PENKIASDEŠIMT ŠEŠTASIS POSĖDIS

    1991 m. birželio 5 d.

---

    Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas A. TAURANTAS ir seniūno pavaduotojas K.INTA

PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Labas rytas, gerbiamieji depu-tatai. Prašau sėsti į savo vietas. Pradedame birželio 5 dienos posėdį. Vakar buvo patvirtinta darbotvarkė, jums buvo išdalyti dar papildomi kausimai: Reglamento pakeitimo ir nutarimo pristatymas. Tai turbūt daug laiko neužimtų. Bet šiandien frakcijų pirmininkų ir komisijų pirmininkų pasitarime sutarėme pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai galbūt sukeisti vietomis. Visų pirma dėl to, kad dar nėra bendro frakcijų su-tarimo dėl Prezidiumo formavimo, ir mes tiesiog sugaištume daug laiko ir nepasiektume rezultato. Todėl galbūt reikėtų pradėti nuo tų klausimų, kurie yra aiškesni, ir šiandien būtų galima pozityviai padirbėti.

Tai siūloma pirmiausia svarstyti Aukščiausiosios Tarybos deputatų darbo sąlygų ir materialinio aprūpinimo nuostatų projektą. Yra pateiktos naujos redakcijos tų punktų, kurie sukėlė ginčų. Toliau, kaip buvo numatyta Aukščiausiosios Tarybos nutarime... Ir paskui galbūt būtų pristatomas Reglamento pakeitimas, aš trumpai informuočiau. Toliau galėtų būti svarstomas Apsaugos skyriaus nuostatų projektas, kaip buvo numatyta iš anksto. Ir paskui, jeigu liktų laiko, dar pasikeis-tume nuomonėmis dėl Prezidiumo formavimo. Keičiasi tiktai darbų tvarka, darbotvarkė lieka ta pati.

Ar deputatai sutiktų dirbti tokiu būdu? Deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Aš siūlyčiau apskritai pirmojo klausimo nesvarstyti, nes mes vakar priėmėme sprendimą ir sutikome su darbotvarke. Manyčiau, kad tą klausimą būtų galima svarstyti Prezidiume, toliau būtų galima derinti su frakcijomis, deputatų grupėmis, ir tuo atveju, jeigu frakcijose ir deputatų grupėse kiltų kokių nors abejonių dėl Prezidiumo sprendimo, būtų galima svarstyti Aukščiausiojoje Taryboje. Aš manau, kad tai yra tiesiog nesavalaikis klausimas, ir jo nereikėtų šiandien svarstyti.

PIRMININKAS. Apie kurį klausimą jūs...

R.GUDAITIS. Aš turiu galvoj deputatų materialinio aprūpinimo nuostatų projektą.

PIRMININKAS. Aš tiktai galiu informuoti, kad jau dabar pasiekti susitarimai tarp frakcijų. Gal mes ilgai tam laiko nesugaištume.

Girdžiu, sekretorius sako nuomonę. Klausimas jau ilgai užsitęsęs ir trukdo visos Aukščiausiosios Tarybos darbą.

Ar deputatas R.Gudaitis reikalauja balsuoti?

R.GUDAITIS. Ne, nereikalauju.

PIRMININKAS. Ačiū. Jeigu nėra daugiau prieštaravimų, tada gal galėtume ta tvarka ir pradėti darbą. Tada kviečiu į tribūną gerbiamąjį deputatą A.Sakalą.

Lietuvos respublikos Aukščiausiosios Tarybos protokolinio nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos aukščiausiosios Tarybos deputatų darbo sąlygų nuostatų, Lietuvos Respublikos aukščiausiosios Tarybos aparato darbuotojų atlyginimo nuostatų projektų” svarstymas ir priėmimas

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, kaip žinote, viskas už parlamento ribų keičiasi, kainos šuoliuoja, deputatų darbo sąlygos stovi vietoje. Man atrodo, kad mums reikėtų jas vienokias ar kitokias priimti, patvirtinti.Todėl šiandien jums siūlomi du variantai. Bet prieš tai aš norėčiau jums priminti, kadangi tai buvo senokai... Gegužės 8 d. mes svarstėme paskutinį kartą ir sustojome ties 12 straipsniu. Tas straipsnis turi tris atskiras pastraipas. Buvo nutarta balsuoti už tokį šio straipsnio tekstą. ,,Mandatų ir etikos komisijos pirmininkas kiekvieno mėnesio pradžioje apibendrintas praėjusio mėnesio žinias apie deputatų nedalyvavimą Aukščiausiosios Tarybos posėdžiuose iš anksto nu-matytų balsavimų metu ir nedalyvavimą komisijų posėdžiuose praneša Aukščiausiajai Tarybai ir perduoda buhalterijai. Be pateisinamų priežasčių posėdžiuose nedalyvavusių deputatų pavardės Mandatų ir etikos komisijos nutarimu skelbiamos ,,Lietuvos aide", ,,Echo Litvy" ir ,,Kurier Wilenski" laikraščiuose. Šio straipsnio reikalavimai netaikomi Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nariams."

Taigi buvo kalbama dėl 12 straipsnio teksto, bendrosios pastraipos, apie deputatų atlyginimo sumažinimą už nedalyvavimą iš anksto numatytuose balsavimuose. Kaip žinome, tas variantas, kurį siūlėme, buvo atmestas. Tačiau mes dirbome dar pagal senąjį Reglamentą, trūkstant kvorumo už minėtą tekstą balsavo 60 deputatų, ir 12 straipsnis nebuvo priimtas.

Taigi svarstymo metu buvo pateikta įvairių nuomonių dėl šio straipsnio antrosios pastraipos. Dabar, deputato Aurimo Tauranto pasiūlymu, pateikiame šios pastraipos naują redakciją, taip pat deputato P.Varanausko pasiūlymu - dar vieną redakciją. Teksto projektą gerbiamieji deputatai turi. Nenorėdamas labai daug apie tai kalbėti, siūlau gerbiamajam posėdžio pirmininkui, jeigu pirmoji pastraipa niekam nekelia abejonių, o pagal naująjį Reglamentą užtenka, kad pasisako dauguma deputatų, nebūtinai absoliuti dauguma... tai tada dėl nedalyvavusių deputatų pavardžių skelbimo turbūt nebūtų problemų. O dėl antrosios pastraipos redakcijos, tai išdėstyti du variantai. Aš norėčiau trumpai juos charakterizuoti.

Mūsų variantas, kuris yra kartu su deputato A.Tauranto pasiūlymu, t.y. numatytos (pažiūrėkite 12 straipsnio antrą pastraipą) tam tikros baudos. Jeigu deputatas praleidžia, sakykime, daugiau kaip pusę visų privalomų balsavimų. O jeigu visiškai nedalyvauja, tai jam mokamas ketvirtadalis atlyginimo. Tačiau jeigu jis praleidžia tuos balsavimus dėl politinių motyvų, tie praleidimai neįskaitomi.

Deputato P.Varanausko siūlomame variante yra ne baudos, o mokamos priemokos. Numatomas pagrindinis atlyginimas ir mokamos tam tikros priemokos už kiekvieną dalyvavimą. Tai yra esminiai tų variantų skirtumai. Manyčiau, kad mes, gerbiamieji deputatai, parėmę vieną ar kitą projektą, vieną ar kitą variantą, galėtume balsuoti ir pasirinkti vieną iš jų. Principinio skirtumo aš čia nematau. Vienas -atskaitymai, o kitas - priemokos.

Taigi toliau kalbama apie sumas. Aš norėčiau priminti, kad deputatų atlyginimas ir viename, ir kitame pasiūlyme indeksuojamas. Viename projekte čia siūlomas keturgubas minimalus atlyginimas. Šiandieną oficialus MGL yra 100 rb., tačiau pagal Socialinės apsaugos ministerijos duomenis... Jie berods šiandien svarsto Vyriausybėje. Šiandien ar rytoj, bijau pasakyti. Jie nori užfiksuoti šių metų MGL. Numatyta, kad šių metų MGL sausio 1 d. buvo 129 rb. Jie tą pateiks tvirtinti Aukščiausiajai Tarybai. O šiandien MGL yra 225 rb. Taigi su indeksavimu. Jeigu mes priimsime nuostatą, kad deputatas gauna keturgubą atlyginimą, 4 MGL, tai būtų apie 900 rb. Infliacijos sąlygomis būtų toks deputatų atlyginimo pakitimas. Panašiai numatyta ir deputato P.Varanausko projekte, su nedidelėmis variacijomis.

Taigi aš prašyčiau gerbiamųjų deputatų į tuos projektus įsiskaityti, ir jeigu mes šį straipsnį sėkmingai priimtume, tada galėtume eiti toliau, nes tolesni straipsniai turbūt rimtų komplikacijų mums nesu-keltų. Norėčiau paprašyti posėdžio pirmininko pirmiausia grįžti prie...

PIRMININKAS. Prie 12 straipsnio.

A.SAKALAS. Dėl skelbimo.

PIRMININKAS. Taip.

A.SAKALAS. Dėl skelbimo. Jeigu deputatai neprieštarautų dėl pavardžių skelbimo, o jau mūsų sekretoriatas klausia, kodėl neskelbiame pavardžių... Mes mielai jas skelbtume, bet norėtume jūsų pritarimo. Tada toliau tokia tvarka: panagrinėti 7 projektą, antrojo varianto 12 straipsnio antrą pastraipą, arba priimam, arba nepriimam. Jeigu priimam antrą pastraipą, tai kur numatytos baudos (...). Jeigu mes nepriimame, tada reikėtų apsispręsti, ar mes toliau nagrinėsim deputato P.Varanausko siūlomą variantą, ar tą patį 7 projektą. Taigi ačiū už dėmesį. Dabar aš prašyčiau posėdžio pirmininko pradėti aktyvią veiklą.

PIRMININKAS. Aš supratau, kad 12 straipsnio pirma pastraipa, kiek ir aš pats atsimenu, jau buvo aptarta, ji didelių prieštaravimų ne-sukėlė. Ar reikia dėl jos balsuoti? Dėl pirmos pastraipos? Taip, depu-tatai turi, tai apie skelbimą spaudoje.

Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Atleiskit. Turbūt blogai supratau. Aš turiu galvoj antrą pastraipą, dėl baudų už nelankomumą.

PIRMININKAS. Ne, tai pirma dėl pirmos pastraipos, kad būtų iki galo aišku. Jeigu nereikalaujama balsuoti, tada sakykime, kad pirma pastraipa yra patvirtinta.

Dabar dėl antros pastraipos. Vakar ji iš esmės buvo derinta su įvairių frakcijų atstovais, ir aš manau, kad būtų galima ją priimti. Ar būtų prieštaravimų dėl tokio sprendimo varianto?

Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Aš anksčiau iš esmės būdavau prieš baudas, bet dabar pamačiau, kad mes gaunam darbotvarkę, kurioje jau pabraukta, kada bus balsuojama. Vadinasi, mes jau sąmoningai galime ateiti ar neateiti į posėdį. Ir antra. Matydamas, kad kartais gal ir lengvabūdiškai praleidžiam balsavimą, pritarčiau šiam projektui, kuris pateikiamas.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Ambrazevičius.

L.ŠEPETYS. 50%. Kaip tekste, aš turiu galvoj. Ne, ne, ne. P.Varanausko...

PIRMININKAS. 7 projektui.

L.ŠEPETYS. Taip.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš praeitą kartą pasisakiau prieš baudas ir savo nuomonės nekeičiu. Manau, kad deputatų pavardžių skelbimas yra pakankama bausmė ir pakankama poveikio priemonė. Vis tiek si-toj pastraipoj palikta galimybė dėl politinių motyvų nedalyvauti posėdžiuose. Tai mes kiekvienas, kai reikės, turbūt paskelbsime, kad artimiausias dvi savaites dėl politinių sumetimų nedalyvaujam. Ir dėl to aš manau, kad nereikia to straipsnio priimti. Aš balsuosiu prieš.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Aš pasisakau apskritai prieš tokį poveikį kaip pavardžių skelbimas, bent jau to rašymą į mūsų darbo nuostatus, nes lietuviškas Spaudos įstatymas jokiam laikraščiui ar kitam leidiniui, radijui ar televizijai nedraudžia to daryti. Ir jeigu žurnalistas arba leidinio vadovas šito pageidauja, o matyt, vadinamasis valstybės laikraštis dažnai šito pageidaus, tai tegul tai ir daro. Tai laikraščio prestižo, Spaudos įstatymo reikalas. Bet kam mums kaip pirmaklasiams užrašinėti tokį dalyką, kad Štai tave mes bausime? Tai žurnalistai darys ir be mūsų leidimo arba neleidimo. Nebent priimsime tokį įstatymą, kad draudžiama tai skelbti. Tai pagal Spaudos įstatymą visiškai nedraudžiama skelbti, neskelbti. Kaip nori, taip tegul daro, tegul nemeluoja.

PIRMININKAS. Aš tik apgailestauju, kad mes dėl tos pastraipos jau tarėmės, ir gal nevertėtų grįžti. Kitas dalykas, aš primenu, kad tai yra numatyta Reglamente, tokiu atveju mes turėtume keisti ir jį. Bet kiek aš suprantu šio klausimo esmę, tai kaip tie žurnalistai gaus duomenis. Turima galvoje, kad tai yra oficialūs duomenys. Deputatas V.Žiemelis.

B.V.RUPEIKA. Gal duomenų gavimo įvardijimą mes...

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis. Tai nurodyta Reglamente. Deja, žurnalistai nesilaiko.

V.ŽIEMELIS. Aš siūlyčiau visų pirma apsispręsti, prie ko mes su-stosime. Ar nutarsime, kad mažinamas atlyginimas, ar kad mokama priemoka už dalyvavimą, nes iš tiesų yra toks principinis klausimas.

PIRMININKAS. Taigi balsuojam dėl tos pastraipos, ir paaiškės.

V.ŽIEMELIS. Ir tada bus aišku. Aš manyčiau, kad gana įdomus ir P.Varanausko pasiūlymas. Tai buvo Lietuvoje praktikuojama, ir dabar daug kur yra tokia praktika.

Aš - prieš, kad būtų įrašyta antroji pastraipa.

PIRMININKAS. Deputatė Z.Šličytė.

Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėjau dėl gerbiamojo deputato B.Rupeikos pasisakymo. Jeigu mes nusprendžiame skelbti nedalyvavusių balsavime deputatų pavardes, tai, be abejo, reikia skelbti valstybės laikraštyje ,,Lietuvos aidas". O gerbiamasis B.Rupeika čia dėsto, kad reikia spaudai palikti laisvę. Tai, be abejo, ,,Tiesa" skelbs, kad nedalyvavo deputatė Z.Šličytė, net jeigu aš nedalyvausiu dėl svarbių priežasčių, bet visada slėps, kad nedalyvauja Kazimiera Prunskienė, Benas Rupeika arba Algirdas Brazauskas, kadangi tai jų partijos laikraštis. Todėl čia turi būti principinė nuostata. Mes neturime kitų laikraščių (Salėje juokas) (...) tai skelbiama valstybės laikraštyje. Ir taip jau užtenka, žurnalistai savavaliauja vienus darydami angelais, o kitus velniais - visa partinė spauda. Taigi čia numatome suteikti žurnalistams laisvę, bet teikti rinkėjams ir Lietuvos gyventojams oficialią informaciją.

PIRMININKAS. Aš turiu padaryti deputatei pastabą: mes turime kalbėti apie pateiktą straipsnį, o ne apie kitas problemas, kurių, be abejonės, visados gyvenime iškyla.

Gerbiamieji deputatai, mes vis dėlto turėtume dirbti pagal Reglamentą. Deputatams pateiktas pasiūlymas, du deputatai pasisako prieš, du deputatai - už. Tikrai kalbėjo daugiau. Galbūt neverta dėl to kalbėti. Reikėtų išreikšti savo nuomonę balsavimu. Atkreipiu dėmesį, kad pateikta to projekto, kuris pavadintas Nr. 7, 12 straipsnio antros pastraipos redakcija. Aš ją noriu pateikti balsuoti. Ar balsų skaičiavimo grupė pasiruošusi skaičiuoti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 70 deputatų.

PIRMININKAS. Svarbu, kad jūs pasiruošę skaičiuoti. Tai balsavusiųjų dauguma. Pateikiu balsuoti 12 straipsnio antros pastraipos...

M.ČOBOTAS, Atleiskit, dar noriu pasisakyt dėl balsavimo.

PIRMININKAS. Jau kalbėjo daugiau deputatų, negu leidžia Reglamentas.

M.ČOBOTAS. Bet šis klausimas, kurį aš noriu iškelti, nebuvo keliamas.

PIRMININKAS. Kaip tik jis ir buvo iškeltas, apie jį ir kalbėjo deputatas...

M.ČOBOTAS. Koks klausimas?

PIRMININKAS. 12 straipsnio antros pastraipos redakcija.

M.ČOBOTAS. Bet aš dėl pirmos pastraipos.

PIRMININKAS. Pirma pastraipa jau priimta.

M.ČOBOTAS. Atleiskite, bet vis tiek turiu teisę pasakyt. ,,Be pateisinamos priežasties". Ką mes laikysime pateisinama priežastimi? Sakykim, žmogus serga, atneša nedarbingumo lapelį, pateisinam. Skambina: turiu temperatūros. Ar jis būtinai privalo tą dieną atnešti biuletenį, ar ne? Be to, yra įvairių komisijų, kviečia, sakykim, mane Rytų Lietuvos komisija į posėdį, kai čia vyksta balsavimas. Ar čia pateisinama priežastis, ar ne? Ar ten nedalyvauti, ar čia nedalyvauti? Yra visokiausių svečių, kuriuos reikia užimti. Deputatai skiriami. Pateisinama priežastis ar nepateisinama priežastis? Pas mus atvažiuoja įvairių žmonių, delegacijų su peticijomis, su rastais. Žmogus nueini pusę dvylikos susitikti su jais. Užtrukai ne pusvalandį, o 40 minučių, ateini - jau balsuoja. Pateisinama priežastis. Tik paskui galima žmogų bausti. Ačiū.

A.SAKALAS. Gerbiamasis deputate Čobotai, galiu jums atsakyti. Jūs balsavote už šitą 9 nuostatų straipsnį, kuriame parašyta, kas yra pateisinamos, kas nepateisinamos priežastys. Tai aš norėčiau dar jums perskaityti, nes jūs gal neturite to projekto.

Nedalyvavimo posėdyje pateisinamomis priežastimis laikomas deputato susirgimas. Nenumatyta, ar deputatas turi atnešti biuletenį, ar paskambinti. Aš manau, kad užtenka, jei deputatas paskambina ir pasako, kad serga. Neturime būti smulkmeniški ir taip jau kontroliuoti, nepasitikėti savais deputatais.

Skaitau toliau: ,,Komandiruotė Aukščiausiosios Tarybos arba Prezidiumo pavedimu, nelaimingi atsitikimai ar kitos aplinkybės, apie kurių pateisinamumą sprendžia Mandatų ir etikos komisija arba atitinkamų komisijų pirmininkai". Tokį straipsnį mes priėmėme. Aš manau, tai yra atsakymas į tą klausimą, kurį uždavėte.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, aš noriu dėl darbo tvarkos.

PIRMININKAS. Dėl darbo tvarkos...

P.VARANAUSKAS. Jūs pateikėt šitą... Jeigu balsuojama už 7 varianto ar 7 projekto antrą pastraipą, tai automatiškai jau atkrinta vari-antai, kuriuos aš pasiūliau, nes ten tos pastraipos nėra. Kad būtų balsuotojams aišku, sakykite, kaip čia bus šita tvarka?

A.SAKALAS. Gerbiamasis deputate Varanauskai, norėčiau atsakyti: jeigu baudos bus priimtos arba nepriimtos, toliau mums reikės spręsti dėl jūsų varianto arba šito deputato A.Tauranto ir mūsų pateikto varianto. Viename iš variantų numatyta, kad deputato atlyginimas lieka pastovus, jis nemažinamas. Fiksuotas atlyginimas. Jūsų variante numatyta, kad deputato atlyginimas gali didėti. Taigi 12 straipsnio priėmimas arba nepriėmimas dar neatmeta nei vieno, nei kito varianto. Toliau reiks spręsti dėl mūsų deputatų atlyginimo pastovumo.

PIRMININKAS. Atkreipdamas dėmesį, kad deputatai pateikė įvairių nuomonių dėl to 12 straipsnio atskirų dalių papildymo, kadangi jis yra iš dviejų pastraipų, gal balsuokim atskirai už kiekvieną iš jų. Nes deputatai dėl vienos turėjo prieštaravimų, dėl kitos neturėjo. Gal-būt tada aš pirmiausia pateikiu balsuoti 12 straipsnio antros pastraipos pirmą dalį.

Kas už tai, kad ji būtų priimta?

R.RUDZYS. Ar jūs mūsų nematot, ar ką?

PIRMININKAS. Tai aš dar kartą sakau, kad dėl balsavimo motyvų buvo kalbėta tiek, kiek leidžia Reglamentas.

R.RUDZYS. Atsirado naujas projektas. Apie jį dar nebuvo kalbėta ir apie jį nežadama kalbėti.

PIRMININKAS. Čia yra ne projektas, o to paties projekto tęsinys, svarstymas.

R.RUDZYS. Jums tęsinys, o man tai naujas. Man kiekvienas rublis ką nors reiškia.

PIRMININKAS. Pateikiu balsuoti...

R.ASTRAUSKAS. Atsiprašau, aš norėčiau dar dėl paties balsavimo.

PIRMININKAS. Jeigu mes negalime dirbti pagal Reglamentą, tada geriau visai nedirbkime.

R.ASTRAUSKAS. Nesutinku su tuo, dėl ko siūlote balsuoti. Mano supratimu, deputato P.Varanausko variantas ir tai, kas parašyta 12 straipsnyje, yra dvi alternatyvios formuluotės. Ir jeigu balsuojama, reikėtų balsuoti alternatyviai ir balsuoti dėl paties principo.

PIRMININKAS. Tai deputatas P.Varanauskas yra pateikęs 13 punkto redakciją, ji taip pat bus svarstoma. Gerbiamasis A.Sakalas tą minėjo.

Teikiu balsuoti 12 straipsnio antros pastraipos pirmos dalies redakciją. Kas už tai, kad ji būtų priimta?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų jau buvo kalbėta.

Kas už tai, kad ji būtų...

TAS PATS DEPUTATAS. Negalim mes balsuoti už 12 straipsnį, kol nenusprendėm, kurį variantą pasirinksime. Nes jeigu pritartume gerbiamojo deputato Povilo Varanausko siūlomam variantui, atkristų baudos. Iš karto atkristų ir skelbimas spaudoje, nes iš esmės mes posėdžių lankomumą skatintume ekonominiais interesais. Tada nebereikėtų baudų ir tų rašymų laikraštyje, kas dalyvavo, kas nedalyvavo. Kiek-vienas deputatas, praleidęs posėdį, per savo kišenę pats save nu-baustų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, dėl skelbimo laikraštyje pastraipa yra priimta. Jeigu mes visi kalbėsime be žodžio suteikimo, toliau posėdis negalės vykti. (Salėje šurmulys )

Aš pateikiu balsuoti 12 straipsnio antros pastraipos pirmą dalį.

A.RUDYS. Aš atsiprašau. Ar mes dabar balsuosime už šitą principą kaip už pagrindą, ar jau raidė raidėn?

PIRMININKAS. Jeigu tai redakcinės pastabos, jūs galite pateikti tiesiai pranešėjui.

A.RUDYS. Pavyzdžiui, aš negaliu balsuoti už šitokį variantą, kada per mėnesį praleidus daugiau kaip pusę privalomų balsavimų atlyginimas mažinamas pusiau. Taip? Sakykim, aš mielu noru balsuočiau ši-taip, jeigu tai būtų ketvirčiu... Šitaip aš sutikčiau. Bet taip aš negaliu balsuot.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pirmiausia yra pateikiami nauji pasiūlymai, jų nebuvo, todėl aš iš karto pateikiu redakciją. Jeigu deputatai turėjo naujų siūlymų, juos reikėjo pateikti.

A.RUDYS. Jūs atleiskit man už žioplumą. Aš prisipažįstu, kad esu žioplas, bet supratau, kad mes pirma pasirinksime variantą: ar kaip pagrindą imam gerbiamojo P.Varanausko, ar Mandatų ir etikos komisijos pasiūlytą variantą.

PIRMININKAS. Galime balsuoti ir tokiu būdu.

A.RUDYS. Apsispręskim dėl esminio dalyko, o paskui pradėkim redaguoti.

PIRMININKAS. Kadangi nebuvo kitų pasiūlymų, aš siūliau balsuoti už visą pastraipą. Galima tada balsuoti, kadangi ir deputatas... aš suprantu, deputatas Audrius Rudys teisingai pastebėjo. Galima balsuoti tokiu atveju dėl principo. (Salėje triukšmas)

Deputatas Romualdas Rudzys.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš tik norėjau pasakyti, kad šiandien mano gimimo diena. Man labai malonu, kad jūs mane pastebėjote. (Plojimai) O tai, ką aš norėjau įkyriai siūlyti, pasiūlė mano kolega Audrius Rudys. Iš tiesų tai yra alternatyva: ar bausti, ar -skatinti. Ir kolega P.Varanauskas dabar pasiūlė projektą, kurį mes matom pirmą kartą, o jūs įkyriai pakartojat: viskas pasakyta, viskas pasakyta. Taigi ačiū jums, kad jūs sutikote su Audriaus Rudžio pasiūlymu.

PIRMININKAS. Sveikindamas deputatą Romualdą Rudzį aš noriu priminti, kad mes šį... (Plojimai)

A.SAKALAS. Kartu su visais sveikindamas Mandatų ir etikos komisijos narį gerbiamąjį Romualdą Rudzį, norėčiau pasakyti, kad dėl deputato P.Varanausko pasiūlymo, nors jis nebuvo suformuluotas raštu, buvo labai plačiai diskutuota gegužės mėnesį. Taigi tai nėra naujas pasiūlymas, tik jis dabar naujai suformuluotas. Raštu įformintas.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš kaip tik tą ir norėjau pasakyti. Galbūt tada balsuokime, jeigu deputatai sutiks su tokia formuluote, kad būtų priimtas principas, kuris siūlomas 12 straipsnyje: ar baudų, ar skatinimo principas. Jau buvo tokiu būdu balsuota. Gerai, galime balsuoti alternatyviai. Baudų ar skatinimo principas. Pirmoji alternatyva - baudos, tokios kaip 12 straipsnyje.

A.SAKALAS. Galime jas keisti.

PIRMININKAS. Aš dar kartą primenu, jog ir kompromisas tarp frakcijų buvo tas, kad skiriamos baudos už labai didelį balsavimų ne-lankomumą. Pusė yra riba. Tai iš tikrųjų labai jau didelis nelankomumas be pateisinamos priežasties. Smulkmeniškai dėl kiekvieno praleisto balsavimo deputatas nebus baudžiamas. Toks buvo kompromisas tarp frakcijų. Kitas variantas yra skatinimas už kiekvieną posėdį, todėl aš norėčiau, kad būtų balsuojama už principą ne abstrakčiai, baudos ar skatinimas, bet baudos už labai didelį nelankomumą, o skatinimas už kiekvieną posėdį. Va tokia alternatyva.

Dar deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Aš norėčiau pasakyti vieną nedidelę repliką, komentarą. Iš čia esančių deputatų, kurie yra šioje salėje, aš nežinau nė vieno, bent pagal mūsų duomenis, kurie būtų praleidę pusę balsavimų. Jie praleidžia vidutiniškai 10, 15, 20 procentų. Bet, deja, iš nesančių ši-toje salėje yra deputatų, kurie, kaip žinote, visiškai nedalyvauja posėdžiuose. Iš čia nesančių. Jūs jų pavardes gerai žinote.

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius, ir balsuojame.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš labai sujaudintas to, kad šiandien gerbiamojo R.Rudzio gimtadienis, ir todėl siūlyčiau be jokių diskusijų priimti šitą Mandatų ir etikos komisijos variantą. Negaiškime laiko, vis tiek mes priimsime šitą. Visai nesvarstykime.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau irgi palaikyti deputato A.Sakalo siūlymą. Aš suprantu, gal labai imponuoja tai, kad skatinama už lankomumą. Bet kaip čia bus? Kiekvieną kartą reikės registruoti, buhalterijai teikti žinias ir t.t. Mes čia taip įsivelsime. Pradės sakyti, ar dalyvavo, ar nedalyvavo, sekretoriatas nepastebėjo, ir dėl tų 20 rublių prasidės tokie kivirčai. Mano supratimu, labai geras toks variantas:

jeigu deputatas visiškai be pateisinamų priežasčių praleido daugiau kaip pusę, tik tada bausti. Tą aš palaikyčiau. Nes bus tokia makalynė, kad mes...

PIRMININKAS. Taip. Aš teikiu balsuoti. Pirmoji alternatyva -baudų alternatyva su didele riba, dar kartą primenu. Kita - skatinimas už dalyvavimą kiekviename posėdyje.

Dar kartą deputatas L.Sabutis dėl balsavimo motyvų.

L.SABUTIS. Aš iš esmės taip pat pasisakyčiau už antrą pastraipą, būtent su 50% negauto atlyginimo. Ir jokiu būdu nereikėtų to vertinti kaip baudos. Tai yra tiesiog neuždirbtas uždarbis. Taip reikėtų su-prasti. Dėl to sis variantas labai priimtinas.

PIRMININKAS. Deputatė I.Andriukaitienė.

I.ANDRUKAITIENĖ. Jeigu priimsime pasiūlymą dėl 50%, tai vėl liks ta pati padėtis. Dauguma iš salėje esančių deputatų tikrai nepraleido pusės posėdžių, bet kvorumo nuolat nėra ir dirbti mes ne-galime. Vadinasi, reikia priimti deputato P.Varanausko siūlytą variantą, ir tada bus vienąkart tvarka.

PIRMININKAS. Aš dar kartą primenu deputato Audriaus Rudžio pasiūlymą. Mes balsuojame dėl principo. Tai, kiek procentų buvo praleista, bus aptariama dar atskirai. Todėl iš karto neapsibrėžkime sau, kad būtent tiek.

Deputatė Z.Šličytė jau kalbėjo dėl balsavimo motyvų. Gal jūs susi-laikysit?

Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėjau paklausti gerbiamųjų deputatų ir pranešėjo A.Sakalo, ar man mokamas atlyginimas už tai, kad aš sėdžiu ir kilnoju ranką, ar ir už tą darbą, kurį atlieku apygardoje ir įvairiose organizacijose? Ir ar už tai, kad aš grįžtu savaitgaliais 3 val. nakties į Vilnių, man nepriklauso gauti atlyginimą? Tik už rankos pakėlimą mokamas atlyginimas? Kaip suderinti šitą klausimą?

A.SAKALAS. Gerbiamoji deputate Šličyte, jūs puikiai žinote, kaip ir aš, kad deputatams mokama mažiausiai už tris deputato darbo komponentus, t.y. už darbą Aukščiausiojoje Taryboje plenariniuose posėdžiuose, komisijose. Tai du komponentai. Trečias - už darbą savo rinkimų apygardose. Tai taip pat darbas. Už tai deputatai gauna atlyginimą.

PIRMININKAS. Dar kartą deputatas Audrius Rudys.

A.RUDYS. Aš tada dėl procedūros. Dabar noriu imtis agitacijos. Aš noriu palaikyti principą, kuris yra Mandatų ir etikos komisijos teikiamame variante. Kodėl? Todėl, kad man atrodo, bus labai keista, jeigu deputatas, sulaukęs, sakykim, skambučio iš savo apygardos, kad jis kviečiamas dalyvauti sesijoje ar spręsti kokį nors ekstra klausimą, pasakys: ne, gerbiamieji, aš per dieną galiu prarasti 80 rublių, aš ne-važiuoju. Vadinasi, reikia tam tikro slenksčio. Slenksčio reikia.

Antra, norėčiau replikuoti dėl kvorumo. Kvorumo klausimą reiktų spręsti per Reglamentą. Mes esame su gerbiamuoju A.Taurantu šnekėję, įmanoma padaryti, kad mūsų sprendimai, priimti ir esant mažiau deputatų, būtų teisėti. Tada Aukščiausioji Taryba turėtų tą klausimą spręsti Reglamento pakeitimu. Gerbiamasis A.Taurantas ir projektą žada netrukus pateikti. Dėl to aš siūlyčiau turėti aiškų slenkstį, kada jau prasideda piktybinė riba. Visą kitą darbą deputatas galėtų atlikti derindamas visus tris komponentus.

PIRMININKAS. Taigi aš dar kartą noriu teikti balsuoti alternatyvas. Pirmas variantas. Baudos su dideliu slenksčiu. Kitas variantas -skatinimas už dalyvavimą balsavimų metu.

Kas už pirmąją alternatyvą, prašau balsuoti.

A.SAKALAS. Už baudas. Na, ne baudas, nevadinkim baudomis.

PIRMININKAS. Už atlyginimo nemokėjimą, kai nedalyvauja daugelyje posėdžių.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 25.

BALSAS IŠ SALĖS. Daugiau.

A.SAKALAS. Gerbiamoji balsų skaičiavimo komisija, aš pastebėjau, kad daugelis deputatų gerokai vėliau pakėlė rankas. Galbūt jūs...

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Galime iš naujo. Prašome iš naujo.

PIRMININKAS. Ar deputatai neprieštarauja? Labai prašau deputatų aiškiai balsuoti. (Salėje triukšmas) Tiesiog pratęsiam balsavimą už pirmąją alternatyvą. Ir prašau labai aiškiai kelti. Balsų skaičiavimo grupei sunkoka suskaičiuoti. Balsavimo pradžia paskelbta.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 29.

PIRMININKAS. Kas už antrąją alternatyvą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 22.

PIRMININKAS. Ačiū. Turbūt reiktų vadovautis pirmąja alternatyva.

Deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš labai atsiprašau gerbiamųjų deputatų, bet tas balsavimas buvo nevisiškai parengtas. Ir aš norėčiau pasakyti dar vieną argumentą. (Salėje triukšmas)

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam J.Šimėnui, jog jis pats suprato, kad ne vietoj šnekėjo.

Dėl 12 straipsnio antros pastraipos redakcijos. Kaip aš atsimenu, dėl to norėjo šnekėti Audrius Rudys, o dabar žodį dėl 12 straipsnio antros pastraipos redakcijos suteikiu deputatui K.Sajai.

K.SAJA. Dabar siūloma: daugiau kaip pusę praleidai - algos per pusę. Tai aš apsiskaičiuoju, ar man eiti kur nors uždarbiauti, ar poilsiauti, ar vis dėlto geriau apsimoka... Todėl aš manyčiau, kad jei praleidi daugiau kaip trečdalį privalomų balsavimų, netenki pusės algos. Pusę pakeisti trečdaliu. Tada bus toks drausminantis momentas. Ne pusę, o trečdalį.

A.SAKALAS. Gerbiamasis deputate Saja, mes šitą variantą jau praeitą kartą nagrinėjome, deputatai jį atmetė. (Salėje triukšmas)

PIRMININKAS. Be abejo, deputatas K.Saja turi teisę pasiūlyti, mes balsuosime. Trečdalis - vienas pasiūlymas.

Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Gerbiamieji, aš praeitą kartą sakiau, kad pasiaiškinimą suorganizuosiu kur kas pigiau, negu bus šita bauda. Ir bet kas kitas tą padarys, jeigu bus nedoras. Vis tiek mes šitaip nieko iš

esmės nepakeisim.

PIRMININKAS. Jūs pasisakote prieš šitą variantą?

M.STAKVILEVIČIUS. Taip, žinoma, kaip projekte. Visuomet galima išsisukti ir su trečdaliu, kaip ir su puse, jeigu jau deputatas ne-doras.

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš manyčiau, kad kolega M.Stakvilevičius teisus. Todėl siūlyčiau, kad neišsisuktų, padaryti 25%.

PIRMININKAS. Ketvirtadalis. Yra siūlomas trečdalis, dabar - ketvirtadalis.

Deputatas Audrius Rudys.

A.RUDYS. Palaikau 50% balsavimų ribą nustatant 25% su-mažinimą.

PIRMININKAS. O už visus praleistus...

A.RUDYS. O visai nebalsavus - pusę. Vis tiek pusė turi likti.

PIRMININKAS. Pusę tenai.

A.RUDYS. Taip. Aš dar kartą noriu pabrėžti, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatas yra visuomenės veikėjas, kuris, dar kartą pabrėžiu, turi tris veiklos sritis. Ir jeigu mes padarysim šitaip, kad tereiks ateiti ir čia būti, tai aišku, čia galima ateiti ir miegoti. Tada sekretoriatas žymės, kad tu esi. Ir vėl išsidiferencijuos, kad kažkas intensyviai dirba, rengia įstatymų projektus, juos nagrinėja, taiso, dar kažką daro... Pagaliau prireikia išvykti, deputatas išvyks pusei mėnesio į užsienį, tai jis ten irgi dirbs Lietuvos labui.

PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Siūlau kompromisą, kuris jau buvo anksčiau pasiūlytas, kiek aš atsimenu, padaryti laiptuotą priklausomybę. Čia buvo minima ir ketvirtadalis, ir penktadalis, ir pusė. Galima ir tas sumas įvertinti laiptuotai, tuomet ir vieni, ir antri, ir treti bus patenkinti. O dėl to skaičiavimo, tai čia nėra didelio sunkumo, turint duomenis, kiek kas tų balsavimų praleido.

PIRMININKAS. Jeigu deputatas G.Šerkšnys sutiktų, aš taip pat siūlyčiau alternatyviai balsuoti dėl principo, ar nustatom vieną ribą, kad būtų paprastesnis dalykas, ar nustatom laiptuotą, kaip buvo siūloma anksčiau. O tada pasitarsim dėl tų laiptelių vertės. Galbūt toks balsavimas būtų tinkamas.

Ar galime balsuoti, ar dar deputatai nori pasisakyti? Pirmiausia dėl principo, gerai? Deputatas Jonas Šimėnas dar nori pašnekėti dėl principo.

J.ŠIMĖNAS. Nevisiškai, tačiau aš būtinai turiu pasakyti tą mintį. Jeigu mes priimsime taip kaip dabar, tai bus nepanaudotas vienas argumentas ir neišspręsta problema. Juk mes svarstome atlyginimą už deputato darbą. Ir iš esmės mūsų nuostata dabar yra atlyginimas deputatams, kurie dirba nuolat. Šiuo atveju mes nustatome, kad nuolat dirbantis deputatas, pavyzdžiui, gauna keturis minimumus, o ne nuolat dirbantis - vieną minimumą. Tačiau tie ne nuolat dirbantys privalo nuolat būti plenariniuose posėdžiuose. Ir jeigu mes būtume priėmę P.Varanausko nuostatą, tai ne nuolat dirbantys deputatai už tai, kad jie dirba ne nuolat, gautų tik vieną minimumą, bet už tai, kad jie važiuoja čionai ir dalyvauja plenariniuose posėdžiuose, gautų tą dalį, tą uždarbį, kurį jie užsidirba čia. Mano nuomone, mes nuėjome neteisingu keliu.

PIRMININKAS. Aš labai apgailestauju, kad deputatai kalba ne apie tai, kam buvo suteiktas žodis. Aukščiausiojoje Taryboje tada neįmanoma dirbti tvarkingai. Aš pirmiausia teikiu balsuoti alternatyvą. Pirmoji alternatyva, kaip pateikta komisijos, kad yra vienas laiptelis ir dar kitas - baudimas už visišką nedalyvavimą. O kitas variantas, pasiūlytas deputato G.Šerkšnio, nustatyti daugiapakopę to baudimo skalę. Ar aiškus balsavimas?

Kas už pirmąją alternatyvą, prašau balsuoti. Taip, kaip siūloma projekte, kad būtų vienas baudų laiptelis. Prašau balsuoti aiškiai, kad nereikėtų paskui perbalsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 27.

PIRMININKAS. Kas už antrąją alternatyvą, kad nustatytume daugiau laiptelių? Buvo 27.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 25.

PIRMININKAS. Daugiau balsų gavo pirmoji alternatyva.

Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Kiek žinau, Reglamente numatyta esant alternatyviniam balsavimui skaičiuoti ir susilaikiusius.

PIRMININKAS. Galima, bet šiuo atveju mes nepriimam jokio straipsnio. Jeigu tai būtų viso straipsnio priėmimas, tai aš suprasčiau, tai jis priimamas arba nepriimamas. Šiuo atveju tiktai sprendžiam, kiek daugiau. Jeigu jūs reikalaujat, aš galiu paklausti, kiek susilaikė, bet tai nieko nenulems. Ar yra susilaikiusių?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.

PIRMININKAS. Dabar galbūt galėtume pasitarti dėl laiptelių. Buvo siūlomi trys variantai. Už ketvirtadalio posėdžių praleidimą... Mes sutarėm dabar, kad vienas laiptelis, bet koks jo dydis? Ar ketvirtadalis posėdžių, ar trečdalis posėdžių, ar pusė posėdžių, kaip siūlo komisija? Jeigu daugiau pasiūlymų nėra, galėtume ir balsuoti. Šiuo atveju ne baudos dydis, bet už kiek praleistų posėdžių. Toks bus balsavimas. Galbūt aš pateiksiu skaičių didėjimo tvarka, o dabar deputatas Romualdas Rudzys, anksčiau laukia.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš siūlyčiau, kad balsavimai būtų du: atskirai už posėdžių skaičių ir atskirai už atlyginimo dydį.

PIRMININKAS. Taip. Aš taip ir sakiau.

R.RUDZYS. Taip, ačiū. Yra du skirtingi dalykai. Jeigu leisit, mažą motyvą. Juk priėję prie 13 straipsnio mes vėl susidursim su alternatyva, siūloma Mandatų ir etikos komisijos ir siūloma deputato P.Varanausko. Kaip mokėti? Aš manau, mes taip pat gražiai tą dalyką išspręsime kaip ir 12 straipsnyje.

Taigi ten numatoma, kad ne nuolat dirbančio deputato atlyginimas sudarys pusę nuolat dirbančio deputato atlyginimo, o kita alternatyva - 600 ir 200, t.y. trečdalį. O štai čia pačiu kritiškiausiu atveju deputatui paliekamas tik ketvirtadalis. Mano supratimu, tai aktualu visiems deputatams: ir nuolat, ir ne nuolat dirbantiems. Tai tada, kolegos, iš ne nuolat dirbančių deputatų atėmus pusę būtų geriau dar paskelbti sąskaitą, į kurią jis galėtų atiduoti ir kitą pusę. Juk ta pusė ne nuolat... Nelieka tada štai tų teiginių, kad deputatai dirba apygardoje, deputatai mitinguose, vieni kalba teisingai, kiti alternatyviai, kad jie ten kažką dirba su žmonėm ir t.t. Jeigu iš ne nuolat dirbančio deputato atimama pusė, tai aš tada siūlau čia įrašyti, kad kitą pusę jis turi teisę pervesti į kokį nors fondą.

PIRMININKAS. Aš tik primenu, kad deputatas Audrius Rudys yra pasiūlęs šiuo atveju mažinti tiktai ketvirtadaliu. Mes už tą ir balsuosime.

R.RUDZYS. Aš ir norėjau pabrėžti, kad šitie balsavimai būtų skirtingi, nes jei iš ne nuolat dirbančio atimama viskas, tai geriau jam tada ir neduoti. Tada jis žinos, kad jam nebūtinai dirbti apygardoje. Mašinos jis negavo, buto negavo, iki gegužės 15 d. parašyti pareiškimą nuosavam namui statyti nespėjo, pusę atlyginimo atėmė, na, ir gyvenk tada. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš vėlgi norėčiau visiems priminti deputato A.Rudžio pasiūlymą. Jis atrodo pakankamai racionalus. Agituočiau už jį balsuoti, tik pasisakyčiau už truputį kitus santykius. Kadangi mūsų darbas susideda iš trijų vadinamųjų dalių - viena iš jų yra balsavimas -tai gal ir vertinkim juos kaip vieną trečdalį. Tai vienas siūlymas. Tada būtų ne 50, o 30 procentų. Jeigu iš viso nedalyvauja, tai tuomet siūlyčiau palikti ne ketvirtadalį, o irgi tik vieną trečdalį. Atlyginimą suskirstom į tris dalis ir vienu atveju atimam vieną trečdalį, kitu atveju atimam du trečdalius. Priklausomai nuo tų santykių, kaip čia pasakyta:

pusę arba iš viso.

PIRMININKAS. Aš dar kartą primenu, kad tai bus kitas balsavimas. Gal pirmiausia nuspręskime dėl to laiptelio, dėl kurio bausime.

Ar deputatas G.Šerkšnys dėl to nori kalbėti?

G.ŠERKŠNYS. Čia gal daugiau atsakymas gerbiamajam deputatui R.Rudziui. Galėčiau iš karto nurodyti, kad visi deputatai gali dalį savo atlyginimo pervesti, pavyzdžiui, į Nepriklausomybės gynimo fondą, jeigu jie to nori. Tačiau yra kitas dalykas. Man rodos, kad prie balsavimo turėtų būti priskirtas ir darbas komisijose, komisijos posėdžių lankymas. Ar nereikėtų šito įvertinti?

A.RUDYS. Dėl procedūros.

PIRMININKAS. Deputatas Audrius Rudys.

A.RUDYS. Atsiimu savo pasiūlymą deputato Sauliaus Pečeliūno pasiūlymo naudai.

PIRMININKAS. Ačiū. Matyt, kad artėjam prie kompromiso. Dėl nuolatinių komisijų, tai aš žinau, kad ankstesniuose variantuose taip buvo siūloma, bet dėl kitų deputatų prieštaravimų šio principo atsisakyta, nes nevisiškai aiški ir fiksuota to komisijų posėdžių lankymo apskaita ir pan. Aš pirmiausia pateikiu balsuoti tai, kiek balsavimų deputatas turi būti praleidęs, kad jam būtų taikomos vienos ar kitos sankcijos. Yra pateikti trys siūlymai: ketvirtadalis, trečdalis ir pusė, kaip siūlo komisija. Aš supratau, kad atsiėmė dėl pinigų. Pranešėjas atsiima pusę ir lieka vienintelis pasiūlymas - trečdalis praleidimų. Ar galima be balsavimo tai priimti? Priimam. Per mėnesį, čia turima galvoje, viskas per mėnesį. Tada lieka riba - trečdalis praleidimų. Ačiū. Sutarėm.

Dabar dėl atlyginimo atskaitymo. Deputatas S.Pečeliūnas pasiūlė, jį palaikė ir deputatas Audrius Rudys, kad šiuo atveju būtų atskaitoma trečdalis atlyginimo, o deputatui, kuris visai nesilankė, būtų paliekamas tiktai trečdalis atlyginimo.

A.SAKALAS. Aš pritarčiau deputato S.Pečeliūno pasiūlymui. Atsiimu savąjį.

PIRMININKAS. Pranešėjas taip pat priima. Ar reikia balsuoti? Tada 12 pastraipos pirma dalis suderinta. Ar dėl antros dalies reikia balsuoti?

Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Aš tik norėjau paklausti. Vadinasi, jeigu deputatas ateina į vieną posėdį, tai jis gaus du trečdalius atlyginimo, taip?

PIRMININKAS. Ne, jeigu deputatas...

G.RAMONAS. Jei visai neateina, gauna trečdalį, o jeigu jisai nors į vieną ateina, tai jau, vadinasi, gauna pusę.

PIRMININKAS. Taip mes sutarėm.

G.RAMONAS. Vadinasi, šitas taikoma nuolat dirbantiems deputatams?

PIRMININKAS. Visiems.

G.RAMONAS. Visiems.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėl 12 pastraipos antros dalies. Ar deputatas Romualdas Rudzys dėl to nori kalbėti?

R.RUDZYS. Aš dar norėjau kalbėti dėl atlyginimo dydžio nuolat dirbantiems ir ne nuolat dirbantiems.

PIRMININKAS. Pats atlyginimas dar bus aptariamas.

R.RUDZYS. Bus dar.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatas V.Žiemelis dėl 12 pastraipos antros dalies?

V.ŽIEMELIS. Dėl 12 straipsnio antros pastraipos. Mano įsitikinimu, ši pastraipa sukels didelę painiavą, kadangi bus pateisinama priežastis - nedalyvavimas dėl politinių motyvų. Jeigu man kas gali pasakyti, kas yra politinis motyvas, aš būčiau labai dėkingas. Tarkim, atsistojo vienas kuris iš kolegų ir išėjo. Sako, aš išeinu dėl politinių motyvų, o mes balsuojame už įstatymą, visiškai nesusijusį su politika, tik su ekonomika. Daugiausia tokius įstatymus mes ir priimame. Tai čia visiškai nereikalinga pastraipa.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš iš jūsų argumentavimo supratau taip: jeigu būtų formuluojama, kad motyvuotas išėjimas iš salės, tada keistų esmę.

V.ŽIEMELIS. Man išaiškinkite sąvoką ,,motyvuotas".

PIRMININKAS. Deputatas pasako motyvus ir išeina iš salės. Aš išeinu dėl...

V.ŽIEMELIS. Jeigu mes priimame įstatymus, tai priimkime juos suprantamus. Aš jums aiškinu, kad tai nesuprantama ir nepaaiškinama. Ir siūlau atsisakyti. Nejaugi neaišku, kad nereikia šitos pastraipos?

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, pradėkim laikytis Reglamento. Vienas deputatas kalbėjo prieš šią pastraipą, dar vienas gali kalbėti prieš ir du -už. Susitarkime, kad mes trumpiau motyvuosime. Kartojame tuos pačius motyvus. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Aš pasisakau už, kadangi kartais susidaro tokia sudėtinga situacija, kai mažuma negali kitaip išreikšti savo protesto kaip tik išėjimu. Bet galbūt galima kitaip, kad ne kiekvienas deputatas asmeniškai, kad frakcija... Galbūt galima taip: frakcija pareiškia, kad ji nedalyvauja. Bet jei visiškai taip, kaip sakė V.Žiemelis, tai mes čia susidursime su daugybe keblumų. Aš siūlau palikti, bet galbūt frakcijos lygio. Ne kiekvienas deputatas atskirai, bet frakcija.

PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Aš esu prieš šitą pastraipą ir ne tik todėl, ką sakė gerbiamasis V.Žiemelis, bet ir dėl to, kad nebūtų destrukcijos, nes bus labai sunku apibrėžti, kas tai yra politinis ir nepolitinis motyvas. O čia išėjimu norima ne apginti mažumos teises, o primesti mažumos valią daugumai, nes tuomet balsavimas suardomas iš viso. Būtų galima sutikti su tuo tik tuo atveju, jeigu deputatams išėjus kvorumas nebūtų suardomas. Tuomet aš balsuočiau už.

PIRMININKAS. Deputatas Romualdas Rudzys. Jis anksčiau laukia.

R.RUDZYS. Ačiū. Liko vienas motyvas toks, kitas - toks.

PIRMININKAS. Tai dabar jūs turėtumėt būti paskutinis.

R.RUDZYS. Gerbiamasis Čobotai, kokį motyvą norėsit sakyti: už ar prieš? Nes aš galiu bet kokį.

PIRMININKAS. Gal jūs pasakykit, bus trumpiau.

R.RUDZYS. Aš tada sakau motyvą, kad susilaikysiu balsuojant už tą pastraipą, nes dabar vienas kolega sakydamas už ir kitas prieš iš esmės kalba apie tą patį, apie tai, kad bet kurio deputato, nei Rudžio, nei Žiemelio, nei, gerbiamasis Povilai, tamstos juk šitie pinigai ne-sustabdys, jeigu mes iš tikrųjų eisim iš salės dėl motyvų, dėl kurių mes įsitikinę. Ar tai politika dėl ekonomikos, ar tai ekonomika dėl poli-tikos, ar, kaip mes kalbam, fiziologiniai motyvai, ar bet kokie. Juk čia esmė - ne motyvai. Čia esmė ta, kad mums išeinant pinigai pasilieka arba nepasilieka. Ir kalbėkim atvirai. Juk nesustabdom mes deputato, jeigu jis eina iš salės. Niekas jo nesustabdys. Taigi ši pastraipa, mano galva, galėtų likti, o jei ir neliks - nieko tokio. Kas išėjo, tas, pa-tikėkit, išeis. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar mes jau galėtume balsuoti, ar dar pažeisdami Reglamentą kalbam dėl balsavimo motyvų? Ar jau viskas pasakyta? Kas labai primygtinai prašo, aš nenoriu spausti, nes kilo tam tikra reakcija. Tada prašau tuos, kurie pasiliko prie mikrofono. Gal tuo ir baigiame.

Deputatas M.Čobotas.

M.ČOBOTAS. Aš noriu iškelti kitokį klausimą, bet sakau, kad pritariu antrai pastraipai. Klausimas toks: tai susiję su finansais, dalies deputatų kišene. Tokių dalykų niekur nebūna be konfliktų, jeigu nėra normaliai dokumentuojama. Aš garantuoju, kad tie žmonės, kurie sėdės sekretoriate, nesugebės visų teisingai suskaičiuoti ir pažymėti sąrašuose. Todėl būtinai reikia, kad išvengtume konfliktų, kokios nors dokumentacijos, kad žmogus patikėtų ja. Arba parašus siųsti, arba elektroninė registracija, arba, jei šito negalima padaryti, kad sekretoriatas kitą dieną kur nors matomoj vietoj iškabintų sąrašą tų žmonių, kurie vakar praleido tokį ir tokį balsavimą. Žmogus prieina: aš vakar sėdėjau, o pažymėta, kad manęs nėra. Ar atvirkščiai. Tai todėl šitokia dokumentacija turi būti labai gražiai tvarkoma, kad ir žmonės nebūtų nuskriausti, ir nebūtų konfliktų, pretenzijų.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš sutinku, kad tvarka turi būti geresnė.

Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau, palaikydamas deputatą B.Genzelį, kad būtų palikta šita pastraipa. Pasakysiu štai tokį dalyką. Čia esmė ne pinigai, kad štai išeisim ir atims tuos pinigus, bet kad būtų pateisinama priežastis. Ji galėtų būti pasakyta Reglamente. Frakcija, norėdama, kad balsavimas būtų priimtas 68 deputatų, o ne 47, jeigu yra 90 deputatų, sako, kad mes balsuojant dėl šito įstatymo tokiais ir tokiais motyvais nedalyvaujam ir išeinam. Ne dėl to, kad mums pinigai... Išeisim, kaip R.Rudzys sakė, net nemokėjus tų pinigų, bet kad tai būtų įteisinama kaip priežastis.

PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.

L.MILČIUS. Pirmiausia, gerbiamieji deputatai, man šiek tiek gėda, kad mes sugaišom beveik valandą, ir jau kelintą kartą spekuliuojama deputatų darbo sąlygomis. O iš tikrųjų, jeigu deputatas nesutinka su balsavimu, tegul balsuoja prieš ir pakankamai išaiškina visus savo politinius motyvus, kad kiti deputatai patikėtų ir gautų balsų daugumą. O jeigu jis dabar susigalvoja žaisti šachmatais ir pareiškia, kad išeina dėl politinių motyvų, kodėl mes turime mokėti pinigus? Aš neminėjau gerbiamojo M.Stakvilevičiaus, kadangi šachmatais moka žaisti ir daug kitų deputatų. (Salėje šurmulys)

PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius. Prašau salėje tylos! Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš norėjau paklausti Reglamento žinovų. Šitą 12 straipsnį mes gavom tik šiandien. Tai yra visiškai nauja redakcija. Absoliučiai. Pagal Reglamentą mes jį turėjom gauti bent prieš dvi

dienas. Ir aš dar noriu pasakyti, kad jį reikia labai rimtai apsvarstyti, o ne taip, kaip mes darom. Aš jau truputėlį retoriškai pasakysiu, kad jeigu mes iš tikro prarasim Kovo 11, tai prarasim dėl mūsų biurokratijos, dėl mūsų netikusio Reglamento. Ir prarasim dėl šitų netikusių nuo-statų. Pagalvokit, kaip bus įmanoma vesti šitų deputatų apskaitą? Politiniais, nepolitiniais motyvais. Išvis kas fiksuos šitą? Tai yra tiek painus dalykas, kad aš siūlau šiandien iš viso šitų nuostatų nesvarstyti. Vien todėl, kad jie pateikti pažeidžiant Reglamentą, neišdalyti laiku. Frakcijose, komisijose reikia rimtai apsvarstyti, ar mes norim dirbti, ar norim pasidaryti nepriklausomos Lietuvos biurokratais. Ar jūs nematot, kur mes klimpstam? Į biurokratiją!

PIRMININKAS. Deputatas K.Glaveckas.

K.GLAVECKAS. Aš pasakysiu ir savo mintį, ir žmogaus, kuris yra parlamento rūmuose. Tai Amerikos profesorius, kaip tik politologas. Išgirdęs tą diskusiją per vidaus radiją pasakė, kad mes būsim pirma valstybė pasauly, kuri taiko savo parlamentarams baudų ar kažkokių mokesčių sistemą. Tokių dalykų nėra. Bent Amerikoj jam nežinoma. Gal kokiame nors Afrikos krašte ir taikoma, bet šito neturėtų būti. Amerikoj tas netaikoma. Todėl aš siūlau tą diskusiją iš tikro nutraukti, ji baisiai nesolidžiai atrodo.

PIRMININKAS. Aš primenu, kad mes išsprendėm tą klausimą, apie kurį kalbėjo deputatas K.Glaveckas, o dabar teikiama balsuoti 12 straipsnio antros pastraipos antra dalis. Deputatai pasisakė už ir prieš, aš labai prašau daugiau prie mikrofono dėl tos dalies nestoti, visi motyvai pasakyti.

Deputatas L.Sabutis, ir balsuojam.

L.SABUTIS. Aš labai atsiprašau. Man atrodo, dėl 12 straipsnio antros pastraipos ir dėl dydžių mes susitarėme. Ir susitarėme, kad kitos išeities šiuo metu nematome. O be pateisinamos ar su pateisinama priežastimi - visa tai nustatoma kaip tik priimtojoj pastraipoj ir jokios kitos pastraipos žemiau nebereikia. Motyvacija yra neįrodomas dalykas. Aš čia viešai galiu pareikšti viena ir visai kitu tikslu išeiti iš salės. Lieka pats faktas - deputato pareiškimas. Jeigu mes po to pa-reiškimo pripažįstam, kad iš tiesų pateisinama priežastis, jam galima tą dalyką ir pliusuoti.

Todėl visiškai suprantama, kad šita priimtoji dalis apima ir tuos elementarius dalykus, dėl kurių mes čia visiškai tuščiai ginčijomės. Žinoma, atsakant į kolegos K.Glavecko pastabą galima pasakyti, jog parlamentas arba parlamentarai nebaudžiami. Čia visiškai netaikomos bausmės, bet dalis iš mūsų, bent trečdalis, dar netapome tikrais parlamentarais. Mes dar tik mokomės ir jais kada nors būsime. Aš suskirsčiau mūsų parlamentą (čia ne protokolui) į keturias kategorijas:

yra nuolat ateinantys, nuolat dirbantys, nežinia kur esantys ir beviltiški deputatai. Todėl reikia ką nors daryti. Manau, kad toks mūsų svarstymas yra visiškai normalus, tik reikia išspręsti tą klausimą.

PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas dar labai prašo žodžio.

E.JARAŠIŪNAS. Man regis, gerbiamieji deputatai, mūsų svarstymo eiga rodo, kad su šiuo klausimu mes esam aklavietėje. Dėl skatinimo ir baudų, čia gerbiamojo K.Glavecko...

PIRMININKAS. Tai išspręsta, gerbiamasis deputate, gal negrįžkime.

E.JARAŠIŪNAS. Skatinimas ir baudos turėtų būti subalansuotas dalykas. Negalima pasirinkti vieno ar kito principo, jeigu mes siekiam sukurti tam tikrą sistemą. Antra, deputato darbo ir posėdžių lankomumo negalima laikyti adekvačiais dalykais. Tai yra tik vienas iš trijų komponentų. Mes sutikom. Tuo tarpu numatydami tam tikras baudimo sistemas mes lyg tvirtiname, kad kartu savaime nukentėjo ir kiti du komponentai. Ir trečias dalykas, mes turim labai subjektyvius kriterijus spręsti, kas tai yra pateisinama, kas nepateisinama. Iš esmės tie klausimai palikti tų, kurie šitą spręs, subjektyviam požiūriui.

PIRMININKAS. Ačiū.

Teikiu balsuoti 12 straipsnio antros pastraipos antrą dalį, kaip pateikta komisijos. Kas už tai, kad ši dalis būtų priimta, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 19.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 26.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.

PIRMININKAS. Dalis nepriimta.

Ar už visą 12 straipsnį reikia balsuoti? Ačiū. Tada priimta.

Dėl 13 straipsnio.

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, 13 straipsnis turi dvi alternatyvas: deputato P.Varanausko ir komisijos. Vienoje, deputato P.Varanausko, numatomi priedai, kaip matėte, už kiekvieną posėdį. Mūsų komisijos siūlymas yra jau fiksuotas atlyginimas. Tai prašyčiau gal už bendrą principą, gal mes galėtume...

PIRMININKAS. Dėl paties principo jau nuspręsta. Mes balsavome.

A.SAKALAS. Taip. Tada mes nagrinėjame toliau.

PIRMININKAS. Buvo formuluojama, ar baudų, ar skatinimo principas. Balsavome alternatyviniu balsavimu.

Deputatas R.Astrauskas.

R.ASTRAUSKAS. Kaip tik norėčiau tęsti jūsų mintį. Buvo kalbėta apie praleidimus. O kaip skatinsime? Čia kaip tik norėčiau priminti deputato E.Jarašiūno racionalią mintį, kad šie dalykai turi būti su-balansuoti. Ir kaip tik dabar agituoju už deputato P.Varanausko formuluotę. Tai nereikia, kad bus tie skaičiai, kurie įrašyti, bet kad pats principas būtų toks, kaip siūloma P.Varanausko projekte.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš negaliu dukart teikti balsuoti to paties klausimo. Jeigu jūs norite teikti balsuoti, išsirinkite kitą.seniūną. Aš šitaip negaliu dirbti.

Deputatas Romualdas Rudzys.

R.RUDZYS. Ačiū. Iš tiesų priimdami ankstesnį straipsnį mes įvėlėm... (Kolegos labai diskutuoja, klausimas piniginis. Ačiū jums už skambutį.) Mes įvėlėm ne nuolat dirbančius deputatus į tokias galimas problemas kaip registracija tam tikruose organuose, kur išmokamos kompensacijos gaunantiems mažiau už Respublikoje nustatytą atlyginimo minimumą. Jūs pamenat? Dabar siūloma, kad bus du minimumai, o nelankančiam atimama iš tų dviejų minimumų du trečdaliai. Vadinasi, lieka mažiau negu vienas minimumas, o mūsų ekonomikoj labai taip gali būti, labai taip gali būti, aš pats tai jaučiu kiekvieną dieną... Rytoj jau gali likti be darbo ir tu - ne nuolat dirbantis. Ir tada turi eiti prasyti kompensacijos, kur ten ją moka, aš net nežinau, socialinio draudimo skyriuje ar kur. Na, sužinosim, taip, ne vienas iš mūsų tą sužinos. Bet man atrodo, kad mes deputatus įveliam į visiškai nereikalingą piniginę painiavą.

Dėl to pasisakydamas už ką tik kolegų siūlytą deputatų skatinimo principą aš manau, kad šitą straipsnį būtų galima papildyti pastraipa, kuri būtų atvirkščiai analogiška mūsų jau priimtai. Jeigu ne nuolat dirbantis deputatas lanko du trečdalius posėdžių ir balsavimus, tai kiek iš ano atimame, tiek šitam pridedame. Kiek ten mes atimam? Kiek atimam? Trečdalį. Jeigu jis lanko, tai jam pridedama tas pats. Ar pusę, ar kiek - kiek nutarsime. Jeigu mes kalbėjom, kad mūsų darbas susideda iš tokių trijų ,,banginių": balsavimo posėdžiuose, darbo apygardoje ir darbo kaip deputato, tai tada ne nuolat dirbančiam deputatui, jeigu jis lanko du trečdalius posėdžių, turėtų būti pridedamas dar vienas toks ,,banginis". Aš manau, kad tai būtų ne grįžimas atgal prie to, ką nusprendėm, bet tai būtų 13 punkto papildymas. Atsirastų dar viena pastraipa, kurioje būtų kalbama apie ne nuolat dirbančio deputato skatinimą ateiti į posėdžius.

Ačiū už kantrybę.

PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas.

K.LAPINSKAS. Noriu atkreipti dėmesį štai į kokį faktą. Iš visų Aukščiausiosios Tarybos deputatų, mano žiniomis, tik 40 deputatų apsiriboja savo, kaip deputato, veikla, t.y. gyvena iš to, koks atlyginimas jiems mokamas Aukščiausiojoje Taryboje.

Č.JURŠĖNAS. Atvirkščiai.

A.SAKALAS. 90.

K.LAPINSKAS. Tik apie 40. Kiti deputatai bent kiek kažkur uždarbiauja. Yra deputatų, kurie čia dirba kaip antraeilininkai, retsykiais pasirodydami, bet, šiaip ar taip, ekonominiai stimulai, kad deputatai dirbtų geriau, pas mus iš viso atlyginimų sistemoje nenaudojami. Ir todėl manyčiau, kad vietoj tų visų mūsų baudų, kurioms irgi, kaip matome, nebuvo pritarta, reikėtų raginti deputatus tam tikrais ekonominiais svertais. Turbūt reikėtų sujungti pirmą ir antrą variantą ir jų pagrindu parengti deputatų atlyginimų pagrindinius principus. Vis dėlto reikėtų imti minimalaus gyvenimo lygio dydį, nes nustatyti tvirtus atlyginimus esant dabartinei infliacijai nebūtų jokios prasmės, kadangi po mėnesio rublio vertė neprognozuojama. Todėl manyčiau, kad tiems deputatams, kurie ne nuolatos dirba Aukščiausiojoje Taryboje, reikėtų nustatyti MGL. Tai būtų maždaug 150 rb. atlyginimas ne nuolat dirbančiam deputatui. O tiems deputatams, kurie nuolatos dirba Aukščiausiojoje Taryboje, jau nustatyti, tarkime, 3 MGL pastovią ribą ir mokėjimus už posėdžių lankymą. Už posėdžių lankymą kiekvienas deputatas turėtų gauti. Kiekvienas deputatas. Taip pat būtų galima mokėti ir už nuolatinių komisijų posėdžių lankymą.

PIRMININKAS. Deputatė M.Gerdaitytė.

M.GERDAITYTĖ. Gerbiamieji deputatai, norėčiau kalbėti apie tai, kad projekte yra per didelis skirtumas tarp nuolat dirbančių ir ne nuolat dirbančių deputatų atlyginimų. Man teko apie pusę metų dirbti ne nuolat, ar kaip čia gerbiamasis L.Sabutis sakė, nuolat ateinančia ar neateinančia. Žodžiu, skiriasi tik viena diena - pirmadienis. Štai šiandien pažiūrėkim į salę, kiek sėdi ne nuolat dirbančių deputatų. Tai ir gerbiamasis P.Poškus, ir L.Apšega, ir daugiau. Man atrodo, kad per-pus mažiau ne nuolat dirbantiems - tai skriauda, kurie sąžiningai čia būna ir trečiadieniais. Daug jų gyvena gana toli, ir 200, ir 300 kilo-metrų, ir jie trečiadieniais negrįžta į namus, o dirba čia, mūsų Aukščiausiojoje Taryboje. Reikėtų pergalvoti ir mažinti tą skirtumą tarp nuolat dirbančių ir ne nuolat dirbančių deputatų atlyginimų.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji, aš norėčiau paprašyti, kad mes nedarytume vienos klaidos. Pirmiausia agituodami, kai aiškinama, kad tas ne nuolat dirbantis, jeigu jį dar baus, gaus tik vieną minimumą ir jau jis bus vos ne bedarbis ir ant skurdo ribos. Nereikia vieni kitiems sakyti netiesos. Pirmiausia jis dirba dar kitame darbe, o kad jis tingi-niauja ir neateina ir už tai yra nubaudžiamas, tai niekas jam už tai neturi kažkur socialinio draudimo įstaigoje primokėti. Tai jo paties problema.

Kai agituojama mažinti skirtumą tarp nedirbančio nuolat ir dirbančio nuolat, tai vėlgi tos klaidos. Tas žmogus gauna atlyginimą dar kitoj vietoj. Ir čia jo apsisprendimo dalykas, kaip jam ekonomiškai geriau. Bet pirmiausia atsiminkim, kad mes esam deputatai, ir čia yra mūsų darbo vieta. O jeigu mes norim dar kur nors dirbti, tai jau d-rinkim prie šito darbo, o ne deputatystę prie darbo kur nors kitur. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Aš palaikau paskutinius gerbiamojo S.Pečeliūno žodžius, bet noriu grįžti ir prie gerbiamojo A.Tauranto. Jūs sakėt, ir aš sutinku su jūsų argumentacija, kad mes jau apsvarstėm šitą problemą. Ir vėl mes iš naujo grįžtame, ir antrą kartą svarstome. Aš manyčiau, kad mes neturėtume grįžti prie tų klausimų, kurie jau priimti.

Dabar dėl šito skatinimo. Vadinasi, jeigu deputatas sėdi, tiktai ranką pakelia, jis už rankos pakėlimą premijuojamas. Už rankos pakėlimą, nesvarbu, į kurią pusę: ar į vieną, ar į kitą. Mano supratimu, toks premijavimas už rankos pakėlimą ar sėdėjimą yra visiškai neetiškas, ir politiškai aš negaliu suprasti, kaip galima paaiškinti tokius pasiūlymus, kaip mums kyla tokia mintis, kad už tai turi būti mokama.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš paremčiau pono K.Lapinsko siūlymą. 13 straipsnį reikėtų priimti remiantis gerbiamojo P.Varanausko pasiūlytu variantu, tiktai nurodant ne konkrečius dydžius, o siejant su minimaliu atlyginimu. O dėl pačių dydžių noriu pasakyti: gerbiamieji kolegos, mes negalim nei didinti, nei mažinti, mes turim derinti prie dabartinės situacijos. Mūsų atlyginimas dabar yra 5 MGL, 5 kartus po 100 rb. Tą mes ir turim užrašyti. (Salėje šurmulys) O variantas - P.Varanausko su komisijos pateiktomis ribomis.

PIRMININKAS. Aš galiu atsakyti. Minimumu aš kaip tik vakar domėjausi. Jeigu deputatas leistų, aš galiu informuoti. Vakar kaip tik dar paskambinau ministrui A.Dobravolskui. Vakarykštė ,,Lietuvos aido" informacija nėra visiškai tiksli. Taip, MGL, kaip parašė, iš tikrųjų yra 225. Bet tai nėra oficialus MGL. Pagal mūsų priimtą Pajamų garantijų įstatymą ir nutarimą dėl jo įsigaliojimo mes pernai pat-virtinom oficialų MGL - 100 rb. 1990 m. sausio 1 d. Tame įstatyme nu-matyta, kad Socialinės apsaugos ministerija gali indeksuoti tą MGL. Aukščiausioji Taryba jį tvirtina kartą per 5 metus. Tačiau pernykščių duomenų, kad galėtų indeksuoti, Socialinės apsaugos ministerija neturi. Nuo to atskaitos taško, nuo 100 rb., jie negali oficialiai indeksuoti ir perskaičiuoti dabar esantį MGL. Todėl būtina (ir Vyriausybė šeštadienį tai svarstys) patvirtinti 1991 m. sausio 1 d. MGL. Jis būtų 129 rb. Sausio 1 dieną. Toks bus Vyriausybės siūlymas. Ir tada jau nuo šių metų sausio 1 d. jie gali indeksuoti tą MGL, ir jis šiandieną būtų 225 rb. Bet tai nėra patvirtinta. Todėl jeigu mes priimtume 4 MGL, mums reikėtų šių nuostatų įsigaliojimą perkelti nuo tos datos, kai mes jau patvirtinsim oficialų bent šių metų sausio 1 d. MGL. Tada kaip tik sudarytų 500 rb, o Socialinės apsaugos ministerija indeksuotų, ir būtų daugiau. Tokia yra padėtis šiandien.

Deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Kad darbas būtų truputėlį spartesnis, aš norėčiau pasiūlyti deputatams tokį kompromisinį variantą, derinantį visus pasiūlymus, t.y. deputato R.Gudaičio ir kitų. Pavesti šitą klausimą išspręsti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui suformavus pagrindines nuostatas, kurios šiandien jau iš esmės yra suformuotos, t.y. už posėdžių nelankymą, už nedarbą - bausti, už lankymą - skatinti. Aš norėčiau pasiūlyti diskutuoti. Už lankymą - skatinti. (Pertraukėt mane.) (Salėje šurmulys) Nuolat ar ne nuolat, jeigu jie lanko posėdžius, bus vienodai skatinama. Nustatyti minimumą, kiek minimumų nuolat dirbančiam deputatui ir kiek minimumų ne nuolat dirbančiam. Jeigu mes priimtume šitas keturias nuostatas, Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas lengvai galėtų susidoroti su šituo klausimu, ir mes negaištume čia laiko.

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.

B.V.RUPEIKA. Kur eiliškumas?

L.ŠEPETYS. Prašau. B.Rupeika pyksta.

PIRMININKAS. Deputatui L.Šepečiui suteikiu žodį. Aš atsiprašau, gal nepastebėjau, kuris pirmas priėjo, bet jau suteikiau, tai laikykitės.

B.V.RUPEIKA. Matydamas kolegos mandagumą, aš su malonumu išklausysiu jo, kadangi jis kalbės taip pat taktiškai ir mandagiai, kaip elgiasi.

L.ŠEPETYS. Labai ačiū. Aš siūlau dar kam nors paskambinti į Latviją ir Estiją, pasiteirauti, kokie ten atlyginimai, paskui dar paskaičiuoti, ar mes daug blogiau už juos dirbam. Pasiorientuokim į kaimynus. Galų gale neišradinėkime dviračio, nors mes - triratis, visos Baltijos valstybės. Toks pasiūlymas.

PIRMININKAS. Nereikia skambinti. Tie duomenys yra čia. Jeigu reiks, aš juos galiu pateikti.

L.ŠEPETYS. Būtų malonu juos išgirsti.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Aš labai norėčiau tvirtai paremti prieš tai kalbėjusio deputato Jono Šimėno bandymą atvesti mus (ne tik jo), atvesti mus į tokią poziciją, kad mūsų nežemintų šitas pokalbis. Atsitraukime truputį, iš šalies pažvelkime į salę, diskusijos temą ir diskusijos ,,gilumą". Darosi truputėlį nejauku, kaip mielai mes klimpstame į šitą materialistinio požiūrio į mūsų veiklą problemos nagrinėjimą. Palaikykime Jono Šimėno bandymą atvesti mus į normalų problemos sprendimo kelią. Pagrindinės nuostatos, o jau ten skaičiavimo ir dalijimo darbą tegul padaro tie, kuriems privalu padaryti tą, sakykim, nešvarų darbą. Mes juos išrinkome - pasitikėkime jais. Nes dabartinė diskusija... Dabar aš gailiuosi, kad ji atvira, nors čia, matyt, niekas ypač ja ir nesidomės, bet ji nėra maloni. Labai ji mus žemina. Pritariu deputatui K.Glaveckui. Pažiūrėkime iš šalies. Štai jau dabar pertraukos metas - perkelkime šitą pokalbį į frakcijas, o ne į komisijas ir raskime bendrą sprendimą be šitų viešų diskusijų. Man gaila profesoriaus A.Sakalo, kurio temperamentas visiškai tam nepritaikytas. Jis turi čia dėl mūsų stovėti.

A.SAKALAS. Aš norėčiau atsakyti gerbiamajam deputatui B.Rupeikai. Jau šitie nuostatai frakcijose buvo. Buvo apsvarstyti. Buvo Prezidiume priimta, apsvarstyta. Ir kadangi šitie nuostatai negali būti priimti Prezidiumo, norim ar nenorim, jie turės būti priimti Aukščiausiojoje Taryboje. Mes šitą dalyką jau dirbame, ir kiekvieną dieną vis atsiranda naujų pasiūlymų. Mums tiesiog sunku tuos naujus pasiūlymus kiekvieną kartą priiminėti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jau pertraukos metas. Aš tik galiu pridėti prie to, ką sakė deputatas B.Rupeika, kad jeigu mes laikytumės Reglamento, mūsų diskusija eitų kur kas sparčiau.

Jeigu reikia, aš galiu perskaityti duomenis iš Latvijos ir Estijos, kokius ten gauna atlyginimus. Pertraukos metas, jau mes daugiau nieko kito negalime nuspręsti. Jeigu reikia, aš galiu informuoti.

R.RUDZYS. Turi minčių ponas L.Sabutis.

PIRMININKAS. Gerai, aš perskaitau informaciją. Latvijos Aukščiausiosios Tarybos deputatų atlyginimai. Jie gauna taip: alga plius kompensacija, plius reprezentacijos išlaidos. Aš skaitysiu nesakydamas, kiek už ką. Pirmininkas gauna algą - 900, kompensaciją - 90 plius 200 reprezentacijai, iš viso 1190 rb. Pirmasis pavaduotojas -800+90+200=1090 rb. Komisijos pirmininkas - 500+90+150+200=940. Komisijos pirmininko pavaduotojas - bendra suma 865 rb. Eilinis deputatas - 500+90+200, iš viso 790. Estijoje...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Atsiprašau, Latvijoje dar gauna už posėdžių lankomumą, kiekvieną dieną.

PIRMININKAS. Aš sakau tokius duomenis, kokius turiu.

TAS PATS DEPUTATAS. Tai aš patikslinu.

PIRMININKAS. Ačiū.

Estijos deputatas gauna 2,5 karto didesnį atlyginimą negu vidutinis uždarbis; Tai yra 1000 plius 200 rb. kitoms išlaidoms. 1200 rb. deputatui. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas gauna atlyginimą, 5 kartus didesnį negu vidutinis uždarbis, t.y. 2000 rb.

Ačiū. Pertrauka iki 12 val.

L.SABUTIS. Aš tik norėjau paklaust, ką darysim, gerbiamieji? Nuo sausio mėnesio tarnautojams nė kiek negalima judinti atlyginimo, kol neišsisprendžiam patys. Tai yra, be abejo, ir politikos, ir moralės dalykai. Žmonės vienas po kito duoda pareiškimus ir kvalifikuoti specialistai išeina iš mūsų žinybos.

Jeigu mes negalim išspręsti šių klausimų čia, gal galėtumėt iš tikrųjų nutarimu pavest Prezidiumui bei Mandatų ir etikos komisijai pateikti galutinį variantą. Jeigu Aukščiausioji Taryba pritartų ir pa-vestų tai padaryt, galbūt pajudėtume iš mirties taško. Po pertraukos siūlau apsvarstyti tokį dalyką.

Pertrauka

PIRMININKAS (K.INTA). Gerbiamieji deputatai, prašome sėstis. Pradėsime darbą.

Gerbiamieji deputatai, kurie yra rūmuose, prašau rinktis į salę, pradėsime posėdį. Gerbiamieji deputatai, salėje yra profesorius Česlovas Masaitis, Jungtinių Amerikos Valstijų Lietuvių krikščionių demokratų sąjungos pirmininkas. Nori tarti trumpą sveikinimo žodį.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Lietuvių organizacijos pirmininkas. Galbūt kol susirinks, prašė labai trumpai. (Plojimai)

C.MASAITIS. Lietuvių krikščionių demokratų sąjungos vardu aš noriu nulenkti galvą su pagarba ir pasigėrėjimu jūsų ryžtu sukurti mūsų brangios Tėvynės laisvę, paremtą asmens verte, žmogaus laisve ir artimo meile, Labai ačiū už jūsų pastangas. (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsime posėdį. Deputatas A.Sakalas nori pasiūlyti posėdžio pradžioje svarstytais klausimais protokolinį nutarimą. Prašome gerbiamąjį deputatą į tribūną.

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, mūsų diskusija rodo, kad šitas projektas labai sunkiai ,,eina". Todėl aš norėčiau pasiūlyti jums protokolinį nutarimą, kuris turbūt tenkins visus deputatus. To nutarimo turinys būtų toks:

,,Pavesti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui kartu su Mandatų ir etikos, Teisinės sistemos komisijomis ir frakcijų vadovais apsvarstyti ir suredaguoti Aukščiausiosios Tarybos deputatų darbo sąlygų nuostatus bei Aukščiausiosios Tarybos aparato darbuotojų atlyginimų nuo-status".

Tai būtų 1 punktas. 2 punktas:

,,Pateikti parengtą projektą Aukščiausiajai Tarybai patvirtinti šių metų birželio 11 d.", t.y. ateinantį antradienį.

Manytume, kad jeigu tai bus padaryta ir frakcijos įsipareigos daugiau nebediskutuoti, arba priimti, arba atmesti, tai manau, mūsų darbas bus padarytas. Beje, į tokį posėdį, kuris čia bus, kviestume ir visus suinteresuotus deputatus. Nebūtinai nurodytus asmenis: frakcijų vadovus arba Teisinės sistemos komisijos, Mandatų ir etikos komisijos narius. Jeigu jums tai būtų priimtina, prašyčiau balsuoti. Tada mes galėtume antradienį jau pateikti projektą balsuoti, patvirtinti. Kaip prisimenat, dalis jau yra patvirtinta. Dabar liko keli tokie esminiai straipsniai, kuriuos reikėtų, matyt, dar gerai paredaguoti atsižvelgiant į deputatų šios dienos pastabas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar deputatai nori paklausti? Deputatas A.Endriukaitis.

A.ENDRIUKAITIS. Aš norėčiau atkreipti deputatų dėmesį, kad Socialinės apsaugos ministerijoj yra parengtas Valstybinio tarnautojo įstatymo projektas, kuriame turėtų būti pareigūno atlyginimo gradavimas. Ir tenai turėtų būti numatytas tiek mūsų, deputatų, tiek kitų tarnautojų atlyginimo dydis. Todėl aš norėčiau, kad būtų su tuo susieta.

A.SAKALAS. Ačiū. Aš manau, jeigu yra parengtas toks nutarimas ar kas nors, mes turėsime jį pažiūrėti, palyginti su savo.

PIRMININKAS. Deputatas R.Astrauskas.

R.ASTRAUSKAS. Aš nenorėčiau pritarti tam siūlymui, kurį pateikė deputatas A.Sakalas. Ir štai dėl ko. Šį 12 straipsnį mes jau svarstome trečią kartą. Per pirmąjį svarstymą išryškėjo trys alternatyvos, o pranešėjas nerado reikalo visų trijų pristatyti. Dėl to nepritariu tokios komisijos sudarymui, o siūlau sudaryti kitą komisiją iš frakcijų atstovų.

BALSAI IŠ SALĖS. Iš frakcijų vadovų.

A.SAKALAS. Gerbiamasis deputate Astrauskai, jūsų netenkina tai, kad frakcijų vadovai arba jų atstovai įeina...

R.ASTRAUSKAS. Ne... būtent aš...

A.SAKALAS. Kai jūs savo frakcijoje susitarsite, kad pateiksite frakcijai priimtinus pasiūlymus... Negi tai jūsų netenkina?

R.ASTRAUSKAS. Ne, aš kaip tik noriu, kad iniciatyva pereitų į kitas rankas.

PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau priimti minėtą nutarimą, nes galų gale frakcijų vadovai vis tiek susirinks, jie aptars, nes turės pasakyt, ar diskutuosim, aš nediskutuosim. Tai priimkim šitą. Tačiau aš noriu nusistatyti tokią principinę nuostatą. Žinoma, mums reikia pasižiūrėt, koks bus tarnautojo atlyginimas, tačiau mus lygint prie tarnautojų - pamirškim šitą dalyką. Mes nesam tarnautojai ir nebūsim. Kada mes pasidarysim tarnautojai, tada jau pasidarysim ne parlamentas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal neįsivelkim į diskusijas. Gal dar deputatas L.Apšega, ir balsuojame. Priimame ar atmetame protokolinį nutarimą ir dirbame pagal darbotvarkę.

Deputatas L.Apšega.

L.APŠEGA. Nepatogu kalbėt apie savo reikalus, bet man atrodo, kad šitas klausimas tempiasi nuo pat Naujųjų metų. Kažkoks užburtas ratas. Lyg ir susitariam, išsprendžiam. Aš nežinau, ar pritartų deputatai, kad už viską, kaip yra, balsuotume, o paskui žiūrėsim, gyvenimas parodys, kas čia bus, kas pasikeis. O taip čia, mano supratimu, vos ne utopija pasidaro. Ir vėl, ir vėl, ir vėl tas pats. Balsuokim, o jeigu ne, tai ne.

PIRMININKAS. Ir deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš prašau žodžio po balsavimo. Aš remiu kolegą L.Apšegą ir kitus, kad reikia balsuoti. Bet aš panašiu klausimu noriu pasakyt porą žodžių po balsavimo. Galima? Po balsavimo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, balsuokime už pateiktą protokolinį nutarimą ir neįsivelkime vėl j... Taip, taip. Kas už pateiktą protokolinį nutarimą, prašau balsuot.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 50.

PIRMININKAS. Už - 50. Kas prieš? Susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas susilaikė.

BALSAS IŠ SALES. Trys, mažiausiai trys.

PIRMININKAS. Taip, protokolinis nutarimas priimtas balsų dauguma.

A.SAKALAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai. Aš tada mėginsiu šiandieną surasti visiems priimtiną laiką, kada galėtume susėsti prie šito dokumento. Ačiū.

PIRMININKAS. Dabar prašom deputatą Č.Juršėną.

Č.JURŠĖNAS. Aš čia tuo pačiu klausimu. Būtų gerai, kad gerbiamasis A.Sakalas, kaip Prezidiumo narys, nepabėgtų, kadangi tai iš dalies taikoma ir jam.

Gegužės 29 d. Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas priėmė nutarimą dėl šito mūsų dokumento, kurio pakeitimus mes dabar nagrinėjam, papildymo. Nesakau čia, apie ką, tas neturi reikšmės, bet principas: Prezidiumas priėmė, arba sakysim taip, leido sau priimti nutarimą už mus, nors mes tokio įgaliojimo nedavėm. Todėl aš siūlau visų pirma mums visiems dar sykį atkreipt į tai dėmesį, kad tai yra prerogatyvų pažeidimas. Arba pats Prezidiumas atšaukia ir pakeičia savo nutarimą, arba mes jį turim atsaukti, nes tiktai mes turim teisę taisyti savo nutarimus, o ne Prezidiumas, mūsų neatsiklausęs.

A.SAKALAS. Gerbiamasis deputate Juršėnai, turbūt deputatas L.Sabutis painformuos, aš apie tai nieko nežinau.

BALSAI SALĖJE . (Negirdėti)

Č.JURŠĖNAS. Nutarimas, kuris buvo priimtas gegužės 29 d. (Nr. 1389), dėl Aukščiausiosios Tarybos deputatų laikinųjų nuostatų, kuriuos mes nagrinėjam, patvirtintų Aukščiausiosios Tarybos nutarimu, papildymo.

L.SABUTIS. Kas ten parašyta?

Č.JURŠĖNAS. Parašyta įtraukti dar vieną pastraipą, kad sekretoriaus pavaduotojui būtų nustatyta atitinkama alga.

L.SABUTIS. Jūs apsirikot, tai buvo tik projektas.

Č.JURŠĖNAS. Kaip projektas, jeigu aš turiu dokumentą? Prie visų parodyt? Nereikia? Na, tai ačiū. (Salėje šurmulys)

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos protokolinio nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus nuostatų projekto”svarstymas ir priėmimas

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pradedam darbą pagal darbotvarkę. Kitas klausimas - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus nuostatų projektas. Pirmasis svarstymas. Pranešėją deputatą S.Pečeliūną kviečiame į tribūną.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, šio dokumento projektą jūs gavote jau pakankamai seniai. Manau, kad nepametėte ir turite. Dokumentas nėra labai mažas, tad būkit malonūs, suraskit, kad nereikėtų vėl iš naujo mums dauginti. Taupykim popierių.

Dabar dėl paties dokumento esmės. Kaip atsimenat, per pristatymą aš labai prašiau tiek Teisinės sistemos komisijos, tiek Juridinio skyriaus, tiek visų suinteresuotų deputatų pateikti savo pastabas, pasiūlymus, nuomones apie šį dokumentą. Turiu pasidžiaugti, kad Juridinis skyrius šitą darbą atliko. Prieš porą dienų mes buvom susėdę kartu, nagrinėjom jų pastabas ir pasiūlymus. Turiu konstatuoti, kad buvo ras-tas sutarimas dėl redakcinių dalykų ir iš esmės. Tačiau yra dalykų, kurių vis dėlto nei projekto autoriai, nei Juridinis skyrius negali išspręsti.

Norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad siūlomas nuostatų projektas yra labai glaudžiai susijęs su ne taip seniai jums išdalytu Saugumo įstaigų veiklos įstatymu ir labai glaudžiai susijęs su šio įstatymo 2 straipsniu - Valstybės saugumo įstaigų sistema. Galbūt jums atrodys keista, kad kalbėdamas šiandien apie vieną projektą pradedu kalbėt apie visai kitą. Tačiau jie yra labai susiję, nes šiame 2 straipsnyje, kur kalbama apie Saugumo įstaigų sistemą, minima tik viena įstaiga ir jau tos įstaigos įstaigų sistema. Svarbiausia, jog šiais dalykais, kad mes visi ir mūsų piliečiai būtų ramūs, negali užsiimti viena tarnyba, t.y. negali būti monopolio. Tai turėtų būti mažiausiai trejose rankose, atskiriant, kas kuo užsiima. Tie kompetencijos padalijimai turėtų truputėlį persi-dengti, kad būtų viena kitos kontrolė. O šiaip valstybėse tokių sistemų yra ne dvi, ne trys, o kai kuriose valstybėse iki dešimties. Ten yra aiškiai suskirstyta, kas kuo užsiima ir kaip gali vienas kita veikti. Jeigu mes priimam modelį, kad daugiau kaip tris mes negalim sau leisti, nes tai yra brangus malonumas, nors valstybei jis būtinas, tai tuomet turėtume sutikti, kad be Saugumo departamento tam tikrą žvalgybinę veiklą turėtų atlikti ir Krašto apsaugos departamentas, ir Apsaugos skyrius turėtų gauti arba pats susirinkti visą informaciją, kuri jiems yra reikalinga atlikti savo funkcijoms.

Įvertinus šios dienos situaciją turbūt visiems aišku, kad nei Saugumo departamentas, nei Krašto apsaugos departamentas tokios informacijos pateikti dar nepajėgūs dėl visiems aiškių priežasčių. Ir yra kitas dalykas, kad jeigu Apsaugos skyrius padarytų kokią nors klaidą vykdydamas savo pareigas, nė vienas iš jūsų neklaustų, kas, kodėl ir kaip turėjo jiems tą informaciją pateikti, kodėl jie jos neturėjo, kodėl jie pasielgė vienaip ar kitaip. Klausimas būtų labai paprastas: atliko jiems pavestas užduotis ar neatliko? Ir visiškai ne-

svarbu, iš kur jie tą informaciją, kaip ir kodėl turėjo gauti. Iš jų vadovų būtų labai aiškiai pareikalauta, jeigu, sakykim, atsitiktų koks nors pasikėsinimas ar dar kas nors. Nė vienas iš jūsų nesiklaustų, ar Saugumo departamentas pateikė, ar jie patys tą informaciją gavo, kodėl jie negavo ir t.t.

Čia gal yra tie dalykai, kurių negalima į įstatymą surašyti taip paraidžiui, tačiau kiekvienam suprantama, kad ta tarnyba turi atlikti savo funkcijas. Bet tam, kad nebūtų didelių pavojų, apie kuriuos spauda irgi daug rašė, neva tai tarnybai suteikti labai dideli įgaliojimai... Kai kurie kalbėjo, kad reikėtų juos visiškai susiaurinti. Mes turim įvertinti tuos dalykus, kada, kokiais atvejais ir kokiomis aplinkybėmis kokius įgaliojimus ta tarnyba turi. Šitai turi būti pasakyta labai aiškiai ir visiems suprantamai, kad nebūtų galima aiškinti taip, kaip kai kurie laikraščiai aiškino, kad šios tarnybos darbuotojai gali bet kada, esant bet kokioms aplinkybėms, įeiti į bet kurį butą, daryti kratas ir visa kita.

Noriu pabrėžti, kad tai yra visiška nesąmonė, ir projekte niekur nėra net užsiminta apie tai. Labai aiškiai pasakyta, kad jie tai gali daryti tik tuomet, kai vyksta incidentas ir kai persekioja tą asmenį, kuris tą incidentą atliko. Tai yra netgi siauriau negu leidžiama policininkams, kurie gali tai daryti: kai kuriais atvejais tikrinti dokumentus ir visa kita vien tik pajutę įtarimą. Tai tokios tam tikro lygio emocinės spekuliacijos mums visiškai nenaudingos.

Dabar apie pačias pastabas, tiek Juridinio skyriaus, tiek tų, su kuo mes buvom sutikę. Aš norėčiau supažindinti su kai kuriais pataisymais jau pačiame projekte, nors kai kam gali atrodyt, kad aš kalbėsiu apie redakcinius dalykus. Tai nėra vien redakciniai dalykai. Jie susiję su pa-ties klausimo esme.

Su Juridiniu skyriumi mes visiškai suderinom, kad nuostatų struktūra kaipo tokia gali. keistis. Tai nėra principinis dalykas, kaip mes suskirstysim tuos visus įstatymo straipsnius, į kokius skyrius. Tai nėra principams dalykas, ir šitai mes turbūt galėsim atlikti po įvykusios diskusijos, pirmojo svarstymo. O šitai galėsim padaryti tuomet, kai bus apsispręsta dėl principinių dalykų, apie kuriuos aš jau kalbėjau, apie funkcijų pasidalijimą tarp įvairių valstybės saugumo sistemą sudarančių tarnybų. Norime mes to ar nenorim, bet Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyrius irgi yra viena iš tų tarnybų.

Tada aš norėčiau gal pereiti prie konkrečių dalykų, ką mes jau sutarėm pačiame projekte, kokių dalykų atsisakėm, kokiais papildėm. Aš manau, jūs turit projektą ir galit tuos dalykus pasižymėt, kad paskui

nereikėtų apie tai kalbėti jau diskusijų metu, kad žinotumėt, jog tai atmesta arba priimta.

PIRMININKAS. Atsiprašau gerbiamąjį pranesėją, gal galit su-pažindinti deputatus su Teisinės sistemos komisijos, Juridinio skyriaus išvadomis? Nes aš nieko nematau iš Teisinės sistemos komisijos. Jūs turite?

S.PEČELIŪNAS. Taip, aš turiu. Aš jau minėjau, kad mes šitą dalyką... Čia daugiausia yra redakcinės pastabos, išskyrus pirmus du punktus, apie ką aš kalbėjau, kad reikia keisti pačių nuostatų struktūrą. Bet šitai galima padaryti tada, kai mes išspręsim principinį dalyką, padalysim kompetencijas tarp įvairių valstybės saugumą garantuojančių tarnybų, valstybinių tarnybų. Tris iš jų aš jau minėjau. Ir tai jau yra daugiau ne šitų nuostatų reikalas, o Valstybės saugumo įstaigų veiklos įstatymo reikalas, konkrečiai to įstatymo 2 straipsnio. Projektą jūs irgi esat gavę. Tai jeigu reikia, aš galiu tuos pirmuosius punktus netgi perskaityti, kad projektas gali būti svarstomas Aukščiausiosios Tarybos komisijose. Keblumų vertinant projektą yra dėl to, kad ne-nurodyta, kokio lygio teisiniu aktu nuostatai bus tvirtinami. Nėra aišku, kokią vietą ši institucija turės užimti valstybės organų sistemoje. Va čia yra tie konceptualūs klausimai, kuriuos mes ir turim spręsti. Norėčiau, kad diskusijų metu tuo klausimu irgi būtų kalbama.

Tai dėl vieno dalyko mes aiškiai sutarėm ir su Juridiniu skyriumi, ir su Teisinės sistemos komisija, kad šie nuostatai turi būti tvirtinami įstatymu, nes čia yra daug tokių pozicijų kaip Policijos įstatyme. Tai yra įstatymo nuostatos, ir dėl to jokių nesutarimų su juristais nėra. Mes sutinkam su jų siūlomu variantu. Rastas būdas, kaip šitai padaryti. Galėtų būti patobulinta nuostatų struktūra. Apie tai aš irgi kalbėjau, kad kai mes išspręsim tuos pagrindinius dalykus, kompetencijų skirstymą, atitinkamai galėsim perskirti ir skyrius, ką į kurį skyrių įrašyti pačiuose nuostatuose. Tai yra juridinės technikos dalykai, mes jokių prieštaravimų juristams neturim. Kaip jie pasiūlys, kad technikos požiūriu būtų geriau, taip mes ir sutiksim.

Aš nežinau, ar verta čia visa tai skaityti. Gal būtų geriau, kad aš eičiau iš eilės, nes dėl labai daug dalykų, kurie čia parašyti, mes esam jau sutarę, kai kurių punktų atsisakyta. Tai būtų daug trumpiau, negu skaityti, nes čia yra tiesiog techniniai dalykai: iš to straipsnio tą išimti, ten įdėti. Kažin ar verta tai daryti.

Tai štai 3 straipsnyje išbraukta paskutinė eilutė apie vadovavimąsi kompetentingų pareigūnų įsakymais ir nurodymais. Šitą mes išbraukiame, nes tai visiškai nereikalinga. Turėtų vadovautis įstatymais, šiais nuostatais ir pareigybinėmis instrukcijomis. Tai šitą prašom savo projektuose iškart pasižymėti, nes apie tai gali būti kalbama diskusijose, o tai jau nereikalinga.

5 straipsnis. Jis turėtų būti papildytas antra pastraipa, dar tokiu teiginiu, kad visu tuo draudžiama naudotis ne tarnybos interesais, t.y. kad tarnybinės paslaptys ir visa kita negali būti panaudotos savo asmeniniais ar kitokiais interesais. Šita nuostata, irgi mes sutarėm, turi būti. Čia būtų toks 5 straipsnio papildymas.

6 straipsny mes atsisakome visuomeninių organizacijų, nes jokia valstybinė institucija negali priversti visuomeninių organizacijų teikti tokią paramą. Tai jos gali daryti tiktai laisva valia, jeigu valstybinės institucijos jų paprašo. Todėl įrašyti privalomumą teikti tokią informaciją būtų neteisinga.

8 straipsnyje antroje pastraipoje sakoma: ,,Apsaugos skyriaus pareigūnai, betarpiškai vykdantys tarnybines pareigas". Norėčiau pabrėžti, kad visur čia yra taip įrašyta, tik ,,betarpiškai vykdantys tarnybines pareigas". Kalbama ir apie ginklo turėjimą, ir visa kita. Yra papildyta: ,,teisėti reikalavimai", nes iš šito irgi daug kas bandė daryti visokių insinuacijų.

Iš 11 straipsnio išbrauktas žodis ,,kuruojančioms". Palikta tiktai ,,kontroliuojančios", nes visiškai neaišku, kas tai yra kuravimas. Čia buvo gerbiamojo A.Sakalo pastaba: 14 straipsny padaryta techninė klaida. Ten turėtų būti nuoroda į 13 straipsnį. Bet čia techniniai dalykai.

15 straipsny atsiranda nauja pastraipa, kur kalbama apie Apsaugos skyriaus vadovo pavaduotojo tvirtinimą. Tai yra svarbu, šitai buvo praleista. Sakykime, susirgus Apsaugos skyriaus vadovui, kuris tvirti-namas Prezidiumo (Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko teikimu), nebelieka oficialiai įgalioto asmens, atsakingo asmens, tokio pat lygio tvirtinto, kuris atsakytų už visą skyriaus veiklą. Todėl būtinas ir pa-vaduotojo tvirtinimas. Tik šiuo atveju jį jau tvirtintų ne Pirmininko teikimu, o Apsaugos skyriaus vadovo teikimu. Tik toks skirtumas.

19 straipsnyje atsisakyta išimtinės tvarkos, įrašyta tik ,,įstatymo nu-matyta tvarka". Vis dėlto turim atsisakyti įvairių išimčių, nes tai yra labai pavojingas dalykas, ypač tokiame darbe. O įstatymais mes turėtume siekti, kad visi tokie konceptualūs klausimai būtų aptarti ir visiems būtų aišku, kaip kokioj situacijoj pareigūnai turi elgtis.

23 straipsnyje atsisakyta paskutinės pastraipos. Čia kalbama apie drabužių dėvėjimą. Tai šito atsisakyta. 24 straipsnyje irgi atsisakyta paskutinės pastraipos, kur kalbama apie kvalifikacines kategorijas, nes

šito įstatyme rašyti nebūtina. Tai jau jų vidaus tvarkos dalykas. Turėtų būti, aišku, atitinkama instrukcija, kokios tos kvalifikacinės kategorijos, kokie reikalavimai kiekvienai iš jų.

Principinis dalykas. 25 straipsnyje paskutinėje pastraipoje yra viena techninė klaida: iš 10 straipsnio reikėtų padaryti 9. Bet čia smulkmena. Paskutinis sakinys: ,,Jų sprendimas yra galutinis". Šio sakinio atsisakyta ir dabar pastraipa skamba taip: ,,Įsakymą dėl atleidimo iš tarnybos darbo Apsaugos skyriuje galima apskųsti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos institucijoms, kontroliuojančioms Apsaugos skyriaus veiklą, arba teismui".

Mes turim palikti kiekvienam piliečiui galimybę kreiptis į teismą visais atvejais, jeigu jis mano, kad yra teisus.

27 straipsnio 5 punktas dabar skambėtų šitaip: ,,Persekiodamas asmenis, padariusius nusikaltimą ar kitą pavojingą veiką, užkertant kelią tokioms veikoms" ir t.t. Toliau - kaip tekste. Išbrauktas žodis ,,įtaria-mus". Mes susiaurinam šio skyriaus darbuotojų įgaliojimus, palyginti su policininkais, kurie turi teisę tą daryti ir įtarę. Taigi čia argumentas prieš tuos, kurie, kaip aš minėjau, spaudoje sakė, kad jie gali bet kada įeiti į butus ir visa kita. Tai dabar, kad būtų visiškai aišku, yra šitaip suredaguota, ir niekam neturėtų kilti jokių abejonių.

6 punktas irgi truputį perredaguotas ir skamba dabar taip: ,,Laikinai apriboti arba uždrausti transporto ir pėsčiųjų judėjimą ir darbus gatvėse ir keliuose, jeigu kyla pavojus jų lydimų žmonių bei transporto saugumui". Čia atsisakyta ,,transporto eismo saugumo". Vėl funkcijos truputėlį susiaurintos, palyginti su policininkų, tačiau palikta tik tai, ko reikia jiems tiesioginiam darbui atlikti, t.y. apsaugoti tuos asmenis, kuriuos jie turi apsaugoti. Ir aišku, tą transportą, kuriuo jie vyksta.

Iš 28 straipsnio 6 punkto antros pastraipos išbrauktas žodis ,,besąlygiškai", t.y. kad ,,kiekvienas asmuo ir pareigūnas tokiu atveju privalo paklusti ir vykdyti Apsaugos skyriaus pareigūno reikalavimus". To žodžio atsisakyta (nors policininkai turi tokių įgaliojimų), kad Apsaugos skyriaus darbuotojai ir policininkai nebūtų vienas už kitą aukštesni, galbūt šitaip būtų galima populiariai formuluoti. Jie tiesiog privalo paklusti, nes turi atlikti savo funkcijas. O policininkai turėtų jiems tuo atveju padėti.

31 straipsnyje paskutinėj pastraipoj atsisakyta žodžių ,,nusikaltėlio sulaikymo teisėtumo ribos". ,,Nusikaltėlio sulaikymo" - tuos du žodžius prašau savo projektuose išbraukti. Aš dabar nebeaiškinu, ką tai reiškia. Manau, išbraukę tuos žodžius, perskaitę visą tekstą, jūs puikiai suprasite, ką reiškia tų žodžių išbraukimas. Iš 32 straipsnio paskutinės pastraipos prašyčiau išbraukti žodžius ,,dėl laiko stygiaus".

Daugiau tokių esminių pakeitimų tekste nėra, bet tai nereiškia, kad toks tekstas ir liks. Aš sakiau, jeigu mes keisime pačių nuostatų skyrių struktūrą (čia juridinės technikos klausimas), tai straipsniai gali būti perkeliami iš vieno skyriaus į kitą ir tada kai kuriuos dalykus turbūt reikės truputį paredaguoti, kad jie įsilietų į viso skyriaus sandarą.

Aš nežinau, ar reikėtų dar plačiai kalbėti apie šiuos nuostatus. Gal jūs turėtumėt klausimų, ir vėliau, aš manau, bus norinčių pasisakyti. Diskusija, ar reikalingas šis skyrius, ar ne, manyčiau, neturėtų vykti. Savaime suprantama, kad toks skyrius reikalingas, ir tai jau mūsų nuspręsta. Mes turėtume tiktai labai rimtai pakalbėti (aš labai norėčiau, kad jūs šitai padarytumėt) apie Saugumo įstaigų sistemą ir apie funkcijų atskyrimą. Tai gal daugiau sietųsi su saugumo įstaigų veiklos įstatymu, jo 2 straipsniu, bet aš dar kartą noriu pasakyti, kad šitie du dalykai nėra atskiriami, jie vienas nuo kito labai smarkiai priklausomi.

Tai gal trumpai tiek. Gal yra klausimų?

B.V.RUPEIKA. Aš norėjau paklausti, nes, manyčiau, diskusija šita tema tikrai nereikalinga. Klausimas toks. Kodėl mes, Aukščiausioji Taryba, tai turime svarstyti ir spręsti, jeigu pasižiūrėjus į šituos nuo-status per juos kiaurai, kaip yla perduriama mintis, eina toks teiginys:

ji pavaldi, ta apsauga, Pirmininkui ir galbūt Krašto apsaugos ten ši-tam... Ir tiktai. Jeigu tai Pirmininko, Pirmininkui, Pirmininką ir Pirmininke (linksniuoju čia), tai kokio galo mes turime tvirtinti? Pavadinimas netikslus - ,,Tarybos apsaugos". Jokiu būdu. ,,Tarybos Pirmininko apsaugos". Taip ir rašykime. Arba ten dar tos Krašto apsaugos komisijos. Nematau prasmės, kad šis projektas būtų čia svarstomas ir mes virš Tarybos ,,pakabintume" nepavaldų mums padalinį, kurio veikla dubliuojasi su Krašto apsaugos departamento, su Valstybės saugumo departamento ir su Vidaus reikalų ministerijos. Visiškai. Tai yra funkcijų uzurpavimas. Kodėl mes tai turime čia daryti? Nesu-prantu.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū už klausimą. Pamėginsiu jums paaiškinti.

Pirmiausia tai šitas Apsaugos skyrius nėra, kaip jūs bandėte pasakyti, Pirmininko apsaugos skyrius. Nežinau, kodėl jūs šitai sakote, ar nesuvokdamas, ar tyčia, tačiau jeigu jūs pažiūrėsite į 15 straipsnį, kokie yra struktūriniai padaliniai, tai pagal jūsų siūlomą modelį ten turėtų būti tik vienas padalinys - Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko apsauga. Deja, ten yra visiškai kiti: yra asmens apsauga, pastatų apsauga, mobili palyda, informacija, ryšiai, sekretoriatas ir t.t. (Salėje šurmulys) Gerbiamasis deputate Rupeika, aš dar kartą norėčiau pakartoti, šiandien turbūt jau šeštą kartą, vieną ir tą patį sakinį: ne-galime kalbėti apie valstybės saugumą vienose rankose. Negalim kalbėti, nes tai turbūt tam tikra prasme prieštarautų ir pačiai saugumo sampratai. Mes turime savo valstybėje turėti kelias įstaigas, kurios tuo klausimu užsiimtų ar dirbtų (nežinau, kaip norit, taip suformuluokit). Problema yra ta, kaip mes atribosim šitų trijų įstaigų funkcijas ir sritis. Galbūt keturių, nes policija irgi turi tam tikrus savo padalinius, kurie šį darbą dirba. Tai jeigu jūs sutinkate su šituo principiniu dalyku, kad valstybės saugumas negali būti vienose rankose... Tada jau būtų diskusija apie perversmo galimybes ir visa kita. O kad būtų keliose rankose ir vieni kitus tam tikra prasme kontroliuotų, t.y. kad jų įtakos sritys tam tikru mastu persidengtų, labai nedideliu, bet persidengtų. Ir tai būtų sąlyga atlikti tam tikrą kontrolę. Ir persidengti turėtų dar dėl to, kad tam tikroms situacijoms esant neatsirastų ,,skylių" tarp įtakų sričių, t.y. kad neatsirastų tokių dalykų, kai mes išvis neturėsim kas informaciją pateikia ir kas analizuoja.

Aš labai populiariai aiškinu tuos dalykus. Matau, gerbiamasis M.Laurinkus retkarčiais truputį šypteli, nes jam tie dalykai visiškai su-prantami. Atrodo, netgi naivu čia apie tai kalbėti.

Aš visiškai nesutinku su tuo, ką jūs sakėte. Pirmiausia Prezidiumas yra pakankamai įtakingas, jis tvirtina Apsaugos skyriaus vadovą ir pa-vaduotoją. Ne Pirmininkas, o Prezidiumas. Taip parašyta ir mūsų įstatymuose, ir nuostatuose, jau anksčiau priimtuose, čia nieko naujo mes nesugalvojom. Ir tai yra parašyta Reglamente. Jeigu jūs norite ką nors keisti, prašom pateikti projektą, kaip keisti Reglamentą. Aš nežinau, ar reikia dar toliau jums atsakinėti?

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Labai atsiprašau už galbūt šiurkštų palyginimą, bet aš, anksčiau gavęs tuos nuostatus, stengiausi palyginti, kas yra kitose šalyse. Aš už tai, kad nebūtų sukaupta vienose rankose, bet man kelia labai daug liūdnų minčių, kai Saugumo tarnyba pavaldi vienam asmeniui, iš esmės vienam. Išanalizuokim galų gale. Aš nekalbu, ar šis Pirmininkas, ar kitas, ar nepasitikėjimas... Čia ne tas dalykas. Aš dabar pasižiūrėjau, kas saugo Jungtinių Amerikos Valstijų prezidentą. Saugo Saugumo tarnyba. Specialaus nėra... atsiprašau, gerbiamasis, galima ir amerikiečių pasiklausti, aš specialiai domėjausi. Yra pavaldi ne prezidentui, bet Saugumo tarnybai. Kas saugojo Diuvaljė, Čiaušesku (nenoriu vardyti kitų pavardžių), kurie turėjo asmenines sargybas, tiktai jiems pavaldžias?

Dėl to aš kategoriškai prieš tai, kad šita tarnyba būtų savarankiška. Ji turi būti pavaldi arba Saugumo departamentui, arba Krašto apsaugos, arba Vidaus reikalų ministerijai. Bet greičiausiai Saugumo departamentui. Reikėtų įpareigoti Saugumo tarnybą. Tegu tarp jų ir Vidaus reikalų ministerijos būna tam tikra konfrontacija, nes iš esmės jau steigiamas nekontroliuojamas organas. Dėl to aš visą laiką būsiu kategoriškai prieš, kad šitas,.. bet už tai, kad šita tarnyba būtų pavaldi Saugumo departamentui.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū už klausimą. Klausimas tikrai principinis. Bet aš norėčiau pasakyti, kad tai yra mūsų Konstitucijos klausimai, kokią mes turėsim valstybę: ar prezidentinę, ar parlamentinę. Nuo to priklausys, kokia bus ta apsauga: ar prezidentinė apsauga, ar parlamentinė. Šiuo atveju parlamente yra Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyrius, o ne jos Pirmininko. Čia gerbiamajam B.Rupeikai dar norėčiau atsakyti. Tai ne šio dokumento klausimai.

Dabar jeigu jūs sakote, kad Jungtinėse Valstijose yra kitaip, nenorėčiau su jumis sutikti. Ten irgi yra prezidento apsauga, yra tokia institucija. (Salėje šurmulys) Taip, ir pavaldi prezidentui, tik prezidentui.

Mes nepainiokim dviejų dalykų. Čia mes kalbam apie tai, kad jie turi saugoti tuos asmenis, bet jūs painiojate patį techninį darbą su informacijos rinkimu, apibendrinimu ir t.t. Tai skirtingi dalykai. Manyčiau, mes turėtume ateity pasiekti, kad šita tarnyba atliktų tiktai tą techninį darbą, o visą informaciją pateiktų Saugumo departamentas, Policijos departamentas, Krašto apsaugos departamentas. Aš su tuo galėčiau sutikti, tačiau atsakykite patys sau į klausimą, ar šiandien tos tarnybos pajėgios tokią informaciją pateikti? Ir antras klausimas. Jeigu šita tarnyba neįvykdys savo užduoties (aš apie tai jau kalbėjau), ar kas nors klaus, pateikė jai informaciją ar nepateikė?

Č.JURŠĖNAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš sutinku su pranesėju kolega S.Pečeliūnu, kad ryšium su nagrinėjamu dokumentu, jo projektu, galimas daiktas, mums reikėtų keisti kai kuriuos pamatinius dokumentus. Ir tęsiu jo mintį. Mano nuomone, reikėtų keisti Sąjūdžio rinkimų programą. Aš cituoju antros dalies, kuri vadinasi ,,Veiklos planas", V skyriaus, kuris vadinasi ,,Valstybė ir teisė", poskyrį, kuris vadinasi ,,Struktūros pertvarka". Prašau klausyti ir gerbiamąjį kolegą M.Laurinkų.

,,Vidaus reikalų ministerijai turi būti skiriamos valstybės saugumo, kovos su nusikalstamumu ir viešosios tvarkos palaikymo funkcijos". Tai visiškai priešinga tam, ką jūs kalbėjot, kad tų padalinių kaip tik turi būti daug. Pasirodo, Sąjūdis savo rinkimų programoj skelbė ką kita. Tai aš siūlau tada, jeigu, žinoma, kolegos sąjūdininkai sutiks, kai ką rinkimų programoj pakeisti, nes ir kiti dalykai yra kitokie, negu kad mes darom.

S.PEČELIŪNAS.  Aš nenorėčiau dabar su jumis ginčytis neturėdamas prieš akis teksto. Gal reikėtų ir plačiau paskaityti. Bet aš noriu pasakyti, kad šiuo metu yra labai negera tendencija, kaip nežymiai viską sudėti į vienas rankas. Ir tai daro, kas labai įdomu, kaip tik ne Sąjūdžio deputatai. Norėčiau jums atskleisti tą modelį, jis nėra kažkoks slaptas, ir visi apie jį žino, tik gal ne visi įsisąmonino, kur tai veda. Apsaugos skyrių atiduot Saugumo departamentui, krašto apsaugą atiduoti policijai. Yra tokių minčių, ir daug kas apie tai jau kalbėjo. Ir kitas dalykas yra tai, kad Saugumo departamentas turi būti policijos padalinys. Štai jums sistema, kai viskas labai greitai sueina į vienas rankas, ir nesvarbu, į kieno, šiuo atveju į policijos, sakykim, generalinio komisaro rankas. Ar priimtina mums tokia sistema, ar nė? Ar šito nori gerbiamasis Č.Juršėnas, kad mes padarytume?

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, gal galima man atsakyti? Gerbiamasis kolega, aš citavau Sąjūdžio rinkimų programą. Jeigu jūs ją transformavot taip, kaip jums patinka, tai jūsų atsakomybė. Aš nesiūliau Krašto apsaugos prijungti prie policijos. Aš tiktai pacitavau, ką Sąjūdis visiems žmonėms skelbė savo rinkimų programoj ir su kokia programa jis nugalėjo. Jeigu Sąjūdis dėl politinių ar kitų interesų nukrypsta nuo rinkimų programos, reikia tiesiai šviesiai visiems žmonėms pasakyti kodėl, ir viskas bus gerai. Jūs turit čia daugumą, nuspręsit, kaip jums patogiau. Nedarysit pagal rinkimų programą, nedarykit, bet paaiškinkit publikai, man taip pat, nes man irgi įdomu.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū, gerbiamasis Juršėnai, aš visai nenorėjau čia polemizuoti su jumis dėl to, ką jūs sakot. Aš tiesiog norėjau pasakyti, kokių pavojų galėtų būti, jeigu mes eitume tuo keliu, kurį mums kai kas siūlo.

PIRMININKAS. Deputatas S.Akanovičius.

S.AKANOVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, šiandien svarstant tokį rimtą projektą norėčiau pateikti jums tokį klausimą. Vakar aš buvau liudytojas. Be penkiolikos šešios labai žiauriai buvo mušamas vienas pi-lietis, lietuvis, kiek aš supratau. Mušamas kaip negyvas daiktas. Kiek man paaiškėjo, ir žmonės ten kalbėjo, tai čia mušė arba Saugumo departamento, arba Krašto apsaugos žmonės. Finišas buvo prie įėjimo,

kur mes kiekvieną dieną įeinam. Tai norėčiau žinoti, apie kokį organą dabar kalbam ir kas mus, kaip deputatus, apsaugos, jeigu žmonės kreipėsi į tuos žmones, kurie praleidžia mus kiekvieną dieną, o jie ne-suteikė jokios pagalbos ir neįsikišo į tokį procesą. Tai jeigu prie tokio pastato daromi tokie dalykai, nesuprantama, ką mes šiandien turime spręsti.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū jums už klausimą.

S.AKANOVIČIUS. (...) žinot, kas čia buvo. Kiek man žinoma, paskui buvo atvykusi ,,Greitoji" ir tą žmogų nuvežė. Kur nuvežė, kokios būklės, neaišku.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū jums už informaciją, tačiau manyčiau, kad ją vis dėlto reikėtų patikrinti, išsiaiškinti, kas ką ten darė. Aš to tikrai nežinau. Ačiū juras, kad jūs tai pasakėt. Bet kokiu atveju tai nėra šio įstatymo arba šių nuostatų, kuriuos mes dabar svarstom, dalykas. Apsaugos skyriaus darbuotojų funkcijos yra labai aiškiai čia įrašytos, ir jeigu jie jas pažeidžia, tai jau kitas dalykas. Tai jau atsakomybės ir bausmės dalykas. O tai, ką jūs sakot, jokiu būdu nesuponuoja to dokumento, kurį mes dabar svarstome. Už informaciją ačiū, mes mėginsim pasidomėti ir išsiaiškinti, kas ten buvo, kodėl buvo, kas kokius nusižengimus padarė.

S.AKANOVIČIUS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau štai ką pasakyti. Nesiginčiju, ar reikia apsaugos, ar nereikia, ar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, ar visiems deputatams. Bet čia iš principo neteisinga, kad apsaugai, ar milicijos, ar Saugumo departamento, jokie Baudžiamojo kodekso arba Baudžiamojo proceso kodekso straipsniai nepritaikomi. Kokių nors teisių ar pareigų jai negalima duoti didesnių. Ir kodėl mes tenai sakom, jie tą gali, to negali. Yra bendra tvarka. Ar tai bus milicijos, ar Saugumo departamento padalinys, bet jie vadovaujasi bendromis nuo-statomis, kurios veikia Lietuvoje.

S.PEČELIŪNAS. Visiškai su jumis sutinku, gerbiamasis deputate Beriozovai. Šituose nuostatuose mes irgi kalbėjom apie tokį dalyką, ar reikia tuos straipsnius, kurie visiškai atitinka Policijos įstatymo straipsnius, rašyti ištisai nedarant nuorodų į to įstatymo atitinkamą straipsnį. Su Juridiniu skyriumi ir su Teisinės sistemos komisija buvo nutarta, kad vis dėlto geriau, kai visos nuostatos surašytos viename dokumente, net jeigu jos ir paimtos iš kito įstatymo. Būtent tai buvo nuspręsta. Jeigu mes čia parašytume, kad kai kurie straipsniai yra visiškai tokie kaip ir Policijos įstatyme, ir netgi skyriai, pavyzdžiui, Apsaugos skyriaus pareigūnų teisės, pareigos, atsakomybė, tai tiktai vietoj ,,Apsaugos skyriaus" parašykim ,,policijos pareigūnų", ir bus visiškai tas pats.

Tačiau tam, kad būtų visai aišku, kad nereikėtų ieškoti dar šešiuose įstatymuose, ką tai reiškia, visa tai parašyta čia. Tiesiog patogiau naudotis, kai šitaip parašyta.

Jeigu jūs sakot, kad reikėtų visa tai daryti Saugumo arba Policijos departamentams, aš vėl norėčiau... Vieną kartą aš apie tai jau čia kalbėjau. Kas būtų buvę, jeigu sausio mėnesį Aukščiausiąją Tarybą būtų saugoję tie OMON'o žmonės, kurie tai darė iki Naujųjų metų? Aš norėčiau, kad gerbiamasis V.Beriozovas pats sau atsakytų į šitą klausimą. (Salėje šurmulys) Aš manau, kad šiuo atveju nėra jokio skirtumo, ar mes sakom Policijos departamentas, ar OMON'as, nes OMON'as yra policijos padalinys. Jie buvo tenai ir 8 dieną, ir kitą dieną. Jeigu kas nežino visos tos medžiagos, tai tiesiog keista, kad nežino, kaip viskas vyko ir kaip galėjo būti.

J.JURGELIS. Aš pasakysiu tik vieną repliką. Aš žinau, kad saugojo molėtiškis, su kuriuo aš pasikalbėdavau. Dabar jis saugo Ministrų Tarybą (prieš kurį laiką buvau). Jis saugojo Maskvoj mūsų pasiuntinybę. Tai ar jis yra OMON'o žmogus ir saugo visas šitas įstaigas? O gal tamsta padarėt klaidą?

S.PEČELIŪNAS. Taip. Bet jis jau yra davęs priesaiką ir tapęs policininku. O tokių Lietuvoje dar ne taip daug.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar dar yra norinčių paklausti? Ar turi dar ką pranešėjas?

S.PEČELIŪNAS. Ne, tai aš tuomet siūlyčiau, jeigu yra užsirašiusių diskutuoti, kad ta diskusija įvyktų; mes turim išsiaiškinti tą kompetencijų pasiskirstymą, apie ką aš šnekėjau, bent aptarti. Tada mums būtų daug aiškiau ir šitų nuostatų atžvilgiu ir, sakykim, to kito įstatymo atžvilgiu, apie kurį aš kalbėjau. Ir siūlyčiau patvirtinti po pirmojo svarstymo ir paskirti antrąjį svarstymą. Aš nereikalauju taip, kaip kiti, greitesnės priėmimo tvarkos, kad iškart būtų balsavimas, nes tikrai reikėtų nuspręsti - iš viso dėl saugumo tarnybų, kompensacijų pasidalijimo ir jų tarpusavio sąveikos. Nuo to priklausys ir tam tikras šitų nuostatų skyrių pergrupavimas. Tai yra techninis darbas, kuris vis dėlto atima nemažai laiko. Todėl manyčiau, kad mes turėtume svarstyti normalia seka: pirmasis svarstymas, antrasis ir paskui trečiasis.

B.V.RUPEIKA. Aš noriu jūsų paklausti.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Jeigu galima, aš paklausiu posėdžio pirmininką. Aš siūlyčiau jums patarti Tarybai nesvarstyti šio klausimo, kol mes neapsvarstėm pagrindinio dalyko: kas mokės, kiek mokės, kol nėra Biudžeto ir Ekonomikos komisijų išvadų dėl šitų dalykų. Nes tai, ką mes dabar čia, salėje, kalbame, rinkėjų ausyse, gal ne visų, gal tiktai mano... Kyla klausimas, kiek kainuos, kas mokės, iš kieno kišenės. Ir dabar, tokiais laikais, šita diskusija, man atrodo, perkeltina po šitų išvadų, iš kur pinigai, kiek pinigų, kam mokėti. Nes matau tendenciją:

kuo skurdesnė valstybė ar respublika (kaip vadinsime tą Lietuvą), tuo daugiau ji nori turėti padalinių, už kuriuos reikia mokėti, bet kurie nei augina, nei gamina, nei ką nors parduoda, o tiktai represuoja. Vienaip ar kitaip, tai yra represinis aparatas. Štai kur bėda.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū gerbiamajam B.Rupeikai už klausimą, bet jis turbūt adresuotas pačiam sau, o ne man arba posėdžio pirmininkui. Biudžeto įstatymas yra priimtas. Labai aiškiai pasakyta, kiek pinigų kam skirta. Aš atsimenu, ir gerbiamasis M.Stankevičius per mūsų diskusiją kalbėjo. Klausimas labai paprastas. Visada turim išsiaiškinti, koks procentas skiriamas. Ne kokia konkreti suma, o koks procentas skiriamas vienai ar kitai tarnybai ir ar tai yra daug, ar mažai, ar tai yra pakankama, ar nepakankama. Tokia diskusija jau vyko. Tada jūs pavėlavote, reikėjo ją plėtoti tuomet, kai svarstėm biudžetą. Labai gaila, kad jūs tuo metu tylėjote. O jeigu jūs kalbat, kad tai yra kažkokia nekontroliuojama... žmonių begalės... visą šitą struktūrą (tai nėra kokia paslaptis) sudaro lygiai 220 žmonių. Tai yra visuomeniniai dalykai. Prašom nepainioti ir neklaidinti deputatų. Mes kalbam apie labai aiškią struktūrą su labai aiškiomis funkcijomis, kurios nėra didesnės negu policininkų, jeigu jūs įdėmiai skaitėte. Nieko daugiau jie negali, kai kuriais atvejais netgi truputį mažiau. Ir labai aiškus apibrėžtas žmonių skaičius, kurį jūs irgi žinote. Tai nėra dešimtys tūkstančių kaip policijoj arba Krašto apsaugoj. Tai yra mažiau žmonių negu Saugumo departamente, galim taip sakyti, ir turėtų būti mažiau, nes jų funkcijos yra visiškai kitos. (Salėje šurmulys)

Tai gal (štai gerbiamasis S.Šaltenis siūlo kitą variantą) sudaryt su-tartį su Pskovo divizija, ir mums tuomet pigiau kainuos. Jie galbūt už dyką šitai darys. Aš nenorėčiau, kad mūsų diskusija vyktų štai tokia linkme. Būtų daug geriau, jeigu jūs tikrai pakalbėtumėt apie tas problemas, kurias aš buvau iškėlęs, nes mums svarbu, kaip toliau elgtis su įstatymu. Savo siūlymus aš jau esu pasakęs.

PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Kadangi šita diskusija vyksta jau visai nekonstruktyviai, o tiktai yra bendrais, sakykime, politiniais, nors čia daugiau ne politiniai klausimai, aš siūlyčiau ją nutraukti ir balsuoti už pasiūlyto įstatymo ar nuostatų priėmimą po pirmojo svarstymo ir numatyti antrojo svarstymo datą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pagal Reglamentą mums privalu išklausyti komisijų išvadas. Kas nori dalyvauti diskusijose, prašau užsirašyti sekretoriate. Dabar užsirašęs vienas deputatas A.Patackas. Tada priimtume galutines išvadas.

Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš noriu prašyti. Gerbiamasis Sauliau Pečeliūnai, jūs gal trupučiuką kultūringiau su mumis šnekėkite, gerai? Vis dėlto čia rimtas klausimas.

S.PEČELIŪNAS. Aš priimu jūsų pastabą, bet norėčiau ir jūsų pa-prašyti to paties.

PIRMININKAS. Taip. Ačiū pranešėjui.

M.STAKVILEVIČIUS. Dėl Pskovo divizijų, OMON'o, tai čia nei šis, nei tas.

PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Kaip informavo pranešėjas, mes turime Teisinės sistemos komisijos ir Juridinio skyriaus išvadas, kurių 1 punktas toks: projektas gali būti svarstomas Aukščiausiosios Tarybos komisijose. Ir kitas klausimas: neaišku, kokią vietą ši institucija turės užimti valstybės organų sistemoje. Ar gali kitos komisijos pareikšti nuomonę svarstomu klausimu?

Jeigu komisijos nepareiškė nuomonės, j tribūną kviečiame deputatą A.Patacką.

Gerbiamieji deputatai, kas nori dalyvaut diskusijose, dar sykį prašau užsirašyti sekretoriate.

A.V.PATACKAS. Gerbiamieji deputatai, aš kalbėsiu ne apie juridinę reikalo pusę (iš tiesų ji svarbi, ją reikia apibrėžti), bet apie ką kita. Man teko su tais vyrukais būt aštuonias paras labai arti. Aš noriu vyrams priminti, kad šitie žmonės rizikuoja savo gyvybe, jie yra pasiruošę. Ir aš mačiau, kad tuo momentu, kai reikėjo šito pasiruošimo, jie buvo savo vietoje ir buvo pasiruošę. Man truputį ne-jauku girdėti visa tai, matyti plakatą: ,,Panaikinkit apsaugą, tada bus duonos!" Prašom neužmiršti vieno dalyko (aš čia noriu kreiptis į vyrus), yra tokia kario garbė. Kas šito nesupranta, tai tegul patyli, jeigu nežino, apie ką kalba. Tai yra paties aukščiausio laipsnio demagogija. Yra žmogus, kuris gauna pinigus už tai, kad tam tikru laiku ir tam tikroj vietoj mirs, ir mes netrukdykim jam šito padaryt. Gėda tokiu atveju kalbėt apie kapeikas. O šitie vyrai yra profesionalai. Kai ateis laikas, jie padarys savo. Ir jie įrodė, kad yra pasiruošę. Visos  kitos kalbos yra gėdingos. O juridiškai reikia tiksliai apibrėžti jų statusą, bet be demagogijos, tiksliai kalbėkim.

PIRMININKAS. Deputatas M.Laurinkus.

M.LAURINKUS. Jau nebe pirmą dieną šitie klausimai svarstomi. Paprastai tie dalykai visada būna iki pirmo skandalo. Institucija pa-prastai egzistuoja, bet paskui, kada po kiek metų iškyla koks skandalas, tada visi greitai sukrunta ir pradeda aiškintis, kas kam pavaldus, kas kontroliuoja, kaip atsitinka. Pavyzdžiui, ir Amerikoj tai įvyko netgi po 15 metų, kada visas Kongresas pradėjo aiškintis, kas pagaliau ten tuos dalykus tvarko ir kiek kas kam yra pavaldus.

Nereikėtų laukti tokio skandalo. Mes turime kurdami prieš akis daugybę modelių. Tie modeliai yra ne vien tiktai šiuo klausimu. Žinoma, kol dar nepriimta Konstitucija ir nėra galutinai apsispręsta dėl konkrečių valstybės valdymo formų, tai kurdami įvairias institucijas susiduriame su visokiais keblumais, kuris pagaliau čia tas modelis mums labiausiai tinkamas. O kad jie nevienodi, tai yra tiesa.

Aš norėčiau pasakyti šiek tiek pastabų, kurias reikėtų gerai įsidėmėti, jeigu mes svarstysim toliau. Valstybės saugumas visada yra tik vienose rankose. Keliose dar rankose gali būt valstybės saugumas? Yra aukščiausios valdžios rankose. Nėra kokio nors kito organo, kuris rūpintųsi valstybės saugumu. Aš sakau ta plačiąja prasme. Nėra valstybėje dviejų prezidentų. Čia netiesa. Vienose rankose. Kyla kitas klausimas. Kas čia kalbama? Čia kalbama apie žvalgybą ir kontržvalgybą, keliose rankose yra žvalgyba ir kontržvalgyba. Čia gali būti įvairiai. Pa-prastai ir žvalgyba, ir kontržvalgyba nėra vienose rankose.Yra tas, kas yra, tarkim, vykdant užsienio politiką: renkama informacija, naudojamasi ir slaptais, ir oficialiais šaltiniais, ir vieša medžiaga. Vidaus politikoje ir karinėje žvalgyboje. Tikrai ne vienose rankose yra. Galima paimti kad ir Amerikos pavyzdį. Centrinė Žvalgybos Valdyba ir Federalinis Tyrimų Biuras ir yra karinė žvalgyba. Ir kontržvalgyba. Čia tikrai yra ne vienose rankose. Štai mes ir kalbame apie tuos dalykus, o ne bendrai apie valstybės saugumą. Žmonėms tampa nebeaišku. Vienose rankose yra saugumas. Funkcijos - ne vienose.

Štai toliau. Iš kur dabar pas mus kyla komplikacijos? Atsirado skyrius, kuris į savo nuostatus yra įtraukęs kai kuriuos žvalgybos ir kontržvalgybos elementus. Ir tuo pačiu metu egzistuoja Valstybės saugumo departamentas, kur tai yra viena iš pagrindinių funkcijų. Tam tikrų elementų, sakykim, vidaus situacijos, politinės situacijos, informacijos rinkimo, yra ir Vidaus reikalų ministerijoj. Nors, aišku, ji informuoja tiktai apie kriminogeninę situaciją, o ne apie tuos dalykus. Ir štai dabar nuostatai čia svarstomi aukščiausiame valdžios organe. Skyriaus nuostatai. O štai Valstybės saugumo departamento nuostatai svarstomi tiktai Vyriausybėj. Jie vis dėlto atsiduria labai keistoj situacijoj. Ir vienas, ir kitas. Ir štai tas, kur, atrodo, yra skyriaus teisėmis... turi tokių žvalgybos ir kontržvalgybos elementų, yra aukščiausiojo valstybės organo priimamas balsavimu, štai visi deputatai balsuoja. O ten yra tiktai Vyriausybės priimti nuostatai ir parlamentas arba juos žino, arba nežino, arba žino tiktai tam tikra komisija, kuri kontroliuoja šitą veiklą.

Štai kur yra nesuderinimas ir iš kur vėliau gali kilti tokių komplikacijų. Ne todėl, kad reikalinga ar nereikalinga, bet kad nepastatytume žmonių į dviprasmišką padėtį. Ir vadovų. Kad Valstybės saugumo departamento vadovas neatsidurtų dviprasmiškoj padėty ir lygiai taip pat kad neatsidurtų dviprasmiškoj padėty ir šito Apsaugos skyriaus vadovas. Čia mes ir turime diskutuodami galų gale išsiaiškinti. O išsiaiškinti to negalima niekaip kitaip, kaip tiktai priėmus įstatymą, bendrą įstatymą.

Kai vienąkart mes čia svarstėm, buvo kalbama, kad įstatymas nepakankamai išplėstas ir pan. Netiesa tai yra. Tarkim, Amerikai 1949 metais užteko paprasto akto. Labai trumputis aktas, įteisinantis tam tikras struktūras. O paskui yra priedai. Numatytos struktūros, kurios kontroliuoja, o paskui - daugybė priedų. Tiktai numatyta, kas tuos priedus tvarko ir kas pateikia, kas kontroliuoja šitas struktūras, kada būtų galima pastatyti... Sakykim, įvykus kokiam įvykiui, štai Saugumo departamento vadovas turi ateiti čia aiškinti, nors lygiai tiek pat gali būti paklaustas ir, tarkim, Apsaugos skyriaus vadovas. Žinoma, gyventojams nesvarbu, katras daugiau, katras mažiau, abu yra atsakingi. Nors kai paskui pradės nagrinėt, tai jis ims teisintis: aš čia niekuo dėtas, kadangi man čia nepriklauso. Apie subtilybes pradėsim kalbėt. Reikia labai griežtai... aš esu už tai, kad tos funkcijos būtų labai griežtai atskirtos ir labai griežtai būtų nustatyta atsakomybė.

Ir dar replika. Nėra valstybėse daugybės sistemų, dešimtimis sistemų, kontroliuojančių viena kitą. Jūs įsivaizduokit, ką reiškia slaptos tarnybos, kai jos viena kitą kontroliuoja. Į ką tai panašu? Tai su priemonėm... kontroliuoti galima, tik turi tam tikras priemones... Ir kaip atrodo viena prieš kitą. Čia netiesa, nėra taip.

BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)

M.LAURINKUS. Kuri kurią kontroliuoja? Koordinuojamos, o ne kontroliuojamos. Tai yra visai skirtingi dalykai. Teisingai, jos yra koordinuojamos. Ir informacija visada teka į tam tikras rankas, į tam tikrą struktūrą, kuri jau žino, iš kur ką gauna, ir gali pasitikrinti. Bet tai nereiškia, kad viena struktūra kontroliuoja kitą struktūrą.

Tai štai tokios yra mano pastabos. Taip, galima kalbėti apie priėmimą po pirmojo svarstymo. Galima apie tai kalbėti, kadangi žmonėms, dirbantiems šitoje apsaugoje, iš tikrųjų reikalingas tam tik-ras juridinis įteisinimas ir apgynimas. Aš nežinau, ar tai turi padaryti Aukščiausioji Taryba, ar užtenka Prezidiumo. Mes galų gale turime nusistatyti taip, kad kiti paskui neatsidurtų kažkokioj dviprasmiškoj padėty. O kad tai turi būt artimiausiu metu padaryta ir dėl Apsaugos skyriaus, ir dėl Saugumo departamento, tai čia nekyla abejonių. Tai turi būti padaryta nedelsiant. Jeigu iškils skandalas ir paskui nebus jokių juridinių normų, nei juos ginančių, nei pateisinančių, štai tada ir reikės aiškintis. Priimti įstatymą reikia greitai, kartu rengti ir vienų, ir kitų nuostatus. Visi turi susipažinti, tvirtai nustatyti, kas kontroliuoja, numatyti personalinę kontroliuojamųjų sudėtį ir atskaitomybę čia, iš šitos tribūnos. Ir tada atkris daugybė problemų.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam M.Laurinkui.

Nėra užsirašiusių, norinčių kalbėti deputatų. Tiek pranešėjas, tiek deputatas M.Laurinkus siūlė priimti po pirmojo svarstymo, todėl gal-būt siūlyčiau... Tiesa, baigiamajam žodžiui... Ar deputatas S.Pečeliūnas nori baigiamojo žodžio?

S.PEČELIŪNAS. Aš, gerbiamieji deputatai, labai trumpai norėčiau pasinaudoti Reglamento suteikta teise ir norėčiau sutikti su tuo, ką sakė gerbiamasis M.Laurinkus, kad Saugumas turi būti vienose rankose. Aš kalbėjau ne apie šitai, aš kalbėjau apie funkcijų išskirstymą keliose rankose. Bet viskas turi sueiti į vieną tašką. Tas visiškai aišku. Ir norėčiau sutikti su tuo, kaip gerbiamasis M.Laurinkus sakė, kad nėra dešimtys viena kitą tikrinančių. Be abejo, funkcijų pasidalijimas yra. Visko viena tarnyba neatlieka, yra keletas tarnybų. Netgi kiek-vienas normalus patyręs žurnalistas, gavęs informaciją iš vienos vietos, ne visada ja tiki. Ieško dar antro ir trečio nepriklausančių vienas nuo kito šaltinių, kad būtų galima sakyt, jog ta informacija tikra. Aš apie tai kalbėjau šia prasme.

Na, o tai, ką gerbiamas M.Laurinkus sakė apie Saugumo įstatymą, kad šitai reikia padaryt, tas funkcijas atskirti, ir kad tie žmonės tikrai žinotų ir savo įgaliojimus, ir savo garantijas, ir visa kita - šitai irgi būtinai reikia padaryti. Įsivaizduokit, tie žmonės, po teisybei, dirbantys šitam skyriuj, tai yra savanoriai mirtininkai. Ir šiandien nėra akto, kuris labai aiškiai apibrėžtų tam tikras jų socialines garantijas, jų teises. Tai šitam projekte nėra nieko daugiau, negu suteikiama policininkams, ir mes turėtume jiems irgi suteikti tas pačias galimybes. Gerbiamasis M.Laurinkus sakė, kokiu aktu mes tai turim daryti. Mes su juristais jau esam sutarę, kad tai turėtų būti įstatymas. Jeigu policininkai gavo visa tai įstatymu, tai ir čia turėtų būti įstatymas. Ir Saugumo darbuotojai turėtų gauti įstatymą. Turėtume juos visus pastatyti į vieną gretą ir kad čia nebūtų jokių nesusipratimų, su tuo visiškai sutinku.

Tai galbūt galėtume pritarti po pirmojo svarstymo ir paskirti antrojo svarstymo datą. Gal iki tol reikėtų atlikti Saugumo įstatymo pirmąjį svarstymą, aš čia irgi sutinku su gerbiamuoju M.Laurinkum. Nes tie du dalykai tarpusavyje susiję ir reikėtų, kad mes taip ir svarstytume.

PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas nori paklausti.

P.VAITIEKŪNAS. Tai tada turėtų būti tokia formuluotė: pritarti po pirmojo svarstymo, antrajam svarstymui pateikti tiktai apsvarsčius Saugumo įstatymą.

S.PEČELIŪNAS. Aš visiškai sutikčiau su jūsų siūlymu, bet šiandien dar iš viso nėra nustatyta data, kada mes tai darysime. Gali atsitikti taip... aš nesakau, kad būtinai taip turėtų būti, bet vienas iš variantų, visiškai mums nepriimtinas, nors visiškai galimas, kad kas nors dėl vienokių ar kitokių priežasčių blokuos Saugumo įstatymo svarstymą ir taip visa tai nusikels nežinia kur. Jeigu mes priimam nuo-statą, nustatom antrojo svarstymo datą ir pasakom, kad iki to turi būti atliktas pirmasis svarstymas arba bent jau pristatymas, tai tada mes nenukelkim viso to į begalybę, bet aiškiai užfiksuokim, iki kada visa tai bus padaryta. Tai neprieštarauja jūsų siūlomam variantui.

P.VAITIEKŪNAS. Neprieštarauja, jį tiktai patikslina. Tai priimkim taip, kaip jūs siūlot.

S.PEČELIŪNAS. Tokį aš priimu. Pritarti po pirmojo svarstymo.

P.VAITIEKŪNAS. Kad antrasis svarstymas vyktų tiktai apsvarsčius Saugumo įstatymą.

S.PEČELIŪNAS. Be to, mes turim tiksliai fiksuoti antrojo svarstymo datą.

PIRMININKAS. Deputatė Z.Šličytė.

Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėjau pasinaudoti replikos teise. Gerbiamieji deputatai, manau, kad netikslinga sieti šitų nuostatų priėmimą su Valstybės saugumo įstatymo priėmimu. Mes galime išspręsti tam tikros tarnybos darbo problemą, ir paskui, kadangi Valstybės saugumo įstatymas yra didesnės apimties, jo priėmimas užsitęs, priėmę šitos tarnybos darbą reguliuojantį teisinį aktą mes galėtume jį inkorporuoti į Valstybės saugumo įstatymą. Tai nėra nieko blogo. Aš čia matau specialų vilkinimą ir noriu pasakyti, kad Kairiųjų frakcija visada aktyviai priešinasi naujos valstybinės institucijos kūrimui. O man ne kartą Lietuvoje ir ne vienas žmogus priekaištavo už tai, kad mes nepakankamai apsaugome valstybės pirmuosius pareigūnus. Ir pati čia nesijaučiu saugi, šitoje salėje, nes ne kartą čia per ventiliatorių buvo leidžiami benzino garai. Man pranešė Apsaugos tarnyba, kad išnešė benzino butelius iš tos patalpos, kurioje yra salės ventiliacija.

Deputatų dėmesiui! Jeigu jus labai domina šitas klausimas... Jūs patys nežinote, kas rūmuose darosi. Todėl labai prašyčiau šiandien pritarti po pirmojo svarstymo ir kitą antradienį šitą įstatymą, nuostatus, pateikti svarstyti antrą kartą.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau dar papildyti. Turbūt niekam ne paslaptis, kad Saugumo departamento nuostatai Vyriausybės jau yra patvirtinti. Bet kadangi Apsaugos skyrius yra Aukščiausiosios Tarybos padalinys, tai mes turime Aukščiausiojoje Taryboje šitą ir daryti. Ir jeigu jūs žinot įstatymus, Prezidiumas neturi tokios teisės priimti tokio lygio aktų. Mes neturim kur dingti, mes tai turim daryti tik Aukščiausiojoje Taryboje. Ar čia mūsų įstatymų tobulumas, ar netobulumas, bet taip yra. Gerbiamoji Zita Šličytė siūlė tai daryti jau kitą antradienį. Aš nežinau, ar mes tai galime daryti kitą antradienį, nes tai yra mūsų vidaus klausimas, kaip mes esam nusprendę. Jeigu mes atsisakom tos nuostatos, tada galima daryti antradienį, vieną ar kitą, o šiaip tai mes darom tik trečiadieniais ir tai vyksta kas antrą trečiadienį. Galbūt ir nebūtų blogai, kad antrasis svarstymas vyktų po dviejų savaičių, o per tą laiką mes pristatytume Saugumo įstatymą. Taip siūlyčiau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, turbūt dėl pasiūlymo pritarti po pirmojo svarstymo nereikia balsuoti. Ar reikalaujat? Su-tinkame, kad pritarta po pirmojo svarstymo. Toliau buvo siūlyta antrąjį svarstymą pradėti, kai bus apsvarstytas Saugumo įstatymas arba fiksuota data.

S.PEČELIŪNAS. Jeigu leisite, aš norėčiau patikslinti formuluotę. Siūlymas buvo toks: antrąjį svarstymą daryti po dviejų savaičių, o iki tol pristatyti Saugumo įstatymą, nes jis dar nepristatytas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mus perspėjo, kad Saugumo įstatymas nėra darbų programoje, ir mes įtraukti į darbų programą galime tik tada, kai bus 68 deputatai.

Z.ŠLIČYTĖ. Aš kartoju savo siūlymą. Šitie nuostatai kaip atskiras skyrius gali būti įtraukti į Valstybės saugumo įstatymą, todėl nereikėtų sieti šitų dviejų klausimų. Labai prašyčiau deputatus balsuoti, jeigu ne

antradienį, tai kitą ,trečiadienį, kada pas mus vyks plenarinis posėdis, už konkrečią datą, bet ne susieti. Visiškai įmanoma sureguliavus tos tarnybos darbą įtraukti į bendrą Valstybės saugumo įstatymą.

PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Bet ar mes galime dabar pritarti po pirmojo svarstymo, jeigu nėra 68 deputatų?

PIRMININKAS. Tai galbūt tikrai pritarkime po pirmojo svarstymo, o datos nefiksuokime.

Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš manyčiau, kad tai yra tikrai svarbus klausimas, ir nustatykim, kad po dviejų savaičių, kai trečiadienį svarstysim mūsų vidaus klausimus, vyktų jau antrasis svarstymas. Iki to laiko mes galime pristatyti ir Saugumo įstatymą. Užimtume turbūt 5 minutes, bet jau būtų pradėtas darbas. Mes daug laiko nesugaišime, bet stovėt vietoj ir nežinau, dėl kokių priežasčių atidėlioti nėra jokio reikalo.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Kiek salėje deputatų?

PIRMININKAS. Mums pritarimui nereikia...

P.PAPOVAS. 68 vis tiek reikia.

PIRMININKAS. Nereikia. Pritarti po pirmojo svarstymo galima paprasta balsų dauguma. Tai mes, gerbiamieji deputatai, pritariame po pirmojo svarstymo. Siūlau balsuoti, kad antrasis svarstymas būtų po dviejų savaičių. Kas už tai, prašau balsuoti.

BALSAS IŠ SALĖS. Kaip galima dėl šito balsuoti, jeigu nėra 68 deputatų? Tai jūs man pasakykit. Prašau atsakyt į klausimą.

PIRMININKAS. Prašau balsuoti, kad antrasis svarstymas būtų po dviejų savaičių.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 48.

PIRMININKAS. Už - 48. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Prieš - 4. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. Susilaikė vienas. Priimta. Galiu pacituoti 207 straipsnį, kuriame sakoma: pirmojo ir antrojo svarstymo metu visi sprendimai priimami paprasta balsavusiųjų dauguma. Todėl mūsų nu-tarimas priimtas.

Gerbiamasis deputate Genzeli! Gerbiamieji deputatai, prašau sėsti, mums reikia patvirtinti rytojaus darbotvarkę, Ji jums išdalyta. Prašau, kokių turite pasiūlymų? Darbotvarkė suderinta su komisijų pirmininkais, frakcijų atstovais. Kokių yra pasiūlymų, ar galime priimti darbotvarkę? Nėra pasiūlymų? Birželio 6 d. darbotvarkė priimta.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš noriu, kad jūs patikslintumėt, jog visus šituos klausimus svarstant nebuvo 68 deputatų. Ir aš paskaitysiu Reglamentą, nes garantuoju, kad čia taip nėra, kaip jūs darot.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas B.Genzelis deputatų grupės vardu nori padaryti pareiškimą.

Aukščiausiosios Tarybos deputato B.Genzelio pareiškimas

B.GENZELIS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu padaryti tokį pareiškimą:

,,Š.m. birželio 5 d. 2 val. nakties ,,Bangos" susivienijimo ,,Šilelio" kultūros namuose, kur šiandien turi 18 val. įvykti Kauno skyriaus LAF steigiamoji konferencija, buvo mėtomos skeveldrinės granatos: buteliai su padegamuoju skysčiu. Uždegtas dūminis paketas. Padaryti materialiniai nuostoliai. Šiandien 16 val. Laisvės lyga rengia kontrmitingą prie ,,Šilelio" kultūros namų.

Mes reiškiame protestą prieš teroristinius aktus. Nepaisant Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio panašių veiksmų vertinimų, lieka neatmestas motyvas, kad teroristiniai veiksmai, nukreipti prieš demokratinius judėjimus, naudingi vadinamųjų dešiniųjų jėgų politikai tiek parlamente, tiek Vyriausybėje.

Reikalaujame, kad Vyriausybė nedelsiant imtųsi priemonių viešosios tvarkos ir piliečių saugumui užtikrinti šios dienos renginyje. Kartojame, kad politika ir politikai, kurie remiasi smurtu ir prievarta, neturi ateities ir diskredituoja Lietuvos nepriklausomybę.

LAF koalicinės tarybos vardu deputatai V.Jasukaitytė, B.Genzelis."

Mes esame įpareigoti.

Baigdamas aš noriu pasakyti, jog nepaisydami asmeninių grasinimų, kad būsime susprogdinti, mes, grupė, vis dėlto važiuojame į Kauną. Jeigu šiandien mums sakoma, kad tai yra KGB darbas, aš tikiu, kad tai yra KGB darbas. Bet gerbiamasis A.Terleckas ir panašūs taip pat turi būti atsakingi už KGB inspiraciją.

Baigdamas dar kartą prašau suvokti, kad nebuvo nė vieno dešiniųjų sprogdinimo, visą laiką sprogdinami, žinote, kas. Ir dėl to aš prašau vi-sus gerbiamuosius deputatus susimąstyti, kam tai naudinga.

B.NEDZINSKIENĖ. Atsiprašau, norėčiau paklausti pono B.Genzelio.

BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima repliką?

PIRMININKAS. Čia buvo tiktai pareiškimas. Ar deputatai nori diskutuoti?

B.NEDZINSKIENĖ. Aš norėčiau tik paklausti. Norėčiau paklausti...

PIRMININKAS. Prašau deputatę B.Nedzinskienę, bet daugiau...

B.NEDZINSKIENĖ. Kodėl jūs manot, kad tie sprogimai Kaune kuo nors susiję su LAF'u? Kokiu pagrindu jūs dabar padarėt tokį pareiškimą?

B.GENZELIS. Gerbiamoji Nedzinskiene, koks pagrindas? Ten yra įspėjimas, mes esame kategoriškai įspėti.

B.NEDZINSKIENĖ, Mitingas tai taip, man atrodo, prieš jus. Bet kuo čia dėti sprogdinimai? Sprogdina Lietuvoj, jau daug kartų Rygoj. Kodėl jūs susiejot su LAF'u?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal nediskutuokime.

Skelbimai 

PIRMININKAS. Ačiū, posėdis baigtas.