1992 m. liepos 15 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E. GENTVILAS ir seniūno pavaduotojas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Pradedame vakarinį plenarinį posėdį. Pareiškimą posėdžio pradžioje norėjo perskaityti deputatas Mindaugas Stakvilevičius.
Deputato M.Stakvilevičiaus pareiškimas dėl deputatams išdalytų grasinančių lapelių
M.STAKVILEVIČIUS. Aš labai trumpą. Čia mums nesant, buvo išdėstyti kiekvienam šitoj salėj lapeliai, kur mums yra tiesiogiai grasinama susidoroti. Aš prašyčiau, kad rūmų apsaugos vyrai ar kas nors kiti vis dėlto padarytų taip, kad mes galėtume normaliai, negrasinami dirbti. Ir išaiškinti, kas šitai daro. (Balsai salėje)
Diskusija dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės” projekto
PIRMININKAS. Noriu kreiptis į Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką. Ar dabar yra pasiektas koks susitarimas dėl Vyriausybės reikalų? Gerbiamasis Pirmininke, ar yra pasiektas koks nors susitarimas dėl Vyriausybės reikalų, kad būtų galima tai aptarti? Ar galima eiti prie kitų darbotvarkės klausimų?
Deputato V.Landsbergio kalba
V.LANDSBERGIS. Aš nežinau apie pačius paskutinius pasitarimus tarp frakcijų. Galbūt iš jų kas nors informuotų. O iš to pasitarimo, kuris vyko mano kabinete, tai išryškėjo tam tikras kompromiso siekimas, kuris pasireikštų tokio pobūdžio nutarimu, koks yra šiandien pasiūlytas, tačiau fiksuojant tam tikrą datą, iki kurios pavedama Vyriausybei eiti savo pareigas, ir su pavedimu ar paraginimu Pirmininkui iki tos datos suderinti naujo premjero kandidatūrą. Nepasakysiu, kad tam iš principo būtų visi pritarę, bet vyko taip pat nuomonių pasikeitimas ir dėl galimos datos. Liberalų frakcijos vardu arba savo vardu, bet galbūt frakcijos vardu, man atrodo, ponas J.Tamulis pasiūlė iki kitos savaitės, iki Liepos 21-osios. Tai buvo tai, ką aš jau skaičiau čia, iš šitos tribūnos. Nežinojau, kad tai jo pasiūlymas. Taip pat buvo pono N.Rasimavičiaus pasiūlymas, kurį jis apibūdino kaip kompromisinį, nes iš tikrųjų pagal įstatymą Vyriausybė turėtų eiti savo pareigas toj kol bus patvirtinta nauja Vyriausybė. Ir, žinoma, turbūt tą įstatymo nuostatą sunku pakeisti, bet jis pasiūlė 28 d. datą. Ir paskui dar buvo pono E.Gentvilo pasiūlytas tarpinis 23 d. terminas, iki kurio būtų raginama išspręsti, rasti naują ir galbūt priimtiną premjero kandidatūrą. O iki tos datos fiksuoti nutarime šitą pavedimą Vyriausybei eiti savo pareigas. Po to, kadangi frakcijų atstovai pasakė, jog jie neturi įgaliojimų iš savo frakcijų kaip nors konkrečiai dėl tų datų diskutuoti ar balsuoti, išsiskirstė išsiaiškinti su savo frakcijomis. Tai galbūt kas nors, kas po to... Po to pas mane niekas daugiau neatėjo. Todėl jeigu frakcijų atstovai ar vadovai bendravo tarpusavyje, tai galbūt jie ir informuos.
PIRMININKAS. Žodžiu, galima būtų sutarti štai kaip: dabar tęsiame klausimą, t.y. nutarimo svarstymą dėl Vyriausybės tolesnių įgaliojimų ar dėl naujos Vyriausybės sudarymo tvarkos ir datos. Tuo klausimu geriausiai būtų neplėsti didelių diskusijų, kadangi visos frakcijos diskutavo, leisti pasisakyti frakcijų atstovams. Ir tada žiūrime, kokia maždaug bendra pozicija ir ką galime priimti šiandien. Ar sutiktumėte taip? Neprieštaraujate dėl tokios tvarkos? Tai gal tada frakcijų vadovams... Deputatas Egidijus Klumbys. Aš tikiuosi, labai trumpai sugebėsim išdėstyti pozicijas.
Deputato E.Klumbio kalba (Tautos pažangos frakcijos vardu)
E.KLUMBYS. Taip. Aš noriu tiktai informuot, kad Tautos pažangos frakcija nepritarė, kad toliau premjero pareigas eitų Gediminas Vagnorius, ir pasisako už tą ankstesnį variantą, kad einančiu premjero pareigas būtų paskirtas kitas Vyriausybės narys. Mes pasisakom, kad tai būtų vicepremjeras.
PIRMININKAS. Jūsų pozicija aiški. Deputatas A.Sakalas. Centro frakcijos vardu.
Deputato A.Sakalo kalba (Centro frakcijos vardu)
A.SAKALAS. Taip, Centro frakcija taip pat nepritarė, kad asmuo, kuriam pareikštas nepasitikėjimas, galėtų toliau likti Vyriausybėje, todėl Centro frakcija mano, kad šitas pareigas laikinai reikėtų pavesti vienam iš Ministro Pirmininko pavaduotojų. Centro frakcija parengė visą projektą, kuris yra dabar dalijamas, kurį kiekvienas deputatas gaus. Manau, kad skaityti jo čia nereikia. Bet jeigu... Kadangi, matyt, gal ne visi dar gavo, leiskite, aš jį perskaitysiu.
,,Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės.
Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, pareiškusi nepasitikėjimą Lietuvos Respublikos Ministru Pirmininku ir Ministrui Pirmininkui Gediminui Vagnoriui grąžinus Vyriausybės įgaliojimus, nutaria:
1. Remiantis Vyriausybės įstatymo 28 straipsniu Ministro Pirmininko pareigas iki naujos Lietuvos Respublikos Vyriausybės sudarymo pavesti laikinai eiti Ministro Pirmininko pavaduotojui.
2. Pavesti Vyriausybei eiti savo pareigas, kol bus sudaryta nauja Lietuvos Respublikos Vyriausybė."
PIRMININKAS. Gerai. Jūsų pasiūlymas ganėtinai panašus į Tautos pažangos frakcijos siūlymą. Deputatas J.Tamulis Liberalų frakcijos vardu.
Deputato J.Tamulio kalba (Liberalų frakcijos vardu)
J.TAMULIS. Gerbiamieji kolegos, mūsų siūlymas toks daugiau dvelkiantis kompromisu; jo esmė buvo išdėstyta tame pasiūlyme, kurį aš pateikiau raštu. Jo esmė būtų tokia: pavesti eiti premjero pareigas dabartiniam premjerui iki liepos 21 d., t.y. iki kito antradienio. Tuo pačiu nutarimu pavesti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui pateikti naujojo premjero kandidatūrą iki tos pačios dienos. Tai būtų tas laikotarpis, kuris, matyt, vis dėlto yra būtinas naujam premjerui skirti. Pirmininkui suteikia galimybes surengti tas konsultacijas, kurių jam, matyt, reikėtų. Aš galėčiau tik pridėti dar keletą žingsnių, kurie, mano nuomone, yra neišvengiami ir kuriuos būtina padaryti. Mes esame pasiruošę balsuoti už naujosios Vyriausybės sudėtį in corpore, t.y. tą Vyriausybę, kokią pateiks naujasis premjeras. Už visą Vyriausybę iš karto. Mes manome, kad racionaliausias žingsnis būtų, jei premjero pareigas užimtų žmogus, jau dabar esantis Vyriausybėje, kad nebūtų didelių perstumdymų ir perkratymų, laiko tam nėra. Antra, mes pasisakome už tai, kad naujasis premjeras gautų teisę pasiūlyti Lietuvos banko pirmininką: arba senąjį, arba naująjį — tą asmenį, kurį jis laikys esant reikalingu paskirti, nes finansų problema yra viena iš kertinių. Jeigu jau sprendžiame šitas problemas rimtai, tai jos turi būti sprendžiamos vienu ypu. Norėčiau tik pasakyti, kad nėra priimtinas, mano nuomone, Sąjūdžio koalicijos siūlymas atidėti šitą laikotarpį kiek galima ilgiau dėl vienos labai paprastos priežasties. Mes padarėme jau antrąją kredito emisiją, kurios pasekmės gali būti labai skaudžios. Jeigu nebus imtasi ryžtingų žingsnių finansų politikos srityje, tai maždaug po mėnesio, pusantro mes darysime dar vieną kredito emisiją. Taigi... Tuo tarpu jeigu mes paliekame dabartinį premjerą eiti savo pareigas, automatiškai lieka ir ta pati situacija Lietuvos banke. Mes toliau tęsiame tas Vyriausybės ir Lietuvos banko tarpusavio pjautynes. To, manau, mes negalime sau toliau leisti, todėl reikia premjerą skirti kiek galima greičiau. Ir neatidėlioti šito. PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas LDDP frakcijos vardu.
Deputato V.Beriozovo kalba (LDDP frakcijos vardu)
V.BERIOZOVAS. Mūsų frakcija palaiko tik ką išdalyto nutarimo projektą, kad Ministro Pirmininko pareigas reikia pavesti laikinai eiti jo pavaduotojui. Net ir laikinai toliau suteikti galimybes eiti Ministrų Tarybos Pirmininko pareigas G.Vagnoriui prieštarautų tam, kad mes tik ką pareiškėm nepasitikėjimą juo. Būtų nelogiška: tai mes pareiškiam nepasitikėjimą, tai vėl mes patikim tenai kelias dienas vykdyti tas pareigas. Todėl, mano supratimu, ir jis pats apie tai pareiškė, reikėtų remiantis Vyriausybės įstatymo 28 straipsniu pavesti vienam iš Ministro Pirmininko pavaduotojų.
PIRMININKAS. Deputatas R. Maceikianecas Lenkų frakcijos vardu.
Deputato R.Maceikianeco kalba (Lenkų frakcijos vardu)
R.MACEIKIANECAS. Mes palaikom Centro frakcijos projektą.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas Tautininkų frakcijos vardu.
Deputato A.Sėjūno kalba (Tautininkų frakcijos vardu)
A.SĖJŪNAS. Tautininkų frakcija svarstė šį klausimą ir priėjo prie tokios išvados, kad šiuo momentu karštligiškai spręsti šį tokį sudėtingą klausimą iš tikrųjų neturime teisės ir turime imtis už šituos veiksmus moralinės atsakomybės Mes manome, kad dabartinė tiek politinė, tiek ekonominė situacija Lietuvoje yra labai sudėtinga ir bet kas kad ir trumpą laikotarpį eiti premjero pareigų negalėtų. Mes norim matyti kandidatą, norim su juo pasikalbėti, turim jam daugybę klausimų. Mes puikiai žinome, kad Rusija dabar yra paskelbusi praktiškai nepaskelbtą mums finansinį karą, žinome, kad vyksta tam tikra ekonominė blokada, žinom, kad yra labai daug problemų dėl banko, ir šiandien premjeras turi įsivaizduoti, kokius uždavinius turėtų išspręsti šiuo sudėtingu laikotarpiu. Todėl mes manome, kad šita visa procedūra galėtų užtrukti iki rugpjūčio 1 d., bet sutinkam su Liberalų frakcijos pasiūlymu ir kaip labai argumentuotą ir logišką išvadą iš to darom, kad iki liepos 23 d. galėtume išspręsti šią problemą.
PIRMININKAS. Taip, siūlymas — liepos 23 d. Deputatas E.Jarašiūnas Santaros frakcijos vardu.
Deputato E.Jarašiūno kalba (Sąjūdžio santaros frakcijos vardu)
E.JARAŠIŪNAS. Santaros frakcija mano, kad ta diskusija, kuri vyksta šiuo metu, tai yra diskusija pritarti ar nepritarti įstatymo laikymuisi. Manytume, kad tokia diskusija yra iš viso negalima. Net ir Aukščiausiosios Tarybos deputatai ar jų frakcijos gali veikti, laikydamiesi įstatymo. Kitokio sprendimo negali būti. Manyčiau, kad tie projektai, kuriuose remiamasi straipsniais, kurie kalba visai apie kitus dalykus, — šiuo atveju Vyriausybės įstatymo 28 straipsnis, — paprasčiausiai yra nerimti. Grįžkime prie įstatymo, laikykimės įstatymo dvasios ir raidės. Suprantame, kad Vyriausybės klausimas turi būti išspręstas. Manytume, kad jeigu mes nuspręstume, jog iki liepos 23 ar 28 d. mes pavedam Vyriausybei eiti savo pareigas, tai būtų tas tarpinis, kompromisinis variantas. Gali būti priimtinu būdu išspręstas šis klausimas.
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius Sąjūdžio jungtinės frakcijos vardu.
Deputato L.N.Rasimavičiaus kalba (Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vardu)
L.N.RASIMAVIČIUS. Atrodo, tik dvi dienos mus skirtų nuo bendro sutarimo su Centro, ne su Centro, o su Liberalų frakcijos pasiūlymu. Mes siūlom nepažeidinėti įstatymo, nekurti neteisėtos Vyriausybės, nesudaryti net ateity precedento, apie tai net galvoti nereikia. Įsisąmonint, kad premjerministro atstatydinimas ar atsistatydinimas sukelia tas pačias pasekmes. Taip yra pagal įstatymą. Tiems, kurie šitai darė pagrįstai ar nepagrįstai, — dabar jau šaukštai po pietų, nėra ką kalbėt, yra nubalsuota, — apie tai turėjo pagalvot. Ir premjerministro pareigų pavedimas... pavesti eiti kažkuriam kitam ministrui, kad ir premjero pavaduotojui, būtent premjero pareigas tai yra grubiausias Konstitucijos pažeidimas. Nereikia interpretuoti, kad 28 straipsnis numato, kad nėra premjero. Premjeras yra. Premjeras pateikė mums savo atsistatydinimą, Vyriausybė turi grąžinti įgaliojimus, tai būtent yra konstitucinė tvarka, ir mes nieko kito neturim. Mums neduota kita alternatyva, o tiktai pavesti eiti Vyriausybei in corpore būtent savas pareigas, kiekvienam savas, kiekvienam savo. Todėl aš manau: jeigu mes šiandien pasielgtume kitaip, tai iš esmės mes sukurtume labai pavojingą precedentą. Pagaliau aš irgi būčiau tos nuomonės aš atvirai būčiau priverstas agituoti žmones neklausyti tokios Vyriausybės ir tokio premjero, nes tai yra antikonstituciška. Tai jau mūsų žingsnis į Užkaukazę. Negi dabar tos dvi dienos ką nors turi nulemt. Juk tai yra susitarimas. Nereikia ožiuotis. Laikykimės įstatymo ir sutarkim, kad šiuo metu Vyriausybei iki 23 d. pavedam eiti savo pareigas. Per tą laiką konsultacijose ir visais kitais būdais ieškom visiems priimtino premjero. Susitariam dėl viso šito. Ir 23-čią, be jokios abejonės, renkamės visi, išklausom. iš Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko lūpų jo pasiūlymą ir balsuojam. Todėl aš šiuo metu nematau kitos išeities. Balsuot už šitą nutarimą. Balsuoti būtent su šitomis datomis, mažėjančia tvarka kaip buvo pasiūlyta liberalų, po to — kaip buvo pasiūlyta mūsų. Buvo pasiūlyta 21, 23, 28 dienos. Kas laimės, tas laimės.
PIRMININKAS. Ačiū, frakcijų atstovai pasisakė. Dabar aš norėčiau trumpai apibendrinti. 3 frakcijos... Ne, tai jeigu... Tai galima ir užsirašyt, gerbiamasis Kropai. Atsiprašau. Gerbiamasis S.Kropas, pasirodo, norėjo, tik nemačiau pavardės. Nuosaikiųjų frakcijos vardu.
Deputato S.Kropo kalba (Nuosaikiųjų frakcijos vardu)
S.KROPAS. Nuosaikiųjų frakcija iš esmės pritaria Tautininkų išsakytai pozicijai. Mes už tai, kad premjeras būtų paskirtas ir Vyriausybė būtų paskirta kuo greičiau, nes ilgesnis laiko ,,nutempimas" ir pavedimas, sakysim, šitai Vyriausybei eiti pareigas tiktai destabilizuos situaciją ir gilins problemas. Apsunkins problemų sprendimą. Todėl mes už tai, kad turbūt 2325 d., kad šiandieną toliau būtų tęsiamos konsultacijos dėl konkrečių kandidatūrų ir paskirtume, teisėtai paskirtume premjerą bei patvirtintume Vyriausybę.
PIRMININKAS. Ačiū, taigi 9 frakcijos pasisakė. Ar frakcijoms nepriklausantys deputatai rinkosi? Nesirinko? Ne, tai jeigu nesirinko, nėra jokio protokolo, tai... Rinkosi? Tvarka. Deputatas A.Karoblis. (Triukšmas) Ko jūs šaukiat? Jeigu, pasirodo, jie buvo susirinkę, jie turi tokią pat teisę kaip ir paprasčiausia frakcija. Tai neatimkim šitos teisės, jeigu buvo susirinkę. Deputatas A.Karoblis.
Deputato A.Karoblio kalba (Frakcijoms nepriklausančių deputatų vardu)
A.KAROBLIS. Taip, grupė frakcijoms nepriklausančių deputatų pritarė Centro frakcijos parengtam nutarimo projektui. Na, galima pasakyt apie 12 galbūt...
PIRMININKAS. Kieno jūs pritariat pozicijai? Man tai svarbiau.
A.KAROBLIS. Centro frakcijos parengtam nutarimo projektui. Ir manom, kad šito nutarimo priėmimas visai netrukdys Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui siūlyti naujo premjero kandidatūras, o Aukščiausiajai Tarybai svarstyt jas.
PIRMININKAS. Gerai. Pageidauja, kad būtų identifikuoti šie frakcijoms nepriklausantys deputatai, jeigu ne visi buvo susirinkę, o tik dalis. (Balsai salėje) Ne, ne. Deputatas A.Karoblis gal turi informaciją. (Triukšmas) Ne, čia visiškai normali situacija. Visiems aišku, kad frakcijoms nepriklausantys deputatai yra nuo ten iki ten, ir labai įdomu, kuri frakcijoms nepriklausančių deputatų dalis pritarė. Jeigu galit, gerbiamasis Karobli, pasakykit. Tai čia nėra nei koks persekiojimas, nei kas.
A.KAROBLIS. Gerai, surašysiu. Artimiausiu metu pateiksim protokolą.
PIRMININKAS. Protokolas gali būti pateiktas tik didesnės kaip pusės frakcijoms nepriklausančių deputatų vardu. Gerai. Sako, pateiks sąrašą. Gerai. Prašau salėje tylos.
Aš dabar fiksuoju štai tokią situaciją. Yra 3 frakcijos: Centro, Liberalų ir Lenkų, atsiprašau, Centro, Lenkų ir LDDP, kurios siūlo skirti šiandien Vyriausybės vadovu vieną iš vicepremjerų. Tam pritaria dalis frakcijoms nepriklausančių deputatų; na, taip, laikinai. Yra 4... Ponas Pirmininke, nesiginčykit, aš sakau, kokios pozicijos išsakytos. Ne, tai aš jų nevertinu, aš jas tik išsakau. Yra 4 frakcijos: Tautininkų frakcija, Santaros, Jungtinė Sąjūdžio frakcija ir Nuosaikiųjų frakcija, — kurios pritaria naujo premjero skyrimui maždaug tomis dienomis nuo liepos 23-osios iki liepos 28-osios. Liberalų frakcija iš esmės pritaria tam pačiam, tačiau jie laikosi ankstesnės datos liepos 21-osios. 5 frakcijų pozicijos iš esmės yra artimos. Tautos pažangos frakcija siūlo, kad nauju Vyriausybės vadovu galima būtų skirti nebūtinai vicepremjerą, o galbūt eilinį Vyriausybės narį. Štai tokios pozicijos, ir, manau, dabar labai laiku būtų galima suteikti žodį Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui. Prašom.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio kalba
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos deputatai, man gaila, kad mes sukamės lyg kokiame užburtame rate šalia Konstitucijos ir įstatymo. Čia vėl prasidėjo diskusija apie tai, ar siūlyti premjerui vykdyti savo pareigas, ar ne. Niekas nesiūlo premjerui vykdyti savo pareigas, taip pat kaip ir kokiam nors atskiram ministrui ar kokiam Vyriausybės nariui vykdyti savo pareigas. Įstatymas numato, kad Vyriausybė laikinai vykdo savo pareigas, ir nereikia pakartotinai painioti ir painioti dalykų atskiriant vieną asmenį nuo Vyriausybės, nuo visos Vyriausybės. Yra labai paprastai pasakyta įstatyme — ,,Vyriausybė vykdo savo pareigas". Ji vykdo, kaip teisingai man primena, aš čia pats esu užsirašęs, Aukščiausiosios Tarybos pavedimu. Mes galime nepavesti. Tada Vyriausybė nevykdys savo pareigų. Štai ką jūs siūlote pasirinkti — padėtį šalyje be Vyriausybės, ir tai reikia aiškinti jau dešimtą kartą.
Dar pora pastabų. Aš esu sakęs ir prieš pietus, kad mums gali patikti ar nepatikti ir Vyriausybė, kuri dirbo ir nedarniai, ir prieštaringai, ir premjeras, ir t.t., bet jeigu laikomės įstatymų mes kito pasirinkimo neturime. Mes turim pavesti. Mes galim stengtis, kad tas laikas būtų trumpas. Galim susitarti stengtis, galim įrašyti datas, tai siūlo žmonės. Bet štai atsiranda dar vienas, tiesą sakant, jau ne pirmas pasiūlymas, kuris nori primesti tam tikrą premjero paskyrimą. Primesti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, nors tai yra jo prerogatyva. Tai nepaprastai primena kovo 11-ąją, kai irgi buvo taip daroma, prasilenkiant su įstatymais ir su prerogatyvomis. Man sako: štai, Pirmininke, turėsi pasirinkimą iš 3. O koks įstatymas numato, kad Pirmininkas turi rinktis tik iš 3? Arba kad iš Vyriausybės narių. Aš suprantu tai kaip rekomendaciją, kaip pasiūlymą. Bet jeigu tai rašoma, kaip dabar pastarajame pasiūlyme į nutarimo projektą ir kad jau yra pavedama Ministro Pirmininko pareigas eiti nežinomajam iš 3, tai yra be galo nerimtas nutarimo projektas. Man gaila, kad reikia tai sakyti. Nebūkim nerimta institucija.
PIRMININKAS. Gerai. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas išsakė savo nuomonę dėl pateiktų pozicijų. Jeigu aš teisingai suprantu, dabar mes turime iš esmės 2 alternatyvius projektus, kadangi rytą Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas yra pateikęs nutarimo projektą, kurį sutinka papildyti konkrečia data panašiai kaip siūlė Liberalų frakcija ir pritarė dar 4 kitos frakcijos. Taip? 5 frakcijos.
A.SAKALAS. Gerbiamasis seniūne, replikos norėčiau prašyti. Gerbiamasis seniūne, norėčiau...
PIRMININKAS. Aš jums nesuteikiau žodžio, ponas Sakalai.
A.SAKALAS. A, atsiprašau.
PIRMININKAS. Norėčiau, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas patikslintų, ar tikrai aš adekvačiai supratau, kad jūs papildote rytą pristatytą savo nutarimo projektą konkrečia data, dėl kurios galima tartis atskirai. Ją konkretint galima papildomai.
V.LANDSBERGIS. Mes turėtume numatyti dar kai ką šitame nutarimo projekte. Žinoma, galima, siekiant kompromiso reikia nustatyti ar numatyti tam tikrą datą, bet labai gerai įsisąmoninti, kad po tos datos Vyriausybė taip pat nebevykdo savo pareigų, kaip ir tuo atveju, jeigu mes šiandien atmetam šitą nutarimą. Todėl, žinoma, reikės dėti visas pastangas, kad iki tos datos sprendimas būtų rastas. Taip pat reikia nutarimą papildyti ir dar vienu punktu, apie kurį aš, tiesą sakant, anksčiau nebuvau pagalvojęs. Reikia papildyti jį dabar daromu nutarimu, kad mūsų sesija pratęsiama ir kitas posėdis yra tą ir tą dieną. Kadangi šiandien sesija baigiasi, mes turim ir šitą klausimą būti visiškai išsprendę — kad tikrai susirenkam ir tikrai tada darom sprendimą.
PIRMININKAS. Gerai. Jūsų pozicija aiški. Deputatas A.Sakalas.
Deputato A.Sakalo kalba
A.SAKALAS. Aš norėčiau replikos. Gerbiamieji deputatai, norėčiau jums dar kartą pacituoti vieną iš paskutiniųjų dokumentų, t.y. Reglamentą, 162 straipsnį, kuriame parašyta: ,,kol bus sudaryta nauja Vyriausybė", — čia arba Vyriausybei atsistatydinus, arba kai pareiškiamas nepasitikėjimas Vyriausybe. Taigi: ,,kol bus sudaryta nauja Vyriausybė, Aukščiausioji Taryba gali pavesti atsistatydinusiajai toliau vykdyti savo pareigas". Norėčiau atkreipti dėmesį į žodį ,,gali" — gali pavesti, gali nepavesti, taip pat ir bet kuriam Vyriausybės nariui. O antra, norėčiau pacituoti dar ir kitą jums gerai žinomą straipsnį: ,,jeigu Ministras Pirmininkas negali eiti savo pareigų, jo pareigas eina vienas iš jo pavaduotojų".
Norėčiau replikuoti dėl gerbiamojo Pirmininko pasakymo, kad mes lyg ir jo prerogatyvą uzurpuojame ir siūlome savo premjerą arba einantį premjero pareigas. Mes šito nedarome. Tai yra tikrai Pirmininko prerogatyva siūlyti pastovų premjerą, mes tik manome, siūlome, kaip išbristi iš tokios situacijos ir kas galėtų eiti šiandieną, mūsų nuomone, pagal Vyriausybės įstatymą premjero pareigas.
PIRMININKAS. Dar gerbiamasis V.Landsbergis.
A.SAKALAS. Be abejo, laikinai — kol gerbiamasis Pirmininkas pasiūlys Aukščiausiajai Tarybai kandidatūrą, kuriai mes galėtume pritarti.
PIRMININKAS. Dar gerbiamasis V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Man gaila, kad gerbiamasis A.Sakalas, net turėdamas Reglamentą prieš akis, iškreipė jį. Čia yra pasakyta labai aiškiai: ,,kol bus sudaryta nauja Vyriausybė, Aukščiausioji Taryba gali pavesti atsistatydinusiajai toliau vykdyti savo pareigas". Nėra nė žodžio apie atskirus Vyriausybės narius, o tai, kad gali pavesti. Žinoma, apie tai mes ir kalbam. Galima nepavesti ir Vyriausybės nebus.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas V.Žiemelis, jis sąraše pirmasis.
Deputato V.Žiemelio kalba
V.ŽIEMELIS. Taip, aš pirmasis ir sąraše esu, ir nenorėčiau kartoti Pirmininko motyvų. Norėčiau tiktai priminti, jog kaip tiktai Centro frakcijos pasiūlytas variantas yra ne išeitis iš padėties, o neteisinis sprendimo kelias. Čia, manau, visiems aišku. (Balsai salėje) O dar... Galbūt Tautos pažangai dar neaišku, o kitiems, manau, turėtų būti aišku. O siūlymas pavesti premjero pareigas vicepremjerui pasiremiant Vyriausybės įstatymo 28 straipsniu yra visiškai nelogiškas, nepagrįstas ir neįstatyminis. Galiu dar kartą paskaityt: nesant Lietuvos Vyriausybės pirmininko. Tai gali būti tokia situacija, kaip buvo su A.Šimėnu, kada jo nebuvo. Šiuo atveju, norėdami pritaikyti šį straipsnį, mes turėtume pagrobti G.Vagnorių ar kitaip su juo pasielgti, kad jo nebūtų. O jis šiuo metu yra. Tai ką gi jūs siūlote, gerbiamieji?
PIRMININKAS. Gerai. Nežinau, kaip toliau tariamės dėl procedūros. Mano siūlymas yra toks: yra iš principo Liberalų ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko bendras siūlymas, kurį remia dar 4 ar 5 frakcijos, ir yra Centro frakcijos siūlymas, kuriam pritaria kelios frakcijos, taip pat šie frakcijoms nepriklausantys deputatai: K.Lapinskas, J.Liaučius, K.Antanavičius, R.Gudaitis, J.V.Paleckis, J.Pangonis, V.Jasukaitytė, L.Šepetys, A.Karoblis, K.Prunskienė, D.Morkūnas. Taigi... (Balsai salėje) Ne, yra kitas Reglamento straipsnis, pagal kurį sudaroma laikinoji deputatų grupė, joje turi būti daugiau kaip 9 deputatai. Viskas formaliai tvarkinga. Tai aš siūlyčiau taip: turėdami prieš akis tas 2 alternatyvas, balsuojame dėl jų alternatyviai, jeigu kaip nors kitaip kompromisiškai nepavyksta sutarti, ir sprendžiame toliau. Deputatas Jonas Tamulis.
Deputato J.Tamulio kalba
J.TAMULIS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamieji kolegos, vis dėlto yra šiek tiek iškraipomas tas siūlymas, kurį mes pateikėme. Jis yra truputėlį kitoks, negu jis čia yra pateikiamas. Tai viena. Mes jį teikiame dėl labai paprastos priežasties: ir ponas J.Prapiestis tą patį sakė, ir yra akivaizdu, kad įstatymai — tiek Vyriausybės įstatymas, tiek Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, tiek Reglamentas ne visai iki galo apibrėžia situaciją, kaip turi Aukščiausioji Taryba elgtis tuo atveju, jeigu yra pareikštas nepasitikėjimas per interpeliaciją Ministru Pirmininku. Nėra apibrėžta vienareikšmiai, yra įmanomas ir vienoks traktavimas, ir kitoks traktavimas, ir iš esmės abipusės bus teisios. Štai kokia yra problema, ir šitoj susiklosčiusioj situacijoj mes bandom pasiūlyti tą kompromisą, kuris galbūt galėtų būti priimtinas. O jis skamba taip. Aš perskaitysiu visą projektą, nes jis šiek tiek skiriasi nuo to, kaip jis pateikinėjamas. Jis skambėtų taip: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai pareiškus nepasitikėjimą Lietuvos Respublikos Ministru Pirmininku ir Vyriausybei grąžinus savo įgaliojimus, Aukščiausioji Taryba nutaria:
1. Pavesti Vyriausybei vykdyti savo pareigas, kol bus sudaryta nauja Lietuvos Respublikos Vyriausybė." Pabrėžiu — Vyriausybė vykdys savo pareigas tol, kol bus sudaryta nauja Vyriausybė.
,,2. Pavesti Gediminui Vagnoriui iki š.m. liepos 21 d. eiti Ministro Pirmininko pareigas." Tai yra dar vienas pavedimas, bet terminuotas.
,,3. Pavesti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui pateikti tvirtinti naują premjero kandidatūrą iki š.m. liepos 21 d., t.y. iki antradienio." Iki to laiko vykdomos reikalingos konsultacijos, Aukščiausioji Taryba susirenka antradienį ir priima sprendimą.
BALSAS IŠ SALĖS. O jeigu ne?..
J. TAMULIS. O jeigu Aukščiausioji Taryba nesusirenka arba nepriima sprendimo, įsigalioja Vyriausybės įstatymo 28 straipsnis, kuris sako, kad nesant premjero, jo pareigas vykdo vienas iš pavaduotojų.
PIRMININKAS. Gerai. Pasiūlymas yra aiškus ir yra aiškus Centro frakcijos siūlymas. (Triukšmas) Gerai, tai palaukit, palaukit. Yra 2 alternatyvūs projektai. Vieną iš jų mes turime pasirinkti. Aš siūlau taip: sąraše yra 11 deputatų, ir viskas. Jie išsako savo pozicijas dėl abiejų projektų ir balsuojame. Dar dėl balsavimo motyvų bus galima pasisakyti, be jokios abejonės. Taigi 11—12 deputatų. Taip, pasisakome, siūlau ne ilgiau kaip po 4 min., 3 min. užtenka. Labai trumpi projektai — užteks ir po 3 min. Sutinkat? Gerai. Deputatas Jonas Pangonis.
Deputato J.Pangonio kalba
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, mes matome, kad dirbame tokiu įtemptu metu. Štai mums yra išdėliota ant mūsų darbo stalų Lietuvos partizanų sąjungos pareiškimas, kuris mus perspėja: jeigu šiandien, liepos 15 d., bus bandoma šantažuoti Vyriausybę ir mėginta kokiu nors būdu ją nušalinti, iki rinkimų normaliai dirbti jai neleisti, tai jie imsis visų priemonių išgelbėti tokia brangia kaina atkovotą laisvę. Čia net rašo, kad ,,pasekmių kryžių nešite jūs, jūsų vaikai ir vaikų vaikai". Štai iki ko mes jau priėjome čia bediskutuodami.
Labai, atrodo, paprastas klausimas. Juk niekas nenori pakeisti visos Vyriausybės, juk nepasitikėjimas buvo pareikštas vienu premjeru. Vieno asmens klausimas yra. Ir štai mes suplakame 2 klausimus į vieną. Man keista, kad šių 2 klausimų niekaip negali atskirti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ir kai kurie Sąjūdžio koalicijos deputatai. Juk taip paprasta — atskirkime šiuos 2 klausimus ir viskas išsispręs tuoj pat, balsavimu. Jeigu jau yra pareikštas nepasitikėjimas, tai kaip gali žmogus eiti Vyriausybės vadovo pareigas toliau? Jeigu 69 deputatai yra pareiškę nepasitikėjimą. Na, tiesiog keista. Todėl aš siūlau ilgai nediskutuoti, balsuoti už Centro frakcijos pasiūlytą nutarimą ir išspręsti šį klausimą. Niekas nesikėsina į visą Vyriausybę, jinai kaip dirbo, taip dirbs, tačiau vadovas, kuriam išreikštas nepasitikėjimas, turėtų pasitraukti.
PIRMININKAS. Dėl procedūros deputatas N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Dėl vedimo tvarkos. Jau dabar girdėti ir iš vienos, ir iš kitos pusės deputatų pareiškimai, kad sprendimai yra nekonstituciniai. Tai yra labai pavojingi pareiškimai. Man keista, kad mūsų Aukščiausiosios Tarybos Teisinės sistemos komisija nekomentuoja, nesusirenka ir nepraneša mums, kokie sprendimai yra konstituciniai, o kokie ne, nes prisidengiant nekonstitucingumu galima sukelti Lietuvoje įvairių nelaimių. Dėkoju.
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka. 3 min., taip.
Deputato K.Motiekos kalba
K.MOTIEKA. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad tokie ginčai šičia kyla tiktai dėl to, kad mes norime prisiimti sau tokias funkcijas, kurių nesuteikia mums nei Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, nei kiti įstatymai. Aš turiu omenyje įstatymų aiškinimo funkcijas. Mes čia labai išplėstai stengiamės viską paaiškinti, bet Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 95 straipsnyje, antroje dalyje, rašoma, kad jeigu Aukščiausioji Taryba slaptu balsavimu pareiškė nepasitikėjimą Vyriausybe ar jos nariu, visa Vyriausybė ar tas būtent Vyriausybės narys turi atsistatydinti. Tai šičia yra pati pagrindinė nuostata, kurią mes privalome vykdyti. Toliau Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme, šiame straipsnyje, nieko nerašoma.
Taigi dar yra atliktas slaptas balsavimas, premjero atsistatydinimo pareiškimas taip pat yra. Tai mes turime spręsti ar priimam šitą atsistatydinimą. Jeigu mes balsuojame už tai, kad jis yra priimtas, vadinasi, — nuo to momento premjero nėra. Nėra premjero. Ir, gink Dieve, šito klausimo negalima sieti su Vyriausybe. Premjeras yra tiktai Vyriausybės atstovas, bet jis nėra Vyriausybė.
BALSAS IŠ SALĖS. Vadovas yra.
K.MOTIEKA. Atsiprašau, atsiprašau. Vyriausybės įstatymo 28 straipsnio antrojoje dalyje rašoma taip: ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybės Pirmininkas atstovauja Lietuvos Respublikos Vyriausybei". Vienas dalykas. Dabar kitas dalykas. Kalbama ir šičia yra pateiktas nutarimo projektas apie tai, kad akcentuojama, jog yra grąžinami Vyriausybės įgaliojimai. Pirmiausia, apie Vyriausybės įgaliojimų grąžinimą kalbama tik 2 straipsniuose — 5-ame ir 8-ame. 8 straipsnio sąlyga — būtent kada yra grąžinami įgaliojimai: kada Ministras Pirmininkas atsistatydina, pasinaudodamas savo teise atsistatydinti. Pasinaudodamas, tiktai tuo atveju. Tai yra esminis skirtumas, kuo šis straipsnis skiriasi nuo Vyriausybės įstatymo 9 straipsnio. 9 straipsnyje yra toks reikalavimas: būtent nepasitikėjimą pareiškiant Vyriausybės vadovu, Vyriausybė neprivalo grąžinti savo įgaliojimų. Tame straipsnyje apie tai nieko nekalbama. Todėl ir kyla šičia tiek daug ginčų, kad mes išplėstai norime aiškinti, o įstatymas mums tokios teisės nesuteikia. Nesuteikia. Dėl to aš ir laikau, kad šiuo metu mes turime tokią situaciją, kai vieno klausimo neužbaigę būtent nepriėmę, nenubalsavę dėl premjero pareiškimo, atsistatydinimo pareiškimo, jau sprendžiame klausimą, kaip toliau darysime. Žinoma, kad tai yra padėtis, kada yra premjeras. Jisai dar neatsistatydinęs, tai kodėl mes tada turime galvoti apie Vyriausybę, apie kitą premjerą. Reikia eiti nuosekliai, ir tada bus viskas aišku. Ir griežtai laikytis įstatymo raidės. Bet šiandieną tos įstatymo raidės mes nesilaikome, todėl aš irgi nesutinku nė su tuo paskutiniu nutarimo projektu. Aš manyčiau, kad turėtų būti visiškai kita seka, kurią aš jau minėjau, ir nenoriu kartotis. Dėkoju jums už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Audrius Rudys.
A.RAČAS. Galima repliką?
PIRMININKAS. Dėl procedūros?
A.RAČAS. Taip.
PIRMININKAS. Dėl procedūros deputatas A.Račas.
A.RAČAS. Matot, mes čia girdėjome daug įvairių įstatymų aiškinimų. Man pasidarė visiškai neaišku, todėl prašau nepriklausomų teisininkų išaiškinti visų mūsų procedūrinius veiksmus.
PIRMININKAS. Kurie tie teisininkai yra nepriklausomi? Parodykit bent vieną. (Triukšmas)
A.RAČAS. Teisinės sistemos komisijos — sakykit.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas Audrius Rudys.
Deputato A.Rudžio kalba
A.RUDYS. Dar kartą šiandien kalbėdamas beveik tuo pačiu klausimu, aš norėčiau dar kartą akcentuoti: vis dėlto premjeras nėra Vyriausybė. Antras dalykas, ką aš labai norėčiau pabrėžti: kad Aukščiausioji Taryba išreiškė nepasitikėjimą premjeru. Tai dabar mes patys, vadinasi, savo rankomis turime jam patikėti vadovauti Lietuvai dar tą savaitę ar penkias dienas. Labai keistai nuskambėjo gerbiamojo N.Rasimavičiaus argumentas, kad nors Aukščiausioji Taryba nepasitiki, bet ji vis tiek priversta leisti jam dirbti. Tai įdomu, kaip ponas N.Rasimavičius elgtųsi, jeigu paaiškėtų, kad premjeras yra KGB agentas? Tai jis taip pat sakytų: va dabar paaiškėjo, nubalsavome, bet kol naują paskirsime, tegul dar 5 dienas Lietuvai vadovauja?
Išaiškėjo vienas labai paprastas dalykas — šita procedūra nėra aprašyta. Šita situacija nėra aprašyta jokiuose mūsų įstatymuose. Vadinasi, Aukščiausioji Taryba šiuo atveju turi elgtis pagal įstatymus, t.y. turi elgtis pagal situaciją taip, kad įstatymų nepažeistų. Tačiau priimti sprendimą reikia.
PIRMININKAS. Paaiškėjus, jeigu premjeras yra KGB bendradarbis, tikrai taip ir būtų. N.Rasimavičius būtų 100% teisus, nes mes turime tik įstatymą dėl deputato mandato sustabdymo, o ne dėl narystės Vyriausybėje. Dėl procedūros R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Aš repliką norėjau.
PIRMININKAS. Tai dėl procedūros.
R.GAJAUSKAITĖ. Replika A.Rudžiui. Taip kaip šiandien dirba daug išaiškintų KGB agentų Aukščiausiojoje Taryboje. Lygiai tą pat, ką ir dabar jis taikėsi pridėti G.Vagnoriui.
PIRMININKAS. Gerai.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš dėl procedūros norėčiau pasakyti.
PIRMININKAS. Deputatė Z.Šličytė.
Deputato Z.Šličytės kalba
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji deputatai. Vis dėlto man nemalonu klausytis tokių savo kolegų teisininkų aiškinimų, kad premjeras yra Vyriausybės atstovas. Tai jau netelpa į jokias teisės normas, nes paprastai pagal teisės teoriją atstovaujamieji pasirenka savo atstovą. O deja, premjeras ministras, kai jis tampa Vyriausybės vadovu, teikia ministrus tvirtinti Aukščiausiajai Tarybai. Taigi aiškiai yra visa padėtis apverčiama aukštyn kojomis. O dar įjungtas Lietuvos radijas. Man gėda, kad šitaip yra aiškinama padėtis, Vyriausybės vadovo su Vyriausybe teisiniai santykiai bandoma atskirti, visa verčiama aukštyn kojomis. Todėl aš manau, kad gerbiamojo deputato A.Račo pasiūlymas yra teisingas. Jeigu gerbiamasis K.Motieka, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas, klaidina deputatus ir Lietuvos žmones, tikrai pakvieskime iš universiteto ekspertų grupę, kad šitą teisinę situaciją paaiškintų teisės profesionalai. Tiesiog jau nebegalima šitaip dirbti ignoruoti įstatymus ir viską versti aukštyn kojomis. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai, aš tiktai tiek dabar suvokiu, kad praktiškai visi tie 12 pasisakančiųjų taip pat yra dėl procedūros. Ir pasisakymai dar dėl procedūros... Tai galite dėl procedūros man apeliuoti, kad ne taip pirmininkauju ar ką nors... Taip, tai čia būtų dėl posėdžio vedimo tvarkos, o ne dėl procedūros, apie kurią nori kiti iš eilės užsirašę deputatai kalbėti. Deputatas C.Stankevičius.
Deputato Č.V.Stankevičiaus kalba
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai. Na, aš nesu baigęs teisės mokslų, bet kad premjeras nėra Vyriausybės atstovas, tai man yra aišku. Ministrą Pirmininką tvirtina parlamentas — Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, suteikdama jam pasitikėjimą formuoti kabinetą. Tą kabinetą jisai suformavo. Jis suformavo. Jis pasirinko ministrus, kuriuos patvirtino Aukščiausioji Taryba. Pasitikėjimas ar nepasitikėjimas yra Vyriausybės politikos palaikymo ar nepalaikymo išraiška. Tai yra politinis aktas. Pasitikėjimo atėmimas nėra apkalta, čia mėginama pateikti, tarsi būtų apkalta, net kažkokie užgaulūs palyginimai, insinuacijos skamba per parlamento mikrofonus. Kaip gali šitaip būti? Gerbiamieji deputatai, nepasiduokime jausmams ir iš viso nekompromituokime parlamentinės respublikos. Taigi nepasitikėjimas premjeru privalomai sukelia premjero ir viso kabineto atsistatydinimą. Nėra pasaulyje tokios respublikos, gal kas gali parodyti Europoje tokią respubliką, kur premjeras, vadinasi, neatsistatydina su kabinetu. Tai šitaip negali būti. Lietuvos Respubliką prisiminkime, kuri jau 20 metų iki karo, iki okupacijos ir aneksijos, egzistavo, ir Prancūzijos Respubliką, ir kitas, tai yra... (Triukšmas)
PIRMININKAS. Ar galima, ponai, patylėti?
Č. V.STANKEVIČIUS. Tai yra natūralus dalykas, kad atsistatydinus premjerui Vyriausybė sudėjo įgaliojimus. Tai yra įvykęs aktas, nes tai buvo pranešta čia, parlamente, ir reikia iš naujo sudaryti Vyriausybę, ir reikia parinkti Ministrą Pirmininką. Tai Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ir siūlo, ir niekas čia neturi siūlyti jokių įstatymų aiškinimų, pavedimų komisijoms ir pan. Na, darykime tai, kas priklauso — paveskime Vyriausybei eiti pareigas iki tol, kol mes, Pirmininkui pateikus, išspręsime pasitikėjimo nauja Vyriausybe arba jos patvirtinimo klausimą. Na, reikia šitai daryti. Tai čia yra konstruktyvūs pasiūlymai, kurie papildo Pirmininko projektą, bet Pirmininko prerogatyva reiškia prerogatyvą ir nereiškia, kad visi turi lygias teises. Ne 141 alternatyva Pirmininkui yra siūlyti kiekvienam savo projektą. Ką tada reiškia žodis ,,prerogatyva"? Negalima taip turbūt mums suklysti. Siūlau remti Pirmininko projektą, taisyti jį, jeigu reikia, papildyti, ir pats Pirmininkas tai siūlė daryti, bet spręsti taip, kaip parlamentui dera.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Plečkaitis.
Deputato V.P.Plečkaičio kalba
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamieji kolegos, matyt, sutikime su tuo, kad abi pusės, pateikusios savo projektus, nori gero. Abi jos siekia, kad kuo greičiau būtų išspręsta Vyriausybės krizė, kad nebūtų Lietuva palikta be Vyriausybės nė vienai dienai, nė vienai valandai. Neieškokime čia piktų kėslų ir kokių nors priešų savoje Aukščiausiojoje Taryboje, bet sutikime su tuo, kai Laikinasis Pagrindinis Įstatymas nėra tobulas ir todėl jis gana skirtingai abiejų pusių interpretuojamas. Gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, skaitydamas įstatymą, aiškina vienaip ir yra teisus. Tačiau oponentai, skaitydami šitą įstatymą, taip pat teisūs, nes jie vadovaujasi kitais argumentais ir kitokia argumentacija apskritai, kad tas straipsnis kažkodėl blogas, o kitas yra geras. Matyt, prisipažinkime, kad vis dėlto per ilgai mes gyvenome be savo Konstitucijos, be konstitucinio teismo, ir prisiminkime, kokios politinės jėgos neleido mums sudaryti konstitucinio teismo. Dabar gerbiamasis A.Račas pasiūlė pakviesti Lyg ir nepriklausomus teisininkus, kurie nustatytų, kaip čia tas įstatymas turėtų būti traktuojamas. Jeigu būtų konstitucinis teismas, priimtas konstitucinio teismo įstatymas, tokių dalykų nebereikėtų ieškoti. Jau greičiau mes priimsime tą įstatymą ir greičiau išbrisime iš bėdos, negu rasime nesuinteresuotų teisininkų šitam dalykui aiškinti. Aš norėčiau, kad šita krizė būtų kuo greičiau išspręsta ir kad abi pusės, abiejų šitų projektų autoriai rastų bendrą projektą, kurį mes galėtume kuo greičiau priimti. Žinoma, kaip Centro frakcijos narys, aš pasisakau už Centro frakcijos pateiktą projektą, kuriame yra numatyta pavesti laikinai eiti pareigas — sakykime, savaitę, ne ilgiau, kol bus priimta Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pateikta nauja premjero kandidatūra, vienam iš Ministro Pirmininko pavaduotojų. Čia galima įrašyti ir čia specialiai palikta kam būtent, kad pats Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas galėtų pasirinkti vieną iš trijų dabartinių Ministro Pirmininko pavaduotojų.
PIRMININKAS Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Dabar? Dar liko, rodos, 6 deputatai, kurie buvo laiku užsirašę pasisakyti.
Deputato V.Landsbergio kalba
V.LANDSBERGIS. Dar kartą noriu paprašyti gerbiamųjų kolegų nepainioti sąvokų turinio ir neprimesti kitiems savo nuodėmių. Ponas Č.Stankevičius jau bandė atkreipti jūsų dėmesį, ir, man rodos, anksčiau apie tai buvo kalbėta. Neapsukinėkime nepasitikėjimo sąvokos kitaip, negu yra traktuojama visuose parlamentiniuose įstatymuose. Nepasitikėjimo sąvoka yra politinė, parlamentinė, procedūrinė. Yra pareikštas nepasitikėjimas ir iš to yra tam tikros pasekmės: yra atsistatydinimas, yra naujos Vyriausybės formavimas. Dar kažkodėl norima apsukti visiškai kitaip štai tas
žmogus įtartinas, nepatikimas, ar galima jam patikėti dar keletą dienų. Nedarykim šito. Na, kam? Čia, aišku, į mikrofoną kalbama, bet nereikia šitaip daryti. Negražiai atrodysime patys. Arba atrodysime neišmanėliai, kurie nesupranta, kas yra parlamente pareikštas nepasitikėjimas. Daugybėje valstybių pareiškiamas nepasitikėjimas ir vyksta normalios procedūros formuojant naują Vyriausybę. Dabar čia irgi buvo bandoma apversti aukšyn kojom: neva ar aš, rodos, net aš buvau apkaltintas tuo, kad atskiriu premjerą nuo Vyriausybės kaip du skirtingus dalykus. Yra priešingai. Tai jūs visą laiką mėginate atskirti, o aš skaitau tai, kas parašyta. Panašiai skaitė ponas K.Motieka. Galima nepriešpastatinėti tų 8 ir 9 straipsnių, nors, žinoma, reikia laikytis ir vieno, ir kito. Jie ir neprieštarauja vienas kitam. Pradėkime nuo 9-ojo: pareiškus nepasitikėjimą, privalo atsistatydinti. Sakysime, premjeras traktuojamas kaip narys. Tai, žinoma, jis yra narys, nes čia atskirai apie premjerą ir nekalbama. Privalo atsistatydinti. Toliau: ,,Ministrui Pirmininkui atsistatydinus, visa Lietuvos Respublikos Vyriausybė grąžina įgaliojimus". Tai yra padaryta. Ir toliau Vyriausybė vykdo savo pareigas Aukščiausiosios Tarybos pavedimu. Mes turime pavesti, mes turime stengtis, kad tai užtruktų kuo trumpiau. Mums tiesiog įstatymas nurodo, ką mes turime daryti. Dabar jeigu jau čia pradedama kalbėti apie nepriklausomus arba kur nors iš šalies kviestinus teisininkus, kad tokius paprastus dalykus dar kartą paaiškintų, man atrodo, kad pakaktų pakviesti keletą kokios ketvirtos klasės moksleivių, kurie neprisigalvos nebūtų dalykų, nes viskas parašyta.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Deputato Z.Juknevičiaus kalba
Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dėlto siūlyčiau pradėti balsuoti dėl rytą pateikto nutarimo ir įrašyti į 2 punktą dėl termino, su kuriuo sutiko gerbiamasis Pirmininkas. Tiktai noriu pasakyti, kad mes traktuojame premjerą kaip Vyriausybės narį... Be abejo, jis yra Vyriausybės narys, bet ir daugiau kaip narys. Skaitykime Konstitucijos 94 straipsnį jis yra Vyriausybės vadovas. Ir štai ponas K.Motieka čia kaip advokatas paskaitė tai, kas naudinga, nutylėjo tai, kas prieštarauja jo nuomonei. Jis atstovauja kaip vadovas, suprantama, be jokių kitokių įgaliojimų, nes paprastas ministras Vyriausybės narys negali atstovauti Vyriausybei. Jis turi turėti įgaliojimus, o premjeras yra vadovas, ar laikinai, ar nelaikinai. Jo kandidatūrą gali teikti tiktai Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Šiuo metu mes neturime jokio pagrindo apriboti Pirmininko pasirinkimo — iš 3 vicepremjerų ar iš 10 ministrų, ar dar iš kelių partijų lyderių. Jo prerogatyva, bet mes galime jam šiuo atveju nustatyti terminą, iki kurio jis tai turėtų padaryti. Aš sutinku su pono J.Tamulio projektu, kaip kompromisu, padedančiu mums išbristi iš tos situacijos. Nepasikviesime mes čia teisininkų ekspertų, čia y.ra mūsų, deputatų politikų, pareiga išsiaiškinti. Galų gale, jeigu įtikins koks nors teisininkas iš šalies vieną pusę, neįtikins kitos. Mes rašėme šituos įstatymus, mes turime dabar ir įvykdyti šitą savo pareigą. Kviesčiau greičiau balsuoti. Jeigu jau, tarkime, nepritarsime tam, tada vėl skirstysimės, rinksimės, tarsimės, kokiu kitu keliu eiti. Bet jau visą dieną diskutuojame ir nieko nedarom.
PIRMININKAS. Gerai, tai trumpiau diskutuokime. Liko 5 pasisakymai ir balsuosime dėl 2 alternatyvių variantų. Reikia baigti tai, kas yra numatyta. Deputatas K.Antanavičius.
Deputato K.Antanavičiaus kalba
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau dar kartą priminti, kad pats ponas G.Vagnorius yra ne kartą pasakęs, kad jis prašo ir nori, kad būtų atstatydintas. Priversti žmogų dirbti, eiti valstybės, Vyriausybės vadovo pareigas per prievartą, matyt, tikrai būtų, na, juokinga ir niekaip nepriimtina. Iš kitos pusės — juk jeigu mums bent kiek rūpi Lietuvos reikalai, tat kas, dabar... Imkim, palikim savaitę. Tai ar spręs klausimus tas, kuris jau nueina ir kuris būtinai nueis, ar tas, kuris štai bus paskirtas, nors, sakysim, dabar paskirtas, kuris turi šansų pasilikti? Tai jis gi vis dėlto žemės į ateitį ir norės išspręsti.
Toliau. Juk tiek turime klausimų: dėl sausros, dėl Rytų Lietuvos, dėl visokių kitokių dalykų. Nesprendžiam šitų klausimų, ir vėl tenka priminti pono Z.Juknevičiaus teisingus žodžius, kad ponas V.Landsbergis turi galų gale pasiūlyti. Ką jisai siūlo? Kodėl gi dabar reikalingas G.Vagnorius dar savaitę? Tai tegul ponas V.Landsbergis paaiškina, kodėl reikalingas tas žmogus, kuriam išreikštas nepasitikėjimas, dar savaitę? Ar korupciniais tikslais, ar politiniais tikslais? Todėl, kad gali ateiti naujas..Kiek sykių G.Vagnorius buvo komandiruotėje ir išbuvo daugiau negu savaitę, ir jokios tragedijos nebuvo. Štai laikykim, kad G.Vagnorius išvykęs, paskiriam laikiną eiti ir tegul jis eina. Tai dėl ko žūtbūt reikalingas G.Vagnorius, kuriam vieninteliam šituo metu pareikštas nepasitikėjimas? Ir būtent jis būtinai turi vadovauti Vyriausybei. Niekaip negalima to suprasti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Štai kodėl turi būti kažkas užpildyta, kažkokia laiko erdvė. Aš jums, gerbiamasis Antanavičiau, cituoju Reglamento 164 straipsnį: ,,Ministrą Pirmininką Aukščiausioji Taryba skiria Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko teikimu. Apie numatytą pretendentą į Ministro Pirmininko pareigas Aukščiausiajai Tarybai turi būti paskelbta ne vėliau kaip prieš 5 dienas iki jo oficialaus pristatymo."
Z.JUKNEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Dėl posėdžio vedimo tvarkos deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Tai turėtumėt arba jūs padaryti, arba ponas N.Medvedevas, kaip Mandatų ir etikos komisijos pirmininkas, atkreipti pono K.Antanavičiaus dėmesį į tai, kad neleistina taip kalbėti, tarkim: kam reikalingas G.Vagnorius V.Landsbergiui, galbūt korupciniais tikslais. Na, gerbiamasis Antanavičiau, jūs pasvarstykit, ką jūs sakot, kaip jūs kalbate kad V.Landsbergiui reikalingas galbūt korupciniais tikslais. Galų gale gerbiamąjį seniūną Reglamentas įpareigoja sudrausminti deputatus, jeigu jie įžeidinėja Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką, premjerą ir kitus pareigūnus.
PIRMININKAS. Taip, aš atsiprašau tikrai, kad...
Z.JUKNEVIČIUS. Jeigu K.Antanavičius nebejaučia nieko, ką jis sako, tada kitas dalykas, tada yra kita procedūra.
PIRMININKAS. Žinoma, aš kaltas, kadangi nereagavau, kadangi aš tiesiog pradėjau galvoti, kodėl reikalingas tas kelių dienų terminas ir nebelabai nugirdau. Manau, kad tikrai negražiai pasakyta buvo. Deputatas N.Rasimavičius.
Deputato L.N.Rasimavičiaus kalba
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš noriu replikuoti savo kolegai advokatui K.Motiekai. Jūs turbūt dar prisimenat, iš ko gi atsiranda teisė? Teisė atsiranda iš įstatyme numatytų pareigų ir iš teisėtų interesų, t.y. noro. Tai yra teisės pradžiamokslis. Galbūt jis baigė anksčiau, jisai pamiršo, tačiau aš priminsiu šitą dalyką. Taigi iš įstatyme numatytų pareigų. Štai įstatymo numatyta pareiga: kada pareiškiamas nepasitikėjimas, tai privalo atsistatydinti. Taigi nuo to momento atsiranda teisė iš įstatyme numatytų pareigų atsistatydinti, ir jis šitai padaro. Būtent tai ir numato 8 straipsnis. Lietuvos Respublikos Vyriausybės teisė atsistatydinti. Prisiminkim, iš ko ta teisė atsiranda. 28 straipsnis kalba visai apie ką kita. 28 straipsnis kalba:
,,Ministrui Pirmininkui nesant". Jis išvyko, jis neina savo pareigų tuo metu: jis atostogauja, jis serga, jis išvyko į komandiruotę, pagaliau jo nėra kaip fizinio asmens (jis žuvo avarijoje ir visa kita). Tada, be jokios abejonės, negali būti Vyriausybės. Iš karto tada, bet tai yra jų vidaus reikalas, susirenka Vyriausybė, ne Aukščiausioji Taryba paskiria ką nors, bet susirenka Vyriausybė ir paskiria vieną iŠ pavaduotojų. Tačiau yra dar vienas dalykas. Be jokios abejonės, Ministras Pirmininkas irgi gali tapti nesančiu tada, kai Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko prašymu jis yra atleidžiamas iš pareigų. Tai yra vienintelis atvejis. Vienintelis atvejis, kuris yra užfiksuotas Vyriausybės įstatymo 4 straipsnyje, nes Lietuvos Respublikos Vyriausybės Pirmininkas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko teikimu skiriamas ir atleidžiamas. Jeigu Pirmininkas būtų pasiūlęs atleisti, — tai dar, žinoma, ne vėlu šitai padaryti, tada būtų Vyriausybė atstatyta. Jeigu Pirmininkas būtų paprašęs atleisti, tada iš tikro atleidus Ministro Pirmininko jau nebūtų. Tada būtų galima taikyti 28 straipsnį. Taigi siūlau dar vieną kartą — nesivelkim į tokius sprendimus, kurie tiesiog jau ne tik kad abejotini, bet yra iš tikro neteisėti. Išspręskim taip, kaip numato įstatymas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P.Vaitiekūnas.
Deputato P.Vaitiekūno kalba
P.VAITIEKŪNAS. Gerbiamieji deputatai, nepasitikėjimo pareiškimas, kaip matome, nėra tiksliai reglamentuotas. Tokio absoliutaus tikslumo negali būti, nes konfliktuojančios pusės visados ras argumentų aiškinti įstatymą skirtingai. Konstitucija, Vyriausybės įstatymas ir Reglamentas leidžia tas skirtingas interpretacijas, ir, kaip matome, aiškinimai skirtingi. Tai yra faktas. Ir visi aiškinimai turi teisinį pagrindą ir turi teisę egzistuoti. Todėl mes matome, kad šita problema yra politinė, o ne teisinė. Mano nuomone, vienintelis kelias išspręsti problemą yra paversti ją iš politinės į teisinę. Tai įmanoma einant tuo keliu, kurį siūlė deputatas A.Račas ir kiti. Reikalinga kvalifikuotų ekspertų analizė, tačiau patys ekspertai negali paversti, negali išspręsti klausimo teisiškai. Tai gali padaryti tiktai Aukščiausioji Taryba. Aš matau, kad pirmiausia reikia Aukščiausiajai Tarybai išaiškinti įstatymą. Tada, po tokio išaiškinimo, problema tampa teisine problema. Kol kas mes sprendžiame politinę problemą, ir aš bijau šitokio sprendimo, nes matau, kad balsavimas yra pavojingas. Balsavimas šitokioj situacijoj reiškia vienos pusės priešpriešą prieš kitą, ji gali baigtis žymia jau žinoma parlamentine rezistencija, gali baigtis pavojinga destabilizacija, chaosu arba prievarta. Aš raginu nebalsuoti kol kas, susilaikyti, nes balsavimo rezultatai yra neprognozuojami pasekmės yra neprognozuojamos. Deja, patriotinė parlamento dalis ir visuomenės dalis gali, gelbėdama Lietuvą, ryžtis viskam. Ir tas viskas nėra Lietuvos interesai. Aš kviečiu jus suvokti tai, kad bet kokios priemonės nėra Lietuvos interesai. Manau, kad būtina pertrauka ir būtinas tam tikras susitarimas. Tarpinis žingsnis arba išaiškinam įstatymą, arba pasiekiam susitarimą, kompromisą, konsensą. Siūlau neskubėti, nes situacija yra labai pavojinga.
PIRMININKAS. Deputatas Vytenis Andriukaitis.
Deputato V.P.Andriukaičio kalba
V.P.ANDRIUKAITIS. Kaip tik pratęsdamas deputato Petro Vaitiekūno mintį apie tai, kad ši problema yra vis dėlto tik politinė problema, nes teisiniai argumentai pakankamai turbūt įtikino mus visus, jog dar yra būtinybė tobulinti ir Vyriausybės įstatymą, ir Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, ir Reglamentą, ir pagaliau naująjį Konstitucijos projektą, ir naują Vyriausybės įstatymą. Tai yra visiškai akivaizdu. Akivaizdu ir tai, kad vis dėlto čia yra tik politinė problema, kuri vėl reikalauja susitarimo. Net ir tai, kad dabar reikėtų dėl tų abiejų projektų vėl diskutuoti, susitarti dėl pagrindinių pozicijų, nekelia jokių abejonių. Argumentai, kad kažkas pažeidžia Konstituciją ar įstatymus, deja, yra nepilnaverčiai. Noriu atkreipti dėmesį, jog deputatas Č.Stankevičius argumentavo, kad Europos praktikoje nėra atvejo, kad neatsistatydintų ir t.t. Aš norėčiau tik atkreipti deputato Č.Stankevičiaus dėmesį į Vilio Brandto variantą — kada Vilis Brandtas atsistatydino, deja, ministrai ir visi kiti ir toliau ėjo pareigas, Helmutas Šmitas ir visas kabinetas dirbo toliau. Tai yra visiškai akivaizdu. Jeigu Gediminas Vagnorius, kaip politikas, būtent orientuotųsi į tokią etiką, į tokį žingsnį, suprantama, kad jam atsistatydinus jo vietą užimtų vienas iš vicepremjerų ir mes toliau galėtume ramiai diskutuoti dėl galimybės paskirti naują premjerą, kuris būtų suderintas su visais, nes pirma sąlyga aiški — premjero kandidatūra turi būti derinama tarp visų politinių jėgų. Man atrodo, kaip tik čia ir yra Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko šiandieninė funkcija. Kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas dabar yra užėmęs vieno projekto poziciją — vis dėlto jis kalba daugiau kaip deputatas, atstovaudamas tą poziciją. Bet jam, kaip Aukščiausiosios Tarybos pareigūnui, manau, iškyla problema — šiandien dar kartą suderinti tuos abu projektus ir vėl suorganizuoti apvalų stalą, kad mes galėtume prieiti prie vieningo sprendimo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Taip, dar liko 1 deputatas, turintis teisę pasisakyti, tačiau prieš tai dar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Dar kartą.
V.LANDSBERGIS. Kadangi buvau paminėtas, noriu paaiškinti, kad ir Vilis Brandtas, jeigu jisai laikytųsi mūsų Vyriausybės įstatymo, atsistatydintų, ir visa Lietuvos Respublikos Vyriausybė turėtų grąžinti įgaliojimus. Taip parašyta, elementaru. Tai kam reikia painiot, painiot ir painiot. Čia visai nėra toks politinis klausimas, kaip kolegos bando išsukti. Čia yra teisėtos vykdomosios valdžios šiandien ir šią valandą klausimas, o mes jau visą dieną neturim tos valdžios ir nepavedam jai net laikinai vykdyti savo funkcijų. Mes turbūt nesuvokiam savo atsakomybės arba esam labai nekompetentingi kaip parlamentas. Jeigu aš iš šalies klausyčiausi to, aš padaryčiau tokią išvadą. Kadangi aš sėdžiu viduje, aš galiu ir kitą išvadą padaryt — kad mes esame pakankamai kompetentingi, bet mes nefunkcionuojam kaip parlamentas, o kaip grupė partijų, kurios čia pešasi dėl savo interesų ir nesprendžia valstybės klausimo.
PIRMININKAS. Ir paskutinis pasisakymas. Pasisako deputatas L.Sabutis, (Triukšmas) Oi, labai atsiprašau. Dar tęsia Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Aš vis dėlto siūlau eiti prie balsavimo pagal šiandien pateiktą projektą ir įrašyti tam tikrą datą, kurią aš siūlyčiau tą, kaip deputatas J.Tamulis, tik aš siūlyčiau 23 dieną.
PIRMININKAS. Taip. Ir deputatas L.Sabutis.
Deputato L.Sabučio kalba
L.SABUTIS. Kadangi mes atitinkamą seminarą šiandien jau surengėm vieni kitiems, kad lengviau būtų susiorientuoti balsuojant, iškilo, teisingiau
tartum vėl grįžo tas pats klausimas ar reikalingas premjeras, ar ne. Tai atsakydamas norėčiau tiesiog iškelti tokį klausimą iš to, ką mes turime savo įstatymuose, visiškai nespręsdamas šiuo atveju arba nesuteikdamas politinio aspekto savo samprotavimui. Iš tikrųjų, kada bus formuojama nauja Vyriausybė ir skiriamas premjeras, išties čia valios turi būti daug duota ir frakcijoms, ir politinėms organizacijoms. Šiandien mums reikia spręsti tiesiog svarbų juridinį aktą, sakysim, arba atkarpą. Štai — ar Vyriausybė gali būti ir egzistuoti be premjero? Išsikelkim tokį klausimą. Aišku, kad negali Vyriausybė egzistuoti be premjero. Tada antras klausimas:
ar premjeras gali būti ir egzistuoti be Vyriausybės? Jūs atsakysite, kad gali, ir tai mes visi puikiai žinome nuo pirmosios dienos. Premjeras paskiriamas, prasideda Vyriausybės formavimas, ir čia niekaip kitaip negalima traktuoti. Dabar, kadangi pasiūlė Centro frakcija tokią išeitį kad būtų vykdomas Vyriausybės įstatymo 28 straipsnis, tai šiuo metu negalėtų būti įvardijama kaip išeitis. Štai kodėl: ten yra vienintelė sąlyga — jog nesant premjero tai galima daryti. Dabar aš ir noriu pasakyti tai, kaip jūs suvokiate tą sampratą. Aš jums teigiu: iki šio momento, — tai palaikau, kitoje vietoje aš galiu nesutikti su kolega K.Motieka, ir de jure, ir defacto šiuo metu premjeras yra, ir niekur mes nuo to negalime pabėgti. Todėl tie patys įstatymai mus įgalioja ir įpareigoja spręsti būtent tą tarpinį klausimą
— pavesti vykdyti pareigas Vyriausybei. O toliau, kaip sako politikai, — darykit, kaip jūs išmanot.
PIRMININKAS. Gerai, buvo sutarta, kad pasisakys 11 deputatų. 11 deputatų pasisakė. Buvo 12-as Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
A.SĖJŪNAS. Repliką frakcijos vardu prašau. (Triukšmas)
PIRMININKAS. Na, tai koks mano reikalas, ar L.Sabutis mąsto taip kaip Pirmininkas, ar ne. Man visai nerūpi, patikėkit, ponas Pangoni. Pasisakė tie deputatai, kuriems buvo numatyta leisti pasisakyti. Yra 2 alternatyvūs nutarimo projektai. Kalbant dėl balsavimo motyvų, be jokios abejonės, bus galima pasisakyti dėl jų. Taip, 2 deputatai už, 2 deputatai prieš. Deputato J.Liaučiaus pavardė ištrinta visiškai atsitiktinai. Jūs pirmasis galite pasisakyti dėl balsavimo motyvų.
A.SĖJŪNAS. Aš norėjau repliką frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Gerai, frakcijos vardu bus galima atskirai. Dėl balsavimo motyvų prašom iš vietos ar kaip, ne ilgiau kaip 3 min. O šiaip yra dar 20 deputatų, norinčių kalbėti. Frakcijos vardu deputatas A.Sėjūnas, žinoma, galės. O dabar .deputatas J.Liaučius.
Deputato J.Liaučiaus kalba
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, be abejo, šį klausimą galima daryti politiniu, nors teisiškai visiškai aiškus. Man tapo aiškus po jūsų argumentų. Ir štai dėl ko. Vis dėlto mes turėsime vadovautis Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 95 straipsniu todėl, kad jis yra pagrindinis įstatymas, o paskutinė dalis skamba taip: pareiškus nepasitikėjimą Vyriausybe ir jos nariu, visa Vyriausybė arba jos narys turi atsistatydinti. Taigi vienam nariui pareikštas nepasitikėjimas ir vienas narys turi atsistatydinti. Ir šitą įstatymą pagrindžia 9 straipsnis — visiškai skirtingas pagrindas, kuris nenumato skirtingai negu 8 straipsnis visos Vyriausybės įgaliojimų grąžinimo. Štai kodėl mes norime to ar nenorime, norime supainioti, tęsti dalyką, mums reikės vadovautis, kaip minėjo kolega E.Jarašiūnas, įstatymo raide ir dvasia. 8 straipsnis numato, kai savo valia atsistatydina, o 9 — kai priverstinis atsistatydinimas, ir 9 straipsnis nenumato visos Vyriausybės įgaliojimų grąžinimo, kadangi visa Vyriausybė, kabinetas nėra kaltas, nes nepasitikėjimo pareiškimas yra vienam asmeniui, yra viena konkreti individuali atsakomybė. Taip, kaip bebūtų keista, tačiau tokios dalies, trečiosios dalies 9 straipsnyje, kad grąžintų visa Vyriausybė, nėra. To nėra ir 95 straipsnyje. Mes galime įvairiai čia išvedžioti, tačiau vis dėlto teisinė nuostata yra gana aiški. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Leonas Milčius.
Deputato L.Milčiaus kalba
L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai! Na, ši diskusija jau antrą dieną dar kartą parodo, kokios bergždžios mūsų pastangos čia ką nors padaryti. Atidėliojam nutarimus dėl paramos žemės ūkiui, dėl sausros, o teisininkai sugebėjo tiek suvelti visą klausimą, kad paprastas žemdirbys pasakytų, jog ir arkliui aišku. Jeigu sykį interpeliacija buvo pareikšta ir buvo nubalsuota, tai, atrodo, viskas paprasta — premjeras ir atsistatydino, reikia toliau žiūrėti j jį kaip atsistatydinusį. Atrodo, gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas daug kartų taip paprastai paaiškino. Ne, vis tiek dar kažkoks noras yra... Kodėl mes stengiamės tuos vežimo užpakalinius ratus nuvaryti pirma arklio? Taip, kaip numato įstatymas, aš prašau, kad mes ir dirbtume Kitu atveju visi šie sprendimai, kurie bus padaryti, neįstatymiški, juos, aš manau, pasmerks ne tik istorija, bet gal bus ir teismas, kuris pasmerks. Labai reikėtų pagalvoti kiekvienam teisininkui, čia esančiam, ar jis Pirmininko pavaduotojas, ar jis paprastas advokatas, ar kas. Taip, iš tikrųjų neklaidinti ir žmonių, ir mūsų. (Triukšmas)
PIRMININKAS. Deputatas P.Giniotas perleidžia žodį deputatui N.Rasimavičiui.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš dar vieną kartą noriu atkreipti dėmesį, kad jau, tarkim, deputatas J.Liaučius 8 straipsnį išvertė kad 8 straipsnis tai yra Lietuvos Respublikos Vyriausybės valia atsistatydinti. Nieko panašaus. Aš dar kartą sakau: pareigūno teisė atsiranda iš įstatymo nustatytų pareigų ir iš įstatymo saugomų interesų. Todėl premjero atsistatydinimas buvo paremtas įstatymo numatyta pareiga. Tai ir yra būtent tai, ką kalba 8 straipsnis, — Lietuvos Respublikos Vyriausybės teisė. Čia apie valią nieko nekalba.
PIRMININKAS. Deputatė Zita Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji deputatai, jau daug kartų buvo šitoje salėje apie tai pasakyta, kad premjeras yra daugiau negu Vyriausybės narys. Premjeras ministras yra daugiau negu eilinis Vyriausybės narys, jis yra Vyriausybės vadovas, ir mes turime tokiu požiūriu vadovautis, spręsdami šitą klausimą. Ta pačia proga aš norėjau pateikti tokį paklausimą, nes paskui gali nebūti situacijos (Triukšmas)
PIRMININKAS. Prašau salėje tylos, nes paskui nežinosim, kam paklausimas.
Deputatės Z.Šličytės paklausimas deputatei V.Jasukaitytei
Z.ŠLIČYTĖ. Paklausimas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatei Vidmantei Jasukaitytei Prasyčiau viešai paaiškinti, už ką jūs šiandien, liepos 15 d., per pirmąją plenarinio posėdžio pertrauką, pirmųjų Aukščiausiosios Tarybos rūmų fojė sudavėte per veidą deputatui Povilui Varanauskui? (Triukšmas) Anksčiau j&s reiškėte nepasitikėjimą Laikinosios komisijos KGB veiklai Lietuvoje įstirti nariams žodžiu. Ar šiandieninis jūsų poelgis reiškia, kad ir kitiems komisijos nariams nepasitikėjimas bus reiškiamas tokiu nauju būdu? Dėkinga už atsakymą.
PIRMININKAS. Tai aš manau, kai deputatė V. Jasukaitytė taps Vyriausybės nare, tai jai bus galima teikti paklausimus. Dabar — nebent tokį kolegišką klausimą. Paklausimas yra labai aiškiai apibrėžta, kas tai yra. Gerai.
Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės” projekto svarstymo tęsinys
PIRMININKAS. 2 deputatai pasisakė už deputatų V.Landsbergio ir J.Tamulio variantą, 1 deputatas — už kitą variantą. Kas dar remia deputato A.Sakalo ir kitų variantą? 1 deputatas gali pasisakyti. Na, tame šurmulyje, man atrodo, nebereikia klausinėti. Frakcijos vardu deputatas A.Sėjūnas.
Deputato A.Sėjūno kalba
A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji deputatai, šita dabartinė galbūt ne visai standartinė situacija vis dėlto buvo sprendžiama ir ją, man atrodo, logiškai buvo bandoma išspręsti naujame Konstitucijos projekte, kuriam, deja, nepritarė dešinioji pusė ir už kurį balsavo kairioji pusė. Man labai keista šiandien, kai deputatas V.Andriukaitis aiškina visiškai priešingai. Juk šitą problemą buvo bandoma spręsti. Yra numatyta, pažiūrėkim naują Konstitucijos projektą, 101 straipsnį. Ten yra aiškiai pasakyta: Vyriausybė ir atskiri ministrai turi turėti Seimo pasitikėjimą. Ir toliau yra pasakyta:
Vyriausybė privalo atsistatydinti šiais atvejais, kai Seimas visų deputatų balsų dauguma slaptu balsavimu pareiškia Vyriausybei ar Ministrui Pirmininkui nepasitikėjimą. Taigi šita situacija iš tikrųjų buvo modeliuojama, buvo bandyta spręsti, o šiandien norima viską atvirkščiai daryti. Man visiškai neaiški tokia situacija, toks argumentų keitimas, kada vienu atveju galima vienaip kalbėti, kitu atveju kitaip kalbėti. Man atrodo, kad mes iš tikrųjų turim... Aš agituoju balsuoti už liberalų pateiktą variantą. Jis yra gana logiškas, ir mes išeitume iš šitos krizinės situacijos.
PIRMININKAS. Gerai. Dabar prašau sėstis ir registruotis. R.Gajauskaitė. Replikos prašau.
PIRMININKAS. Gerai. Prašau registruotis. Registracija prasidėjo. (Triukšmas) Prašau salėje tylos! Registracija prasidėjo. Salėje 99 deputatai. Prieš balsuojant dėl 2 alternatyvų dar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Gerai. Deputatas J.Tamulis vietoj Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko dėl... (Balsai salėje. Juokas) Neina pareigų, tačiau šiuo atveju tik...
J.TAMULIS. Nedrįstu pretenduoti net į šnekėjimą ,,vietoj". Aš norėčiau išsiaiškinti vieną labai paprastą daiktą.Mes kalbam apie 2 alternatyvas, už kurias ruošiamės balsuoti. Viena yra Centro frakcijos teikta alternatyva, antra yra tas projektas, kurį pristatinėjo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, bet yra dar papildomi 2 punktai to projekto, kurį mes siūlome. Ar mes balsuojame už tuos visus 3 punktus kaip alternatyvą anam, ar už tą vieną?
PIRMININKAS. Visiškai nereikalingas klausimas. Aš, prieš teikdamas balsuoti, būčiau labai aiškiai pasakęs. Gal atkris ir kitų kolegų procedūriniai klausimai. Pirmiausia, tai mes... (Triukšmas) Na, leiskit kalbėt.i! Pareikškit nepasitikėjimą, tai tikrai galės eiti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas arba pavaduotojai pirmininkauti. Leiskite pasakyti, dėl ko mes balsuosime. Vienas visiškai aiškus alternatyvus variantas yra Centro frakcijos pateiktas, kur kalbama apie pavedimą vicepremjerui eiti Ministro Pirmininko pareigas. Antras variantas yra tas, kuris šiandien rytą jums buvo išdalytas; jį pateikė Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas su 2 papildomais punktais, pasiūlytais Liberalų frakcijos. Iš viso bus 3 punktai. Iš viso 4 punktai? Tai tada prašau Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką perskaityti, koks būtų nutarimo tekstas. Noriu akcentuoti, kad balsų dauguma pasirinkus vieną ar kitą projektą, jį dar galima redaguoti. Pavyzdžiui, Centro frakcijai nustatyti, koks tas Pirmininko pavaduotojas. Jeigu pasirenkam kitą alternatyvą kuri data. Tik iš esmės pritariame vienam, o atmetame kitą. Prašom, gerbiamasis Pirmininke.
V.LANDSBERGIS. Aš jau buvau minėjęs, kad mums reikalingas dar vienas punktas. Tik aš jo nesuformulavau ir iš karto nepacitavau, o dabar reikėtų tai padaryti. Vadinasi, nutarimo projekte, po pirmojo punkto, antrasis pavedimas eiti pareigas iki liepos 23-osios, taip aš siūlau. Po to pavedimas, sakysim, man pateikti kandidatūrą iki tos dienos ir turėtų būti mūsų nutarimo 4 punktas pratęsti šią sesiją bei šaukti jos eilinį ar kitą posėdį liepos 23 d. 10 val. rytą. Taigi toks būtų visas šitas projektas, už kurį aš siūlau balsuoti.
0 dabar, kadangi aš buvau prašęs dėl balsavimo motyvų, aš vis dėlto nežinau. Jau turbūt 17 ar 27 kartą turiu nusistebėti, kaip žmonės, aiškiai ir teisiškai mąstantys, sustoja ties tam tikra vieta ir toliau nieko nedaro. Tokia buvo gerbiamojo J.Liaučiaus argumentacija, kad teisinis klausimas yra aiškus pagal Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 95 straipsnį Vyriausybės nariu pareiškus nepasitikėjimą, jis atsistatydina. Lygiai tas pat yra Vyriausybės įstatyme, 9 straipsnyje. Taip, jis atsistatydina. Ir štai mūsų atveju visiškai atsitiktinai tas Vyriausybės narys yra kartu ir jos vadovas, ir premjeras. O jam atsistatydinant galioja ir 8 straipsnis, kur labai aiškiai pasakyta, kad jam atsistatydinus Vyriausybė grąžina įgaliojimus. Visa tai ir yra padaryta, bet kalbama tik iki tam tikros vietos, o paskui jovalas. Nedarykim to jovalo mes labai negražiai atrodysim. Ir jeigu čia būtų balsuojama už šitą nutarimą, kurį aš siūlau, aš pirmą kartą turbūt šiame parlamente siūlyčiau balsuoti vardiniu būdu. Kad būtų visiškai aišku, kas kaip mąsto.
PIRMININKAS. Vardiniu būdu galima balsuoti tik balsuojant už galutinę nutarimo redakciją, o ne pasirenkant alternatyvą.
V.LANDSBERGIS. Jeigu yra tik pasirenkamos alternatyvos, o ne galutinis balsavimas?
PIRMININKAS. Taip, negalima balsuoti vardiniu būdu, jeigu pasirenkamos alternatyvos.
V.LANDSBERGIS. Na, tada aš prašysiu išlaikyti sąrašą.
PIRMININKAS. Gerai. Tai, gerbiamieji deputatai, dabar aš noriu fiksuoti štai ką. Centro frakcijos pateiktas alternatyvus variantas yra išdalytas. Išdalytas yra ir šis variantas, kuriame dabar yra 4 punktai. (Triukšmas) Ne, išdalytas jo pradinis variantas, o dabar papildyta. Tai esmė yra visiškai aiški. Jeigu pritariam tam variantui su 4 punktais, tai jį galima detalizuoti. Jeigu pritariame Centro frakcijos išdalytam variantui, jį taip pat galima detalizuoti. Gerai, aš siūlau dabar iki pertraukos balsuoti. (Balsai salėje) Arba skelbiame pertrauką, išsivaikštome ir nežinia, kiek deputatų susirinkę balsuos. (Balsai salėje) Dėl visko yra kalbėta. Dėl visko yra kalbėta. Siūlau dar kartą registruotis ir labai aiškiai balsuoti. (Triukšmas) Registracija prasidėjo. Prašome registruotis. Bus 2 savarankiški balsavimai. (Balsai salėje) Gerai, jeigu deputatai dar nori šnekėti, aš bematant paskelbiu pertrauką. Renkamės 17 val. ir balsuojam. Siūlau nebekalbėti. (Balsai salėje) Dabar vyksta registracija. Salėje 97 deputatai.
Pirmiausia balsuojame elektronikos pagalba — už, prieš ar susilaiko — dėl Centro frakcijos pasiūlymo. (Protestuojantys balsai) Yra... Gerai, pirmiau buvo pateiktas kitas. Už, prieš ar susilaiko dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pateikto varianto su papildymais, kuris dabar yra 4 punktų. Po to vėl už, prieš ir susilaiko dėl Centro frakcijos pasiūlyto varianto. (Balsai salėje) Gerai, balsuojame. (Triukšmas) Gerai, pertrauka iki 17 val.
BALSAS IŠ SALĖS. Labai gerai.
Pertrauka
PIRMININKAS. Tie deputatai, kurie nori, kad jų nuomonė atsispindėtų balsuojant, turėtų būti suinteresuoti ir dalyvauti posėdžių salėje.
A.SAKALAS. Gerbiamasis seniūne, galima?
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Centro frakcija prašo 20 min. pertraukos, nes dar nebaigėm spręsti problemos.
PIRMININKAS. Kur ir kam, kokios pertraukos? Jūs žinot, kad yra 2 galimi variantai.
A.SAKALAS. Taip, mes žinom, kad 2 variantai. Mes norim apsvarstyti galimybę juos apginti.
PIRMININKAS. Ne, Reglamente numatyti 2 pertraukos variantai. Aš apie pertrauką klausiau.
A.SAKALAS. Viena tik buvo.
PIRMININKAS. Ar prašote posėdžio pertraukos, ar klausimo svarstymo?
A.SAKALAS. Klausimo svarstymo.
PIRMININKAS. Aišku.
A.SAKALAS. Atsiprašau, mano frakcijos kolegos pataisė — norime posėdžio pertraukos.
PIRMININKAS. Prašote 20 min. posėdžio pertraukos. Ir deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Aš manau, kad mes turėtume atsižvelgti į gerbiamojo deputato A.Sakalo prašymą, kadangi tuo atveju, jeigu bus pateiktas balsuoti projektas, kuris yra nesuderinamas su Konstitucija ir galiojančiais įstatymais, aš nemanau, kad koalicijos deputatai turės galimybę iš viso dalyvauti tokiame balsavime. Puikiai tai supranta ir kita pusė, ir aš manau, kad siekimas išvengti krizės tarp mūsų tai yra pagirtina. Aš manyčiau, kad iš tikrųjų tokia pertrauka turėtų būti.
PIRMININKAS. Jūs taip avansu giriate, o gal kita linkme gali būti pataisyta. Gerai, gerbiamieji deputatai, manau pertrauka iki 17 val. 30 min. Tačiau labai prašau kiek galima daugiau deputatų dalyvauti, kad nekiltų klausimų perbalsuoti didžiajam kvorumui esant ir t.t. Pertrauka iki 17.30 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Prašau rinktis į salę ir sėsti į vietas. Atrodo, abi pusės artėja prie kompromiso prisiminus, kaip rytiniame posėdyje buvo pateiktas nutarimo projektas. Jis buvo papildytas Liberalų frakcijos siūlymais, dar papildomais siūlymais, Centro frakcija taip pat, atrodo, pateikia atnaujintą, kitokį nutarimo variantą. Gerai, prašau sėstis į vietas, gerbiamieji! Prašom sėsti į vietas! Pone Sakalai! Esate triukšmo epicentre, geriau ateikite į tribūną ir praneškit, ką sugalvojot.
Deputato A.sakalo kalba
A.SAKALAS. Gerbiamasis seniūne, gerbiamieji deputatai, aš atsiprašau, kad mes nespėjome per tą laiką padauginti projekto. Mes ėmėme kaip pagrindą tą projektą... Gerbiamieji kolegos, norėčiau truputį tylos. Ėmėme kaip pagrindą tą projektą, kurį pasiūlė Pirmininkas, ir manome, kad su tam tikromis pataisomis būtų galima tą projektą ir patvirtinti. Tai yra iš esmės tai, ką siūlė Pirmininkas, plius ką pasiūlė liberalai pataisas. Siūlytume tiktai įrašyti kitą preambulę — tą iš mūsų projekto, ir dar pridėti vieną punktą. Jeigu leisit, aš jums tą visą nutarimo projektą perskaitysiu, o po to, matyt, galėtume jį padauginti, atspausdinti ir padauginti. Taigi — nutarimas dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės.
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, pareiškusi nepasitikėjimą Lietuvos Respublikos Ministru Pirmininku ir Ministrui Pirmininkui grąžinus Vyriausybės įgaliojimus, nutaria:
1. Pavesti Vyriausybei laikinai eiti savo pareigas." Šitas punktas kaip tik ir buvo Pirmininko siūlomame variante. Toliau 2 punktas: ,,Pavesti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui iki 1992 m. liepos 21 d. pateikti tvirtinti Ministro Pirmininko kandidatūrą.
3. Nepatvirtinus 1992 m. liepos 21 dieną Ministro Pirmininko, jo pareigas pagal Vyriausybės įstatymo 28 straipsnį laikinai eina Ministro Pirmininko pavaduotojas Zigmas Vaišvila." (Juokas, plojimai)
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji, prašau salėje tylos! A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, aš projektą pristačiau. Manau, tai yra kompromisinis variantas. Ir, matyt, galima pasitarus tą kompromisinį variantą toliau nagrinėti.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš kiek supratau iš reakcijos salėje, vargu ar tai bus kompromisinis variantas. Matyt, liks viena pozicija — tokia, kokia yra pateikta viename nutarime, o jūsų bus kitas variantas, dėl kurio taip pat balsuosime. (Triukšmas) Na, aš atsisakau pirmininkauti, gerbiamieji. Ačiū ponui A.Sakalui. Prašom sėsti. Taigi aš manau, kad vis dėlto bus alternatyvus balsavimas dėl 2 alternatyvių projektų. Dar deputatas E.Jarašiūnas pirmiausia.
Deputato E.Jarašiūno kalba
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, mes išklausėme gerbiamojo deputato A.Sakalo siūlymą, ir tas siūlymas, sakyčiau, rodo viena — kitos pusės norą eiti sutarimo keliu. Tačiau tame pačiame siūlyme, 3 punkte, vėl siūloma eiti antiįstatymišku keliu. Negalima daryti taip, kad savaitę mes laikomės įstatymo, savaitė pasibaigė — ir mums to įstatymo nebelieka. Man regis, kad tokiu atveju, jeigu iš tikro mes siekiam sutarimo, vis dėlto reikėtų pratęsti pertrauką ir dirbti toliau. Jeigu mes iš tikro norim tokio sutarimo. Jeigu mes norim eiti į krizę — ką gi. Tačiau tai, kad pats... (Triukšmas) Gerbiamieji deputatai, aš drįsčiau pasiūlyti, kad vis dėlto reikėtų padaryti šio klausimo svarstymo pertrauką. (Balsai salėje) Siekiant priimti sprendimą sutarimo keliu, man atrodo, kad toks būdas vis tiek yra geresnis nei jūsų siūlomas, gerbiamieji deputatai.
PIRMININKAS. Gerai, prašau nereplikuoti, pone Andriukaiti, iš vietos. Aš sutinku, gerbiamasis Jarašiūnai, dėl pertraukos, tačiau 18.30 val. tokiu atveju susirenkam, sugiedam himną ir skelbiame sesijos pabaigą.
V.P.ANDRIUKAITIS. Nieko nepadarysi.
J.PANGONIS. Ar galima dėl vedimo tvarkos?
E.JARAŠIŪNAS. Aš manau, kad yra galimybė sesiją pratęsti. Vargu ar skubėjimas ir noras tokiu būdu išspręsti šią problemą bus rezultatyvus ir naudingas. Manau, kad tos tendencijos, kurios išryškėjo svarstant šias problemas, vis dėlto turi nugalėti. Aš suprantu ir kitos pusės argumentus, tačiau prie projekto reikia dirbti.
PIRMININKAS. Aišku, tačiau jūs neturite teisės siūlyti pertraukos.
J.PANGONIS. Gal vieną sakinį galima?
PIRMININKAS. Deputatas E.Klumbys dėl procedūros.
J.PANGONIS. Kol jis ateis, aš pasakysiu, kad E.Jarašiūnas, nepasikonsultavęs su Aukščiausiosios Tarybos Pirmininku, lyg tai sako jo nuomonę. Gal reikėtų išklausyti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką, kaip jis vertins Centro frakcijos pasiūlytą variantą.
PIRMININKAS. Gerai. Aš dabar nesupratau, kokiais klausimais mes šnekam. Aš mačiau, kad dar nori Ministras Pirmininkas pasisakyti. Aš manau, kad gerbiamasis E.Klumbys dėl procedūros.
E.KLUMBYS. Taip.
PIRMININKAS. Tai prašom, tik trumpai.
E.KLUMBYS. Aš noriu pasakyti, kad iš tikrųjų, mūsų nuomone, ir mes ją aktyviai palaikėm, yra pasiektas kompromisas, kad šitame nutarimo projekte yra garantijos, kad liepos 21 d. susirinkę, mes vėl liepos 21 d. pabaigoje nebūsim toje pačioje situacijoje kaip šiandien. Visą dieną prabuvę, prasiginčiję, mes po to vėl būsim tokioje situacijoje, kai mums bus pasakyta, kad reikia pratęsti Vyriausybės įgaliojimus. Taigi kad to nebūtų, yra pasiūlytas iš tikrųjų naujas punktas. Aš manau: jeigu Sąjūdžio pusė priima kompromisą tai priima, o jei jinai nenori kompromiso, tai mes tą ir matom.
PIRMININKAS. Dabar kviečiu į tribūną gerbiamąjį G.Vagnorių.
Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus kalba
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, pirmiausia aš noriu atsiprašyti jūsų už tai, kad aš sudariau jums tiek daug rūpesčių. Bet taip pat ir pats jaučiuosi šiek tiek nepatogiai nuo pat šių metų pavasario, kada buvo neleidžiama nė dirbti, po to niekaip man nepavyko atsistatydinti, o dabar niekaip nepavyksta jums manęs atstatydinti. Bet aš suprantu, kad vis tiek reikės užbaigti. Tai bus naudingiau ir jums, ir man, ir visai Lietuvai. Todėl mano siūlymas yra aiškus ir paprastas. Aš tai įgyvendinsiu šiuo atveju jau nepaisydamas jūsų valios šiandien, be abejo, nuo rytojaus dienos aš išeinu atostogų ir mano atostogų trukmė bus tokia, kol bus paskirtas Ministras Pirmininkas. Be abejo, tuo metu pavesiu eiti pareigas vienam iš savo pavaduotojų. Na, ir aš manau, kad tokiu... (Triukšmas) Gerbiamasis deputate, aš savo teisių neužmiršau dar. Aš turiu teisę pavesti savo pareigas eiti ir aš tas pareigas pavesiu eiti tikriausiai ministrui vicepremjerui A.Dobravolskui. Taigi aš siūlyčiau jums, na, truputį pailsėti, grįžti po savaitės ir išspręsti; ir tai jums neturės, manau, jokios neigiamos įtakos, bet taip toliau, kaip dabar vyksta diskusija, na... Ir tokie ginčai nėra geri. Bet kuriuo atveju įsivaizduokit ir mano padėtį: jeigu jūs priimsit antikonstitucinį sprendimą, ir man iškiltų didžiulė problema — ar aš turėčiau užleisti pareigas kam nors nekonstituciniu būdu paskirtam, kad eitų, ar neužleisti. Aš su malonumu užleisčiau nors šią valandą, bet kitą dieną man kas nors gali papriekaištauti — kaip aš išdrįsau perduoti pareigas žmogui, kuris paskirtas nekonstituciniu būdu. Todėl norėčiau jūsų nors paprašyti: sudarykit galimybes normaliai, taip, kaip priimta visame pasaulyje, atsistatydinti ar atstatydinti, ar kaip nors išeiti iš darbo. Ačiū už dėmesį. (Triukšmas)
Balsavimas dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės” alternatyvių projektų
PIRMININKAS. Tiesą sakant, nebežinau, ką mes dabar turėtume svarstyti. Vis dėlto, matyt, lieka mūsų 2 alternatyvos, tik aš noriu, kad jos būtų išdalytos deputatams. Deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. Gerbiamieji deputatai, aš norėjau vis dėlto pasakyti dar vieną argumentą dėl to, kad reikia priimti sprendimą, kurį paskutinį pasiūlė dabar Centro frakcija. Man atrodo, visiems aišku, kad yra neaiški procedūra, kaip skiriamas naujas Ministras Pirmininkas, kaip yra atstatydinamas ankstesnysis. Reglamentas sako, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, atrodo, per 6 dienas turi pateikti naujo Ministro Pirmininko kandidatūrą, tačiau Reglamentas nieko nesako, kas būna, jeigu nepateikiama ta kandidatūra arba nepriimamas, nepatvirtinamas naujas Ministras Pirmininkas. Todėl mes vėl rizikuojam po 6 dienų atsidurti toje pačioje situacijoje. Dėl to Centro frakcija ir siūlo šiandien susitarti: jeigu nebus įvykdytas tas reglamentinis sprendimas, kuris priklauso, kad automatiškai pareigas eitų vienas iš Ministro Pirmininko pavaduotojų. Aišku, šiuo atveju kas galėtų būti vėlgi susitarimo klausimas. Tai šiandien vis dėlto padarykim šitą sprendimą ir pratęskim sesiją.
PIRMININKAS. Man apmaudu, kad jūs truputį netiksliai ne tik skaičius — vietoj 6 dienų reikėtų sakyti 5 dienas, tačiau ir įstatymo dvasią cituojate, pateikiate. Ne per 6 dienas turi pateikti, ne per 5 dienas, tačiau — likus 5 dienoms iki oficialaus svarstymo parlamente. Vadinasi, jeigu mes numatom oficialų svarstymą parlamente, pavyzdžiui, liepos 28-ąją, tai parlamento deputatai turi būti supažindinti liepos 23-ąją. Ne vėliau. Nėra pasakyta, kad per 5 dienas turi surasti. Yra kitoje vietoje pasakyta, kad jeigu vienas pretendentas į premjerus nepriimamas, nepatvirtinamas, tai tada jau per 3 dienas turi pateikti kitą. Tada jau atsiranda terminas. Deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Aš noriu patikslinti Sąjūdžio koalicijos deputatų pozicijas, nes deputatas E.Jarašiūnas netiksliai tai nusakė. Jeigu Centro frakcija tame pačiame nutarime siūlys 3 punktą, mes negalėsime dalyvauti balsavime dėl šio nutarimo. (Balsai salėje) Ir posėdyje. Jeigu tai bus teikiama atskiru nutarimu, tada irgi mes dėl 3 punkto vis tiek nedalyvausim, bet galim dalyvauti dėl to nutarimo, kuriame nėra Centro frakcijos siūlymų.
PIRMININKAS. Dar 4 deputatai ir baigsime. Aš noriu kartu paklausti deputato A.Sakalo, ar dalijamas Centro frakcijos nutarimas?
A.SAKALAS. Dar nedalijamas, gerbiamasis pirmininke.
PIRMININKAS. Bet dauginamas?
A.SAKALAS. Taip, be abejo, aš dar turiu jį rankoj tiktai. Negaliu dar nueiti nuo mikrofono. Man labai priimtinas deputato E.Jarašiūno pasiūlymas ir man atrodo, kad mes tikrai galėtume prieiti prie galutinio susitarimo. Dabar jau artėjame. Todėl jeigu gerbiamasis seniūnas galėtų, vadovaudamasis savo teisėmis, padaryti reglamentinę pertrauką, nes mes jau nebegalime to siūlyti, manau, kad mes per kokią valandą surašytume dokumentą, kuris būtų priimtinas visiems.
PIRMININKAS. Klausimo svarstyme gali būti daromos 2 pertraukos, jeigu aš neklystu. Ar ne 2 jau ir buvo padarytos iš viso? Viena? Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Čia buvo daug kartų kalbama ir apeliuojama, kad daromi kažkokie antikonstituciniai veiksmai. Aš noriu priminti, kad tokio įstatymų išaiškinimo neturi teisės daryti nei atskiri deputatai, nei jų grupės pagal kokią nors spalvą, nei premjerministras. Tokį išaiškinimą, nesant konstitucinio teismo, gali daryti tik Aukščiausioji Taryba, todėl bet kokie tokie pareiškimai visiškai neturi jokio pagrindo ir įstatymo traktavimai pagal deputato spalvą, aiškinant, kad vieni deputatai elgiasi prieš įstatymus, kiti pagal įstatymus, yra visiškai neleistini. Labai būtų malonu, kad būtent tokiu būdu ypač į radijo klausytojus nebūtų apeliuojama.
PIRMININKAS. Dar 2 deputatai. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Na, mes turim priimti sprendimą dėl Vyriausybės. Yra pareikštas nepasitikėjimas ponu G.Vagnoriumi. Na, taigi akivaizdu, kad turim paskirti žmogų, kuris vadovautų tai Vyriausybei. Laikinai, nelaikinai. Štai einam į kompromisą su kita deputatų puse. Tas kompromisas, pasirodo, nepriimtinas jie išeis iš salės ir vėl iš naujo... Ir tuo pačiu metu kalba apie kompromisą... Jau kiek? Mes 3 žingsnius darėm kompromiso link, jie nė vieno žingsnio nedarė ir vis dėlto jie terorizuoja. Aš siūlau atsiimti visus kompromisus ir eiti prie pirmojo mūsų projekto varianto, ir balsuoti. O pono G.Vagnoriaus pareiškimas yra iš tiesų visiškai antikonstitucinis. Premjeras atstatydintas, pareikštas juo nepasitikėjimas — ir jis pavedinės dar kam eiti pareigas. Na, tiesiog juokas. Daugiau nieko nebesugalvosi. Jis atostogų eina. Atostogų išeisit po to jau.
PIRMININKAS. Ir deputatas N.Rasimavičius. Po to dėl vedimo tvarkos.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš tik noriu kreiptis į deputatą A.Taurantą. Be jokios abejonės, mes gerbiam jį kaip deputatą, kaip inžinierių, sukonstravusį Reglamentą, tačiau... Aš neskaitysiu vis dėlto tos paskaitos, kas turi teisę. Aš noriu priminti, kad viena iš tų teisių tai yra kiekvieno diplomuoto teisininko... Tačiau, žinoma, tas aiškinimas neprivalomas. Privalomas tai vis dėlto tam organui, kuris išleido įstatymus. Tačiau jau aš susilaikau nuo tam tikrų techninių instrukcijų aiškinimo, aš pasiūlyčiau, kad atėjo laikas ir jam tikrai susilaikyt aiškinti įstatymus, nes tai jis daro tiesiog ne savo naudai.
PIRMININKAS. Kaip aš suprantu, deputatas A.Taurantas, kalbėdamas apie įstatymų aiškinimo teisę, turėjo omeny ne Reglamentą, tačiau Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 straipsnio, jeigu neklystu, šeštąją dalį. Gerai, dabar deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu atkreipti dėmesį, kad 18.30 val. baigiasi ši sesija. Jeigu deputatai tikrai nesiekia palikti Lietuvos neapibrėžtoje padėtyje dėl Vyriausybės, jie turi nutraukti tas diskusijas ir priimti reikalingą sprendimą. Arba mažiausiai pirmiausia turi pratęsti šią sesiją. Tai yra, man atrodo, ne tik mūsų teisė, bet ir mūsų pareiga šitoje situacijoje, nes mes esam atsakingi už tą padėtį, kurią šiandieną sukursime. Dabar yra išdalytas Pirmininko sujungtas projektas su pasiūlymais, kuriuos buvo pateikęs deputatas J.Tamulis, kuriuos buvo pateikusi Sąjūdžio koalicija, ir buvo prieš pertrauką paskelbta, kad po to bus pasirinktas nutarimo projektas. Aš vis dėlto manau, kad yra galimybė pasirinkti šį projektą ir baigti jį po to priiminėti, kadangi čia dabar išdalyto varianto kai kuriuose straipsniuose yra nurodytos, pasiūlytos alternatyvos. Tai viskas yra pasiūlyta. Man atrodo, kad toliau tęsti politinę diskusiją tikrai nenaudinga niekam nei deputatams, kurie kartoja savo pozicijas, nei Lietuvai, nei Aukščiausiajai Tarybai, kurios sesija baigiasi štai po pusės valandos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Stankevičiau, aš 17 val. ir norėjau teikti balsuoti, tiksliau — jau 16.32 norėjau teikti balsuoti, tačiau Centro frakcija paprašė dar pusvalandžio pertraukos, pateikė naują projektą, todėl tokia situacija. Ir deputatas J.Tamulis dėl vedimo tvarkos.
J.TAMULIS. Aš, tiesą sakant, su sąlyga vadinu tai dėl vedimo tvarkos. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, tereikia kiekvienai pusei truputį sumažinti apsisukimus ir susitarti bus be galo paprasta, nes po to, ką pasakė premjeras, tas susitarimas guli ant stalo. Jį tiesiog tereikia priimti. 2 punktas to nutarimo, kuris yra išdalytas, iš tiesų yra truputėlį pakeistas. Mes siūlėm kitą formuluotę, kuri skambėjo: pavesti G.Vagnoriui eiti Ministro Pirmininko pareigas iki liepos 21-os ar ten... Tas datas sutartume. Praktiškai to ir tereikia. Šitą pavedimą reikia padaryti dėl labai paprastos priežasties po to, ką pasakė premjeras, tam, kad jis galėtų ramiai išeiti atostogų arba pasitraukti. Tai, ką jis pageidauja padaryti. Gavęs šitą pavedimą, premjeras padarys dar vieną visiškai teisėtą pavedimą paves ponui A.Dobravolskui... Taip, kaip siūlė kažkada Centro frakcija ar dar kitos, paves ponui A.Dobravolskui eiti tas pareigas, ir klausimas bus išspręstas. Nuo liepos 21 ar 23 dienos, kurią mes čia įrašytume, klausimas būtų visiškai išspręstas, nes liks tik vienas asmuo, einantis tas premjero pareigas. Kitų nebebus. Ginčytis nėra dėl ko. Čia reikia priimti tą nutarimą.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas V.Jarmolenka taip pat dėl procedūros.
V.JARMOLENKA Mielasis mano pone Gentvilai, balsuojam. Prieš pertrauką buvo principinis balsavimas suformuluotas, seniai. Centro frakcijos pasiūlymas susijęs su 3 balsavimu, kuris turėtų būti iš eilės.
PIRMININKAS. Ne, tai, gerbiamieji, kuo čia dėtos apeliacijos į mane. Aš gi jau norėjau, sakau, 16.30 val. balsuoti, 17 val. paprašyta pertraukos. (Triukšmas) Aš nesiaiškinu. Aš noriu, kad vėl visiems būtų aišku, ar Centro frakcija reikalaus balsuoti už tą naują projektą, kuris dar neišdalytas. Tai kaip? Centro frakcija teikia vieną alternatyvą ir dar antrą alternatyvą? Na, gerbiamieji, kaip jūs įsivaizduojat, kokias alternatyvas aš turiu formuluoti balsuoti, pone Sakalai? Ar jūs duodate alternatyviam balsavimui tą variantą, kuris dar nepadaugintas?
A.SAKALAS. Mes manėme, kad tai yra projektas, dėl kurio būtų galima labai greitai susitarti. Tą patį tvirtino deputatas E.Jarašiūnas, bet jeigu Sąjūdžio koalicija atsisako toliau nagrinėti, tai mes turim teikti balsuoti.
PIRMININKAS. Gerai, tai reiškia jūs atsiimate savo ankstesnįjį nutarimą, kur buvo 2 punktai?
Ką jūs teikiate kaip alternatyvą deputatų J.Tamulio, V.Landsbergio ir Sąjūdžio koalicijos pateiktam variantui? Ką jūs teikiat?
A.SAKALAS. Kadangi, kiek aš supratau, kompromiso yra nesiekiama šiandieną, tai... Jeigu kompromiso, vadinasi, atsisako koalicija, tai mes teikiame patį pirmąjį variantą.
PIRMININKAS. Patį pirmąjį. Tai dabar nebeverta net dauginti ir laukti, kol bus kas padauginta. Gerai, prašau registruotis. Registracija prasidėjo. Salėje 96 deputatai. Prašau sėsti į vietas.
Paaiškinu, kokia tvarka balsuosime. Jums ką tiktai išdalytas ten su mano viza, kad būtų padaugintas, nutarimo projektas, kurį parengė deputatai J.Tamulis, V.Landsbergis ir Sąjūdžio koalicija. Balsuosime už jį elektronika — spausdami mygtukus ,,už", ,,prieš" ir ,,susilaikau". Tokią pat procedūrą atliksime dėl Centro frakcijos ankstesnio, pirminio siūlymo, kur yra 2 punktai. Procedūra aiški? Na, posėdžio pirmininkas gali laisvai pasirinkti, kurį būdą siūlyti.
Ar visi deputatai yra užsiregistravę, kadangi bus balsuojama elektronika? Gerai, pakartojame registraciją, ir visi deputatai sėda į vietas. Prašau registruotis. Registracija kartojama. Salėje 96 deputatai.
Balsuojame dėl nutarimo, kuriame yra 4 punktai. Primenu, kad paskui priėmus vieną ar kitą variantą bus galima redaguoti tuos punktus. Nutarimas, po kuriuo parašyta: ,,Parengė Sąjūdžio koalicija, J.Tamulis, V.Landsbergis." Kas už šį variantą? Balsavimas prasidėjo. Už šį variantą balsavo 47 deputatai, prieš 18, susilaikė 27. Balsų daugumą šis variantas surinko. Žiūrėsime, kaip bus balsuojama dėl Centro frakcijos parengto nutarimo, kuriame yra...
P.GINIOTAS. Aš dar kartą primenu mūsų koalicijos nuostatą. Jau trečią kartą kartojam, kad šiame balsavime dėl Centro frakcijos siūlymo Sąjūdžio koalicija nedalyvaus. Siūlom patikrint kvorumą, mes išeinam.
PIRMININKAS: Ne, tai galima gi nespausti mygtukų, gerbiamieji. (Triukšmas)
S.PEČELIŪNAS. Ponas pirmininke, galim mes neišeiti, galim čia būti, jeigu jums taip patogiau sugaištume mažiau laiko, bet prašom pakartoti registraciją ir balsuoti tik po registracijos. Tai yra naujam balsavimui nauja registracija.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, sėskit į vietas. Ar jūs suprantate, kad technologiškai žiūrint, jeigu jūs sėdite salėje ir nebalsuojate už tą variantą, jūs nieko nepralaimite. Ar būtina dėl to išeiti? Na, gerai, prieš kiekvieną balsavimą galima reikalauti registracijos, tai yra teisėtas reikalavimas. Skelbiu registracijos pradžią. Salėje užsiregistravo 64 deputatai. Balsuosime dėl Centro frakcijos pateikto nutarimo, kuris vadinasi ,,Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės".
,,1. Remiantis Vyriausybės įstatymo 28 straipsniu Ministro Pirmininko pareigas iki naujos Lietuvos Respublikos Vyriausybės sudarymo pavesti laikinai eiti Ministro Pirmininko pavaduotojui.
2. Pavesti Vyriausybei eiti savo pareigas, kol bus sudaryta nauja Lietuvos Respublikos Vyriausybė."
Šis Centro frakcijos siūlymas yra teikiamas kaip alternatyva prieš tai balsuotam nutarimo projektui. Kas už šį?.. Gerai, deputatas L.Sabutis nori pareikšti nepasitikėjimą ar protestą, ar dar ką nors.
L.SABUTIS. Gerbiamieji, nereikia išeidinėti iš salės arba kitaip kaip nors protestuot. Šiuo atveju yra elementari antikonstitucinė redakcija. Negali siūlyti Centro frakcija ir negali būti teikiamas balsuoti toks neteisėtas nutarimo projektas. Štai kodėl: aš kalbėjau ir prieš tai, ir šiuo metu nei vienam deputatui nesuteikta teisė siūlyti, kas turi eiti pareigas, tuo labiau šiuo atveju 28 straipsniu vadovaujantis.
PIRMININKAS. Gerai, tai lieka balsuot. (Triukšmas) Gerai, tai ką man daryt?
Z.ŠLIČYTĖ. Ne, ne. Gerbiamasis seniūne! Jūs negalite teikti neteisėto dokumento balsuoti.
PIRMININKAS. Jūs neužsiregistravote posėdyje, ponia Sličyte.
Z.ŠLIČYTĖ. Kodėl jūs teikiate balsuoti antikonstitucinį dokumentą? Aš protestuoju prieš jūsų tokius veiksmus. Tegul gerbiamasis Č.Juršėnas teikia.
PIRMININKAS. A, tai labai gerai, tada... Aš to seniai laukiau.
Z.SLIČYTĖ. Jis yra specialistas antikonstitucinius aktus teikti.
PIRMININKAS. Gerai, prašau sėsti į vietas, balsuojam. Kas už šį nutarimo projektą, kurį teikia Centro frakcija? (Balsai salėje) Balsavimas prasidėjo. Už šį variantą balsavo 40 deputatų, prieš — 6, susilaikė 8. Už praėjusį variantą balsavo 47, prieš 18, susilaikė 27. Taigi yra pritarta pirmajam variantui, jis imamas kaip pagrindas ir jis dabar gali būti toliau dar redaguojamas. Taip? Gerai, aš jį dabar rodau, tą paskutinį sąrašą. Pirmojo dabar neturiu techninės galimybės parodyt. Jis gali būt nebent kompiuteriu atspausdintas.
Ką gi, dabar dėl pirmojo nutarimo projekto, kuriame yra 4 punktai. Reikia pereiti prie jo priėmimo procedūros. Galima keisti turinio detales. Negaliu įjungti mikrofonų. Deputatas J.Tamulis, kaip vienas šio nutarimo autorių. Deputatas B.Rupeika kol kas.
B. V.RUPEIKA. Dėl posėdžio technologijos. Tamsta seniūne, vieną kartą man teko paprašyti mūsų technikos specialistų balsavusiųjų ne atviru balsavimu sąrašo ir man reglamentiškai buvo paaiškinta, kad aš neturiu tam teisės, kol nesutiko to padaryti visa Taryba. Aš savo ketinimo atsisakiau ir mano sąžinė buvo švari. Dabar mes pastebim, kad po kiekvieno balsavimo, kuris domina mūsų kolegas iš dešinės, šitie sąrašai yra įteikiami, padauginus kompiuteriu, įteikiami jų atstovei kolegei R.Gajauskaitei. Aš nežinau, kokiais tikslais tai daroma, bet kaip seniūnas įvertinkit tokį technologijos variantą.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas J.Tamulis.
J. TAMULIS. Na, man atrodo, tikrai gal grįžkim prie darbo, kurį reikia padaryti. Aš galiu balsuoti dėl kiekvieno nutarimo vardiniu balsavimu, jei ponia R.Gajauskaitė to nori. Tegul ji susirenka tuos duomenis, aš nematau nieko blogo. Taip.
Štai ką aš norėčiau pasakyti. Aš nežinau, kodėl išdalytame projekte šiek tiek yra pakeistas 2 punktas. Jis turėtų skambėti taip, mano nuomone, ir aš siūlysiu dėl to balsuoti, jeigu nebus bent sutarimo, kad jis iš tiesų toks būtų. Jis turėtų skambėti taip: pavesti G.Vagnoriui eiti Ministro Pirmininko pareigas iki liepos... ir susitarsim dėl datos. Aš siūlau — liepos 21 dienos. Padaryti tai reikia dėl labai paprastų priežasčių — premjeras turi turėti galimybę pavesti po to tas pareigas eiti vienam iš savo pavaduotojų taip, kaip jis siūlė, ponui A.Dobravolskui.
A.SAKALAS. Gerbiamasis seniūne, dėl procedūros.
PIRMININKAS. Dėl procedūros deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Frakcija prašo perbalsuoti kortelėmis.
PIRMININKAS. Ką?
A.SAKALAS. Alternatyvius balsavimus. (Triukšmas)
PIRMININKAS. Galima. Vakar deputatas P.Giniotas šito prašė dėl 4 ir 12 milijardų. Taip ir buvo padaryta. Laikantis nuoseklumo, teks balsuoti kortelėmis. Jūs reikalaujate dėl abiejų alternatyvių variantų? Tik dėl jūsų? Dėl abiejų. (Balsai salėje) Ne, na, viskas tvarkoj, gerbiamasis Giniotai, vakar jūs prašėte taip ir buvo balsuojama. Ką gi, buvo fiksuotas... (Triukšmas) Gerai, balsuosime kortelėmis. Pirmiausia dėl to projekto, kurį dabar jau bandė redaguoti deputatas J.Tamulis. Ne daugiau kaip vieną kartą. Gerai, prašau tylėt salėje. Kas balsuoja už šį nutarimą, kuriame yra 4 punktai ir kurį pasirašė deputatai J.Tamulis, V.Landsbergis ir Sąjūdžio koalicija. ,Kas už? Balsavimas prasidėjo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavo 48.
PIRMININKAS. Už balsavo 48. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 8.
PIRMININKAS. Prieš 8. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 20.
PIRMININKAS. Susilaikė 20. Už 48, prieš 8. Skirtumas dar padidėjo projekto naudai. Dabar kortelėmis balsuojame dėl alternatyvaus Centro frakcijos pateikto nutarimo projekto, kuriame yra 2 jau mano skaityti punktai. Kas už šį Centro frakcijos alternatyvų nutarimo projektą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 37.
PIRMININKAS. Už 37. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Prieš 1.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Kur tas vienas?. (Ne į mikrofonų)
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.
PIRMININKAS. Susilaikė 10 deputatų. Taigi balsų už antrąjį nutarimo projektą, parengtą Centro frakcijos, dar labiau sumažėjo. Taigi balsuojant ir pakartotinai, kitu metodu, išryškėjo pirmojo alternatyvaus projekto persvara. Pereikime prie jo redagavimo. Deputatas Jonas... Gal sutariame taip: deputatas Č.Stankevičius man siūlo visiškai priimtiną dalyką. Kadangi mes čia ,,pertraukinomės" gana daug šiandien, pratęskime šios dienos posėdį iki tol, kol bus priimtas šitas nutarimas. Gerai, apibrėžkime laiką — iki 19.30 val. Šitam klausimui priimti pratęskime posėdį, tačiau ne ilgiau, kaip iki 19.30 val.
R.R.SURVILA. O kaip nutarėme dėl žemės ūkio, dėl sausros? Aš rytoj per televiziją paaiškinsiu, kaip lyja ir kaip nelyja, ir ką svarstom....
PIRMININKAS. Gerai, ar sutinkate pratęsti? Niekas neprieštarauja? Tvarka. Skubame į priekį. Norėčiau, kad būtų pranešėjas šiuo klausimu, kuris galėtų priimti arba nepriimti siūlymų. Šiuo atveju turbūt geriausiai galėtų būti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Taigi deputato J.Tamulio pastaba buvo dėl antrojo punkto aiški.
V.LANDSBERGIS. Taip, aš, jeigu man bus leista, pasakysiu, kodėl taip parašytas 2 punktas. Kaip alternatyva tam, kas yra skliausteliuose, nes mes pasitarėm su Česlovu Stankevičium, kad 3 punktas fiksuoja tos Ministro Pirmininko kandidatūros teikimo datą, tai galima būtų, vadinasi, ir 2 punkte nebūtinai rašyti datą. Bet jeigu jūs nubalsuosite, kad reikia datos, tai nubalsuosit. Ką taip, datą? Matot, esmė yra ne data, o yra naujo Pirmininko paskyrimas. Tai tą esmę norėjosi ir parašyti pirmiausia.
PIRMININKAS. Taip, deputatas J.Tamulis, kaip pasiūlymo autorius.
V.LANDSBERGIS. Gerai, galima taip, kaip jūs...
J. TAMULIS. Tada galbūt aš galiu tik pačią formuluotę.
PIRMININKAS. Gerai.
J. TAMULIS. Pavesti Gediminui Vagnoriui iki š.m. liepos 21 d. eiti Ministro Pirmininko pareigas.
V.LANDSBERGIS. Aš neturiu nieko prieš, aš tiesiog turiu siūlymą vieną, jeigu nubalsuosime kitaip pasikeis.
PIRMININKAS. Taip, pavesti Gediminui Vagnoriui iki šių metų liepos kažkurios dienos eiti Ministro Pirmininko pareigas. Priimtina? Dabar lieka dėl datos.
V.LANDSBERGIS. Aš vis dėlto galvoju, kad Gediminas Vagnorius nėra atsitiktinis žmogus, iš gatvės atėjęs, kad jam pavedama eiti pareigas. Jis jas vykdė iki šiol. Ir tas žodis nekenktų.
PIRMININKAS. Tačiau pavedama toliau vykdyti. Gerai. Deputatas S.Pečeliūnas dėl 2 punkto.
S.PEČELIŪNAS. Aš tik norėjau pasiteirauti, ar nebus tokios kolizijos, apie kurią kalbėjo ir ponas J.Tamulis, kai mes įrašysime, iki kurios dienos tikrai turi eiti savo pareigas, bet tą dieną, sakykim, naujo premjero nepaskirsim. Tai būtų daug korektiškiau taip, kaip ir buvo formuluota iki tol, kol paskirsime naują. Ir nė vieno čia nėra suinteresuoto kuo ilgiau šitą žaidimą žaisti. Bet kandidatą turim surasti, turim aptarti, yra procedūrinis dalykas, kada jį turi pasiūlyti, ir dėl poros dienų aš nemanau, kad čia tas turgus turi būti.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas Vidmantas Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pirmininke, aš taip pat pritarčiau kolegai S.Pečeliūnui, nes mes galime pakliūti į kritišką situaciją. Tarkime, parašome, kad pavedame premjerui eiti pareigas iki liepos 21 d., o mes nesusirenkame, neužtenka balsų, nėra kvorumo ir t.t. O kas tada? Mes be premjero, ne? (Balsai salėje) Kas tada? Visko gali būti, aš, pavyzdžiui, galiu...
V.LANDSBERGIS. Aš galiu pasakyti, kas tada. Yra tas pat, kas tęsiasi jau beveik visą parą. Ir reikia baigti tai.
PIRMININKAS. Gerai. Man atrodo, reikia balsuoti dėl datų. Yra 3 alternatyvūs datų siūlymai. Ar galėčiau siūlyti balsuoti štai taip: 21 d. — mygtukas ,,už", 23 d. — mygtukas ,,prieš", 28 d. — ,,susilaikė"? (Balsai salėje) Ne. Gerai, paskutinis pasisakys deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Aš noriu paklausti dėl 4 punkto.
PIRMININKAS. Antrąjį baikime, gerbiamasis.
E.KLUMBYS. Dėl antrojo, atsiprašau.
PIRMININKAS. Gerai, yra siūloma daryti kitaip. 3 atskiri balsavimai dėl kiekvienos datos atskirai, kad kiekvienas deputatas galėtų nors ir už visas tris datas balsuoti. Gerai, prašau sėsti į vietas. Dabar registruojamės. Registracija. Pone Astrauskai, liksite nebalsavęs. Gerai, salėje 98 deputatai. Balsuojame 3 kartus, trys nepriklausomi balsavimai.
Dabar balsuojame elektronika už liepos 21 dienos įrašymą 2 punkte. Balsuojame dėl liepos 21 dienos. Už, prieš ar susilaiko. Už liepos 21 d. balsavo 56 deputatai, prieš — 32, susilaikė 4. Balsų dauguma surinkta.
Dabar balsuojame dėl liepos 23 d., taip pat už, prieš ar susilaiko. Balsavimas prasidėjo. Už liepos 23 d. balsavo 41 deputatas, prieš — 29, susilaikė 21. Balsų dauguma nesurinkta.
Ir dabar balsuojame dėl paskutinės datos — liepos 28-osios. Kas kaip dėl šios datos balsuoja. Balsavimas prasidėjo. Už liepos 28-ąją balsavo 40 deputatų, prieš 36, susilaikė 16. Vienintelė data surinko balsavusiųjų skaičiaus daugumą, tai yra liepos 21 d., todėl 2 punktą reikėtų formuluoti taip: ,,Pavesti Gediminui Vagnoriui iki š.m. liepos 21 d. toliau eiti Ministro Pirmininko pareigas." Sutarta?
3 punktas susilaukė kokių nors priekaištų? Na, 3 punkte, aišku, pakeičiame datą. Patiksliname liepos 21 d. Ir 4 punktas. Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Parlamento Pirmininkas neatsakė į deputato V.Žiemelio klausimą o kas bus, jeigu nebus patvirtintas? Tai buvo ne atsakymas, tai buvo tik šiaip toks žodžių žaismas. Aš norėčiau išgirsti konkretų atsakymą, ką mes darysime, jeigu Aukščiausioji Taryba nepatvirtins siūlomo premjero liepos 21 d. Ar ir toliau eis premjeras G.Vagnorius savo pareigas, ar vis dėlto eis kas nors kitas? Aš norėčiau, kad Pirmininkas atsakytų labai aiškiai.
PIRMININKAS. Aš jus nutraukiu! Jūs kalbate ne ta tema. Tikrai, aš prašiau kalbėti dėl 4 punkto, prie mikrofono stovėjo deputatas E.Klumbys, kuris nori kalbėti dėl 4 punkto. Prašom, pone Klumby. Pone Klumby, atsisakote žodžio?
E.KLUMBYS. Aš dėl 4 punkto noriu.
PIRMININKAS. Prašom.
E.KLUMBYS. Siūlome, kad sesija būtų pratęsta ne tol, kol bus patvirtintas Ministras Pirmininkas, bet kol bus patvirtinta Vyriausybė.
PIRMININKAS. Kol bus patvirtinta Vyriausybė, tai yra 2 mėnesių terminas.
E.KLUMBYS. Tai ir bus pagrindas greičiau patvirtinti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis, tai tada aš pasakysiu taip: jeigu mes liepos 21-ąją paskiriame premjerą, jis turi 2 mėnesius laiko formuoti naują Vyriausybę — ateina rugsėjo 21-oji. Pagal Konstitucijos 80 straipsnį rugsėjo 10 d. prasideda nauja sesija. Jei jūs norite, kad sesija, kad rugsėjo 10-ąją... Norite, kad sesijos susipintų? Tai neįmanomas variantas. Gerbiamasis Landsbergi, jūs dėl 4 punkto?
V.LANDSBERGIS. Aš galvojau, kad man reikia atsakyti į šitą pasiūlymą, bet jūs atsakėt. Aišku, galima būtų pageidauti, ir tikriausiai gal mes ir nutarsime dar padirbėti, kai bus patvirtintas Ministras Pirmininkas, ir iki Vyriausybės patvirtinimo. Bet nežinau, kaip čia dabar šitai... Jis, žinoma, turės 2 mėnesius laiko, mes vėl negalime kažkaip nusižengti. Aš manau, čia turėtų būti toks sveiko proto balsas kaip nors greičiau suformuoti Vyriausybę ir ją patvirtinti.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas L.Milčius dėl 4 punkto irgi? Gerai.
L.MILČIUS. Taip. Gerbiamasis pirmininke ir gerbiamieji deputatai, na, jeigu 4 punkte bus parašyta, kad tiktai 21 d. eilinis plenarinis posėdis, tai prašau sakyti, kada mes priimsime nutarimą, apsvarstysime jį — dėl valstybės paramos žemės ūkiui. Iš tikrųjų, gerbiamieji kolegos, mes esame visiškai atsakingi, jeigu šis nutarimas bus neapsvarstytas ir nepriimtas. Todėl aš prašau, jeigu šiandien nebus pratęstas posėdis, kad artimiausias plenarinis posėdis būtų rytoj ir būtų kaip tik svarstomas šis klausimas. Na, o dėl naujo Ministro Pirmininko tai, aišku, gali būti ir 21-ąją. Aš labai norėčiau, kad nebūtų apsiribota vien tik 21 d.
PIRMININKAS. Jeigu mes šiandien greitai baigtume štai šitą nutarimą nagrinėti, galėtume pereiti prie sausros jau šiandien. Iki 19.30 val. turime dar laiko — valandą ir 9 min.
R.PAULAUSKAS. Aš vis dėlto norėčiau išgirsti atsakymą.
PIRMININKAS. Gerai, dar kol kas gerbiamasis Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Dėl gerbiamojo L.Milčiaus pasiūlymo iš tikrųjų mums gali tekti ir reiktų dirbti turbūt ir rytoj sprendžiant tuos klausimus, kuriuos reikia spręsti, kurių šiandien nespėjame. Taigi galima būtų padėti tašką po žodžių ,,Ministras Pirmininkas", nes eilinis plenarinis posėdis gali būti tikrai rytoj reikalingas, mes šiandien ir susitarėme dėl to.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas R.Paulauskas vis dėlto.
R.PAULAUSKAS. Ponas Pirmininke, aš iš tikrųjų norėčiau išgirsti atsakymą. Jeigu jūsų siūloma kandidatūra liepos 21 d. bus nepatvirtina parlamente, ar Sąjūdžio koalicija ir toliau reikalaus, kad G.Vagnorius eitų pareigas, ar vis dėlto eis kas nors kitas jo pareigas laikinai? Jūs atsakykit paprastai ir aiškiai.
V.LANDSBERGIS. Jūs paklauskit žmoniškai, tai aš jums atsakysiu paprastai ir aiškiai. Jūs klausiat mane už kažką kitą. Jūs paklauskit, ką aš pats darysiu, ir aš jums pasakysiu. Ir jeigu aš turėčiau kokius nors įgaliojimus ką nors spręsti, tuomet aš ir atsakyčiau, o dabar aš žinau, kad bus nežinia kas todėl, kad tai, kas čia vyksta, yra neprognozuojama.
R.PAULAUSKAS. Tai būtent ir dėl jūsų veiksmų taip pat yra neprognozuojama. Jūs ir vėl neatsakėte į klausimą. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerai, Pirmininkui liko... Gerai.
R.PAULAUSKAS. ... nes Sąjūdžio koalicija šiandieną destrukciją ,,varė" visą dieną, taip...
PIRMININKAS. Pone Paulauskai!
R.PAULAUSKAS. Kompromiso nepriėjom, ir vėl neatsakė į klausimą. 21 d. bus tas pat, kas šiandieną. (Triukšmas)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Paulauskai, jums žodis nesuteiktas! Juk jūs jau savo klausimą pateikėte, po to kalbėjo Pirmininkas. Kas jums davė teisę kalbėti po to? Prašom sėsti.
Noriu paklausti, ar Tautos pažangos frakcija E.Klumbio žodžiais ištartą pasiūlymą teikia balsuoti? Tai yra pratęsti šią Aukščiausiosios Tarybos sesiją, kol bus suformuota Lietuvos Respublikos Vyriausybė?
V.LANDSBERGIS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Balsuosime dėl šio alternatyvaus pasiūlymo, nors jis formaliai lyg nepažeistų, nes gali formaliai suformuoti tą Vyriausybę ir rugsėjo 9-ąją, tarkime, o rugsėjo 10-ąją pradedam naują sesiją.
V.LANDSBERGIS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Taigi čia atsiranda pretekstas pažeisti Konstituciją. Gerai, aš siūlau balsuoti dėl Tautos pažangos frakcijos siūlymo 4 punkte įrašyti taip: pratęsti šią Aukščiausiosios... rašykime penktąją Aukščiausiosios Tarybos sesiją, kol bus suformuota Lietuvos Respublikos Vyriausybė, o eilinį plenarinį posėdį sušaukti š.m. liepos 21 d.
V.LANDSBERGIS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. A, šitai išbraukėm, gerai. (Triukšmas) Gerai, dar kartą prašau salėje tylos. Tai dabar formuluoju štai kaip, kad nebūtų užprogramuotas tas galimas pažeidimas, susikirtimas su Konstitucija: pratęsti penktąją Aukščiausiosios Tarybos sesiją, kol bus patvirtinta, suformuota Lietuvos Respublikos Vyriausybė, bet ne vėliau kaip iki š.m. rugsėjo 9 d. (Balsai salėje) Gerai. Kas pritaria šiam Tautos pažangos frakcijos pasiūlymui? Balsavimas prasidėjo. Už balsavo 22, prieš 27, susilaikė 25. Kaip buvo pavadinta mano kolegos Č.Juršėno, saliamoniškas sprendimas nepriimtas.
Gerai, lieka projekte nurodytas variantas: pratęsti penktąją Aukščiausiosios Tarybos sesiją, kol bus patvirtintas Lietuvos Respublikos Ministras Pirmininkas. Taškas. Reikia balsuoti dėl šios formuluotės? Reikia balsuoti. Gerai, balsuojame už šią projekte likusią formuluotę. (Balsai salėje) Ne, tai dėl posėdžio atskira kalba jau čia. Neberašome posėdžio surengimo dienos, taip, Pirmininke? Gerai. Kas už šią 4 punkto formuluotę — pratęsti penktąją Aukščiausiosios Tarybos sesiją, kol bus patvirtintas Lietuvos Respublikos Ministras Pirmininkas? Balsavimas prasidėjo. Už balsavo 78, prieš 4, susilaikė 7. Vos ne vienbalsiai pritarta 4 punkto redakcijai.
Visi punktai priimti, nutarimo tekstas aiškus, lieka balsuoti už visą nutarimą. Perskaitau, kad būtų aiškiau.
Pirmas punktas: ,,Pavesti Vyriausybei eiti savo pareigas, kol bus sudaryta nauja Vyriausybė.
2. Pavesti Gediminui Vagnoriui iki š.m. liepos 21 d. toliau eiti Ministro Pirmininko pareigas.
3. Pavesti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui iki š.m. liepos 21 d. teikti Aukščiausiajai Tarybai Ministro Pirmininko kandidatūrą.
4. Pratęsti penktąją Aukščiausiosios Tarybos sesiją, kol bus paskirtas Lietuvos Respublikos Ministras Pirmininkas."
Gerai? Galima balsuoti už visą nutarimą? Deputatas Gediminas Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Aš siūlyčiau dar 5 punktą pridėti, kad nutarimas įsigalioja nuo priėmimo dienos.
PIRMININKAS. Gerai, nutarimas įsigalioja nuo priėmimo momento. (Balsai salėje) Nuo jo priėmimo. Tvarka. Nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo. Galima balsuoti, taip? Gerai. Prašau sėsti į vietas. Prašau nevaikščioti. Balsų skaičiavimo grupė ruošiasi skaičiuoti. Kas už šį... Taip, deputatas L.Sabutis. (Balsai salėje) Gerai, prašau balsuoti kortelėmis, kas už Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės". Balsavimas prasidėjo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 82.
PIRMININKAS. Už balsavo 82. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 2.
PIRMININKAS. Prieš 2. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės” priėmimas
PIRMININKAS. Susilaikė 8 deputatai, už 82, prieš 2. Nutarimas priimtas. Kompromiso paieškos per visą dieną davė rezultatą. Dabar — sausra. Oi, atsiprašau. Baigus eilinį darbotvarkės klausimą, deputatė Vidmantė Jasukaitytė pageidauja pasisakyti asmeniniu klausimu. (Triukšmas) Posėdį pratęsėme iki 19.30 val. Prašom, gerbiamoji Jasukaityte.
Deputatės V.Jasukaitytės atsakymas deputatei Z.Šličytei dėl incidento su deputatu P.Varanausku
V.JASUKAITYTĖ. Atsakydama... Ar veikia? Atsakydama į kolegės Z.Šličytės paklausimo forma išreikštą susirūpinimą deputato P.Varanausko sveikata, noriu pareikšti, kad antausis dažnai yra vienintelė padoraus žmogaus protesto forma, kada prieš niekšą mums nebėra kitų to paties padorumo leidžiamų priemonių. Beje, panašus incidentas (psichologine prasme panašus) jau yra buvęs Jungtinėse Amerikos Valstijose, kai juodaodis teisininkas Tomas Dž.Bušo protekcija buvo skiriamas Aukščiausiojo Teismo nariu. Išvysčius kampaniją prieš jį, buvo surasta jo mokslo draugė juodaodė Anita Hil, kuri staiga iškėlė bylą, bandydama jam inkriminuoti hiperseksualumą. Tačiau melagė... (Juokas salėje) Tačiau melagė ir šantažistė Anita Hil bylą pralaimėjo, ir kelių balsų skirtumu teisininkas Tomas tapo Aukščiausiojo Teismo nariu.
Gerbiamieji deputatai, jūs tikriausiai suprantate, kad analogija čia grindžiama ne seksu... (Juokas salėje) Aš esu visiškai įsitikinusi, kad tarp deputato P.Varanausko ir sekso nieko bendro nėra. (Juokas salėje) Sis antausis tiesiog turi tų kelių balsų, kurie padėjo Tomui pasiekti teisybę ir teisingumą, prasmę. Beje, šiame parlamente, kur tiek daug klastos, šantažo ir intrigų, kur niekas negina žmogaus orumo nei nuo valstybės laikraščio, nei nuo televizijos išpuolių, tokia teise seniai galėjo pasinaudoti ir kolegė Kazimiera. Kad ir už ,,naktinę sausio 13-osios premjerę" arba ,,už ,,Volgą" rankinuke".
PIRMININKAS. Jūs asmeniniu klausimu, ne dėl Kazimieros...
V.JASUKAITYTĖ. Taip, aš baigiu. Na, o dėl antausio — aš apgailestauju prieš kolegą Povilą Varanauską, kad svorio kategorijos skiriasi. [Juokas salėje. Plojimai)
PIRMININKAS. Tiesą sakant, klausant tokių pareiškimų asmeniniais klausimais, pila prakaitas ir lieka apgailestauti, kad jūs nepridedat prie protokolo šito pareiškimo. Deputatas V.Jarmolenka dėl vedimo tvarkos.
V.JARMOLENKA. Tikriausiai dėl vedimo tvarkos, bet aš norėčiau paprašyt Mandatų ir etikos komisijos pirmininką reaguoti. O jūs, kaip seniūnas, turėtumėt, taip sakant, atitinkamai irgi reaguoti į tokį pareiškimą.
PIRMININKAS. Aš sakau: aš reagavau mane išpylė prakaitas. (Juokas. Balsai salėje. Plojimai)
Gerai, dėl sausros. Posėdis nebaigtas, gerbiamieji. Prašau salėje tylos. Kviečiu į tribūną ministrą Rimvydą Survilą.
R.R.Survila. Gerbiamasis seniūne ir gerbiamieji kolegos!
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Prašom, ministre.
R.R.SURVILA. Na, turbūt sunku susikaupti po tokios įtemptos dienos.
PIRMININKAS. Prašom pasistengti.
Žemės ūkio ministro R.R.Survilos pranešimas apie Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl valstybės paramos žemės ūkiui ir miškų ūkiui, nukentėjusiems nuo sausros” projektą ir atsakymai į deputatų klausimus
R.R.SURVILA. Bet šis nutarimas, kuris jau buvo išdalytas vakar, iš esmės suteikia tam tikrų lėšų įgyvendinti Vyriausybės numatytoms priemonėms nuo sausros nukentėjusiam žemės ūkiui remti. Aš norėčiau pasakyti...
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, vieną minutę. Gerbiamieji kolegos, prašom sėstis, vis tiek toliau dirbam. Prašom nesibūriuoti, prašom sėstis ir klausyti ministro. Prašom, ministre. Išsiaiškinsim vėliau.
R.R.SURVILA. Aš norėčiau pasakyti, kad tas pavadinimas ,,Parama žemės ūkiui" yra sąlyginis todėl, kad iš esmės tai yra parama visai Lietuvai, visiems Lietuvos gyventojams, nes smūgis, pirmiausia tekęs laukams, labai greitai atsilieps visam kraštui. Manau, kad tai yra tik vienas iš nutarimų, kuriuos turėtų priimti Aukščiausioji Taryba. Tuoj pat turi būti kiti, aš sakyčiau, net ypatingos padėties nutarimai, kurie garantuotų taupų maisto naudojimą ir daugelį kitų problemų, kurios iki 1993 m. derliaus mus persekios. Todėl prašau peržiūrėti šį nutarimą, pareikšt savo nuomonę ir pritarti pagrindiniams punktams, nes kitų galimybių suteikt paramą nukentėjusiam kraštui Vyriausybė nematė. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. 6 deputatai norėtų paklausti. Prašom. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau ir paklausti, ir pasisakyti. Klausimas būtų toks. 50% kredito emisijos kokios? Kredito emisija buvo 11 milijardų, dabar — 12 milijardų. Tai šitos naujosios? Reikėtų tada įvardyti, jeigu šitos. Tai, vadinasi, būtų 6 milijardai?
R.R.SURVILA. Taip, 6 milijardai.
K.ANTANAVIČIUS. Tai, vadinasi, reikia parašyti: 50% kredito emisijos, padarytos pagal Aukščiausiosios Tarybos tokios dienos nutarimą. Sutinkat?
R.R.SURVILA. Taip. Sutinku. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Gerbiamasis ministre, aš taip pat pritariu K.Antanavičiui, bet taip pat norėčiau, kad vis dėlto dėl atskirų punktų būtų paaiškinta ir būtų skiriama aiški pinigų suma. Šiuo metu yra aišku, kad pavasarį skirta parama ūkininkams dėl palūkanų sumažinimo ir visa kita, bet dalis ūkininkų tos paramos nemato. Neaišku, kur jinai yra. Jinai popieriuose yra, bet iš tikrųjų jos nėra. Aš bijau, kad čia taip pat neišeitų popieriuose yra, o iš tikrųjų žemdirbiai viso šito negaus. Reikia, kad visi nutarimo punktai būtų aiškūs.
R.R.SURVILA. Siame nutarime nebuvo tiek detalizuota, tačiau yra išleistas vakar dienos Vyriausybės nutarimas, kuriame labai smulkiai visi tie dalykai išdėstyti, taip pat ir milijardai pagal punktus. Žinoma, kad reali parama bus tada, kada mūsų finansų sistema garantuos tą paramą, bet pirmasis žingsnis yra pirmiausia aukščiausiosios valdžios — Aukščiausiosios Tarybos nutarimas.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tamsta ministre, man teko išgirsti prieš pora savaičių lankantis Lietuvos šiaurėje, kad jūs, jau sukvietęs bendrovių vadovus, pareiškėte kvietimą kaip ir čia kartą parlamente, kad tos bendrovės stambėtų, kad jungtųsi į didesnius, didesnę techninę potenciją turinčius darinius, nes tik tokie gali įveikti sausrą. Ir man kilo mintis, kad prieš pora metų mums reikėjo labai rimtai pagalvoti prieš sugriaunant ne kolūkių, o Lietuvos žemės ūkio techninį, finansinį ir ekonominį potencialą, nes tik stiprus ūkis gali atsispirti didelei stichijai. Tai dabar ir įrodo stambių bendrovių patirtis. Nesvarbu, kaip jos vadinasi, svarbu, kad yra potencialas. Žinoma, gerai, kad jūs siūlote ir visa tai yra priimtina nors ir truputėlį į gerąją pusę, bet esmė tai jau buvo palaužimas.
R.R.SURVILA. Matėt, aš galėčiau atsakyti į tą dalį jūsų klausimo, kuris labai aktualus šiandien. Matyt, kad tie padaliniai, kurie kiekvienas atskirai yra negyvybingi, kurie labai susiję technologiškai, — aš kalbu, ką šiandien galima padaryt, tokie padaliniai galėtų nustatyti konkrečius ryšius arba susijungt į tam tikrą bendrą vienetą. Tai aktualu ir šiandien todėl, kad privatizuojant ir kuriant gamybinius technologinius vienetus, kartais buvo daryta skubotai ir nepagalvota apie tai, kaip toliau reikės dirbti.
PIRMININKAS. Prašom iš vietos nereplikuoti.
R.R.SURVILA. Tai šiandien dar galima daryti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.Ambrazevičius. Mane pažymėkit, aš gal porą žodžių pasakyčiau. Dabar noriu paklausti. Gerbiamasis ministre, čia ne vienas deputatas, kalbėdamas dėl projekto to projekto pristatymo metu, kalbėjo apie akcizo mokesčio padidinimą. Man atrodo, pakankamai argumentų buvo išsakyta, kad tas padidinimas sumažins pajamas. Jūs vis tiek įrašėt tą akcizo mokesčio padidinimą į projektą. Kodėl?
R.R.SURVILA. Matot, vis tiek reikia ieškoti lėšų. Siūlymų buvo įvairių. Aš galiu pasakyt, kad siūlymų buvo dar ir tokių: padidint pajamų mokestį, nustatyti mokestį už nekilnojamąjį turtą ir kitų panašių dalykų. Bet pinigai reikalingi, ir neišėmus jų iš vienos kišenės, neįdėsi į kitą. Čia kalbame apie laikiną padidinimą. Čia praktiškai vartotojas mažai pajus tuos 4%.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš dar norėčiau patikslint klausimą.
PIRMININKAS. Dar deputatas A.Ambrazevičius. Prašom aiškiau.
A.AMBRAZEVIČIUS. Noriu patikslint klausimą. Kodėl jūs didinat mokestį, o nemažinat mokesčių žemės ūkio produkcijos gamintojams ir perdirbančioms įmonėms? Kaip tik tokioms įmonėms jūs ir padėtumėt, jeigu akcizo mokestis už žemės ūkio produkciją būtų panaikintas ir didesnė pelno dalis tektų žemės ūkio produkcijos gamintojams. Tai būtų reali pagalba. O kad jūs į savo fondą pasiimsit pinigus ir paskui nežinia kur, atsiprašau, tie pinigai dings, tai valstiečiui nuo to ne lengviau.
R.R.SURVILA. Matot, čia nutarimo pabaigoj yra punktai, kuriuos rekomenduojama pavesti Vyriausybei. Siūloma pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei sumažinti arba atleisti nuo žemės mokesčio, žemės nuomos mokesčio žemės ūkio paskirties žemės ūkio bendroves bei ūkininkus, sumažinti palūkanas ir t.t. Yra tokie punktai taip pat. Bet laikinas tokio dydžio padidinimas, na, matyt, nebūtų labai ženklus.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėjau paklausti gerbiamojo ministro ir kartu pasilikti užrašytas pasisakyti. Prašau pasakyti, ar Vyriausybėje nebuvo svarstoma kokių nors galimybių mažinti kitas biudžeto išlaidas, kad sutaupytas lėšas būtų galima nukreipti žemės ūkiui?
R.R.SURVILA. Vyriausybė numato tą klausimą svarstyti rytoj, matyt, kadangi šiandien buvo atidėtas posėdis. Ten kaip tik peržiūrimas biudžetas. Tiesą sakant, ten galbūt ne tai kad mažinamos išlaidos, bet neindeksuojama keletas straipsnių ir labai ženkliai taip pat ir kai kurios žemės ūkio programos realiai mažėja. Taigi tai, matyt, yra daroma ir mums dar teks pasvarstyt, kaip padaryti, kad atkurtume tą situaciją, kuri susijusi su žemės ūkiu. Bet didelių lėšų — mes dar nenagrinėjom viso biudžeto patikslinimo — bent Finansų ministerija nepasiūlė.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas. Prašom.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis ministre, aš noriu paklausti jūsų dėl 1.2 punkto. Kodėl iš kredito emisijos palūkanų numatyta tik 50% skirt lėšų žemės ūkiui remti? Kodėl ne didesnis procentas arba ne visos palūkanos?
R.R.SURVILA. Na, matot, čia galima būtų elgtis visaip. Buvo čia suformuota iki 15 milijardų rublių iš viso, čia popieriuje, taip sakant. Na, ir išdėstyta taip, kaip čia išdėstyta. Čia yra kolektyvinio darbo rezultatas, ir aš negaliu už visus punktus atsakyti.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas. Taip pat kolegoms noriu pranešti, kad paskutinis užsirašęs yra deputatas J.Mačys. Kas po jo — nebegalioja.
Prašom. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis ministre, prašau sakyti, ar buvo svarstytas ir kaip įvertintas toks pasiūlymas, kad žemės ūkio įmonės, apskritai žemės ūkis būtų atleistas nuo akcizo mokėjimo už tą materialinę techninę produkciją, kuri reikalinga gamybai vystyti. Ar nebuvo galvota apie tai? Ir prie kokios išvados prieita? Taip pat posėdžio pirmininko prašyčiau nutraukt klausimus ir pereit prie priiminėjimo. Siūlyčiau deputatams atsiriboti nuo ypatingų diskusijų šiuo reikalu.
PIRMININKAS. Gerai.
R.R.SURVILA. Žemės ūkio ministerija ne kartą siūlė akcizo problemą išspręsti žemės ūkio naudai, daugelį straipsnių net už kombinuotus pašarus ir kitus dalykus... Tai tikrai yra skaudus dalykas. Ir iki šiol pritarimo Vyriausybėj tie siūlymai negavo. Taigi nepateko į šį dokumentą, bet tai yra aktualu, ką jūs sakot.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Gerbiamasis seniūno pavaduotojau, aš nenoriu klaust, tiktai noriu vieną minutę vėliau informacija, kad galėčiau apie šį nutarimą pasakyt.
PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau pasiūlyti vis dėlto baigti klausimus ir siūlyti sprendimą priimti be diskusijų, kadangi tie esminiai klausimai kokių nors didelių prieštaravimų nekelia. Vargu ar reikia mums prieš mikrofoną rodyti, kad mes esam. Tiesa, tenka apgailestauti, kad dalis deputatų paliko salę. Va, sakykim, ir Centro frakcijos vietos tuščios. Tai rodo, kiek mums svarbu...
PIRMININKAS. Visur tuščios vietos. Prašom nesakyti.
E.JARAŠIŪNAS. ... žemės ūkio klausimai, tačiau prašyčiau...
BALSAS IŠ SALĖS. Registraciją...
PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji kolegos, gal tie, kurie yra mažajame kompiuteryje, t.y. iki P.Poškaus — ir baigiam.
BALSAS IŠ SALĖS. Užteks...
PIRMININKAS. Deputatas A.Ražauskas. P.Poškumi baigiam.
A.RAŽAUSKAS. Gerbiamasis ministre, mes diskutavom šiek tiek per pertrauką. Aš norėčiau, kad jūs garsiai ir čia pasakytumėt, ar jums nepriimtina būtų įrašyti maždaug tokį dar vieną punktą į tą projektą. Puikiai žinot, kad dabartinėmis dienomis, pasibaigus pusmečiui, žemės ūkio bendrovės moka arba mokės šiomis dienomis pelno mokestį. Tas pelnas susidaręs daugiau iš praeitų metų likučių, iš praeitų metų produkcijos ir pan. Bendrovės, dabar sumokėdamos, sakykim, po 1, 2, 3 milijonus pelno, tikrai už šių metų rezultatus po tos sausros neabejotinai turės nuostolių. Ir taip sakant, šiandien, jau šiomis dienomis, ateičiai — už 2, 3 mėnesių neįklampinkim vėl į sudėtingą situaciją, kad vėl negrįžtume čia svarstyti. Trumpai sakant, ar nepriimtina būtų... Daugiau gal čia tokia moralinė, ne tiek ekonominė, o kiek moralinė priemonė, skatinamoji šiek tiek — atleisti žemės ūkio bendroves, na, ir kitas žemės ūkio įmones nuo pelno mokesčio.
R.R.SURVILA. Jūs čia turbūt... Norėčiau pasinaudoti jūsų teiginiu, kad tai būtų daugiau moralinis paskatinimas todėl, kad pagal mūsų skaičiavimus. žemės ūkio įmonės gauna tikrai nedidelius pelnus. Tačiau, matyt, turint galvoje tą situaciją, susiklosčiusią žemės ūkyje, gal reikėtų paskatinti tuos, kurie vis dėlto gauna pelną ir neimti tų nedidelių procentų. Mat sudėjus tai nedaug susidaro, bet atskirai įmonei gali susidaryt. Aš nieko prieš, kad būtų...
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
V.ŽIEMELIS. Atsiprašau, dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega. Vieną minutę.
L.APŠEGA. Gerbiamasis ministre, jūs anksčiau minėjot, kad... Žinoma, tie duomenys tokie provizoriniai niekas negali tiksliai pasakyt, kiek tos žalos padarė žemės ūkiui, bet jūs minėjot skaičių apie 20 milijardų.
R.R.SURVILA. 22 milijardai. Mes ...
L.APŠEGA. Tai va aš dabar čia, žiūrėdamas į šitą mūsų nutarimą, niekaip nesurenku tokios sumos. Ar čia buvo kaip nors bandyta spręst, nes čia galim, mano nuomone, tik pusę tos sumos surinkti? Ar neišeis taip, kad mes čia tik iš dalies, epizodiškai kažką padengsim? O čia problemos yra daug didesnės, negu mums atrodo. Norėčiau taip pat dar pasakyti repliką, kad ne tik Centro frakcijos kėdės tuščios, bet ir koalicijos gana potuštės. Taigi, gerbiamasis Jarašiūnai, nereikia čia labai jau užgauliot.
R.R.SURVILA. Na, jūs netoli nuo tiesos. Mes čia surinkom daugiau negu pusę. Bet pagal straipsnius, aš galėčiau patikslint, gal tai ir svarbu žinoti deputatams. Vadinasi 50% kredito emisijos — tai 6 milijardai, 50% kredito emisijos palūkanų 2,5 milijardo, iš labdaros... iš valstybės biudžeto lėšų, padidinus akcizą — 2 milijardai ir iš labdaros gali būti iki 4 milijardų. Bet tai dar kol kas tiktai, taip sakant, geri norai. Mes kreipėmės į daugelį kraštų, bet čia dar negalima garantuot. Ir taip pat dar už kitus grūdus, kurie jau gauti, — galbūt iki 1 milijardo. Tai turbūt daugiau negu pusė.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Žiemelis dėl darbo tvarkos. Kantrybės. Prašom.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis seniūno pavaduotojau, aš prašiau, jau ir galėjot duot. Dėl vedimo tvarkos kaip tik ir norėjau pakalbėt. Siūlau balsuoti, kadangi kalbėjusieji deputatai turėjo galimybę ateiti ir pateikti savo pasiūlymus. Kiek aš žinau, jie nepateikė raštu. Vakar buvo gavę projektus, o šiandien kalba todėl, kad kalbėtų.
PIRMININKAS. Sutarėm, kad liko 2 paskutiniai klausėjai. Prašom netrukdyt. Deputate Apšega, prašom nereplikuoti. Deputatas A.Sėjūnas ir deputatas P.Poškus. Klausimai baigėsi.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji pranešėjai, ką tiktai mes priėmėme nutarimą dėl kredito emisijos. Mes ten priėmėm 12 milijardų. Buvo pateikta labai rimta ekspertų išvada. Ten buvo numatyta, kad 8 milijardai yra Rusijos įsiskolinimui ir 4 milijardai vidaus atsiskaitymui padengti. Dabar mes 50% to kredito paimam žemės ūkiui, tai yra, man atrodo, visiškai nelogiškas veiksmas. Mes, ką tik priėmę argumentuotą sprendimą, dabar jį čia pat
griaunam. Tai būtų mano klausimas jums, taip pat ir Biudžeto komisijai, Ekonomikos komisijai. Gal vis dėlto čia reiktų numatyti plius 6 milijardai? Aiškiai nurodyti šitą sumą ne 50%, o 6 milijardai papildomos kredito emisijos. Tai sudarytų 12 plius 6, mes artėjam prie to, ko iš tikrųjų reikia — 18 milijardų emisija būtų. Man atrodo, mes šiandien griaunam ką tiktai priimtą sprendimą.
R.R.SURVILA. Žymi kredito emisijos dalis ir buvo priimta, kad remtume žemės ūkį.
PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus, ir klausimai baigėsi.
P.POŠKUS. Gerbiamasis ministre, iš šitos tribūnos savo nuomonę pareiškiau dėl 4%. Čia šiandien dar vienas deputatas yra panašios nuomonės. Aš laikausi tos nuomonės, kurią išsakiau iš tos didžiosios tribūnos, bet siūliau ir kitus šaltinius. Būtent žemės ūkio bendrovėms galima... Man atrodo, yra galimybė, ar jinai buvo apsvarstyta ruošiant projektą, nors man ir teko dalyvauti... Ar ,,Sodrai" mokesčių nėra galimybės sumažinti? Ar buvo tai bandoma, nes vis dėlto 30% tai yra didelis mokestis. Gerbiamasis J.Beinortas galvą kraipo, bet mes niekas nežinome ,,Sodros" išlaidų. Žinom tik tai, kiek sumokam. Ar yra kur nors ,,Sodra" oficialiai pareiškusi, kiek esame... Ir kitas klausimas, dėl kurio aš kalbėjau ir negavau atsakymo. Gal jūs dabar malonėtumėt atsakyti. Kodėl tik iki 40 balų numatytos dotacijos už veislinius gyvulius? Ar per 40 balų turintys žemės ūkiai nenukentėjo nuo sausros? Prašyčiau, kad šitas klausimas būtų išanalizuotas ir atsakyta. Juk ne tik iki 40 balų žemės nukentėjo nuo sausros.
R.R.SURVILA. Aš galiu atsakyti taip, kad šalia sausros padarinių dalinio kompensavimo šitas tų lėšų skirstymas pagal balus turėjo tikslą paremti pirmiausia blogų žemių rajonus. Blogų žemių rajonus. Kaip žinome, yra didžiulis skirtumas tarp Pasvalio ir Zarasų. Tam tikra prasme tai būtų nedidelis diferencijavimas. Pagal tą punktą tiems rajonams tektų, žinoma, mažiau arba netektų. Ne rajonams, bet kai kuriems ūkiams rajonuose. Galima tą lentelę, — čia Žemės ūkio ministerijos kompetencija, — galima ją keisti kitaip, bet tada mes visiškai nebegalėtume diferencijuoti tos sumos pagal rajonus. O tai labai svarbu, nes yra rajonų, kurių padėtis labai bloga ir kurie nukentėjo nuo sausros daugiau.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Dabar diskusijoms užsirašė 4 deputatai, įskaitant vieną, norintį pasakyti repliką. Tai manau, kad gal po 3 min. ir...
A.SAKALAS. Repliką taip pat, gerbiamasis seniūne...
PIRMININKAS. Ir viskas greitai eis. Diskusijoms (Balsai salėje) Dabar aš perskaitysiu visas pavardes, kas nori kalbėti, ir susitarsime, ar apribojame kalbėtojų skaičių, ar laiką. Užsirašė K.Antanavičius, A.Ambrazevičius, A.Rudys, L.Milčius. Dar P.Poškus, ne, J.Tamulis, J.Dringelis, J.Beinortas. Prašom patvirtinti, kas norit kalbėti. E.Petrovas, L.Sabutis, J.Mačys, P.Vaitiekūnas, S.Kropas, V.Žiemelis, J.Pangonis, A.Leščinskas, B.Rupeika. (Balsai salėje) Tai, vadinasi, kol kas aš matau, kad tiktai 5 deputatai nori kalbėti. Tai, man atrodo, duokime jiems po 3 min. ir...
L.MILČIUS. Gerbiamasis seniūne, gal dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai, jūs turbūt prisimenat — kai mes liepos 10 d. priėmėm nutarimą dėl Lietuvos Respublikos skelbimo stichinės nelaimės ištiktu kraštu, vėliau, pirmadienį, liepos 13 d., aš tada visus labai kviečiau posėdyje dalyvauti. Iš tikrųjų dalyvavo deputatai iš Gamtos apsaugos komisijos, iš Biudžeto, iš Ekonomikos, Agrarinės komisijų, iš Vyriausybės. Tuo metu Vyriausybė buvo pateikusi programą. Mes ten iš tikrųjų ją išnagrinėjome. Vėliau, prisimenat, kad dar vakar jums buvo pateikta keletas projektų. Tai ir Miškų ūkio ministerija pateikė, ir Vyriausybė, ir Agrarinė komisija, ir dar kai kurie deputatai pateikė pastabų. Buvo laiko kada pateikti. Vėliau mes kartu parengėme štai šį bendrą nutarimą. Na, aš labai kviečiu šį nutarimą čia jau dabar be didelių diskusijų... Na, ką padarysi, kad tie deputatai nepateikė ir nesiteikė tada dalyvauti. Aš manau, kad jiems buvo labai rimtų priežasčių, jei negalėjo ateiti. Tai va tiek. Aš siūlyčiau be didelių diskusijų jį priimti, kadangi mes iš tikrųjų dėl šio nutarimo jau daug esame diskutavę. Čia būtų galima atsakyti į tuos klausimus, į kuriuos gal neatsakė gerbiamasis ministras, bet patikėkite, kad ne viską galima buvo čia, šitame nutarime, surašyti. Mes turime palikti tam tikros laisvės ir Vyriausybei atitinkamai vienaip ar kitaip... Na, turėti laisvės reaguoti į tą straipsnį, kuris dabar reikalingas. Ačiū. Aš labai siūlau be diskusijų jį priimti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas. A.SAKALAS. Aš kitu klausimu, kadangi įjungtas radijas ir buvo Lietuvos žmonėms pranešta, kad Centro frakcija nedalyvauja posėdyje arba kad jos dauguma išėjo. (Triukšmas) Tai pasakė, rodos, deputatas E.Jarašiūnas, jeigu neklystu. Noriu patikinti, kad tai neteisinga informacija. Centro frakcija dalyvauja posėdyje ir balsuos. O išėjo galbūt kiti deputatai. Aš matau, čia trūksta ir Aukščiausiosios Tarybos vadovybės dalies, o Centro frakcija dirba. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Tai, gerbiamieji kolegos, turime apsispręsti. Pasisakyti nori štai šitie deputatai: K.Antanavičius, A.Ambrazevičius, A.Rudys, J.Tamulis ir replikos P.Poškus. Man atrodo, kad šitiems po. 3 min. leiskime ir tada dėl nutarimo. Čia, manau, ne problema. Deputatas K.Antanavičius. Juo labiau komisijų pirmininkai turi teisę pasisakyti.
Deputato K.Antanavičiaus kalba
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, noriu pasakyti... (Triukšmas)
PIRMININKAS. Per daug rimtas klausimas, netrukdykite.
K.ANTANAVIČIUS. ... dalyvavome posėdyje, bet dalyvavimas posėdyje nereiškia besąlygiško vėl kažkokios diktatūros priėmimo. Mes labai remiam šitą nutarimą ir norime, kad jis būtų priimtas, tačiau... 1.1 punkte 50% kredito emisijos. Tai yra dabar jau priimta, po to, kai dalyvavome. Emisijos kiekis žinomas, tai rašykime 6 milijardus kredito emisijos. Man rodos, niekas neprieštaraus, bus aišku ir konkretu.
Toliau, 1.2 50%, gautų iš kredito emisijos. Nebus tų procentų, nerašykim. Iš kokio kredito emisijos? Nežinia iš kokio. Juk dabar priimta dėl tų 12 milijardų, kad 4% imsim. Bet būtų nedora imti iš pramonininkų 60% už tai, ką mes paskelbėme. Taip yra priimta kad 4%. Vadinasi, tik banko išlaidoms padengti bus, tai čia nėra jokių pajamų ir neapsigaudinėkime. Todėl siūlau balsuoti dėl kiekvieno straipsnio atskirai, labai skubiai, be diskusijų. Vadinasi, to antrojo 1.2 visai nereikia, nes iš to lėšų nėra.
Toliau, 1.3 tvarka. Ir 1.4: nuo pat pradžių mes sakome, kad negalima didinti akcizo mokesčio todėl, kad pramonė, verslai ir pats žemės ūkis už kurą, už visa kita ir taip jau moka tuos akcizus. Tai viena ranka duosim, kita atimsim. Nėra jokios prasmės didinti akcizo mokesčio, to daryti negalima, ir mes nuolatos apie tai kalbėjome.
Toliau. ,,Šio fondo lėšos naudojamos pagal Vyriausybės patvirtintus nuostatus", o paskui 2.1 yra ,,sudaryti šio nutarimo 1 punkte nurodomo fondo naudojimo tvarką". Na, tai tvarka arba nuostatai turi būti redaguojami: patvirtinti nuostatus arba tvarką nustatyti.
Toliau. 2.2 ,,organizuoti gyventojams žemės ūkio reikiamų produktų supirkimą žemdirbiams suinteresuotomis kainomis." Tai — rentabilumą užtikrinančiomis kainomis, rašykime ekonomistų kalba. Ką reiškia ,,žemdirbiams suinteresuotomis kainomis"? Kuo aukštesnė tuo geriau. Tai gal iki milijardo pakelti ,,žemdirbiams suinteresuotomis"?
Toliau. 3.2 — ,,išmokoms už pagrindinės bandos gyvulius ir veršingas telyčias." Ką tai reiškia? Už jų laikymą, už šėrimą, supirkimą. Reiškia už tai. Išmokoms nustatyti, kad lėšos, naudojamos išmokoms už pagrindinės bandos gyvulius ir veršingas telyčias, jų supirkimui ar... Na, kas tai yra?
Kadangi atkrenta 4% akcizo mokesčio ir pusė 50%, gautų iš kredito, reikia numatyti, kad iš valstybės biudžeto sutaupytų lėšų skirtume milijardą rublių. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
Deputato A.Ambrazevičiaus kalba
A.AMBRAZEVIČIUS. Dėl kredito emisijos. Iš tikrųjų čia turi būti nurodytas konkretus skaičius, nes jeigu iš 12 milijardų vidaus poreikiams buvom numatę 4 milijardus, tai 6 tada teikti neišeina žemės ūkiui. Aš norėčiau pasisakyti dėl ko kito dėl akcizo mokesčio padidinimo. Jūs žinote, gerbiamieji kolegos, kad už bet kokią produkciją tiesioginiai ar netiesioginiai mokesčiai sudaro 60, 70, 80% kiekvieno daikto kainos. Bet kokie gamintojai, taip pat ir žemės ūkis dūsta po mokesčių našta: pelno mokestis, ,,Sodros" mokestis, įvairūs mokesčiai, jeigu ten dar valstybinio kapitalo yra likę. Galima būtų vardyti ir vardyti. Ir akcizo mokestis yra pats, sakyčiau, žiauriausias, jis labiausiai sekina gamintojus, jį praktiškai galima būtų palyginti, kad būtų vaizdžiau: mes dykumoje einančiam žmogui į jo sunkią kuprinę dar norime įdėti 4% tos kuprinės svorio. Jis ir taip vos pavelka, tas žmogus. Jis nenueis. Tai aš siūlyčiau, gerbiamieji kolegos, kad 1.4 punktą mes išbrauktume ir rekomenduotumėm, kad būtų parengtas dar atskiras projektas kaip žemės ūkio įmonės, žemės ūkio gamintojai, ūkininkai būtų atleisti nuo mokesčių, nemokėtų už savo produkciją nei pelno mokesčio, nei akcizo mokesčio, jokių kitų mokesčių. Taip mes jiems padėtume iš tikrųjų. O kas iš to, kad dabar mes paimam iš jų visus tuos mokesčius? Nežinia, kur tie mokesčiai dingsta, ir dar visą mūsų pramonę mes norime papildomai apkrauti. Mums dabar, va, girdžiu tvirtina, kad biudžete nėra lėšų. Tai kur tie pinigai dingsta, kuriuos mes iš valstiečių paimam per įvairius mokesčius? Tai čia sprendimas gali būti tik vienas — mažinti valstiečiams mokesčius, o ne didinti mokesčius. Dėl to aš siūlysiu 1.4 punktą išbraukti, o jeigu tas siūlymas negaus pakankamai balsų, aš siūlysiu, kad ten būtų įrašyta data, iki kokio laikotarpio, nes mes žinome laikinumo kainą ir laikinumo sąvoką mūsų sąlygomis. Tai tęsis iki... kiek tik galėtų tęstis. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
Deputato A.Rudžio kalba
A.RUDYS. Gerbiamieji deputatai, ir vėl mes susiduriam su tuo, kad turime staigiai priimti, labai greitai priimti vienokius ar kitokius sprendimus, susijusius su pinigais ir tiesiog su visa mūsų ūkio būkle. Aš labai tikėjausi, kad Vyriausybė rimčiau pažiūrės į šitą situaciją iš kur paimti pinigų, kad būtų galima finansuoti rimtą paramą žemės ūkiui. Aš esu įsitikinęs, kad jokiu būdu nepavyks kompensuoti visų tų nuostolių, kuriuos patiria žemdirbiai, kuriuos patiria kaimo žmonės. Tačiau prisiimti didelę dalį šitos naštos turi, privalo visa visuomenė. Todėl aš nelabai galiu pritarti, sakykim, tokiam punktui kaip 1.4, kur nustatomas 4% padidintas bendrasis akcizas. Mes tiek kartų jau nagrinėjome šitą klausimą. Juk galima gauti absoliučiai priešingą rezultatą. Ką reiškia dabar uždėti dar 4% bendrojo akcizo, kai moki paklausa iš esmės jau yra išnaudota? Šiuo atveju reiškia bet koks kainos didinimas jau mažina apyvartą, t.y. mažina mokesčių surinkimą, absoliučias sumas. Jeigu kainos nedidėtų, vadinasi, jis gultų ant pelno ant tos paskatos, kuri apskritai judina gamybą. Labai atsargiai reikėtų elgtis su bendrojo akcizo tarifo didinimu.
Mane taip pat trupučiuką nustebino ir tai, kad Vyriausybė visiškai nepadėjo jokių pastangų kitoms biudžeto dalims sumažinti. Juk jeigu dalijamės visi, tai kaip tik šiuo atveju yra efektyvus būdas — sumažinti biudžeto išlaidas. Prašom, pirmiausia galima sumažinti lėšas, skiriamas biudžetinių įstaigų kapitaliniam remontui ir ypač inventoriui įsigyti. Galima dar metus dėl sausros ir prie klibančio stalo pasėdėti. Reikėtų pagalvoti, ar tikrai neįmanoma sumažinti arba bent jau nedidinti dėl infliacijos kai kurių kapitalinių įdėjimų. Man atrodo, kad vis dėlto miestams anksčiau ar vėliau prisieis vienaip ar kitaip taupyti miestų tvarkymui skiriamas lėšas. Aš noriu pasiūlyti taip pat peržiūrėti kai kurių žinybų išlaidas. Galbūt galima būtų pagalvoti apie Krašto apsaugos ministerijos sąmatos patikslinimą.
PIRMININKAS. 3 min. mes buvome susitarę.
A.RUDYS. Gerai, aš turiu daugybę kitų pasiūlymų, bet 3 min. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
Deputato J.Tamulio kalba
J. TAMULIS. Gerbiamieji kolegos, aš kalbėsiu apie tuos pačius nelaimingus akcizo mokesčio padidinimo 4%. Jeigu jūs gerai atsimenat, tai jūsų lengva ranka nuo liepos 1-osios akcizo mokestis yra 18%. Pridėkite dar 4% — bus 22%. Deputatas A.Rudys čia jau šnekėjo apie galimas šito žingsnio pasekmes. Jos praktiškai labai lengvai prognozuojamos, nes jau dabar visi gerai žinome, kad daugybės įmonių sandėliai yra prigrūsti produkcijos, kurios jie nesugeba parduoti. Kilstelėjus akcizo mokestį, tos produkcijos elementariai tik padaugės, mažės bendra apyvarta ir sumažės bendrosios pajamos, kurias gauna biudžetas. Kitaip tariant — vietoj to, kad mes gautume tuos 2 milijardus, kuriuos čia taip gražiai planuoja ministras, iš esmės jų negausime ir dar kažkiek prarasime. Greičiausiai. Tokie žingsniai yra neįmanomi, negalima šitaip daryti. Visiškai logiškas pasiūlymas yra pa
prastas mokesčių panaikinimas ir sumažinimas tiek, praktiškai visai — 100% reikėtų panaikinti mokesčius už produkciją, kurią gamina kaimas, ir palikti tą pelno dalį kaimui. Tai bus reali, tikra parama. Galima dar žengti žingsnį mažinant, ko gero, panaikinant akcizo mokestį už tą produkciją, kurią perka kaimas, ir t.t. Tai bus normalus, natūralus žingsnis — pinigus gaus tie, kurie dirba. Dabar ministro siūlymas padidinti mokesčius... Tarkime, netgi jeigu padidinę mokesčius jie ir surinktų daugiau, tai yra senas, gražus socialistinis metodas: biurokratai surinks pinigus ir vėl juos skirstys. Niekas nežino, kokia motyvacija ir kaip. Gal vis dėlto išsigydykim, taip problemų nespręskim ir vieną kartą ieškokim realių būdų, tų, kurie tikrai duos rezultatą. O ne tam, kad surinktume tam tikrą pinigų kiekį, kurį paskui ministerijoj susėdusi publika perskirstys. Man atrodo, šito jau gana. Ačiū.
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P.Poškus.
Deputato P.Poškaus kalba
P.POŠKUS. Norėčiau repliką. Gerbiamasis ministras gal neįsigilinęs, bet iš tikrųjų, jeigu būtų jam pateikti apskaičiavimai, tai nuo sausros daugiau nukentėjo turbūt vadinamieji stiprūs rajonai, kur žymiai daugiau gyvulių laikoma ir kur derlingumas didesnis. Paimkim ir tokį konkretų pavyzdį: ūkis, turintis 50 centnerių derlingumą, pusės jo negavęs jau — 25 centnerius prarado, o gaunantis 20 centnerių praras pusę, ten 10 centnerių. Todėl reikia gerai įsigilinti, gerai apskaičiuoti, ir jūs tikrai, gerbiamasis ministre, įsitikinsit, kad šita parama tai nediferencijuota parama Vilniaus ar Dzūkijos rajonams. Šito apskaičiavimo nebuvo. Dar kartą prašyčiau ir dėl ,,Sodros" pasižiūrėti, nes dabar lėšos daugiausia skiriamos kelialapių apmokėjimui, jie kompensuoja. Gal šitai turėtų būti persvarstyta. Tokie ypatingi metai, iš tikrųjų gal ir tai reikėtų šiek tiek apriboti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Gerbiamieji kolegos! Aš noriu į deputatus kreiptis. Va šitą klausimą praėjusiomis dienomis svarstėm gana ilgai ir čia kalbame apie milijardus — 11, 22 milijardus. Tai tokį rimtą klausimą svarstydami, niekaip neišsisuksime nesusidūrę su biudžetu. Todėl aš prašyčiau duoti pabaigti išsakyti, ką norėjo, Biudžeto komisijos pirmininkui. Pradėjo konkrečius savo siūlymus ir nepabaigė žmogus išsakyti. Prašyčiau leisti gerbiamajam deputatui A.Rudžiui, kad jis baigtų savo kalbą, tai, ką norėjo pasakyti.
PIRMININKAS. Aš sutikčiau. Kaip kiti deputatai? Deputatas A.Leščinskas.
Deputato A.K.Leščinsko kalba
A.K.LEŠČINSKAS. Aš norėjau galbūt vieną pastabą, tokį istorinį ekskursą. Jeigu prisimenate, gerbiamieji deputatai, po NEP'o Rusijoje iš tikrųjų iškilo opus įvairių kapitalinių įdėjimų klausimas ir planinės ekonomikos atstovai surado labai gerą būdą, jų manymu, taip sakant, iš kokių šaltinių papildyti šitą dalyką. Tai šitas mokestis, kuriuo jie apkrovė įmones, vadinosi apyvartos mokesčiu. Visą laiką mes studentams kimšom į galvas šito mokesčio privalumus, o jo, taip sakant, veiksmingumas turbūt ,,pasitvirtino" tuo, kad planinė ekonomika iš esmės žlugo. Dabar mes galvojame, kad finansuosime žemės ūkį, padidindami tą pridėtinį akcizą arba, kitais žodžiais tariant, apyvartos mokestį. Tai yra ekonominė fikcija — nieko mes taip nepadarysime, išskyrus tai, kad tik padarysime didelę žalą visai pramonei. Finansuoti galima tiktai efektyviau dirbantį. Kas tas efektyvumas, iš kur tą mokestį paimti? Negi manote, kad pramonė, jei mes pridėsime 4%, pradės efektyviau dirbti, kad prekyba pradės efektyviau dirbti? Tai yra absurdas. Todėl mes negalime šitokiu keliu eiti. Mano pasiūlymas labai paprastas ir aiškus: kaip tiktai visą žemės ūkį atleisti nuo mokesčių. Taip mes turėsime papildomų šaltinių, jam perskirstyti galėsime, ir galbūt tokį efektą pasieksime, kad žemės ūkio produkcijos kainos gali sumažėti, kartu sumažėtų bendras kainų mastas visame liaudies ūkyje, visoje visuomeninėje gamyboje. Aš siūlau apie šitai labai rimtai pagalvoti ir nedaryti tų NEP'o ar planinės ekonomikos ekonomistų klaidos, kuri buvo kažkada padaryta.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas J.Pangonis. Prašom.
Deputato J.Pangonio kalba
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, aš visiškai pritariu gerbiamajam A.Leščinskui, kuris sako, kad, uždėdami kažkam kitam mokesčius, mes žemės ūkiui nieko iš esmės nepadėsime. Juk reikia žemės ūkį pirmiausia atleisti nuo mokesčių ir nuo to paties bendrojo akcizo, kuris pjauna dabar žemės ūkio įmones. Jie irgi moka ir ,,Sodros" mokestį, ir pan. Todėl aš manau, kad mes čia ilgai gal nediskutuokim dėl to labai didelio nutarimo. Čia daugelis punktų praktiškai yra Vyriausybės veikla, pvz., kainų sureguliavimas ir kt. Mums reikėtų — kas priklauso Aukščiausiajai Tarybai, t.y. mokesčių klausimas ir dar galbūt kai kurių palūkanų. O ten toks punktas, kaip pavyzdžiui: ,,organizuoti gyventojams žemės ūkio reikiamų produktų supirkimą žemdirbiams suinteresuotomis kainomis" tai čia Vyriausybės reikalas. Tegul jinai nedaro taip, kaip dabar daro, kad šiuo metu mažina pieno supirkimo kainas žmonėms, užuot padidinus, jas sumažina. Todėl mes spręskime, kas priklauso mums, o Vyriausybė tegul mato gamybą ir tegul žino, ką reikia daryti su kainomis.
PIRMININKAS. Dar deputatas B.Rupeika bei deputatas J.Beinortas, ir baigsime.
Deputato B.V.Rupeikos kalba
B. V.RUPEIKA. Aš atsiprašau kolegų, nes mano pulto mygtukas sulūžo po tokios dienos, todėl kalbu prie šoninio mikrofono. Visiškai pritardamas tiems pasiūlymams, kurie kristalizuojasi į konkrečius skaičius, į mokesčių mažinimą, aš prieštaraučiau 4.3 punktui atidėti bendrovių kreditų grąžinimą. Tada vėl išeis taip, kad neturtingieji, tie prasiskolinusieji laimės. Šitas punktas, matyt, turėtų būti taisomas teisingumo link. Dar aš matau vieną iš galimybių padėti mūsų žemės ūkiui per deputatų ir valstybės vyrų bei moterų važinėjimus į užsienius. Sausra jau trunka porą mėnesių, nuo tada, kai susikūrė Sąjūdžio koalicija, sutampa dienos. Štai po tų visų išvykų aš paminėsiu tas paskutiniąsias, štai: premjeras G.Vagnorius buvo Jungtinėse Amerikos Valstijose, dabar deputatai R.Hofertienė, A.Svarinskas, S.Malkevičius, praktiškai visa Sąjūdžio koalicija yra Italijoje... (Triukšmas) Dar nebaigiau, neskubėkite man pritarti. Štai deputatas V.Plečkaitis vyksta į Kiniją, bet jis sakė, kad stengsis iškovoti... paramą Kinijoje. O įdomiausia tai, kad Agrarinės komisijos pirmininkas deputatas M.Treinys jau beveik visą mėnesį žemės ūkio klausimus nagrinėja Jungtinėse Amerikos Valstijose. Tačiau nė vienas iš šių vyrų neatvežė, na, kol kas realios paramos Lietuvai ir dėl jos nesusitarė. Aš taip pat norėčiau pasakyti... (Balsas salėje) Čia kažkas...
PIRMININKAS. Prašom trumpiau ir į temą.
B.V.RUPEIKA. Na, jeigu jūs mane šitaip nutraukėte, aš tarp kitko pasakysiu vieną mintį.
PIRMININKAS. Ačiū, ačiū.
B.V.RUPEIKA. Štai vakar žiūriu Lietuvos televiziją, — kartą per savaitę aš žiūriu vis dėlto, — ir matau, kad mūsų tautos vadas gauna premiją už kažką. Na, anais laikais vadai bent demonstratyviai paskirdavo tas premijas kam nors vaikų fondui, dar kažkam. Ar nebūtų, mes tiek gauname premijų, — humaniška kokią premiją žemės ūkiui?
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Beinortas.
Deputato J.Beinorto kalba
J.BEINORTAS. Kolegos, aš labai... Gerbiamasis Juršėnai, aš labai apgailestauju, kad išnyko mūsų pavardės monitoriuje.
PIRMININKAS. Tai mes sutarėme, kad jau toliau gi nediskutuosime jūsų pačių pasiūlymas. Jeigu reikia balsuoti dėl diskusijų nutraukimo, prašom, aš pateiksiu balsuoti.
J.BEINORTAS. Tai ne, ne. Aš labai norėjau konkrečiai. Gerbiamieji kolegos, mes praktiškai suremiame ietis dėl labai konkrečių dalykų, kurių
iš esmės be pieštuko, taip sakant, be biudžeto skaitymo mes negalime patikrinti. Ir veltui čia gražbyliaujame, kalbėdami apie kieno nors premijas arba keliones, puikiai suprasdami, kad kalbame netiesą. Štai ką aš siūlau. Buvo paminėti 2 dalykai. Pirmas dalykas — rimtai buvo aptartas 1.4 punktas, kuriame kalbama apie akcizo mokesčio padidinimą 4%.
PIRMININKAS. Taip, 5 deputatai kalbėjo.
f.BEINORTAS. Jeigu tai yra, taip sakoma... Na, aš suprantu, yra įmonių, kurios tikrai nepavelkamos, bet apskritai mūsų įmonės, daugiausia pramonės įmonės yra pakankamai rentabilios. Kitas dalykas kad jos šiuo metu nemokios dėl Rusijos įsiskolinimo mums. Čia yra kitas dalykas, nepainiokim to. Tačiau vardan santarvės aš taip pasakysiu: vis tiek mes nesuformuojame šiuo metu tokio fondo, koks dėl sausros nelaimės mums reikalingas. Todėl nelaikykime šito specialaus finansinės paramos fondo žemės ūkiui užbaigtu. Tarkime, galime tuos 4% padalyti per pusę ir palikti tik 2%. Tai vis tiek bus ženklu.
Antras dalykas. Aš noriu atkreipti dėmesį į tai, ką kalbėjo deputatas P.Poškus ir į ką kėsinosi kai kurie kiti kolegos. Tai yra fondas, socialinio draudimo fondas. Taip, aš sutinku, kad socialinio draudimo fondas gali būti šiek tiek persvarstytas. Jei visi susiveržiame diržus, gali būti ir ten šiek tiek perskaičiuota. Bet, mielieji kolegos, juk šitas fondas daugiausia skirtas pensininkams tiems žmonėms, kurie jau atidirbo savo. Todėl šito šiandien į tą nutarimą jau neklijuokime. Galime prašyti, kreiptis į Vyriausybę persvarstyti socialinio draudimo fondą ir pažiūrėti, ar galima iš ten sutaupyti šiek tiek lėšų. Tai antra.
Dabar aš dar norėčiau pasakyti dėl to, dėl ko čia mes visą laiką ginčijamės — apie keliones į užsienį. Mielieji mano, juk mes 2 punkte užrašėme labdarą. 3 punkte. Tai kas tą labdarą atneš? Juk tą labdarą atneš tik mūsų bendravimas su tomis organizacijomis, kurios gali tą labdarą duoti. Tos organizacijos kviečia mūsų žmones, tokius kaip M.Treinys ir kiti agrarininkai, ir tai realiai gali padėti. Ir premjeras važiavo ne ko nors kito pasižiūrėti, bet važiavo būtent šito dalyko. Tai liaukimės kalbėję, nusipelnę įvairūs garbūs žurnalistai, kurie pamiršot savo premijas atiduoti, kada jas gavote. Ir pamiršote dabar automobilius pastatyti, kuriais važinėjate. Tai va, kai dėl viso šito susitarsime, tai tada kibkime į atlapus tiems žmonėms, kurie dar nėra nuskriaudę nei Lietuvos, nei biudžeto, nei Aukščiausiosios Tarybos. Aš siūlau balsuoti dėl šito nutarimo.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Dėl procedūros norėčiau. Kažkaip keista, kad tie, kurie agituoja neplepėti, patys plepa. Taigi plepėjimas, tuščiažodžiavimas yra dėl atskirų punktų, tai ir balsuokime dėl kiekvieno. Pradedam nuo 1.1, 1.2, 1.3 ir spręskim. Na, kas iš to, kad čia tuščiai kalbama.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L.Milčius.
Deputato L.Milčiaus kalba
L.MILČIUS. Gerbiamieji kolegos, na, iš tikrųjų tenka apgailestauti, kad be tų tam tikrų politinių dividendų kaupimo kai kurie deputatai vėl tikrai nieko nepasakė. Dar aš taip pat apgailestauju dėl gerbiamojo A.Rudžio. Gerbiamasis deputate Rudy, juk jūs prižadėjote pateikti dar savo papildomų pasiūlymų, bet jūs tada iki to tam tikro laiko nepateikėte. Na, kam dabar iš naujo visa tai kelti?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Milčiau, prašom konkrečiai.
L.MILČIUS. Taip negalima. O dabar konkrečiai, gerbiamasis. Laikinai. Aš manyčiau, kad gal ką nors ir gąsdina žodis ,,laikinai", aš manyčiau, kad turėtų būti — ,,iki šių metų gruodžio 31 d.", kad aišku būtų, iki kurios dienos padidinti. Na, aš suprantu, kad liberalai ir Tautos pažanga labai, taip sakant, gina čia verslininkus ir pan., prekybininkus, tačiau šitą akcizą iš tikrųjų mokės ir žemdirbiai. O Vyriausybei tai yra tikrai pasiūlyta, ji negalėjo šiandien per vieną dieną padaryti — peržiūrėti ir žemės mokestį, ir nuomos, ir visa kita.
PIRMININKAS. Deputate Milčiau, balsuosim dėl šito ir viskas aišku. Prašom jau nekalbėti daugiau.
L.MILČIUS. Taip, tai aš manau, gerbiamieji kolegos, trumpindami laiką, balsuokime dėl pirmųjų 1.1, 1.2, 1.3, 1.4, o visus kitus, kurie yra, iš tikrųjų priimkime be balsavimo. Čia yra keletas principinių punktų — keturi, už juos balsuokime, o kitus reikia priimti jau kolegialiai. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai, 2 paskutiniai deputatė B.Valionytė ir... (Balsai salėje) Na, tegul dama nors viena pasisako, leiskit pasisakyt. Prašom.
Deputato B.Valionytės kalba
B. VALIONYTĖ. Gerbiamieji deputatai, mes iš tiesų labai karštai ir aistringai diskutuojame čia. Siūlau konstruktyviai dirbti ir iš karto pereiti prie balsavimo. Bet aš taip pat matau, kad akivaizdu, jog pirmąją nutarimo dalį mes sunkiai šiandien priimsime, nes čia yra ir redakcijos dalykų, ir iš tiesų principinių. Todėl siūlau iš esmės balsuoti ir toli gražu neišmesti programos, nes vienaip ar kitaip Aukščiausioji Taryba turi pasakyti, ar pritaria tokiai nuostolių padengimo programai. Ne kam nors kitam. O jeigu pritaria, tai balsuoti dėl esmės, ir tada siūlau kitą dalyką šiandien nebesiginčyti, o nutarti dėl galutinės redakcijos ir už patį nutarimą balsuoti 23 dieną, kai susirinksime į kitą posėdį.
PIRMININKAS. 21-ąją. Ir deputatas K.Rimkus paskutinis. Prašau trumpai.
K.RIMKUS. Šis nutarimas surašytas labai aiškiai, ir jeigu jisai atitiktų realybę, tai būtų galbūt labai neblogai. Bet, kaip minėjo ministras, mums reikia 22 milijardų, pagal šitą nutarimą mes surenkame apie 10 milijardų. Na, tai vis dėlto galbūt reikėtų žinoti, kaip tos lėšos būtų Vyriausybės paskirstomos. Be viso šito, aš manyčiau, reikia prisiminti ir ,,Sodros" iš žemės ūkio imamus mokesčius. Jeigu mes jų nesumažinsime, aš manyčiau, kad vis dėlto padėties išgelbėti negalėsime. Ir čia turi būti skiriamas svarbiausias dėmesys energetikai, kad normaliomis kainomis žemės ūkis gautų energetinių išteklių.
Nutarimo priėmimas pastraipsniui
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis ministre, prašom į tribūną, pastraipsniui priiminėsime. Gerbiamasis ministre, prašom į tribūną. Gerbiamieji kolegos, mes neišsiskirstom, kol nepriimam šito nutarimo.
R.R.SURVILA. Taip, vadinasi 1.1. 50% kreditų emisijos. Tai 6 milijardai.
PIRMININKAS. 6 milijardais siūloma pakeisti, tinka? Gerbiamieji kolegos, jeigu dabar vėl dėl kiekvieno punkto ginčysimės, tai tikrai nebaigsime. Juk pasiūlė deputatas K.Antanavičius. Pakeiskime 6 milijardais ir tvarka. Ministras sutinka? Taip?
R.R.SURVILA. Taip.
PIRMININKAS. Sutarėm. Dabar antras — 1.2 punktas dėl tų palūkanų.
R.R.SURVILA.Na, čia teigiama, kad jų nebus. Aš negaliu pasakyti.
PIRMININKAS. Čia vienas deputatas net raštu pasiūlė, kad ne 50% , o 100%. Deputatas P.Papovas. (Balsai salėje) Tai 50%. Gerbiamasis P.Papovas atsiima. Gerai, lieka 50%. 1.3 — dėl labdaros. Čia, tiesa, niekas nesiginčijo.
R.R.SURVILA. Tegul būna.
PIRMININKAS. Va, štai, gerbiamieji, tas 1.4. Kaip darome dėl šito? Daugelis siūlė išbraukti, o vienas siūlymas buvo sumažinti per pusę — vietoj keturių du. Kokį variantą?
K.ANTANAVIČIUS. Tai balsuojam.
PIRMININKAS. A, minutėlę, ir yra dar deputato E.Grakausko siūlymas — atleisti nuo bendrojo akcizo mokesčio visų rūšių žemės ūkio įmones už perkamą žemės ūkio gamybai vystyti reikalingą produkciją.
R.R.SURVILA. Vietoj akcizo?
PIRMININKAS. Taip, vietoj tų 4%. (Balsai salėje) Minutėlę, gerbiamieji kolegos, prašom iš eilės, čia yra keletas siūlymų. Pirmiausia, ar paliekame tokį punktą, ar jį perredaguojam?
L.APŠEGA. Galima?
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas pirmas kėlė ranką.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, mes galime rasti išeitį. Aš manau, kad reikėtų pritarti iš 4% padaryti 2% ir tą datą, aišku, įrašyti, kaip siūlė, kad būtų labai konkretu. O tai, kad papildomų dar siūlymų dabar yra, niekas mums netrukdo 23 d. dar šitą nutarimą papildyti. Iki to laiko mes dar spėsime išnagrinėti visus įmanomus šaltinius, įvertinti, apskaičiuoti ir papildyti. Dabar tie 2%. Kodėl 2%? Trumpai argumentuosiu. Čia su ekonomistais kalbėjome, kad vis dėlto ta riba yra 20%. Jei daugiau kaip 20%, jau prasideda įvairios problemos. Dabar yra 18. Na, kritišku atveju padarykime 20% laikinai, iki Naujųjų metų, ir nesiginčykim dėl to daugiau.
PIRMININKAS. Gerai, aš siūlau, kad dabar mes išklausytumėm deputato A.Rudžio nuomonę ir balsuojame dėl šito punkto. Deputatas A.Rudys. Tai dėl šito punkto turime susitarti. Jis yra pagrindinis.
L.APŠEGA. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Viskas aišku.
A.RUDYS. Mielieji mano, prašom pirmiausia iškelti alternatyviam balsavimui, ar iš viso didinamas šitas mokestis, ar nedidinamas, o paskui galima kalbėti apie tarifus.
PIRMININKAS. Ar sutinka kolegos?
L.APŠEGA. Ne, aš... Galima?
PIRMININKAS. Gerai. Kas dar čia prašo?
L.APŠEGA. Ar dar galima?
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
A.RUDYS. Antras dalykas...
PIRMININKAS. A, minutėlę.
L.APŠEGA. Mes šitokiu...
PIRMININKAS. Minutėlę, deputatas A.Rudys dar kalba.
A.RUDYS. Antras dalykas deputato E.Grakausko pasiūlymas yra absoliučiai nepriimtinas, kadangi jis sujaukia visą mokesčių skaičiavimo sistemą, ir aš dabar nesiimsiu įrodinėti, kaip gali atsitikti, kad galų gale sumokės daugiau negu esant šitam mokesčiui, nes yra ir tam tikra subsidijų sistema numatyta. Tai šiuo atveju geriau nejaukim mechanizmo ir palikim pačiai Vyriausybei. Jeigu Vyriausybė jaučia savo atsakomybę už sausros padarinius, tai, tiesą pasakius, nereikalingas nei 1.1, nei 1.2, nei 1.3, nes viskas eina perjos rankas. O 1.4 aš rekomenduoju Aukščiausiajai Tarybai nepriimti.
PIRMININKAS. Viskas aišku.
A.RUDYS. Mes, Aukščiausioji Taryba, kišamės į Vyriausybės kompetenciją šičia. Čia yra to, ką mes šiandieną pratęsiame dar vieną savaitę iš esmės, pasekmė. Tai yra ministro nesutarimas su premjeru. Štai mums pasekmės tokios.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, mes čia be reikalo ginčijamės. Pirmiausia aš pritarčiau deputatės B.Valionytės nuomonei, kad mums reikia rankose turėti tą konkretų dokumentą, kuris parengtas Vyriausybėje, kad matytume, kas ten ir kaip bus padedama. O šiandien priimti tiktai, kaip sakoma, tai protokoliškai, kad galėtų Vyriausybė kažką daryti, kažką planuoti ir t.t, nes dabar jau šitaip: mes nuimam... aš suprantu, kad kaip tik tas akcizo mokestis gal ir gali pakenkti žemės ūkiui, o ne padėti, čia susipina. Ir dėl šito akcizo mokesčio pirks brangesnį kurą, kitas prekes ir t.t. Bet mes tada turime numatyti kitą šaltinį, galbūt tą kredito emisiją padidinti ligi 70%. Jeigu šitaip mes braukysime, braukysime, tai nebus iš ko tam žemdirbiui padėti. Mes dvi valandas ginčijamės ir nieko iš to gero nebus. Siūlau balsuoti protokoliškai, gauti 21 d. tą visą medžiagą, ir tada matysime, kas ten bus. O šiandien mes ir pavargę jau ir čia mūsų tie ginčai nelabai gera teduoda.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai....
PIRMININKAS. Tylos, prašom klausyti.
Č.V.STANKEVIČIUS. Kadangi Vyriausybės pateiktam projektui, kuris buvo teikiamas priimti, yra visiškai esminių pastabų ir pasiūlymų, aš manau, kad tikrai turi turėti Vyriausybė galimybę apsvarstyti, nes tai susiję ir su biudžetu, ir su kitomis priemonėmis, kurios buvo pateiktos kompleksiškai.
PIRMININKAS. Tai jūs...
Č.V.STANKEVIČIUS. Manau, kad negalima čia pateikti kito nutarimo ir skelbti, kad tai yra Vyriausybės pateiktas projektas. Iš jo nieko nelieka. Aš manau, kad ministras, kuris atstovauja Vyriausybei, gavęs šiuos pasiūlymus, turi informuoti Vyriausybę ir Vyriausybė turi ateiti su pataisytu projektu. Vyriausybė yra ne kartą prašiusi, kad jos projektai arba būtų priimami, arba ne, bet nebūtų čia perdirbami jos vardu.
PIRMININKAS. Tai gerbiamasis Stankevičiau, jūs siūlote balsuoti...
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš manau, kad pasiūlymas priimti šitą nutarimą kitame posėdyje, kuris įvyks dėl Ministro Pirmininko, yra labai racionalus ir Vyriausybė galėtų apsvarstyti čia pateiktus pasiūlymus. Biudžeto komisija taip pat galėtų dar pateikti savo sukonkretintus pasiūlymus.
PIRMININKAS. A, 21-ąją. Deputatas J.Tamulis dar. Prašom.
J.TAMULIS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, tie argumentai, kurie puvo išsakyti dėl akcizo mokesčio padidinimo, tikrai yra pakankamai rimti. Aš siūlyčiau ministrui atsisakyti šito siūlymo, nes mūsų frakcija tikrai negalės balsuoti už visą nutarimą, to mes tikrai nenorėtume daryti.
PIRMININKAS. Taigi, ar iš principo mes pritariame, ar ne, ar pastraipsniui nagrinėjame? Ar atidedam 21 d.? Gerbiamasis deputatas Č.Stankevičius pasiūlė atidėti 21 d. Deputatas A.Rudys dar kartą. Žinoma, galime ir rytoj susirinkti. Prašom paklausyti Biudžeto komisijos pirmininko.
A.RUDYS. Gerbiamieji deputatai, pritariam iš esmės šitam nutarimui. Jeigu mes su jumis dabar pritarsime tam, kad pusė kredito emisijos ar 6 milijardai, kaip čia mes sutarėme jau, — tik reikėtų apibrėžti kokios: ar naujos, ar tos pačios, rekomenduočiau tos pačios, tai ji yra pats greičiausias būdas į sąskaitas įrašyti pinigų. Tai artimiausią tam tikrą laiką to užtektų. Kiek man teko susipažinti, dauguma išlaidų iš šito fondo yra numatoma ne dabar, o nemaža dalis išlaidų numatoma metų pabaigoje, tarkime, taip. Tai dėl to mes tiesiog nesame taip jau genami įvykių, kad mums reikėtų priimti visus šaltinius. Gal dar trupučiuką susilaikykim ir dėl šitų 4% padidinto bendrojo akcizo. Iš kredito emisijos toms, sakykim, faktiškai 2—3 savaitėms tai tikrai užteks lėšų, kiek jų reikia kompensuoti, kiek galės valstybė įsisavinti šitą liniją. Mes čia protingesnius sprendimus paprasčiausiai priimam.
R.R.SURVILA. Taip, be abejo, čia...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Rudy, jeigu aš jus teisingai supratau, jeigu be 1.4, jūs siūlote priimti visą nutarimo projektą? Minutėlę.
A.RUDYS. Aš siūlau fiksuoti taip, kaip iš esmės nustato Reglamentas. Pripažinkime, kada tai yra pirmasis svarstymas. Pritariam jam po pirmojo svarstymo ir paskiriam jo priėmimo procedūrą. Man atrodo, Vyriausybė, iš esmės žinodama bendrąją nuostatą, jau galės atitinkamai elgtis, galės ruošti savo dokumentus.
R.R.SURVILA. Taip, ruošiant konkrečią programą labai svarbu žinoti Aukščiausiosios Tarybos nuostatą, ko galima tikėtis dėl šaltinių.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas. Prašom. Tai yra, gal dabar ir J.Beinortas pasakys, štai ir deputato Č.Stankevičiaus, ir A.Rudžio siūlymas padaryti šio nutarimo priėmimo etapą, t.y. šiandien iš principo pritariam po pirmojo svarstymo, o kai susirenkame į posėdį, galutinai tvirtiname ir išklausome Vyriausybės pastabas. Ar sutinka su kai kurių deputatų mintimis, ar ne? Tinka taip? Prašom, deputate Beinortai.
J.BEINORTAS. Aš visiškai taip galvoju, kaip jūs pasakėte, tik noriu prašyti neišbraukti iš šito nutarimo kol kas nieko, bet tegu gerbiamasis ministras grįžta su pasiūlymu pasvarstyti 1.4 punktą ir kitus specialios finansinės paramos fondų sudarymo šaltinius.
PIRMININKAS. Gerai, tai aš tada siūlysiu balsuoti. Tačiau aš vis dėlto turiu perskaityti ir vieną raštu pateiktą pasiūlymą. Siūlo papildomą 4.4 punktą deputatas A.Ražauskas: atleisti žemės ūkio produkciją gaminančias įmones nuo 1992 m. pelno mokesčio. Tai aš šitą raštu pateiktąjį irgi atiduodu gerbiamajam ministrui.
Aš siūlau patvirtinti po pirmojo svarstymo. Balsuojam. Kas už tai, kad šitas nutarimo projektas būtų patvirtintas po pirmojo svarstymo? (Balsai salėje) Užtenka. Pritarta po pirmojo svarstymo. Balsuojam. Mygtukais, mygtukais. Už 50, 3 prieš, 6 susilaikė. Pritarta.
Tai dabar, gerbiamieji kolegos, aš vis tiek negaliu užbaigti posėdžio nepasakęs... Ačiū, ministre. Nepasakęs vieno dalyko. Ar mes vis dėlto renkamės į rytdienos papildomą posėdį, ar antradienį? Noriu pasakyti, kad mums yra likę štai tokie klausimai: žinoma, premjero klausimas, bet čia antradienį. Toliau — dėl pavedimo Vyriausybei parengti ir pasirašyti tarpvalstybinę sutartį su Kazachstanu, toliau Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl Laikinojo valiutos fondų ir atskaitymų konvertuojama valiuta įstatymo įsigaliojimo dalinio pakeitimo projektas. Ir rinkimai į Vilniaus bei Šalčininkų rajonus, ir, žinoma, sausros reikalai. (Balsai salėje) Tai ar?.. Antradienį? (Balsai salėje) Minutėlę, štai yra pasiūlymas — gal tikrai dėl pavedimo pasirašyti sutartį su Kazachstanu. Gal balsuojame? Minutėlę! Deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Pone Juršėnai! Aš noriu priminti, kad ir šiandien darbotvarkėje buvo klausimas dėl centrinės rinkimų komisijos sudarymo. Vyriausiosios rinkimų komisijos sudarymo.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, pranešėjas čia yra A.Taurantas ir jis pasiūlė šitą klausimą antradieniui. Jeigu deputatas A.Taurantas sutinka, prašau.
A.TAURANTAS. Ne, tai gerbiamasis P.Giniotas priminė vieną šio klausimo dalį, bet pirmiausia dar yra nutarimas dėl Rinkimų įstatymo.
PIRMININKAS. Tai, be abejo, taip — kaip užrašyta. Teisingai.
A.TAURANTAS. Tai tiesiog aš dabar nesiūlau nei datos, nei nieko, bet tą dalyką būtina mums išspręsti.
PIRMININKAS. Taigi visi šitie klausimai lieka antradieniui. Kiek aš supratau, mes rytoj neposėdžiaujam. Prašom. (Balsai salėje) Gerai.
Taigi kas už tai, kad būtų priimtas nutarimas dėl pavedimo Vyriausybei parengti ir pasirašyti tarpvalstybinę sutartį su Kazachstanu? Balsuojam kortelėmis. Prašom, kas... Gerbiamasis Griniau!
B.V.RUPEIKA. Prieš. Bus kaip su Rusija — nėra apmokėjimo sistemos įstatymo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prašau ilgiau palaikyti, prašau...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Rupeika, tamstai žodis nebuvo suteiktas.
B.V.RUPEIKA. Tai tuo blogiau mums.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Leščinskai, prašom balsuoti ir nesiginčyti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 52.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1 prieš.
PIRMININKAS. Prašom nevaizduoti. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos tarptautinių sutarčių sudarymo” priėmimas
PIRMININKAS. Taigi 52 balsai — už, 1 prieš, 1 susilaikė, nutarimas priimtas. Dar deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Aš norėjau... (Negirdėti)
PIRMININKAS. Deputate Gajauskaite, prašom.
R.GAJAUSKAITĖ. Norėčiau atkreipti Aukščiausiosios Tarybos dėmesį į tą faktą, kad šiandien Aukščiausiojoje Taryboje yra įvykdytas nusikaltimas, numatytas Lietuvos baudžiamojo kodekso 225 straipsnio antrojoje dalyje. Neaiški, aišku, šito nusikaltimo įvykdymo priežastis. Tai yra smūgio sudavimas viešojoje vietoje, kadangi V.Jasukaitytė taip ir nesugebėjo pasakyti, ar čia už Vilko, t.y. Vokės slapyvardžio paskelbimą, ar už jos slapyvardžio ,,Klara" pasakymą, tačiau smūgis buvo suduotas. Blogiausia yra kas kita tai, kad Aukščiausioji Taryba visiškai neadekvačiai reagavo. Aišku viena — kad V.Jasukaitytė yra užtikrinta, jog dabar naujoji dauguma nebalsuos ir neleis jos atiduoti į teismą. Tai yra aiški nuostata, tačiau yra kitas daug blogesnis dalykas, kaip mes reagavome. Norėčiau paklausti. Argi dabar prasideda ta era, kai iš jėgos pozicijų bus sprendžiamas klausimas netgi šičia? Pradžia buvo pagrasinimai, o dabar jau turime ir gryną prievartą. (Balsai salėje) Norėčiau, kad Aukščiausioji Taryba kaip nors įtvirtintų tą faktą, punktą, nuo kada čia prasidėjo šitoks elgesys.
PIRMININKAS. Šitą klausimą spręs Mandatų ir etikos komisija. Taigi ačiū, posėdis baigtas.
B.VALIONYTĖ. Gerbiamieji! Vieną minutę, vieną minutę. Aš noriu paklausti. Sakykit, ar darbotvarkėje mano pasiūlymas liko — klausimas dėl sausros padarinių likvidavimo — 21 d.?
PIRMININKAS. Aš galiu paskaityti, kurie klausimai yra likę, jeigu Prezidiumas ko nors papildomo nepasiūlys. Taigi antradienį: Vyriausybės reikalai arba, tiksliau, premjero klausimas, Aukščiausiosios Tarybos nutarimų dėl Seimo rinkimų įstatymo taikymo tvarkos ir dėl Vyriausiosios rinkimų komisijos sudarymo, toliau — dėl šitų valiutos fondų, dėl sausros ir dėl rinkimų į Šalčininkų ir Vilniaus rajonus. Va, štai visi klausimai.