitus klausimus, kadangi iš tikrųjų šitas klausimas šiuo metu yra pats svarbiausias.
PIRMININKAS. Gerai, aš taip pat manau, kad galėtume padaryti tokią rokiruotę darbotvarkės projekte. Pirmiausia pavedimas pasirašyti sutartį su Rusijos Federacija, po to — premjero klausimas, o po jo — kiti darbotvarkės klausimai iš eilės. Sutiktumėte taip? (Balsai salėje) Gerai, tai yra įjungtas kompiuteris, seniai jau ekrane švyti. Gerai, dar deputatas V.Andriukaitis.
R.OZOLAS. Gerbiamasis seniūne, aš čia pakalbėsiu, jeigu leisite?
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas V.Andriukaitis ir paskui pagal kompiuterį.
V.P.ANDRIUKAITIS. Mes norėtumėm vis dėlto Centro frakcijos vardu paprašyti, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas iš tikrųjų būtų čia ir atsakytų į klausimus, kadangi yra jo konstitucinė pareiga — darbo organizavimas, ten yra ,,dalyvavimas posėdyje". Mes prisidedame prie tos pozicijos, kad mes norėtumėm jį matyti dabar ir išklausyti viską iki galo. Tuo labiau kad jis yra ir Sąjūdžio garbės pirmininkas.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas R.Ozolas.
R. OZOLAS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau labai prašyti. Labai norėčiau prašyti sugebėti pakilti virš tos tvarkos, kurią mums bando primesti. Aš labai suprantu, kad dirbti šiandien yra sunku. Tačiau jeigu mums nepavyktų padaryti darbų, kuriuos mes privalome padaryti, laikykime, kad mes visi labai pralaimėjome. Labai pralaimėjome. Aš manau, kad mes sugebėsime nepralaimėti. Vyriausybės klausimą šiandien būtina išspręsti. Antras prašymas — po to, kai būsime balsavę dėl darbotvarkės, balsuokime dėl įgaliojimų suteikimo pasirašyti sutartį su Rusija. Labai jūsų prašau.
PIRMININKAS. Taip, ačiū. Tai sutampa su mano nuomone. Gal galima balsuoti dėl darbotvarkės, gerbiamieji? Pirmiausia vis dėlto, kad galėtumėm pradėti dirbti, darbotvarkę reikia susidaryti. Ar sutinkat, kad galime užsiregistruoti ir balsuoti? Tarp kitko, posėdis jau dvi valandos kaip pradėtas, dar nė karto nesiregistravom. Registracija prasidėjo.
B.V.RUPEIKA. Jūs nereagavot į 2 frakcijų pasiūlymą.
PIRMININKAS. Aš reagavau, gerbiamasis Rupeika. Kadangi bus dabar pertrauka, tai keičiasi šiek tiek.
B.V.RUPEIKA. Laukiu jūsų. Ar galima?
PIRMININKAS. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Aš norėčiau kreiptis į kolegas, kad jie man pritartų, pareikšdami padėką tiems Vidaus reikalų ministerijos eiliniams darbuotojams, kurie ėjo savo pareigas garbingai, drąsiai ir nepasidavė miniai, minios spaudimui, nes tokių buvo daugiau, negu kad kažkas pastebėjo tų, kurie nėjo. Aš tokių nepastebėjau. Eiliniai policijos pareigūnai savo pareigas ėjo gerai. Aš nekalbu apie jų vadovus.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Taigi dabar reikia balsuoti dėl tos darbotvarkės su tuo įrašytu papildomu punktu dėl pavedimo ponui V.Pakalniškiui pasirašyti sutartį su Rusijos Federacija. Gerai? Prašome balsuoti. Balsavimas prasidėjo.
B.GENZELIS. Atsiprašau, buvo 2 frakcijų pasiūlymas.
PIRMININKAS. Dabar balsavimas vyksta.
B.GENZELIS. Pirmininkas buvo.
PIRMININKAS. Gerai, aš pasakysiu apie tai. Gerai, už darbotvarkę balsavo 54 deputatai, prieš 2, susilaikė 4. Dabar aš skelbiu pertrauką iki 12 val. 30 min. ir žiūrėsime, kad Pirmininkas galėtų 12.30 deputatų frakcijų pageidavimu pasisakyti. (Balsai salėje)
Gerai. Aš dar pertraukos vis dėlto nepaskelbiau, tik pažadėjau paskelbti. Ar bent viena frakcija prieštarauja, kad būtų svarstomas ypatingos skubos tvarka šitas klausimas dėl pavedimo ponui V.Pakalniškiui pasirašyti sutartį su Rusijos Federacija? Nė viena frakcija dėl to neprieštarauja? Gerai. Siūlau tokiu atveju balsuoti dėl to, kad klausimas būtų svarstomas ypatingos skubos tvarka. Prašome balsuoti. Balsavimas prasidėjo. Šis formalumas reikalingas. Reikia balsuoti. Kas už tai, kad būtų svarstoma ypatingos skubos tvarka? Už balsavo 77, prieš nėra, susilaikė 1. Nutarta svarstyti ypatingos skubos tvarka. Gal leisite man perskaityti nutarimo tekstą ir galėtumėm balsuoti,
,,Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl įgaliojimų suteikimo Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko pavaduotojui, teisingumo ministrui V.Pakalniškiui pasirašyti Lietuvos Respublikos ir,Rusijos Federacijos sutartį dėl teisinės pagalbos ir teisinių santykių civilinėse, šeimos ir baudžiamosiose bylose.
Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, vadovaudamasi Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos tarptautinių sutarčių" 5 straipsnio trečiąja dalimi, nutaria:
1. Įgalioti Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko pavaduotoją, teisingumo ministrą Vytautą Pakalniškį derėtis ir pasirašyti Lietuvos Respublikos ir Rusijos Federacijos sutartį dėl teisinės pagalbos ir teisinių santykių civilinėse, šeimos ir baudžiamosiose bylose."
2 punktas turėtų skambėti šitaip: ,,Šis nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo".
Na, aišku, man atrodo, yra. Na, 13.00 val. turėtų prasidėti derybos tuo klausimu. Gerbiamieji, gal galime balsuoti? Gerai, balsuosime kortelėmis? 2 punktas toks: ,,Šis nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo". Kas už šį nutarimą? Prašome balsuoti.
PIRMININKAS. Už balsavo 92. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl įgaliojimų suteikimo Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko pavaduotojui, teisingumo ministrui V.Pakalniškiui pasirašyti Lietuvos Respublikos ir Rusijos Federacijos sutartį dėl teisinės pagalbos ir teisinių santykių civilinėse, šeimos ir baudžiamosiose bylose” priėmimas
PIRMININKAS. Susilaikiusių nėra. Nutarimas priimtas vienbalsiai. Pertrauka iki 12 val. 35 min.
Pertrauka
Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Šalčininkų ir Vilniaus rajonų savivaldybių tarybų rinkimų paskyrimo” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame rytinį posėdį. Prašom sėsti visus į vietas Mes sutarėme štai kaip. Gal ir ne viso, tačiau mano siūlymas dabar toks: labai neilgai turėtume užtarti dėl rinkimų į Vilniaus ir Šalčininkų rajonų savivaldybes, nes iš esmės ten yra tiktai balsavimas, čia per daug laiko buvo skirta darbotvarkės projekte, ir po to pereiname prie 4 darbotvarkės klausimo — Ministro Pirmininko skyrimo. Tai aš manau, kad taip ir sutarkime, daug laiko negaišdami. O toliau visi darbotvarkės klausimai iš eilės, tiktai dėl sausros jau su ministru R.Survila yra sutarta, kad popietiniame posėdyje svarstysime šitą klausimą.
Taigi kviečiu gerbiamąjį Eugenijų Petrovą.į tribūną. Prašome pateikti trečiajam svarstymui ir balsavimui nutarimo projektą.
E.PETROVAS. Laba diena, gerbiamieji deputatai, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Praeitą kartą mes alternatyviai balsavom dėl rinkimų į Vilniaus ir Šalčininkų rajonų savivaldybių tarybas datos — gruodžio 19 dienos — paskelbimo. Šiandien yra pateiktas projektas, kuris turi šiuo metu jau įrašytus 2 punktus, o remdamasis prokuratūros pateikta medžiaga vis dėlto aš siūlau papildyti šį projektą 4 punktu tokiu, kaip jis jums šiuo metu yra pateiktas. Aš galėčiau tiktai prašyti jus balsuoti praktiškai už 2, 3, 4 punktus, kadangi už pirmąjį mūsų balsavimas jau įvyko, ir po to — už visą nutarimą.
PIRMININKAS. Taip, deputatams yra išdalyta 4 punkto redakcija, kurią jūs teikiate?
E.PETROVAS. Taip, išdalyta.
PIRMININKAS. Gerai, ar reikalaujama balsuoti papunkčiui ar už visą nutarimą iš karto? Gerai. Pasisakymų tai nebeturėtų būti trečiojo svarstymo metu. Tai prasideda nuo deputato R.Maceikianeco, aš matau, pavardės sąraše. Prašom.
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamieji deputatai. Tada svarstant šį klausimą, iš esmės visi pasisakė už gerbiamojo E.Petrovo projektą, bet dėl datos aiškiai buvo pasakyta, kad trečiojo svarstymo metu bus nustatyta galutinė rinkimų data. Dėl to buvo padaryta pataisa. Gerbiamasis E.Petrovas dabar 4 punkte įrašė pataisą, buvo pateiktos pataisos, kad rinkimus surengti kartu su antrojo turo balsavimu į Seimą lapkričio 8 d. Taip pasiūlė gerbiamasis V.Landsbergis. Mes norėtume išgirsti gerbiamojo V.Landsbergio nuomonę vis dėlto, ar jis neatšaukė savo nuomonės dėl rinkimų su antruoju turu į Seimą, ir palaikyti šitą nuomonę.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū, gerbiamasis Maceikianecai. Aš puikiai supratau, kad šitas klausimas neišvengiamai iškils. Tai aš labai prašyčiau deputatų dėmesio, kad nebūtų taip sakoma, jog buvo vienaip ar kitaip sutarta. Gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į vietas ir paklausyti. Pone Šalteni. Jau sutarėme, pone Kvietkauskai. Gerbiamasis Šalteni, prašom sėsti. Tai štai, kad nebūtų tokių pasakymų, jog čia kaip nors kas nors iškreiptai supranta, aš cituoju stenogramą to posėdžio, kuriam pirmininkavo ponas Č.Juršėnas, liepos 14 d. įvykusio vakarinio posėdžio. P.Giniotas klausia poną Č.Juršėną, ar tai pirmasis, ar trečiasis svarstymas. Č.Juršėnas atsako:
,,Čia vyksta pirmasis svarstymas, gerbiamasis Giniotai, pirmojo svarstymo pabaiga. Mes diskusijas pabaigėm, taip. Tai aš ir sakau — mes turime pasirinkti variantą, o kadangi kiekvienas variantas yra susijęs su data, tai viskas aišku ir tada trečiajame galutinai priiminės tą nutarimą. Taigi aš teikiu balsuoti." Teikdamas balsuoti, deputatas C.Juršėnas nenurodė datų, dėl kurių balsuojama, tai deputatas A.Sėjūnas pareikalavo sukonkretinti. Posėdžio pirmininkas ponas Č.Juršėnas sako: ,,Prašau, galiu taip pasakyti:
aš sakiau, kad gerokai po Seimo rinkimų. Na, tai mane pataisėt. Tada sakysiu taip: gerbiamojo E.Petrovo siūlymas susijęs su rinkimų datos paskelbimu, rinkimų datos gruodžio 19 d. Taip, kaip siūlė deputatė B.Valionytė, o kita ten nurodyta — spalio 25 d."
Dar deputatė B.Valionytė prideda: ,,Gerbiamasis posėdžio pirmininkas iš esmės teisus, kadangi tai yra pateikti 2 projektai. Mes ir turėtume apsispręsti, ties kuriuo apsistojame."
Toliau posėdžio pirmininkas sako: ,,Kas už E.Petrovo variantą ir gruodžio 19 d., tas spaudžia mygtuką ,,už", kas už Lenkų frakcijos ir deputato R.Maceikianeco siūlymą, kad rinkimai įvyktų kartu su Seimo rinkimais spalio 25 d., spaudžia mygtuką ,,prieš". Pradedam balsuoti." Už E.Petrovo variantą buvo 38.
B.GENZELIS. Vėl dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Ar galima man baigti, pone Genzeli? Už E.Petrovo variantą 38, už antrąjį 40. Paskui ten buvo keletas reikalavimų perbalsuoti, 2 kartus buvo perbalsuojama, abiem atvejais laimėjo deputato E.Petrovo pasiūlytasis variantas.
Ir skaitau tolesnę stenogramą. Posėdžio pirmininkas sako: ,,Taigi 45 balsais prieš 44 pasirinktas pirmasis variantas, t.y. E.Petrovo komisijos variantas." Variantas. Dabar Reglamento 203 straipsnio paskutinioji dalis sako: kai projektui pritarta po pirmojo svarstymo, alternatyvūs projektai nepriimami. Tie projektai nesiskyrė niekuo, išskyrus rinkimų datas. Dviejų alternatyvių pirmajam svarstymui pateiktų projektų skirtumas buvo data, pasirinkus alternatyvą gruodžio 19 d., nebegalima teikti naujų alternatyvų. Galima daryti tokias pataisas, kaip, pavyzdžiui, daro deputatas E.Petrovas, pateikdamas dar papildomą 4 punktą, tačiau Aukščiausioji Taryba, nepaisydama, ar jos Pirmininkas yra taip ar kitaip sakęs, yra nusprendusi pasirinkti kitą alternatyvų variantą.
Baigdamas cituoti stenogramą, dar noriu pacituoti. Deputatas P.Giniotas klausia: ,,Aš noriu paklausti. Aš noriu paklausti, ar baigėsi pirmasis svarstymas, ar pritarta po pirmojo svarstymo?
PIRMININKAS. Taip. Pirmasis svarstymas baigėsi." Ten plaktuku daužyti nereikia, kadangi tai nėra trečiasis svarstymas.
Ir tik po to buvo dar deputato S.Akanovičiaus tokia replika: ,,Aš noriu paklausti posėdžio pirmininką. Jeigu šiandien priimti rezultatai, kaip pagrindas, kad tik gruodžio 19 d. bus rinkimai, tai praktiškai šiandien reikia ir pratęsti tiesioginį valdymą šituose rajonuose, nes baigėsi rugsėjo 4-ąją."
Aš cituoju deputato C.Juršėno ir kitų deputatų žodžius, kur vienareikšmiškai pasakyta, kad pasirinkta iš 2 alternatyvių variantų viena alternatyva — gruodžio 19 d. Aš šiandien negaliu priimti, kaip jūs bespaustumėte, kokių nors kitų datų, nes tai yra Aukščiausiosios Tarybos sprendimas, su data susijusių pakeitimų nebegali būti teikiama.
Deputatas B.Genzelis dėl procedūros.
B.GENZELIS. Aš dėl procedūros.
PIRMININKAS. Gerai. Prašom, gerbiamasis Genzeli.
B. GENZELIS. Gerbiamasis seniūne, prieš pertrauką buvo sutarta, kadangi 2 frakcijos LDDP ir Centro frakcija — buvo pareiškusios, kad turi atsiskaityti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas dėl šito mitingo. Jūs tada pasakėt, kad 12.30 val. tai bus padaryta, nes mes pareiškėm, jog nedalyvausime sesijoje, jeigu tai nebus padaryta. Kodėl jūs pažeidėt šitą susitarimą?
PIRMININKAS. Gerai, aš siūlau dabar baigti vis dėlto rinkimų į tarybas klausimą, ir tada, matyt, ponas V.Landsbergis sutinka, kaip jūs sakot, atsiskaityti už mitingą. Gerai. Ne ne, aš cituoju tiesiog. Deputatas A.Žalys.
A.ŽALyS. Tai aš tada atsisakau žodžio, jeigu jūs teigiat, kad mūsų su deputatu K.Antanavičium pasiūlymas dėl naujos datos būtent lapkričio 8 d. ... Mes raštiškai tą pačią dieną pateikėme tokį pasiūlymą. Ponas E.Petrovas, man atrodo, apie tai visiškai net nekalba čia.
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis seniūne!
A.ŽALYS. Tai jeigu pareiškiama, kad pagal Reglamentą mes nebegalime teikti pasiūlymo dėl datos... Mes supratom, kad galima teikti pasiūlymą. Mes tokį pasiūlymą pateikėme rengti ten rinkimus lapkričio 8 d. Mūsų nuomone, toks pasiūlymas gal būtų patenkinęs abi puses.
PIRMININKAS. Tai aš dar kartą savais žodžiais pakartoju, kad buvo 2 alternatyvūs projektai, kurių skirtumas, praktiškai vienintelis ir pagrindinis, buvo data. Pirmojo svarstymo metu pasirinkta ta alternatyva, kur yra gruodžio 19 d. Gerai. Deputatas Z.Balcevičius.
E.PETROVAS. Aš tiktai noriu gerbiamajam A.Žaliui atsakyti. Jūsų pasiūlymas iš tikrųjų buvo, aš jį turiu, bet po balsavimo. Tai, ką gerbiamasis seniūnas aiškina, jis ir man tą patį paaiškino šiandien.
PIRMININKAS. Gerai. Tai aš siūlyčiau pasakyti, ar reikalaujate balsuoti dėl kiekvieno punkto atskirai, kaip numatoma, ar dėl viso nutarimo iš karto? Paskui dėl balsavimo motyvų ir balsuojam. Gerai. Dėl kiekvieno punkto reikalaujat? Taip, yra bent vienas reikalavimas — balsuosime. Dabar deputatas V.Jarmolenka dėl balsavimo motyvų. Dėl kurio? Pirmojo punkto?
V.JARMOLENKA. Aš norėčiau paklausti paprasčiausiai, kai mes kalbam dėl žemesniųjų pakopų savivaldybių neteisėtų aktų atšaukimo ir pan., ir pan. Ar Sniečkaus gyvenvietėje yra nors vienas išlikęs toks neteisėtas aktas, kuris dar plinta? Gal galima būtų, taip sakant, Sniečkaus gyvenvietėje kaip nors surengti anksčiau tuos rinkimus? Kodėl mes juos kartu visą laiką darome?
PIRMININKAS. Gerbiamieji, trečiojo svarstymo metu klausimai nebepateikiami. Na, gerai. Gal atsakykite trumpai. Tuo labiau kad, matyt, ir deputato S.Pirožkovo replika bus tokia pat. Prašom, gerbiamasis Pirožkovai, ir ponas E.Petrovas atsakys. Kalbėsime dėl balsavimo motyvų.
E.PETROVAS. Aš dėl Sniečkaus gyvenvietės štai ką turiu pareikšti. 4 deputatai Sniečkaus gyvenvietėje lankėsi liepos 8 d. ir buvo pokalbis 3 kolektyvuose: atominėje elektrinėje, duonos kepimo kombinate, centrinėje ligoninėje ir miesto valdyboje. Visur buvo akcentuota ta pati nuomonė, kad prieš rengiant rinkimus į Sniečkaus tarybą reikia sutvarkyti jų teritorinį administracinį pavaldumą, šiek tiek pakeisti. Jie to labai prašo, nes šiuo metu gamybinė miesto sritis priklauso visai kitai vietos tarybai — žemesniosios pakopos, ir jie praktiškai negali ūkiškai tvarkytis be tam tikrų ginčų, nesutarimų. Tai jiems labai trukdo. Jie sakė, kad jiems šiuo metu ne tiek aktualus rinkimų klausimas, kiek aktualu tai sutvarkyti. Ką šiuo metu daro Sniečkaus valdyba? Šiuo metu Sniečkaus valdyba yra pateikusi Ignalinos rajonui ir Vyriausybei savo siūlymus padaryti šitą darbą.
PIRMININKAS. Gerai. Dabar balsuojama dėl kiekvieno nutarimo punkto atskirai. Dėl 1 nutarimo punkto. Aš jį perskaitau. ,,Pagal Lietuvos Respublikos vietinių liaudies deputatų tarybų deputatų rinkimų įstatymo 14 straipsnį ir Lietuvos Respublikos vietos savivaldos pagrindi{ įstatymo 28 straipsnį, pasibaigus tiesioginio valdymo terminui, paskirti rinkinius į Vilniaus ir Šalčininkų rajonų savivaldybių tarybas. s.,m. Gruožio 19 dieną." Dėl balsavimo motyvų deputatas S.Pirožkovas. Ne dėl šito punkto?
Č.OKINČICAS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos deputatas Č.Okinčicas.
Č.OKINČICAS. Aš norėčiau paklausti seniūno štai ko. Aš taip supratau: jeigu dėl tos datos gruodžio 19 d. — šitame punkte nebus nubalsuota, atseit mes dar šiandien atskirai galėsime pateikti kitą kokią nors alternatyvą, — ar frakcijos, ar komisijos.
PIRMININKAS. Be jokios abejonės. Trečiojo svarstymo metu galutinai nepriėmus kurio nors punkto tenka ieškoti naujos to punkto formuluotės. Reiškia, Aukščiausioji Taryba paneigtų savo sprendimą, kuris buvo padarytas pirmojo svarstymo metu. Negalima teikti naujų, kol yra šitas, o jeigu atmetamas šitas — tada prašom, galima teikti naują.
Č.OKINČICAS. Ir dėl balsavimo motyvų. Aš norėčiau.u priminti rezultatas. Tai buvo labai permaininga kova, jeigu taip galima pasakyti, ir nežinia, kad skaičiavo. Aš siūlyčiau deputatams atsižvelgti į tai, ką anksčiau pasakė ir mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas — kad rinkimai bus surengti rudenį. Jis tą pasakė ne vieną kartą viešai, o kita vertus, manau, kad tas terminas būtų priimtinas visiems.
PIRMININKAS. Tai štai, kadangi aš matau salėje...
Č.Okinčicas. Lapkričio 8 dieną.
PIRMININKAS. Gerai.
Č.OKINČICAS. Siūlau nebalsuot už šitokio turinio pirmąjį punktą.
PIRMININKAS. Aš matau salėje nesupratimą. Tai aš dar kartą noriu paaiškinti ir noriu, kad atidžiai paklausytumėt. Po pirmojo svarstymo yra pritarta tam projektui, kur yra gruodžio 19 d. Galima dabar už nutarimo projektą balsuot, už kiekvieną punktą atskirai. Jeigu balsuodama dėl pirmojo punkto Aukščiausioji Taryba neberemia gruodžio 19 d., tai tik tada, kai paneigiamas anksčiau priimtas sprendimas, galima siūlyti naujus variantus. O kol nepaneigtas tas sprendimas, aš negaliu priimti naujų variantų. Gerai, dėl procedūros deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, man atrodo, kad jūs prieštaraujate pats sau Tik ką paaiškinot, kad Aukščiausioji Taryba yra nusprendusi dėl datos kad gruodžio 19 d. Nieko nėra šio nutarimo 1 punkte reikšmingesnio kaip data, ir antrą kartą balsuojant jūs teikiate revizuoti Aukščiausiosios Tarybos sprendimą. Tai viena. Antra, jūs leidžiate pateikinėt klausimus, leidžiate vykti diskusijai, nors pats ką tik esat pareiškęs, kad to negali būti. Aš prašau jūsų neleisti deputatams nei klausti, nei kalbėti jis pradėti balsavimą nuo 2 punkto, dėl kurio nėra nuspręsta. Dėl 1 yra sprendimas priimtas ir nėra pagrindo jį revizuoti.
PIRMININKAS. Taigi aš ką tik aiškinau, gerbiamasis Stankevičiau, — negaliu pritarti naujų alternatyvų, kol egzistuoja apsisprendimas dėl gruodžio 19 d. Na, jūs gal atsiimkit savo žodžius, pone Stankevičiau, jeigu ne taip suprantat Reglamentą. Aš negaliu priimti nei Lenkų frakcijos, nei jūsų frakcijos, atsiprašau, nei jūsų personalinių priekaištų man. Dėl balsavimo motyvų, dėl 1 punkto deputatas S.Pirožkovas. Taip?
S.PEČELIŪNAS. Sąraše aš pirmas, atrodo...
PIRMININKAS. Na, tai ten iš seniau užsirašę.
S.PIROŽKOVAS. Я хочу сказать, что, мне кажется, не совсем корректно обосновывать отказ проводить выборы в поселке Снечкус на том основании, что результаты опроса свидетельствуют о желании совместить это с территориально-административным делением. Во-первых, не совсем корректно основывать тот или иной тезис на том, чего нет, неизвестно, будет ли и когда будет. Во-вторых, 90 процентов населения Снечкуса приняли гражданство Литвы.
PIRMININKAS. Dabar kalbame dėl 1 punkto, gerbiamasis Pirožkovai. 1 punktas.
S.PIROŽKOVAS. Я хочу сказать о том, что в постановлении обязательно должно быть упоминание о поселке Снечкус.
PIRMININKAS. Na, tai reikia pateikti pataisas projektui. Gerai, dėl 1 punkto deputatas J.Paleckis. Na, ten iš anksčiau sąrašas. Kuo aš kaltas. Nėra deputato J.Paleckio. Deputatas Z.Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, čia buvo cituojamas praeito posėdžio protokolas, bet tiktai nuo tam tikros dalies. Jeigu mes gerai prisiminsim, tai pono E.Petrovo siūlymas irgi buvo kitoks — iš viso ten nerengti rinkimų, vadinasi, ir jokia gruodžio 19-oji neminėta, paskui žodžiu ten atsirado tribūnoj. Priminkim tuos visus balsavimus. Žodžiu, taip susuktas klausimas, kad aš manyčiau, jog būtų labai logiška, jei mes... Vis dėlto kviesčiau nenubalsuoti už gruodžio 19-ąją ir grįžti po to vėliau prie to klausimo.
PIRMININKAS, Klausimas nėra susuktas. Aš jums citavau ne savo, o jūsų ir pono C.Juršėno žodžius. Ten yra labai aišku. Du deputatai pasisakė prieš 1 punktą, du deputatai gali pasisakyti už 1 punktą. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamasis pirmininke, aš norėčiau vis dėlto pakomentuoti tai, kas dabar čia vyko ir kaip jūs komentavote Reglamentą. Yra labai paprastas dalykas. 1 punkte parašyta, kad rinkimai turi vykti, ir po to tik data. Jeigu gerbiamieji deputatai nubalsuos prieš 1 punktą, toliau balsuoti nereikia, nes pasakom, kad rinkimai neturi vykti. Aš šitaip suprantu šitą balsavimą. Taip mes ir turim traktuoti, o data yra antrinis dalykas, dėl datos mes susitarėm, kai kalbėjom dėl vienos ar kitos alternatyvos. Viename projekte buvo viena data, kitame projekte buvo kita Tuomet ir pasirinkom. Jeigu dabar balsuosite prieš 1 punktą, supraskite labai aiškiai jūs sprendžiate, kad rinkimų ten iš viso nebūtų šiemet.
PIRMININKAS. Ir deputatas E.Jarašiūnas. Taip?
E.JARAŠIŪNAS. Iš tikro mes galim atsidurt tokioj situacijoj, kai neturėsim jokio projekto ir tada procedūrą turėsim pradėti iš pradžių, Aš manau, kad tie autoriai, kurie siūlo balsuoti prieš projektą, prieš siūlomą variantą, siūlo, taip sakant, atsisakyti rinkimų, nes tikriausiai, aš tikiuosi, kad po nustatyto laiko, praėjus Reglamento nustatytam laikui, jie galės vėl kelti tą klausimą.
PIRMININKAS. Ne ne, čia, mano manymu, yra visiškai kita situacija:
ar priimame 1 nutarimo punktą, ar nepriimame. Jeigu nepriimame... (Balsai salėje) Gerai, tai dabar prašau visus deputatus sėsti į vietas.
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis seniūne, dėl badavimo motyvų.
PIRMININKAS. Jau 4 deputatai pasisakė.
R.MACEIKIANECAS. Bet aš ...
PIRMININKAS. Gerai, prašau registruotis. Registracija prasidėjo. Salėje 96 deputatai.
Balsuojame dėl nutarimo 1 punkto, kuriam jau buvo pritarta po pirmojo svarstymo ir numatyta data gruodžio 19 d. Įjunkit kompiuterį. Aš jau jį skaičiau, jeigu kas vėluojat į salę, tai čia... Balsavimas pradedamas. Kas už nutarimo 1 punktą? Nutarimo 1 punktui pritarė 43 deputatai, prieš 27, susilaikė 16 deputatų. Yra lygu. Ne, tai pavėlavę, neužsiregistravę deputatai — čia yra visiškai kitas reikalas. Ne, kaip sakoma, atskiri punktai priimami balsavusiųjų skaičiaus dauguma, paprasta balsavusiųjų skaičiaus
dauguma Šiuo atveju 43 deputatai pasisakė už, 43 deputatai nepritarė. Pavėlavę užsiregistruoti deputatai arba pavėlavę balsuoti negali būt skaičiuojami, nes jie pažeidė registracijos taisykles. (Balsai salėje) Na, aš tai, gerbiamasis Taurantai, balsavau už šitą punktą, tačiau, man atrodo, čia neturi reikšmės. Ar aš klystu? Ne, vis dėlto gaila, tačiau neturi reikšmės. (Balsai salėje) Gerai galima balsuoti pakartotinai kortelėmis. Prašau sėsti į vietas, gerbiamasis K.Grinius eina skaičiuoti balsų. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, aš jus kviečiu padaryti sprendimą, nepalikti šito klausimo neišspręsto dar ilgesnį laiką. Tai, ką mes šiandien galim padaryti, bus padėties išaiškinimas, nustatymas ir bus pozityvus žingsnis. Aš kviečiu palaikyti šitą nutarimą. Kitokia padėtis būtų žymiai blogesnė.
PIRMININKAS. Gerai, taigi pakartotinai balsuosime dėl nutarimo 1 punkto. Prašau sėsti į vietas. Posėdžio pirmininkas turi teisę reikalauti perbalsuoti, tuo labiau, kad šiuo atveju nėra aiški jokia persvara, rezultatas negali būti priimamas. Gerai, prašau sėsti. Balsų skaičiavimo grupė yra pasiruošusi? Taigi kas už nutarimo 1 punktą? Pakeliame korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 45.
PIRMININKAS. Už balsavo 45 deputatai. Kas prieš nutarimo 1 punktą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 30.
PIRMININKAS. Prieš balsavo 30 deputatų. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 17.
PIRMININKAS. Mačiau 16. Gerai, sako susilaikė 17. Dviejų balsų pritrūko tam, kad būtų priimtas nutarimo 1 punktas. Ne, tai toliau, aišku, negalime dabar svarstyt, kai nesame sutarę dėl pagrindinio dalyko — dėl rinkimų datos.
Z.BALCEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas Z.Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Tai yra pasiūlymas balsuoti dėl kitos datos — lapkričio 8 dienos.
PIRMININKAS. Ne, tai neišspręsti dabar šitie klausimai. Aš siūlau štai kaip elgtis. Pranešėjo reikalavimu, jeigu jis mano, kad priimtiems pasiūlymams suderinti reikia dar vieno komisijos posėdžio, gali būti padaryta pertrauka, bet ne ilgesnė kaip iki kitos artimiausios Aukščiausiosios Tarybos posėdžių dienos. Po pertraukos apsvarstoma ir balsuojama dėl komisijos padarytų pakeitimų ir papildymų, kurie neturi prieštarauti jau priimtų straipsnių esmei. Kadangi straipsnis nepriimtas, tai čia vėlgi... Na, nepriimtas — balsų pritrūko. Ne, jam buvo pritarta po pirmojo svarstymo, nepainiokim, gerbiamasis Pirmininke. Tai yra teisė perbalsuoti trečiojo svarstymo metu. Yra teisė. Tik nebuvo galimybės teikti naują siūlymą, kol nėra atmestas tas variantas. Jis dabar atmestas ir, matyt, reikia vėl derinti, derėtis ir panašiai, kad būtų...
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis seniūne, paklaust galima?
PIRMININKAS. Gerai, tuoj. Taip pat 211 straipsnio 2 dalis sako: jeigu balsavimo metu nebuvo priimti įstatymo (šiuo atveju ir nutarimo) principus ir struktūrą lemiantys straipsniai, taip pat atskiri straipsniai ar skyriai, pranešėjas iki balsavimo už visą įstatymą gali pasiūlyti atidėti projektą taisyti. Tai yra būtent :toks nutarimo punktas, lemiantis visą šitą nutarimą. Neapeliuoju į pranešėją, tačiau aš matau praktiškai vienintelę tokią išeitį. Deputatas R.Maceikianecas.
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis seniūne, ar tik pranešėjas gali pateikti kitų pasiūlymų? Ar tik vienas E.Petrovas gali pateikti kitų pasiūlymų?
PIRMININKAS. Pranešėjas taip pat negalėjo pateikti kokio nors kito varianto, išskyrus tą, koks buvo priimtas po pirmojo svarstymo.
R.MACEIKIANECAS. Ne, aš klausiu: frakcijos, nuolatinės komisijos, deputatų grupės gali pateikti siūlymų?
PIRMININKAS. Na, dabar jau gali. Dabar jau gali, kai yra atmestas 1 punktas. Deputatas E.Petrovas.
E.PETROVAS. Taip. Aš norėčiau prašyt šį klausimą atidėt kitam svarstymui, kad mes galėtume susirinkt ir komisijoj aptarti šiuos visus punktus. Praktiškai reikia prisiminti tai, kad 3 komisijos žmonių buvo siūlyta dar gruodžio 4 d. Mums reikia grįžti iš viso, matyt, prie naujų datų svarstymo ir tam norėčiau prašyti laiko.
PIRMININKAS. Vadinasi, ponas E.Petrovas prašo atidėti nutarimo projektą taisyti, kadangi, kaip aš jau citavau, nepriimti projekto struktūrą lemiantys straipsniai. Šiuo atveju struktūrą ir principus lemiantis punktas. Gerai. Tai, pone Petrovai, jūsų komisija turi labai aktyviai dirbti, kad būtų pasiekta priimtina data, kadangi nebuvo priimta kadaise spalio 25-oji, šiandien neparemta gruodžio 19-oji. Jūs turite ieškoti kitos datos. Gerai, reglamentiškai viskas tikrai yra, sakyčiau, idealiai atlikta.
Dabar kitas darbotvarkės klausimas, kaip buvo sutarta — Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko skyrimas. Taigi sutarėme jau ir su ministru. A, atsiprašau, gerbiamasis Genzeli, tikrai pamiršau, prašom pasakyti savo žodį. Gerai, prašom, gerbiamasis Pirmininke.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio pranešimas dėl incidentų prie Aukščiausiosios Tarybos rūmų mitingo-piketo metu
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos deputatai, dabar mes turėtume svarstyti labai svarbų valstybinės reikšmės klausimą — naujo premjero teikimą ir skyrimą, tačiau aš girdėjau pageidavimų, į kuriuos norėčiau atsakyti tiek, kiek aš galiu atsakyti. Žinoma, aš norėčiau kalbėti klausančiai manęs auditorijai.
Kiek aš sužinojau per šitą pertrauką, iš tikrųjų galima konstatuoti tokius dalykus. Kai kurie iš jų akivaizdūs. Tai kai kurių mitinge dalyvavusių asmenų elgesys — grumstų, smėlio mėtymas į deputatus yra, žinoma, visiškai neleistinas, smerktinas, baustinas. Aš buvau išėjęs pas žmones ir labai perspėjau juos, kad patys sulaikytų taip besielgiančius. Žinoma, aš nebuvau toj pusėj, kur, kaip man sako, buvo patys agresyviausi. Aš buvau išėjęs čia, prie to mūsų įėjimo, kuris dabar yra pagrindinis. Ir man atrodo, kad šita pozicija tokia paprasta ir besąlygiška, kad gal jos čia nereikėjo sakyt, bet kadangi buvo tokių pageidavimų, tai aš galiu pasakyt ne tiktai gatvėje, bet ir čia. Tas pat pasakytina, mano požiūriu, ir apie tuos atsitikimus, incidentus, kai deputatas pakėlė ranką prieš deputatą. Koks bebūtų įsižeidimas ar susijaudinimas, mano supratimu, to neturėtų būti. Gal tai priklauso nuo charakterio. Aš čia prisiklausau visokių žodžių ir jau ne pirmą dieną, bet aš nesu tokio charakterio kaip Algirdas Patackas ir aš nutyliu arba protestuoju žodžiu. Kartais pageidauju, kad protestuotų Mandatų ir etikos komisija. Ir šiandien aš pageidauju, kad dėl to, ką pasakė deputatas B.Genzelis mano atžvilgiu, ko nors imtųsi Mandatų ir etikos komisija. Suprantama, kad aš pats nieko nesiimu.
Dabar dėl deputatų, ateinančių į parlamentą, apsaugos. Be abejo, mitingo organizatoriai, t.y. Sąjūdžio Kauno taryba ir Darbininkų sąjunga, neužtikrino iš savo pusės, kad tvarkdarių ir budėtojų būtų bent jau pakankamai, kad deputatai tikrai nebūtų atsidūrę tokiame fiziškai pasiekiamame pavojuje. Tai padarė policija. Kiek aš galiu įsivaizduoti situaciją jos nematęs, prie šoninio tarnybinio |ėjimo policininkai ir patys nukentėjo, buvo apkumščiuoti ir pešiojami, bet gynė, saugojo deputatus, įeinančius į Aukščiausiąją Tarybą. Aš manau, kad mes jiems turime padėkoti už tai ir apmąstyti papildomas priemones, atstumus, dėl didesnio kiekio policininkų, jeigu tokio pobūdžio piketai ar mitingai kartotųsi. Galvoju, ką dar galėčiau prie to pridėti. Apgailestavimą, kad ir tie incidentai, kurie buvo, ir kas čia įvyko viduje, ir šitoje salėje, ir vestibiulyje, paveikė mus. Paveikė ir trukdė mums dirbti, bet pasistenkime, kad netrukdytų dirbti toliau. Aš turėjau tam tikro rūpesčio, kad nebūtų konfrontacijos tokios, pasakyčiau, pasiūlymų konfrontacijos. Žinojau, kad yra žmonių, kurie labai už G.Vagnorių, kad nebūtų tokios prieš A.Abišalą. Girdėjau šūkavimų ir prieš V.Landsbergį, ir kad V.Landsbergis išdavikas, Sąjūdis — išdavikas. Yra žmonių, nenutuokiančių, ką jie kalba, matyt, nesivaldančių. Na, atsiribokim, atsiribokim nuo tų incidentų ir nuo tų žmonių, kurių nuotaikos, kurių šūkavimai ar kas nors tokio neturėtų veikti mūsų taip, kad mes negalėtume konstruktyviai dirbti.
Dabar aš oficialiai plenariniame posėdyje teikiu jums premjero kandidatūrą. Jūs ją jau žinote, jūs apie tai kalbėjotės frakcijose. Aš du kartus buvau sukvietęs frakcijų pirmininkus į savo kabinetą ir kviečiau juos paremti ir mano siūlomą kandidatūra, ir Vyriausybę apskritai, kadangi mes turime kuo greičiau turėti Vyriausybę su visais įgaliojimais, iš naujo patvirtintą Aukščiausiojoje Taryboje. Tokia padėtis, kokia yra dabar, kai dirba Vyriausybė su laikinais įgaliojimais, kai gali vėl prasidėti valandų debatai dėl laikino premjero kėdės, ar kaip mes tai bepavadintume, nieko gero mums neduotų, ypač atsižvelgiant į tą dėmesį, kuris yra skiriamas padėčiai Lietuvoje ne tik pačioje Lietuvoje. Kuo greičiau mes stabilizuosim politinę situaciją, turėdami patvirtintą su visais įgaliojimais Vyriausybę, tuo bus geriau mūsų kraštui. Todėl teikdamas jums tvirtinti kandidato į Ministro Pirmininko pareigas Aleksandro Abišalos kandidatūrą aš labai kviečiu jus galvoti apie bendrą valstybės interesą. Aš kviečiu jus taip pat, jeigu jūs turit abejonių, jeigu norite papildomai pasikalbėti frakcijose su kandidatu į premjero pareigas, pasisakyti čia, paprašyti pertraukos arba aš galiu paprašyt tos pertraukos, kad tos frakcijos, kurios nebuvo susitikusios su kandidatu, jeigu jos to nori, galėtų susitikti. Ponas J.Pangonis nori manęs klausti ir aš galvoju, kad aš...
PIRMININKAS. Reglamentas neleidžia klausinėt.
V.LANDSBERGIS. ...kad aš turbūt beveik viską pasakiau, ką norėjau pasakyti. Aš suprantu, kad gali būti klausimų ir ne dėl mano siūlomo kandidato. Deputatai gali manyt, kad reikia tęsti diskusiją ir pasisakymus dėl ryto incidentų, ir aš sutinku, kad tai gali būti pratęsta. Bet nepainiokim, dabar nepertraukim to procedūrinio vyksmo, kurį pradėjome.
PIRMININKAS. Aišku. Dėkoju Pirmininkui. Čia Reglamentas dėl premjero tvirtinimo sako: po pristatymo, kuris ką tik įvyko, pretendentas... (Bals.aš salėje) Tai,p, o dabar dėl procedūros deputatas K.Antanavičius. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Dėl procedūros, Ministro Pirmininko skyrimas yra procedūriškai reglamentuotas ir ta prasme, kad komisijos, ypač tokios kaip Biudžeto, Ekonomikos ir kitos, matyt, suinteresuotos, turi apsvarstyti. Tai čia gerbiamasis Pirmininkas minėjo frakcijas, bet komisijoms niekas nebuvo nei pasakęs, nei pasiūlęs. Taigi komisijos turi susirinkti ir svarstyti tą klausimą.
PIRMININKAS. Taip, gerbiamasis Antanavičiau, aš vakar tikrai labai daug kam sakiau, kad turbūt rytoj per posėdį deputatas K.Antanavičius pasakys štai tokius žodžius. Kad nebūtų sakomi tokie žodžiai, aš norėjau padėti ministrui A.Abišalai ir jam vakar taip pat minėjau, kad skambinu visoms nuolatinėms komisijoms, kad šios rengtų susitikimą ir realizuotų savo teisėtas funkcijas, t.y. susitiktų su pretendentu į premjero postą. Tai šitaip atsitiko. Kalbėjosi su pretendentu tiktai Valstybės atkūrimo ir konstitucijos bei Biudžeto komisijos. Mandatų ir etikos komisijai aš neskambinau. Jie turėtų savo išvadą savaime pateikti. Keturių komisijų sekretorės arba deputatai pasakė, kad šiandien nerengs komisijos posėdžių ir, matyt, nerengs susitikimo su pretendentu į premjerus, likusiose keturiose komisijose aš neradau nė vieno žmogaus, net sekretorės. Tarp šitų keturių komisijų buvo ir Ekonomikos komisija. Aš vakar daug kam sakiau: nerandu Ekonomikos komisijoje nieko, kas norėtų kalbėti su pretendentu. Aš vakar specialiai tai sakiau ir ponui A.Abišalai, jis patvirtins, ir kai kuriems kitiems žmonėms. Aš nežinau, ar labai korektiškas būtų jūsų reikalavimas dabar atidėti ir svarstyti komisijoje. Na, turi svarstyti, bet kodėl aš vakar neradau net sekretorės jūsų komisijoje?
BALSAS SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Nežinau, jeigu komisija prašo pertraukos, tai, žinoma, taip ir bus daroma. Ką darysi, bet aš manyčiau, kad ne visai būtų korektiška dabar prašyti pertraukos. Gerai. O kol kas kviečiu ministrą be portfelio, kol kas ministrą be portfelio deputatą Aleksandrą Abišalą į tribūną, Jūsų pasisakymui iki 40 minučių.
A.A.ABIŠALA. Pone Pirmininke, pone seniūne, didžiai gerbiami kolegos deputatai! Šiandien turime sunkaus darbo. Jums tenka apsispręsti skirti ar neskirti Lietuvos Respublikos Ministru Pirmininku žmogų, daugelio nuomone, vargu ar atitinkantį jūsų turimą Lietuvos premjero idealą. Juo labiau, kad tas žmogus, kaip taikliai pastebėjo deputatas R.Valatka savo straipsnyje ,,Lietuvos ryte", yra iš tos pačios pusės, iš kurios buvo ankstesnysis premjeras, atsistatydinęs dėl jam pareikšto nepasitikėjimo. Man sunkus darbas prisistatyti pačiam ir Vyriausybės formavimo bei jos veiklos pagrindinius principus pateikti sunku ne tik dėl to, kad Lietuvos ekonomikos būklė yra liūdna, kad politinė situacija Lietuvoje ir aplink ją sudėtinga, ne tik todėl, kad nedaug tebuvo laiko apgalvoti šiai kalbat ir iš anksto sukomplektuoti komandą. Štai jums pirmasis mano pasiūlymas, kuris nepriklauso nuo balsavimo rezultatų. Partijos, frakcijos ir koalicijos, formuokite šešėlines Vyriausybes, tokias, kurios būtų pasiruošusios ateiti į valdžią laimėjus rinkimus. Jeigu kartais būčiau paskirtas į šį postą, į kurį esu pasiūlytas, nuoširdžiai remčiau tokias Vyriausybes.
Pagrindinis sunkumas yra tai, kad Vyriausybė skiriama apibrėžtam, labai trumpam laikui. Tai uždeda labai siaurus rėmus ir Vyriausybei formuoti, ir jos politikai numatyti. Apie tai aš kalbėsiu šiek tiek vėliau. Visiems mums labai sunku dirbti tokioje psichologinėje, moralinėje aplinkoje, kuri sukurta šiandien. Tai, kas buvo, netoleruotina, neleistina, smerktina ir baustina. Nei deputatai, nei Vyriausybės nariai negali kištis į teisėsaugos organų ir teismo veiklą, tačiau bet kuriuo atveju, taip pat nepaisydamas balsavimo rezultatų, dėčiau pastangas, kad jiems būtų sudarytos sąlygos įvykdyti teisingumą. Turiu prisiimti dalį kaltės ir sau, nes esu Sąjūdžio seimo narys ir Lietuvos Sąjūdžio Kauno tarybos narys. Turėjau numatyti, kad kas nors tokio gali įvykti. Su manimi nebuvo kalbėta apie šito mitingo rengimą, ir apie jį aš sužinojau taip pat tiktai vakar. Todėl galiu tiktai atsiprašyti tų deputatų, kurie nukentėjo.
0 dabar mano antrasis pasiūlymas iš dviejų dalių. Vienas Aukščiausiajai Tarybai — kuo greičiau priimti manifestacijų įstatymą, kuris yra parengtas, kad policija galėtų veikti juo remdamasi. Ir antrasis visuomeninėms politinėms jėgoms susilaikyti nuo tokio pobūdžio piketų ir mitingų, palaukti rinkiminės kampanijos pradžios, organizuoti rinkiminius mitingus ten, kur jiems skirta vieta ir veikti tokiu būdu. Aš prašyčiau neorganizuoti net Vyriausybę ar mane asmeniškai remiančių piketų ar mitingų. Situacija yra prie pat griūties ribos ir nereikia tos ribos artinti. Nepaisant tų sunkumų, kuriuos minėjau, mus išgelbėti gali tai, kad, regis, turime vieną tikslą — stabilizuoti padėtį, kuo greičiau paskirti naują Vyriausybę, kuri galėtų pradėti veikti, ir bandyti rasti bendrą kalbą ir tarpusavyje, ir su Vyriausybe. Tai, kad, kaip jau mano minėta, skirtas šitai Vyriausybei veikti, kas bebūtų paskirtas jos premjeru, labai trumpas laikas, nusako ir jos veikimo būdą, ir jos pagrindinius politikos bruožus, t.y. išlaikyti strateginę reformų kryptį, nedarant esminių reformų reformose, nekeičiant jos krypties, nedarant tokių pakeitimų, kurie sutrukdytų laiką ir kurie galėtų būti vėl keičiami išrinkus naują Seimą. Aš manau, kad mano, jeigu būčiau paskirtas, ir Vyriausybės, kurią jums tokiu atveju pateikčiau tvirtinti, pagrindinis uždavinys išlaikyti stabilumą, kiek galima mažiau leisti blogėti ekonominei, finansinei, socialinei situacijai ir tokiu pačiu tempu, o jeigu pavyktų — dar didesniu, vykdyti reformą. Iš konkrečių darbų, kurie lauktų Vyriausybės, tuoj pat, būtų pasitikrinimą ir galutinis pasirengimas įvesti litą, kurį, mano nuomone, reikia įvesti tuoj pat, kai bus pasiruošta techniškai, nes Rusijos sudarytos atsiskaitymų sąlygos to reikalauja savaime. Tačiau tai yra Lito komiteto prerogatyva. Tie dalykai bus svarstomi. Vyriausybė dėtų visas pastangas kuo greičiau tai įvykdyti.
Antrasis darbas, mano supratimu, tai aš minėjau ir Biudžeto komisijoje, yra išsiaiškinti, pirmiausia išsiaiškinti veikiančią mokesčių sistemą, išsiaiškinti, kaip veikia atskiri mokesčiai, ką duoda jų visuma, ir pabandyti ją sutvarkyti. Šitas darbas turi būti padarytas iki tol, kol bus pradėtas rengti ir svarstyti 1993 metų valstybės biudžetas. Kokių nors gatavų receptų dėl mokesčių, žinoma, aš jums nesiūlysiu, man tik atrodo, kad didinti mokesčius jau nebėra kaip.
Svarbus Vyriausybės darbas būtų apibrėžti, suformuluoti, tiksliai ir aktyviai, pabrėžiu aktyviai vykdyti užsienio politiką, nukreiptą į Rytus. Apgraibom, apytikriai, bendrais bruožais mes tą politiką turim, žinom ir bandom vykdyt. Tačiau dar kartą sakau: tai daroma daugiausia apgraibom, imantis atskirų konkrečių dalykų, nematant viso komplekso, o kai taip yra, kai dėl tos politikos nėra išsiaiškinta, išsiginčyta ir ji tiksliai nesuformuluota, atskiriems tos politikos vykdytojams yra sunku veikti savarankiškai. Nesavarankiškas veikimas taip pat duoda blogų ženklų. Dabar einanti pareigas Vyriausybė tokių žygių yra ėmusis, juos reikia tęsti. Taip pat manau, kad atėjo laikas forsuoti ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai svarstyti pačioje naujosios sesijos pradžioje naujo administracinio suskirstymo, naujo savivaldos įstatymo projektus, taip pat kas yra labai svarbu priimti nutarimą, kaip bus pereinama nuo dabar esančios sistemos į naująją sistemą. Manau, kad šitas mechanizmas yra nė kiek ne mažiau svarbus ir ne mažiau sunkiai priimamas kaip pati naujoji administracinė teritorinė sistema. Šiuo metu Vyriausybė yra parengusi ir svarsto, koks turi būti antrojo pusmečio Lietuvos Respublikos biudžetas. Pagal įstatymą, teisiškai tai yra tik lėšų paskirstymas, papildomai gautų į biudžetą arba planuojamų gauti lėšų paskirstymas, jas Vyriausybė turi teisę skirstyti pati. Aš vis dėlto norėčiau, kad būtų galimybė pateikti Aukščiausiajai Tarybai šitą paskirstymą ir gauti jos aprobavimą. Akivaizdu, kad net ir esant tokiam aprobavimui iškart po to, kai bus įvestas litas, galimos ir būtinos naujos šito biudžeto projekto pataisos. Niekaip neįsivaizduoju kitokios Vyriausybės politikos kaip labai griežto taupymo politika, litą įvedus. Sunkus darbas, labai atsakingas ir labai svarbus, yra sutvarkyti valstybės saugumo sistemą, pirmiausia krašto apsaugos sistemą. Mano manymu, priimti kariuomenės įstatymą, priimti naują krašto apsaugos įstatymą vietoj laikinojo yra būtina, ir tai turime padaryti greitai. Mano nuomone, šitie įstatymai turi nustatyti, kad kariuomenė yra administraciškai atskiriama nuo ministerijos, t.y. padaromas normalus demokratiškas modelis. Vargu ar aš galėčiau dabar ekspromtu pateikti jums viską, ką Vyriausybė turi padaryti dabar, tuoj pat, iki naujos Vyriausybės suformavimo. Turim tartis ir būsimos Vyriausybės viduje, ir su deputatais, ir su politinėmis jėgomis. Aš manau, tikiuosi, kad Aukščiausioji Taryba nereikalaus plačios Vyriausybės programos, nes jos sudarymas pagal Reglamentą užimtų tiek pat laiko, kiek dar būtų likę ją įvykdyti, tačiau pagrindinius šitos programos bruožus, aš manau, naujoji Vyriausybė pateiktų ir paprašytų Aukščiausiosios Tarybos kritikos.
Jūs žinote mano specialybę. Jūs žinote, kokios yra mano žinios, todėl niekas neabejoja, kad be plačių konsultacijų, be specialistų pagalbos, be derinimo ir derėjimosi su Aukščiausiąja Taryba, su visomis frakcijomis, kokios politinės pakraipos jos bebūtų, Vyriausybei veikti bus sunku. Todėl aš dabar prašysiu tų, kurie yra nusiteikę balsuoti už mane, paremti mane ir artimiausiu metu, kai bus pateikta Vyriausybė, Vyriausybės sudėtis, ir vėliau jai veikiant. Būtų gerai, kad atsisakytume asmenybių kovos, o pereitume į idėjų kovą, bent jau todėl, kad išsiaiškintume, kas skiria skirtingas politines pozicijas turinčius deputatus, ir arba bandytume skirtumus sumažinti ir panaikinti, arba bent jau balsavimu spręsti, aiškiai žinodami, už ką balsuojama.
Gerbiamieji deputatai, jeigu jūs patvirtintumėt mano kandidatūrą, daugelį Vyriausybės narių kviesčiau iš dabar esančių ministrų. Beveik galima sakyti, kad prašyčiau dirbti visų ministrų, aš jau esu tai sakęs, galbūt ne visų vienodai primygtinai. Taip pat manau, kad 4 arba 5 nauji, iki šiol Vyriausybėje nedirbę žmonės turėtų būti patvirtinti. Vyriausybės struktūra, mano manymu, turėtų būti tokia: Ministras Pirmininkas, vicepremjeras, kad galėtų pakeisti vienas kitą, o ne formaliai išsidalyti veiklos sritis, be jokios abejonės, tam tikras interesų pasiskirstymas būtų, ir ministrai, visiškai atsakingi už savo veiklos sritį. Šitie žodžiai buvo sakomi ne kartą, neturiu jokių garantijų, kad ir man pavyktų juos įgyvendinti, tačiau tokios pastangos būtų dedamos. Galbūt tam padėtų šiek tiek ir būtent tokia struktūra, kai aukščiau ministro yra tiktai visa Vyriausybė ir kai jis nori nenori privalo mokytis plaukti, įmestas į vandenį. Tačiau kad Vyriausybė taip galėtų dirbti, būtina labai aiškiai formuluoti ir apibrėžti bendrą politiką.. Man regis, kad vienas iš, pagrindinių ankstesnės Vyriausybės trūkumu buvo tai, kad bendra politika nebuvo aptariama, išsiaiškinama, o vykdoma kiekvieno atskirai ir dėl to vykdoma s,u tam tikra baime, nežinant, pataikys ar nepataikys, dėt to nesiimant savarankiškų sprendimų. Dėt to Ministras Pirmininkas, taip pat ir mano buvo kritikuojamas. Norėčiau, kad būtų Vyriausybėje 2 arba 3 ministrai be portfelių, kurie užsiimtų tomis gyvenimo sritimis, kurioms nėra ir turbūt nereikia formuoti ministerijų, tačiau kad būtų konkretūs žmonės, atsakingi už tas veiklos sritis. Viena iš tokių veiklos sričių būtų aukštųjų mokyklų, universitetų, studijų, mokslo technologijų reikalai, antroji sritis — bendradarbiavimas su savivaldybėmis, bendradarbiavimas su Aukščiausiąja Taryba ir darbas su Vyriausybės aparatu. Jeigu pavyktų rasti tinkamą kandidatą, taip pat norėčiau, kad būtų paskirtas trečiasis ministras be portfelio Vyriausybės politikai su Rytais koordinuoti. Aš suprantu, jog tai kelia tam tikrų keblumų dėl to, kad užsienio politika turi priklausyti Užsienio reikalų ministerijai, tačiau tokia situacija, kuri dabar yra ir aplink mus, ir mūsų viduje, taip pat šitos užsienio politikos krypties svarba, man atrodo, lemia tai, kad tokiu būdu veikianti struktūra būtų efektyviausia. Apie tai buvo vakar kalbėta Valstybės atkūrimo komisijoje, galbūt būtų naudinga padaryti tokį šiek tiek erezišką variantą ir ministrą be portfelio paskirti užsienio reikalų ministro pavaduotoju. To, rodos, įstatymas nedraudžia, tai svarstytina, tai leistų traukti artyn prie Užsienio reikalų ministerijos šituos reikalus. Tai galėtų būti bent jau vienas iš galimų variantų.
Gerbiamieji deputatai, aš suprantu, dar kartą sakau, kokia nepalanki emocinė psichologinė situacija yra dabar Aukščiausiojoje Taryboje, tačiau aš nuoširdžiai noriu pasakyti, kad tikiu Aukščiausiosios Tarybos nusiteikimu dirbti, tikiu tuo, kad antraeiliai veiksniai neturėtų nulemti to svarbiausio, pagrindinio sprendimo, ir todėl prašau jūsų, nors man siūlė kai kurie deputatai ir net iš tų politinių jėgų, kurios mane remia tiesiogiai, atidėti, vis dėlto prašyčiau spręsti šiandien. Aš prašau daryti tiek pertraukų, kiek reikia. Prašau kviesti mane į tas komisijas, su kuriomis nepavyko susitarti vakar, nors, man regis, buvo dėta pastangų tai padaryti. Ir tada, kai jūs manysit jau esą pasiruošę, vis dėlto balsuoti. Galų gale aš noriu nuo savęs, kaip paprasto žmogaus, paprašyti jūsų nebelaikyti ne tik valstybės, bet ir manęs tokioj neapibrėžtoj situacijoj. Ačiū už dėmesį, esu pasiryžęs atsakyti į visus klausimus. Tiesa, prieš tai manau, kad jeigu šiandien jūs balsuotumėt, ketvirtadienį būtų galima pateikti visų kandidatų į Vyriausybės narius sąrašą. Na, gal be vieno kito, bet žymiai daugiau negu 2/3. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū ponui ministrui. Klausimams ir atsakymams ji juos skiriama 40 minučių. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis pone Abišala, kaip jums žinom.a, praėjusi Vyriausybė, vadovaujama pono G.Vagnoriaus, priėmė visą šūsnį neteisėtų nutarimų ir potvarkių, kuriuos užprotestavo Generalinė prokuratūra. Ar jūs, kaip būsimas Ministras Pirmininkas, o tuo mes neabejojame, ryšitės atšaukti tuos neteisėtus, prokuratūros protestuotus nutarimus ir potvarkius?
A.A.ABIŠALA. Pirmasis mano darbas po Vyriausybės suformavimo turėtų būti šitų nutarimų, kurie yra užprotestuoti, persvarstymas, išsiaiškinimas su prokuratūra, su kitais teisininkais ir atšaukimas tų, kurie iš tiesų prieštarauja įstatymams. Jeigu mes kalbėsim apie tuos nutarimus, kuriuos buvo pateikusi, rodos, Ekonomikos komisija, galbūt ir kitos komisijos, reikalaudamos juos atšaukti, aš manau, kad didelė dalis iš jų įstatymų nepažeidžia. Dėl tų, kurie pažeidžia, neabejoju. Dėl tų, kuriuos buvo reikalaujama atšaukti dėl to, kad jie neatitinka tam tikros Ekonomikos komisijos ar atskirų deputatų politikos, reikia labai stipriai svarstyti. Aš labai nenorėčiau atšaukinėti tų nutarimų, kurie susiję su turtu, su nuosavybe. Negalima leisti, kad žmonės jaustų, jog naujai atėjusi Vyriausybė gali iš jų ką nors atimti, net ir tai, ką davė Vyriausybė, o ne įsigijo patys. Aš manau, kad šitas stabilumas yra labai svarbus. Dar kartą noriu pasakyti, kad visi tiek Aukščiausiosios Tarybos, tiek prokuratūros pateikti nutarimai bus persvarstyti ir tie, kurie pažeidžia įstatymus, iš tiesų bus atšaukti. O šiaip, be jokios abejonės, mums labai reikėtų konstitucinio teismo, kad nereikėtų patiems vertinti savo veiksmų. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputato V.Andriukaičio salėje nėra. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Ačiū. Aš komisijoj paklausiau, ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Labai ačiū. Tamsta pretendente, šios dienos du įvykiai tas mitingėlis iš dešimties ar kiek ten tūkstančių dalyvaujančių, vis dėlto Lietuvai tai nebuvo daug, tačiau jį rėmęs Sąjūdis ir jo garbės pirmininkas Vytautas Landsbergis, nors jis atsisakė, atsiribojo tik nuo tų veiksmų, t.y. akmenų mėtymo, čia tribūnoje, ačiū už tai, bet neatsiriboja nuo mitingo už G.Vagnorių, t.y. tiesiogiai prieš naujo premjero paskyrimą, prieš jus. Ir čia pat to paties V.Landsbergio jūs pristatytas kaip premjeras su prierašu — laikinasis. Man toks jausmas, kad gal tai daroma, na, kažkaip beveik ne iki galo įsitikinus, jog jus reikia skirti premjeru. Štai man ir neaiškus tas laikinumas. Juk jeigu jums seksis padaryti tai, ką jūs čia pasakėte, seksis konsoliduoti Vyriausybę su Aukščiausiąja Taryba, seksis čia Vyriausybei ir Aukščiausiajai Tarybai galbūt kartu pasitarti...
PIRMININKAS. Minutė praėjo.
R.RUDZYS. ...tai judės. Mano klausimas: ar nesutrukdys jums rinkimai į Seimą? Jeigu taip bus, kaip jūs kalbat, gal juos teks vienokiu ar kitokiu būdu atidėt, gal jie trukdys Lietuvai?
PIRMININKAS. Ačiū.
A.A.ABIŠALA. Sprendimas yra priimtas, nenorėčiau, kad net būtų klausiama ar Aukščiausiosios Tarybos deputatų, ar ko nors kito, ar Vyriausybė nesiruošia pažeisti Aukščiausiosios Tarybos priimtų įstatymų, nutarimų ir kitokių sprendimų. Vyriausybė nesiruošia pažeisti. Dėl to, kad aš esu skiriamas laikinai, tokio prierašo, kaip jūs žinote, gerbiamasis deputate, nėra, tačiau Vyriausybės laikas yra labai aiškiai apibrėžtas: po naujų rinkimų Vyriausybė grąžina Seimui įgaliojimus. Kas bus po to jau nebe mums spėlioti ar spręsti. O šita Vyriausybė turi planuoti savo veiklą būtent iki šitos vietos ir ne toliau. Deja.
PIRMININKAS. Parlamento Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Kadangi deputatas J.Pangonis mane paminėjo, aš noriu...
PIRMININKAS. R.Rudzys.
V.LANDSBERGIS. Atsiprašau, deputatas R.Rudzys mane paminėjo, aš noriu pasakyti, kad dėl jo to įžvelgiamo tariamo prieštaravimo, kad buvo rengiamas mitingas G.Vagnoriui paremti ir kad aš siūlau A.Abišalą. Tai jis pats tuo pačiu ir patvirtina, kad mano dalyvavimas yra čia, siūlant A.Abišalą, o ne organizuojant mitingą už G.Vagnorių. Taigi nereiktų prasimanyti nebūtų dalykų. Dabar kita keista pastaba dėl premjero arba Vyriausybės laikinumo. Niekur tai nėra nei sakoma, nei siūloma, tiktai visiems yra suprantama. Aš norėčiau, kad tas laikinumas būtų toks pat kaip ir mūsų visų buvimo čia laikinumas.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Okinčicas.
Č. OKINČICAS. Aš nežinau, kokia tvarka čia mes susitarsime. Manau, kad man frakcijos nariai pritars, jog mes norėtume atskirai susitikti su kandidatu į premjerus. Čia yra vienas momentas. O kitas momentas aš norėčiau paklausti pono pretendento apie mūsų televiziją. Buvo labai daug kalbų apie tai, kad televizijai trūksta lėšų ir buvo ieškoma tų papildomų lėšų. Kaip jūs manote, ar mūsų mažai valstybei yra įmanoma išlaikyti rekordinį valstybinių televizijos programų skaičių? Nė vienoj pasaulio šaly nėra šitiek valstybinių televizijos programų. Ar mes toliau šitaip darysim, ar jūs darysit šičia kokius nors keitimus?
A.A.ABIŠALA. Na, labiausiai trūksta valstybinei televizijai tai ne lėšų, o profesionalumo. Antra, aš manau, kad bandymai organizuoti kitas valstybines televizijas būtent su tuo ir yra susiję. Trečia, konkurencija dar niekam ir niekad nepakenkė. Ketvirta, griežto taupymo režimo sąlygomis, be jokios abejonės, valstybė negali finansuoti daugelio valstybinių televizijų.
PIRMININKAS. Deputatas J.Paleckis.
J.V.PALECKIS. Gerbiamasis ministre, manau, kad kaip ir daugeliui klausytojų, kurie girdėjo jūsų kalbą, galiu pasakyti, kad man ji tikrai patiko. Tai buvo labai rimta, programinė kalba. Ir tonas man labai patiko. Antra vertus, mes prisimenam, kai jūs sėdėjot, kaip jūs pats mėgdavot sakyti, ,,ant laktų", ir jūsų tonas būdavo kiek kitoks, ten būdavo kartais ir tokių įžeidžiančių gaidelių, nuskambėdavo ir toks pasakymas iš aukšto. Aš tikiuos, kad tie metai, kai jūs dirbot Vyriausybėje, jus šiek tiek pakeitė, ir toks jūsų galbūt kartais ,,visažiniškumas", kategoriškumas sumažėjo. O konkretus klausimas būtų toks. Jūsų pirmtakas, tiksliau — buvęs premjeras, galbūt po poros valandų ar po dienos galima bus pavadinti jį jūsų pirmtaku, — nelabai, mano galva, — gal aš klystu? — sugebėjo šiuo itin sunkiu momentu vienyt žmones. Jis pasirinko tokią, sakyčiau, vienos iš politinių jėgų palaikymo taktiką. Deja, ir kiti mūsų valstybės vadovai, man atrodo, taip pat nelabai sugeba dabar vienyti. Jūsų kalboj nuskambėjo nemaža pasiūlymų, kurie, mano galva, vienytų ir tautą, ir valstybę ir prisidėtų prie jos stiprinimo. Ar jūs pasiruošęs tokiam vaidmeniui ir ką jūs dar padarytumėt, kad negilėtų tas skaidymas, o vienytųsi valstybė, tauta, žmonės?
A.A.ABIŠALA. Aš manau, kad negaliu jums pažadėti vienyti. Negali būti demokratinėj valstybėj vienos vieningos nuomonės. Aš manau, kad daugelis žmonių ir politinių organizacijų galėtų susitarti dėl bendros veiklos tais klausimais, dėl kurių yra vienoda nuomonė. Todėl šitam, kaip jūs vadinate, vienijimuisi svarbiausias dalykas, mano supratimu, yra išsiaiškinti ir suprasti, ko kas siekia. Tai yra neįmanoma, ko aš dabar norėčiau, bet geriausia būtų, kad kiekvienas, ko nors siekiantis, rodytų iš tikrųjų, ko jis siekia, o ne siektų veiksmų, kurie kokiu nors būdu pateisina tai, kas garsiai neįvardijama. Tai labiausiai trukdo, tai labiausiai skaldo, tai kelia nepasitikėjimą ir ką tiktai norit. Dabar dėl savo paties charakterio. Na, tai jūs čia viską pasakėt visiškai teisingai, tik noriu pasakyti, kad aš nesu piktas ir užpykęs labai greitai nurimstu. O dėl tų visų replikų ir pasakymų tai, gerbiamieji deputatai, leiskit prisipažinti. Jūs neįsivaizduojat, kaip yra saldu, kai kas nors ką nors pasako tokio, prie ko galima ,,prikibti", ir paskui lauki to momento, kada galėsi duoti atsakymą. Aš suprantu, kad tai yra malonumas kitų sąskaita, ir iš tikrųjų šiek tiek pasikeičiau per tą laiką, gal jūs tai irgi galėjot pastebėti. Gal man pavyks susivaldyti nuo tokių džiaugsmų sau teikimo.
PIRMININKAS. Taip, aš galiu paliudyt, kad ponas A.Abišala dėl tų džiaugsmų yra visiškai teisus. (Juokas) Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Gerbiamasis kandidate į premjero postą, šiandien spauda, aptarinėdama jūsų kandidatūrą, neužmiršo ir jūsų požiūrio į pačią spaudą, į tai, kad jūs esat linkęs cenzūruoti, į tai, kad...
A.A.ABIŠALA. Prašom garsiau, jeigu galima.
V.KVIETKAUSKAS. Spauda atkreipė dėmesį, kad jūs linkęs gerai, teigiamai vertinti cenzūrą. Spauda taip pat atkreipė dėmesį į tai, kad jūs ėmėtės tam tikrų sankcijų prieš ją. Dabar jeigu jūs tapsite premjeru, jūsų galimybės paveikti ketvirtąją valdžią dar labiau išsiplės. Aš norėčiau sužinoti jūsų požiūrį į spaudą, į spaudos laisvę ir konkrečiai požiūrį į valstybės laikraštį kaip tokį.
.A..ABIŠALA. Gerbiamasis deputate, jūs atsakėt į savo klausimą. Aš iš tikrųjų turiu neigiamą požiūrį į cenzūrą, taip, kaip ir cituojama šį kartą jau teisingai, bet bene vienintelį. Visiškas melas yra, bet aš netrauksiu ,,Lietuvos ryto" į teismą, jeigu jūs balsuosit ,,už". Negali premjeras iš tikrųjų bylinėtis su ketvirtąja valdžia. Visiškas melas yra tai, kad A.Abišala inspiravo ir organizavo gruodžio mėn. spaudos smaugimą, vertimą ar dar ką nors tokio. Tai yra netiesa, spaudos darbuotojai žino, ir aš tiesiog apgailestauju, kad žinodami vis tiek tai pateikia, Mano požiūris į spaudą kaip ir į bet kurią kitą organizaciją, bet kurią kitą veiklą yra susijęs su tos organizacijos veikla. Kada ji neprofesionali, kada liejami purvai, kada pateikiama netiksli informacija, tada mano požiūris yra neigiamas. Aš taip pat nenoriu kiekvieną kartą pateikinėti spaudai savo nuomonės, aiškinti kokių nors pozicijų, ypač tol, kol jos nėra iki galo suformuluotos ir kai yra pavojus, kad ta pozicija arba bus suprasta, arba net ir pateikta netiksliai. Todėl prašau spaudos atstovų taip pat man duoti šiokią tokią laisvę komentuoti ką nors ar nekomentuoti. Antra vertus, aš visiškai suprantu ir pritariu, kad bet kurios valdžios atstovai turi kiek įmanoma daugiau bendrauti su spauda, stengtis, kad būtent per spaudą, per masines informacijos priemones būtų paaiškinta, svarbiausia išaiškinta tai, kas daroma, kokia vykdoma politika, kad žmonės sąmoningai galėtų ją priimti arba nepriimti. Todėl aš manau, kad per daug nedemonstruojant savo asmens bendravimas su spauda bus pakankamai geras kaip ir su kitomis masinės informacijos priemonėmis. Kad, man regis, valstybės laikraščio jau nebėra... Aš nebuvau įsigilinęs į šią problemą.
PIRMININKAS. Yra dar ,,Echo Litvy" ir ,,Kurjer Vilenski".
A.A.ABIŠALA. Valstybės laikraštis yra tada valstybės laikraštis, kai jis yra valstybės nuosavybė, o ką nepriklausomas laikraštis rašo savo antraštėje ar paantraštėje... Jeigu jie, ,,Lietuvos aidas", supranta šitą užrašą taip, kad jie gina valstybę... Ne, nemanau, kad savinasi, tai yra kas kita. Bet čia dar viena mažytė problemėlė, rodos, mažytė, nors iš tikrųjų gali daug lemti. Vyriausybė yra priėmusi nutarimą dėl firmų vardų, nesulaukdama įstatymo, nes objektyviai buvo sunku jį priimti. Lietuvos vardas gali būti dedamas į firmos ar kokio nors kitokio daikto pavadinimą tik Vyriausybei leidus. Va, čia šiokia tokia problema yra, ir ne tik dėl šito laikraščio, bet ir dėl kitų. Manau, kad mes sugebėsim tai išspręsti.
PIRMININKAS. Deputatas S.Akanovičius.
S.AKANOVIČIUS. Gerbiamasis pretendente j premjero postą, jums gerai žinomi santykiai tarp Vyriausybės ir banko, na, gal konkrečiai — tai tarp premjero ir banko vadovybės. Labai norėčiau sužinoti, kaip jūs vertinate šituos santykius ir, jeigu jūs būsite paskirtas į premjero postą, ar pradėsite nuo bankų sistemos reorganizacijos, ar ne?
A.A.ABIŠALA. Dabar aš rizikuoju prarasti Lietuvos banko šalininkų balsus. Manau, kad pagrindinė sąlyga Vyriausybei pradėti dirbti ir dirbti toliau, ypač turint galvoje tris baisiai sunkius dalykus, — lito įvedimą, paties banko reorganizavimą atskiriant emisiją, vadinasi, emisinį banką nuo komercinio banko ir atsiskaitymų sutvarkymas su rublio zonos valstybėmis arba su buvusios Tarybų Sąjungos respublikomis turi būti nepaprastai geras bendras darbas tarp banko ir Vyriausybės. Todėl aš labai prašau sudaryti galimybę naujam Ministrui Pirmininkui, kas jis bebūtų: ar aš, ar kitas tuoj pat teikti naują banko valdybos pirmininko kandidatūrą. Tuoj pat.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B. V.RUPEIKA. Tamsta pretendente, aš jau individualiai jums pasakiau savo nuomonę ir vis dėlto manau, kad vertėtų ją garsiai pakartoti. Juk jūs esate, atmetus tokius smulkius nepasitenkinimus, kilusius iš ilgo bendravimo čia, salėje, kitur, atmetus tuos smulkius trūkumėlius, kurių visi turi, esate pernelyg įžvalgus ir apdairus palyginti su tuo vaidmeniu, kurį jums premjero kėdėje, taip manyčiau, numatė Sąjūdis, 40 deputatų koalicija, Sąjūdžio garbės pirmininkas. Todėl šiandieninė Sąjūdžio ir Darbininkų sąjungos teroro akcija, kurią pavadinčiau ,,nuo bombelių iki pulkit ant kelių", tvirtai pastatė Lietuva tarp pirmųjų Azijos pačia blogiausia prasme, tarp pirmųjų Azijos valstybių ir tikrai nepadarė, ir nepadarys teigiamos įtakos balsuojant dėl jūsų kandidatūros. Dilema: juk balsuoti užjus — tai reikštų pritarti šitai teroro akcijai šiandien, nes viskas susipina Sąjūdžio garbės pirmininkas, Sąjūdžio aktyvistai, Sąjūdžio kojų spardymas, spjūviai, akmenys, gulintys deputatai ir pan. Suprantat, kokia dilema, jus, kaip dilemos štai rezultatas, atsistojot į tribūną. Aš labai apgailestauju. Aš įvertinu jūsų teigiamas savybes ir apgailestauju štai dėl tokios situacijos. Čia net nėra klausimo, bet man gaila.
PIRMININKAS. Taip, čia nėra klausimo, ponas B.Rupeika parodė savo įžvalgumą, kas su kuo susiję.
A.A.ABIŠALA. Ar galiu tai įvertinti kaip klausimą ir duoti į jį atsakymą?
PIRMININKAS. Prašom.
A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis deputate, mano vertinimas teisiniu požiūriu buvo pateiktas mano paties kalboje, tačiau aš visiškai nesutinku su kitais vertinimais, pateiktais jūsų kalboje. Aš manau, kad jūs per mažai gerbiat ir tuos žmones, kurie čia susirinko Tarp jų buvo visokių, buvo nusikaltėlių — jeigu bus jų nusikaltimas įrodytas, bet daugelis iš tų žmonių ateina, norėdami gero. Dalis iš jų ateina iš desperacijos, nerasdami kitokio būdo pademonstruoti savo pozicijos. Aš manau, kad net ir tokiu atveju, atmetus tuos, kurie daro nusikaltimus, reikia gerbti žmonių pozicijas. Mano pagrindinis— Smurtą — jokiu būdu, aš apie tai kalbėjau, apie tai negali būti jokios kalbos, todėl aš ir prašau, nerizikuojant šituo, atsisakyti bet kokiu tokio pobūdžio mitingų ir piketų. Antra vertus, gerbiamasis deputate, jūs individualiai man kalbėjot šiek tiek kitaip. Iš tikrųjų mano išėjimas čia į tribūna jau reiškia mano politinės karjeros pabaigą bet kuriuo atveju — ar jūs balsuosit teigiamai, ar jūs balsuosit neigiamai. Jeigu jūs balsuosit teigiamai, dar yra šiokia tokia galimybė, nors labai maža, — visi žinom, kokia yra situacija, — padaryti ką nors iš tikrųjų naudingo ir racionalaus, tokio, ką žmonės pastebėtų, nors Rytų Europos naujausioji istorija rodo, kad bet kokias pačias naujausias, realistiškiausias ir teigiamiausias reformas darant tokiu laiku politikai praranda savo perspektyvą. Aš niekaip negalėčiau lygintis su prezidentu V.Havelu, bet vis dėlto jis, darydamas reformas, imdamasis tai ant savo pečių, bent jau abiejose valstybės dalyse, o, matyt, ateityje abiejose valstybėse nebeturi to palaikymo, nors čia dar vienas labai svarbus dalykas, į ką reiktų atkreipti dėmesį. Man rodos, akivaizdu, kad jis neturi palaikymo parlamente, bet turi pakankamai didelį žmonių palaikymą. Atkreipkim dėmesį į tai, nuoširdžiai prašau.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamasis pretendente, jūs tikriausiai gerai suprantate, kad atstovaujate šiuo metu Aukščiausiojoje Taryboje susidariusiai mažumai — Sąjūdžio koalicijai. Žinoma, čia ne jūsų kaltė, kad jūs čia stovite. Čia Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko prerogatyva, kad pas mus dedamas pagrindas galbūt ar precedentas, kai mažuma, pritariant tyliajai daliai daugumos, o gal ir nepritariant, tvirtins Ministrą Pirmininką. Jūs esate Sąjūdžio narys nuo pat Sąjūdžio susikūrimo dienų.
A.A.ABIŠALA. Kaip ir jūs.
V.P.PLEČKAITIS. Taip. Dabar mes esame visai kitoje pusėje, tiktai aš norėčiau štai ką išgirsti šiandien. Gal jūs galėtumėt keliais žodžiais apibūdinti dabartinį Sąjūdį ir įvertinti jį, galbūt pasamprotauti, kodėl taip atsitiko, kad didelė Sąjūdžio dalis pasitraukė nuo dabartinio Sąjūdžio. Ar jūs irgi laikotės tos pozicijos, kad čia tie buvę sąjūdininkai, kurie kartu pradėjo ir nutolo, yra tik prokomunistinė dauguma, kaip mus vertino buvęs premjeras, sukairėję deputatai ir pan. Kaip jūs galvojate dirbti su ta prokomunistine vadinamąja dauguma ir su kairiaisiais deputatais?
A.A.ABIŠALA. Na, kaip aš galvoju dirbti, man regis, aš jau pakankamai plačiai samprotavau ir vargu ar bereikia kartoti. Dėl to, kad Vyriausybė, o iš tikrųjų tiktai premjeras yra mažumos premjeras — tai įprasčiausia situacija pasaulyje, ir nieko čia nuostabaus, ypač turint galvoje tai, kad mes iš viso neturim tokios politinės struktūros, kuri leistų sudarinėti partines Vyriausybes. Pati Vyriausybė, nors ir ten yra įvairių partijų narių, iš tikrųjų nėra koalicija, dabar buvusi ir būsimoji nebus koalicinė, nes neįmanoma tikrąja šio žodžio prasme sudarinėti koalicinės vyriausybės, kada nėra aiškaus visuomenės atstovavimo per politines partijas, per parlamentą iki vyriausybės. Jūs pats tai paminėjote savo kalboje. Tai turėtų būti Vyriausybė iš žmonių, kurie dirba darbą. Deja, kol kas taip. Aš manau, kad gana greitai, gal net jau po šitų rinkimų, atsiras kas nors panašaus į koalicines vyriausybes, jeigu kuri nors partija ar grupė neturės absoliučios daugumos ir nesudarinės tų vyriausybių viena. Viskas, ko aš prašau jūsų asmeniškai ir frakcijų, — jeigu jau nėra noro ar galimybių padėti, tai bent netrukdyti dirbti tą iš tikrųjų sunkų darbą. Ačiū. O dėl to, ką jūs prašėt pakomentuoti, aš manau, kad tai ne ta auditorija ir ne ta situacija, kada reikėtų tai komentuot. Aš manau, kad mes galėsime ir asmeniškai apie tai pakalbėti, atsiradus progai.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai, visi terminai skelbt pertrauką praėjo, tačiau liko 15 min. ministrui atsakinėti į klausimus. Gal iki pertraukos, kurios metu frakcijos ar komisijos dar norės su juo pabendrauti, dabar per 15 min. baigiame tuos klausimus ir paskui skelbtumėm pertrauką iki 15.30? Skirtumėm 1 val. 15 min. pasikalbėti su pretendentu, sutinkat? 25 min. klausinėjo, lieka 15 min. Deputatas V.Kolesnikovas.
V.KOLESNIKOVAS. Gerbiamasis Abišala, aš galbūt iš 3 dalių klausimą duosiu. Pirmas. Ar jūs esate Sąjūdžio narys? Antras. Ar jūs nebendradarbiavot su KGB? Ir trečias. Ar jūs G.Vagnoriaus nesiruošiat įtraukti į savo Vyriausybę?
A.A.ABIŠALA. Ar galėtumėt pakartoti antrąjį klausimą, aš nelabai gerai išgirdau.
V.KOLESNIKOVAS. Ar jūs nebendradarbiavot su KGB ir ar nesiruošiat G.Vagnoriaus įtraukti į savo Vyriausybę?
A.A.ABIŠALA. Aš tebesu Sąjūdžio narys, taip pat ir Sąjūdžio seimo narys — aš tai jau sakiau. Aš nesu bendradarbiavęs su KGB, ir tai gali įrodyti tie, kas turi įrodymus. Dėl G.Vagnoriaus įtraukimo į Vyriausybę. Aš kalbėjau apie tai, kad turiu keletą kandidatų. Kol kas tarp tų kandidatų premjero G.Vagnoriaus nebuvo, bet tai visiškai nereiškia, kad po svarstymų, konsultacijų ir diskusijų aš atsisakau iš anksto pateikti jo kandidatūrą tvirtinti, jeigu, žinoma, man reikės sudarinėti Vyriausybę.
PIRMININKAS. Deputatas K.Glaveckas.
K.GLAVECKAS. Gerbiamasis pretendente, didžioji dauguma jūsų būsimos veiklos bus susijusi su ekonomika ir, matyt, tai bus iš tikro svarbiausi klausimai. Jūs dėstydamas ir prisistatydamas daug kalbėjot apie tai, ką reikėtų daryti ekonomikoje. Bet ekonomikoje ne mažiau svarbus klausimas yra, kaip visa tai padaryti. Ką daryti, tai mes žinome iš daugelio programų, kurios yra paruoštos tiek Vakarų specialistų, tiek atskirų bankų ir struktūrų, bet kai mes turim jas realizuoti konkrečiai, praktiškai susiduriam su konkrečiomis biznio organizacinėmis struktūromis, tai mes pastebim, kad to viso pas mus nėra. Labai trumpus tokius 2 klausimus, konkrečius, Pirmas. Kaip jūs vis dėlto vertinate, kiek gili dabartiniu metu yra ekonominė krizė, ir kaip jūs galvojate, kokios bus pagrindinės makroekonominės pasekmės? Kaip jūs jas išspręsite — bedarbystę ir infliaciją, ir ekonomikos kritimą? Tai būtų toks pirmasis klausimas, kiek sudėtingesnis. Kitas klausimas. Jūs minėjote, kad Lietuva turi problemą dėl techninio pinigų įvedimo pasiruošimo, ir pasakėte, kad ekonomine prasme tų problemų lyg ir nebūtų. Tai aš norėčiau patikslinti šį klausimą ir pabandyti, jį dar pasitikslinus, gauti atsakymą kokia vis dėlto yra pagrindinė problema dėl pinigų įvedimo. Ačiū už atsakymą.
A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis deputate, aš, jeigu galima, į antrą klausimą pirmiausia. Man telieka apgailestauti, kad aš, matyt, netiksliai pasakiau. Aš jokiu būdu nesakiau, kad nėra ekonominių problemų litui įvesti. Jų yra, be jokios abejonės, ir kiekvienas iš mūsų norėtų jį įvesti turint stabilią ekonominę situaciją ir visus kitus reikalingus dalykus. Bet, mano nuomone, dabar po to, kai aš pats dalyvavau susitikimuose Maskvoje, po to, kai Maskvos sudaryta tokia situacija su atsiskaitymais, su prekyba, iš viso aš manau, kad net ir nepaisant tų ekonominių problemų reikėtų litą įvesti. Žinoma, konsultuosimės, aiškinsimės, tarsimės, ir tada spręs Lito komitetas — noriu pakartoti dar kartą.
0 dėl pirmojo klausimo — tai jūs man padėjot jį keldamas. Jūs pasakėt, kad niekas: nei užsienio patarėjai, nei vidaus patarėjai — nepasako, kaip daryti tai, kaip daryti, kad būtų pasiekti tie tikslai, kurie visiems taip pat yra aiškūs. Be jokios abejonės, kad dabar tikslios programos aš išdėstyti nei galiu, nei noriu, nes ji gali būti netiksli, apytikrė, tiktai idėjos, todėl aš prašau duoti bent keletą savaičių naujai Vyriausybei konsultuojantis su specialistais ir deputatais, ir su kuo tiktai nori pateikti veiksmų programą, ne politinę, o veiksmų programą.
PIRMININKAS. Mačiau, kad deputato A.Ambrazevičiaus pavardė buvo. Jis nebenori klaust? Ne. Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Pone Abišala, aš, kaip buvęs jūsų kolega, sąjūdietis, noriu paklausti štai ko. Jūs buvot vienas iš tų žmonių, kuris labai atkakliai pasisakėt už žemės pardavimą užsieniečiams. Aš suprantu, kad jūs vykdėt gal ne tiek savo, kiek parlamento Pirmininko ir Vyriausybės vadovo tam tikrą užsakymą. Jūs ilgai čia mums kelis kartus įrodinėjot, kad žemę reikia parduoti užsieniečiams. Mes, kaip jūs pamenat, Tautos pažangos frakcija, buvome labai prieš. Na, galų gale tas įstatymas dėl žemės pardavimo nepriimtas. Po to jūs siūlėt kuo ilgesnę nuomą užsieniečiams, mes irgi buvome prieš, bet parlamentas nubalsavo. 99 metus šiandieną užsienietis gali žemę nuomotis. Mūsų supratimu, užsienietis, jeigu rūpinasi gamyba Lietuvoje, ir kiek teko kalbėti su tokiais gamybininkais, tenkinasi ir 25, ir tuo labiau 50 metų. Kaip parodė pirmieji pavyzdžiai, vis dėlto mes buvome teisūs, nes pirmiausia į Lietuvą atėjo gana avantiūristiškas užsienio kapitalas. Štai puikiai visiems žinoma istorija su radiju ir 50 ha pajūry, 100 ha Klaipėdoj, už viso to stovi G.Vagnoriaus parašas. Tai ar jūs žadate tęsti šitą politiką, ar vis dėlto kažkaip atsargiau žiūrėsime į tuos dalykus? Aš dar sykį noriu pabrėžti mes esam už užsienio kapitalą, bet jis turi turėti savo vietą Lietuvoje ir pirmiausia tarnauti Lietuvos interesams, o ne atskirų, dažnai labai abejotinų užsienio biznierių interesams. O žemė vis dėlto yra mūsų tautos ir visuomenės ne tik materialinė vertybė, bet ir dvasinė vertybė.
A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis Paulauskai, jūs vėl atsakėt į klausimą, ypač savo pasisakymo antrąja dalimi. Dėl pirmosios dalies aš norėčiau pakartoti tai, ką jau sakiau, — sprendimas yra priimtas, jį reikia vykdyti ir nebediskutuoti, kas buvo teisus, kas neteisus. Galbūt iš tikrųjų jūsų pozicija pasirodys teisesnė, aš nebijau prisipažinti klydęs kada nors, dabar dar tokių įrodymų neturiu. O dėl užsienio kapitalo politikos tai man regis, nepaisant to, ką jūs pasakėt, kad ateina nemažai avantiūristiško kapitalo, švelniai tariant, vis dėlto labiau pritarčiau jūsų antrajai daliai, jog reikia daryti daug, kad tas kapitalas ateitų. Aš niekaip negaliu suprasti, kodėl tik dabar pasirodė fabrikų, parduodamų už valiutą, sąrašas ir pasiūlymai. Niekaip negaliu šito suprasti. O dėl to, ar aš darysiu kokią nors kitą politiką, na, pasakysiu jums štai ką. Vis dėlto, man regis, geriausia pozicija yra tokia, kai vidaus ir užsienio kapitalistams sudaromos vienodos sąlygos.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius. A, dar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau replikuoti, kadangi ponas R.Paulauskas ne tiktai klausė, bet ir pasakė tam tikrą dezinformaciją. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas nedavė jokių pavedimų niekada ponui A.Abišalai dėl žemės pardavimo užsieniečiams vien jau dėl tos priežasties, kad jis niekam nedavė tokių pavedimų ir kad jis pats nebuvo tos tezės šalininkas arba įsitikinęs ir kaip nors ją teigiantis šalininkas. Mane iš tikrųjų stebino tada, kai buvo svarstomi investicijos įstatymo dalykai, kad ta grupė, kuri dabar yra Tautos pažanga, priešinosi žemės išnuomojimui investitoriams ir kad buvo pasiekta tokio 25 metų termino, kuris, mano nuomone, buvo žalingas Lietuvai, nes neskatino investicijų. Mes tai pataisėme vėliau, bet laikas buvo prarastas.
A.A.ABIŠALA. Jeigu galima, aš norėčiau užbaigti, nes pamiršau pasakyti tai, ką labai norėjau pasakyti. Tai, ką aš dariau Aukščiausiojoje Taryboje oficialiai, dariau kaip Vyriausybės atstovas, ne kaip G.Vagnoriaus, juo labiau ne kaip Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, o kaip Vyriausybės atstovas. Kokiu būdu buvo daroma politika — tai kitas klausimas, bet, šičia būdamas, aš turėjau atstovauti ir atstovavau, dėl to visiškai nesigailiu. Man atrodo, kad tik šitaip Vyriausybė ir gali dirbti.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pretendente, norėčiau, kad jūs pakalbėtumėt trumpai apie žemės ūkį, žemės ūkio reformą. Kaip jūs numatot ją tęst, ar jūs paliksite Žemės ūkio ministerijai, o jai tik padėsite? Čia labai svarbus tas klausimas žmonėms.
A.A.ABIŠALA. Aš atsiprašau, gerbiamasis deputate, aš neišgirdau. Jūs apie Žemės ūkio ministeriją kažką klausėt.
L.MILČIUS. Ne, aš paklausiau, ar jūs iš esmės žemės reformą vykdyti pavesite Žemės ūkio ministerijai, o jūs, taip sakant, kaip premjeras tik padėsite jai? Žmonėms labai rūpi daug paprastų klausimų. Aišku, juos spręsti neįdomu, tačiau žmonės nepatenkinti, kad kažkodėl panaikinti cukraus talonai, kažkodėl skleidžiama melaginga informacija, kad žmonėms, kurie atsiims žemę, bus sumažintos pensijos. Aš labai norėčiau, kad jūs į šiuos kelis klausimus atsakytumėt. Ačiū.
A.A.ABIŠALA. Na, aš atsakysiu į paskutinįjį. Tikrai nežinau, iš kur atsiranda tokia fantastiška dezinformacija, kad žmonėms, kuriems bus grąžinta ar kokiu nors kitokiu būdu suteikta žemė, bus atimtos pensijos, kurias jie užsidirbo. Tai yra visiškas absurdas. Aš manau, kad tai yra sąmoningas kenkimas, nežinau, kam, tai yra sąmoningas žmonių erzinimas. Be jokios abejonės, uždirbtos pensijos bus jiems mokamos nepriklausomai nuo to, ką jie dar turi. Pensija mokama ne už tai, ar tu ką nors turi, ar neturi, išskyrus socialinę pensiją, o už tai, ką esi uždirbęs per savo gyvenimą, ir taip pasiliks.
Dėl vadovavimo žemės reformai. Aš jau kalbos pradžioje sakiau, kad ministrai turi veikti tiek savarankiškai, kiek tiktai jie sugeba, ir mano pareiga sudaryti tam sąlygas. O sąlyga tam yra viena iš svarbiausių — tai, kad būtų išsiaiškinta politika, būtų numatytos pagrindinės kryptys, būtų dėl jos susitarta ir po to ministerija, ministro vadovaujama, konkrečiai tą politiką įgyvendins. Aš manau, kad toks žemės ūkio politikos aptarimas turi būti pirmiausia, nes žemės ūkio situacija dabar yra turbūt skaudesnė negu pramonės. Iš tikrųjų, kaip deputatas R.Paulauskas sakė, žemė ir žemdirbystė nėra vien tiktai fizinės, ekonominės vertybės, o moralinės vertybės Lietuvoje.
PIRMININKAS. Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Gerbiamasis pretendente, aš anksčiau esu girdėjęs jūsų nuomonę, kad jūs geriau leistumėte iš užsienio įvežti pigesnius žemės ūkio produktus, negu vystyti jų gamybą čia, Lietuvoje. Ar šitas jūsų požiūris pasikeitė šiuo metu? Ir antras klausimas ar Vyriausybėje, jeigu jūs tapsite premjeru, bus žemės ūkis atstovaujamas aukštesniu lygiu, būtent — vicepremjero, ar liks toks pat atstovavimas, kaip buvo?
A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis deputate, jūs dar kartą įrodėte, kaip reikia atsargiai kalbėti, kad nebūtų galima, net ir neišklausius iki galo, jokiu būdu komentuoti kitaip. Aš labai apgailestauju, kad jūs dabar dar kartą tai pasakėt. O juk buvo kalbama apie tai, kad ateis laikas, kada iš tikrųjų užsienio prekės, žemės ūkio produkcija bus pigesnė negu Lietuvoje, nes brangsta nafta, brangsta mašinos, nėra dar kol kas pakankamos technologijos ir t.t., ir t.t. Todėl Vyriausybė turi numatyti veiksmus, ką daryti, kad tokia ekonominė situacija nežlugdytų žemės ūkio. Tai, man rodos, išvada iš to, kaip jūs sakėt ir kaip aš sakiau, yra visiškai priešinga. Juk jūs gerai žinot, kad įvežimo apribojimo politika yra pati sudėtingiausia pačioje Europos Bendrijoje, kad žemdirbių triukšmai Europos Bendrijoje kyla būtent dėl to, kad atimami apribojimai, atimamos valstybės subsidijos. Aš jokiu būdu nemanau, kad mes dabar galim atsisakyti savo pačių žemės ūkio ir leisti užversti kokiais nors žemės ūkio produktais Lietuvą iš šalies. Mes turėsim, manau, kad tai jau bus greitai, statyti administracinius barjerus žemės ūkio produkcijos importui.
PIRMININKAS. Ir deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, aš tiesiog sužavėtas jūsų kalba šiandien, galėčiau pasirašyti po viskuo, ką jūs sakėte, ir laikau, kad tai iš tiesų būtų didelė laimė Lietuvai. Taigi, jeigu jūs būsit išrinktas, linkėčiau, kad jūs tai ir darytumėt, ir reiškiu viltį, kad tai darysit. Klausimas štai būtų toks. Ekonomikos komisija ir aš asmeniškai esam daug kartų pateikę pasiūlymų dėl bankų, dėl pinigų įvedimo, dėl žemės ūkio, dėl Lietuvos banko vystymo, kad reikėtų atimti iš Vyriausybės privatizavimo funkciją ir t.t. Jūs esat ne vieną sykį čia pareiškęs, kad Ekonomikos komisija nieko nedirba. Na, galbūt iki jūsų ir neatėjo ta informacija. Tai štai klausimas: ar jūs vis dėlto žvilgtelsit į tuos pasiūlymus, kurie yra pateikti, ar jūs ryšitės žvilgtelti į juos ir ar jūs ryšitės vienai iš mūsų seniai siūlomų akcijų, t.y. mažinti biurokratinį aparatą bent per pusę. Ačiū.
A.A.ABIŠALA. Va, gerbiamasis deputate, aš manau, kad laimėčiau vieną kitą balsą, tarp jų ir jūsų, jeigu pasakyčiau ekspromtu, kad mažinsiu bent per pusę, bet aš to nesakysiu. Valdymo struktūra toli gražu nėra tobula, bet ją reikia persvarstyti, ir aš tikiuosi, — o man labai didelis vidinis malonumas dėlioti kvadratėlius ir paišyti linijytes, t.y. kurti kokias nors struktūras, kad šita Vyriausybė bent jau naujajai paliks šiek tiek aptvarkytą valdymo struktūrą. Antra, mes ne tiktai žvilgtelsim, aš tikiuosi, kad ir atidžiai nagrinėsime jūsų pasiūlymus, jeigu Ekonomikos komisija nelaikys, kad ji visada yra teisi. O dėl jūsų pasisakymo pradžios — gerbiamasis deputate Antanavičiau, jūsų kalbos mano moraliniam pasitenkinimui jau užtenka, net jeigu nebūčiau išrinktas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pretendentui. Dabar posėdžio pabaigoje deputatas J.Jurgelis perskaitys Centro frakcijos trumpą pareiškimą. Labai dėkoju gerbiamajam A.Abišalai už malonias akimirkas man ir mano kolegoms.
J.JURGELIS. Gerbiamieji kolegos, Aukščiausioji Taryba, jos deputatai yra visų Lietuvos gyventojų, visų politinių jėgų, visų socialinių sluoksnių valios reiškėjai. Šitą savo pareigą ir teisę deputatai gali realizuoti tik tada, kada yra užtikrintas visuotinis jų saugumas, kai ginamas kiekvienas deputatas nuo fizinės ir psichologinės prievartos. Smerkdami šios dienos mitingo organizatorius ir įkvėpėjus, smerkdami agresyvių akcijų vykdytojus, smerkdami bet kokį kiršinimą ir konfrontacijos eskalavimą Aukščiausiojoje Taryboje ir Lietuvoje, mes pareiškiame, jog visomis išgalėmis stengsimės išlaikyti stabilią Aukščiausiąją Tarybą, rimtį Lietuvoje, rimtį ir susikaupimą kiekvieno Lietuvos gyventojo sieloje. Todėl mus visus telydi gera valia, atsakomybės ir pareigos jausmas už Lietuvą ir visus jos žmones. Centro frakcija.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kurie norite susitikti su pretendentu į premjerus per šią pertrauką, pasakykite, kas kur renkatės. Galite ir man dabar perduoti informaciją. Mandatų ir etikos komisija savo reikalais renkasi 15 val. savo patalpose. Šitas posėdis baigiamas. Dar tik informaciją prašau išklausyti, posėdis bus baigiamas, o vakarinis posėdis — 15.30 val.
K.ANTANAVIČIUS. Ekonomikos komisijos narius labai prašyčiau dabar 10—15 min. ateiti į komisiją.
PIRMININKAS. Vakarinis posėdis 15.30 val. Šis posėdis yra baigtas. 15 val. į Agrarinę komisiją kviečiamas ponas A.Abišala.