Devyniasdešimt devintasis posėdis

1990 m. liepos 5 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS

Plenarinio posėdžio darbotvarkės tvirtinimas

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Pradedame liepos 5 dienos Lie­tuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos posėdį. Šios dienos darbotvarkė yra labai intensyvi, prašome pasiruošti išklausyti. Klausimų turime daug, tiesa, ne visi labai ilgi. Siūloma šiandien, žinoma, užbaigti vakarykštį klausi­mą dėl pasirengimo deryboms su TSRS ir po to svarstyti tokia tvarka:

Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo projektas. Pateikia Ekonomikos komisija. Pranešėjas - deputatas G. Vagnorius. Pirmasis svars­tymas.

Lietuvos Respublikos valstybinių kainų reguliavimo įstatymo projektas ­įstatymo pristatymas. Svarstymo šiandien dar neturi būti.

Lietuvos Respublikos mokesčių įstatymas. Pirmasis svarstymas. Deputa­tas A.Rudys berods yra pasiruošęs.

Lietuvos Respublikos krašto apsaugos įstatymo projektas.

Be to, siūloma papildomai įtraukti net keturis, bet labai trumpus klausi­mus, tai yra: dėl atostogų trukmės pakeitimo, pristatys Socialinių reikalų ir sveikatos apsaugos komisija, deputatas A.Šimėnas. Yra Vyriausybės pasiūly­tas nutarimo projektas dėl pašalpų moterims, auginančioms mažamečius vaikus, mokėjimo tvarkos pakeitimo. Šį klausimą taip pat tyrė Socialinių reikalų ir sveikatos apsaugos komisija ir pristatys jį. Yra deputatų V.Žieme­lio ir V.Povilionio parengtas nutarimo projektas dėl Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimo įstatymo papildymo. Aš perskaitysiu iš karto jo tekstą. Išdalintas? Atsiprašau. Jeigu turite, tada turėtume nuspręsti, ar šiandien tik pristatoma problema, ar pabandysime ją iš karto ir išspręsti. Bet į darbotvar­kę, matyt, būtų galima įtraukti. Ir Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijos parengtas nutarimo projektas "Dėl Lietuvos Respublikos invalidų interesų gynimo". Man atrodo, jūs taip pat turite šį projektą, taip?

Klausimų yra daug, bet jie trumpi, ir aš tikiuosi, kad dalį jų bus galima išspręsti iki pietų, dalį po pietų. Kokių turite pastabų dėl darbotvarkės?

BALSAS IŠ SALĖS. Dar turėjo būti klausimas dėl Aplinkos apsaugos departamento įstatymo.

PIRMININKAS. Vienas klausimas aiškus. Prašom deputatą S.G.Ilgūną.

S.G.ILGŪNAS. Dėl darbotvarkės. Noriu paklausti, reglamentas šiandien nenumatytas svarstyti?

PIRMININKAS. Jis buvo numatytas šiandien svarstyti, bet vakar vyko seminaras bendromis temomis su alternatyvinių pasiūlymų autoriais. Alter­natyviniai pasiūlymai - tokie, kurie reikalauja gana detalaus ištyrimo ir iš­siaiškinimo, o ne tiesiog balsavimo čia, salėje. Todėl, abiejų pusių nuomone, šiandien per pirmąją pertrauką dar pabandys įvykti derinamoji komisija ir, jeigu pavyks tarpusavyje sutarti, galbūt tada būtų galima įtraukti papildomai išspręsti esminius klausimus nebalsuojant pagal straipsnius, tiesiog paprašy­ti Aukščiausiąją Tarybą balsuoti. Jeigu bus galimybė suformuluoti alternaty­vas taip, kad jos būtų teiktinos balsavimui.

S.G.ILGŪNAS. Aš norėčiau pastabą. Šiandien ryte buvo susirinkusi Centro frakcija ir priėmė tokį pasiūlymą gerbiamiesiems deputatams pritar­ti šitos derinamosios komisijos sudarymui ir gauti gerbiamųjų deputatų pritarimą į šią komisiją nuo Centro frakcijos pasiūlyti deputatus K.Lapins­ką, J.Jurgelį ir J.Prapiestį. Siūlytume per penktadienį, šeštadienį, sekmadie­nį šitai derinamajai komisijai padirbėti ir antradienio posėdžiui, kada mes svarstysime reglamentą, jau pasiekus konsensą, pateikti poziciją.

PIRMININKAS. Aš esu tikras, kad jūsų pasiūlymas šiek tiek per anksty­vas. Todėl reikalinga pertrauka, kad mes galėtume suderinti pozicijas, o ne iš karto siūlyti vienos pusės nuomonę. Jūs su tuo sutinkate?

S.G.ILGŪNAS. Taip, tačiau tik iš dalies.

PIRMININKAS. Ar galite perkelti savo pasiūlymą po pertraukos, gerbia­masis deputate S.G.Ilgūnai?

S.G.ILGŪNAS. Perkelti nereikia, jis jau duotas. Jeigu bus pasiūlymas kitos pusės, galėsime jį aptarti.

PIRMININKAS. Tam, kad kitos pusės pasiūlymas būtų, reikalinga pert­rauka, gerbiamasis deputate S.G.Ilgūnai. Prašau deputatą J.Prapiestį.

J.PRAPIESTIS. Aš dėl Aplinkos apsaugos įstatymo. Truputėlį nejauku, kad teisininkams tiek daug reikia kištis į gamtos klausimus, tačiau aš nesup­rantu vieno dalyko. Prašė teisininkų paramos komisijos pirmininkas. Mes susitarėme, kad pirmadienį šitą įstatymą svarstome, šiandien ryte jūs gavote, tikiuosi, teisininkų ekologų iš Teisės fakulteto atsiliepimą apie tą įstatymą. Jie puikiai suprato, kad iki įstatymo, koks jis turi būti, dar tolokai. Mes, padėdami jiems, kreipėmės į Universiteto Gamtos fakultetą, kur taip pat yra daug stiprių ekologų, kad pateiktų savo atsiliepimus, recenzijas. Šiandien tas projektas siūlomas svarstyti. Jeigu teisininkų parama reikalinga, tai gal tru­putėlį perkelkime į priekį, o jeigu ne, tada šiandien mes neprieštaraujame, bet svarstyme negalime dalyvauti, kadangi nepasiruošę.

PIRMININKAS. Ar deputatas R.Astrauskas sutiktų atšaukti savo pasiūly­mą, išgirdęs deputato J.Prapiesčio pasisakymą?

R.ASTRAUSKAS. Ne, kadangi atsakymai gauti ir iš Universiteto teisinin­kų, jie mus patenkina. Taip, kad siūlyčiau šiandien įtraukti.

PIRMININKAS. Aš bijau, kad darbotvarkė ir taip yra labai perkrauta ir jeigu iš tikrųjų kils daug ginčų čia pat vietoje, neišsiaiškinus komisijose, gali būti problemų. Prašau deputatą J.Šimėną.

J.ŠIMĖNAS. Aš pritariu jūsų ką tik argumentuotai nuomonei, kad dar­botvarkė yra pakankama, kad šito klausimo šiandien nesvarstytume.

PIRMININKAS. Ar deputatas R.Astrauskas prašo balsuoti dėl savo pa­siūlymo?

R.ASTRAUSKAS. Taip.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Kadangi ginčas kol kas kilo tik dėl vieno darbotvarkės klausimo, prašom pasiruošti balsuoti.

J.PRAPIESTIS. Aš dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Aš stebiuosi, kad patenkina teisininkų recenzija. Ten labai aiškiai parašyta, kad pateiktas projektas nėra pakankamai parengtas, kad jį būtų galima priimti. Painiojamos funkcijos su uždaviniais ir ten tokių dalykų yra, kad tikrai dar reikia padirbėti.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad įtrauktume klausimą dėl Aplinkos apsaugos departamento į darbotvarkę, prašom pakelti mandatus. Ačiū. Manau, kad galima kol kas neskaičiuoti. Kas prieš? Aiški dauguma. Dėkoju.

Ar dėl kitų darbotvarkės klausimų turite pastabų, gerbiamieji deputatai? Gerbiamieji deputatai, aš tada prašau leisti pirmininkaujantiems, kadangi yra nedidelių klausimų, išdėstyti juos tokia tvarka, kad būtų patogiau dirbti, taip pat prašau pritarti tam, kad būtų balsuojama nuo 12 valandos 30 minu­čių ir nuo 15 valandos 30 minučių, jeigu dar reikės balsuoti. Sutinkate? Balsavimai nuo 12.30 iki 13.30 ir nuo 15.30 iki 16.30 valandos. Atsiprašau. Visiškai teisingai. Vieną klausimą turėtume balsuoti dabar, tą, kurį turime užbaigti iš vakar. Ar balsų skaičiavimo grupė galėtų pasakyti, kiek yra salėje žmonių?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 90.

Diskusijų dėl nutarimo projekto „Dėl pasirengimo tarpvalstybinėms deryboms su TSR Sąjunga". Nutarimo priėmimas

 

PIRMININKAS. Kvorumas yra. Tęsiame balsavimą dėl Lietuvos Respub­likos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo "Dėl pasirengimo tarpvalstybinėms deryboms su TSR Sąjunga". Preambulė vakar buvo priimta nebalsuojant, nes nebuvo prieštaraujančių, dėl 1 straipsnio buvo balsuojama. 2 straipsnis. Ar visi deputatai tebeturi vakarykštį projektą? Reikia perskaityti? Labai atsiprašau, prašom minutėlę luktelėti. "Šiai komisijai pavedama parengti Lietuvos Respublikos ir TSR Sąjungos savitarpio santykių principų projek­tą ir pateikti jį šio šaukimo Aukščiausiajai Tarybai". Prašom deputatą S.G.Ilgūną.

S.G.ILGŪNAS. Dėl balsavimo motyvų. PIRMININKAS. Prašau.

S.G.ILGŪNAS. Šiuo klausimu šiandien tarėsi Centro frakcija ir aš esu įpareigotas pareikšti gerbiamiesiems deputatams frakcijos nuomonę, aš vakar ją išsakiau čia vienu sakiniu jau pradžioje. Centro frakcija yra už vakar pateiktą antrąjį variantą, suredaguotą be papildomos pataisos, pasiruošusi balsuoti tik už šį variantą ir kviečia kitus deputatus taip pat pritarti šiam variantui. Motyvai būtų tokie - mums reikėtų į tai atsižvelgti politiniu, teisi­niu ir moraliniu požiūriu. Politiniu požiūriu mums svarbu neatriboti Vy­riausybės nuo derybų, teisiniu požiūriu vakar gerbiamasis Č.Juršėnas ir kiti čia kalbėjo, jog tas antrasis variantas yra visiškai priimtinas, moraliniu po­žiūriu mums reikėtų ieškoti visuomenėje suderinamumo. Neduoti preteksto visuomenei įžvelgti kažkokį priešiškumą tarp parlamento ir Vyriausybės ir, mūsų nuomone, tas antrasis pateiktas projektas kaip tik tai ir padarytų. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate S.G.Ilgūnai! Aš kaip tik ir pers­kaičiau iš antrojo pateikto projekto.

S.G.ILGŪNAS. Aš kalbėjau apskritai dėl viso projekto.

PIRMININKAS. O ką dabar daryti, jeigu dėl pirmojo punkto buvo balsuo­ta?

S.G.ILGŪNAS. Dėl pirmojo nebuvo kvorumo. Buvo...

PIRMININKAS. Pirmasis punktas buvo balsuojamas esant kvorumui.

S.G.ILGŪNAS. Aš esu girdėjęs, kad nebuvo kvorumo. Prašyčiau tai iš­siaiškinti.

PIRMININKAS. Gerbiama balsų skaičiavimo grupe, ar jūs galite patvir­tinti, kad vakar, balsuojant dėl preambulės ir pirmojo punkto, kvorumas buvo?

S.G.ILGŪNAS. Jeigu ir buvo kvorumas, aš vis dėlto pareiškiu Centro frakcijos nuomonę dėl to. Jeigu ir buvo balsuota. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom deputatą A.Ambrazevičių.

A.AMBRAZEVIČIUS. Balsuojant preambulę ir pirmąjį punktą kvorumas buvo.

PIRMININKAS. Truputį kebli situacija.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Jeigu keliamas klau­simas dėl dokumento visumos, tai jo visuma ir bus svarstoma. Dabar juk svarstoma punktais ir jeigu Centro frakcija norės grįžti prie svarstyto klausi­mo, tai tam dar turės progos.

PIRMININKAS. Taigi antrasis straipsnis. "Šiai komisijai pavedama pa­rengti Lietuvos Respublikos ir TSR Sąjungos savitarpio santykių principų projektą ir pateikti jį šio šaukimo Aukščiausiajai Tarybai". Ar turite kas nors pataisų, papildymų, pasiūlymų? Prašom deputatą E.Vilką.

(Kalba iš salės, negirdėti)

V.LANDSBERGIS. Tas pats yra ir pareiškime dėl moratoriumo. Ta pati sąvoka.

PIRMININKAS. Ar jūs protestuojate, gerbiamasis deputate? (Kalba iš salės, negirdėti)

PIRMININKAS. Tai perkelta formulė iš pareiškimo dėl moratoriumo, aš taip suprantu. Tada jeigu daugiau pretenzijų nėra, trečiasis: "Politinio, teisi­nio ir diplomatinio pasirengimo komisija sudaro ekspertų ir specializuotas parlamentines-vyriausybines darbo grupes, parengia pagrindines politines nuostatas, nubrėžia kompetencijas, analizuoja pasitarimų su TSRS žinybo­mis turinį ir rezultatus".

Ketvirtasis: "Lietuvos Respublikai ir TSR Sąjungai susitarus dėl derybų tikslų ir sąlygų sudaroma Valstybinė delegacija, kurią tvirtina Lietuvos Res­publikos Aukščiausioji Taryba". Niekas neturi pretenzijų? Penktasis: "Pasi­rengimo deryboms tvarka ir turinys koordinuojami su Estijos Respublikos ir Latvijos Respublikos pastangomis aptariant Baltijos Valstybių Taryboje". Aš pamenu, buvo pretenzijų dėl žodžio "pastangomis". Čia turbūt atsitikti­nai spausdinant.

V.LANDSBERGIS. Išbraukėme.

PIRMININKAS. "Pasirengimo deryboms tvarka ir turinys koordinuojami su Estijos ir Latvijos Respublikomis aptariant Baltijos Valstybių Taryboje". Tokia galutinė redakcija.

(Kalba iš salės, negirdėti)

PIRMININKAS. Ar kas nors nori ginti esamą formulę?

V.LANDSBERGIS. Aš galiu paaiškinti, kad tokiems, ypač politiniams klausimams, ir turime sudarę Baltijos Valstybių Tarybą, kuri sprendžia klau­simus kolegialiai ir nieko nekenkia čia paminėti šitą dalyką, kad neatrodytų, lyg mes tarsimės atskirai -vienaip su Latvija, kitaip su Estija.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Aš, pritardamas gerbiamojo Pirmininko nuomonei, many­čiau, kad reikėtų palikti tą mechanizmą, ir štai dėl ko. Jeigu mes nenurodysi­me mechanizmo, nenurodysime to organo, tai bus neaišku. Turėtume tada šiame nutarime arba kitame dokumente nustatyti, kas tai - ar Ministrų Tarybos lygiu, ar Pirmininko, ar Prezidiumo. Juk mes jau turime atnaujintą Baltijos Valstybių Tarybą ir manyčiau, kad tai yra aukščiausias organas. Paimkime kad ir vadinamojo socialistinio lagerio politinį Varšuvos komite­tą. Jie irgi tuo nepasako, kad TSRS, Rumunija, Lenkija ir panašiai arba NATO šalys. Todėl, manau, keisti jokiu būdu nieko nereikia.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą J.Šimėną.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau toliau ginti tą nuomonę, kurią išsakiau, kad užtektų, kad koordinuojami su Estijos ir Latvijos Respublikomis. Jeigu parašysime, kad tai vykdoma Baltijos Valstybių Taryboje, mes lyg ir patys surišame sau rankas. Jeigu viena iš tos Tarybos narių, pavyzdžiui, prieštarauja tokiam sprendimui, automatiškai lyg ir įpareigotų tai atmesti. Man atrodo, nereikėtų rašyti "Taryboje".

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Prašom pasiruošti balsuo­ti. Kas už tai, kad paliktume projekte pateiktą formą, žinoma, išskyrus žodelį "pastangomis". Alternatyva - deputato J.Šimėno pasiūlymas dėti tašką po Estijos ir Latvijos Respublikomis. Taigi kas už projekto variantą, prašom pakelti mandatus. Projekto - aptariant Baltijos Valstybių Taryboje.  

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 73.

PIRMININKAS. Kas už deputato J.Šimėno pasiūlymą, tai yra išbraukti žodžius "aptariant Baltijos Valstybių Taryboje"?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas projekte pateiktas variantas. Gerbiamieji deputatai! Mums liko balsavimas dėl viso nutarimo. Prašau? (Kalba iš salės, negirdėti)

PIRMININKAS. "Tarpvalstybinėms deryboms su TSR Sąjunga iš Lietu­vos Respublikos pusės vadovauja jos Aukščiausioji Taryba. Deryboms pasi­ruošti sudaroma politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo komisija. Ją teikia Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas ir Vyriausybė, o tvirtina Aukš­čiausioji Taryba". Prašau deputatą A.Rudį.

A.RUDYS. Prieš balsuojant už visą projektą, norėtųsi grįžti prie 1 straips­nio. Jeigu jis toks liks, aš asmeniškai negalėsiu už jį balsuoti. Dėl tos nuosta­tos, kad čia yra dirbtinai, visai bereikalingai įrašytas tas papildomas sakinys...

PIRMININKAS. Vieną minutėlę, kažkodėl operatoriai labai keistai dirba. Prašom kalbėti.

A.RUDYS. Pakartosiu. Man regis, kad pirmajame punkte įrašytas sakinys turi tikslą eilinį kartą supriešinti Vyriausybę ir Aukščiausiąją Tarybą ir iškelti Aukščiausiąją Tarybą, eilinį kartą parodyti, kad ji aukščiau už Vyriau­sybę. Taigi iš paties šito straipsnio turinio, be šito propagandinio sakinio viskas yra aišku. Už šitą turinį aš galiu balsuoti, o štai dabar išeina taip ­dirbo - redakcinė komisija, dirbo visą pertrauką, suderino. Atsistojo vienas deputatas, antras deputatas ir staiga sugriovė visą šitą tam tikru konsenso būdu priimtą sprendimą. Tai jūs ir balsuokite taip, kaip jūs norite. Tik aš noriu pasakyti, kad aš asmeniškai dėl to vieno sakinio būsiu priverstas...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Prašom nekelti triukšmo, leiskite pasisakyti kalbančiajam.

A.RUDYS. Juk dabar šnekame dėl balsavimo motyvų. Ir aš aiškinu, kodėl aš asmeniškai negaliu balsuoti už šitą projektą dėl tos vienos frazės.

PIRMININKAS. Ką jūs siūlote?

A.RUDYS. Aš siūlau ją išbraukti.

PIRMININKAS. Betgi, gerbiamieji deputatai! Mes jau esame dėl to balsa­vę.

A.RUDYS. Gerai. Tada aš agituoju deputatus dabar balsuoti prieš šitą nutarimą tam, kad paskui, išmetus šitą frazę, būtų galima labai sėkmingai ir vieningai už jį balsuoti. Visiškai nepakeičiant jo turinio.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai! Aš dalyvavau, kada buvo redaguo­jamas šis nutarimas, ir redaguojant jį tikrai buvo priimta tokia nuostata, kuri yra pateikta šiame projekte. Aš taip pat pritariu kolegai ir vien tik dėl tokios redakcijos, kuri dabar yra pasiūlyta ir neva priimta, aš būsiu priverstas bal­suoti prieš visą nutarimą, ko aš tikrai labai nepageidauju ir nenoriu. Ir štai ką paaiškinsiu. Pasaulinėje praktikoje niekur nėra, jog tiesiogiai deryboms vadovautų aukščiausias valdžios organas. Aukščiausias valdžios organas va­dovauja. Nesuprantama kategorija. Derybos yra vedamos, derybos yra pra­dedamos, yra kitos sąvokos tarptautinėje teisėje. Todėl aš tikrai labai prašau deputatus dar kartą apsvarstyti šį klausimą, nes priešingu atveju būsiu pri­verstas balsuoti prieš. Ačiū už dėmesį.

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau paklausti deputatą A.Rudį ir ta pačia proga pasakyti, kad, man regis, čia visai be reikalo daromas konfliktas. Daug kas aną kartą aiškino, kad apskritai viskam vadovauja Aukščiausioji Taryba, tai yra konstitucinis dalykas, todėl galima to nerašyti. Deputatas E.Vilkas manė, kad jeigu tai rašoma, tai yra kažkoks iššūkis Vyriausybei. Kai kurie deputatai dabar taip pat interpretuoja. Aš taip visiškai to dalyko nematau. Aš tik norėčiau deputatą A.Rudį paklausti, jeigu jis kur nors pamatys para­šyta, kad Aukščiausioji Taryba priiminėja įstatymus, ar jis taip pat manys, kad čia iššūkis Vyriausybei ar panašiai? Tai yra aukščiausias organas, kuris tokiu klausimu turi būti vadovaujantis. Jis ir yra aukščiau Vyriausybės, taip Konstitucijoje parašyta.

A.RUDYS. Viskas tvarkoje. Tai ar reikia dar kartą įrašyti ir tvirtinti eilinį kartą, kad jis aukščiau Vyriausybės?

V.LANDSBERGIS. Galima nerašyti.

A.RUDYS. Tai visai nereikalingas dalykas. Šitas sakinys visai nereikalingas, nes pirmojo straipsnio turinys yra visiškai šitam...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Pirma, mes kartojame vakar die­nos įrodymus. Antra, aš labai prašyčiau leisti pasisakyti premjerei, nes ji jau seniai stovi prie mikrofono. Aš norėjau ją pakviesti prie tribūnos.

R.GUDAITIS. Aš taip pat norėčiau vieną repliką.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate R.Gudaiti! Leiskime premjerei pasisakyti, jeigu jūs nieko prieš. Prašom, gerbiamoji premjere.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš noriu pritarti gerbiamajam A.Rudžiui štai dėl ko. Pirmiausia vakar buvo svarstomas projektas komisijoje, kur dalyvavo ir ger­biamasis R.Ozolas, ir Vyriausybė gavo štai tokią išvadą, kad yra priimtas variantas, kuriame kitaip formuluojamas pirmasis punktas, apie kurį dabar buvo kalbama. Ir tokiam variantui pritarėme. Dabar, žinoma, sakysite, kad čia Aukščiausiosios Tarybos reikalas. Bet toks suformulavimas, kad dery­boms vadovauja Aukščiausioji Taryba ne bendrąja prasme, kokia išplaukia iš kompetencijų pasiskirstymo, o labai konkrečia, tiesiogine prasme pasako, kad pačioms deryboms tiesiogiai vadovaus Aukščiausioji Taryba. Iš to seka kiti dalykai. Pirmiausia - adekvatus orientavimas mūsų derybų partnerio kitoje pusėje. Ar iš tikrųjų mes siekiame, kad Anatolijaus Lukjanovo vado­vaujama Aukščiausioji Taryba vadovautų deryboms su Lietuva? Tai -viena. Antra, ar iš tikrųjų kur nors tarpvalstybinės derybos konkrečiai vadovauja­mos Aukščiausiosios Tarybos ir kokie atgarsiai bus pasaulyje po tokio mūsų parlamento sprendimo? Ir ar iš tikrųjų manoma, kad, sudarius valstybinę komisiją iš Aukščiausiosios Tarybos ir parlamento, turės būti nuolat vado­vaujama, prižiūrima ir kontroliuojama, nedeleguojant kompetencijos dery­boms vesti su atitinkamu normaliu atsiskaitymu ar atsakomybe kaip įprasta parlamentui? Pagaliau kam gi tos komisijos kuriamos, jeigu komisijų priim­ti variantai vėl patenka į antrą planą ir balsuojama pagal vieno kito deputato pasiūlymus? Labai prašau grįžti ir prie šito varianto. Aš nelabai įsivaizduoju, ką reiškia tiesioginis Aukščiausiosios Tarybos vadovavimas deryboms ir kuo visa tai gali baigtis. Su kokia nauda Lietuvai gali baigtis toks tiesioginis vadovavimas deryboms? (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Deputatas R.Gudaitis turi žodį, tik aš norėčiau atkreipti dėmesį į kelių deputatų ir taip pat premjerės pasa­kytas mintis. Juk mes neprivalome būtinai balsuoti už tai, kas pateikiama redakcinės komisijos. Tada nereikėtų balsavimo Aukščiausiojoje Taryboje iš viso. Aš norėčiau, kad jūs į tai atkreiptumėte dėmesį. Prašom deputatą R.Gudaitį.

R.GUDAITIS. Gerbiamieji kolegos! Vakar mes labai gražiai pradėjome savo darbo dieną Amerikos Nepriklausomybės dienos paminėjimu, išklausėme garbingo svečio pasisakymą ir iš tikrųjų mūsų diena buvo darbinga. Pertraukos metu mes sudarėme komisiją, ji suderino labai skirtingas nuo­mones ir, man atrodo, kad konsenso pagrindu buvo pasiūlytas variantas, priimtinas visiems. Aš ne šimtu, o dviem šimtais procentų sutinku su gerbia­mąja Ministre Pirmininke, kad jeigu bus šitas pirmasis punktas, kuris yra negirdėtas parlamentinėje praktikoje, tarptautinėje parlamentinėje prakti­koje, aš manau, kad tai sukels tikrai adekvačius veiksmus derybų partnerio ir mes ateisime į derybas tarpparlamentiniu lygiu. Man atrodo, tas tarpparla­mentinis lygis (mes neblogai pažįstame atmosferą Aukščiausiojoje Taryboje, aš turiu omenyje Tarybų Sąjungos Aukščiausiąją Tarybą) atvestų derybas į aklavietę. Kitas dalykas. Nė vienas pasaulio parlamentas jokiais laikais nie­kada tokių nuostatų nerašė ir tokia praktika nesivadovavo. Yra ratifikacijos teisė. Jeigu mes įrašome šitą punktą į nutarimą, tai labai dviprasmiškai atrodys Aukščiausiosios Tarybos, kaip aukščiausiojo Lietuvos konstitucinio valdžios organo, derybų rezultatų ratifikavimas. Tokia mano nuomonė.

PIRMININKAS. Man regis, bus kaip tik kur kas paprasčiau ratifikuoti, jeigu bus derinami veiksmai iš anksto. Prašom deputatą P.Papovą.

P.PAPOVAS. Aš dar dėl grįžimo prie pirmojo punkto motyvų. Vakar konsenso būdu svarstant pirmasis punktas buvo atmestas ir sudaryta komisi­ja parengti kitą redakciją. Komisija tai ir padarė. Vakar balsuojant ir reikėjo laikytis tokios tvarkos, tai yra komisijos redakciją balsuoti iš pradžių. O tai nebuvo padaryta. Pradėta balsuoti vėl nuo pirmojo punkto įtraukimo į šitą tekstą, o ne nuo komisijos pateikto projekto.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate P.Papovai, prašome laikytis tie­sos. Pirmasis punktas paties pirmojo varianto nebuvo atmestas, jis buvo kritikuotas, tai teisybė, bet dėl jo atmetimo balsuojama nebuvo.

P.PAPOVAS. Komisijos sudarymas reiškia, kad pirmasis punktas konsen­so būdu buvo atmestas.

PIRMININKAS. Ne, nesutinku su jumis. Prašau deputatą S.Pečeliūną.

S.PEČELIŪNAS. Aš manyčiau, kad šitą ginčą reikėtų nutraukti. Tai jau yra tęsinys vakar dienos ir štai kodėl. Tai, kas įrašyta pirmajame punkte, praktiškai yra konstitucinė nuostata. Konstitucijoje parašyta truputį kitaip, kad deryboms vadovauja Pirmininkas, bet Pirmininkas yra Aukščiausiosios Tarybos įgaliotas asmuo. Tai yra praktiškai tas pats ir dėl to ginčytis dabar iš naujo visiškai nereikia. Siūlau balsuoti už visą tekstą. Jau punktais mes peržiūrėjome jį, ir kiekvienas galės pareikšti savo nuomonę - už ar prieš. O apie tą patį ginčytis mes galime dar pusę dienos, kaip buvo ir vakar. Bet tai jau balsuotas dalykas ir nepradėkime siekti, kad įstatymai veiktų atbuline data.

PIRMININKAS. Prašom deputatą K.Grinių.

K.GRINIUS. Gerbiamieji deputatai! Mano manymu, čia yra šiek tiek sumaišyti objektai ir subjektai. Kadangi derybos turi būti tarp dviejų valsty­bių, tai tos valstybės ir renkasi valstybines komisijas arba tą sudėtį žmonių, kurie tas derybas ves. Šiuo atveju mes išsirenkame savo, o jeigu, tarkime, kaimyninės šalies atstovas paves ar prezidentinei tarybai, ar Aukščiausiajai Tarybai vesti derybas, tai yra jo reikalas. Mes derėsimės su tuo. Šita valstybi­nė komisija kai kurias teises ir pareigas gal atiduos ir Ministrų Tarybai arba Vyriausybei kai kuriais klausimais, tai bus visai normalu. Tai yra tarp valsty­bių valstybinės komisijos veda derybas. Aš nematau čia ginčo.

PIRMININKAS. Prašom deputatą A.Ambrazevičių.

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau vieną pastabą padaryti, kad nebūtų pai­niojamos sąvokos, kas veda derybas ir dėl tos sąvokos "vadovauja". Visai teisingai pasakė deputatas K.Grinius, kad painiojamos sąvokos. Mes pagal tai ir galų gale pagal priimtus punktus turbūt aiškiai matome, kad derybas ves Valstybinė delegacija. Ji bus sudaryta siūlant ir Vyriausybei, Prezidiu­mui, taip pat kaip ir politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo komisija, kuri turi šitą išankstinį darbą daryti. Šitą komisiją tvirtins Aukščiausioji Taryba, ją sudarant dalyvauja Vyriausybė, bet Aukščiausioji Taryba yra aukščiausiasis organas, ji tvirtina komisiją. Vadinasi, ji tuo būdu ir vadovau­ja. Jeigu kas nors bijo to žodžio, galima jį išbraukti, bet man tiesiog keista, kaip dirbtinai daroma kažkokia problema.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Gal nereplikuokime iš vietų, jeigu galima. Prašom deputatą A.Ambrazevičių.

A.AMBRAZEVIČIUS. Gal ir nereikėtų priminti metodų, kuriais dabar tas klausimas sugrąžinamas svarstyti. Mes pamename, kad vakar grupė deputa­tų, pralaimėję šitą balsavimą, išėjo iš salės. Šiandien bandoma vėl revizuoti tą klausimą. Bet kaip tik vakar dienos pokalbiuose, svarstant ekonominės reformos projektą, išgirdome, kaip ministerijos žmonės įsivaizduoja biudže­tinius ryšius su Tarybų Sąjunga. Aš dar kartą įsitikinau, kad kontrolė, tai, kas surašyta sekančiuose punktuose, būtinai reikalinga, nes mes patys nepaste­bėsime, kaip būsime pastatyti prieš faktą. Ir vėl bus išmestas, sakykim, kaž­koks susitarimo projektas, kuris mums nepriimtinas ir vėl Aukščiausioji Taryba bus šantažuojama, kaip yra buvę su moratoriumo nutarimu. Dėl to...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.Ambrazevičiau, jokio šantažo nebuvo, prašom nevartoti šito žodžio.

V.LANDSBERGIS. Aš tikrai neprisiimčiau sau, kad aš, pavyzdžiui, šanta­žavau Aukščiausiąją Tarybą.

A.AMBRAZEVIČIUS. Dėl to aš patarčiau kolegoms pagalvoti, kad čia visi mes bijome tos įtampos, bet patys tą įtampą sukeliame.

PIRMININKAS. Prašom deputatą G.Vagnorių.

G. VAGNORIUS. Derybos gali būti nelabai svarbios, svarbios ir labai svarbios. Šiuo klausimu niekam abejonių nekyla, kad derybos labai svarbios, ir visiškai suprantamas noras, kad jos būtų atstovaujamos pačiu aukščiausiu lygiu. Jeigu mes įrašome, kas vadovauja, neveda, bet vadovauja deryboms Aukščiausioji Taryba, tai kita pusė automatiškai įpareigota, kad derybas vestų ne N.Ryžkovas, ne kokios nors žinybos, Masliukovas, Sliunkovas ar koks nors kitas vadovas, o būtent pačiu aukščiausiu lygiu. Tai - vienas iš pagrindinių, mano supratimu, argumentų. Kita. Matyt, dalis deputatų, kurie gina šią opoziciją, įvertina tą aplinkybę, kad galbūt yra šiek tiek baimės, kad, tarkim, Ministrų Taryba ar kitas organas, jeigu jis vadovautų, nepaskelbtų kokio nutarimo ir neperduotų, tarkim, N.Ryžkovui anksčiau negu mes aps­varstysime Aukščiausiojoje Taryboje, ir čia nieko baisaus. Jeigu kai kas abejoja, tai gal įrašome taip, kaip priklauso ir nebus jokių problemų.

PIRMININKAS. Prašom deputatą L.Šepetį.

L.ŠEPETYS. Kadangi svarstome svarbų klausimą, tai, man regis, galėtume skirti ir balsavimo niuansus. Vienas dalykas yra balsavimas dėl atskiro kokio nors projekto punkto ir gal truputį kitas dalykas, kai jau balsuojama už visą projektą. Ir gali taip atsitikti procedūroje, kad balsavus už vieną kokį nors punktą, o pasvarsčius ypatingai didelį projektą, sakysime, susidedantį, kaip svarstysime reglamentą, iš 100 punktų...

PIRMININKAS. Iš 150 punktų.

L.ŠEPETYS. Tai natūralu, kad gali kilti būtinybė grįžti prie kokio nors punkto balsavimo. Tai ir yra kūrybinis darbas, ir kūrybinis balsavimas. Todėl aš siūlau nebeužsiimti tokia, pavadinsiu, scholastika, o dar kartą balsuoti pirmąjį punktą, jeigu reikia, dar kartą kažkokį kitą, o po to už visą projektą. Tuo labiau kad pirmojo punkto mes niekas rankose neturime. Jis buvo sudarytas iš dviejų punktų, iš klausos. Atvirai kalbant, aš net ir užmiršau, kaip jis skamba. Todėl gal geriau pakartojus dar kartą balsuokime ir išsispręs visi dalykai.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Liaučių.

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai! Jeigu į bet kokį įstatymą įrašyta konstitucinė nuostata gali nepatikti vienam ar kitam deputatui, tai šito galima atsisakyti. Šita teisė neišnyks, jeigu mes jos neįrašysime. Aš visiškai pritariu, kad to vadovavimo, kuris daugiausia, mano nuomone, sukelia dis­kusijų, galima neįtraukti. Bet Konstitucija šiuo atveju galioja. Antrasis momentas. Derybas reikia suprasti kaip daugiaplanes, daugiašakes. Čia vietos pasireikšti užteks visoms jėgoms. Ir trečia. Manyčiau, kad mus turi jaudinti ne gerbiamojo deputato A.Ambrazevičiaus mintis, kaip elgsis konkretus derybų komisijos atstovas. Mus turi jaudinti, į kokius įgaliojimus, į kokius rėmus įstatysime bet kurią komisiją. Tai - politiniai principai. Politiniai principai dėl krašto apsaugos, dėl biudžeto, ekonomikos, visų sričių. Ir štai jeigu tas narvas - politiniai principai - bus tvirti ir nekomentuojami kitaip, tai mes galime nebijoti nei dėl pasisakymų, nei dėl įgaliojimų peržengimo, nes tie įgaliojimai bus ir koreguojami pagal taktiką, manyčiau, ir aprobuoja­mi Aukščiausiosios Tarybos. Taigi viską lemia politiniai principai, kurie atsispindės sutarties projekte ir kurie bus privalomi kiekvienai komisijai, kurių tose daugiaplanėse derybose bus labai daug, ir gana įvairių pakraipų ir įsitikinimų žmonės vykdys šituos principus. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom deputatą A.Leščinską.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš norėčiau gerbiamiesiems deputatams priminti, kad mes vis dėlto siekiame valstybingumo. O stiprios valstybės pagrindas yra stipri vyriausybė. Tai jeigu mūsų Vyriausybę pripažįsta N.Ryžkovas, ragina su ja derėtis, kodėl mes dirbtinai parlamente ignoruojame šitą reikalą ir norime dirbtinai susilpninti Vyriausybę? Tai parodykime, kad mes ja pasiti­kime ir leiskime jai derėtis.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Man atrodo, kad perėjome prie kitos aptarimo sferos. Buvo kalbama apie vieno sakinio įrašymą į pirmąjį straipsnį, o dabar kalbama apie santykius su Vyriausybe, santykius su TSRS ir visais kitais aspektais. Gal apsiribotume artimesnėmis temomis. Prašom deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai! Tai, kad Lietuvos Aukščiausioji Taryba vadovautų derybose su kitomis šalimis, aš tokios konstitucinės nuos­tatos Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme neradau ir jos nėra. O yra štai kas - Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 straipsnis, kuris nustato Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kompetenciją, 17-asis priskiria Aukščiausiajai Tarybai ratifikuoti ir denonsuoti Lietuvos Respublikos tarptautines sutartis. Pagal tai kas gi turėtų vesti derybas pačiame įstatyme? Į tai atsako Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 87 straipsnio 5 punktas: "Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas veda derybas ir pasirašo Lietuvos Respublikos tarptautines sutartis, pateikdamas jas ratifikuoti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai". Tai, gerbiamieji deputatai, tada revizuokime ir pa­keiskime Konstituciją, Pagrindinį Įstatymą ir tada priimsime. Taigi dar kartą, tas punktas, kuris yra pateiktas, tai yra pirmasis, prieštarauja Laikina­jam Pagrindiniam Įstatymui, todėl negali būti balsuojamas. Pirma pakeiski­me Konstituciją nustatyta tvarka, po to balsuokime už šį.

Dėl balsavimo motyvų. Iš tikrųjų, kaip sakė gerbiamasis P.Papovas, buvo sudaryta redakcinė komisija, ji parengė visą redakciją ir pirmojo punkto, ir kitų. Taigi pirmiausia turėjo būti balsuojamas redakcinės komisijos pateik­tas, po to kitų. Tačiau balsuojama buvo visiškai priešingai. Pirmasis straips­nis dar papildytas ir redakcinė komisija nušalinta. Bet aš daugiau kalbu dėl Konstitucijos. Aš žinau, gerbiamasis V.Žiemelis dabar remsis Pagrindinio Įstatymo 22 punktu, kur yra numatyta Aukščiausiosios Tarybos kompetenci­ja spręsti kitus valstybinės reikšmės klausimus. Bet kitus, tai, matyt, ne pačius svarbiausius. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Man atrodo, mes tuojau balsuo­sime. Aš tik norėčiau dar kartą priminti tiems, kurie kelis kartus priminė vakar dienos balsavimo tvarką, kad ne pirmininkas nusprendė, kokia tvarka balsuoti, o pati Taryba. Ji pirmą kartą per savo keturių mėnesių veiklą sprendė, kuria tvarka reikia balsuoti. Todėl, manau, tie priekaištai yra at­mestini.

Gerbiamieji deputatai! Ar nebūtų galima nutraukti diskusijas ir paprašy­ti, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas kartu su premjere dabar bando derinti sąlygas, gal jie mums visiems priimtiną išeitį pasiūlytų?

R.GAJAUSKAITĖ. Ar negalėčiau žodžio paprašyti?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Tęsiame diskusijas.

R.GAJAUSKAITĖ. Ar negalima būtų žodžio paprašyti, aš stovėjau?

PIRMININKAS. Prašom, galbūt iš tikrųjų, kurie priėjo prie mikrofono. Gerbiamieji deputatai, labai prašau neišeiti iš salės.

R.GAJAUSKAITĖ. Mes kartojame precedentą. Kodėl šitaip darom? Vakar balsavome, o šiandien vėl grįžtame prie to paties klausimo. Manau, kad reikia balsuoti už visą ir jokiu būdu negrįžti prie pirmojo punkto.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Kačinską.

V.KAČINSKAS. Noriu konkrečiai pasiūlyti - imkime dabar ir balsuokime. Kas už tai, kad grįžtume prie pirmojo šito nutarimo punkto? Jeigu didesnė dalis deputatų to nori, tai niekur nedingsi. Čia ką besakytume, taip ir bus lemta. Todėl pašau nebetęsti diskusijų ir balsuoti.

V.ŽIEMELIS. Aš prieštarauju, kad grįžtume, kadangi vieną kartą jau turėjome blogą precedentą. Jeigu buvo pažeidimų balsuojant, tik tokiu atve­ju mes turėtume grįžti. O šiuo atveju, kad buvo pažeidimų, niekas negali pasakyti. Todėl aš prieštarauju dėl grįžimo. Kita vertus, Laikinojo Pagrindi­nio Įstatymo mes nepažeistume, jeigu priimtumėme pirmąjį punktą tokia redakcija. Kolega V.Šadreika tam tikra prasme tai ir pateisina, nes jis nuro­do, kad tai Pirmininko prerogatyva, o jeigu Pirmininko, tai tuo labiau ir Aukščiausiosios Tarybos.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai!

V.ŽIEMELIS. Ir dar, jeigu mes kalbame apie 78 straipsnio 22 punktą: "Spręsti valstybinės reikšmės klausimus". Tai jeigu jau kalbame apie valstybinės reikšmės, vadinasi, kalbame apie nemenkus klausimus.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Pečeliūnas priėjo prie mikrofono po to, kai mes sutarėme, kad kalbės tik tie, kurie yra prie mikrofono. Galbūt jūs apsiribotumėte...

S.PEČELIŪNAS. Aš nenorėčiau kalbėti, aš norėčiau priminti savo pasiū­lymą, kad būtų balsuojama. Mano pasiūlymas buvo balsuoti už tekstą ir nebesiginčyti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš prašau, kad pasakytų, ką tar­pusavyje suderino Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ir premjerė. Gal mums bus lengviau apsispręsti. Gerbiamasis Pirmininke! Prašom tada bal­suoti. Prašau.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš dar norėčiau pasakyti, kad yra pas mus Teisinės sistemos komisija, tegul ji vis dėlto paaiškina tą koliziją. Ar čia yra kolizija su Pagrindiniu Laikinuoju Įstatymu, ar nėra? Ir ką tai reiškia - Aukščiausio­ji Taryba vadovauja? Ką tai reiškia konkrečiai? Norėčiau, kad Teisinės siste­mos komisijos pirmininkas paaiškintų.

V.ČEPAITIS. Prašau nutraukti diskusijas ir balsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Visai teisingai, projektą pristatė deputatas L.Sabutis, jis turi teisę pasisakyti. Prašom. Bet tai jau paskutinis pasisakymas.

L.SABUTIS. Aš, kaip pranešėjas ir redakcinės komisijos narys, noriu pasa­kyti, kad redagavo ir vieną, ir kitą variantą. Štai kokie jūsų įgalioti deputatai dalyvavo - Sabutis, Landsbergis, Stankevičius, Paulauskas, Šadreika, Ramo­nas, Sakalas, Ozolas, Katkus, ministras Kūris. Kada mes tarėmės, nebuvo vieningos nuomonės palikti, kad vadovauja Aukščiausioji Taryba tokioms pirmą kartą mūsų istorijoje sudėtingoms deryboms, ar nepalikti. Tačiau prieita daugumos nuomonės pasiūlyti parlamentui, jog šiuo laikotarpiu pa­kaktų sudaryti tą darbinę komisiją, atsakingą komisiją ir spręsti toliau tuos klausimus. Tačiau iškilus vakar vėl ginčui, ką reiškia žodžiai "veda derybas" ir ką reiškia "vadovauja" buvo prieita prie daugumos nuomonės, jog šiuo atveju reikėtų vadovautis ta logika, kad kas vadovauja, tas ir atsako. Aš nežinau, kodėl žmones, kur parlamentas imasi ne tik vadovavimo funkcijų šiuo atveju šioms deryboms, bet ir atsakomybės prieš Lietuvą, prieš visus, tai gąsdina. Man atrodo, neturėtų mūsų nė vieno gąsdinti, be to, kas atsakys - ar tik Vyriausybė, ar tik parlamentas, jeigu bus netinkamai pravestos derybos arba vienaip ar kitaip bus išspręsti klausimai ne taip, kaip norėtų visa Lietu­va? Manau, atsakysime visi vienodai - ir Vyriausybė, ir parlamentas, ir tie žmonės, kurie mums talkins ir taip toliau. Todėl visa kita, man atrodo, yra tik niuansai. Esmė yra ta, kad šiandien pateiktas nutarimas leidžia mums pradėti konkretų darbą ir vadovaukime visi ta prasme suradę čia bendrą kalbą. Jeigu reikia, atskirais klausimais, be abejo, vadovaus Vyriausybė, atskiros ministerijos, atskiros žinybos, bet galutiniai sprendimai - ratifikaciniai ir visi kiti bus priimti parlamente. Nes konstitucinė sąvoka, kad visam šiam darbui vadovauja ir atsako parlamentas, yra visiškai pagrįsta ir teisėta. Todėl aš nieko kito neturėčiau pridėti, tik paprašyti visų nebesiskaldant, taip, kaip mes ryžomės paskelbti moratoriumą, žengti ir kitą žingsnį, priimti nutarimą, kad galėtume po to žengti dar vieną žingsnį. (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Pirmasis pasiūlymas buvo depu­tato A.Rudžio balsuoti dėl viso. Na, ir aš manau, kad čia yra visiškai aišku, kad jeigu mes nepriimtume jo, tai tada tektų grįžti svarstyti atskirus straips­nius. Deputatas V.Kačinskas siūlė balsuoti dėl grįžimo iš naujo balsuoti pirmąjį punktą. Aš manau, kad pirmasis deputato A.Rudžio pasiūlymas apima ir antrąjį, natūraliai išplaukia iš to. Bet neturiu kitos išeities. Deputa­to A.Rudžio pasiūlymas buvo pirmasis. Ar kas nors dar norite prieš balsuojant kalbėti? Pasiūlymas balsuoti dėl viso.

Č.V.STANKEVIČIUS. Dėl balsavimo motyvų, galima?

PIRMININKAS. Prašom.

Č.V.STANKEVIČIUS. Iš diskusijos paaiškėjo, kad reikia labai aiškiai ži­noti, kokia yra balsavimo prasmė. Kai kurie deputatai aiškino šitą balsavimo prasmę konstitucinės teisės požiūriu. Ar Aukščiausioji Taryba pagal Konstituciją turi teisę vadovauti deryboms? Kai kurie kiti tik reiškė abejones teksto požiūriu, ar reikia šitą sakinį rašyti. Vienas iš kalbėjusių deputatų pareiškė, kad jį patenkina, kad derybos vyktų tarp N.Ryžkovo, pripažįstančio kol kas Lietuvos TSR vyriausybę, o visiškai nekelia reikalavimo, kad N.Ryžkovas pripažintų Lietuvos Respubliką anksčiau. Taigi dalykai yra tru­putį gilesni. Reikėtų mums aiškiai nustatyti, kokia yra tokio balsavimo pras­mė, jeigu bus balsuojama dėl šio sakinio - ar tai yra redakcinio pobūdžio balsavimas, ar yra konstitucinė teisė, kurią aš laikau neginčijama - Aukščiausiosios Tarybos teisė vadovauti valstybės atkūrimo procesui pagal Konstituciją, nes tai yra pats svarbiausias valstybinio gyvenimo klausimas, koks begali būti šiandien.

PIRMININKAS. Ką jūs siūlote, gerbiamasis deputate?

Č.V.STANKEVIČIUS. Siūlau labai aiškiai suformuluoti balsavimo pras­mę, kai bus kaip nors balsuojama. Kad tai gali būti balsuojama tik redakci­niu požiūriu nekvestionuojant paties turinio to sakinio, jeigu dėl jo būtų balsuojama.

PIRMININKAS. Aš negaliu siūlyti balsuoti kitaip, kaip tik dėl viso teksto. Kitokių balsavimų vargu ar galėtų būti. Prašom.

A.RUDYS. Jeigu tai motyvuojama mano pasiūlymu, aš savo pasiūlymą atsiimu V.Kačinsko pasiūlymo naudai. Tai viena. Antra. Be abejo, tai nėra konstitucinis sprendimas. Aš asmeniškai šiuo atveju žiūriu į jį kaip į teksto dalį, kuri visiškai nepakeičia Aukščiausiosios Tarybos prerogatyvos. Aš as­meniškai manau, kad tai yra perviršinė informacija, kuri visiškai nereikalinga, nes pats teksto turinys išreiškia šitą sakinį, todėl čia su Konstitucija maišyti visiškai nereikia.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Galbūt jau balsuotume vis dėlto?

BALSAS IŠ SALĖS. Aš siūlau balsuoti už visą tekstą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Prašau balsuoti dėl viso teksto. Aš manau, kad visiems aišku, kad jeigu visas tekstas būtų nepriimtas, kadangi ginčas kilo tik dėl vieno klausimo, tada, matyt, tektų mums svarstyti ir balsuoti. Aš nenorėčiau, kad būtų priimtas balsavimas prieš, kaip atmetimas iš viso tokio nutarimo reikalingumo. Ar jūs sutinkate su tuo?

(Kalba iš salės, negirdėti)

PIRMININKA.S. Buvo deputato S.Pečeliūno pasiūlymas ir aš tikrai nematau jokios prasmės keisti dabar, nes iš esmės yra lygiai tas pats. Mes vėl ginčijamės dėl procedūrinių dalykų, lygiai kaip vakar ir taip ilgai įklimpstam. Man truputį keista, kad taip elgiamasi ir kad taip elgiasi frakcijos vadovai. Todėl, gerbiamieji deputatai, labai prašau jūsų. Ar jūs sutinkate balsuoti dėl visumos?

BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašau. Čia kitaip ir būti negali. Mes gi priiminėjome dokumentą punktais. Belieka balsuoti už visumą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Prašom daugiau nebesiginčyti. Juk iš tikrųjų, balsavus prieš visą, grįšime atgal prie pirmojo punkto. Kas nuo to pasikeis, kad mes dabar ginčijamės dėl tvarkos? Prašom balsuoti. Kas už tai, kad visas dokumentas būtų priimtas, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 64.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom nuleisti. Kas prieš, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 29.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.

PIRMININKAS. Balsavime dalyvavo 105 deputatai. Už balsavo 64. Nuta­rimas priimtas.

Antrasis klausimas. Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo projektas. Ekonomikos komisija, pranešėjas-deputatas G.Vagnorius.

G.Vagnoriaus pranešimas apie LR valstybinių įmonių įstatymo projektą ir atsakymai į deputatų klausimus

 

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Kiekvienas iš mūsų kasdien vaikštinėjame po parduotuves, matome, kas darosi aplink ekonomikos srity­je, puikiai suvokiame, kokioje situacijoje dabar esame atsidūrę. Man jau vieną kartą teko stebėti, kad Lietuvos socialinė padėtis yra katastrofiškoje būklėje. Ne tiek, kad mes neturime ko valgyti ar neturime kuo apsirengti, o tiek, kad diena iš dienos didėja žmonių pajamų diferenciacija, ji tragiškai auga mūsų nenaudai. Sakykime, prieš keletą mėnesių pajamų diferenciacijos rodiklis Lietuvoje, lyginant su Vakarų Europos šalimis, kuriose yra tas vadinamas kapitalizmas ir žmonių išnaudojimas, buvo 2-3 kartus didesnis. Jeigu mes sakome, kad ten yra žmonių išnaudojimas, tai pas mus 2-3 kartus išnaudojimas didesnis. Ir ta diferenciacija diena iš dienos gilėja. Pagrindinė priežastis, iš ko dalis gyventojų lobsta - tai, kad yra pas mus du kainų masteliai. Vienos kainos - valstybinės, o kitos kainos - rinkos, juodosios rinkos kainos. Ir tikriausiai niekam šiandien ne paslaptis, kad iš valstybinių rinkos fondų prekės perpumpuojamos į atskirų privačių asmenų rankas. Jie jas parduoda, gauna pelną ir diena iš dienos darosi turtingesni, tuo tarpu didžioji dalis visuomenės vis labiau skursta.

Kitas pavyzdys. Situacija tokia, kad žmogus, padirbėjęs užsienyje mėnesį kitą, uždirba daugiau pinigų negu čia dirbdamas visą gyvenimą. Ir galima pateikti daug kitų pavyzdžių, kurie rodo, kad jeigu mes nesugebėsime pačiu artimiausiu laiku pakeisti susidariusią padėtį, tai pasekmės sunkiai progno­zuojamos.

Vienas iš pagrindinių įstatymų, kurie leistų pradėti vykdyti ekonominę reformą, tai - įmonių įstatymai. Šiandien dar reforma neprasidėjo ir visi kaltinimai, kad blogėja gyvenimas dėl to, kad mes keičiame kažką, refor­muojame, yra visiškai neteisingi. Mes šiandien dar nepriėmėme jokio konk­retaus įstatymo, kuris pakeistų iki šiol galiojusią tvarką. Pirmieji įstatymai, kurie pradėtų tą tvarką keisti, ir yra įmonių įstatymai. Mes priėmėme bendrą Įmonių įstatymą, toliau mums reikia priimti kiekvienos konkrečios įmonės rūšies įstatymą ir tada galime manyti, kad mes jau pradedame po truputėlį kitaip gyventi. Ir palaipsniui, priėmę visus kitus svarbiausius įstatymus ­- kainų, mokesčių, mes atversime duris rinkos ekonomikai, demokratijai ir sustabdysime vienų gyventojų sluoksnių turtėjimą kitų sluoksnių sąskaita.

Valstybinių įmonių įstatymas jau buvo pristatytas prieš dvi savaites, tai yra kiek anksčiau negu prieš mėnesį, tačiau dvi savaites mes niekaip negalėjome pradėti svarstyti dėl to, kad nesuspėjome jo perskaityti, įsigilinti ir pateikti savo pasiūlymus. Ir šiandien reikia pasakyti, kad mes neturime daug pastabų, dalykinių pastabų. Ir neturime daug žmonių, kurie būtų labai entu­ziastingai prie jo dirbę. Aš suprantu, kad tie ūkiniai, ekonominiai įstatymai yra gana dideli, sudėtingi ir atima daug laiko, tačiau kalbant apie būsimus įstatymus, siūlyčiau daugiau dėmesio skirti ir juos nagrinėti. Apskritai gau­name labai daug pastabų. Aš visas tas pastabas gražiai rūšiuoju, dedu su žymių žmonių pavardėm, deja, tik ne su visuomet labai reikšmingomis pas­tabomis, o kartais ir nevisiškai logiškomis pastabomis. Tokių pastabų pas mane yra labai daug. Didžioji dalis yra organizuotos pastabos, visos vienodai suredaguotos, paprastai jos prasideda taip: "Įstatymas daugiau panašus į instrukciją negu į įstatymą". Antroji pastaba: "Darbo kolektyvai nesuspėjo susipažinti su šiuo įstatymu, buvo per mažai laiko ir siūlome jo Aukščiausio­joje Tarybos nesvarstyti".

Norėčiau į tas pastabas atsakyti tiems, kurie rašė, tikėdami tomis pastabo­mis. Aš visiškai nesiruošiu atsakinėti tiems, kurie rašė, žinodami, kad tai yra priešingai. O tokių yra. Girdėjau ir tokių pokalbių, kai vienas kolega kitam pasakė - daugmaž suprask, jeigu mes leisime, kad būtų priiminėjami tokie įstatymai, tai mes liksime nereikalingi.

Aš atsakau tiems, kurie tiki, kad tas įstatymas ir visi kiti - tiek Akcinės bendrovės, tiek kiti įstatymai neva gali būti nepanašūs į įstatymus, o daugiau panašūs į instrukcijas. Jokiu būdu taip nėra. Dar kartą siūlyčiau tiems, kurie neti­ki, pabandyti pasinaudoti bibliotekos paslaugomis, o kuriems sunku tai pa­daryti, prašom, kreipkitės į mus, mes jums pateiksime pavyzdžių, parodysi­me, kaip atrodo ūkiniai, ekonominiai įstatymai kitose šalyse, tarp jų ir vadi­namosiose socialistinėse šalyse. Jūs įsitikinsite, kad tie įstatymai, kuriuos mes pateikėme, gal kai kam atrodė ir sudėtingi, tai palyginus su tais įstatymais, tai tik pirmas kūdikis.

Šis įstatymas nieko bendro neturi su instrukcija. Tas detalus reglamenta­vimas atskirų turtinių santykių nereiškia, kad yra varžomas ūkinis savaran­kiškumas. Jeigu jūs vadovautumėtės tuo principu, kad kuo detalesnis įstatymas ir kuo jis konkretesnis, ir jis neva varžo ūkinę laisvę, tai mes turėtume pripažinti, kad ūkinė laisvė labiausiai varžoma Jungtinėse Amerikos Valsti­jose. Bet tikriausiai sutiksite, kad taip nėra. Šis įstatymas ir visi kiti norma­liai parengti įstatymai varžo ne ūkinę laisvę, o varžo neteisėtus turtinius žingsnius. Jeigu kas nori kažką apgauti, nori nuskriausti kolegą ar valstybę, suprantama, tas įstatymas to daryti neleidžia. Yra labai daug situacijų, daug konfliktinių, ginčytinų situacijų, kai, tarkim, įmonė darosi vieša įmonė, o vieša įmonė yra ir valstybinė, ir valstybinė akcinė bendrovė, iš dalies vieša ūkinė bendrija. Ten kiekvieną dieną gali iškilti konfliktai, ginčai ir jie turi būti sprendžiami remiantis tuo įstatymu, tai yra įstatymas turi duoti atsaky­mą į visus galimus ginčus, kuriuos teks nagrinėti teismams arba dabarti­niams arbitražams.

Tiek bendros įžangos. Tiesa, antra pastaba buvo, kad kolektyvai nespėja apsvarstyti. Jeigu kolektyvai per metus laiko nespėja apsvarstyti šitą įstatymą, aš nežinau, kiek dar laiko reikia jį svarstyti. To įstatymo pirmasis varian­tas, kurio ekonominis turinys praktiškai nesikeitė, yra pateiktas praėjusių metų lapkričio-gruodžio mėnesiais. Mes svarstėme, tiesa, po ilgų vilkinimų, po dviejų mėnesių vilkinimo Ekonominės reformos komisijoje, senojoje komisijoje, dar ankstesnės Vyriausybės. Mes gavome nutarimą, kad įstatymas tinkamas ir jį reikia svarstyti. Svarstėme ano šaukimo komisijose, taip pat gavome pritarimą, galbūt ne visi jį džiaugsmingai davė, bet toks pritari­mas buvo. Svarstėme čia daug kartų. Nekalbant jau apie tai, kad asmeniškai mūsų grupės nariai turėjo ne vieną šimtą paskaitų, ne vieną šimtą susitikimų ir visus tuos klausimus aptarė. Visa problema yra ne tas ar kitas įstatymas. Visa problema yra ta, kad tie, kurie nepasiryžę keisti dabartinės tvarkos arba, tikriau tariant, netvarkos, suvokia, supranta, kad nepriėmus tokių įstatymų niekas nesikeis. Jeigu mes esame pasiryžę keisti tą tvarką, mes turime būti pasiryžę priiminėti tokius ir panašius įstatymus - konkrečius, detalius, aiškius, kad niekam - nei Komunistų partijai, nei Sąjūdžiui, nei kam kitam nereikėtų spręsti ginčų.

Toliau aš nebekalbėsiu apie tą įstatymą, aš jį pristatydamas komentavau, o siūlyčiau, jeigu jūs pritartumėte tokiam svarstymui, kad mes svarstytume skyriais ir straipsniais. Aš trumpai pasakau kiekvieno skyriaus galimas gin­čytinas vietas, o jūs pritariate, atmetate ir taip toliau.

Pirmasis straipsnis - "Įstatymo paskirtis". Čia nurodoma, kam jis yra skiriamas. Pagal paskutinę redakciją, atsižvelgdami į praėjusio svarstymo pastabas, mes dar įrašome tokį papildymą, kad jis netaikomas valstybinėms įmonėms, kurios veikia pagal atskiros valstybinės įmonės įstatus. Tokių atskirų įmonių sąrašą, taip pat jų pavyzdinius įstatus Vyriausybės teikimu tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba. Tai reiškia, kad tam tikra nedidelė dalis įmonių nebus visiškai savarankiškos ir jų veiklą reglamentuos atskiri kiekvienos įmonės įstatymai. Tai būtų elektrinės, pavyz­džiui, atominės elektrinės vieni įstatai patvirtinti kaip įstatymas, kitos elektrinės - kiti, šiluminės elektrinės - treti, troleibusų parko, jeigu pripažinsi­me, kad troleibusų parkas negali veikti - bus ketvirti, miškų ūkio įmonės, jeigu mes pripažinsime, kad ji negali veikti pagal bendrą įstatymą, bus dar kiti. Tačiau noriu atkreipti dėmesį, kad tai bus tik atskiros įmonės, kurios negali dirbti rinkos sąlygomis. Pirmąjį straipsnį dar (atkreipsiu dėmesį) papildėme tuo, kad nustatant, kuri yra valstybinė įmonė ir kuri yra valstybinė akcinė įmonė, sprendžiama pagal akcinio kapitalo dydį, o akcinio kapitalo dydis šiuo atveju nustatomas ne apskritai pagal akcininkų įnašus, bet pagal įnašus tų akcininkų, kurie yra privatūs asmenys arba privačios ūkinės bendrijos. Tai yra nustatant tą akcinio kapitalo dydį neįvertinami valstybinių ar vietos savivaldybių įmonių įnašai, o įvertinami tik privačių asmenų arba privačių įmonių įnašai.

Dėl pirmojo straipsnio problemų, kiek suprantu, nėra. Atsiprašau, čia jau antrasis straipsnis buvo.

Trečiasis straipsnis nusako įmonę kaip juridinį asmenį ir pasako, kas priklauso įmonei, kad ji turi valdyti valstybės patikėtą valstybinį kapitalą, kurį naudoja šiuo įstatymu nustatyta tvarka.

Ketvirtasis straipsnis - "Įmonės įstatai". Čia nurodome, kas turi būti būti­nai nustatoma įmonės įstatuose. Kai kas kelia tokį klausimą, kad gal nerei­kėtų nurodinėti, kas turi būti įmonės įstatuose. Su tuo negalima iš principo sutikti. Net Rejestro įstatyme, kurį mes turėsime pateikti, net tame prieškariniame įstatyme privaloma tvarka nurodoma, kas turi būti pateikiama įstatuose. Tai yra tie minimalūs reikalavimai, kurie turi būtinai atsispindėti, nes, įmonę registruojant, vienintelis dalykas, ką tikrina praktiškai, tai yra tikrina, ar tie įstatai atitinka įstatymus. Ir jeigu mes nereglamentuojame, kas tuose įstatuose turi būti parašyta, tai įmonė gali parašyti tik vieną straipsnį įstatuose, kad ji gali užsiimti bet kokia ūkine veikla. Praktiškai tada nebelieka ką tikrinti, ką analizuoti ir taip toliau. Jeigu įmonė nori, gali papildomai įrašyti straipsnius, kuriuos ji mano būtinus.

Penktasis straipsnis - "Įmonės turimo kapitalo sudėtis". Čia kapitalas, kaip ir buvo ankstesniame projekte, yra valstybinis kapitalas, akcinis arba dar papildytas įmonės nuosavas kapitalas ir skolintas kapitalas. Ir vienas patikslintas antrasis punktas, kuris sako, kad "įmonės kapitalas yra pagrindiniai ir apyvartiniai aktyvai, įsigyti už valstybės arba vietos savivaldybės lėšas, akcininkų įnašus, pajamas iš komercinės ūkinės veiklos, skolintas ar jiems prilygstančias lėšas". Dar viena pataisa, kuri sako - "jeigu valstybinėje akci­nėje įmonėje akcinis kapitalas tampa mažesnis negu viena penktoji įmonės įstatinio kapitalo vertės, minimalus valstybinės akcinės įmonės akcinio kapi­talo dydis turi būti per 6 mėnesius atstatytas arba per tą patį laikotarpį tokia įmonė turi būti reorganizuota į savarankišką valstybinę įmonę".

Kitas straipsnis - "Įmonės teisės". Šiaip galima būtų nerašyti tų teisių, sakysime, tą mes galėjome padaryti, įrašę teises bendrame Lietuvos Respub­likos įmonių įstatyme, tačiau čia problema ta, kad ne visos įmonės turi vienodas teises - yra bendro pobūdžio teisės, bet yra ir specifinės, tarkime, išleisti akcijas turi teisę tik akcinės įmonės. Todėl ir mes nutarėme, kad čia turėtų būti surašytos visos pagrindinės teisės, taip, kaip yra ir kitų šalių įstatymuose. Atkreipčiau tik dėmesį į papildymus. Mes nustatome, kad įmonė turi teisę atidaryti sąskaitas ne tik bet kuriame Lietuvos Respublikos banke, bet ir bet kokiame užsienio valstybės banke. Taip pat patikslinome straipsnį, kuriame sakoma, kad įmonė už pateiktas prekes, atliktus darbus ir paslaugas atsiskaito bet kokia sutarta forma, tai yra tiek grynais, tiek negry­nais pinigais, taip, kaip ji mano būtina.

Tiek dėl to skyriaus. Atsiprašau, dar "Įmonių ir valstybės organų santykiai". Bet čia niekas nepasikeitė, jeigu jokių klausimų nėra, tuomet galima manyti, kad pirmąjį skyrių mes peržiūrėjome.

"Įmonės steigimas, reorganizavimas ir likvidavimas". Čia nurodoma, kokiu pagrindu steigiama įmonė, tai yra steigimo pagrindu yra steigėjo aktas. Šiuo atveju valstybinės įmonės steigėjas gali būti Lietuvos Respubli­kos Vyriausybė arba vietos savivaldybė.

Įmonių registravimas yra nustatomas anksčiau priimtu bendru Įmonių įstatymu, taip pat šiuo įstatymu ir Rejestro įstatymu. Čia formalūs dalykai. Jie reikalingi, bet ekonominio turinio prasme jie nieko ypatingo neduoda.

Kitas straipsnis - "Įmonės likvidavimas". Valstybinę įmonę gali likviduoti, paprastai likviduoja steigėjas, tai yra Vyriausybė arba vietos savivaldybė, o toliau papildome, kad valstybinę akcinę įmonę taip pat turi teisę likviduoti ir akcininkų susirinkimas. Čia tik patiksliname.

Kitas - 11 straipsnis - "Įmonės valdymo organų sistema". Primenu, kad numatoma trijų grandžių valdymo sistema, tai yra pirma grandis - darbuoto­jų ir akcininkų susirinkimai, stebėtojų taryba ir valdyba. Tiesa, kai kas abejo­ja stebėtojų taryba, ar ji reikalinga, gal galėtume jos atsisakyti. Pagrindinė priežastis, kodėl mes siūlome, kad būtų tokia tarpinė grandis, ta, kad kur kas paprasčiau yra dirbti ne su masėmis, o su siauresniu žmonių kolektyvu. Mes patys tuo įsitikinome - jeigu grupėje daugiau negu 10 žmonių, praktiškai kolektyvas tampa nedarbingas. Šiuo atveju numatome, kad gali būti ir 15 žmonių, tačiau jeigu mes šito nepaliekame, tai, tarkim, revizijos funkcijas patikėti atlikti visam akcininkų susirinkimui ar darbuotojų susirinkimams būtų labai sudėtinga, ypač kai mes dar nelabai įpratome dirbti taip, kaip reikėtų dirbti. Aš norėčiau tik atkreipti dėmesį į direktorių valdybą. Čia rašoma, kad įmonės komercinei veiklai vadovauja direktorių valdyba, ji susideda iš narių - direktorių, kurių negali būti mažiau kaip trys ir daugiau kaip devyni. Valdybos narius valdybos pirmininko generalinio direktoriaus teikimu (šito nebuvo įrašyta) ne ilgesniam kaip keturių metų laikotarpiui skiria ir jų atlyginimus nustato stebėtojų taryba, išskyrus tam tikrus atvejus, kurie numatyti šiame įstatyme. Tai yra išskyrus tuos atvejus, kai įmonė yra nemoki ir jai yra nustatomas atskiras specialus valstybės priežiūros režimas.

Dar norėčiau atkreipti dėmesį į 4 punktą, kuriame sakoma, kad ginčus dėl savarankiškos valstybinės įmonės valdybos pirmininko generalinio direkto­riaus paskyrimo sprendžia Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Norėčiau šitą momentą pakomentuoti. Apskritai savarankiš­koje valstybinėje įmonėje (turiu omenyje ne valstybinę akcinę įmonę, o savarankišką valstybinę įmonę) mes siūlome tokią tvarką - stebėtojų taryba siūlo kandidatūrą, o ją tvirtina steigėjai. Turima omenyje, kad tai yra tokia įmonė, kurioje akcinio kapitalo yra nedaug ir kuri negali būti patikėta valdyti tik vienam kitam akcininkui. Valstybinėje akcinėje įmonėje, kurioje to akcinio kapitalo yra žymi dalis, ne mažiau kaip 20 procentų, mes, kaip jau praėjusį kartą minėjau, patikime tą įmonę valdyti akcininkams. Suprantama, ir visa atsakomybė už rezultatus tenka akcininkams, ir jeigu įmonė bankru­tuoja, tai tie akcininkai tuos nuostolius pirmiausia ir patiria.

Kitu atveju, kai to akcinio kapitalo yra nedaug, savarankiškoje valstybinė­je įmonėje jau tas mechanizmas yra netinkamas, todėl reikia, kad valstybė galėtų šiek tiek kontroliuoti padėtį tose valstybinėse įmonėse. Ir ta kontro­lė vykdoma daugiausia tuo būdu, kad ji kontroliuoja generalinio direkto­riaus skyrimą. Tai yra stebėtojų taryba siūlo savo kandidatūrą, o ji tvirtina arba atmeta. Jeigu atmeta, siūloma kita kandidatūra. Tačiau gali iškilti ginčų, diskusijų ir visokių kitokių dalykų, taigi vis tiek kažkas turi spręsti tuos ginčus. Ir mes siūlome, kad išimtiniais atvejais, jeigu iš tikrųjų taip nutinka ir yra toks būtinumas, tokį ginčą galėtų išspręsti Lietuvos Respubli­kos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Ankstesniuose projektuose buvo manoma įrašyti, kad tai yra Aukščiausioji Taryba. Šiaip iš principo toks dalykas yra įmanomas. Juo labiau kad valstybiniam turtui atstovauja ne tik Vyriausybė. Vyriausybė kaip ir bet kuriuo kitu atveju yra vykdomoji valdžia. O lemiamą įtaką racionaliam valstybinio turto panaudojimui užtikrinti vis dėlto turi aukščiausieji valdžios organai, parlamentai. Man teko analizuoti panašius dalykus kitose Vakarų Europos šalyse, tai parlamentai labai daug dėmesio skiria valstybinio turto priežiūrai, panaudojimui, kaupimui ir taip toliau. Bet ten dažniausiai yra atskiros komisijos, nuolatinės komisijos prie parlamento, kurios nuolat nagrinėja tuos klausimus. Taigi šiuo atveju, kad Aukščiausioji Taryba kontroliuos, kiek ji sugebės, kaip valstybinės įmonės naudoja valstybinį turtą, nėra nieko netikėto ir nieko nuostabaus, tačiau mes manome, kad vis dėlto būtų per didelė prabanga nustatyti, kad Aukš­čiausioji Taryba priima tokį sprendimą. Mes manome, kad tokius darbinius klausimus, jeigu jie išimtiniais atvejais iškiltų, pakankamai galėtų spręsti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas.

Kitas straipsnis - "Valdybos bei jos narių įgaliojimai". Valdyba yra kole­gialus įmonės valdymo organas, tokia valdymo tvarka yra praktiškai visose pasaulio civilizuotose valstybėse. Tai nereiškia, kad sprendžiant ūkinius klausimus, vaikšto generalinis direktorius, valdybos pirmininkas ir iš paskos jo valdyba su bloknotais rankose. Nieko panašaus. Valdyba gali rinktis vieną kartą per mėnesį ar vieną kartą per ketvirtį ir susidariusius svarbesnius klausimus jie sprendžia drauge. Mes numatome, kad valdybos nariais gali būti nebūtinai ten dirbantys. Gali būti kompetentingi specialistai iš šalies. Tačiau numatome, kad savarankiškoje valstybinėje įmonėje, tai yra toje įmonėje, kur to akcinio kapitalo yra nedaug, generalinis direktorius privalo būti nuolatiniuose darbo santykiuose su įmonėmis. Taigi jis privalo dirbti toje įmonėje. O valstybinėje akcinėje įmonėje mes net ir tokio reikalavimo nekeliame. Jeigu jie laiko būtinu, jie gali toms administracijos vadovo parei­goms samdyti kitą prezidentą, kuris ir vykdo tas funkcijas.

Šiuo straipsniu nustatoma, kad generalinis direktorius turi teisę sudarinė­ti sutartis visose srityse ir spręsti visus klausimus. Taip pat nustatome, kad tokius klausimus, jeigu taip numato įstatai, turi teisę spręsti ir atskiri valdybos nariai.

Kitas, 14 straipsnis - "Administracijos darbuotojai", kuris nusako, kad įmonės operatyvinei komercinei ūkinei veiklai vadovauja ir ją tvarko įmonės administracija. Nustatomos būtiniausios pareigybės. Turi būtinai būti bu­halteris ir būtinai turi būti administracijos vadovas - ar tai bus generalinis direktorius, jeigu jis dirbs toje įmonėje, arba, jeigu, tarkim, valdybos pirmi­ninkas nedirba toje įmonėje, tada privalo būtinai būti tokia pareigybė, kaip administracijos vadovas, tai yra prezidentas. Čia yra apibrėžta, dar net pa­tikslinta, kad stebėtojų taryba neturi teisės tvarkyti įmonės reikalų.

Kitas, 16 straipsnis - "Stebėtojų tarybos sudarymas". Nustatome, kokia tvarka yra sudaroma stebėtojų taryba, tai yra pagrindinės nuostatos yra šios, kad savarankiškoje valstybinėje įmonėje, sudarant stebėtojų tarybą, trečdalis vietų yra skiriama akcininkams, jeigu akcininkai sudaro ne mažiau kaip 5 procentus įstatinio kapitalo. Valstybinėje akcinėje įmonėje akcininkams stebėtojų taryboje tenka du trečdaliai vietų. Ir kita norma, kad bet kuriuo atveju akcininkams negali būti skiriama daugiau vietų stebėtojų taryboje, negu yra iš viso įmonėje akcininkų.

Kitas straipsnis - "Rinkiminė komisija". Čia jau praktiškai nebe ekono­mika, o teisiniai santykiai, tai yra sudaroma rinkiminė komisija, kuri organi­zuoja rinkimus, tai yra rinkimus į stebėtojų tarybą nuo darbuotojų.

18 straipsnis kalba apie stebėtojų tarybos narių išrinkimą nuo darbuotojų. Kai kas kėlė tokį reikalavimą, kad gal nereikėtų reglamentuoti įstatymų, kaip organizuojami rinkiminiai susirinkimai, kaip balsuojama tuose rinki­muose, tačiau su tuo sutikti negalima. Man teko analizuoti kitus įstatymus, kitų valstybių įstatymus. Jeigu yra kokie rinkimai, bet kuriuo atveju tai yra reglamentuojama. Mes savo praktikoje taip pat esame įsitikinę, jeigu, tarkim, organizavome vietinius rinkimus, mes pasakytume, kad rinkimų įstatymo į Aukščiausiąją Tarybą arba į vietines Tarybas nereikia, tegu kiekvienas rajonas, kiekviena apygarda pasirašo ir kaip ji nori, taip ir renka. Puikiai supran­tame, kad neišvengiamai kiltų konfliktų ir ginčų. Taigi šiuo atveju, nors čia daugiau liečia ne ekonomiką, o kitus santykius, neišvengiamai tie dalykai šitame įstatyme turi būti aprašyti, su pagrindine nuostata, kad rinkimus galime užginčyti tik teisme. Siūloma padaryti pertrauką.

PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji, atėjo metas daryti pertrauką.

Pertrauka

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį. Prašom deputa­tą G.Vagnorių tęsti pranešimą. Kiek jums laiko dar reikės?

G.VAGNORIUS. Penkių minučių.

PIRMININKAS. Prašom sėsti, gerbiamieji deputatai. Prašom dėmesio. Gerbiamieji deputatai, prašom sėstis į savo vietas.

G.VAGNORIUS. Ką gi, aš pasiruošęs labai trumpai jus kankinti. Kitas straipsnis nustato akcininkų teises ir jų pareigas, tai yra akcininkai turi turtines ir neturtines teises. Turtines - gauti dalį pelno, parduoti ar kitaip perleisti akcijas ir gauti atitinkamą likviduojamos įmonės turto dalį.

Ir dar vienas tikriausiai įmonių darbuotojams labai aktualus dalykas, tai yra gauti dalį pajamų akcijomis. Tai yra įmonė turi teisę nemokamai duoti iš savo įmonės grynųjų pajamų dalį pajamų akcijomis. Tokiu būdu galime paskatinti darbuotojus labiau domėtis įmonių reikalais.

Kituose straipsniuose yra nurodomos akcijų rūšys. Tai yra - vardinės ir pareikštinės, užregistruotos ar ne, paprastos ir privilegijuotos akcijos, dar­buotojų akcijos, tai yra tos akcijos, kurios suteikiamos darbuotojams tam tikra lengvatine tvarka iš dalies apmokant ar kitokiu būdu. Suprantama, tiems, kurie įsigijo tas darbuotojų akcijas, keliami tam tikri apribojimai, kurie suvaržo galimybes laisvai pardavinėti tas akcijas kitiems asmenims.

Kitas straipsnis kalba apie akcinį kapitalo padidinimą ir nustatoma tvar­ka, kokiu būdu yra organizuojamas kapitalo padidinimas, kaip jis registruo­jamas ir taip toliau.

Kitas straipsnis - "Akcijų apmokėjimas" nustato, kokiais būdais gali būti apmokamos akcijos, kaip apmokama pradinė vertė, pirminiai įnašai, kaip apmokami paskesnieji įnašai. Čia ginčų gali labai daug iškilti ir iškyla tokiais atvejais, tai - teisėti ar neteisėti apmokėjimai, teisėtas ar neteisėtas pasirašy­mas. Tie straipsniai liečia turtinius santykius. Jie turi būti labai detaliai reglamentuoti. Toliau akcijų pasirašymas. Nurodoma, kokia tvarka yra pasi­rašomos akcijos, kokia pasirašymo sutartis, kas toje sutartyje privaloma tvarka turi būti nurodoma.

Kitas straipsnis nustato akcinio kapitalo padidinimą iš įmonės lėšų. Aš jau minėjau, kad įmonė gali padidinti akcinį kapitalą iš savo lėšų, dalį grynųjų pajamų skirdama ne premijoms ar kitiems reikalams, o pervesdama į nominalų akcinį kapitalą ir tai daliai darbuotojų ir akcininkų išduodamos nemokamai papildomos akcijos.

Toliau - skyrius "Įmonės finansai ir pelno paskirstymas". Nustatomi pa­jamų šaltiniai, kokiu būdu yra pritraukiamos lėšos, kiek gali būti vienokių ir kitokių lėšų, nustato amortizacinio atskaitymo normas, tai yra nurodo, kad valstybinė įmonė privalo daryti amortizacinius atskaitymus ne mažiau negu valstybės patvirtinti normatyvai, siekiant užtikrinti, kad tas valstybinis turtas nebūtų vieną gražią dieną prarastas. Taip pat nustato atsargos fondo kaupi­mą, tai yra jeigu įmonė kažkuriais metais pradeda silpniau dirbti, kad ji turėtų šiokį tokį fondą, kad kiekvienu atveju, pasitaikius pirmai nesėkmei, nebankrutuotų.

Kitas straipsnis - "Dividendai". Jie nustato tam tikrus apribojimus sava­rankiškoje valstybinėje įmonėje, kad, kol tie akcininkai neturi lemiamos įtakos valdyme, jie nebūtų skriaudžiami ir apskritai valstybė (taip yra ir kitose valstybėse) dažnai nustato minimalų dividendą, kuris turėtų būti iš­mokamas akcininkams.

Kitas straipsnis - "Pelno paskirstymas". Tai paskutinis straipsnis, kuris nustato, kokia tvarka yra paskirstomas pelnas. Tai yra ne tam, kad reglamen­tuotume ir suvaržytume laisvę, bet tam, kad nustatytume, kad pirmiausia prievolės turi būti vykdomos valstybei, kreditoriams, o po to kitiems saviems įsipareigojimams. Tai yra čia joks apribojimas, tik nustatoma, kurie kredito­riai pirma turi kreiptis su savo pretenzijomis, ir nustatoma, kad pelnas, dividendai ir premijos gali būti išmokamos nebūtinai pasibaigus ūkiniams metams, bet ir atskirais laikotarpiais. Kartu jie yra ribojami, kad iš karto nebūtų išmokamos visos sumos ir kad neatsitiktų taip, jog ūkiniais metais nesusidarytų tokia situacija, kai pasirodys, kad dalies valstybinio turto jau nebeliko.

Tiek. Prie šito projekto pridedamas atskiras nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo įsigaliojimo tvarkos". Svarbiausia atkreipti dėmesį, kad mes neagituojame ir nesirengiame siūlyti, kad šitas įstatymas ir visi jo punktai įsigaliotų iš karto nuo jo priėmimo dienos. Mes puikiai suprantame - kol nebus pinigų, nebus rinkos kainų, nebus ir vienin­gų mokesčių. Dėl to mes nustatome šiems metams, kad mokesčiai bus moka­mi tokio dydžio, kokio jie yra numatyti šiems metams. Įmonė sumoka tiek, kiek yra šiems metams numatyta.

Toliau įpareigojimai perregistruoti iki spalio pirmos dienos visas įmones, parengti Vyriausybei denacionalizavimo programą, kuri reikalinga, kad dalį įmonių būtų įmanoma privatizuoti, tai yra kad atsirastų tas akcinis kapitalas. Svarbiausia, mes siūlome, kad valdymo organai, ypač valstybinėse akcinėse įmonėse, būtų formuojami tada, kai atsiras tas akcinis kapitalas. Tai yra kad tas procesas nebūtų panašus į dabartinius darbininkų susirinkimus, darbuo­tojų susirinkimus, o pabandyti padaryti taip, kad iš pradžių atsirastų dalis akcinio kapitalo, tai yra privataus kapitalo, ir tada pradėti iš esmės formuoti visus valdymo organus, kad į šitą problemą darbuotojai žiūrėtų ne vien tik iš darbo užmokesčio pozicijų, o žiūrėtų kaip bendrasavininkiai.

Tiek mano komentarų. Kalbėdamas aš supratau, kad nėra didelių pastabų ir net nežinau, kaip toliau svarstyti. Galbūt, jeigu pastabų nėra, tai ir priima­me šiandien tą įstatymą?

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamieji deputatai, paklausti. Prašau deputa­tą R.R.Survilą.

R.R.SURVILA. Aš norėčiau platesnio jūsų nuomonės išdėstymo, kokius jūs numatote įmonės privatizavimo kelius, turint omenyje, kad turbūt nuo­mos santykiai čia atkrenta iš karto?

PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamieji deputatai, ar dar bus norinčių klausti pranešėjo? Prašom atsakyti.

G.VAGNORIUS. Kokie denacionalizavimo principai gali būti? Negali būti atskiri principai, tarkim, vienam šitam įmonių rūšių įstatymui. Jie turė­tų būti bendri visiems. Tačiau, mes kiek ir su kolegomis diskutavome, tai įsivaizduojame, kad turėtų būti tokie pagrindiniai principai. Dalis valstybi­nio turto turėtų būti įsigyjama, nesvarbu kur - žemės ūkyje, pramonėje ar kur kitur už gyventojams skiriamas pinigines kompensacijas. O pavyzdys toks. Tarkim, mes statome šiandien butus, leidžiame pasistatyti namą sutei­kiant vadinamąjį lengvatinį kreditą, pavyzdžiui, 50 procentų atleidžiant nuo kreditų sumokėjimo. Tai niekas kitas, kaip to turto dalies paskirstymas. Taip pat jeigu mes nusistatome, kad, tarkim, 20 procentų valstybinio turto turėtų būti išmokama gyventojams piniginių kompensacijų pavidalu, ir jeigu kiek­vienas iš mūsų gauna po kokius 4-5 tūkstančius rublių tų piniginių kompen­sacijų, tai už jas gali įsigyti ar žemę, ar butą, gali įsigyti vertybinių popierių, gali įsigyti konkretų objektą, taip, kaip jis sugalvoja. Tačiau jis už tas pinigi­nes kompensacijas negali įsigyti vartojamų prekių. Yra ir kitas principas - ­šalia tų piniginių kompensacijų sudaryti teisę gyventojams už turimus pini­gus taip pat įsigyti dalį valstybinio turto, tačiau taip pat su tam tikru apribo­jimu. Jeigu mes šiandien, tarkim, pradėtume už pinigus pardavinėti valstybi­nį turtą, tai aš jau ne kartą esu sakęs, kad mes vieną gražią dieną atsibustume ir sužinotume, kad Lietuvoje valstybinio turto nebėra. Lietuvos valstybinio turto savininkais praktiškai tampa TSRS firmos, piliečiai ir taip toliau. Kol nėra atskiros pinigų ir finansų sistemos, valstybinio turto pardavinėjimas už pinigus reikštų neką kita kaip valstybinio turto perdavimą kitai valstybei.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, man regis, kad mes turėtume lai­kytis įstatymo projekto, o bendri dalykai bus svarstomi atskirai, yra kitas dienotvarkės punktas po savaitės, atrodo.

R.R.SURVILA. Aš dar vieną klausimą, smulkesnį...

PIRMININKAS. Galbūt deputatui V.Terleckui leiskime paklausti iš eilės. Prašom.

V.TERLECKAS. Gerbiamasis prelegente, dėl 5 straipsnio pirmojo punkto noriu paklausti. Rašote: "Įmonės turimą kapitalą sudaro: valstybės, vietos savivaldybės kapitalas, akcinis ir įmonės nuosavas kapitalas". Tai prašome pasakyti, koks yra skirtumas tarp akcinio ir įmonės nuosavo kapitalo?

G.VAGNORIUS. Yra labai didelis skirtumas. Skirtumas yra tas, kad įmonė iš savo pajamų arba, paprasčiau tariant, iš nepaskirstyto pelno gali pervesti lėšas į akcinį kapitalą. Kai ji perves į akcinį kapitalą, padidins įstatinį kapitalą, bus tas akcinis kapitalas. Tačiau įmonė kiekvieną dieną šito nedaro. Įmonė nuolat turi dalį nepaskirstyto pelno ir tai praktiškai prilygsta akciniam kapitalui, bet nėra visiškai toks akcinis kapitalas, kadangi jis nėra padalintas į akcijas, nėra padalintas pagal įnašus.

PIRMININKAS. Prašau kalbėti garsiau, gerbiamasis G.Vagnoriau.

V.TERLECKAS. Tai akcinis kapitalas ir nuosavas kapitalas skiriasi ar nesiskiria?

G.VAGNORIUS. Skiriasi ir labai skiriasi. Dar kartą pakartoju, kad akci­nis kapitalas yra tas kapitalas, kuris yra padalintas į tam tikras dalis. Nuosavas įmonės kapitalas tai yra įmonės iš ūkinės komercinės veiklos likusios lėšos, kurios kol kas iki tam tikro laiko nėra padalintos.

V.TERLECKAS. Ačiū, ačiū. Supratau.

PIRMININKAS. Prašau deputatą R.R.Survilą.

R.R.SURVILA. Dėl stebėtojų korpuso rinkimo. Parašyta, kad renka atski­rai administracija ir kiti kolektyvo nariai. Koks būtų santykis: ar pagal šitų kategorijų darbuotojų skaičių, ar kaip kitaip?

G.VAGNORIUS. Mes siūlome, kad tą dalį stebėtojų tarybos, kurią suformuoja nuo darbuotojų, ji yra sudaroma pariteto pagrindu nuo administraci­jos ir ne administracijos darbuotojų ir lygiomis dalimis. Tarkim, jeigu treč­dalis vietų yra skiriama atstovams nuo įmonės darbuotojų, tai per pusę ten yra padalijama.

PIRMININKAS. Prašom deputatą S.Malkevičių.

S.MALKEVIČIUS. Aš norėjau paklausti dėl 3 skirsnio "Įmonės valdymas". Mes žinome, kad iki šiol į įmonės valdymą kišdavosi visi, kam tai rūpėjo ar nerūpėjo: ir partija, ir profsąjunga, ir taryba, ir taip toliau. O dabar mes numatome trijų grandžių valdymo sistemą. Ar tai nesukels, sakysim, panašią situaciją, kad bus vėl kažkoks kolektyvinis valdymas, vėl nebus nė vieno atsakingo už priimtus sprendimus? Ar turi tai kažkokį prototipą, kuriuo jūs naudojotės, siūlydami tokią valdymo sistemą?

G.VAGNORIUS. Be abejo, prototipas yra. Tarkim, Vakarų Vokietijos akcinės bendrovės įstatyme taip pat yra numatyta trijų valdymo grandžių sistema. Ir visiškai nereiškia, kad visos trys grandys sprendžia tuos pačius klausimus. Jos turi aiškiai atribotą kompetenciją. Tarkim, akcininkų susirinkimų ar darbuotojų susirinkimų pagrindinė funkcija yra formuoti tą antrą pakopą - stebėtojų tarybą ir spręsti tokius klausimus kaip akcinio kapitalo padidinimas išleidžiant vienokias ar kitokias privilegijuotas akcijas, tai yra kad nebūtų apgaudinėjami akcininkai. O, sakysim, stebėtojų tarybos pagrin­dinė funkcija yra revizinės komisijos funkcija ir kita funkcija - vienokiu ar kitokiu būdu formuoti įmonės valdybą. O įmonės valdyba tvarko įmonės reikalus. Stebėtojų taryba įmonės reikalų neturi teisės tvarkyti. Taigi funkcijos niekur nesusikerta. O kad tokia sistema reikalinga, parodo mums dabar­tinė praktika. Tarkim, jeigu įmonės vadovas šiandien be jokios baimės lei­džia, kad įmonės viduje veiktų kooperatyvas ir kad kooperatyvo pirmininku būtų jo žmona ir perpumpuotų visus pinigus į tą kooperatyvą, tai puikiai suprantate, kad mes su šituo taikstytis jokiu būdu negalime. Taip pat negalime taikstytis su tuo, kai tas valstybės turtas jau yra niokojamas. Visi mato, visi žino ir niekas negali nieko padaryti, kadangi vienas ar kitas įmonės vadovas priklauso nuo to, kas jį remia ir koks aukštesnis organas jį palaiko ar nepalaiko.

PIRMININKAS. Prašau deputatą V.Terlecką. Atrodo, daugiau klausiančių nesimato. Prašom.

V.TERLECKAS. Gerbiamasis prelegente, 5 straipsnio antrajame punkte rašote: "Įmonės kapitalas yra pagrindiniai apyvartiniai aktyvai" ir taip to­liau. Malonėkite paaiškinti skirtumą tarp pasyvo ir aktyvo, tarp kapitalo ir kapitalo investicijų, lėšų? Ačiū.

G.VAGNORIUS. Čia visiškai aišku ir paprasta. Įmonės kapitalas, įstatinis kapitalas sudaro pasyvus. Toliau kalbama apie aktyvus, pagrindinius ir apy­vartinius aktyvus, tai yra atspindi, kur tos lėšos yra panaudotos. Net ir Akcinės bendrovės įstatyme taip pat yra formuluojama, kad įmonės kapita­las yra pagrindiniai apyvartiniai aktyvai. Jūs tikriausiai sutiksite, kad suma pagrindinių ir apyvartinių aktyvų turi būti lygi įmonės įstatiniam kapitalui arba pasyvui.

V.TERLECKAS. Malonėkite sau dar kartą perskaityti antrąjį punktą.

G.VAGNORIUS. Įmonės kapitalas yra pagrindiniai ir apyvartiniai akty­vai, įsigyti už valstybės lėšas, akcinius įnašus, pajamas iš komercinės ūkinės veiklos, skolintas ar joms prilygstančias lėšas. Kitaip tariant, iš tų visų išvardintų lėšų yra sudaromi įmonės pasyvai, kurie yra panaudojami kažkokiems reikalams. Ir kur tiems reikalams yra panaudojami, sudaro pagrindinius ir apyvartinius aktyvus.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau klausimų nebėra. Gerbiamieji deputatai, yra prašęs leisti kalbėti Pramonininkų asociacijos einantis prezidento parei­gas Algimantas Matulevičius, finansų ministro pavaduotojas Antanas Leva­nas ir vicepremjeras Algirdas Brazauskas. Vicepremjeras, aišku, automatiškai turi teisę kalbėti, kaip ir visi kiti deputatai, o dėl dviejų pirmųjų aš turiu pasiklausti jūsų nuomonės. Ar jūs sutiksite, kad jie kalbėtų būtent tokia eile, kaip yra išvardinti? Jie norėtų pasisakyti šitaip. Ir dar noriu paklausti, ar yra sekretoriate užsirašiusių deputatų kalbėti dėl šio įstatymo? Ar jūs sutinkate užleisti vietą pirmiesiems? Sutinkate. Gerbiamieji deputatai, prašom užsirašyti ir dar primenu, kad mes esame susitarę 12.30 balsuoti. Todėl lygiai 12.30 aš paklausiu, ar yra kvorumas ir atsiklausiu jūsų, ar mes sutinkame išklausyti ir nukelti balsavimą šiek tiek vėliau, balsuojant bent dėl dviejų dalykų iki pietų - dėl Lietuvos Respublikos invalidų interesų gynimo ir dėl pašalpų moterims, auginančioms mažamečius vaikus, ar laikinai pertrauksime diskusiją, tuos du dalykus išspręsime ir eisime toliau. O dabar prašom gerbiamąjį Algimantą Matulevičių, Lietuvos pramonininkų asociacijos einantį prezi­dento pareigas.

Pramonininkų asociacijos prezidento V.Matulevičiaus kalba ir atsakymai į deputatų klausimus

 

A.MATULEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, didžiai gerbiama Aukščiausioji Taryba! Dėkoju, kad sutikote išklausyti Lietuvos pramonininkų atstovą, kuris savyje jungia 322 kolektyvinius narius, atstovaujančius daugumai Lietuvos materialinės gamybos sferos įmonių ir organizacijų. Mes nuoširdžiai norime prisidėti prie Lietuvos ekonomikos atgimimo ir nenorime sutikti su kartais bandoma formuoti nuomone, kad įmonininkai nori sau pasirašyti įstatymus, pagal kuriuos, reikėtų suprasti, turės labai gerą gyveni­mą. Matyt, visi įsitikinome, kad ekonominės blokados sąlygomis įmonių, organizacijų darbininkai, specialistai, vadovai parodė savo nusiteikimą ir susitelkimą darbui. Tačiau šiandien reikia suprasti, kad dabar klojami pama­tai naujai Lietuvos valstybei ne tik politikoje, bet ir ekonomikoje. Mums suprantama įstatymo projekto autorių kebli situacija, kai iš jų reikalaujama iš esančios neefektyvios ekonomikos modelio per trumpą laiką paruošti tokius juridinius aktus, kurie tą ekonomiką padarytų efektyvią. Čia susiduria dvi ekonomikos kryptys, tai yra administracinė komandinė tarybinė ekono­mika ir rinkos ekonomika. Visi lyg ir sutinkame, kad mūsų kelias yra rinkos ekonomika. Bet pasimetame, suprasdami, kad į ją pereiti ne taip paprasta. Bijodami socialinių konfliktų paaštrėjimų, bandome kurti kažką tarpinį ir vėl pakliūvame į administracinės komandinės ekonomikos glėbį. Mūsų bėda ta, kad šį didelį darbą stengiamasi atlikti deputatų arba atskirų mokslininkų jėgomis. Ir antra praktinė problema - neturime šiandien naujo Lietuvos ekonominio modelio. Įstatymo projektai ruošiami labai autonomiškai ir jie neatspindės norimos ekonomikos turinio. Lietuvos pramonininkų asociaci­jos išplėstinėje taryboje, įvykusioje birželio 29 dieną, kurioje dalyvavo visų kolektyvų narių atstovai, buvo priimti pasiūlymai Aukščiausiajai Tarybai dėl ekonomikos reformos Lietuvoje. Kadangi šie pasiūlymai raštiškai bus pateikti smulkiau, nesustodamas noriu paminėti tik tris mūsų principines nuostatas.

Pirma. Oficialiai skelbti pereinamąjį etapą, kurio metu būtų sudarytos prielaidos perėjimui iš administracinės komandinės į rinkos ekonomiką. Viena iš prielaidų turėtų būti pereinamojo etapo laikini juridiniai aktai ir galimybių naujoms ūkininkavimo formoms sudarymas ir puoselėjimas, vals­tybės vykdomosios valdžios institucijų atskyrimas nuo tiesioginio ūkinių subjektų valdymo.

Antra. Pasitelkus mokslininkus, specialistus, praktikus sukurti Lietuvos naujo ekonominio modelio koncepciją, kurią plačiai aptarus ir priėmus Aukščiausiojoje Taryboje, galima būtų, kompleksiškai suderinus tarpusavyje, ruošti nuolatinių įstatymų projektų paketą ir, juos aptarus, viešai priimti.

Trečia. Pereinamuoju laikotarpiu pradėtų veikti įvairios nuosavybės for­mos. Konkrečiai kalbant apie šiandien svarstomą įstatymo projektą, reikėtų, vertinant jį iš laiko pozicijų, objektyvumo dėlei pripažinti, kad šis variantas turi privalumų lyginant su ankstesniais projektais. Aiškiai apibrėžtas įmonių savarankiškumas, valstybinio kapitalo perduota įmonės nuosavybės sampra­ta ir daug kitų. Tačiau norėčiau, kad neįsižeistų autoriai. Gali būti, kad įvyks atvirkščiai, bet išreiškiu ne tik savo nuomonę, bet ir įmonių, organizacijų specialistų, taip pat Lietuvos ekonomistų asociacijos, kad toks, koks jis pateiktas, realiai praktikoje nefunkcionuos. Visų pirma jis yra labai instruktyvinio pobūdžio. Tuo pačiu per daug bandoma reglamentuoti įmonių veik­lą, ir taip pas mus negausią iniciatyvą ieškant naujų efektyvių ekonomikos funkcionavimo variantų. Praktiškai norėdami įmonę apsaugoti nuo vykdo­mosios valdžios, surišame bereikalingai rankas ieškant pačių įstatymo va­riantų.

Pirmojo skyriaus 4 straipsnio 3 punkte aptariame, kas turi būti nurodoma įmonės įstatuose, o 4 punkte taip pat dar nurodoma, kas dar gali būti įtraukta. Juk yra ruošiamas Įmonių rejestro įstatymas, kuris neišvengiamai tai taip pat aptars. Analogiška situacija ir su šio įstatymo antruoju skirsniu. Šio skirsnio nuostatos yra išdėstytos priimtame Lietuvos Respublikos įmonių įstatyme. Jis galėtų skambėti iš viso lakoniškai. Įmonių steigimas, reor­ganizavimas ir likvidavimas yra atliekamas sutinkamai su Lietuvos Respublikos įmonių ir rejestrų įstatymais.

Nelabai suprantama nuostata, išdėstyta 6 straipsnyje, kur reglamentuojamos įmonių teisės. Nuoširdžiai reikia pasakyti, kad šiandien mes būtinai pamiršime kurią nors teisę įrašyti, o rytoj, kada tikrins tą įmonę, sakys - jūs neturėjote teisės, nes ji neįrašyta įstatyme. Mes siūlytume įrašyti taip: "įmonei turi būti leidžiama viskas, kas neuždraudžiama Lietuvos Respublikos įstatymais". Mūsų nuomone, labai sudėtingas ir per daug smulkiai aprašytas įmonės valdymas. Mes pritariame autorių nuomonei, kad įmonių valdymą reikia demokratizuoti. Tačiau nepadarykime klaidos, kuri buvo padaryta liūdnai pagarsėjusiame TSRS įmonių įstatyme, kur buvo įvestas visų rangų vadovų rinkimas, o rezultate - ryškūs anarchijos elementai gamyboje. Tarp kitko, pateikta valdymo schema labai artima, jau išbandyta Jugoslavijoje.Ir kas iš to išėjo, žinome. Tai visiškai nieko bendro neturi su tuo, kad vadovai kažko bijosi. Mus jau rinko, perrinko ir mes išlaikysime. Siūlome kompro­misinį variantą. Matyt, visi suprantame, kad tai yra pereinamojo etapo prob­lema, kol vyrauja valstybinės įmonės. Įmonės kolektyvą sudaro stebėtojų taryba, ji kontrakto pagrindu, kuriame aptariamos abiejų pusių susitarimo sąlygos, samdo įmonės vadovą. Įstatyme būtina apibrėžti stebėtojų tarybos ir įmonės vadovo santykius, nes dabar daug neaiškumų tarp darbo kolektyvo tarybos ir įmonės vadovo. Ir, priėmę šitą įstatymą, mes tą patį turėsime.

Būtų tikslinga vadovo veiklą vertinti pagal vieną kriterijų: įmonės veiklos pelningumą. Šio konkretumo reikalauja ir personalinės materialinės atsako­mybės nuostata. Kadangi visos stebėtojų tarybos į kalėjimą nepasodinsime. Galima išbraukti visą penktąjį skirsnį, įstatymas nuo to tik išloštų, nes jau yra parengtas Akcinės bendrovės įstatymo projektas. Ten tai bus aptarta.

Visiškai neaišku, iš kokių lėšų įmonės mokės palūkanas už valstybinio turto naudojimą. Tai nesuderinta su juridinių asmenų mokesčio įstatymo projektu. Juk gerbiamiesiems deputatams yra žinoma, kad visas įmonės pelnas šiuo metu išdėstytas pagal griežtas lentynėles. Jeigu šis mokestis bus kaip dalis mokesčių į biudžetą, gal tai ir būtų logiška. O jei jis papildomas, tai jis turės būti mokamas įmonės išvystymo ir socialinių reikmių fondų lėšų sąskaita. Įsivaizduokite, koks tai veiksmas materialinės gamybos sferos darbo kolektyvų atžvilgiu ir kaip jie tai gali vertinti.

Arba dėl ginčų tarp įmonių ir valstybinės valdžios institucijų nagrinėjimo Aukščiausiojoje Taryboje. Aš, kaip įmonininkas, turėčiau šituo tik džiaugtis, bet negi Aukščiausioji Taryba neturės kuo užsiimti'? Jeigu kuriame teisinę valstybę, tai, mano įsitikinimu, šituos klausimus turėjome perkelti teismų kompetencijai. Turi kurtis ūkiniai teismai. Tai ne vienintelės pastabos ir, jei autorius sutiks, mes galime jas pateikti raštu. Ir aš ne visai sutinku, kaip gerbiamasis autorius sakė, kad pastabų buvo labai mažai. Ėjo srautas telegramų į Aukščiausiąją Tarybą, kurį praktiškai mes prilaikėme asociacijoje. Įmonės mano, kad jos iki galo neišdiskutavo šito įstatymo projekto.

Aukščiausioji Taryba pati nuspręs, kaip jai pasielgti su vienu ar kitu įstatymo projektu. Tačiau šiandien mes neturime teisės neinformuoti mūsų parlamento, kad įmonių, organizacijų specialistams ir dirbantiesiems nesuprantamas skubotumas rengiant ekonominius įstatymus ir juos svarstant. Specialistų praktikų nedalyvavimas šiame procese, gal per stipriai sakau, tačiau jeigu taip priiminėsime ekonominius įstatymus, pasidėsime sau uždelsto veikimo minas, kurios anksčiau ar vėliau sprogs.

Siūlome dar kartą sudaryti mišrią darbo grupę ir pabandyti surasti opti­malesnių variantų. Jeigu vis dėlto šis projektas būtų priimtas, tai išreikšiu pageidavimą, kad jis būtinai būtų paskelbtas spaudoje viešam svarstymui. Tai reikia siekiant bendro tikslo - kad mūsų ekonomika pradėtų funkcionuoti naujoviškai. Turime drąsos siūlyti parlamentui nustatyti laiko reglamentą, kada įmonės, visuomenės organizacijos, turiu omenyje kad ir mūsų asociaciją arba Ekonomistų asociaciją nuo įstatymo projekto gavimo datos gali pateikti savo pasiūlymus. Tai turėtų būti ne mažiau kaip kalendorinis mėnuo. O dažnai mes juos gauname neoficialiai ir praktiškai porai dienų. Neorganizuokime socialistinio lenktyniavimo. Ilgai gyvenome be normalių įstatymų. Padirbėkime dar keletą mėnesių, bet parenkime juridinius aktus tokios kokybės, kokių laukia šiandien Lietuvos žmonės. Ir čia ambicijoms neturėtų būti vietos.

Lietuvos pramonininkų asociacijos vardu patikinu Aukščiausiąją Tarybą, kad nuoširdžiai pasiryžę prisidėti prie šio darbo, jeigu mums bus leista. Ačiū už dėmesį.

B.J.KUZMICKAS. Gal galėtumėte dar atsakyti į klausimus, kas norėtų paklausti?

G.VAGNORIUS. Kiek pamenu, praėjusių metų rudenį panaši kalba buvo pasakyta taip pat asociacijos prezidento, tada, kai dar nebuvo įstatymo, tai yra tada, kai įstatymas atsirado tik po mėnesio. Jūsų asociacijos vadovai teigė ir prašė - leiskite mums sudaryti grupes, duokite laiko, mes sudarysime grupes, jos parengs programą ir taip toliau. Metų laiko jums neužteko, tai negi dar reikia metų pakartoti tą patį jūsų pasiryžimą kažkuo prisidėti? Gal jūs šiandien galite pasakyti, prie ko prisidėjote?

A.MATULEVIČIUS. Galiu atsakyti ir gana konkrečiai. Turbūt gerbiama­sis deputatas G.Vagnorius atsimena, kaip mes dalyvavome svarstyme, tarp kitko, gana sudėtingomis sąlygomis buvome pakviesti svarstant pirmąjį va­riantą taip vadinamojoje buvusioje gerbiamosios K.Prunskienės ekonominės reformos komisijoje. Mes pasiūlėme keletą konkrečių pastabų, ypač dėl valdymo, kur aš nesutikau su valstybinės valdžios vyrais, kad vadovus skirtų ministerijos, ir siūliau tai, ką dabar siūlau. Tačiau mes neišdiskutavome ir vėl palikome taip, kaip buvo. Buvo paruoštas dar vienas alternatyvinis variantas, aš nesakau, kad jis geresnis, bet jis net nebuvo svarstytas. Jeigu jis būtų svarstytas ir atmestas, būtų labai gerai. Ir aš tik viena noriu pasakyti. Aš kalbu ne tik savo vardu ir, patikėkite, nesinori kažką kritikuoti, mes tiesiog siūlome. Tai susėskime ir sušukuokime, liaudiškai tariant, šitą reikalą. Mes nepretenduojame į jokias autorystes, tik norime, kad tai funkcionuotų. Man atrodo, ir autoriams to tikrai norėtųsi. Kas iš to, jeigu po trijų keturių mėnesių reikės keisti.

V.ŽIEMELIS. Aš norėčiau jūsų paklausti. Prašom pasakyti, jūs pateikėte nuomonę ar tik jūsų asociacijos, tiksliau, direktorių, ar apibendrinote visų dirbančiųjų nuomonę, nes laiko buvo pakankamai?

A.MATULEVIČIUS. Tarp kitko, laiko labai nedaug buvo. O kas dėl mūsų asociacijos, tai nėra vadovų asociacija. Į asociaciją įeina vadovai, įeina spe­cialistai ir darbininkai. Mes labai bendradarbiaujame su Darbininkų sąjunga, tarp kitko, kada buvo praėjusį penktadienį posėdis, dalyvavo jų atstovai ir taip pat panašiai kalbėjo. Mes kvietėme ir kai kuriuos deputatus, tik žinome, kad vyko parlamento posėdis ir jūs negalėjote dalyvauti. Aš noriu pasakyti, kad buvo aptarta ir asociacijos valdymo organuose, ir penktadienį kalbėta, pokalbyje dalyvavo keturi šimtai žmonių. Mes pasistengėme api­bendrinti šitas nuomones. Bet darbo kolektyvai tiesiog siuntė telegramas mums, kad trūksta medžiagos, kad galėtų apsvarstyti pačiuose kolektyvuose. Nors galiu pasakyti, kad maždaug apie 50 kolektyvų apsvarstė. Tai mes padarėme per savo kanalus ir dauginome šitą medžiagą. Atvirai pasakius, tik paskutiniu metu nusistato mūsų bendradarbiavimo mechanizmas, mes siū­lome, bet susidaro toks įspūdis, kad mūsų pasiūlymai nesulaukia atgarsio.

PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Gerbiamieji deputatai, aš pirma noriu paklausti, kiek laiko reikės gerbiamajam Antanui Levanui? Gerbiamajam A.Brazauskui? Ir gerbiamajam R.R.Survilai? Ar dar kas nors norės kalbėti? Deputatas K.Glaveckas. Tai jau 40 minučių. Tada pabandykime padaryti taip. Išspręskime tuos du klausimus, kurie reikalauja balsuoti, ir grįšime prie šito klausimo svarstymo. Tikiuosi, kad iki pietų pabaigsime. Ar sutinkate, gerbiamieji deputatai? Taigi aš noriu dabar paklausti, ar jau suskaičiuotas kvorumas, kiek deputatų yra salėje?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 75.

PIRMININKAS. Prašau deputatus susirinkti, prašau gerbiamąjį Antaną Levaną į tribūną.

Finansų ministro pavaduotojo A.Levano kalba

 

A.LEVANAS. Gerbiamieji deputatai! Leiskite man trumpai aptarti įmonių santykių su biudžetu transformavimo klausimą ir problemas ir pateikti savo pasiūlymus bei pastabas, ypač dėl jūsų dėmesiui pateikto nutarimo projekto, kaip manoma įgyvendinti šiandien svarstomą Valstybinių įmonių įstatymą.

Mus, kaip finansininkus, ypač jaudina numatomos nuostatos šio nutari­mo projekto 5 punkte. Čia rašyta tokia idėja, kad dabar veikiančios mokėjimų rūšys yra sudedamos į vieną visumą ir gautos visumos santykis su įmonės pelnu duoda naują normatyvą, pagal kurį įmonė turės mokėti į biudžetą. Bet reikia turėti, gerbiamieji deputatai, omenyje štai ką. Dabartinė mokėjimų į biudžetą sistema yra daugiakanalė ir vienos mokėjimų rūšys įskaitomos į savivaldybių biudžetus 100 procentų, kitos tik iš dalies, dalis eina į sąjunginį biudžetą, kaip jūs žinote, dalis į respublikinį biudžetą. Jeigu paimsime konk­rečiai, tai dabar veikia, sakysim, mokestis už darbo išteklius. Kaip žinote, įmonės moka 300 rublių nuo vieno dirbančiojo ir 600 rublių nuo vieno valdymo aparato darbuotojo. Šis visas mokestis yra įskaitytas į savivaldybių biudžetus. Atitinkamai Aukščiausioji Taryba praėjusių metų gruodžio mė­nesį, nagrinėdama biudžetą šiems metams, savo nutarimu ir patvirtino vieti­nių biudžetų normatyvus. Jeigu toliau nagrinėsime šitą reikalą, pamatysime, kad sąjunginio pavaldumo įmonių atskaitymai iš pelno į savivaldybių biu­džetus sudaro 10 procentų, o į Respublikos valstybinį biudžetą - 22 procen­tus. Vadinasi, atskaičius 10 procentų į savivaldybių biudžetus, 12 procentų lieka respublikiniam biudžetui. Respublikos pavaldumo įmonių mokėjimai iš pelno vėl taip pat skirtingai paskirstyti tarp biudžetų. Čia jau į savivaldy­bių biudžetus įskaityta 20 procentų šio mokėjimo. Turiu dar pabrėžti štai ką. Tokia mokėjimų sistema yra susijusi su dabar veikiančia įmonių finansų sistema, tai yra atskaitymo į ekonominio skatinimo fondus sistema. Jūs žinote, kad dabar įmonės tvarko savo finansus, ūkiskaitą dviejų modelių sistema, yra 1-asis ir 2-asis modelis. Tai - pelno paskirstymo tvarka ir ūkis­kaitinių pajamų paskirstymo tvarka. Štai tos ūkiskaitinės pajamos ir paskirs­tomas pelnas nustatomas atmetus tam tikras mokėjimų rūšis, kaip mes vadiname, resursinius mokėjimus, mokėjimus už vandenį, už darbo jėgą, už gamybinius fondus. Todėl priėmus šitą siūlomą nutarimą, reikia iš naujo tvirtinti visą biudžetą, reikia atšaukti mūsų Aukščiausiosios Tarybos sesijos sprendimą dėl biudžeto, reikia perskaičiuoti savivaldybių biudžetų pajamų normatyvus, reikia transformuoti visą įmonių finansinio ūkio tvarkymo sis­temą. Manyčiau, tai neįmanoma padaryti, netgi ir netikslinga, kadangi nuta­rimo projekte numatyta, kad Vyriausybė turi perregistruoti įmones iki spa­lio 1-osios ir kartu transformuoti įmonių mokėjimų į biudžetą sistemą. Vadinasi, ta naujai sudaryta sistema (neįsivaizduoju, kaip galima ją sudaryti) gyvuotų maždaug vieną ketvirtį, ketvirtąjį. Aš prašau jus, gerbiamieji depu­tatai, ir priėmus šitą įstatymą palikti mokėjimų sistemą nepakeistą tol, kol pradės galioti naujas Pajamų mokesčio įstatymas. Pajamų mokesčio įstatymas jau atmeta visus į daugiakanalę mokėjimų sistemą ir, be abejo, formuo­jant 1991-ųjų metų mūsų biudžetus, atitinkamai bus suformuoti ir vietiniai biudžetai, ir Respublikos valstybės biudžetas.

Dabar dėl 6 punkto. Taip pat noriu atkreipti jūsų dėmesį štai į ką. Palūka­nomis už valstybinio kapitalo naudojimą, kaip nurodyta įstatymo projekto 25 straipsnyje (3 ir 6 skyriai), įmonės šiuo kapitalu nedisponuoja. Priskaito palūkanas už valstybinį kapitalą ir įstatymo projekte rašoma, kad už šio kapitalo naudojimą gautų normatyvinio dydžio palūkanų įmonė neturi tei­sės naudoti ir kitaip pasisavinti. Kyla, čia jau prieš mane apie tai kalbėjo, šaltinio klausimas. Mes tą patį šaltinį norime panaudoti du kartus. Šis šalti­nis dabar numatytas kaip įmonės gamybos vystymo fondai. Numatyta viskas: finansavimas, kapitaliniai įdėjimai, naujos technikos įdiegimas ir taip toliau. Įmonės numatė ir naudoja gamybos vystymo fondo lėšas savo nuožiūra. Dabar mes gi norim tai panaudoti jau kaip palūkanas už valstybinio kapitalo naudojimą ir tomis lėšomis įmonė negalės disponuoti. Aš manyčiau, kad ir šitą klausimą reikėtų atidėti, kada bus nauja įmonių finansų tvarkymo siste­ma, kada jūs priimsite naujus mokesčių įstatymus, bus visai kita įmonių finansų tvarkymo sistema ir manau, kad tai nevaržys įmonių teisių, nesuda­rys papildomų problemų. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis A.M.Brazauskai, prašom.

Ministro Pirmininko pavaduotojo deputato A.M.Brazausko kalba

 

A.M.BRAZAUSKAS. Gerbiamieji deputatai! Darbas iš tikrųjų atliktas labai didelis, juo labiau kad mes kuriame naują ekonominių santykių siste­mą visame mūsų ūkyje, mūsų ekonomikoje. Žinoma, labai atsakingai turėtu­me pažiūrėti į kiekvieną iš šitų įstatymų, kad jie būtų pirmiausia nuoseklūs, kad jie adaptuotųsi mūsų ekonominėje sistemoje ir ją keistų į gerąją pusę, kad kartu galėtume siekti to, ko visi norime - kad mūsų ekonomika taptų aktyvi ir efektyvi.

Štai pasisakė pora žmonių po gerbiamojo G.Vagnoriaus kalbos. Aš norė­čiau pabrėžti ir kai ką pasiūlyti. Pirmiausia toks didelis, 51 puslapio įstatymas yra labai sunkus. Matyt, mūsų visų tikslas turėtų būti toks, kad šitas įstatymas, kuris gulės ant kiekvieno stalo gamybinėse įmonėse ir organizaci­jose, būtų suprantamas, laisvas nuo tokios informacijos arba normatyvų, kurie turėtų patekti į kitus įstatymus, todėl siūlytume štai ką. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad Respublikos Vyriausybė savo pastabas perdavė prieš gerą savaitę. Deja, šios pastabos nėra įvertintos įstatymo projekte. Taip pat aš nenorėčiau sutikti su deputatu G.Vagnorium, kad buvo mažai pastabų. Aš savo akimis mačiau šūsnis pastabų iš atskirų įmonių ir kolektyvų. Jų yra labai daug ir dabar jau yra gauta daugiau kaip 50, mes vakar nagrinėjom. Aš manyčiau, kad į tas pastabas vis dėlto reiktų atsižvelgti. Aš, žinoma, nesakau, kad reikėtų pripažinti ir vadovautis įmonių gamybininkų diktatu. Jokiu būdu ne. Tai turi būti absoliučiai objektyvus dokumentas ir mes turime šito siekti.Aš sutinku su tuo priekaištu, kuris buvo pasakytas Pramonininkų asociacijai, kad reikėjo kur kas aktyviau dalyvauti rengiant šį įstatymo projektą.

Nesigilinsiu į atskirus straipsnius, nors medžiagos turiu labai daug. Aš manau, kad mūsų posėdžio metu vargu ar galima tuos visus klausimus išnagrinėti ir priimti sprendimus. Aš manyčiau, kad įstatymas čia turi patekti daugiau apsvarstytas visapusiškai, ir, žinoma, su viena sąlyga - jeigu ir auto­riai, ir oponentai gerąja prasme vienas kitą daugiau supras, vienas kitam nusileis. Tada galbūt kur kas greičiau galėtų gimti šitas labai mums reikalin­gas įstatymas. Neužmirškime, kad tai - įstatymas, apimantis praktiškai visą Respublikos ekonomikos gamybos sritį. Tai ne tik pramonė, tai yra ir staty­ba, ir transportas, ir prekybinės, ir įvairios kitos organizacijos, veikiančios gamybos srityje. Todėl čia interesų yra labai daug.

Reikia atsiminti dar vieną dalyką ir, man atrodo, tai turėtų būti įvertinta ir šiame įstatyme, kad mes pereiname į naujus gamybinius santykius. Pas mus atsiranda akcinis kapitalas, atviras, uždaras ir taip toliau. Deja, mes šiandien neturime nė vienos tokios akcinės įmonės ir šitas pereinamasis laikotarpis bus. Būtų geriau, kad jis būtų kiek galima trumpesnis, tačiau norime šito ar nenorime, bet jis neišvengiamas. Man atrodo, tai įstatyme reikėtų numatyti.

Kelia abejonių stebėtojų institutas. Jau mes įsitikinome, ką tai reiškia, kada buvo taikomas Lietuvoje sąjunginis įstatymas. Tai visiškai dirbtinė institucija. O dabar vėl primygtinai siūloma labai didelė trijų grandžių valdy­mo sistema. Aš suprantu, kad generalinis direktorius yra figūra, tačiau pas mus Lietuvoje yra labai daug mažų įmonių, ir jeigu šito generalinio direkto­riaus titulas skambės kiekvienoje įmonėje, man atrodo, tai per didelis kom­fortas. Galbūt reikėtų ir pačią terminologiją gerokai peržiūrėti ir nepreten­duoti į generalinius visur, kaip dabar yra siūloma.

Dėl akcinio kapitalo veikimo. Čia A.Levanas išdėstė, mes visiškai sutin­kame. Mes labai detaliai bandėme šiomis dienomis dar kartą peržiūrėti šio įstatymo projektą ir mums kuo toliau, tuo daugiau kyla abejonių ir klausi­mų. Todėl aš siūlyčiau sudaryti darbo grupę pirmiausia iš autorių, taip pat pasitelkiant ir mūsų Ministrų Tarybos, ir atskirų ministerijų ekspertus. Juo labiau kad atskirų ekspertų pastabų yra labai daug išdėstyta. Daugelis yra susipažinę. Panagrinėti šitą įstatymo projektą reikėtų iki parlamento atosto­gų, o paskui atspausdinti brošiūrą, duoti atskiroms organizacijoms susipa­žinti, dar kartą išklausyti jų pastabas ir pasiūlymus. Kai prieisime prie išvados, kad tai yra priimtina, bus priimta parlamente, kas bus nepriimtina, bus nepriimta. Tačiau bus išlaikyta tokia, sakyčiau, demokratinė tvarka priimant tokį sudėtingą įstatymą.

Štai būtų tokie pasiūlymai. O detaliai dėl atskirų straipsnių ir atskirų skirsnių aš nenorėčiau šiandien iš šitos tribūnos dėstyti mūsų Vyriausybės nuomonę. Ji yra tokia, kokią aš dabar išsakiau. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašom susirinkti į salę. Prašau deputatą R.R.Survilą.

G.VAGNORIUS. Gerbiamasis pirmininke, norėčiau atsakyti į pastabas.

PIRMININKAS. Galbūt pabaigoje, nes jums vis tiek reikės apibendrinti visus pasisakymus. Prašom.

R.R.SURVILA. Gerbiamieji kolegos! Paskutinius metus dirbau gana di­delės įmonės kolektyvo tarybos pirmininku. Kadangi kolektyvas labai akty­viai domėjosi galimomis pertvarkomas įmonėje, man teko tuo domėtis taip pat gana daug. Per tuos kelis metus mačiau... (blogas įrašas, negirdėti) tos grupės rengė tuos projektus. Prisimenu, viena paskutiniųjų buvo Jaskelevičiaus, buvo kitų, taigi akstinas mąstyti, ruošti, svarstyti buvo ganėtinas tiems, kam rimtai rūpėjo reforma ir kam rūpėjo turėti įmonių įstatymą. Jau nuo praėjusių metų mes televizijoje labai gražiai matėme Pramoninkų asociaci­jos iškilmingus posėdžius, kitų didelių komisijų posėdžius šiuo klausimu ir, atėjus į Aukščiausiąją Tarybą, liko tik stebėtis, kad šiandien mes dar negali­me priimti tokio reikalingo įmonėms įstatymo. Ar anglai, ar amerikiečiai turi tokį posakį: geriausios naujienos - jokių naujienų. Tai yra ar kartais neatrodo kai kam, kad geriausia reforma - jokios reformos? Gal tai per aštru, bet aš galiu tiesiai pasakyti gamybininkų nuomonę, kad keletą metų mes mušame Ministrų Tarybos, ministerijų ir kitus slenksčius, norėdami gauti nežinybinį statusą, šiaip ar kitaip reorganizuoti įmonę, pakeisti ekono­minius santykius ir taip toliau. Šiandien mes praktiškai toje pačioje vieto­je.

Dabar vėl siūloma atidėti svarstymą mėnesiui. Lyg tas svarstymas ką nors pakeis. Negi tos galvos, susirinkusios ministerijose, Pramonininkų asociaci­joje, kitos galvos, kurios domisi tuo klausimu mūsų mažoje Lietuvoje, negali operatyviai išdėstyti savo nuomonę? Mes tuo svarstymu kartais užsiimame todėl, kad uždelstume reikalą. Manau, kad įstatymas yra iš esmės parengtas ir su tomis konstruktyviomis pastabomis, kurios buvo čia ką tik išdėstytos, jis labai greitai gali tapti priėmimo Aukščiausiojoje Taryboje objektu. Nega­liu kalbėti apie visus skyrius, ne visur esu kompetentingas, bet valdymo sistema man patinka. Todėl, kad pirmiausia valstybinių įmonių direktoriai skiriami steigėjo, kaip ir turi būti. Vadinasi, turto savininkas skiria generali­nį direktorių. Dėl pasiskirstymo atsakomybės ir pareigų tarp stebėtojų tary­bos, valdybos ir generalinio direktoriaus būtų galima konkretizuoti, padidi­nant įgaliojimus generaliniam direktoriui. Jeigu jau sykį jis pasiūlytas stebė­tojų ir patvirtintas steigėjo, jau tuo žmogumi reikia pasitikėti, todėl jo įgaliojimai turėtų būti padidinti. Stebėtojų tarybos įgaliojimai turėtų būti apriboti būtent tais fundamentaliais veiksmais. Direktoriaus pasiūlymas, kontrolė metų gale ir taip toliau. Tai ir numatyta įstatyme, kad metų eigoje nebūtų tampomas generalinis direktorius ir valdyba, o atsakytų metų gale už galutinius rezultatus prieš stebėtojų tarybą. Tai jau pažangiau negu prieš visuotinį susirinkimą, nes dažnai tikrai su visuotiniais susirinkimais, su kon­ferencijomis sunku ką nors aptarti, nes dalyvauja ne tie patys žmonės, nein­formuoti ir taip toliau. Patikėjus tas pareigas stebėtojų tarybai, viskas galėtų gerai baigtis.

Šitas įmonės įstatymas turėtų būti labai svarbus pačioje įmonėje. Jį gali­ma taikyti labai greitai. Žinoma, jis negalės veikti, kol nebus visumos, kol nebus terpės veikti tai įmonei. Jeigu mes dabar, vaizdžiai kalbant, nustatome automobilio valdymą ir visą jo judėjimo mechanizmą, tai mums reikia dar sukurti kelius ir eismo taisykles tai visai sistemai. Ir tai turbūt užims dar daugiau laiko. Bet ir su tuo reikia skubėti, nes natūraliai, ypač po sąjunginio įmonės įstatymo, įmonėse iš esmės prasidėjo dezorganizacija. Vadovo ren­kamumas, maža atsakomybė, baimė prieš kolektyvą kartais priimti reikalin­gus sprendimus, reikalingus, bet ne populiarius, ir taip toliau. Jeigu mes tęsim savaitę po savaitės, mėnesį po mėnesio, tai mes natūraliai vedam prie to nulio, nuo kurio jau bus sunku pradėti kilti aukščiau. Skubėti tikrai reikia. Jeigu reikia fizinių pastangų, tai reikia dirbti ir dieną, ir naktį, nes kitaip nieko nebus. Mes jau turime Sąjungoje pavyzdį. Yra toks Abalkinas ir kiti, kurie jau penketą metų svarsto reformų projektus ir priėjo prie to, kad jau prasideda masiniai streikai. Mes turime daug mažiau laiko ir turime daug mažesnių resursų atsargai negu jie.

Kalbant apie tai, kad bus pereinamasis laikotarpis, tai tiesa, daugelis mūsų įstatymų bus sudėtingoje situacijoje, nes peršokti nuo vieno prie kito sunku. Todėl aš nemanau, kad įstatymas per daug smulkus. Aš kaip tik manau, kad įmonėse toks detaliau išdėstytas Įstatymas bus suprantamesnis. Žinoma, jeigu jame yra kažkokių redakcinių pataisymų, artimiausiu laiku reikia tai padaryti. Aš siūlyčiau sudaryti redakcinę komisiją, duoti jai ribotą laiką ir pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai priimti šį Įstatymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, padarysime pertrauką Įmonės įstatymo svarstyme dėl Lietuvos Respublikos invalidų interesų gynimo. Šį nutarimą parengė Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija. Pris­tato deputatas V.Kvietkauskas.

V.KVIETKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai...

PIRMININKAS. Kiek jūs prašote laiko, gerbiamasis Kvietkauskai?

V.KVIETKAUSKAS. Septynių minučių.

PIRMININKAS. Prašom.

V.Kvietkausko pranešimas apie nutarimo „Dėl LR invalidų interesų gynimo" projektą, nutarimo priėmimas

 

V.KVIETKAUSKAS. Prieš 15 metų Suvienytųjų Nacijų Organizacijos Ge­neralinė Asamblėja paskelbė Invalidų teisių deklaraciją. Jos tikslas - paska­tinti valstybių vyriausybes padėti invalidams ugdyti savo sugebėjimus, remti jų siekius pagal galimybę aktyviau dalyvauti visuomenės gyvenime.

Tarybų Sąjungoje toji deklaracija buvo nutylėta, turint omenyje, kad so­cializme, o ypač išsivysčiusiame, invalidų nėra ir negali būti, išskyrus karo invalidus, kuriems ir buvo suteikta itin daug privilegijų ir teisių. Tokiu būdu milijonai žmonių šioje šalyje atsidūrė už visuomenės interesų ribų, tapo nereikalingi. Panaši padėtis susiklostė ir Lietuvoje, kur dabar yra oficialiai registruotų per 200 tūkstančių invalidų. Skaičiuojama, kad iš viso jų yra apie 300 tūkstančių. Iki šiol jie neturi pakankamai galimybių integruotis į visuo­menės ir valstybės veiklą. Invalidai su tuo taikstytis nepriklausomoje Lietu­voje nebenori.

Lygiai prieš tris mėnesius Lietuvoje prie Respublikos Aukščiausiosios Tarybos rūmų įvyko mitingas, kurį surengė Lietuvos invalidai. Keli tūkstan­čiai likimo nuskriaustų žmonių atėjo pareikšti savo paramą deputatams, pritarė Kovo 11 dienos aktui. Tada Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas Vytautas Landsbergis pasakė: "Aukščiausioji Taryba dar nespėjo pažvelgti į jus. Jūs pirmi, kurie atėjote mums padėti, ir tai nepaprasta parama".

Gerbiamieji deputatai! Atėjo metas ir mums pradėti grąžinti skolą. Svei­katos apsaugos ir socialinių reikalų komisija parengė Aukščiausiosios Tary­bos nutarimą. Tą nutarimą jūs vakar gavote - "Dėl Lietuvos Respublikos invalidų interesų gynimo". Nutariamojoje dalyje yra du punktai. Aš juos pacituosiu, nes gal ne visi turite. Turite, taip? Taigi pirmasis punktas: "Įpareigoti Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisiją parengti Lietuvos Respublikos invalidų teisinės padėties įstatymo projektą iki 1991-ųjų metų", ir antrasis punktas: "Įpareigoti Aukščiausiosios Tarybos nuolatines komisijas, rengiant socialinių-ekonominių įstatymų projektus atsižvelgti į invalidų teises ir jų teisėtus interesus ir pateikti šiuos įstatymų projektus ekspertizei Lietuvos aklųjų ir silpnaregių sąjungai, Lietuvos kurčiųjų ir Lie­tuvos invalidų draugijoms". Praktiškai dauguma įstatymų - ir mokesčių, ir įmonės, ir ūkinių bendrijų, ir socialinio aprūpinimo, ir sveikatos, ir pajamų garantijų, ir darbo užmokesčio, ir sporto, ir daugelis kitų turi atsižvelgti į specifinius invalidų poreikius, kurių mes, sveiki žmonės, tiesą sakant, neži­nome, nes ir negalime žinoti. Juk mes, sveikieji, niekada nesuprasime, kaip pasaulį mato arba jaučia aklas žmogus, kaip jį suvokia kurčias žmogus, kaip gyvena žmogus be rankų arba be kojų. Todėl ir būtina, kuriant įstatymus, remtis ir invalidų ekspertize. Kol kas egzistuoja praktika kalbėti apie invali­dus. Atėjo metas kalbėtis su invalidais ir leisti kalbėti jiems patiems. Siūlau priimti šį nutarimą, kaip pirmąjį žingsnį, ginant Lietuvos Respublikos inva­lidų interesus. Nutarimo projektui pritarė Teisinės sistemos ir Ekonomikos komisijų pirmininkai.

PIRMININKAS. Deputate L.Šepety, prašom paklausti.

L.ŠEPETYS. Aš norėčiau paklausti. Atsižvelgiant į tai, kad iš tiesų prob­lema, kurią dabar jūs mums pateikėte, labai aktuali ir atsižvelgiant į tai, kad jau turbūt kažkas padaryta rengiant atitinkamą įstatymo projektą, kodėl vis dėlto iki Naujųjų Metų? Gal, sakysim, galima parengti projektą ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai iki spalio 1 dienos?

V.KVIETKAUSKAS. Tiesą sakant, yra sudaryta grupė, joje mes apmąstė­me terminus ir nusprendėme, kad turi būti šioks toks rezervas. Žinoma, stengsimės kuo greičiau tai padaryti.

L.ŠEPETYS. Aš siūlyčiau truputį sumažinti šį terminą.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Liaučių.

J.LIAUČIUS. Norėčiau paklausti autorių dėl preambulės. Čia rašoma taip. Aukščiausioji Taryba, pripažindama Invalidų teisių deklaraciją, priimtą SNO tada ir tada. Čia yra mūsų įstatymleidystės principas. Ar mes eisime latvių keliu ir priimsime sąrašą visų šitų deklaracijų, įsipareigojimų, rezoliu­cijų, patvirtinsime ir siųsime SNO, ar kiekvieno atskiro dokumento pream­bulėje įrašysime, kad pripažįstame tokią ir tokią deklaraciją. Kokių principų jūs su Užsienio reikalų komisija nutarėte laikytis?

V.KVIETKAUSKAS. Su Užsienio reikalų komisija tai nebuvo derinta ir galbūt be reikalo. Jūs teisus. Tačiau šiuo atveju aš nematau, kad čia būtų koks nors ypatingas teisinis aktas.

PIRMININKAS. Prašom deputatą P.Varanauską.

P.VARANAUSKAS. Truputį tokiu delikačiu klausimu. Jūs pasakėte, kad reikia invalidams grąžinti skolą už tai, kad jie parėmė mus dėl kovo 11 dienos. Ar neatrodo jums, kad taip jie yra įžeidžiami? Jie atėjo čia ne sąskaitų pateikinėti, nes kovotojai už Tėvynės laisvę nereikalauja sumokėti skolas.

V.KVIETKAUSKAS. Galbūt nereikėtų taip stačiakaktiškai suprasti - grą­žinti skolą už vieną mitingą. Žinoma, tai ne už mitingo organizavimą grąži­nama skola. Tačiau kiekvienas sveikas žmogus yra tikrai daug skolingas invalidams. O gal tiesiog formuluotes reikia peržiūrėti.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Jurgelį.

J.JURGELIS. Gerbiamasis V.Kvietkauskas, manau, yra susipažinęs su si­tuacija. Tad mano klausimas labai praktiškas. Man regis, jau yra rengiamas toks įstatymas ir nemažai laiko rengiamas, tik iniciatyva yra iš pačių invalidų organizacijų. Ar jūs galite ką nors pakomentuoti?

V.KVIETKAUSKAS. Įstatymas iš tiesų yra rengiamas, tačiau negalima būtų pasakyti, kad nemažai laiko. Kol kas tik apmąstytas bendras to įstatymo turinys, ir tai viskas, kas padaryta.

PIRMININKAS. Prašom deputatę N.Ambrazaitytę.

N.AMBRAZAITYTĖ. Aš tikrai sutinku, kad mažai kreipėme dėmesio į invalidus, bet aš dar noriu pasakyti apie tai, kad mes buvome visiškai užmir­šę ir nekreipėme dėmesio į tuos žmones, kurie tapo invalidais, būdami mažais vaikais tremtyje. Jų dar labai daug yra gyvų. Grįžę iš tremties, jie neturėdavo jėgų atgauti savo prarastą turtą ir aš norėčiau, kad šitas klausi­mas nebūtų pamirštas rengiant ir šį, ir kitus įstatymus.

V.KVIETKAUSKAS. Be jokios abejonės, rengiant invalidų įstatymą, bus atsižvelgta į visas pastabas, tai viena. Antra, aš jau minėjau, kad rengiant visus įstatymus, kaip tik ir norėtume, kad invalidai tartų savo žodį.

PIRMININKAS. Prašom deputatą G.Vagnorių.

G.VAGNORIUS. Mes iki šiol buvome įpratę taip, kad komisija parengia ir svarsto visus įstatymus, kuriuos ji mano būtina. Dabar susidaro įspūdis, kad Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija įpareigoja arba siūlo įpareigoti save parengti kažkokį nutarimą. Ar tai praktiškai nereiškia, kad jūs norite pareikšti, kad rūpinatės invalidą reikalais? Aš manyčiau, kad būtų kur kas paprasčiau, jeigu jūs šiandien būtumėte pristatę tą įstatymą ir būtu­mėte pademonstravę, kaip iš tikrųjų jis rengiamas. Jeigu mes, tarkim, visi dabar pradėsime rūpintis visais tokiu būdu, tai kada mes pateikinėsime ir svarstysime konkrečius įstatymus?

V.KVIETKAUSKAS. Gerbiamasis deputate, jūsų žodžiuose yra tiesos. Ta­čiau manau, kad mes ne patys sau tą nutarimą skelbiame, o kaip tik invali­dams, kurių yra, kaip aš minėjau, apie 300 tūkstančių, kad jie žinotų, kad jais rūpinamasi, kad mes jų neužmirštame nepaisant visų kitų labai svarbių reikalų.

PIRMININKAS. Pridėčiau nuo savęs - ir galėtų iš karto teikti pasiūlymus tam rengiamam įstatymui. Taip? Ačiū. Deputate J.Prapiesti, jūs norite pak­lausti?

J.PRAPIESTIS. Ne, tik papildyti.

PIRMININKAS. Tada dėkojam pranešėjui.

J.PRAPIESTIS. Kadangi paminėjo ir mūsų komisiją, tai, man atrodo, šitas nutarimas labai vykęs, reikalingas, tuo labiau kad 2 punktas kalba apie tai, kad ir kitos komisijos įpareigojamos atsižvelgti rengiant įstatymus. Tačiau aš pasitariau su Biudžeto komisijos pirmininku ir jis sako, jog jeigu norime, kad tas įstatymas arba tie įstatymai apie invalidus būtų realiai vykdomi, tai yra būtų atitinkamas finansavimas, tai bent jau šio įstatymo projektas turėtų būti pateiktas svarstyti bent jau Biudžeto komisijai iki lapkričio 1 dienos. Tada mes galime kalbėti, kad tas įstatymas bus realus.

PIRMININKAS. Ar deputatas V.Kvietkauskas galėtų, išgirdęs deputato J.Prapiesčio pasiūlymą, taip pat deputato L.Šepečio klausimą, vis dėlto su­tikti su ankstesniu termino pateikimu?

V.KVIETKAUSKAS. Neįmanoma nesutikti, tai privalu padaryti, kad tas įstatymas būtų veiksmingas. Ačiū už pastabas.

PIRMININKAS. Ačiū. Vadinasi, jums krūvis padidėja dvigubai, nes per pusę sumažėja laiko, jeigu jūs sutinkate su tuo. Taigi viena pataisa nutarimo projekte - ne iki 1991 metų sausio 1 dienos, o iki 1990 metų lapkričio 1 dienos.

V.KVIETKAUSKAS. Kalbama juk ne apie įstatymą, o įstatymo projektą.

PIRMININKAS. Apie įstatymo projekto pateikimą, taip. Taigi: "Įpareigoti Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisiją parengti Lietuvos Res­publikos invalidų teisinės padėties įstatymo projektą iki 1990 m. lapkričio 1 dienos". Na, o dėl visų kitų dalykų, pateikti Biudžeto komisijai ir visoms kitoms turbūt neverta rašyti, nes tai yra bendra tvarka.

Ar gerbiamieji deputatai nori pasisakyti, ar galima iš karto balsuoti? Ar reikia balsuoti atskirus punktus, ar galima dėl viso? Niekas neprašo dėl atskirų punktų balsuoti? Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už tai, kad nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos invalidų interesų gynimo" būtų priimtas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 91.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Prašom pranešti, kiek deputatų yra salėje?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 94.

PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas priimtas.

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas "Dėl pašalpų moterims, auginančioms mažamečius vaikus, mokėjimo tvarkos pakeitimo". Pristato Socialinių reikalų ir sveikatos apsaugos komisija, pranešėjas - de­putatas A.Šimėnas. Prašom.

A.Šimėno pranešimas dėl LR AT nutarimo „Dėl pašalpų moterims, auginančioms mažamečius vaikus, mokėjimo tvarkos pakeitimo" projekto ir atsakymai į deputatų

 

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai! Vyriausybė mūsų svarstymui patei­kė nutarimo "Dėl pašalpų moterims, auginančioms mažamečius vaikus, mo­kėjimo tvarkos pakeitimo" projektą. Jūs jį turite. Iki šiol pagal Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo bei Ministrų Tarybos atitinkamus nutarimus moti­noms, turinčioms darbo stažą daugiau kaip vieneri metai ir turinčioms atos­togas vaikų priežiūrai iki vaikui sukaks pusantrų metų, pašalpa buvo mokama tokia tvarka: iki metų - 35 rubliai mokami iš socialinio draudimo lėšų ir 15 rublių iš įmonės lėšų. Iš viso 50 rublių. O nuo vienerių metų iki pusantrų metų buvo mokami 35 rubliai iš įmonių, įstaigų, organizacijų lėšų. Įmonėse, įstaigose ir organizacijose, kuriose dirba daug moterų, susidaro gana didelės sumos šiems mokėjimams atlikti, todėl Vyriausybės nutarimo projekte siūloma nauja pašalpų motinoms mokėjimo tvarka: iki vaikui su­kaks pusantrų metų mokėti 35 rublius tik iš socialinio draudimo lėšų ir iki vienerių metų mokėti 15 rublių iš įmonių lėšų. Tokiu būdu sumos pagal siūlomą projektą pasilieka tos pačios, keičiasi tik mokėtojas. Įmonėms, įstaigoms ir organizacijoms sumažinami mokėjimai, o atitinkamai padidėja mokėjimai iš socialinio draudimo lėšų.

Mūsų komisija siūlo alternatyvinį Vyriausybės projektui variantą, kuria­me yra tam tikri pakeitimai. Siūlome, kad įmonės mokėtų 15 rublių ne vienerius metus, o pusantrų, tuo būdu padidėtų pašalpos motinoms ir jos sudarytų pastovią 50 rublių sumą iki pusantrų metų. Šiam pasiūlymui prita­ria Socialinių reikalų ministerija, pritarimą pareiškė Prekybos ministerija, kurioje dirba labai daug moterų, ir kitos ministerijos. Todėl siūlome tokį variantą. Mūsų variantas skiriasi nuo Vyriausybės tuo, kad pirmajame punk­te išbraukiami žodžiai "pirmaisiais vaiko gyvenimo metais", tada pirmasis punktas skamba taip: "Nustatyti, kad pašalpa po 35 rublius per mėnesį atostogų vaikui prižiūrėti iki jam sueis pusantrų metų amžiaus mokama iš socialinio draudimo lėšų, o papildomą 15 rublių pašalpą per mėnesį dirban­čioms ir besimokančioms atsitraukus nuo darbo moterims moka susivieniji­mai, įmonės, įstaigos, organizacijos ir ūkiai nepriklausomai nuo jų žinybinio pavaldumo."

Toliau siūlomas 2 punkto pakeitimas, kad šis nutarimas įsigalioja nuo liepos 30 dienos, kadangi reikia laiko su tuo įstatymu susipažinti, priimti ir taip toliau.

Ir siūlomas trečias, papildomas punktas - pripažinti netekusiu galios Lie­tuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo kovo 22 dienos nutarimą Nr. 95 "Dėl priemonių valstybės ir visuomenės paramai šeimoms, auginan­čioms vaikus, didinti" 1 b punktą. Pripažinti netekusiu galios, kuriame buvo numatyta ankstesnioji tvarka.

Šio varianto, kaip, beje, ir Vyriausybės siūlomo varianto, trūkumas yra tas, kad mes pažeidžiame įmonių savarankiškumą, versdami jas mokėti pa­šalpas. To daryti tikrai negalima. Mes negalime versti, tai yra skirstyti sveti­mų pinigų mes neturime teisės. Atsakydamas į tai, galiu pasakyti (būtent tai ir yra įmonių priekaištas), jog pašalpos vaikams išlaikyti ateityje bus moka­mos ne iš įmonės lėšų. Tai numatyta Pajamų garantijų įstatymo projekte, kuris jau parengtas, svarstomas komisijoje ir šiais metais numatoma jį pa­teikti svarstyti Aukščiausiajai Tarybai ir priimti.

Įvertinant sunkią ekonominę padėtį ir tai, kad šio nutarimo galiojimas praktiškai bus taikomas gana nedideliam laikui, siūlau pritarti mūsų varian­tui, kuris numato, kad įmonės nuo metų iki pusantrų mokės papildomai moterims po 15 rublių. Manau, įmonių vadovai nedrįs reikšti mums preten­zijas, kad jų dirbančiosioms tokias menkas pašalpas dar turės papildomai skirti. Pagaliau juk įmonės mokės savo darbuotojams, o ne kam nors kitam. Todėl kviečiame pritarti mūsų komisijos siūlomam variantui, tai yra kad įmonės mokėtų pusantrų metų po 15 rublių ir panaikinti tą nutarimą, kuris prieš tai galiojo. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar turite kas nors klausimų deputatui A.Šimėnui?

A.ŠIMĖNAS. Išgirdau klausimą, ar finansų ministras pritaria? Norėčiau referuoti, taip. Kadangi tai visiškai neliečia biudžeto lėšų, už kurias atsakin­gas finansų ministras. Socialinio draudimo lėšos taip pat nepasikeičia, tai liečia tik įmonės lėšas, todėl nemanau, kad Finansų ministerija kokias nors ypatingas pretenzijas turėtų reikšti dėl tikrai labai nedidelių sumų mote­rims, motinoms.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tiek daug klausimų jums kilo? Prašom deputatę N.Ambrazaitytę.

N.AMBRAZAITYTĖ. Aš sutinku su jumis, kad tikrai labai vargingos tos pašalpos, bet noriu paklausti, kas mokės pašalpas studentėms, kurios moko­si stacionare ir niekur nedirba?

A.ŠIMĖNAS. Atsakydamas į tai, galiu pasakyti, kad šis nutarimas liečia tik tas moteris, kurios turi darbo stažą, tai yra jos, dirbdamos, mokėdamos įnašus į socialinio draudimo lėšas, turi teisę gauti iš socialinio draudimo. Jos dirbdamos duoda naudą įmonei ir turi teisę, bent jau moraline prasme, į kažkokią kompensaciją iš įmonės. Taigi šis nutarimas liečia tik dirbančiąsias. Toms moterims, kurios iki šiol nedirbo, lieka ta pati tvarka, kol mes priimsime įstatymo projektą, apie kurį jums jau sakiau dėl pajamų garantijų. Ten numatyta kita tvarka. Bet šiuo metu mes svarstome tik Vyriausybės pasiūlytą variantą su mūsų didelėmis pataisomis. Mes, aišku, suprantame tą sunkią padėtį ir rekomenduotume skirti pašalpas ir toms, kurios dabar gauna labai mažai. Tačiau supraskite, tai reikia suderinti su biudžetu, kuris jau yra patvirtintas šiems metams. Šis klausimas jau išeina iš mūsų svarsty­mo ribų, kadangi liečia ne tas lėšas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prisidedu prie deputato A.Šimė­no pasiūlymo klausti būtent svarstymo ribose, jeigu galima, ir kuo trumpiau, nes dar turime būtinai balsuoti iki pietų. Prašom deputatą B.V.Rupeiką.

B.V.RUPEIKA. Jūs jau beveik atsakėte dėl finansų ministro pozicijos. Ir vis dėlto šioje salėje turbūt niekam negaila tas pašalpas didinti, taip pat didinti amžių vaikų, kuriems bus mokama.

A.ŠIMĖNAS. Vaikų amžius nedidėja. Mes tik pasiūlome nuo metų iki pusantrų padidinti 15 rublių. Tuo tarpu įmonėms (aš tai noriu akcentuoti) ir taip sumažėja mokėjimai. Iki šiol jos mokėjo 15 rublių vienerius metus ir 35 rublius nuo metų iki pusantrų. Dabar jos nuo metų iki pusantrų vietoj 35 rublių mokės 15 rublių.

B.V.RUPEIKA. Bet mano klausimas apie biudžetines įmones, įstaigas ir organizacijas, kurios neturi tokių lėšų.

A.ŠIMĖNAS. Atsiprašau, yra nurodyta nutarime, iš kur mokama. Iš ko mokėjo iki šiol tuos 35 rublius, iš ten ir toliau mokės.

B.V.RUPEIKA. Bet ten kaip tik moterų daugiausia, atitinkamai ir vaikų.

A.ŠIMĖNAS. Aš tai žinau. Iki šiol jos mokėjo 35 rublius, o dabar mokės tik po 15. Jos gi mokėjo iki šiol.

B.V.RUPEIKA. Bet reikėtų...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, galbūt galima būtų nesiginčyti tarpusavyje. Prašom, deputatas M.Treinys.

M.TREINYS. Kaip palies šis įstatymas valstiečių ūkio nares?

A.ŠIMĖNAS. Taikoma nustatyta įstatymo tvarka. Čia yra tik mokėjimo šaltinio pakeitimas. Tik mokėjimo tvarka pasikeičia. Aš nematau čia proble­mos.

M.TREINYS. Jūs galite patvirtinti, kaip dabar gauna ar gali gauti? Galbūt žmonės nežino.

PIRMININKAS. Prašom pakartoti klausimą, gerbiamasis M.Treiny, bet ar jis tikrai apie nutarimo projektą?

M.TREINYS. Apie nutarimo projektą. Valstiečių ūkių narės, moterys, ar gaus pagal tą įstatymą kažkokią kompensaciją?

A.ŠIMĖNAS. Čia kalbama apie moteris, dirbančias įmonėse, įstaigose, organizacijose. Valstiečio ūkis - tai ne įmonė, ne įstaiga ir ne organizacija. Taigi natūralu, kad jų tai neliečia.

PIRMININKAS. Prašau deputatą Č.V.Stankevičių.

Č.V.STANKEVIČIUS. Deputatė N.Ambrazaitytė pateikė tą klausimą, kurį aš norėjau pateikti, bet truputį kita prasme. Aš noriu paklausti, ar šitas įstatymas yra konstituciškas, kadangi jis neįtvirtina socialinės paramos srity­je moterų lygybės? Juk tos, kurios nedirbo, lygiai taip pat, o gal dar labiau reikalingos paramos, ir tas klausimas mūsų nesprendžiamas. Kaip socialinės lygybės požiūriu tą dalyką išspręsti?

A.ŠIMĖNAS. Socialinės lygybės požiūriu pateiktas Vyriausybės projektas net nenumato pagerinti socialinę nelygybę ir teisybę, kadangi šiuo metu dar tikrai neturime galimybių, ir aš gerai suprantu Vyriausybę. Aš asmeniškai ir mūsų komisija manome, kad socialinės lygybės ir teisybės čia tikrai dar nėra ir būtent ją reikia realizuoti numatomame priimti Pajamų garantijų įstatyme, o šiuo metu Vyriausybės siūlymas buvo tik pakeisti mokėjimo šaltinius.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Pangonį.

J.PANGONIS. Man kyla klausimas. 35 rubliai pusantrų metų bus moka­mi, o 15 rublių metus. Ar nereikėtų čia sulyginti pusantrų metų ir mokėti 15 rublių?

A.ŠIMĖNAS. Būtent tai ir pasiūlyta, gerbiamasis J.Pangoni. Jūs turite Vyriausybės variantą. O komisija siūlo pataisą, ir išbraukus tuos žodžius, išeina pusantrų.

PIRMININKAS. Prašom deputatą G.Vagnorių.

G.VAGNORIUS. Turiu pastebėti, kad tokie nutarimai yra neteisėti. Jeigu mes jį norime priimti, šalia to turi būti priimtos pataisos Konstitucijoje ir kituose įstatymuose: Nuosavybės, Įmonių ir taip toliau. Kadangi niekas ne­suteikė teisės niekam paskirti privačiam verslininkui mokėti socialines pa­šalpas. Aš įsivaizduoju užsienietį verslininką, jeigu jis pamatytų tokį nutari­mą, kokį jie įspūdį susidarytų apie mus visus? Ir antra. Ši suma sudaro tik kelis milijonus rublių. TSRS biudžetui iš viso mokame apie 740 milijonų, o jeigu dar pridėtume socialinį draudimą, būtų daugiau kaip 1 milijardas. Tai, gerbiamieji, pagalvokite, negi mes nesurasime būdo kaip padengti pašalpas visoms moterims, ne tik toms, kurios dirba, vienodai visoms moterims ir nesurasime tų kelių milijonų rublių?

A.ŠIMĖNAS. Ačiū. Jūsų pastaba visai teisinga. Beje, jeigu atidžiai klausė­te, aš būtent ją ir komentavau. Kad juridiniu požiūriu mes nusižengiame, taip, aš būtent tą ir komentavau. Tačiau, įvertinant šį sudėtingą momentą, įvertinant tai, kad Pajamų garantijų įstatymą mes tikrai pateiksime svarstyti šiais metais, kartoju, jame ir atsižvelgsime į tai. Todėl nekelkime didesnių reikalavimų, negu mes galime. Jeigu mes šiuo metu laikysimės įstatymo raidės, o biudžete nesurasime daugiau lėšų, tai praktiškai tuo mes tik suma­žintume šiuo metu gaunamas pašalpas motinoms ir jos gautų tik 35 rublius, o ne 50, kaip kad gavo iki šiol.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi kilo, man regis, gana principinių prieštaravimų, aš prašyčiau pietų pertraukos metu susitarti de­putatui A.Šimėnui su deputatais Č.V.Stankevičiumi ir G.Vagnoriumi, gal dar kas prieštaravo, gal Biudžeto komisijos pirmininkui ir gal būtų galima pertraukos metu arba rasti priimtiną variantą, arba rasti alternatyvas, arba susitarti ir šitą klausimą dar pabandyti grąžinti Vyriausybei trumpam laikui. Todėl aš prašau dabar šitą svarstymą nutraukti, nes yra iš tikrųjų principinių skirtumų. Ar deputatas A.Šimėnas sutiktų, ar kiti deputatai sutiktų su tokia svarstymo eiga? Ačiū. Tada prašau deputatą K.Glavecką tęsti Valstybinių įmonių įstatymo svarstymą ir turiu vilties, kad deputatai sutiks truputį per­kelti pietų pertrauką ir užbaigti kokiu nors sprendimu šį klausimą.

K.Glavecko kalba apie Valstybinių įmonių įstatymo projektą. A.Terlecko ir G.Vagnoriaus kalbos

 

K.GLAVECKAS. Gerbiamieji deputatai! Leiskite išsakyti kai kurias min­tis dėl pateikto įstatymo, taip pat dėl bendros ekonominės minties ir apskri­tai tos reformos situacijos, kurioje mes dabar esame.

Šį įstatymą, matyt, verta panagrinėti dviem aspektais. Pagrindinis aspek­tas, kuris čia buvo nagrinėjamas, tai makroekonominis aspektas. Buvo ieško­ma ir bandoma suprasti ryšį tarp atskirų sudėtinių dalių, tarp tų ar kitų momentų, kurie liečia įmonių ekonominį motyvavimą, valdymą arba dar kitus aspektus. Aš norėčiau paliesti makroekonominį aspektą, kuris yra nepaprastai svarbus ir kuris liečia praktiškai ne tik šitą įstatymą, bet ir visus kitus.

PIRMININKAS. Atsiprašau. Prašau operatorius padidinti centrinio mik­rofono jautrumą. Prašom kalbėti.

K.GLAVECKAS. Makroekonominiu aspektu problema yra viena iš svar­biausių... Garsiau? Aš ir taip garsiai kalbu. Makroekonominiu aspektu problema yra ta, kad prieš priimant bet kokį institucinį sprendimą ir numa­tant vieną ar kitą įstatymą, kuris reglamentuos tą ar kitą veiksmą, reikia visų pirma turėti bendrą ūkio funkcionavimo sistemą. Dabar visa mūsų veikla rengiant įstatymus praktiškai buvo tokia, kad mes formavome tą ar kitą komponentą, bet neformavome visumos. Faktiškai mišrainės principu mes dabar kuriame visą mūsų ekonominę pertvarką ir mūsų ekonominę reformą.

Kadangi mes nežinome, kaip vis dėlto išeiti į tą magistralę ir negalime atsakyti į pagrindinį ekonominės reformos klausimą - kaip tai padaryti (o ką padaryti, mes visi žinome - reikia eiti į rinką), iš čia ir atsiranda pagrindinė problema. Ją detalizuojant, pavyzdžiui, galima pasakyti, kad daugybė klausi­mų, kurie turi sudaryti tą ekonominę terpę ir erdvę, kurioje funkcionuoja bet kuri įmonė, yra iš esmės neišspręsti. Iki šios dienos mes svarstome ir šio įstatymo prelegentas minėjo, kad būtina kažkokią dalį valstybinio turto išdalinti, tarkim, čekių, vekselių ar kitu pavidalu. Tuo tarpu daugelyje pa­saulio šalių, visur, kur buvo pravestos ekonominės reformos (o tai įvyko 88 šalių), liečiančios denacionalizavimo ir privatizavimo klausimus, rodo, kad išdalinimas kaip toks niekur nebuvo taikomas, arba ten, kur jis buvo taiko­mas, buvo neefektyvus. Taigi iš principo einant į rinką dalinti nieko nereikia. Tai labai svarbus momentas. Aišku, priimant vieną ar kitą makroekonominį sprendimą, neliečiant kainų, mokesčių ir visų kitų funkcionuojančių dalykų, kalbėti apie tą įmonės mikroekonominį funkcionavimą yra gana sudėtinga. Todėl mes vėl kuriame įstatymus. Deja, jie yra laikini, kai tuo tarpu įstatymai turi būti galutiniai vienaip ar kitaip, jie negali būti laikino pobūdžio. Einant į rinką, pirmiausia reikia turėti tikslų ir aiškų orientyrą ir į jį eiti. Tam tikra prasme papildymai pereinamuoju laikotarpiu, normatyviniai aktai gali vienaip ar kitaip reglamentuoti tą visą procesą, numatyti tuos ar kitus ypatumus, nes juk negalima, tarkim, iš ryto atsikėlus, pavyzdžiui, pa­keisti požiūrį į darbą arba priversti įmones funkcionuoti. Tačiau būtina į tai atsižvelgti.

Makroekonominiu aspektu įstatymas, be abejo, yra labai detalus, netgi nepaprastai detalus. Šiuolaikinėje praktikoje retai surasi tokius detalius įstatymus, kituose kraštuose jie rengiami maksimaliai suspausti. Detalūs įstatymai paprastai buvo kuriami anksčiau, ir jie buvo susiję su tuo, kad toks įstatymas turėjo tam tikra prasme atlikti ir švietėjišką funkciją. Juo labiau kad daugelis pramonininkų, įmonininkų nežinojo, kas tai yra akcinė bendro­vė, nežino, kas yra kapitalas. Deja, šiuo metu, matyt, Respublikoje yra lygiai tas pats. Visi kalba apie rinką, o kas ta rinka, nelabai žino. Tai šia prasme, funkcine prasme, žinių prasme įstatymas atlieka tą uždavinį, tačiau dėl jo, kaip įstatymo, vertėtų padiskutuoti, ir priimant iš principo kaip gerą idėją, kaip teisingą kryptį, išlaisvinančią įmones, jį reikėtų vienaip ar kitaip suma­žinti. Juo labiau kad,sakysim, 5 skyrius, kuris kalba apie akcinį kapitalą, yra betarpiškai susijęs su kitu ruošiamu įstatymu - Akcinių įmonių įstatymu, todėl nėra prasmės dubliuoti vienas kitą. Tai tiek trumpai aš norėjau pasaky­ti.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar jūs sutinkate išklausyti dar deputato V.Terlecko trumpą pasisakymą ir deputato G.Vagnoriaus pa­baigos žodį, kad būtų galima iki pietų užbaigti šio klausimo svarstymą šian­dien? Prašom deputatą V.Terlecką.

V.TERLECKAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Aš no­rėčiau atkreipti dėmesį į vieną momentą. Kada Tarybų Sąjunga priėmė ekonominės reformos programą, perėjimo prie vienokios ar kitokios rinkos programą, man regis, ji perėmė iš mūsų ekonominę iniciatyvą, ekonominių įstatymų rengimo iniciatyvą. Ir mes vienaip ar kitaip turime prisiderinti, turime atsižvelgti, ką daro šioje srityje didysis mūsų partneris. Sakysim, Tarybų Sąjungoje priimtas fizinių asmenų mokesčių įstatymas. Jis yra kur kas palankesnis žmonėms, mokėtojams negu mūsų parengtasis. Ar mes tą faktą galėsime ignoruoti, ar ne? Manau, tai pasakytina ir apie šiandien svarstomą Valstybinių įmonių įstatymą. TSRS priimtasis įstatymas gal ne konceptualia prasme, bet bent apimties prasme yra lakoniškesnis, o mūsų svarstomasis yra daugiau instrukcinio pobūdžio. Kaip pavyzdį, kad netuščiažodžiaučiau, noriu perskaityti, sakysim, 27 puslapyje tokį teiginį: palūkanų suma apskaičiuojama kapitalą dauginant iš palūkanų normos. Čia savaime suprantami dalykai, to nereikia rašyti. Krenta į akis ir kitas dalykas, kad nesivadovaujama, tiesiog nesilaikoma enciklopedinių, nusistovėjusių sąvo­kų. Aš neatsitiktinai klausiau dėl 5 straipsnio. Čia yra supainiojami bent keli skirtingi dalykai. Sakysim, yra įmonės nuosavas kapitalas. Tai įmonės nuosa­vam kapitalui priklauso ir akcinis kapitalas, ir valstybinis kapitalas, ir savi­valdybės, jeigu įmonei skirtas, jeigu nepaskirstytas pelnas, jeigu yra sudaryti kažkokie fondai, vadinasi, yra savas kapitalas. Toliau 5 straipsnio antrasis punktas. Čia iš esmės painiojamos dvi skirtingos sąvokos: balanso aktyvas ir pasyvas. įstatymuose tokie dalykai neleistini. Trečiasis punktas - nuosavi aktyvai. Atleiskite, bet tai jau naujadaras. 6 straipsnis - įmonių teisės. Įmonėms leidžiama laikyti lėšas Lietuvos Res­publikos ir užsienio valstybinių bankų įstaigose. O kodėl ne komercinių bankų? Vadinasi, mes vėl apribojame tą senąją tvarką, nustatome, kad jų įmonės turės laisvas lėšas tik tam tikroje įstaigoje, o nepasirinktinai komer­ciniais pagrindais, ten,kur yra naudinga.

Toliau 16 straipsnio 4 dalis. Reglamentuojama,kiek akcininkų gali būti stebėtojų taryboje. Apibrėžiama, kad jeigu sudaro 5 procentus ir daugiau įmonės įstatinio kapitalo, tai gali stebėtojų taryboje dalyvauti vienas trečda­lis. Manyčiau, taip neišeina. Pasaulinė praktika yra tokia: kiek akcininkų dalyvauja mišrioje bendrovėje, tiek jie ir gauna balsų, tiek ir vietų. Čia nereikėtų išradinėti. Manyčiau, stebėtojų taryba panaši į politikų instituci­ją naujomis sąlygomis.

"Valstybinis kapitalas" - IV skirsnis. Norėčiau pacituoti: "Įmonė valstybi­nį kapitalą naudoja už palūkanas". Tai kaip čia yra: valstybinė įmonė naudo­jasi valstybiniu kapitalu ir moka palūkanas. Taigi čia yra tos pačios nuosavy­bės. Valstybinė įmonė moka ne palūkanas. Jeigu palūkanas moka, tai moka bankams, o už naudojimąsi kapitalu, už lėšas moka pajamų mokestį, kitokį mokestį, o ne dar kažkokias pajamas.

Baigdamas norėčiau pasakyti, kad vis dėlto ekonominius įstatymus ren­giant ir priiminėjant skubėti reikia, bet reikia skubėti lėtai. Aš, žinoma, maloniai stebiuosi, kad žmonės taip pasitiki savo kompetencija, savo žinio­mis, pateikdami tuos ekonominius įstatymus. Aš - ne toks drąsuolis ir beve­lyčiau, kad tie įstatymai būtų labai gerai išfiltruoti, labai gerai iškošti. Aš pritarčiau čia kalbėjusių mūsų svečių pasiūlymams, kad tas filtravimas turi būti atliktas be jokių ambicijų bendram labui. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą G.Vagnorių.

G.VAGNORIUS. Tenka apgailestauti, kad vis dėlto šiandien mes pagrin­dines savo turimas mažas jėgas skiriame daugiau tam, kad tik, neduok Dieve, kas nors nebūtų priimta, kad tik, neduok Dieve, ta reforma nepajudėtų, o ne tam, kad kažkas keistųsi. Tenka apgailestauti, kad tie ekonomistai, kurie parlamente yra ant pirštų suskaičiuojami, dabar, atrodo, tampa profesiona­liais kritikais ir jokiu būdu nenori prisidėti prie bet kokio darbo. Tuo labiau stebina, kai, tarkim, prieš tai kalbėjęs pretenduoja į tokį žinių žinojimą, kurį, aš sakyčiau (tegul atleidžia gerbiamasis), bet kuris studentas, perskaitęs Akcinės bendrovės įstatymą, puikiai supranta, kas tai yra įmonė kaip juridi­nis asmuo ir ką tai reiškia atskirtas nuo valstybės įmonės turtas. Ir turėtų puikiai suprasti, kad palūkanos, kurios priskaitomos įmonėje, vartojančioje valstybinį turtą, kuris yra atskiras nuo valstybės iždo, yra taip pat atskiriamas ir negali būti vienose rankose. Jeigu mes jo neatskiriame, vadinasi, mes pradedame taikyti visokius gamybos vystymo fondus tam, kad eliminuotume tą dalį, kurios darbuotojai negali pasiimti. Jeigu mes to nepadarytume, vadi­nasi, visos palūkanos iš kapitalo, o tai sudarytų apie pusę nacionalių pajamų, mes galėtume sakyti, kad tai yra kolektyvų uždirbtos lėšos. Čia tokia elemen­tari abėcėlė, kurią privalu žinoti visiems, besiruošiantiems pereiti į rinkos ekonomiką. Yra kapitalas, yra palūkanos. Ir jos yra visuomet atskiriamos. Reikėtų vieną kartą užbaigti su tuo marksistiniu priėjimu, kad vertę kuria tik darbo jėga.

Toliau labai trumpai apžvelgsiu pagrindinius pasisakymus, tokiu nuosek­lumu, kurie buvo pasakyti. Buvo iškeltos pretenzijos, kad nebuvo viešai svarstyta. Neužteko laiko. Turiu pasakyti, kad buvo viešai svarstyta. Išleista atskira knygutė, paskelbta spaudoje. Svarstyta metus laiko, susitikta su ko­lektyvais, susitikta su Pramonininkų asociacija. Mus ragino susėsti prie stalo, prie to stalo mes esame labai daug kartų susėdę, kiekvieną straipsnį peržiūrėję. Dėl visų straipsnių mes esame sutarę, nesutarėme tik dėl vieno straipsnio. Reikėtų turėti drąsos ir prisipažinti, dėl kurio straipsnio mes nesutarėme. Nesutarėme dėl straipsnio, kuriame pasakyta, kad įmonės va­dovų vienašališkai neskiria ministrai. Kitų nesutarimų nebuvo. Kadangi aš tos nuolaidos nepadariau, kurios jie labai norėjo, tai jiems netinka ir įstatymas. O šito padaryti negalime, kadangi visoje normalioje visuomenėje pag­rindinė jėga yra visuomenė, jos nariai, o ne atskiri vadovai. Jeigu mes, sakysim, padarytume tokią nuolaidą ir priimtume, kad įmonės vadovus ski­ria ministrai, tai mes iki šiol turėtume, kad pagrindinė jėga yra įmonių vadovai, o visuomenė lieka visiškai be jokios įtakos. Jeigu mes priimame šią nuostatą, kad įmonės vadovus renka akcininkai ir darbuotojai, tai mes turi­me tokią situaciją, kai pagrindinė jėga bus nebe įmonių vadovai, o visuome­nė. Šito, manau, mes visi ir siekiame.

Tenka apgailestauti, kad čia pasisakiusieji visiškai neįsijungė į diskusijas, kai mes svarstėme kiekvieną straipsnį ir nukreipė visas kalbas apskritai, kad va, čia kažkas ne taip. Yra bendros taisyklės, kurios vienodos visose valstybė­se ir visiems įstatymams. Mes turėtume diskutuoti apie konkrečius straips­nius, apie konkrečius dalykus. Deja, kai kas mus bando įvelti į diskusijas dėl bendrų dalykų, kurie visame pasaulyje pripažinti ir žinomi visiems, kurie nori juos žinoti.

Dėl teisių ir registravimo. Tai, gerbiamieji, kurie kritikavo kai kuriuos straipsnius konkrečiais pavyzdžiais, jie, matyt, turėjo senesnę redakciją. Mes gi sutarėme, kad kai ruošime rejestro įstatymą, tai tuos straipsnius, liečiančius rejestro įstatymą, išbrauksime iš šio įstatymo ir perduosime tiems, kurie ruošia rejestro įstatymą.

Dėl valdymo renkamumo aš jau kalbėjau. Santykiai tarp stebėtojų tarybos ir valdybos. Būtent šiuo įstatymu aiškiai atribota kompetencija ir santykiai tarp stebėtojų tarybos ir valdybos. Valdyba tvarko įmonės reikalus. Ji vado­vauja įmonei. Stebėtojų taryba netvarko įmonės reikalų ir tai yra keliose vietose aiškiai užfiksuota. Ne tik čia užfiksuota - paimkime kitos valstybės panašius įstatymus ir mes pamatysime tą patį. Buvo iškeltas klausimas - gal nereikia akcinio kapitalo, kadangi iš dalies kai kurie straipsniai pasikartos Akcinės bendrovės įstatyme. Taip, kai kurie pasikartos. Tas pasikartojimas gali sudaryti ne daugiau kaip pusantro puslapio. Įsivaizduokite, kaip bus sudėtinga žmonėms skaityti, jeigu, tarkim, bus atskirais atvejais nuorodos į kitą dokumentą. Man atrodo, kur kas paprasčiau pakartoti tuos 2-3 straips­nius ir suteikti žmogui galimybę normaliai skaityti, negu duoti nuorodas dėl to, kad ten kažkas pasikartoja. Iš viso skirsniai nesikartoja ir yra skirtumas tarp valstybinių įmonių ir akcinių įmonių.

Dėl palūkanų iš valstybinio kapitalo. Kur jas dėti? Vienas gerbiamas kolega iš Finansų ministerijos kelia klausimą, kad palūkanų už valstybinį kapitalą negalima panaudoti. Man keista, kodėl nenorime perskaityti straipsnio net tada, kai jis cituojamas iki galo. Kodėl toks noras nukąsti atskirus žodžius? Čiagi aiškiai parašyta. 25 straipsnio 3 punktas sako: "Įmonė neturi teisės naudoti", toliau tokie žodžiai: "darbo užmokesčiui, premijoms, dividendams ar kitaip pasisavintas svetimo kapitalo palūkanas". Tai visiškai natūralu. Toliau kiti straipsniai sako, kad savarankiškoje valsty­binėje įmonėje palūkanos yra priskaičiuojamos ir paliekamos įmonei, ku­rios naudoja tas lėšas gamybai finansuoti. Tas pats yra sudarant gamybos vystymo fondus. Bet jie yra sudaromi iš galvos, kaip kokia žinyba mano, kiek kokiai įmonei skirti. Šiuo atveju ekonominis mechanizmas pats tą rinką nustato. Niekas neturi teisės įsikišti. Valstybinėje akcinėje įmonėje, turint omenyje, kad ten jau šeimininkauja akcininkai, suprantama, palūkanos bus atskaičiuojamos į valstybės biudžetą ir gamyba bus finansuojama iš akcinin­kų lėšų. Tai visur yra priimta. Jeigu valstybė norės padidinti savo kapitalą, ji galės sėkmingai tai padaryti.

Finansų ministerijos atstovas kalbėjo dėl pelno mokesčio sudėtingumo įgyvendinimo, kadangi reikės kažką pakeisti. Keisti reikės, bet ne dėl šito. Keisti reikės ir biudžetą, bet ne dėl šito įstatymo. Man atrodo, kad Finansų ministerija ką ne ką, bet aritmetiką puikiai moka ir jeigu, sakysim, šiandien mokesčiai iš pelno susideda iš kelių šaltinių, tai sudėti, kiek ta bendra suma sudarys ir atskirti tą dalį, kiek anksčiau buvo mokama į vietinį biudžetą, o kiek į Respublikos biudžetą, jokio sudėtingumo nėra. Tereikia susumuoti du skaičius, vieną - vietinei savivaldai, kitą - kitai ir perregistruojant įmonę nurodome tą pelno normatyvą, nurodome dvi dalis. Ir viskas. Ir visa proble­ma.

Buvo kitas panašus teiginys, kad neįmanoma įgyvendinti, kadangi daug kas prieštaraus dabartinei tvarkai. Tai apskritai neįmanoma ką nors pakeisti nekeičiant dabartinės tvarkos. Jeigu mes pasiryžome, tai ir turime pakeisti tas instrukcijas, kurios tam prieštarauja. Negi galima padaryti reformą nepa­keičiant dabartinių instrukcijų ar dabartinių įstatymų?

Gerbiamojo K.Glavecko pastabos teisingos ta prasme, kad pirmiausia mums reikėjo apsvarstyti ekonominės reformos ir denacionalizavimo prog­ramą. Mes šito laukėme iš Vyriausybės ir tikimės, kad ji pateiks. Tačiau mes negalime sau leisti laukti tol, kol kažkas pateiks. Mes turime patys parengę programą ir jos darbinį variantą svarstome. Jeigu Vyriausybė nepateiks programos, tai mes pasiryžę ją pateikti ir kol kas, priimdami įstatymus, mes vadovaujamės ta darbine programa.

Dėl bankų. Vėl nenorima skaityti tai, kas parašyta, neva netinka toks užrašas, kad Lietuvos įmonė turi teisę atidaryti sąskaitas Lietuvos Respubli­kos ir kitų valstybių bankų įstaigose. Tai argi komercinių bankų kitose valstybėse nėra? Argi ne tą jie reiškia, kad bet kokiose bankų įstaigose? Kiek žinau, tik valstybiniai bankai nepriima tokių dalykų.

Ir dėl nuosavų aktyvų, pagrindinių, apyvartinių. Tai vėlgi siūlau gerbiama­jam V.Terleckui pasiimti bet kurios valstybės akcinės bendrovės įstatymą, perskaityti tą straipsnį, tada pateikti savo pasiūlymus. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, aš manau, kad po pietų, kaip yra numatyta balsuoti 15 valandą 30 minučių, deputatas G.Vagnorius pateiks nutarimą dėl įstatymo pirmojo svarstymo, o dabar prieš pertrauką prašome išklausyti deputato A.Sakalo informaciją ir tada palinkėsime vieni kitiems gero apetito.

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai! Prieš palinkėdamas jums skanių pietų, noriu pateikti trumpą informaciją. Kaip žinia, dabar įstatymo priėmi­mo procedūra yra supaprastinta ir pavargusiems deputatams yra labai palan­ki. Dabar kviečiama, kad visi dalyvautų balsavime ir balsavimo laikas taip pat skelbiamas. Deja (blogas įrašas, negirdėti), neužsiregistravo, net 12 depu­tatų neatėjo į balsavimą. Jie atėjo tuo metu, kada buvo paskelbtas balsavimas, nors tai buvo iš anksto žinoma. Penki deputatai atėjo pavėlavę: vienas 5, kitas 10, 15 minučių. Man atrodo, tuo taip pat išreiškiama tam tikra nepagarba kitiems deputatams, sėdintiems šioje salėje. Aš, jeigu jūs leisite, neminėsiu šių deputatų pavardžių. Aš norėčiau pakalbėti su kiekvienu iš jų arba pakviesti juos tiesiog negadinti mums darbo parlamente. Galbūt ateity­je mes skelbsime ne pavardes tų deputatų, kurie nedalyvauja sesijoje, o pavardes tų deputatų, kurie nedalyvauja balsavime. Ačiū už dėmesį. O dabar skanių pietų.

PIRMININKAS. Ačiū. Pietų pertrauka iki 15 valandos.