Šimtas pirmasis posėdis

1990 m. liepos 10 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS

Diskusijos dėl savaitės plenarinių posėdžių darbotvarkės

 

PIRMININKAS. Labas rytas, gerbiamieji deputatai! Mes turėtume dabar apsvarstyti savaitės planą ir patvirtinti šios dienos darbotvarkę. Iš anksto pasakau, kad kol kas yra keletas ne visai aiškių klausimų, todėl darbotvarkė turi būti pakankamai lanksti.

Taigi šiai dienai numatomi tokie dalykai. Lietuvos Respublikos žemės mokesčių įstatymo projektas, kurio mes nespėjome apsvarstyti praeitą ket­virtadienį. Antras klausimas - pasirengimas deryboms su TSRS. Pristato Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Trečias klausimas - Lietuvos Res­publikos Aukščiausiosios Tarybos reglamento projektas.

Kaip jūs pamenate, mes buvome pradėję svarstyti Reglamentą, ir atsirado centro grupės pasiūlytos alternatyvos. Turiu pasakyti, kad nei alternatyvų autoriams, nei tiems, kurie prisidėjo prie Reglamento rengimo, nėra visiškai aišku, kokiu būdu mes šiandien turėtume dirbti, todėl Aukščiausiojoje Tary­boje turėsime apsvarstyti darbo tvarką, ir tada iš to apsvarstymo bus aišku, kiek laiko galėtų užimti šiandien Reglamento svarstymas. Jeigu jis truktų trumpai, dar turėtume apsvarstyti bent jau Gamtos apsaugos komisijos tei­kimu parengtą ir su Teisinės sistemos komisija suderintą Aplinkos apsaugos departamento įstatymą.

Ar vienos ir kitos komisijų pirmininkai galėtų patvirtinti, kad jį galima svarstyti šiandien?

R.ASTRAUSKAS. Galima. Mes ką tik su gerbiamuoju J.Prapiesčiu apie tai kalbėjome. Jis sutinka, kad būtų įtraukta į darbotvarkę.

PIRMININKAS. Aišku. Šios dienos darbotvarkėje dar galėtume numatyti Lietuvos Respublikos pilietybės klausimo sprendimo tvarkos nuostatų pro­jektą (deputatas E.Jarašiūnas) ir Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietu­vos Respublikos piliečio pažymėjimo papildymo" projektą. Susiję su tauty­bės įrašymu.

Tai tokie klausimai galėtų būti apsvarstyti šiandien, jeigu Reglamentą svarstytume trumpai. Jeigu mes nutartume jį svarstyti iš esmės, tada, žino­ma, kitiems dalykams laiko vargu ar liktų. Tokiu atveju būtų prašoma dirbti rytoj po pietų. Be tų klausimų, kurie išvardyti, rytdienai dar numatyta Lietu­vos Respublikos akcinės bendrovės įstatymo projekto pirmasis svarstymas ir Lietuvos Respublikos ūkinės bendrijos įstatymo projekto pristatymas. Mi­nistrė Pirmininkė prašė, kad tai būtų daroma būtent rytoj, nes Vyriausybė šiandien šituos įstatymus svarsto ir norėtų duoti savo išvadas mums svarstyti.

Taip pat yra numatytas Krašto apsaugos tarnybos įstatymo projektas. Manau, kad tą dalyką reikėtų rytoj atskirai įtraukti arba neįtraukti. Ketvirtadienį numatoma tokia darbų tvarka. Lietuvos Respublikos - Ta­rybų Rusijos Taikos sutarties pasirašymo 70-mečio minėjimas. (Tai galėtų užimti apie 2 valandas.) Lietuvos Respublikos arbitražo įstatymo projekto pristatymas (Teisinės sistemos komisija, deputatas J.Prapiestis). Sveikatos nacionalinės koncepcijos projektas (pirmasis svarstymas). Ir rajonų bei miestų teismų teisėjų papildomi rinkimai.

Penktadienį, jeigu jūs turite išdalytą darbotvarkę, Lietuvos Respublikos farmacijos įstatymas nebus pateikiamas. Klausimo rengėjai prašė ji atidėti. Toliau. Lietuvos Respublikos ekonomikos programos projektas (Ekonomi­kos komisija, pranešėjas - deputatas K.Antanavičius). Bankroto įstatymas, kurį rengia Ekonomikos komisija, turėtų būti tik labai trumpai pristatytas, bet nesvarstomas. Taip pat pristatomas Lietuvos Respublikos gyventojų pajamų garantijų įstatymo projektas ir Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymo projekto pirmasis svarstymas. Taip?

Tokia darbotvarkė planuojama šiai savaitei.

Ar gerbiamieji deputatai turi pastabų dėl savaitės darbotvarkės? Deputa­tas R.Survila.

R.R.SURVILA. Savaitė turininga, bet mes neturime daug rimtų projektų, pavyzdžiui, Ekonominės reformos ir t.t. Taigi klausytis, jų visai neturint, neįmanoma.

PIRMININKAS. Ar Ekonomikos komisijos atstovai (nes pirmininko ne­matau) galėtų atsakyti į šį klausimą?

G.VAGNORIUS. Šitą projektą pateikė Vyriausybė, bet mes kol kas jo nematėm, negavom.

PIRMININKAS. Aš tikiuosi, kad šiandien jis bus išdalytas. Deputatas E.Vilkas turi informacijos. Prašom.

E.VILKAS. Jeigu kalbama apie tą, kurį teiks Vyriausybė, tai deputatai realiai su juo susipažinti iki ketvirtadienio nelabai spės.

PIRMININKAS. Iki penktadienio.

E.VILKAS. Norėčiau kategoriškai prieštarauti tam, kad mes posėdžiautu­me trečiadienį ir penktadienį. Kaip jūs matot, įstatymų projektai nespėjami parengti, darbui komisijose laiko nelieka, žmonės yra jau gerokai pervargę, ir dėl to varyti šitokiu tempu, aš manyčiau, yra beprasmiška. Išeina taip, kad surenka mus ir per jėgą liepia: jūs pasirašykit, kad priimam tokį įstatymą. Taip negalima. Tuo labiau kad čia numatyta ir tokių ne pirmo būtinumo įstatymų. Ir su Krašto apsaugos, ir su Farmacijos įstatymu galima neskubėti. Pilietybės teikimo reikalą poįstatyminiu aktu gali sutvarkyti Vyriausybė. Žodžiu, reikia racionaliau dirbti.

O konkrečiai dėl šito, tai, kiek aš žinau, jis yra parengtas. Tik ar jį pavyks padauginti iki to laiko? Nes jis yra didokas, per 50 puslapių.

PIRMININKAS. Aš galėčiau priimti deputato E.Vilko protestą dėl trečia­dienio ir jį svarstyti, bet dėl penktadienio jis nepriimtinas, nes mes jį patvir­tinom jau du kartus: vieną kartą tvirtindami mėnesio darbo planą, kitą kartą (praeitą savaitę) - aptardami šios savaitės darbotvarkę. Reikia tikėtis, kad dar šį vakarą arba blogiausiu atveju rytoj iš ryto deputatai gaus Ekonomikos reformos įstatymo projektą. Farmacijos įstatymas nėra įtrauktas į darbot­varkę, ir dėl jo protestas nereikalingas. Jis jau patenkintas iš anksto.

Ar dėl kitų dalykų, gerbiamieji deputatai, dar turit pastabų?

Perduodu Vyriausybės prašymą apsvarstyti Akcinės bendrovės įstatymą būtent rytoj. Blogiausiu atveju - ketvirtadienį.

Gerbiamieji deputatai! Matydami, kaip mums šiandien seksis dirbti, ir jeigu sektųsi labai gerai, galbūt mes galėtume spręsti dėl rytdienos darbo šiandien po pietų? Aš taip pat linkęs, jeigu nėra būtino reikalo, pritarti deputato E.Vilko pasiūlymui trečiadienį palikti komisijoms, tačiau nežinau, ar iš tikrųjų tai pavyks padaryti.

Taigi prašau jūsų pritarti iš esmės savaitės darbotvarkės projektui. Dar kartą noriu pasakyti, kokie šios dienos klausimai galėtų būti svarstomi, jeigu mes ilgai neužtruksime su Reglamentu. Taigi Žemės mokesčio įstatymas, pasirengimas TSRS-Lietuvos Respublikos deryboms, Reglamentas, Aplin­kos apsaugos departamento įstatymas ir du labai trumpi - pilietybės klausi­mų sprendimo tvarkos nuostatų projektas ir įstatymas "Dėl Lietuvos Res­publikos piliečio pažymėjimo įstatų papildymo".

Deputatas K.Grinius.

K.GRINIUS. Aš siūlyčiau parlamentui apsvarstyti klausimą, ar nevertėtų šiandien, popietiniame posėdyje, išklausyti Eltos generalinio direktoriaus ar kito atsakingo asmens paaiškinimo dėl tos klaidingos informacijos, kuri pateikta Lietuvai. Kas ją pateikė, kodėl pateikė ir kas ją atitaisys? Aš turiu omeny pareiškimą dėl Tarybų Sąjungos delegacijos deryboms su Lietuva, kuri rusiškame tekste yra vienokia, lietuviškame - visai kitokia. Kas gi vis dėlto po visą Lietuvą paskleidė tą neteisingą informaciją?

PIRMININKAS. Galbūt deputatas K.Grinius savo pasiūlymą kuriam lai­kui įšaldytų, kol bus išsiaiškintos galimybės? Sutinkate?

Aš galiu priminti, jeigu kas nors neskaitė šios dienos spaudos, kad rusiš­kuose laikraščiuose yra parašyta taip, kaip iš tikrųjų pateikta TASS'o. Ten vadinama  «Литовская ССР». Lietuviškame tekste išversta - Lietuvos Res­publika. Manau, kad tai iš tikrųjų klaidinanti informacija, klaidinanti politiškai, o ne šiaip sau atsitiktinai. Todėl, matyt, būtų verta išsiaiškinti ir klaidą atitaisyti. Tačiau deputatas K.Grinius sutinka savo pasiūlymą įšaldyti. Tikiuosi, kad jis esant reikalui nebus ilgas. O kokia eile šiandien svarstyti kitus klausimus, prašau patvirtinti. Kartu gerbiamąją balsų skaičiavimo grupę prašau suskaičiuoti, kiek deputatų yra salėje.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 95 deputatai.

PIRMININKAS. Ačiū. Matot, kaip gerai. Tada balsuojant nebūtina bus ir skaičiuoti, jeigu bus matyti, kad dauguma.

Dar kartą primenu, kokia eile siūloma svarstyti: Žemės mokesčių įstatymas, pasirengimas deryboms su TSRS, Reglamentas, Aplinkos apsaugos departamento įstatymas, pilietybės klausimų sprendimo tvarkos nuostatų projektas ir Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos pi­liečio pažymėjimo įstatų papildymo".

Kas už tokią darbų eilę šiandien, prašau pakelti mandatus. Ačiū. Kas prieš?

Prieš labai mažai, tik deputatas J.Prapiestis. Ačiū. Kas susilaikė?

Mažuma, aiškiai matyti.

Prašau deputatą Audrių Rudį į tribūną. Lietuvos Respublikos žemės mokesčio įstatymo projektas. Klausimą pateikia Biudžeto komisija.

A.Rudžio pranešimas apie LR žemės mokesčio įstatymo projektą ir atsakymai į deputatų klausimus. Diskusijos dėl žemės mokesčio įstatymo projekto

 

A.RUDYS. Labas rytas, gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai.

Šiandien pateikiu pirmam svarstymui trečiąjį Mokesčių įstatymo projektą. Manau, kad čia bus paskutinis naujas Mokesčių įstatymas šią vasarą. O likusius mokesčių įstatymus reikės mums nagrinėti jau rudens sesijoje.

Kalbėdamas apie žemės mokestį, pirmiausia noriu pasakyti, kad kalbu ne kaip Biudžeto komisijos pirmininkas, bet kaip darbo grupės, rengusios mo­kesčių įstatymų pertvarkymą, atstovas. Iš pradžių grupėje buvo manoma, kad mes rengiame žemės, kaip valstybės turto, nuomos įstatymą. Tačiau greitai buvo suprasta, kad Lietuvoje nuomos sąvoka žmonėms psichologiškai nepriimtina. Mes žinome: jeigu nuomininkas, tai dažnai ubagas. Jeigu ubagas, tai kas gi šiais laikais norės tokiu save laikyti? Ir antras dalykas - ­nuoma yra sutarties reikalas, o mes bandome įstatymu reglamentuoti mo­kesčio dydį. Tai pasirinktas tiesiog žemės mokesčio variantas. Šitą mūsų dvejonę jūs matot preambulėje, kuri skelbia, kad žemės mokestis yra žemės valstybinės nuosavybės realizavimo forma. Aišku ir tai, kad nemokamai gaunama žemė neskatina racionaliai ir efektyviai ją naudoti. Todėl šitas mokestis, be savo fiskalinės funkcijos, t.y. biudžeto papildymo nuolatinių pajamų šaltiniu, dar turi ir tam tikrą reguliuojančią funkciją: su šito mokes­čio pagalba galima siekti racionaliau naudoti žemę.

Didžiausia problema, su kuria susidūrėme rengdami šitą mokesčių pro­jektą yra ta, kad neturime žemės kainos ir pirminio jos nustatymo metodi­kos. Nėra pakankamai moksliško žemės mokesčio nustatymo pagrindo, tokio pagrindo, kuris atitiktų pasaulinę praktiką ir pasaulinę patirtį. Dėl to (aš pasistengsiu paaiškinti vėliau) mes ėjome trupučiuką kitu keliu.

Šio mokesčio pagrindiniai elementai yra tokie: mokėtojai yra pirminiai žemės naudotojai, ir tiktai jie. Tik su jais valstybė sueina į santykį dėl šio mokesčio, o tai turėtų būti įmonės, kolūkiai, ūkininkai, kolektyvinių sodų bendrijos. Nors mokesčių įstatyme neparašyta, bet mes numatome, kad ko­lektyvinių sodų bendrija, kaip toks vienetas, taip pat turės mokėti šitą mo­kestį. Toliau - individualių namų savininkai ir organizacijos, kurios gauna žemę betarpiškai iš valstybės. Objektas yra žemė, kuri skirstoma pagal admi­nistracinę priklausomybę (t.y. kaimas ir ne kaimas) ir pirminius naudotojus, nes įvairiems pirminiams naudotojams šitas mokestis apskaičiuojamas ne­vienoda tvarka.

Kaimuose esantys žemės naudotojai skirstomi į žemės ūkio įmonės ir kitus naudotojus. Žemės ūkio įmonėms nustatomi tvirti diferencijuoti tari­fai, visiems kitiems mokėtojams, kur jie bebūtų ir kam žemę benaudotų, tvirtų tarifų įstatymas nenumato. Įstatymas duoda intervalą, jeigu jūs paste­bėjote, kuris išreikštas kartais. Tas intervalas yra minimalūs ir maksimalūs tarifai, kurie gali būti panaudoti, ir šitų tarifų ribose savivaldybės pačios nustatys konkrečius mokesčio dydžius. Mažiausi intervalai bus kaimuose esančioms ne žemės ūkio įmonėms bei gyvenvietėse visiems žemės naudoto­jams, o aukščiausi - Vilniuje, Palangoje, Kaune, Neringoje. Lengvatų numa­tyta atskiroms žemių kategorijoms ir taip pat mokėtojų kategorijoms. Jūs tai galite pamatyti 12 straipsnyje. Be to, numatyta, kad savivaldybės gali teikti papildomų lengvatų.

Iki šiol aš aiškinau mokesčių įstatymo kūną, tą pagrindinį išdėstymą. Dabar norėčiau pasakyti keletą žodžių apie priedą. Jame pateikti tarifai diferencijuojami pagal kaimo vietovėje esančių žemės ūkio įmonių, žemės naudmenų ekonominio įvertinimo balus. Šis tarifas taikomas visai mokėtojo žemei. Šitie tarifai apskaičiuoti remiantis matematinės statistikos metodais, įvertinančiais žemės pajamingumo ir kokybės koreliacinius ryšius.

Kaip jau buvo minėta, šia lentele paremtos ir visų kitų mokėtojų minima­lios ir maksimalios tarifų ribos. Štai Vilniuje žemės mokesčio minimumas būtų 1 tūkst. 725 rb. už vieną hektarą per metus, o maksimumas 345 tūkst. rb. už vieną hektarą. Panevėžyje - nuo 1 tūkst. 150 rb. iki 230 tūkst. rb. Sakyki­me, tokioje gyvenvietėje kaip Juodupė - nuo 330 iki 6 tūkst. 600 rb. Čia, be abejo, yra agrarininkų, kolūkio atstovų. Jie pagal pateiktą priedą maždaug galėtų apsiskaičiuoti savo ūkių numatomus mokėjimus.

Norėčiau pasakyti, kad prognozuoti absoliučią sumą, kiek tai Lietuvoje duotų pajamų ir kokią tai turėtų įtaką ūkiui, dabar labai sunku. Žemės ūkio ministerija pabandė apskaičiuoti, ir jai išėjo, kad 192 mln. rb. turėtų sumokė­ti žemės ūkio įmonės. Aš pabandžiau įvertinti, kiek įvairių miestų savivaldy­bės gautų lėšų, jeigu priimtų vidutinį miesto tarifą. Norėčiau pasakyti, kad tai labai apytikriai skaičiavimai, nes kiekviena savivaldybė galėtų pagal mūsų pateikto įstatymo projektą vykdyti savo tarifinę politiką: galbūt savivaldybės nutars, kad joms kaip tik reikia sparčiau plėtoti pramonę, kad jos gaus iš to naudos per juridinių asmenų pajamų mokestį, per gyventojų pajamų mokes­čio augimą (turiu minty, kad didėja išmokos, didėja ir atlyginimai), tai jos gali sumažinti tarifus. O galbūt kokie nors miestai norės apriboti juose pramonės augimą, gal jie tenai pradės nustatyti didesnius tarifus. Bet Vil­niuje, mano skaičiavimais, šitas mokestis duotų maždaug per 27 mln. rb., Kaune - maždaug apie 16 mln., Klaipėdoje - apie 3 mln., Palangoje - apie 8 mln., Kėdainiuose -1 mln., Lazdijuose - apie 130 tūkst. rb. ir pan. Pasakyti iš anksto, kiek Respublikoje būtų šitų pajamų, yra labai sunkus ir nedėkin­gas darbas.

Norėčiau dar pasakyti apie laukiamas šitokio mokesčio įvedimo pasek­mes. Pirmiausia šis mokestis turėtų įsikalkuliuoti į žemės ūkio produktų kainas ir faktiškai, deja, prisidėti prie kainų lygio kėlimo. Bet bendrame ėjimo į rinką kontekste šitas dalykas yra neišvengiamas. Kodėl? Todėl, kad mums bet kokia kaina reikia stengtis suformuoti savo kainų struktūrą, kuri daugiau ar mažiau atitiktų pasaulyje besiklostančias proporcijas, realiai pa­rodytų mūsų gaminamos produkcijos savikainą ir būtų pagrindas lyginti mūsų produkcijos kainas su pasaulinėmis kainomis. Šitas mokestis yra būti­nas. Jis verstų žemės naudotojus ieškoti efektyvesnių, racionalesnių žemės naudojimo metodų. Galima prognozuoti, kad kai kurie žemės naudotojai atsisakys dalies jiems paskirtos žemės ir perduos ją į valstybės fondus.

Vienas kolūkio ekonomistas pasakė: jeigu jūs mums uždedat šitą mokestį, tai mes atsisakome ketvirčio kolūkių žemės, kurios yra nenašios, ir atiduo­dame ją miškų fondui. Aš manau, kad Lietuvoje yra daug tokių nenašių žemių, kurias išėmus iš privalomos apyvartos, būtų galima paprasčiausiai koncentruoti ir žmones, ir techniką, ir turimas trąšas, ir kitus materialinius išteklius į kiek mažesnį žemės plotą ir pakelti jo efektyvumą. Taigi šitas procesas galbūt ir objektyvus, ir net reikalingas.

Miestuose šio mokesčio taikymas skatins gyvenamųjų namų ir kitų inf­rastruktūrų bei gamybos objektų privatizavimą. Šio mokesčio tarifų diferen­cijavimas sudaro galimybes ekonominiais metodais stumti gamybines įmones iš miesto centro į pakraščius. Turbūt puikiai suprantate, kad miestuose bus diferencijuoti tarifai: pakraščiuose, matyt, bus minimalūs, ten, kur toliau nuo centro, bus vidutiniai tarifai, o centre - be abejo, aukščiausi. Ir, sakyki­me, tokios įmonės kaip "Tauro" alaus gamykla galbūt sumanys, kad jai naudinga ne toliau skirti lėšas centre esančios įmonės rekonstrukcijai, bet galbūt pradėti lėtai, bet užtikrintai keltis į miesto pakraštį, kur, be abejo, kapitalinių įdėjimų efektyvumas bus didesnis dėl mažesnių mokesčių.

Be to, vienas iš svarbiausių momentų, kad bus sukurtas tvirtas savivaldy­bių biudžetų šaltinis, bent jau artimiausiai ateičiai.

Svarstant Ekonomikos ir Biudžeto komisijose, gauta pastabų, kurios pro­jekte dėl to, kad jis jau buvo išdalytas, ir negali kol kas atsispindėti. Pirmiau­sia pasiūlyta, kad žemės savininkai, o ne valstybė mokėtų sumažintą mokes­tį. Į tai bus atsižvelgta. Mūsų komisijoje tai yra priimta ir bus atsižvelgta jau rengiant projektą spaudai ar tolesniame darbe.

Buvo papriekaištauta, kad sudarant žemės ūkio įmonėms taikomų tarifų lentelę, buvo remtasi ekonominiu žemės įvertinimu, o ne dirvožemio boni­tetu. Manau šitai palikti diskusijoms. Tiek viena, tiek kita pozicija turi savo pliusų ir minusų. Praeitą kartą, kada mums nepavyko numatytu laiku svars­tyti šito įstatymo, buvome pasilikę su Agrarinės komisijos nariais ir tą klau­simą kiek padiskutavome. Manau, kad išsiaiškinome pozicijas. Dar reikės laukti tam tikrų mokslinių tyrimų, kurie gali pakeisti mūsų nusistatymą. Noriu iš karto pasakyti, kad šitą atlikti bus labai lengva. Jeigu jūs pastebėsi­te, kad ta žemės ūkio įmonėms taikomų mokesčių tarifų lentelė yra pateikta kaip priedas, t.y. jeigu per artimiausias dvi savaites pavyks Žemės ūkio ekonomikos institutui, Žemės ūkio ministerijai ar kitoms suinteresuotoms žinyboms įrodyti, kad jų pateikiama metodika yra geresnė negu įdėta čia, jums išdalytame įstatyme, tai manau, mes sugebėsime įvertinti jos gerumą ir paprasčiausiai pakeisime šitą priedą. Pasiūlymai dėl jo eina įvairūs. Vieni siūlo sumažinti diferenciaciją. Kaip matote, ten apie 5 kartus skiriasi. Siūlo­ma gerokai ją sumažinti, iki dviejų kartų. Galima bus pasvarstyti. Siūloma taip pat vietoj kas du balai einančios gradacijos padaryti iš viso tik 4 arba 5 tokias mokesčių grupes. Irgi galima bus svarstyti. Bet jeigu jūs šiandien pritartumėte pagrindinei mokesčio idėjai, tada mes galėtume toliau jį tobu­linti ir prieitume prie alternatyvinio balsavimo. Tada jau pateiktume su tam tikra argumentacija "už" ir "prieš" siūlomą lentelės variantą.

Norėčiau dar pridurti, kad šito mokesčio šaltiniai bus absoliuti ir diferen­cinė žemės rentos ir asmeninės gyventojų pajamos.

Iškyla klausimai, ar mes norim imti pirmą diferencinę rentą ar antrą diferencinę rentą. Mano akimis žiūrint, gerai būtų, kad būtų imamos abi rentos, tiktai atsargiai ta prasme, kad vis tiek geresnėse sąlygose esantiems ūkiams (turiu minty, geriau panaudojantiems išteklius) galbūt tikslinga būtų ir palikti. Bet čia yra kaip tik artimiausių dviejų savaičių reikalas, kaip mums padės Žemės ūkio ministerija, Žemės ūkio ekonomikos institutas išsiaiškinti su tuo priedu.

Praeitą antradienį Vyriausybė taip pat svarstė šitą įstatymo projektą. Man regis, jam buvo iš esmės pritarta, o nesutarimai numatyti toliau svarstyti, jau po publikavimo. Pagrindinis nesutarimas su Vyriausybe išėjo toks, kad Vy­riausybė norėtų turėti didesnę įtaką nustatant konkrečius tarifus ten, kur pagal įstatymo projektą yra atiduota savivaldybei, motyvuojant tuo, kad žemės savininkas kol kas yra ne savivaldybė, o valstybė. Aš asmeniškai lai­kausi tokios pozicijos: nors nuosavybės savininkas yra valstybė, bet savival­dybės yra tas valstybės organas, kuris galėtų betarpiškai disponuoti žeme. Tiksliau, ne disponuoti, o perduoti disponavimą atitinkamiems organams. Šičia mes dar turėsime diskutuoti ir matysime, kaip išeis. Bet Vyriausybė šia prasme neužsispiria, tik prašo, kad vėliau, priimant įstatymo projektą galuti­nai, būtų numatyta metodika, kaip vis dėlto savivaldybės turėtų zonuoti savo teritoriją. (Čia kalbama apie miestus.) Kad nebūtų visiškos savivalės, o būtų tam tikri kriterijai.

Dar kartą noriu pabrėžti, jog manau, kad šitą įstatymą reikia priimti po pirmo svarstymo. Jis, aišku, yra netobulas. Aš jums išdėsčiau, koks reikalas, bet, neturint žemės kainos, kitokio kelio bandyti įtraukti žemę į rinkos ekonominių santykių sistemą nematau. Susiformavus žemės rinkos kainai, mokestis turės atrodyti kitaip.

Tiek aš norėjau pasakyti. Ačiū.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas B.J.KUZMICKAS

 

PIRMININKAS. Labai ačiū. Apie tai, kiek šitas projektas yra tobulas, kiek netobulas, gal kas norėtų pasisakyti arba paklausti? Prašom.

G.VAGNORIUS. Norėčiau, kad gerbiamasis autorius atskleistų pirmojo straipsnio pirmos pastraipos esmę. Ten sakoma, kad "žemės mokesčio mo­kėtojai yra fiziniai ir juridiniai asmenys, Lietuvos Respublikos teritorijoje naudojantys valstybės betarpiškai jiems paskirtą žemę". Ką tas reiškia ­"valstybės betarpiškai jiems paskirtą žemę"?

A.RUDYS. Tai reiškia tokį paprastą dalyką, kad jeigu yra kolūkis, tai kolūkis moka šitą mokestį, o tuo tarpu kolūkiečiai, kurie naudojasi pasody­biniais sklypais, šito mokesčio nemoka. Šiuo atveju betarpiškas naudotojas yra kolūkis. Imkime kolektyvinių sodų bendrijas. Kolektyvinių sodų bendri­ja yra tas subjektas, kuriam žemė paskirta. O kaip ten kolektyvas viduje susitars, įstatymas šito nereglamentuoja.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau patikslinti sąvoką "valstybės paskirta". Kaip suprasti "valstybės paskirta"? Parduota, perduota, dovanota?

A.RUDYS. Ne. Kol kas yra paskirta. Ekonomikos ir Biudžeto komisijos bendrame posėdyje buvo sutarta, kad savininkams bus taikoma kita tvarka, kurios šičia, deja, nėra įrašyta, bet po kito svarstymo bus. Šitas projektas jums išdalytas anksčiau, negu mes priėjome šitą nuomonę, ir kol kas techniš­kai nepavyko to įrašyti arba būtų reikėję labai daug perspausdinti. 0 konk­rečiai kokiu dydžiu, tai čia savininkui, palyginti su valstybinės žemės naudo­toju, bus taikomos nuolaidos. Tai mes dar nuspręsime per viešą diskusiją.

PIRMININKAS. Prašom.

M.TREINYS. Noriu paklausti štai ko. Pirmajame straipsnyje kalbama apie galimus mokesčius už gamtinius išteklius. Tai labai svarbu, nes visa mokesčių sistema gali kartais gerokai padidėti. Taigi už kokius gamtinius išteklius yra numatomi mokesčiai, sakysime, žemės ūkio produktų gaminto­jams?

A.RUDYS. Žemės ūkio produktų gamintojams šiuo atveju nenumatomi jokie kiti mokesčiai. Bet mes, tarkime, kad kolūkio teritorijoje yra žvyro karjeras, molio karjeras ar pan. Dabar Vyriausybė irgi turbūt rengia įstatymo projektą dėl mokesčių už gamtinių išteklių eksploatavimą. Šitas įstatymas tiesiog fiksuoja, kad už gamtinių išteklių naudojimą imami mokesčiai bus atskirai skaičiuojami, ir su šiuo mokesčiu jie neturi jokio ryšio.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Beinortą.

J.BEINORTAS. Aš vėlgi norėčiau grįžti prie pirmojo punkto. Kalbama apie teritorijas, kurios yra valstybės perduotos. Bet puikiai žinom, kad yra teritorijos, kurių valstybė jokiais aktais nėra perdavusi. Kaip pavyzdys ­Panevėžio miesto parke įsikibusi karinė įmonė. Jeigu mes sakysime, kad šitie mokesčiai bus taikomi tik valstybės perduotoms įmonėms, tai išeitų, kad negalėtume pateikti mokesčio už naudojimąsi žeme toms teritorijoms, kurios tokių juridinių teisių neturi. Galbūt reikėtų čia kiek išplėsti, ar ne taip?

A.RUDYS. Gerai, aš šitą pastabą priimu, sutinku, bet, savaime aišku, numanoma, kad iš karinių įmonių taip pat reikės pareikalauti šito mokesčio.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom gerbiamąjį Z.Vaišvilą.

Z.VAIŠVILA. Labai prašyčiau jūsų nuomonės vertinant, kaip šito įstatymo priėmimas dabar paveiktų galimą žemės ūkio reformą. Jūs pasisakyme minėjote, kad štai kolūkiai atsisakys tų plotų, kurie nenaudingi. Mano sup­ratimu, tai yra pats baisiausias dalykas, nes tam, kas pasiryš ūkininkauti, beliks tik blogiausios žemės. Ar šitoks žingsnis dabar, kol dar nėra visos žemės ūkio reformos, nesugadins pačios reformos?

A.RUDYS. Ne. Manau, šitai nesugadins, nes ūkininkai dabar labai dažnai kuriasi savo senelių, savo tėvų žemėje, ir tas klausimas iš esmės neegzistuoja. Be abejo, iš apyvartos bus išimamos neproduktyvios žemės. Kada kiekvienam ūkiui iš anksto primesdavo ir ploto planus, ir kultūrų planus, ir derlingumą, būdavo tokia privaloma, priverstinė tvarka. Šiuo atveju tie plotai, matyt, teks miškų ūkiui, o ne ūkininkams. Ūkininkai į šituos plotus irgi neis.

Z.VAIŠVILA. Nesupratot klausimo. Tiesiog kolūkiai pasiims pačias ge­riausias žemes, ir dar labiau sustiprės šita tendencija, kuri dabar yra išryškėjusi - duoti ūkininkams prasčiausias žemes. Ne visi juk įsikuria savo senose vietose.

A.RUDYS. Na, nežinau, gal šiokio tokio pavojaus yra. Bet kiek man teko susidurti su ūkininkais, o mano apygardoj jų yra nemažai, jie šituo aspektu nekėlė jokių priekaištų ir iš esmės šitą mokestį palaikė.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS

 

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Žiemelį.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pranešėjau, turiu pasakyti, kad mano rinkėjai (kaip tik šeštadienį buvau susitikęs) išreiškė didelę baimę dėl šio įstatymo. Aš juos visiškai suprantu: kainos lieka tos pačios, o bus didinami mokesčiai žemės ūkiu produkcijai. Jūs, kaip suprantu, norite, kad šis įstatymas įsigaliotų po mėnesio kito, taip?

A.RUDYS. Ne. Aš iškart pasakysiu, kad šitas mokestis įsigalios tik sykiu su bendru komplektu. Mes su Agrarine komisija esame šitą dalyką išsiaiškinę. Tas mokestis negali įsigalioti dabartinėje situacijoje. Jis neabejotinai bus susijęs su visa reforma ir tik žemės ūkio produktų kainų peržiūrėjimo link­me. Dėl to aš ir sakiau, kad jis gali tapti ir taps vienu iš tų faktorių, kurie formuos kainą. Pirmame etape jis bus ne tiek kaimo žmonių arba kaimo organizacijų mokestis, kiek vartotojų mokestis.

V.ŽIEMELIS. Todėl sutikite, kad nereikėtų priimti pirmu svarstymu, nes mus klaidingai suprastų. Galbūt tik paskelbti žmonėms apsvarstyti ir tada jau priimti pirmu svarstymu. Antra vertus, aš suprantu, jog norite, kad šis įstatymas būtų priimtas šiemet. Mes gausim labai daug pajamų, labai daug milijonų, bet mes gi pervedinėjame į sąjunginį biudžetą. Tai kam mes dirbsi­me Sąjungai? Kam mes melšime savo žmones (atsiprašau už šį žodį) dėl Sąjungos?

A.RUDYS. Pateikdamas jums visus įstatymų projektus, aš numanau vieną dalyką, kad jie turėtų įsigalioti nuo kitų metų sausio 1 d. Tai sutampa su sąlyga, kad bus peržiūrėtos supirkimo kainos. Aš dar kartą šitą pabrėžiu.

O dėl pirmo svarstymo, tai mes esame sutarę, kad po pirmo svarstymo yra skelbiama ir dirbamas darbas. Kaip tik vakar mes atidavėm spaudai pirmus du mokesčių įstatymo projektus. Šitą mėginsim parengti per dvi dienas, tiktai po to, kai bus visuotinė diskusija.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.

V.KVIETKAUSKAS. Gal galėtumėt paaiškinti? Mieste, pavyzdžiui, Vilniuje, 60-ties butų name visi butai bus nupirkti. Ar tada kiekvieno buto savininkai atskirai turės mokėti žemės mokestį?

A.RUDYS. Taip, aš prognozuoju, kad reikės. Namas turi ne tik tą plotą, ant kurio jis stovi, bet ir tam tikrą kiemą, priskirtą teritoriją. Nežinau, kaip tai bus daroma, ar savininkai solidariai ras kokį nors būdą atsiskaityti, ar atsiskaitys kiekvienas atskirai, bet šitą mokestį turės mokėti.

V.KVIETKAUSKAS. Kitaip sakant, jeigu net ir vienas nupirktų butą, jis iš karto pradėtų mokėti žemės mokestį, nors dar 59 neįsigiję?

A.RUDYS. Mes sakome, kad naudojasi betarpiškai naudotojas. Vadinasi, šiuo atveju, jeigu yra tik vienas buto savininkas, tai už viso namo teritoriją turėtų mokėti komunalinis ūkis. Kaip išspręs miesto savivaldybė - ar ji apmokestins šitą, ar ne - čia jos kompetencijai paliktas dalykas. Spręsti jūsų pasiūlytą klausimą turėtų savivaldybės.

PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.

L.MILČIUS. Įstatymo projekte parašyta, kad įstaigos, finansuojamos iš biudžeto, nemokės žemės ūkio mokesčio. Sakykite, ar galėtumėt plačiau pakomentuoti, kaip bus su žemės ūkio mokyklomis, aukštesniosiomis, insti­tutais, prie kurių yra tam tikri žemės sklypai, reikalingi mokymo procesui, reikalingi kaip eksperimentinė bazė?

A.RUDYS. Jeigu tie žemės plotai bus naudojami tik mokymo procesui, tai pagal mūsų projektą nereikėtų už juos mokėti. Bet jeigu ten bus dar vykdo­ma kažkokia papildoma ūkinė veikla, duodanti tam tikrų ūkinių rezultatų, tai tada reikėtų.

L.MILČIUS. Atsiprašau, ar jūs manote, kad melžiant karvę galima atskir­ti, kada ūkinė veikla, o kada mokymo procesas? Ir vienu, ir kitu atveju gaunama produkcija.

A.RUDYS. Mes sutarkim tokį dalyką. Jeigu tai naudojama daugiausia mokymo reikalams, tai yra biudžetinės įstaigos finansavimas. Tada šito mo­kėti nereikia. Jeigu ta žemė bus naudojama tiktai kaip pagalbinis ūkis, duodantis savo pajamas, tada, matyt, reikės. Bet konkretų šitų žemių sąrašą reikia palikti poįstatyminiam reguliavimui.

PIRMININKAS. Prašom.

M.ARLAUSKAS. Gerbiamasis deputate, analizuodami pirmą priedą, jūs jau sutikote su tuo, kad grupavimas pagal ekonominį balą ir būtent interva­lais kas du balai gali būti koreguotinas. Nesusipažinus su metodika, dažnai kyla minčių, kad paklaida čia yra didesnė negu du balai. Turbūt racionaliau būtų grupuoti į stambesnes grupes. Tačiau jūs nepanagrinėjote mokesčio tarifų rubliais už vieną hektarą žemės, kurie vis dėlto yra labai dideli. Matyt, būtų tikslinga juos sumažinti ne tik 50%, o gal ir daugiau - apie 60%. Kokia jūsų nuomonė?

A.RUDYS. Mes šitą nuomonę labai ilgai diskutavome su Žemės ūkio ministerijos atstovais ir Vyriausybės posėdyje. Jie pasiūlė intervalą nuo 10 iki 25 rublių. Suprantat, už hektarą žemės reikia mokėti maždaug dviejų darbinių pirštinių vertę. Man atrodo, tai labai mažai. Ir priešingai, aš asme­niškai esu gavęs daug pasiūlymų numatyti didesnį mokestį. Jis atliktų tam tikrą ekonominę funkciją, būtent skatintų racionaliau naudoti žemę.

M.ARLAUSKAS. Gal čia pirštinės kaltos?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, diskusija bus vėliau. Ar deputa­tas M.Arlauskas nori užsirašyti?

Prašom deputatą E.Grakauską.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis kolega, aš konceptualia prasme. Mes visi žinome, kad žemės ūkio paskirties žemės ir žemės, kuri užklota asfaltu prie gamyklų ar po gamyklomis, kainos turėtų būti visiškai skirtingos. Norėčiau sužinoti jūsų nuomonę. Kadangi žemės ūkis yra specifinė šaka, ar nereikėtų turėti žemės ūkio mokesčių įstatymą? Tada ir žemės, ir pajamų, ir fizinių, ir juridinių asmenų mokesčių įstatymai būtų viename konkrečiame įstatyme, aprėpiančiame žemės ūkio mokesčius apskritai. Tada šitame įstatyme liktų tik žemė, kuri yra ne žemės ūkio paskirties. Ateityje būtų paprasčiau suregu­liuoti, atsižvelgiant į tas mintis, kurias išdėstėte dėl kainų, dėl perspektyvos ir reformos apskritai.

A.RUDYS. Nors čia labai blogai girdėti, bet aš supratau pagrindinę mintį. Konceptualia prasme aš su ja negaliu sutikti. Jeigu žemės ūkis yra ypatinga liaudies ūkio šaka, tai ne mažiau ypatingos liaudies ūkio šakos yra ir statyba, ir prekyba. Mes tokių ypatingų šakų galėsime rasti labai daug. Tada visą mokesčių sistemą, remiantis tokia logika, turėsime išskaidyti į šakinius mo­kesčius, t.y. grįžti faktiškai į truputį modernizuotą dabartinę padėtį. Aš konceptualia prasme negalėčiau su šituo sutikti. Man atrodo, kad dabartinė kuriama sistema yra palyginti paprasta, ateityje ji turės sudėtingėti. Iš esmės reikės elgtis maždaug taip, kaip elgiamasi, sakysime, daugelyje išsivysčiusių šalių, kada mokesčių pagrindai vienodi, tačiau atsižvelgiant į ekonominę valstybės politiką arba į kitus dalykus diferencijuojamos lengvatos.

PIRMININKAS. Prašom deputatą L.Apšegą.

L.APŠEGA. Aš norėčiau prisijunti prie gerbiamojo E.Grakausko nuomo­nės, kad žemės ūkio mokesčiai ten, kur žemė naudojama tiesioginei paskir­čiai, turi būti išskirti. Yra skirtumas, kada mieste turi pilaites su 20 hektarų žemės ir sodu vidury miesto. Ar negrįš šitas bumerangu atgal? Mes dabar padidinsime žemės mokesčius. Bet ir šiaip dabar duodamos didelės dotaci­jos, kad išsilygintų skirtumas tarp žemės ūkio produkcijos, parduodamos valstybei, ir žemės ūkio produkcijos, parduodamos jos tiesioginiams vartoto­jams. Visa tai, savaime aišku, vėl iškils.

Ar buvo galvota, kaip šito išvengti? Mes juk negalėsime be galo, kaip nors nežmoniškai didinti maisto produktų kainų. Ar nereikėtų žemės ūkiui ką nors sugalvoti, kad mažiau mokant už žemę būtų pigesni žemės ūkio pro­duktai? Nustatinėjant kainas, kaip jūs minėjot, Žemės ūkio ministerijoje vėl bus atsižvelgta į tą žemės mokestį ir bus pasiūlytos didesnės žemės ūkio produktų kainos. Gal šito nereikia daryti? Kokia jūsų nuomonė šituo klausimu?

A.RUDYS. Mano nuomonė išreikšta pačiame įstatymo projekte, jeigu jau aš jį tokį pristatau. Miestuose esančios žemės koeficientai yra nemaži. Jeigu žmogus miesto viduryje turės, sakysim, pusės hektaro sklypą, ir jam Vilniuje reikės mokėti už šitą sklypą 150 tūkst. rublių, ne kiekvienas, o dabar turbūt niekas negalės sau to leisti. Čia irgi vykdoma tam tikra politika. Manyčiau, kad žemės ūkiui ji yra savotiškai palanki. Miesto mokesčiai nesulyginami su kaimo mokesčiais. O dėl kainų kilimo, tai esu įsitikinęs, kad mums būtinai reikia po truputį eiti prie normalių vertinių proporcijų. Jeigu mes fiksuosim dabartinę situaciją, dabartinį santykinį maisto produktų pigumą, tai faktiš­kai fiksuosime iškreiptas vertines proporcijas, dėl kurių mes negalėsime turėti normalių santykių nei su Vakarų, nei su Rytų pasauliu. Aš matau, kad šitų mokesčių priėmimas yra ne galutinis žingsnis, bet vis tiek vienas žingsnis tų kainų normalizavimo link.

L.APŠEGA. Aš siūlyčiau labai atsargiai pasverti šitą klausimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau dar klausti. Ar dar turi kas nors klausimų?

Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. 6 straipsnyje parašyta, kad maksimalų tarifą gali padidinti "a) miesto tipo gyvenvietėje 2 kartus; b) rajono, apskrities pavaldumo mies­tuose 3-5 kartus". Paskui sakoma: "šio koeficiento taikymo tvarką tvirtina Lietuvos Respublikos Ministrų Taryba". Paskui vėl eina punktai c, d. Ar tai reiškia, kad Ministrų Taryba tvirtina tiktai a ir b grupėse?

A.RUDYS. Šitas tiktai b. Kodėl čia duotas intervalas? Sakykime, rajoninio pavaldumo miestas yra Jieznas ir yra Mažeikiai. Į šitą vieną kategoriją pak­liūva labai daug miestų, kurių realus ekonominis išsivystymo lygis ir socialinės infrastruktūros išsivystymas yra visiškai skirtingi. Dėl to ir numatoma, kad būtų parengtas nedidelis poįstatyminis aktas. Pagal pramonės išsivysty­mo lygį arba pagal kokį nors kitą kriterijų (paliekame pasirinkti Vyriausy­bei) juo bus nustatyta, kad, sakysim, Jieznas, Pakruojis, Linkuva, Lazdijai pakliūva ten, kur tris kartus didinama, o Kėdainiai, Mažeikiai, kai kur Jona­va pakliūva ten, kur 5 kartus.

G.RAMONAS. Ar tai reiškia, kad, pavyzdžiui, Vilniuje, Palangoje ar Kaune - didžiuosiuose miestuose - mokestis iš viso nebus diferencijuotas? 15 kartų didesnis, ir viskas?

A.RUDYS. Ne, ne. Čia minimalus yra 15 kartų didesnis. Tačiau 10 straips­nyje nurodyta, kad miestuose ir miesto tipo gyvenvietėse maksimalus tarifas gali viršyti. Čia duodamas intervalas.

G.RAMONAS. Ryšium su tuo kitas klausimas. Jeigu duotas intervalas, tai kas nustato to intervalo taikymo tvarką? Ar bus metodika, ar kaip čia pasa­kyti? Jeigu nebus metodikos, tai yra galimybės...

A.RUDYS. Taip. Jūs dėstot tą patį, kas buvo šnekama per Vyriausybės posėdį. Man atrodo, kad mes dėl šito dar turėsim diskutuoti ir pateikti dvi alternatyvas: arba viskas lieka savivaldybei, arba bus parengtos zonavimo metodikos. Šiuo atveju Vyriausybė norėtų tvirtinti tą metodiką, na, o projek­to autoriai - palikti šitą spręsti miestui. Kaip bus išspręsta galutinai, prik­lausys nuo mūsų visų pareikštos valios.

PIRMININKAS. Deputatas P.Giniotas.

P.GINIOTAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs kalbate apie žemės ekonomi­nio įvertinimo balus. Paskutinis toks žemės įvertinimas berods vyko septin­tajame dešimtmetyje. Per tą laiką jis gerokai paseno, nes buvo melioracija ir daug kas kita. Sakykite, ar jūs remsitės tuo pačiu žemės įvertinimu, ar bus įvertinta naujai?

A.RUDYS. Norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į 11 straipsnį. Ten punktas b nurodo, kad atskiros žemės sklypo žemės mokesčio tarifai peržiūrimi: "b) peržiūrėti oficialų ekonominių Lietuvos Respublikos žemių įvertinimą". Jūsų pastaba esminė, aš su ja sutinku. Kuo toliau, tuo labiau mane pasiekia žinios, kad net dabartiniai ekonominio įvertinimo balai turi labai didelę subjektyvumo dozę. Mes žinome, kokiu laikmečiu tai buvo padaryta. Dėl to atsirado šitas punktas. Jeigu iki šito įstatymo galiojimo pradžios bus baigta naujai įvertinti Lietuvos žemes, tai, aš dar kartą sakau, priedą pakeisti Aukš­čiausiajai Tarybai kainuos penkias minutes.

PIRMININKAS. Dėkojame pranešėjui. Daugiau klausimų deputatai, rodos, neturi. Diskutuoti yra užsirašę deputatai M.Treinys, R.Survila, S.Kropas ir G.Vagnorius.

Prašom deputatą M.Treinį.

M.TREINYS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji kolegos deputatai! Kalbant apie mokesčius, svarbiausia, kokius objektus ir kokiais tarifais ap­mokestinam. Taigi pradėčiau nuo tarifų. Žemės mokesčio tarifai turėtų būti dvejopi: žemės ūkio produkto gamintojams - vieni (žemė yra kaip gamybos priemonė), ne žemės ūkio produktų gamintojams - kiti, kuriems žemė yra tik erdvė gamybai išdėstyti. Pirmuoju atveju, aišku, tarifai turėtų priklausyti nuo žemės kokybės, nes geresnė žemė, kaip visiems aišku, duoda ir didesnes pajamas. Užtai ir biudžetui turi atitekti didesnė dalis. Dabartiniame projek­te siūloma tarifų skalė nuo 23 rb. hektarui iki 115 rb. Žemės ūkio įmonėms ir kitiems žemės ūkio produktų gamintojams tai būtų tiesiog smūginis mokesčio didinimas. Palyginkime su tuo, kas yra buvę iki šiol.

Pernai kolūkiai už žemę, fondus ir darbo išteklius mokėjo 21 rublį nuo hektaro, kiti įvairūs naudotojai - apie 30 rb. nuo hektaro. Pagal dabartinę skalę, jeigu imtume vidutinį tarifą, būtų 60 rb. nuo hektaro. Vadinasi, jau vien čia tas tarifas 2-3 kartus didinamas. Tačiau juridiniai asmenys, būtent įmonės, greta žemės mokesčio mokės žemės ūkiui ir pajamų mokestį. Tai bus maždaug ketvirtadalis tų grynųjų pajamų. Jeigu skaičiuotume pagal praėjusių metų duomenis, tai sudarytų dar apie 75 rublius už hektarą. Susu­mavus susidarytų 135 rubliai, palyginti su ankstesniu mokesčiu - 21 rb. už hektarą. Taigi tikrai smūginis didinimas. O prisimenant, kad pernai iš viso grynųjų pajamų kolūkiuose gauta 320 rb. iš hektaro, apmokestinimo norma sudaro daugiau kaip 40% grynųjų pajamų. Tai yra tiesiog neberealu. Būtų labai negatyvi žemdirbių psichologinė nuostata. Be to, esant tokiam apmo­kestinimui, negalėtų vykti normali išplėstinė reprodukcija, nes žemdirbiai didžiąją dalį savo gamybinių kapitalinių įdėjimų ir taip pat didelę dalį socia­linės infrastruktūros objektų finansuoja patys. Paprasčiausiai ta suma dabar būtų išimta ir tektų iš naujo prašyti iš biudžeto, tik vargu ar žemdirbys gautų. Taigi siūlyčiau šitą tarifą sumažinti. Sakysime, jis galėtų būti 15-60 rb. Galėtų būti ir kitokių variantų. Kadangi tai susiję ir su žemės ūkio įmonių bei juridinių asmenų mokesčiais, tai ateityje reikėtų galvoti apie tokią jo interp­retaciją: kad iš apmokestinamos sumos būtų išimama neapmokestinama jo dalis, būtent tų grynųjų pajamų dalis, skirta kapitaliniams įdėjimams ir socialinės infrastruktūros objektų statybai. Kitaip tariant, reikėtų apmokes­tinti visuomeniniam vartojimui skirtąją dalį.

Dar vienas šio projekto trūkumas. Iš šio projekto išplaukia tai, kad žemės mokesčio mokėjimo tvarka sudarys nevienodas sąlygas specializuotiems ir nespecializuotiems valstiečių ūkiams, taip sąlyginai pavadinkim. Nespecializuotas ūkis, turintis augalininkystės ir gyvulininkystės šakas, sakysim 20, 30 ar 50 ha, turės mokėti taip, kaip čia numatyta, 1, 2 ar 3 tūkst. rb. pajamų mokesčio. Specializuotas ūkis, sakysim, šiltnamių daržininkystė ar kokia nors paukštininkystė, nupirktais pašarais lesinanti paukščius, taip pat biti­ninkystės, kiaulininkystės ūkis, kuris galėtų turėti žemės viso labo 1, 2, 3 hektarus, mokėtų visiškai simbolinę sumą. Taigi jų padėtis visiškai skirtųsi nuo šitų nespecializuotų ūkių. Tai pirmiausia skatintų kaip tik tų specializuotų ūkių (daržininkystės, gėlininkystės, ir t.t.) kūrimąsi palei miestus.

Dabar dar vienas momentas, susijęs su ne žemės ūkio produktų gaminto­jais. Dabartiniu metu jų apmokestinimas siejamas su ta žemės kokybės skale. Vadinasi, geresnės kokybės žemei atitinkamais koeficientais dar pake­liame tą tarifą. Manyčiau, to susieti su žemes kokybe nevertėtų. Turėtų lemti dislokacija ir paskirtis. Būtų galima numatyti vieną bazinį mokesčio para­metrą ir toliau atitinkamais koeficientais didinti.

Kodėl taip? Tada mes susietume su nuolatiniu mokesčio keitimu, tarifo keitimu, kadangi žemės fondui gerėjant visų kaimynų žemės bus pervertina­mos. O kaipgi bus su tais ne žemės ūkio gamintojais? Jiems taip pat reikės vėl kaitalioti skalę.

Arba dar vienas paradoksalus dalykas - nustatinėti žemės kokybę, saky­sim, įmonės teritorijoje, daryti ten kokius nors tyrimus, kasinėjimus ir ver­tinti, kokia ten žemė. Ten niekada nebuvo nustatinėjama. Taigi čia turėtų būti savarankiška skalė, atskira ne žemės ūkio gamintojų mokesčių, tarifų ir apmokestinimo tvarka.

Iš to išplaukia viena išvada, dėl kurios čia jau kreipėsi gerbiamasis depu­tatas Eimantas Grakauskas. Ar nevertėtų žemės ūkio produktų gaminto­jams tuos mokesčius dar sykį peržiūrėti, kad jie būtų vienoje vietoje? Būtent juridinių asmenų mokestis, žemės mokestis, net žemės ūkio gamintojų fizi­nių asmenų mokestis. Jį teks dažnai kaitalioti vien dėl to, kad kinta žemės kokybė. Jį teks koreguoti ir pagal kintančias atskirų metų gamtines sąlygas. Jeigu mes padarysim atskirą įstatymą, bus tiktai kalba su žemdirbiais. Jeigu turėsim bendrą įstatymą ir bendrą skalę, bet koks keitimas čionai atsilieps ir tam bendram įstatymui, versime papildomai kaitalioti visus niuansus, kurie susiję su ne žemės ūkio gamintojais.

Kol dar nėra gamtinių išteklių mokesčio papildymų, mes negalime sakyti, kad visa ta sistema jau galutinai nustatyta. Dar yra neaiškių momentų dėl žemės, esančios po tvenkiniais, po natūraliais vandens šaltiniais, dėl durpy­nų, žvyrynų, molio karjerų, galų gale dar nelabai aiškūs ir miškų žemių bei pačių miškų apmokestinimo dalykai. Taigi klausimas dar turėtų būti spren­džiamas toliau.

Aš palaikyčiau du pagrindinius momentus: žemės ūkio gamintojams ta skalė turėtų būti aiškiai sumažinta, ir būtų galima pagalvoti apie atskirą žemės ūkio gamintojų mokesčio įstatymą.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Survila.

R.R.SURVILA. Gerbiamieji deputatai. Deputatas M.Treinys iš esmės pa­sakė tai, ką mes nutarėm Agrarinėje komisijoje. Gal jis tik nepadarė išvadų. Galėčiau vienu kitu sakiniu papildyti.

Kokį tikslą mes turime ir kokį tikslą turi šis įstatymas? Tikslai gali būti du. Toks humaniškas tikslas - geriau panaudoti žemę, kad ji nedirvonuotų, kad nebūtų alinama. Kitas tikslas - papildyti savivaldybių biudžetą. Antras tikslas čia praktiškai įgyvendinamas. Tos lėšos padidės 139 milijonais. Skai­čiuota apytikriai, bet tikslesni skaičiavimai negalimi. Iš ko bus tie milijonai ir kada - šiandien neaišku.

Svarstydami šį įstatymą, turim pasakyti, nuo kada toks įstatymas gali galioti. Manoma, kad nuo sausio 1 dienos. Tuo tarpu mes tik poryt žadam svarstyti, o penktadienį - Ekonominės reformos programos pirmasis svarsty­mas. Ji sudaryta skubotai ir jos mes šiandien, priimdami įstatymus, nežinom. Taigi nežino ir žemdirbiai. Bet jie žino, kad tuos 139 milijonus jau po kelių mėnesių teks pradėti mokėti.

Kitas tikslas - racionalus žemės panaudojimas. Šiandien mums turbūt svarbiau pasiekti, kad žmonės imtų žemę, kad imtų ją dirbti. Svarbu formuo­ti naują žemės ūkio veidą. Ar šituo įstatymu mes to pasiekiame? Jokiu būdu ne, kadangi pradedame reformuoti žemės ūkį ir siūlyti žmonėms naujai ūkininkauti, didindami žemės ūkio mokesčius. Tai jau ne pirmas toks mo­kestis. Žmonės pirmiausia atsižvelgs į tai, o tik vėliau, paėmę žemę, įkūrę ūkius, susidurs su tokia ar kitokia mokesčių sistema. Kiek ji yra priimtina, bus aišku tada, kada bus naujos kainos, rinka ir t.t.

Kas šiandien gali pasakyti, kada bus rinkos kainos ir kada visa šita šventė prasidės? Iš šitos salės turbūt niekas negali pasakyti. Niekas nežino ir Lietu­voje. Spėliojimai - tai nėra konkretus atsakymas žmogui, kuris nori po mė­nesio kito kurti valstiečio ūkį.

Tas pats ir su visuomeniniu ūkiu. Tie 53 milijonai, kurie buvo mokami už panašius dalykus, dabar jau virsta daugiau kaip 190-čia milijonų.

Jeigu reikia, kad žemė nedirvonuotų, kad ji nebūtų alinama, teršiama kenksmingomis medžiagomis, nebūtų dirvožemio erozijos ir t.t., tai galima padaryti kitaip. Mokestis gali būti lankstus ir bausti būtent už tokią žemę, o ne apskritai visus vienodai bausti už tai, kad jie yra žemdirbiai. Todėl manau, kad šis įstatymo projektas pasiekė vieną savo tikslą, kuris yra nuro­dytas preambulėje - "suteikia vietos savivaldybių biudžetams tvirtas paja­mas". Suteiks, tiksliau sakant, tas pajamas, kurios, matyt, nuo sausio 1 d. bus siūloma mokėti. Todėl manau, kad mums reikia dar pasitarti, bet leisti šitą įstatymą be didelių išaiškinimų, preambulių ir patikinimų, kad jis veiks, aš manau, negalima, nes pats svarstymas rodo, jog elgiamės neadekvačiai. Eidami konkrečią šiandieninio žemės ūkio padėtį, be rimtų terminų ir patikinimų peršame ateities įstatymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Kropas.

S.KROPAS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Iš ką tik kalbėjusių pranešėjų lūpų mes girdėjom šio mokesčio kritiką. Sakyta, kad šis mokestis dar labiau pakirs žemdirbių suinteresuotumą.

Mano, kaip savivaldybių atstovo, nuomone, kaip tik šio mokesčio įvedimas turėtų sudaryti žemdirbiams geresnes sąlygas. Šis mokestis nepakerta žemės ūkio, o kaip tik sąlygoja kaimo vietovių savivaldybių gyventojų realią gerovę. Mes labai supaprastintai vertinam buvusį šio mokesčio mechanizmą. Gal mūsų sąmonę šiek tiek veikia buvęs stereotipas, kad mokesčių nebuvi­mas arba atleidimas nuo žemės mokesčių yra kažkokia lengvata.

Pasižiūrėkim, kas išeina. Gerbiamasis deputatas M.Treinys sakė, kad lėšos socialinei infrastruktūrai finansuoti turi būti paliekamos ūkiuose, tary­biniuose ūkiuose, kolūkiuose. Šito mokesčio esmė ir būtų, kad palaipsniui savivaldybės gautų tą konkrečią finansinę bazę socialiniams reikalams spręs­ti ir socialinės infrastruktūros objektams plėtoti. Palaipsniui šita funkcija turi pereiti iš gamybinių kolektyvų, iš kolūkių, tarybinių ūkių, kurie dabar užsiima ne savo funkcijomis, o yra uzurpavę savivaldybių funkcijas.

Pasižiūrėkim, kas darosi ūkiuose. Žmonėmis, kurie dirba kolūkyje ar tarybiniame ūkyje, lyg dar rūpinasi kolektyvas. Bet tie žmonės, kurie atvažiuoja iš kaimyninio ūkio pas vaikus, kurie galų gale dirba miestuose, o gyvena kaime, visiškai neturi galimybių naudotis socialinės infrastruktūros objek­tais, gauti tam tikrą socialinę paramą, kuri visiškai priklauso nuo gamybinių kolektyvų. Todėl ateityje ši funkcija turi pereiti savivaldybėms. Tas mokestis kaip tik ir sudarytų tvirtas savivaldybių pajamas. Juk tie mokesčiai niekur neišeitų. Jie liktų savivaldybėje, bet jau žmonių rinkti atstovai šituos mokes­čius galėtų panaudoti visoje teritorijoje gyvenančių žmonių reikmėms, o ne tik kolūkio ar kokio nors tarybinio ūkio darbuotojams. Kitas dalykas, kad šitą žemės ūkio mokestį būtina susieti su kainų mechanizmu. Jo negalima įvesti anksčiau, negu bus sureguliuotos kainos. Nematyti, kad čia nukentėtų žmonių interesai. Ir tą reikėtų paaiškinti. Šitas mokestis bus savikainoje. Pažiūrėkit juridinių asmenų pajamų mokestį. Jis patenka į savikainos kaš­tus. Vadinasi, jis ūkių interesų visiškai neliečia, nes ta dalimi sumažina tiktai pajamas, o teritorijoje šitie finansiniai resursai kaupiami. Atitinkamai padi­dinant kainas, žemdirbiai čia išloštų ta prasme, kad šitos pajamos liktų jų teritorijoje ir būtų panaudojamos jų reikmėms. Tai tvirtos savivaldos biu­džetų pajamos.

Rengdami Savivaldos pagrindų įstatymą, tikėjomės, kad šitas mokestis bus vienas iš esminių, kuris savivaldai sudarys galimybes normaliai funkcionuoti.

Dabar aš norėčiau pereiti prie kai kurių konkrečių pasiūlymų. Preambulė, mano supratimu, šiek tiek nevykusi, nes šio mokesčio pagrindinis tikslas - į­traukti žemę į visuomeninės reprodukcijos kaštus, o ne, kaip čia rašoma, padidinti atsakomybę už efektyvų, racionalų naudojimą. Tai yra dar tarybi­nių mokesčių sistemos tikslai, kada tie mokesčiai turėjo tikslą geriau panaudoti fondus ar dar kažką spręsti. Jo tikslas būtų vienas -suteikti žemei vertę, o ne tokie, šalutiniai, kurie čia numatyti:

Nesutvarkę žemėnaudos ir apskaitos, aišku, mes negalėsim paimti šitų mokesčių ir sudaryti savivaldos biudžetams tvirtas pajamas. Tai jau būtų antraeilis dalykas, nes tikslai čia šiek tiek gilesni.

Dabar dėl antrojo straipsnio. Šiek tiek abejonių kelia klasifikavimas pagal administracinę priklausomybę ir pagal pirminius žemės objektus. Pagal ad­ministracinę priklausomybę - vadinasi, kažkam turėtų priklausyti, o pagal šitą priklausomybę kaip požymis yra kaimo vietovėje esanti žemė ir miesto bei miesto tipo gyvenviečių žemė.

Šiek tiek abejotina išskirstyti tą žemę pagal administracinę priklausomy­bę, nes mes galim tada suteikti tokią prasmę, jog ši žemė tarsi priklauso savivaldos organams ir tik jiems. Tokiu atveju respublikinės reikšmės objek­tų statyba, Respublikos interesų gynimas gali būti labai apsunkinamas. Ir čia reikėtų surasti šiek tiek kitokią formuluotę.

Skirstymas pagal administracinę priklausomybę lyg automatiškai sukelia norą klasifikuoti ir pagal pirminius žemės naudotojus. Jeigu jie pateikiami antrajame straipsnyje, tai norėtųsi, kad ir toliau tame įstatyme būtų tokia klasifikacija, bet jos čia nėra.

Diskusijų objektas turėtų būti ir žemės ūkio įmonės apibrėžimas, kuris pateiktas Juridinių asmenų pajamų mokesčio įstatyme. Komisijose svarstėm ir siūlėm šitą formuluotę dar tikslinti.

6 straipsnyje, man atrodo, nelabai turi logikos žemės ūkio mokesčio tarifo padidinimas miesto tipo gyvenvietėse 2 kartus, o rajono pavaldumo mies­tuose - 3-5 kartus. Čia administracinė nepriklausomybė, tos miesto tipo gyvenvietės lyg ir turėtų išnykti, nes miesto tipo gyvenvietės yra atsiradusios kaip priedėlis prie gamybinių objektų, kaip darbininkiškos gyvenvietės. Da­bartiniu metu jos turi tapti normaliais miestais. Kuo, sakysim, Elektrėnai (miesto tipo gyvenvietė) skirsis nuo Ramygalos ar nuo Naujamiesčio? Kodėl Elektrėnams, sakysim, skirtumas 2 kartus, o kitiems miestams - 3-5 kartus. Čia turbūt reikėtų suvienodinti.

Atsižvelgiant į dabartinę valstiečių ūkių skyrimo praktiką ir žemės naudo­jimo praktiką, dar kelia abejonių nelabai konkreti 7 straipsnio formuluotė. Čia sakoma, kad respublikinio pavaldumo miestų žemėms, skirtoms ne žemės ūkio įmonėms bei valstiečių ūkiams, minimalus mokesčio tarifas nus­tatomas dalijant miesto teritorijoje galiojantį minimalų tarifą iš dviejų.

Gal reikėtų pasinaudoti ikikariniu žemės ūkio mokesčiu. Ten gana aiškiai ir tiksliai buvo nustatomos zonos aplink miestus, nes vienas dalykas yra žemė prie pat miesto ar penki kilometrai nuo miesto, o kitas dalykas ­rajonų žemė už 30 kilometrų nuo miesto. Pagal tą sistemą išeitų, kad tarifas turėtų būti toks pat. Pagal ikikarinę mokesčių sistemą šitie mokesčiai dife­rencijuojami pagal atstumą. Todėl labai svarbu į šitą momentą atsižvelgti, nes kaip tik didžiausia trauka yra arčiau miesto. Dabar tos žemės jau beveik išdalytos. Veržiamasi į tą žemę. O toliau, jau už 20 kilometrų, žemė turi tokią pat vertę kaip ir kitame rajone. Reikėtų bandyti į tai atsižvelgti.

10 straipsnyje numatoma galimybė padidinti maksimalų mokesčio tarifą kaimo vietovėse iki 100 kartų, o miesto ir miesto tipo gyvenvietėse iki 200 kartų. Toks tarifo padidinimas, man atrodo, labai diskutuotinas. Dabartinė­mis sąlygomis labai gražu, kad, sakysim, savivaldai suteikiama tokia didelė teisė, bet galimybė padidinti tokį mokestį kai kuriose savivaldybių tarybose gali tapti svertu visiškai naikinti valstiečių ūkius. Nėra ko slėpti, kad ūkių vadovų tarybos neįsileis kitokios ūkininkavimo formos. Jei nustatys, saky­sim, 100 kartų didesnį mokestį, tai geresnė žemė kainuos po 10 tūkst. rb. Tada jau niekas nebepaims tos žemės. Taigi tas žemės mokestis gali tapti stabdžiu.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Vieni įstatymai yra svarbesni, kiti ne tokie svarbūs. Mes neseniai svarstėme fizinių asmenų, juridinių as­menų pajamų mokesčius. Tie įstatymai yra pirmaeiliai, ir juos mums reikia kiek įmanoma greičiau priimti. Kaip teisingai ne vienas pastebėjo, tai nėra šio etapo įstatymas. Jis šiame etape nebūtinas. Reikia prie jo dirbti, reikia svarstyti, bet jį priimti galėtume ne anksčiau kaip kitų metų pradžioje, kai bus įgyvendintos rinkos kainos (taip pat ir žemės ūkio produkcijos). Kai kaimo žmogus už kilogramą mėsos gaus 8 ar 10 rublių, tada mes galėsim kalbėti apie vienodus pajamų mokesčius, apie žemės mokesčius.

Apskritai turtiniai mokesčiai, kol nėra dar net pačių pajamų, yra feodaliz­mo atlieka. Jis reikalingas tik tam, kad atseit žmogus tuščiai neužimtų žemės. Tokius mokesčius galima taikyti tik esant rinkos sąlygomis. Many­čiau, kad visiškai neteisūs agitatoriai, kurie kaimuose aiškina: va, žiūrėkit, tuoj jums nustatys tokius kaip pramonėj pajamų mokesčius, tuoj jums nustatys žemės mokesčius, ir jūsų gyvenimas dar pasunkės. Tai šito jokiu būdu nepadarysim.

Kita problema yra ta, kad autoriai orientuojasi į tą netvarką, kuri dabar yra. Tą netvarką būtinai norima įteisinti įstatymais. Man atrodo, kad logiš­kiau būtų taip: yra netvarka, norint ją pakeisti, reikia priimti įstatymus, orientuotus į tvarką. Tai aš ir siūlyčiau priimant šituos įstatymus orientuotis ne į tai, kaip dabar yra, o į tai, kaip turi būti.

Apie šitą įstatymą būtų galima daug kalbėti, tačiau aš paliesiu tik patį pagrindinį klausimą, kurį autoriai žadėjo pataisyti ir įvertinti. Tai pats pag­rindinis konceptualus klausimas. Kas tai per mokesčiai? Ar tai rentos mo­kesčiai, ar biudžeto mokesčiai?

Autoriai minėjo, kad jie pradžioj orientavosi į rentos mokesčius, paskui pasuko į pajamų mokesčius. Bet tai iš principo skirtingos sistemos. Tai nereiškia, kad vieną dieną tai galima vadinti rentos mokesčiais ir kurti ren­tos sistemas, o kitą dieną sugalvoti, kad geriau tebūna pajamų mokesčiai, ir perdirbti. Šito padaryti neįmanoma, kadangi rentos mokesčių konstrukcija ir pajamų mokesčių konstrukcija yra visiškai skirtingos.

Tarkim, jeigu tai yra rentos mokesčiai, tai jie imami tik už valstybinę žemę. Tada įvertinama ir žemės kokybė, ir diferenciacija, ir kokybė, ir t.t. Tai labai sudėtingas procesas, kurį praktiškai gali įvertinti tik rinka. Jeigu kalba­ma apie pajamų mokestį, kaip mokestį už žemę, tokį, koks buvo visais laikais ir koks žinomas pasauly, tai tas mokestis taikomas iš esmės privačiai žemei, nes valstybinei žemei yra nustatomas rentos mokestis arba populia­riai - nuomos mokestis. Du kartus nereikia to paties apmokėti.

Iš pradžių aš bandžiau išsiaiškinti, ir buvo pasakyta, kad tai yra kaip biudžeto mokestis. O pirmojo straipsnio pirmasis punktas sako, kad jis taikomas būtent valstybės žemei. Aš visiškai pasimečiau. Apie ką čia kalba­ma ir į kokią struktūrą žiūrėti? Kaip žiūrėti. Ar žiūrėti kaip į rentos, ar kaip į pajamų mokestį? Jeigu kalbama apie rentos mokesčius, tai aš sutinku, ten sudėtinga diferenciacija ir bus dar 10 kartų sudėtingiau. Bet jeigu kalbama apie žemės mokestį kaip turto mokestį, tai visiškai to nereikia. Visiškai nereikia nustatinėti apie 20 įvairių žemės kategorijų, nereikia tokio sudėtin­go mechanizmo. Jeigu žemės ūkiu užsiima - tai vienas mokestis, jei ne žemės - kitas. Atskirai miestų, kaimo ir t.t. Tai visiškai kitas dalykas. Žemės mokestį, kaip turto mokestį, nustato Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba ir nustato praktiškai vienodą. Na, šiek tiek galima diferencijuoti pagal atskirus Lietuvos rajonus, bet ne pagal gyvenvietes. Kitas dalykas, kad tose gyvenvietėse ir miestuose žemė diferencijuojama pagal kokybę tam, kad būtų taikomas rentos mokestis.

Jeigu mes pasistatom pastatą valstybinėje žemėje vidury miesto arba namą šalia miesto, tai rentos mokesčiai skirsis dešimtimis kartų ir sumos bus baisiai didelės. Kartais tas rentos mokestis viršija patį namo nuomos mokestį. Taip pasaulyje yra. Tai šiuo atveju ta sąlyga visiškai neišlaikyta.

O dėl vietos savivaldybių, tai aiškiai pasakyta, kad vietos savivaldybė gali taikyti tik rentos mokesčius, t.y. tai žemei, kuri jai priklauso. Matyt, logiška būtų sakyti, kad vietos savivaldybei priklauso ta žemė, kuri buvo miesto, gyvenviečių teritorijoje. Ji tada diferencijuoja tuos rentos mokesčius. O apie tą žemės kaip turto mokestį šiam įstatyme visiškai nereikia kalbėti.

Taigi atsižvelgdamas į tai, kad šitas įstatymas nėra būtinas, ir apskritai nereikia kaimo žmonių tuo įstatymu gąsdinti, siūlyčiau autoriams apsispręs­ti. Apsispręsti galutinai, ką jie nori pateikti: ar žemės mokestį, ar rentos mokestį už žemę? Tada pateiktų svarstyti, o mes jį svarstytume baigiantis metams ir priimtume ateinantiems metams.

Šiaip būtų labai džiugu, jeigu šios grupės autoriai mums kuo skubiau pateiktų įstatymų dėl juridinių ir fizinių asmenų mokesčių projektus. Šie įstatymai mums tikrai šiandien reikalingi.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Pertrauka. Plenarinio posėdžio tęsinys - 12 val. Deputa­tas P.Poškus pirmasis pagal eilę.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom sėstis. Dabar kalbės de­putatas P.Poškus. Daugiau užsirašiusių pasisakyti nėra. Deputatas A.Miškinis prašo žodžio replikai ir deputatas A.Rudys - apibendrinimui.

Prašom, gerbiamasis deputate.

P.POŠKUS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Praėjusį penktadienį daug aiškinomės su gerbiamuoju A.Rudžiu. Mes, dalis Agrarinės komisijos narių, buvom pasilikę, bet, deja, ne viską išsiaiškinom. Susitikus su rinkėjais iškilo dar daug neaiškumų. Teko tais klausimais diskutuoti. Vienas iš tokių - kodėl žemės ūkyje bus ir žemės, ir pajamų mokestis? Pranešėjas turbūt pasakys motyvus. Neramu dabartiniams ūkininkams. Ne­žinia, ar jiems reikės mokėti mokesčius įsigaliojus įstatymui, ar taip, kaip numatyta Valstiečių ūkio įstatyme? O ten numatyta, kad trejus metus jie nebus apmokestinami. Tai ar tas trejų metų laikotarpis išlieka, ar reikės mokėti jau nuo Naujųjų metų? Šitą reikėtų išaiškinti. Jeigu taip, tai žinoma, gali būti ir tokių ūkininkų, kurie trejus metus paūkininkavę nualins žemę ir perduos ją savivaldybėms. Tokių atvejų gali būti nemažai. Yra ir apsukrių ūkininkų. Tai buvę žemės ūkio specialistai ir kiti, kurie apsiskaičiavę laukia tokios trumpalaikės naudos. Taigi dar kartą kartoju: ūkininkai tai turi žino­ti.

Aš daug aiškinausi ir pateikiau skaičiavimus savo ūkio pavyzdžiu. Mes buvom apsiskaičiavę, kad mūsų ūkis, kuriame dirbu, anksčiau mokėjo 70 tūkst. rb., o dabar perskaičiavus mokėtų apie 380 tūkst. rb. Dabar turiu apskaičiavimą ir Respublikos mastu. Respublikoje žemės ūkis praėjusiais metais mokėjo 53 mln. rb., o dabar vien tik žemės mokesčio mokėtų 192 mln. rb. Dar apmokestinamų pajamų būtų 750 mln. rb., vadinasi, jeigu po 25%, tai dar 180 mln. rb. Taigi Lietuvos žemės ūkis mokėtų apie 372 mln. rb. Pernai, kaip jau minėjau, buvo mokėta 53 milijonai. Šitai sudarytų apie 40% visų įplaukų. Anksčiau žemės ūkis mokėjo tik 7%. Mokesčiai didėja beveik 6 kartus.

Gerbiamasis S.Kropas iš dalies pateisina, kad tai liks savivaldybėms. Bet ne visai taip. Reikia, kad įstatymas pradėtų veikti tik padidinus supirkimo kainas.

Gerbiamasis M.Treinys kėlė klausimą (ir teisingai kėlė), kad nebūtų mo­kesčių skirtumo tarp ūkių, besiverčiančių augalininkyste, ir specializuotų ūkių, kurie versis tik paukštininkyste, žvėrininkyste arba kad ir šiltnamių ūkiu. Reikėtų tada mokėti tik vieną mokestį.

Aš siūliau mokėti tik pajamų mokestį, nes visame pasaulyje jau pereina­ma tik prie pajamų mokesčio. Tik keletas šalių moka žemės mokestį. Daug įtakos žemės kainai ir mokesčiams turi ekonominis žemės sklypų įvertinimas. Dabartinis žemės įvertinimas balais prieš įvedant mokesčius turi būti patikslintas. Tai minėjo ir pranešėjas. Teisingai pasakyta, kad šitą būtina padaryti.

Labai svarbu, kad mokesčiai už žemę sudarytų (jeigu jie būtų, nors aš siūliau, kad jų nebūtų, kad būtų tik pajamų mokestis), taigi,kad jie sudarytų lygias ūkininkavimo sąlygas visiems žemdirbiams. Žemės savininkas turėtų mokėti tik diferencinę rentą už žemės ūkio naudmenis, o žemės naudotojas - mokestį už žemę.

Pranešėjas gerbiamasis deputatas A.Rudys minėjo, jog vienas ūkio eko­nomistas apskaičiavo, kad jie blogos žemės atsisakytų. Vienas deputatas, berods gerbiamasis Z.Vaišvila, teisingai pastebėjo (ir aš prisidedu prie jo), kad ūkiai neturėtų atsisakyti žemės vien dėl mokesčių. Lietuvoje kyla toks pavojus.

Mes dabar visi žinom, kad pirkdavom 1 mln. 800 t grūdų. Vadinasi, mums savų grūdų trūksta. O jeigu mes dar pradėsim mažinti plotus, tai iš kurgi tada gausim grūdų ir kaip mes plėtosim gyvulininkystę? O Lietuva - tai gyvulininkystės kraštas. Tam susiklostė ir sąlygos, ir tradicijos. Todėl būtina žemės mokestį mokėti už visą žemę. Tokie ketinimai atsisakyti žemės pada­rytų Lietuvai didelių nuostolių, ji būtų užleidžiama miškais.

Tokios būtų mano pastabos.

PIRMININKAS. Deputatas A.Miškinis. Replika.

A.MIŠKINIS. Noriu atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad deputatas A.Rudys, pateikęs mokesčio įstatymo projektą, visą jų paketą, užvedė mus prieš labai stiprią srovę. Mums prieš tą srovę labai sunku plaukti.

Galiu pailiustruoti kad ir tokiu pavyzdžiu iš Utenos rajono laikraščio: "Nelinksmai žmones nuteikia tai, kad didėja valstybės valdymo išlaidos.

Tuo tarpu žemės ūkio aptarnavimas blogėja".

Daug žmonių sujaudino mokesčių įstatymo svarstymo pradžia. Ir turiu pasakyti, kad (...) prie Priimamojo durų manęs jau laukė valstiečiai. Paro­džiau šitą skalę - iki 120 rb. už hektarą, tai jiems, žinoma, akys ant kaktos iššoko. Nesigilindamas į detales, noriu tik dar vieną momentą pridurti, jog teiginys, kad žemės mokesčio dydis padės formuotis kainoms, yra vienpusis.

Baigdamas siūlau priimti tam įstatymui, kaip dabar įprasta sakyti, šimto dienų moratoriumą.

PIRMININKAS. Prašom deputatą A.Rudį.

A.RUDYS. Gerbiamieji deputatai, labai atidžiai išklausiau pasisakančių, pasižymėjau daugelį tiek principinių prieštaravimų, tiek siūlomų pataisymų. Reikia pripažinti, kad daug iš jų gali būti tiesiog įtraukti į sąrašą pasiūlymų, su kuriais Biudžeto komisija dar turės dirbti, tobulindama šitą mokesčių įstatymą. Jeigu mes šiandien priimsim tokį sprendimą.

Dabar norėčiau iš karto pasakyti dėl gerbiamojo M.Treinio pastabų apie specializuotus ūkius. Man regis, šitą klausimą reikės spręsti atskirai, nes specializuoti ūkiai tikrai turi didžiules pajamas iš nedidelių plotų, ir šituo mokesčiu nebus paimamos diferencinės pajamos, kurias jie gauna.

Bet mes susidūrėm su tuo sunkumu, kad visų valstiečių ūkių arba net pagalbinių ūkių pajamų mes negalime apmokestinti dėl daugybės techninių priežasčių. Ir dėl to, kad mes visi esam priėmę generalinę kryptį skatinti šita linkme žemės ūkio vystymą. Man atrodo, tai atitinka pagrindinius agrarinės reformos nuostatus. O specializuotų ūkių apmokestinimo klausimą, man atrodo, galima būtų išspręsti atskirai, iškelti jį iš naujo ir atskirai išspręsti.

Norėčiau priimti pastabą ir dėl to, kad nereiktų kaime esančios žemės, naudojamos ne žemės ūkio reikalams, sieti su aplinkinės žemės įvertinimu. Taip, aš šitą priimu. Tai padėtų išvengti daugybės sudėtingumų ir ekonomi­ne prasme nieko nepakeistų. Šitą mes turėsime galvoje, tobulindami savo projektą.

Taip pat priimu ir kitas pastabas. Štai, sakysim, S.Kropas pasiūlė gyven­viečių neatskirti. Ir tą bus galima panagrinėti, kaip tai padaryti techniškai. Aš priimu šitą argumentaciją. Taip pat ir klausimą, kaip tiksliau apibrėžti zonas aplink miestus. Gal Savivaldybių reikalų komisija mums pasiūlys ko­kias nors kitas formuluotes. Šitą dalyką galima paderinti su Vyriausybe.

Tie klausimai yra per artimiausias dvi savaites išsprendžiamas dalykas. Kyla kitas pagrindinis klausimas - ar šitas mokestis dabar yra savalaikis, t.y. ar reikia jį priimti? Aš pasakyčiau, kad reikėtų priimti. Priešingu atveju projektuojant naujas supirkimo kainas nebus orientyro. Suprantat? Dabar mes jį priimam. Nutarime apie jo įsigaliojimą galima netgi fiksuoti to įsigaliojimo sąlygas. Aš visai sutinku, kad būtų atskiru punktu parašyta, jog jis pradeda galioti nuo to momento, kai yra peržiūrėtos ir nustatyta tvarka patvirtintos naujos žemės ūkio supirkimo kainos. Arba jeigu nebus fiksuo­tos kokios nors supirkimo kainos dabartine prasme, tai bent jau suteikta galimybė ūkiams ir ūkininkams oficialiai rinkos kainomis pardavinėti savo produkciją. Tai galime mes įrašyti į nutarimą apie šito mokesčio įsigaliojimą. Aš matau tokią galimybę. Bet Vyriausybei būtų orientyras, kaip maž­daug žiūrėti atliekant konkrečius skaičiavimus, kokios turėtų būti supirkimo kainos. Šitas mano motyvas yra pagrindinis, dėl to aš siūlau jums dar prieš šios sesijos pabaigą galutinai išspręsti to mokesčio klausimą.

Dabar norėčiau pasakyti dėl valstiečių reakcijos, valstiečių ūkių reakcijos. Mes šitame projekte nieko nekalbam apie tai, kaip jis įsigalioja. Kodėl? Todėl, kad Valstiečių ūkio įstatyme, kuris yra veikiantis, aiškiai pasakyta, kad pirmus trejus metus valstiečio ūkis mokesčių nemoka. Man atrodo, kad šitų abiejų mokesčių įstatymų kombinacijoje yra aiškus atsakymas. Jeigu šitas dalykas traktuojamas kaip nors kitaip, tai čia yra tiesiog nesusiprati­mas.

Kyla kitas klausimas - ar tikslinga taikyti šitą trejų metų lengvatą? Čia irgi tokia mintis nuskambėjo. Aš ją gal priimčiau. Juo labiau kad Agrarinėje komisijoje svarstant šitą klausimą buvo išdėstyta kita nuomonė, kad galbūt reikėtų imti mokestį nuo visų: vos tiktai suteikia žemę, ir imti šitą mokestį. O visą surinktą iš valstiečių ūkių mokestį panaudoti kaip specialias lėšas lengvatinėmis sąlygomis kredituoti šituos ūkius. Mes šitą irgi galime svarsty­ti, bet tai irgi ne šito mokesčio įstatymo reikalas. Galima būtų padiskutuoti.

Apibendrindamas aš vis dėlto prašau Aukščiausiosios Tarybos pripažinti, kad įvyko Žemės mokesčių įstatymo pirmasis svarstymas, ir priimti atitinka­mą nutarimą, kuris įgalintų, atsižvelgus į išreikštas pastabas, skelbti jį viešai, o atitinkamai pataisius, mėnesio pabaigoje pateikti Aukščiausiajai Tarybai įvertinti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, deputatas A.Rudys siūlė pateikti standartinę for­muluotę. Tačiau standartų yra įvairių, įvairiems gyvenimo atvejams. Depu­tatas A.Rudys pats nesiūlė tokios formuluotės, kada mes iš esmės pritarėm įstatymui, t.y. 1) iš esmės pritarti įstatymui po pirmojo svarstymo; 2) pas­kelbti visuomenei svarstyti. Kitas variantas - "pritarti po pirmojo svarsty­mo". Šitos frazės neturėtų būti, o turėtų būti tiktai "paskelbti įstatymą svarstyti ir pavesti Biudžeto komisijai jį tobulinti, atsižvelgiant į deputatų ir visuomenės atstovų pastabas". Galbūt dar yra kitokių variantų.

Prašom deputatą R.Survilą.

R.R.SURVILA. Aš siūlyčiau įstatymą grąžinti į komisiją toliau tobulinti.

PIRMININKAS. Jūs siūlot neskelbti spaudoje?

R.R.SURVILA. Taip.

PIRMININKAS. Ar yra dar kitokių nuomonių? Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Vis dėlto reiktų jį komisijose dar pasvarstyti: galbūt a priori paaiškėtų ir kokios maždaug formuojasi kainos. Tuomet galima būtų dėl kai kurių detalių spręsti konkrečiai.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai turi naujų, kitokių pasiūlymų?

M.TREINYS. Aš norėčiau pasakyti dėl savo ir kai kurių kitų Agrarinės komisijos deputatų siūlytos minties - dėl Žemės ūkio mokesčių įstatymo. Būtent iš tų trijų įstatymų išskirti dalį apie žemės ūkio gamintojus ir padary­ti atskirą įstatymą.

PIRMININKAS. Ar mes dabar galėtume šią problemą išspręsti iš karto? Nežinau. Aš bijau, kad tai reikalautų atskiro svarstymo.

Gerbiamieji deputatai, prašom susirinkti į savo vietas. Mes tuoj balsuosi­me. Galbūt deputatas A.Rudys galėtų pakomentuoti šį pasiūlymą?

A.RUDYS. Mane gąsdina vienas dalykas. Jeigu supirkimo kainos, naujo­sios kainos, bus suformuotos neatsižvelgiant į šitą mokestį, tai to įstatymo iš viso mes niekada negalėsim priimti. Vadinasi, mes jį palaidojam gyvą, ir jis savo pagrindinę veikimo...

PIRMININKAS. Aš norėjau jūsų paklausti, kaip jūs vertinat paskutinį pasiūlymą, kad dabar mes spręstume, ar žemės ūkio darbuotojams neturėtų būti atskiras visų mokesčių įstatymas?

A.RUDYS. Man atrodo, kad šito spręsti dabar negalime. Tai visai kita procedūra. Jeigu yra iniciatoriai, tegul jie parengia projektą ir pateikia Aukščiausiajai Tarybai, visoms komisijoms. Tai tam tikra procedūra. Matot, vien tik paskelbti idėją ir už ją balsuoti, o paskui pažiūrėti, kaip ji sunkiai realizuojama, tai čia...

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai sutiktų (tie, kurie siūlė dabar balsuoti dėl žemės ūkio darbuotojų mokesčių išskyrimo į atskirą įstatymą) tą idėją dėl balsavimo kol kas atšaukti ir ją vis dėlto parengti atskirai kur kas nuosekliau svarstyti? Nes dabar būtų daugiau toks emocinis balsavimas. Man atrodo, kad jeigu mes nubalsuotume paskelbti spaudoje, tai visiškai nieko negadintų, paskelbus šalia, kad buvo pasiūlymų visus išskirti į atskirą mokestį ir taip pat gauti atsiliepimų. Aš nežinau.

Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Manyčiau, kad formuluojant alternatyvines idėjas, tai galėtų būti paskelbta. Manyčiau, kad vyriausybinės struktūros ir Žemės ūkio ministerija tą mintį išplėstų. Palaikyčiau gerbiamojo R.Survilos poziciją, kad galbūt Biudžeto komisija kartu su Agrarine komisija dar gali įstatymą truputėlį patobulinti.

PIRMININKAS. Tai čia neprieštarauja antram pasiūlymui? Tiktai su tam tikru darbu prieš skelbiant?

E.GRAKAUSKAS. Taip, taip.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji deputatai, vis dėlto aš matau tris rea­lius pasiūlymus: pritarti ir paskelbti spaudoje, tiesiog paskelbti spaudoje, prieš tai čia pasakytas pastabas įvertinus bendrame Biudžeto ir Agrarinės komisijos posėdyje ir kai kuriuos dalykus, matyt, skelbiant alternatyviai, ir trečias - deputato R.Survilos (aš vis dėlto atskiriu nuo deputato E.Grakaus­ko pasiūlymo, nes jie skirtingi) - tiesiog grąžinti komisijai jį tobulinti, nieko neužsimenant apie skelbimą spaudoje.

Prašom pasiruošti balsuoti. Pirmiausia norėčiau pasiūlyti balsuoti, ar pri­tarti po pirmojo svarstymo, ar nepritarti, o paskui bet kuriuo atveju sprę­sim - skelbti dabar spaudoje ar neskelbti.

Taigi kas už, kad pritartume įstatymo projektui po pirmojo svarstymo?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 40.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 43.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.

PIRMININKAS. Prašom suskaičiuoti, kiek salėje yra deputatų.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 96.

PIRMININKAS. 96. Vadinasi, keturi deputatai nebalsavo. Bet kuriuo at­veju įstatymo projektas negavo pritarimo. Tai neturėtų būti didelis širdies skausmas autoriams. Laisvesnės rankos jiems dirbti toliau. Jų nekaustytų šito įstatymo nuostatos. Tai nereiškia, kad jų darbas yra pasmerkiamas.

Taigi kitas balsavimas - pavesti, Biudžeto ir Agrarinėje komisijoje įvertinus pastabas ir pateikus alternatyvas, paskelbti spaudoje. Tai vienas pasiūly­mas. Alternatyvinis pasiūlymas - tiesiog grąžinti komisijai įstatymą tobulin­ti.

Kas už tai, kad būtų pavesta komisijoms įvertinti šios dienos... Atsiprašau, deputatas J.Beinortas nori suformuluoti kitaip.

J.BEINORTAS. Man regis, nevisiškai teisingai mes darytume, jeigu norė­tume skelbti spaudoje po to, kai jie surinks visas pastabas ir padarys alterna­tyvinį įstatymo projektą. Man regis, mes šiuo metu aptarėm, ir Lietuvos žmonėms visai neblogai būtų su tuo įstatymu susipažinti. Kad nereikia sku­bėti, tai iš gerbiamojo G.Vagnoriaus mes labai įtikinamai supratom. Jis bus su visu paketu. Todėl jį besvarstant tikrai atsiras ir alternatyvinių pasiūlymų. Aš siūlyčiau formuluoti balsavimui taip: skelbti jį spaudoje tokį, koks yra, o paskui į spaudą galima dėti ir alternatyvinius variantus, ir visa kita. Nebūti­nai laukti.

PIRMININKAS. Prašau atleisti, bet, mano supratimu, jūsų pasiūlymas šiek tiek nelogiškas. Jeigu Aukščiausioji Taryba jam nepritaria tokiam, kaip yra, tai vargu ar tada galima tokį, koks yra, skelbti. Bet aš negaliu nieko padaryti, tiktai siūlyti balsuoti ir už jūsų pasiūlymą.

Deputatas R.Survila.

R.R.SURVILA. Skelbimas spaudoje tai yra veiksmas, kuris savaime vie­naip ar kitaip formuoja žmonių nuomonę ir nusiteikimą. Atsižvelgiant į tai, jog daugelis kalbėtojų mano, kad jis nėra skubus, siūlau grąžinti jį į komisiją ir po atostogų prie jo grįžti.

PIRMININKAS. Aš jūsų pasiūlymą suformulavau, kaip jūs pastebėjote. Taigi, gerbiamieji deputatai, prašau balsuoti. Vis dėlto atsižvelgiant į deputato J.Beinorto pasiūlymą turės būti du balsavimai: skelbti spaudoje ar neskelbti iki kito svarstymo. O jeigu nuspręsim, kad reikia skelbti, tada spręsime, ar skelbti tokį, koks yra parengtas dabar, ar įvertinus deputatų pastabas.

Taigi kas už tai, kad skelbtume spaudoje prieš antrą kartą svarstydami šį įstatymą? Kokį? Dar tarsimės atskirai, jeigu nuspręsime skelbti. Gerbiamieji deputatai, balsavimo metu mes esam susitarę nevaikščioti po salę.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 50.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 25.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarta skelbti. Dabar tiktai klausimas kaip. Pirmas pasiūlymas - įvertinus pastabas, pateikus alternatyvas ir su atitinkamais komentarais, t.y. labai neskubant. Ir deputato J.Beinorto pasiū­lymas buvo tiesiog paskelbti tokį projektą, kokį mes turime dabar.

Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už pirmą...

Atsiprašau, dar dėl balsavimo motyvų. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Dėl balsavimo motyvų. Man rodos, mes turim tam tikrą prieštaravimą. Pirmas balsavimas nulėmė, kad grąžinama komisijai, neužskaitant pirmojo svarstymo. Grąžinama komisijai dirbti toliau. Dabar mes balsuojam už tai, kad reikia skelbti jį tokį, koks yra.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Aš beveik tą patį norėčiau pasakyti. Nors balsavau prieš skelbimą, bet jeigu jau skelbiam, tai patobulinkim prieš skelbdami tiek, kiek buvo čia pasakyta ir kiek šiame etape išmanom. Neskelbkim automatiškai su tais trūkumais, kurie buvo viešai įvardyti.

PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Norėčiau patikslinti posėdžio pirmininko formuluotę. Ne toks, koks jis yra dabar mums išdalytas. Aš jau minėjau, kad mano variante, kurį aš turiu, jau yra pora trejetas pakeitimų. Taigi ne šitą, o tokios būsenos, kokios jis dabar yra, jeigu jau skelbtume.

PIRMININKAS. Vis dėlto pasilieka dvi formuluotės: skelbti pataisytą, atsižvelgiant į dabartines pastabas, nepriimtinas pastabas paskelbiant kaip alternatyvas ir įdedant pakankamai suprantamą komentarą taip pat ir dėl jo įsigaliojimo tvarkos, kokią numato autoriai. Ir antras variantas - deputato J.Beinorto su nedidele deputato A.Rudžio pataisa - skelbti tokį variantą, koks buvo mums pateiktas šiandien iš ryto. Dar deputatas A.Rudys prašo žodžio.

A.RUDYS. Dėl balsavimo motyvų. Aš šiuo atveju siūlau jums pritarti antrajam variantui. Kaip jūs įsivaizduojate, ar gali autoriai, jeigu pripažinsi­me autorystę, dirbti prieš savo įsitikinimus, t.y. tobulinti ta linkme, kuri jiems nepriimtina?

PIRMININKAS. Bet kiek aš suprantu, jūs savo baigiamajame žodyje sakė­te, kad kai kurios pastabos, bent jau nemaža dalis pastabų, jums yra priimti­nos. Apie tai ir kalbama...

A.RUDYS. Aš atsiprašau, bet jūs formuluojate su alternatyvomis, taip? O aš tada prašyčiau skelbti be alternatyvų. Alternatyvų priplauks svarstymo metu. Aš pasisakau už antrąjį variantą.

PIRMININKAS. Atskiras balsavimas, gerbiamieji deputatai. Dabar pasiū­lymai tiktai tokie: paskelbti įvertinus pastabas ir su komentaru arba kitas pasiūlymas - deputato J.Beinorto - paskelbti tokį, koks buvo šiandien pa­teiktas. O paskui dar atskirai balsuosime, ar turi komisija įvardyti ir pateikti alternatyvas, ar neturi, jeigu jau toks ginčas iškilo. Taigi kas už pirmąjį, platesnį variantą, už tai, kad būtų įvertintos tos pastabos, kurios buvo komi­sijai priimtos šiandien, ir pateiktas komentaras?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 68.

PIRMININKAS. Kas už deputato J.Beinorto pasiūlymą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Priimtas sprendimas pateikti pataisytą variantą.

Ir trečias. Ar autoriai įpareigojami paskelbti pateiktas alternatyvas, ar ne? O alternatyvų autorių reikalas jas kokiu nors būdu paskelbti atskirai, jeigu jie to nori.

Taigi kas už tai, kad projektas būtų pateiktas su alternatyvomis, prašom pakelti mandatus. Autoriams pasirenkant formą, kaip jas pateikti: ar atski­rai komentare, ar atskiru tekstu.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 63.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 16.

PIRMININKAS. Nutarimas aiškus.

Ar deputatas A.Rudys galėtų pasiūlyti terminą, iki kada Aukščiausioji Taryba turi...

A.RUDYS. Aš atsiprašau. Turiu vieną procedūrinį klausimą reglamento žinovams.

PIRMININKAS. Prašom.

A.RUDYS. Ar pagal dabar galiojantį reglamentą autoriai gali atsiimti projektą bet kurioje jo svarstymo stadijoje?

PIRMININKAS. Pagal būsimą reglamentą autoriai gali atsiimti iki pirmo­jo svarstymo.

A.RUDYS. O dabar?

PIRMININKAS. O pagal dabartinį tokių nuorodų nėra. Todėl paskelbiu deputato Č.Juršėno tyliai pasakytą frazę, kad jeigu įklimpote, tai dabar jau teks vesti.

A.RUDYS. Bet to kapstymosi kokybė, tai...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.Rudy, aš nežinau, ar jūs taip pat sugalvojote, kaip aš įsivaizduoju, bet manau, kad būtų galima Biudžeto komisijai kartu su Agrarine komisija surengti dar vieną trumpą bendrą posėdį, bent jau tam, kad būtų tiksliai suformuluotos alternatyvos. Aš esu tikras, jog paaiškės, kad daugelis jų visiškai nėra alternatyvos, o tik kokie nors pataisymai, ir problemų galbūt tada nekils.

Kokio termino jums reikia šitam darbui padaryti? Į nutarimą mes turime įrašyti pateikti spaudai iki..."

A.RUDYS. Tai tada gal pateikti spaudai kitos savaitės pačioje pradžioje?

PIRMININKAS. Kitos savaitės pati pradžia bus liepos 17 diena.

A.RUDYS. 18 pateikti.

PIRMININKAS. Iki liepos 17 pateikti spaudai.

Ar dėl to termino niekas neprieštarauja? Protokolinis nutarimas dėl įstatymo priimtas. Pirmąjį klausimą baigėme svarstyti.

Antrasis klausimas - dėl pasirengimo deryboms su TSR Sąjunga. Klausi­mą pateikia Prezidiumas. Pranešėjas - Aukščiausiosios Tarybos Pirminin­kas gerbiamasis V.Landsbergis. Prašom.

V.Landsbergio pranešimas dėl Politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo deryboms su TSR Sąjunga komisijos

 

V.LANDSBERGIS. Laba diena, gerbiamieji kolegos deputatai! Rengian­tis deryboms su Tarybų Sąjunga, mums reikia patvirtinti politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo komisiją. Tai yra numatyta mūsų ankstesniame nutarime "Dėl pasirengimo tarpvalstybinėms deryboms su TSR Sąjunga". Ten buvo numatyta, kad komisijos sudėtį teikia Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas ir Vyriausybė ir tvirtina Aukščiausioji Taryba. Jūs prisimenate tą nutarimą,kuriame mes gana aiškiai arba net ir visai aiškiai nubrėžėme, kokia turės būti to derybų pasirengimo ir derybų vedimo mechanizmo struk­tūra. Pasakyčiau, trijų lygmenų arba trijų aukštų: ekspertų grupės ir parla­mentinės-vyriausybinės specializuotos grupės, kurias sudarinėtų būtent šita komisija. Tos grupės būtų tas darbo mechanizmas, darbo Lietuvoje ir kon­taktų su Maskvos paskirtais atitinkamais pareigūnais arba jų grupėmis. Ant­rasis lygmuo - tai ši komisija, kuri organizuoja visą tą darbą, sukaupia ir analizuoja informaciją.

Vakar vykusiame posėdyje buvo aiškiai apibūdinta ir vieningai pritarta, kad ta komisija dirba Vilniuje. Tai yra tam tikras pasirengimo štabas. Ji tik paveda atskirais klausimais ekspertų ar kitoms grupėms kontaktuoti su būsi­mų derybų partneriu, o pati komisija tiesioginių derybų nepradeda ir neve­da.

Atėjus reikiamam laikui, parengus viską, parengus, matyt, ir tą pagrindinį pradinį protokolą, kuris nustato derybose dalyvaujančių partnerių, kaip tarptautinės teisės subjektų, statusą, derybų tikslus ir sąlygas, yra sudaroma valstybinė delegacija. Ji gali būti iš dalies numatoma ir iš anksto, bet tada ji oficialiai yra patvirtinama vesti deryboms. Toks mechanizmas, man atrodo, yra apgalvotas, nuoseklus, tam numatoma darbui tinkamas.

Mes galėjome pastebėti, kad būsimasis derybų partneris pradeda iš kito galo. Jis paskelbė iš karto valstybinę delegaciją. Žinoma, gal tai reikalinga tam mūsų būsimam partneriui dėl jo paties tarptautinių politinių tikslų, prasidedant didžiųjų ir finansiškai galingų valstybių pasitarimui Hiustone teikti ar neteikti Tarybų Sąjungai skubią ekonominę daugelio milijardų pagalbą. Matyt, tuo norima parodyti savo gerą valią ir tai, kad Tarybų Sąjun­ga ketina eiti į derybas su Lietuvos TSR. Taip ji formuluoja, matyt, dėl savo vidaus politikos priežasčių, o gal ir dėl savo ketinimų prikalbinti Lietuvą likti Sąjungoje. Tarybų Sąjungos vadai atvirai kalbėjo, kad jie stengsis mus perkalbėti. Be kita ko, keista, kad mūsų ELTA tą dokumentą paskelbė, pataisydama šią teksto vietą. To turbūt šiaip jau pasaulyje nedaroma. Nema­nau, kad toks valstybinės delegacijos sudarymas turėtų mus raginti irgi kuo greičiau sudaryti valstybinę delegaciją. Mes turime savo nutarimą, kuris taip pat numato, kada ateis laikas ir kaip ji turės būti sudaryta. Mes dirbame savo darbą nuosekliai, kuriame tą mechanizmą iš pagrindų, o ne nuo stogo.

Ir štai dabar yra etapas, kai mes turime apsvarstyti ir patvirtinti komisiją. Aš žinau, kad į komisijos sudarymo procedūrą, į jos sudėties problemą žiūrima labai įdėmiai, galbūt net ir su ypatingu jautrumu. Su tuo gali būti susiję ir tikriausiai bus susiję daugybė visokių kuluarinių kalbų, apkalbų ir spekuliacijų. Todėl mums reiktų nutarti net dėl vieno tokio procedūrinio dalyko - tarkim, ar tie mūsų svarstymai dabar turi būti tiesiogiai transliuoja­mi. Dabar nėra transliacijos.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

V.LANDSBERGIS. Nuo dvyliktos reportažas? Ar tą reportažą daro iš karto, kol dar vyksta svarstymas? Tai irgi gali būti labai savotiški reportažai. Mes gana dažnai susiduriame su kažkokiom netiksliom informacijom, užbė­gančiom įvykiams už akių.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis A.Abišalas nuėjo išsiaiškinti.

Diskusijos dėl posėdžio transliavimo per radiją

 

V.LANDSBERGIS. Ar yra tiesioginė transliacija, ar tiktai masinių infor­macijos priemonių atstovai, kurie ką nors išgirdę jau bėgs skelbti pasauliui, vis tiek tai yra tam tikra problema, dėl kurios mes turėtume ką nors čia nutarti, nes yra tokių paskubintų informacijų, kurios paskui pasirodo netei­singos ir kurios nepadeda mūsų darbui. Būna tokių dalykų.

Šiaip aš galiu pasakyti, kad vakar vykęs Aukščiausiosios Tarybos Prezidiu­mo ir Ministrų Tarybos bendras posėdis buvo konstruktyvus. Buvo pasikeis­ta ir skirtingomis nuomonėmis, ir prieita prie sutarimų. Tam tikras prelimi­narinis pasiūlymas, kurį buvo numatęs Aukščiausiosios Tarybos Prezidiu­mas, kas galėtų būti tos komisijos nariai, nesusilaukė Ministrų Tarybos prieštaravimų. Ministrų Taryba jokio kontrpasiūlymo nepadarė.

Mes manome, kad gali būti įvairūs metodai, pavyzdžiui, iš dviejų sąrašų sudaromas bendras, žiūrint, ar kandidatūros sutampa, ar ne. Buvo tiesiog pageidavimų papildyti tą sąrašą pora asmenų, ir tokios sudėties (9 kandida­tūrų) sąrašą sutarėm pateikti Aukščiausiajai Tarybai.

BALSAS IS SALĖS. (Negirdėti)

V.LANDSBERGIS. Netransliuoja? O ką darom su masine informacija? Blogai, jeigu netransliuoja? Yra pageidavimų transliuoti, taip?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

V.LANDSBERGIS. Mūsų tvarka kokia?

PIRMININKAS. Tvarka labai paprasta - jeigu skelbiamas uždaras posė­dis, tai tada išprašomi visi svečiai. Gali Aukščiausioji Taryba atskirai nusp­ręsti - transliuoti arba netransliuoti, vėlgi savo ruožtu, nors posėdis ir neuž­daras. Tokios problemos ir tėra.

V.LANDSBERGIS. O kaip nuspręsta dėl transliavimo šiuo metu?

PIRMININKAS. Nebuvo atskiro sprendimo. Mes dirbom pagal mūsų pri­imtą nutarimą radijo atžvilgiu. Jeigu nėra specialaus Aukščiausiosios Tary­bos sprendimo, tai radijas ir televizija patys renkasi, ką transliuoti, ką net­ransliuoti.

V.LANDSBERGIS. Šiuo metu jie nėra nutarę transliuoti, taip?

PIRMININKAS. Taip.

V.LANDSBERGIS. Aišku. Tiktai jeigu mes labai prašytume, taip?

PIRMININKAS. Taip. Po tam tikro laiko.

V.LANDSBERGIS. Tai ar mes svarstysime tą klausimą, ar dirbsime taip, kaip vyksta posėdis?

PIRMININKAS. Jeigu bus kokių nors pasiūlymų specialiai nutarti trans­liuoti, tai tada reikės balsuoti.

V.LANDSBERGIS. Deputatas Z.Vaišvila.

Z.VAIŠVILA. Tikrai norėčiau, kad tokie atsakingi klausimai būtų svarsto­mi viešai. Tas, kam reikia žinoti tuos dalykus, vis tiek žino. O nuo žmonių slėpti čia nėra ko. Tuo labiau kad tiesiog pritrenkiantis dalykas, jog ELTA išspausdino visą TSRS prezidento įsaką dezinformuodama, iškreipdama, išversdama. Tai nori nenori esi priverstas prašytis viešumo tokiu vieninteliu būdu. Kito nematau.

PIRMININKAS. Eltos generalinis direktorius yra čia, posėdžio pabaigoje mes apie tai dar kalbėsime atskirai.

Z.VAIŠVILA. Tai aš prašau transliuoti šio klausimo svarstymą. Jeigu techniškai to neįmanoma tuoj pat padaryti, galima tai svarstyti po pietų. Yra kitų degančių klausimų.

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Aš norėjau siūlyti atvirkščią variantą - padaryti uždarą posė­dį. Dažnai tenka išsakyti daugybę argumentų, kurie tikrai nėra skirti trans­liuoti, netgi jeigu jie paskui kažkokia gandų forma ir pasiektų viešumą. Tačiau tai yra visai kas kita, negu kad transliuojama tiesiai. Manau, kad viešumas bus visiškai patenkintas -visi priimti nutarimai skelbiami viešai, ir to visai pakanka. Matyt, jau reikėtų pradėti skirti, kad yra kai kurių principi­nių klausimų, kurie vis dėlto turėtų būti svarstomi uždaruose posėdžiuose.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Karvelį.

J.KARVELIS. Replika. Kaip benutartume, manau, kad būtinai turime aiškiai tai paskelbti, nes kai kurie korespondentai, pavyzdžiui, Kęstutis Greblikas "Valstiečių laikraštyje" tūkstančiams skaitytojų atvirai meluoja teigdamas, kad praeitą trečiadienį parlamentas buvo uždraudęs radijui transliuoti mūsų posėdį. Nieko panašaus, kiek aš atsimenu, nebuvo.

PIRMININKAS. Ne, nebuvo. Aš prašyčiau Aukščiausiosios Tarybos pa­reigūnus įvertinti, remiantis Spaudos įstatymu, atvirą melą.

Deputatas K.Grinius.

K.GRINIUS. Aš irgi palaikyčiau nuomonę, kad kaip tik svarbiausiais klausimais turime daryti viešus posėdžius. O kada yra smulkūs dalykai, galim ir nedaryti. Svarbiausiais klausimais visuomenė labiau domisi. Dabar svars­tome invalidų socialinės apsaugos problemas - netransliuojame. Jeigu tik vedame kokias politines diskusijas, tada transliuojame, parodome parla­mentą kaip užsiiminėjantį niekais. Reikia vis dėlto svarbiausius posėdžius transliuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Man rodos, kad požiūriai jau pakankamai aiškūs. Gal būtų galima balsuoti, po to kai deputatas B.Rupei­ka pasisakys?

B.V.RUPEIKA. Šia trumpa diskusija mes jau sukėlėm ažiotažą, ir vienaip ir kitaip viskas, kas čia bus pasakyta, tikrai bus žinoma. Mes turime prece­dentą, kada tikrai stengėmės kalbėti konfidencialiai, o po poros valandų per užsienio radijo laidas išgirdome viską, ką būdami salėje gal ne visai girdėjo­me. Ir tai darė nevisiškai eiliniai deputatai.

PIRMININKAS. Ar yra ir neeilinių deputatų, gerbiamasis Rupeika? Prašom deputatą G.Ilgūną.

S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu priminti jums mūsų priim­tą nuostatą dėl radijo ir televizijos transliacijos. Mes pavedėme tai spręsti Lietuvos radijui ir televizijai. Ir mes nesitraukiame nuo šios nuostatos. Yra tiktai klausimas, ar mes atskiru atveju įpareigojame Lietuvos radiją ir televi­ziją būtinai transliuoti, ar neleidžiame. Taigi svarstant šį klausimą nereikėtų šito pamiršti. Susidaro įspūdis, kad kai kurie deputatai kalbėdami tarsi išlei­do iš galvos šią nuostatą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Bal­savimas toks - transliuoti ar netransliuoti...

Gerbiamasis deputate Terleckai, būkit malonus. Padarysite taip, kad mes negalėsime balsuoti.

Klausimas toks - transliuoti ar netransliuoti? Jeigu nusprendžiame net­ransliuoti, tolesnis balsavimas - uždaras posėdis ar atviras, tik be transliaci­jos. Jeigu nuspręsime transliuoti, tai, aišku, nėra kalbos apie uždarą posėdį.

Kas už tai, kad radijui būtų pavesta transliuoti šį posėdį?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 56.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad netransliuotume?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 29.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.

PIRMININKAS. Balsavo 95 deputatai. Dauguma pasisakė už tai, kad posėdis būtų transliuojamas per radiją. Dabar mes turime paklausti, kiek laiko jums reikės įsijungti į transliaciją? Dviejų valandų ar dviejų minučių? Dviejų valandų. Vadinasi, mes galime pradėti svarstyti šį klausimą ne anks­čiau kaip 15 valandą.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai sutiktų priimti deputato E.Vilko pasiūlymą, kad posėdis būtų įrašytas (nes jis vis tiek įrašinėjamas stenogramai) ir paskui perduotas radijui? Ar šitas įrašas netinka?

Gerbiamieji deputatai, prašom rimties. Iki 15 valandos mes rastume, kuo užsiimti.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Teisybė ir tai. Bet antra vertus, pradėjus klausimą, sunku jį būtų perkelti. Kokios būtų jūsų nuomonės -ar reikia balsuoti dėl deputa­to E.Vilko pasiūlymo, ar jis jį atšauks, ir tada automatiškai tęstume temą 15 valandą?

Prašom.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu atkreipti dėmesį į du momentus. Vienas, kad transliavimas gali būti suprantamas kaip viešumo momentas, ir valanda ar dviem valandom vėliau vis tiek visa eiga yra transliuojama. Galima taip žiūrėti. Aš nematau, kad čia būtų prieštaravimas mūsų buvusiam balsavimui. Bet gali deputatai žiūrėti ir taip, kad būtina transliuoti tą pačią akimirką.

Žinoma, jeigu mes svarstytume patį sutarties projektą ar ką, tai tikrai būtų verta transliuoti tiesiogiai. Turbūt Lietuva, visus darbus metusi, stebė­tų televizorių ekranuose. Čia dar taip baisiai nėra.

Kitas momentas tas, kad Ministrė Pirmininkė prašė ją informuoti, kada bus svarstomas tas klausimas, kad ji galėtų dalyvauti. Jeigu mes darysime vėliau, tai būtų lengva jai atvykti, o jeigu dabar toliau svarstysime - tai per tą laiką, kol aš pateiksiu visą situaciją ir sąrašą (užtruktų kokias 5 ar 10 minu­čių), ji taip pat galėtų atvykti, tik jai reikėtų pranešti.

P.VARANAUSKAS. Atsiprašau. Noriu atkreipti dėmesį, kad iki pertrau­kos - tik pusė valandos. Gal nieko blogo būtų svarstyti kokį kitą klausimą ir Pirmininkės iki pietų negaišinti.

PIRMININKAS. Ar sutinka gerbiamasis Pirmininkas, kadangi jis jau tri­būnoje, ir jam dabar reikėtų...

V.LANDSBERGIS. Man tai labai netoli tereikia eiti iki krėslo. Aš galiu ir po pertraukos baigti pristatyti šitą savo klausimą. Jokios problemos dėl to nedarysiu.

PIRMININKAS. Tai tada, matyt, galima be didelių ginčų ir nebalsuojant nutarti 15 valandą toliau svarstyti šį klausimą.

V.LANDSBERGIS. Taip. Žinoma, aš galiu pristatyti ir dabar. Iš karto bus paskelbtas kitas darbotvarkės klausimas, taip?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

V.LANDSBERGIS. Jeigu nepradedame diskusijos.

PIRMININKAS. Galbūt tęsim diskusijas 15 valandą, ir tiek. Jeigu jau taip nubalsavom, tai gerbkim daugumos nuomonę. Ką dabar darysi.

Ar gerbiamasis deputatas E.Jarašiūnas gali pristatyti savo klausimą? Lietuvos Respublikos pilietybės klausimų sprendimo tvarkos nuostatų projektas. Pirmasis svarstymas. Klausimą pateikia Teisinės sistemos komisi­ja. Prašom.

E.Jarašiūno pranešimas apie LR pilietybės klausimų sprendimo tvarkos nuostatų įstatymo projektą

 

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji posėdžio pirminin­kai! Mes turėtume apsvarstyti Lietuvos Respublikos pilietybės klausimų sprendimo tvarkos nuostatus, kurių projektas buvo išdalytas praeitą savaitę. Prieš pradėdamas šio klausimo pristatymą, norėčiau atsakyti į gerbiamojo deputato E.Vilko pastabą, kad šį klausimą turėtų spręsti Vyriausybė. Nieko panašaus.

Galiojančio Pilietybės įstatymo 33 str. yra numatęs, kad prašymų ir teiki­mų Lietuvos Respublikos pilietybės klausimais svarstymo ir priimtų spren­dimų vykdymo tvarką nustato Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba. Priimtas įstatymas jau mums numatė pareigą priimti tokius nuostatus.

Rengiant pilietybės klausimų sprendimo tvarkos nuostatus, buvo išsiaiškinta Teisingumo ministerijos, Užsienio reikalų ministerijos bei Vidaus rei­kalų ministerijos pozicija, vienaip ar kitaip atsižvelgta į jų pastabas. Šis įstatymo projektas yra tiesiogiai susijęs su Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymu. Pilietybės įstatymas jau numatė tų klausimų sprendimo ribas.

Patį įstatymo projektą sudaro trys skirsniai. Tai "Prašymų ir teikimų Lietuvos Respublikos pilietybės klausimais padavimas", antras skirsnis ­"Prašymų ir teikimų pilietybės klausimais svarstymo tvarka" ir trečias ­"Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo sprendimų pilietybės klausimais vyk­dymas". Padavimas, svarstymo tvarka bei šitų klausimų vykdymas.

Prašymai ir teikimai pilietybės klausimais yra susiję su pilietybės suteiki­mu, su pilietybės atsisakymu ir su pilietybės grąžinimu. Apie pilietybės sutei­kimą kalbama Pilietybės įstatymo 10 str. 2 punkte bei 15 straipsnyje. Čia nurodoma, kada pilietybė suteikiama ir kokios pilietybės suteikimo sąlygos. Dėl pilietybės atsisakymo - Pilietybės įstatymo 19 str. Pilietybės įstatymo 21 str. kalbama apie pilietybės grąžinimą. Čia numatoma, kad asmenims, kurie neteko Lietuvos Respublikos pilietybės pagal Pilietybės įstatymo 18 str. 1 ir 3 punktą, jų prašymu gali būti grąžinta Lietuvos Respublikos pilietybė.

Pirmas skirsnis. "Prašymų ir teikimų Lietuvos Respublikos pilietybės klausimais padavimas".

1 str. numato, koks turėtų būti prašymas (rašytinė prašymo forma) ir būtini priedai.

2 str. kalba, kaip paduodami prašymai asmenų, kurie neturi 18 metų amžiaus. Tai siejama su tėvų prašymu ar teisėtų atstovų prašymu. Jeigu asmenys nuo 14 iki 18 metų amžiaus prašo grąžinti ar nori atsisakyti piliety­bės, turi būti raštiškas paties asmens sutikimas.

3 str. numatyta, kokia tvarka duodami tie pareiškimai. Pareiškimas yra duodamas Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui, tačiau per miesto, rajono savivaldybę. Ir tame pačiame straipsnyje yra numatytos savivaldybės parei­gos - ką ji turi daryti.

4 str. reglamentuoja padavimą, kai asmenys gyvena ne Lietuvos Respubli­kos teritorijoje, bet kitų valstybių teritorijoje, t.y. prašymai paduodami per Lietuvos Respublikos atstovybę arba juos galima tiesiog siųsti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui.

5 str.kalba apie teikimus atimti Lietuvos Respublikos pilietybę, t.y. kas gali tokius teikimus pareikšti. Būtent Lietuvos Respublikos ministerijos, departamentai, rajonų, miestų savivaldybių valdybos, vidaus reikalų, proku­ratūros organai, taip pat politinės partijos, visuomeninės organizacijos ir judėjimai. Šis straipsnis irgi tiesiogiai susijęs su Pilietybės įstatymu. Čia svarstant buvo iškilusios tam tikros diskusijos dėl visuomeninių partijų, politinių judėjimų. Kadangi tokia nuostata yra įtvirtinta Pilietybės įstatyme, mes keisti nelabai drįsome. Nors grynai juridiniu požiūriu visuomeninėms organizacijoms galbūt ir nelabai tiktų spręsti klausimus, susijusius su tokiu svarbiu valstybiniu institutu kaip pilietybė. Bent jau demokratinių valstybių praktikoje to nėra.

Antrame skirsnyje numatyta prašymų ir teikimų dėl Lietuvos Respubli­kos pilietybės svarstymo tvarka.

6 str. numato, kad tuos klausimus iš anksto rengia Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo pilietybės komisija. Tokia komisija yra sudaryta. Kalbama, kada posėdžiai yra teisėti, ką gali kviesti į tuos posė­džius, kad iškviesti pareigūnai privalo atvykti į posėdžius ir duoti konkrečius paaiškinimus.

7 str. numato, kad svarstant tuos klausimus turi būti atsižvelgta į asmens dokumentus, kitus rašytinius įrodymus, taip pat galimybę apklausti liudyto­jus.

8 str. tiesiogiai susijęs su Pilietybės įstatymo 19 str. Čia numatomos aplin­kybės, kada asmeniui negalima atsisakyti Lietuvos Respublikos pilietybės, t.y. kai įsiteisėjęs teismo nuosprendis, kai vykdomas teismo nuosprendis. Šis straipsnis irgi tiesiogiai susijęs su Pilietybės įstatymo 19 straipsniu, tiktai čia detalizuojama.

9 str. numato, kad Pilietybės komisija pateikia Prezidiumui savo konkretų siūlymą. Taip pat numatyta, kad pilietybės atsisakymo, grąžinimo ar atėmi­mo klausimus Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas sprendžia priimdamas įsakus, o atmeta tokius prašymus priimdamas nutarimus. Pažymima, kad įsakas dėl Lietuvos Respublikos pilietybės suteikimo priimamas asmeniui davus priesaiką Lietuvos Respublikai.

10 str. reguliuoja įsako įsigaliojimą. Įsakas įsigalioja jo išleidimo dieną, jeigu kitaip nenumatyta pačiame įsake.

11 str. kalba apie įsako turinį, t.y. kas turi būti nurodyta. Čia aiškinama, kad turi būti nurodyta asmens pavardė, vardas, tėvo vardas, gimimo metai, vieta, nuolatinė gyvenamoji vieta.

12 str. reguliuoja įsako dėl pilietybės suteikimo, grąžinimo ar atėmimo skelbimą, t.y. numatoma, kad tai turi būti skelbiama Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės žiniose.

13 str. numato galimybę atidėti klausimo sprendimą. 14 str. reguliuoja pakartotinius prašymus.

15 str. yra numatyti terminai, t.y. kad asmenų, kurie gyvena Lietuvoje, prašymai pilietybės klausimais turi būti išnagrinėti ne vėliau kaip per 6 mėnesius, o asmenų, gyvenančių užsienyje - ne vėliau kaip per vienerius metus.

Mes čia truputį pažiūrėjome į kitų valstybių praktiką. Ten terminai yra dar ilgesni - metai, pusantrų metų. Tai rodo, kad kitos valstybės į šią proble­mą žiūri rimtai. Čia ne mėnesiniai terminai, bet kalbama apie metus-pusant­rų metų. Mes pasirinkome Lietuvos Respublikoje gyvenantiems asmenims 6 mėnesių terminą, o asmenims, gyvenantiems užsienyje - ne vėliau kaip per vienerius metus nuo reikalingų dokumentų pateikimo. Kada gaunami visi reikiami dokumentai, nuo tada pradedamas skaičiuoti terminas.

Trečiame skirsnyje yra reguliuojamas Aukščiausiosios Tarybos Prezidiu­mo sprendimų pilietybės klausimais vykdymas.

16 str. numatoma, kas vykdo šituos sprendimus. Pareiga numatyta Res­publikos vidaus reikalų tarnyboms, jeigu asmenys gyvena Lietuvos Respub­likoje, o jeigu asmuo gyvena užsienyje - Lietuvos Respublikos užsienio reikalų ministerijai bei Lietuvos Respublikos atstovybėms. Tame pačiame straipsnyje numatyta, kad šios žinybos privalo pateikti Aukščiausiosios Ta­rybos Prezidiumui žinias, kaip vykdomi tokie sprendimai.

17 str. reguliuoja, kaip šių klausimų sprendimas kontroliuojamas. Tokia pareiga numatyta Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo pilietybės komisijai.

18 str. yra reglamentuotas dokumento rengimas ir tvarkymas.

19 str. kalba apie praktinę pusę, kad padėti rengti medžiagą Lietuvos Respublikos pilietybės klausimais Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui ir pilietybės komisijai pavedama Juridiniam skyriui, t.y. kad dokumentai ateitų juridiškai sutvarkyti.

Tai toks yra Lietuvos Respublikos pilietybės klausimų sprendimo tvarkos nuostatų projektas. Kaip minėjau, šitas projektas yra tiesiogiai susijęs su Pilietybės įstatymu, ir mes stengėmės, kad priimant šitą projektą nereikėtų daryti pakeitimų Pilietybės įstatyme.

PIRMININKAS. Ačiū.

Ar gerbiamieji deputatai turi klausimų pranešėjui? Klausimų nėra, dėko­ju.

Ar kas nors nori pasisakyti šiuo klausimu? Taip pat nėra. Prie projekto pateikta pažyma, kurios paskutinė pastraipa sako: "Pateikiamas nuostatų projektas yra pataisytas atsižvelgiant į gautas pastabas ir pasiūlymus". Matyt, pastabų autoriai yra patenkinti šituo pataisymu. Tada gal būtų galima iš karto ir balsuoti dėl tų Lietuvos Respublikos pilietybės klausimų sprendimo tvarkos nuostatų. Nėra kitokių pastabų, tiktai reikia pasiklausti, ar mes šiuo metu galime balsuoti.

Prašau deputatus, išėjusius iš salės, susirinkti. Ir labai skubiai.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje - 81 deputatas.

Diskusijos dėl Eltos pranešimo apie TSRS sudarytą delegaciją deryboms su Lietuva

 

PIRMININKAS. Prašau gerbiamuosius deputatus pasisakyti. Buvo iškel­tas deputato K.Griniaus klausimas dėl Eltos pranešimo apie TSRS sudarytą delegaciją deryboms su Lietuva. Eltos generalinis direktorius yra salėje. Ar jūs norite išklausyti trumpą informaciją ir paskui pateikti taip pat trumpą pasiūlymą?

Prašom, gerbiamasis generalini direktoriau.

R.GRIKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, noriu trumpai paaiškinti, kaip įvyko. ELTA perdavė du variantus: visą įsako originalą ir savo išdėstymą. Žinoma, išdėstyme buvo vienas netikslumas: pavadinta "Lietuvos Respubli­ka", o ne "Lietuvos Tarybinė Socialistinė Respublika". Manėme, kad TASS'as padarė klaidą. Jie yra atsiuntę «Руководители государтвенных, партийных и общественных учереждений CCCP», kur gerbiamasis V.Landsbergis vienintelis pavadintas «председатель Верховного Совета Литвы».

Aš suprantu, kad padaryta klaida. Aukščiausioji Taryba, manau, teisi. Matau dvi išeitis iš šitos situacijos. Pirma, ELTA atsiprašo skaitytojų, prisii­ma kaltę ir atsakomybę už tą klaidą ir duoda paneigimą. Antras variantas ­paskelbti visą įsaką rytdienos spaudoje, jeigu gerbiamieji deputatai sutiktų. Galima parašyti, kad dėl Eltos kaltės praeitame numeryje buvo neteisingai suformuluota...

PIRMININKAS. Aš manau, čia pagrindinis priekaištas būtų tas, kad ofi­cialus TSRS prezidento įsakas buvo paskelbtas ne toks, koks buvo jo origi­nalas.

R.GRIKEVIČIUS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Prašom deputatą A.Patacką.

A.V.PATACKAS. Kiek supratau, tai nebuvo toks atsitiktinis dalykas, tai buvo padaryta sąmoningai?

R.GRIKEVIČIUS. Taip, sąmoningai.

A.V.PATACKAS. Vis dėlto man liko neaiškus motyvas.

R.GRIKEVIČIUS. Dėl to, kad norėta taisyti oficialų pavadinimą, kuris pas mus priimtas. Juo labiau kad TASS'as mums savo dokumentuose yra įvardijęs mūsų Respubliką kaip Lietuvos Respubliką, ne Lietuvos Tarybinę Socia­listinę Respubliką. Čia yra oficialus TASS'o dokumentas. Mes manėme, kad čia padaryta klaida, ir pataisėme. Žinoma, prisiimu kaltę, čia pasielgta neko­rektiškai ir neteisingai.

A.V.PATACKAS. Matot, ta klaida pernelyg atsakinga, kad mes taip...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar būtų priimtinas pasiūlymas, kurį pateikė ir pats generalinis direktorius, kad būtų paskelbtas atitaisymas ir paskelbtas visas tekstas, kad niekam nekiltų abejonių. Paaiškinant, dėl ko buvo paskelbta būtent šitaip.

V.LANDSBERGIS. Aš dar pasakysiu savo nuomonę, jeigu leisite. Bijau, kad mes nepadarytumėm dar didesnės painiavos. Jeigu ELTA atpasakojo ir taip laisvai pateiktame dokumente įvardijo mūsų valstybę taip, kaip mes ją vadiname, tai čia galbūt nėra toks didelis kriminalas. Ji nėra tiesiogine prasme iškraipiusi dokumento, kuris buvo atsiųstas. Jeigu mes dabar sutiksi­me, jog būtų paskelbta, kad ELTA apgailestauja, padariusi klaidą Lietuvos Respubliką pavadindama Lietuvos Respublika, tai mes galime padaryti vi­sišką painiavą. Šitą pareiškimą reikia formuluoti labai atsargiai. Pažiūrėki­me labai korektiškai.

PIRMININKAS. Deputatas K.Grinius.

K.GRINIUS. Atleiskite, aš pats iškėliau šitą klausimą, todėl norėčiau šiek tiek paaiškinti. Nežinau, ar deputatams žinomas tekstas. Esmė ne tik Res­publikos pavadinimas, bet visas tekstas. Tekstas yra labai nekorektiškas. Jis velnioniškai nekorektiškas, atsiprašau už tokį žodį. Čia kalbama apie tai, kad mes jau priėmėme moratoriumą, apie tai, kad mūsų Aukščiausioji Tary­ba jau susitarė su jų Aukščiausiąja Taryba, su kokiais kitais organais, ir jau galima pradėti derybas. Rusiškojo teksto esmė yra tokia. Iškreipti ne tik pavadinimą, bet ir visą tekstą - niekam neturi būti duota tokia teisė. Taip formuojama daugumos žmonių nuomonė.

PIRMININKAS. Aš manau, kad vėlgi būtų priimtinas Eltos paaiškinimas su patikslinimu, kad jie tekstą atpasakojo ir atpasakodami vartojo oficialų Lietuvos Respublikos pavadinimą. Tuo tarpu TSRS Prezidiumo įsakas buvo štai toks. Ir viskas. Man atrodo, tai...

V.LANDSBERGIS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Aš manau, kad tame komentare reikėtų tą ir padaryti.

BALSAS IŠ SALĖS. Netgi galima remiantis tuo pačiu TASS'o...

PIRMININKAS. Aš manau, kad bus galima komentaro tekstą paderinti su Prezidiumu ir tada jį paskelbti, o paskui skelbti šito įsako originalą. Suta­riam? Ačiū. Klausimas baigtas.

Dėl nuostatų balsuosime po pertraukos, todėl per likusias dvylika minu­čių galėtume pristatyti dar vieną labai trumpą klausimą dėl piliečių pažymė­jimo nuostatų patikslinimo. Prašom deputatą V.Žiemelį.

V.Žiemelio informacija apie įstatymo „Dėl Lietuvos piliečio pažymėjimo" papildymus ir atsakymai į deputatų klausimus

 

V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji posėdžio pirmininkai! Papildyti įstatymą "Dėl Lietuvos piliečio pažymėjimo" šeštu punktu kilo idėja ne man. Ši idėja kilo deputatui V.Povilioniui. Aš tiktai padėjau jam įforminti tą jo pasiūlymą. Jis galbūt daugiau papasakotų apie mintį paleng­vinti įvairių tautybių Lietuvos žmonėms įrašyti tokią tautybę, kokios tauty­bės jie save laiko. Dabar Lietuvoje gyvena daug lenkų, kurie laiko save lenkais, bet dar įrašyti baltarusiais arba panašiai. O tautybės pakeitimo procedūra yra gana sudėtinga, tik per teismą, nes kito kelio nėra numatyta. Štai gerbiamasis Č.Okinčicas gerai žino, kiek reikia vargti, norint pakeisti tautybę. Yra ir kitų tautybių žmonių, kurie anksčiau dėl vienų ar kitų aplin­kybių pasivadino, jei taip galima pasakyti, ne savimi.

Ši norma galios tik piliečių pažymėjimų išdavimo laikotarpiu. Kai bus patvirtinti pasų nuostatai ir bus pradedami išdavinėti pasai, ši norma jau negalios. Ji padės apsispręsti Lietuvos žmonėms, kurie dar nėra apsisprendę, pasirinkti Lietuvos pilietybę. Siūlyčiau priimti šį punktą. Jūs visi jį turite. Aš galiu dar kartą perskaityti.

PIRMININKAS. Prašom perskaityti. Jis labai trumpas.

V.ŽIEMELIS. 6 punktas. "Išduodant Lietuvos Respublikos piliečio pažy­mėjimą, tautybė rašoma tokia, kokią nurodo pilietis, gaunantis šį “pažymėji­mą".

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamieji deputatai turi klausimų pranešėjui? Deputatas Z.Balcevičius.

Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kaip jūs žiūrėtumėt į tai, kad norėdami apsidrausti nuo galimų piktnaudžiavimų keičiant tautybę įrašytume čia tokį teiginį, jog tokį pageidavimą reikia pateikti raštu? Tada liktų dokumentas. O šiaip yra mažaraščių žmonių. Taigi kad nebūtų kokių nors piktnaudžiavimų į vieną ar kitą pusę.

V.ŽIEMELIS. Sutinku su jumis. Praktiškai tai ir daroma, pateikiant raštu. Tas jūsų pasiūlymas čia ir atsispindi.

PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Vienas klausimas - ar toks pakeitimas nulemtas iškilusių problemų išduodant tuos pažymėjimus, ar čia tik autoriai nori palengvinti visą tą procedūrą? Paprastai tautybė tokiuose dokumentuose ne taip jau lengvai fiksuojama. Bent taip yra pasaulyje.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis kolega, jūs žinote, kad būtent šis klausimas mūsų teisiniuose įstatymuose nebuvo sureguliuotas. Visur kalbama tik apie pilietybę, o ne apie tautybę. Sutinkate su tuo? Ir pasaulyje lygiai tas pats.

J.PRAPIESTIS. Ne, ir tautybė patvirtinama dokumentais.

V.ŽIEMELIS. Bet pasakykite, kokiame įstatyme tai parašyta, kur kalba­ma, kaip tautybė nustatoma?

J.PRAPIESTIS. Pas mus nėra. Tai nereikia...

V.ŽIEMELIS. Pas mus nėra. Taip, nėra. Bet per 50 metų mes tiek daug primaišėme ir suklaidinote žmones. Jeigu suteikiame galimybę žmonėms vadintis savimi, tai aš manau, čia normalu. Argi lietuvis pasivadins lenku arba lenkas lietuviu? Manau, tai visiškai nelogiška. Tiktai turime žiūrėti, kad nebūtų prievartos, kaip sakė prieš tai kalbėjęs deputatas.

PIRMININKAS. Prašom deputatą A.Sakalą.

A.SAKALAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš suprantu jūsų siūlomą pakeiti­mą. Tačiau ką daryti tokiu atveju, jeigu kartais kam nors šaus į galvą (tarki­me, man) pasivadinti negru arba ispanu, arba dar kuo nors?

V.ŽIEMELIS. Jeigu jums tai šaus į galvą, manau, jūs tada nelietuvis. Arba esate nepakaltinamas. Aš tiek galėčiau atsakyti. O po to, jeigu jau tapsite pakaltinamas ir norėsite tapti lietuviu, tai naujuose pasų keitimo nuostatuo­se šitai bus numatyta.

A.SAKALAS. Gerbiamasis Žiemeli, tai, žinoma, ne parlamentinė kalba. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatui A.Sakalui būtų sunku pasivadinti negru, nes, kiek žinau, tokios tautybės pasaulyje neužregistruota.

Deputatas A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Aš tuo pačiu klausimu, tik kitu aspektu. Yra žmonių, ypač Vilniaus krašte, kurie save laiko tokios tarpinės tautybės atstovais - nei lietuvis, nei lenkas. Įvardijama tai įvairiai. Kiek suprantu, tai bus galima įrašyti.

V.ŽIEMELIS. Man atrodo, aišku, kokios yra tautybės.

A.V.PATACKAS. Ar yra tautybių reglamentas?

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Patackai, ar jūs žinote tarpines tautybes? Aš bent nežinau. Aš nenoriu veltis į tą ginčą. Čia jau pereiname į kitą sritį ­etnologiją.

A.V.PATACKAS. Ar teisine prasme yra tautybių reglamentas? Nurodytos tautybės, kurias aš galiu Lietuvoje rinktis?

V.ŽIEMELIS. Mes žinom, kokios yra tautybės. Man atrodo, jūs niekur nerasite tokio reglamento, gerbiamasis Patackai.

A.V.PATACKAS. Man sufleruoja: ar yra tokia tautybė-žemaitis?

V.ŽIEMELIS. Taigi žinom, kad to nėra.

A.V.PATACKAS. O Vytis? Yra žmonių grupė, dargi leidžia laikraštėlį. Pastaruoju metu ir Baltarusijoje atgimsta jotvingiai, kurie nori, kad juos taip vadintų. Ar nebus trukdoma teisiškai?

V.ŽIEMELIS. Galima iš tikrųjų rasti daug įvairiausių kazusų, bet aš ma­nyčiau, jeigu iškyla tokie kazusai, ir išduodančiam pažymėjimą neaišku, ar yra tokia tautybė, šiuo atveju galim pavesti ginčą spręsti Prezidiumui. Šiuo laiku tautybę keisdavo praktiškai Prezidiumas. Jūs žinote, kad ne per se­niausiai buvo pakeista vienam žmogui tautybė būtent Prezidiumo sprendi­mu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš atsiprašau deputatą A.Patac­ką. Suprantu, kad klausimas skaudus, bet dabar, man regis, sprendžiam šiek tiek kitą - ar tautybė nustatoma pagal dokumentus, ar tautybė nustatoma pagal piliečio pareiškimą? O kokia ji gali būti, tai nei vienu, nei kitu atveju mes neaptarinėjam. Manau, kad išspręsime dabar šitą klausimą, o jūsų gin­čas yra iš tikrųjų labai ilgas ir vertas atskiros diskusijos.

A.V.PATACKAS. Nenorėjau veltis į etnokultūrinę sritį, bet apsiriboti juridiška formuluote. Vadinasi, tokio griežto apibrėžimo, kiek supratau, nėra?

V.ŽIEMELIS. Reikėtų pažiūrėti, ką reiškia žodis "tautybė". Šiame doku­mente mes neapibrėšime, ką tai reiškia. Manau, žinoma, kokios pasaulyje yra tautybės.

PIRMININKAS. Aš prašau šito klausimo dabar atskirai nenagrinėti, nes tai išeina iš mūsų klausimo nagrinėjimo ribų.

A.V.PATACKAS. Nereikia užkirsti kelio nagrinėjimui. Nereikia užkirsti juridiškai.

PIRMININKAS. Tai neįtraukta į darbotvarkę.

A.V.PATACKAS. Jeigu nėra užkirsta, tada aš atsiimu visus savo klausi­mus.

PIRMININKAS. Be abejo, neužkirsta.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Patackai, gal jūs turite kokį pasiūlymą? Pra­šau pateikti.

A.V.PATACKAS. Aš turiu pasiūlymą, kad tame dokumente nebūtų už­kirstas kelias pasirinkti žmogui tautybę.

V.ŽIEMELIS. Čia gal iš tiesų, kaip sako, mokslinės konferencijos klausi­mai.

PIRMININKAS. Neužkirstas. Aš atsakau, kad neužkirstas. Dar kartą deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Ar jums neatrodo, kad supaprastintą tvarką būtų tikslin­ga numatyti tiems žmonėms, kurie kilę iš mišrių šeimų, o ne apskritai vi­siems? Prie to paties būtų klausimas apie pasekmes. Ar pagalvojote, pavyz­džiui, ką Vilniaus rajone reiškia tokia supaprastinta tvarka?

V.ŽIEMELIS. Jeigu jie save laiko lenkais ir pasivadins lenkais, tai norma­lus dalykus. Aš nematau jokių pasekmių. Jeigu jis pasivadins lenku, nuo to turtingesnis ar skurdesnis netaps. Arba jei lenkas pasivadins lietuviu.

PIRMININKAS. Prašom deputatą Č.Okinčicą.

Gerbiamieji deputatai! Aš bijau, kad klausimai virsta diskusija. Galbūt iš tiesų mes klauskime dėl teksto, o jeigu yra reikalas pasisakyti, tai tą padaryki­me laiku.

V.ŽIEMELIS. Čia yra mūsų pasiūlymas. Jūs pateikite savo pasiūlymą. Tai, be abejonės, ginčytinas klausimas.

PIRMININKAS. Prašom.

Č.OKINČICAS. Aš tik noriu patikslinti deputatą V.Žiemelį, kad buvo problemų ne dėl mano tautybės pakeitimo, o dėl mano kliento. Aš, kaip advokatas, turiu dėl to labai daug bėdų teismuose.

V.ŽIEMELIS. Aš atsiprašau, jeigu ne taip pasakiau. Iš tikrųjų dėl jūsų kliento.

Č.OKINČICAS. O dėl vyčių, tai aš manau, kad čia pseudomokslininkų klausimas, o ne deputatų.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Aš labai trumpai. Gerbiamasis kolega paminėjo, jog šiuo metu galiojančiuose įstatymuose nėra nustatyta tautybės suteikimo tvarka. Santuokos ir šeimos kodekse tai nustatyta. Pateikus šį projektą, reikėtų atitinkamai keisti ir Respublikos santuokos ir šeimos kodeksą, nes ten yra nustatyta. Dabar yra tokia tvarka: jeigu abu tėvai yra vienos tautybės, tai vaikui suteikiama tėvų tautybė. Jeigu tėvų tautybės skirtingos, tai tada vai­kas, sulaukęs pilnametystės, pasirenka. Tada reikia keisti. Pateikite tada projektą dėl Santuokos ir šeimos kodekso pakeitimo, nes nesiderins du Respublikos įstatymai.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis kolega, bet ten yra kalbama...

PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis Žiemeli. Tuojau aš paprašysiu jūsų atsakyti. Tik noriu, kad deputatas V.Šadreika kurioje nors savo pasisa­kymo vietoje padėtų klaustuką, nes dabar pateikiami klausimai.

V.ŠADREIKA. Atleiskite. Galbūt tai replikos. Ne ta forma.

V.ŽIEMELIS. Atsiprašau, gerbiamasis kolega. Kiek pamenu, šiame ko­dekse kalbama būtent apie pilietybę, įrašomą į pasą, o ne tautybę.

V.ŠADREIKA. Tautybė, tautybė. Pilietybės įstatyme yra, o...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai teisininkai!

Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Norėčiau paklausti, gerbiamasis Žiemeli, ar čia juridi­nis klausimas, ar teisinis? Ar yra pas mus visokių piliečių? Jeigu iš mišrių šeimų, tai ką?.. Jau antros rūšies piliečiai? Aš taikau gerbiamajam J.Prapies­čiui.

BALSAS IŠ SALĖS. Man atrodo, čia ne teisinis klausimas. Yra įstatymas, reikia jį vykdyti. Viskas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš bijau, kad mūsų diskusija vyksta ne taip. Skelbiu pertrauką.

Č.JURŠĖNAS. Aš turiu siūlymą iki pertraukos. Manau, kad teisininkams reikia surengti juridinių teisių kėlimo seminarą.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Pertrauka. Po pertraukos klausimą svarstysime toliau. Balsuosime 15 val. Prašom nevėluoti į posėdį.