Šimtas šešioliktasis posėdis

1990 m. liepos 27 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALA

 

PIRMININKAS. Pradedame liepos 27 dienos plenarinį posėdį. Malonu matyti gausiai susirinkusius. Šiandien turėsime baigti svarstyti vakar nepa­darytus darbus. Kadangi dar nėra išdalintos pataisos dėl Akcinių bendrovių įstatymo ir Prokuratūros įstatymo, todėl šiandien pradėsime darbą nuo dvie­jų, tikiuosi, nelabai ilgų klausimų. Tai - Lietuvos Respublikos pataisos darbų kodekso pakeitimų ir papildymų projektas, pateikia Teisinės sistemos komisija, pranešėjas - deputatas V.Šadreika ir Baudžiamojo proceso kodek­so pakeitimo projektas, pateikia taip pat Teisinės sistemos komisija, prane­šėjas - deputatas J.Prapiestis. Prašom, gerbiamasis deputate V.Šadreika.

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis pirmininke.

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke! O vis dėlto toliau kokia tvarka - ar paskui pasitikslinsime, ar taip, kaip anksčiau buvo nutarta?

PIRMININKAS. Aš tikiuosi, kad pasitikslinsime paskui, kada sužinosime, kaip sekasi išdalinti spausdintą medžiagą.

J.PANGONIS. Aš norėčiau pasakyti, kad laukia žmonės iš profsąjungų. Gal nelaikysime jų visą dieną kaip vakar.

PIRMININKAS. Manau, kad tikrai jų klausimas iki pietų bus sprendžia­mas. Prašom.

Deputato V.Šadreikos pranešimas apie įstatymo "Dėl pakeitimų ir papildymų LR pataisos darbų kodekse" projektą ir atsakymai į deputatų klausimus

 

V.ŠADREIKA. Labas rytas, gerbiamieji kolegos deputatai! Jums yra pa­teiktas Lietuvos Respublikos įstatymo projektas "Dėl pakeitimų ir papildy­mų Lietuvos Respublikos pataisos darbų kodekse". Numatyti pakeitimai ir papildymai palies nuteistuosius, atliekančius bausmę visų režimų pataisos darbų kolonijose, kalėjimuose ir nepilnamečių auklėjimo darbų kolonijose. Iš pateikto projekto aš galiu pareikšti štai ką. Iki šiol buvo labai ribojama norma turėti nuteistiesiems pinigų, tai yra bendrojo režimo kolonijose mais­to produktams ir būtiniausiems reikmenims įsigyti galėjo naudoti iki 10 rublių, sustiprintojo režimo kolonijose - iki 9 rublių, kitose kolonijose - iki 8 rublių, kai kuriose griežto režimo - iki 7 rublių, kalėjimuose dar mažesnės normos. Taip pat kai kurių rūšių kolonijose buvo ribojamas siunčiamų laiškų skaičius. Dar vienas apribojimas - paprastai nuteistasis beveik visų rūšių kolonijose ir kalėjimuose, taip pat darbų auklėjimo kolonijose galėdavo gauti siuntinius ir perdavimus, tik atlikus pusę bausmės laiko.

Šiose dalyse kaip tik ir numatoma padaryti pakeitimus. Pirmiausia Patai­sos darbų kodekso 23 straipsnyje, kur kalbama apie bendrojo režimo patai­sos darbų kolonijas. Numatoma, kad jis galės gauti maisto produktams ir būtiniausiems reikmenims įsigyti jau ne 10 rublių, bet siūloma iki 25 rublių per mėnesį. Anksčiau galima buvo gauti perdavimus arba siuntinius, tik atbuvus pusę bausmės laiko. Dabar šis apribojimas panaikinamas. Toliau kalbama apie sustiprintojo režimo kolonijas. Kaip minėjau, buvo galima išnaudoti iki 9 rublių, dabar - iki 18 rublių, taip pat neribojamas laiškų skaičius. Atitinkamai padidinta ir kitų rūšių kolonijose.

Gerbiamieji kolegos, šis projektas buvo parengtas ir apsvarstytas trijų komisijų posėdžiuose, tai - Laikinosios komisijos pataisos darbų veiklai tikrinti, Teisinės sistemos komisijoje ir Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijoje. Anksčiau galiojo tvarka, kad nepilnamečių kolonijose buvo gali­ma turėti iki 6 trumpų pasimatymų. Pasimatymai dabar projekte visiškai neribojami. Ir dar viena naujovė - kodeksas papildomas 681 straipsniu. Kaip parodė apibendrinimai, praktika, gaunami komisijoje laiškai, nuteistie­siems, atitrūkus nuo savo artimųjų, nuo savo giminaičių, po to būna labai sunku, atlikus bausmę, adaptuotis, grįžti į normalų gyvenimą. Ir esant tam tikroms aplinkybėms būtina leisti papildomai pasimatyti su artimaisiais. Todėl numatoma, kad įstaigos viršininko nutarimu gali būti leidžiama pasi­matyti ir papildomai. Projekte buvo numatyta, kad toks nutarimas turi būti suderintas su prokuroru. Vidaus reikalų ministerija siūlo tai išbraukti, ka­dangi prokuroras ir šiaip vykdo prokurorinę priežiūrą ir kiekvieną kartą patikrins, ar buvo teisėtai leista, ar neteisėtai. Šiandien ryte prieš pat posėdį gerbiamasis kolega deputatas L.Simutis pasiūlė padaryti tokią naujovę pa­taisoje. Jos esmė štai kokia: dabar visų rūšių režimuose ir kolonijose, ir kalėjimuose, ir pataisos darbų kolonijose ir trumpų, ir ilgų pasimatymų skaičius nesutampa su siuntinių ir perdavimų skaičiumi. Štai kad ir 23 straipsnis, iš kurio matyti, kad bendrojo režimo kolonijose nuteistieji turi teisę gauti per vienerius metus tris trumpus ir du ilgus pasimatymus, taip pat turi teisę per vienerius metus gauti tris siuntinius arba perdavimus. Vadina­si, trys siuntiniai, o pasimatymų jau penki. Gerbiamasis kolega deputatas L.Simutis ir siūlė suvienodinti ir pasimatymų, ir siuntinių skaičių, nes atvykę į pasimatymą artimieji, suprantama, perduoda ir siuntinį. Manyčiau, suvienodinti ar ne, galėtume tuoj pat nuspręsti balsavimu, kad komisija žinotų.

Tai - vienas principinis klausimas. Antrasis - gerbiamasis L.Simutis siūlo neriboti banderolių skaičiaus, bet banderoles suprasti kaip spaudą ir knygas. Štai tokie principiniai klausimai. Aš gerbiamąjį pirmininką prašau dabar balsuoti, kad komisija tuoj pat per 15-20 minučių galėtų arba palikti taip, kaip yra, arba priimti gerbiamojo L.Simučio pasiūlymus.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate! Aš manau, kad deputatai tikrai nepyktų, jeigu tokią nežymią pataisą galėtų padaryti iš klausos. Ir jeigu jūs manote, kad balsavimas komisijai nurodytų būtinai taip daryti, tai gal net nereikėtų atskirai...

V.ŠADREIKA. Aš manyčiau, kad čia yra neesminis dalykas. Aš asmeniš­kai, kaip advokatas, dirbantis 20 metų, manyčiau, kad gerbiamojo L.Simučio pasiūlymas priimtinas, bet mes komisijoje tiesiog buvome nepajėgūs prieš pat posėdį apsvarstyti.

Č. JURŠĖNAS. Ar galima paklausti?

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Aš, pritardamas abiejų deputatų pasiūlymui, savo klausi­mą taip formuluočiau. Ar jūs nenagrinėjote varianto dar labiau humanizuoti bausmių atlikimą?

V.ŠADREIKA. Aš atsakysiu į šį klausimą, gerbiamasis kolega. Respubli­kos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimu yra sudaryta darbo grupė rengti ne Pataisos darbų kodeksą, bet Bausmių atlikimo kodeksą. Jau yra paruošta koncepcija, surinkta medžiaga. Darbo grupei vadovaus, kiek man žinoma, gerbiamasis mūsų komisijos pirmininkas Jonas Prapiestis, toje darbo grupėje ir man teks dirbti. Iš viso bus pakeista bausmių atlikimo koncepcija. Jūs supraskite, dabar yra bendrojo, sustiprintojo ir griežtojo režimo kolonijos. Jeigu žmogus, teistas prieš 20 metų, jam teistumas yra išnykęs, vėl padaro nusikaltimą, jis nukreipiamas atlikti bausmę į griežtojo režimo koloniją. Toliau. Yra skirstoma į kolonijas ir į kalėjimus ne pagal nusikaltimo pobūdį. Dabar ir kyšių gavėjas inteligentas, ir padaręs kitą kokį nors nusikaltimą žmogus talpinamas kolonijoje arba kalėjime kartu su prie­vartautoju, žmogžudžiu ar panašiai. Tai, žinoma, yra sovietinė struktūra, kurią numatoma laužyti iš pagrindų. Bausmių atlikimo kodeksas bus pateik­tas jau antrojoje sesijoje drauge su Baudžiamuoju kodeksu. Taigi šis pakeiti­mas yra tik laikinas, pirmasis žingsnis siekiant humanizuoti padėtį kolonijo­se ir kalėjimuose.

PIRMININKAS. Prašom deputatą L.S.Razmą.

L.S.RAZMA. Aš nelabai gerai žinau priešistoriją šitų pataisų, tačiau iš rinkėjų esu girdėjęs ir pats įsitikinęs, kad atliekant bausmę reikia žmonėms užtikrinti, kad jie galėtų atlikti religines apeigas. Jeigu šiose pataisose nenu­matyta ši galimybė, tai man atrodo, būtinai reikia operatyviai tą padaryti.

V.ŠADREIKA. Taip, dabar netrukdoma atlikti religines apeigas ir netruk­doma įeiti į kolonijas ar kalėjimus kunigams.

PIRMININKAS. Prašom deputatą A.V.Patacką.

A.V.PATACKAS. Norėčiau patikslinti, kad netrukdoma, bet tai priklauso nuo viršininko malonės. Jokio juridinio pagrindo nėra. Tai visiškai priklau­so nuo vietinės administracijos, taigi tai bent vienu sakiniu reikėtų numatyti. Ta pačia proga aš norėjau paklausti. Jūs turbūt gerai žinote ir man nereikia aiškinti, kad bendrojo režimo ir sustiprintojo režimo kolonijos labai skiriasi blogąja prasme. Bendrojo režimo kolonijose, kur turėtų būti švelnesnės sąlygos, kur turėtų būti kalinamajam geriau, praktiškai yra visiškai atvirkš­čiai. Kaliniai labiau nori kalėti sustiprintojo režimo lageryje negu bendrojo režimo. Tie visi sušvelninimai ar neatsisuks kitu galu, ar nepagalvota apie tai, kokią jie turės įtaką būtent tam, kad bendrojo režimo lageriuose padidė­ja kalinių savivalda ir kartu pablogėja sąlygos?

V.ŠADREIKA. Aš supratau jūsų klausimą. Iš tikrųjų visiškai nesunku papildyti ir tada prašyčiau labai trumpos pertraukos įrašyti normą maždaug tokio turinio, kaip jūs siūlėte, kad visų rūšių pataisos darbų įstaigose admi­nistracija turi sudaryti sąlygas religinėms apeigoms atlikti. Su tuo tikrai reikia sutikti, kadangi pačiame įstatyme nereglamentuota. Manau, kad nors šios pataisos ir bus ne ilgiau kaip pusmečiui, bet vertėtų. Antrasis jūsų klausimas dėl bendrojo režimo ir sustiprintojo režimo arba griežtojo. Čia yra ne įstatymo netobulumas, bet pačios administracijos aplaidumas ir admi­nistracija kai kur nevykdo savo funkcijų. Manyčiau, sudarius šią laikinąją komisiją, galėsime daugiau pasidomėti šiuo klausimu, kaip vykdomas šis įstatymas ir tuo pačiu iš prokuroro pareikalauti. Čia ne įstatymo netobulu­mas, įstatyme yra viskas aptarta, bet pati administracija daro kai kuriuos pažeidimus.

A.V.PATACKAS. Ar pasiūlymą aš galėčiau pateikti?

PIRMININKAS. Galėtumėte.

A.V.PATACKAS. Dėl tų banderolių visiškai sutinku, kad reikia jas apib­rėžti kaip spaudą ir gal ne tik neriboti, bet ir padidinti jų skaičių. Tačiau visi turbūt žinome, kad ten kontingentas yra gana specifinis, todėl didėjant gel­tonosios spaudos srautui, norėčiau paklausti, ar šiuo metu ta gaunama spau­da yra cenzūruojama, ar ne?

V.ŠADREIKA. Taip, cenzūruojama. Apžiūrimi ir siuntiniai, ir perdavi­mai, peržiūrimos ir banderolės. Suprantama, neleidžiama tai, kas yra užd­rausta įstatymu ir civiliniame gyvenime. Aš turiu omenyje pornografiją ir panašiai.

A.V.PATACKAS. Formuluoju pasiūlymą. Įvedus tą cenzūros galimybę, juridiškai ją kažkaip apiforminus, banderolių skaičių reikėtų arba padidinti, arba iš viso neriboti.

V.ŠADREIKA. Aš sutinku iš esmės su gerbiamojo L.Simučio pasiūlymu neriboti banderolių skaičiaus.

PIRMININKAS. Ačiū.

A.V.PATACKAS. Dar paskutinę mintį, bet čia daugiau bendro profilio. Prašom gerbiamąjį A.A.Abišalą kaip nors išklausyti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.V.Patackai, vis dėlto aš jums dar žodžio nesuteiksiu. Deputatas A.Sakalas užsirašė diskusijoms. Žinau, kad kitų žmonių yra.

A.V.PATACKAS. Čia ne diskusija, o pasiūlymas.

PIRMININKAS. Būkite malonus, padarykite taip, kaip ir visi deputatai.

A.V.PATACKAS. Vieną sakinį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.V.Patackai, aš jus labai gerbiu, bet norėčiau, kad ir jūs priprastumėte prie tvarkos, todėl leiskime pasisakyti diskusijose deputatui A.Sakalui, o po to jums. Ačiū. Prašom deputatą A.Sa­kalą.

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai! Mes kartu su deputatais G.V.Ieš­mantu ir A.V.Patacku lankėmės Pravieniškių auklėjimo įstaigoje, matėme visą situaciją, todėl manytume, kad reikėtų pritarti projektui, kurį pasiūlė gerbiamasis V.Šadreika ir kurio esminius bruožus jis čia išdėstė. Mums niekaip nesuprantama, kodėl iki šiol kaliniai buvo baudžiami ne vien laisvės atėmimu, o baudžiami ir tuo, kad jie negalėdavo gauti ir rašyti laiškų tiek, kiek jie nori rašyti, būdavo marinami badu. Vienam žmogui ten skiriama mažiau kaip 50 kapeikų per dieną, o siuntinių skaičius taip pat labai ribotas. Mums ten besilankant, tėvai, atvykę į pasimatymus, tiesiog užsipuolė mus su ašaromis, prašydami, kad nemarintume badu jų vaikų.

Iš tikrųjų manytume, kad reikėtų pritarti ir antrajam pasiūlymui, kad siuntinių skaičius nebūtų ribojamas. Prisidėkime prie pasiūlymo, kad negali­ma riboti ir banderolių skaičiaus. Žinoma, jų nereikėtų tikrinti, jeigu tai tik laikraščiai ir žurnalai, ne kokia nors kita literatūra, uždrausta įstatymu. Tuo tarpu šiandien kolonijose kabo laikraščiai visiškai ne tokie, kokie turėtų kabėti. Manyčiau, ir dar vieną klausimą įstatymas gerai išsprendė, tai yra padidino pasimatymų skaičių. Kaip žinia, kalinys, praleidęs trejetą metų už spygliuotų vielų, atitrūksta nuo gyvenimo laisvėje, tokiu būdu iš auklėjimo įstaigos darosi įstaiga auklėti recidyvistus. Manyčiau, kad šis nuolatinis kontaktas su savo artimaisiais, giminėmis ir draugais yra sveikintinas dalykas. Viena, kas gali riboti pasimatymų skaičių, tai pasimatymo kambarių arba pasimatymo vietų stoka. Tik dėl to būtų galima tai palikti administracijos nuožiūrai, kas ir yra numatoma įstatyme.

Šis įstatymas, kurį siūlo gerbiamasis V.Šadreika, jokiu būdu nėra išsigel­bėjimas nuo visų bėdų, jokiu būdu nėra tos sovietinės įstaigos, tos kalinimo įstaigos pakeitimas demokratiškesne arba humaniškesne įstaiga, bet vertin­tinas kaip pirmasis žingsnis. Jeigu gerbiamasis V.Šadreika išlaikys savo žodį ir jau antrojoje sesijoje pateiks kodekso pakeitimus ar papildymus dėl patai­sos darbų ir dėl bausmių atlikimo, manau, šitoks darbas būtų tik sveikintinas.

Todėl aš siūlau gerbiamiesiems deputatams pritarti šiam įstatymui, atsiž­velgus į tas pataisas, kurias siūlė ir gerbiamasis A.V.Patackas ir per daug nevilkinti jo priėmimo. Manyčiau, kad jį reikėtų priimti dar šiandien.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą A.V.Patacką. Malonu jį vėl maty­ti tribūnoje.

A.V.PATACKAS. Aš pradėsiu gal iš toli, bet neturėčiau ilgai užtrukti. Pasakyti tai turbūt privalau, juo labiau kad už pusės metų turbūt turėsime vėl peržiūrėti šį Pataisos darbų kodeksą. Dabar, sakysim, Pravieniškių kalė­jime, bendrojo režimo lageryje, padėtis yra sprogstanti. Ten neseniai buvo maištas, žuvo berods trys kaliniai ir greitai galima laukti vėl kažko panašaus. Aš nemanyčiau, kad kalta vien tik administracija, jos aplaidumas ar panašiai. Teko kalbėtis su atliekančiais bausmę sustiprintojo režimo lageryje ir bend­rojo režimo lageryje. Tie patys žmonės, tačiau bendrojo režimo lageryje yra nedideli įkalinimo terminai ir padėtis absoliučiai kita. Sakysim, už tuos pačius 25 rublius mėnesiui sustiprintojo režimo lageryje užtenka maisto, o bendrojo režimo žmonės badauja. Jaunas žmogus, nuolat alkanas, gyvenda­mas nuolatinėje įtampoje, nuolat prievartaujamas ir terorizuojamas, gali ryžtis bet kam.

Viso to šaknys yra labai gilios, tai yra opūs dalykai ir mes jų vien tik juridinėmis priemonėmis neišspręsime. Pavyzdžiui, teko domėtis katorgų darbais prieškarinėje Rusijoje. Ten nebuvo tos taip vadinamos "blatnųjų" problemos. Ji atsiranda tik po 1917 metų. Tai - dar vienas socialistinės sistemos produktas. Tai yra kada prasideda ta vadinama vidinė savivalda, prieš kurią bet kokie administraciniai metodai, pasirodo, per 70 metų yra bejėgiai. Iš kalėjimų šitas vėžys persimetė į kariuomenę. Mes matėme tą procesą visiškai neseniai. Ta vadinamoji "dedovščina" atėjo iš kalėjimo, dabar jau eina į proftechnines mokyklas ir netgi į vidurines mokyklas. Jūs pažiūrėkite, kokius terminus vartoja vaikai iš to kalėjimo pasaulio. Galbūt tai ir yra vienas iš juodžiausių tos vadinamos socialistinės santvarkos dalykų, kad blogis sugebėjo susiorganizuoti ir įgyti tokias formas, kurių niekam nepavyksta išgyvendinti. Mes su tuo nesame pažįstami, bet aš galiu pasakyti, kad juodžiausios vietos Lietuvoje yra kalėjimai ir ypač bendrojo režimo. Ten vyksta ne tik fizinis, bet ir dvasinis žmonių, nepilnamečių luošinimas. Ir tokiomis paviršutinėmis priemonėmis mes nieko nelaimėsime. Prieškarinės Lietuvos kalėjimas buvo, kiek galima spręsti iš įvairių revoliucionierių atsi­minimų, tam tikras universitetas netgi švietimo prasme. Kaip padaryti, kad tai sugrąžintume, reikia visiems kartu pagalvoti, kad žmogus neprarastų tų metų, kad jis turėtų šansą pasidaryti kitokiu. Nenusisukime nuo tų vietų, tai pačios juodžiausios vietos, kur susikaupę daugiausia blogio.

Pradėti reikėtų turbūt nuo tų palengvinimų, kuriuos čia šiandien priimi­nėjame, bet tai tik paviršius. Kaip padaryti, kad ten ateitų knyga, kad ateitų geras leidinys, kad tas žmogus pajustų kažkokią galimybę kitaip gyventi, kitą pasaulį pamatyti, čia yra didžiulė problema. Ten esančios mokyklos tos funkcijos visiškai neatlieka, jos yra grynai valdiškos, į jas nenoriai einama ir panašiai. Jeigu mes nesugebėsime susitvarkyti su šitomis pačiomis juodžiau­siomis vietomis, tai ką jau bešnekėti apie ką kitą. O pačiu artimiausiu laiku, aš tai sakau visiškai atsakingai, Pravieniškėse galime sulaukti vėl kokio nors įvykio, jeigu nebus imamasi kokių nors priemonių.

Tiek būtų pasvarstymų. Nežinau, ar galima juridiškai apiforminti, sakysi­me, kalėjimo biblioteką, kaip ji turi atrodyti, kas ten leidžiama, kas nelei­džiama, aš smulkiai šitų dalykų nežinau, bet tai būtų pamąstymas juristams. Kalėjimas turėtų turėti gerą biblioteką, dabar ten yra visiškai atsitiktiniai dalykai. Tai tiek. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.V.Patackai! Prašom pakartoti savo pasiūlymus, kuriuos jūs jau sakėte, vienas - dėl kunigų, o kitas?

A.V.PATACKAS. Pasiūlymus aš jau suformulavau per pasisakymus, aš tik dar...

PIRMININKAS. Prašom dar kartą pakartoti.

A.V.PATACKAS. Jeigu mes padarysime, kad į kalėjimą galės ateiti kuni­gas, tai jau bus labai  daug, atsiras pasirinkimas kaliniui. Ten gėris ir blogis gerokai ryškesnis negu mūsų gyvenime. Bet mes neturime nusisukti nuo to, kas ten yra. Mes nežinome to pasaulio, tačiau jis yra ir jis nuolat mus nuodija.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, gerbiamasis deputate V.Šadreika. Api­bendrinkite ir paskui pabandysime išsiaiškinti, ar priimtini deputato pateik­ti pasiūlymai. Gerbiamuosius deputatus prašau susirinkti į salę balsuoti.

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai! Gal jūs sutiktumėte, kaip sakoma, iš klausos išspręsti tokius klausimus. Tai yra kad visų rūšių kolonijose, kalėjimuose pasimatymų skaičius sutaptų su perdavimų skaičiumi. Tai pirma, o antra - neriboti banderolių skaičiaus, bet banderolės suprantamos tik kaip spauda. Taip pat papildyti Pataisos darbų kodeksą 601 straipsniu, kuris turėtų būti tokio turinio: "Nuteistiesiems, atliekantiems laisvės atėmi­mo bausmę, visų pataisos įstaigų administracija privalo sudaryti sąlygas religinėms apeigoms atlikti. Pataisos darbų įstaigose turi teisę lankytis kunigai ir kitų tikybų kulto atstovai".

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar daugiau pataisų projek­tui, išskyrus šias paminėtas, jūs neturėtumėte? Taigi pirmiausia iš principo dėl įstatymu įtvirtintos galimybės atlikti religines apeigas. Niekas nepriešta­rauja? Redakcija savo ruožtu. Antrasis klausimas - dėl to, kad siuntinių skaičius būtų sulygintas su pasimatymų skaičiumi, kaip deputatas L.Simutis siūlė ir deputatai V.Šadreika ir Č.Juršėnas pritarė. Niekas neprieštarauja? Labai gerai. Ir trečias klausimas - dėl to, kad būtų neribojamas banderolių skaičius, suprantant banderoles kaip siuntinius su spaudiniais. Ar deputatas V.Šadreika galėtų kaip nors suformuluoti, kad būtų aišku, jog banderolės yra tik siuntiniai su spaudiniais ir jokie kitokie?

V.ŠADREIKA. Taip, galiu.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū jums. Aš manau, kad prieštaravimų nebus ir mes galėsime vienu balsavimu priimti visą įstatymą, tik deputatas V.Šadrei­ka balsavimui pateiks tikslias šių pataisų formuluotes, kurios kol kas buvo suformuluotos tik iš esmės. Kai tik tai bus padaryta, mes balsuosime, o dabar prašau deputatą J.Prapiestį pristatyti Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimus.

 

Teisinės sistemos nuolatinės komisijos pirmininko deputato J.Prapiesčio pranešimas apie įstatymo "Dėl LR baudžiamojo proceso kodekso 143 straipsnio pakeitimo" projektą

 

J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai! Klausimas nėra labai sudėtingas. Aš noriu pasakyti tik tiek, kad šiuo metu tardyme susidariusi tokia situacija, kad kol kas mūsų įstatymai leidžia atlikti kai kurių kategorijų bylose pareng­tinį tardymą kitos valstybės, tai yra TSRS saugumo organų tardytojams.

Tai, pavyzdžiui, tokios bylos kaip teroristiniai aktai, diversijos, kenkimai, kontrabanda, masinės riaušės, tarptautinio skridimo taisyklių pažeidimai. Taigi mūsų pateiktame Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimų projekte siūloma, kad tardymą šių nusikaltimų bylose atliktų Respublikos prokuratū­ros tardytojai. Šio pakeitimo projektą jūs turite, todėl manau, kad čia dau­giau techninio pobūdžio klausimas. Tokių bylų yra viena kita, tačiau ir tokių kuriozinių teisinių situacijų mes savo įstatyme neturėtume palikti, todėl ir siūlome priimti šį projektą.

PIRMININKAS. Ar kas nors iš deputatų norėtų paklausti projekto auto­riaus? Ar kas nors nori pasisakyti šiuo klausimu? Nematau. Vadinasi, būtų galima balsuoti. Ką balsų skaičiavimo grupė mums gali pasakyti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dar kvorumo neturime.

PIRMININKAS. Prašom pasakyti, kiek salėje yra deputatų?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 86.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar kartą kviečiu visus susirinkti į salę.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dar tik 87 deputatai.

PIRMININKAS. Ką gi, gerbiamieji deputatai, dar trūksta dviejų deputatų, tikėkimės, kad ateis ir kiti.

BALSAS IŠ SALĖS. Siūlau išsiaiškinti, kur dabar tie deputatai yra.

PIRMININKAS. Būtinai. Deputatas A.Sakalas jūsų pasiūlymą jau užsira­šė. Dar karta kviečiu visus deputatus susirinkti į salę.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Kvorumą jau turime.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Ger­biamasis deputate V.Šadreika, prašom pateikti formuluotes.

V.ŠADREIKA. 601 straipsnis: "Nuteistųjų teisė atlikti religines apeigas. Nuteistiesiems, atliekantiems laisvės atėmimo bausmę, visų pataisos įstaigų administracija privalo sudaryti sąlygas religinėms apeigoms atlikti.

Pataisos darbų įstaigose turi teisę nekliudomai lankytis kunigai ir kitų konfesijų dvasininkai". Dvasiškiai? Galbūt dvasiškiai, priimtina.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai !

A.SAKALAS. Vienas pataisymas. Turbūt reikėtų taip formuluoti: "visų konfesijų dvasiškiai", neišskiriant kunigų.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai sutinka su deputato A.Sakalo pasiūlymu?

V.ŠADREIKA. Taip, galima sutikti.

PIRMININKAS. Ačiū. Jeigu niekas neprieštarauja dėl šios pataisos, tai būtų galima balsuoti dėl viso. Dėl banderolių kaip jūs suformulavote? Pra­šom perskaityti.

V.ŠADREIKA. "Gali gauti spaudos banderoles, neribojant jų skaičiaus ir siųsti laiškus, neribojant jų kiekio". Tai būtų visuose straipsniuose: ir 23-ajame, ir 24-ajame, ir kituose.

PIRMININKAS. Taip pat turi teisę gauti per vienerius metus kelis siunti­nius?

V.ŠADREIKA. Aš čia apibendrinant pasakysiu - kiek pasimatymų, tiek ir siuntinių arba perdavimų.

PIRMININKAS. Visuose straipsniuose?

V.ŠADREIKA. Visuose straipsniuose.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamiesiems deputatams galima pasiūlyti balsuoti dėl viso įstatymo?

V.POVILIONIS. Aš norėčiau dar papildyti.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Povilionį.

V.POVILIONIS. Mes užmiršome vieną labai svarbų klausimą, kad kali­niai yra išleidžiami į laidotuves, kada miršta jo artimi giminaičiai. Įstatyme parašyta, kad išleidžiami tik bendrojo režimo kaliniai. Mano nuomone, ne­reikėtų skirstyti kalinių į kategorijas. Be to, įstatyme parašyta, kad jie turi būti gero elgesio. Suprantate, artimų giminaičių mirtis ir plano vykdymas yra nesusiejami dalykai. Gerbiamasis advokatas J.Liaučius yra parengęs pa­taisą, gal galėtume kartu papildyti ir balsuoti už visą.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis deputate V.Šadreika, jūsų nuomonė.

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai, aš tiesiog apgailestauju, kad nebu­vo pateikta trims komisijoms, kurios būtų apsvarsčiusios. Manyčiau, reikėtų apsvarstyti ir išnagrinėti klausimą iš esmės. Aš neprieštaraučiau, kad mes priimtume šią pataisą. Tai iš tiesų labai rimta problema. Tik pageidaučiau šį įstatymo projektą priimti dabar, o šį pasiūlymą mes išnagrinėtume ir pateik­tume pirmadienį arba antradienį. Tai užimtų ne daugiau kaip 3-5 minutes. Būtų toks pageidavimas.

V.POVILIONIS. O jeigu tas penkias minutes...

V.ŠADREIKA. Ne, supraskite mane teisingai, reikia pasikalbėti su teore­tikais, su praktikais, kaip tai įgyvendinti, gauti kitokią socialinę ekonominę informaciją. Patikėkite, mūsų komisija pasižada tai padaryti šiandien arba rytoj ir pirmadienį pateikti. Būtų toks prašymas.

V.POVILIONIS. Prašyčiau gerbiamąjį pirmininką leisti išklausyti esmę pačios pataisos, o po to spręsti.

PIRMININKAS. Aš iš tikrųjų prašyčiau gerbiamąjį pasiūlymo autorių atsiimti savo pasiūlymą. Juo labiau kad jis padarytas po to, kai mes jau nusprendėm baigti šio klausimo aptarimą ir iš tiesų pateikti rytoj arba poryt. Nebus sunku padaryti dar vieną pataisą.

V.ŠADREIKA. Aš dar kartą gerbiamųjų deputatų prašau. Tikrai mes šian­dien parengsime ir rytoj projektas bus pateiktas. Gerai? Aš tiek. Būtų konst­ruktyvesnis darbas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau deputatą B.V.Rupeiką.

B.V.RUPEIKA. Leiskite man sutikti su deputato A.A.Abišalos pasiūlymu ir priminti, kad dabar mes akivaizdžiai matome, jog mūsų darbo našumas, pradėjus posėdį, yra pats žemiausias. Baigiantis dienos posėdžiui, mes vėl skubėsime. Ar nebūtų geriau iš karto imtis galbūt kito įstatymo, kuris yra parengtas? Žmonės laukia ir procedūra tikrai būtų greitesnė.

 

Įstatymo "Dėl pakeitimų ir papildymų LR pataisos darbų kodekse" priėmimas

 

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, jeigu jūs jau pasiruošę bal­suoti dėl pakeitimų ir papildymų Lietuvos Respublikos pataisos darbų ko­dekse turint omenyje, kad bus papildomai parengtas dar vienas pakeitimas dėl kalinių išleidimo į laidotuves, jeigu taip, prašom tai ir padaryti. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl pakeitimų ir papildymų Lietu­vos Respublikos pataisos darbų kodekse" su tomis pataisomis, kurias mes dabar padarėme, būtų priimtas? Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 93 už.

PIRMININKAS. Kas prieš? Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

 

Įstatymo "Dėl LR baudžiamojo proceso kodekso 143 straipsnio pakeitimo" priėmimas

 

PIRMININKAS. Balsų dauguma įstatymas priimtas.

Gerbiamieji deputatai, dėl deputato J.Prapiesčio pasiūlyto pakeitimo Baudžiamojo proceso kodekse niekas neprieštaravo ir nepateikė pasiūlymų. Ar galima balsuoti dėl jo? Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo" būtų priimtas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 87.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Du.

 

Diskusijos dėl to, kad klausimas dėl paramos besisteigiančioms nepriklausomoms profsąjungoms ir buvusių valstybinių profsąjungų turto panaudojimo būtų paliktas darbotvarkėje

 

PIRMININKAS. Balsų dauguma įstatymas priimtas.

Gerbiamieji deputatai, deputatas J.Pangonis mums priminė ir mūsų dar­botvarkė reikalauja svarstyti klausimą dėl paramos besisteigiančioms nep­riklausomoms profsąjungoms ir buvusių valstybinių profsąjungų organizaci­jų turto panaudojimo. Vakar deputatas V.Beriozovas pateikė pasiūlymą. Prašau jį šiandien pakartoti...

V.BERIOZOVAS. Taip. Aš siūliau šio klausimo nesvarstyti, motyvuoda­mas tuo, kad šis klausimas nebuvo svarstomas nė vienoje komisijoje - nei Teisinės sistemos, nei kitose komisijose, net ir toje, kuri sudaryta specialiai dėl partinio ir visuomeninio turto. Po svarstymo komisijose gali svarstyti ir Aukščiausioji Taryba.

PIRMININKAS. Prašom pasakyti savo nuomonę klausimo pateikėją de­putatą L.N.Rasimavičių.

L.N.RASIMAVIČIUS. Kaip žinoma, šis klausimas ir nutarimo projektas buvo parengtas dar prieš sukuriant šią valstybinių partijų ir visuomeninių organizacijų nuosavybės klausimų komisiją. Po to jis atsidūrė būtent šioje komisijoje. Tai nėra mūsų komisijos projektas. Tačiau mūsų komisija tai apsvarstė. Be to, šitas klausimas buvo apsvarstytas ir Prezidiume. Taigi aš manau, kad nėra jokio pagrindo nesvarstyti.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Pikturną.

V.PIKTURNA. Aš norėčiau pasakyti, kad gal ir buvo vienas posėdis, bet aš jame nedalyvavau. O antrajame posėdyje jau buvo pateikta Prezidiumo dėl išvadų, todėl aš nenorėčiau sakyti, kad šis klausimas iš esmės buvo apsvarsty­tas komisijoje.

PIRMININKAS. Prašau deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji kolegos! Manau, kad šis įstatymo projektas negali būti svarstomas ir štai dėl ko. Aš pacituosiu Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 46 straipsnį: "Valstybinės nuosavybės teise Lietuvos Respublikai priklausantis turtas Lietuvos įstatymų nustatyta tvar­ka gali būti perduotas atlygintinai arba neatlygintinai piliečių, jų grupių (kolektyvų) nuosavybėn". Antroji dalis: "Išimtinais atvejais, kai reikia ap­saugoti Lietuvos interesus, piliečių, jų grupių (kolektyvų), taip pat kitų valstybių, jų piliečių ar grupių (kolektyvų) turtas gali būti atlygintinai nacio­nalizuotas specialiu įstatymu". Taigi šiuo atveju turtas yra paimamas ir perduodamas neatlygintinai. Tai yra nacionalizacija.

PIRMININKAS. Atsiprašau, aš jus pertrauksiu, tačiau jūs dabar pradėjote svarstymą iš esmės. O mes kalbame tik dėl svarstymo iš viso ir priežastis, kodėl buvo siūloma nesvarstyti, aiški. Todėl, kad nesvarstyta komisijose. Aš manau, kad jūs apie tai turėtumėte ir kalbėti.

V.ŠADREIKA. Gerbiamasis pirmininke, jeigu galima, aš baigsiu. Noriu pasakyti, kad jeigu pateikiamas toks įstatymo projektas, turi būti pateiktas ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimas.

PIRMININKAS. Prašom deputatą B.Genzelį.

B.GENZELIS. Aš truputį norėčiau nuklysti nuo to klausimo ir prisiminti savo seną pasiūlymą (jis tada buvo atmestas), kad reikia ištirti buvusių saugumo informatorių veiklą ir Aukščiausiajai Tarybai sudaryti komisiją.

PIRMININKAS. Ačiū jums už pasiūlymą, bet toks svarstymas nebuvo įtrauktas į darbotvarkę. Prašom deputatą B.V.Rupeiką.

B.V.RUPEIKA. Aš manau, kad ir KGB informatoriai yra profsąjungos nariai, ir Lietuvoje visi pilnamečiai žmonės vienaip ar kitaip yra profsąjungų nariai. Todėl siūlau prieš svarstant šį įstatymo projektą paskelbti spaudoje, kad su juo susipažintų profsąjungos nariai.

PIRMININKAS. Ar jūs turite kokį nors įstatymo projektą, gerbiamasis deputate?

B.V.RUPEIKA. Aš turiu nutarimo projektą.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūs patikslinote.

B.V.RUPEIKA. Taip, tai nedaug kuo skiriasi nuo to, ką aš pasakiau.

PIRMININKAS. Prašau deputatą L.N.Rasimavičių.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš, atremdamas kolegos V.Šadreikos aiškinimą, noriu pasakyti, kad būtent šiame nutarime ir siūloma pripažinti, kad buvusių valstybinių profsąjungų turtas yra valstybinis, nes valstybinė organizacija sukuria tik valstybinį turtą. O valstybė savo turto niekada nenacionalizuoja. Jos turtas ir pasilieka jos.

PIRMININKAS. Prašau deputatą B.Lubį.

B.LUBYS. Aš noriu pritarti deputatui V.Šadreikai ir kitiems deputatams, kurie siūlo šio įstatymo šiandien ir šioje sesijoje nesvarstyti. Todėl, kad nutarimas iš esmės neišnagrinėtas, nepaskelbtas spaudoje, neapsvarstytas, taip pat ir todėl, kad šis įstatymas iš esmės prieštarauja tarptautinėms kon­vencijoms. Manau, šiandien klausimas neparengtas taip, kad galima būtų pradėti svarstymą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, man truputėlį nesuprantami jūsų pasisakymai. Jūs jau nagrinėjate projektą ir, beje, daugelis nagrinėja kiek iškreiptai, nesvarstant klausimo, jį svarstyti ar ne. Kita vertus, aš nelabai įsivaizduoju, kaip galima skelbti spaudoje kokį nors įstatymo projektą jo neapsvarsčius Aukščiausiojoje Taryboje. Taigi prašom spręsti būtent dėl to, ar mes pradedame jį svarstyti šiandien, ar ne? Tik toks turėtų būti klausimas. Prašau deputatą K.Antanavičių.

K.ANTANAVIČIUS. Aš siūlyčiau jeigu svarstyti tai svarstyti. Ar naciona­lizaciją arba konfiskaciją įteisiname, ar ne? Tada reikia priimti globalinį įstatymą dėl konfiskacijos. Nes nacionalizacija yra atlygintina, o atlyginti neturime iš ko. O kieno nors turto dalyba nėra Aukščiausiosios Tarybos reika­las. Vadinasi, svarstykime klausimą dėl konfiskacijos Lietuvoje, ir tada bus...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar kartą prašau kalbėti apie klausimo svarstymą arba nesvarstymą, o ne apie jo esmę, nes jis dar nepradė­tas svarstyti. Prašom deputatą V.Jarmolenką.

V.JARMOLENKA. Man atrodo, argumentuoti ar neargumentuoti tarp­tautine teise dabar būtų nekorektiška. Man atrodo, reikia klausimą spręsti taip - įtraukiama į dienotvarkę ar ne.

PIRMININKAS. Į darbotvarkę įtraukta mūsų pačių balsavimu. Klausi­mas - išbraukti iš jos ar neišbraukti. Prašom deputatą Z.Vaišvilą.

Z.VAIŠVILA. Aš tik norėčiau atsakyti deputatui V.Šadreikai, kad jis, matyt, neatidžiai perskaitė nutarimo projektą. Ten išaiškinama, kas yra kas. O ne kažkokie nacionalizavimai ar konfiskavimai.

L.ŠEPETYS. Aš dar norėčiau paklausti, ar svarstė šį projektą Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija, vadovaujama gerbiamojo V.Čepaičio, nes čia kaip tik kalbama apie piliečius ir jų teises.

V.ČEPAITIS. Komisija šito klausimo nesvarstė. Tačiau manau, kad čia nevisiškai galima pavadinti piliečių teisėmis, nes mes čia kalbame apie tam tikros vienos valstybinės formos nuosavybės pervedimą į kitą valstybinės nuosavybės formą.

PIRMININKAS. Prašom deputatę M.Gerdaitytę.

M.GERDAITYTĖ. Gal galima būtų paklausti, ar svarstė Agrarinė komisi­ja šį klausimą? Vakar gavau 322 Meškuičių kolūkio profsąjungos narių protesto telegramą prieš šį mūsų nutarimą. Žmonės žino, kad ruošiamasi panaikinti laisvėjančias profsąjungas. (Šurmulys salėje)

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamoji deputate, baigti savo pasisakymą.

M.GERDAITYTĖ. Gal galiu truputį paskaityti? Mano rinkėjai tiesiog reikalauja.

PIRMININKAS. Prašom.

M.GERDAITYTĖ. "Vis dažniau spaudoje, radijo ir televizijos laidose puolamos profsąjungos, stengiantis sumenkinti jų ginamąjį vaidmenį, sunai­kinti jų esamas struktūras. Mus pasiekė žinia, kad Aukščiausioji Taryba kėsinasi suvalstybinti, nacionalizuoti profsąjungų turtą, ir, tuo pažeidžiant visuomeninius nuosavybės santykius, likviduoti profsąjungas. Mes, Meškui­čių kolūkio profsąjungos nariai, jūsų rinkėjai, reikalaujame, sprendžiant Aukščiausiojoje Taryboje šiuos klausimus, išsakyti mūsų poziciją ir neleisti valstybei pasisavinti mūsų profsąjungiečių turtą ir lėšas, sugriauti laisvėjan­čias profsąjungas". Pasirašo 322 narių įgaliota Pranė Tiknienė.

PIRMININKAS. Prašau deputatą K.Antanavičių.

K.ANTANAVIČIUS. Aš tik noriu dar pranešti, kad Ekonomikos komisija nesvarstė šio nutarimo. Manau, kad jis liečia ekonomikos klausimus. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašau deputatą A.Taurantą.

A.TAURANTAS. Aš norėčiau išreikšti nusistebėjimą, kad tie patys depu­tatai, kurie, kai buvo svarstomas reglamentas, pasisakė prieš tai, kad kažkas pavestų komisijoms apsvarstyti reikiamus projektus, dabar labai garsai kalba, kad komisijos nesvarstė, nes jiems niekas dabar negali pavesti aps­varstyti. Projektas buvo išdalintas ir kodėl jos neapsvarstė? Man atrodo, čia ne argumentas šiandien nesvarstyti šio klausimo.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Pangonį.

J.PANGONIS. Aš turiu Žemės ūkio darbuotojų profsąjungos Alytaus rajono federacijos aktyvo protokolą-pareiškimą. Aš jo viso neskaitysiu, tik vieną punktą: "Manome, kad demokratiškai išrinktas Respublikos parla­mentas neturi svarstyti profsąjungų turto nacionalizavimo klausimo, nes tai prieštarautų jo paskelbtai idėjai sukurti demokratinę, teisinę Lietuvos vals­tybę".

PIRMININKAS. Aš bijau, kad tai, ką gerbiamasis deputatas J.Pangonis ir gerbiamoji deputatė M.Gerdaitytė perskaitė ir kai kurie deputatai pasakė, kaip tik verstų svarstyti šį klausimą, todėl, kad mano supratimu, ten nėra jokio nacionalizavimo, profsąjungų išvaikymo, konfiskavimo ar dar ko nors. Prašom deputatą P.Giniotą.

P.GINIOTAS. Aš manau, kad šiandien siūlomo svarstyti klausimo esmė yra ne buvusių valstybinių profsąjungų turto padalijimas, o kita - ar bus leista dirbantiesiems patiems apginti save, ar bus leista kurtis tikrai laisvoms profsąjungoms. Aš jokiu būdu nenoriu, kad senosios profsąjungos būtų kažkaip skriaudžiamos, būtų atimtas ar padalintas jų turtas, bet kad būtų atimtas jų monopolis į tą turtą ir teisė atstovauti dirbantiesiems. Aš siūlau balsuoti, ar svarstyti šį klausimą šiandien, ar ne.

PIRMININKAS. Prašom deputatą R.Astrauską.

R.ASTRAUSKAS. Aš siūlau nutraukti dabar pasisakymus. Kausimas įt­rauktas ir reikia jį svarstyti.

PIRMININKAS. Į darbotvarkę jis įtrauktas, gerbiamieji deputatai, bet kadangi buvo pasiūlymas išbraukti, tai mes turime...

BALSAS IŠ SALĖS. Visi siūlė nesvarstyti, o aš noriu pateikti vieną argu­mentą, kad svarstytume. Kadangi visa Lietuva jau apsvarstė už deputatus, tai mums būtų amoralu ir negražu jo šiandien neapsvarstyti. Už deputatus jau apsvarstytas klausimas Respublikoje, jau žino, ką daryti, koks projektas, koks nutarimas, taigi mums belieka tik patvirtinti arba nepatvirtinti, ir svarstykime šiandien.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal iš tiesų jau būtų galima bal­suoti dėl pasiūlymo išbraukti iš darbotvarkės, jeigu jūs neprieštarautumėte. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti.

Z.BALCEVIČIUS. Kodėl nesuteikiate žodžio?

PIRMININKAS. Jūs dar norite pasisakyti? Aš todėl ir klausiu, ar šiuo klausimu?

Z.BALCEVIČIUS. O ko gi čia stovima?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Z.Balcevičiau, ar jūs kalbėsite dėl klausimo esmės, ar dėl jo įtraukimo į darbotvarkę?

Z.BALCEVIČIUS. Dėl įtraukimo.

PIRMININKAS. Prašom.

Z.BALCEVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kad man ši diskusija primena mūsų grupės deputatų žygį į televiziją ir gerbiamojo D.Šniuko klausimą.

PIRMININKAS. Ačiū.

V.BERIOZOVAS. Aš taip pat noriu pasakyti. Vakar mes priėmėme nuta­rimą dėl ekonominės reformos. Ir ten trečiajame punkte parašyta, kad drau­džiamas mums, kol nebus priimtas privatizavimo įstatymas, bet kokio turto padalijimas arba perdavimas. Taigi, matyt, neverta...

PIRMININKAS. Puiku, aš taip įsivaizduoju, kad tas sprendimas į tai ir vedamas. Gal gerbiamasis N.Medvedevas jau leistų balsuoti?

N.MEDVEDEVAS. Ne, atsiprašau.

PIRMININKAS. Prašom.

N.MEDVEDEVAS. Norėčiau pasakyti, kuo skiriasi Aukščiausioji Taryba nuo parlamento. Parlamente prieš svarstant bet kurį įstatymą jį aptaria komisijos. Prezidiumas ir įstatymą rengiantys turėtų pateikti pasiūlymus, kokiose komisijose tas įstatymas turėtų būti apsvarstytas. Apsvarstoma ko­misijose ir kiekvienos komisijos atstovas išeina į šią tribūną ir pasako komi­sijos nuomonę. Taip pat galėtų pasisakyti ir frakcijos, ir grupės, ir klubai. Tada nebūtų šitų rietenų. Aš siūlau ateityje be šitos procedūros įstatymų nesvarstyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Štai, gerbiamieji deputatai, mes puikiai matome, kaip reikėjo mums priimti reglamentą, kuriame šie dalykai būtų numatyti. Aš nežinau, kodėl gerbiamasis Č.Juršėnas tyli ir neperskaito Konstitucijos straipsnio? Jame pasakyta, kad klausimai preliminariai apsvarstomi Aukš­čiausiojoje Taryboje, po to perduodami papildomai svarstyti komisijoms. Gerbiamasis Č.Juršėnai, gal jūs atsiverstumėte ir perskaitytumėte?

Č.JURŠĖNAS. Todėl, kad jūs man nesuteikėte žodžio. Aš, žinoma, labai dėkingas, aš nieko prieš ir kai reikės balsuoti, aš atitinkamai balsuosiu.

PIRMININKAS. Jūs patvirtinate, kad aš pasakiau teisybę?

Č.JURŠĖNAS. Taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti. Kas už tai, kad klausimas dėl paramos besisteigiančioms nepriklausomoms prof­sąjungoms ir buvusių valstybinių profsąjungų organizacijų turto panaudoji­mo būtų paliktas darbotvarkėje? Aš atsiprašau, gerbiamieji deputatai! Jeigu aš būčiau pasiūlęs pirma balsuoti dėl išbraukimo, jūs protestuotumėte, nes darbotvarkės projektas pateiktas ir patvirtintas anksčiau. Dabar, kai aš tai darau, jūs protestuojate, kad nebuvo tokio pasiūlymo. Gerai. Aš atsiimu, bet prašau nebeprotestuoti ir balsuosime dėl išbraukimo. Ir dar kartą sakau, kad vėl atsiliepia reglamento nebuvimas. Taigi prašau balsuoti, kas už deputato V.Beriozovo pateiktą ir kitų deputatų palaikytą pasiūlymą išbraukti klausi­mą iš darbotvarkės? Prašau dar truputį dėmesio, po to mes turėsime balsuo­ti perduoti šį klausimą svarstyti komisijoms ar atmesti visiškai. Sutinkate? Taigi kas už tai, kad išbrauktume šį klausimą iš šios dienos darbotvarkės, prašau pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 30.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 51.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS.13.

PIRMININKAS. Balsavo 94 deputatai. Balsų dauguma pasiūlymas išb­raukti iš darbotvarkės yra atmestas. Prašom deputatą L.N.Rasimavičių. Ar aš turiu dar kartą pakartoti Konstitucijos normą? Klausimai Aukščiausiojo­je Taryboje preliminariai apsvarstomi, po to perduodami svarstyti komisi­joms. Gerbiamasis deputate P.Papovai, prašom atsiversti Konstituciją ir perskaityti, jeigu netikite mano žodžiais.

 

Deputato L.N.Rasimavičiaus pranešimas apie nutarimo "Dėl paramos besisteigiančioms nepriklausomoms profsąjungoms ir buvusių valstybinių profsąjungų organizacijų turto panaudojimo" projektą ir atsakymai į deputatų klausimus. Diskusijos

 

L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji! Net ir po to, kada apsvarsto komisi­jos, nežiūrint į tai, ar jos patvirtina, ar nepatvirtina kokį nors įstatymą, kiekvienas deputatas pagal dabar veikiančias normas vis tiek turi teisę jį pateikti Aukščiausiajai Tarybai. Aukščiausioji Taryba galų gale sprendžia priimti jį ar atmesti. Aš norėčiau, kad būtent taip šis klausimas ir būtų išspręstas, nes šis nutarimas iš esmės liečia ekonominę reformą. Įsiskaitykite ir visi tai pamatysite. Tai jokiu būdu ne koks nors kryžiaus žygis, kaip buvo "Lietuvos ryte" parašyta prieš Lietuvos profsąjungas. Lietuvos profsąjungos šiandien dar tik kuriasi, dar tokių profsąjungų nėra. Ir niekas prieš jas kryžių pasiėmęs neina. Šitas įstatymas, kaip minėjau, turi vieną kartą paimti ir nuspręsti - kas buvo tos vadinamos mūsų profsąjungos? Ar jos buvo profsąjungos, ar valstybinė organizacija, kurią pavadino profsąjungomis? Jeigu mes šį klausimą išspręsime, tai viskas atsistos į savo vietas. Kaip žinome, buvusios Lietuvos TSR (kaip ir Sovietų Sąjungoje) valstybinės profsąjungos priverstinai atskaitydavo nario mokestį. Kad tai buvo daroma priverstinai, žinome visi. Pirma, jis buvo vykdomas centralizuotai. Antra, jeigu asmuo nemoka nario mokesčio, kitaip sakant, jis nėra profsąjungos narys, laikino nedarbingumo pašalpa ir kitos pašalpos jam mokamos per pusę mažesnės. Tai jau yra valstybinė nuoroda. Tie, kurie bando atremti kad, girdi, tarptau­tinės konvencijos kovoja už profsąjungų teises, pamiršta, kad būtent tarp­tautinės konvencijos ir draudžia rinkti organizuotai nario mokesčius arba gauti iš darbdavio ar iš valstybės organizuotą paramą. Štai vakar piketuose buvo nurodyta, kad nėra profsąjungų įstatymo. Iš tikrųjų tokio profsąjungų įstatymo Lietuvos Respublika nėra priėmusi, bet kas gi pirmiausia turėjo parengti šį įstatymą? Taigi pirmiausia ir turėjo jį parengti konfederacija ir pateikti mums. Aš galiu pasakyti, kodėl ji neparengė. Jeigu ji būtų parengu­si, mes būtume perskaitę visas tas tarptautines konvencijas ir būtume nuro­dę, kad profsąjungos negali užsiimti jokia ūkine veikla, tai yra tuo, kuo ji užsiima dabar. Štai todėl ir nerengia.

Taigi vienaip ar kitaip šį klausimą reikia išspręsti. Buvo pasiūlymų per­duoti šį klausimą spręsti arbitražui. Galima būtų, jeigu mes sutiktume, kad valstybinėse profsąjungose nėra valstybės turto. O taip nėra. Kas gi gins valstybės interesus? Kaip daryti šiuo metu su tomis visomis sanatorijomis, kurios buvo valstybinės ir N.Chruščiovo metais tik tvarkyti buvo perduotos profsąjungoms, o jos paskui pamažu pamažu virto profsąjungų turtu. Pagal­vokime, kas atsitiks dabar, jeigu mes šį dalyką įteisinsime? Jeigu mes įteisin­sime, kad sanatorijos, gydyklos yra buvusių profsąjungų turtas, o šio turto perėmėjas - naujos profsąjungos, tai neišvengiamai vyksta privatizavimas. Mes negalėsime įpareigoti, kad būtinai jos būtų išlaikytos kaip profsąjungų turtas, o jeigu jos neišlaikys, tai jos ir išpardavinės. Būtina, kad šitos visos gydyklos ir sanatorijos taptų valstybine nuosavybe, ir kad valstybė visa tai atiduotų Sveikatos ministerijai. Juk pas privatininką joks darbo žmogus, ko gero, nepajėgs nusipirkti kelialapio ir gydytis.

Taigi jeigu mes išsprendžiame, kad buvusios profsąjungos (o taip iš tikro ir buvo, mano giliu įsitikinimu) buvo valstybinės, tai jos galėjo sukurti tik valstybinį turtą, o valstybė savo turto niekada nenacionalizuoja. Naujosios profsąjungos, kurios dabar kuriasi arba kurios pasiskelbė laisvosiomis, susi­kūrė visai neseniai ir niekas į šį turtą, į tų profsąjungų turtą nesikėsina. Todėl prašau atkreipti dėmesį į pirmąjį straipsnį, kur numatyta, kad laisvo­sioms profsąjungoms ir profesiniams susivienijimams priklauso tas turtas, kuris sukurtas laisvanoriškais jų narių įnašais ir kitokiu būdu. Tai ir atitinka tai, ko reikalauja tarptautinės konvencijos. Valstybė nesikiša į laisvųjų prof­sąjungų ir profesinių susivienijimų vidaus reikalus ir remia jų veiklą. Kitaip sakant, mes vienaip ar kitaip šiandien turime nuspręsti, kad šiuo metu susi­kūrusios naujos profsąjungos nėra valstybinių profsąjungų turto perėmėjas ir visas klausimas išsisprendžia.

Kas dabar tą turtą pagal šį nutarimą turėtų perimti? Mes nurodome tai antrajame punkte. Tekstas deklaratyvus, bet deklaracija tam tikrais atvejais yra vienas iš svarbiausių įstatymų. "Pripažinti, kad visuotinai priverstiniu dirbančiųjų apmokestinimu ir kitaip sukurtas Lietuvos TSR valstybinių profsąjungų turtas yra valstybinis, o ne visuomeninis, todėl pasilieka valsty­bine Lietuvos Respublikos nuosavybe." Ką tai reiškia? Iškilus ginčui jau naudojamos normos, kurios Civiliniame kodekse reguliuoja valstybinę nuo­savybę.

Kaip siūlytume išspręsti šį klausimą? Apie tai kalba trečiasis punktas. Į tai turi įsigilinti ir naujai besikuriančios, ir dabar susikūrusios profsąjungos. "Nustatyti, kad dalis buvusių Lietuvos TSR valstybinių profsąjungų turto bus skiriama laisvosioms profsąjungoms ir profesiniams susivienijimams atskirais Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimais". Kaip, mūsų supratimu, tai turi įvykti? Priėmus šį nutarimą, matyt, Finansų minis­terija ar kas nors kitas turi inventorizuoti, tai yra tas bylas iš vieno stalčiaus perkelti į kitą ir po to nustatyti terminą. Tarkim, iki kitų metų vidurio. Iki to laiko susikurs naujos profsąjungos, profesiniai susivienijimai, nes tai iš esmės ir yra profsąjungos, ir jie pareikš savo pretenzijas į šį turtą. Tada Vyriausybė nuspręs, kas yra valstybės, ką ji gali atiduoti ir pateiks Aukščiau­siajai Tarybai. Manau, tada tikrai niekas nebus nuskriaustas.

Vienas iš svarbiausių punktų, manyčiau, yra ketvirtasis. Jeigu mes šio punkto nepriimsime, tai tarptautine plotme mūsų profsąjungos vis tiek nebus pripažintos. "Uždrausti nuo šių metų rugpjūčio 1 dienos įmonėms, įstaigoms ir organizacijoms rinkti profsąjungų narių mokesčius ir daryti kitus atskaitymus centralizuotai per buhalterines ar kitokias įmonės tarny­bas bei skyrius". Jūs gerai žinote, kad šiuo metu renkami mokesčiai centrali­zuotai, tai reikia uždrausti, nes profsąjungos turtas gali būti sukauptas tik laisvanoriškai ir individualiai. Laisvanoriškumas negali būti išreikštas ko­lektyviškai. Tai netgi draudžiama numatyti kolektyvinėse sutartyse. Ką reiš­kia kiti atskaitymai? Šiuo metu visiškai neatsiklausus daromi atskaitymai 0,015 procento nuo darbo užmokesčio. Ir šiandien jie daromi. Neatsiklausus tarp kitko mūsų visų, ne tik tų, kurie čia piketuoja. Ši nuostata, aš manau, iš karto viską pastatys į savo vietą. Kada žmonės sužinos, kad jų buvimas profsąjungose yra laisvanoriškas, ir jeigu norės - mokės, nenorės - nemo­kės, taip išaiškės tikrasis profsąjungų ir profesinių susivienijimų narių skai­čius. Aš jums noriu pasakyti, kad šitas įstatymas buvo apsvarstytas ir su kitais profesiniais susivienijimais. Iš viso su dvylika profesinių susivienijimų. Tai ­Darbininkų sąjunga, Inžinierių sąjunga, Mokslininkų sąjunga, nes profesi­niai susivienijimai tai yra ir profsąjungos. Aš noriu atkreipti gerbiamosios Pramonininkų asociacijos dėmesį, kad ji nors ir vadinasi Pramonininkų asociacija, bet iš esmės yra ta pati profsąjunga. Juk jie jokio savo asmeninio turto į tą pramonę nėra įdėję, tai kokie gi jie pramonininkai? Tai, žinoma, jų reikalas ir tai sveikintinas dalykas. Taigi kiekvienas profesinis susivienijimas yra ta pati profsąjunga. Tai dabar pasakykite, prašau, kokiu pagrindu, kada valstybinės profsąjungos praktiškai išnyko ir susirinkusios ant Tauro kalno susikūrė visiškai kitos, laisvosios, nes jos ir pasivadino laisvosiomis, įrodinė­damos, kad jos tada buvo ne laisvos, o valstybinės, kokiu pagrindu jos pradė­jo valdyti visų mūsų turtą? Reikia jį perdalinti ar nereikia? Reikia. Valstybė savo dalį turi pasiimti ar neturi? Turi.

Štai tokia formuluotė siūloma. Aš nesakau, kad ji pati geriausia, yra ir kitų būdų. Pavyzdžiui, gerbiamasis profesorius K.Antanavičius siūlo taip: kaip, beje, daro ir kitur, pavyzdžiui, Lenkijoje, kur iš tikro paima ir konfis­kuoja, ir baigta kalba. Tai yra drastiškas dalykas. Galima ir mums tą padary­ti, nes jeigu mes šiandien to nepadarysime, tai ateityje vis tiek turėsime padaryti. Bet aš manau, kad būtent šis punktas - pripažinti, kad valstybinės organizacijos sukūrė valstybinį turtą, o mes kaip valstybė esame šito turto perėmėjas, visą šitą klausimą ir išsprendžia.

Šeštasis šio nutarimo punktas kalba - pavesti Lietuvos Respublikos Vy­riausybei kontroliuoti šio nutarimo vykdymą. Taigi Aukščiausioji Taryba nepasiima jokio turto ir be reikalo žmonės klaidinami. Visas valstybinis turtas atitenka valstybės valdžion, o valstybės turtą valdo Ministrų Taryba. Kaip ji paskui nuspręs pagal naujai susikūrusių profsąjungų pageidavimą, taip mes ir padarysime. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Prašom deputatą K.Antanavičių.

K.ANTANAVIČIUS. Kodėl jūs nesiūlote konfiskuoti aukštųjų mokyklų turto, kolūkių turto? Jis taip pat yra valstybės. Pirma konfiskuokime, paskui dalinkime.

L.N.RASIMAVIČIUS. Todėl, kad jūs nepasiūlėte, jei bus, pasvarstysime.

K.ANTANAVIČIUS. Jūs iškreipėte mano mintį. Sakote, kad aš siūlau priimti konfiskavimą, taip, aš siūlau priimti visuotinį konfiskavimą, kad Aukščiausioji Taryba sumaniusi galėtų konfiskuoti ir Rasimavičiaus turtą. Aš tai siūlau priimti. Jeigu einame į bolševizmą, tai eikime tolyn.

L.N.RASIMAVIČIUS. O mūsų pasiūlymas yra kitoks - turtą ne konfis­kuoti, o atstatyti viską į savo vėžes, ir jeigu jis buvo valstybinis, tai ir vadinki­me valstybiniu, daugiau nieko.

PIRMININKAS. Prašom deputatę M.Gerdaitytę.

M.GERDAITYTĖ. Gerbiamasis deputate! Jūs prieš kelis dešimtmečius meškuitiečiams tikrai esate gero padaręs, statėte su Vilniaus universiteto studentais Meškuičių ligoninę. Tai mes prisimename. Norėčiau, kad paaiš­kintumėte mūsų žmonėms, kaip bus su sanatorijomis, nes dauguma kolūkių yra dalininkai, turi lovas ir Palangoje, ir Druskininkuose. Sanatorijos "Linas", "Rugelis" statytas taip pat kolūkių lėšomis. Kokia perspektyva, ar bus nacionalizuota, ar išliks tiesiog žemdirbių dispozicijoje? Kiekvieną mė­nesį 4 žmonės, pavyzdžiui, iš Meškuičių kolūkio važiuoja į sanatoriją.

L.N.RASIMAVIČIUS. Šį klausimą svarstėme kartu su ekonomistais, taip pat ir iš Finansų ministerijos. Buvo įvairių pasiūlymų. Kadangi mes čia dabar nesvarstome, o viską turėtų svarstyti Vyriausybė, aš tik galiu pasakyti kelias nuomones, kaip buvo numatyta. Jeigu visos sanatorijos taps valstybi­nėmis, o taip privalo būti, jos neturi būti privatizuotos, tai valstybė, matyt, atsižvelgdama į tam tikrų profesinių susivienijimų indėlį, į konkrečią vieną ar kitą sanatoriją išleis tam tikrą dalį akcijų. Atitinkamai pagal tų akcijų pake­to storį leis naudotis ir šiomis sanatorijomis, bet, kaip minėjau, tai grynai finansistų reikalas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu atkreipti dėmesį, kad jūs netiksliai atsakėte į deputatės M.Gerdaitytės klausimą. Deputatė M.Gerdaitytė sakė, kad jų kolūkis prisidėjo prie šios sanatorijos statybos, bet ne profsąjungos ir į tai prašom atsakyti.

L.N.RASIMAVIČIUS. Tas pats liečia ir kolūkių lėšas. Kaip ir patys kolū­kiai buvo sukurti priverstiniu būdu, taip ir tos pačios lėšos buvo iš kolūkie­čių ne individualiai iš kiekvieno paimtos, o pervestos centralizuota tvarka, ką, deja, profsąjungos draudžia daryti.

PIRMININKAS. Aš noriu pasakyti, kad buvo pasakyta, kad ne iš profsą­jungų lėšų statytos šitos sanatorijos, o iš kolūkio ir tai reikia, matyt, nagrinė­ti visiškai atskirai ir nemaišyti skirtingų dalykų į vieną. Prašau deputatą S.Kropą.

S.KROPAS. Aš gerbiamojo pranešėjo norėčiau paklausti, norėdamas la­biau suprasti dabartinę profsąjungų padėtį. Gal jūs galėtumėte paaiškinti, kaip pasikeitė nario mokesčio panaudojimas iki konfederacijos suvažiavimo ir dabar, ir kaip pasikeitė atskaitymai socialiniam draudimui, tai yra kaip jie buvo naudojami iki tol ir kaip naudojami dabar?

L.N.RASIMAVIČIUS. Kaip buvo anksčiau naudojami, matyt, jums žino­ma. Profsąjungos naudojo socialinį draudimą labai dažnai savo nuožiūra ir kur nueidavo narių mokestis iki šio laiko taip pat nežinoma. Jie jį naudojo kaip turtą. O šiuo metu, tai yra po kovo 15 dienos, kada socialinis draudimas yra vienodas ir tiems, kurie yra profsąjungos nariai, ir tiems, kurie yra ne profsąjungos nariai, tai aš suprantu, kad jų turtas turėtų susidaryti tik iš laisvanoriškų narių įnašų. Būtent po to momento, kada susikūrė laisvosios profsąjungos ir jų konfederacija, tai į tą turtą, kuris yra sukauptas iš narių mokesčio, niekas nepretenduoja. Tai numatyta pirmajame variante.

PIRMININKAS. Mūsų salėje yra naujųjų profsąjungų atstovai gerbiamieji L.Radzevičius, A.Gedgaudas, jie galės atsakyti į tokio pobūdžio klausimus. Prašau deputatą J.Pangonį.

J.PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjau! Jūs čia daugelį teisingų minčių iškėlėte ir aš sutinku, kad mūsų profsąjungos buvo suvalstybintos, kaip ir visas mūsų gyvenimas. Tačiau jūs pats sau dažnai prieštaraujate. Pavyzdžiui, Darbininkų sąjunga, kiek aš supratau, buvo daugiau politinė organizacija, ne profesinė, nors ji darbininkų interesus gina. Gal jūs galėtumėte paaiškinti, ką jūs įsivaizduojate kaip naujas laisvas profsąjungas?

L.N.RASIMAVIČIUS. Kaip minėjau, profsąjunga tai yra profesinė sąjun­ga, profesinis susivienijimas. Jeigu žodį "profesinis" pakeisim tikrąja profe­sija, tarkim, Inžinierių sąjunga, tai yra profsąjunga, kuri vienija inžinierius ir gina jų interesus. Ji turi gauti turto dalį, nes tie visi inžinieriai taip pat savo laiku mokėjo įnašus, kuriuos dabar valdo vien tik laisvųjų profsąjungų konfederacija. Imkim Žurnalistų sąjungą. Kas tai yra? Tai iš esmės taip pat profsąjunga šiuo metu. Ir ji turi gauti dalį savo turto, kurio ji negali gauti, nes jie nepriklauso būtent tai profsąjungai arba toms profsąjungoms, kurios šį turtą užsiėmė, pasivadindamos ir susijungdamos į konfederaciją. Štai ko­kios naujosios profsąjungos. Ir jų kursis ir kursis. Bet ateis laikas ir sustos šis procesas. Arba reikės nustatyti, kad visos profsąjungos ir profesiniai susivie­nijimai, tarkim, iki 1991 metų gegužės 1 dienos pateikia visas savo pretenzi­jas su narių skaičiumi. Ir tada valstybė spręs.

PIRMININKAS. Prašom deputatą B.V.Rupeiką.

B.V.RUPEIKA. Mano klausimas iš Širvintų rajono žemdirbių profsąjun­gos pareiškimo. Ką darysime, jeigu profsąjungos nepaklus, nesutiks atiduoti šito turto, sėdės tose patalpose? Ar panaudosime policiją, ar krašto apsau­gos represinį aparatą? Ar turėsime tam teisę?

L.N.RASIMAVIČIUS. Jeigu gerbiamasis B.V.Rupeika būtų perskaitęs penktąjį straipsnį, tai ten parašyta taip: rekomenduoti Respublikos Vyriau­sybei leisti veikiančioms profsąjungoms naudotis turimais valstybės įrengi­niais, inventoriumi, užimamomis patalpomis, tai yra viskuo, ką jie turi, kol šis klausimas bus išspręstas.

PIRMININKAS. Prašom deputatą P.Poškų.

P.POŠKUS. Gerbiamasis L.N.Rasimavičiau, jūs čia minėjote apie profsą­jungų turtą. Aš norėčiau visgi pratęsti gerbiamosios M.Gerdaitytės klausi­mą. Jūs nevisiškai į jį atsakėte. Čia kalbama apie kolūkių poilsio įstaigų susivienijimą, yra toks. Ten yra nemažai įdėta kolūkių lėšų, konkrečiai, mūsų ūkis apie 100 tūkstančių rublių yra įdėjęs. Taigi čia ne profsąjungų lėšos. Ir tokių kolūkinių lėšų yra, tikslios sumos nežinau, bet daugiau kaip 100 milijonų. Gal net ir šimtai milijonų. Kaip dėl šito, ar kalbama apie tai, ar iš viso neliečiama?

L.N.RASIMAVIČIUS. Čia, matyt, kalbama apie "Lino" tipo poilsio namus.

P.POŠKUS. "Versmė", "Eglė" ir kitos.

L.N.RASIMAVIČIUS. Kadangi tai turtas, sukurtas ne iš profsąjungų narių lėšų, o iš kolūkių suvienytų kooperuotų lėšų, tai šis nutarimas to neliečia.

P.POŠKUS. Aišku. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Jarmolenką.

V.JARMOLENKA. Gerbiamasis pranešėjau, noriu jums pateikti tokį klausimą. Ar jūs norite tęsti tas diskusijas, ar mes galime balsuoti?

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš manau, kad reikia balsuoti. Čia yra principinis klausimas. Man atrodo, aš jį gana bešališkai išdėsčiau.

PIRMININKAS. Prašom deputatą P.Papovą.

P.PAPOVAS. Ar svarstant šį klausimą jūsų komisijoje ir Prezidiume daly­vavo laisvųjų profsąjungų konfederacijos atstovai?

L.N.RASIMAVIČIUS. Ne, nedalyvavo ir aš pasakysiu, kodėl nedalyvavo. Kada mes svarstėme kartu su visomis kitomis profsąjungomis, su kitais susivienijimais, dalyvavo jų atstovas A.Kairys. Bet Prezidiume nedalyvavo.

PIRMININKAS. Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu paklausti pranešėją dėl nutarimo pirmojo punkto, kur apibūdinamas turtas, sukurtas laisvanoriškais narių įnašais ar kitu būdu. Tas "kitu būdu", man atrodo, yra labai neapibrėžtas dalykas. Ar jūs nemanote, kad čia reikėtų kokio nors didesnio tikslumo, gal bent įrašyti "ar kitu įstatymo numatytu būdu" ar kaip nors?

L.N.RASIMAVIČIUS. Be jokios abejonės, mes numatėme, kad tas kitas būdas neturi prieštarauti įstatymui. Tačiau jeigu mes jį konkretizuosime, būtų, žinoma, geriau.

PIRMININKAS. Prašom deputatą S.Kropą.

S.KROPAS. Aš norėčiau, kad jūs truputėlį apibūdintumėte sąvoką "pri­verstinis dirbančiųjų apmokestinimas". Jūs turite omenyje narių įnašus ar priskaitymus socialiniam draudimui?

L.N.RASIMAVIČIUS. Ir narių įnašai, ir priskaitymai.

PIRMININKAS. Jūs kalbėjote apie 0,015 procento. Tai visai nėra sociali­nio draudimo priskaitymai.

L.N.RASIMAVIČIUS. 0,015 procento buvo tiesiog pervedama į profsą­jungų biudžetą.

PIRMININKAS. Prašom deputatą L.Šepetį.

L.ŠEPETYS. Aš norėčiau gerbiamąjį pranešėją paklausti, ar nutarimo projekto pavadinime nesislepia tam tikras smūgis būsimoms laisvoms profsąjungoms? Nes jeigu mes, valstybė, suteiksime laisvoms profsąjungoms, nepriklausomoms profsąjungoms ekonominę paramą, tarytum jas darome nebe laisvas. Įsivaizduokite, Jungtinėse Amerikos Valstijose kongresas suteikia paramą profsąjungoms. Aš bijau, kad tai bus nonsensas. Kaip jūs manote?

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš manau, kad galima tokią paramą suteikti. Saky­kim, mūsų Vyriausybė atleido "Respublikos" laikraštį nuo laikraščio mokes­čių. Jeigu atleis profsąjunginį laikraštį nuo mokesčio, tai ir bus atitinkama parama.

L.ŠEPETYS. Leiskite nesutikti, yra skirtumas tarp laikraščio ir profesinių nepriklausomų sąjungų.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš sakau, jeigu tam tikros profesinės sąjungos tur­tas apmokestinamas kurį laiką mažiau, tai ir bus parama. Čia nebūtinai dotacijos tam tikros.

PIRMININKAS. Ar leisite man truputį papildyti atsakymą? Deputatas L.Šepetys gudrauja. Jis puikiai žino, kad...

L.ŠEPETYS. Ačiū už komplimentą, gerbiamasis A.A.Abišala.

PIRMININKAS. Jis puikiai žino, kad pasaulyje kai kuriose valstybėse ne tik profsąjungos, bet net ir politinės partijos yra valstybės remiamos. Pavyz­džiui, Švedija moka politinėms partijoms dotacijas pagal jų narių skaičių.

L.ŠEPETYS. Matote, yra skirtumas tarp partijų ir profsąjungų.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš noriu papildyti, kad pagrindinė parama besiku­riančioms profsąjungoms yra ta, kad jos nariai gaus tą turtą, kurį šiuo metu valdo profsąjungų taip vadinama susivienijimo konfederacija, nes šiuo metu atimta teisė gauti savo dalį.

PIRMININKAS. Prašom deputatą B.Lubį.

B.LUBYS. Man nesuprantamas klausimas ir aš norėčiau išgirsti iš jūsų motyvus. Mes priėmėme sprendimą, sudarėme komisiją dėl partijų ir visuo­meninių organizacijų turto pasidalinimo. Sudaryta komisija, nustatyti termi­nai. Kodėl mes iš to bendro nutarimo dėl partijų ir visuomeninių organizaci­jų turto pasidalinimo, kur yra numatyta, kad turi būti parengtas įstatymo projektas, ištraukiame iš konteksto vieną klausimą ir jį būtinai norime aps­varstyti, ir būtinai priimti sprendimus? Tai rytoj mes ištrauksime kitą klausi­mą iš konteksto ir jį svarstysime. Man nesuprantami motyvai, kodėl mes atmetame patys savo sprendimus ir būtinai norime ištraukti iš konteksto? Mes gi esame numatę ir sudarę komisiją, kuri turi parengti įstatymo projek­tą turtui pasidalinti.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kad šis nutarimas, jo projektas ir ginčai dėl profsąjungų turto atsirado gerokai anksčiau, negu šita komisija susikūrė. O šios komisijos reikalas nėra šito ginčo sprendimas. Šios komisi­jos reikalas - partijų ir visuomeninių organizacijų nuosavybės klausimai, tai yra tas turtas, kuris 1940 metais iš partijų buvo paimtas. Ir dabar jį reikia grąžinti. Kadangi kitos komisijos nebuvo, tai tas popierius ir atsidūrė mūsų komisijoje, mes jį apsvarstėme ir nutarėme pateikti. Aš noriu pasakyti, kad profsąjunga, jeigu taip jau žiūrėsime tiksliai, nėra visuomeninė organizacija.

PIRMININKAS. Nebuvo.

L.N.RASIMAVIČIUS. Ir nebuvo.

PIRMININKAS. Prašom deputatą A.K.Leščinską.

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, man truputį nesuprantamas jūsų toks laisvas, sakysim, traktavimas apie tai, kad profsąjungų turtas buvo valstybinis. Ar jūs, pavyzdžiui, žinote, dabartinę turto struktūrą pagal šalti­nius, kaip jis susiformavo? Ir ar kartais mums nepasirodys taip, kaip LKP pasirodė, kad tas turtas yra jos? O iš tikrųjų pretenzijas į tą turtą pareiškė KPSS. Man atrodo, kad į profsąjungos turtą gali pareikšti pretenzijas ir VCSPS. Ar jums taip neatrodo?

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš galiu atsakyti į šį klausimą. VCSPS turto klausi­mas jau, ko gero, labai greit bus išspręstas, nes Rusijos darbo konfederacija yra priėmusi nutarimą jį nacionalizuoti, kitaip sakant, vienu kirčiu tai pa­baigti. O kalbėti apie kažkokį turtą VCSPS Lietuvoje, matyt, nereikėtų. Suprantama, dėl kokių priežasčių. Juo labiau kad tokio turto ir nėra. O kokią dalį iš tikro sudaro narių įnašai ir visa kita, tai mes manome, kad tai ne mūsų reikalas, tai Vyriausybės reikalas, kas numatyta ir trečiajame punkte. Kada į Vyriausybę kreipsis nauji profesiniai susivienijimai ir profsąjungos, prašys tam tikro turto, Vyriausybė ir turi užsiimti tuo. Mes gi negalime paskaičiuoti viso šito.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar tie, kurie stovi prie mikrofono, nesutiktų paklausti pranešėją asmeniškai, o mes tuo metu padarytume pert­rauką, nes jai jau senokai atėjo laikas.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš protestuoju. Lietuvos žmonės turi girdėti, ko mes klausiame ir ką mums atsako, tai liečia milijonus.

PIRMININKAS. Ar deputato M.Stakvilevičiaus priėjimas prie mikrofono reiškia, kad jis klausia ne tam, kad išsiaiškintų, o tam, kad pademonstruotų savo klausimą Lietuvos žmonėms?

M.STAKVILEVIČIUS. Taip pat ir tam, nes tai per daug rimtas dalykas.

PIRMININKAS. Ačiū. Pertrauka iki 11 valandų 15 minučių.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome sėsti į savo vietas, tęsia­me posėdį. Diskusijoms yra užsirašę kalbėti 16 deputatų. Be to...

M.STAKVILEVIČIUS. Gerbiamasis A.A.Abišala, o klausimų mes...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate M.Stakvilevičiau, gal jūs leistumėte man užbaigti, o paskui grįžti prie klausimų po informacijos.

BALSAS IŠ SALĖS. Gal geriau negriauti darbotvarkės?

PIRMININKAS. Dar užsirašė septynioliktasis deputatas. Prašom, gerbia­mieji deputatai, nešokinėti prie mikrofonų, išklausykite pasiūlymą ir tada pateikite savo pastabas. Taigi yra užsirašę kalbėti 17 deputatų, be to, profsą­jungų konfederacijos atstovai L.Radzevičius ir A.Gedgaudas, Darbininkų sąjungos atstovai, Inžinierių sąjungos atstovai. Iš viso 21 kalbėtojas. Ar gerbiamieji deputatai nesutiktų pirma išklausyti konfederacijos atstovą ger­biamąjį L.Radzevičių, Valstybės kontrolierių gerbiamąjį K.Uoką, o po to jau tęsti diskusijas? Prašom deputatą J.V.Paleckį.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš norėčiau pastabą, jeigu galima...

PIRMININKAS. Pirma deputatas J.V.Paleckis, jis pirmas priėjo prie mik­rofono.

J.V.PALECKIS. Aš norėčiau paklausti gerbiamąjį L.N.Rasimavičių, bet prieš tai norėčiau repliką jums, gerbiamasis deputate A.A.Abišala.

PIRMININKAS. Prašom.

J.V.PALECKIS. Jūs, mano manymu, ne visai tiksliai sulyginote subsidijas valstybinėms partijoms su parama profsąjungoms. Demokratinėse šalyse tai praktikuojama pagal gautą vietų skaičių parlamente. To tikrai nėra. Jeigu mes ateityje būsime tikrai demokratinė valstybė ir pagal vietų skaičių parla­mente gausime subsidijas, tai nieko bendro su profsąjungomis neturi.

PIRMININKAS. Ačiū, kad jūs mane patikslinote.

J.V.PALECKIS. Ir klausimas gerbiamajam L.N.Rasimavičiui. Jūs čia tei­singai rėmėtės Darbininkų sąjungos nuomone, Inžinierių sąjungos, Moksli­ninkų sąjungos, tai labai, matyt, rimtos naujai besikuriančios organizacijos, kai kurios turinčios ir po kelias dešimtis tūkstančių narių. Tačiau profsąjun­gos - tai kol kas keli milijonai narių ir žmonės mokėjo nario mokestį ilgą laiką. Dabar sprendžiama, kaip bus panaudotas turtas, sukauptas ir iš nario mokesčio. Aš neabejoju, kad jūs atlikote kažkokias anketines apklausas, sociologinius tyrimus rengiant šį jūsų pateiktą nutarimo projektą. Ar prita­ria jam žmonės, ar ne, kokie tų apklausų rezultatai?

L.N.RASIMAVIČIUS. Sociologiniai tyrimai nebuvo atlikti, nes, matyt, niekas ir neginčija to fakto, kad iš profsąjungos narių mokesčio yra sukaup­tas tam tikras turtas. Tačiau aš dar kartą akcentuoju - jeigu tas turtas būtų sukauptas ne valstybinių profsąjungų, tai jis ir pasiliktų. Tačiau valstybinė organizacija, kuri sukaupia turtą, o ji visada sukaupia turtą - ar savo narių darbu, ar iš jų atlyginimo, arba narių mokesčių, tas turtas vis tiek tampa valstybiniu. Štai tą mes ir norime akcentuoti. Dabar kaip turėtų vykti šito turto dalybos. Aš manau, kad tos profesinės sąjungos ir kiti profesiniai susivienijimai galų gale kristalizuosis, taigi dalis iš vienos profsąjungos pe­reis į kitą, tai yra kristalizuosis. Jau dabar paskaičiuota, man atrodo, kad vienam profsąjungos nariui tenka apie 168 rublius turto. Galbūt bus šis kriterijus, galbūt Finansų ministerija ir Vyriausybė numatys kitus kriterijus. Aš dar noriu pasakyti, kad kokį įstatymą priimsime, tokiu ir vadovausimės. Kodėl reikalingas šiandien šis nutarimas? Šitas nutarimas reikalingas šian­dien todėl, kad mes pripažintume, jog valstybinių profsąjungų turtas yra valstybės turtas ir kad atsirastų subjektas, jeigu iškyla ginčas, nes valstybės turtą valdo Ministrų Taryba. Jeigu iškiltų arbitražinis ginčas, kas būtų atsa­kovas? Atsakovas tada būtų Ministrų Taryba, o atsakovu iš viso valstybė kaip tokia arba Aukščiausioji Taryba būti negali, nes mes to turto neperimame.

PIRMININKAS. Prašom deputatą D.Morkūną.

D.MORKŪNAS. Tai vis dėlto kieno interesams ginti yra skirtas šis nutarimo projektas? Valstybės ar žmonių? Vieną minutėlę. Ankstesnės valstybės dėka profsąjungos nariai mokėjo ne mokestį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate D.Morkūnai!

D.MORKŪNAS. Tuoj pat, čia klausimas. Mokėjo ne mokestį, o duoklę ir dabar mes norime tą duoklę vietoj to, kad grąžintume tuos pinigus, galutinai juos suvalstybinti. Įdomi logika. Ar jums taip neatrodo?

L.N.RASIMAVIČIUS. Ne, man neatrodo. Šis nutarimas yra priimtas tam, kad būtų apginti visų tų, kurie mokėjo duoklę, interesai. Ne funkcionierių, profsąjungos bosų interesai, bet visų, kurie šią duoklę mokėjo, interesai. Tai atsispindi šio nutarimo projekte.

PIRMININKAS. Prašau deputatą M.Stakvilevičių.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau pasiteirauti, ar yra garantija, kad šitas turtas, jeigu jis atitektų valstybės nuosavybėn, ateityje nebus išparceliuotas tiems, pavyzdžiui, žmonėms, kurie, kažkada bendraudami su saugumu arba mafija, prasigyveno ir dabar į jį taikosi?

L.N.RASIMAVIČIUS. Tai mes ir priėmėme įstatymą ar nutarimą, drau­džiantį parceliuoti šiuo metu šį turtą. O ateityje priimsime įstatymą ir aš pats siūlysiu, kad jokiu būdu sanatorijos ir gydymo įstaigos nebūtų privatizuotos, tai mes...

M.STAKVILEVIČIUS. Aš klausiu kitko - ar yra garantijos, kad nebus tai padaryta?

L.N.RASIMAVIČIUS. Tai priklauso nuo to, kokį įstatymą priims parla­mentas.

M.STAKVILEVIČIUS. Žodžiu, garantijų nėra. Ir dar vienas klausimas.

L.N.RASIMAVIČIUS. Ne, aš nesutinku, garantijos yra. Yra parlamenti­nės garantijos.

PIRMININKAS. Prašom deputatą R.Astrauską.

R.ASTRAUSKAS. Aš noriu pasiūlyti nutraukti klausimus pranešėjui, nes daugiausia klausiama ne apie patį nutarimą, o klausinėjama apskritai.

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius paskutinis stovi prie mikro­fono, turbūt jam ir suteiksime.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš noriu dar paklausti, o kaip bus su sporto drau­gijomis? Pavyzdžiui, "Žalgiris" naudojasi už profsąjungos lėšas įsigytais įrenginiais. Ten taip pat bus nacionalizuojama, ar ne?

L.N.RASIMAVIČIUS. Noriu pasakyti, kad šiuo metu tos sportinės orga­nizacijos ir meno kolektyvai, kuriuos anksčiau išlaikė šitos profsąjungos, yra paleisti, jas visas reikia sugrąžinti. O sportinės organizacijos nebus nusk­riaustos ir, kaip aš minėjau, tai galų gale spręs Vyriausybė.

P.VARANAUSKAS. Dar dėl tvarkos. Nežinau, kodėl čia taip intensyviai peršama nuomonė, kad nacionalizuojama, o jūs nepataisote. Juk nėra jokio nacionalizavimo.

PIRMININKAS. Mes nebalsavome dėl deputato R.Astrausko pasiūlymo todėl, kad deputatas M.Stakvilevičius stovėjo vienas prie mikrofono, tai reikėtų tą dalyką nuspręsti visiems.

L.N.RASIMAVIČIUS. Na, aš pataisau, kad jokios kalbos apie nacionali­zaciją nėra.

PIRMININKAS. Jei deputatas J.Pangonis tikrai paskutinis, tai prašom klausti.

J.PANGONIS. Norėjau paklausti, kadangi čia daugiau ar mažiau liečia Vyriausybę, ar su Vyriausybe buvo derintas šis nutarimo projektas?

L.N.RASIMAVIČIUS. Vyriausybė ne tik turėtų, bet ir yra suinteresuota, juk privatizavimas...

J.PANGONIS. Aš klausiu konkrečiai - buvo derinta ar ne? O jūs man pasakojate...

L.N.RASIMAVIČIUS. Su Vyriausybe šitas nutarimo projektas derintas nebuvo…

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, ar jūs negalėtumėte ramesniu tonu paklausti?

L.N.RASIMAVIČIUS. Derintas nebuvo.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Klausimai baigti. Gerbiamieji deputatai, dar kartą grįžtu prie savo pasiūlymo. Ar mes nesutiktume sukeisti tvarką ir leisti dabar pasisakyti gerbiamajam L.Radzevičiui, po to gerbiamajam K.Uokai ir tada spręsti kaip darysime toliau. Prašom, gerbiamasis L.Radzevičiau. Aš atsiprašau, kad nepristačiau jūsų titulo, galbūt jūs pats, nes tikrai nežinau kaip jis tiksliai skamba.

L.RADZEVIČIUS. Lietuvos laisvųjų profsąjungų konfederacijos pirmi­ninkas. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba, gerbiamieji deputatai, gerbiama­sis pirmininke! Iš šios didžios tribūnos kovo 11 dieną Lietuvos Respublika paskelbta nepriklausoma. Pasisakyta už demokratiją, už Lietuvos žmonių geresnį gyvenimą. Čia buvo prisiekta ištikimybė tarptautinės teisės principams ir nuostatoms. Manau, kad čia ne vieta kivirčams spręsti arba atskirų grupuočių užgaidoms tenkinti. Čia vieta teisingumui įgyvendinti, kad galėtu­me išsaugoti ir apginti Lietuvos žmogų, Lietuvos valstybę, demokratiją.

Lietuvos laisvosios profsąjungos - nepolitinė visuomeninė organizacija ­priėmė šiuos Aukščiausiosios Tarybos nutarimus, sveikindamos ir visoke­riopai pasiryžusios dalyvauti Lietuvos valstybės atstatyme. Savo balandžio 19-20 dienos suvažiavimo dokumentuose, priimtuose įstatuose ir programo­je Lietuvos profsąjungų veikla perorientuota naujai veiklai - laisvųjų profsąjungų, pripažįstant šioje veikloje bendražmogiškųjų vertybių pirmumą bei tikslus, materialinį aprūpinimą ir socialinį teisingumą, ekonominės ir politi­nis demokratijos užtikrinimą bei taiką. Panaikinome demokratinio centra­lizmo principą, atsisakėme nebūdingų profsąjungoms funkcijų. Pirminės organizacijos tapo savarankiškomis, nusimetėme Kremliaus ir vietinį partinį jungą, užmezgėme santykius su tarptautine laisvųjų profsąjungų konfedera­cija ir jos organizacija. Taigi parengėme sąlygas struktūrai pertvarkyti, ku­rias šiuo metu ir įgyvendiname.

Tačiau ramiai galėjome dirbti tik mėnesį po suvažiavimo. Štai jau du mėnesius vyksta užkulisių intrigos, pradėtas visuotinis puolimas prieš Lietu­vos laisvąsias profsąjungas, pradėta kryptinga kampanija profsąjungų turtui nusavinti, o vėliau jo dalybos. Negi vėl kartosime tik du aritmetikos veiks­mus - atimti ir išdalinti. Esame įsitikinę, kad tokios akcijos organizavimas Lietuvos laisvųjų profsąjungų atžvilgiu neturi nei teisinio, nei politinio, nei socialinio-ekonominio, nei moralinio pagrindo, o tenkina tik kai kurių as­menų interesus ir ambicijas. Aš noriu - vadinasi, man reikia, vadinasi, kas tavo, tas gali būti ir mano. Todėl Laisvųjų profsąjungų konfederacijos taryba tokį nutarimo projektą, kuris su ja nebuvo derintas ir mūsų atstovai nedaly­vavo, negali kitaip traktuoti, kaip valstybinės valdžios atstovų kišimąsi į persitvarkančias profsąjungas, kaip bandymą sunaikinti oponentą, kuris rea­liai egzistuoja visose šalyse, ir kurį pripažįsta pasaulio valstybės, suprasda­mos, kad profsąjungos - vienas iš santarvės bei stabilizavimo ir ekonominės pažangos veiksnių visuomenėje, demokratijos garantas.

Gerbiamieji deputatai, prisiminkime kovo 11 dieną, čia išsakytus pažadus ir susimąstykime, paklausykime žmogaus, kuris jus išrinko, įsiklausykime tų, kuriems šis turtas priklauso, jie mums daug pasakys. Perskaitykime tuos šimtus telegramų ir laiškų, adresuotų mums, Aukščiausiajai Tarybai ir Vy­riausybei. Kuriame teisinę valstybę. Kaip žinome, jos pagrindas - tobula įstatymų sistema ir demokratija, Tarptautinės darbo organizacijos konvencijos ir rekomendacijos. Akte dėl Nepriklausomos Valstybės atstatymo, kurį gerbiamieji deputatai paskelbėte šioje salėje, parašyta: Lietuvos valstybė pabrėžia savo ištikimybę visuotinai pripažintiems tarptautinės teisės princi­pams, garantuoja žmogaus, piliečio ir tautinių bendrijų teises. Tad būkime ištikimi šiems principams ir garantuokime jų gyvenimą. Šiandien mes trečią kartą kreipiamės į jus, gerbiamieji deputatai, siūlydami ratifikuoti pagrindi­nes Tarptautinės darbo organizacijos konvencijas: 87-ąją, 88-ąją, 89-ąją, 100-ąją, 111-ąją, 122-ąją ir kitas. Šių konvencijų ratifikavimas padėtų kloti teisinės ir demokratinės valstybės pradus, garantuotų Lietuvos žmonėms, dabar atsidūrusiems nežinomybėje, socialines garantijas, teises ir laisves.

Tarptautinės darbo organizacijos 87-oji konvencija dėl asociacijų laisvių ir organizacijų teisių gynimo, be kitų nuostatų, ginančių dirbančiųjų teisę jungtis į profsąjungas, trečiojo straipsnio antrojoje dalyje įtvirtina, cituoju: "Valstybės valdžios organai susilaiko nuo bet kokio kišimosi apriboti tokias teises arba kitaip trukdyti jų teisėtam įgyvendinimui". Ar Lietuvos laisvųjų profsąjungų veikla neteisėta? Ar ji pažeidžia Lietuvos Respublikos įstaty­mus? O juk ši konvencija ir šiandien galioja. Neprieštarauja ir mūsų Pagrin­diniam Įstatymui.

Tarptautinio pakto dėl ekonominių, socialinių ir kultūrinių teisių, kurį 1960 metais priėmė Suvienytųjų Nacijų Organizacijos Generalinė asamblėja 8 straipsnio trečiojoje dalyje sakoma, kad niekas šiuo straipsniu neduoda teisės valstybėms priimti įstatyminius aktus, pažeidžiančius garantijas, nuro­dytas konvencijoje. Jeigu jūs, gerbiamieji deputatai, šioje priesaikos salėje prižadėjote Lietuvos žmonėms, kad būsite ištikimi visuotinai pripažintiems tarptautinės teisės principams, tai reikia jų ir laikytis. O dabar čia svarsto­mas neaiškiomis aplinkybėmis parengtas nutarimas dėl paramos besikurian­čioms nepriklausomoms profsąjungoms ir buvusių valstybinių profsąjungų organizacijų turto panaudojimo. O jis, vadovaujantis tarptautiniais princi­pais, yra visiškai nesvarstytinas.

Dabar Lietuvos Respublikoje veikiančios laisvosios profsąjungos, kurių dalis dar iki kovo 11 savo suvažiavimuose pasiskelbė laisvomis ir nepriklau­somomis, nutarimo projekte vadinamos valstybinėmis. Laisvųjų profsąjun­gų suvažiavime jos laisva valia susitelkė į konfederaciją, priėmė jos įstatus ir programą, atitinkančią tarptautinės laisvųjų profsąjungų konfederacijos dokumentus. Tai jos padarė savanoriškai ir savarankiškai, nepataikaudamos ir nesitardamos nei su partijomis, nei su Vyriausybe, nei su valdžios organais. Savo suvažiavime jos įvykdė tik vieną uždavinį - Lietuvos profesinių sąjungų sąjūdžio iniciatyvinės grupės, į kurią įėjo ir Darbininkų sąjungos atstovai, programą. Tad ar galima jas pravardžiuoti valdiškomis? Manyčiau, kad pa­vadinimas valstybinės arba valdiškos profsąjungos šiandien labiau tinka toms, kurias čia kai kurie asmenys norėtų įkurti arba paremti. Tai yra sukur­ti valdžiai patogų ir sušnekamą pakeleivį. Matyt, čia yra šio nutarimo šerdis, nes baidomasi laisvo, nepriklausomo, realaus oponento.

Nesvarstytinas šis nutarimo projektas žvelgiant ne tik iš tarptautinės tei­sės normų, paktų ir konvencijų nuostatų, bet ir šiuo metu Lietuvos Respub­likoje galiojančių įstatymų ir Konstitucijos. Nutarimo projekto 3 punkte sakoma: "Pripažinti, kad visuotinai priverstiniu dirbančiųjų apmokestinimu sukurtas turtas, Lietuvos TSR buvusių valstybinių profsąjungų turtas yra Lietuvos Respublikos valstybės nuosavybė". Su tokia nutarimo nuostata nesutinka nė vienas...

PIRMININKAS. Atleiskite, gerbiamasis pranešėjau, noriu truputį patai­syti, jūsų pranešimas, matyt, parengtas anksčiau ir jūs naudojatės senu nuta­rimo projektu.

L.RADZEVIČIUS. Panašiai yra ir čia, aš galiu pacituoti ir naują nutarimo projektą, mažai kuo skiriasi. Su tokia nutarimo nuostata nesutiks nė vienas save gerbiantis teisininkas ir deputatas. Juk jis aiškiai pažeidžia Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 44 ir 46 straipsnius. Pirmajame iš jų nurodoma: "Lietuvos ekonominės sistemos pagrindas yra Lietuvos nuosavybė, kurią sudaro piliečių privatinė nuosavybė, piliečių, susijungusių į grupes (kolektyvus) nuosavybė ir valstybinė nuosavybė. Lietuvos Respubli­ka garantuoja visiems nuosavybės subjektams galimybę savarankiškai valdyti jiems nuosavybės teise priklausančius objektus, jais naudotis ir disponuoti pagal Lietuvos įstatymus". Visiems nuosavybės subjektams numatomos vie­nodos teisinės gynimo priemonės. Taigi Pagrindiniu Įstatymu, tai yra Kons­titucija įtvirtintos trys nuosavybės rūšys: valstybinė, visuomeninė ir asmeni­nė. Profsąjungų turtas, sukauptas iš profsąjungos narių mokesčių, priskirti­nas visuomeninei nuosavybės formai. O čia parengtu nutarimu mėginama keisti nuosavybės formą iš visuomeninės į valstybinę. Kaip kad kolūkiai buvo skelbiami valstybiniais tarybiniais ūkiais arba kai buvo nusavinamos bažnyčios, paverčiamos valstybės sandėliais. Atsisakykime tokios praktikos, nes man atrodo, tai teisinis absurdas. Neprievartaukime Konstitucijos, nes šis nutarimas taptų viršesnis už Konstituciją.

Maža to. Pagrindinio Įstatymo 46 straipsnyje nurodyta, jog išimtinais atvejais, kaip čia vienas gerbiamas deputatas akcentavo, kai reikia apsaugoti Lietuvos interesus, pabrėžiu, Lietuvos interesus, piliečių ar grupių (kolekty­vų) turtas gali būti atlygintinai nacionalizuotas specialiu įstatymu. Taigi tik atlyginant specialiu įstatymu. Nei vieno, nei kito žodžio šiame nutarimo projekte nėra. Vadinasi, nėra ir argumentų tokiam nutarimui priimti. Įdomu, kokiems Lietuvos interesams kenkia Lietuvoje esančios profsąjun­gos? Susimąstykime, kaip bus geriau apsaugotas iš narystės mokesčių užgy­ventas profsąjungų turtas - ar kai juo disponuos jį užgyvenusių žmonių organizacijos, ar kai jį tvarkys valstybės įsteigtos atskiros institucijos? Juk neteisėtai pakeitus nuosavybės formą iš visuomeninės į valstybinę iškyla visiškai reali galimybė, kad šis turtas gali būti vėliau išparduotas, išmainytas arba išdalintas. Tokiu būdu Lietuvos žmogus neteks teisės į savo lėšomis pastatytas sanatorijas, poilsio ir kultūros namus. Jokių įstatyminių garantijų nėra. Buvusioms profsąjungoms priekaištaujama, kad jos turėjo kai kurias joms pavestas vykdyti valstybines funkcijas. Šiems kritikos balsams norėčiau pasiūlyti pasiskaityti tarptautinės darbo organizacijos konvenciją Nr. 150. Ji netgi rekomenduoja valstybėms įteisinti kai kurių valstybinių funkcijų per­davimą dirbančiųjų organizacijoms. Tai pažangos elementas ir civilizuotose valstybėse tai nieko nestebina ir niekas jų nevadina valdiškomis profsąjun­gomis. Taip yra Danijoje, kur profsąjungos atlieka valstybinę funkciją išmo­kant bedarbystės pašalpas. Vokietijos Federacinėje Respublikoje profsąjun­gos organizuoja žmonių perkvalifikavimą. Galima pateikti ir daugiau pavyz­džių. Paprasčiausiai mums reikia daug mokytis, aiškinantis profsąjungos ir valstybės santykius.

Gerbiamieji deputatai, mano kalboje gal gausoka tarptautinių dokumen­tų ir įstatymų citatų, bet tuo siekiau jums įrodyti prieš Lietuvos žmones, kurie girdi, jog nutarimo projektas dėl paramos besisteigiančioms neprik­lausomoms profsąjungoms ir buvusių profsąjungų organizacijų turto panau­dojimo tiek tarptautinių teisių normų, tiek Lietuvos įstatymų fone yra nes­varstytinas, nes tai prieštarauja pagrindiniams jų teiginiams. Ginčai dėl turto laisvųjų profsąjungų konfederacijos viduje ir tarp organizacijų, kurios yra turto dalininkės, gali būti sprendžiami tarpusavio susitarimais arba teisė­saugos organų sprendimais. Pagaliau, manau, reikėtų atsižvelgti ir į žmonių laiškus, telegramas, jų turinį ir esmę, kurių jūs daug gavote, deja, jos nebuvo perskaitytos.

Gerbiamieji deputatai! Lietuvos laisvųjų profsąjungų nariai, o jų beveik du milijonai, tai tie patys rinkėjai, kurie jus išrinko ir patikėjo jums valdžios vairą ir demokratijos likimą. Mes visi esame senosios sistemos paveldėtojai. Nelipkime vieni kitiems ant kulnų, kaip sakė gerbiamasis kardinolas. Mes visada būsime su jumis, jeigu įsiklausysite į mūsų ir Lietuvos žmonių nuo­monę, į bendrą balsą, neužmiršite Lietuvos žmogui duotų pažadų. Tarp mūsų vyraus teisingumas, sąžiningumas ir nebus užslėptų kivirčų. Niekur Rytų Europoje keičiantis ekonominei ir politinei santvarkai nebuvo pakelta ranka prieš profsąjungas. Pagaliau pažiūrėkime į Estiją ir Latviją. Estijoje jau priimtas profsąjungų įstatymas, Latvijoje jau buvo pirmasis įstatymo svarstymas. Mes pritariame nuostatai, kurią jūs paskelbėte 1990 metų kovo 11 dienos kreipimesi. Cituoju: "Kreipimasis Lietuvos žmonių kvietimas santaikai." Ten jūs konstatavote: "Nepriklausomybė - tai ne rūstus paskutinis teismas, ne aklas atpildo siekimas, ne laimėtojų triumfas, o mūsų istorinio susitaikymo, mūsų garbės, meilės ir atgimimo nenutrūkstantis kelias." Pa­girtini žodžiai, tad ir ženkime kartu. Linkiu, kad nepriklausomos Lietuvos Respublikos istorija toliau būtų rašoma be klaidų.

Apibendrinant norėčiau suformuluoti kai kurias pagrindines išvadas. Pirma. Parengtas nutarimas prieštarauja tarptautinių dokumentų nuosta­toms, Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui. Siūlau nesvarstyti ir tuo klausimą baigti. Antra. Jeigu nutarimas yra svarstomas, tai pirmiausia reikia pakeisti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 44 ir 46 straipsnius. Visus klausimus, kurie čia būtų sprendžiami, kadangi jie praktiškai liečia kiekvieno dirbančio Lie­tuvos žmogaus interesus, siūlau spręsti vardiniu balsavimu. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, aš prašyčiau neklausti daly­vaujančių diskusijose. Aš noriu padėkoti mūsų svečiui, kad jis tik 8 minutė­mis viršijo laiko limitą, nors per tas minutes lemputė mirksėjo, bet kaip svečio nutraukti nedrįsau. Žinoma, sunku sutrumpinti pasiruoštą ir parašytą pranešimą. Ačiū jums. Prašom deputatą K.Uoką, valstybės kontrolierių.

K.UOKA. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis pirmininke! Deputatas Saulius Šaltenis man siūlo pradėti savo kalbą šaknies traukimu. Matemati­koje yra ir toks veiksmas, ne tik sudėti ir atimti. Pabandysiu tai padaryti, nes šioje srityje kai ką žinau.

Pirmiausia kalbėsiu kaip valstybės kontrolierius. Kalbama apie daugiau kaip 100 milijonų turto, iš jų 92 milijonai konkretaus, matomo, kuriuo naudojasi Lietuvos žmonės, ir apie 25 milijonus apyvartinio kapitalo. To kapitalo kilmė. Tolimais 1930 metais rugsėjo mėnesį žinomas veikėjas Stali­nas sugalvojo, kad reikia sumaišyti darbo komisariato ir profsąjungų funkci­jas. Priėmė tokį nutarimą "O slijanii funkcij narkom truda ir profsojuzov". Tuo būdu buvo pražudyta ir profsąjungų sąvoka. Žmonės neteko galimybės kalbėti profsąjungų vardu, gal visus buvo galima įbauginti visiems kai ką dalinant, o kai ko nedalinant.

1940 metais, kai Lietuva buvo inkorporuota į TSRS sudėtį, Lietuvos profsąjungoms inkorporuoti net nebuvo pasistengta suorganizuoti kokio nors dokumento, iki šios dienos nerandama. Tačiau šita ydinga tvarka ­- sumaišyti valstybines ir profsąjungines funkcijas - automatiškai perėjo mums, visiškai niekam nesvarstant. Automatiškai įsijungė ir buvusių Lietu­vos profsąjungų turtas į šitą bendrą katilą. Ir nuo to laiko priverstinai vi­siems Lietuvos žmonėms atskaitydavo tą socialinio draudimo mokestį nep­riklausomai ar jis buvo profsąjungos narys, ar nebuvo, net neklausiant. O tai yra apie 15 kapeikų nuo rublio, aš, tiesa, gerai nežinau, kaip buvo anksčiau ­1940-1950 metais. Iki kovo 15 dienos buvo taip. Be to, be šitų pinigų per buhalteriją nuo 1982 metų buvo atskaičiuojamas nario mokestis. Ta tradici­ja prasidėjo nuo 1982 metų ir tęsiasi iki šiol, ir netgi konfederacijos narių įnašai kol kas renkami per valstybinių įstaigų buhalterijas, prieš ką griežtai protestuoju kaip valstybės kontrolierius.

Štai tokia viso šito turto kilmė. Viskas sueidavo į bendrą katilą ir dabar išėjo taip, kad, sakysim, medicinos šakos profsąjungos narių vienam žmogui tenka šito turto apie 9 rublius, tuo tarpu jūrų ir upių profsąjungos, gerokai mažesnės, vienam žmogui tenka apie 147 rublius. Nors visi žmonės mokėjo vienodą mokestį. Tiesa, uždarbiai buvo skirtingi, galėjo būti skirtingas ir tas kapitalas, bet turbūt ne tiek, kad 9 rubliai vienoje šakinėje profsąjungoje, 147 rubliai kitoje. Labai jau didelis skirtumas. Tai, aišku, rezultatas tokio manipuliavimo turtu, kurio buvo per akis. Už tai, aišku, neatsakingi dabarti­niai konfederacijos vadovai, tai darė kiti žmonės. Bet tie kiti žmonės, kai kūrėsi konfederacija, kai nuvirto viršūnėlė senųjų Lietuvos profsąjungų, net neatsiskaitė už finansinę veiklą. Niekas to nepareikalavo, o ten buvo ir piktnaudžiavimo, ir visko. Deja, konfederacijos suvažiavimas to nepareika­lavo.

Dar vienas rimtas perkratymas profsąjunginio turto buvo 1962 metais, kai valstybė savo sanatorijas, poilsio namus perdavė į profsąjunginę sistemą. Vėl susimaišė valstybės ir profsąjungų turtas, neatskiriamai ir turbūt neatse­kamai.

Dabar persikelkime truputį į tarptautinę plotmę. Konfederacijos vadovai operuoja keletu Tarptautinės darbo organizacijos konvencijų. Gegužės mė­nesį kalbėjau su Ministre Pirmininke K.Prunskiene, su užsienio reikalų ministru A.Saudargu, ir darėme žygius, kad Lietuva taptų tos organizacijos nare. Ši organizacija, įsikūrusi 1919 metais Amerikos profsąjungų iniciatyva, labai savotiška. Centras Ženevoje, būtina trinarystė. Nuo vienos valstybės turi būti atstovai nuo vyriausybės, nuo darbdavių ir nuo profsąjungų. Tokiu kolegialiu būdu nusakomos įvairiomis konvencijomis darbo sąlygos. Klausi­mas, ar ta organizacija sutiktų, kad mes, Lietuva, ratifikuotume grupę tų konvencijų, ar vieną ar kitą? Man atrodo, reikia kelti klausimą apie įstojimą į tą organizaciją. Tai būtų realiausias dalykas. Dar neaišku, ar jie mus pripa­žintų, jeigu mes pripažintume, sakysime, 87 konvenciją. Ta 87 konvencija garantuoja veiklos laisvę bet kuriai įsikūrusiai profsąjungai. Net ir 3 na­riams, kurie susivienija į profsąjungą, ji jau garantuoja laisvę. Tačiau ji visiškai nieko nesako, kad viena profsąjunga galėtų valdyti visą buvusį bolše­vikinių profsąjungų turtą ir tuo būdu trukdyti kitų atsiradimui. Visiškai apie tai nekalbama. Apskritai visi tarptautiniai dokumentai visiškai neliečia bol­ševikinių profsąjungų tradicijų, kai suplaktos valstybinės ir profsąjunginės funkcijos. To nebuvo nė vienoje šalyje, tik Tarybų Sąjungoje, netgi Lenkijo­je šito nebuvo. Lenkijoje, kur šios funkcijos nebuvo sumaišytos ir tarsi galima traktuoti profsąjungų turtą kaip laisvą, šiuo metu Seimas aktyviai ruošiasi šį klausimą svarstyti, nors ten procentas mažesnis.

Rusijos parlamente tas pats ruošiama, nes, deja, jie gyveno pagal tokią pačią sistemą, kaip ir mes.

Kyla klausimas - kaip apibrėžti profsąjungą? Reikalingi bent du požy­miai - kad organizacija gintų savo narių profesinius interesus, šis požymis būtinas. Tik tokiu atveju organizaciją galima laikyti profsąjunga ir yra dar antras požymis - atskyrimas nuo darbdavių. Samdomųjų nuo darbdavių. Deja, šiuo antruoju požymiu mes kol kas nė vienas negalime pasinaudoti, nė viena organizacija, nes kol parlamentas nėra priėmęs privatizavimo įstaty­mo, visi mes esame turto bendrasavininkiai. Tai yra šiek tiek darbdaviai ir šiek tiek samdomieji. Kol neatskirsime šito. Todėl antrojo požymio profsą­jungoms negalima taikyti. Tenka spręsti kol kas tik pagal vieną požymį. O tai, kad įvairias organizacijas, šiuo metu besikuriančias ir artimas profsąjun­goms galima vadinti profsąjungomis, bet sumišę tie požymiai, tai natūralu. Sakysim, Mokslininkų sąjunga be profesinių interesų sprendžia dar ir moks­lininko etikos klausimus, ir organizavimo, ir visa kita. Bet jie turi ir šitą veiklos pusę. Lietuvos darbininkų sąjunga turi profesinių interesų, bet nuo 1989 metų turėjo aiškų politinį tikslą - atkurti Nepriklausomą Lietuvos valstybę. Ir tai atitinka Tarptautinės laisvųjų profsąjungų konfederacijos konvenciją. Tai visiškai ne nuodėmė.

Tai tiek norėjau pasakyti kaip valstybės kontrolierius. Dabar apie savo liūdną bendradarbiavimo patirtį su šita konfederacija. Kai visa Lietuva ruo­šėsi rinkimams į Aukščiausiąją Tarybą, vyko tyli drama. Lietuvos darbininkų sąjunga kartu su kai kuriais Sąjūdžio žmonėmis - A.Januška, L.Radzevičiu­mi pabandė nekonfrontuojant sudaryti kažkokį vieną centrą. Turėjome  tokią ružavą svajonę tą turtą kažkaip išdalinti vienam statistiniam nariui, kiekvienam Lietuvos gyventojui ir pagal susikūrusių naujų profsąjungų narių skaičių kažkaip pasidalinti. Mes buvome to laikinojo profsąjungų ko­ordinacinio komiteto nariais ir yra oficialus dokumentas, kad aš esu išrink­tas finansų komisijos pirmininku. Aš tai nuosekliai padariau, suskaičiavau visus profsąjungos turtus ir pasiruošiau ataskaitai. Deja, konfederacijos funkcionieriai sugalvojo savo tokį pirmalaikį, visiškai neapgalvotą suvažiavimą, tačiau negalima šiandien rengti rimto profsąjungų suvažiavimo, kada nėra darbdavio sąvokos, kada neveikia nuosavybės įstatymai. Mes manome, tą bus galima padaryti antrojoje rudenio pusėje, kada realiai pradės funkcio­nuoti rinkos ekonomika. Ir tai darysime su daugeliu profsąjunginių susivie­nijimų. Deja, konfederacijos vadovai, spaudžiami profsąjungos nomenklatū­rininkų, sukvietė ankstyvą suvažiavimą. Manęs į jį nepakvietė ir aš negalėjau perskaityti savo finansinės ataskaitos. Aš kalbėjau ten kaip svečias, atėjęs beveik pats. Bet ataskaitos, deja, neturėjau. Tą ataskaitą aš galiu pateikti ir parlamentui, ir Lietuvos visuomenei dabar, jeigu prireiktų.

Niekada šie konfederacijos vadovai nepasisakė prieš tokį ankstyvą, neįs­tatyminį privatizavimą. Kai prie fabrikų kūrėsi kooperatyvai, kai buvo grobstomas kolektyvų turtas, kai mafiozai nusipirkdavo restoranus, kai ma­fiozai nusipirkdavo parduotuves - nėra nė vieno pasisakymo. Tarp kitko, laikinajame koordinaciniame komitete buvome priėmę bendrą dokumentą, kad pasisakome prieš šiuos kooperatyvus, įsikūrusius prie valstybinių įmo­nių. Deja, jis nerealizuotas ir pamirštas.

Dar noriu priminti, kad iš L.Maksimovo vadovybės šitas turtas yra perim­tas taip pat be jokios ataskaitos.

Tai tokia liūdna patirtis mūsų bendravimo, bandymo kažkaip taikiai tą klausimą išspręsti. Turėjome tokią ružavą svajonę. Nesiskundėme, pamatė­me, kad ten yra realus funkcionierių interesas ir, matyt, mūšiai bus ateityje. Vienas iš tų mūšių dabar vyksta čia. Labai gerai, kad visuomenė tam subrendo.

Ką aš padariau, spręsdamas šį opų klausimą? O klausimas tikrai opus. Tas klausimas yra Čekoslovakijoje, Vengrijoje, Lenkijoje, Rusijoje ir, matyt, pas mus bus opus. Aš nuolat konsultuojuosi su įvairių profsąjunginių susivieni­jimų veikėjais iš Vakarų šalių. Esu kalbėjęs su Tarptautinės laisvųjų profsą­jungų konfederacijos prezidentu vadovu Džonu Landerveikenu balandžio mėnesį. Kalbėjau ir apie šitą variantą. Jis man paplojo per petį, nieko daug nesakydamas. Kalbėjau su jų Rytų Europos sektoriaus vadove Ana Ulatar, kuri skambino praėjusią savaitę. Ji labai seka šį procesą visoje Rytų Europo­je. Man siuntinėja suvestines, kas vyksta šino klausimu kitose šalyse, regulia­riai tokį informacinį biuletenį gaunu. Kalbėjau su jų čia atvykusiu atstovu Liuk de More, vykdomojo komiteto atstovu. Buvome susitikę ir su konfede­racijos vadovais. Tarp kitko, laisvųjų profsąjungų konfederacija vienija dau­giau kaip 100 milijonų žmonių visame pasaulyje. Yra mažesnis profsąjungų susivienijimas - Laisvoji darbo konfederacija, kuri vienija 15 milijonų žmo­nių. Su jų viceprezidentu Kšištofu Dovgialu kalbėjau visai neseniai. Prieš keletą dienų jis čia buvo atvykęs. Lygiai tą patį jis patarė daryti, nes jie tai daro Lenkijoje. Esu kalbėjęs šiuo klausimu balandžio mėnesį su Amerikos unijų vadovu Leinu Kerklan. Jie taip pat man paplojo per petį, nieko ypatin­go nesakydami.

Jeigu kam nors klausimas atrodo labai opus (o jis iš tikrųjų precedento neturi, nes istorijoje nebuvo stalinizmo atvejų, istorijoje nebuvo profsąjun­ginių ir valstybinių funkcijų sutapatinimo, istorinio percedento nėra), aš pasiryžęs už savo pinigus važiuoti dar kartą į Briuselį, dar kartą aiškintis, kad mes nebūtume neteisingai suprasti tarptautiniame profsąjungų pasaulyje. Nežinau, kaip spręs konfederacijos vadovai, gali tą patį daryti, bet aš pasiry­žęs net už savo pinigus važiuoti, jeigu Prezidiumas duos laiko atsitraukti nuo savo tiesioginio darbo. Šitą klausimą būtina spręsti. Jis tikrai neteisingai išspręstas. Pasisavino viena profsąjunga, neperėmusi finansinės ataskaitos iš buvusios ir, sakykite, kodėl dabar turi pripažinti vieną profsąjungą kitų profsąjungų vadovai? Tuo tarpu kai mes prašome paties minimumo. Jums išplatintas dešimties naujų profsąjungų prašymas suteikti bent minimalias patalpas Vilniaus mieste. Tai vienija jau kelias dešimtis tūkstančių žmonių. Kodėl mes neturime teisės, mes esame atmetami? Mes nenorime nuskriaus­ti konfederacijos, mes ją norėtume traktuoti kaip lygiateisį Lietuvos profsą­jungų šeimos narį. Ir, be abejo, ateis tas laikas, kai atsisuksime visi veidu į vieną pusę. Galima imtis ir akcijų versti vyriausybę, tokia praktika yra. Pavyzdžiui, Italijoje praėjusiais metais profsąjungos nuvertė vyriausybę. Kai vyriausybės socialinė politika netinka žmonėms, tada taip ir daroma. Ir Lietuvoje taip pat tas gali būti. Bet, deja, turi būti įgyvendintas profsąjungi­nio gyvenimo pliuralizmas. Tai turi būti ir niekur nuo to nepabėgsime. Todėl aš kviečiu gerbiamąjį L.Radzevičių kaip žmogų, nepripažinusį pliura­lizmo šiame judėjime, į televizijos laidą dvikovai. Jeigu norite, galime labai rimtai padiskutuoti - taip, kaip vyko daugelyje šalių, ir aš galiu dar daug daug argumentų pateikti šia prasme. Bet klausimas tikrai bus sprendžiamas. Gal ne šiandien. Galite pripažinti, kad reikia po pirmojo svarstymo priimti, galima siūlyti kitus variantus. Tik aš noriu priminti Centro frakcijos deputa­tams, aš matau, kad daugelis iš jų išėjo iš salės, ardydami kvorumą, kad šiandien sprendimas nebūtų priimtas. Aš noriu priminti Sąjūdžio...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, tai niekuo nepamatuotas teiginys.

K. UOKA. Gerai, sutinku su replika. Bet aš noriu priminti Sąjūdžio prieš­rinkiminės programos dalį, liečiančią profsąjungas. Skaitau: "Profsąjungos turi būti laisvos ir nepriklausomos nuo valdžios organų, partijų ar administ­racijos kontrolės ir įtakos". Tai jeigu šiandien kai kurie Centro frakcijos nariai nenori balsuoti už nutarimą, jie lieka moraliai atsakingi už tai, kad šiandien valstybinių įstaigų buhalterijos privalomai, neklausdamos žmonių, atskaito nario mokestį ir tuo būdu profsąjungos lieka priklausomos nuo administracijos. Nuo šito nepabėgsi. Dėkui už dėmesį.

A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininke! Aš norėčiau paprašyti, kad ger­biamasis K.Uoka atsiimtų savo žodžius, pasakytus Centro frakcijos vardu. Centro frakcija nesiruošia išeiti, Centro frakcija ruošiasi išdėstyti savo argu­mentus ir Centro frakcija visiškai ne prieš tai, kad būtų panaikintas nutari­mas prievarta skaičiuoti iš darbininko atlyginimo profsąjungos mokesčius. Gerbiamasis K.Uoka, laukiu, kad jūs atsiimtumėte savo žodžius.

PIRMININKAS. Prašom.

K.UOKA. Labai atsiprašau Centro frakcijos narių. Būtų malonu, kad jie šiandien dalyvautų salėje.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš nemanau, kad čia...

B.GENZELIS. Atsiprašau, aš norėčiau paklausti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B.Genzeli, kadangi deputatai suti­ko neklausti gerbiamojo L.Radzevičiaus, galbūt jūs sutiktumėte neklausti deputato K.Uokos?

B.GENZELIS. Kas yra gerbiamasis L.Radzevičius, aš žinojau. Bet aš neži­nau, kas yra gerbiamasis K.Uoka.

PIRMININKAS. Aš jūs negalėtumėt per pertrauką susipažinti, gerbiama­sis K.Uoka su deputatu B.Genzeliu? (Plojimai) Ačiū jums.

K. UOKA. Gerbiamasis B.Genzelis dalyvavo Kaune kuriant Kauno darbi­ninkų sąjungą ir puikiai žino, kad aš esu šio judėjimo iniciatorius. Malonu susipažinti. Tik labai liūdna, kad gerbiamasis B.Genzelis toliau nedalyvavo Darbininkų sąjungos veikloje.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Dabar iš eilės žodis gerbiamajam N.Medvedevui, bet aš norėčiau pasitarti su jumis dėl diskusijos tęsimo. Jeigu nėra jokių pasiūlymų, tai prašom, gerbiamasis N.Medvedevai.

N.MEDVEDEVAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis pirmininke! Aš puikiai suprantu, kad mes norime, kad visos problemos būtų išspręstos čia ir kuo greičiau. Mes tikrai pavargome, tačiau būtent čia ir slypi labai didelis pavojus. Peržiūrėjęs visus mūsų priimtus ir priimamus įstatymus, padariau išvadą, kad visų jų tikslas yra labai kilnus. Norėčiau tik, kad mes naudotumė­mės kilniomis priemonėmis, kad priemonės neužgožtų šių tikslų. Tikrai su tuo turtu reikia kažką padaryti. Aš įdėmiai peržiūrėjau dar kartą šio įstaty­mo projektą. Galbūt tikrai pasaulyje nepriimta, kad nario mokesčiai būtų atskaitomi per buhalteriją, tačiau aš manau, jeigu aš būsiu profsąjungos narys, tai aš pats spręsiu, kaip aš savo mokesčius pervesiu - per buhalteriją, per bažnyčią ar dar per kur nors. Ir man nesvarbu, kad kažkur kitur priimti kitokie įstatymai, man tiks ir tokie.

Reikia tikrai išsiaiškinti, kiek priklauso to turto valstybei, kiek konkrečiai įstaigoms ir kiek profsąjungai. Ir kokios tos dabar naujai besikuriančios profsąjungos. Galiu pasakyti, kad tikrai esu įsitikinęs, kad tie žmonės, kurie anksčiau dirbo tose profsąjungose, kai kurie kovos, kai kurie prisitaikys, tačiau turėsime tokius žmones, kokius turėsime. Aš manau, jeigu kažkas nori nugalėti profsąjungas, teisingiausias kelias būtų iš jų išeiti, palikti jas be pagrindo, sukurti naujas. O paskui, išsiaiškinę kiek ir kam priklauso to turto ir padalintume. Nors su dalybomis kviečiu jus būti kuo atsargesniais. Man vis prisimena tas Šarikovas, kuris bandė sudėti viską į krūvą, o paskiau padalinti. Labai pavojingas precedentas. Kad tik mes šita liga neužsikrėstume.

Lietuvos žmonės ir mes patys turime suprasti, kokius sprendimus mes priimam, kokius ketiname priimti, kodėl juos priimame, kaip priimame ir koks bus viso to rezultatas. Jeigu mes užbėgsime įvykiams už akių, bijau, kad vėl bus situacijos destabilizavimas. Aš tikiu K.Uoka, tikrai jis žino didelės dalies Lietuvos žmonių nuomonę, bet aš tikiu skaičiais, konkrečiais skai­čiais, kaip atliekama socialinė apklausa. Aš nenorėčiau, kad mes vadovautumėmės kažkokiomis dalinėmis žiniomis. Kiekvienas įstatymas turi būti pri­imtas savo laiku, tada, kada jo prasmę supranta Lietuvos žmonės. Aš bijau, kad priėmę truputėlį anksčiau arba įkaitinę aistras, mes duosime kozirines kortas savo tikriems priešams. Šito reikėtų išvengti. Todėl manau, kad šis nutarimas turėtų būti aptartas komisijose, kad būtų pateiktos išsamios cha­rakteristikos su prognozėmis, kas iš to išeis. Ir tik paskui, vėl sugrąžinus po visų išsakytų nuomonių komisijoms, pataisius jį priimti. Tačiau pirma aš norėčiau, kad būtų priimtas įstatymas apie profsąjungas. Dėkoju už dėmesį. Prašau.

K.UOKA. Dešimtys Europos šalių, na, ne dešimtys, bent jau Italija tikrai gyvena be profsąjungų įstatymų ir labai sėkmingai gyvena.

PIRMININKAS. Gerbiamasis K.Uoka, kodėl jūs...

N.MEDVEDEVAS. Galbūt, tačiau tos Europos šalys nepraėjo to baisaus kelio, kurį praėjome mes. Jiems, matyt, kur kas lengviau.

PIRMININKAS. Dėkoju. Prašom deputatą S.Kropą.

S.KROPAS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Išklausius gerbiamojo mūsų kolegos K.Uokos pranešimą, situacija tapo šiek tiek aiškesnė, bet vis dėlto nepakankamai aiški, kad būtų galima priimti šiuo metu tokioje įkaitintoje atmosferoje sprendimą. Ta medžiaga, kuria mes dabar disponuojame, nesu­daro galimybių išspręsti problemą teisingai ir iki galo. Mes nežinome, ko­kios bus profsąjungos, ar iš viso reikalinga ta turto dalyba, koks dabar tos visuomeninės nuosavybės statusas. Greičiau jis valstybinis, aišku. Koks bus jos likimas? Kad profsąjungų turtas šiuo metu yra pusiau suvalstybintas, kad tai yra pusiau valstybinis turtas, tai yra beveik faktas.

Aš galiu iš savo konkrečios veiklos pateikti tokį faktą, kad man rašant disertaciją finansiniais klausimais reikėjo išsiaiškinti ir profsąjungų finansų organizavimo santykius su sąjunga, gauti tik pačius paviršutiniškus duomenis iš finansų ir ekonomikos organizavimo srities. Man teko vis dėlto naudotis (dabar galiu prisipažinti) ir tokiais metodais - nunešu darbuotojui kai ką, o jis parodo man rūpimus dokumentus, kad aš galėčiau išsiaiškinti situaciją. Duomenys buvo slapti. Todėl mes neturime ir rimtų studijų, rimtų darbų šioje srityje ir tik dabar, išslaptinus šitą informaciją, mes galime išsiaiškinti situaciją ir priimti sprendimą. Nors idealiausia tvarka buvo netvarka, kada viską buvo galima spręsti vienasmeniais sprendimais, šiuo metu mes esame tokioje absurdiškoje situacijoje, kad galvoti, jog galima dabar teisiškai išsp­ręsti šiuos santykius, būtų absurdas. Čia buvo minėtas priverstinis darbuoto­jų apmokestinimas. Iš dalies taip, bet iš dalies su tuo negalima sutikti, kadangi čia visiškai aiškūs buvo du pagrindiniai lėšų formavimo šaltiniai - ­atskaitymai socialiniam draudimui ir profsąjungos narių įnašai. Atskaitymai socialiniam draudimui buvo privalomi, jie buvo savikainos dalis ir nebuvo išskaitomi iš atlyginimo. Jie buvo įskaitomi į savikainą ir daugiausia buvo naudojami pensijoms, nedarbingumo lapeliams ir kitoms socialinėms reik­mėms finansuoti. Bėda buvo ta, kad šitos lėšos iš dalies dar buvo maišomos su narių įnašais, kurie, jeigu žiūrėsime teisiškai, aš manau, buvo laisvanoriš­ki. Juk ir dabar niekas iš manęs neišskaitys šito procento, ne 15 kapeikų nuo rublio, o pusantros kapeikos nuo rublio, norėčiau pataisyti. Taigi jeigu aš atsisakysiu mokėti, parašysiu pareiškimą iki tol buvusiai Universiteto prof­sąjungai ir nemokėsiu šito įnašo. Kada mes su profsąjunga sprendėme šią problemą, tarptautiniuose profsąjungų nuostatuose iš tikrųjų parašyta, kad profsąjungos narys asmeniškai turi mokėti šiuos įnašus. Tai yra šių organiza­cijų lyg ir toks etinis susitarimas, kad narys pripažįsta tą profsąjungą ir įneša savo mokestį. Bet mes Universitete visi laisvanoriškai parašėme pareiški­mus, kad pageidaujame, jog mums padėtų buhalterija ir atskaitytų šiuos profsąjungos mokesčius. Jeigu aš dabar parašysiu pareiškimą, kad nemokė­siu šių mokesčių ir išstoju iš profsąjungos, nuo rytojaus jie nebus atskaitomi. Todėl negalima traktuoti, kad tai yra priverstiniai atskaitymai, bet jie neatitinka tarptautinių profsąjungos įstatų.

Lėšos buvo maišomos dar ir ta prasme, kad iš socialinio vystymo fondo, iš gamybinio vystymo fondo buvo statomi objektai ir perduodami profsąjun­goms naudoti ir disponuoti. Ir dabar mes turime tokį sudėtingą mechaniz­mą, kad bandydami taip fragmentiškai išspręsti, bijau, kad mes tikrai negalė­sime jo teisingai išspręsti. Nutarime nurodyta, kad tą profsąjungų turtą, nors mes dar nežinome, koks tas profsąjungų turtas, tam tikrais nutarimais Aukščiausioji Taryba perduotų laisvoms profsąjungoms ir profesiniams susivieni­jimams. Bet už ką mes turime duoti laisvoms profsąjungoms ir profesiniams susivienijimams? Sakysime, aš šiuo metu galiu priklausyti mokslininkų są­jungai, švietimo darbuotojų sąjungai, ekonomistų sąjungai ir galbūt dar parlamentarų sąjungai. Visos šios sąjungos pretenduoja į turtą, išskyrus parlamentarus. Taigi vis dėlto reikia apibrėžti, priimant tą sprendimą, kurgi tas mano turtas pateks, kaip mes dalinsimės. Bepigu dabar gerbiamajam K.Uokai, kurio Darbininkų sąjunga jau yra susiformavusi. Jai turtą galima perduoti. Bet kokios dar atsiras organizacijos, kurioms mes turėsime dalin­ti? Ir ar kiekvienu atskiru nutarimu gabalą galėsime atrėžti iš karto? Todėl praktiškai nė vienas šio nutarimo punktas neatitinka faktinės padėties, išs­kyrus gal ketvirtąjį - uždrausti įmonėms ir organizacijoms profsąjungos narių mokesčius atskaityti per buhalteriją. Mes ir to negalime daryti, bet tarptautinės organizacijos tokiu atveju neturi pripažinti tų organizacijų profsąjungomis, jeigu jos centralizuotai renka šiuos mokesčius. Bet uždraus­ti kažkokiai organizacijai mano laisvanoriškus įnašus pervesti niekas negali. Aš galiu parašyti buhalterijai pareiškimą ir paprašyti, kad mano 3 procentus pervestų kažkokiai kitai organizacijai.

Mano laikas baigiasi, todėl norėčiau pasiūlyti, kad partinių ir visuomeni­nių organizacijų komisija ir toliau spręstų ir kitų visuomeninių organizacijų klausimus, o Vyriausybė, rengdama privatizavimo programą, išspręstų ir visuomeninių organizacijų nuosavybės klausimus. Gal vis dėlto kurortų dabar nereikia dalinti, gal juos galima privatizuoti, o profsąjungos iš jų gal tik pirks. Jeigu atiduosime valstybei, tai kam atiduosime jų perdavimą? Tai gali pažeisti ir psichologiškai žmones, kadangi jie iš tų pačių profsąjungų gaudavo ir pensijas, ir kelialapius, o šiuo metu mes lyg ir atimame, ir nepasa­kysime, kur jiems kreiptis šiemet, į kokią organizaciją jiems kreiptis dėl šitų dalybų. Todėl manau, kad reikia vis dėlto detaliau išnagrinėti šį klausimą komisijose ir pavesti Vyriausybei kompleksiškai išspręsti šią sudėtingą prob­lemą.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.P.Andriukaitį.

V.P.ANDRIUKAITIS. Mieli kolegos deputatai, gerbiamieji pirmininkai! Šiandieninė situacija mūsų profesinėse sąjungose yra labai sudėtinga. Ieškome kelių, kaip pertvarkyti esamų profesinių sąjungų struktūrą, atgimsta sąjungos ir asociacijos, mokytojų, teisininkų, gydytojų, darbininkų ir taip toliau. Kol kas jų situacija yra labai neapibrėžta, dalis šių atgimstančių organizacijų narių priklauso tai pačiai profsąjungai. Tai galima būtų pailiustruoti ir čia esančių deputatų pavyzdžiu, kad mes priklausome didžia dalimi dar tai senai profsąjunginei struktūrai, be to, bando kurtis ir alternatyvios profesinės sąjungos.

Tačiau visa ši profsąjungų pertvarka tikrai neįmanoma be naujų struktūrų ir be naujų ekonominių reformų. Jeigu nebus pertvarkytas socialinis draudi­mas į valstybinę socialinę instituciją, jeigu nebus kuriamos darbo biržos miestuose ir rajonuose, jeigu nebus pertvarkoma teisinė sistema, kur gimtų teismai, kuriuose būtų galima spręsti darbo ginčus tarp darbdavių ir profsą­jungų, jeigu nebus profesinių darbo inspektorių, jeigu nebus pensinių poky­čių, nebus socialinių teisinių garantijų ir viso komplekso įstatymų, šitą pert­varką tikrai bus labai sudėtinga įvykdyti kažkokiu vienu sprendimu, todėl iš tikrųjų procesai reikalauja kompleksinio požiūrio į tai.

Kitas klausimas, kuris iškyla jau dabar - kaip gyvuoti naujoms besikurian­čioms organizacijoms, ar tai būtų mokytojų sąjunga, darbininkų sąjunga, mokslininkų sąjunga, gydytojų sąjunga, koks turėtų būti jų egzistavimo pag­rindas, kokia turėtų būti jų materialinė bazė? Tai sudėtinga problema. Pa­vyzdžiui, galėtų gydytojų sąjunga pareikšti, kad ji pretenduoja į dalį medikų profesinės organizacijos turto, tačiau jos nariai šiandien priklauso medikų profesinei organizacijai, dar nėra išstoję. Taip pat ir Darbininkų sąjungoje daugelis narių dar nėra išstoję. Kol kas egzistuoja dviguba priklausomybė. Tai rodo, kad senosios struktūros dar laiko žmones, kadangi ten dar yra socialinės garantijos, ten yra nedarbingumo lapeliai, ten yra sanatorinis-ku­rortinis gydymas, butų eilės ir taip toliau. O naujosios tuo tarpu iš tikrųjų negali gauti stiprumo ir kurtis, nes žmogus negali apsispręsti. Tačiau čia, manau, ir yra viso konflikto esmė. Pagal senus įstatymus mokamas centrali­zuotas mokestis į vieną profesinę organizaciją ir žmogus ten įdeda dalį savo turto. O pagal tai, kad jis norėtų tapti draugijos nariu ir pradėti ten mokėti, jis turi, aišku, tą dalį savo seno turto pervesti į naują draugiją, bet ten nėra teisinio mechanizmo. Pailiustruosiu.

Gerbiamasis Lionginas Radzevičius žino, kad medikų profesinė organiza­cija neįstojo į laisvųjų profesinių sąjungų konfederaciją. Tai - 106 tūkstan­čiai narių. Turbūt patvirtinsite, kad taip yra. Medikų profesinė sąjunga šian­dien dar negali atsiteisti sau to turto, kuris priklauso ir yra investuotas per ištisą bendro profsąjunginio modelio egzistavimo laikotarpį ir iškyla klausi­mas (mes dėl to buvome valstybiniame arbitraže), kaip spręsti tą problemą. Deja, reikalingos ir teisinės pataisos, kad ši problema būtų išspręsta. Valsty­binis arbitražas arba teismas galėtų spręsti. Taip, pavyzdžiui, buvusiam dali­ninkui atsiimti dalį priklausančio turto, jeigu jis išstoja iš tos organizacijos. Tas klausimas nėra iki šiol išspręstas. Nei mokslininkų sąjunga, nei gydytojų sąjunga negali Laisvųjų profesinių sąjungų konfederaciją patraukti į teismą, kad ji atiduotų dalį turto, nes gydytojų sąjungos nariai priklauso medikų profesinei organizacijai. Jeigu gydytojų sąjunga išstos iš medikų profesinės organizacijos, ten liks seselės, felčeriai, pagalbinis personalas, vairuotojai ir taip toliau, tada gydytojų sąjunga jau susiformuos, pati žengs ryžtingą žings­nį. Kol kas dar tokio žingsnio ji nėra žengusi.

Tokio pat žingsnio nėra žengusios ir kitos organizacijos, tarp jų ir Darbi­ninkų sąjunga. Reikia, kad tos sąjungos apsibrėžtų ir pačios nutrauktų santykius su laisvąja konfederacija. Tada kiltų klausimas, kaip man atsiimti man priklausantį turtą iš tos senosios profesinės sąjungos struktūros. Todėl ir kyla klausimas - ar galėjo būti viso turto paveldėtoja Laisvųjų profesinių sąjungų konfederacija? Aš tame suvažiavime taip pat kalbėjau, kaip ir ger­biamasis deputatas K.Uoka, kuris ką tik kalbėjo prieš mane. Man atrodo, kad šiandien jam valstybinis rangas neleidžia dalyvauti šioje diskusijoje, jis turėtų būti, mano nuomone, neutralus. Aš pritariau tai pozicijai, kad suva­žiavimas nėra savalaikis, ir kad iš tikrųjų medikų profesinė sąjunga negali išstoti ir problema, kaip toliau dalinsis tas turtas, liks neišspręsta. Kėliau klausimą, ar toks suvažiavimas teisingas, kada transformuojamas tik pats pavadinimas? Juk nebuvo taip, kad senosios iširtų, atiduotų turtą ir naujo­sios suvažiuotų ir kurtųsi iš naujo. To nebuvo. Buvo tokia transformacija padaryta. Bet tai - labai sudėtingas klausimas. Buvo pakeistas pavadinimas, buvo balsuota, buvo pritarta, vadinasi, jie taip pat pretenduoja, bet klausi­mas lieka.

Dabar, kaip matome iš to ginčo, diskusijų, išlieka atviras arbitražo klausi­mas, jeigu mes norėtume tą turtą, kuris, beje, taip pat yra mišrus - tiek valstybinis, tiek dirbančiųjų - priskirti naujoms besikuriančioms organizaci­joms. Todėl čia iškyla valstybinio arbitražo problema - kaip dalinti ir ką dalinti, bet tai, man atrodo, labai sudėtingas klausimas.

Dabar grįžtu prie nutarimo. Pats nutarimas, mano nuomone, taip pat pakankamai prieštaringas. Jeigu mes jau dabar galėtume pasakyti, kad Lie­tuvos Respublika tikrai eina pertvarkos keliu, o ji ir eina tuo keliu, tai galbūt antroji formuluotė, antrasis punktas - pripažinti, kad visuotinai priverstiniu dirbančiųjų apmokestinimu sukurtas buvusių Lietuvos TSR valstybinių profsąjungų turtas yra Lietuvos Respublikos valstybinė nuosavybė, ir suke­lia daugiausia diskusijų. Visi pasisakantieji apie tai kalbėjo. Jeigu iš tikrųjų mes pasielgtume kitaip - pripažintume, kad Lietuvos dirbančiųjų tuo būdu uždirbtas turtas yra būtent Lietuvos dirbančiųjų turtas, bet ne valstybinis. Dirbančiųjų. Tai yra du milijonai dirbančiųjų disponuoja savo turtu. Bet tada kyla klausimas, ar tuo sprendimu Laisvųjų profsąjungų konfederacija bus paveldėtoja šito turto ir ar galės disponuoti tuo turtu? Aišku, lieka atviras klausimas. Aš nevardinsiu kitų šio nutarimo vietų. Žinoma, yra konstruktyvu galvoti, kad tikrai būtų galima uždrausti centralizuotą mokes­čių atskaitymą. Tikrai ši vieta yra konstruktyvi, tačiau jeigu žmonės laisvano­riškai patikės tą centralizuotą atskaitymą, jau nieko nebepadarysi, vadinasi, toks atskaitymas gali būti, tokia praktika yra Vakarų Vokietijoje.

Man atrodo, šitą nutarimą reikėtų dar svarstyti ir aš siūlau tokį apibend­rintą mūsų Centro frakcijos požiūrį, kad šį nutarimą reikėtų atiduoti komi­sijoms, sakyčiau, Teisinės sistemos, Valstybės atkūrimo, Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų, Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijoms ir tą pro­jektą detaliai išanalizuoti. Toliau galbūt iš tikrųjų, kadangi šiandien mes labai bijom, jog laisvosiose profesinėse konfederacijose senasis aparatas gali disponuoti turtą ir jį pardavinėti nekontroliuojamas, gal reikėtų pasiūlyti nutarimą, kad būtų galima uždrausti dirbantiesiems priklausantį turtą par­davinėti be dirbančiųjų sutikimo, tačiau kažkokį apsaugos aparatą pavesti valstybės kontrolieriui.

Manau, kad trečiuoju punktu būtų galima pasiūlyti uždrausti centralizuo­tą atskaitymą, bet jeigu žmonės sutinka, tada jie rašo pareiškimą ir tas centralizuotas atskaitymas gali likti.

Priėmę tokį nutarimą, turėtume galimybę klausimą apsvarstyti nuodug­niau. Gal reikėtų sudaryti vyriausybinę komisiją, kuri ištirtų tą klausimą kompleksiškai, suderintų jį su sveikatos, ekonomikos ir socialine reformo­mis. Tokį nutarimo projektą, kurį čia perskaičiau, galima būtų priimti jau šioje sesijoje. Ačiū už dėmesį.

K UOKA. Vienas klausimas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Uoka, mes tarėmės, kad nepa­teiksime klausimų dalyvaujantiems diskusijoje, būkite malonus.

K.UOKA. Man prikišo, kad aš be reikalo kišuosi į šį klausimą kaip valsty­bės kontrolierius.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Uoka!

K. UOKA. Ar aš galiu praeiti pro 100 milijonų rublių, kurie yra valstybės...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai!

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau atsakyti jums, kad jūs tikrai kaip vals­tybės įgaliotas neturite teisės ramiai praeiti pro 106 milijonus rublių. Bet diskusija yra visai kita. Jūs esate valstybės įgaliotas asmuo.

PIRMININKAS. Prašom sėsti, gerbiamasis deputate V.Jarmolenka ir neiti prie mikrofono klausti deputato V.P.Andriukaičio.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau perduoti tą projektą posėdžio pirmi­ninkui ir pasiūlyti, kad būtų galima diskusijas baigti.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Deputatas V.P.Andriukai­tis savo ir, kiek supratau, Centro frakcijos vardu siūlo diskusijas baigti, jeigu būtų priimtinas panašus nutarimo tekstas, kaip deputatas V.P.Andriukaitis siūlė, iš trijų dalių. Pirma, pavesti apsvarstyti komisijoms, matyt, nurodant datą, kada pateikti išvadas. Antra, uždrausti kam nors parduoti ar kitaip perduoti Lietuvos laisvųjų profsąjungų konfederacijos žinioje esantį turtą iki atskiro Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ir uždrausti nuo šių metų rugpjūčio 1 dienos įmonėms, įstaigoms ir organizacijoms rinkti profsąjun­gos narių mokesčius ir daryti kitus atskaitymus centralizuotai, per buhalteri­nes ar kitokias įmones, tarnybas ir skyrius, jeigu tuo klausimu nėra nario mokesčio mokėtojo raštiško pareiškimo ir profsąjungos bei administracijos sutarties ar ko nors panašaus. Prašom deputatą G.Vagnorių.

G. VAGNORIUS. Norėčiau paklausti, ar priėmus šį nutarimą, ne profsą­jungos narys turės teisę gauti kelialapį į sanatoriją, ar ne?

PIRMININKAS. Nežinau.

G.VAGNORIUS. Štai čia ir yra problema, visos tos kalbos...

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)

G.VAGNORIUS. Už pilną kainą, taip? Aš jau vieną tokį kelialapį pirkau ir užmokėjau 120 rublių už 10 dienų.

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Deputate P.Giniotai, prašom nešūkauti. Prašau.

P.GINIOTAS. Aš noriu paklausti, ar šitame nutarime siūloma palikti profsąjungų ir administracijos teisės monopolį talonų skirstyme, paskyrų lengviesiems automobiliams skirstymą, sklypų namų statybai skirstymą ir daugelį kitų dalykų, taip pat ar bus paliktas monopolis profsąjungų komite­tams pagal Darbo įstatymų kodeksą atstovauti visiems dirbantiesiems?

PIRMININKAS. Aš manau, kad tai pirmasis punktas numato.

P.GINIOTAS. Noriu dar paklausti, ar bus palikta teisė 0,15  šimtųjų atskaičiuoti iš užmokesčio fondo, kuris dabar nuolat atskaičiuojamas profsą­jungų naudai?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, jūs turbūt suprantate, kad šis pa­siūlytas nutarimas yra tarpinis, kad būtų galima iš tikrųjų detaliai tuos klau­simus išsiaiškinti, nes aš nemanau, kad ir anas pasiūlytas nutarimas šiuos klausimus būtų išsprendęs, apie tai ten nekalbama. Man regis, toks pasiūly­mas gali būti tarpinis ir leistų sutaupyti mums šiandien laiko ir iš karto pereiti prie Prokuratūros įstatymo svarstymo, jeigu tokį sprendimą pasirink­tume. Siūlomą terminą prašom pasiūlyti. Čia terminas nenurodytas. Man atrodo, tą mes galime spręsti. Prašau deputatą A.Rudį.

A.RUDYS. Aš tik norėjau paaiškinti vieną vietą, kurios gerbiamasis A.A.Abišala neperskaitė. Ten, kur kalbama apie pareiškimus, kurių pagrin­du galima pervesti mokesčius. Kad būtent tik tie pareiškimai galiotų, kurie priimti po šito nutarimo, panaikinant visus ankstesnius pareiškimus, kurie buvo urmu renkami. Kad kiekvienas žmogus iš naujo galėtų...

BALSAS IŠ SALĖS. Aš prašyčiau poros minučių, turiu perskaityti savo rinkėjų pareiškimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, buvo pasiūlymas balsuoti dėl dis­kusijų nutraukimo su sąlyga, kad mes pabandysime priimti vienokį ar kitokį nutarimą.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš prašau leisti man pasisakyti.

PIRMININKAS. Kokių bus dar nuomonių dėl diskusijų? Aš jums prime­nu, kad mūsų darbotvarkė yra labai apkrauta.

A.SAKALAS. Galima, gerbiamasis pirmininke?

PIRMININKAS. Prašom.

A.SAKALAS. Pasiūlyčiau balsuoti už šį nutarimą ir jeigu jis bus nepriim­tas, tęsti diskusijas.

PIRMININKAS. Ar priimtinas gerbiamiesiems deputatams toks pasiūly­mas? Prašom tada pasakyti savo nuomonę. Prašau, gerbiamasis G.Vagno­riau.

G.VAGNORIUS. Yra ir kitas nutarimas, yra ir kitos formuluotės, kodėl mes turime balsuoti už kažkieno pasiūlymą? Tada balsuokime iš eilės. Mes siūlėme, kad būtų nutraukti centralizuota tvarka mokėjimai ir visiems aišku, kodėl siūlėme - todėl, kad niekas neprievartautų žmogaus mokėti. Jeigu mes paliksime per buhalteriją, tai vėl yra būdų, kaip žmogų priversti tai padaryti. Siūlome, kad būtų paliktas tas straipsnis, kuris sako, kad draudžiama centra­lizuota tvarka rinkti mokesčius. O po to, po pusės metų, kai susitvarkys tie reikalai, mes galėsime priimti ir kitokius nutarimus.

PIRMININKAS. Tai, gerbiamasis deputate G.Vagnoriau, jau būtų patai­sa. Jeigu mes sutartume iš esmės priiminėti, tada galima būtų dėl tos patai­sos balsuoti atskirai. Prašom.

NEPRISISTAČIUSI DEPUTATĖ. Aš taip pat, pavyzdžiui, pritarčiau ger­biamajam G.Vagnoriui jau vien dėl to, kad žmonės tikrai parašys tuos pa­reiškimus, jie paprasčiausiai neturi kitos išeities. O paskui jau tais pareiški­mais bus galima manipuliuoti vienaip ar kitaip.

PIRMININKAS. Prašom deputatą L.N.Rasimavičių.

L.N.RASIMAVIČIUS. Atrodo, kad tų pareiškimų parašymas išspręs ir visą esmę. Tarkim, šiuo metu...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate L.N.Rasimavičiau! Aš labai atsip­rašau, kad jus nutraukiu. Aš supratau, apie ką jūs kalbėsite. Jūs kalbėsite apie vieną iš punktų. Aš prašyčiau dabar tik susitarti, ar mes galėtume priiminėti kažką panašaus į tokį tarpinį nutarimą su pavedimu komisijoms. Jeigu ne, tai, be abejo, tęsiame diskusijas ir svarstome jūsų pasiūlymą. Jeigu ne, kad kažką panašaus galima padaryti, tada kiekvieną atskirą tokio nutarimo straipsnį aptartume ir jūs pasisakytumėte.

L.N.RASIMAVIČIUS. Jeigu priimtume šioje sesijoje. Kad ir alternatyvą, bet šioje sesijoje. Jis neblogas, aš negaliu sakyti, kad mūsų jau toks idealas...

PIRMININKAS. Tai mes jį galėtume priimti šiandien pat, aš siūlau tuoj pat priimti šitą nutarimą.

L.N.RASIMAVIČIUS. Na, bet jį dar reikia truputį pataisyti.

PIRMININKAS. Tada, gerbiamieji deputatai, pabandykime padaryti ši­taip: priimkime jį pagrindu, sudarykime... Prašom, deputate K.Antanavi­čiau.

K.ANTANAVIČIUS. Aš siūlyčiau įsiklausyti į siūlymą ir 1 straipsnyje pa­rašyti: uždrausti Lietuvos piliečiams rašyti bet kokius pareiškimus. (Ploji­mai)

PIRMININKAS. Ar jūs galėtumėte motyvuoti savo pasiūlymą? Gerai. Gerbiamieji deputatai, prašom išklausyti pasiūlymą. Aš prašyčiau dabar, pirma, balsuoti, kurį iš dviejų projektų priimame pagrindu. Antra, po to, kai bus aišku, kuris nutarimas priimamas pagrindu, spręsime, tęsti diskusijas ar netęsti. Ir kaip toliau elgtis. Ar sutinkate su tokiu balsavimu? Deputatas P.Morkūnas nesutinka.

P.MORKŪNAS. Už pirmąjį pateiktą projektą, manau, negalime dabar balsuoti, todėl kad yra užsirašę kalbėti net per 20 deputatų. Antrasis projek­tas svarstytinas.

PIRMININKAS. Tai tada vėl užsirašys 20 deputatų kalbėti.

P.MORKŪNAS. Pasisakius tokiu klausimu tik 4 žmonėms, nutraukti dis­kusijas dėl pirmojo projekto, aš atsisakau.

PIRMININKAS. Bet man atrodo, kad niekas nesiūlo nutraukti diskusijų, jeigu bus pagrindu priimtas pirmasis projektas, jį tada ir svarstytume. Būtų konkretus diskusijos objektas. Prašau deputatą V.Kvietkauską.

V.KVIETKAUSKAS. Pirmojo projekto svarstyti neverta, kadangi tai dary­ti atsisako jo autorius ar autoriai. Gerbiamasis deputatas L.N.Rasimavičius ką tik pasakė, kad jį reikia dar gerokai taisyti, todėl neverta dabar balsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš labai prašyčiau jūsų nebevelti mūsų visų į ginčą, demonstruojant savo pažiūras arba ką nors kita, o vis dėlto susikaupti konkretiems pasiūlymams. Prašau, deputate J.V.Palecki.

J.V.PALECKIS. Konkretus pasiūlymas. Man atrodo, kai mes turime tiek mažai laiko ir tiek mažai liko dienų, šių daugiau kaip dviejų valandų diskusi­jos pavyzdys rodo, ką reiškia neparuoštų klausimų svarstymas tokiu įtemptu laiku. Šiandien, be abejo, nebereikia svarstyti, reikia skubiai sudaryti redak­cinę komisiją, kuri parengs tą naują projektą, geriausiu atveju, matyt, pirma­dieniui arba antradieniui, o dabar negaišti laiko, nes tikrai jo nėra ir atsakin­giau, matyt, ruošti klausimus.

PIRMININKAS. Prašom deputatą Z.Vaišvilą.

Z.VAIŠVILA. Panašiai norėjau pasiūlyti kaip ir deputatas J.V.Paleckis. Centro frakcija, jeigu aš teisingai supratau, iš principo nori tik paredaguoti kai kurias formuluotes. Galime šiandien išrinkti redakcinę komisiją, kuri parengtų, kaip deputatas J.V.Paleckis siūlė, pirmadieniui arba antradieniui. Žodžiu, šioje sesijoje.

PIRMININKAS. Prašom deputatą K.Grinių.

K.GRINIUS. Aš siūlyčiau savarankiškos LKP sekretoriams tapti profesio­nalais ir parengti gerus nutarimus. Nereikėjo čia ateiti ir pareikšti, kad jie parengti blogai.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Griniau, tai nieko bendro netu­ri su mūsų svarstomu klausimu. Prašom, deputate L.N.Rasimavičiau.

L.N.RASIMAVIČIUS. Man atrodo, kad jeigu mes šiandien išspręsime, kad buvusių valstybinių profsąjungų turtas yra Lietuvos valstybės turtas, tai visi kiti klausimai išsisprendžia. Priešingu atveju parlamentą norima įvelti į šias profsąjunginio turto dalybas, o tai yra ne mūsų, bet Vyriausybės reikalas. Mes turime tik tai nuspręsti, ir viskas.

PIRMININKAS. Ką jūs siūlote, gerbiamasis L.N.Rasimavičiau? Kaip siū­lote toliau elgtis? Ką jūs siūlote tuo klausimu, kai buvo pasiūlyta nutraukti diskusiją ar laikinai, ar perkelti, ar kaip nors kitaip ir kaip elgtis toliau?

L.N.RASIMAVIČIUS. Jeigu yra galimybė, tai iš tikro sudaryti redakcinę komisiją, tuoj pat paredaguoti ir šiandien svarstyti iki galo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Kaip jūs žiūrėtumėte į deputato L.N.Rasimavičiaus pasiūlymą?

BALSAS IŠ SALĖS. Galima?

PIRMININKAS. Prašom.

B.GENZELIS. Jeigu būtų balsuojama dėl Centro frakcijos pasiūlymo, aš pritarčiau, bet jeigu ir toliau be diskusijų bus kokia nors komisija sudaroma ir bus bandoma primesti L.N.Rasimavičiaus projektą, tai galiu pasakyti, kad aš šioje komedijoje nedalyvausiu ir išeisiu iš salės. (Plojimai)

PIRMININKAS. Negaliu pareikšti apgailestavimo. Gerbiamieji deputa­tai, prašom dar sykį pasiūlymus.

G.VAGNORIUS. Buvo toks siūlymas, aš dar kartą pakartoju, balsuoti, kurį variantą priimti pagrindu. Mano supratimu, turėtume balsuoti, kurį variantą priimti pagrindu, o paskui sudaryti redakcinę komisiją ir tokiu būdu paruošti galutinį variantą. O komisija, kuri rengė tą projektą, noriu akcentuoti, ji jokių dalykų ir jokių veiklos tvarkos pakeitimų nenumato. Ten tik numatoma, kad turtą turi saugoti valstybė. Ir jeigu mes tokio panašaus nepriimsime, tai prie šių mūsų nutarimų dar reikės parašyti du tris nutari­mus, kurie užtikrintų, kaip apsaugoti.

Z.VAIŠVILA. Gerbiamojo deputato A.Sakalo ir Centro frakcijos pasiūly­mas iš esmės nedaug kuo skiriasi, yra tik techninis pasiūlymas, kaip procesą organizuoti.

PIRMININKAS. Ir vėl pavesti komisijoms?

Z.VAIŠVILA. Taip, komisijoms, dabar lyg ir bręsta tokia nuomonė, kad ir redakcinei komisijai...

PIRMININKAS. Prašom deputatą S.Pečeliūną.

S.PEČELIŪNAS. Man atrodo, yra principinis skirtumas dėl mokesčių rinkimo. Ar galėtų Centro frakcijos atstovai, kurie rengė tą projektą, atsaky­ti į tokį klausimą. Sakykim, surašys žmonės tuos pareiškimus, kad atskaity­tų buhalterijos. Kas mokės tai buhalterei už šitą darbą?

A.SAKALAS. Aš galiu atsakyti, kad šį projektą rengė ne Centro frakcija. Centro frakcija tik pritaria. Šį projektą rengė jūsų žmonės. Mes pritarėme, manydami, kad tai yra išeitis iš tos begalinės diskusijos. Mes šiandien siūlo­me priimti nutarimą, kad būtų neparceliuojamas profsąjungų turtas. Tai vienas punktas, ir antras punktas, kad atskaitymai iš darbo užmokesčio būtų daromi tik tada, jeigu yra parašytas naujas pareiškimas. Ir dar kolega siūlo, aš šito fakto nežinojau, bet turbūt tam būtų galima pritarti, kad būtų nut­raukti atskaičiavimai iš darbo užmokesčio fondo į profsąjungų biudžetą 0,15 procento. Jeigu toks faktas iš tikrųjų yra, matyt, su tuo galima būtų sutikti. Tai toks mūsų kompromisinis pasiūlymas, kad šiandien neįsiveltume į disku­sijas. Manau, kad mūsų pasiūlymas leidžia šią diskusiją perkelti į komisijas, komisijos kvalifikuotai aptartų ir pasiūlytų tokį projektą, koks joms atrodys tinkamiausias.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau paklausti gerbiamąjį A.Sakalą, kas tai yra jūsų žmonės?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš nutraukiu tokio pobūdžio dis­kusiją ir labai prašau deputatą S.Pečeliūną ir deputatą A.Sakalą nesimėtyti panašiomis frazėmis.

K. UOKA. Dalykinė pastaba. Kaip valstybės kontrolierius privalau pasakyti, kad nuo konfederacijos įsikūrimo dienos daug turto jau išparceliuota, todėl turėtume fiksuoti ne šiandieninę datą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Man atrodo, kad mes po truputė­lį artėjame prie konsenso. Iš tiesų gal būtų galima perkelti pagrindinę prob­lemą į komisijas. Tačiau tam, kad iš tikrųjų nebūtų daromi šie dalykai, reikia uždrausti parceliavimą ir pripažinti neteisėtu, kaip deputatas K.Uoka sakė, tai, kas jau buvo padaryta, jeigu buvo. Todėl aš dar kartą siūlau priimti šiandien pagrindu nutarimą pavesti komisijoms apsvarstyti pasiūlytą projek­tą. Ir antra, įtraukti tuos kelis būtinus punktus tam, kad tas turtas nebūtų parceliuojamas. Kad šitą projektą galėtume parengti, siūlau sudaryti redak­cinę komisiją. O tai, kada komisijoms pavesti pateikti išvadas, reikia nusp­ręsti mums dabar. Štai būtų ir visa problema. Prašau deputatą R.Rudzį,  paskui deputatas P.Giniotas.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš pritariu tam, kas dabar čia vyksta, tik norėčiau, kad iki šios dienos pabaigos kas nors, tikriausiai Laisvųjų profsąjungų konfede­racijos vadovai, painformuotų deputatus, kas gi ten vyksta ir kas išparceliuo­ta. Gal jie galėtų tokią trumpą pažymėlę mums atspausdinti ir padauginti? Ačiū.

PIRMININKAS. Prašymą perduodu adresatui. Prašau P.Giniotą.

P.GINIOTAS. Aš tik norėčiau paklausti, kas dabar atsakys už paleidžia­mus meno kolektyvus, kurie priklausė profsąjungoms, už sporto komandas, bibliotekas ir visa kita, kurie dabar yra paliekami likimo valiai?

PIRMININKAS. Ar deputatas P.Giniotas galėtų pasiūlyti kokio nors nu­tarimo ar kitokio dalyko projektą šiuo klausimu?

P.GINIOTAS. Aš manau, vien pasiūlymas, kad pareiškimo forma būtų atsisakoma mokėti mokestį, dar ne išsprendimas, kad lieka dar 0,15 šimtųjų procento atskaitymų iš užmokesčio fondo ir daug kitų dalykų, kurie verčia būti profsąjungos nariu.

PIRMININKAS. Ar mes šiandien galime tą dalyką išspręsti, jūsų nuomo­ne? Ar jūs turite parengtą projektą? Ar galite pasiūlyti įtraukti į nutarimą ką nors tokio, apie ką jūs kalbėjote? Jeigu taip, tai prašom prisidėti ir tą padaryti. Prašau deputatą A.Taurantą.

A.TAURANTAS. Jeigu mes šios dienos nutarime pasakome, kad sustab­dome turto parceliavimą, vadinasi, mes galvojame, kad komisijos šį klausi­mą svarstys labai ilgai, galbūt iki kitos sesijos. Tuo tarpu aš manyčiau, kad mes turėtume pavesti joms apsvarstyti, sakysim, iki pirmadienio. Todėl šian­dien nereikėtų nutarimo sustabdyti tą parceliavimą, nes būtent komisijos tą klausimą ir turėtų apsvarstyti ir pateikti mums pirmadienį. Ir mes tada jau galėtume priimti nutarimą. Man atrodo, logiškiausias šios dienos nutarimas būtų priimti pateiktą nutarimo projektą svarstyti toliau komisijose ir pateik­ti išvadas pirmadienį ir tada toliau tęsti šio klausimo svarstymą.

PIRMININKAS. Prašau deputatą V.Pikturną.

V.PIKTURNA. Aš norėčiau deputatams priminti, kad kovo pabaigoje ar balandžio pradžioje mes priėmėme nutarimą dėl organizacijų turto išparda­vimo sustabdymo. Tai nebereikia kartoti jo.

PIRMININKAS. Tai dėl visuomeninių organizacijų. Prašom, deputate R.Rudzy.

R.RUDZYS. Aš dėl nutarimo punkto, kuriame žadama uždrausti pareiški­mais priimti vienokį ar kitokį mokestį. Norėčiau pasidalinti patirtimi ir pasiūlyti deputatams visiškai dėl to nepergyventi. Nutarimas įpareigos įmo­nių vadovus ir vyriausiuosius buhalterius, beje, tik valstybinių įmonių, visos kitos įmonės vis tiek jo nevykdys ir darys, ką norės, taip pat darys, ką norės, ir eiliniai buhalteriai, eiliniai tų mokesčių rinkėjai už du, tris ar penkis rublius per mėnesį. Ir kadangi deputato K.Antanavičiaus pasiūlymas visiškai uždrausti Lietuvos žmonėms rašyti pareiškimus, atrodo, priimtas nebus, tai tegul šitas punktas lieka vienas iš užrašytų ir nebūtinai įvykdomų. Vis tiek mes jo įvykdymo nepasieksime. Nepergyvenkime dėl to. Sutaupysime laiką.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą K.Antanavičių.

K.ANTANAVIČIUS. Na, man atrodo, mes tikrai nebeturime ką veikti. Iš

tiesų, visuomeninėms organizacijoms dalinti ar pardavinėti turtą yra užd­rausta. Vakar priėmėme sprendimą per akcijas pasidalinti, perduoti ar dar kitaip, priėmėme, kad uždrausta. Be to, vakar trečiajame straipsnyje priėmė­me, kaip pamenat, kad visi tokie veiksmai, padaryti iki šio įstatymo įsigalio­jimo, yra neteisėti. Tai ko mes dar norime? Žinote, kaip A.Raikinas sakė ­atneškite pažymą, kad Marytė ne tavo žmona, kad Petrutė ne tavo žmona, kad Danutė ne tavo žmona ir taip toliau. Vadinasi, mes kiekvienai organiza­cijai priiminėsime atskirą įstatymą?

PIRMININKAS. Ar tikrai daugiau niekas nebenorite pasisakyti? Gerbia­mieji deputatai, tada prašome balsuoti. Pirma, kas už tai, kad pavestume Aukščiausiosios Tarybos nuolatinėms Valstybės atkūrimo, Teisinės siste­mos, Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų, Piliečių teisių ir tautybių rei­kalų komisijoms apsvarstyti minėtą projektą ir pateikti išvadas Aukščiausia­jai Tarybai pirmojoje sesijoje?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Ačiū, pritariu. Ekonomikos komisija. Visoms nereikia. Pavedimas turi būti konkrečioms komisijoms, o kitoms, be abejo, nedrau­džiama pateikti savo išvadas. Prašau deputatą Z.Vaišvilą.

Z.VAIŠVILA. Aš labai prašau nedaryti komedijos, o išrinkti šiandien redakcinę komisiją. Nes jau matau ir iš veidų, ir iš elgesio, kad tai komedija. Aš labai atsiprašau už griežtą toną, bet siūlau ne komisijoms pavesti, o šiandien išrinkti redakcinę komisiją. Gerbiamasis M.Stakvilevičiaus ir kiti kolegos! Aš labai ilgai tylėjau. Aš tylėjau, kada, pavyzdžiui, įvairius gandus platino apie mano sumušimą. Kai kurie CK nariai, galiu ir pavardėmis pasakyti, ir Etikos komisijai tai pateikta, kaip aš organizavau įvairius užpuo­limus ir už šitą destrukciją, kuri dabar čia vykdoma, aš taip pat turiu teisę pakeltu tonu atsakyti. Labai atsiprašau už šitą pakeltą toną, bet taip yra. Kiek darbų dar yra, o čia dar tyčiojamasi, atvirai tyčiojamasi...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Z.Vaišvila!

Z.VAIŠVILA. Atsiprašau.

PIRMININKAS. Galbūt mes tada galėtume balsuoti alternatyviai? Vienas pasiūlymas būtų - pavesti komisijoms, iš jų pirmoji būtų įrašyta Valstybės atkūrimo ir kitos. Antrasis pasiūlymas - sudaryti redakcinę grupę.

BALSAS IŠ SALĖS. Galbūt šie pasiūlymai nėra prieštaraujantys? Redak­cinė komisija galėtų nuolatinių komisijų pasiūlymus kažkaip kaupti ir gene­ruoti bendrą nutarimo projektą. Man atrodo, šie pasiūlymai vienas kitam neprieštarauja.

PIRMININKAS, Prašau deputatą V.P.Andriukaitį.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš siūlau, kad pirmasis projektas, pateiktas gerbia­mojo L.N.Rasimavičiaus, būtų atiduotas komisijoms svarstyti. Taip formu­lavau klausimą. O pateiktas kompromisinis nutarimas būtų šiandien šioje sesijoje priimtas, ir išrinkta redakcinė grupė, kad ji galėtų galutinai jį sure­daguoti. O aną komisijos turėtų labai kruopščiai ištirti, padaryti ekspertizę ir rudenį pateikti viso bendrojo sumanymo analizę.

PIRMININKAS. Prašau deputatą R.Rudzį. 

R.RUDZYS. Aš nežinau, ar deputatas Z.Vaišvila į mane žiūrėjo, ar ne, kai čia taip įsijautęs kalbėjo, bet ne tai svarbu. Aš vis dėlto noriu pritarti ir pasisakyti už pasiūlymą, kad problemą išnagrinėtų nuolatinės komisijos. Jos, beje, tam ir sukurtos (kai kam primenu), už tai ir atlyginimą gauna. Ir papildyti šį pasiūlymą, kad apsvarsčius ir paruošus nuolatinėms komisijoms pasiūlymus, šią problemą dar apsvarstyti tiek oficialiose, tiek neformaliose parlamento frakcijose. Ir tik po to sugrįžti prie jo svarstymo.

PIRMININKAS. Prašom deputatą S.Malkevičių.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji, nepamirškime, kad mes jau išeiname atostogų. Kada komisijos susirinks? Ar yra numatyta komisijoms darbo diena? Nėra. Vadinasi, reikia sudaryti tik redakcinę komisiją, kitos išeities nėra.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom atkreipti dėmesį į pasiū­lymus. Pirmasis pasiūlymas. Pavesti Aukščiausiosios Tarybos nuolatinėms komisijoms, be datos kol kas. Pavesti nuolatinėms komisijoms. Antras. Su­daryti redakcinę grupę. Jeigu pavedus nuolatinėms komisijoms mes matysi­me, kad reikia tam pačiam nutarimui konkrečių papildomų punktų (aš nelabai sutinku su deputatu K.Antanavičium, kad nereikia atskirai pasakyti apie šį turtą, bet tai jau diskusijų objektas), tada mes spręsime, ar reikalingi šie papildomi punktai. Ir dėl 0,15 šimtųjų procento, ir dėl kitų dalykų. Taigi tokia galėtų būti balsavimo eiga. Pirma, alternatyviai pavesti komisijoms arba sudaryti redakcinę grupę ir jai pavesti nutarimo redagavimą.

L.ŠEPETYS. Galima dėl balsavimo motyvų?

PIRMININKAS. Prašom.

L.ŠEPETYS. Aš pritariu, kad mes iš tiesų atėjome prie svarstymo pra­džios, kaip ir jūs, gerbiamasis pirmininke, sakėte, kad parlamentas pagal reglamentą apsvarsto, po to pateikia nuolatinėms komisijoms. Toks yra reglamentas, tiesa? Konstitucija, atsiprašau. Tai štai mes ir atėjome, ir siū­lau dėl to balsuoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už tai, kad būtų pavesta nuolatinėms komisijoms apsvarstyti šį pareiškimą. Kas už? Dėl datos spręsime atskiru balsavimu.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 50.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad dabar būtų sudaryta redakcinė grupė? Apsvarstyti pateiktam nutarimui. Atsiprašau, prašom nuleisti. Deputatas A.Taurantas neatidžiai klausė, todėl dabar protestuoja ir nori balsuoti antrą kartą. Kas už tai, kad būtų sudaryta redakcinė grupė deputato L.N.Rasima­vičiaus pateiktam projektui suredaguoti ir pateikti šiandien, rytoj arba pir­madienį. Ar jums dabar aiškus balsavimas? Čia yra alternatyvinis balsavi­mas, aš negaliu leisti jums balsuoti antrą kartą už tą patį, gerbiamasis deputate A.Taurantai. Prašau prieiti prie mikrofono ir pareikšti savo pastabas dėl balsavimo technikos. Gerbiamasis deputate A.Taurantai, prašau prieiti prie mikrofono ir pareikšti oficialiai pastabą dėl balsavimo metodo.

R.RUDZYS. Išdrįsčiau įsikišti. Jis tai tegu padaro baigus balsavimą. Bal­suojame, nepradėkime turgaus. Tegu jis balsuoja nors tris kartus, paskui prieina prie mikrofono ir pasako, kurį kartą suklydo.

PIRMININKAS. Ačiū jums, gerbiamasis deputate R.Rudzy. Prašom taip pat sėsti. Taigi kas už tai, kad būtų sudaryta redakcinė grupė deputato L.N.Rasimavičiaus pateiktam projektui suredaguoti ir pateikti Aukščiausia­jai Tarybai balsuoti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 43.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. 95 deputatai dalyvavo balsavime. Priimtas pirmasis pa­siūlymas.

Gerbiamieji deputatai, prašome nustatyti datą, iki kada nuolatinės komi­sijos turi parengti išvadas ir taip pat nutarti, kam jos turi pateikti savo išvadas, tai yra - ar pavesti vienai iš komisijų būti pagrindine, ar sudaryti redakcinę grupę apibendrinti komisijos išvadas? Pirmiausia dėl datos. Buvo pirmasis pasiūlymas pirmojoje sesijoje, kitas - antrojoje. Atsiprašau, depu­tatas A.Norvilas.

A.NORVILAS. Noriu patikslinti, buvo konkretus pasiūlymas - pirmadie­nį.

PIRMININKAS. Tai beveik tas pats, pirmadienį arba antradienį, tai ir yra pirmoji sesija. Jeigu jūs leistumėte pirma balsuoti, kad pirmojoje sesijoje ar antrojoje, ar paskui, jeigu reikės, dar ir konkrečią datą, tai būtų patogiau. Taigi kas už tai, kad komisijų išvados būtų pateiktos pirmojoje sesijoje, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 62.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad tos išvados būtų pateiktos antrojoje sesi­joje?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 23.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai gali pasiūlyti, kokį variantą mums pasirinkti - ar pavesti vienai komisijai būti vadovaujančia, tai yra kad į ją sueitų pasiūlymai, juos apibendrintų ir pateiktų Aukščiausiajai Tarybai, ar sudaryti specialią redakcinę grupę? Prašau.

BALSAS IŠ SALĖS. Siūlyčiau, kad viskas sueitų projekto autoriui, faktiš­kai rengėjams.

PIRMININKAS. Kas turi kitokių pasiūlymų?

V.P.ANDRIUKAITIS. Siūlau, kad būtų atsakingos dvi komisijos - Teisi­nės sistemos, Sveikatos apsaugos ir Socialinių reikalų. Nes čia kalbama apie labai sudėtingus teisinius aspektus ir socialinius reikalus.

PIRMININKAS. Pirmiausia nuspręskime, gerbiamieji deputatai, balsavi­mu, kad nereikėtų ginčytis, ar koordinavimą pavedame vienai iš komisijų, ar specialiai grupei? Taigi kas už tai, kad koordinavimą pavestume...

A.NORVILAS. Dėl balsavimo motyvų. Noriu patikslinti, kad yra mūsų pačių sukurta politinių partijų ir visuomeninių organizacijų nuosavybės klausimų komisija, iš kurios ir išplaukia šitas gerbiamojo deputato L.N.Rasimavičiaus pasiūlymas. Būtų logiška nekurti naujos, o kad ten ir būtų cent­ras.

PIRMININKAS. Taip. Tai tada laikytume tai pagrindiniu pasiūlymu ir balsuotume dėl jo. Jeigu jis nebūtų patenkintas, tada ieškotume kitos išei­ties. Ar sutinkate, gerbiamieji deputatai? Prašom balsuoti. Kas už deputato A.Norvilo pasiūlymą - šio darbo koordinavimą pavesti jau minėtai laikina­jai komisijai?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 74.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar galima laikyti klausimą baigtu?

R.RUDZYS. Gerbiamasis A.A.Abišala, aš dėl šio balsavimo motyvų. Jūs manęs nepastebėjote prie mikrofono. Kas antrą kartą maždaug manęs ne­pastebite.

PIRMININKAS. Labai atsiprašau, kitą kartą stengsiuosi pastebėti daž­niau. Prašom.

R.RUDZYS. Prieš balsuojant aš buvau priėjęs ir norėjau pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Manau, kad nuolatinių komisijų veiklos, išskyrus pačią Aukščiausiąją Tarybą, niekas negali kitaip koordinuoti, valdyti, reguliuoti ir taip toliau. Ir todėl aš balsavau prieš šį pasiūlymą ir galvoju, kad deputatai, kurie virš nuolatinių komisijų dar sukuria kažkokią grupę, truputį suklydo.

PIRMININKAS. Aš norėčiau priminti, kad gerbiamasis deputatas R.Ru­dzys jeigu ne pats balsavo, tai bent dalyvavo sukuriant šią specialiąją komisi­ją, ir ji nėra virš nuolatinių komisijų, o tik sukaups jų pasiūlymus ir pabandys juos pateikti Aukščiausiajai Tarybai. Be jokios abejonės, nuolatinės komisi­jos kontroliuos, kad būtų padaryta taip, kaip jos siūlė.

Gerbiamieji deputatai, ar iki pietų pertraukos mes negalėtume pabandyti, jeigu, žinoma, susirinktų visi, kurie yra aplinkui, baigti spręsti prokuratūros klausimą, dėl kurio vakar iš esmės susitarėme, tik nebuvo išspręsta balsavi­mu. Aš suprantu, kad jau praėjo šiek tiek daugiau kaip pusantros valandos darbo, bet mes tada įeitume į normalų darbo ritmą ir pietautume pusę dviejų, netrukdydami įvairių susitikimų, pasimatymų ir viso kito. Jeigu jūs neprieštaraujate, tai labai prašau susirinkti visus aplink esančius deputatus, nes kalbėsime apie konstitucinius klausimus, o deputatą Z.Juknevičių pra­šau į tribūną.

 

Deputato Z.Juknevičiaus pranešimas apie įstatymo ,,Dėl LR Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektą. Diskusijos

 

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Vykdydama jūsų vakar dienos pavedimą, Teisinės sistemos komisija pateikia jums įstatymo projektą "Dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo ir papildy­mo", kuriuos reikėtų padaryti, jeigu mes priimame Prokuratūros įstatymo projektą. Jūs visi turite šitą projektą, aš tik noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad pakeitimai 78 straipsnio antrojoje dalyje, 81 straipsnio pirmojoje dalyje, 87 straipsnio pirmojoje dalyje yra tik redakcinio pobūdžio. Vietoj Lietuvos Respublikos prokuroro čia įrašomas Lietuvos Respublikos generalinis pro­kuroras. Tačiau Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 15 skirsnio penki straips­niai, reglamentuojantys prokuratūros, kaip institucijos, veiklą, pateikiami nauja redakcija. Aš jau vakar atkreipiau dėmesį, kad mums reikia balsavimu nuspręsti, ar Lietuvos Respublikos prokuratūra turės teisę prižiūrėti Res­publikos Vyriausybės priimamų teisinių aktų atitikimą Konstitucijai ir ki­tiems reikalavimams, ar šitokios teisės jai nesuteiksime. Motyvus, dėl ko reikėtų taip padaryti, nors tai yra ir konstitucinio teismo funkcijos, aš jau vakar trumpai dėsčiau. Žinau, kad yra deputatų, galvojančių kitaip, tačiau siūlyčiau iš karto pradėti svarstyti 15 skirsnio 125 straipsnį. Esminis pakeiti­mas tas, kad priežiūrą, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė vykdytų įstaty­mus, įgyvendina generalinis prokuroras. Visas kitas tekstas buvo ir ankstes­nėje Konstitucijoje.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar turite klausimų pranešėjui? Galbūt mes pradėtume balsuoti. Aš prašau balsų skaičiavimo grupę praneš­ti, kiek salėje yra deputatų. Deputatas K.Lapinskas nori paklausti? Prašom.

K.LAPINSKAS. Ne tik paklausti. Prieš balsavimą aš norėčiau išsakyti savo nuomonę tuo klausimu. Kadangi tai liečia konstitucinę pataisą, 125 straipsnį.

PIRMININKAS. Ar jūs sutiktumėte tą savo pasisakymą nukelti, kada mes prieisime prie jo iš eilės balsuodami? Konkretų straipsnį svarstant.

K.LAPINSKAS. Tai liečia Vyriausybės kontrolę.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, labai prašau jūsų būti salėje. Jeigu jūs sutinkate pasisakyti, kada bus svarstomas šis konkretus mūsų įsta­tymo punktas, tada dėkui. ­

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 95 deputatai.

PIRMININKAS. 95 deputatai. Lietuvos Respublikos Laikinasis Pagrindi­nis Įstatymas, pacituosiu visiškai tiksliai (131 straipsnis) "keičiamas Lietu­vos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos sprendimu, priimtu ne mažiau kaip dviejų trečdalių bendro deputatų skaičiaus dauguma arba referendu­mu". Tai yra pagal tai ir remiantis mūsų padarytu bendro deputatų skaičiaus apibrėžimu, kuris savo ruožtu yra padarytas, remiantis 77 Konstitucijos straipsniu, bendro deputatų skaičiaus du trečdaliai yra 91 deputatas. Tokiu būdu už turi balsuoti ne mažiau kaip 91 deputatas, kad Konstitucijos pakei­timas būtų teisėtas.

Gerbiamieji deputatai, prašau susikaupti ir atkreipti dėmesį į tai, dėl ko balsuojama ir atlikti darbą labai atidžiai. Prašau visus deputatus ateiti į savo darbo vietą. Leisti suklysti balsų skaičiavimo grupei negalima jokiu būdu.

Taigi pirmasis pasiūlymas. "78 straipsnio antrosios dalies 11 punkte žo­džius "skirti Lietuvos Respublikos prokurorą" pakeisti žodžiais "skirti Lie­tuvos Respublikos generalinį prokurorą". Ar nori kas nors pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Jeigu ne, prašau balsuoti, kas už tai, kad toks Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimas būtų padarytas. Kas už ? Prašau labai atidžiai balsuoti, gerbiamieji deputatai. Konstitucijos pataisa.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 92.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Ir vis dėlto vienas deputatas sugebėjo nebalsuoti. Balsų dauguma Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisa priimta. Antroji pataisa. Prašau dėmesio.

"81 straipsnio pirmojoje dalyje žodžius "Lietuvos Respublikos prokuro­rui" pakeisti žodžiais "Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui". Ir siūlau taip pat iš karto trečiąją pataisą. "87 straipsnio pirmosios dalies 4 punkte žodžius "Lietuvos Respublikos prokuroro" pakeisti žodžiais "Lietu­vos Respublikos generalinio prokuroro". Nes yra jau kartą iš esmės pritarta, kad vadintųsi generalinis prokuroras. Kas už tas dvi pataisas, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 97.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. Balsų dauguma pataisos priimtos. Dėl 15 skirsnio depu­tatas K.Lapinskas ruošiasi kalbėti. Prašom. Prašom į tribūną. Projekto 4 punktas: "15 skirsnį išdėstyti taip: 15 skirsnis. Prokuratūra". Prašom.

K.LAPINSKAS. Pagrindinio Įstatymo 125 straipsnis kelia abejonių ir iš esmės šios abejonės yra dėl vieno žodžio. Projekte siūloma įrašyti, kad prokuroras vykdo priežiūrą Vyriausybės atžvilgiu. Kitaip tariant, siūloma išplėsti dabar nenumatytą prokuroro teisę kontroliuoti arba prižiūrėti Vy­riausybės veiklą. Tai prieštarauja mūsų teigtam ir valdžių padalijimo princi­pui, ir tezei, kad visos valstybinės valdžios, aukščiausiosios valstybinės val­džios tarpusavyje turėtų būti lygios. Šiuo atveju prokuratūra netiesiogiai, bet iškeliama virš Vyriausybės, virš vykdomosios valdžios. Šiuo atveju iš esmės mes prokuratūrai suteikiame konstitucinės priežiūros funkciją. Tie­siogiai apie tai nešnekant, neįvardijant, bet faktiškai taip. Netiesiogiai su­teiktume prokuratūrai konstitucinės priežiūros funkciją, nes ji galėtų vykdy­ti Vyriausybės priimamų aktų teisėtumo priežiūrą. To nėra, nebuvo ir kaip tik todėl aš norėčiau pasisakyti prieš tokį pakeitimą.

Dar norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad kitose pasaulio valstybėse man bent nežinoma, kad prokuratūrai būtų suteikta teisė vykdyti konstituci­nę priežiūrą. Teismai vykdo, Aukščiausiasis teismas, yra sudaromi specialūs konstitucinės priežiūros organai, konstitucinė taryba, tarkime. Bet kad pro­kuratūra vykdytų šią funkciją, aš vėl kartoju, tai man nežinoma nė vienoje pasaulio šalyje. Todėl aš nenorėčiau, kad mes padarytume tokį precedento neturintį sprendimą. Juo labiau kad prokuratūrai apskritai to darbo pakan­ka į valias ir nėra reikalo plėsti prokuratūros priežiūros ribas. Jeigu mums kyla kažkokių įtarimų ar abejonių, kad Vyriausybė padarė įstatymų pažeidimų, ir jeigu kyla toks reikalas, kad reikėtų kažkokiu būdu vykdyti tą priežiū­rą, tai geriau mes darykime tai netiesiogiai. Tarkime, pačiame Prokuratūros įstatyme, 21 straipsnyje galime užrašyti, kad tais atvejais, kai generalinis prokuroras nustato, kad priimtuose Vyriausybės aktuose yra prieštaravimų Pagrindiniam Įstatymui ar kitiems įstatymams, jis apie tai privalo nedelsiant pranešti Aukščiausiajai Tarybai. Nes tai yra mūsų pačių funkcija - prižiūrėti ir kontroliuoti Vyriausybės veiklą. Tik mūsų pačių. O šiuo atveju mes nori­me tai, kas pagal Konstituciją mums priklauso, perduoti dar generaliniam prokurorui.

Be to, jeigu mes įrašysime, kad prokuroras vykdo Vyriausybės veiklos priežiūrą, tai praktiškai to paties įstatymo projekto tame pačiame 21 straips­nyje numatyta, kad jeigu protestas yra nepatenkinamas, prokuroras turi teisę kreiptis į teismą dėl tokio akto panaikinimo. Vadinasi, mes sukursime mechanizmą, kad prokuratūra galės Vyriausybę paduoti į teismą. Ir prasidės bylos. Prasidės bylinėjimasis tarp prokuratūros ir Vyriausybės teismuose. Todėl aš noriu atkreipti dėmesį, kad tai nėra paprasti dalykai. Mes kuriame nepaprastą mechanizmą, pasaulyje nežinomą mechanizmą. Taigi šiuo atveju aš kategoriškai pasisakau prieš tokį Pagrindinio Įstatymo keitimą.

Kita vertus, ir Vyriausybę mes patys formuojame, prokurorą patys skiria­me, ir jie turi būti atskaitingi tik Aukščiausiajai Tarybai. Nereikia vieną iš jų iškelti virš kito. Taip mes susilpnintume ir Vyriausybės tam tikras prerogaty­vas, ir jos padėtį valstybės aparate. Kviečiu pateikto projekto 125 straipsnio pirmojoje eilutėje išbraukti žodį "Vyriausybė".

PIRMININKAS. Prašau deputatą V.Žiemelį.

V.ŽIEMELIS. Iš esmės aš sutinku su gerbiamuoju K.Lapinsku, kad tam tikra prasme jeigu mes padarytume pataisą, suteiktume prokuratūrai lyg ir konstitucinio teismo, priežiūros teismo kompetenciją. Bet prisiminkite, kad mes dabar neturime konstitucinio teismo ir dar neaišku, kada turėsime. Kaip išeiti iš šios padėties? Aš manyčiau, tik įrašant Prokuratūros įstatyme, kad apie Ministrų Tarybos priimamų teisinių aktų neatitikimą įstatymams informuoja Aukščiausioji Taryba.

PIRMININKAS. Tada nereikėtų daryti konstitucinės pataisos, ar ne? Pra­šom deputatą L.N.Rasimavičių. 

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš manau, kada generalinis prokuroras vykdo bendrą įstatymo priežiūrą ir jeigu jis pastebi, kad Vyriausybė arba atskiros ministerijos priima teisinius aktus, prieštaraujančius Pagrindiniam Įstaty­mui, tai jis privalo pirmiausia informuoti juos pačius ir pasiūlyti, kad jie pakeistų šitą dalyką ir nereikia kreiptis į jokį teismą. Todėl aš tik ta prasme suprantu, kas yra nurodyta minėtame straipsnyje. Ir siūlyčiau palikti.

PIRMININKAS. Galbūt, gerbiamieji deputatai, mes galėtume balsuoti?

Z.JUKNEVIČIUS. Galima savo nuomonę?

PIRMININKAS. Prašom.

Z.JUKNEVIČIUS. Man atrodo, deputatas K.Lapinskas truputį nugąsdi­no. Prokuratūrai nesuteikiama konstitucinio teismo funkcija. Prokurorui nesuteikiama teisė sustabdyti, pakeisti, panaikinti, o tik informuoti parla­mentą. Kaip skamba 125 straipsnis? Priežiūrą, kad Lietuvos Vyriausybė ir visos įstaigos Lietuvos Respublikos teritorijoje vykdytų įstatymus, įgyvendi­na generalinis prokuroras. Tik priežiūrą, o jeigu mes tikrai nenorime, kad Vyriausybė eitų į teismą, tai galime, priimdami Prokuratūros įstatymą, 22 straipsnyje, kur kalbama apie protestą, pataisyti, kad jeigu protestuojamas Vyriausybės sprendimas, apie tai informuoja Aukščiausiąją Tarybą. Su tokia pataisa galima sutikti. Prokuratūra visada įgyvendino konstitucinę priežiūrą. Juk visada žiūrime, kad ministerijų ar departamentų aktai neprieštarautų Konstitucijai. Šia prasme ji visada vykdė konstitucinę priežiūrą. Bet konsti­tucinio teismo funkcijos čia prokuratūrai nesuteikiamos. Juk ji pati nė vieno negali panaikinti, atšaukti ar sustabdyti. Ir toks 125 straipsnio pakeitimas iš esmės nieko nesukuria, tik tiek, kad jau Vyriausybė negalės pasakyti, kad mano aktai neliečiami. Prokuroras turės įstatyminę teisę atkreipti mūsų dėmesį.

PIRMININKAS. Ar deputatas R.Rudzys nori paklausti?

R.RUDZYS. Ne, aš norėjau mažą repliką po kolegos pasisakymo, jeigu leisite.

PIRMININKAS. Prašom.

R.RUDZYS. Ačiū. Kadangi 125 straipsnis tiek anksčiau, tiek dabar yra siūlomas vieno sakinio, tai jeigu prokuratūra, vykdydama priežiūrą, Vyriau­sybei galės tik pasakyti, patarti, dar kažką padaryti, kaip jūs pasakėte, tada aš suprantu, kad prokuratūra nieko negalės padaryti, išskyrus tai, ką Vyriausy­bei, departamentams, piliečiams ir kitiems. Kadangi tai vienas sakinys. Ir ji visiems darys vienodai: tiek man, piliečiui, tiek Vyriausybei. Todėl aš, taip suprasdamas, siūlau alternatyvų 125 straipsnio pakeitimą: tarp žodžių "Res­publikos prokuroras" įdėti "generalinis" ir žodį "žemesnieji" pakeisti žodžiu "teritoriniai". Aš siūlau štai tokį pakeitimą šitame straipsnyje.

Z.JUKNEVIČIUS. Ar galima atsakyti deputatui R.Rudziui?

R.RUDZYS. Aš visiškai neprašau atsakymo, bet jeigu norite, prašau.

PIRMININKAS. Ar negalėtumėte išklausyti visų, gerbiamasis deputate Z.Juknevičiau?

Z.JUKNEVIČIUS. Jis paprasčiausiai neskaitė projekto, todėl jam ir kyla tokios abejonės, kad nieko negalės. Juk aš sakiau, 21 straipsnis kalba, kokios bus teisės. Kaip tą priežiūrą vykdyti. Jūs neskaitėte, todėl...

R.RUDZYS. Aš skaičiau.

PIRMININKAS. Gerbiamas deputate R.Rudzy, dirbame mes jau pusę valandos daugiau negu priklauso. Ar negalėtumėte...

R.RUDZYS. Gerbiamasis deputate A.A.Abišala, aš gavau laišką, kuriame taip ir sako, kad mano šveplos kalbos visiems nusibodo. Tačiau aš noriu pabrėžti, kad projektą skaičiau ir galvoju taip, kaip dabar pasakiau. Ir pasiū­liau alternatyvinį straipsnį.

PIRMININKAS. Jums žodis nebuvo suteiktas. Eilės žodžiui laukia depu­tatas Č.Juršėnas. Prašom sulaukti savo eilės ir tada kalbėti.

Č.JURŠĖNAS. Aš užleidžiu savo eilę, tegul jis iki galo pasisako. Bus visiems ramiau.

PIRMININKAS. Tada prašau deputatą K.Motieką.

K.MOTIEKA. Aš labai trumpai. Aš vis dėlto būčiau linkęs pritarti gerbia­majam K.Lapinskui. Ir štai dėl ko. Jeigu mes kalbame apie priežiūrą, tai mes iš karto turime suprasti, kaip ta priežiūra yra vykdoma. O priežiūra yra vykdoma tik protesto būdu ir teikimų būdu. Kitokios priežiūros aš neįsivaiz­duoju ir kitokia priežiūra net ir įstatymų nenumatyta. Kad, girdi, ateina, parodo, pasako, tai čia - ne priežiūra. Bet jeigu mes norime, kad tos funkci­jos pasiliktų prokurorui, apie kurias kalba gerbiamasis Z.Juknevičius, tai gal turėtume pakeisti tą žodį, kad vykdo ne priežiūrą, bet galbūt daro kokį nors teikimą. Nors teikimas taip pat netiktų nei Aukščiausiajai Tarybai, nei Vy­riausybei. Nes prokuroras tada turi teisę reikalauti atsakymo.

PIRMININKAS. Prisimenant, kad konstitucinei pataisai reikia mažiausiai 91 balso, ar mes negalėtume balsuoti?

K.MOTIEKA. Taigi aš paprašyčiau tą klausimą apsvarstyti rimčiau.

Č.JURŠĖNAS. Ne, negalėtume, aš dar noriu pasakyti.

PIRMININKAS. Tada prašom deputatą Č.Juršėną pasisakyti.

Č.JURŠĖNAS. Yra du momentai. Pirmiausia aš remiu 125 straipsnio pataisą, išbraukiant žodį "Vyriausybė". Tada aš už šį straipsnį balsuosiu. Man atrodo, mano balsas jums svarbus, norint turėti atitinkamą kvorumą.

PIRMININKAS. Prašom nešantažuoti.

Č.JURŠĖNAS. Tai - vienas momentas. Antras momentas dėl 91 deputato. Aš būčiau nesąžiningas sau ir kolegoms, jeigu nepriminčiau to, ko mes, matyt, iki galo nepadarėme. Liepos 17 dieną mes priėmėme įstatymą dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos reglamento pakeitimo. Ten kaip tik kalbama apie tuos deputatus-ministrus, kurie netenka kai kurių teisių ir konkrečiai dėl balsavimo. Bet mes neužbaigėme reikalo ir nepriė­mėme įstatymo dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo, konkrečiai naujos 82 straipsnio redakcijos, kuri buvo siūloma tokia: Lietuvos Respublikos įstatymai, Aukščiausiosios Tarybos nutarimai ir kitokie aktai priimami balsų dauguma Aukščiausiosios Tarybos posėdžiuo­se, kai juose dalyvauja ne mažiau kaip du trečdaliai bendro deputatų skaičiaus arba jeigu už juos balsuoja ne mažiau kaip pusė bendro deputatų skaičiaus. Ir svarbiausia - bendru deputatų skaičiumi laikomas skaičius pat­virtintus mandatus turinčių deputatų, kurių įgaliojimai nėra apriboti šio įstatymo numatytais atvejais. Kadangi mes šito nepriėmėme, man atrodo, vis dėlto dauguma yra du trečdaliai 94, o ne 91 deputatas. Gal aš klystu, tegul teisininkai mane pataiso.

PIRMININKAS. Aš tvirtinu, kad reikia mažų mažiausia patikrinti stenog­ramą ir manau, kad tai, ką deputatas Č.Juršėnas turi kaip įstatymą, jį spaus­dinant yra padaryta klaida. Man jis nebuvo duotas pasirašyti prieš spausdi­nant ir aš tvirtinu, kad reikia patikrinti stenogramą, ar ten nebuvo sakoma tai, ką deputatas Č.Juršėnas perskaitė paskutine fraze - bendru deputatų skaičiumi laikoma ir taip toliau, kas mums leistų balsuoti 91 balso dauguma. Tačiau, atsižvelgiant į tai, kad klaida spausdinant įstatymą dar neištaisyta, primenu, kad už antrąjį ir trečiąjį pasiūlymą balsavo 97 deputatai, todėl prašau balsuoti dar kartą iš naujo pirmąjį, kad galėtume pasitikslinti. Bus keista, jeigu viename straipsnyje prokuroras bus vadinamas Lietuvos Res­publikos prokuroru, o kitame - Lietuvos Respublikos generaliniu prokuroru.

Č.JURŠĖNAS. Aš prašyčiau, tikrinant stenogramą, taip pat pasitikslinti, kiek buvo balsuota už atitinkamą pataisymą, kadangi konstitucinė pataisa, jūs puikiai žinote, tada tikrai turėjo būti priimta 94 balsais.

PIRMININKAS. Aš dar kartą kartoju, kad antrasis balsavimas buvo 97 už, niekas - prieš, vienas susilaikė.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis Aleksandrai, jūs sąmoningai manęs nenorite suprasti. Aš labai atsiprašau, bet kalbu apie tą buvusį balsavimą, ar ten, priimant šį įstatymą, buvo 94 balsai. Jeigu ne 94 balsai, joks stenogramos skaitymas neturi jokios reikšmės.

PIRMININKAS. Aš perkeliu konstitucinį ginčą su deputatu Č.Juršėnu į pertrauką ir, manau, įrodysiu jam, kad jis yra šiuo atveju neteisus. O dabar prašau balsuoti dar kartą dėl 78 straipsnio antrosios dalies 11 punkto vietoj žodžių "skirti Lietuvos Respublikos prokurorą" įrašyti žodžius "skirti Lietu­vos Respublikos generalinį prokurorą". Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 96.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS.Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Prašom balsuoti dėl ketvirtojo įstatymo punkto, tai yra "15 skirsnį išdėstyti taip: 15 skirsnis. Prokuratūra. 125 straipsnis. Priežiūrą, kad Lietuvos Respublikos vyriausybė, visos ministerijos" ir toliau kaip teks­te. Jeigu ši pataisa nebūtų priimta, tada dar kartą balsuotume dėl tos pačios pataisos, tik jau išbraukus žodžius "Lietuvos Respublikos Vyriausybė". Pra­šau.

Z. JUKNEVIČIUS. Aš tik noriu priminti, kad vakar komisija gavo Vyriau­sybės atsiliepimą, ir ten ji šito visiškai neginčija.

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau. Dar kartą noriu pasitikslinti. Aš kal­bėjausi su gerbiamąja Ministre Pirmininke Kazimiera Prunskiene, ir ji prita­rė šiai mano kalbai, kurią aš ką tik pasakiau.

Z.JUKNEVIČIUS. Jūs kalbėjote, o mes turime raštą, pasirašytą gerbiamo­sios premjerės K.Prunskienės.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti, pra­šom susikaupti. Gerbiamasis deputate Č.Juršėnai, dabar balsuosime dėl Konstitucijos pataisos. Prašom susikaupti ir pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad konstitucinė pataisa tokia, kokia pateikta projekte, būtų priimta. Kas už? Na, ar negalima dėl balsavimo motyvų pasisakyti tada, kai dar nepas­kelbtas balsavimas?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Ne, alternatyviai šiuo atveju balsuoti negalėsime, nes pasidalins balsai ir nė vienas nebus priimtas. Prašom balsuoti, kas už tai, kad Konstitucijos pataisa, kuri išdėstyta įstatymo ketvirtajame punkte, su žo­džiais "Lietuvos Respublikos Vyriausybė" būtų priimtas, kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 51.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 27.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 16.

PIRMININKAS. Pakankamos balsų daugumos pataisa nesurinko. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti dėl kitos pataisos redakcijos. "Priežiūrą, kad visos ministerijos, departamentai, kontrolės organai" ir to­liau kaip tekste. Tai yra išbraukus žodį "Vyriausybė". Esminis šios pataisos dalykas - įrašyti departamentai, kontrolės organai, svarbiausia - generalinis prokuroras ir jam pavaldūs teritoriniai prokurorai.

Č.JURŠĖNAS. Ar dėl vienos smulkmenos galima?

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Aš čia norėčiau kreiptis į pranešėją gerbiamąjį Z.Juknevi­čių, kodėl buvo išbraukta formuluotė "tiksliai ir vienodai vykdytų įstaty­mus"? Be šių dviejų žodžių patikslinimo yra tam tikra, sakyčiau, galimybė manevruoti, vingiuoti. "Tiksliai ir vienodai vykdytų įstatymus", taip, kaip buvo dabar galiojančioje Konstitucijoje.

PIRMININKAS. O kaip kitaip galima vykdyti įstatymus?

Z.JUKNEVIČIUS. Mes svarstėme tai komisijoje. Mums atrodo, kad vyk­dyti įstatymą dvejopai negalima. Jeigu vykdai, vadinasi, tiksliai. Ten, kur du subjektai vykdo, jie vykdo tiksliai ir vienodai, ir tas prirašymas nieko nereiš­kia.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom dar kartą susikaupti ir balsuoti: kas už tai, kad 15 skirsnio 125 straipsnis būtų išdėstytas taip: ,,Priežiūrą, kad visos ministerijos, departamentai, kontrolės organai" ir to­liau kaip jums pateiktame tekste. Kas už šią pataisą, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 95.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė? 

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Viena.

PIRMININKAS. Aš turiu pasakyti, kad jeigu būtų dar vienas susilaikęs, tai Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras nebūtų turėjęs teisės vykdyti prokurorinę priežiūrą. Ačiū, kad jūs buvote tik viena.

Gerbiamieji deputatai, dėl 126 straipsnio kokių nors pataisų, pasiūlymų, argumentų jūs turite? Kur parašyta, kad generalinį prokurorą skiria Aukš­čiausioji Taryba, kuriai jis yra atsakingas ir atskaitingas.

Z.JUKNEVIČIUS. Vakar buvo tik skirtingų nuomonių dėl 128 straipsnio.

PIRMININKAS. Tada pabandysime balsuoti iš eilės. Jeigu nėra papildy­mų, pakeitimų ar pasiūlymų, tada prašom balsuoti dėl 126 straipsnio. Kas už tai, kad šis straipsnis būtų pateiktas taip, kaip čia išdėstytas? "Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko teikimu Lietuvos Res­publikos generalinį prokurorą skiria Aukščiausioji Taryba, kuriai jis yra atsakingas ir atskaitingas". Kas už, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 96.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Balsų dauguma straipsnis priimtas. 127 straipsnis - taip pat redakcinės pataisos, vietoje "prokuroro" parašyta "generalinio prokuro­ro" ir vietoje "rajonų ir miestų" parašyta "vyriausiasis teritorijos prokuro­ras". Kas už tai, kad 127 straipsnis būtų priimtas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 96.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. 127 straipsnis priimtas. 128 straipsnis - "Lietuvos Res­publikos generalinio prokuroro, jo pavaduotojų ir vyriausiųjų teritorijų pro­kurorų įgaliojimų laikas - 10 metų". Ginčas vakar buvo. Ar šiandien reikia dar kartoti? Prašom deputatą A.Taurantą.

A.TAURANTAS. Aš atsiprašau, kad vakar nepaklausiau. Aš norėjau pak­lausti, ar gerai mums bus tokia įvairovė. Vyriausybė kartu su Aukščiausiąja Taryba - 5 metai, valstybės kontrolierius - 7 metai. Dabar generalinis prokuroras ir visi kiti prokurorai -10 metų. Ar tokia įvairovė mums reikalinga, ar buvo svarstyta būtent šiuo aspektu?

Z.JUKNEVIČIUS. Aš jau vakar sakiau tuos motyvus, kad visi teismai ­- tiek Aukščiausiasis, tiek miestų ir rajonų renkami 10 metų ir mes, siūlydami prokurorus skirti 10 metų, turėjome omenyje tą motyvą, kad, tarkim, po penkerių metų vėl kažkur reikės keltis, važiuoti ir panašiai. Penkerių metų laikotarpis labai nedidelis.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar galima siūlyti balsuoti? Kas už tai, kad 128 straipsnis būtų pataisytas taip, kaip pasiūlyta šiame projekte?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 81.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Balsų daugumos ši pataisa nesurinko. Tada siūloma to paties straipsnio kita redakcija: “Lietuvos Respublikos generalinio proku­roro, jo pavaduotojų ir vyriausiųjų teritorijų prokurorų įgaliojimų laikas - ­penkeri metai.”

Z.JUKNEVIČIUS. Tai tos redakcijos ir nereikia siūlyti.

PIRMININKAS. Reikia. Nes čia parašyta: "Lietuvos Respublikos proku­rorų, jų pavaduotojų ir visų žemesniųjų prokurorų įgaliojimų laikas". Reikia juos pervadinti.

Z.JUKNEVIČIUS. Vadinasi, mes nepakeitėme, lieka penkeri metai.

PIRMININKAS. Penkeri metai, bet reikia pervadinti straipsnį. Ar jūs sutinkate su tuo? Jeigu nebalsuosime, bus skirtingi pavadinimai skirtinguo­se Konstitucijos straipsniuose.

K.LAPINSKAS. Atsiprašau, pirmininke, tai reikėjo iš karto padaryti vieną balsavimą dėl prokuroro pavadinimo pakeitimo, ir viskas.

Z.JUKNEVIČIUS. Juk jau padarėme, kada balsavome...

PIRMININKAS. Aš nežinau tokios procedūros, kur būtų galima Konsti­tuciją keisti urmu. Šiaip ar taip reikia išlaikyti formą, bent jau šiame įstaty­me ir dėl kiekvieno straipsnio pakeitimo balsuoti atskirai. Aš nemanau, kad deputatai, dėl ko nors įsižeidę, dabar pradėtų...

Č.JURŠĖNAS. Atsiprašau. Bet kovo 11-ąją mes, atrodo, urmu balsavome.

PIRMININKAS. Bet tai dėl visos kartu, o ne dėl pakeitimų. Ačiū jums už pastabas, gerbiamasis Č.Juršėnai, aš po pertraukos kviečiu jus į žodinę dvi­kovą.

Z.JUKNEVIČIUS. Šitą pareigūną juk mes pavadinome generaliniu pro­kuroru.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Z.Juknevičiau, prašom nebesigin­čyti ir keisti Konstituciją taip, kaip dera tai daryti. Kitas klausimas, kad galbūt turi kas nors pasiūlymų dėl kito termino, išskyrus penkerius metus. Deputatas Č.Juršėnas siūlo balsuoti dėl septynerių metų. Ar deputatas R.Rudzys šiuo klausimu?

R.RUDZYS. Taip, dėl motyvų.

PIRMININKAS. Prašom.

R.RUDZYS. Norėjau atkreipti dėmesį, kad senajame 128 straipsnyje kal­bama apie visų žemesniųjų prokurorų, tai yra eilinių padėjėjų ir visokių kitokių, visų žemesniųjų. Aš norėjau patikslinti. O dabar tik teritorijų. Vadi­nasi, bus prokurorai, kuriems penkeri metai negalios? Kaip jūs paaiškintu­mėte tą skirtumą, gerbiamasis Z.Juknevičiau?

Z.JUKNEVIČIUS. Pagal dabar veikiantį įstatymą žemesnieji yra rajonų ir miestų, tai yra tie vadinami konstituciniai. Padėjėjai tai jau yra tarnautojai. Dabar mes juos visus vadiname teritoriniais, tai tik rajonų, miestų ir Res­publikos.

R.RUDZYS. Aš tada pritariu pirmininkui, kad reikia balsuoti už tokią straipsnio redakciją.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už tai, kad 128 straipsnis būtų pakeistas taip: "Lietuvos Respublikos generalinio pro­kuroro, jo pavaduotojų ir vyriausiųjų teritorijų prokurorų įgaliojimų lai­kas" - deputato Č.Juršėno pasiūlymu - septyneri metai. Kas už, prašom pakelti mandatus. Gerbiamieji deputatai, prašom rimties.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 74.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas nesulaukė. Gerbiamieji de­putatai, jeigu aš teisingai perskaičiau, tada 128 ir 129 straipsnių pakeitimai būtų tik pakeitimai dėl pavadinimo "generalinis prokuroras" ir "teritoriniai prokurorai", toliau siūlau balsuoti dėl jų abiejų kartu, paliekant 128 straipsnyje penkerių metų prokuroro kadenciją. Kas už tai, kad 128...

Č.JURŠĖNAS. Aš atsiprašau.

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. 129 straipsnyje vienas žodis praleistas, priimsime ir bus Konstitucija be žodžio. Praleista "Lietuvos Respublikos generalinis proku­roras". Tai vis dėlto Konstitucija.

PIRMININKAS. Taip, jūs teisus. "Lietuvos Respublikos generalinis pro­kuroras". Labai ačiū. Gerbiamasis deputate Č.Juršėnai, aš nebekviesiu jūsų į dvikovą per pertrauką. Jūs nusipelnėte. Prašom balsuoti, kas už tai, kad 128 ir 129 straipsniai būtų pakeisti taip, kaip pateikta, išskyrus kad 128 straips­nyje - penkeri metai, o 129 pataisyta spausdinimo klaida. Kas už, prašom pakelti mandatus. Gerbiamieji deputatai, jau laikas balsuoti.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, manau, kad galima po sun­kaus ir įtempto darbo padaryti pertrauką, o gal mes dabar balsuotume dėl viso Prokuratūros įstatymo urmu? Ne, negalima. Prašau?

BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Yra pataisų? Jeigu yra pataisų, tai nieko nepadarysi. Aš pasitikiu jūsų gera valia ir tuo, kad jūs susirinksite 15 valandą 30 minučių į plenarinį posėdį.