Šimtas antrasis posėdis

1990 m. liepos 10 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS

LR pilietybės klausimų sprendimo tvarkos nuostatų tvirtinimas

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį. Prašome sėsti į savo vietas. Turėtume kaip nors baigti klausimą dėl piliečių laikinųjų pažy­mėjimų nuostatų pakeitimo. Ar gerbiamiesiems deputatams nebūtų priimti­nas (ypač noriu kreiptis į deputatą V.Čepaitį) toks Aukščiausiosios Tarybos nutarimas - pavesti Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijai apsvarstyti pasiūlymą ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai išvadas dėl piliečių pažymėjimų nuostatų pakeitimo? Ar sutinkate su tokia pirmojo svarstymo išvada?

Niekas neprieštarauja, komisijos pirmininkas sutinka. Galima sakyti, kad šitas klausimas šiandien taip pat baigtas.

Dabar noriu paprašyti jų, kad pasiruoštume balsuoti dėl Lietuvos Res­publikos pilietybės klausimo sprendimo tvarkos nuostatų. Ar balsų skaičia­vimo grupė pasiruošusi?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra kvorumo.

PIRMININKAS. Galbūt balsų skaičiavimo grupė galėtų pasakyti tiksliau? Gerbiamieji deputatai, prašome sėstis į savo vietas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Kol kas - 91 deputatas.

PIRMININKAS. Ką gi, turėsime palaukti. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti.

Dar kartą prašau sėsti į savo vietas, prasideda balsavimas. Kas už tai, kad patvirtintume Lietuvos Respublikos pilietybės klausimo sprendimo tvarkos nuostatus? Kas už?

Ar deputatas J.Tamulis negalėtų atsisėsti į savo vietą ir dirbti savo darbą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 91.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Aš matau mažiausiai du.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Reikia balsuoti tvarkingai.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. 91 - už, 2 - prieš, vienas susilaikė. Balsų dauguma nuos­tatai patvirtinti.

Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad laikinųjų piliečių pažymėji­mų nuostatų pakeitimo projektas būtų perduotas apsvarstyti Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijai? Ar deputatas Č.V.Stankevičius turi pastabų?

Č.V.STANKEVIČIUS. Gal galima papildyti: "ir Teisingumo ministeri­jai"?

PIRMININKAS. Ar nepatenkintų mūsų toks žodinis susitarimas, kad Pi­liečių teisių komisija gaus reikalingas konsultacijas?

Taigi formuluotė pasilieka ta pati. Kas už ją, prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 95.

PIRMININKAS. Ačiū, prašome nuleisti. Kas prieš?

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Nutarimas priimtas. Šitie klausimai taip pat baigti. Gerbiamieji deputatai, matyt, galima sakyti, kad klausimą dėl pasirengi­mo deryboms su TSR Sąjunga pradedame iš naujo. Aš tiktai atsiprašau už Pirmininką. Būkit geri, palaukite vieną minutę.

Prašom deputatą E.Vilką.

E.VILKAS. Kol nėra kas veikti, aš siūlyčiau, kad ekonominės reformos penktadienį dar nesvarstytume, o atidėtume antradieniui. Čia toks ir Vy­riausybės, ir autorių pageidavimas. Labai bus keblu padauginti, nes tai yra storas daiktas. Galų gale ir perskaityti reikia.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš galiu patvirtinti, kad premjerė taip pat prašė nukelti ekonominės reformos metmenų svarstymą į ateinantį antradienį, atitinkamai pertvarkant darbotvarkę. Tikiuosi, kad deputatas E.Vilkas nesiūlo penktadienį nedirbti visai, nes dirbti mes turime labai daug.

Ar yra kitokių nuomonių? Prašom deputatą G.Vagnorių.

G.VAGNORIUS. Jeigu Vyriausybė nepasiruošusi penktadienį svarstyti reformos projekto, siūlyčiau eilinį kartą svarstyti, kaip ruošiamasi ekonomi­nei reformai, kas nuveikta, kas padaryta. Nes, matyt, visiems aišku, kad situacija sunki, ir kiekvieną savaitę reikia tuos klausimus nagrinėti. Siūly­čiau padaryti Vyriausybės valandėlę ekonominės reformos problemoms.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, rytoj 9 val. nuolatinių komisijų pirmininkų eilinis pasitarimas, prašom nepamiršti ateiti. Turėsime pakoreguoti darbų tvarką ryšium su tuo, ką dabar pasiūlė deputatas E.Vilkas, pasistengsim atsižvelgti ir į deputato G.Vagnoriaus pasiūlymą. Juo labiau kad rytoj šitame posėdyje dalyvaus Vyriausybės įgaliotas atstovas, ekonomikos ministras gerbiamasis V.Navickas.

Taigi galime nuspręsti dėl deputato E.Vilko pasiūlymo. Gal nereikia ir balsuoti, jeigu niekas neprieštarauja? Nematau, kad kas nors prieštarautų. Vadinasi, ekonominės reformos svarstymas nukeliamas į antradienį.

Mes dar kartą prašysime Vyriausybės, kad ta knygelė deputatams būtų išdalyta kiek įmanoma anksčiau, kad būtų galima ją pasiskaityti. Ji yra 56 puslapių.

Štai kaip tik atėjo premjerė, mes galime iš karto šitą prašymą perduoti. Gerbiamoji premjere, Aukščiausioji Taryba sutiko nukelti reformos svarstymą į antradienį ir prašo jūsų tik kiek įmanoma anksčiau išdalyti projektą.

Taigi nežinau, kaip formuluoti. Turbūt galima sakyti, kad pradedame svarstyti pasirengimo deryboms su TSRS klausimą. Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką į tribūną.

V.Landsbergio pranešimo dėl Politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo deryboms su TSR Sąjunga komisijos tęsinys ir atsakymai į deputatų klausimus. Diskusijos

 

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš vis dėlto manau, kad mes tęsiame klausimo svarstymą. Aš nebekartosiu to, ką jau buvau suspėjęs pasakyti, nebent trumpai priminsiu, kad vakar pagal mūsų ankstesnio nuta­rimo nurodymą komisijos dėl pasirengimo tarpvalstybinėms deryboms su Tarybų Sąjunga sudėtis buvo apsvarstyta bendrame Aukščiausiosios Tary­bos Prezidiumo ir Ministrų Tarybos posėdyje. Aukščiausiosios Tarybos Pre­zidiumas buvo parengęs tokį preliminarinį pasiūlymą (siūlo septynis žmo­nes), o Ministrų Taryba sutiko su tuo ir pasiūlė dar porą. Galutinis sutarimas buvo konsensinis be kokių nors didelių prieštaravimų. Gal viena kita abejonė ir buvo pasakyta, bet mes sutarėm, kad tą devynių pavardžių sąrašą Aukščiausiajai Tarybai šiandien pateiksime kaip bendrą pasiūlymą.

Tame sąraše yra ir Ministrų Tarybos atstovų arba narių. Beveik visi jie taip pat yra ir deputatai, išskyrus vieną. Mes taip pat sutarėm, kad pateiksim tą pasiūlymą kaip tokį kompleksinį, kaip sąrašą, kurį Aukščiausioji Taryba galėtų patvirtinti. Aš maniau (ir šiandien taip pat manau), kad mums tai sudarytų mažiau problemų, ir būtų paprastesnė procedūra, ir darbui ateityje nepakenktų, jeigu mes laikytumės tokio požiūrio. Kadangi yra bendras pa­siūlymas, galima jį kaip sąrašą ir patvirtinti. Kitoks variantas - diskutavimas dėl kiekvieno tos komisijos nario - ko gero, labai ištęstų svarstymą ir kartais galėtų sukelti nereikalingų emocijų ar paskui kokių nors apkalbų. Dėl to aš buvau linkęs geriau netransliuoti šito posėdžio. Bet jūs nutarėt transliuoti, tai taip ir darome.

Taigi perskaitysiu siūlomos komisijos sudėtį, nors jūs tą sąrašą turite, bet kad girdėtų žmonės, kadangi yra transliuojama. Tik dar primenu, kad tai nėra derybų delegacija.

Tarybų Sąjunga iš savo pusės iš karto paskelbė valstybinę delegaciją, matyt, tam tikriems savo tolimos užsienio politikos interesams apsaugoti. Ji rodo tokį gestą, kad einanti į derybas su Lietuva, nors iš tikrųjų tai dar jos nieko neįpareigoja. O mes dirbame, mano supratimu, nuosekliau. Mes ku­riam visą aparatą, mechanizmą, o atėjus laikui bus sudaroma ir valstybinė delegacija.

Beje, vakar pasitarėme, kad į tą valstybinę delegaciją galėtų įeiti ir kai kas iš šitos pasirengimo komisijos. O pasirengimo deryboms komisija atrodo taip (skaitau pagal abėcėlę ir tik pavardes, kad būtų trumpiau):

Bičkauskas, Kuzmickas, Kūris, Lapinskas, Motieka, Ozolas, Prunskienė, Saudargas, Šerkšnys.

Toks yra vakar įvykusio bendro posėdžio siūlymas, siūlymas tvirtinti šios sudėties komisiją pasirengimui tarpvalstybinėms deryboms su Tarybų Sąjun­ga. Dar kartą primenu, ypač mūsų klausytojams, kad tai nėra derybų delega­cija.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamieji deputatai norėtų Pirmininko pak­lausti? Deputatas J.Liaučius.

J.LIAUČIUS. Vienas klausimas. Ar ši pasirengimo komisija bus įgaliota pasirašyti specialų protokolą, kas buvo kalbama pareiškime dėl moratoriu­mo, ar nebus įgaliota?

V.LANDSBERGIS. Man atrodo, kad to tikrai neturėtų būti. Aš tuoj pasi­imsiu tą pareiškimą. Vieną minutę. Kad nepasakyčiau tik taip, kaip man atrodo. Man atrodo, kad tą protokolą turėtų pasirašyti valstybinė delegacija. Bet aš tuojau pažiūrėsiu, kaip ten pas mus yra.

Taip, čia aiškiai pasakyta: "Lietuvos Respublikos-Tarybų Sąjungos derybų pradžia, jų tikslai ir sąlygos fiksuojami šalių įgaliotųjų delegacijų specia­liu protokolu." Delegacijos pasirašo protokolą. Nuo to jos pradeda savo darbą, ir oficialiai prasideda derybos, prieš tai išsprendus daugelį labai svar­bių dalykų.

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Pirmininke, iš jūsų pateikto pranešimo aš supratau, kad praktiškai Prezidiumas sprendė tik dėl šios komisijos sudėties, tačiau nenumatė jos konkrečios kompetencijos. O tai ir yra svarbiausia.

V.LANDSBERGIS. Taip, aš galiu tik priminti, kad jos kompetencija ar funkcijos yra jau suformuluotos mūsų ankstesniame nutarime.

V.ŽIEMELIS. Aš galiu pakomentuoti, turiu aš jį. Bet ten gana aptakiai.

V.LANDSBERGIS. Ką turės daryti ši komisija, yra nustatyta mūsų anks­tesniame nutarime.

V.ŽIEMELIS. Visa tai galima traktuoti gana dviprasmiškai, todėl aš...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Žiemeli, jeigu klausimas...

V.ŽIEMELIS. Kaip jums atrodo, ar nereikėjo iš pradžių nustatyti šios komisijos kompetenciją, aiškiai apibrėžiant jos ribas, o tik paskui kalbėti apie jos sudėtį?

V.LANDSBERGIS. Tada aš norėčiau, kad jūs pasiūlytumėt ką nors daugiau, negu yra mūsų liepos 5 d. nutarime, kur gana daug išvardyta, ką ši komisija daro. kas jai pavedama. Jai pavedama parengti savitarpio principų projektą, kuriame turi būti labai aiškiai nusakyti derybose dalyvaujančių šalių, kaip lygiaverčių tarptautinės teisės subjektų, statusai. Ką komisija daro? Ji sudaro darbines grupes, ekspertų grupes ir pan., kurios kontaktuoja su atitinkamomis Tarybų Sąjungos grupėmis ar komisijomis. Jeigu jūs nori­te pasiūlyti kokį nors tos komisijos papildomą kompetencijos apibrėžimą, tai jis galbūt gali atsirasti.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Gerbiamasis Pirmininke! Bent jau iš informacijos šalti­nių žinome, kad prieš vykstant deryboms yra atliekamas parengiamasis dar­bas, ir tai atlieka ekspertai, konsultantai, t.y. panaši grupė, kokią mes esame sudarę. Jie susitinka su ana puse ir aptaria derybų sąlygas. Tarkime, toje komisijoje dalyvaus antrasis žmogus, t.y. Vyriausybės atstovas. Anoje pusė­je, kiek mes žinome, yra tik viena delegacija, kuriai vadovauja N.Ryžkovas. Tai kai jie susitiks aptarti derybų sąlygų, ar tai nebus laikoma derybų pra­džia?

V.LANDSBERGIS. Jokiu būdu taip negalės būti. Derybos bus laikomos prasidėjusiomis po to, kai bus pasirašytas valstybinių delegacijų pirmasis protokolas. Kokios nors masinės informacijos priemonės ar propaganda galės, žinoma, vartoti žodį "derybos" ar aiškinti, kad prasidėjo derybos. Bet mes žinome, kad derybos prasidės tik tada, kai bus pasirašytas protokolas, ir tik su tuo yra susijęs mūsų pasiūlyto laikino moratoriumo įsigaliojimas. Bet koks žodžio "derybos" vartojimas iki tol gali būti tik propagandos dalykas.

PIRMININKAS. Deputatas R.Astrauskas.

R.ASTRAUSKAS. Aš noriu pasakyti, kad mes neturime to nutarimo pro­jekto, ir dėl to čia kyla kai kurie klausimai.

V.LANDSBERGIS. Ar jūs neturite nutarimo? Aš galiu tada jį visą pers­kaityti. Nutarimo projektas skamba taip:

"Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo deryboms su TSR Sąjunga.

Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, siekdama įgyvendinti savo 1990 m. liepos 5 d. nutarimą dėl pasirengimo tarpvalstybinėms deryboms su TSR Sąjunga, nutaria:

1. Sudaryti šios sudėties politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo komisiją."

Toliau - ta devynių žmonių sudėtis, kurią aš jums perskaičiau.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius dar nori paklausti?

G.VAGNORIUS. Dar norėčiau patikslinti tą patį klausimą. Ši komisija rengsis deryboms. Ar pasaulio visuomenės požiūriu tai priimtina, kad pasi­rengimo darbe dalyvauja Vyriausybės pirmieji asmenys?

V.LANDSBERGIS. Žinot, mūsų šitoj salėj labai dažnai skamba tokie argumentai: "pasaulyje negirdėti dalykai" arba "visam pasaulyje taip daro­ma", nors niekas turbūt negalėtų patikrinti, ar tai tikrai kur nors negirdėta, ar tikrai taip visada daroma. Gana įvairiai turbūt daroma, ir aš negaliu atsakyti į jūsų klausimą, ar kur nors kada nors yra buvę, kad Tarybų Sąjunga vestų tokio pobūdžio derybas su kita valstybe, ir kaip ji tada buvo sudariusi savo pasirengimo deryboms mechanizmą. Tik primenu, kad tai nėra derybų vedimo, o derybų rengimo mechanizmas.

PIRMININKAS. Deputatė R.Rastauskienė.

R.RASTAUSKIENĖ. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėjau klausti. Gal mes, norėdami išvengti, kad informacijos priemonės netraktuotų to kaip derybų, turėtume vengti rašyti į šį sąrašą ir Aukščiausiosios Tarybos bei Vyriausybės vadovų pavardes?

V.LANDSBERGIS. Gal tai padėtų išvengti, gal ne. Čia turbūt daugiau priklausytų nuo propagandos galingumo. Aš tai nemanau, kad turėčiau būti toje komisijoje. Tikrai. Ir suprantama, kad ana pusė gali būti suinteresuota traktuoti tą komisiją kaip derybų delegaciją. Bet pas mus viskas yra ir turi likti labai aišku ir nedviprasmiška. Mes neturime leisti tokios traktuotės. Čia jau mūsų pačių pastangų reikalas.

PIRMININKAS. Deputatas K.Grinius.

K.GRINIUS. Gerbiamasis Pirmininke, kaip jūs galėtumėt paaiškinti tą faktą, jog vakar TASS'o pranešime buvo kalbama apie tai, kad mūsų Aukš­čiausioji Taryba padarė susitarimą dėl derybų? Ir tai paskleista visam pasau­liui. Ar nereikėtų visam pasauliui paneigti, kad tokio susitarimo nebuvo?

V.LANDSBERGIS. Taip, TASS'as, kaip jums gerai žinoma, labai dažnai paskleidžia neteisingą informaciją, ypač apie Lietuvą. Ir šiuo atveju tai taip pat neteisinga informacija. Aš tikiuosi, jog ELTA rytoj išspausdins patiksli­nimą, kad tokio susitarimo dėl derybų nėra. Kitaip sakant, gal koks žodinis susitarimas eiti į derybas yra, bet nėra pasirašyto jokio susitarimo. Mes turėtume kaip nors pereiti į tokį dokumentuojamą etapą, dokumentuoti net ir pasirengimo laikotarpį, kad jis nebūtų toks telefoninis.

PIRMININKAS. Deputatas V.Čepaitis.

V.ČEPAITIS. Norėčiau patikslinti: tai ne TASS'o pranešimas, o M.Gorba­čiovo įsakas, kuris skamba taip: «В связи с достигнутой.»

V.LANDSBERGIS. Taip, aš priimu šitą patikslinimą, kad čia yra ne TASS'o kaltė: čia yra, matyt, TSRS prezidento tarnybų kaltė.

PIRMININKAS. Deputatas E.Petrovas.

E.PETROVAS. Gerbiamasis Pirmininke, kai mes vakar svarstėm šios ko­misijos sudėtį, neturėjome prezidento "ukazo". Darosi neaiškios šios mūsų šiandieną tvirtinamos komisijos funkcijos. Jeigu Sąjungos prezidentas ak­centuoja, kad jau  договоренность с Верховным Советом Литовской ССР  yra, o mes tvirtinam komisiją, kuri lyg ir turi siekti tokių parengiamųjų... Kokia vis dėlto tos komisijos funkcija, palyginti su Maskvos valstybine komisija, jeigu jos praktiškai nelygiavertės?

V.LANDSBERGIS. Aš supratau. Galiu tik pakartoti, kad komisijos funk­cija visiškai nesikeičia. Ją nustato mūsų liepos 5 dienos nutarimas, ir mes savo parengiamaisiais žingsniais einame nuosekliai. Mums neturėtų būti svarbu, kokį įsaką paskelbė TASS'as, vienaip ar kitaip, klaidingai ar netiks­liai suformuluota. Kaip tik mūsų nuoseklumas ir turėtų parodyti, kad iš anos pusės yra nekorektiškai daroma, o iš mūsų pusės - korektiškai.

PIRMININKAS. Deputatas R.Maceikianecas.

R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis Pirmininke, praėjusį ketvirtadienį, kada mes svarstėme nutarimą dėl derybų, aš klausiau, ar sudarant tas komi­sijas bus atsižvelgta į tai, kad tarp deputatų yra tautinių mažumų atstovų. Gerbiamasis L.Sabutis pasakė, kad būtinai bus atsižvelgta. Bet, kaip mato­me iš šitos komisijos sudėties, į tai neatsižvelgta.

V.LANDSBERGIS. Jeigu jūs turite pretenzijų deputatui L.Sabučiui, tai jūs su juo galbūt ir išsiaiškinkit, o aš dar net ne visai suprantu, ar jūs apie delegacijos sudėtį kalbate, ar apie pasirengimo komisiją.

R.MACEIKIANECAS. Aš taip suprantu, kad bus tas pats. Jeigu vadovauja gerbiamoji K.Prunskienė ir N.Ryžkovas, tai lygis tas pats. Praktiškai čia jau derybų pradžia. (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai…

V.LANDSBERGIS. Aš čia jau turbūt apie 15 minučių aiškinu, kad ne tas pats. Tai aš gal daugiau nebeaiškinsiu.

PIRMININKAS. Deputatė Z.Šličytė.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėjau jūsų paklausti, ar šitai komisijai, kurios personalinę sudėtį jūs dabar perskaitėte, bus pavesta parengti specialaus protokolo, kuriuo fiksuojama derybų pradžia, projektą? Pareiškime dėl moratoriumo yra pasakyta, kad Lietuvos Respublikos ir Tarybų Sąjungos derybų pradžia, jų tikslai ir sąlygos fiksuojami šalių įgaliotųjų delegacijų specialiu protokolu, t.y. derybų pradžia, tikslai ir sąlygos. O antrame punkte dėl pasirengimo tarpvalstybinėms deryboms su Tarybų Sąjunga yra nurodyta, kad tai politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo komisija, kad komisijai pavedama parengti Lietuvos Respublikos ir Tarybų Sąjungos savitarpio santykių principų projektą. Tai ar čia pagal turinį yra projektas to specialaus protokolo, kuris jau skelbia derybų pradžią, ar čia turime galvoje kiti, skirtingi dokumentai?

V.LANDSBERGIS. Man atrodo, jog pats dokumentų labai skirtingas apibūdinimas ir pavadinimas turi parodyti, kad tai negali būti tas pats doku­mentas - principų projektas ir protokolas. Protokolas, kurį pasirašys dviejų valstybių delegacijos, ir principai, kuriais remdamiesi mes įgaliosime, duosi­me delegacijai įgaliojimus atstovauti Lietuvos Respublikai - tai kas kita.

Z.ŠLIČYTĖ. O kas rengs specialaus protokolo projektą?

V.LANDSBERGIS. Taip, jūsų klausimas buvo ir tas. Pati komisija, kaip aš suprantu, ir niekas kitaip ten kol kas nekalbėjo ir negalvojo. Pati komisija nebus sėdinti ir rašanti dokumentus. Ji paskirs darbus, koordinuos juos, surinks ir analizuos informaciją ir pateiks Aukščiausiajai Tarybai.

Z.ŠLIČYTĖ. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš iš esmės, gerbiamasis Pirmininke, tuo pačiu klausimu. Bet aš noriu sugretinti abiejų dokumentų kitus fragmentus. Kartoju tai, ką gerbiamoji Z.Šličytė skaitė. "Lietuvos Respublikos-Sąjungos derybų pra­džia, jų tikslai ir sąlygos (pabrėžiu - sąlygos) fiksuojami šalių įgaliotųjų delegacijų specialiu protokolu". Dabar prašyčiau atkreipti dėmesį į liepos 5 d. mūsų nutarimo 4 punktą: "Lietuvos Respublikai ir Sąjungai susitarus dėl derybų tikslų ir sąlygų, sudaroma valstybinė delegacija, kurią tvirtina Aukš­čiausioji Taryba". Tada iš tikro kyla klausimas, ką reiškia įgaliotosios dele­gacijos birželio 29-osios dienos dokumente ir ką reiškia šitos delegacijos, kurias mes sudarysime tik tada, kai sąlygos jau bus sutartos? Ar čia nėra prieštaravimų, ir ar nereikėtų, priimant šios dienos dokumentą, patikslinti liepos 5 d. nutarimą?

V.LANDSBERGIS. Aš nematau prieštaravimų, nors čia pavartotas žodis "įgaliotosios" delegacijos, o čia yra valstybinė delegacija. Tai toks mažas semantinis skirtumas. Bet, mano supratimu, tai yra ta pati delegacija. Gali­ma dar padaryti kokią nors specialią pastabą, jeigu jūs manote, kad to reikia, ir pateiksit savo pasiūlymų.

PIRMININKAS. Deputatas S.Kropas.

S.KROPAS. Gerbiamasis Pirmininke, čia toks klausimas net ir su pasiūly­mu. Kadangi iškilo neaiškumų, ar jūs nemanote, kad nutarimo pavadinimą reikėtų suderinti ir su jo turiniu? Pavadinimas yra "Dėl politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo deryboms su TSR Sąjunga". Vadinasi, turi būti ir kiti atributai, kaip tos, sakykime, komisijos tikslai, funkcijos, įgaliojimai, kadangi čia jau kyla neaiškumų, kokios bus šitos komisijos funkcijos. O šis nutarimas yra tik dėl komisijos. Jeigu dėl komisijos, vadinasi, dėl kitų dalykų nereikėtų diskutuoti, o jeigu dėl paties pasirengimo, vadinasi, turėtų būti to nutarimo tokia preambulė arba dar antras punktas, kuriame reikėtų apib­rėžti ir tos komisijos funkcijas.

V.LANDSBERGIS. Žinoma, šis nutarimas neapima viso be galo plataus pasirengimo klausimų rato. Jis iš tikrųjų yra tiktai dėl komisijos. Todėl į pavadinimą galima įrašyti patikslinantį žodį. Pakaktų vieno žodžio. Arba žodį "komisija" įrašyti pavadinimo pabaigoje, arba po žodžio "pasirengi­mo".

PIRMININKAS. Deputatas Z.Vaišvila.

Z.VAIŠVILA. Gerbiamasis Pirmininke, pratęsdamas deputatės Z.Šličytės ir S.Kropo mintis, tiesiog norėčiau išsiaiškinti dar vieną klausimą. Ar ta komisija suprantama kaip iki protokolo pasirašymo, ar ji suprantama pla­čiau: kad ji ir toliau koordinuoja tų grupių, kurios atsiranda... Nes išeina prieštaravimas.

V.LANDSBERGIS. Čia prieštaravimo nėra. Tik galbūt yra neaiškumas. Apie tai vakar bendrame posėdyje mes taip pat kalbėjome. Ar prasidėjus tarpvalstybinėms deryboms, kurias jau ves valstybinės delegacijos, šita komi­sija toliau dirba, ar jos funkcija yra baigta? Buvo bendra nuomonė, kad ta komisija turi dirbti toliau ir padėti valstybinei delegacijai teikti medžiagą, tarpininkauti tarp jos ir ekspertų grupių, nes gali būti, kad tos derybos vyks ilgai, ir toks mechanizmas visą laiką bus reikalingas. Tik tai nėra niekaip apibūdinta.

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Pirmininke, kaip matote, yra daug neaišku­mų - kas ką daro? kokia komisija? kokia delegacija? Kad būtų aišku ne tik mums, bet ir visiems Lietuvos žmonėms, ar nereikėtų prieš sudarant šią komisiją priimti dokumentą, nurodantį, kokia komisija, kokia delegacija ką daro? Paskui iš to dokumento išplauktų priimti šią jūsų siūlomą komisijos sudėtį tokiems tikslams. Tada bus viskas aišku. Tarkim, šita komisija iki protokolo pasirašymo, įgaliotoji komisija - protokolo pasirašymo momentu ir valstybinė... Aš turiu pasakyti, kad yra dvi delegacijos. Įgaliotoji delegacija ir valstybinė delegacija - tai ne vienas ir tas pats. Arba mes turim paaiškinti, kad tai vienas ir tas pats. Paskui, remiantis šiuo dokumentu, jau reikėtų formuoti komisiją.

V.LANDSBERGIS. Jums, matyt, atrodo, kad mūsų liepos 5 d. nutarimas nėra pakankamai išsamus. Čia ne visi atvejai ir ne visos darbo trukmės yra tiksliai nurodytos, taip? Gali būti ir taip žiūrima. Galima papildyti, patiks­linti, kad komisija daro tą ir tą. Valstybinei delegacijai vedant derybas, komisija dirba toliau ir toliau padeda. Galima įrašyti, suprantama. Čia tie­siog buvo suformuojamas mechanizmas ir išdėstomas jo tam tikras ešelonavimas, o ne apibrėžiami jo veikimo per visą derybų laikotarpį būdai. Galima, pavyzdžiui, papildyti tą nutarimą arba priimti kokį nors papildomą doku­mentą, nes, man rodos, didelių neaiškumų ar diskusijų čia gal ir nebus. Tik gal iškyla tokių konkrečių klausimų. Bet, ko gero, darbą dirbant iškils ir dar daugiau. Jūs manot, kad neaišku. Man tai nėra taip labai neaišku, tik ne visi galimi atvejai iš anksto numatyti ir įvardyti. Esminiai dalykai, man atrodo, įvardyti. Dėl jų neturėtų būti neaiškumų. Jeigu jūs manote, kad yra neaiškumų, tai siūlykite ir šito nutarimo pataisas.

PIRMININKAS. Prašom deputatą S.Pirožkovą.

S.PIROŽKOVAS.

S.PIROŽKOVAS. Уважаемые депутаты! Я хочу выразить сожаление, что уже второй день обхожусь без синхронного перевода, несмотря на многочисленные просьбы. Но меня интересует другой вопрос. Рассматривался ли в принципе вопрос о включении в комиссию либо по межгосударственным переговорам, либо по подготовке по этим переговорам представителей польских райощ Снечкуса? Эти районы объединяют прежде всего их жители, которые имеют иной взгляд на будущее Литвы. Кроме того, они являются местами компактного расселения национальных меньшинств и к тому же со Снечкусом связана Игналинская атомная электростанция, которая, видимо, будет объектом переговоров. И так, в принципе этот вопрос рассматривался или же наши просьбы постигнет та же участь, что и мои просьбы об обеспечении синхроным  переводом.

V.LANDSBERGIS.  Что касается синхронного перевода, то секретарь говорит, что идет. Наверно у вас аппаратура была не в порядке.

Aš suprantu. Jeigu aparatūra veiks, aš kalbėsiu lietuviškai, jeigu neveiks, aš paprašysiu jūsų leidimo atsakyti rusiškai. (Salėje šurmulys)

Aš galiu atsakyti taip, kad dalijantis mintimis dėl šios komisijos sudėties buvo žiūrima tik į kompetenciją, o ne į tai, kokiems gyventojų sluoksniams, kokioms tautybėms ar kokiems regionams galėtų atstovauti komisijos nariai.

PIRMININKAS. Prašom deputatą S.Pečeliūną.

S.PEČELIŪNAS. Aš turiu klausimą ne Pirmininkui, o daugiau posėdžio pirmininkui. Mes jau beveik visą valandą svarstom klausimą, bet nė vienas iš mūsų neturim to teksto rankose. Tik tai, ką perskaitė gerbiamasis Pirminin­kas, ir viskas. Aš manyčiau, kad reikėtų padauginti ir išdalyti. Ar jis geras, ar blogas - čia kitas klausimas, bet jį turi turėti kiekvienas.

PIRMININKAS. Ačiū. Padaugintas šitas tekstas iš tiesų nebuvo. Dabar aš net negaliu kaip nors pasiteisinti, bet aš negirdėjau ir jokio pasiūlymo. Ar daugiau klausimų Pirmininkui nebeturite? Ačiū. Tai kol kas tos replikos dėl teksto nebuvimo taip ir lieka replikomis. Aš manau, kad šitą tekstą galima padauginti labai greitai ir už 5 minučių jis bus. Ar sekretoriate yra užsirašiu­sių kalbėti? Kol kas yra užsirašę deputatai S.Malkevičius, N.Rasimavičius ir J.Tamulis.

Prašom, gerbiamasis deputate S.Malkevičiau, jūsų eilė.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai. Neseniai mes priėmėm...                          

PIRMININKAS. Vieną minutėlę, kažkodėl nėra garso iš centrinės tribūnos.­ Prašom kalbėti. Jau turbūt atsirado.

S.MALKEVIČIUS. Kad būčiau operos solistas, galėčiau be mikrofono. Ne taip seniai priėmėme pareiškimą dėl moratoriumo, dėl kurio taip ilgai ginčijomės, svarstėme. Svarstome ir dabar, dar šiandien, ar tai laimėjimas, ar pralaimėjimas. Aišku, kad pralaimėjimas. Gal ir neišvengiamas, mat mums, negailestingai smaugiamiems, reikėjo įkvėpti oro, kad neuždustume. Tad įkvėpkime jo tiek, kad galėtume ištverti sekančią, gal ir ne paskutinę oku­panto pastangą mus pasmaugti. Pralaimėjom, nes praradom savo pozicijas derybose. Būtent leidom traktuoti save pagal TSRS konstituciją. Kad taip yra, įrodo ir TASS'o pranešimas, jog sudaryta komisija deryboms su LTSR, o ne su Lietuvos Respublika.

Ankstesni mūsų kreipimaisi likdavo be atsako, o šiandien iniciatyvą jau rodo TSRS. Jie akivaizdžiai spaudė mus skelbti moratoriumą, pirmi sudarė derybų komisiją. Tai rodo, kad šiandien derybos labiau reikalingos TSRS nei mums.

Priežastys aiškios. Silpnėjant sąjunginės vyriausybės ir M.Gorbačiovo pozi­cijoms, reikia parodyti pasauliui ir Sąjungai, kad Lietuvos pasipriešinimas palaužtas, kad Lietuva grąžinta į TSRS tautų šeimą ir kad derantis iš jos galės būti pareikalauta naudotis išstojimo mechanizmu. To reikia tam, jog įrodytų Rytams bei Vakarams, kad Sąjunga dar stipri, kad padėtis joje stabi­li, o padėtį vis dar kontroliuoja sąjunginė vyriausybė.

Tuo tarpu Vakarai jau pradėjo abejoti stabilumu. Tą mes žinom iš Dubli­no pasitarimo, kuriame kol kas nenuspręsta, duoti ar neduoti Tarybų Sąjun­gai kreditų. Tuo tarpu mes matome, kad M.Gorbačiovo valdžia, V.Ryžkovo vy­riausybė slysta iš po kojų. Apie Rusijos Federaciją formuojasi nauja suverenių Respublikų Sąjunga su horizontaliais ekonominiais ir politiniais ryšiais. Pasiūlymą sudaryti sutartį su Rusijos Federacija, pasirašytą B.Jelcino ir V.Silajevo, gavo taip pat ir mūsų Respublika. Manau, kad mums vertėtų pasinaudoti šia proga ir Lietuvos Respublikai derybas vesti kartu tiek su TSRS, tiek su sąjunginėmis respublikomis. Sutarčių visuma tarp Lietuvos Respublikos ir visų sąjunginių respublikų būtų tolygi sąjunginei sutarčiai ir sąjunginiam Lietuvos pripažinimui. Tai būtų mums naudinga konkurencija. Derybose su Tarybų Sąjunga tikslingiau būtų spręsti politinius, o su respub­likomis - ekonominius klausimus.

Kai įsigalios moratoriumas, mūsų parlamento veikla bus suvaržyta. Todėl iki to momento mums būtina priimti svarbiausius įstatymus, kurie priešta­rauja Sąjungos įstatymams. Pavyzdžiui, Mokesčių į sąjunginį biudžetą įstatymą, Karinės prievolės įstatymą ir pan., nes įsigalėjus moratoriumui šių klausimų sprendimas priklausys jau nuo TSRS.

M.Gorbačiovas paskyrė derybų su LTSR komisiją, į kurios sudėtį įeina visų suinteresuotų politinių bei ekonominių žinybų vadovai. Ši komisija, vadovaujama N.Ryžkovo, turėtų vesti derybas visais konkrečiais klausimais. O mes formuojame politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo deryboms su TSRS komisiją. Akivaizdu, kad šios abi komisijos nėra adekvačios. Įvertinus ir tai, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba savo pareiškime dėl moratoriumo numatė sudaryti delegaciją derybų pradžiai, tikslams ir sąlygoms fiksuoti, darosi aišku, kad mes ir TSRS nevienodai suprantame derybų eigą. TSRS mato tik vieną derybų etapą, o mes - tris.

Pirmas etapas. Politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo komisijos sudarymas, kuriai pavedama sudaryti Lietuvos Respublikos ir TSRS santy­kių principų projektą. Šį projektą turi tvirtinti Aukščiausioji Taryba.

Antras etapas. Derybų pradžios fiksavimas, pasirašant dvipusį protokolą, numatantį derybų tikslus ir sąlygas. Šiam protokolui pasirašyti numatoma įgaliotųjų delegacija. Pasirašius šį protokolą, jau pradeda veikti moratoriu­mas.

Trečias etapas. Susitarus dėl derybų tikslų ir sąlygų, pasirašius protokolą ir patvirtinus Aukščiausiajai Tarybai Lietuvos ir TSRS santykių projektą, turėtų būti skiriama valstybinė delegacija, kuri jau vestų derybas ir būtų įgaliota pasirašyti tų derybų sutartį.

Taigi pasiūlyta politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo komisija nėra adekvati paskirtai TSRS vyriausybinei derybų komisijai, nes ji neves, o tik rengs derybų medžiagą. Todėl nelogiška šioje komisijoje numatyti pir­muosius valstybės asmenis. Šie asmenys turėtų dalyvauti valstybinėje delega­cijoje.

Siūlau: 1. Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui ir Vyriausybei sudaryti naują politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo komisijos sudėtį.

Kadangi tame projekte nėra numatyta komisijos įgaliojimų bei kompe­tencijų, reikėtų pakoreguoti šitą projektą taip, kad toje komisijoje nebūtų pirmųjų asmenų. Ir manyčiau, kad šitą projektą turėtų pirmiausia apsvarsty­ti kompetentingos Aukščiausiosios Tarybos komisijos, o paskui pateikti jį balsuoti.

2. Sudaryti delegaciją deryboms su Latvija ir Estija dėl jų vietų šiose derybose.

Mes juk negalim jų ignoruoti, kadangi jos yra suinteresuotos.

3. Suderinti su TSRS mūsų numatytą derybų eigą, etapus ir išaiškinti, kas iš TSRS pusės pasirašys protokolą, fiksuojantį derybų pradžią, tikslą ir turi­nį.

Iki šiol tas nėra aišku.

4. Sudaryti valstybines delegacijas deryboms su Rusija, Moldavija ir kito­mis sąjunginėmis suvereniomis respublikomis.

Ačiū už dėmesį.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojus B.J.KUZMICKAS

 

PIRMININKAS. Ačiū. Toliau pasisako gerbiamasis L.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji, šios komisijos sudarymas, mano nuo­mone, yra vienas iš svarbiausių klausimų, kuriuos teks išspręsti mūsų Aukščiausiajai Tarybai. Visų pirma todėl, kad užsitęsus deryboms ši komisija vis tiek dirbs. Į šią komisiją turi įeiti tokie žmonės, kurių jokiu būdu nepaveiktų vietiniai politinės konjunktūros vėjai. O jų gali būti visokių. Ta komisija turi dirbti ir dirbti Lietuvos naudai.

Be jokios abejonės, Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, kaip ir Vyriau­sybė, vykdė mūsų priimtą nutarimą. Tačiau tiek Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, tiek ir Vyriausybė, žinodama, kad būtent ši komisija bus tvirti­nama ne kur kitur, o čia, jau pirmuosius žingsnius darė nediplomatiškai, ir tą reikia pripažinti. Ji nebuvo apsvarstyta, nors kalbama apie užsienio reikalus, apie diplomatiją, apie teisinį, diplomatinį pasirengimą.

Vienaip ar kitaip buvo galima "prazonduoti" tokių komisijų kaip Užsie­nio reikalų, Valstybės atkūrimo, pagaliau Teisinės sistemos nuomonę. Šito nebuvo padaryta. Susilaukė kritikos ir tas būdas, kaip vakar ji buvo patvir­tinta. Dalis deputatų buvo pašalinta. Aš nesakau, kad deputatai turi smagso­ti, kada Vyriausybė tariasi su Prezidiumu. Tačiau būdas negeras. Visa tai šiek tiek erzina mus visus ir atsiliepia šios dienos nuotaikoms.

Dabar dėl pačios komisijos. Šiuo metu mums nereikia žiūrėti, ką apie mus kalbės Vakarai, ką apie mus kalbės Rytai. Atėjo laikas žiūrėti vien tik Lietu­vos interesų. Lietuvos interesai šiuo metu reikalauja, kad bet koks mūsų komisijos pasirodymas arba šios komisijos narių pasirodymas nebūtų trak­tuojamas kaip derybų pradžia.

Kaip to išvengti? Be jokios abejonės, mes šito išvengsim, jeigu šitoj komi­sijoj, kurios kompetencija iš esmės mes neabejojam, nebus mūsų Respubli­kos Ministro Pirmininko ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko. Visi kiti neįgalioti nei pagal Konstituciją, nei pagal kitus teisinius dokumentus.

Aš neabejoju, kad gali tekti nuvykti į Maskvą pasikalbėti ir gerbiamajam Pirmininkui, ir Ministrei Pirmininkei. Tačiau jų nuvykimo jokiu būdu nebus galima traktuoti kaip derybų pradžios. O tam, kad ši derybų pradžia būtų, jau gerbiamasis S.Malkevičius paaiškino, jog ši komisija turi parengti visą pradedamąjį darbą. Manyčiau, kad sunkiausias jos uždavinys ir bus dėl to vadinamojo "LTSR". Kurį laiką LTSR ir bus šitos parengiamosios komisi­jos derybų objektu. Tol, kol jis pavirs subjektu - Lietuvos Respublika.

Manęs visai nešokiravo, kad Tarybų Sąjunga mūsų žemę, mūsų valstybę vadina Lietuvos Tarybų Socialistine Respublika. Juk jeigu ji būtų pavadinu­si Lietuvos Respublika, tai mums jau pusė derybų atkristų. Vadinasi, jau viskas aišku, jau mus pripažįsta.

Aš vakar pasidomėjau, kaip vyko derybos tarp Pietų ir Šiaurės Korėjos, tarp Kinijos ir Taivanio. Šitas klausimas, kaip ką vadint prieš sėdant, yra ilgai žiaumojamas, kol galų gale susėdama. Noriu pasakyti, kad labai pana­šiai buvo 1920 metais ir su Tarybų Rusija. Aš galiu pacituoti: "Lietuva iš vienos šalies ir Rusija - iš antros". Taip ir išvengė viso šito dalyko. Pasiskai­tykim preambulę. Kažkas panašaus bus ir su mumis. Taigi aš manau, jog Vyriausybė ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas supras, kad mes ne prieš šiuos asmenis, bet tiesiog bijom, kad jų nuvykimas nebūtų traktuojamas kaip derybų pradžia. Gerai, mes nustatėm šitą tvarką, betgi antra pusė gali nepri­pažinti tos mūsų tvarkos. Antra pusė gali įgalioti šitą valstybinę N.Ryžkovo vadovaujamą komisiją pasirašinėti bet kokius dokumentus. Tai yra dvišaliai susitarimai. Štai todėl, aš manau, šioje komisijoje neturi būti nei vieno, nei kito pirmojo asmens. Tada didelių problemų sudarant šią komisiją neiškils. Ačiū.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS

 

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji deputatai. Aš pabandysiu kalbėti trumpai. Manau, kad šitas pateiktas sąrašas mus visai visai patenkina. Atidžiai perskaitę liepos 5 dienos nutarimą, matysime, kad jis praktiškai apibrėžia šios komisijos funkcijas. Norėčiau pabrėžti, kad tai yra komisija, o ne delegacija.

Čia buvo išreikšta daug abejonių dėl pirmųjų asmenų dalyvavimo šitos komisijos darbe ir grynai siejama su Ministrės Pirmininkės dalyvavimu šioje komisijoje, esą tai bus traktuojama kaip derybos. Aš norėčiau perskaityti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 87 straipsnį, kuris kalba apie Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką. Penktoji straipsnio dalis sako: "veda derybas (atkreipiu dėmesį) veda derybas ir pasirašo Lietuvos Respublikos tarptautines sutartis".

Noriu pasakyti, kad bet kuriuo atveju delegacija, kurioje nedalyvauja, galbūt kuriai nevadovauja Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, automat­iškai neturi tokių įpareigojimų, nes Konstitucija labai aiškiai numato, kas juos turi. Ir čia nėra jokios problemos. Siūlyčiau priimti tokį sąrašą, koks jis pateiktas.

Manau, kad susiduriam dar su viena problema, kuri iškilo ryšium su paskutiniuoju čia aptarinėtu TSR Sąjungos vyriausybės pareiškimu, kuria­me minima, jog su Lietuva pasiektas susitarimas dėl derybų. Norėčiau atk­reipti jūsų dėmesį į tai, kad šiuo klausimu mes negavome nė jokio, pabrėžiu dar kartą, nė jokio oficialaus atsakymo iš Sąjungos vadovybės. Kitaip tariant, tai, kas vadinama pasiektu susitarimu, toli gražu yra ne taip. Ir manau, kad sudarydami šitą komisiją (sudaryti ją būtina) kartu turėtume parengti (kele­tas projektų jau yra) kreipimąsi į TSRS prezidentą. Į tą kreipimąsi turėtume gauti oficialų atsakymą. Štai tada galėtume šnekėti, kad yra pasiektas susita­rimas. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji ko­legos! Čia ką tik deputatas S.Malkevičius siūlė užmegzti sutartį su Rusijos Tarybų Socialistine Respublika, Gruzija, Moldavija ir kitomis respubliko­mis. Jeigu taip ir būtų, tai nekeistų reikalo esmės. Kaip bežvelgtume į tas sutartis, tarptautinės teisės kontekste jos išlieka TSRS konstitucijos galioje, kadangi TSRS yra visų šitų respublikų teisių suverenas. Ir tuo požiūriu mes diskusiją darome tik dar painesnę.

Dabar dėl šių nutarimų - liepos 5-osios ir dabar pateiktojo. Man atrodo, jie abu logiški. Tokia diplomatinė liepos 5-osios ir šio nutarimo kalba mūsų niekuo neįpareigoja ir palieka erdvės lankstumui. Tai kaip tik priimtina formuluotė.

Manau, kad nereikalingos diskusijos dėl personalijų, dėl to, ar pirmieji asmenys turi, ar neturi būti. Juk ta komisija kaip tik ir sudaryta labai aiškiai apibrėžtoms funkcijoms atlikti, parengti visą planą į priekį, kada mes atei­sim iki derybų.

Pritariu minčiai, jog iš tikrųjų Aukščiausioji Taryba nebuvo gavusi dar nė vieno oficialaus raštiško atsakymo iš Maskvos. Tai labai svarbu. Mes turbūt visi sutiksim, kad juridinės raidės požiūriu mes turim būti be galo tikslūs. Pritardamas šiam nutarimui ir jo sąrašui, aš siūlyčiau parengti kreipimąsi nuo Aukščiausiosios Tarybos. Maskva turi savo planą (ji jau atskleidė jį) - ­legalizuoti LTSR struktūras. Visiškai akivaizdu, jog mes labai logiškai daro­me visus juridinės apsaugos mechanizmus. Reikėtų priimti kreipimąsi nuo Aukščiausiosios Tarybos, kurio rusišką teksto variantą mūsų deputatų grupė yra parengusi. Galėtume pasiūlyti jį Aukščiausiajai Tarybai apsvarsty­ti. Jeigu leistumėte jį perskaityti, tai neužtruktų labai ilgai. Šitas projektas būtų maždaug toks:

«Обращение Верховного Совета Литовской Республики к Президенту СССР М.Горбачеву.

 

PIRMININKAS. Ar gerbiamasis deputatas neturi lietuviško teksto?

V.P.ANDRIUKAITIS. Čia mes kaip tik norėjome rusišką tekstą, nes...

PIRMININKAS. Jeigu Aukščiausioji Taryba neprieštarauja, tai aš, žino­ma, ne.

V.P.ANDRIUKAITIS. Čia kaip tik būtų implikuota ta kalba, ir galbūt mes tame kreipimesi šiek tiek apibrėžtume lygį, kuriuo mes atsakom į mums primestą kreipimąsi.

PIRMININKAS. Prašome tęsti.

V.P.ANDRIUKAITIS.

«Верховный Совет Литовской Республики, учитывая результаты Ваших личных встеч с Председателем Верхов­ного Совета Литвы ВЛандсбергисом и Председателем Совета Министров Литовской Республики К.Прунскене, а так же другие обстоятельства, пришел к выводу, что позиция СССР, выраженная в вашем лице во время этих встреч, заключается в следующем:

1. СССР в принципе не имеет возражений против восстановления государственного суверенитета Литовской Республики, признанной Советской Россией мирным договором от 12 июля 1920 года.

2. Мирные и добрососедские взаимоотношения, основанные на праве и взаимном уважении интересов,, являются той целью, к кото­рой стремятся обе стороны.

3. Для начала диалога между представителями народа Литвы, де­путатами Верховного Совета Литовской Республики и руководством СССР, который должен привести к цели, названной в пункте 1, Вер­ховный Совет Литовской Республики считает, что было бы крайне полезным для обеих сторон провести встречу на уровне экспертов для более точного выяснения возможных последствий этого шага. Мы бы приветствовали ваш официальный ответ на это обращение».полезным для обеих сторон провести встречу на уровне экспертов                                                                                                                                

Šitame tekste, pirmajame punkte nurodyta kartelė, nuo kurios mes neat­sitrauksim. Mes iš karto paprašom oficialaus atsakymo. Taip, ekspertų ko­misijos lygiu yra neaiškumų, yra keblumų, galime pasižiūrėti. Ir kaip tik šitas nutarimas, kuris numato komisijos sąrašą, jau ir būtų galimybė sudaryti tokią ekspertų grupę, kad nuvažiuotų pirmai pradžiai, apsišaudymui. Tuo tarpu prieš nuvažiuojant būtų malonu gauti oficialų raštišką atsakymą Aukščiausiajai Tarybai. Juk tokio atsakymo mes neturim. Tai būtų jau ofi­cialus atsakymas. Man atrodo, tai būtų naudinga. O sudėčiai ir nutarimo projektui aš pritariu.

PIRMININKAS. Vieną minutę, gerbiamasis Andriukaiti. Kadangi jūsų pranešime buvo ir pasiūlymas priimti naują dokumentą, aš tikiuosi, kad Aukščiausioji Taryba neprieštaraus, jeigu jūs atsakysite į keletą klausimų.

Negirdžiu prieštaravimų. Kol jų negirdžiu, prašom gerbiamąjį deputatą V.Čepaitį.

V.ČEPAITIS. Aš bijau, kad pačioje preambulėje šito jūsų rašto, kurio idėja iš principo yra sveikintina, remiamasi privačiais pokalbiais. O to oficia­liuose popieriuose turbūt daryti negalima. Mano tokia nuomonė.

V.P.ANDRIUKAITIS. Mes ir pabrėžiame, kad mums kaip tik trūksta ofi­cialaus atsakymo. Nes visa tai, kas vyko (jūs turbūt sutiksite), negali būti oficialiai įteisinta. Niekur nebuvo įteisinta. Būtent ta preambulė ir nurodo, kad mes labai norėtume oficialaus atsakymo, kad Aukščiausioji Taryba to pageidauja.

V.ČEPAITIS. Tačiau nurodyti privačius pokalbius, jų turinį, man atrodo, Aukščiausioji Taryba tiesiog neturi teisės. Pats faktas, kad mes reikalaujam oficialaus atsakymo, yra vienas dalykas, tačiau nurodinėti, kad čia, privačiuose pokalbiuose, buvo tas ir tas pasakyta... Galbūt M.Gorbačiovo nuo­monė apie tuos pačius pokalbius visai kita.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Čepaiti, leiskite padaryti jums pastabą. Dabar ne diskusija, o tiktai klausimai pateikėjui.

Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau paklausti. Jūs, kiek supratau, kalbate apie Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos deputatus, kurie tais klausimais tarsis kaip представители народа Литвы. Tai nesuprantu koncepcijos. Ar vals­tybės, ar tautos atstovai? Tai yra principinis dalykas derybose. Prašom paaiškinti.

V.P.ANDRIUKAITIS. Iš tikrųjų taip. Tai yra principinis dalykas derybose. Man atrodo, kad šiuo klausimu mums dar reikės konceptualiai diskutuoti, nes tai yra labai svarbus momentas. Todėl šitame dokumente kol kas mes to momento visai neliečiam. Galima būtų ir iš viso praleisti, atsisakyti, jeigu tai šiame kreipimesi būtų diskusijų objektas. Bet iš principo reikėtų toliau diskutuoti, kaip mes turime traktuoti mūsų iniciatyvas. Šiuo požiūriu aš su jumis sutinku, kad tai yra tikrai diskusijų objektas.

PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Gerbiamasis deputate, man atrodo (nueikit porą žingsnių į šoną ir jūs mane girdėsit), kad paskutinis prezidento įsakas buvo prieš blokadą. Dabar mes gavom antrą. Ar čia ne oficialus popierius? Ar jums taip neatrodo?

V.P.ANDRIUKAITIS. Ne, tai ne oficialus popierius. Nei vienas, nei ant­ras. Deja, tai yra TASS'o pranešimas mums. Jo įsakas yra jiems, bet ne mums.

PIRMININKAS. Dėkui gerbiamajam deputatui V.Andriukaičiui. Gerbia­masis deputatas V.Andriukaitis baigė savo kalbą.

Deputatė Z.Šličytė.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai. Šiandien mums yra pateiktas nutarimo "Dėl politinio, teisinio ir diplomatinio pasi­rengimo deryboms su Tarybų Sąjunga" projektas, kurį galėčiau pavadinti kitaip: "Politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo deryboms su Tarybų Sąjunga komisijos sudarymas". Tada pavadinimas atitiktų turinį.

Paėmusi į rankas mūsų liepos 5 d. nutarimą, kuris vadinasi "Dėl pasiren­gimo tarpvalstybinėms deryboms su Tarybų Sąjunga", ne be reikalo patei­kiau keletą klausimų, kurie sukels neaiškumų ne tik deputatams, bet ir Lietuvos žmonėms, ir turbūt mūsų būsimų derybų partneriams. Prisiminki­me, gerbiamieji deputatai, jog liepos 5 dieną mes įrašėme į savo nutarimą, kad deryboms vadovauja Lietuvos Aukščiausioji Taryba. Na, ir turbūt nekyla abejonių, kad tas, kuris vadovauja, tai visų pirmiausia (vadovavimas tuo ir pasireiškia) turi teisę kontroliuoti. Todėl šiandien iškyla klausimas - ar mes sudarome komisiją, kuriai suteikiame tokius įgaliojimus, kurių toliau Aukš­čiausioji Taryba nebekontroliuoja? Ar šita komisija, kuri rengsis deryboms, vis dėlto veiks ir bus nustatytais terminais atlikusi kažkokius veiksmus, parengusi dokumentų projektus, įpareigota pateikti juos Aukščiausiajai Ta­rybai?

Taigi tas klausimas nėra toks paprastas, nes, pavyzdžiui, 3 punkte įrašyta "parengia pagrindines politines nuostatas, nubrėžia kompetencijas, anali­zuoja pasitarimo su TSRS žinybomis turinį ir rezultatus". Neaišku, kieno kompetencijas nubrėžia. Ar ta komisija nubrėžia savo kompetenciją ir gali kažką padaryti, nebekontroliuojama atskirai Lietuvos Aukščiausiosios Ta­rybos? Nes dabar, konkrečiai, personaliai patvirtindami jos sudėtį, mes atsi­sakome jos atliktų veiksmų ir tam tikrų parengtų dokumentų kontrolės.

Manyčiau, kad pasirengimas deryboms yra beveik reikšmingesnis etapas, svarbesnis negu pačios derybos. Ne be reikalo liaudis sako, kad gera pra­džia - pusė darbo. Tai yra esmė, išeities taškas. Kadangi atsiranda du nutari­mai, sakyčiau, vienodais pavadinimais, vienas "Dėl pasirengimo tarpvalsty­binėms deryboms su Tarybų Sąjunga" (liepos 5 d.), o kitas - "Dėl politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo deryboms su Tarybų Sąjunga", tai gali sukelti tam tikrų diskusijų, nesusipratimų tarp dirbančios komisijos ir Aukščiausiosios Tarybos. Reikėtų mums šiandieną susitarti, ar mes sudarome štai tokią grupę žmonių, kuri jau nekontroliuojama viską rengia, ar pirmiausia konkrečiai nustatome, kokios kokybės, ką gamina šita sudaryta komisija arba brigada, o paskui sprendžiame dėl kompetencijos ir personalinės sudė­ties.

Aš siūlyčiau šiandien to nutarimo, kuriame pasiūlyta tik personalinė ko­misijos sudėtis, nepriimti, o sudaryti čia darbinę grupę iš deputatų, kurie aiškiai išdėstytų, jog sudaroma politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengi­mo deryboms su Tarybų Sąjunga komisija turi konkrečiai iki to laiko atlikti tą ir tą, pateikti Aukščiausiajai Tarybai apsvarstyti tokius ir tokius doku­mentų projektus. Kad būtų detalizuotos jos funkcijos, konkrečių dokumen­tų parengimo laikas (bent jau apytikris), įtrauktas Aukščiausiosios Tarybos kontrolės mechanizmas. Kada mes visus tuos klausimus aiškiai suformuluo­sime dokumente ir turėsime vaizdą, kokius mes siuvame batus, tada bus lengviau parinkti ir batsiuvį. Dėkoju už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai. Pavojų kelia ne moratoriumas, bet tolesnės pasekmės. Kai kas, prisidengęs moratoriumu, gali įsivelti į derybas dėl federacijos, dėl naujos sąjungos ar senesnių ryšių su Tarybų Sąjunga išlaikymo. Tuo tarpu Tarybų Sąjunga išsprendžia savo problemas pasauly, ir mes vėl liekam pradinėje savo būsenoje.

Dėl to suprantamas atskirų deputatų susirūpinimas šiomis derybomis. Kai kurie iš jų suvokia, kad didžioji dalis krūvio ir rezultatų teks tai komisi­jai (...). O toliau bus laiko klausimas. Aš įsivaizduoju, kad ši komisija nebus tokio teorinio pasirengimo komisija, kuri čia, tarkim, susirinks kaip į semi­narą, aptars, surašys ir išsiskirstys. Manau, kad tai yra pasirengimo deryboms konsultacinė komisija arba ekspertai, kurie neišvengiamai turės kontaktų su ana puse. Ir nesunku prognozuoti, kaip viskas atrodys. Atsisės prie stalo N.Ryžkovas. Manau, kad Tarybų Sąjunga kitokios komisijos nesudarys, juo labiau kad tai yra labai svarbūs jiems klausimai. Labai abejoju, ar patikės kokiam nors eiliniam deputatui atsisėsti ir tartis dėl strateginių klausimų, apskritai ne dėl Lietuvos, o dėl Sąjungos likimo. Aišku, prie pasirengimo deryboms stalo sės N.Ryžkovas. Įsivaizduokim tą situaciją, kai mūsų komisi­ja susės prie stalo, ir jeigu ten bus Vyriausybės vadovas, rezultatai taip pat bus gana akivaizdūs.

Sunku prognozuoti, kaip viskas klostysis toliau. Niekas šito negali žinoti. Mes galim tik spėti, kad gali būti padaryti ne tik raštiški pareiškimai. Gali būti elementariai pasakyti žodiniai susitarimai ir tuoj pat išplatinti per spau­dos atstovus. Neįsivaizduoju, ar tai kada gali būti pakeista, atšaukta. O jeigu atšaukta, tai mes būsim blogaisiais, kurie viską griauna ir su kuriais neįmanoma susikalbėti. Jėga yra TSRS, o ne mūsų pusėje. Ne mes puolame, mes tik ginamės. Ir niekas nesigilins į mūsų teisinius niuansus.

Kai kas sako, kad reikėtų padaryti dar papildomų pareiškimų, galbūt sugalvoti teisinį apsigynimą. Tačiau, mano supratimu, visiškai niekas nežiū­rės į mūsų tuos teisinius niuansus. Jų net niekas neskaitys, niekas nežinos. Mes vieni tarpusavy aiškinsim viens kitam: va, žiūrėkit, kokie mes esam geri, mes viską teisingai sumanėm, mes esam teisūs. Bet mūsų teisybė kitai pusei nerūpės, todėl mes tuo savęs neapsaugosime.

Jeigu mes - valstybė, turim savo Vyriausybę, turim savo parlamento vado­vus, pasirengiama deryboms turėtų būti normaliai. Žmonės turėtų rengtis deryboms. Visiškai nesuprantu, kodėl pasirengimo darbe turėtų dalyvauti Vyriausybės vadovai arba Vyriausybės vadovas. Kiek pamenu, pirminiame variante, kurį pateikė Prezidiumas, pirmųjų vadovų nebuvo. Tačiau per premjerės atkaklumą vis dėlto ji ten atsirado. Įvertindama tą situaciją, gerbiamoji premjerė, manau, pati atsisakys iš tos komisijos, ir problema bus nesunkiai išspręsta.

Ir dar ką norėčiau pasakyti. Liepos 5 dienos nutarimas yra aiškiai netiks­lus. Jį priimdami, mes nelabai įsivaizdavom, kas klostysis toliau. Mes neži­nojom nė to nutarimo, kurį priėmė Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Apskritai nežinojom, apie ką mes tarsimės. Mes įsivaizdavom, kad ta komi­sija bus teorinio pasirengimo, kuri visą laiką konsultuos ir bus lyg smegenų centras. Bet atrodo, kad nieko panašaus nėra. Pavyzdžiui, aš nelabai įsivaizduoju, ką ta komisija gali dirbti rengdama politines nuostatas, nubrėždama kompetencijas, analizuodama pasitarimų su TSRS žinybomis turinį ir rezul­tatus. Tos žinybos neturi teisės esminiais klausimais sėstis prie derybų stalo ir derėtis dėl kokių nors atskirų ekonominių klausimų. Aš įsivaizduoju, kad pirma turi būti išspręstos bendro politinio pobūdžio (taip pat ir ekonomi­nio) problemos. Tada gali sėsti.

Ką ta komisija gali realiai atlikti? Ji realiai gali parengti protokolo pro­jektą, kuriame būtų numatyta derybų pradžia ir sąlygos, ir suderinti su ana puse taip, kad tą protokolą galėtų pasirašyti Aukščiausiosios Tarybos Pirmi­ninkas. Jeigu mes sutarsim dėl komisijos sudėties, siūlau liepos 5 dienos nutarimą patikslinti taip: išbraukus trečiąjį punktą, prie antrojo punkto prirašyti, kad politinio, teisinio, diplomatinio pasirengimo komisija paren­gia derybų pradžios ir sąlygų protokolą, taip pat derybų darbotvarkės pro­jektus ir pateikia Aukščiausiajai Tarybai tvirtinti. Trečiajame įrašyti, kad protokolą dėl derybų pradžios ir sąlygų pasirašo Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Tai įrašyta Konstitucijoje, bet nuro­dyta, kad pasirašo tarptautines sutartis. Šiuo atveju tai yra ne tarptautinė sutartis. Tai protokolas, ir galime galvoti taip ir anaip, kas turi pasirašyti. Aš manyčiau, turėtume pasiūlyti, kad protokolą pasirašytų Aukščiausiosios Ta­rybos Pirmininkas, jeigu jis neprieštarautų. Ketvirtąjį palikti panašiai, kaip ir buvo, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas sudaro valstybinę delegaciją Lietuvos Respublikos ir TSR Sąjungos dery­boms vesti. Ją tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba. Ten nebuvo įvardyta, kas tą delegaciją sudaro.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Prašom deputatą Z.Vaišvilą.

Z.VAIŠVILA. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Beliko keletas aspektų. Turėdami galvoje du paskutiniuosius dokumentus - ­moratoriumo aktą ir liepos 5 dienos nutarimą dėl derybų - matome, kad šios komisijos, kurios sudėtį šiandien svarstome, nėra aiškiai apibrėžtos visos funkcijos ir darbo laikas. Tie dokumentai vienas kitam trupučiuką priešta­rauja. Šiandien, pristatant šį klausimą, paaiškėjo, jog vieni supranta, kad jos darbas baigiasi iki protokolo pasirašymo, iki delegacijos sukūrimo, o kiti supranta, kad dar tęsiasi ir po protokolo pasirašymo koordinuojant grupes. Tai reikėtų gerai išsiaiškinti ir parašyti.

Dabar kitas klausimas - dėl pirmųjų asmenų dalyvavimo. Labai aiškiai pasakė deputatas L.Jankelevičius. Čia premjeras, ten premjeras, ir viskas aišku. Taip. Galima juoktis, bet žiūrėkit... Atsiprašau, ne L.Jankelevičius, o R.Maceikianecas. Galima juoktis, bet ar jūs atkreipėt dėmesį, ką tą patį vakarą po moratoriumo akto priėmimo paskelbė Maskvos centrinė televizi­ja? "Lietuva sustabdė aktą. Labai gaila, kad tik 100 dienų". Pabandykim dabar išaiškinti visoms demokratinėms jėgoms, visiems paprastiems žmo­nėms, kurie yra varikliai, formuojantys savo valdžių nuomonę. Tai dabar matyt ir Rytuose, ir Vakaruose. Ypač skaudžiai Rytuose. Todėl mes turim labai atsargiai formuluoti ne tik sąlygas, bet ir pagrindinį teiginį. Labai atsargiai, nes žinom, su kuo turim reikalą.

Norėčiau atkreipti dėmesį į pagrindinį dalyką, į tai kad vakar mūsų Prezidiumui ir Vyriausybei svarstant šį klausimą, TSRS prezidento įsakas nebuvo žinomas, bent jau niekas jo neminėjo, o dabar, kai jis paskelbtas, belieka apgailestauti, kad ELTA sąmoningai ar nesąmoningai taip dezinfor­mavo, nuslėpdama tikrąją Sąjungos poziciją, tikrąją traktuotę. Tai rodo, kaip atsargiai mes turim elgtis. Todėl būtinai reikėtų šiandien užfiksuoti visas sąlygas: kokia komisija, ką daro, iki kiek. Kad ir kaip gaila, reikėtų peržiūrėti sudėtį. Manau, kad viena diena daug ko nepakeis. Galima labai ramiai šiandien išsirinkus darbinę grupę surašyti visas šitas sąlygas ir rytoj grįžti prie to klausimo. Antroji pusė skuba, o kodėl skuba, jau neaiškinsiu, visiems suprantama. 1r dėl savo ekonominės padėties, dėl pagalbos iš Vaka­rų, kurios laukia nesulaukia. Juk buvo specialus M.Gorbačiovo laiškas, adre­suotas Dž.Bushui.

Ir dar vienas, paskutinis aspektas. Kodėl Tarybų Sąjunga, kuri pradeda ne pirmas derybas (jeigu jau pradeda), nežino šito protokolo taisyklių? Gal mums reikėtų išklausyti Užsienio reikalų ministerijos atstovo ir pasiaiškinti, kaip vyksta visos procedūros, kodėl staiga Tarybų Sąjunga nusižengia visoms šitoms procedūroms ir patvirtina paskutiniąją delegaciją, o ne pradeda nuo pradžios? Tai ir parodo tikrąjį reikalą ir tikrąjį vaizdą. Taigi norėčiau, kad mes visi atkreiptume į tai dėmesį. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas E.Zingeris sakė, kad kalbės trumpai, tai iki pertraukos turbūt baigsim. Prašom.

F.ZINGERIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš labai trumpai, tikrai iki pietų suspėsim.

Kad sumažintume tą įtampą, kylančią tarp kuriamos komisijos ir Aukš­čiausiosios Tarybos, aš paprasčiausiai siūlyčiau antrajame punkte įrašyti tokį sakinį: "Komisijai išsirinkti atsakingąjį sekretorių, kuris teiktų nuolati­nę ir savalaikę informaciją Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai." Tai būtų žmogus, kuris nuolatos būtų atsakingas už ryšį su mumis ir už koordinavimą tos pačios komisijos viduje.

PIRMININKAS. Ačiū.

Ar deputatas Č.Juršėnas suspės per dvi minutes užbaigti savo pasisaky­mą? Tada ačiū. Deputatas V.Žiemelis labai nori replikuoti. Gal mes tada... Dvi? Prašom. Prašom repliką, gerbiamasis deputate V.Žiemeli.

V.ŽIEMELIS. Visų pirma replikuočiau gerbiamajam G.Vagnoriui. Aš nesutikčiau, kad protokolą pasirašytų vienas Pirmininkas. Tegul pasirašo įgaliotoji delegacija, kurioje, be abejo, dalyvauja ir Pirmininkas.

Antra. Jeigu galima, aš iš karto pateikčiau ir pasiūlymų. Manyčiau, kad šiandien klausimas yra neparengtas ir jis turi būti atidėtas. Sutinku su ger­biamąja Z.Šličyte, kad reikia sudaryti darbo grupę šitam klausimui parengti. Kaip aš jau minėjau, reikia pateikti nutarimo projektą dėl komisijų tarpvals­tybinėms deryboms su TSRS sudarymo ir jų kompetencijos atribojimo. Apie jį kalbėjau, daugiau nesikartoju. Taip pat (netrukdykit, gerbiamasis Sabuti), taip pat reikėtų parašyti raštą TSRS vadovybei (aš truputį nesutikčiau su gerbiamuoju V.Andriukaičiu, jo kreipimasis gana abstraktus ir ne viską pasako) ir jame išdėstyti mūsų poziciją dėl derybų su TSRS, kad mes esame nutarę sudaryti iš pradžių štai tokią komisiją, paskui kalbėti dėl protokolo pasirašymo. Šiame rašte TSRS vadovybei pasiūlyti preliminariai susitikti dėl protokolo pasirašymo. Pateiktasis projektas, jeigu jis bus pateiktas, yra ne­pakankamai išsamus. Aš jame (bent aš asmeniškai) siūlyčiau nurodyti, kad šioji komisija neturi teisės vesti jokių derybų.

PIRMININKAS. Ačiū. Replika iš tiesų baigėsi laiku, iki pertraukos. Pert­rauka iki 17 valandos. Po pertraukos, gerbiamieji deputatai, kalbės deputa­tai Č.Juršėnas, M.Čobotas, K.Uoka ir A.Sakalas.

Pertrauka

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Mielieji radijo klausytojai, gerbiamieji deputatai! Kolega N.Rasimavičius man pakišo ar pateikė vieną mintį. Prisimenat, jis kalbėjo, kas veda derybas, kaip veda derybas, kas pradeda, kur pradeda ir t.t.

Ta proga aš prisiminiau, sakyčiau, jau klasikinėmis tapusias derybų dėl derybų tarp Jungtinių Valstijų ir Šiaurės Vietnamo istorijos peripetijas. Tai buvo daugiau negu prieš 20 metų. O ginčas buvo toks - kas iš tikrųjų ves derybas šituo klausimu, t.y. Vietnamo karo klausimu? Ar Jungtinės Valsti­jos ir komunistinis Vietnamas, t.y. Šiaurės Vietnamas arba Vietnamo De­mokratinė Respublika, ar, kaip priešinga pusė manė, keturios delegacijos: Šiaurės Vietnamas, Jungtinės Valstijos ir dvi Pietų Vietnamo delegacijos - ­prokomunistinė ir proamerikinė? Tai štai ginčo esmė. O pagal formą šitas ginčas buvo toks: už kokio stalo sėsti - keturkampio, apskrito, ovalinio, rombo tipo ir t.t. Ir tas ginčas - koks gi stalas turi būti - tęsėsi keletą mėnesių. Jeigu bus kvadratinis, tai aišku, kad derėsis keturios delegacijos, jeigu stačiakampis, tai dvi delegacijos, kadangi susėdimo forma lemia, ko­kios tos derybos ir kiek šalių dalyvauja.

Galų gale buvo rastas toks sprendimas (priminsiu, kas nežino tų istorijų, vykusių prieš 20 metų). Buvo susėsta už apskritojo stalo. Bet iš vienos ir iš kitos pusės to stalo buvo po du staliukus, t.y. po du staliukus sekretoriatui. Komunistinė pusė tvirtino, kad yra keturšalės derybos, kadangi už stalo sėdi visos keturios delegacijos. Tuo tarpu amerikiečiai tvirtino, kad ne, yra dviša­lės derybos, kadangi ten - jūsų pusė, o čia - mūsų pusė, o stalą pusiau skiria ta nematoma linija tarp dviejų sekretoriato staliukų.

Žodžiu, šitas ginčas buvo išspręstas taip, bet dėl karo nutraukimo susitar­ta nebuvo. Karas buvo nutrauktas po kelerių metų, kai pagaliau atsirado interesas abiem pusėms (ar keturioms pusėms) vesti derybas. Ir priminsiu, tada derybas vedė nuo amerikiečių Kissingeris, aš manau, jums žinomas, o nuo Vietnamo - mažiau žinomas Le Dyk Tho. Beveik niekas nežino, kur jie vedė derybas, prie kokio stalo, ar pastalėj, ar iš viso be stalo. Jau buvo interesas vesti derybas, ir niekas nežiūrėjo smulkmenų.

Šią istoriją papasakoti mane paskatino kolega L.Rasimavičius. Aš noriu suformuluoti sau retorinį klausimą - ar mes jau norim vesti derybas? Ar iš tikrųjų mes pribrendom deryboms, ar ne? Aš manau, kad čia yra reikalo esmė. Mano supratimu, kad mes ir Lietuva (dauguma jos, drįstu tai tvirtinti) esame pribrendę deryboms. Bet kodėl keliam vienokius ar kitokius klaustu­kus? Mano manymu, todėl, kad daugelis iš mūsų nepasitikime Kremliumi, ir mums rūpi apsistatyti įvairiais apsauginiais žiedais. Man atrodo, šitai mes esam pakankamai padarę. Todėl formuluodami šitą klausimą - ar esame pribrendę deryboms, ar mes norime derybų - turime atsakyti, kad taip, ir su įvairiomis papildomomis sąlygomis ir išvedžiojimais nekomplikuoti tų dery­bų pradžios. Ir antras dalykas - pasikliauti tais žmonėmis, kurie yra siūlomo­je komisijoje, pasikliauti jais ir reikalauti iš jų rezultato, o ne kelti įvairias papildomas sąlygas ir komplikuoti derybų pradžią.

Taigi konkrečiai. Aš siūlau, kad Aukščiausioji Taryba neatidėliodama, šiandien palaikytų Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo ir Lietuvos Respub­likos Vyriausybės kolektyviai, kaip buvo Pirmininko pasakyta, konsenso būdu sudarytą grupę, patvirtintų ją ir suteiktų jai atitinkamus įgaliojimus.

Antras dalykas. Kadangi ir aš, ir gerbiamoji Z.Šličytė, ir dar kai kurie kalbėjo apie mūsų pamatinių dokumentų prieštaravimus, siūlau į mūsų nu­tarimą dėl komisijos sudėties įrašyti antrąjį punktą, kuris reikštų liepos 5 d. mūsų nutarimo 4 punkto patikslinimą. Jis galėtų skambėti taip: "Lietuvos Respublikos įgaliotajai politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo dery­boms su Tarybų Sąjunga komisijai", o toliau pagal tekstą: "ir Tarybų Sąjun­gos atstovams susitarus dėl derybų tikslų ir sąlygų, sudaroma valstybinė delegacija, kurią tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba".

Aš siūlau priimti būtent tokį nutarimą ir jo neatidėlioti. Manyčiau, kad nereikia dar kurti kokių nors papildomų deputatų grupių ar komisijų. Ne­bent jeigu jau tikrai nesutartume, tai reikėtų tradicinės redakcinės komisijos galutiniam dokumento tekstui parengti. Bet aš manyčiau, kad šitai galim padaryti šiandien pat.

Ir paskutinis dalykas. Įsitraukdamas į diskusiją (kadangi šitai mums reikia iki galo išsiaiškinti), aš noriu keletą žodžių pasakyti dėl mums mielo B.Jelci­no ir V.Silajevo kreipimosi. Kaip žinot, tai iš esmės bene pirmas dokumen­tas iš Maskvos, būtent tokio 1ygio dokumentas, kur į mus kreipiamasi taip, kaip pridera - į Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką ir Lietuvos Respublikos premjerą. Bet vis dėlto įsigilinkim, mielieji, gerbia­mieji, į šito dokumento tekstą. Ir kad būtų aišku, aš perskaitysiu originalo kalba:

«С учетом происходящих процессов в общественно-политической жизни союзных республик». Ir pabaigoje: «С нашей стороны  эту  работу  возглавит  Комитет  по  вопросам межреспубликанских отношений, региональной политики и сотрудничества».

Žodžiu, nepervertinkim ir gerbiamojo pono ar draugo B.Jelcino. Mums derybas reikės vesti su Tarybų Sąjunga. Kadangi, manau, mes jau esam tam pasirengę, nekomplikuokim papildomom sąlygom ir įvairiais išvedžiojimais derybų pradžios, įgaliokim šitą delegaciją, būtent šitą. (Aš čia noriu pasakyti ir apie Pirmininkę.) Kadangi gerbiamoji Ministrų Tarybos Pirmininkė turi derybų vedimo patirties, turi gerą įdirbį, tai jos buvimas garantuos visų šitų darbų perimamumą. Tokiu būdu mes tikrai užtikrinsim tai, kas mums reika­linga - Lietuvos Respublikos įtvirtinimą, jos pripažinimą tarptautiniu mastu.

PIRMININKAS. Prašom prie mikrofono, jeigu norit paklausti.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

Č.JURŠĖNAS. Ne komisija.

BALSAS IŠ SALĖS. Jūs pasakėt: įgaliokim šitą delegaciją.

Č.JURŠĖNAS. Aš pateiksiu konkretų tekstą, kaip siūlau pataisyti šitą nutarimą.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau pasakyti trumpą repliką. Čia jau buvo iš­keltas klausimas dėl...

PIRMININKAS. Jeigu galima, repliką šiek tiek vėliau.

Č.JURŠĖNAS. Man individualiai galit?

PIRMININKAS. Tada prašom. Gerbiamasis deputate Vaišvila, argi nebū­tų galima prieiti prie mikrofono? Juk stenografuoja tai iš įrašų.

Č.JURŠĖNAS. Aš sutinku su kolegom pasišnekėti individualiai.

PIRMININKAS. Atsakykit dar į vieną klausimą, o paskui individualiai.

Z.VAIŠVILA. Individualiai mes, gerbiamasis deputate, šnekėsim kitais reikalais. O dabar apie jūsų viešą, oficialų siūlymą. Jūs paminėjot: šitai įgaliotajai delegacijai ar ne delegacijai sutarus, išrenkama valstybinė delega­cija. Tai labai prašyčiau, kad jūs aiškiau pakomentuotumėt žodį "sutarus". Ką tai reiškia?

Č.JURŠĖNAS. Prašau. Galiu pakartoti. Mano supratimu, ta komisija, kurią siūloma sudaryti iš konkrečių 9 asmenų (aukšto rango asmenų ir vienas iš jų - pirmasis asmuo) galėtų atlikti visą parengiamąjį darbą, ir jeigu mes ją papildomai įgaliotume arba dabar, arba vėliau (čia jau kaip Aukš­čiausioji Taryba norės), ji ir parengtų viską, kad būtų pagaliau sudaryta valstybinė delegacija, ir ji jau vestų derybas. Žodžiu, mano siūlymo esmė yra tokia, kad mes nekomplikuotume situacijos, nesudarytume kelių arba kelio­likos delegacijų ir grupių.

PIRMININKAS. Kadangi man reikės siūlyti balsuoti, gerbiamasis Juršė­nai, nebent jūs atsiimtumėt savo pasiūlymą. Tai prašom tada patikslinti...

Č.JURŠĖNAS. Ne, ne, neatsiimsiu. Aš raštu pateiksiu.

PIRMININKAS. ... visiškai aiškiai ir apibrėžtai. Ar jūs siūlote, kad Aukš­čiausioji Taryba įgaliotų dabar mums pasiūlytą komisiją pasirašyti derybų pradžios protokolą?

Č.JURŠĖNAS. Taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Pečeliūnas nori pasakyti repliką, tik­tai prašom labai trumpai.

S.PEČELIŪNAS. Visai neseniai mes čia diskutavom ir iškėlėm tokią abe­jonę, kad tų dviejų delegacijų susitikimas gali būti traktuojamas kaip dery­bos. Nereikia nieko ieškoti nei Maskvoje, nei toliau. Paskaitykit šios dienos "Vakarines". Čia taip parašyta: "Sudaryta preliminari derybų komisijos su­dėtis, kurią šiandien pateikia parlamentui svarstyti". Derybų komisijos sudė­tis. Užtenka jau vien mūsų spaudos. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū.

Č.JURŠĖNAS. Aš dar pasakysiu repliką. Man atrodo, kad deryboms vado­vauja ne "Vakarinės naujienos", nors aš kadaise buvau jų vyriausiasis redak­torius, o vis dėlto Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dabar eilė kalbėti deputatui M. Čobotui.

M.ČOBOTAS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos deputatai! Šiomis dienomis mes sprendžiame tikrai labai sudėtingą,labai svarbią mums problemą. Aš tikrai sutinku su gerbiamuoju Č.Juršėnu, kad deryboms mes pribrendom. Jos mums reikalingos, ir mes privalom pasiekti, kad jos įvyktų ir įvyktų taip, kad mums būtų naudinga. Žinoma, šios derybos bus baisiai sunkios, bus įvairių spąstų, gal bus sunkių dienų, pasitraukimų, bet vis tiek mes norim ir mums reikia tų derybų, kadangi mūsų pagrindinis tikslas gali būti pasiektas tik per derybas.

Dabar kokia komisija, kokios sudėties, kokios kompetencijos ir t.t. At­leiskit, pasakysiu, kad mes per mažai ruošėmės šioms deryboms. Aš čia individualiai išnagrinėjau M.Gorbačiovo įsaką dėl komisijos sudarymo. Pažiū­rėkit, kas įeina į šitą komisiją? Praktiškai visų žinybų, visų ministerijų atsto­vai, aukščiausio rango žmonės, kurie gali kažką pasakyti, ne tik pasakyti, bet ir surasti įvairiausių jiems naudingų faktų ir t.t. Ir aš neabejoju, kad tie žmonės, kurie jau nuo vakar įeina į komisiją, nuo šiandien su savo štabais dirba, rengia medžiagą, ieško istorinių, ekonominių, politinių - įvairiausių duomenų, kad mums pateiktų tokius sunkius faktus, dėl kurių bus sunku diskutuoti. Todėl aš manyčiau, kad mes gal ne šiandien, ne rytoj, bet arti­miausiomis dienomis turime sudaryti panašią komisiją, kad kiekviena figūra ant tų šachmatų lentos Maskvoje turėtų atitinkamą figūrą iš mūsų pusės. Mes, žinoma, gal nujaučiam, kokia maždaug bus ta delegacija, kas į ją galėtų įeiti. Bet tie žmonės, kurie dar nėra įrašyti į komisiją, tikrai nesirengia tam darbui. Reikėtų artimiausiomis dienomis papildomai dar sudaryti komisiją deryboms, kad kiekvienas šios komisijos narys jau dabar gautų sau štabą ir rengtųsi. Manyčiau, kad ta derybų delegacija, su čia šiandien svarstoma turėtų labai glaudžiai bendradarbiauti, kartu spręsti daugybę problemų, konsultuotis, ir galbūt dalis žmonių iš šiandien svarstomos komisijos galėtų įeiti į tą derybų delegaciją. Mums tikrai reikia labai rimtai pagalvoti, kad tie žmonės turėtų laiko pasirengti atremti visiems galimiems kontrapunktams. Žinoma, bus ir teritorinių, ir ekonominių ir politinių pretenzijų. Žiūrėkit, ten įeina visų aukščiausio rango žinybų atstovai.

Baigdamas norėčiau pasakyti, kad šis nutarimo projektas buvo svarsto­mas Prezidiume, dalyvaujant Vyriausybės atstovams ir kitiems, ir manau, kad jis yra visiškai priimtinas. Aš tikrai sutinku su gerbiamojo Č.Juršėno pasiūlymu, kad negalima delsti. Reikia priimti tokį, koks yra pasiūlytas. Tai visai neblogas variantas. Reikia šiomis dienomis pradėti formuoti derybų delegaciją.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas K.Uoka.

K.UOKA. Gerbiamieji kolegos, norėčiau pratęsti gerbiamojo Č.Juršėno mintį. Jis klausė, ar abi pusės yra pasirengusios deryboms. Maždaug nusakė savo nuomonę, ar mes esam pasirengę, bet nepaklausė, ar ana pusė yra pasirengusi. Tą taip pat reikėtų įvertinti. Sprendžiant iš visko, ana pusė nėra pasirengusi, nes kol kas mums neatsiuntė nė vieno dokumento, neatsiliepė nė į vieną mūsų kompromisinį pasiūlymą, nei į gegužės 23-osios, nei į kitą. Jų gana skubiai sudaryta komisija vadinasi  Комиссия для переговоров с Литовской ССР. Ir kol taip yra, aš manyčiau, jog tai požymiai, kad ana pusė dar nepasirengusi. Todėl siūlyčiau į šios dienos siūlomą dokumentą jokiu būdu neįtraukti mūsų Vyriausybės pirmojo asmens. Jokiu būdu. Tegul mūsų žmonių grupė važiuoja be pirmojo asmens, parengia tokius preliminarius dalykus. Pasiliekam sau teisę sudaryti aukšto rango komisiją tik paskui, kai bent kokiu nors dokumentu Tarybų Sąjunga patvirtins, kad mes esame Lietuvos Respublika ir esame derybų subjektas.

Na, o kodėl skuba ana pusė, tai, man atrodo, visiškai aišku, jau čia daug kas minėjo. Yra noras gauti iš Vakarų pinigų, noras patenkinti kongreso keliamą sąlygą. Jeigu mes taip paprastai šitą savo kozirį atiduotume, tai būtume labai naivūs. Noriu priminti, kad Tarybų Sąjungoje iki šiol dar tebegalioja III liaudies deputatų suvažiavimo nutarimas dėl Lietuvos TSR, M.Gorbačiovas tą įgaliojimą tebeturi. Jokiu savo pasirašytu dokumentu jis nepaneigė to įgaliojimo. Jeigu mes šiandien nusiunčiam pirmojo rango as­menį į Maskvą, automatiškai pradeda galioti moratoriumas, M.Gorbačiovo įgaliojimai tebelieka. Todėl pavojus yra labai didelis, ir šita pirmoji mūsų delegacija turi važiuoti be pirmojo asmens. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamieji kolegos, norėčiau pasakyti, kad personalijos, man regis, nėra ir nebus kritinės, kol sudaromos komisijos, ir įgaliojimus, ir funkcijas, ir darbą kontroliuos parlamentas. Tačiau man nepriimtinas gerbiamojo deputato Č.Juršėno pasiūlymas, kad šita komisija (kurią mes ar sudarysime, ar ne) galėtų fiksuoti derybų pradžią. Derybų pradžią turėtų fiksuoti tiktai parlamento delegacija, oficiali valstybinė delegacija ir tik po to, kai parlamentas išdiskutuos šitos parengtinės komisijos rezultatus, dery­bų prielaidas, na, ir kitus dalykus, apie kuriuos būtų šnekama.

Taigi aš nenorėčiau apsistoti prie personalijos. Man regis, neverta dėl to laužyti tiek daug iečių. Kritinį momentą matau ne personalijose, o mūsų išeities pozicijose: ar mes eisime į derybas kaip LTSR, ką mums primygtinai siūlo Maskva, kaip antra respublika, kas Maskvai taip pat, matyt, yra priim­tina, ar kaip respublika, tęsianti savo gyvavimą nuo 1918 metų ir jį patvirti­nusi Kovo 11 dienos aktu, kas Maskvai yra, matyt, mažiausiai priimtina. Man asmeniškai priimtinas trečiasis variantas. Todėl siūlau eiliniame posėdyje­ priimti nutarimą šiuo svarbiu, pagrindiniu klausimu. Šito dokumento tekstą mūsų centras žada parengti ir įteikti Aukščiausiajai Tarybai.

Atsakydamas į deputatų pastabas dėl komisijos klausimų rato, manau, kad šis ratas ir jo sprendiniai neturi būti viešos diskusijos objektu. Baigda­mas siūlau tvirtinti komisijos sudėtį (su pakeitimais ar be). Siūlau kartu priimti ir kreipimąsi į prezidentą M.Gorbačiovą, kurio projektą pateikė deputatas V.Andriukaitis. Jeigu parlamentas nuspręstų vis dėlto daryti per­sonalijų pakeitimus, aš pasilikčiau sau rezervą pasiūlyti kandidatus į šitą naujai sudaromą komisiją.

Gerbiamasis deputatas Č.Juršėnas kėlė klausimą, ar mes pribrendę dery­boms, ir netgi pateikė tokių pavyzdžių, kaip Vietnamo kare buvo sprendžia­ma stalo problema: apvalus, keturkampis ar trikampis. Aš galėčiau iškelti ir tokį klausimą (labai gaila, kad deputatas Č.Juršėnas jo nepalietė) - kas, jeigu mus bandys priversti sėsti už penkiakampės žvaigždės pavidalo stalo?

Grįždamas prie klausimo, ar mes pribrendę deryboms, norėčiau pasakyti: jeigu tai derybos tarp tęstinės Lietuvos Respublikos ir TSRS, tai taip, jeigu derybos tarp LTSR ir TSRS, tai ne.

Turbūt tuo ir norėčiau baigti. Taigi aš siūlysiu artimiausiame posėdyje parengti dokumentą, kuriame šituo klausimu bus išdėstyta mūsų pozicija. Jeigu deputatai pritars šitam dokumentui arba galbūt pateiks kokį alternaty­vų projektą, manyčiau, jog šitokią poziciją mums reikia iš karto įtvirtinti, kad ta komisija, kurią mes sudarysime, žinotų, kas yra pagrindinis atramos taškas. O detalių, man atrodo, parlamente nagrinėti nereikėtų.

Ačiū jums už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai, manau, kad svarstydami šį klausi­mą, t.y. dėl politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo deryboms su Tarybų Sąjunga komisijos sudarymo, mes painiojam du dalykus. Pirma, kada mes atidžiai įsigiliname į mūsų Aukščiausiosios Tarybos liepos 5 dienos nutarimą, tai mano paminėta komisija turėtų atlikti tokį pagrindinį vaidme­nį, t.y. ši komisija turi parengti Lietuvos Respublikos ir Tarybų Sąjungos savitarpio santykių principų projektą ir pateikti jį šio šaukimo Aukščiausia­jai Tarybai. Tai yra pats pagrindinis šios komisijos uždavinys. Todėl negali­ma jos painioti su antrąja, kuri yra numatyta ketvirtame punkte, t.y. su valstybine delegacija. Todėl dabar baimintis dėl kokių įgaliojimų ir pan. nereikia. Jie yra nusakyti jau minėtame liepos 5 dienos nutarime. Manyčiau, šiandien svarstomą projektą, kaip kolegos pasisakė, reikėtų pavadinti "Dėl (...) komisijos sudarymo". Antru punktu reikia duoti konkretų įpareigojimą: įpareigoti minėtą komisiją iki š.m. liepos 20 d. parengti Lietuvos Respubli­kos ir TSRS savitarpio santykių principų projektą ir pateikti jį Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai.

Ginčų šiandieną kėlė, kad mes labai skubėdami priėmėme liepos 5 d. nutarimą. Aš kaip tik balsavau prieš jį, ir štai dėl ko. Galbūt alternatyviai reikėtų sudaryti redakcinę komisiją ir pasvarstyti tokį dalyką. Visi neaišku­mai šiandien mums kyla iš liepos 5 d. nutarimo 3 punkto. Jis praktiškai prieštarauja 2 ir 1 punktui. Paanalizuokim 3 punktą: "Politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo komisija sudaro ekspertų ir specializuotas parla­mentines-vyriausybines darbo grupes".

Atleiskite, nuo kada ir kokiu įstatymu mūsų sudarytai komisijai leista sudarinėti kokias nors parlamentines-vyriausybines darbo grupes? Juk tik parlamentas gali sudaryti kokias nors parlamentines grupes. Štai prie ko privedė skubėjimas. Paanalizuokime toliau: "parengia pagrindines politines nuostatas". Teisingai, politines nuostatas parengia. Atsispindi tai, kas paves­ta antruoju punktu. Toliau: "nubrėžia kompetencijas". Gal atitinka, bet reikėjo paaiškinti, kieno, kokias kompetencijas. Ir pagaliau toks pavedimas: "analizuoja pasitarimų su TSRS žinybomis turinį ir rezultatus. Tai tuo nutarimu mes prieštaraujame 1 ir 2 punktui. Juk ši komisija nekontaktuoja su jokiomis žinybomis, ministerijomis ir pan., bet tik parengia mūsų nuosta­tą ir pateikia mums tvirtinti, kad pasakytume, jog esame Lietuvos Respubli­ka, o ne Lietuvos TSR, ir mūsų nuostatos yra tokios: 1, 2, 3, 4. Aš manau, kad šios dienos nutarimą reikia papildyti antru punktu, kur būtų konkretus įpareigojimas, iki kada parengti. Paprasčiausiai iš liepos 5 d. nutarimo reikė­tų pašalinti 3 punktą, pripažinti jį netekusiu galios, ir dingtų visa problema. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū.

Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką gerbiamąjį V.Landsbergį.                                    

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos! Labai išsamus ir dalykiškas svarstymas rodo, kad iš tikrųjų turime ne visai paprastą klausimą. Pagal tai, kaip mes jį matytume patys vieni, kaip mes projektavom pasirengimo dery­boms mechanizmą ir jo būsimą darbą, atrodytų paprasčiau, ir, man atrodo, pakankamai nuosekliai. Bet mūsų esamas ir būsimas derybų oponentas visa­da sugeba padaryti painiavą, kai kada labai didelę. Mes tą matome ir šian­dien. Mes jau nebegalim atsiriboti, nors aš buvau siūlęs atsiriboti nuo vakar paskelbto TSRS prezidento "ukazo". Mes dirbtume savo darbą, ir tiek. Bet vis dėlto tai veikia. Tai rodo, kaip bus dirbama, kokios bus tendencijos ir, matyt, reikia atsižvelgti ne į patį "ukazą", bet į tendencijas, kurias mes žinome iš anksčiau ir matome dabar. Ir ministras pirmininkas N.Ryžkovas pasako įvairiausių keistų dalykų. Žinoma, kai kada konjunktūriškai, žiūrint kas klausia. Vienam klausiančiam atsako vienaip, kitam - kitaip. Tai sudaro tokią neapibrėžtą politinę terpę, kurioje iš tikrųjų yra per mažai mūsų opo­nento ar būsimų derybų partnerio dokumentinio pagrindo. O žodiniai pasa­kymai nėra pakankamai konkretūs ir solidūs.

Dabar dėl to, kas čia buvo diskutuojama iš principo. Pirmiausia aš tik primenu, kad siūliau patvirtinti šitą komisiją. Ta mano pozicija lieka. Ją lemia vakarykščio posėdžio eiga, susitarimas. Bet šios dienos diskusija išryš­kino tokių momentų, kuriuos aš dabar noriu susumuoti.

Savo nutarime, man rodos, esame pakankamai aiškiai išdėstę, kas yra ekspertai, kas yra komisija ir kas yra delegacija, bet vis tiek mums rūpi, kad jokioje šitos veiklos stadijoje komisija nepavirstų delegacija, nebūtų pradėta taip traktuoti ir nepasiduotų tokiai traktuotei. Pagaliau kad ir pasaulinė opinija, ar tarptautinė opinija nebūtų suklaidinta ir įvelta į tokią mūsų oponentui patogią traktuotę. Kaip tik taip ir suprantu daugelio čia pasisakiusių deputatų, siūliusių tam tikras korektyvas, būgštavimus, kad iš anos pusės valstybinė delegacija su ministru pirmininku, iš mūsų pusės tiktai komisija, bet irgi su Ministre Pirmininke, jau gali sudaryti pretekstą tokioms spekuliacijomis.

Na, kaip sakiau, čia klausimas turbūt atviras. Reikėtų kiekviename žings­nyje jokiu būdu neleisti tokios traktuotės, kad mes sudarėm delegaciją. Gali būti tam tikri komisijos narių įsipareigojimai neiti į derybas, net tam tikras reglamentas, kuris vakar aptartas bendrame posėdyje, tik niekur neįformin­tas. Jeigu jį įformintume, jis įpareigotų šitą komisiją dirbti kaip derybų rengimo štabą, konkrečiai Vilniuje. Ir ne taip, kaip kai kurie deputatai mano, kad ir ta komisija bus įtraukta į keliones Maskvon ir kokius nors kontaktus. Priešingai. Ji tam turėtų siuntinėti savo darbines grupes, kas numatyta net ir nutarime. Ji sąlygotų ir aną pusę sudaryti ar paskirti kokias nors darbines grupes. Toks reglamentinis įsipareigojimas būtų vienas būdas, kuris apsaugotų nuo komisijos vertimo delegacija. Kitas būdas būtų net nutarimo tekste įrašytas koks nors įpareigojimas arba apribojimas. Kažką panašaus, man rodos, savo pasisakyme siūlė deputatas V.Žiemelis.

Verta dėmesio deputato E.Zingerio mintis apie komisijos darbą koordi­nuojantį atsakingąjį sekretorių, kuris palaikytų nuolatinį ryšį, kontaktą su Aukščiausiąja Taryba. Aukščiausioji Taryba, pagaliau aš pats norėčiau būti kiekvieną dieną išsamiai informuojamas ir žinoti, kas darosi komisijoje ir aplink ją, ir žemiau jos, ir už Lietuvos ribų, kokie yra kontaktai, Tokios pareigos komisijoje tikrai reikalingos.

Dabar dėl kai kurių minčių, kurios čia buvo pasakytos ir, man regis, diskutuotinos. Deputatas V.Andriukaitis siūlė tokį pareiškimo formos do­kumentą. Pati idėja, man atrodo, nebloga, priimtina, tik dokumentas kai kuriose vietose dar labai žalias: net ir mintis kreiptis į Tarybų Sąjungos prezidentą, kad jis paskirtų kokius ekspertus. Jeigu mes sudarytume šitą komisiją, tai ji turėtų kreiptis ne į M.Gorbačiovą, o bent jau į N.Ryžkovą, klausdama; "Kur jūsų ekspertai? Mes savo ekspertų grupes jau turim." Ir taip ji išjudintų tą anos pusės mechanizmą, kad jis nori nenori pradėtų realiai, o ne tik propagandiškai veikti, kaip dabar yra paskelbta (mes puikiai suvokiam, kokiais tikslais).

Dabar vėlgi dėl protokolo pasirašymo. Jeigu aš nesuklydau, nes dalį deba­tų girdėjau per radiją, ar tik ne deputatas Č.Juršėnas (prašau atleisti, jeigu suklydau) siūlė, kad šita komisija pasirašytų tą derybų pradžios protokolą. Man rodos, kad taip neturi būti. Pakankamai aišku iš esamų dokumentų, kad valstybinė delegacija pradeda savo darbą imdamasi atsakomybės pasira­šyti tą protokolą. Čia kai kas sakė, kad turiu pasirašyti aš. Žinoma, aš atsakomybės irgi neatsisakysiu. Jeigu bus pavesta man vienam arba visai delegacijai, tai čia jau tik detalės.

Dabar dėl valstybinės delegacijos sudarymo. Deputatas M.Čobotas pasa­kė gana racionalią mintį: jeigu ji būtų anksčiau sudaryta ar galbūt neoficia­liai sudaryta, bet žmonės žinotų, jie geriau pasirengtų. Jie geriau pažintų komisijos arba ekspertų grupių darbą, būtų geriau pasirengę. Bet čia mes įkliūtume į tam tikrus prieštaravimus anksčiau priimtam dokumentui. Arba jį reikėtų taisyti, priimti kokią nors pataisą. Galima įkliūti ir į tokį pavojų: jeigu apie tos delegacijos buvimą taptų žinoma, prasidėtų tiesioginių kon­taktų su ja ieškojimai, nors, sakysim, pasirengimo komisija dar nebūtų atli­kusi savo funkcijų. Ir ta valstybinė delegacija galėtų būti jau įvelta į procesą anksčiau numatyto laiko.

Čia dar galima būtų patikslinti. Deputatas V.Šadreika ne visai tiksliai skaitė tą dokumentą, kurio trečiąjį punktą siūlo panaikinti. Ten tikrai yra ne taip, kaip buvo aiškinama. Jeigu ta komisija parengs pagrindines politines nuostatas, tai parengs jas ne tik būsimai delegacijai, bet parengs ir eksper­tams, pavyzdžiui, jeigu bus keliami kokie nors labai ginčytini ekonominiai, teritoriniai, ar kokie nors karinių sąjungų ar karinio dalyvavimo klausimai. Tie ekspertai turi turėti labai aiškiai apibrėžtas politines ribas, kuriose jie gali kalbėti ir kokio tikslo jie turi siekti. Tai čia taip yra manoma. Todėl tas punktas yra reikalingas ir pakankamai logiškas. Tų ekspertų pasitarimai su TSRS žinybomis ar žinybų paskirtais ekspertais sudarys tam tikrą išankstinį zondažo turinį, kuris komisijai turi būti žinomas, analizuojamas. Dėl to parašytas ir šitas trečiasis punktas. Bet tai, ką deputatas V.Šadreika sakė, kad skubėjimas kai kada kenkia mūsų veiklos darnumui, yra faktas. Mes tą ne vieną kartą galėjome pastebėti.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, gerbiamieji deputatai, prašau ruoštis balsuo­ti. Prašau visus susirinkti. Turiu prisipažinti, jog buvo pateikta tiek daug įvairiausių pasiūlymų, kad bus gana nelengva suformuluoti tą balsavimą. Prašom dar kartą Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.

V.LANDSBERGIS. Ką tik gauta informacija iš Maskvos agentūros Inter­fax. Ar ji tiksli, ar netiksli, bet perskaitysiu tokią, kaip yra.

"Šiandien per TSKP suvažiavimo pertrauką, kalbėdamasis su tarybiniais ir užsienio žurnalistais, Michailas Gorbačiovas pasakė, kad, jo manymu, derybų su Lietuva procesas jau praktiškai prasidėjo.

Be kita ko, suformuota vyriausybinė delegacija (tą žinome - V.L.), prie Federacijos tarybos sudaromos specialistų darbo grupės. Tarybinis prezi­dentas pasakė, kad nesitiki lengvų derybų ir kad abiem pusėms priimtinų sprendimų ieškojimas nebus paprastas."

PIRMININKAS. Ačiū.

Taigi, gerbiamieji deputatai, pabandysiu susumuoti jūsų pasiūlymus. Pra­šau priminti, jeigu kurių nors neužsirašiau ir praleidau. Dabar bandysiu sumuoti visus dėl šio nutarimo. Deputatas V.Žiemelis siūlė grąžinti šį nuta­rimą rengėjams ir papildyti jį punktu apie funkcijas. Kiek aš supratau, depu­tato A.Sakalo pasiūlymas būtų panašus, nes buvo siūloma nurodyti arba nutarime, arba atskirai mūsų savitarpio santykių su TSRS pamatus, kuriais ši mūsų sudaroma komisija galėtų remtis. Žinoma, jeigu jūs neprieštarauja­te, kad tai galėtų būti ir viename nutarime. Deputatas V.Šadreika pirmiau­sia siūlo pataisyti jo pavadinimą, kad jis labiau atitiktų tikrovę, ir į tą patį pavadinimą įrašyti punktą, nurodantį datą, kada turi būti pateikti liepos 5 dienos nutarime minimi projektai.

Tai štai dėl šitų pasiūlymų pataisyti nutarimą.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, aš dar siūliau...

PIRMININKAS. Aš dar nebaigiau. Taip pat deputatas V.Šadreika ir depu­tatas Č.Juršėnas siūlė pataisyti liepos 5 dienos nutarimą. Aš nežinau, ar tai turi būti tame pačiame nutarime dėl komisijos sudarymo. Aš manyčiau, kad atskirame, nes jie nėra labai susiję.

V.ŠADREIKA. Aš dėl trečiojo punkto papildymo. Nors yra netikslumų, bet jie neesminiai, ir manyčiau, kad nėra reikalo balsuoti. Aš atsiimu savo pasiūlymą.

PIRMININKAS. Bet deputatas Č.Juršėnas, kaip supratau, ne?

Č.JURŠĖNAS. Ne.

PIRMININKAS. Be to, deputatė Z.Šličytė siūlė šitam darbui sudaryti redakcinę darbo grupę ar ką nors tokio, o deputatas V.Andriukaitis siūlė dar nutarti, kad reikalingas Aukščiausiosios Tarybos kreipimasis į TSRS prezi­dentą, norint išgauti kokį nors oficialų, raštišką atsakymą į mūsų visus krei­pimusis ir į dabartinius veiksmus. Pastarieji du pasiūlymai gali būti šiek tiek atriboti nuo šito nutarimo, nors, be jokios abejonės, yra labai stipriai susiję.

Be jokios abejonės, matyt, galioja ir Pirmininko patvirtinta, kad Prezidiumas prašo priimti nutarimą tokį, koks jis yra pateiktas. Prašom dar pri­minti, kokios buvo alternatyvos.

S.PEČELIŪNAS. Dar buvo , kiek aš atsimenu, siūlymas spręsti, ar šitame sąraše gali būti pirmieji asmenys.

PIRMININKAS. Aš manau, jog šitas dalykas bus tada, jeigu mes nusprę­sim, kad reikia dabar tvirtinti tokį, koks yra. Be abejo, personalinė sudėtis savo ruožtu. Aš šito nepamiršau. Be jokios abejonės.

Taigi pirmasis balsavimas, matyt, turėtų būti... Prašom mane pataisyti, jeigu kas nors mano kitaip.

Deputatas G.Vagnorius dar turi pastabų. Prašau.

G.VAGNORIUS. Pasiūlymas dėl alternatyvų. Aš turėjau ir savų pasiūly­mų. Sutinku juos visus atsiimti, jeigu mes priimtume tokį sprendimą - pa­vesti Prezidiumui peržiūrėti tą pateiktą nutarimo projektą ir įvertinti visas pastabas.

PIRMININKAS. Kitaip sakant, būtų toks pasiūlymas - pavesti Prezidiu­mui įvertinti pateiktas pastabas ir pateikti balsuoti. Ar aš teisingai jus supra­tau?

Aš tiesiog manau, jog šitas jūsų siūlymas su tuo, ką aš išvardijau (jau konkrečias pastabas, kurios buvo pateiktos), turėtų būti kartu.

Taigi, gerbiamieji deputatai, matyt, reikėtų formuluoti pasiūlymus šitaip. Pradėti konkretų balsavimą dėl nutarimo tuojau pat, antras pasiūlymas ­pavesti Prezidiumui įvertinti pateiktas pastabas ir pateikti nutarimą turbūt ne vėliau kaip rytoj.

Prašom deputatą L.Sabutį.

L.SABUTIS. Aš dėl deputato G.Vagnoriaus pasiūlymo. Sutikčiau su tuo pasiūlymu, kad reikėtų pavadinti nutarimą "Dėl politinio, teisinio ir diplo­matinio pasirengimo deryboms su Tarybų Sąjunga komisijos sudarymo". Tada mes galėtume šiandien sudaryti komisiją. O visa kita, ką mes išsakėm, turėtų parengti jau ne Prezidiumas, o komisija ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai, nes iš liepos 5 dienos dvasios tai ir išplaukia. Lygiai taip pat išplau­kia ir trečiasis punktas. Nereikėtų dvejoti dėl to, kad komisija turi teisę sudaryti tam tikras grupes ir t.t. Juk komisija atskaitinga Aukščiausiajai Tarybai. Komisijai atskaitingos visos kitos, žemesnės grandys. Vienaip ar kitaip mes čia visada būsim informuoti. Todėl pasirengimas deryboms arba jūsų čia sakytų pasiūlymų apibendrinimas neturėtų būti pavedamas tik Pre­zidiumui, nes šią komisiją, kaip Aukščiausioji Taryba įpareigojo, sudarėme kartu su Vyriausybe. Tada jau reikėtų vėl kviesti Vyriausybe, vėl tikslinti pasiūlymus, derinti, ir prasidėtų užparlamentinis darbas. Manyčiau, kad ga­limi du keliai: pirmiausia sudaryti komisiją šiandien, ją įgalioti ir parengti visa tai, kas dera, pasirengiant deryboms, arba tą, ką mes čia esame pasakę, vėl pavesti Prezidiumui ir dar kartą pateikti Aukščiausiajai Tarybai. Aš šito antrojo kelio nenorėčiau. Tai yra sudėtingesnis, sunkesnis ir įgaliotų vėl derėtis ir su Vyriausybe.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Sabuti, ar aš teisingai supratau, kad formaliai jūsų pasiūlymas reiškia papildyti pavadinimą žodžiais "komisi­jos sudarymo", o visa kita priimti taip, kaip yra?

L.SABUTIS. Mes kaip tik vykdome Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, nes tuo nutarimu ir buvo pavesta Vyriausybei ir Prezidiumui pateikti kandi­datus į komisiją.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Aš visiškai pritarčiau deputatui L.Sabučiui. Tiktai norė­čiau pasiūlyti griežčiau formuluoti. Balsavimas turėtų būti toks: remdamiesi liepos 5 dienos nutarimu, mes turime arba patvirtinti komisijos sąrašą, arba jį atmesti. Jeigu mes patvirtiname komisijos sąrašą, tai tada komisija prade­da dirbti, o jeigu atmetame, tai tada Prezidiumas ir Vyriausybė, atsižvelgda­mi į deputatų pasiūlymus, formuoja naują komisijos sąrašą.

PIRMININKAS. Aš tiktai norėčiau pasitikslinti. Kitaip sakant, jūs iš esmės pritariate tam, kas buvo pasakyta, tik siūlot priimti šį nutarimą dabar, o visas kitas pastabas įvertinti atskiru nutarimu. Ar taip?

G.RAMONAS. Jeigu deputatai mano, kad pasiūlymas atskirų personalijų klausimu yra priimtinas, tai tada reikia atmesti visą sąrašą. Nes kiek atsime­nu, liepos 5 dienos nutarimu mes nusprendėm tvirtinti komisijos sudėtį. Bet ten nepasakyta, ar personaliai, ar in corpore. Tai aš suprantu, kad in corpo­re.

PIRMININKAS. Jūs teisus. Prašom deputatą Z.Vaišvilą.

Z.VAIŠVILA. Labai keistai nuskambėjo deputato L.Sabučio pasiūlymas, nes šiandien mes diskutavom ir aptarinėjom būtent tai, kad, remiantis pas­kutiniaisiais nutarimais, nėra aiškios šios komisijos funkcijos ir ribos. Iš pradžių išrinkti komisiją, o paskui ji spręs, siūlys, ką daryti? Tai, atsiprašau, šlubuoja logika. Turim prisipažinti, kad suklydom. Ne tai, kad suklydom, bet nepakankamai išaiškintas paskutinis Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, ir šiandien negalime nuo šito pradėti. Šiandien taip pat bus toks ar kitoks Aukščiausiosios Tarybos nutarimas. Nieko blogo nematau, jeigu mes pako­reguosim ir pavesim Prezidiumui. Jeigu norime, surenkime dar kartą Vy­riausybės ir Prezidiumo bendrą posėdį ir kad visos šitos pastabos būtų pra­dėtos redaguoti ne čia, o darbingesniame organe - Prezidiume. Būtų į tai atsižvelgta, ir galėtume rytoj, negaišdami brangaus laiko, svarstyti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš vis dėlto norėčiau, kad būtų kalbama iš pradžių dėl formuluočių, o jau paskui dėl balsavimo motyvų. Dar kartą noriu pasakyti, kokios formuluotės turi būti pateikiamos pirmajam balsavimui. Balsuoti dėl nutarimo šiandien arba grąžinti Prezidiumui jį pa­taisyti su visomis išvadomis. Jeigu mes nutariame balsuoti šiandien, tada pradedame balsuoti už nutarimo tekstą, personalinę sudėtį ir tuo užbaigia­me. Jeigu nutariame grąžinti, vadinasi, konkretaus sprendimo dėl pavardžių nepriimta. Tiesiog įvertintas deputatų noras žinoti, kokios būtų tos komisijos funkcijos.

Prašom deputatą J.Beinortą.

J.BEINORTAS. Aš manyčiau, kad geriausia išeitis būtų antroji formuluotė - grąžinti Prezidiumui dar padirbėti prie to, kas čia šiandien buvo pateik­ta, pasitelkti Ministrų Tarybos žmones, kurie dalyvavo praeitame posėdyje ir įvertinti pastabas. Tuo metu, kai Prezidiumas parengė šitą nutarimą, dar nebuvo tokių Maskvos veiksmų, kurie po to įvyko. Juos įvertinant, tikrai reikėtų dar pasėdėti prie nutarimo.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, ar kam nors kyla abejonių dėl formuluočių? Kar­toju formuluotes: pirmas pasiūlymas - priiminėti nutarimą dabar, tuoj pat, ir tada jau balsuoti konkrečiai dėl pavadinimo patikslinimo, dėl sudėties ir dėl to, ar papildyti jį, ar nepapildyti. Antras nutarimas - grąžinti Prezidiu­mui įvertinti pateiktas pastabas. Ar pakankamai aišku?

BALSAI IŠ SALĖS (Negirdėti)

PIRMININKAS. Jokiu būdu taip negalima formuluoti - priimti arba at­mesti. Aš griežtai nesutinku su tuo, nes taip visai nebuvo siūlyta. Buvo siūlyta tiktai pataisyti.

Taigi, gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti. Kas už tai, kad nutarimą imtume priiminėti dabar?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 26.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad nutarimą grąžintume Prezidiumui patai­syti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 65.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Sprendimas padarytas.

Gerbiamieji deputatai! Aš prašau tų, kurie teikė pastabas, surašyti jas. Prašom patikrinti, kiek yra deputatų salėje.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 100 deputatų.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, norėčiau pasiūlyti. Jeigu deputatas V.Andriukaitis sutinka (jis turėtų sutikti, nes pats pasiūlė) nutarti dabar, ar reikalingas toks ar panašus kreipimasis į TSRS prezidentą (tiktai negalėčiau pasiūlyti, kaip konkrečiai jis turėtų būti pataisytas, nes mažai buvo apie jį kalbama)... Prašom deputatą Č.Stankevičių.

Č.V.STANKEVIČIUS. Kai kurie deputatai turi pavedimą parengti dokumento projektą liepos 12 d. posėdžiui. Aš manau, kad deputato V.Andriukaičio pateiktas projektas yra tokio pobūdžio. Gal jie visi galėtų būti nagri­nėjami kartu? Priimti liepos 12 dieną.

PIRMININKAS. Jūs siūlote atskirai dabar nebalsuoti, tik išnagrinėti? Ar jūs norite, kad būtų balsuojama dabar?

BALSAI IŠ SALĖS (Negirdėti)

PIRMININKAS. Vadinasi, mes galime dabar nebalsuoti, o laukti, kol bus išdalytas. Ar dar yra kokių nors klausimų šia tema?

Prašom deputatą L.Sabutį.

L.SABUTIS. Aš norėčiau prašyti labai trumpai nusakyti, kokį nutarimą Prezidiumas vėl turėtų parengti. Ar dėl komisijos sudarymo, ar dėl komisi­jos sudarymo ir jos funkcijų?

PIRMININKAS. Ir jos funkcijų, be jokios abejonės.

L.SABUTIS. Balsavimo metu tai nebuvo pasakyta. Bet aš manau, kad taip rengiant reikėtų mąstyti, kokios jos funkcijos, kompetencija ir galbūt net kokia komisijos atskaitomybė. Jeigu tai priimtina, tada šį pavedimą reikėtų realizuoti. Dėl sudėties šiandien nebuvo pasakyta, nesvarstėme šito klausi­mo. Aš siūliau pasvarstyti.

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Aš iki tol nekalbėjau dėl to, jog maniau, kad mes balsuosime už visą sąrašą. Bet dabar grąžinama Prezidiumui, kuris, matyt, vėl svarstys komisijos sudėtį. Todėl svarstant siūlau atsižvelgti į tai, jog ten labai mažai ekonomistų, o derybų pasirengimo etapas to reikalauja. Nesiūlau pavardžių. Bet kad ten ekonomistų mažai, tai faktas.

PIRMININKAS. Tiktai vienas ekonomistas. Prašom deputatę Z.Šličytę.

Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėjau replikuoti. Gerbiamasis L.Sabutis sako, kad dėl personalinės sudėties nebuvo išsakyta pastabų. Aš apie tai nekalbėjau, bet ne mažiau kaip trys deputatai sakė, jog pirmieji pagal pareigas Lietuvos Respublikos asmenys neturi būti šitos parengiamosios komisijos nariai. Kada Prezidiumas rengs naują nutarimo projektą, į personalinę sudėtį, ma­nyčiau, reikėtų taip pat atkreipti dėmesį. Besąlygiškai nepriimtina, kadangi personalinė sudėtis šiandien taip pat buvo diskusijų objektas.

PIRMININKAS. Aš manau, kad personalinė sudėtis priklausys nuo to, kokios funkcijos bus apibrėžtos. Iš anksto diskutuoti apie tai vargu ar gali­ma. Netektų jokios prasmės mūsų nutarimas.

Prašom deputatą R.Astrauską.

R.ASTRAUSKAS. Aš irgi kaip tik norėjau atkreipti dėmesį į tai, kad buvo kalbama dėl pirmųjų asmenų, ir atsiliepti į gerbiamojo L.Šepečio siūlymą ­įtraukti į komisiją ekonomistą deputatą G.Vagnorių.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai - siūlyti konkrečias pavardes yra Prezidiumo ir Vyriausybės prerogatyva. Prašom. BALSAS IŠ SALĖS. Aš tik norėčiau atkreipti dėmesį žmonių, kurie suda­rys tą sąrašą, jog šiame devynių asmenų sąraše septyni žmonės yra buvę arba dabartiniai LKP nariai. O reikėtų atsižvelgti į visą parlamento sudėtį. Yra dabar naujų partijų, ir šitame sąraše turėtų tai atsispindėti.

PIRMININKAS. Ačiū.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš siūlau, kad išvis nebūtų nei buvusių, nei esamų LKP narių.

PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Siūlyčiau atkreipti Prezidiumo narių dėmesį, kad jeigu (jie labai gerai suprato, kodėl buvo taip nubalsuota) antrą kartą nebus atsižvelgta į visa šita, tai Aukščiausioji Taryba turi teisę priimti visai kitus, radikalius nutarimus dėl komisijos sudarymo. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom deputatą L.Šepetį.

L.ŠEPETYS. Kadangi remiantis mano pasiūlymu buvo paminėta deputa­to G.Vagnoriaus pavardė, tada aš siūlau savo kandidatūras - deputato E.Vilko ir A.Rudžio.

PIRMININKAS. Ta pati pastaba kaip ir deputatui R.Astrauskui - siūlyti konkrečias pavardes yra Prezidiumo ir Vyriausybės prerogatyva.

Deputatas J.Paleckis.

J.V.PALECKIS. Siūlomoje komisijoje yra 4 TSRS liaudies deputatai. Jeigu būtų didinama tos komisijos sudėtis, reikėtų įtraukti ką nors iš buvu­sių TSRS liaudies deputatų, kurie pastaraisiais metais aktyviai pasireiškė Maskvoje.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pirmininke! Jūs nepamirškite pasiūlymo, kad balsuotume dėl pirmųjų asmenų neįtraukimo į šios komisijos sudėtį. Jūs neišsiginsite, jog šios komisijos kompetenciją preliminariai išsiaiškinome. Taigi pirmieji asmenys tikrai šioje komisijoje netinka.

PIRMININKAS. Aš laikausi savo nuomonės, kad tol, kol neapibrėžta kompetencija, kalbėti apie personalijas vargu ar korektiška.

Gerbiamieji deputatai! Deputatas V.Žiemelis pasiūlė balsuoti dėl sudary­mo principo. Konkrečiai jis siūlo tuo balsavimu nustatyti, kad pirmieji as­menys ten nedalyvautų. Vis dėlto aš prieš tai norėčiau pasiūlyti balsuoti, ar dėl šito principo šiandien balsuosime, ar lauksime, kol bus pateiktas kompe­tencijų projektas.

Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Jeigu šiandien balsuotume už šį pasiūlymą, labai susiaurin­tume Prezidiumo ir Vyriausybės veikimo lauką, iš anksto varžytume. Nerei­kia šito šiandien daryti. Pasitikėkime jais.

PIRMININKAS. Kadangi yra du pasiūlymai, ir deputatas V.Žiemelis savo pasiūlymo neatsiima (aš taip supratau), nieko kito negaliu daryti, kaip pa­siūlyti balsuoti, ar balsuojam šiandien už šitą vieną sudarymo principą, ar nebalsuojam.

Kas už tai, kad šiandien balsuotume dėl sudarymo principo - būtent ar turi būti įtraukti pirmieji asmenys, ar neturi? Kas už tai, kad šiandien tai spręstume?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 39.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 38.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.

PIRMININKAS. Prašom suskaičiuoti, kiek deputatų yra salėje.

P.VARANAUSKAS. Pirma patikrinkite, kaip jūs sudėjote. Buvo 59, o ne 39.

PIRMININKAS. Ar gali komisija atsakyti, kiek deputatų yra salėje?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 106.

PIRMININKAS. Mano duomenimis, balsavo 88 deputatai. Reikia manyti, kad...

Ar deputatas J.Pangonis siūlo skelbti nepasitikėjimą balsų skaičiavimo grupe? Ar deputatas P.Varanauskas mano, kad balsų skaičiavimo grupė  apsiriko, pirmą kartą skaičiuodama balsus?

P.VARANAUSKAS. Aš manau, kad netyčia. Prašau balsuoti pakartotinai.

PIRMININKAS. Kokia yra balsų skaičiavimo grupės nuomonė, ar ji galė­jo apsirikti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Galima pakartoti, bet ne. (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Ar nebūtų paprasčiau tiesiog pa­kartoti, susitariant, kad nekeisim nuomonės, balsuosim taip pat? Tiesiog patikrinsim skaičiavimą. Reglamento projekte numatyta, kad balsavimą ga­lima kartoti tiktai vienu vieninteliu atveju, kada kyla abejonių dėl balsų skaičiavimo teisingumo, o ne dėl kokių nors kitų motyvų. Aš suprantu, kad tai yra tik projektas. Ar sutinkate pakartoti balsavimą įsipareigodami ne­keisti savo nuomonės?

BALSAS IŠ SALĖS (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Prašom atkreipti dėmesį į tai, ką aš dabar pasiūlysiu. Prašom balsuoti, kas už tai, kad patikrintume balsavimą, t.y. įvertintume, ar teisingai buvo suskaičiuoti balsai. Jeigu balsuosite prieš šį pasiūlymą, vadinasi, mes patvirtinome balsavimo rezultatus: 39 už, 38 prieš, 11 susilaikė.

Taigi kas už tai, kad patikrintume dar kartą šį balsavimą? Matau, kad aiški balsų dauguma. Ar jūs sutinkate, kad neskaičiuotume? Ne? Prašom suskaičiuoti, prašom tada palaikyti mandatus. Deputatas A.Šimėnas priešta­rauja.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 69.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 13.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome pakartoti ankstesnį bal­savimą. Kas už tai, kad dėl sudarymo principo - įtraukti ar neįtraukti pir­muosius asmenis - būtų nuspręsta šįvakar? Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 46. Prisidėjo 7 balsai.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 36.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tikiuosi, kad daugiau abejonių dėl balsavimo rezultatų nėra. Mano nuomone, priimtas nutarimas grąžinti Prezidiumui suponuoja, kad papildomas deputato V.Žiemelio pasiūlymas šiandien nepriimtas. Bet aš tikiuosi, kad Prezidiumas atsižvelgs į šitas pasta­bas.

Gerbiamieji deputatai, šitas klausimas yra baigtas. Jūs turite pastabų? Prašom deputatą C.Okinčicą.

Č OKINČICAS. Mes norim žinoti, kaip dėl to nepasitikėjimo balsų skai­čiavimo komisija?

PIRMININKAS. Man atrodo, kad nepasitikėjimas atšauktas.

Č OKINČICAS. Dėkui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar šiandien mes turėtume bal­suoti. Prašom neišsiskirstyti. Taip pat ir balsų skaičiavimo grupę. Kitaip teks reikšti nepasitikėjimą.

Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Ponai deputatai! Aš noriu pateikti tokią vieną pasta­bą ryšium su vienu jums išdalytu mūsų Prezidiumo nutarimu.

PIRMININKAS. Aš prašau atleisti, gerbiamasis deputate. Man regis, kad jūs norėjote padaryti pastabą dėl ankstesniojo klausimo. Jeigu taip, tai rei­kėjo posėdžio pirmininkui taip ir sakyti, ir mes būtume radę tinkamą laiką. Bet kadangi jau atėjote, tai tada prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš manau, kad tas nutarimas mums išdalytas tam, kad susipažintume ir pateiktume savo nuomonę. Čia yra valstybinė komisija Rytų Lietuvos problemoms išnagrinėti. Iš to sąrašo matyti, kad komisijoje nėra nė vieno deputato iš to rajono, dėl kurio iškilo tas klausimas. Aš manau, kad toks klausimo sprendimas nėra geras, net neetiškas, ir primena mums negerus laikus. Be to, aš labai abejoju dėl tos komisijos pirmininko. Mes čia šiandien labai daug kalbėjom dėl tos delegacijos į Maskvą. Kodėl staiga Kazimieras Motieka tapo šios komisijos pavaduotoju, o ponas R.Ozolas - pirmininku? Jau seniai Prezidiume kalbėta apie tai, kad šitais klausimais užsiims Pirmininko pavaduotojas Kazimieras Motieka. Aš manau, kad šitas nutarimas svarstytinas ir kad šitokios komisijos sudėtį turėtų nustatyti visa Aukščiausioji Taryba, o ne Prezidiumas. Būtų kur kas objektyviau, ir ta komisija atitiktų reikalavimus, kurie iškilo ryšium su tuo nutarimu.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausimas iškeltas. Manau, Aukščiausioji Taryba galės jį įtraukti į vieną iš artimiausių posėdžių darbotvarkių.

Gerbiamieji deputatai, mums dar liko laiko iki nustatytos reglamentinės darbo dienos pabaigos. Labai jūsų prašyčiau iš anksto susitarti pratęsti posė­dį bent pusvalandžiu (juo labiau kad darbotvarkės projekte numatytas dar­bas iki 20 val.) ir apsvarstyti kai kuriuos principinius reglamento dalykus. Toks apsvarstymas ir susitarimas balsavimu leistų patogiau pateikti visą reglamentą balsuoti. Darbotvarkės klausimas numatytas. Aš tik noriu pap­rašyti jūsų pratęsti darbo laiką. Galbūt neilgam, nes dalykai yra diskutuoti grupėse, ir, matyt, bus galima gana nesunkiai prieiti prie balsavimo.

Deputatas A.Taurantas. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos reglamento projektas.

A.Tauranto pranešimo apie LR AT reglamento projektą tęsinys. Diskusijos

 

A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai! Praeitą savaitę, pradėjus svars­tyti Reglamento projektą, netikėtai gavome Centro frakcijos alternatyvinius pasiūlymus. Mes buvome sutarę atidėti šio klausimo svarstymą, kad negai­šintume brangaus Aukščiausiosios Tarybos laiko. Būtų galima išsiaiškinti pozicijų skirtumus ir pateikti išvadas jūsų teismui. Šiandien aš trumpai norėčiau tą padaryti.

Susitikus grupei suinteresuotų deputatų, atstovaujančių įvairioms politi­nėms jėgoms, labai greitai paaiškėjo, kad problema yra ne ta, jog skiriasi požiūriai į vienas ar kitas parlamentines procedūras, o ta, kad skirtingai suprantama mūsų valstybės sąranga. Todėl padaryti kokių nors kompromisų esminiais klausimais, giliai neišanalizavus šių problemų, nebuvo įmanoma. Pateiktas Reglamento projektas buvo sudarytas remiantis Laikinojo Pagrin­dinio Įstatymo teiginiais ir tais parlamento vidiniais santykiais, kurie susik­lostė per keturis jo veiklos mėnesius ir kuriuos jis tiktai tiksliau ir aiškiau apibrėžia. Centro frakcijos siūlymai remiasi nuostata, kad Reglamente nega­lima fiksuoti to, kas susiformavo netobulo mūsų darbo parlamente metu, o pabandyti tai keisti tam tikra kryptimi. Buvo pasirinkta Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo, Aukščiausiosios Tarybos seniūno ir nuolatinių komisi­jų pirmininkų įgaliojimų siaurinimo kryptis, tą suprantant kaip pačios Aukščiausiosios Tarybos statuso padidinimą. Tačiau reikėtų suprasti, kad, sumažinus Aukščiausiosios Tarybos organų darbo efektyvumą, sumažės ir pačios Aukščiausiosios Tarybos darbo efektyvumas, o kartu ir jos autorite­tas. Didesnis darbų svoris bus perkeltas ant Vyriausybės pečių.

Bet aš nenorėčiau šia tema dabar leistis į gilesnius ginčus. Tik pasakysiu, kad pažiūrų skirtumai remiasi skirtinga tų pačių Laikinojo Pagrindinio Įsta­tymo teiginių interpretacija. Pavyzdžiui, Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 88 straipsnio teiginys, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas organizuoja Aukščiausiosios Tarybos sesijų rengimą, vienu atveju suprantamas kaip Aukščiausiosios Tarybos veiklos koordinavimas įstatymų rengimo politikos prasme, kitu atveju - kaip grynai techninio aprūpinimo, sakyčiau, aparatinė funkcija. Šiuos požiūrių skirtumus dažnai mėginama parodyti kaip teisinin­kų ginčą su neišmanėliais neteisininkais. Bet iš karto noriu pasakyti, kad tie patys teisininkai šiuo atveju pasiskirstę ir nėra vienos nuomonės.

Todėl manau, kad šiandien mes turime spręsti kitą problemą. Ar galime mes šiandien pereiti prie šių klausimų svarstymo, ar esame pakankamai tam pasirengę, ar šiandien yra tas metas, kad galėtume leisti sau ką nors keisti mūsų parlamento, o kartu ir valstybės struktūroje? Sudarant Reglamentą, buvo laikytasi nuostatos, kad šiandien ne laikas tai daryti, kad šiandien Lietuva laukia daugybės svarbių ekonominių ir kitų įstatymų priėmimo. O kad tai nebūtų stichiškas, atsitiktinis procesas, būtina įstatymiškai suregu­liuoti tą procesą Reglamentu. Pereiti prie parlamento ir valstybės struktūrų naujo įvertinimo ir keitimo kuria nors kryptimi galima būtų atlikus šiuos neatidėliotinus darbus, galbūt jau rudens sesijoje, jeigu būtume tam pasi­ruošę. Visa tai, aišku, reikėtų daryti kartu su Laikinojo Pagrindinio Įstatymo tobulinimu ir naujos Konstitucijos rengimu. Veikiančio Reglamento turėji­mas šį mūsų darbą palengvintų, nukreipdamas jį į civilizuotų parlamentinių diskusijų vėžes. Kartu tai leistų pamatyti ir paties Reglamento trūkumus bei juos laiku pašalinti.

Baigdamas noriu pasakyti, kad pateiktas įstatymo projektas jokiu būdu nėra vieno žmogaus ar mažos žmonių grupės nuomonę atspindintis projek­tas. Rengiant jį dalyvavo daugelis labai skirtingoms politinėms jėgoms atsto­vaujančių deputatų. Jeigu pasižiūrėsite į sąrašėlį, pateiktą projekto gale, jūs patys tuo įsitikinsite. Pasiūlymus teikė dar daugiau deputatų ir ne tik depu­tatų. Tarp jų ir labai autoritetingų teisininkų. Todėl jau dabar projektas yra kompromisinis, bandantis patenkinti įvairių deputatų grupių požiūrius, kad visos tos grupės galėtų sėkmingai ir efektyviai dirbti. Norėti vienu ūpu, pateikiant tokį alternatyvinį projektą, ką nors šiame projekte pakeisti, reiš­kia sugriauti jau nusistovėjusį tų deputatų grupių kompromisą.

Taip pat atkreipsiu deputatų dėmesį į tai, kad visi, kokius tik buvo galima numatyti, Laikinojo Pagrindinio ir kitų įstatymų projektų pakeitimai, kurie reikalingi priimant pateiktą Reglamento projektą, yra pateikti deputatams, kad balsuodami už kiekvieną šio projekto straipsnį visi deputatai turėtų išsamią informaciją ir galėtų apsispręsti. Dėl šių Laikinojo Pagrindinio Įsta­tymo ir kitų įstatymų keitimų, atrodo, nėra prieštaravimų ir Centro frakcijo­je, nes jos žmonės buvo su jais susipažinę ir bent jau preliminariai tam pritarę. Deja, savo pateiktuose alternatyviuose siūlymuose Centro frakcija šito nepadarė. Kaip matyti iš šitų alternatyvių pasiūlymų analizės, daugelyje vietų jie kertasi su Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu. Tą mūsų pokalbiuose pripažino ir patys frakcijos atstovai (aš kalbu apie Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 77, 80, 85, 88, 89 straipsnius).

Todėl šiandien aš matau keletą galimybių, keletą sprendimo variantų. Pirmas, kad Reglamento priėmimą atidedame tol, kol išdiskutuosime mūsų valstybės sąrangos klausimus. Tai reikštų, kad susitaikome su stichiniu Aukščiausiosios Tarybos veiklos pobūdžiu dar mažiausiai pusei metų. Tik šiuo atveju galbūt kai kurių deputatų pasiūlymu reikėtų priimti keletą pačių būtiniausių galiojančių Reglamento pataisų. Kitas variantas - tęsiame pra­dėtą darbą derindami pažiūras ir ten, kur įmanoma, formuodami kompromi­sinius pasiūlymus, o tam tikrais klausimais, dėl kurių negalima susitarti, aiškias alternatyvas, kartu pateikdami deputatams papildomą informaciją dėl kitų, ypač Laikinojo Pagrindinio Įstatymo, keitimų. Šitas variantas reikš­tų kad šioje sesijoje su naujuoju Reglamentu jau nebedirbsime, o geriausiu atveju jį priimsime baigdami šitos sesijos darbą.

Ir trečias variantas - pradedame priimti dabar, siūlydami balsuoti už visus iš anksto pateiktus alternatyvinius pasiūlymus: ir tuos, kurie buvo deputa­tams išdalyti anksčiau, ir kartu Centro frakcijos pasiūlymus. Šitoks varian­tas, nors procedūra būtų sunkoka, leistų mums turėti Reglamentą jau dabar ir pabandyti, kaip jis veiktų. Tuo atveju galbūt reikėtų įvertinti deputato A.Rudžio siūlymą, kad šito priimto laikinojo Reglamento veikimą reikėtų apriboti tam tikru terminu.

Šiandien su Centro frakcijos žmonėmis kalbėta: jeigu, sakysime, būtų palaikyta antroji alternatyva, mes toliau derintume požiūrius, galbūt šian­dien jau būtų galima išspręsti (nebalsuojant už konkrečius įstatymo straips­nius, o balsuojant už pagrindinius principinius prieštaravimus, kurie buvo iškelti Centro frakcijos) tuos esminius dalykus ir kurią nors kitą dieną, kitą posėdį, pateikti deputatams balsuoti parengtą projektą pagal tai, kaip depu­tatai šiandien nuspręstų dėl tų galimų alternatyvinių variantų. Tiktai mums nepavyko aiškiai suderinti alternatyvinių teiginių, už kuriuos būtų galima balsuoti, teksto. Galima bandyti tai padaryti tiesiog šiame posėdyje, jeigu tai pavyks.

PIRMININKAS. Ar sakydamas "nepavyko suderinti alternatyvų" jūs turi­te galvoje, kad visiškai ne, ar ten tik nežymūs skirtumai?

A.TAURANTAS. Yra keletas deputatų grupės, rengusios Reglamento projektą, alternatyvų, labai konkrečių, susijusių su konkrečiais Reglamento straipsniais ir tais pagrindiniais principais. Nubalsavus už tai, būtų galima pakoreguoti kitus straipsnius. Tuo tarpu Centro frakcijos pasiūlytas projek­tas, dėl ko mes šiandien turėtume balsuoti, yra labai bendro pobūdžio, ir aš nežinau, ar deputatai galės apsispręsti pagal tuos teiginius. Jeigu Centro frakcija sutiktų balsuoti pagal tai, kaip pateikėme mes, šiek tiek konkrečiau, tai būtų geresnis variantas.

PIRMININKAS. Galbūt mums pavyks išsiaiškinti. Aš tikiuosi, kad depu­tatas K.Lapinskas pasisakys, nes, kiek aš suprantu, jis yra pagrindinis alter­natyvinio pasiūlymo autorius. Tada būtų aišku. Tačiau, man regis, pradžioje vis dėlto turėtume apsispręsti (nežinau, ar diskutuodami, ar be diskusijų) dėl tų pateiktų priėmimo terminų.

Gerbiamasis deputate Tamuli, kol jūsų nebuvo, mes susitarėme padirbėti dar bent pusvalandį ilgiau, kad būtų galima išspręsti šį klausimą. Taigi turėtume pirmiausia susitarti, ar iš tiesų atidedame Reglamento priėmimą, tarkim, iki lapkričio 1 d. arba gruodžio 1 d. Čia jau galima detalizuoti, kada bus labai detaliai aptarti valstybės sąrangos niuansai ir, matyt, ta prasme pakeistas Laikinasis Pagrindinis Įstatymas. Tada jau pagal jį rašyti Regla­mentą. Antras variantas - šiandien išspręsti tuos, mano supratimu, visiškai aiškius ginčytinus klausimus ir toliau, jau remiantis balsavimu, sutvarkyti visus tolesnius straipsnius, tikintis, kad tada jau salėje daug diskusijų nebekils.

Arba dar trečias pasiūlymas, kuris ne toks realus - tiesiog tęsti balsavimą pagal straipsnius ir, priėjus prie konkrečios vietos, diskutuoti.

Ar reikia diskusijos dėl šitų trijų pasiūlymų, ar daugelis deputatų yra apsisprendę?

Deputatas A.Januška.

A.JANUŠKA. Deputatas A.Taurantas pasakė, kad iškilo principinių nesu­tarimų, o ne paviršutiniškų dėl kažkokių straipsnių interpretacijos. Manau, jeigu šiandien pradėsim balsuoti nediskutavę šitais klausimais, mes galime ir apsirikti. Jeigu yra kokių nors principinių klausimų, dėl jų vertėtų diskutuoti.

PIRMININKAS. Ką jūs siūlote?

A.JANUŠKA. Siūlyčiau tada atidėti šitą klausimą ir diskutuoti, išplėsti būtent šitais principiniais klausimais.

PIRMININKAS. Kitaip sakant, jūs siūlote...

A.JANUŠKA. ...bet nesiūlau už juos balsuoti šiandien.

PIRMININKAS. Yra suformuluotos trys alternatyvos. Ar jūs siūlote ati­dėti Reglamento priėmimą, tarkim, iki lapkričio 1 dienos?

A.JANUŠKA. Mano nuomone, taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą J.Jurgelį.

J.JURGELIS. Man labiausiai nesinorėtų, kad būtų priimtas trečiasis va­riantas - balsavimas iš eilės pagal straipsnius. Dėl ko? Todėl, kad yra princi­pinių nesutarimų, o principiniai nesutarimai negali išryškėti balsuojant pagal straipsnius. Jie apima straipsnių kompleksą. Tai yra pats blogiausias variantas. Bet be kategoriško atidėjimo iki lapkričio 1 d., aš manau, kad galim pabandyti susitarti iki liepos paskutinės savaitės.

PIRMININKAS. Ar jūs siūlote diskutuoti dėl tų trijų jums žinomų alter­natyvų šįvakar? Aš siūlote šito nedaryti?

J.JURGELIS. Aš manau, diskusija bus jau neberezultatyvi.

PIRMININKAS. Na, ką gi, turbūt... Dar deputatas G.Ramonas? Prašom.

G.RAMONAS. Aš manau, kad kol mes iš viso nesam išdiskutavę valstybi­nės sąrangos klausimų (beje, mes kovo 11 dieną pasižadėjom tai daryti po dviejų savaičių, jeigu prisimename), tai nemanau, kad galime pradėti priimti Reglamentą. Kol neturime aiškiai suformulavę, kokia bus mūsų valstybė, koks bus jos valdymas, tai kaip galime priimti Reglamentą, o paskui pagal Reglamentą keisti Konstituciją, arba Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą?

PIRMININKAS. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad pateiktos konstitucijos pataisos nė vienoje vietoje nesusijusios su valstybės sąranga.

Deputatas G.Ilgūnas.

S.G.ILGŪNAS. Siūlyčiau...

PIRMININKAS. Atsiprašau, noriu pabaigti. Kaip tik jos ir nekelia jokių ginčų.

G.RAMONAS. Tada aš norėčiau pabaigti. Kol neįvyks diskusija dėl valsty­bės sąrangos, aš pavyzdžiui, visiškai neturiu požiūrio į šitą Reglamentą ir svarstant net nemanau dalyvauti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas G.Ilgūnas.

S.G.ILGŪNAS. Ši diskusija labai aktuali. Ji aprėpia esminius būsimos mūsų valstybės sandaros klausimus. Pradėję šiandien šitą diskusiją, mes jokiu būdu per turimą laiką nesuspėtume baigti. Manyčiau, jog tokią disku­siją reikėtų pradėti rytą. Todėl siūlyčiau šiandien nepradėti ir nebalsuoti.

PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš palaikyčiau A.Januškos nuomonę ir ta prasme, kad mes paprasčiausiai neturėsim laiko. Juk mūsų laukia daugybė ekonomi­nių įstatymų. Be to, daug darbo atsiras dėl derybų su SSSR, mus užgrius naujos problemos. Taigi Reglamentą reikėtų atidėti galbūt praėjus šimtui dienų, iki lapkričio 1 d.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, jeigu Reglamento priėmi­mas būtų atidėtas iki lapkričio 1 d., ar jūs sutiktumėt laikytis visų projekte nurodytų normų? Nesutiktumėt.

R.MACEIKIANECAS. Aš tai norėčiau, kad autoriai truputį pažiūrėtų. Pateiksiu vieną faktą. Pavyzdžiui, dėl frakcijų. Prezidiumas jau iš karto nus­tato, kiek frakcijoje turi būti žmonių, kokia turi būti šitų frakcijų politika. Jeigu judėjimas ar partija iškelia nors vieną ar du žmones į parlamentą, tai ir yra šitos partijos frakcijos. O mes iš karto apribojam, einam prieš tarptauti­nę praktiką. Kas rengs, tam reikėtų truputį atsižvelgti į tarptautinę parla­mento darbo praktiką.

PIRMININKAS. Aš siūlyčiau dabar neaptarinėti Reglamento iš esmės, nes mes dar nesusitarėm, ar tai darysime iš viso. Gerbiamieji deputatai, manau, kad dauguma savo nuomones pasakė, ir galima būtų balsuoti. Du nepriklausomi balsavimai. Pirmas balsavimas - kas už tai, kad Reglamento svarstymą atidėtume, tarkim, iki lapkričio 1 dienos, o paskui, jeigu nutartu­me taip daryti, nustatytume datą tiksliau. Antras balsavimas (jeigu nutartu­me neatidėti iki lapkričio 1 d.) - ar pradedam šiandien diskusiją. Aš tikrai nemanau, kad ji būtų ilga, ir kai kas ją pateikia šiek tiek kitaip, negu buvo sutarta iš anksto; beje, labai gaila, kad vienas iš frakcijos pirmininkų. Taigi jeigu sutartume, kad neatidėliojam, tada tartumės, ar tą diskusiją pradedam šiandien, ar tada, kai vėl rasim darbotvarkėje laiko.

Z.VAIŠVILA. Dėl balsavimo motyvų. Labai nerimtai ir tikrai nemotyvuo­tai atrodo siūlymas atidėti šitą gyvybiškai svarbų klausimą iki lapkričio 1 dienos. Tai labai neatsakinga, be jokių rimtų argumentų.

PIRMININKAS. Deputatas J.Dringelis.

J.DRINGELIS. Aš kažkada siūliau priimti 100-ąjį straipsnį anksčiau už visus, nes mes nuolatos patiriam sunkumų dėl kvorumo.

PIRMININKAS. Aš manau, tai yra atviro balsavimo motyvas. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, man atrodo, ka­daise buvo balsuota dėl to, kad Reglamentą mes nukeliam iki liepos 1 dienos. Šito balsavimo motyvus reikia pažiūrėti stenogramoje, ir viskas.

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Buvo pasakyta, kad motyvai nėra pakankamai rimti. Noriu paprieštarauti, kad motyvai pakankamai rimti, nes tai susiję su kertiniais valstybės sąrangos klausimais. Tai nėra tokie jau nerimti motyvai. O atidėti klausimą, be jokios abejonės, reikia. Bet aš norėčiau, kad jūs formuluotumėt to klausimo atidėjimą nenurodydami datos. Turbūt jau kokį 20 kartų priė­mėm nutarimus, nurodydami datą, o paskui jos tvarkingai nesilaikydavom. Manau, kai klausimas bus parengtas iki galo, kai bus galima diskutuoti šitais klausimais, bus galima tai daryti.

PIRMININKAS. Ką jūs turite galvoje, sakydamas "kai bus parengtas iki galo"?

J.TAMULIS. Tarkim, diskusija tais principiniais klausimais reikalauja nor­malaus laiko, bent jau šiandien tikrai mes nespėsime to padaryti. Iškils daug klausimų. Tai galime padaryti, sakysime, rytoj, kai jūs rasite laiko. O štai priėmus tas principines nuostatas, irgi reikės tam tikro laiko tarpo. Vienu atveju galbūt taisymų bus nedaug, kitu atveju daugiau. Kai jie bus padaryti, bus galima grįžti prie šio Reglamento. Tada jis ir bus parengtas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Tamuli, noriu pasitikslinti. Vis dėlto jūs nesiūlote atidėti, sakykim, ne anksčiau, kaip iki lapkričio 1 dienos?

J. TAMULIS. Ne, aš taip nesiūlau.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Toks atidėjimas nurodant, iki kurios datos, man atrodo, yra neperspektyvus, kadangi tokio atidėjimo priežastys yra aiškios. Tai konstitucinio pobūdžio klausimai. Aš nepritarčiau tokiai sampratai, kad valstybės pagrindų klausimas turi būti svarstomas artimiausiu metu. Šiuo metu mes turime Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą ir galime spręsti jo pataisų klausimą. Išsprendę jį, mes galime toliau parengti Reglamento projektą, kuris visiškai atitinka tuos pakeitimus, kuriuos pajėgsim ir nuspręsime pa­daryti. Kol šitie dalykai bus neišnagrinėti, atidėliojimai neturi jokios pers­pektyvos. Jokie autoriai negali parengti Reglamento, kuris neatitinka Kons­titucijos. Reikėtų užplanuoti konstitucinių pataisų svarstymą, šitos Konstitucijos, o ne valstybės sandaros, kaip čia siūlo. Tai yra naujos Konsti­tucijos objektas. Dirbti be Reglamento - tai Aukščiausiosios Tarybos laiko, lėšų ir pastangų švaistymas. Reikia priimti kokį nors Reglamentą, nes tas Reglamentas visiškai neatitinka nei šito įstatymo, nei mūsų praktikos reika­lavimo.

PIRMININKAS. Jūs turite galvoje dabar veikiantį Reglamentą?

Č.V.STANKEVIČIUS. Taip, dabar veikiantį Reglamentą.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Vaišvila.

Z.VAIŠVILA. Būtent todėl (kaip sako deputatas J.Tamulis ir kai kurie kiti), kad čia yra valstybės santvarkos, visos valstybės organizacijos reikalas, ir negalima atidėlioti. Kuriasi valstybinės struktūros. Ar jas griauti lapkričio mėnesį, ar dabar - tai didžiulis skirtumas. Tai yra lėšų švaistymas, tai yra žmonių likimų klausimas, ir tai galų gale valstybės nuostoliai. Neturim jo­kios moralinės teisės atidėlioti. Nekalbu jau apie ekonominę pusę.

PIRMININKAS. Prašau pasiruošti balsuoti. Atsižvelgdamas į pasakytas pastabas, formuluočiau taip. Kas už tai, kad Reglamento priėmimą atidėtu­me iki tol, kol bus aptarti Lietuvos valstybės sąrangos principai? Orientaci­nė data, kurios į nutarimą neįtrauktume, galėtų būti lapkričio 1 d. arba gruodžio 1 d., bet tik orientacinė. Alternatyvos nėra. Kas prieš? Jeigu bus nubalsuota prieš, tada tarsimės dėl kur kas paprastesnio dalyko: ar šiandien pradedam, ar artimiausiomis dienomis, kada rasim laiko.

Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Aš norėčiau grįžti prie savo pasiūlymo. Manau, kad kur kas paprasčiau iš pradžių balsuoti, ar atidėsime iš principo, ar svarstysime, o paskui jau susitarsim dėl laiko.

PIRMININKAS. Visiškai su tuo nesutinku, nes atidėjimas yra absoliučiai skirtingas ir absoliučiai skirtingi jo motyvai. Vienu atveju - politinės sąran­gos išdiskutavimas ir išsiaiškinimas, kitu atveju - tiesiog neturėjimas šįvakar laiko. Sutinkat su tuo?

Ačiū, gerbiamieji deputatai. Prašom pasiruošti balsuoti...

BALSAS IŠ SALES. Aš dėl balsavimo motyvų norėjau...

PIRMININKAS. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Čia buvo pasakyta lyg užuomina, jog deputatai gali būti klaidingai informuoti, kad tie Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeiti­mai, kurie pateikti kartu su šituo Reglamento projektu, neva taip pat keičia mūsų valstybės sąrangą. Jokiu būdu taip nėra. Tie pakeitimai - tai būtini techniniai pakeitimai, kurie yra pakeliui. Bet jokiais būdais mes nesame įpareigoti juos priimti. Mes jų nepriimsim. Pakoreguosim Reglamentą. Tai nėra tie klausimai, apie kuriuos čia šiandien diskutuojame.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar nebūtų galima jau balsuoti?

S.G.ILGŪNAS. Dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Prašom dar kartą.

S.G.ILGŪNAS. Aš noriu pritarti J.Tamulio siūlymui. Jo siūlymas vis dėlto buvo balsuoti. Manau, į tai reikėtų atsižvelgti. Aš palaikau J.Tamulio siūlymą.

PIRMININKAS. Prašom patikslinti, ką reiškia...

A.JANUŠKA. Aš norėčiau irgi patikslinti šitą klausimą. Kada jūs...

PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis deputate Januška, aš negaliu įvertinti deputato G.Ilgūno pasiūlymo, nes nelabai supratau, apie ką buvo kalbėta.

S.G.ILGŪNAS. Jis siūlė atidėti be datos. Balsuoti dėl to, ar atidėti šio klausimo sprendimą, ar neatidėti. O toliau jau dėl...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Ilgūnai, jeigu mes nuspręsime ati­dėti be datos, Reglamento rengėjams ir jūsų žmonėms bus visiškai neaišku, ar reikia šitą Reglamentą parengti balsuoti (taip, kaip mes dirbam iki šiol), ar reikia viską atidėti į šalį ir pradėti diskusiją dėl valstybės pamatų. Todėl toks balsavimas, kaip jūs siūlote, neturi jokios prasmės. Mano nuomone, taip. Bet jeigu jūs reikalaujate, tai prašom.

Č.JURŠĖNAS. Dovanokit, čia aš noriu paremti J.Tamulį. Man atrodo, kad J.Tamulio motyvai yra labai aiškūs. Mes žinosim, ką daryti, kai bus, sakysim, priimtas jo sprendimas. Prašom nesijaudinti.

PIRMININKAS. Aš tikrai nežinau, kaip reikės elgtis, jeigu mes tik nutar­sim atidėti ir nežinosim, iki kada atidėti ir kokiais motyvais.

S.G.ILGŪNAS. Todėl mes ir siūlome pirmiausia balsuoti apskritai - ati­dėti ar neatidėti. Jeigu bus balsuota, kad atidėtume, tada balsuosime, ar atidėti iki liepos 25 d., ar iki rugsėjo 1 d., ar iki gruodžio 15 d.

PIRMININKAS. Aš nusileidžiu Jūsų spaudimui. Gerbiamieji deputatai, prašau balsuoti, kas už tai, kad nesvarstytume šiandien Reglamento, kad nepradėtume šiandien svarstyti.

BALSAS IŠ SALĖS. Dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Čia iškilo tokia mitinė sąvoka "valstybės sąranga". Paprastai bet kokios pataisos siejamos su Konstitucija. Vargu ar čia yra teisinė kategorija. Todėl norėčiau, kad būtų siejama su konstitucinėmis pataisomis.

PIRMININKAS. Deputatas A.Januška.

Atsiprašau, aš atsakysiu. Be abejo, Reglamentas, kaip jūs žinot, pateiktas su konstitucinėmis pataisomis.

A.JANUŠKA. Aš siūlyčiau vis dėlto formuluoti klausimą taip: kas už tai, kad šiandien svarstytume Reglamentą, nes pagal tai gali nei viena, nei kita pusė nesurinkti reikiamo skaičiaus. Iš to, kaip pirmiausia pateikiamas jūsų klausimas, seka ir tolesni sprendimai.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Šitame epizode aš labai aiškiai įžvelgiu kažkokį skubotu­mą ir tam tikrą pirmininko padėjėjo suinteresuotumą šio Reglamento pro­jekto vienokiu ar kitokiu įtvirtinimu. Man atrodo, kad jūs, būdamas vienas iš šito projekto autorių, turėtumėte užleisti susirinkimo ar posėdžio vedimo vietą kažkam kitam, kuris būtų bešališkesnis šiam veiksmui, o tribūnoje atsakinėtų deputatams projekto autorius - arba jūs, arba kažkas kitas. Vis dėlto tas skubotumas sudaro tokį įspūdį, kad tuo skubėjimu norima kažką ne taip padaryti. Aš manau priešingai, ir dėl to tokie mano patarimai.

PIRMININKAS. Aš galiu atsakyti, kadangi buvo kreiptasi į mane. Iš tikrų­jų aš labai suinteresuotas šito Reglamento priėmimu, nes Reglamento priė­mimas padėtų jūsų išrinktam seniūnui ar kitam posėdžio pirmininkui tvar­kytis normaliau, negu man tai sekasi daryti. Taigi jūs visiškai teisus, gerbiamasis Rupeika.

BALSAS IS SALĖS. Aš noriu tik pasakyti, kad visi mūsų pasiūlymai neturėjo būti taip suprasti, kaip juos suprato gerbiamasis Rupeika. Tikrai neturėjome mintyje nieko panašaus.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už tai, kad šiandien pradėtume svarstyti Reglamentą ir išsiaiškintume, ar bent pradėtu­me išsiaiškinti tuos tris principinius nesutarimus, kurie iškilo tarp autorių ir Centro frakcijos papildymo.

Taigi, kas už tai, kad pradėtume šį vakarą svarstyti? Prašom pakelti man­datus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 25.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 47.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarta šiandien nesvarstyti. Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad atidėtume Reglamento priėmimą iki tol, kol bus aptarta valstybės sąranga, padarytos atitinkamos konstitucinės...

BALSAI IŠ SALĖS (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad Reglamento svars­tymas būtų atidėtas ne anksčiau, kaip iki kitos sesijos? Kas už? (Salėje šurmulys)

Mane kritikuoja už tai, kad aš formuluoju "iki tol, kol bus aptarta valsty­bės sąranga", valstybės pagrindai ar dar kas nors, kaip valstybės teisės spe­cialistai vadina, t.y. kol nebus nustatyta, kokia bus mūsų valstybė ir nebus atitinkamai pataisyta Konstitucija, iki to laiko Reglamento nesvarstyti. Ki­taip sakant, mažų mažiausiai iki kitos sesijos.

Prašom pakelti mandatus, kas už. Alternatyva - pradėti svarstyti, kai tik rasim laiko. Taip, kaip suformulavo deputatas J.Tamulis.

Prašom skaičiuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad pradėtume svarstyti, kai tiktai bus galima, kai tik rasime laiko? Priiminėti, gerbiamasis deputate. Aš nesutinku su formuluote "kai bus parengta", nes parengta jau maždaug prieš dvi savaites.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 58.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas antrasis variantas.

Gerbiamieji deputatai, šį vakarą, aš manau, mums beliko susitarti dėl rytdienos darbo.

BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima paklausti ryšium su viena fraze?

PIRMININKAS. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Jūs pasakėte, kad dar rasim laiko. Formulavot taip?

PIRMININKAS. Taip.

BALSAS IŠ SALĖS. Paaiškinkite man, pavyzdžiui, ką reiškia parlamenti­nėje kalboje tokia frazė - "rasim laiko"'?

PIRMININKAS. Parlamentinėje kalboje tokia fazė reiškia, kad yra suda­rytas darbo planas liepos mėnesiui. Jį mes esame patvirtinę, esame susitarę, kad jis yra gerokai preliminarinis, ir dabar jau matyti, kad kai kurie projektai nespėjami parengti. Tai štai šitas vietas bus galima užpildyti Reglamento svarstymu.

BALSAS IŠ SALĖS. Vadinasi, kai tik atsiranda laisvo laiko, iš karto Reglamentas? Taip?

PIRMININKAS. Be abejo, kiekvienos dienos darbotvarkę tvirtina Aukš­čiausioji Taryba.

Deputatas A.Taurantas.

A. TAURANTAS. Aš noriu priminti, kad siūliau jeigu tik nubalsuosime už šitą variantą, už kurį dabar nubalsavome, iš anksto išspręsti kai kuriuos principinius teiginius. Ir reikėtų galbūt šiandien išspręsti, kada mes tai galė­tume padaryti. Ir ar tai verta daryti, ar iš karto pradėti svarstyti Reglamento projektą, kai mes rasime laiko, kaip jūs suformulavote.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš manau, kad tai, jog mes nusp­rendėme šiandien nesvarstyti, ir reiškia, kad mes pradėsim, kai tiktai rasim laiko, nuo tų pagrindinių klausimų. Taip, toks ir buvo pasiūlymas.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima vieną pasiūlymą?

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Kadangi bus nagrinėjami principiniai dalykai ir alternaty­viniai variantai, būtų labai gražu, kad tie principiniai ir alternatyviniai daly­kai būtų juodu ant balto visiems išdalyti, o ne iš klausos...

PIRMININKAS. Be jokios abejonės.

Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti, kad rytoj 15 val. vyksta plenarinis posėdis.

BALSAS IŠ SALĖS. Nebegalime balsuoti, kadangi išėjo keturi deputatai. Nėra kvorumo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš manau, kad mes tiesiog neturi­me kitos išeities, prisimindami mūsų šios dienos sprendimą, prisimindami tai, kad dar rytdienai yra numatyti du klausimai apie įmones, kurie taip pat...

BALSAS IŠ SALĖS (Negirdėti)

PIRMININKAS. Jūsų klausimas - tai yra kas?

BALSAS IŠ SALĖS (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom sutarti (jeigu ir negalima nustatyti oficialiu balsavimu), kad rytoj 15 val. renkamės į plenarinį posėdį. Kas už tokį pasiūlymą? Prašom suskaičiuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 57.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau rytoj 15 val. susirinkti į plenarinį posėdį.

Pirmas darbotvarkės klausimas yra aiškus - dėl pasirengimo deryboms su TSRS.