Šimtas aštuonioliktasis posėdis

1990 m. liepos 28 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALA

 

 

PIRMININKAS. Labas rytas, gerbiamieji deputatai! Pradedame liepos 28 dienos Aukščiausiosios Tarybos rytinį posėdį. Pabandykime pasitarti dėl dienotvarkės. Pirmasis klausimas - dėl gyventojų pensinio aprūpinimo. Tai, ko vakar nebaigėme nuspręsti.

Akcinių bendrovių įstatymas. Kultūros paveldo inspekcijos įstatymo balsavimas. Vakar tie deputatai, kurie turėjo pastabų, pasiūlymų, buvo pasilikę po posėdžio, apsvarstė, atrodo, prieita prie bendros nuomonės. Tikėkimės, kad daugiau pastabų ir papildymų nebeatsiras, mes galėsime gana greitai jį priimti. Dėl parlamentinių - vyriausybinių ekspertų grupių deryboms su TSRS aptarimas. Taip pat, gerbiamieji deputatai, Švietimo, mokslo ir kultūros komisija nori supažindinti jus šiandien su siūlomais nedideliais įstatymais: "Dėl Lietuvos Respublikos vietos savivaldos pagrindų įstatymo 15 straipsnio antrojo punkto pakeitimo" ir "Dėl aukštesniosios pakopos savivaldybių kultūros ir švietimo padalinių sudarymo ir jų vadovų tvirtinimo". Jeigu didelių prieštaravimų nebus, galbūt bus galima įtraukti į darbotvarkę kitai savaitei. Ir Valstybinių įmonių įstatymas, kaip jau sakiau, jeigu suspėsime. Ministrė Pirmininkė prašo išklausyti jos dėl Lietuvos banko valdybos pirmininko.

Štai tokie pasiūlymai darbotvarkei šiandien. Prašome deputatą Albertą Šimėną pranešti po vakarykščio svarstymo kilusių pasiūlymų įvertinimą ir ką jūs siūlote.

 

Deputato A.Šimėno kalba apie Lietuvos Respublikos gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo ir nutarimo dėl jo įsigaliojimo tvarkos projektų pataisas

 

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai! Vakar mes beveik suderinome visus klausimus. Taigi pirmiausia siūlome taip. Pirmajame straipsnyje rašyti taip: "Padidinti visų rūšių pensijas, paskirtas iki šio įstatymo įsigaliojimo: 10 rublių, jeigu žmogus pensiją gavo iki 10 metų imtinai". Vadinasi, iki 10 metų pensijos laikotarpiu padidinti 10 rublių, o toliau kaip tekste: 15 rublių - nuo 10 iki 15 metų ir taip toliau iki galo.

Antroji pataisa. Antrajame straipsnyje, kur nustatomas socialinių pensijų kriterijus, siūloma jas mokėti "kitiems asmenims, kuriems sukako: vyrams ­60 metų, moterims - 55 metai". Prilyginti darbo pensijoms. Vyriausybės pasiūlymas yra 65 ir 60 metų. Čia yra nedidelis nesutarimas. Ir 16 straipsnyje, kur kalbama apie buvusius getuose, jiems taip pat tą laiką prilyginti trigubai, gaunant pensijas. Taip pat, kaip ir reabilituotiems bei atliekantiems karinę tarnybą. Štai tokios trys pataisos.

Ir ketvirtoji nutarimo projekte - įpareigoti Vyriausybę parengti pensijų įstatymo projektą. Čia jau buvo deputatų pasiūlymas, Vyriausybė sakė, kad nespės iki to laiko, bet čia jau deputatams spręsti. Tai ir visos pataisos.

PIRMININKAS. Ar daugiau jokių pastabų deputatai nebeteiks? Vadinasi, mums liko balsavimu išspręsti tik vieną dalyką - dėl amžiaus skirtumo. Dėl kitų, atrodo, visi sutinka. Taip? Ačiū. Prašau deputatą Č.V.Stankevičių.

Č. V.STANKEVIČIUS. Ar priimtas pasiūlymas dėl pirmojo straipsnio tre­čiosios dalies dėl vaikų skaičiaus motinoms socialinę pensiją gauti?

PIRMININKAS. Jūs paliekate balsuoti, taip? Ačiū. Šitas klausimas aiškus. Būtų galima svarstyti Akcinių bendrovių įstatymą, tačiau aš kol kas nematau salėje projekto autoriaus.

Gerbiamieji deputatai, tada paprašyčiau jūsų išklausyti Švietimo, kultūros ir mokslo komisijos pasiūlymą, kuris yra apsvarstytas ir Savivaldybių reikalų komisijoje ir jam pritarta - dėl aukštesniosios pakopos savivaldybių kultūros ir švietimo padalinių sudarymo ir jų vadovų tvirtinimo. Projektas jums išdalintas, Salėje yra švietimo ir kultūros ministro pavaduotojas ger­biamasis A.Juozaitis. Jeigu jūs neprieštarautumėte, aš paprašyčiau jį į tribūną paaiškinti, kodėl reikalingas toks pakeitimas. Jį siūlo ministerija. Prašom, gerbiamasis A.Juozaiti.

 

Kultūros ir švietimo ministro pavaduotojo A.Juozaičio pranešimas dėl aukštesniosios pakopos savivaldybių kultūros ir švietimo padalinių uždarymo ir jų vadovų tvirtinimo bei atskaitomybės ir atsakymai į deputatų klausimus. Diskusijos

 

A.JUOZAITIS. Gerbiamieji deputatai! Suprasdami, kad jūsų dienotvarkė yra labai apkrauta ir tai, kad Švietimo įstatymo projektas nėra galutinai parengtas ir aprobuotas nuolatinėje komisijoje, mes matome būtinybę prieš naujuosius mokslo metus, tai yra prieš rugsėjo 1-ąją pasiūlyti atitinkamas pataisas Vietos savivaldos pagrindų įstatyme ir priimti nedidelį trumpą laikiną įstatymą dėl vietinių švietimo-kultūros vadovų atsakomybės centrinio valdymo aparatui. Manyčiau, kad šitas klausimas yra principinis, kadangi šiuo metu mus, tai yra ministeriją, pasiekė nelabai džiugios žinios apie vietinių valdžios padalinių šiokį tokį, netgi drįsčiau pasakyti, savivaliavimą kultūros ir švietimo srityje. Šias sritis aš išskirčiau iš kitų mūsų gyvenimo sričių, kadangi pasekmės šioje srityje yra matomos vėliausiai, bet užprognozuojamos labai anksti. Kai kuriuos procesus, prasidedančius dabar, galima bus betarpiškai ir objektyviai vertinti tik praėjus nemažam laiko tarpui. Tuo tarpu mes drįstame kvestionuoti kai kurios vietinės valdžios sprendimus ir įsitikinę, kad valstybės kūrimo laikotarpiu būtina centralizuoti kai kuriuos esminius ir Respublikai gyvybiškai reikalingus kultūros ir švietimo klausimus. Todėl Vietos savivaldos pagrindų įstatyme matome esminių trūkumų. Jame nenurodyta atsakomybė, tiksliau, vietinės valdžios atsakomybė kai kurioms centrinėms valdymo institucijoms - ministerijoms ir departamentams. Manytume, kad šiuo laikotarpiu, kada kuriasi valstybė, būtina turėti ir valstybinį reguliavimą šiose srityse, ir įstatymiškai numatyti atsakomybės ribas. Kita vertus, manyčiau, kad šis įstatymas, kuriuo remiantis priiminėjami savavališki, sakykime, kad ir Vilniaus rajono sprendimai, yra didžiai diskutuotinas ir platesnės bei išsamesnės diskusijos reikalaujantis klausimas. Todėl šiuo metu neatidėliojant reikia spręsti, mūsų įsitikinimu, vietinės valdžios atsakomybės klausimus.

Mes drįstame siūlyti pataisas Vietos savivaldos pagrindų įstatymo 15 straipsnio antrajame punkte. Čia nepaminėta, bet manytume, kadangi tai dubliuojasi su 4 straipsnio 3 punktu, kad čia taip pat turėtų būti analogiška formuluotė. Priėmus tas pataisas, būtų prasmė priimti trumpą įstatymą, kuriame reikėtų numatyti atsakomybę ir priimamus sprendimus vietiniams kultūros ir švietimo vadovams. Taigi prašyčiau pritarti šiai iniciatyvai, nes prasidedantys mokslo metai liudija, kad mūsų švietimo srityje yra gili krizė ir iš jos išeiti, manytume, turime bendromis pastangomis, tai yra Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės pastangomis ir įvesti tam tikrą atsakomybę visuose vietinės valdžios lygiuose. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar turi gerbiamieji deputatai klausimų pranešėjui? Prašom deputatą B.V.Rupeiką.

B.V.RUPEIKA. Kaip galima suvokti iš to, kas čia parašyta projekte, švieti­mo ir kultūros ministerija daro precedentą, grąžindama mus į griežtos centralizacijos laikus. Vadinasi, nuo savivaldybės vėl į centralizaciją. Tai būtų suprantama, jeigu tai darytų siauros specializacijos žinyba, pavyzdžiui, Kraš­to apsaugos departamentas, kur reikalingos specialios žinios, specialus išsi­lavinimas, speciali uniforma ir netgi specialios paslaptys. Tačiau šitas centralizavimo būdas, valdymo dubliavimo būdas pakerta pačią savivaldybės idėją. Aš čia įžiūriu precedentą grįžimo į pažįstamus laikus.

A.JUOZAITIS. Ačiū. Aš jau minėjau, kad šitas įstatymas yra diskutuoti­nas iš esmės, ne tik liečiantis kultūrą ir švietimą. Jeigu Vietos savivaldos pagrindų įstatyme numatoma, kad ji, tai yra savivaldybė, rajonas gali kontro­liuoti migracijos procesus, ką ir padarė šiuo metu Vilniaus rajonas, manyčiau, reikėtų susimąstyti dėl šio įstatymo galiojimo prasmės. Kita vertus, mes turime pabrėžti, kokiais pagrindais mes kuriame valstybę. Šitas įstatymas visiškai neaiškus nei centrinei valdžiai, nei vietinei valdžiai. Kita vertus, aš minėjau, kad tokios srities, kaip kultūros ir švietimo, rezultatai bus matyti tik tolimoje perspektyvoje. Mes manome, kad būtina įvesti tam tikrą centralizuotą atskaitingumą Respublikos valdžios institucijoms. Tai paliudija ir Pietų Korėjos atvejis, kada buvo, sakysime, griežtai centralizuota švietimo sistema, paliudija ir po 1940 - 1947 metų susikūręs Izraelis, kuriame taip pat centralizuota ši sistema, ir mes manome, kad prasminga tai įvesti.

B.V.RUPEIKA. Jeigu dar galima, kadangi konkurentų nematau...

PIRMININKAS. Jeigu jūs klausiate, tai taip, kitu atveju aš norėčiau, kad jūs paskui pasisakytumėte.

B.V.RUPEIKA. Jums turbūt žinoma, kad kyla konfliktai tarp savivaldybių ir jūsų žinybos. Iškilo toks konfliktas, pavyzdžiui, ir Širvintose. Ir tas principas - diegti iš aukščiau priimtinus jūsų žinybai žmones, mano nuomone, nėra pateisinamas kuo spartesniu demokratijos siekimu. Man atrodo, kad šitie konfliktai plėsis būtent dėl to, kad bus diegiami žinybai priimtini arba jūsų požiūriu kompetentingi žmonės, o savivaldybė neturi prestižo, autori­teto ir kompetencijos. Išsiskirs nuomonės ir kas tuomet? Jūs laimėsite pagal šį įstatymo projektą, jeigu jis bus priimtas. O toliau mes labai gerai žinome, kiek tokių žmonių Lietuvoje buvo ir dar tebėra.

A.JUOZAITIS. Galėčiau atsakyti į šitą klausimą taip, kad šiuo metu kai kuriose savivaldybių tarybose kultūros ir švietimo srityje dirba ne specialistai, jie pradeda reguliuoti kultūros ir švietimo procesus, tuo tarpu tų rajonų pedagoginė visuomenė griežtai pasisako, reikalaudama tam tikro mūsų įsi­kišimo ir kompetencijos ribų nustatymo. Šiuo metu mes tų svertų neturime. Tai nenormali situacija.

PIRMININKAS. Prašom deputatą K.Grinių.

K.GRINIUS. Aš repliką.

PIRMININKAS. Ar daugiau klausimų nebeturite? Prašom deputatą V.Čepaitį.

V.ČEPAITIS. Atleiskite, bet aš norėčiau perskaityti visą straipsnį, iš kurio mums pacitavo tik nedidelį gabaliuką.

15 straipsnis yra toks: "Rajono (apskrities) valdytojo ir miesto mero rinkimas, jų pavaduotojų ir sekretorių skyrimas ir atleidimas iš pareigų. Rajono (apskrities) miesto valdybos sudėties tvirtinimas ir keitimas, ūkinių skyrių ir kitų ūkinių padalinių sudarymas, jų kompetencijos nustatymas ir vadovų tvirtinimas". Tai čia prie to ši pataisa? O kas tai yra ūkiniai skyriai ir kiti ūkiniai padaliniai? Nes čia jokios, man atrodo…

A.JUOZAITIS. Jūs kažką ne tą turite.

V.ČEPAITIS. Jeigu čia 15 straipsnio, paskutiniojo sakinio papildymas...

A.JUOZAITIS. 15 straipsnio papildymas skamba taip: "Skyrių ir kitų pa­dalinių sudarymas, jų kompetencijos nustatymas; vadovų tvirtinimas", pri­dedama "išskyrus įstatymų nustatytus atvejus".

V.ČEPAITIS. Tai čia pridedama?

A.JUOZAITIS. Taip, pridedama būtent tokia pataisa. Jūs skaitote kitą

redakciją.

V.ČEPAITIS. O kur tie atvejai bus numatyti?

A.JUOZAITIS. Kituose įstatymuose. Konkrečiai čia kalbama apie Švieti­mo įstatymą.

V.ČEPAITIS. Aišku.

PIRMININKAS. Dėkojame tada pavaduotojui. Deputate K.Griniau, pra­šom repliką ir po to spręsime, ką toliau daryti. Ačiū jums, gerbiamasis A.Juozaiti, jums klausimai baigėsi. Prašom.

K.GRINIUS. Aš norėčiau deputatams šiek tiek paaiškinti, kad niekas, įrašius tuos tris punktus nesikeičia. Tik valdyba, pabrėžiu, valdyba įpareigo­ta gauti sutikimą, o vadovų tvirtinimas vis tiek lieka aukštesnės savivaldybės tarybos reikalas. Ji gali tvirtinti, gali netvirtinti. Šitą esmę reikėtų suvokti. Taryba tokia ir lieka, visas mechanizmas toks pat, tik valdyba įpareigota derinti. Čia nieko baisaus, mano nuomone, nėra.

PIRMININKAS. Aš norėčiau dar pridurti prie deputato K.Griniaus pasta­bos. Iš tiesų mechanizmas šiek tiek komplikuotesnis negu buvo siūlyta iki šiol, bet iš esmės tas pats. Vietoj to, kad Taryba tvirtintų valdybos pasiūlymą, tai yra valdyba pateikia Tarybai tvirtinti švietimo ir kultūros skyriaus vado­vą, ta pati valdyba pateikia Tarybai tvirtinti tą patį vadovą, tik iš anksto suderinusi su ministerija. Jeigu ministerija prieštarauja, vadinasi, valdyba tiesiog negalės pateikti. Bet ministerija pati vadovo nepateikia.

Gerbiamieji deputatai, ar mes imsimės diskutuoti šį klausimą šiandien, ar tiesiog priimsime domėn ir pirmadienį balsuosime - įtraukti į darbotvarkę ar ne. Jeigu jūs norite diskutuoti dabar, tai nežinau, tada reikia balsuoti atski­rai dėl papildomo įtraukimo į darbotvarkę. Kokia jūsų nuomonė?

B.V.RUPEIKA. Aš pritariu jums, kad dabar diskutuoti nebūtina, tačiau, matyt, savivaldybių nuomonė kaip nors turėtų būti išreikšta. Mes vis tiek, būdami čia, neatstovaujame savivaldybėms vienaip ar kitaip, galime pasakyti vieną arba kitą nuomonę, tačiau ji turėtų būti pakankamai objektyvi, ta savivaldybių nuomonė, kas galėtų ją išreikšti, gal ir pasitarkime.

V.KAČINSKAS. Ar galiu repliką pasakyti?

PIRMININKAS. Prašom, deputate V.Kačinskai.

V.KAČINSKAS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad mes niekuo nesi­kišame į savivaldybių Tarybų reikalus, Taryboms jokių apribojimų nėra. Jos gali tvirtinti, gali ir netvirtinti tų paskirtų skyrių vadovų. Kalbama tik apie tai, kad valdybos, pateikdamos Tarybai, prieš tai turi susitarti geruoju su ministerija. O Taryba gali netgi to susitarimo nepatvirtinti. Taigi manyčiau, kad jokių skaudžių apribojimų tikrai negalėtų būti.

PIRMININKAS. Prašom deputatę L.Andrukaitienę.

L.ANDRUKAITIENĖ. Norėčiau šiek tiek pakomentuoti gerbiamojo de­putato B.V.Rupeikos pasakytą mintį, ar mes atsižvelgiame į savivaldybių interesus. Į mūsų komisiją yra kreipęsi ir ne iš vieno rajono deputatai, prašydami kažką daryti, kad keistųsi situacija švietimo ir kultūros srityje. Kalbėjau vakar su savo rajono Švietimo skyriaus vedėju ir jis pritarė šiai nuostatai, kurią komisija pateikia jums šiandien išdalintame projekte. Jo nuomone, Švietimo skyrius turi būti atskaitingas ministerijai. Mes buvome siūlę šią nuostatą, tačiau jos tame projekte, kurį jūs gavote, neliko. Todėl man atrodo, kad mes čia nė kiek neribojame savivaldybių ir jų padalinių iniciatyvos, o kaip tik, sakyčiau, padedame. Tarp kitko, kai kurie mokyklų direktoriai - ir seniai dirbantys, ir neseniai rinkti, yra už tai, kad ministerija tvirtintų net ir direktorius.

PIRMININKAS. Prašom, deputate B.Valionyte.

B.VALIONYTĖ. Aš visiškai pritariu gerbiamosios deputatės L.Andrukai­tienės išsakytoms mintims ir norėčiau pasakyti vieną paprastą dalyką. Gal­būt Širvintose iš tiesų kyla kokia nors kolizija, tačiau kituose rajonuose, pavyzdžiui, Biržuose, precedentas yra visiškai priešingas. Tik 8 deputatai mokytojai, o kolūkių pirmininkų - 19 ir štai jie išrinko Švietimo skyriaus vedėją. Tai nenormali padėtis, sutikite su tuo, o išvados po to būna labai liūdnos, todėl būtina kažkaip reguliuoti Respublikos mastu šį procesą.

PIRMININKAS. Prašom deputatą P.Tupiką.

P. TUPIKAS. Noriu tik pataisyti, kad ne 8, o 5 mokytojai. Aš noriu pasaky­ti, kad praktika tvirtinti savivaldybėje gavus ministerijos sutikimą, yra jau sena, tik anksčiau būdavo atvirkščiai. Manyčiau, kad šis atvejis yra teisingas ir siūlyčiau iš savo didelės praktikos, kad tai iš tikrųjų yra demokratiškas dalykas ir nebediskutuoti daugiau dėl to.

PIRMININKAS. Ačiū. Į šios dienos darbotvarkę vargu ar įtrauksime, aš manau, kad deputatai dar galės pateikti ir pasiūlymų, jeigu norės. Prašau priimti domėn šiandien pateiktą informaciją ir pirmadienį spręsti dėl įtrau­kimo į darbotvarkę. Jeigu iš tikrųjų nebūtų didelių ginčų, o tai paaiškės, matyt, iki pirmadienio, tada galbūt galima šį įstatymą ir priimti. Prašom deputatą J.Pangonį.

J.PANGONIS. Aš norėjau paklausti balsų skaičiavimo komisijos, ar yra kvorumas šiandien? Kiek dalyvauja deputatų, aš be reikalo čia sėdėti taip pat nesiruošiu.

PIRMININKAS. Matyt, gerbiamasis deputatas J.Pangonis mano, kad įsta­tymų svarstymas ir priėmimas yra nereikalingas dalykas.

J.PANGONIS. Be kvorumo mes nepriimsime jokio įstatymo, jūs gerai šitą žinote.

PIRMININKAS. Taip, aš gerai šitą žinau, bet blogiausiu atveju galima apsvarstyti, tai viena, o antra, paskelbus balsavimą, aš tvirtai tikiu, kad deputatai susirinks. Aš suprantu deputato J.Pangonio nepasitenkinimą, nes tokį patį ir aš jaučiu, tačiau norėčiau, kad jis būtų kantrus ir truputį padirbėtų.

Taigi, gerbiamieji deputatai, aš kviečiu dar kartą susirinkti visus į salę. Į deputato J.Pangonio klausimą aš galiu atsakyti - dabar salėje yra 82 deputa­tai ir prašė leisti išeiti keletui minučių dar 3. Taigi iš viso 85, yra vilties, kad, tarkim, 10 valandą atsiras jų ir daugiau, nes ne visi žinojo, kad šiandien dirbame nuo devynių.

Prašau deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Aš dėl pateikto svarstyti įstatymo projekto...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, mes nesvarstome šito įstatymo, jis yra tik pateiktas Aukščiausiajai Tarybai.

V.ŠADREIKA. Aš turiu pastabą.

PIRMININKAS. Gerai. Nors mes nesvarstome dabar šito įstatymo, jis pateiktas tik supažindinti, prašom pasakyti.

V.ŠADREIKA. Manau, kad kultūros ir švietimo klausimai savivaldybėse yra itin svarbūs, tačiau ne mažiau svarbu kovoti su nusikalstamumu visoje Respublikoje. Ar nereikėtų pagalvoti, kad ir kitų padalinių vadovai būtų derinami su atitinkama ministerija? Dabar, tarkime, labai liūdna padėtis yra su vidaus reikalų valdybų ir skyrių viršininkų skyrimu, nes kas ne kas, bet kova su nusikalstamumu Respublikoje turi būti iš tikrųjų vieninga. Jeigu kultūrai ir švietimui, tai reikėtų pagalvoti ir apie tai. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Gerbiamieji deputatai! Mandatų ir etikos komisijos pirmininkas deputatas A.Sakalas siūlė išklausyti informaciją dėl deputato L.S.Razmos sveikatos. Jeigu jūs neprieštaraujate, suteiksiu depu­tatui gydytojui V.P.Andriukaičiui trumpą žodį šia tema. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Labas rytas, gerbiamieji kolegos deputatai! Depu­tatas L.S.Razma šiuo metu jaučiasi patenkinamai, būklė yra stabili. Vakar buvo atliktas išsamus klinikinis tyrimas ir mes manome, kad tos grėsmingos būklės, kokia galėtų būti, nėra. Šiandien jis dar bus stebimas ir manau, kad greitai galės važiuoti į reabilitaciją. Jam būtinas poilsis. Linkiu ir visiems deputatams, kad mes kuo greičiau eitume pailsėti, nes taip, deja, gali atsitik­ti ir kitiems.

PIRMININKAS. Dėkojame deputatui V.P.Andriukaičiui už informaciją, taip pat dėkojame jam už kvalifikuotą pagalbą deputatui L.S.Razmai vakar ir iki atvykstant greitajai pagalbai.

Gerbiamieji deputatai! Dar kartą prašau susirinkti visus į salę, kad mes galėtume balsuoti. O dabar žodis deputatui G.Vagnoriui. Pagal darbotvarkę dėl Valstybinių įmonių įstatymo, prašom. Jūs norite vėliau tai padaryti? Gerai. Tada, gerbiamieji deputatai, dar kartą kviesdamas visus susirinkti, prašau į tribūną deputatą B.J.Kuzmicką dėl parlamentinių-vyriausybinių ekspertų grupių deryboms su TSRS sudarymo.

 

LR AT Pirmininko pavaduotojo deputato B.J.Kuzmicko pranešimas dėl parlamentinių-vyriausybinių ekspertų grupių deryboms su TSRS sudarymo ir atsakymai į deputatų klausimus. Diskusijos

 

B.J.KUZMICKAS. Gerbiamieji deputatai! Šių metų liepos 5 dieną Aukš-čiausioji Taryba priėmė nutarimą dėl pasirengimo tarpvalstybinėms dery­boms su Tarybų Sąjunga. Buvo nutarta sudaryti 10 asmenų Politinio, teisi­nio ir diplomatinio pasirengimo komisiją iš deputatų ir Vyriausybės narių. Ta komisija tikriausiai žinoma, aš jos asmeninės sudėties neskaitysiu. Komi­sijai pavesta sudaryti atitinkamas ekspertų ir specializuotas parlamentines-vyriausybines darbo grupes nustatant jų įgaliojimus ir pateikti jas tvirtinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui. Tos komisijos, tai yra ekspertų grupės, yra sudarytos. Aš nežinau, ar jums išdalintas tų ekspertų grupių sąrašas. Reikia priminti, kad Vyriausybė jau buvo sudariusi ekspertines grupes kovo mėnesį galimoms deryboms su Tarybų Sąjunga. Vyriausybės sudarytų ekspertų grupių yra 15, tačiau mums tiek daug nerei­kia. Pasirengimo deryboms komisija sudarė 9 ekspertų grupes. Jos yra to­kios: teisės, ekonomikos, piliečių teisių, TSRS ginkluotųjų pajėgų statuso Lietuvoje, valstybinių sienų kontrolės, politinių ir diplomatinių ryšių, ryšių ir transporto, kultūros, finansų, bankų bei kredito. Grupių vadovai arba dar kitaip jie gali būti vadinami organizatoriai yra du: vienas iš parlamento ir vienas iš Vyriausybės. Atrodo, kad dar ne visos grupės iki galo spėjo sudaryti asmeninę sudėtį, bet žmonės, kurie tose grupėse dirbs, jau yra žinomi, nes ekspertų mes turime ne per daug: šios ekspertų grupės yra patvirtintos Prezidiume, kaip ir buvo numatyta nutarime.

Ką šios grupės turės veikti? Tuo tarpu jos tik turi nusiteikti veikti, todėl kad dar nežinoma, kokios ekspertų grupės ar komisijos atstovaus Tarybų Sąjungai. Aš esu parašęs komisijos vardu laišką draugui N.Ryžkovui, norė­damas iš jo gauti atsakymą, su kokiomis ekspertų grupėmis arba vienetais Tarybų Sąjungos delegacijoje mūsų ekspertai galėtų užmegzti pirminį kon­taktą, bet atsakymo kol kas nėra. Gal dar ir ankstoka. Jau minėtame nutari­me minėtoji komisija įpareigota pateikti pagrindines politines, teisines Lie­tuvos Respublikos ir Tarybų Sąjungos derybų nuostatas, savitarpio santykių principus ir pateikti šiuos dokumentus Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai iki šių metų liepos 25 dienos. Tokios nuostatos ir principai yra parengti. Šie dalykai gal nėra diskutuotini viešai, bet tos nuostatos yra tam tikra atmintinė delegacijai, vidaus naudojimo dalykas.

Kas yra tuose nuostatuose? Pirmiausia juose paliečiama politinė nuosta­ta, ta mintis, kad derybose su Tarybų Sąjunga pagrindinis Lietuvos argumen­tas nepriklausomybei apginti yra teisinis. Tai yra, kad Kovo 11 dienos aktu Lietuvos Aukščiausioji Taryba atkuria nepriklausomą Lietuvos valstybę, kuri teisiškai jau buvo įtvirtinta prieš 70 metų, todėl derybose mūsų delega­cijos svarbiausias ginklas yra tokie teisiniai aktai kaip 1918 metų vasario 16 dienos Nepriklausomybės aktas, 1920 metų gegužės 15 dienos Steigiamojo Seimo rezoliucija, kuriais buvo išreikštas Lietuvos gyventojų daugumos isto­rinis apsisprendimas, 1920 metų liepos 12 dienos Taikos sutartis su Tarybų Rusija, kuria Rusija pripažino Lietuvos Respublikos nepriklausomybę ir jos teritorinį neliečiamumą, 1939-1940 metų Molotovo-Ribentropo susitarimų slaptieji protokolai, kurių pagrindu Lietuvos Respublika, kaip Latvijos ir Estijos Respublikos, buvo neteisėtai inkorporuota į Tarybų Sąjungos sudėtį ir pagaliau - Kovo 11 dienos aktas. Aš jums neskaitau ištisai, tik referuoju, kokios yra tos nuostatos.

Toliau apibrėžiami pagrindinių derybų tikslai. Čia numatomi penki punktai: pasiekti visišką Lietuvos Respublikos nepriklausomybę ir pakartotinį jos teisinį pripažinimą iš Tarybų Sąjungos pusės, nustatyti lygiateisius ir abipusiai naudingus tarpvalstybinius Lietuvos Respublikos ir Tarybų Sąjungos santykius, pasiekti dabartinių Lietuvos Respublikos valstybinių sienų teisinį pripažinimą, susitarti dėl Tarybų Sąjungos ginkluotųjų pajėgų išvedimo iš Lietuvos Respublikos teritorijos terminų ir etapų, taip pat dėl Tarybų Sąjungos pritarimo Lietuvos neutralitetui, pasiekti, kad Tarybų Sąjunga atsisakytų bet kokių pretenzijų į Lietuvos Respublikos teritorijoje esantį valstybinį turtą.

Toliau yra kiti derybų tikslai, tai jau šiek tiek konkretesni dalykai. Jų yra dešimt. Aišku, jų galėtų būti ir daugiau, bet formuluotės yra talpios, jose slypintis turinys nemažas. Be abejonės, labai svarbi dalis yra ribos, kurių negali peržengti Lietuvos Respublikos delegacija. Kitaip sakant, delegacija turės galią pati spręsti daugelį dalykų, tačiau tam tikrose ribose. Yra tokios ribos: delegacija negali pasirašyti bet kokio dvišalio dokumento, kuriuo Lietuvos Respublika būtų traktuojama kaip Tarybų Sąjungos dalis arba kitokia forma susietų Lietuvos Respubliką su Tarybų Sąjunga valstybiniais ryšiais. Tokių dokumentų pasirašyti negali. Delegacija negali svarstyti klausimų, kviestionuojančių dabartines Lietuvos Respublikos sienas. Kilus šiame dokumente nenumatytiems principiniams klausimams, delegacija turi konsultuotis su Lietuvos Respublikos Aukščiausiąja Taryba ir gauti jos konkrečius įgaliojimus. Tokios bendros politinės nuostatos. Minėtoji komisija dar buvo įpareigota apsvarstyti ir pateikti Lietuvos Respublikos ir Tary­bų Sąjungos derybų pradžios ir sąlygų protokolo projektą ir pateikti jį Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai svarstyti. Tai yra...

PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau, ar gerbiamieji deputatai negalėtų truputėlį atidžiau išklausyti arba bent jau netrukdyti kitiems. Labai jums ačiū, prašau tęsti.

B.J.KUZMICKAS. Taip, svarbiausias dokumentas tai yra protokolas. Ko­misija, pradėdama prie to protokolo dirbti, jau turėjo kuo pasiremti. Tai ­Vyriausybės pateiktas tokio protokolo projektas. Buvo dar daug dirbama ir tas protokolas pasidarė gerokai pilnesnis, tikslesnis ir turiningesnis palyginus su tuo, kurį pateikė Vyriausybė. Šis protokolas vėlgi yra viešai labai nesvarstytinas, nes apskritai derybos su kita valstybe, kaip žinome, yra specifiškas, specialus dalykas. Kas nori, be abejonės, gali su juo susipažinti, bet nevertėtų mums čia pradėti svarstyti formuluotes. Kadangi ką mes čia besuformuluotume, tai dar turės būti suderinta su Tarybų Sąjungos delegacija, nes abi pusės tai turės pasirašyti ir visiškai neaišku, ar iš tikro Tarybų Sąjungos delegacija sutiks tokį protokolą pasirašyti. Jokių garantijų čia mes neturime. Labai tikėtina, kad Tarybų Sąjungos delegacija siūlys kitokį variantą, tada vėl reikės daug vargti. Tačiau, manau, visiems aišku, kad protokolas yra nepaprastai svarbus mūsų dokumentas, netgi galima sakyti, pusė viso reikalo, kadangi čia yra apibrėžti tam tikri esminiai dalykai, kurie Lietuvą išgelbėtų ir tokiu atveju, jeigu derybos tęstųsi ilgai. Aš galėčiau jus supažindinti, kas šitame protokole yra. Yra istorinė preambulė...

PIRMININKAS. Prašom atleisti, gerbiamasis pranešėjau, jūs minėjote, kad šis protokolas turbūt nėra viešai svarstytinas. Gal jūs arba gerbiamieji deputatai manytų, kad reikėtų išjungti radijo transliaciją, atsiprašant Lietuvos žmonių, nes tai vis dėlto diplomatinis dokumentas ir tol, kol jis nepasirašytas, vargu ar galime jį viešai svarstyti. Ar sutinka gerbiamieji deputatai su tuo, kad reikėtų išjungti radijo transliaciją?

B.J.KUZMICKAS. Komisija yra tos nuomonės, kad svarstyti nereikia. Tai ar reikia čia dar kokios nors deputatų valios pareiškimo dėl...

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis. Atsiprašau.

B.J.KUZMICKAS. Tuo tarpu ši komisija pirmąjį savo darbo etapą baigė, toliau nelabai aišku, kaip mes formuosime delegaciją, kokį vaidmenį ekspertai ten vaidins, kokia vieta jiems bus, kokia tolesnė šito protokolo eiga. Tai ­jau kitas darbo etapas, o šiuo metu komisija padarė tai, ką jai reikėjo padaryti. Aš baigiau.

PIRMININKAS. Prašau deputatą V.Žiemelį.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš vis dėlto nesutinku, kad protokolo mes neturėjome aprobuoti. Pagal mūsų priimtus dokumentus protokolo projektą mes turime aprobuoti Aukščiausiojoje Taryboje. Kadangi mes jo negavome, tai aišku, kad šiandien mes jo negalime ir svarstyti. Turi visi gauti į rankas ir svarstyti uždarame posėdyje. Aš dar siūlyčiau po to, kada jis bus parašytas, jį privalo ratifikuoti Aukščiausioji Taryba, kad po to nebūtų jokių teisinių keblumų, ar reikia ratifikuoti, ar tai yra sutartis, ar ne sutartis, kad aiškiai priimtume nutarimą, jog šis pasirašytas protokolas yra ratifikuojamas Aukščiausiojoje Taryboje.

B.J.KUZMICKAS. Aš nežinau, labai blogai čia girdėti, gal kokiu vienu sakiniu aiškiau.

V.ŽIEMELIS. Aš pakartosiu. Šio protokolo projektą mes visi turime gauti, šiam projektui turime visi pritarti. Tada jūs važiuojate į Maskvą, derinate, pasirašote, o po pasirašymo mes ratifikuojame arba ne.

B.J.KUZMICKAS. Norėčiau atsakyti. Ar verta čia svarstyti, tikslinti ir formuluoti tokį tekstą, kuris toliau vėlgi bus keičiamas, derinamas ir tik tą, jau suderintą protokolo variantą prieš pat jį pasirašant mūsų Aukščiausioji Taryba turės ratifikuoti, tai yra jam pritarti. Tad dabar svarstyti jį aš nematau jokio reikalo.

PIRMININKAS. Prašau deputatą J.Beinortą.

J.BEINORTAS. Aš norėčiau trupučiuką pasitikslinti dėl vieno termino, kurį jūs akcentavote, kalbėdamas apie nuostatas. Tas terminas - "nesurišta jokiais valstybiniais ryšiais". Kadangi mums labai sunkiai sekėsi išsiversti tokius tarptautinius žodžius kaip suverenitetas, aš norėčiau, kad mes vis dėlto šiandien pasisakytume, ar konfederaciniai ryšiai nebebus valstybiniai ryšiai pagal mūsų nuostatas. Kad paskui netaptų tie konfederaciniai ryšiai suprantami kaip transvalstybiniai ryšiai.

B.J.KUZMICKAS. Aš galėčiau atsakyti. Konfederaciniai ryšiai yra suverenių valstybių pasirinkto kelio dalykas, taigi apie tai kalbėti yra per anksti. Kadangi dar mūsų suverenitetas nėra pasiektas realiai, todėl nieko negaliu pasakyti apie tai, kokia bus Lietuvos valia po to, kai mes jau tapsime visiškai nepriklausomi.

PIRMININKAS. Prašau deputatą E.Vilką.

E.VILKAS. Aš siūlyčiau, kad Aukščiausioji Taryba jokių darbinių doku­mentų nesvarstytų. Kiekvienu atveju ji turės galimybę ratifikuoti ar neratifikuoti sutartį. Leistis į diskusijas šiais klausimais nereikėtų, o paklausti aš norėčiau štai ką. Kada numatoma paskirti delegaciją deryboms?

B.J.KUZMICKAS. Mes turime nutarimą, kuriame pavedama Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui V.Landsbergiui ir Lietuvos Respublikos Ministrei Pirmininkei K.Prunskienei pradėti formuoti Valstybinę delegaciją tarpvalstybinėms Lietuvos Respublikos ir Tarybų Sąjungos deryboms. Todėl delegacijos formavimas yra ne mūsų komisijos, bet minėtų asmenų reikalas.

E.VILKAS. Mums nereikės jos tvirtinti?

B.J.KUZMICKAS. Reikės, aš manau, o kada bus sudaroma delegacija, aš tiksliai atsakyti negaliu.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Pangonį.

J.PANGONIS. Aš tuo pačiu klausimu norėčiau paklausti. Kaip jums atrodo, ar ne laikas Aukščiausiajai Tarybai priimti nutarimą įpareigoti gerbiamąjį V.Landsbergį ir K.Prunskienę jau baigti formuoti tą delegaciją? Jau įpareigojome pradėti, tai gal įpareigokime ir baigti.

B.J.KUZMICKAS. Tą klausimą reikia svarstyti dalyvaujant čia minėtiems asmenims.

PIRMININKAS. Prašau deputatą J.Beinortą.

J.BEINORTAS. Aš dar norėjau paklausti gerbiamąjį vicepirmininką. Jūs paminėjote apie laišką, kurį išsiuntėte Tarybų Sąjungos premjerui. Ar nebuvo paskutinio jūsų kontakto metu susitarta dėl sekančio konsultacinio, tai yra betarpiško konsultavimosi dėl ekspertinių grupių darbo arba bent suda­rymo?

B.J.KUZMICKAS. Tokio susitarimo nėra todėl, kad visai neaišku, kaip Tarybų Sąjungos delegacija dirbs, kokios yra jos darbo struktūros. Laiškas, apie kurį čia minėjote, yra išsiųstas tam, kad mes galėtume gauti kažkokių žinių.

PIRMININKAS. Ar daugiau klausimų gerbiamieji deputatai neturi? Pra­šom deputatą J.V.Paleckį.

J.V.PALECKIS. Jūs vadovaujate šiai grupei, kuri dirbs tokį atsakingą darbą. Vis dėlto norėčiau sužinoti jūsų nuomonę, ar mums dabar naudinga žengti į tas derybas, ar mums dar naudingiau vilkinti jas, vilkinti jų paruoši­mą?

B.J.KUZMICKAS. Dabar, be jokios abejonės, vilkinti ir sąmoningai delsti jokios prasmės nėra. Mes, tuo aš esu tikras, to nedarysime. Tačiau labai skubėti nepasirengus taip, kaip mes manome, kad mums reikia pasirengti, taip pat šito daryti negalime. Dabar, kada geriau susipažįsti su padėtimi Tarybų Sąjungoje, tai aiškėja ir tokio raginimo skubėti motyvas. Numatoma, kad rugpjūčio mėnesį Tarybų Sąjungos respublikos bus parengusios savo suvereniteto ir sąjunginės sutarties variantus ir juos Maskvoje derins. Tary­bų Sąjungos vyriausybė labai suinteresuota, kad Lietuva pakliūtų į šį srautą, ir kad mes taip pat sutartį pasirašytume. Žinoma, būtų nelabai gerai patekti į tą srautą, nes ar ne tik gerbiamasis N.Ryžkovas minėjo, kad Tarybų Sąjungos vyriausybė gali būti labai užimta. Aš abejoju, ar čia rimtas argumentas, tačiau labai delsti taip pat nereikėtų. Tai būtų visiškai nepateisinama todėl, kad pasaulis taip pat laukia derybų ir delsdami mes, sakyčiau, mažintume Lietuvos autoritetą.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.P.Plečkaitį.

V.P.PLEČKAITIS. Norėčiau paklausti, ar netikslinga iki išeinant atosto­gų, tai yra iki antradienio iš tikrųjų patvirtinti tos delegacijos sudėtį?

B.J.KUZMICKAS. Aš būčiau už tai. Pirmadienį bus jungtinis Vyriausybės

ir Aukščiausiosios Tarybos posėdis, ir mes turėsime galimybę tai pasvarstyti ir patvirtinti gal su tokia sąlyga, kad mes vėliau šį tą galėtume patikslinti.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Žiemelį.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš vis dėlto turiu priminti, kad liepos 5 dienos nutarimo 23 punkte buvo pasakyta - svarstyti Lietuvos dery­bų pradžios protokolą ir jo projektą pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Tai ar mes panaikiname šį punktą, ar pateikiame, vienas iš dviejų.

B.J.KUZMICKAS. Aš taip pat tai skaičiau. Mes turėsime galimybę svars­tyti tą protokolo variantą, kuris jau bus parengtas pasirašyti, tai yra tą variantą, kurį mes jau būsime sutarę su Tarybų Sąjungos delegacija, kadangi Aukščiausiosios Tarybos svarstymo nuostata nepanaikinama, tik nereikia to daryti per anksti ir apsikrauti nereikalingu darbu.

PIRMININKAS. Ar dar kas nors turi klausimų? Dėkojame gerbiamajam B.J.Kuzmickui. Ar nori kas nors pasakyti duotuoju klausimu kokių nors replikų? Prašom deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Aš labai trumpą repliką. Gerbiamieji deputatai, mes išeiname nuo rugpjūčio 1 dienos atostogų. Manau, kad mūsų pagrindinis užda­vinys prieš išeinant poilsiauti sudaryti komisiją deryboms su Tarybų Sąjunga. Jeigu...

PIRMININKAS. Turbūt delegaciją.

V.ŠADREIKA. Delegaciją, atsiprašau. Jeigu to mes nepadarysime, neat­liksime to, ko laukia iš mūsų tauta. Todėl prašau ne vėliau kaip 31 dieną įtraukti šį klausimą į darbotvarkę. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Prašom deputatą G.Vagnorių.

G.VAGNORIUS. Norėčiau atkreipti dėmesį į vieną aplinkybę, kurią kai kas taip interpretuoja, kad Lietuva tęsia vienaip ar kitaip derybas. Mano žiniomis, Tarybų Sąjunga yra sudariusi valstybinę delegaciją. Lietuva yra sudariusi komisiją pasirengti deryboms, sudariusi ekspertų grupes ir šiaip jeigu vadovautumėmės logika, tai prieš prasidedant deryboms turi būti išsiaiškinama, dėl ko derėtis, o tam, kad išsiaiškintume dėl ko derėtis, turi būti kitos pusės ekspertų grupės ir darbo grupės. Taigi jeigu kas galvoja, kad Lietuva vilkina, tai labai klysta. Šiuo atveju Tarybų Sąjunga vilkina, nesuda­rydama atitinkamų darbo sąlygų. Mes puikiai suprantame - jeigu mes be pasiruošimo ir be susitarimo dėl ko derėtis eitume į derybas, tai Maskvai tik šito ir reikia, tai yra pasakyti pasauliui, kad prasidėjo derybos, išspręsti savo klausimus, problemas, o mes paskui liksime tokioje nevykusioje vietoje.

PIRMININKAS. Prašau deputatą J.Pangonį.

J.PANGONIS. Aš norėčiau gerbiamąjį G.Vagnorių paklausti - argi mums neaišku, dėl ko mums reikia derėtis?

PIRMININKAS. Prašau deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Aš labai trumpai. Mūsų priimtuose dokumentuose, dabar datą tiksliai neprisimenu, atrodo, ir liepos 5-ąją, ir birželio 29-ąją buvo numatyta sudaryti būtent tai, apie ką aš kalbėjau, o derybos bus laikomos pradėtos tada, kai bus pasirašytas protokolas. Tai ko gerbiamasis G.Vagno­rius bijo, aš nesuprantu? Kaip tik yra pavojus, jeigu mes poilsiausime ramiai ir neturėsime tos delegacijos. Dar kartą kartoju - prieš išeinant atostogų šis klausimas turi būti išspręstas.

PIRMININKAS. Prašau deputatą Z.Vaišvilą.

Z.VAIŠVILA. Aš gerbiamiesiems kolegoms J.Pangoniui ir V.Šadreikai norėčiau priminti mūsų diskusijas, svarstant moratoriumo klausimą, kuo­met, manau, visi supratome, kas darosi. Kodėl Tarybų Sąjunga, kuri turi milžinišką tarpvalstybinių sutarčių patirtį, dirbtinai pradeda ne nuo to galo. O dabar mes ar apsimetame, kad nesuprantame, ar tikrai nesuprantame, nuo ko reikia pradėti derybas. Dirbkime nuosekliai ir laukime iš kitos pusės žingsnio, o neskubėkime nepasiruošę jau palaiminti viską iki galo. Tai savižudybė, atleiskite, nepasiruošus pradėti derybas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Ar neprasidės žodinės dvikovos tarp trijų deputatų tarpusavyje? Gal reikėtų baigti.

V.ŠADREIKA. Aš tik noriu paprašyti, kad gerbiamieji deputatai vadovau­tųsi ne emocijomis, bet protu, sąžine ir įstatymu. Tuo įstatymu, kurį mes priėmėme. Tada bus gerai. O gerbiamojo Z.Vaišvilos pasakymas yra tik emocinis.

J.PANGONIS. Aš norėčiau gerbiamajam Z.Vaišvilai pasakyti, kad Vy­riausybinės komisijos sudarymas dar nereiškia derybų pradžios.

PIRMININKAS. Ar jūs negalėjote to pasakyti gerbiamajam Z.Vaišvilai vienam, o ne visiems deputatams? Jeigu jūs jam sakote. Prašau. Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Aš norėčiau padiskutuoti truputį dėl termino ar žodžio"delsia". Lietuva delsia su tomis derybomis. Atleiskite, aš jums noriu tik priminti tai, kas buvo sutarta derybose - ekspertų konsultacijos gali prasidėti tuoj pat. Taip buvo kažkada pasakyta. Mes laukiame tų ekspertų konsultacijų ir prieš keletą dienų, jeigu jūs žiūrite Lietuvos televiziją, jūs matėte gerbiamojo V.Katkaus interviu. Matyt, atkreipėte dėmesį, kad pirmą sykį oficialūs užsienio reikalų ministerijų atstovai kalbėjosi tarpusavyje. Ne­abejoju, kad kiekviena vyriausybės ekspertų grupė taip pat turėjo tokių kontaktų. Be to, norėčiau atkreipti dėmesį į tokį terminą kaip "imitacija iniciatyvos". Man regis, iš anos pusės ši imitacija akivaizdi ir ryški. Priminsiu jums, kad estai kol kas taip pat daro šitą pauzę, jie nori pasikonsultuoti. Aš absoliučiai nematau čia jokio delsimo.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Beinortą.

J.BEINORTAS. Aš manyčiau, jeigu iki antradienio bus gauta kokia nors papildoma informacija, tarkim, kad ir kontaktų lygiu arba kokie nors signalai iš Maskvos arba iš Baltijos šalių vadovų pasitarimo, tai, be abejonės, mes galėsime antradienį tą klausimą dar papildomai persvarstyti. Bet aš nematau jokio reikalo forsuoti šito dalyko, nes mes iš Lietuvos kažkur neišbėgsime ir esant skubiam reikalui galime čia per šešias valandas vėl susirinkti. Todėl aš manyčiau, primygtinai neįsirašykime į antradienio dienotvarkę šito klausimo svarstymo, nes gali būti, kad iki antradienio nepasikeis situacija. Antra, aš labai prašau kai kuriuos deputatus neuzurpuoti proto teisės sau ir neįsiūbuoti to varpo, kuris čia visiškai nereikalingai šiandien skamba.

PIRMININKAS. Prašau deputatą Č.Juršėną.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos! Aš pritariu tiems, kurie siūlo surengti specialų posėdį ir, svarbiausia, uždarą posėdį. Aš jau kelis kartus per šią sesiją šnekėjau, kad jeigu mes užsiimame diplomatija, o ne propaganda, turime tai nagrinėti savo rate. Taigi uždarą posėdį pirmadienį arba antradienį. Kodėl to reikia? Vienas dalykas, kuris neminėtas, bet apie kurį čia vis tiek mums reikės pasišnekėti, tai Baltijos respublikų Aukščiausiųjų Tarybų pirmininkų susitikimas su B.Jelcinu ir atitinkamų dokumentų, kiek aš supratau iš radijo pranešimų, pasirašymas.

PIRMININKAS. Jūs turite omenyje šios dienos ir vakarykštės?

Č.JURŠĖNAS. Taip. Man atrodo, mums būtų naudinga apie tai pasišnekėti. Bet yra ir mūsų oficialus nutarimas. Mes turime tokį įprotį, man atro­do, labai greitai užmiršti savo nutarimus. Štai Aukščiausiosios Tarybos liepos 5 dienos nutarimas "Dėl pasirengimo tarpvalstybinėms deryboms su Tarybų Sąjunga". Antrasis punktas: "Šiai komisijai pavedama parengti Lietuvos Respublikos - TSR Sąjungos savitarpio santykių principų projektą ir pateikti jį šio šaukimo Aukščiausiajai Tarybai". Tai kiek mes galime laukti? Man atrodo, reikėtų tai dabar padaryti. Tas pats ir su tuo protokolo projek­tu - taip pat pateikti jį Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Ir trečias dokumentas, liepos 11 dienos dokumentas, kuriame pasakyta: "Pa­vesti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui V.Landsbergiui ir Respublikos Ministrei Pirmininkei K.Prunskienei pradėti formuoti valstybinę delegaciją". Man atrodo, mes galime preliminariai tos delegacijos sudėtį aptarti, o pirmadienį arba antradienį priimti galutinį sprendimą. Taigi aš siūlau pirmadienį arba antradienį surengti uždarą posėdį specialiai tiems tarpvalstybiniams reikalams aptarti.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Aš labai trumpai. Pritardamas kolegos Č.Juršėno pasiūlymui aš, labai atsiprašydamas gerbiamosios premjerės K.Prunskienės, vis dėlto norėčiau, kad ji šiuo svarstomu klausimu pareikštų savo nuomonę, jeigu ji tam pasiruošusi ir turi noro.

PIRMININKAS. Prašom deputatą K.Lapinską. Ar jūs negalėtumėte, ger­biamasis deputate V.Šadreika, savo prašymą perkelti į deputato Č.Juršėno minėtą posėdį?

V.ŠADREIKA. Gerai, aš sutinku.

PIRMININKAS. Ačiū. Be jokios abejonės, premjerės pasisakymas bus vienas iš pagrindinių. Prašom deputatą K.Lapinską.

K.LAPINSKAS. Norėčiau atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį į tai, kad šiandien mes iš esmės vykdome mūsų priimto nutarimo dėl Politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo deryboms komisijos sudarymo konkrečius pavedimus. Tiksliau, to nutarimo 2.2. punktą - svarstyti pagrindines politines, teisines Lietuvos Respublikos ir Tarybų Sąjungos derybų nuostatas, savitarpio santykių principus ir pateikti šiuos dokumentus Lietuvos Res­publikos Aukščiausiajai Tarybai iki liepos 25 dienos. Taigi šiandien tas pirmas komisijos parengtas darbų etapas buvo referuotas parlamentui, ir, kaip mūsų komisijos pirmininkas siūlė, turbūt galėtume šiandien fiksuoti, kad tas pirmasis darbų etapas, kuris komisijai buvo pavestas, yra atliktas ­supažindinti su tais pagrindiniais principais, kuriais remiantis parengtas protokolo projektas. Taigi 1 punktas, ką ir reikėtų fiksuoti - pritarti tos komisijos atliktam darbui ir tiems išdėstytiems principams. Antras dalykas ­atsižvelgiant į deputatų siūlymus, galbūt reikėtų tame mūsų šios dienos nutarime fiksuoti tokį pavedimą: pavesti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui ir Vyriausybei apsvarstyti klausimą dėl delegacijos sudarymo ir apie tai referuoti Aukščiausiąją Tarybą, tarkime, 30 ar 31 dieną.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamieji deputatai sutinka su deputato K.Lapinsko išvadomis? Pavedimas referuoti sutampa su deputato Č.Juršėno pasiūlymu apsvarstyti tai uždarame posėdyje. Jūs sutinkate, gerbiamasis de­putate Č.Juršėnai? Gerai. Tada laikysim, kad nebalsuojant konsenso principu tai sutarta. Dabar prašau deputatą A.Sakalą trumpam į tribūną, po to spręsime, ką daryti toliau.

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai! Kaip mane informavo posėdžio pirmininkas A.A.Abišala, peržiūrėjęs visus mūsų senus dokumentus, tam, kad būtų Aukščiausiosios Tarybos kvorumas, turi dalyvauti vis dėlto 94 deputatai. Tarp jų ir Ministras Pirmininkas, ir jo pavaduotojai taip pat įeina į šitą kvorumą. Jų dalyvavimas, kaip ir visų kitų eilinių deputatų, taip pat įskaitomas. Nors jiems tam tikros teisės pagal mūsų nutarimą yra apribotos, tačiau kvorumo teisė neapribota.

Šiandien šioje salėje mes turime užsiregistravusius 89 deputatus. Taigi trūksta 5 deputatų. Jeigu jūs pageidaujate, aš galėčiau perskaityti sąrašą žmonių, kurių šiandien nėra. Nereikėtų, matyt, skaityti tų, kurie išsiųsti su Prezidiumo komandiruotėmis, guli ligoninėse ir panašiai. O visą kitą sąrašą aš perskaitysiu. Galbūt aš ne viską žinau, kas yra išvykę ir kur išvykę arba kodėl jie neatvyko. Aš pasiryžęs pasitaisyti, jeigu kuris nors deputatas pa­teiks kokią nors informaciją. 1 rinkiminė apygarda, deputatas V.Terleckas, 15 rinkiminė apygarda, deputatas E.Zingeris, 17 rinkiminė apygarda, depu­tatas J.Tamulis, 19 - deputatas Č.Okinčicas, atsiprašau, deputatas M.Čobo­tas, 20 - deputatas Z.Balcevičius, 27 - deputatas V.Katkus, 30 - deputatas...

Z.JUKNEVIČIUS. Deputatas V.Katkus komandiruotėje Rygoje. O depu­tatas V.Terleckas gydosi sanatorijoje.

A.SAKALAS. Deputatas V.Paliūnas, deputatas A.Saudargas, deputatas P.Varanauskas, deputatas E.Gentvilas.

Z.JUKNEVIČIUS. Atsiprašau, deputatas E.Gentvilas juk Prezidiumo ko­mandiruotėje Erfurte.

A.SAKALAS. Atsiprašau. Deputatas M.Stakvilevičius, deputatas A.Sėjūnas.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas serga.

A.SAKALAS. Deputatas S.Pečeliūnas, deputatas R.Valatka, deputatas A.V.Ulba, deputatas A.Januška, deputatė Z.Šličytė, deputatas V.Kvietkauskas, deputatas V.Puplauskas, deputatas A.Kumža, deputatas A.Račas, depu­tatas S.Kašauskas, deputatas K.Rimkus, deputatas J.Minkevičius, deputatas G.Ramonas, deputatas A.Ražauskas, deputatas L.Apšega, deputatas K.Uoka, deputatas A.Miškinis, deputatas Č.Kudaba, deputatas S.Pirožko­vas, deputatas L.Jankelevičius, deputatas S.Peško, deputatas S.Akanovičius, deputatas E.Tomaševičius, deputatas R.Maceikianecas, deputatas S.G.Ilgūnas.

PIRMININKAS. Deputatas S.G.Ilgūnas ligoninėje.

A.SAKALAS. Deputatė L.L.Andrikienė, deputatas R.Gudaitis, deputatas A.Butkevičius, deputatė V.Jasukaitytė, deputatas R.Rudzys, deputatė R.Ga­jauskaitė. Aš pamačiau atvykusią deputatę V.Suboč. Dabar šiuo metu sąraše yra 90 užsiregistravusių deputatų.

PIRMININKAS. Jeigu deputatai klausia, kada buvo deputatė V.Jasukaitytė, tai be reikalo, ji vakar dalyvavo posėdyje. Kai kuriuose posėdžiuose.

A.SAKALAS. Vakar ji dalyvavo iš ryto viename iš posėdžių, tai yra antrajame posėdyje. Pirmajame jos nebuvo, atvyko į antrąjį posėdį. Po pietų jos nebuvo. Vakare vėl pasirodė. Žodžiu, ji nereguliariai dalyvauja posėdžiuose. Galima taip pasakyti. Deputatas M.Stakvilevičius šiandien rytą išvyko, matyt, į Šiaulius.

E.GRAKAUSKAS. Atsiprašau. Deputatą A.Miškinį iš sąrašo prašau išbraukti, jis išvykęs į komandiruotę, suderinta su vadovybe. Tiria problemą kartu su Žemės ūkio ministerijos specialistais.

A.SAKALAS. Deputatas L.Sabutis praneša, kad K.Uoka taip pat išvykęs tarnybos reikalais į komandiruotę.

PIRMININKAS. Deputatystės reikalais į komandiruotę, norėjau pataisyti. A.SAKALAS. Tai dar kartą įrodo, kad mums vis dėlto reikia spręsti, ką daryti su deputatais, kurie įvairiose vyriausybinėse ir valstybinėse įstaigose tarnauja ministrų pavaduotojais, departamentų direktoriais, kontrolieriais ir panašiai. Deja, mes praėjusį kartą šito klausimo nenorėjome išspręsti. Mes patys dabar - 90 deputatų - sėdime ir nežinome, ką toliau daryti. Manau, reikėtų vis dėlto, kada mūsų bus bent 94 deputatai, šitą klausimą išspręsti ir neatidėlioti jo toliau.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Ministrė Pirmininkė spe­cialiai atėjo į mūsų posėdį padaryti informaciją dėl Lietuvos banko vadovy­bės. Prašau tą informaciją išklausyti, kad po to galėtume spręsti, be to, turėtume laiko pasitarti ir komisijose bei klubuose. Prašom, gerbiamoji premjere.

 

Ministrės Pirmininkės deputatės K.D.Prunskienės Informacija apie Lietuvos banko veiklą ir atsakymai į deputatų klausimus

 

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji deputatai! Tie, kas dalyvavo praėjusią savaitę svarstant ekonominės reformos principų projektą, yra girdėję, kaip aktualu integruoti Vyriausybės, Lietuvos banko bendrą veiklą įvairiais po­žiūriais. Tuomet iškilo toks klausimas, kad šioje srityje dar ne tiek daug yra nuveikta ir yra nemažai keblumų, organizuojant Lietuvos banko veiklą. Banko pirmininkas gerbiamasis B.Povilaitis, dalyvavęs tada diskusijoje ir išsakęs visus tuos sunkumus, kurie iškyla Lietuvos banko veikloje, jau se­kančią dieną man ir gerbiamajam Pirmininkui V.Landsbergiui pateikė pa­reiškimą dėl jo atleidimo iš šių pareigų. Pasvarstę mes priėjome išvados, jog neturime motyvų kliudyti tam įvykti. Tokiu būdu iškilo klausimas, kas gi užims šias pareigas, kas vadovaus Lietuvos bankui, turint omenyje, kad tiek vedant derybas su Tarybų Sąjunga, tiek įgyvendinant ekonominę reformą ta vieta yra nepaprastai svarbi ir ją turi užimti lyderis, gerai išmanantis šį darbą. Tai jokiu būdu nėra kokia nors užuomina gerbiamajam B.Povilaičiui. Jis pakankamai konceptualiai buvo ir yra pasirengęs toliau dirbti šioje srityje ir nuėjęs pakankamai ilgą kelią diskutuojant Maskvoje dėl Lietuvos banko savarankiškumo, tačiau suorganizuoti Lietuvos banką kaip instituciją ir įtvirtinti jį dabartinėse struktūrose iš tikrųjų reikia ne tik konceptualaus žinojimo, praktinio patyrimo, bet taip pat ir didelio ryžto, labai didelio entuziazmo. Mūsų bendras darbas ekonominės reformos komisijoje praėju­siais metais ir darbas rengiant ekonominę reformą pastaraisiais mėnesiais, jau paskelbus Lietuvos nepriklausomos valstybės atkūrimą, leido mums visiems dar kartą įvertinti ekonomistų lyderių sudėtį, tokią, kokia ji yra. Pasirinkimas iš tikro nėra gausus ir svarstant kandidatūrą vadovauti Lietuvos bankui.

Taigi siūlau pasvarstyti šioms pareigoms užimti deputato Viliaus Baldišio kandidatūrą, kuris visą laiką buvo vienas iš aktyviausių bankų kredito refor­mavimo grupės narių, dirbantis kartu su Vladu Terlecku ir kitais tos grupės nariais ir, kaip žinote, gana ryžtingai atstovaujantis šios sferos reformavimo reikalams. Antradienį, kai svarstėme ekonominę reformą, jis pristatė ir savo poziciją šiuo klausimu. Jūs gavote jo trumpą anketą, kurioje matyti darbinė veikla. Žinoma, turbūt daugumai užklius, kad ji apsiriboja Vilniaus universitetu ir dabar darbu Aukščiausiojoje Taryboje. Dėl to kalbant su juo pačiu, aš atkreipiau jo dėmesį, jeigu, žinoma, jis būtų išrinktas, paskirtas, būtinai reikėtų suformuoti pavaduotojus iš praktikų, kad pavaduotojų sudėtyje labai tiktų ir gerbiamojo B.Povilaičio buvimas. Taigi esame aptarę šį klausimą. Žinoma, yra tam tikras rizikos elementas. Bet jis visada yra. Ir tada buvo, ir dabar yra, nes kiekvienas kandidatas turi ir savo stiprių pusių, ir neišvengiamai silpnesnių. Norėčiau, kad pasisakytumėte. Gaila, kad šiandien nėra Vlado Terlecko, tos srities lyderio. Buvo kažkada ir su juo kalbėta, ir jam siūlyta dar tuomet, kai skyrėme gerbiamąjį B.Povilaitį, bet jis nepageidavo užimti tokias vadovaujančias praktiškas pareigas. Taigi labai prašau dėmesingai pamąstyti dėl šio reikalo. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Ar kas nors turite klausimų? Gerbiamoji premjere, prašom atsakyti. Prašau deputatą R.Astrauską.

R.ASTRAUSKAS. Aš norėčiau patikslinti. Jūs minėjote keblumus, kurie iškilo ir kitą dieną gerbiamasis banko pirmininkas atsistatydino. Galbūt galėtumėte patikslinti, kas tai buvo, kokie sunkumai.

K.D.PRUNSKIENĖ. Yra daug momentų, bet Lietuvos bankas, kaip centrinis bankas, be abejo, turėjo per tą laiką labiau įvaldyti tiek organizacinius, tiek Lietuvos bankininkystės koordinavimo klausimus ir įtvirtinti savo viršenybę kitų bankų atžvilgiu. Pagaliau vesti šiuos reikalus ta puse, kur eina ekonominė reforma ir Lietuvos nepriklausoma valstybė su savo savarankiška bankų kredito sistema. Deja, šiandien gerbiamasis B.Povilaitis tokios institucijos, kaip dirbančio konkretaus kolektyvo, nėra suformavęs ir ta viršenybė yra tik statute. Praktiškai bendra bankų veikla per tą laiką, nepasakyčiau, kad visai nebuvo apjungta, sukoordinuota, tiesiog dabar jaučiame labai sudėtingą situaciją, kai reikia artėti ir prie savarankiškos, tai yra lietuviškos valiutos įvedimo, prie pasirengimo savarankiškai reguliuoti pinigų cirkuliaciją ir atlikti daugelį kitų šios srities dalykų. Šia prasme žinojimo mažoka. Žinojimas yra, bet žinojimas nėra viskas. Šalia žinojimo ir įstatymų surašymo visada reikalinga dar ir praktinė, organizacinė veikla ir konkretūs rezultatai. Čia sunkumų iškyla ir Vyriausybei, kadangi mums tenka kai kuriuos darbus dirbti už Lietuvos banką.

PIRMININKAS. Prašom deputatą E.Grakauską.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamoji Ministre Pirmininke! Jūs minėjote Vladą Terlecką. Savo laiku, kai buvo formuojamas bankas, jis atsisakė užimti šitas pareigas. Ar nebuvo kalbėta su juo dabar, praėjus tam tikram laikotarpiui? Gal Vladas Terleckas būtų pakeitęs savo nuomonę?

K.D.PRUNSKIENĖ. Labai gaila, kad jo dabar nėra, bet paskutinėmis dienomis aš su juo nekalbėjau. Prieš kurį laiką buvo tarp mūsų tokia kalba ir aš bijau apsirikti, bet man atrodo, kad gerbiamasis V.Terleckas gal ne iš kuklumo tai daro, gal jis turi objektyvių priežasčių ir aš tikiuosi, kad gerbiamojo V.Baldišio kandidatūrai jis pritartų. Gaila, kad negalime jo paties šito paklausti. Gal kartais jis atvyktų po sekmadienio, jeigu iškyla tokie keblumai, galėtume atidėti tą klausimą bent jau vienai dienai. Tik aš labai prašy­čiau, kad tai būtų padaryta iki atostogų, nes būtų labai didelis nesusipratimas, jeigu dabar, rugpjūčio mėnesį, šis klausimas pasiliktų neišspręstas.

PIRMININKAS. Deputatas V.Terleckas serga. Štai mane deputatas K.Motieka informavo ir geriausiu atveju galės grįžti po mėnesio.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš žinau, kad gerbiamasis V.Baldišis kaip kandidatas į šias pareigas tikriausiai su savo kolega V.Terlecku paskutinėmis dienomis tarėsi ir gal jis pats galėtų pasakyti, kokią poziciją užėmė deputatas V.Ter­leckas.

PIRMININKAS. Prašau deputatą Z.Vaišvilą.

Z.VAIŠVILA. Gerbiamoji premjere! Jūs minėjote, kad Vyriausybei teko atlikti dalį tų darbų, kuriuos turėjo padaryti bankas. Aš prisiminiau, berods porai mėnesių prabėgus po gerbiamojo B.Povilaičio paskyrimo, Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo posėdyje kaip tik buvo kalbama apie tai, kad praktiškai darbas stovi vietoje. Dabar visiems rūpi sužinoti, kokia yra reali padėtis su šiuo banku, kas padaryta, kiek stovime ant kojų, nes tai susiję su daug kuo.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gal ir teisingai kelia gerbiamasis Z.Vaišvila šį klausimą. Jeigu deputatai būtų pasirengę klausyti, aš manau, kad gerbiamasis B.Povilaitis pats geriausiai tai padarytų. Galiu tik pasakyti, kad Vyriausybė kelis kartus svarstė bankų veiklą, buvo nutarta formuoti bankininkystės tarybą, įtraukiant į ją ir bankininkus, ir specialistus ne bankininkus, kad kolegialiai vestume šį klausimą į priekį. Bet jeigu jūs pageidautumėte, manau, gal apskritai būtų pravartu pristatyti šių klausimų būklę. Nors tie, kurie dalyvavo trečiadienį diskusijoje, turbūt girdėjo gerbiamojo B.Povilaičio pasisakymą.

Z.VAIŠVILA. Manau, kad jūsų pasiūlymas priimtinas ir būtų labai gražu išgirsti ataskaitą, nes tai visiems rūpi.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą V.P.Plečkaitį.

V.P.PLEČKAITIS. Norėčiau paklausti gerbiamąją premjerę, ar neieškojo tarp kandidatų į valstybinio banko valdytojus ne deputato. Mes jau dabar susiduriame su kvorumo problema, o dabar dar vienas deputatas išeis iš mūsų tarpo.

K.D.PRUNSKIENĖ. Taip, ieškojome. Mano kandidatų sąraše buvo trys pavardės. Aš kalbėjausi su deputatų grupėmis dėl šių kandidatūrų, bet noriu jums atvirai pasakyti, kad pristatant kandidatą reikia tikėtis pritarimo ir jeigu, sakykime, ekonomistai arba tos srities lyderiai ims priešintis toms kandidatūroms, tai bus bevaisis darbas.

PIRMININKAS. Prašau deputatą B.Lubį.

B.LUBYS. Gerbiamoji premjere! Sakyčiau, trumpas klausimas, bet gal ne visai paprastas. Susipažinus su gerbiamojo kolegos darbu praeityje, matyti, kad tas darbų sąrašas labai nedidelis. Nors galbūt čia bus surastas tas briliantas, kuris reikalingas Lietuvai. Jūsų nuomone, koks vis tik rizikos laipsnis šiuo atveju?

K.D.PRUNSKIENĖ. Kas?

B.LUBYS. Rizikos laipsnis.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš bijau procentais įvertinti. Aš jau jums sakiau, kad rizikos laipsnis visada gali būti, ir jeigu mes skirsime praktiką, o praktiką mes jau buvome paskyrę, tai, kaip matote, taip pat buvo rizikos laipsnis. Todėl čia viskas priklausys nuo to, kokia bus valdybos sudėtis kartu su pavaduotojais. Jeigu mes dabar kalbame tik apie vieną asmenį, neturėdami omenyje, kokią komandą jis suformuos, žinoma, rizikos laipsnis yra didelis.

PIRMININKAS. Prašom deputatą M.Treinį.

M.TREINYS. Gerbiamoji premjere, ar negalvojama kviesti iš užsienio ekspertų ar patarėjų šiuo klausimu? Gal mes kartais, sumokėję jiems, laimėtume daugiau? Ne vadovais, aišku, bet patarėjais.

K.D.PRUNSKIENĖ. Jūs visiškai teisus. Dabar, kai ta politinė izoliacija po truputį įveikiama, tiesiog būtina pakviesti ekspertus, nes mes iš esmės kuriame kitokį banką, negu kad buvo Lietuvoje Tarybų Sąjungos bankų padaliniai.

PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajai premjerei. Gerbiamieji deputatai, dabar padarysime pertrauką. Prašom susirinkti 11 valandą ir nuspręsti, ar šiandien balsuosime dėl ko nors, ar ne. Deputato B.Lubio pasiūlymas buvo kitas, bet aš, naudodamasis tarnybine padėtimi, jį nutyliu.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį. Prašome susirinkti visus į salę. Gerbiamieji deputatai, ar neturite papildomų klausimų premjerei? Diskusijoms yra užsirašęs deputatas A.V.Patackas. Atsiprašau, išklausykime pirmiausia deputatą V.Baldišį.

BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašau, buvo pasiūlymas išklausyti gerbiamąjį B.Povilaitį.

PIRMININKAS. Išklausysim, be jokios abejonės. Jūs siūlote pirma išklausyti gerbiamąjį B.Povilaitį? Prašom, gerbiamasis B.Povilaiti, tada jus. Ger­biamieji deputatai, kviečiame į salę.

 

Lietuvos banko valdybos pirmininko B.Povilaičio kalba ir atsakymai į deputatų klausimus

 

B.POVILAITIS. Gerbiamieji deputatai! Lietuvos banko kūrimasis yra gana sudėtingas procesas, ir, mano nuomone, labai sunkus procesas. Sup­rantama, dabar daugelyje sričių nelengva, tačiau bene viena iš sunkiausių sričių yra Lietuvos bankas. Jo kūrimosi esmę sudaro tai, kad reikia ne tik iš naujo sukurti tokį banką, suformuoti jo struktūras, piniginį kapitalą, pagrindinį kapitalą, bet ir perimti iš TSRS visus šešis sąjunginius bankus su jų aktyvais ir pasyvais bei atitinkamomis įstatinių rezervinių ir kitų fondų dalimis, išspręsti indėlių ir kitus klausimus. Kartu šio banko kūrimas yra žingsnis į pasaulinę bankininkystės praktiką, kurios profesionalių žinovų, galima sakyti, Lietuvoje šiandien beveik neturime.

Kartu rinkos ekonomikos šalyse, o būtent į tokią orientuojama ir Lietuvos Respublikos ekonomika, nacionalinis bankas turi labai didelę atsakomy­bę, kuri paremiama didžiulėmis jo teisėmis, leidžiančiomis ekonominiais svertais nacionaliniam bankui daryti didžiulį poveikį šalies ekonomikai. Deja, daugelio kolegų, specializuotų bankų ir netgi Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Ekonomikos komisijos kai kurių deputatų nuomone, Lietuvos banko statuto projekte jo svarstymo metu šioje ekonominėje komisijoje norima išbraukti netgi pagrindinius svertus, kuriais jis galėtų reguliuoti komercinių bankų veiklą ir stiprinti Lietuvos valiutą - litą. Blogiausia, kai tai daroma pačiais populiariausiais argumentais - kad rinkos ekonomikoje turi būti visiška laisvė, taip pat ir išvengta komercinio banko veiklos ekonominio reguliavimo, kurį vykdo nacionaliniai bankai visose rinkos ekonomikos šalyse.

Iš viso norima suvesti Lietuvos banko statutą į Lietuvos bankų asociacijos ar kažkokio panašaus darinio statutą. Taigi iškilo Lietuvos banko statuto tvirtinimo problema. Po komercinių bankų pastabų pagrindu parlamento Ekonomikos komisijos posėdyje padaryto apkarpymo aš tiesiog nesiryžtu pateikti svarstyti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai Lietuvos banko statutą. Iš viso susikaupė labai daug problemų. Daugelio iš jų man niekaip nepavyksta išspręsti, todėl labai prašau, kad priimtumėte mano atsistatydinimą ir paskirtumėte naują Lietuvos banko valdybos pirmininką. Būtent tai padaryti prašyčiau šiame posėdyje, nes, parlamentui išėjus atostogų ir atidėjus šio klausimo sprendimą po mėnesio, vėl sustotų daugelio klausimų efektyvesnis sprendimas, pirmiausia Lietuvos banko kadrų toles­nis komplektavimas ir kiti klausimai, nes kadrus turi komplektuoti, pasirinkti jau naujasis Lietuvos banko vadovas.

Dabar trumpai norėčiau pasakyti apie atliktą Lietuvos banko darbą. Šiose pareigose aš dirbu truputį daugiau kaip tris mėnesius. Pavyko sukomplek­tuoti minimalų Lietuvos banko darbuotojų branduolį - 9 žmones. Kodėl tik 9 žmones? Todėl, kad iš esmės rengiantis deryboms, manau, į Lietuvos banką turi įsijungti patys geriausi specialistai iš dabartinio TSRS valstybinio banko ir iš užsienio ekonominių ryšių banko. Todėl nesiryžau šio dalyko forsuoti, tikėjausi, kad bus greičiau pradėtos derybos. Iš esmės pasirengta deryboms su TSRS dėl visų šešių TSRS valstybinių bankų ir jų įstaigų su visais aktyvais ir pasyvais bei šių bankų įstatinių, rezervinių ir kitų fondų dalies perėmimu Lietuvos Respublikos žinion ir tuo pagrindu autonominės Lietuvos bankų sistemos sudarymu. Kartu surinktos ir dar tikslinamos visos kitos pretenzijos TSRS dėl Lietuvos banko aukso, užsienio valiutos grąžinimo mums bei kitų turtinių pretenzijų.

Iš esmės beveik išspręsti lito gamybos klausimai, įvyko derybos su firmomis dėl kiekio, popieriaus, apsaugos priemonių nustatymo ir taip toliau. Bet šiandien iškyla pati pagrindinė svarbiausia, didžiausia problema - šio pro­jekto finansavimo problema, kadangi kol kas labai problematiška gauti už­sienio kreditų šiam projektui finansuoti, o suma gana didelė. Dalyvavę praėjusią savaitę seminare, girdėjo tą sumą.

Parengtas Lietuvos banko statutas, kuriam, kaip jau minėjau, pritarė Lietuvos Respublikos Vyriausybė, tačiau jis negavo pritarimo Lietuvos Res­publikos Aukščiausiosios Tarybos Ekonomikos komisijoje. Taigi jis daugiau lieka asociacijos, o ne banko statutu.

Didesnę dalį darbo laiko teko skirti dalyvaujant Lietuvos Respublikos Vyriausybės posėdžiuose, svarstant ekonominius ir kitus klausimus. Taip pat dalyvaujant antiblokadinės valstybinės komisijos darbe ir kitur.Taip pat buvo sprendžiama nemažai einamųjų klausimų, ruošiamos pastabos dėl įsta­tymo ir kitų dokumentų projektų. Užmegzti geresni ar blogesni santykiai su kai kurių užsienio šalių bankais, prašant rasti galimybę priimti stažuotis ar kokia kita proga apmokyti dalį Lietuvos banko darbuotojų.

Tačiau šiandien Lietuvos bankui reikia išspręsti nemažai problemų, kurių pagrindinės ne visai priklauso nuo Lietuvos banko valios. Čia aš matau pagrindines septynias problemas. Pirmiausia, kaip jau minėjau, visų sąjunginių bankų perėmimo iš Sąjungos kompetencijos, ką, mano supratimu, be politinių ir ekonominių derybų vargu ar pavyks padaryti. Antrasis klausimas - Lietuvos bankų patalpų problemos išsprendimas. Toliau - kadrų su­komplektavimas, jau mano minėto Lietuvos banko statuto tvirtinimo prob­lema, banko pagrindinio kapitalo finansavimo problema, kuri taip pat daug lengviau išsispręstų, perėmus iš Sąjungos bankus. Po to mano jau minėta Lietuvos lito gamybos finansavimo problema. Mano nuomone, Lietuvos pinigų įvedimą būtina susieti su Respublikos sienų valdymo problema. Ne­valdant sienų, mano giliu įsitikinimu, negalima įvesti lito Respublikos apy­varton.

Gerbiamieji deputatai, labai prašau jūsų patenkinti mano pareiškimą ir atleisti mane iš Lietuvos banko valdybos pirmininko pareigų. Šitą mano prašymą galiu paaiškinti tuo, kad pagal savo natūrą esu gana drovus, paly­ginti švelnaus charakterio, nelinkęs pyktis ir konfliktuoti bei nepakankamai ryžtingas priimant sprendimą žmogus. Tuo tarpu šioms pareigoms bent jau šiandieniniams uždaviniams vykdyti reikia visai kito charakterio tipo asme­nybės. Visada stengiuosi man pavestą darbą padaryti laiku ir gerai. Iki šiol man tai daugiau ar mažiau pavykdavo, tačiau dabartinės mano darbo proble­mos, kurių aš niekaip nepajėgiu įveikti, priimant dėmesin ir mano charakterio savybes, įvarė mane į nuolatinio streso būseną, sveikatos būklės pablogėjimą. Jaučiu, kad praradau psichologinį pasitikėjimą savo jėgomis. Patikėkit manimi, kad šiame darbe, ypač dabartiniu kūrimosi laikotarpiu, reikia labai tvirto charakterio, ryžtingo žmogaus, žmogaus-kovotojo, kuris, nebodamas autoritetų, galėtų grumtis su daugybe užgriuvusių problemų, jas sėkmingai spręsti ir visaip ginti Lietuvos banko principinius rezultatus. Esu įsitikinęs, kad Lietuvos Respublikos Ministrės Pirmininkės gerbiamosios Kazimieros Prunskienės pasiūlyta kandidatūra šiandien labiausiai tinka į šitą postą. Aš gerbiamąjį V.Baldišį pažįstu asmeniškai, dirbau su juo komisijoje kuriant Lietuvos banko įstatymo projektą ir kitus su tuo susijusius dokumentus. Jis dabar yra įtrauktas į bankų tarybos veiklą kaip tos tarybos narys, žino visas tas problemas ir jo žemaitiškas ryžtas ir valia, manau, padės greičiau išjudinti tas problemas, kurių aš neįveikiau išspręsti. Savo ruožtu aš pasiryžęs talkinti naujajam Lietuvos banko valdybos pirmininkui, jeigu mano paslau­gos jam bus reikalingos. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar norėtumėte paklausti? Prašau deputatą J.Liaučių.

J.LIAUČIUS. Noriu jūsų paklausti, kodėl banko statuto projektas nepate­ko į Aukščiausiąją Tarybą, jeigu jūs sakėte, kad čia viena iš pagrindinių priežasčių ir, antra, ką jūs siūlytumėte be V.Baldišio į alternatyvią kandidatūrą?

B.POVILAITIS. Nepateko todėl, kad, kaip minėjau, Ekonomikos komisijos posėdyje, nedalyvaujant visai tos komisijos sudėčiai, nedalyvaujant ger­biamajam V.Terleckui, nebuvo pakviestas nei gerbiamasis V.Baldišis, tik buvo pakviesti mano oponentai - komercinių bankų valdybų pirmininkai. Jie surašė ilgiausias peticijas, visi kėlė klausimą apie tai, kad uzurpuojama valdžia, kad čia vėl Lietuvos bankas valdys, kažką apie rinkos ekonomiką ir taip toliau. Gerbiamasis K.Antanavičius pasakė, kad jeigu nesutinki išbraukti iš statuto tokius ir tokius punktus, kuriuos komerciniai bankai reko­menduoja išbraukti, tada bus tau sunku sesijoje apsiginti ir pralaimėsi. Tai vienas dalykas. Antras dalykas dėl kandidatūrų. Iš tikrųjų aš matau tik tas kandidatūras, kurios dirbo grupėse, rengiant tuos įstatymus. Turiu omenyje pirmiausia gerbiamąjį Baldišį, gerbiamąjį Terlecką, gerbiamąjį Norkų. Bet nė vienas neturi tiek, mano supratimu, ryžto, užsispyrimo, kaip gerbiamasis V.Baldišis. Aš nekalbu apie visas kitas žinias, bet čia šiuo atveju reikia ryžto, užsispyrimo, gintis visose srityse. Mano supratimu, gerbiamasis V.Baldišis kaip deputatas ir šiuose rūmuose geriau jausis, ir Vyriausybėje galės įgyvendinti tą bankų liniją, kurią iš tikrųjų turi vaidinti nacionalinis bankas. Juk dar neretai vyrauja tokia nuomonė, kad bankas yra eilinė ministerija ir stumiamas į kampą. Reikia, kad jį vestų žmogus, kuris, nebodamas autorite­tų, gintų tą generalinę banko liniją.

PIRMININKAS. Prašom deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Ačiū. Sveiki, gerieji kolegos. Gerbiamasis bankininke, jūs seniai jau banke ir mano klausimas bus įžeidžiantis, aš iš karto tai pasakau. Galvoju, kad banko valdytojas turi tvirtai jaustis ne čia, bet turi tvirtai jaustis banke. Ir tai, ką jūs dabar teigiate apie naująjį kandidatą gerbiamąjį V.Baldi­šį, aš ne prieš jį, bet man atrodo, ne ta kryptimi jūs jį bandote nukreipti. Jis kaip tik ten turi jaustis tvirtai. Taigi mano klausimas būtų toks: ar kovo mėnesį, kai jus čia skyrė, kai jūs čia atsakinėjote į klausimus, jūs negalėjote išprognozuoti štai tokios savo ateities, kad jūs su tuo darbu nesusitvarkysite?

B.POVILAITIS. Tikrai aš negalėjau kovo mėnesį išprognozuoti, kadangi aš tikėjausi, kad bus greitos derybos su Tarybų Sąjunga, tada atsiskirsime, turėsime pagrindus. Dabar vėl įsivaizduokite tas problemas. Iškyla patalpų problema. Jau jūs žinote kolizijas su Ministrų Tarybos valdomais plotais ir savivaldybių plotais. Neatgavus tų bankų sistemos iš Sąjungos, niekaip nei­šeina gauti patalpas pačiam bankui. Ten, kur galima, kaip jūs man pasakėt tokią repliką, ten, kur galima būti ramiam ir kovingam. Aš manau, kad gerbiamajam V.Baldišiui, ko gero, gali prireikti net Aukščiausiosios Tary­bos autoriteto tam, kad būtų skirtos patalpos Lietuvos bankui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Prieš suteikdamas žodį kitam klausėjui, turiu jums pranešti, kad yra užsiregistravę 95 deputatai, įskaitant deputatę L.L.Andrikienę, kuri dar nespėjo užsiregistruoti. Mes labai jai dėkingi, žinoma, kad ji sugaišo savo laiką. (Plojimai) Tačiau salėje yra tik 91 deputatas, aš nežinau, kur dar trys iš jų, tikiuosi, kad tuoj ateis. Prašau deputatą R.Astrauską.

R.ASTRAUSKAS. Norėčiau jūsų paklausti, kiek dabar yra pareigūnų jūsų banke?

B.POVILAITIS. Deja, jokių pajamų nėra mano banke, kadangi...

PIRMININKAS. Pareigūnų.

B.POVILAITIS. Pareigūnų - devyni.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, daugiau klausimų turbūt banko valdytojui neturime. Gerbiamieji deputatai, išklausykime balsų skaičiavimo grupės informaciją apie tai, kiek yra salėje deputatų.

Balsų skaičiavimo grupės prašymu kviečiu į salę ateiti deputatus R.Ozolą, M.Laurinkų, A.Degutį, A.K.Leščinską ir B.V.Rupeiką, kurie yra užsiregist­ravę, bet nėra salėje. Jeigu jie ateitų, tada turėtume devyniasdešimt septynis deputatus, o dabar turime devyniasdešimt du. Per tą laiką prašome deputatą V.Baldišį į tribūną. Prašau.

 

Deputato V.Baldišio kalba ir atsakymai į deputatų klausimus

 

V.BALDIŠIS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Aš norėčiau tik pora žodžių pasakyti, kaip sako žemaitiškai - trumpai drūtai. Visų pirma aš į šitą vietą nė kiek nesiveržiu, todėl kad puikiai suprantu ir žinau tas problemas ir tuos sunkumus, kurie laukia norint įvesti į mūsų gyvenimą tą Lietuvos banko vardą ir bent jau pabandyti, kad jis po truputį pradėtų gyvuoti, su juo pradėtų skaitytis, jis pradėtų veikti. O tam yra begalė kliūčių - ir ekonomi­nių, ir politinių, ir personalinių, ir kokių tik norite, bet apie tai aš jums dabar kalbėti nenorėčiau. Aš norėčiau pasakyti kitą dalyką, kaip žmogus, kuris nuo pat pirmų savų pinigų idėjos iškėlimo dienų, savos bankų sistemos sukūrimo idėjos dienų dalyvauju šiame darbe, vėliau kaip bankininkas dalyvavau darbo grupėje, rengdamas įstatymus, rengdamas koncepciją, pagrindą su minėtais savo kolegomis. Neturiu paprasčiausiai moralinės teisės atsisakyti tų pareigų, nors jūs patys žinote, ką reiškia ėjimas į tokį postą. Todėl aš pavedu šitą sprendimą jums, kaip jums atrodys.

Ką reikėtų ir kaip reikėtų daryti, aš taip pat turiu savo požiūrį. Noriu pasakyti, visų pirma kategoriškai, kad yra paruošta mūsų, mano su kolego­mis, savarankiškos Lietuvos pinigų ir bankų sistemos sukūrimo koncepcija, programa, kaip tai padaryti, kaip tai padaryti ryžtingai, greitai, bet nuosek­liai, nepažeidžiant gyventojų interesų. Yra parengta nemažai įstatymų, aš pats tame darbe dalyvavau.

Jeigu man tektų užimti šį postą, kokį aš matau savo pagrindinį tikslą? Mano pagrindinis tikslas būtų pabandyti sutelkti tuos žmones, kurių pas mus Lietuvoje yra tik vienas kitas, o sutelkus juos ir subūrus pabandyti šitą Lietuvos banko idėją realiai įgyvendinti. Tiek aš norėjau pasakyti jums, gerbiamieji kolegos.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą J.Pangonį.

J.PANGONIS. Visiškai pritardamas jūsų kandidatūrai, norėčiau paklaus­ti, kaip jūs žiūrėtumėte į tą bendrą principą, kad deputatas ir vykdomoji valdžia kaip mes įsivaizduojame, turėtų būti skirtingose pusėse?

V.BALDIŠIS. Aš supratau jūsų klausimą. Aš pats pasisakiau ir pasirašiau po tuo pareiškimu, kad deputatų ir vykdomoji valdžia turi būti griežtai atskirta. Norėčiau padaryti tik vieną pastabą - čia yra ne vykdomoji valdžia, čia yra valstybinis organas - Lietuvos bankas, kuris yra vykdomajai valdžiai, tai yra Ministrų Tarybai nepavaldus. Lietuvos bankas yra autonomiška, Aukščiausiajai Tarybai atskaitinga valstybinė institucija.

PIRMININKAS. Prašau deputatą B.V.Rupeiką.

B.V.RUPEIKA. Aš jūsų dar noriu paklausti. Aš remiu jūsų kaip žmogaus kandidatūrą ir balsuosiu. Klausydamasis jūsų pasisakymo šioje salėje, įsitiki­nau pretendento garbingumu, realumu požiūriuose į Lietuvos ekonomiką, tačiau tęsiu deputato J.Pangonio pradėtą mintį. O jūs pats kaip žmogus kaip elgtumėtės, galėdamas paskirti rinkimus į tą jūsų apygardą, Skuodo apygar­dą, ar drįstumėte taip padaryti? Vietoj savęs kad būtų išrinktas kitas deputa­tas ar, sutiktumėte taip padaryti? Jeigu tai nuo jūsų paties asmeniškai priklausytų?

V.BALDIŠIS. Gerbiamasis kolega B.V.Rupeika, jūs, aišku, pateikėte labai skaudų klausimą, į kurį aš norėčiau pasakyti tai, ko aš nepasakiau. Man iš pradžių buvo pasiūlyta kaip žmogui, dirbusiam su tais žmonėmis, pasiūlyti kandidatą į šitą postą. Aš tokio kandidato realiai nemačiau, tariausi su savo kolegomis, su kolega V.Terlecku, S.Uosiu, visais kitais. Nematydamas tokio kandidato, aš neturėjau moralinės teisės atsisakyti šių pareigų. O dėl visų deputatystės problemų aš jas puikiai žinau, tik galiu pasakyti - kaip nuspręs Aukščiausioji Tarybą, taip ir bus. Nenorėčiau dabar dėstyti kokios nors asmeninės nuomonės.

PIRMININKAS. Prašau deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Gerbiamas būsimasis, buvęs kolega! Galvoju, kad jus šiandien paskirs banko valdytoju, todėl taip ir kreipiuosi. Jūsų pirmtakas garbingai atsakė į klausimą, kad viena iš priežasčių, kodėl nesugebėta iki šios dienos organizuoti arba padaryti veikliu Lietuvos banką, tai kalti mes, Aukš­čiausioji Taryba, nesugebėjusi iki šiol sutvarkyti, sureguliuoti santykių su Sovietų Sąjunga. Jūs savo kalboje dabar to klausimo beveik nepalietėte ir aš įsivaizduoju, kad Lietuvos bankas vienas, neturėdamas jokio ryšio su kitais bankais, tikrai neišgyvens. Štai prieš porą dienų, kritikuodamas ekonominę reformą, jūs pasiūlėte, kad būtina valstybės, Vyriausybės mastu centralizuoti, aš suprantu atimti valiutą iš visų jos galimų turėtojų: įmonių, organizacijų ir taip toliau, žodžiu, centralizuoti ir ją paskui dalinti. Taigi mano klausimas būtų toks: prašyčiau, kad vis dėlto jūs pabandytumėte... (Plojimai)

PIRMININKAS. Čia plojimai deputatui Č.Juršėnui, kuris atliko savo as­meninius reikalus ir teikėsi ateiti į salę.

R.RUDZYS. Aš galvojau, kad čia man už tokį aktualų klausimą. Kad jūs pabandytumėte konkrečiai ir nedviprasmiškai suformuluoti būsimus Lietu­vos banko santykius su Tarybų Sąjungos bankais, su mūsų Respublikos komerciniais bankais, statybos, socialiniu ir taip toliau, ir su užsienio bankais, kaipgi jūs su ta valiuta žadate elgtis. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom atsakyti.

V.BALDIŠIS. Gerbiamasis kolega, jūs pateikėte tiek daug ir tokių svarbių klausimų, kad aš turėčiau daug šnekėti, bet aš pabandysiu. Aš manau, kad jūs liksite nepatenkintas, todėl kad tikrai labai daug yra tų problemų. Visų pirma aš nesiūliau atimti nei iš įmonių, nei iš nieko valiutos, aš siūliau įvesti valiutinį režimą, kuris daugelyje pasaulio šalių buvo naudotas, tai yra neatimti iš įmonių valiutą, bet padaryti, kad įmonės valiutą pirktų ir parduotų valstybei, Lietuvos bankui ir tuo pagrindu puoselėtume tą savo naują pinigą - litą. Tik tuo pagrindu, o ne įvedę laisvą užsienio valiutų apyvartą, paimtume jį tik gimusį ir pražudytume. Tai viena tokia mintis.

Dabar dėl santykių su bankais. Litas, aš įsitikinęs ir tą skelbia koncepcija, bus uždara valiuta, ja bus atsiskaitoma tik mūsų Respublikos viduje. Su Tarybų Sąjunga ar su kitomis užsienio šalimis turime tik dvi atsiskaitymo galimybes - arba konvertuojama valiuta, arba visame pasaulyje naudojama kliringinė atsiskaitymų sistema, kada šalis neturi konvertuojamos valiutos arba pakankamai užsienio valiutos atsargų. Tokia yra praktika, tokią mes patys turime ateitį - ir su Tarybų Sąjunga, ir su užsienio šalimis bandyti šitą sistemą, kurios nereikia atradinėti. Kliringinė atsiskaitymų sistema tai yra atsiskaitymas per sąskaitas, kada tarpusavio tiekimai yra balansuojami ir nebūtinai, kaip daug kas įsivaizduoja, reikia, sakysim, mokėti doleriais, per­vedinėti, pervežinėti ar panašiai. Savo santykius tiek su Tarybų Sąjunga, tiek su užsienio bankais aš įsivaizduoju, kad tie santykiai bus tokie, kad Lietuvos, atskiros valstybės, centrinis bankas palaikys korespondencinius ir kitokius santykius su užsienio bankais, vykdys atsiskaitymus su užsienio bankais ir panašiai. Kaip savarankiškas centrinis valstybės bankas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Kaip jums atrodo, ar mums derės skirti Banko valdytoją dabar iš karto, ar mes vis tiek prašysime pertraukos pasitarti komisijose ir visur kitur? Jeigu būtų priimtinas antrasis variantas, tada aš prašyčiau padaryti pertrauką deputato V.Baldišio atsakinėjimams į klausimus, nes mes galėtume balsuoti kitus dalykus, kurie yra visiškai pa­ruošti ir, atrodo, reikalauja tik balsavimo. Aš bijau, kad paskui vėl kai kam reikės išvažiuoti ir vėl nebebus kam balsuoti. Prašom tada klausti labai trumpai ir tik to, kas iš tikrųjų ypatingai svarbu, o ne savo smalsumui patenkinti. Prašau deputatą P.Poškų.

P.POŠKUS. Gerbiamasis pretendente. Ar jūs...

R.RUDZYS. Jūs nutraukėte valdytojo atsakymą...

PIRMININKAS. Labai atsiprašau, prašom. Dar deputatas K.Rimkus mums gelbsti kvorumą, labai jums ačiū. Prašom atsakyti į klausimą, atsiprašau, kad nutraukiau.

V.BALDIŠIS. Gerbiamasis kolega R.Rudzy, tada jūs pasakykite konkrečiai, kokį konkretų atsakymą norėtumėte išgirsti?

R.RUDZYS. Aš dar kartą priėjau prie mikrofono, kad pasakyčiau, jog aš jūsų atsakymu iš esmės patenkintas, pajutau, kad jūs realistas, tačiau pirmininkas deputatas A.A.Abišala jus nutraukė viduryje sakinio ir todėl aš priverstas įsikišti. Galvojau, kad jūs dar ką nors norite pasakyti.

PIRMININKAS. Pirmininkas A.A.Abišala nenutraukė viduryje sakinio pranešėjo, jūs sugaišinote pusę minutės, gerbiamasis R.Rudzy. Prašau deputatą P.Poškų.

P.POŠKUS. Gerbiamasis pretendente! Ar jūs susipažinęs su tomis prob­lemomis, kurių neišsprendė gerbiamasis B.Povilaitis? Ir jeigu konkrečiai, kaip jūs spręsite patalpų problemą?

V.BALDIŠIS. Aš su tomis problemomis esu susipažinęs, kadangi su gerbiamuoju B.Povilaičiu bendravau ir prieš tai, kai jis tapo Lietuvos banko pirmininku, ir po to. Aš manyčiau ir esu giliai įsitikinęs, kad nemažą dalį tų problemų, kol dar Lietuvos bankas neturi realių teisių, galima išspręsti tik padedant jums, gerbiamieji deputatai. Ir patalpų problemą, ir visa kita imantis ryžtingų, netradicinių veiksmų. Aš to nenorėjau pasakyti, kadangi aš neturiu teisės tai sakyti, tačiau be jūsų tiesioginės pagalbos daugelio proble­mų negalima išspręsti.

PIRMININKAS. Prašau deputatą R.Astrauską.

R.ASTRAUSKAS. Aš ne klausimą norėčiau, o pasiūlymą. Manau, kad tas klausimas būtų ne iki galo išnagrinėtas, jeigu mes negautume informacijos apie tą Ekonomikos komisijos posėdį, kuris, kiek supratau, ir paveikė gerbiamojo B.Povilaičio apsisprendimą.

PIRMININKAS. Prašau deputatą P.Lubį.

B.LUBYS. Gerbiamasis pretendente! Mane labai nuliūdino labai trumpas tamstos profesionalus pasakymas, kad jūs nesiruošiate ir net negalvojate ir neplanuojate daryti litą konvertuojamą, o planuojate pagrindinę tik kliringo sistemą, todėl aš vis dėlto prašyčiau ir prašyčiau gerbiamąjį A.A.Abišalą sudaryti laiką ir sąlygas gerbiamajam pretendentui išsakyti savo profesionaliąją programą.

PIRMININKAS. Jeigu jūs pastebėjote, aš kaip tik ir siūliau dabar pristatymą baigti, aptarti komisijose, išsiaiškinti detaliai, nuodugniai ir tada jau spręsti.

B.LUBYS. Visai teisingai, aš tik dar kartą prisijungdamas noriu prašyti, kad būtų skirtas laikas profesionaliajai programai, kadangi dabar tas mažas skeletas, kuris buvo pasakytas apie tai, kad būsimas banko valdytojas pla-nuoja uždarą litą kaip uždarą valiutą atsiskaitymui kliringo sistema, tai mes niekur nenueisime. Mes taip pat tūpčiosime, kaip tūpčioja Sovietų Sąjunga 70 metų.

PIRMININKAS. Labai ačiū. Ar deputato B.Lubio pasisakymą galima interpretuoti kaip pasiūlymą dabar baigti klausimus ir perkelti klausimus į komisijas? Gerbiamieji deputatai, kadangi balsuoti galime, kas labai džiugu, prašome balsuoti, kas už tai, kad baigtume šiandien klausimus ir perkeltume svarstymą į komisijas? Kas už, prašau pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 71.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausimas baigtas. Gerbiamieji deputatai!

R.ASTRAUSKAS. Atsiprašau, aš buvau siūlęs išklausyti informaciją apie Ekonomikos komisijos posėdį, kadangi norint toliau nagrinėti tą problemą, tai reikėtų žinoti. Apie tą konkretų posėdį, kurį minėjo gerbiamasis B.Povilaitis.

PIRMININKAS. Gal deputatas K.Antanavičius per dvi minutes galėtų pateikti tokią informaciją?

Z.VAIŠVILA. Gerbiamasis pirmininke, galima paklausti?

PIRMININKAS. Prašom.

Z.VAIŠVILA. Norėčiau dėl procedūros. Matyt, prieš svarstant naują kandidatūrą, turėtų būti išspręstas klausimas dėl senojo - atleidžiamas ar neatleidžiamas.

PIRMININKAS. O taip, jūs visiškai teisus. Ačiū už pagalbą. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų patenkintas Lietuvos banko valdytojo gerbiamojo B.Povilaičio atsistatydinimo pareiškimas? Deputatas V.Čepaitis dėl balsavimo motyvų, prašom.

V.ČEPAITIS. Atleiskite, bet turbūt šitoje formuluotėje turėtų būti pasiūlymas jam toliau eiti savo pareigas, nes jeigu mes per vieną ar dvi dienas neišrinksime naujo banko valdytojo, tai galime atsidurti labai liūdnoje padėtyje.

PIRMININKAS. Manau taip pat, kad jūs teisus. Ar kas nors prieštarauja prieš deputato V.Čepaičio papildymą?

A.SAKALAS. Aš turėčiau ir antrą papildymą. Manau, kad reikėtų tame pačiame nutarime padėkoti gerbiamajam B.Povilaičiui už atliktą darbą.

 

Nutarimo "Dėl Lietuvos banko valdybos pirmininko" priėmimas

 

PIRMININKAS. Aš manau, tai galima padaryti žodžiu, tikintis, kad gerbiamasis B.Povilaitis savo kaip bankininko veiklos ir kaip Lietuvos banko atstovo veiklos nenutrauks arba ras kitą tinkamą Lietuvai naudingą veiklos sritį. Taigi prašom balsuoti, kas už tai, kad, pirma, patenkintume gerbiamojo B.Povilaičio atsistatydinimo pareiškimą, antra, pavestume jam eiti pareigas iki bus paskirtas naujas Lietuvos banko pirmininkas. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 64.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Prašom gerbiamąjį K.Antanavičių ir tada pereisime prie kito klausimo.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Aš esu dėkingas gerbiamajam R.Astrauskui, tik aš nustebau, kad neturiu ką pasakyti apie tą svarstymą. Dalyvavo daugumos bankų valdytojai, taip pat ir gerbiamasis B.Povilaitis. Svarstėme valstybinio banko statutą Ekonomikos komisijoje. Mūsų didesnės dalies nuomone (išskyrus B.Povilaitį), per didelės teisės suteiktos Lietuvos bankui ir komercinių bankų valdymas pavestas Lietuvos bankui. Mes išreiškėme tą nuomonę, kad galima kontrolę vykdyti, tada iškilo klausimas: valdyti ir kontroliuoti - tas pats ar ne tas pats. Taigi iš tiesų, kaip gerbiamasis B.Povilaitis minėjo, aš pasakiau, kad bus sunku apginti tokią poziciją, kad valstybinis bankas turi valdyti komercinius bankus, kad komerciniai bankai turi būti vis dėlto savarankiški. Na, o jeigu tai priežastis kam nors būti nepatenkintam, tai aš tiesiog esu labai giliai nustebintas. Iš tiesų visus klausimus turi būti labai sunku apsiginti bet kuriam įstaigos vadovui, todėl, kad tų puolančiųjų, kitaip manančiųjų turi būti daugiau ir jeigu apsigynei, vadinasi, šlovė ir garbė tau, vadinasi, iš tiesų teisybė nugalėjo. Taigi labai gražu, labai malonu, kad yra kitų nuomonių ir kad yra pasakyta, kad bus sunku apsiginti. 

 

Gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo priėmimas

 

PIRMININKAS. Ačiū. Kitas klausimas - dėl gyventojų pensijų. Prašom dar kartą deputatą A.Šimėną ir iš karto balsuojam. Prašom pasiruošti balsuoti dėl pirmosios alternatyvos. Vyriausybės pasiūlymas, kad socialines pensijas mokėtume nuo 65 metų vyrams ir nuo 60 metų moterims. Komisijos pasiūlymas, kai kurie deputatai taip pat pritarė - sulyginti darbo pensijų ir socialinių pensijų amžių. Sulyginti iki 60 metų vyrams ir 55 metų mote­rims. Taigi, gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad socialinės pensijos būtų skiriamos nuo 65 metų vyrams ir nuo 60 metų moterims, kaip siūlė projekto autoriai ir remia Vyriausybė? Alternatyvinis variantas - 60 ir 55 metai. Taigi, kas už pirmąjį pasiūlymą - 65 ir 60 metų, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 28.

PIRMININKAS. Kas už antrąjį pasiūlymą, kad amžius būtų vienodas so­cialinėms ir darbo pensijoms?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 49.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas alternatyvinis variantas su vienodu amžiaus cenzu abiejų rūšių pensijoms. Kitas alternatyvinis balsavimas, dėl kurio buvo ginčijamasi, buvo deputato Č.V.Stankevičiaus pasiūlymas ten, kur kalbama apie tai, kad moterims, išauginusioms 10 vaikų, būtų skiriama 100 procentų dydžio papildoma pensija. Deputatas Č.V.Stankevičius siūlė ir atitinkamai už kiekvieną vaiką mažiau dešimčia procentų mažiau.

BALSAS. Ne, nuo penkių siūlė.

PIRMININKAS. Čia yra projekto pasiūlymas. Deputatas Č.V.Stankevičius siūlė 100 procentų priedą mokėti motinoms, išauginusioms 5 vaikus ir po 20 procentų mažiau už kiekvieną vaiką. Ar aiškios balsavimo alternatyvos? Kas už tai, kad būtų palikta taip, kaip numatyta projekte, tai yra maksimalus priedas už dešimties vaikų išauginimą, prašom pakelti manda­tus?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 34.

PIRMININKAS. Kas už deputato Č.V.Stankevičiaus pasiūlymą, prašom pakelti mandatus?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 51.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas deputato Č.V.Stankevičiaus pa­siūlymas ir jeigu aš neklystu, daugiau alternatyvinių... Prašom garsiai pasakyti.

A.ŠIMĖNAS. Yra neatitikimas su Vyriausybės pasiūlymu. Vyriausybės atstovai nesutiko, kad įstatymo projektas dėl pensijų būtų parengtas šiais metais, o deputatai siūlė parengti šiais metais ir nustatyti konkrečią datą. Taigi čia buvo prieštaravimas, todėl siūlyčiau balsuoti. Nutarimo projekte.

PIRMININKAS. Gal premjerė galėtų pakomentuoti tai? Ne. Projekte iš viso nėra nustatytos jokios datos, taip? Bet turbūt niekas neprieštarauja, kad toks pavedimas - parengti pensijų įstatymą būtų, tik iškyla klausimas dėl datos. Kaip aš suprantu, siūloma iki 1991 metų liepos 31 dienos ir siūloma iki šių metų gruodžio 1 dienos. Manau, tokį įstatymą svarstymui parengti galima, mes neįsipareigojame jį priimti iki gruodžio pirmos. Kas už tai, kad nutarimą papildytume punktu - pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei parengti Lietuvos pensijų įstatymą iki 1991 metų liepos 31 dienos?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Du.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad toks pavedimas būtų iki 1990 metų gruodžio 1 dienos?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 56.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.

PIRMININKAS. Balsų dauguma antroji alternatyva laimėjo. Gerbiamasis deputate A.Šimėnai, prašome man projektus, aš paprašysiu balsuoti už viską dabar. Dar du balsavimai šiuo klausimu. Tai yra balsavimas už visą įstatymą ir balsavimas už visą nutarimą dėl įstatymo įsigaliojimo. Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad Lietuvos Respublikos gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymas būtų priimtas, prašau balsuoti. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 88.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimta. Gerbiamieji deputatai! Prašom balsuoti, kas už tai, kad nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo įsigaliojimo tvarkos" būtų priim­tas? Prašau balsuoti, kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 76.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas priimtas. Klausimas baigtas. Akcinių bendrovių įstatymas. Prašom deputatą G.Vagnorių.

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Mes praėjusį kartą apsvarstėme visą įstatymą, aš atsakiau į klausimus. Taip pat gavome kai kuriuos pasiūlymus. Daugelį jį pataisėme ir tos pataisos, kurios buvo naujai padarytos, jums yra išdalintos. Jeigu yra kitų pasiūlymų, alternatyvų, tai papildomai prašome pasakyti. Manyčiau, nebevertėtų viso įstatymo vėl iš pradžios žiūrėti, gal tik akcentuokime tas vietas, tas alternatyvas, su kuriomis jūs nesutinkate. Todėl norėčiau jūsų paklausti, ar jūs sutinkate su tomis redakcinėmis pataisomis, kurios jums yra kaip papildymas išdalintas prie Akcinių bendrovių įstatymo?

PIRMININKAS. Ar visi yra gavę vakar išdalintą Akcinių bendrovių įstaty­mo projekto pakeitimų projektą?

G.VAGNORIUS. Aš juos visus paminėjau.

PIRMININKAS. Taip, jie buvo minėti pristatant, svarstant antrą kartą klausimą, tačiau nebuvo raštu jums įteikti. Jeigu gerbiamieji deputatai dėl jų neturi kokių nors pretenzijų, tada laikysim, kad jie yra priimtini. Prašom toliau.

G.VAGNORIUS. Aš turiu vieną tokį alternatyvų pasiūlymą. Siūlo gerbiamasis deputatas B.Lubys, panašus yra ir Pramonininkų asociacijos, negaliu sakyti, kad visos Pramonininkų asociacijos, bet jos atstovų. Jeigu leisite, perskaitysiu ištraukas iš tų pasiūlymų. Gerbiamasis B.Lubys siūlo, kad būtų griežtai nustatyta trijų grandžių valdymo sistema, tai yra, kad akcininkų susirinkimui paliktume teisę spręsti pačiam, ar jam reikia stebėtojų tarybos.

PIRMININKAS. Turite omenyje 17 straipsnį?

G.VAGNORIUS. Panašus yra ir gerbiamojo A.Matulevičiaus pasiūlymas, aš tik iš karto noriu atkreipti dėmesį, kad alternatyvų negali būti - ar stebėtojų taryba, ar valdyba. Alternatyva gali būti - ar akcininkų susirinkimas ir stebėtojų taryba, kadangi stebėtojų taryba tai niekas kitas, kaip akcininkų atstovai. Aš išdėstysiu trumpai tuos pagrindinius motyvus, kodėl mes norė­jome, kad būtų privaloma tvarka stebėtojų taryba, atkreipiu dėmesį, kad tai yra ne visoms bendrovėms, o tik išimtinėms akcinėms bendrovėms, toms, kurios yra viešos akcinės bendrovės. Tokių viešų akcinių bendrovių, aš įsi­vaizduoju, Lietuvoje bus, na, galbūt suskaičiuojama ant dviejų rankos pirštų. Tai yra labai didelės bendrovės, kurios akcininkai įsigyja akcijas akcijų biržoje. Galbūt ir Lietuvoje tos akcijų biržos nebus. Čia tikrai verta pagalvoti, ar Lietuvai reikalinga akcijų birža. Galbūt mes galime padaryti bendrą Pa­baltijo akcijų biržą. Tuo atveju, jeigu yra labai didelis skaičius akcininkų, labai sunku valdybai surasti bendrą kalbą su akcininkais, sunku juos sukviesti. Įsivaizduokite, jeigu reikia sukviesti kelis tūkstančius akcininkų ir jeigu reikia ten spręsti tokius klausimus kaip balanso, pelno paskirstymo ir kitus, yra labai sunku su jais susitarti. Visuomet atsiranda vienas kitas, kuris mano kitaip negu dauguma ir tai sudaro painiavą. Tai vienas argumentas - kur kas paprasčiau dirbti.

Antrasis argumentas yra tas, kad stebėtojų taryba gali geriau įsigilinti į įmonių reikalus. Kodėl taip yra? Todėl, kad stebėtojų taryba, jeigu ji yra įmonėje, puikiai įsivaizduoja, kas darosi toje įmonėje. Jeigu yra tik akcinis susirinkimas, jis labai sunkiai kontroliuoja tą padėtį ir akcininkai gali būti, paprastai kalbant, apgaudinėjami.

Trečiasis, sakyčiau, argumentas, verčiantis rekomenduoti stebėtojų tary­bą, yra tas, kad mes norime, kaip yra Vakarų Europos šalyse, kad ir darbuo­tojai atstovautų valdymo organuose. Tai yra tuo atveju, jeigu sudaroma stebėtojų taryba, tai mes trečdalį vietų joje skiriame akcinės bendrovės darbuotojams. Tai palengvina konstruktyviai spręsti įmonės reikalus, nes niekas kitas geriau nežino apie tuos reikalus kaip darbuotojai, taip pat ir administracijos darbuotojai.

Aš nesu kategoriškas šalininkas, kad būtent taip ar kitaip. Reikėtų, matyt, jums patiems spręsti. Mūsų grupės noras - pagelbėti akcininkams, eiliniams akcininkams apsaugoti jų interesus. Valstybė, steigdama viešą įmonę, priim­dama įmonių įstatymą, viešų įmonių įstatymą, priima tokias nuostatas, kurios įgalina nors iš dalies apsaugoti savo narių interesus nuo visokių galimų nesutarimų. Todėl aš siūlyčiau taip. Aš nenoriu, kad, tarkim, būtų vienos mūsų grupės atsakomybė už galimas pasekmes, todėl siūlau balsuoti, ar leisime akcininkų susirinkimui sudaryti stebėtojų tarybą, ar neleisime. Jeigu leisime nesudaryti stebėtojų tarybos, tada kitas alternatyvus balsavimas turėtų būti - ar paprasta balsų dauguma, ar dviem trečdaliais.

Kitų esminių pasiūlymų nėra, kadangi tie, kurie buvo, yra pataisyti, o pasiūlymas 50 tūkstančių apriboti, mes išsiaiškinome, kad uždarų akcinių bendrovių įstatinis kapitalas yra neribojamas. Kiek norim, tiek galim duoti. Ir dar. Jeigu mes nutarsime, tarkim, kad stebėtojų tarybą neprivaloma sudaryti, tada mes siūlysime, kad į valdybą būtų būtinai įtrauktas darbuotojų atstovas.

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas B.Lubys turbūt norės ginti savo pozi­ciją? Ar mano, kad jis jau viską yra pasakęs? Prašom, tik labai trumpai, jeigu galima.

B.LUBYS. Gerbiamieji deputatai! Gerbiamasis pirmininke! Prie to, ką aš kalbėjau, tik noriu pridurti, štai ir pasikeitėme nuomonėmis su Pramoninin­kų asociacija, kad nereikalinga ir netikslinga įvedinėti papildomus apribojimus akcininkams, kurie turės savo nuosavą kapitalą. Priešingai, reikia sudaryti tokias sąlygas, kad mūsų įstatymai būtų patrauklesni. Deja, mūsų įstaty­mai, kuriuos mes kuriam, tarp jų ir ekonominiai įstatymai, yra kažkokie stiprūs ir gelžbetoniniai. Ir mes dar apribojame pačią valdymo struktūrą privačiam kapitalui. Šito tikrai nereikia daryti. Mano pasiūlyme ir mūsų asociacijos pasiūlyme visiškai nėra apribojimų, kad gali būti tai numatyta. Todėl siūlome 17 straipsnio 1 punktą taip išdėstyti: "Bendrovės valdymo organai yra visuotinis akcininkų susirinkimas, stebėtojų taryba ar valdyba", vietoj "ir valdyba" ir toliau - "bendrovės valdyba visuotiniam akcininkų susirinkimui nutarus turi teisę samdyti administraciją, administracijos vado­vą, prezidentą, generalinį direktorių ir direktorių". Beveik taip, kaip tekste. O 2 punktą siūlome pakeisti iš esmės, ne kategoriškai suformuluoti, o parašyti taip: "Visuotiniam akcininkų susirinkimui nutarus stebėtojų taryba gali būti nesudaroma". Jeigu akcininkų susirinkimas nutars, kad reikia sudaryti stebėtojų tarybą, čia yra numatytos sąlygos, kaip ta stebėtojų taryba turi dirbti. 3 punktą taip pat siūlome pakeisti. Yra pasakyta, kad "visuotiniam akcininkų susirinkimui nutarus, uždarosios akcinės bendrovės valdyba gali būti nesudaroma ir jos funkcijos perduodamos bendrovės administracijos vadovui ir visuotiniam susirinkimui". Siūlome išbraukti žodį "uždarosios". Vėlgi mes norime labai griežtai viską apriboti. Palikime tai akcininkams, sudarykime teisę ir galimybę jiems patiems valdyti savo firmą. Tarp kitko, aš pats taip pat esu panašių akcinių įmonių valdybos narys. Mes šį klausimą nagrinėjome ir jeigu akcininkų skaičius nėra keli arba keliasdešimt tūkstan­čių, tai tampa netgi savotišku anachronizmu, kada yra 5-7 akcininkai, tie 5-7 akcininkai sudaro valdybą, jie gi iš savęs dar sudaro ir stebėtojų tarybą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B.Luby, aš labai atsiprašau jūsų. Jūs jau buvote išdėstęs ir vėl antrą kartą dėstote neteisybę, švelniai tariant. Čia parašyta, kad "jeigu bendrovė turi 50 ar mažiau akcininkų ir joje dirba ne daugiau kaip 200 darbuotojų, stebėtojų taryba gali būti nesudaroma". Vadinasi, kai yra 5 akcininkai, tai jie neprivalo sudaryti stebėtojų tarybos. Aš norėčiau, kad jūs neklaidintumėte deputatų.

B.LUBYS. Gerbiamasis A.A.Abišala, aš labai atsiprašau, nors tamsta ir visažinis, bet ne viską išskaitėte. Aš kalbu apie uždarąsias ir atvirąsias bend­roves. Ten aiškiai parašyta ir tai, apie ką aš kalbu, yra tiesa. Taigi siūlome išbraukti žodį "uždarosios akcinės bendrovės" ir taikyti tą patį struktūrų nustatymą ir atvirosioms, ir uždarosioms bendrovėms.

PIRMININKAS. Aš kalbu apie stebėtojų tarybą, gerbiamasis B.Luby, kas parašyta 17 straipsnio antrojoje dalyje. Jūs sakote, kad stebėtojų tarybą privalo sudaryti, o aš sakau, kad neprivalo. Prašom perskaityti ir sutikti, kad aš teisus.

B.LUBYS. Bereikalingas ginčas.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū.

B.LUBYS. Yra toks pasiūlymas, kiek aš sugebėjau argumentuoti. Būsi­mieji akcininkai mums visiems bus dėkingi, jeigu mes liberalizuosime šiuos klausimus ir nesurašysime kategoriškai, kaip turi veikti privatus žmogus su savo kapitalu.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, manau, kad čia turėtų būti išskiriami du dalykai, tai yra privalo (pagal antrąjį projekto punktą) būti sudaryta stebėtojų tarybą jeigu yra pakankamai didelė akcinė bendrovė, ar neprivalo. Tai viena, o antras balsavimas - balsuoti dėl 3 punkto, kur visuotiniam susirinkimui nutarus uždarosios akcinės bendrovės valdyba gali būti nesudaroma. Deputatas B.Lubys siūlo išplėsti šitą normą visoms akcinėms bendrovėms. Jūs sutinkate, kad čia yra du skirtingi balsavimai? Tada prašom pasiruošti balsuoti.

G. VAGNORIUS. Aš tik norėčiau pradėti balsuoti nuo pirmojo alternatyvaus pasiūlymo dėl stebėtojų tarybos, o kai prieisime prie valdybos, jeigu iškils tokia dilema - ar valdyba gali būti nesudaroma uždaroje akcinėje bendrovėje, tai aš, kaip autorius, atsiimu savo pasiūlymą dėl šito įstatymo, kadangi šiokią tokią atsakomybę ir prieš pasaulį, ir prieš visuomenę turime jausti. Patikėkite, net pačiu liberaliausiu įstatymu, kad viešoje akcinėje bendrovėje nebūtų sudaroma valdyba, tai reikia turėti saiko viskam.

PIRMININKAS. Ar tiek daug dar bus pasisakymų? Mes, atrodo, jau dis­kutavome šiais klausimais. Prašom deputatą K.Antanavičių.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau pasisakyti. Ekonomikos komisija gavo daug laiškų, pastabų, aš neturiu teisės nepranešti apie juos.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Antanavičiau, be jokios abejo­nės, jums bus suteiktas žodis. Tik aš labai nuoširdžiai, be jokios piktos valios jūsų noriu paklausti, kodėl tai nebuvo padaryta, kada penktadienį ar ketvirtadienį buvo svarstomas Akcinių bendrovių įstatymas?

K.ANTANAVIČIUS. Tai patys naujausi laiškai - gauti vakar ir užvakar. Ką aš galėjau padaryti?

PIRMININKAS. Tokiu būdu mes niekada neprieisime nė prie vieno įsta­tymo balsavimo. Aš nežinau, spręskite jūs patys.

K.ANTANAVIČIUS. Spręskite jūs. Aš sakau - yra, galima balsuoti, yra smulkių įmonių grupė pasirašiusi.

PIRMININKAS. Ar tai anoniminis laiškas?

K.ANTANAVIČIUS. Ne, pateikta per deputatą P.Vaitiekūną.

PIRMININKAS. Man atrodo, kad bus kur kas greičiau, jeigu jūs labai trumpai esmę pasakysite.

K.ANTANAVIČIUS. Toliau yra kooperatyvų sąjunga. Manau, kad tai ne pavieniai laiškai, o...

PIRMININKAS. Jūsų nuomone, ar mes galėsime priimti Akcinių bendro­vių įstatymą, jeigu dabar grįšime prie šitų laiškų svarstymo?

K.ANTANAVIČIUS. Aš perskaitau išvadą: siūloma nepriiminėti įstatymo, nes jis nepakankamai paruoštas. Iki sesijos pabaigos mes nematome galimy­bių jį pataisyti. Dėl išvardintų pastabų ir dėl vietos stokos neišvardintų trūkumų, o trūkumų išvardinta 1,5 puslapio. Argumentas, kad įstatymas labai reikalingas, čia motyvuojama toliau. Toliau yra pastabos dėl visokių apribojimų. Čia palyginama su teniso kamuoliuku aikštelėje ir taip toliau, kad tai labai siauri apribojimai, siejasi su gerbiamojo B.Lubio pastabomis. Na, ir dėl įstatinio fondo. Pavyzdžiui, Estijoje priimtas minimalus įstatinio kapitalo dydis - 3 tūkstančiai rublių, pas mus 250 tūkstančių rublių. Aš, kaip Ekonomikos komisijos pirmininkas, galiu drąsiai pasakyti, kad gavome laiš­kus ir nesvarstėme jų, neturėjome kada svarstyti, o jūs spręskite, kaip...

PIRMININKAS. Aš prašau jūsų, kaip Ekonomikos komisijos pirmininką, pateikti išvadą - ar reikia mums priimti šį įstatymą, ar atidėti iki rudens?

K.ANTANAVIČIUS. Aš pats balsuodamas susilaikysiu, o…

PIRMININKAS. Dabar nebegalime balsuoti, nes deputato R.Paulausko nebėra ir salėje nebėra kvorumo.

K.ANTANAVIČIUS. Mano asmeniška, ne kaip Ekonomikos komisijos pirmininko, nuomone, visus tuos įstatymus reikia atidėti rudeniui, kad visi iš tiesų galėtų susipažinti, pareikšti pastabas, sutvarkyti ir priimti per vieną savaitę, sakykim, rugsėjo pirmąją savaitę, nuo to niekas nepasikeistų.

PIRMININKAS. Prašau deputatą B.V.Rupeiką.

B.V.RUPEIKA. Aš visiškai pritariu deputato K.Antanavičiaus pasiūlymui. Neišmanydamas tiek daug ekonomikoje, vis dėlto suvokiu, kad šis įstatymas, kurį norime priimti, ne mums ir ne mūsų grafikui patenkinti, o akcininkams, privačiam kapitalui, toms įmonėms, kurias kursime. Leiskite joms kaip nors išsakyti savo pastabas ir nuomonę.

PIRMININKAS. Prašau deputatą E.Grakauską.

E.GRAKAUSKAS. Esu analogiškos nuomonės. Vakar vėlai vakare teko kalbėtis su koordinacinės tarybos atstovais iš visų 4 kaimiškų jėgų. Išreikšta tokia pozicija, kad Valstybinių įmonių įstatymas, Akcinių bendrovių, Ūki­nės bendrijos įstatymai yra svarbūs ir jie turėtų būti priiminėjami kartu, paraleliai, tačiau paprastų paprasčiausiai dėl jų apimties nespėta iki galo juos peržiūrėti. Todėl formuojasi tokia mintis, kad gal galima būtų, jeigu gerbiamieji deputatai pritartų, rugpjūčio mėnesį, atostogų metu surasti būdų ir dar pasidarbuoti, gerai pasižiūrėti ir rugsėjo pradžioje susirinkę mes galėtume balsuoti įstatymus punktais.

PIRMININKAS. Prašau deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Jeigu ir būtų šiandien priimtas šis Akcinių bendrovių įstaty­mas, jo reikalingumu, kaip tokio įstatymo, aš neabejoju. Jis iš tiesų reikalin­gas. Tačiau jeigu jis būtų priimtas, manau, per daug pergyventi nereikia. Jis aiškiai per sunkus. Su juo atsitiks taip, kaip ir su Vietos savivaldos pagrindų įstatymu. Iškils koks nors Vilniaus rajono ar kitas precedentas ir mes jį tvarkysim, ir taisysim, ir braukysim kiek norėsim. Aš bent taip įsivaizduoju, jeigu už jį bus balsuota. O štai tas punktas, kurį paminėjo gerbiamasis profesorius K.Antanavičius, iš tiesų skirtas normaliems kooperatininkams, pramonininkams, dar kitiems pasiturintiems žmonėms. Negi mes penkiese nesurasime 250 tūkstančių, sakykime, įmonių vadovai, nugnybę dalį nuo valdiško kapitalo ar kitaip? O kaip daryti tiems bėdžiams Lietuvos, tiems smulkiems kooperatininkams, kaip jiems rasti 250 tūkstančių? Čia gerbia­masis G.Vagnorius pasakė, kad visiškos atsakomybės už tą įstatymą neprisi­ima. Taigi už jį balsuodami, tie, kas balsuos, aš agituoju - galvokite ne vien apie tuos bėdžius, bet pagalvokite ir apie tuos, kurie penkiese Lietuvoje sugebės jau rytoj į krūvą sumesti 250 tūkstančių ir kurie su nekantrumu to įstatymo laukia. Ačiū už dėmesį.

G.VAGNORIUS. Aš prašyčiau pirmininką nutraukti dezinformaciją, ka­dangi šių kalbų klausosi per radiją ir tikrai žmonės pagalvos, kad be 250 tūkstančių negalima įsteigti akcinių bendrovių. Aš labai prašau gerbiamąjį R.Rudzį atsisėdus įdėmiai perskaityti 1 ir 2 straipsnius nuo pradžios iki galo. Ir įsigilinti, kad ten kalbama ne apie paprastas akcines bendroves. Papras­toms akcinėms bendrovėms jokių apribojimų nekeliame, nors rublį turėkite ir 5 ar 50 žmonių įkurkite. Čia kalbama apie viešas akcines bendroves, tokias kaip bankai, kur valstybė negali nesirūpinti visuomenės interesais. Toks jums paprastas elementarus pavyzdys. Štai jūs, sakykim, ten trys kampe stovėdami, sugalvotumėte (atsiprašau, aš nieko blogo prieš jus neturiu) įsteigti viešą bendrovę. Paskelbiate akcijų pasirašymą, iš žmonių surenkate pinigus už vieną ketvirtadalį akcijų vertės ir dingstate. Arba pasakote, kad bankrutuojate. Kas atsakys už tų žmonių pinigus? Ta jūsų šypsena tik rodo, kad jūs visiškai neįsigilinote.

PIRMININKAS. Prašom deputatą P.Vaitiekūną.

R.RUDZYS. Ačiū už komplimentą. Aš...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate R.Rudzy, deputatui P.Vaitiekūnui aš jau suteikiau žodį, o paskui jūsų eilė.

R.RUDZYS. Gerai. Aš palauksiu. Labai malonu.

PIRMININKAS. Prašom.

P.VAITIEKŪNAS. Kai buvo paskelbtas Akcinių bendrovių įstatymo pro­jektas, aš paprašiau atlikti nedidelę ekspertizę smulkiųjų įmonininkų gru­pei. Jų išvados toli gražu nesutinka su tuo projektu, kuris mums pateiktas svarstyti. Buvo nustatyta, kad projektas tikrai parengtas remiantis kompe­tentingais šaltiniais - Vokietijos, Prancūzijos, Jungtinių Amerikos Valstijų akcinių bendrovių įstatymais, tačiau kiekvienas toks įstatymas yra komplek­siškas. Kadangi šis projektas yra truputį eklektiškas, jame yra ir iš vieno projekto, ir iš kito bruožų įtraukta ir, trečia, mes nelabai žinom tas sąlygas, kurias projektas turėtų atitikti Lietuvoje, nes tos sąlygos Lietuvoje dar tik kuriamos. Todėl aš manau, kad mums svarbiausia yra du principai, tai yra užtikrinti kapitalo judėjimą, kadangi yra darbo rinka, reikia tik sujungti kapitalą su darbo rinka. Papildomi varžymai kapitalo judėjimui, taip pat, kaip ir iniciatyvos laisvė pereinamuoju laikotarpiu yra labai žalingi ir aš turiu konkrečiai dešimt pastabų, suformuluotų alternatyviai dėl punktų, kurie dar iš principo gali kažkiek pagelbėti, pataisyti padėtį. Tačiau aš visiš­kai sutinku su K.Antanavičiaus pasiūlymu, kad šį projektą reikia atidėti, nes mes neišvengsime eklektiškumo.

PIRMININKAS. Prašau deputatą B.Lubį.

B.LUBYS. Aš negaliu prisidėti prie tų deputatų, kurie siūlo atidėti. Man atrodo, kad gerbiamojo G.Vagnoriaus ir komisijos parengtas su tam tikrais pataisymais projektas galėtų būti priimtas ir galėtų duoti eigą. Šiandien šis procesas yra sustabdytas. Atidėdami mėnesiui, mes atidedame dviems mėne-

siams. Aš vis dėlto siūlyčiau pritarti G.Vagnoriui - balsuoti balsuojant alter­natyviniais pasiūlymais, kurie buvo pateikti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, siūlau dabar laikinai nutraukti šią diskusiją ir balsuoti. Laikomės nustatytos darbotvarkės ar atšaukiame? Gerbiamieji deputatai, aš matau, kad ginčas eina apie tą patį - pradėti priėmimą ar nepradėti. Man, žinoma, truputį keistas mūsų Aukščiausiosios Tarybos darbo stilius, kada du kartus svarstytam įstatymui abu svarstymus buvo iš esmės pritarta. Buvo teikiamos pastabos, jos buvo įvertinamos, priimamos arba atmetamos. Galų gale pasiliko balsavimui viena alternatyva ir tai dabar, kada atrodo, kad tikrai nebegali būti jokių ginčų, kyla idėja atidėti įstatymo priėmimą, kada įstatymas iš tiesų reikalingas pradėti judėti kapitalui, kaip sakė deputatas P.Vaitiekūnas, o svarbiausia, pradėti žmo­nėms galvoti, kaip jie galės veikti. Todėl aš prašyčiau dabar iš karto balsuo­ti - priimame įstatymą dabar ar atidedame rudeniui. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Vienas klausimas. Kokios teisinės institucijos šitą projek­tą recenzavo, realizavo, kadangi čia labai daug teisinių klausimų, visų pirma civilinių? Aš, be abejo, iš karto galiu sulaukti jūsų priekaištų, kur buvo mūsų komisija, bet tokiais tempais dirbant, tokius įstatymus, tokios apimties normaliai išnagrinėti ir įvertinti praktiškai neįmanoma. Todėl klausiu, kas buvo ekspertai?

G.VAGNORIUS. Aš suprantu jūsų vargus, rūpesčius, sunku perskaityti, bet supraskite ir tuos, kur dirbo naktim ir dienom. Jums sunku perskaityti, o jie per savaitę sugebėjo po dvi tris redakcijas parengti, taigi pateisinti jokiu būdu negaliu. Į jūsų klausimą aš atsakysiu. Mes rengėme visus įstatymus su Juridiniu skyriumi. Aš norėčiau paklausti gerbiamąjį V.Šadreiką. Jums truk­dė kas nors dirbti?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom nereikšti priekaištų vieni kitiems, o jeigu klausimas pateiktas, į jį reikėtų atsakyti, tai būtų paprasčiau, negu tokiais būdais ginčytis. Ar jūs galite atsakyti į klausimą, kurį jums pateikė?

G.VAGNORIUS. Aš atsakiau labai aiškiai, kad dirbome kartu su Juridi­niu skyriumi. Dirbo visa grupė teisininkų, specialistų, visi tie, kas gali ir nori pagelbėti rengiant šiuos įstatymus. Visi yra pasitelkti, bet jie visi yra ant pirštų suskaičiuojami ir visiems žinomi. Tik aš norėčiau, na, nežinau, gal aš agituoju, gal ir keistai atrodo, bet noriu pasakyti, kad tai nėra politinis klausimas, tai nėra vienos ar kitos partijos ambicijos klausimas, tai yra Lietuvos klausimas - būkime atsakingi, jeigu netinkamas, nepriimkime, bet nedarykime iš tų daiktų politikos.

PIRMININKAS. Prašau deputatą S.Kropą.

S.KROPAS. Gerbiamieji kolegos! Man atrodo, mes sprendžiame tokį al­ternatyvų klausimą, ar dar eilinį kartą parodyti mums savo bejėgiškumą. Vis dėlto reikia pradėti ryžtis konkretiems veiksmams. Juk čia nebuvo pateikti tokie kriterijai, dėl ko mes negalime priimti, nebuvo tokių kompetentingų pasiūlymų, dėl ko šis įstatymas nevykęs. Gal mums trūksta šiek tiek intelek­to, gal trūksta jėgų, bet aš įsitikinęs, kad mes, atidėdami šį įstatymą, jo geresniu nepadarysime. Priimdami šitą įstatymą, mes Vyriausybei ir praktinei Lietuvos visuomenei duodame užduotį ruoštis naujoms sąlygoms, o keisti jį galima. Aš nepriimu deputato R.Rudzio priekaišto dėl Vietos savi­valdos pagrindų įstatymo. Jis visiškai neblogas, bet esmė yra ta, kad konkre­tūs įstatymai, jau detalizuojant šitą įstatymą, nėra laiku paruošti. Mes vėluojame su šitais įstatymais kaip ir su ekonomine reforma. Todėl jeigu dar reikia kažką pataisyti, atidėkime, bet šioje sesijoje turi būti priimtas bent vienas fundamentalus įstatymas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Dar kartą prašau jūsų, jeigu su­tiktų stovintys prie mikrofono, dabar balsuoti – pradedame įstatymo priėmimą ar nepradedame. Tada bus viskas aišku.

BALSAS IŠ SALĖS. Man svarbu išsiaiškinti vieną klausimą, tada aš galėsiu pasakyti, ar balsuosiu, ar ne.

PIRMININKAS. Prašom.

TAS PATS BALSAS. Aš norėčiau gerbiamąjį G.Vagnorių paklausti, koks gi įstatymas reglamentuos tikrų kooperatyvų, kaip jūs sakote, veiklą? Šitas įstatymas, aš įsitikinau, nors jūs ir teigiate, kad jis tai gali, tikrai tam netinkamas.

PIRMININKAS. Ar galite motyvuoti?

TAS PATS BALSAS. Čia yra Akcinių bendrovių įstatymas, o pajiniai kooperatyvai, kurie aptarnauja tik savo narius, yra visai kitos priedermės. Gerbiamasis V.Terleckas tą patį jums teigė, tačiau kodėl jūs į tai neatsižvelgėte, aš neturiu supratimo.

G.VAGNORIUS. Aš nepriimu jūsų pastabos. Negi jūs manote, kad žmo­nės, dirbę keletą metų, neskiria, kas tai yra kooperatyvas, kas yra bendrovė, kas yra ūkinė bendrija? Tikrai daugiausia kooperatyvų dirbs pagal uždaros akcinės bendrovės įstatymą, kuris klasikiniu pavadinimu vadinasi ribotos atsakomybes įmonė. Aš siūlau balsuoti.

PIRMININKAS. Mes dabar nebegalime balsuoti, nes deputatas L.Šepetys išėjo iš salės. Prašau deputatą E.Grakauską.

E.GRAKAUSKAS. Aš norėčiau pasakyti dėl balsavimo motyvų, jeigu gali­ma. Norėčiau pabrėžti tokį dalyką, kad, pavyzdžiui, trečiajame straipsnyje 1 punktas truputį kertasi su Įmonių įstatymo 10 straipsniu. 6 straipsnyje, kur išdėstytas privalomas įstatų turinys, tokie reikalavimai, kurie keliami įstatų turiniui, nevisiškai atsispindi, nėra veiklos krypčių, tikslų. Tuo pačiu punkto "a", "b", "c" nepriimtina, dabar faktiškai fiksuojama skaitmenimis ir taip toliau. Gerbiamasis G.Vagnorius tegu nepyksta, bet reikėtų truputėlį daugiau laiko, nespėja ir Juridinio skyriaus žmonės, jie per rugpjūčio mėnesį galėtų realiai peržiūrėti. Todėl aš siūlau tokią mintį - mes galėtume priimti kietą, tvirtą sprendimą, kad visi šie trys įstatymai - Valstybinių įmonių, Akcinių bendrovių, Ūkinės bendrijos priimami tuoj pat grįžus rugsėjo pra­džioje.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate E.Grakauskai, nors deputatas K.Antanavičius ir pasakė man pastabą, kad aš atsakinėju už pranešėją, aš norėčiau jums priminti, kad mes buvome priėmę kietą, tvirtą, garantuotą įsipareigojimą iki liepos 1 dienos tuos įstatymus priimti. Čia tik priminimas.

E.GRAKAUSKAS. Na taip, bet nesuspėjome.

G.VAGNORIUS. Gaila, kad jūs, kai diskutavome apie įstatus, visiškai nesiklausėte ir nežinau, negi taip ir neaišku, kas yra tie įstatai? Aš siūlau balsuoti, kadangi nelabai suvokiu, dėl ko mes čia ginčijamės ir dėl ko disku­tuojame.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai sutinka, kad nuomonės pakan­kamai išryškėjo dėl to - pradėti įstatymo priėmimą ar nepradėti? Ar tie, kurie stovi prie mikrofono, vis dėlto dar nori pasakyti šiuo klausimu savo nuomonę? Prašau gerbiamąjį deputatą P.Vaitiekūną.

P.VAITIEKŪNAS. R.Rudzys pirma stovėjo.

PIRMININKAS. Prašom gerbiamąjį deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Ačiū, gerbiamasis P.Vaitiekūnai. Aš kalbėsiu dėl balsavimo motyvų. Šį įstatymą, įvertinus dvi pagrindines deputato K.Antanavičiaus ir Teisinės sistemos komisijos pirmininko nuostatas ar pastabas, vadinkite kaip norite, aš vis dėlto siūlau priimti per artimiausias dvi dienas, tai yra šioje sesijoje. Iš tiesų jis reikalingas. Jis nėra toks blogas ir aš įsitikinęs, taip pat, kaip ir dėl Vietos savivaldos pagrindų įstatymo, kad iki rudens gyveni­mas įneš dar ne vieną pataisą mūsų ekonomikoje, politikoje ir kur norite, ir mes galėsime prie jo grįžti ir pataisyti. Dabar aš siūlau jį priimti.

PIRMININKAS. Prašom deputatą P.Vaitiekūną.

P.VAITIEKŪNAS. Aš labai nepatenkintas tuo, kad daugelis parlamentarų skubėdami šiek tiek isteriškai ploja per savo suolus, reikalaudami skubaus įstatymo priėmimo. Mes galime priimti blogus baudžiamuosius įstatymus, mes galime priimti blogą Konstituciją ir Lietuva vis dėlto gyvens. Jeigu mes priimsime blogus ekonominius įstatymus ir užsirašysime sau balus, tai, ką daro daugelis dabar, tai mes po to galėsime plaukus rautis, tačiau situacijos nepakeisime. Prašau įsigilinti į šitą klausimą ir suprasti, kad mes einame visiškai nepramintais takais. Valdymo struktūros, kurios yra pasiūlytos gerbiamojo G.Vagnoriaus projekte, yra pražūtingos šitam įstatymui, tai yra dubliavimas struktūrų, ir jeigu mes norime pasakyti, kad įstatymas būtinai reikalingas, mes leiskime iniciatyvą, leiskime akcinėms bendrovėms veikti jų įstatų, įregistruotų numatyta tvarka, būdu ir po to pažiūrėsime, kokią sukau­piame patirtį, eidami šituo keliu ir rugsėjo mėnesį galėsime priimti įstatymą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar tikrai visi, kurie stovi prie mikrofono, dar nori kalbėti dėl balsavimo motyvų - pradėti įstatymo priėmimą ar ne? Aš prašau deputatą P.Vaitiekūną nurimti ir tikrai apgailestauju, kad jis per tris įvykusius svarstymus nė karto nepasisakė. Vien tik dėl to, kad mes negalėjome ketvirtadienį balsuoti, balsavimas buvo atidėtas šiandien. Prašau deputatą K.Rimkų.

K.RIMKUS. Mano supratimu, ekonominio įstatymo priėmimui pagrindą sudaro Ekonomikos komisijos pasiūlymai. Kiek supratau iš gerbiamojo K.Antanavičiaus pasisakymo, jis šio įstatymo priėmimui šiandien nepritaria. Jeigu mes manome, kad Ekonomikos komisija ir jos pasiūlymai nereikalingi, tai gal tada iš viso nereikalinga ir pati komisija?

PIRMININKAS. Ar deputatas K.Antanavičius galėtų pasakyti, kad jo pa­siūlymas buvo komisijos pasiūlymas?

K.ANTANAVIČIUS. Aš galiu tik pakartoti, kad komisija nesvarstė, ir daugiau nieko. Svarstė buvusį variantą, gerbiamasis G.Vagnorius gal atsimena, maždaug prieš 10 dienų svarstėme, o daugiau nesvarstėme.

PIRMININKAS. Ar tada komisija siūlė atidėti įstatymo priėmimą iki ru­dens? Aš tik norėjau pasitikslinti, deputatas K.Rimkus sakė, kad jūs Ekono­mikos komisijos vardu kalbėjote. Aš norėjau pasitikslinti, kad tai buvo sako­ma jūsų, deputato K.Antanavičiaus, vardu.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis A.A.Abišala! Tamsta norite dar kelis numarinti? Ar tamsta tyčiotis norite iš visų?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Antanavičiau, prašau iš manęs nesityčioti.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis A.A.Abišala, ar jūs norite išmarinti čia dar tam tikrą tuziną žmonių? Aš pasakiau tai, ką pasakiau. Vieną sekundę. Aš pasakiau, kad mes nesvarstėme ir todėl aš siūlau, savo asmenine nuomo­ne, atidėti iki rudens. Ir viskas. O kaip tamsta išvertei? Tai tamstos prašau nekomentuoti kiekvieną sykį visų pasisakymų. Tamstai niekas tokių įpareigojimų nedavė. Tamsta esi tik spikeris ir tamsta vesk susirinkimą, o ne komentuok ir atsakinėk už tą, kuris atsakinėja. Taigi tamstos prašom neišvesti žmonių iš pusiausvyros.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Antanavičiau!

J.PANGONIS. Visiškai pritariu gerbiamojo deputato K.Antanavičiaus  nuomonei...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputatas J.Pangonis žodžio dar kol kas negavo. Gerbiamasis deputate K.Antanavičiau, aš labai atsiprašau jūsų, jeigu kuo nors įžeidžiau, tačiau deputatas K.Rimkus pranešė auditorijai, kad jūs Ekonomikos komisijos vardu siūlote įstatymą atidėti. Todėl aš paprašiau jūsų patvirtinti, kad šitas pasiūlymas buvo padarytas jūsų - deputato K.An­tanavičiaus - vardu. Jūs tą padarėte. Todėl aš manau, jūsų patvirtinimas, kad tai jūs pasakėte savo vardu, tik suteikė aiškumo ir daugiau nieko. Gerbiamieji deputatai, galbūt mes jau galėtume baigti šią diskusiją?

K.RIMKUS. Gal pirmininkas mano, kad šie ekonominiai įstatymai turi būti priiminėjami neapsvarsčius Ekonomikos komisijoje?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Rimkau! Pirmininkas nieko ne­mano, pirmininkas tik suteikia žodį ir formuluoja balsavimo motyvus, taip pat patikslina tuos atvejus, kai kas nors yra neaišku. Ar jūs sutinkate, kad deputatas K.Antanavičius patvirtino, kad jis savo vardu siūlo atidėti įstaty­mo priėmimą? Ačiū jums. Prašau deputatą S.Malkevičių.

S.MALKEVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kad mes turbūt nė vieno įstatymo nepriėmėme idealiai tiksliai ir visi mūsų įstatymai bus su kažkokiais netikslumais ir teks mums juos nori nenori koreguoti. Bet negalima stabdyti proceso. Šitas įstatymas yra labai reikalingas ir aš, pavyzdžiui, negirdėjau nė vienos principinės pastabos, o dabar mes kalbame apie kažkokį atidėjimą. Mano nuomone, reikia už jį balsuoti, o jeigu bus kas negerai, mes grįžę iš atostogų pataisysime.

K.RIMKUS. Aš norėčiau vieną naujieną paskelbti, kad gerbiamasis K.An­tanavičius, be to, kad jis yra deputatas, jis dar yra ir Ekonomikos komisijos pirmininkas.

PIRMININKAS. Šitą diskusiją nutraukiame, gerbiamasis K.Rimkau. Pra­šau deputatą J.Beinortą.

J.BEINORTAS. Aš pritariu deputato S.Malkevičiaus pasiūlymui ir noriu atkreipti kolegų dėmesį. Kodėl mes nutylime, kad praktiškai per savo sesiją bent 10 kartų taisėme netgi pagrindinį mūsų įstatymą? Todėl tokių anoniminių pareiškimų, kuriuos šiandien padarė deputato P.Vaitiekūno surinktų pseudospecialistų ar specialistų grupė, galima surinkti kiekvieną dieną ir kiekvienam įstatymui. Antra, aš norėčiau nustoti abejoti deputato G.Vagno­riaus ir jo pasitelkto kolektyvo, taip pat ir Juridinio skyriaus, specialistų kompetencija. O jeigu tai reikia daryti, tai galima, kaip vakar buvo pasakyta, kovoti vienas prieš vieną kompetencijos klausimu bet kurioje auditorijoje. Bet nereikia viso mūsų buvimo čia paversti niekais. Aš manau, kad deputato B. Lubio pasiūlymai - tai žmogaus pramonininko, galvojančio ne tik apie save ar apie frakcijos interesus, bet turinčio didelę patirtį pramonės vadovo pasiūlymai. Jie visiškai nesikerta su čia pateikiamu įstatymo projektu. Todėl aš manau, kad išsprendę šitas alternatyvines problemėles, sakyčiau, dėl stebėtojų, dėl valdymo, mes galime duoti šiam įstatymui eigą. Ir siūlau tuo užsiimti.

PIRMININKAS. Prašau deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Aš dėl balsavimo motyvų. Taip pat noriu vieną klausimą pateikti gerbiamajam G.Vagnoriui, jeigu galima. Tada dėl balsavimo moty­vų. Malonėkite atsakyti, ekonominiams įstatymams, kuriuos mes dabar svarstome, kiek išleista valstybės pinigų pagal sutartį?

G.VAGNORIUS. Galiu jus labai nuraminti, kad šitam įstatymui, prie kurio dirbta jau pusantrų metų, dar neišleista nė kapeika valstybės lėšų.

V.ŠADREIKA. Aš klausiu...

G.VAGNORIUS. Bet aš tikiu, kad mes užmokėsime tiems žmonėms, kurie dirbo.

V.ŠADREIKA. Dėl ekonominių įstatymų, kiek yra išleista pinigų?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate V.Šadreika, jūs kreipiate reikalą į šoną. Aš prašau deputatą G.Vagnorių nebūtinai atsakyti...

V.ŠADREIKA. Aš nukreipiu į šoną, bet prašyčiau, kad į tai būtų atsakyta. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar mes negalėtume balsuoti dėl to, pradėsime įstatymo priėmimą ar nepradėsime? Aš prašau tų, kurie stovi prie mikrofonų, savo noru pasitraukti nuo jų. Kitokiu atveju aš negaliu prašyti balsuoti.

P.VAITIEKŪNAS. Aš galiu pasitraukti, tačiau pasakymą, kad mano surinkta ekspertų grupė yra pseudospecialistų grupė, aš laikau įžeidimu. Aš prašyčiau atsiprašyti.

G.VAGNORIUS. Aš atsiprašau už tą, kuris pasakė jūsų atžvilgiu, o kai prieisime prie to straipsnio, dėl kurio kilo abejonės, aš sutiksiu atsakyti į jūsų papildomą klausimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už tai, kad pradėtume Akcinių bendrovių įstatymo priėmimą tuojau pat?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 69.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad atidėtume įstatymo priėmimą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarta pradėti įstatymo priėmimą. Ger­biamieji deputatai, neturėdamas jokios piktos valios prieš tuos žmones, kurie balsavo prieš, norėčiau atkreipti dėmesį, kad dėl to, kad 6 deputatai norėjo įstatymo projektą atidėti, mes sugaišome daugiau kaip valandą mūsų laiko. (Plojimai) Gerbiamieji deputatai! Tai nereiškia, kad tai mažumai negalima leisti pasisakyti. Aš tiesiog norėčiau paprašyti tų žmonių bent jau po vieną kartą prieiti prie mikrofono.

R.RUDZYS. Norėčiau repliką. Prašau mano balsą taip pat įskaityti "prieš". Ši jūsų replika buvo visai nebūtina, pone A.A.Abišala.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate R.Rudzy.

R.RUDZYS. Prašau balsų skaičiavimo komisiją mano balsą perkelti iš "už" į "prieš".

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš tikiuosi, kad po pertraukos jūs susirinksite padirbėti. Pertrauka iki 13 valandos 10 minučių.

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Tęsiame posėdį. Balsavimų šiandien nebebus. Deputatui L.Sabučiui suteikiamas žodis informacijai apie Baltijos Valstybių Tarybos posėdį.

LR AT sekretoriaus deputato L.Sabučio informacija apie Baltijos Valstybių Tarybos posėdį. Diskusijos dėl darbotvarkės

 

L.SABUTIS. Gerbiamieji deputatai, gauti dokumentai pasirašyti visų da­lyvių - Vytauto Landsbergio, Anatolijaus Gorbunovo ir Arnoldo Riuitelio, taip pat vienas bendras pranešimas. Jis vadinasi (nebeversiu):

ir taip pat pasirašytas visų keturių asmenų. Tik ketvirtasis yra B.Jelcinas. Aš norėčiau perskaityti šitą pranešimą. Kitus du pareiškimus, jeigu pageidausite, taip pat galėčiau perskaityti, bet dalį mes turime padauginę, paliksime čia ant stalo, galima bus susipažinti betarpiškai. Taigi toks tekstas pasirašytas keturių vadovų.

žmonėms toje vietoje, kur pareiškia, kad trijų šalių įgalioti atstovai pareiškė, kad tos respublikos nedalyvavo rengiant sąjunginę sutartį su TSRS, kad bet kokios sutartys, kurios bus sudaromos su Baltijos šalimis ir tarp Tarybų Sąjungos arba atskirų respublikų gali būti sudaromos tik remiantis Aukš­čiausiųjų Tarybų priimtais dokumentais dėl respublikų nepriklausomybės. Trečia, visus pokalbius, pasitarimus dėl sutarčių priėmimo tikslinga ateityje organizuoti trys plius vienas arba kartu. Ir ketvirta, visos trys respublikos pareiškė, kad neturi jokių pretenzijų viena kitai dėl teritorijos, turtinių arba kokių nors kitokių pretenzijų. Visos Baltijos šalys kreipiasi į visas kitas Tarybų Sąjungos respublikas su prašymu, kad per vieną mėnesį pareikštų savo nuostatą dėl teritorinių pretenzijų. Per tą laiką negavus jokių pasiūly­mų, pageidavimų, bus laikoma, kad tokių pretenzijų iš tikrųjų nėra.

Tiek trumpai norėjau supažindinti su tais dokumentais, kurie pasirašyti ir dėl kurių jūs domėjotės.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar nori kas nors paklausti depu­tatą L.Sabutį, nors vargu ar jis galės atsakyti į detalius klausimus. Kiek supratau, jis yra tik teksto perdavėjas.

L.SABUTIS. Tekstas, kam bus reikalingas, prašom, galima dar paimti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom kol kas pasėdėti savo vietose, užteks visiems tekstų, aš tik noriu padaryti keletą informacijų ir tada bus galima šios dienos plenarinį posėdį baigti. Gerbiamieji deputatai, ar aš galiu tęsti? Tęsti, o ne baigti. Gerbiamieji deputatai, labai prašau dėmesio. Aš priminsiu, ką mes šią savaitę veikėme ir kas liko nepadaryta. Apsvarstyta ekonomikos reformos programa ir priimtas nutarimas šiuo klausimu, priim­tas įstatymas dėl kaimo gyventojų asmeninio ūkio, priimtas Lietuvos Res­publikos kainų įstatymo projektas, tris kartus svarstytas Akcinių bendrovių įstatymas, bet nepriimtas dėl to, kad mes ginčijomės dėl jo tikslingumo. Apsvarstytas klausimo dėl paramos besisteigiančioms nepriklausomoms profsąjungoms ir buvusių valstybinių profsąjungų organizacijų turto panau­dojimo projektas ir priimtas protokolinis nutarimas, šis svarstymas bus tę­siamas. Priimtas Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymas, priimtas Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso pakeitimas, priimti Lietuvos Respublikos pataisos ir darbo kodekso pakeitimai ir papildymai, išklausyta informacija dėl parlamentinių-vyriausybinių ekspertų grupių de­ryboms su TSR Sąjunga sudarymo, išklausytas Ministrės Pirmininkės prane­šimas ir pradėta diskusija dėl Lietuvos banko valdybos pirmininko, neįvyk­dytas darbotvarkės punktas dėl Lietuvos Respublikos Ministrės Pirmininkės pavaduotojo paskyrimo, neįvykdytas darbotvarkės punktas dėl Lietuvos Respublikos valstybės kontrolieriaus pavaduotojo paskyrimo, priimtas įsta­tymas dėl gyventojų pensijų, nesvarstytas Lietuvos Respublikos referendu­mo įstatymo pakeitimas. Apsvarstytas ir šiandien buvo planuojamas priimti, tačiau nebegalėsime to padaryti, Lietuvos Respublikos kultūros paveldo inspekcijos įstatymo projektas, nebuvo Respublikos įmonių įstatymo pakei­timo svarstymo, kurį pateikia Gamtos apsaugos komisija.

Šie klausimai, kurie nebuvo svarstyti, lieka kaip planas ateičiai. Šiandien taip pat nepriimtas Biudžetinės sandaros įstatymas, kuris taip pat buvo planuojamas priimti. Deputatas E.Vilkas pertraukos metu pasakė teisingą pastabą, kad mes susiplanuojame iš tiesų daugiau, negu galime įveikti. Matyt, nė vienas pasaulio parlamentas tokio darbo krūvio neturi ir negali turėti. Ką darysi, padarome tai, ką suspėjame padaryti.

Taigi kitai savaitei dar buvo užplanuota pagal mūsų jau anksčiau patvir­tintą darbotvarkę Lietuvos Respublikos rejestro įstatymas, Lietuvos Res­publikos juridinių asmenų pajamų mokesčio įstatymas. Deputatas A.Rudys buvo pažadėjęs pataisytą projektą dabar išdalinti, bet dėl techninių kliūčių to padaryti nepavyks. Užplanuotas uždaras posėdis dėl Lietuvos Respubli­kos Aukščiausiosios Tarybos deputatų veiklos sąlygų, be to, Lietuvos Respublikos draudimo įstatymas, Lietuvos Respublikos gyventojų pajamų mo­kesčių įstatymas ir Lietuvos Respublikos ūkinės bendrijos įstatymas, taip pat derybų su TSRS klausimas, kurį turėsime svarstyti prieš išsiskiriant atostogų. Pirmadienį 10 valandą turės susirinkti komisijų pirmininkai ir pabandyti pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai kokį nors racionalaus sprendimo variantą. Prašom deputatą V.P.Plečkaitį.

V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau paklausti, tuo pačiu ir pageidauju, kad būtų paskelbtos tų deputatų pavardės, dėl kurių žlugdomas parlamento darbas ir kodėl vykdoma tokia destrukcija. Buvo kvorumas, dabar jau nėra kvorumo. Gerbiamasis deputatas V.Kvietkauskas per radiją praneša, kad jis šiandien susitinka su rinkėjais, lyg šiandien nebūtų dirbama. Matyt, reikia įvardinti tuos žmones, kurie nuolatos žlugdo parlamento darbą ir į kokią padėtį mus pastato.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate V.P.Plečkaiti, aš turiu pasakyti jums, kad dalis deputatų jau prieš keletą dienų buvo parašę pareiškimus, kad šiandien nuo 13 valandos turi susitikti su rinkėjais, dėl jų aš tikrai negalėčiau turėti kokių nors pretenzijų. Šiandien iš tiesų buvo planuojama dirbti, tai yra balsuojant iki 13 valandos ir aptariant klausimus iki 16 valandos. Tačiau kadangi kvorumas vietoj 9 valandos atsirado tik pusę dvylikos, dalies klausi­mų, deja, mes negalėjome išspręsti. Aš manau, kad jeigu mes visi būtume susirinkę nuo 9 valandos, tai iš tiesų mažiausiai dar du įstatymus, mano nuomone, būtume galėję priimti. Prašau deputatą A.V.Patacką.

A.V.PATACKAS. Aš norėčiau prisijungti prie deputato V.P.Plečkaičio pasiūlymo.

PIRMININKAS. Ačiū. Perduodame deputatui A.Sakalui, Mandatų ir eti­kos komisijos pirmininkui, šį pageidavimą.

A.SAKALAS. Galiu įsipareigoti pirmadienį, kada bus uždaras posėdis, paskelbti, kiek kuris deputatas iš viso per šią sesiją yra praleidęs posėdžių. Aš šiandien neturiu duomenų.

A.V.PATACKAS. Uždaras posėdis tam netinka.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.V.Patackai, aš prisijungiu prie deputato A.Sakalo pasisakymo. Tame posėdyje mes ir turėtume nuspręsti, skelbti ar neskelbti tas pavardes ir duomenis. Prašau deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Noriu pasakyti, kad deputatas tol, kol jis deputatas, visada pats nuspręs, kur jam būti - ar pas rinkėjus, ar sesijoje, ir aš nežinau, ko jūs triukšmaujate? Eikite prie mikrofono arba ateikite man nusukti sprandą, ko jūs ten rėkiate iš vietos, pone?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome nesibarti.

R.RUDZYS. Negalima normaliai pasakyti. Kas čia darosi?

PIRMININKAS. Mes taip ramiai...

R.RUDZYS. Tik su rinkėjais galima normaliai šnekėti, o čia, pasirodo, jau ne.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate R.Rudzy, prašome tęsti savo pasisakymą.

R.RUDZYS. Taigi ir norėjau pratęsti, kad neaišku, kada deputatui verta rašyti pravaikštą - ar tada, kai jis dorai dirba tarp rinkėjų, ar tada, kai jis sėdi čia ir mechaniškai balsuoja? Aš tiek ir norėjau pasakyti.

PIRMININKAS. Jeigu deputatas R.Rudzys nelaikys to komentaru, aš norėčiau jam priminti...

R.RUDZYS. Aš norėčiau, kad jūs po manęs nekomentuotumėte.

PIRMININKAS. ... konstitucinę nuostatą, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas pagal Konstituciją turi dalyvauti Aukš­čiausiosios Tarybos posėdžiuose.

R.RUDZYS. Taip, bet jeigu jūs leisite pakomentuoti, tai vienintelis būdas nedalyvauti sesijoje ir kažkiek pailsėti nuo jūsų, pone Abišala, komentarų.

PIRMININKAS. Labai ačiū. Prašau deputatą A.V.Patacką.

A.V.PATACKAS. Noriu priminti Konstitucijos nuostatą, kad deputatas

dirba valstybinį darbą, atsižvelgdamas į rinkėjus, vadinasi, mūsų darbo vieta yra čia, o ne kur nors kitur. O jeigu norite pailsėti, tada taip tiesiai ir sakykite.

PIRMININKAS. Pailsėti visiems nekenktų, be jokios abejonės, todėl aš manau, kad šiandien plenarinį posėdį galėtume baigti, bet prieš tai aš dar noriu paskelbti deputato K.Rimkaus pareiškimą, kurio pavardė šiandien buvo perskaityta kaip nedalyvaujančio. Deputatas K.Rimkus nori visiems pranešti, kad jis pavėlavo į posėdį dėl to, kad sugedo mašina ir jo paskutinis sakinys šiame pareiškime (jeigu leisite, neskaitysiu viso) yra toks: "deputatų atsiprašau už vėlavimą ir prašau laikyti mane šiandien dalyvaujančiu posėdyje". Prašau deputatą E.Zingerį.

E.ZINGERIS. Aš taip pat prašyčiau laikyti mane dalyvaujančiu posėdyje, bet aš prašyčiau neužmiršti, kad aš esu Žydų kultūros draugijos pirmininkas Lietuvoje. Taip jau atsitiko, kad mes bandome išlaikyti savo papročius. Atsimenant 1920 metų Lietuvos Seimo papročius, kada tautinių mažumų atstovams buvo leidžiama savo švenčių dienomis nedalyvauti posėdžiuose ir turint omenyje, kad šeštadienis yra mūsų (tai aš sakau visiškai be humoro) tradicinė diena, kada neleidžiama dirbti, aš prašyčiau pažiūrėti dar sykį be jokios pašaipos ir ironijos, kažkaip neakcentuoti mano buvimo arba nebuvimo...

PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, gerbiamasis deputate E.Zingeri, kad jūsų pareiškimas priimtas visiškai rimtai, be kokios nors ironijos ar pasmer­kimo.

B.V.RUPEIKA. Jeigu galima, du žodžius. Iš tikrųjų matau vienintelę rimtą priežastį, kurią privalome gerbti, būtent religinį motyvą.

PIRMININKAS. Prašom deputatę Z.Šličytę.

Z.ŠLIČYTĖ. Aš atsiprašau deputatų už pavėlavimą šįryt dėl man labai svarbių priežasčių, bet į sesiją vis tiek atvykau.

PIRMININKAS. Prašau deputatą A.Taurantą.

A.TAURANTAS. Aš norėčiau pasinaudoti palankia proga ir rimtai pažiūrėti į tuos žodžius, kuriuos pasakė deputatas R.Rudzys. Galbūt iš tikrųjų deputatas turi teisę rinktis, kur jam dirbti, ir aš raginčiau tada ir gerbiamąjį deputatą R.Rudzį, ir kitus deputatus pritarti tiems projektams, kurie anks­čiau buvo išdalinti deputatams dėl kvorumo pakeitimo, kad nereikėtų tokio didelio kvorumo įstatymų priėmimui. Tokiu atveju tikrai deputatas turėtų teisę pasirinkti, ar jam sėdėti salėje ir mechaniškai balsuoti, kaip sakė deputatas R.Rudzys, ar dirbti su rinkėjais. Pasinaudodamas kviečiu apie tai pa­galvoti ir galbūt jau kitos sesijos pradžioje priimti tokį reglamento pakeitimą.

PIRMININKAS. Prašau deputatą B.V.Rupeiką.

B.V.RUPEIKA. Aš siūlau nebevarginti tų, kurie šiandien per jėgą klausosi radijo kur nors kalėjime ar prievartos darbų kolonijoje, kur negali jų išjung­ti. Baikime apie tai kalbėti, jeigu nebeturime apie ką arba išsiskirstykime, pagailėkime nors kitų.

PIRMININKAS. Apie ką deputatas B.V.Rupeika norėtų pakalbėti?

B.V.RUPEIKA. Galbūt apie sveikatą ar dar ką nors. Tikrai, kas juokinga tai juokinga, bet kartais jau alergija nuo kai kurių temų mūsų žmonėms.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Primenu, kad pirmadienį 12 valandą plenarinis posėdis, 10 valandą trumpas komisijų pirmininkų susirinkimas. Plenarinis posėdis baigtas, linkiu jums gero sekmadienio. Prašome truputėlį pailsėti ir truputėlį aprimti.