Devyniasdešimt šeštasis posėdis

1990 m. liepos 3 d.

 Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas Č.V.STANKEVIČIUS ir deputatas A.A.ABIŠALAS

 

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Gerbiamieji deputatai, tęsiame ryti­niame posėdyje pradėtą diskusiją. Prašau deputatą E.Grakauską užimti savo rietą, deputatas L.Šepetys jau pasiruošęs duoti klausimą. Prašom.

L.ŠEPETYS. Galima jau?

PIRMININKAS. Prašom.

E.Grakausko atsakymai į deputatų klausimus

 

E.GRAKAUSKAS. Prieš atsakydamas į klausimus, aš norėčiau priminti gerbiamiesiems deputatams, kad kadangi principų projekte yra trys dalys, tai į klausimus, kaip mes sutarėme, norėtume atsakyti trise: dėl bendrųjų agra­rinės reformos principų atsakytų žemės ūkio ministro pavaduotojas Anta­nas Sviderskis, dėl žemės reformos principų - aš ir dėl turto privatizacijos - ­deputatas, Agrarinės komisijos narys Mečislovas Treinys. Tuo pačiu norė­čiau vieną sakinį dėl esančio pradžioje pateikto nutarimo projekto. Kad mes negaištume brangaus mūsų parlamentinio laiko, mes prašytumėm pastabas dėl šito projekto pateikti mums, Agrarinei komisijai. Mes jas aprobuotu­mėm, atitinkamai įvertintumėm atsižvelgdami į pasiūlymus ir galutinį nuta­rimo projekto variantą pateiktumėm parlamentui bet kuriam iš eilinių se­kančių posėdžių: kitą dieną, už poros dienų ar panašiai, kaip suspėtumėm tai realizuoti. Na, o dabar prašau.

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys, prašom.

L.ŠEPETYS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs iš dalies jau užbėgote už akių, nes aš turiu rankoje nutarimo projektą. Ar nematote, ar neįžvelgiate jame tam tikrų prieštaravimų? Pirmas punktas skelbia Respublikos agrarinę re­formą, ketvirtame punkte sakome, kad iki agrarinės reformos vykdymo pradžios įmonių reformavimas yra neteisėtas ir taip panašiai, o po to penktuoju punktu vėlgi įpareigojama Ministrų Taryba organizuoti ir vykdyti agrarinę reformą, garantuojant jos materialinį techninį aprūpinimą. Taigi iš vienos pusės tarytum paskelbėm reformą, o iš kitos pusės - dar ne. Ar ne geriau būtų, jūsų nuomone, kad šis nutarimas būtų ne dėl agrarinės reformos, o dėl principų. Kaip prielaidos - dėl principų.

E.GRAKAUSKAS. Aš supratau jūsų klausimą. Matote, visų pirma mes manome, kad pirmame punkte kalbama ne apie pačią reformą, kad jinai vykdoma ir pradedama realizuoti, o tik skelbiamas jos būtinumas. Jos būtinumą sąlygotų tie veiksmai, kurie turėtų būti padaromi, sutinkamai su se­kančiais punktais. Tačiau jūsų pastaba, nurodytas tam tikras prieštaravimas, mes manytumėm, vertas dėmesio, kad būtų atsižvelgta taip pat ir į jūsų, ir į kitas pastabas, jeigu gausime. Manyčiau, kad mes jas galėtumėm gauti nebū­tinai per mikrofoną. Atsižvelgę pateiktumėm galutinę redakciją.

PIRMININKAS. Ar aš teisingai supratau, kad jūs nesiūlote šiandien pri­imti nutarimo ir kad čia yra toks, na, kaip ir pristatymas.

E.GRAKAUSKAS. Taip, čia yra pateikta susipažinti parlamentui ir nori­ma gauti atitinkamai deputatų pastabas ir išvadas, kurias realizavę pateiktu­mėm jau svarstymui.

PIRMININKAS. Aš noriu, kad deputatams būtų aišku, kad kalbama apie du dalykus: apie agrarinės reformos principų paskelbimą spaudoje, o kitas dalykas yra tas nutarimas, kurio projektas jums įteiktas. Jie netgi nėra visiš­kai susiję tarpusavyje. Prašom, deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Penktasis nutarimo punktas. Čia apie materialinį techninį aprūpinimą, kitaip sakant, apie ekonominę reformos pusę. Ar yra skaičiuo­ta, ar bent bandyta modeliuoti (kadangi yra siūloma įvairūs reformos princi­pai), kuriais principais remiantis kiek kainuotų mums ta reforma? Ir ar Vyriausybė yra bandžiusi išnagrinėti, kiek ji galės skirti reformai įvairių kreditų ir materialinių techninių išteklių?

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputate! Oficialių Vyriausybės duome­nų mes kol kas šiuo metu neturime. Aš manau, kad Vyriausybė, ruošdamasi bendrai ekonominei reformai, šiuos skaičiavimus atliks, bus paskaičiuota ir pateikta, kiek vienokį ar kitokį modelį įgyvendinant būtų padaryta išlaidų. Ir aš dar kartą kviesčiau deputatus pateikti mums pastabas dėl nutarimo nebū­tinai dabar, negaištant laiko. Prašyčiau tiesiai aptarti principus akcentuoda­mas dar tą mintį, kad čia yra tiktai visuomenės svarstymui pateiktini, kaimo visuomenei ir apskritai Lietuvos žmonėms, netraktuojant jų, kad tai yra galutinė išvada, kad tai jau kaip ir galutinis variantas, prieinant prie pasiruo­šimo agrarinei reformai.

J.PANGONIS. Manyčiau, kad jūs neatsakėte į klausimą, nes kokį refor­mos principą mes priimsime, nuo to labai priklausys ir ekonominis visos reformos mechanizmas, kiek mes, kaip sakant, turėsime skirti reformai. Taip pat kartu su Vyriausybe, aš manau, turėtų būti vykdomas visas paruošimas, o ne vien tik Agrarinė komisija turėtų nuspręsti, kokie turėtų būti pagrindiniai principai, neatsižvelgiant į visą ekonominį reformos pagrindi­mą.

E.GRAKAUSKAS. Jūs labai teisus, gerbiamasis deputate. Būtent taip. Tie principai negalutiniai, mes jų nepriimam, mes tiktai prašome jūsų pritarimo paskelbti visuomeniniam svarstymui ir tiek. Visuomeninis svarstymas tuo pačiu iššauks atitinkamas pastabas ir pasiūlymus ir angažuos Vyriausybę irgi atitinkamai reaguojant į visuomenės iškeltas pastabas ir pasiūlymus projek­tuot, žiūrėt, skaičiuoti tai, kaip turėtų būti.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis prelegente! Ar teisingai aš supratau, kad jeigu grįš iš tremties arba iš laisvojo pasaulio žmonės ir norės dirbti žemę, jinai jiems bus grąžinta? O jeigu jie negrįš, ar bus jiems kompensuojama? Ir čia dėl kompensacijos aš keliais aspektais. Štai tokiu atveju, ar bus kompen­suojama po to, jeigu yra keli įpėdiniai - vienas pasilikęs prie žemės, kiti - iš bado pabėgo į miestą. Kaip dabar jiems visiems bus kompensuojama? Ar numatoma už tą žemę, ant kurios išsiplėtė miestai, už tą žemę kompensuoti? Ar tai numato įstatymas?

E.GRAKAUSKAS. Visų pirma tai, ką jūs keliate, tas mintis turėtų numa­tyti, spręsti įstatymai ir jų projektuose turėtų būti tai fiksuojama. Šiuo metu mes tiktai numatome pagrindines išsirutuliojusias konceptualias principų struktūras, kurias, jeigu po svarstymo būtų sugrįžta atgal po tam tikro laiko (mes manytumėm, kad kaip tik dabar, per vasaros laikotarpį, per liepą, rugpjūtį galėtų būti pasvarstoma), ir tada jau priėmus, susiprojektuotų ati­tinkami įstatymai. Šių principų projekte kalbama apie Lietuvos piliečius. Lietuvos piliečiams žemė gali būti grąžinama prie tam tikrų sąlygų, kurios bus numatytos įstatymuose: jeigu jie nekuria privačių valstiečių ūkių arba jeigu nedalyvauja gamyboje ūkinėse bendrijose, jiems gali būti išmokama kompensacija. Kompensacijos būdai, formos ir principai gali būti laipsniški arba po tam tikro laikotarpio, ar panašiai. Mums, manau, šiuo metu svarbu pats principas, kad tokios kompensacijos būtinumas turėtų būti fiksuotas.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš apgailestauju, kad vakar negalėjau dalyvauti susitikime su profesoriumi Vedekinu iš Vokietijos Respublikos. Šiandien gavom čia jo raštiškas išvadas. Yra neblogų pasiūlymų. Ar negalima būtų jų įtraukti į pagrindinius principus, ypatingai dėl agrarinės reformos sudedamųjų dalių, dėl pereinamojo laikotarpio etapų? Čia tokie labai neblogi principai ir būtų aiškiau dabartiniams kolūkiečiams, kurie pergyvena dėl pereinamojo laiko­tarpio ir t.t.

E.GRAKAUSKAS. Supratau klausimą. Mes svarstėme vakar šiuos principus, po to dar diskutavome su profesoriumi atskirai. Reikalas tame, kad tie agrarinės reformos etapai ir visa kita turėtų konkrečiai rutuliotis pagal terminus, pagal visa kita, jau konkrečių įstatymų projektuose ir agrarinės reformos įstatymas turėtų apimti visą detalizuotą struktūrą. Dabartiniu metu principuose dėstyti kažką dar plačiau būtų netikslinga, kadangi tai taptų jau nebe principais, o kažkokiu būdu sutrauktu bendru įstatymu, kuris apimtų ir bendruosius principus, ir žemės reformą, ir turto privatizaciją. Viename dokumente tai aptarti praktiškai būtų nerealu. Todėl tos mintys kurios išsakytos jums pateiktame gerbiamojo Vedekino atsiliepime, realizuotos konkrečių įstatymų projektuose.

PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau paklausti štai ko. Man truputį keista, kad būtent Agrarinė komisija užsiima tokiu reikalu, o ne Žemės ūkio ministerija, ne tas visas aparatas, gausus aparatas, ne jis ruošia visa tai. Kodėl taip įvyko, kodėl Žemės ūkio ministerija nesirūpina, kad būtų įvykdyta agrarinė reforma, nepateikia parlamentui savų metmenų, savo suvokimo, o štai šituo užsiima negausi parlamentarų grupė Aukščiausiojoje Taryboje? Tai štai toks klausimas.

E.GRAKAUSKAS. Aš norėčiau trupučiuką paprieštarauti gerbiamajam kolegai. Žemės ūkio ministerija neatskiriamai kartu dalyvavo dirbant ir ne tik negausi parlamentarų grupė ruošė agrarinės reformos principus. Įdirbis šiuo atžvilgiu yra padarytas dar Žemdirbių sąjūdžio pirmajame suvažiavime, kuris įvyko praeitų metų vasario mėnesį. Pagrindinės koncepcinės mintys ir idėjos yra iš Žemdirbių sąjūdžio programos. Žemės ūkio ministerijos darbuotojai, mokslininkai, praktikai, ūkio vadovai, specialistai, visos keturios politinės visuomeninės organizacijos praktiškai dalyvavo jų rengime. Agrarinė komisija tiktai apibendrino (taip ir yra fiksuota gale) visas pastabas ir pasiūlymus šiuo atžvilgiu. Todėl po to, kai pateiksime visuomeniniam svarstymui, atitinkamai kaip vyriausybinė struktūra ir, be abejo, kaip vadovaujančioji šitame reikale Žemės ūkio ministerija turėtų groti pirmuoju smuiku ir ji tam pasiruošusi.

V.P.PLEČKAITIS. Aš noriu dar tokį klausimą užduoti. Ar jūs suprantate, kad jeigu šitos agrarinės reformos principai nepatenkins žmonių, tai visa kaltė už tai teks būtent jums ir parlamentui, o ne kam nors kitam.

E.GRAKAUSKAS. Mes suprantame, kad atsakomybė teks Agrarinei ko­misijai, tai visiškai suvokiame. Tačiau aš dar kartą kartoju, nemanome, kad tai yra dogma, kad tai yra galutinis išbaigtas variantas. Mes teigiame, kad tai yra vienas iš maksimaliausiai, daugiausiai sulaukęs pritarimų variantas, kuris visuomeniniame svarstyme gali susilaukti įvairių alternatyvų, įvairaus kitokio pobūdžio pasiūlymų. Siekdami pajudinti reikalą iš mirties taško, kad kaimiškoji visuomenė ir visi Lietuvos žmonės turėtų diskusijai įvardintą, konkretų objektą. kad tuo pačiu būtų galima angažuoti ir padėti judėti į priekį visai ekonominei reformai, manome reikalingu juos paskelbti svarstymui.

PIRMININKAS. Deputatas V.Paliūnas.

V.PALIŪNAS. Kaip jūs žiūrite į žemės pardavinėjimą organizuojant aukcionus?

E.GRAKAUSKAS. Šiuo metu, kol nėra jokių įstatymų, aš nemanyčiau, kad galima kažką būtų diskutuoti tuo klausimu. Apskritai žemės problema pati skaudžiausia ir rimčiausia ir tiktai realiai pasiruošus, ir priėmus atitinka­mus įstatymus galima būtų pradėti tai daryti ar svarstyti. Žemės pardavimas iš viso, mano asmenine nuomone, po to, kai jinai privatizuotųsi ar patektų į privačių valstiečių ūkių rankas, į ūkines bendrijas, - aš būčiau tokios pozici­jos, kad perspektyvoje žemės reformos įstatyme turėtų būti užfiksuota teisi­nė norma, kuri draustų bent dešimtmetį atlikti žemės pirkimo-pardavimo sandorius. Taip maždaug yra elgiamasi kai kuriuose kraštuose.

PIRMININKAS. Prašom, deputatas P.Poškus.

P.POŠKUS. Norėčiau paklausti, ar diskusijos tuo klausimu vyks, ar ne? Jeigu nevyks, tai aš tada turiu klausimų.

E.GRAKAUSKAS. Man atsakyti? Mes siūlytume diskusijų nevykdyti. Jeigu yra klausimų, tai juos išsakyti, o paskui mes dar turėsime galimybių diskutuoti po visuomeninio pasvarstymo, kuomet parengsime galutinį do­kumento variantą, maždaug rudenį.

PIRMININKAS. Aukščiausioji Taryba spręs, ar diskutuoti, ar ne.

E.GRAKAUSKAS. Mes siūlome taip.

P.POŠKUS. Čia pirmininkaujančiam klausimas.

PIRMININKAS. Aš asmeniškai spręsti negaliu, nei kas nors kitas negali. Dar kartą sakau, kad bus siūloma balsuoti Aukščiausiajai Tarybai dėl disku­sijų. Bet aš manau, kad diskusijų šiandien vystyti nereikėtų, nes mes jau gana ilgai apie tai diskutavome. Ne dėl to, kad tai būtų nesvarbus klausimas, o dėl to, kad manau, jog diskusija galėtų būti konkretesnė jau artėjant prie konk­rečių įstatymų ir turint pakankamai plačią visuomenės nuomonę.

P.POŠKUS. Tada gal galima klausimą?

PIRMININKAS. Prašom.

P.POŠKUS. Aš siūlyčiau iš alternatyvos perkelti į nutarimą, kad savinin­kams, buvusiems žemės savininkams, kompensacijos nemokėtume.

E.GRAKAUSKAS. Jeigu aš teisingai supratau, jūs siūlote į nutarimą per­kelti ką?

P.POŠKUS. Kad savininkams nemokėtume kompensacijos už tas jų žemes.

E.GRAKAUSKAS. Supratau. Tai įstatymo projektavimo stadijos reikalas. Jeigu bus prieita prie tokios nuomonės, kad ne, bus aišku, suprantama... Dabartiniu metu vis tik, sakyčiau, visuomenė tegul pasisako šiuo klausimu.

P.POŠKUS. Sakyčiau, čia esminis klausimas.

E.GRAKAUSKAS. Nė kiek neabejoju, kad esminis.

PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.

L.MILČIUS. Sakykite, prašau, kokia jūsų nuomonė: ar punktas 4.3. netu­rėtų būti papildytas arba atskiru punktu įrašyta dėl pretendentų kvalifikaci­jos, t.y. suteikti pirmenybę tiems, kas turi aukštą žemės ūkio kvalifikaciją, kaip specialisto? Tai būtų garantas, kad gauta žemė iš tikrųjų bus tinkamai išnaudota. Tai būtų garantas, kad tokiems žmonėms pagal galimybę būtų suteikti ir kreditai. Aš čia niekur nemačiau, kad būtų atsižvelgta į kvalifika­ciją, t.y. kad baigęs tam tikrus žemės ūkio mokslus turėtų pirmenybę. Jie turėtų turėti pirmenybę prieš tuos asmenis, na, kurie neturi tam tikro išsilavinimo.

E.GRAKAUSKAS. Aš atsiprašau, deputate, nelabai suprantu. Agrarinės reformos antroje dalyje punktas 4.3?

L.MILČIUS. Punktas 4.3. Čia yra eilės tvarka labai aiškiai išdėstytos pir­menybės, tačiau aš niekur nerandu, kur būtų atsižvelgta į pretendentų kvali­fikaciją, kad būtų suteikiama pirmenybė žmonėms tiems, kurie turi, sakyki­me, aukštąjį ar specialų vidurinį žemės ūkio išsilavinimą. Jie turėtų turėti pirmenybę prieš tuos, kurie neturi kvalifikacijos.

E.GRAKAUSKAS. Jūs labai teisus. Taip ir turėtų būti užfiksuota Valstie­čių ūkio įstatyme, kuris atitinkamai turi būti revizuotas, atitinkamai pertvar­kytas taip, kaip atrodys pagal bendrą Lietuvos ūkio reformą ir agrarinės reformos pagrindinius metmenis. Bet tai kito įstatymo projektavimo stadi­jos reikalas.

PIRMININKAS. Deputatas L.Simutis.

L.SIMUTIS. Sakykite, ar kompensacinius čekius bus galima ir padovano­ti, ir parduoti, ir kažkam atiduoti, ar tiktai už juos įsigyt turtą?

E.GRAKAUSKAS. Labai ačiū. Aš tikiuosi, kad į šitą klausimą deputatas M.Treinys atsakys pagal trečią dalį.

J.PANGONIS. Jūs teigėte, kad jūs apibendrinote daugelį pasiūlymų ir čia pateikėte kaip įvairias alternatyvas. Jeigu taip, tai gal galėtute pasakyti, už kurią žemės reformos principų alternatyvą pasisako daugiau Lietuvos gy­ventojų ir, pavyzdžiui, kaimo gyventojų? Čia yra trys alternatyvos, o už kurią pasisako, pavyzdžiui, daugiausia, jeigu jūs apibendrinote pasiūlymus?

E.GRAKAUSKAS. Apibendrintų, suvestinių statistinių duomenų ar ko­kios nors sociologinės apklausos duomenų nėra. Tačiau pasisakė tie žemdirbiai, tie ūkio vadovai, kurie dalyvavo čia su mumis, nagrinėjant šį klausimą Agrarinėje komisijoje (jūs taip pat, gerbiamasis deputate, dalyvavote ir girdėjote, kaip jie išsakė savo pozicijas), taip pat susitikimuose, kiek čia kalbėjo deputatai ir kiek teko susitikti mums, Agrarinės komisijos nariams, su savo rinkėjais. O pagal principus yra poliarizuota nuomonė ir įvairi. Todėl per visuomeninę diskusiją gal išryškėtų konkretesnės pozicijos. Šiuo metu aš negalėčiau atsakyti konkrečiai, galutinai į šį jūsų klausimą.

J.PANGONIS. Aš teigčiau, kad gali būti ir ketvirta alternatyva šitoms trims. Ir iš tikro, reikia vieną kartą paimti ir atlikti kažkokį apibendrinimą, kažkokią apklausą. Tada būtų aiškiau.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, kaip jūs įsivaizduojate apklausą, kol dar nepateiktas apklausos objektas? Tai juk mes šiandien ir stengiamės pateikti jį tam, kad būtų galima tas apklausas daryti, kad žmonės žinotų, apie ką jų klausiama. O jūs dabar siūlote iš anksto, dar žmonių nesupažindinus su projektu.

J. PANGONIS. Bet čia yra teigiama, kad apibendrinti pasiūlymai ir pateik­tos trys alternatyvos. O aš jam sakau, kad gali būti ir ketvirta iš pasiūlymų alternatyva.

E.GRAKAUSKAS. Aš neabejoju, kad gali būti ir penkta, ir šešta alterna­tyva, gerbiamasis deputate.

PIRMININKAS. Ir tokių alternatyvų, be abejo, svarstant atsiras. Svarbu, kad būtų ką svarstyti. Deputatė R.Gajauskaitė.

R.GAJAUSKAITĖ. Kažin kaip bus suteikiama žemė arba kompensacija tiems Lietuvos gyventojams, kurie nenori priimti Lietuvos Respublikos pi­lietybės? Ar tas klausimas buvo kaip nors sprendžiamas?

E.GRAKAUSKAS. Šiame principų projekte yra numatyta kompensacija tik Lietuvos piliečiams, suprantama. Tačiau projektuojant žemės reformos ir žemėnaudos įstatymus ir įstatymą, kuris formuotų kompensacinį mecha­nizmą ne tik už žemę, bet ir už suvisuomenintą turtą ar panašiai, Vyriausy­bės struktūros galbūt numatys ir galbūt pateiks pasiūlymus dėl tų, kurie yra emigracijoje, kurie priverstinai išvyko. Galbūt ir nebus atitinkamai. Tai matysime tada, kokie mums bus pateikti projektai iš Vyriausybės struktūrų.

R.GAJAUSKAITĖ. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.

J.LIAUČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau sužinoti jūsų nuomonę dėl preambulės. Nutarimo preambulėje minima, kad neigiamai vertina na­cionalizaciją ir prievartinę kolektyvizaciją. Tačiau pačiuose principuose ne­matyti, jog valstybė, pripažindama Lietuvos Respublikos, kaip valstybės, tęstinumą, pripažintų savininkams teisę į nuosavybę, turėtą 1940 metų lai­kotarpiui, t.y. reformos apskaitos tašku būtų imamos šitos teisės. Jūsų nuo­monė?

E.GRAKAUSKAS. Aš, jeigu teisingai supratau jūsų klausimą, kolega, ma­nyčiau, kad tai tinkama pastaba nutarimui. Mes ją galėtumėm dar atitinka­mai padiskutuoti, kad nutarimą būtų galima tinkamai geriau paruošti jau konkrečiai parlamento diskusijai ir priėmimui. Labai ačiū už pastabą.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Sakykite, prašom, ar spaudoje paskelbtuose projektuose al­ternatyvos bus paskelbtos?

E.GRAKAUSKAS. Be jokios abejonės. Jeigu parlamentas pritars, kad šitą principų projektą reikia paskelbti spaudoje (ko mes labai jūsų šito prašytu­me, kad būtų diskusijų objektas), žinoma, alternatyvos visos bus paskelbtos.

PIRMININKAS. Deputatas V.P.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Šito projekto įgyvendinimas užtruks, matyti, ne viene­rius metus. Ir jau dabar jisai sukėlė tokį nepasitenkinimą kaime dėl to, kad svarstoma, nežinoma, kas čia bus, - toksai yra nerimas. Ar nebūtų galima iš karto dabar priimti nutarimą ar įstatymą, kad jau dabar tiems žmonėms, kurie nori išplėsti šitą kolūkinį sklypą iki 2 ha, sakykime, jam iš karto ir būtų duota ar iki vieno hektaro, ar iki dviejų. Ar mums reikia dėl to daug disku­tuoti? Priimkime nutarimą kuo greičiau, kad žmonės realiai jaustų, jog mes kažką padarėme.

E.GRAKAUSKAS. Supratau. Labai ačiū. Puikus klausimas. Aš norėčiau visiems Lietuvos kaimo žmonėms, Lietuvos visuomenei pasakyti, kad dar 1987 metų spalio mėnesį yra priimtas Vyriausybės nutarimas, kuriuo yra panaikintos sodybinių sklypų maksimalios normos ir gyvulių laikymo nor­mos ir suteikta teisė kolūkių visuotiniams narių susirinkimams ir tarybinių ūkių darbo kolektyvų taryboms pačioms nustatyti sodybinių sklypų maksi­malų dydį ir gyvulių laikymo normas. Ir dabar Respublikoje kai kuriuose ūkiuose sodybinio sklypo plotas yra ir hektaras, ir pusantro, ir du hektarai. Bet dėl nepakankamo informuotumo arba tiesiog tos informacijos nepakan­kamo pateikimo kai kuriuose rajonuose, kai kuriuose ūkiuose žmonės šito nežino ir visuotiniai susirinkimai, atitinkamai dirbantieji, šita tvarka nepasi­naudoja. Todėl reikėtų taikyti tą seną elgesio taisyklę ir mums: iki - bent mano nuomonė būtų tokia - reformos pradžios priiminėti papildomą, kaž­kokį lokalinį, laikino pobūdžio norminį aktą nebūtų tikslinga.

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Gerbiamasis pranešėjau! Žiūrint į statistiką už pirmą šių metų ketvirtį mes matome, kad kiekvienam tūkstančiui darbingo amžiaus žmonių kaime tenka 521 pensijinio amžiaus žmogus. Tai yra dvigubai dau­giau negu mieste ir, žinoma, daugiau negu Respublikos vidurkis. Todėl tam tikra kategorija žmonių kaime labiausiai yra susirūpinusi dėl reformų ir ta kategorija žmonių - pensininkai. Aš norėčiau jūsų paklausti, kaip pagal mūsų žemės reformos koncepciją būtų sprendžiamos pensijos buvusiems kolūkiečiams? Juk jeigu kolūkis, sakykime, išsidalintų, tai liktų žmonės, kurie praktiškai toliau aktyviai gamyboje kaip ir dabar nebedalyvautų. Tai kas gi jiems dabar mokėtų pensijas: ar valstybė, ar liktų kiek nors bendrijų rūpesčiu?

E.GRAKAUSKAS. Manyčiau, visų pirma jūs labai teisingai pastebėjote, kad kaimo visuomenė, didžioji jos dalis yra garbingo amžiaus ir pirma jų socialinė garantija turėtų būti, kaip mes siūlome, atitinkamų įstatymų pa­ruošimas. Manytume, kad įstatymo projekte dėl žemės naudojimo turėtų būti fiksuotos normos, kuriose būtų aiškiai įvardinta, kad visi kaimo gyven­tojai ir konkrečiai jų šeimos turėtų turėti savo asmeninį pagalbinį ūkį, kuris turėtų būti maksimalus tiek, kad užtikrintų jiems normalų prasimaitinimą. Tai galėtų būti įvardinta įvairiais aspektais. Sodybinis sklypas, kuris būtų skiriamas savivaldybių turimame sodybinės žemės plote nuomos pagrindais arba suteikiant teisę (jeigu jie neturėjo žemės ir nebuvo paveldėję jos), kad galėtų šitą sodybinį žemės sklypą išsipirkti. Mano nuomonė būtų tokia, kad parlamentas, Vyriausybė turėtų rasti galimybę ir tinkamai išspręsti visų pen­sijinio amžiaus gyventojų aprūpinimo klausimus pirmiausia. Valstybės rei­kalas ir tai, kad pensijos atitinkamai neliktų tokios, kokios buvo, ir kad jos užtikrintų minimalų pragyvenimo lygį.

PIRMININKAS. Aš norėčiau patikslinti, ar gerbiamasis Agrarinės komi­sijos pirmininkas gali patikinti, kad jis visaip stengsis ir beveik garantuoja už parlamentą, kad kokiam nors kolūkiui iširus pensininkų pensija nesumažės, net jeigu pats kolūkis jos nemokės, o mokės už jį valstybė?

E.GRAKAUSKAS. Man asmeniškai patikinti čia turbūt negalima. Mūsų visų pareiga yra tuo pasirūpinti. Minimalus pragyvenimo lygis visose demok­ratiškose visuomenėse ir teisinėse valstybėse yra užtikrinamas kiekvienam piliečiui - jam visuomenė užtikrina minimalų pragyvenimo lygį. Aš manau, kad ir mūsų parlamentas, ir Vyriausybės struktūros pasirūpins tuo, kad tai būtų užtikrinta.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Ar šita reforma bus vykdoma konkurencijos pagalba, ar čia prievartos bus kiek nors, nes čia parašyta yra, kad vykdys savivaldybės? Aš kiek prisimenu, 1949 metais savivaldybės irgi vykdė reformą.

E.GRAKAUSKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate! Aš manyčiau, kad žemės ūkio ministro pavaduotojas, atitinkamai kai bus kalbama apie tai, kaip re­forma bus reguliuojama, atsakys į šitą klausimą jums išsamiai.

K.RIMKUS. Aš dar vieną klausimą, jeigu galima. Mano būtų klausimas šitoks. Šiuo metu žemdirbiai yra tikrai labai užimti ir šitas svarstymas per spaudą, aš labai abejoju, ar jisai duos laukiamą vaisių. Žinoma, mes gausime dalį pasiūlymų ir jų pagrindu galėsime prieiti prie kažkokios nuomonės Tačiau aš labai abejočiau, ar tai bus visų žemdirbių nuomonė ir ar jinai bus absoliučiai teisinga? Galbūt šitą reikalą reiktų spręsti per anketas, kad kaž­koks užklausimas ar anketa nukeliautų į kiekvieno žemdirbio namus? Nes vien taip, ką mes gausime per laiškus, objektyvios nuomonės neprieisime.

E.GRAKAUSKAS. Aš supratau jūsų klausimą. Manyčiau, kad vyriausybi­nės struktūros, pradėdamos formuoti įstatymo projektus, pasirūpins maksi­malia gyventojų apklausa ir pasidomėjimu. Tuo pačiu turėčiau pasiūlymą masinės informacijos priemonėms: jeigu parlamentas pritars šitam principų projektui, vis tiktai jį reikėtų paskelbti rajoninėje spaudoje, kad kuo platesni gyventojų sluoksniai turėtų galimybę susipažinti ir išreikšti savo sampro­tavimus. Išreikšti savo nuomonę žemdirbiai šiuo metu turi plačias galimy­bes: keturios visuomeninės politinės organizacijos, atstovaujančios skirtingiems interesams, atitinkamai turi galimybę tai pareikšti, tuo labiau kad sudaryta jų koordinacinė laikinoji taryba. Sugebėtų tai puikiausiai apibend­rinti ir visos vyriausybinės struktūros ir mes, kartu su jumis, deputatai, galėtume, turėtumėm galimybę gauti šią nuomonę. Tuo labiau prašyčiau visų deputatų, jeigu pritarsite principų publikavimui visuomenei svarstyti, kartu kai būsite savo apygardose, atitinkamai bendraudami su rinkėjais fik­suoti jų nuomonę, apibendrinti. Tokiu būdu bendrai su jumis pasiektume kuo maksimalesnio, kuo platesnio atstovavimo šioje srityje.

PIRMININKAS. Deputatas N.Medvedevas, prašom.

N.MEDVEDEVAS. Žmonių pensinio amžiaus ir artimų šitam amžiui ūkiuose iš tikrųjų yra labai daug. Jie labai pergyvena dėl savo likimo. Bet ar buvo pagalvota apie tai, kad jie, turėdami savo sklypelius, dabar gali skolinti ir techniką iš kolūkio, ir gauti šiokios tokios pagalbos, o kaip bus, jeigu iširs tie ūkiai? Ar numatyta kokios nors nuomojimo stotys, ar kas nors tokio?

E.GRAKAUSKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate, labai puikus ir svarbus klausimas. Aš manyčiau, kad žemės ūkio ministro pavaduotojas atitinkamai atsakys konkrečiai, kaip galvojama pasirūpinti, kad būtų pagelbėjama įdirbti gyventojų sodybinius sklypus.

PIRMININKAS. Ačiū. Paliekame klausimą kol kas neatsakytą. Į jį atsakys ministro pavaduotojas. Deputatas K.Saja, prašom.

K.SAJA. Aš galvoju, kaip čia man suformuluoti, kad mano klausimas atrodytų kaip klausimas. Ar pranešėjas sutinka, kad klausimas apie kom­pensaciją yra svarbiausias? Jūs šitai patvirtinote. Ir čia yra formuluojamos alternatyvos: žemė buvusiems savininkams -viena iš jų, - įpėdiniams negrą­žinama ir kompensacijos už ją nemokamos. Toks yra sausai, kietai suformu­luotas nepaprastai svarbus klausimas. Jeigu jūsų paruoštame projekte nebū­tų vienoj vietoj žodžio "psichologiniai", aš nedrįsčiau to klausimo formuluoti. Dabar drįstu. Ar jūs nemanote, kad pateikiant spaudai šitą alternatyvą, reikėtų pridėti žodžių, kurie truputėlį lieptų, leistų žmonėms pamąstyti, kad neįmanoma ir kaimo, ir miesto, ir apskritai šito soclagerio žmonėms kom­pensuoti visų jų vargų, taigi prašome būdami neturtingi ir norėdami greičiau pasidaryti turtingesniais, normaliai gyventi, atsisakyti šitų kompensacijų pa­likuonims ir taip toliau. Ar jums neatrodo, kad prie šito straipsnio reikėtų tokio psichologinio motyvavimo?

E.GRAKAUSKAS. Ačiū. Ačiū už klausimą. Gerbiamasis deputate, aš tik­rai įsitikinęs, kad mes visi kartu su jumis aktyviai dalyvaudami šitų principų svarstyme, tikrai galėtumėm išreikšti tokią poziciją. Ir prašyčiau aš ir jus, deputate, ir kitus deputatus būtent jeigu manote, kad taip tikslinga būtų pasielgti, išsakyti savo nuomonę šiuo požiūriu spaudoje ir atitinkamai tokiu būdu, kaip sakoma, padėti ir kitiems žmonėms formuotis nuomonę, kad būtų platus nuomonių diapazonas, platus aspektas ir tiktai visapusiškai apsvarsčius galima būtų tai padaryti.

Prie principų plačiau kažką daryti, mes manytumėm, kad šiuo metu nėra tikslinga, kadangi pagrindinė mintis buvo tokia (kada po diskusijų mes apsvarstėme su jumis ir buvo prieita prie bendros nuomonės), kad reikia pateikti platų komentarinį kontekstą. Mes buvome taip ir padarę. Bet išėjo kartu ir labai gausiai, ir labai išsamiai, ir kartu žiūrint iš kitos pozicijos, vis tiek viską neįmanoma aprėpti, nes tai yra daugelio dokumentų, daugelio įstatymų ir įvairių mechanizmų kontekstas. Priėmus net žemės reformos įstatymą, reikės priimti tam tikrą aibę vyriausybinių poįstatyminių aktų. Tokiu būdu mes vis tiek neišsakom visiškos pozicijos. Mes priėjome vis tik prie vieningos nuomonės, kad bent tokiu kristalizuotu pavidalu, platesniu kontekstu ją pateikti reikėtų. Mes labai kviestumėm visus išsisakyti diskusi­jose. Tai padaryti siūlome masinės informacijos priemonėse.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Kadangi agrarinė reforma yra viena iš sudedamųjų ekono­minės reformos dalių, ar šiandien pateiks išvadą parlamento Ekonomikos komisija, nes Agrarinei komisijai jie tokios išvados nepateikė, buvo išsaky­tos tik padrikos mintys.

E.GRAKAUSKAS. Agrarinės komisijos deputatai ir svečiai, kiti kolegos, kurie dalyvauja mūsų posėdžiuose, žino, kad mes iš principo su Ekonomikos komisija jokių nesuderintų pozicijų neturėjome, išskyrus vieną. Vienas iš Ekonomikos komisijos deputatų išsakė tokią gana tvirtą poziciją, paneigian­čią kompensacijos už žemę būtinumą. Tačiau aš manyčiau, kad tai yra toli­mesnių diskusijų objektas ir kad šie deputatai išsakys savo poziciją toliau jau visuomeniniame svarstyme. Po to būtų galima projektuoti įstatymus, konk­rečiai prieinant prie įstatyminių normų. Būtų tokia pozicija. Aš manau, kad Ekonomikos komisija šiuo metu bent dėl bendro konteksto pastabų neturėjo.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš norėčiau pateikti ketvirtą alternatyvą žemės reformos principams. Jinai skambėtų taip: "Žemė gali būti grąžinama iki 1940 metų liepos 22 dienos buvusiems jos savininkams, įpėdiniams, paveldėtojams, kurie kuria valstiečio ūkius ar ūkines bendrijas. Visiems kitiems žemės paveldėtojams valstybė išmoka piniginę kompensaciją". Kartu parlamentas turėtų kreiptis į šiuos paveldėtojus, kad jie atsisakytų savo noru kompensa­cijos laisvos Lietuvos labui.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputate, jūsų pasiūlyta alternatyva tie­siogiai siejasi su žemės reformos principų antruoju punktu bei jo papunk­čiais ir tuo pačiu siejasi su ta alternatyva, kuri yra išdėstyta šiuo požiūriu. Jos viena kitos nepaneigia.

J.PANGONIS. Bet tai yra visiškai kita alternatyva, ten nėra tokios. Vienoj yra viena pasakyta, kitoje visiškai priešingai, o čia yra išvestinė.

E.GRAKAUSKAS. Galimas variantas ir toks.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam E.Grakauskui. Prašom deputatą M.Treinį. Jums buvo, rodos, vienas klausimas. Prašome į jį atsakyti. Ir kas iš ministerijos atsakys į du berods klausimus?

M.Treinio atsakymai į deputatų klausimus

 

M.TREINYS. Gerbiamieji deputatai, čia man jau buvo anksčiau pateiktas klausimas - ar galima kompensacinius čekius paveldėti, parduoti ar ką nors kita su jais daryti? Čia kalbama apie turto dalį, apie kompensacinių čekių įsigijimą pagal turto privatizacijos principus. Manytume, kad tuos čekius būtų galima paveldėti pagal įstatymą. Dėl jų realizavimo dabartinėmis sąly­gomis tektų diskutuoti. Manyčiau, kad už rublius juos paleisti į rinką turbūt būtų nelabai realu, tačiau turint Lietuvos valiutą, aiškus dalykas, tai būtų galima.

PIRMININKAS. Ačiū. Ministro pavaduotojas gerbiamasis Ikvilda kalbės.

L.APŠEGA. Galima klausimą?

PIRMININKAS. Ar deputatui M.Treiniui?

L.APŠEGA. Taip.

PIRMININKAS. Prašom.

L.APŠEGA. Atsiprašau, kad aš čia iš vietos, taip skubotai. Čia yra 3-čiojo skyriaus 2 punktas. Buvo kalbama, mes žinome, kad dalis, nemaža dalis Respublikos ūkių yra įsiskolinę valstybei pilna ta žodžio prasme, turi dideles skolas. Tai negi mes dabar įvesime kažkokius raudonus čekius, neigiamus čekius ar kaip nors? Ar nereikėtų čia papildyti kažkur prie to turto dalybų, kaip jos dalinamos, kad būtų vis tiktai rastos galimybės nurašyti tuos kredi­tus, gautus iš valstybės, ūkiams? Kaip jūs manote šituo klausimu?

M. TREINYS. Ačiū, supratome. Mes siūlėme, čionai tas yra užfiksuota 3.3. pozicijoje, kad kreditoriaus įsiskolinimas, išskyrus valstybinio banko pasko­las... Kitaip sakant, taip: valstybinio banko paskolos, tos, kurios yra prater­minuotos ir kurių neįmanoma realiai grąžinti, kurios yra kilę dėl neraciona­lios ūkinės veiklos, turėtų būti nurašomos. Tokia yra mūsų pozicija.

PIRMININKAS. Prašom, deputatas L.Milčius.

L.MILČIUS. Pasakykite, gerbiamasis deputate, kaip jūs manote bus ban­domuosiuose ūkiuose, eksperimentiniuose, kituose, kurie ir paliks valstybi­niai, kaip ten bus su kompensacija dirbantiesiems, kurių teritorijoje buvo jų žemė, ją jie savo laiku turėjo, visa kita? Čiagi didelis kiekis žemės, didelis kiekis žmonių bus atimtas nuo ūkių, kurių gal nepalies privatizacija, kurie gal ir pasiliks valstybiniais ūkiais. Kaip tuose ūkiuose dirbantiems žmonėms bus sprendžiami kompensacijos klausimai?

M.TREINYS. Taip, supratau jus. Tie ūkiai, kurie pas mus turi dabar per kelis tūkstančius hektarų žemės, jie nėra grynai eksperimentiniai ar kokie nors mokomieji ūkiai. Didžioji jų dalis eiliniai, taip pat komerciniai ūkiai. Dabar grynai eksperimento ir mokymo tikslams žemės plotai, aišku, bus reikalingi, ir, vadinasi, tokių žemių, priklausančių šitiems eksperimentiniams mokomiesiems ūkiams, privatizuoti nebus galima, o tą turto dalį bendra tvarka bus galima jiems apskaičiuoti ir toje komercinėje veikloje jie galės dalyvauti kaip dalininkai, kaip akcininkai.

PIRMININKAS. Aš jau tikėjausi, kad gerbiamieji deputatai visus klausi­mus, kuriuos turėjo, uždavė deputatui E.Grakauskui, bet matau, kad atsi­randa vis daugiau. Na, ką darysi. Deputatas V.P.Andriukaitis, prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. 3 skyrius, 4.1. Jeigu bus aukcionai, išvardyti 3 sky­riuje, kokia tvarka jie bus vykdomi, kas nustatys pasirinkimo eiliškumą, - ar jie eis, kaip čia išvardinti 1, 2, 3? Ir dar prie to paties - kaip, jūsų nuomone, praktiškai tas ūkių turtas pasidalintų, kas jį paimtų, ir kas tiktų nepaimta?

M. TREINYS. Supratau. Aukcionus mes siūlome organizuoti tokia tvarka, kokia jie yra išvardinti. Pirmiausia mes turime išsaugoti interesą tų žmonių, kurie šiuo metu betarpiškai dirba žemės ūkio įmonėje. Ir tai nepriklauso nuo to, ar jie kurtų valstiečio ūkį, ar organizuotųsi kelios ūkinės bendrijos dabartinėje žemės ūkio įmonėje, ar absoliuti tos žemės ūkio įmonės darbuo­tojų dalis norėtų tapti, sakysim, persitvarkiusiu ūkiu, kaip akciniu ūkiu. Taigi pirmiausia natūroje tą turtą turėtų teisę įsigyti čia dirbantys. Ir tiktai antrame etape - turintys kompensacinius čekius, bet jau nedirbantys ūkyje, o trečiame etape, jeigu liks objektai, kurių nenori įgyti čia dirbantys žmonės ir turintys kompensacinius čekius iš tos įmonės, galėtų įgyti ir kitose liaudies ūkio šakose dirbantys žmonės. Iš viso čia yra išaiškinamas tiktai pats principas. Manyčiau, kad čia turės būti detalus aukciono įstatymas, apie kurį mes turbūt šiandien čia dar nediskutuosime.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Šiuo metu, deficito sąlygomis, žemės ūkyje yra atskiros turto rūšys, kurio jeigu mes ir nedidelę dalį iš žemės ūkio išsiimtume, praktiškai gali sustoti viso žemės ūkio veikla. Palyginimui noriu pasakyti: tai vokiškos šienapjovės, MTZ markės traktoriai ir pan. Juos visi ims ir griebs su malo­numu. O kas bus su tuo likusiu turtu, didžiuliais indėliais? Jie pasiliks ir, mano akimis žiūrint, tai čia būtų didžioji žemės ūkio nelaimė.

M.TREINYS. Galiu dabar savo samprotavimus šiuo klausimu pateikti. Manyčiau, kad žemės ūkio įmonėse yra daug gerų specialistų ir jie jau pradeda vykdyti paruošiamąjį darbą, nelaukiant ir tos reformos. Mes galime numatyti, kad viename ūkyje galėtų susiformuoti keli, keliolika ar net dau­giau įvairių ūkinių bendrijų. Specialistai iš karto nustatytų, pagalvotų, kokių gamybos priemonių reikia, kad ta ūkinė bendrija funkcionuotų. Sakysime, kad būtų įvertintas pastatų, gyvulių, technikos poreikis vienam komplektui. Analogiškai kitam komplektui, trečiam, penktam. Ir, manyčiau, žmonės ga­lėtų taip pat apsigalvoti, į kokią ūkinę bendriją eis. Jie patys įgytų šito turto komplektą, kitaip sakant, aukcionas būtų rengiamas ne atskiram traktoriui, bet visam komplektui. Ar viena žmonių grupė, ar kita žmonių grupė jį įsigytų. O atskiras gamybos priemones, kurios nebūtų būtinos vienai ar kitai ūkinei bendrijai, galima būtų parduoti vėlesniame aukcione. Žinoma, jeigu mes paleisime pradžioje autotransportą, traktorius, juos išparduosime, o liks gyvuliai, pastatai, tada sugriausime ūkį. Bet mes turime pagalvoti, kad šito nebūtų.

K.RIMKUS. Turto dalinimas yra labai sudėtingas reikalas. Šiuo metu Radviliškio rajone atsiskyrė penki ūkiai. Praėjo pusė metų, o turto pasida­linti per pusę metų praktiškai negali. Jūsų nuomone, ar šitą eksperimentą nereikėtų daryti vieno ūkio ar bent jau vieno rajono mastu, o ne visoje Respublikoje iš karto?

M.TREINYS. Negalima buvo pasidalinti todėl, kad mes neturime jokio rimtesnio normatyvinio akto, kaip tai padaryti. Užtat mes ir matėme tas vargo kančias, kurias patyrė ne vien tiktai Radviliškio rajone, bet Alytaus ir kituose rajonuose. Būtų parengtas dokumentas, šitokio dalyko nebūtų. O dabartiniu metu, apie ką jūs kalbėjote antroje klausimo pusėje, jau yra galvojama. Jau iš esmės yra ir pagalvota. Respublikoje yra parinkti maždaug 10 įvairaus profilio ūkių. Juose yra įvairaus nusiteikimo: vieni nori skirstytis iki ūkininkų, o kituose, priešingai - visiškai ūkininkų nėra. Žinoma, šitai darant reikia apgalvoti modelį, kaip visa tai galima būtų padaryti, surinkti informaciją, kokie galėtų būti variantai - tai būtų tas, apie ką mes čia kalbė­jome. Kitaip sakant, pradžioje reikia suprojektuoti popieriuje, paskui aptar­ti su žmonėmis, gauti išvadas ir tiktai po to formuoti įstatymą. Čia būtų vienas iš mūsų pagalbinių, praktiškųjų žingsnių.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis. Paskutinis, rodos, klausimas.

J.PANGONIS. Ar nemanote, kad dabar nereikėtų skelbti apie šituos čekius svarstymui, kadangi denacionalizacija yra pagrindinis klausimas viso liaudies ūkio mastu, o ne tik žemės ūkio. Paskubėdami paskelbti mes, kaip sakant, išeidami į priekį su agrarine reforma, ar nesudarytume precedento, kad paskui gali būti tiktai pasijuokta iš to, nes nebus šitas klausimas taip sprendžiamas, kada bus rengiami bendri denacionalizacijos principai. Dau­gelis mokslininkų šiandien šitą idėją vertina kaip gana tolimą nuo realybės.

M.TREINYS. Supratau aš jus. Galima sakyti taip: pirma pasiūti kepurę, paskui dėti ant kiekvieno galvos. Bet galima priešingai - pirma išmatuoti galvas. Kitaip sakant, atskirose liaudies ūkio šakose galima pirma nustatyti principus, kokie joms geriausiai tiktų, ir po to ieškoti konsenso toje viršūnėje. Manyčiau, žemdirbiai jau dvejus metus tuo klausimu dirbdami turi gana daug pasiūlymų būtent šiam konsensui pasiekti. Ir labai gaila, kad tie, kurie turėjo pasiūlyti bendruosius principus, to nepadarė.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus. Gerbiamasis deputate Pangoni, aš tikiu, kad jūs visa tą buvote pasakę komisijoje, tiktai į jūsų pastabas nebuvo atsižvelgta. Teisybė? Užtat dabar tenka viską daryti šičia, salėje. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Čia man kilo klausimas. Sakykite, prašom (aukcionai labai jaudina žmones), ar čia nebūtų galima 4 punktą pakeisti iš esmės? Aš komi­sijoje esu siūlęs, bet šitas dalykas likęs nepakeistas. Ir apskritai, kad nebūtų jokių aukcionų, o įmonių turtas būtų privatizuojamas už kompensacinius čekius. Ir daugiau viskas išimama. O kaip bus, paskiau matysis vietoje.

M.TREINYS. Aš pas save turiu pasirašęs taip: už kompensacinius čekius, įskaitant ir aukciono principą. Kitaip sakant, galėtų būti ir taip, ir taip. Aš čia jums jau aiškinau, kad galėtų būti iš karto suformuojamos tokios ūkinės bendrijos, kurios pasirinktų sau tinkamos technikos kompleksą. Šitaip auk­ciono, šito atsitiktinumo, būtų mažiausiai. Būtų nustatytas lyg ir valdomas procesas, bet nebūtų panaikintas aukciono momentas tai technikai arba tokiems pastatams, kuriems nebus pirkėjų, nebus norinčiųjų.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš kviesčiau vis dėlto neraginti išbraukti iš projekto visų galimų variantų. Štai deputatas J.Pangonis pasiūlė dar vieną alternatyvą. Manau, kad ji bus priimta. Aš nežinau, ar mes turime elgtis atvirkščiai - galimus variantus naikinti, kad žmonės galėtų vėl paskui juos sugalvoti ir pasiūlyti. Ir kviesčiau vis tiktai prisiminti, kad mes šiandien svarstome, galima ar negalima skelbti spaudoje, visuomenės svarstymui, o ne sprendžiame, tinkamas ar netinkamas projektas. Prašau, deputatas K.Rim­kus.

K.RIMKUS. Kiek aš supratau, kiekvienas deputatas gali pateikti pasiūly­mus ir už juos turi būti balsuojama, o ne taip, kad ar patinka kas nors, ar nepatinka. Todėl aš prašau balsuoti, kadangi aš esu kategoriškai prieš auk­cionus ir prašau pakeisti 4 punktą, 4.1. visiškai išimti, 4.2. - taip pat išimti. Ir prašau balsuoti dėl tų principų.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom.

L.APŠEGA. Ar galima man dar vieną žodį? Aš irgi kalbu todėl, kad komisijoje buvo svarstyta ir nebuvo atsižvelgta. Mums reikia atsižvelgti į įstatymą, kurį mes turime jau priėmę, - tai į Valstiečio ūkio įstatymą. Šičia visai neatsispindi, kad mes jį bandytumėm kaip nors tobulinti, kad jis atitik­tų visas reikmes ir pradėtų normaliai veikti. Kaip jūs manote, ar nereiktų čia kur nors kokio nors punkto įdėti, kad vis tiktai būtų paruoštas naujas galbūt, o galbūt bandyti patobulinti Valstiečio ūkio įstatymą? Aš matau, kad čia glūdi pagrindinė mūsų žemės ūkio reformos, kaip sakoma, kryptis.

M.TREINYS. Aš pilnai jums pritariu, kadangi mums peržiūrėjus šitas visas koncepcijas ir priėmus naujuosius įstatymus, Valstiečio ūkio įstatyme daug kas bus pasenę. Be abejo, reikės atitinkamus papildymus padaryti. Tiktai viena reikia išsaugoti: žmonės, kurie gavo žemės ir jau turi žemės nuosavybės aktus pagal seną Valstiečio ūkio įstatymą, neturi nukentėti.

L.APŠEGA. Bet pareiškimai plaukia toliau, pilna pareiškimų, kaip su tais bus?

M.TREINYS. Tam yra specialios komisijos, kurios dirba. Valstiečio ūkio įstatymas nesustabdytas, jis veikia.

PIRMININKAS. Prašom.

G.RAMONAS. Jūs paminėjote, kad tie valstiečiai, kurie gavo žemės aktus, patvirtinančius žemės nuosavybę. Ar netikslingiau būtų ir tiems, kuriems yra paskirta žemė ir viskas yra suderinta, tiktai dėl techninių kliūčių neišduoti pažymėjimai žemės naudojimui?

M.TREINYS. Čia turbūt geriau žino tą padėtį tie, kas tuos klausimus betarpiškai sprendžia, - vykdomoji valdžia. Tik, žinoma (dar jeigu pratęsiant tą išsakytą mintį), kad tie, kurie bus gavę žemę pagal Valstiečio ūkio įstatymą, neturėjo paveldėjimo teisės ir panašiai, tai išpirkimo tvarka, jeigu bus tai patvirtinta, galios ir jiems. Bet tiktai išsaugokime, kad nereikėtų juos nukeldinti dar sykį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas P.Poškus dar nori pak­lausti. Prašom.

P.POŠKUS. Čia gerbiamasis A.Ambrazevičius išdalino mums Ekonomi­nės reformos programą ir ten taip rašoma, kad (ten darbinis variantas tos programos) matau, jog daug kas dubliuojasi. Rašoma taip: "Numatoma, kad Vyriausybė per liepos mėnesį parengia žemės reformos projektą, atlieka žemės kainos nustatymą, pateikia Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Ta­rybai žemės naudojimo įstatymą, sudaro žemės reformos fondą". Ar čia iš viso tikslinga tada toliau tęsti diskusijas, jeigu tuo Vyriausybė užsiima?

M.TREINYS. Turbūt, gerbiamasis deputate, ir jūs, ir aš gavom jį vakar vakare, ar šiandien rytą, nebeprisimenu. Aš irgi spėjau tiktai peržvelgti. Jis dar buvo kol kas nediskutuotas. Taigi mums įsivelti į dvigubą diskusiją turbūt neverta. Aš pasižiūrėjau, kad dalis mūsų punktų tikrai sutampa, kai kurie ten siūlomi terminai, man atrodo, nevisiškai realūs, galbūt per staigūs. Mes taip turbūt nepadarysime. Aišku, kad bus ir daugiau pasiūlymų. Juk bus visuotinis ekonomikos reformos įstatymas, su kuriuo mes taip pat turėsime derinti. Gyvenimas mums pataisų duos daug.

PIRMININKAS. Dėkoju deputatui M.Treiniui, o projektas, kurį minėjo deputatas P.Poškus, visai nesvarstytas, neaprobuotas, net daugelio neskaity­tas. Vargu ar galima remtis kiekvienu kokiu nors neoficialiu pasiūlymu.

Prašau žemės ūkio ministro pavaduotoją Antaną Sviderskį atsakyti į jam kliuvusius klausimus ir galbūt jam dar bus naujų.

Žemės ūkio ministro pavaduotojo A.Sviderskio kalba ir atsakymai į deputatų klausimus 

 

A.SVIDERSKIS. Gerbiamieji deputatai! Tikrai labai malonu, kad taip aktyviai svarstomas šis klausimas. Lietuvai žemės ūkis, mes visi turbūt žino­me, yra pusė viso nacionalinio produkto. Buvo gerbiamojo deputato N.Med­vedevo klausimas, kaip bus su pensininkais, dabar jau esančiais arba būsi­mais, tai yra žmonėmis, kurie galbūt dar laukia pensijos. Taip, padėtis šiuo metu yra prasta todėl, kad kolūkinės pensijos nesant normalaus socialinio aprūpinimo visoje mūsų Respublikoje yra nepakankamos, jas gaunantieji būtinai turi verstis pagalbiniu ūkiu ir, esant šiai sistemai, visu kūnu ir esybe priklauso nuo to ūkio, kuriame gyvena, kadangi tik nuo to ūkio malonės yra padidinama pensija, nuo tų ūkių specialistų ir vadovų priklauso, ar jam yra apdirbama žemė, ar nupjaunamas, išdžiovinamas ir suvežamas šienas į darži­nę, jeigu jis pats nesugeba ir t.t. Šitaip, man atrodo, esant tokiai sistemai taip tęsis ir toliau, kol viskas yra mūsų ir nieko nėra privatizuota. Pirmiausia bendroji žemės ūkio reforma priklauso nuo viso mūsų liaudies ūkio refor­mos. Atsiradus naujoms nuosavybės formoms turbūt atsiras ir atitinkami aptarnavimo vienetai: servisai, kitokios įvairios formuotės, nes bazė tam yra. Kiekviename ūkyje yra gana galingos mechaninės dirbtuvės, yra ir technikos ne taip jau mažai, yra specialistų, kurie turi siaurą specialybę. Jie ūkininkau­ti, būti savarankiškais ūkininkais nelabai sugeba, o aptarnauti, sakykime, dirbti su traktoriumi ir žmogui teikti mokamus patarnavimus sugeba. Tai štai, aš tikiuosi, kad su bendra pertvarka ateis ir normalus socialinis buitinis aptarnavimas.

Kitas klausimas buvo gerbiamojo J.Pangonio dėl aprūpinimo technika. Tai yra turbūt mums visiems skaudus klausimas, kadangi mes puikiai žino­me, kad technika, kurią mes gaudavome iš mūsų įmonių gigantų, yra daugu­moje pritaikyta dideliems plotams, dideliems laukams apdirbti. Susidaro nelabai normali padėtis. Dabar žemės ūkyje yra apie 45 tūkstančiai traktorių, 11 su viršum tūkstančių javų kombainų, 2,8 tūkstančio savaeigių mašinų, apie kurias deputatas K.Rimkus čia minėjo, kad jeigu jų nebeliktų, tai susto­tų kaimo gyvenimas. Man atrodo, kad yra ne visai taip, jeigu privatizacijos procesas vyktų normaliai. Štai tokiose Skandinavijos šalyse, kurios yra šalia mūsų ir kurias mes vis dažniau imame sau pavyzdžiu, yra 4,5 karto daugiau technikos tokiam pačiam žemės plotui. Pavyzdžiui, pas mus vienam trakto­riui tenka 60 ha žemės ūkio naudmenų, javų kombainui - 100 ha, tuo tarpu Vokietijos Federacinėje Respublikoje - 30, Prancūzijoje - 50, Anglijoj - 70, Švedijoje - 25. Šiandien atsakyti, kad poreikiai bus visiškai patenkinti, turbūt neįmanoma. Čia būtų Materialinių išteklių ministerijos kompetencija, jos rūpestis, darome paskaičiavimus, bet padaryti paskaičiavimus, kiek reikės traktorių, matyti, galima bus tada, kai žinosime, kiek atsiras pas mus ūkinin­kų. Šiai dienai mes turime apie tris tūkstančius ūkininkų, kurie jau turi 65 tūkstančius ha žemės. Kaip nekeista, nors oficialiai šiais metais buvo ūkinin­kams skirta tik 1000 traktorių ir iš to skaičiaus iki šios dienos dėl blokados priežasčių, žinomų mums visiems, nei pusė neatėjo, bet jau 4,5 tūkstančio traktorių yra individualių ūkininkų rankose. Kaip matote, privačios nuosa­vybės principai ir kiekvieno suinteresuotumas veikia, mes to norime, ar nenorime. Ir, matyt, per daug baimintis ir ieškoti idealių sąlygų nereiktų, nes tobulybei ribų nėra. Mes galime labai ilgai svarstyti, labai ilgai galvoti, tuo tarpu ir skubėjimas taip, kaip ir tempimas, tolygiai yra pavojingi: tiek vienas, tiek ir antras. Tam turi atsirasti, žinoma, ir žmonių psichologija, ir sąlygos, kad normaliai vyktų šita pertvarka. Na, tai priklauso, matyti, nuo mūsų kaimo visų specialistų ir šičia sėdinčių gerbiamųjų deputatų, kurių kalbose ir pasisakymuose vis tik nuskambėjo - tokią savo mintį išsakysiu, - kad kažko­kiu būdu bandykime agituoti kaimo žmogų. Dabar, kada jisai visapusiškai priklauso nuo vadovų ir nuo specialistų, jisai ir įsivaizduoja, kad tai ir yra jo išeitis. Kadangi šitiek metų jisai buvo tokioje padėtyje, labai nesunku paagi­tavus nuteikti, kad sukūrus valstiečių akcines bendroves, kooperatyvus ir taip toliau, prasidėtų jo prapultis. Esu tos nuomonės, kad tai yra agitacija ir politika tų žmonių, kurie dar ilgiau norėtų išlaikyti esamą padėtį. Bet, gink Dieve, aš esu ne už tai, kad kuo greičiau ir prievarta būtų daromi pertvarky­mai, nes jau vieną sykį prievarta mes padarėme. Antrą kartą turbūt nereikia. Bet tempti taip pat nereikia. Buvo P.Poškaus klausimas dėl štai to, ką mes čia svarstome, ar teisingai, ar neteisingai? Man atrodo, kad Vyriausybė ir mes būtent, ir Žemės ūkio ministerija, labai prisidedame prie šito ir laukė­me. Tikrai laukėme štai šitų principų pirmojo aprobavimo, kad būtų galimas tolimesnis darbas, kad mes jį galėtume vykdyti.

Ir dar galbūt, dabar jau išėjau į šitą vis tik Respublikos pirmąją sakyklą, tai išsakysiu dar ir tokią mintį. Kada buvome susirinkę, gerbiamasis K.Rim­kau (atleiskite, kad aš jus vis miniu, gal todėl, kad jus vieną turbūt vis girdime daugiau), jūs pasakėte tenai, kad Žemės ūkio ministerija nieko nedirba. Nenorėčiau su tuo sutikti, kadangi, man atrodo, dėl žemės refor­mos ir visų šitų principų parlamente jau yra kalbama ketvirtą kartą, kai tuo tarpu apie pramonės privatizaciją dar lyg ir negirdėjau (o gal aš klystu). Tikrai dirbama, bet šiuo metu mes visi, man atrodo, esame ieškojimų kelyje ir nėra tokio žmogaus, kuris galėtų ir pasakyti: štai reikia taip ir taip. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Kada gerbiamasis A.Sviderskis pavadino mūsų tri­būną "pirmąja sakykla", aš tikiuosi, kad jis neturėjo galvoje, jog mes čia tik pamokslaujame.

A.SVIDERSKIS. Ne, ne. Gink Dieve.

PIRMININKAS. Antra vertus, jeigu jis taip ir galvotų, tai būtų didelė dalis teisybės. Prašom, deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Gal galėtumėte pasakyti, kiek dabar žemės ūkis yra įsiskolinęs ilgalaikiais ir trumpalaikiais kreditais ir kaip manote pasielgti privati­zacijos metu su jais? Nes kai kuriuose ūkiuose gali nebūti ką aukcionuose parduoti.

A.SVIDERSKIS. Visai teisingai. Aš jums tikslaus skaičiaus pasakyti nega­liu, kadangi čia yra gana greit kintantys dydžiai, taip kaip ir visa kita. O jūsų mintis labai teisinga. Jeigu mes dalinsime čekius, gali būti taip, kad gausi čekį už 15 tūkstančių ir skolos už 18 tūkstančių. Taip gali būti. Vadinasi, mes prašysime ir parlamentą, kad tos skolos vis tik būtų nurašytos.

PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.

L.MILČIUS. Gerbiamasis ministre. Aš pritariu, kad 4.4. punkte žemės ūkio mokslų ir mokymo sistema yra rimtas reformos objektas. Tačiau ar jūs nemanote, kad formuoti savarankišką žemės ūkio mokslų akademiją dar būtų labai ir labai anksti? Čia galėtų būti tolimos perspektyvos klausimas.

A.SVIDERSKIS. Visai teisingai, aš pilnai su jumis sutinku. Kadangi mes dabar žemės ūkio sistemoj pakankamai turime mokslo įstaigų, tad nereikėtų dar kurti naujų. Pilnai su jumis sutinku.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Nuo liepos 1 d. įsigaliojo Įmonės įstatymas. Iki spalio 1 dienos reikia pertvarkyti ir perregistruoti kolūkius, tarybinius ūkius pagal Įmonės įstatymą. Kaip čia suspės žemės ūkis reformuotis ir persitvarkyti?

PIRMININKAS. Leiskite man įsikišti truputėlį. Vyriausybė kaip tik ir pateikė mums pasiūlymą dėl nutarimo apie Įmonės įstatymo įsigaliojimo pakeitimą ir šiandien mes jį svarstysim ir, visai galimas dalykas, kad...

P.PAPOVAS. Žinau tą klausimą, bet ten terminas atidedamas, atrodo, tik trims mėnesiams po spalio pirmos. Tai vis tiek laikotarpis gana trumpas. Kaip ministerija galvoja, ką daryti su žemės ūkiu tokiu atveju?

A.SVIDERSKIS. Supratau aš jūsų klausimą. Bet kartais mes skubėdami vieną daryti, nepraleiskim kito. Juk, man atrodo, mes dabar kalbame apie bendruosius principus. Turbūt iš karto bandykime prieiti prie tos privatiza­cijos ir žemės reformos teisingai. Jeigu mes juos dabar perregistruosime pagal šitą Įmonės įstatymą, tai praktiškai nuo tos dienos kolūkių jau ir nėra. Nes, jūs turbūt puikiai žinote, kad visas kolūkinis turtas, paskelbus mums Kovo 11 d. aktą, yra valstybinis. Ir gal tas klausimas, tas perregistravimas yra ne toks jau aktualus. Jis neduotų jokių realių rezultatų.

PIRMININKAS. Na, aš manyčiau, kad šitas teiginys dar yra gerokai disku­tuotinas, - dėl kolūkių turto priklausymo valstybei. Gal geriau mes garsiai to nesakykime, nes...

A.SVIDERSKIS. Teisingai.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Šiuo metu reikalai Respublikoje, žemės ūkyje, pamažu blo­gėja, mes turime su tuo sutikti. Švedijoje,sakykime, šimtui ha yra 6 trakto­riai, o pas mus tūkstančiui ha yra 8 traktoriai. Jeigu mažės žemės ūkio produkcija, sakykite prašom, už ką gi mes įsigysime techniką iš užsienio, jeigu nebus į ką keisti? Šiuo metu gal reikėtų palaikyti tą žemės ūkį, kad jis judėtų į priekį, o ne atgal?

A.SVIDERSKIS. Gerbiamasis K.Rimkau, aš jus norėčiau pataisyti. Tūks­tančiui hektarų pas mus yra ne 8 traktoriai, kaip jūs sakote, o šešiasdešimčiai hektarų vienas. Aritmetiką jūs mokate.

PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus, prašom.

P.POŠKUS. Gerbiamasis ministre, kiek aš supratau, jūs čia paminėjote, kad yra kažkokie vilkintojai reformos ar kaip jūs čia išsireiškėte. Man tai...

A.SVIDERSKIS. Atleiskite, aš jūsų negirdžiu.

P.POŠKUS. Jūs minėjote, kad yra vilkintojai reformos. Ką jūs turėjote omenyje - nepasakėt. Aš kaip tik norėčiau šitą paminėti. Pasikalbėjus su rinkėjais aišku, kad kaimo žmonės kaip tik laukia privatizacijos kuo grei­čiau. Po to jiems paaiškėtų, ką toliau pasirinkti, kokį veiklos būdą tolimesnį rinktis: ar valstiečio ūkį, ar akcinę bendriją. Kaip tik žmonės laukia privati­zacijos. Tokių vilkinimų aš nematau, kad kas kaime tuo būtų suinteresuotas. Laukia privatizacijos kuo greičiau.

PIRMININKAS. Ar jūs turite klausimą, gerbiamasis deputate?

A.SVIDERSKIS. Jūs čia manęs klausiate, taip?

P.POŠKUS. Taip. O jūs dabar pasakėte vilkintojus kažkokius. Ką jūs turėjote omenyje?

A.SVIDERSKIS. Jeigu aš pasakiau, vadinasi, omenyje turėjau kažką tikrai konkretaus. Tą penktadienį, kada aš buvau susitikęs su Panevėžio ir Pasvalio rajonų visais vadovais ir specialistais, tos pačios dienos vakarą gerbiamasis Gilys ir Ramygalos Virmantas Velikonis kaip tiktai labai aktyviai agitavo už kolūkinės santvarkos išlaikymą. Tai yra taip. Ir dar kada buvo "Seklyčioje" Ėriškiuose priimtas kreipimasis, jį gerai įsiskaičius matyti, kad yra labai didelis noras išlaikyti esamą kolūkinę sistemą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš tiesiog nenorėčiau leisti tokios diskusijos apie pašalinius dalykus. Aš supratau gerbiamojo P.Poškaus klau­simą. Jis turi pagrindą ir turi atsakymą. Aš nenorėčiau, kad mes leistumėmės į diskusijas, kas ką blogai daro, ar dar ką nors tokio, tiesiog svarstykim ir klauskim dėl projekto. Prašom, deputatė B.Nedzinskienė.

B.NEDZINSKIENĖ. Aš norėčiau paklausti, ar bus garantuoti pensinin­kams ir kitiems kaime gyvenantiems žmonėms žemės sklypai pagalbiniam ūkiui?

A.SVIDERSKIS. Jie yra garantuoti ir dabar. Ir tikrai,esant naujai pertvar­kai, matyt, šita žemė, kuri yra prie gyvenviečių, nebus privatizuota, o jinai bus municipalinė žemė, kaip aš įsivaizduoju. Mes taip jau esam svarstę. O žemė, kuri yra prie vienkiemių ir yra galimybė ją privatizuoti, tikriausiai bus taip skiriama, kaip ir dabar. Tikriausiai.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas. Dar klausimą, prašom.

P.PAPOVAS. Ar jūs susipažinote su eksperto, gerbiamojo profesoriaus Vedekino, pasiūlymais?

A.SVIDERSKIS. Taip, vakar aš jo klausiausi.

P.PAPOVAS. Ar pritariat?

A.SVIDERSKIS. Pritariu. Jo yra labai neblogų minčių. Jis kelis kartus pabrėžė, kad tai yra jo asmeninė nuomonė, jog nebūna taip, kad įgyvendinant bet kokią žemės ūkio reformą išliktų ta pati žemės ūkio produkcijos gamyba. Porą trejetą metų žemės ūkio produkcijos gamyba, mes to norime ar nenorime, dėl objektyvių faktorių kris. Bet turėkime omenyje, kad priėjus prie normalios žemės ūkio struktūros, privatizuojant žemę, šita gamyba tikrai turės didžiulę tendenciją augti ir praaugs tą lygį, kurį mes dabar turime ir juo kartais mėgstame pasigirti.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš turiu pasiūlymą.

PIRMININKAS. Gerai, tada prašom atsistoti į eilę. Deputatas L.Apšega.

L.APŠEGA. Kadangi aš komisijoje kėliau tą klausimą ir nebuvo atsižvelg­ta, čia turbūt dabar yra jau ketvirtas punktas, skamba jis šitaip: "Nustatyti, kad iki agrarinės reformos pradžios, nesant atitinkamų įstatyminių aktų, bet koks dabartinių žemės ūkio įmonių reformavimas yra neteisėtas ir neleisti­nas". Tai, jūsų nuomone, gerbiamasis ministre, jeigu mes sustabdysim visiš­kai (gal kai kurie ir labai gerai sugalvotų), tai ką mes dabar darysim su Ėriškėmis, Kivyliais, Vileikiškiais., Sviliais ir t.t. Jūsų asmeninė nuomonė.

A.SVIDERSKIS. Mano asmeninė nuomonė, kad šitų ūkių dabar esama padėtis ir tai, kaip jie toliau formuosis, tikrai yra diskusijų objektas.

L.APŠEGA. Tai gal reikėtų datą numatyti kokią čia kažkur? Iki ku­rios...

A.SVIDERSKIS. Atsakyti, suprantate... Ėriškiuose, Kivyliuose yra ir dar keletas yra. Dabar ir Kuliai, jeigu žinote, Kretingos rajone. Jie šitas akcijas padarė, bet tai yra fikcijos. Jūs turbūt tą puikiai irgi suprantate, kad jos neatitinka reikalavimų tikroms akcijoms.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, nutarimo mes šiandien nepriimi­nėsime. Aš primenu - Agrarinė komisija tik pristatė nutarimą. Dėl jo disku­sija bus atskirai. Mes be reikalo keliame... Gerbiamieji deputatai! Nutarimo projektas yra pristatytas. Bus galima pateikti savo pastabas ir paskui mes diskutuosime jau normalia tvarka šį projektą. Deputatas J.Pangonis, pra­šom.

J.PANGONIS. Aš norėjau paklausti. Jūs teigėte, kad pereinamuoju laiko­tarpiu kris gamyba. Ar jūs prognozuojate,koks tas kritimas,maždaug kokio dydžio bus ir po kiek metų reformą įgyvendinus maždaug mes galėsime pasiekti esamą lygį? Buvusį?

A.SVIDERSKIS. Prasidėjus reformai turbūt pirmajame etape negalima bus privatizuoti pagrindinių priemonių, neįvykdžius žemės reformos, nes su pagrindinėm priemonėm nebus ką veikti. Taip, esame tą paskaičiavę. Taigi turėtų tas eiliškumas būti išlaikomas ir gamyba gali kristi iki 25 procentų, net gal ir daugiau. Atsistoti į savo vėžes, kuriose mes dabar esame, ir pradėti didinti gamybą prireiks maždaug poros metų.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B. Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Gerbiamasis pranešėjau! Kolūkius ir tarybinius ūkius pri­veiksime, jeigu jie anksčiau, aišku, badu nepriveiks mūsų. Tačiau kaip įveiksime akcines bendroves, apie kurias kalbėjo deputatas E.Grakauskas, besi­kuriančias dabar arba jau susikūrusias, kurios teoriškai atlieka tą patį, ką mes čia visi projektuojame, tačiau per labai trumpą ir greitą laiką padalinda­mos tą žemę ūkio nariams, o paskui vėl ją, jau kaip akcijas, sujungdami krūvon. Kokį čia jiems "apynasrį" sugalvosim?

A.SVIDERSKIS. Man atrodo, kad ne taip jau greitai. Ir tikriausiai galuti­nai nebus visa žemė privatizuota. Kaip ir kiekvienoje valstybėje yra ir valsty­binių ūkių, ir valstybinių žemių. Ir, matyti, šitos akcinės bendrovės ir dabar esantys gana stiprūs ūkiai, kurie turi labai intensyvią žemės ūkio gamybą, ko gero, išliks. Kaip tą formą, kaip juos pakeisime - tai jau yra laiko faktorius. Laiko faktorius išspręs. Ir šiandieną jums tiesiai atsakyti, kaip tai bus, aš nesiimu.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Jūs neseniai sakėte, kad žemės ūkio gamyba dabar mažės. Jeigu kas nors kiek yra dirbę žemės ūkyje, žino, kad kiek gamybą galima sumažinti per mėnesį, kartais atstatymui prireikia keleto metų. Sakykite, ar mes, sumažinę gamybą, sugriovę ūkį, po to jį atstatysime? Ar mes garantuo­jame? Ir pagaliau sumažinę gamybą, kaip mes prekiausime?

A.SVIDERSKIS. Tai, jeigu aš teisingai jus supratau, jūs siūlote jokios reformos nedaryti?

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Šimėnas.

K.RIMKUS. Aš nesiūliau, aš klausiau jūsų nuomonės.

PIRMININKAS. Gerbiamasis K.Rimkau, ar jūs galėtumėt sulaukti savo eilės? Deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš, matydamas ciklą Rimkus - Pangonis, negaliu neįsikišti. Jie abudu yra šitos Agrarinės komisijos nariai. Jie puikiausiai žino reformos problemą ir nėra reikalo čia dabar šitos diskusijos vesti. Aš manyčiau, kad iš esmės jie nieko naujo nepasako nei Lietuvai, nei patiems sau, nei parlamen­tui. Todėl manyčiau (prieš klausimą aš tokią formuluoju įžangą), kad būtina šituos reformos principus skelbti. Tai būtų objektas Lietuvos žmonėms svarstyti, nes jeigu mes nepaskelbsime, tai vėl bus interpretuojami principai labai įvairiai. Mes, visi deputatai, susitinkame su žemės ūkio žmonėmis ir mes žinome, kaip tai interpretuojama. Ir turbūt nebeužduosiu klausimų.

PIRMININKAS. Labai ačiū deputatui J.Šimėnui.

A.SVIDERSKIS. Labai ačiū, gerbiamasis Jonai Šimėnai, kadangi mūsų nuomonės ir, ko gero, daugelio žemdirbių labai sutapo.

PIRMININKAS. Aš, kaip pirmininkaujantis, dėkoju deputatui J.Šimėnui, nes bijojau pats tą pasakyti, nors nuoširdžiai jaučiau lygiai tą patį. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš turiu pasiūlymą. Siūlau į žemės reformos principus įtraukti pasiūlymus dėl pereinamojo laikotarpio pagrindinių principų, pasiū­lytus mūsų gerbiamojo svečio profesoriaus Vedekino. Ten yra penki princi­pai. Jie tiktai padėtų stabilizuoti politinę padėtį, nuramintų žmones - ten yra labai aiškiai išdėstytas tas pereinamasis laikotarpis ir jis tinka tiek priva­tiems ūkiams kurti, tiek ir dabartiniams ūkimas pereiti į kitas formas.

PIRMININKAS. Ar aš teisingai supratau, deputate Papovai, kad jūs siūlo­te greta mums išdalintų projektų paskelbti ir tai, ką jūs vadinate profeso­riaus Vedekino šitais pasiūlymais?

P.PAPOVAS. Taip, įjungti į žemės reformos...

PIRMININKAS. Ne, vis dėlto aš noriu patikslinti - ar įtraukti į jų vidų, ar padėti šalia jų?

P.PAPOVAS. Galima šalia.

PIRMININKAS. Jeigu galima, tada paprasčiau. Prašom, deputatas J.Pan­gonis.

J.PANGONIS. Pirmiausia norėčiau pataisyti deputatą J.Šimėną - aš nesu Agrarinės komisijos narys, esu Biudžeto komisijoje. Tačiau kad ir Biudžeto komisijoje esu, turiu teisę pasakyti savo nuomonę, juo labiau Agrarinės reformos, kuri palies kiekvieną Lietuvos gyventoją, klausimais. Ir savo nuo­monę norėčiau (daugiau jau nekalbėsiu) pasakyti. Labiausiai man priimtina yra Estijos Respublikos žemės ūkio politika, kuri išsakoma šiais žodžiais: (aš perskaitysiu rusų kalba, kadangi vertimo neturiu)

«Крупное сельскохозяйственное  производство  будет  сокращяться   и эволюционировать по мере того, как хуторские хозяйства, товарищества и тому похоже смогут обеспечить необходимый объем производства»».

Štai čia yra visa esmė. Mes labai drąsiai kalbame, kad sumažinsime 25 procentais gamybą, tačiau gal galėtume pakalbėti apie tai, kaip mes reformą galime padaryti kuo mažiau sumažindami, pavyzdžiui, 5 procentais ar 10-čia. Tai tiek. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar ministro pavaduotojas atsakys į šią repliką?

A.SVIDERSKIS. Ne. Gal tik tiek. Gerbiamasis Jonas Pangonis pasakė esmę to, apie ką mes susitikę su estais ir latviais kalbėjome, būtent tais pačiais pertvarkos klausimais kalbėjomės su savo kolegomis.

PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam A.Sviderskiui.

A.SVIDERSKIS. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, buvo klausiama, ar pradėsime diskusiją dėl reformos projekto paskelbimo - dėl agrarinės reformos princi­pų projekto paskelbimo svarstyti, ar tiesiog balsuosime - skelbti svarstyti, ar neskelbti svarstyti? Ar kas nors reikalauja pradėti diskusijas? Buvo kol kas tiktai klausimai, kai kurie deputatai sumaniai jais pasinaudojo ir diskusiją vystydami. Deputatas E.Grakauskas siūlė diskusijų nepradėti, aš prie jo prisidedu. Jeigu kas nors reikalautų - tada balsuotume. Jeigu niekas nerei­kalauja, tai klausimas iki... Deputatas A.Ulba reikalauja pradėti diskusijas.

A.V.ULBA. Gerbiamasis pirmininkaujantysis. Aš buvau užsirašęs kreipi­mąsi perskaityti. Buvau pakviestas pas kolūkiečius, savo rinkėjus ir jie prašė šitą kreipimąsi agrariniais klausimais perskaityti.

PIRMININKAS. Ar negalima būtų perduoti Agrarinės reformos komisi­jai, nes iš tiesų mes kiekvienas gauname labai daug...

A.V.ULBA. Čia labai trumpas yra, 10 sakinių.

PIRMININKAS. Na, prašom perskaityti. Bus žymiai greičiau, negu mes ginčysimės. Prašom.

Klaipėdos rajono „Gegužės 1-osios" kolūkio kolūkiečių kreipimasis į LR AT

 

A. V. ULBA. Aš parlamento labai atsiprašau. Teko susitikti su jais ir jie pareikalavo, kad aš perskaityčiau jums, nors tos mintys yra mums visiems žinomos.

"Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Kreipimasis. Mes, Klaipė­dos rajono "Gegužės 1-osios" kolūkio kolūkiečiai, kreipiamės į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą. Mūsų kolūkis gamina daug žemės ūkio produkcijos, yra intensyvus, todėl mes nenorime, kad mūsų ūkis būtų išpar­celiuotas. Norime, kad kasmet būtų didinamas kolūkiečių sodybinis sklypas, o dabar mes tai darome ir palaipsniui pereisime prie individualaus ūkininkavimo. Prisiminkime 1948 metus, kai, neatsiklausus valstiečių noro, buvo varoma į kolūkius. O šiandien, neatsiklausus kolūkiečių, kurie triūsia diena iš dienos, aprūpina miestą maisto produktais, nori išdalinti tiems žemę, kurie galbūt ir nesugebės jos dirbti. Kai buvo sunkūs laikai, dabartiniai būsimieji ūkininkai traukė į miestą, o šiandien tikisi prasigyventi mūsų sukultūrintos žemės sąskaita, miesto gyventojai. Dauguma Aukščiau­siosios Tarybos deputatų, radijo ir televizijos korespondentai liaupsina bei giria besikuriančius ūkininkus, kurie sudaro mažiau kaip 1 procentą kaimo gyventojų. O mūsų daugumos likimas jau nuvertinamas ir baigiamas užmirš­ti. Šiandien sunkiomis blokados dienomis draskome ūkius ir norime sukurti kažką mums nežinomo. Nejaugi eidami tokiu keliu į Lietuvos nepriklausomą valstybę pasieksime gerus rezultatus? Ne. Jeigu išeiname iš vieno dikta­to, tai yra iš Kremliaus rūmų, tai nepasukime nepriklausomos Lietuvos Respublikos vėžes į pražūtį. Tačiau jeigu susidarė tokia situacija, jog reikalinga žemę dalinti, tai ją pirmiausia turi gauti tie, kurie šiandien joje triūsia, negailėdami nei laiko, nei savo asmeninio nuovargio. Tai mūsų kolūkiečiai, išdirbę savo ūkyje 10-30 metų. Čia sukūrė šeimas, pasistatė gyvenamuosius ir ūkinius pastatus. Mes už tai, kad kaimo likimą spręstų tie žmonės, kurie žemę dirbo, nors asmeninės nuosavybės neturėjo. Kreipimasis priimtas ko­lūkiečių įgaliotinių susirinkime, kuriame dalyvavo 164 žmonės."

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš gerbiu šitų žmonių, pasirašiu­sių kreipimąsi, nuomonę, tačiau laikau tai laužimusi į atviras duris, nes niekas nesiruošia jėga kolūkio draskyti ar dar ką nors. Gerbiamieji Klaipė­dos rajono "Gegužės 1-osios" kolūkio kolūkiečiai patys iš tikrųjų ir nuspręs, kaip jiems tvarkytis, kada turės tam tinkamus įstatymus. Ar deputatas K.Rimkus dar šia tema nori? Prašom.

K.RIMKUS. Ar šitas agrarinis klausimas dar bus svarstomas? Čia jisai tiktai pristatomas. Ir už kiek laiko jis bus svarstomas'?

PIRMININKAS. Ką jūs turite galvoje`?

K.RIMKUS. Ne tai, kad dabar įneš pasiūlymus visi ir po to svarstyti dar reiktų prieš paskelbiant spaudoje.

PIRMININKAS. Man atrodo, iš tiesų tada būtų galima kas dvi savaites maždaug pasvarstyti, pateikti pasiūlymus ir vėl grąžinti, po dviejų savaičių vėl pasvarstyti ir žmonės niekada ir nepamatys to projekto, apie kurį mes čia kalbam. Todėl aš manau, esu visiškai tikras, kad mes šiandien turime balsuo­ti, skelbti jį ar neskelbti. Jeigu bus nubalsuota, kad jis yra netinkamas, tada, be abejo, teks jį taisyti iš esmės. Ir diskutuoti jau tada, kada bus gauti žmonių atsiliepimai, specialistų, organizacijų ir t.t. Antra vertus, nutarimas, kurį pristatė šiandien Agrarinė komisija, turėtų būti apsvarstytas ir priimtas arti­miausioje ateityje dėl tų principų, kurie išdėstyti projekte, dėl tų keleto punktų. Aš įsivaizduoju situaciją šitaip...

BALSAI IŠ SALĖS. Išskirti negalima...

PIRMININKAS. Be jokios abejonės, 17 valandą paskelbta balsavimo pra­džia ir ta eile, kaip svarstėme klausimus, balsuosime. Ir dėl šito klausimo taip pat.

Kadangi pradėjome posėdį 10-čia minučių vėliau, 10-čia minučių vėliau siūlau ir užbaigti. Tuoj pasakysiu kodėl. Čia yra vidaus reikalų ministras M.Misiukonis, kuris turėtų pristatyti mums vieną klausimą. Tačiau aš dar nelaikau baigtu agrarinio klausimo, o būtent pirmiausia, jeigu reikia balsuo­ti, mes vis dėlto balsuosime, ar pradedame diskusiją, ar ne. Jeigu nuspręsime diskusijos nepradėti, tada balsavimui bus suformuluotas štai toks pasiūlymas: paskelbti agrarinės reformos pagrindų projektą valstybiniuose laikraščiuose, rekomenduoti jį išspausdinti kitiems laikraščiams, tarp jų rajonų laikraščiams. Deputatas E.Grakauskas, matyti, pasitaręs su savo kolegomis iš komisijos, nustatys, iki kada turi būti paskelbta ir iki kada turi vykti svarstymas. Be to, deputatas K.Rimkus buvo pateikęs keletą pasiūlymų, kaip antai, kažkurią iš dalių (aš dabar, deja, gerai neprisimenu) išbraukti iš skelbia­mo projekto. Aš noriu jį paprašyti, kad jis suformuluotų savo pasiūlymą raštu, kad aš ko nors ne taip nepasiūlyčiau. Ir deputatas A.Leščinskas dar nori prie šito klausimo. Prašom.

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis pirmininke, gal aš nelabai susigaudžiau. Aš norėčiau suvokti vis dėlto Vyriausybės poziciją šitos agrarinės reformos atžvilgiu. Kokią poziciją užima Vyriausybė - ar Žemės ūkio ministerija ats­tovauja šiuo atveju Vyriausybei? Man aiškumo šituo klausimu besėdint (nors ne žemdirbys esu, o ekonomistas) neįnešė.

PIRMININKAS. Kokiu būdu jūs norėtumėt gauti Vyriausybės poziciją?

A.K.LEŠČINSKAS. Aš norėčiau išgirsti iš kurio nors Vyriausybės nario Vyriausybės poziciją. Ir ar Vyriausybė turi alternatyvinę poziciją šiuo klausi­mu?

PIRMININKAS. Galbūt ministras M.Misiukonis galėtų atsakyti, nes jis čia vienintelis Vyriausybės narys. (Juokas ir kalbos salėje) Ačiū. Vyriausybės atstovo, taip kaip jį suprantate, gerbiamasis Leščinskai, šičia nėra užtai, kad Vyriausybės narys yra tiktai ministras V.Knašys, bet čia yra du jo pavaduoto­jai. Aš tikiuosi, kad jie ministro poziciją žino, o ministras žino Vyriausybės poziciją. Ir nelabai įsivaizduoju, kad tai, kas čia buvo išdėstyta, galėtų būti kitokia pozicija negu Vyriausybės. Galbūt deputatas A.Leščinskas kaip nors kitaip supranta tą reikalą?

A.K.LEŠČINSKAS. Gali koncepcijų įvairiausių būti. Ministrų Tarybai ir Vyriausybei reikės realizuoti šitą dalyką. Atskirose pozicijose labai rimtai gali skirtis jų nuomonės ir aš nežinau, ar čia nevertėtų...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Leščinskai! Dar kartą primenu, kad mes nepriimame, nenutariame dėl pagrindų žemės ūkio reformos, o tiktai skelbiame ją visuomenės svarstymui. Ačiū.

Vidaus reikalų ministro M.Misiukonio pranešimas apie Milicijos (policijos) akademijos statuto projektą ir atsakymai į deputatų klausimus

 

Prašom, gerbiamasis ministre, pristatyti klausimą. Mes esame sutarę į darbotvarkę įtraukti klausimo pristatymą. O klausimas dėl milicijos ar poli­cijos (mes dar neturime konkretaus įstatymo, todėl ir pavadinimo nėra konkretaus) akademijos statuto.

M.MISIUKONIS. Gerbiamieji deputatai! Nesu žemės ūkio specialistas, todėl dar sykį kartoju, kad negaliu komentuoti ir pasakyti Vyriausybės pozi­cijos šituo klausimu. Tačiau norėjau pristatyti Vilniaus milicijos (policijos) akademijos statutą. Kaip jums daugeliui žinoma, šių metų balandžio 27 dieną Respublikos Vyriausybė priėmė nutarimą įkurti Vilniaus milicijos (policijos) akademiją ir Respublikos vidaus reikalų ministerijai buvo paves­ta iki šių metų liepos 1 dienos pateikti šitos akademijos statutą.

Trumpai norėčiau pastebėti, kad statutas susideda iš 6 skyrių, apimančių 57 straipsnius. Statute numatyta, kad akademija - tai pavaldi visų pirma Vidaus reikalų ministerijai teisinio profilio mokymo ir mokslo įstaiga, ku­rios vienas iš pagrindinių uždavinių - rengti vidaus reikalų organams kvali­fikuotus specialistus. Svarbu, kad akademijoje bus keliama vidaus reikalų organų, taip pat organų darbuotojų kvalifikacija bei vykdomas perkvalifikavimas. Mūsų nuomone, statuto 38 ir 40 straipsniuose yra išdėstyti bendrieji nuostatai ir mokymo procesas.

Apskritai akademijos uždavinius, kaip aš jau minėjau, ir mokymo procesą galėčiau nusakyti tiesiog pacituodamas patį statutą. Štai kaip šitai apibūdi­nama: "Specialistai vidaus reikalų organų rengiami dienine ir neakivaizdine mokymo formomis. Mokslo metai akademijoje suskirstyti į du semestrus ir trunka 10 mėnesių. Kiekvienas semestras baigiamas įskaitų bei egzaminų sesija. Mokslas trunka 5 metus. Į pirmąjį kursą priimami konkurso tvarka Lietuvos Respublikos piliečiai, turintys vidurinį išsilavinimą. Užbaigę aka­demijos pirmąjį kursą, klausytojai konkurso keliu perkeliami į antrąjį kursą. Klausytojams, nepraėjusiems konkurso, suteikiama milicininko (policininko) kvalifikacija ir jie nukreipiami dirbti į vidaus reikalų organus. (Tai yra, pasimokius žmogui vienerius metus, jeigu jis nepatenka konkurso tvarka į aukštesnį kursą, jam suteikiama milicininko kvalifikaciją) Tris akademijos kursus užbaigę klausytojai laiko valstybinius egzaminus ir konkurso keliu perkeliami į ketvirtąjį kursą arba po valstybinių egzaminų eina dirbti prakti­nį darbą. (Turi tokią galimybę rinktis - arba arba.) Klausytojai, nepraėję konkurso į antrąjį ir ketvirtąjį kursus, gali pakartotinai įstoti mokytis į atitinkamus akademijos kursus dieniniame ir neakivaizdiniame skyriuose po dvejų darbo metų vidaus reikalų organuose''.

Šitą statutą ruošėme kolektyviai tiek Vidaus reikalų ministerijos prakti­niai darbuotojai, tiek pasitelkėme dabartiniu metu veikiančio Minsko aukštosius vidaus reikalų organų mokyklos Vilniaus fakulteto specialistus, teisės mokslų specialistus, Teisingumo ministerijos, taip pat ir Aukščiausiosios Tarybos atitinkamas komisijas. Manytume, kad atitinkamai sutvarkius fi­nansinius klausimus, jau šiais metais turėtų pradėti veikti milicijos (policijos) akademija ir pradėti ruošti taip reikalingus Respublikai pareigūnus.

Dabartiniu metu Vidaus reikalų organuose trūksta tūkstančio su viršum specialistų, ta:p jų apie 700 karininkų. Iki šiol veikianti sistema nesugebėjo ir nesugebės ateityje paruošti specialistų. Vidaus reikalų organuose šiuo metu dirba įvairių sričių specialistai. Profesionalai, kurie išaugtų akademijo­je po vidurinės mokyklos baigimo (o į akademiją galėtų stoti ir šitie piliečiai, tik ką baigę vidurinę mokyklą ir jokių gyvenimo aplinkybių nesugadinti žmonės), ateityje galėtų papildyti reikalingų specialistų gretas. Tikimės (mes, be abejo, nepretenduojame į išsamų projekto variantą) ir manome, kad visi deputatai turėtų susipažinti su statuto projektu ir tikriausiai kiekvienas iš jūsų galės ką nors patarti ir milicijai, ir akademijai.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, noriu jūsų paklausti. Čia pažymo­je, pridėtoje prie projekto, sakoma, kad projektą išnagrinėjo ir pastabas bei pasiūlymas pateikė Teisingumo ministerija ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Teisinės sistemos komisija. Ar tos pastabos jau yra įvertintos projekte?

M.MISIUKONIS. Tos pastabos dar neįtrauktos, bet jos neprincipinio, o daugiau redakcinio pobūdžio.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Jūs norite paklausti? Deputatas L.Šepetys, prašom.

L.ŠEPETYS. Gerbiamasis Misiukoni. Aš norėčiau paklausti jūsų. Ar bū­tinai šiai aukštajai mokyklai vadintis akademija? Gal ji galėtų būti tiesiog milicijos ar policijos aukštoji mokykla. Ar bus patogu pareigūnui - akademikui vykdyti savo pareigas?

M.MISIUKONIS. Matote, Vakarų pasaulyje, daugelyje šalių yra vadina­mos akademijos ir, pavyzdžiui, Jungtinėse Amerikos Valstijose postinės tarnybos policija ruošiama taip pat akademijoje. Tai galbūt neįsižeis tikrieji akademikai, kurie galbūt ir netinka čia. Tačiau mūsų variantas toks ir mes nenorėtumėm kartotis, prie tų programų grįžti ir prie kitų kažkokių dalykų. Jeigu jūs kažkuo motyvuojate, tai... ·

PIRMININKAS. Deputatas S.G.Ilgūnas.

S.G.ILGŪNAS. Švietimo, mokslo ir kultūros komisija svarstė aukštųjų mokyklų autonomijos įstatymo projektą, taip pat Vilniaus universiteto sta­tutą ir savo pasitarimuose aprėpdavo visų aukštųjų mokyklų Lietuvos Res­publikoje statusą. Ar jūsų kuriama akademija įeitų į Lietuvos aukštųjų mokyklų tarpą, ar jai numatoma kokia nors išskirtinė padėtis?

M.MISIUKONIS. Aš atsakyčiau taip, kad jinai įeitų į aukštųjų mokyklų tarpą, tačiau su savo specifika. Ir tiktai tiek.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Gerbiamasis ministre, aš supratau, kad akademijoje bus net trys konkursų pakopos. Aš norėčiau, kad jūs trupučiuką plačiau papasa­kotumėte apie konkursą į antrąją pakopą ir konkursą į trečiąją pakopą. Kiek aš suprantu, tai bus žmonės, kurie turi tam tikrus laipsnius. Sakykime, mili­cijos leitenantas, kuris norės baigti akademiją ir stos į trečiąją pakopą, kaip jis konkurse dalyvaus su anksčiau studijavusiais čia? Ar bus tolygus konkur­sas?

M.MISIUKONIS. Aš supratau. Konkursas tai yra egzaminai ir atestacinė komisija, kuri suteikia atitinkamą kvalifikaciją ir duoda įvertinimą, ar iš tikrųjų tinka šitas žmogus, baigęs tą antrąją pakopą, darbui, sakykime, apy­linkės inspektoriumi, ar jam pakanka išsilavinimo. O galbūt jisai gali, kaip turintis atitinkamų gabumų arba sugebėjimų, siekti aukštesnio mokslo.

J.BEINORTAS. Ar tai su laipsniais suderinta, ar nesuderinta?

M.MISIUKONIS. Taip, taip.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Ministre, kadangi aukštesnio pavadinimo už akademiją jau nebėra (aš sutinku su tuo, kur siūlote), tačiau kas mokės ir kiek kainuos? Šiuo atveju Vidaus reikalų ministeriją dar, atrodo, finansuoja TSRS vidaus reikalų ministerija, o jeigu nebefinansuos? Tai mane domina - ir gal ne tik mane - iš kur ir kiek.

M.MISIUKONIS. Ačiū. Dabartiniu metu veikiančios ir pavaldžios TSRS vidaus reikalų ministerijai mokymo įstaigos mūsų Respublikoje, o jų yra trys, kainuoja TSRS vidaus reikalų ministerijai apie 5 milijonus rublių. Pert­varkius šitas tris mokyklas į vieną aukštąją mokyklą, sutaupoma pusantro milijono rublių. Pirmam kursui pirmiesiems metams mums reikalinga pu­santro milijono. Dabartiniu metu vedamos derybos su TSRS vidaus reikalų ministerija dėl finansavimo. Ir ne tik dėl finansavimo, bet ir dėl kai kurių mokyklų materialinės techninės bazės perimamumo. Aš turiu ir finansų ministro laišką, jisai mums negarantuoja pusantro milijono rublių išskirti dar rugsėjo pirmai dienai, tačiau mes tikimės kokiu nors būdu susitarti su TSRS vidaus reikalų ministerija, nes ir į mūsų bendrą sutartį įeina mokymo sistema taipogi, ir galvoju, kad išspręsime šitą klausimą.

PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis. Rodos, paskutinis klausimas.

V.P.PLEČKAITIS. Iš dviejų dalių aš norėčiau, kad nereikėtų antrą kartą.

PIRMININKAS. Tai tada klauskite kartu iš karto du, nes niekas kitas daugiau nebestovi.

V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau paklausti, kodėl jūs savo akademiją vadi­nate milicijos (policijos), ar tai todėl, kad dar neapsisprendėte dėl pavadini­mo? Ir koks jis artimesnis - milicijos ar policijos? Ir jūs sakėte savo prane­šime, kad jums trūksta apie 700 karininkų. Šiaip susidaro įspūdis, kad pas mus per daug karininkų, per daug valdininkų, kurie tvarko popierius, o trūksta mums dirbančių milicininkų ir patruliuojančių milicininkų. Tai ar šita akademija bus labiau nukreipta į tai, kad ruoštų tuos dirbančius polici­ninkus, patrulius gatvėse ir apskritai eilinius daugiau, ar vėl mes kaupsime tokį...

M.MISIUKONIS. Aš jau sakiau, kad šita akademija ruoš profesionalus, bet ne karininkus, generolus, o aukštos kvalifikacijos darbininkus. Iki šiol būdavo, kad buvo jie renkami iš liaudies ūkio specialistų, o ar tikdavo jie tam darbui, ne visuomet būdavo paisoma. Būdavo įprastas toks požiūris: na, jisai "praeis", atliks kažkokias funkcijas. Taip negalima. Reikalingas profe­sionalas ir reikalingas profesionalizmas.

V.P.PLEČKAITIS. Jūs ruošite ir eilinius policininkus šitoje akademijoje, kurie su laiku kils savo tarnyboje.

M.MISIUKONIS. Be abejo, kils.

V.P.PLEČKAITIS. Kodėl jūs nepasirinkote dabar kol kas vieno pavadini­mo - ar milicininko, ar policininko, o iš karto dominuoja abudu?

M.MISIUKONIS. Matote, yra milicijos arba policijos įstatymo projektas ir milicijos įstatymo projekte bus numatyta taip pat dvigubas pavadinimas. Todėl mes tokią interpretaciją palikome - milicija arba policija, nepasaky­dami kategoriškai, nors šiandien dar reikėtų sakyti "milicija", nes naujo įstatymo dar nėra.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, aš vis dėlto pabandysiu dar pagi­linti deputato V.Plečkaičio klausimą, t.y. ne pagilinti, o patikslinti klausimą. Jis klausė jūsų asmeninės nuomonės, kas jums labiau prie širdies, kaip vadintis?

M.MISIUKONIS. Mes esame taip nusprendę, kad tinka žodis ir policija.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Maceikianecas.

R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis ministre! Čia atsitiktinai ar ne. Ar jūs nematote ryšio, kad šiandien svarstome žemės ūkio reformą, numatome sumažinti žemės ūkio produkciją 30 procentų ir sustiprinti policiją? Ar čia nematote jūs ryšio, kad visgi kada nebus ko valgyti...

M.MISIUKONIS. Čia labai blogai girdisi, aš atsiprašau, bet aš nesupratau jūsų klausimo.

PIRMININKAS. Deputatas R.Maceikianecas bijo, kad, sumažėjus žemės ūkio produkcijai dėl reformos, nebus ką valgyti, žmonės eis į gatves, todėl reikės daugiau policijos. Ar teisybė?

M.MISIUKONIS. Galbūt ir taip. Bet aš noriu pasakyti, kad Respublikoje 10-čiai tūkstančių gyventojų yra 22 milicijos pareigūnai. Tai yra labai mažai, palyginus netgi su bet kuria kita normalia šalimi.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Gerbiamasis ministre! Aš nevisiškai supratau, kai jūs pa­sakėte, kad tariamasi su Tarybų Sąjungos vidaus reikalų ministerija dėl finansavimo lietuviškos milicijos akademijos. Ar tai apima tiktai šiuos metus, kada dar yra nesuskaičiuoti šaltiniai, ar jūs prognozuojate, kad Tary­bų Sąjunga visus mokslo metus finansuos jūsų akademiją? Aš ne visai supra­tau tada poziciją jūsų.

M.MISIUKONIS. Matote, aš galiu pasakyti, kad vidaus reikalų organų sistema, šiuo metu 129 milijonus rublių jinai kainuoja, išlaikoma TSRS vidaus reikalų ministerijos. Kiek mes esame prašę, kad šituos milijonus pervestų, kol kas neina į derybas dėl visų, tačiau dėl kai kurių atskirų pozici­jų jaučiame, kad bus susitarimas. Manau, kad ateityje (aš jau vieną sykį esu sakęs deputatams apie tai) bus sudaryta bendradarbiavimo sutartis. Vyriau­sybėje šiuo metu ruošiami atitinkami projektai dėl finansavimo perimamu­mo, tuo pačiu ir dėl tolimesnio bendradarbiavimo.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam ministrui. Ir daugiau klausimų depu­tatai neturi. Siūlau tokį nutarimo projektą dėl šio klausimo: "Pavesti Teisi­nės sistemos, Vidaus reikalų ir krašto apsaugos, Švietimo, mokslo ir kultū­ros komisijoms parengti Aukščiausiajai Tarybai išvadas dėl statuto tvirtini­mo". Tinka? Na, o terminas koks galėtų būti? Deputatas J.Prapiestis siūlo 10 dienų, taip?

J.PRAPIESTIS. Tai mes galime per tas 10 dienų, tačiau problema žiūrėki­te kokia, į kurią buvo atkreiptas dėmesys: neaišku koks įstatymas bus - ­milicijos ar policijos. Tai gal mums, Aukščiausiajai Tarybai, reikėtų įpareigoti Vidaus reikalų ir krašto apsaugos komisiją greičiau paleisti tą įstatymą į gyvenimą? Tada mes jau žinosime tiksliai, ką kuriame: ar policiją, ar milici­ją? O mums čia didelių problemų nėra, kadangi mes svarstėme, žiūrėjome ir mes turime savo nuomonę apie šitą statutą, tai čia tik kelių dienų klausimas. Tačiau dabar, matyti, reikėtų kuo greičiau sieti su tuo milicijos įstatymu, kadangi problema vidaus reikalams, kaip ministras sakė, be šio įstatymo yra sunkiai įsivaizduojama, tie, kurie toj sistemoj nedirba. Taigi gal greičiau reikia tvarkyti įstatymą ir lygiagrečiai šitą statutą. Tuo labiau kad projek­tas, ministras mane patikslinti gali, faktiškai ne kartą svarstytas ir paruoštas yra. Tiktai duot kojas jam.

PIRMININKAS. Nuoširdžiai tikiuosi, kad deputatas J.Prapiestis nesiūlo įtraukti į liepos darbotvarkę Policijos įstatymo svarstymą ii priėmimą?

J.PRAPIESTIS. Aš manau, kad būtina.

PIRMININKAS. Laimė, kad mes jau patvirtinome šiandien projektą, darbų planą liepos mėnesiui.

Ačiū. Tai aš manau, kad dešimties dienų terminas Aukščiausiajai Tary­bai...

M.MISIUKONIS. Man atrodo, kad reiktų Vyriausybei dar apsvarstyti, kadangi mes peršokome vieną etapą. Šiandien turi būti svarstomas tas doku­mentas Vyriausybėje.

PIRMININKAS. Ačiū. Manau, kad galima bus bendrom jėgom pateikti tokios kokybės, kad deputatams beliktų tiktai balsuoti, o ne ginčytis dėl atskirų detalių. Ačiū, gerbiamasis ministre.

Pertrauka iki 17 valandos 25 minučių. Tada pradėsime balsuoti. Prašome visus susirinkti tvarkingai, laiku ir nevėluojant.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS(A.A.ABIŠALAS). Prašome sėstis į savo vietas, tęsiame posėdį. Mes buvome sutarę trumpam suteikti žodį deputatui E.Zingeriui. Prašom.

E.Zingerio informacija apie kelionę į Izraelį

 

E.ZINGERIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Aš atvy­kau iš tokios jaudulingos ir svarbios kelionės, darbinės kelionės į Izraelio valstybę, kuri egzistuoja Artimuosiuose Rytuose 42 metus. Buvau pakviestas Izraelio visuomeninių organizacijų, tų organizacijų, kurios yra jau čia, Lietu­voje, akredituotos - organizacijos "Achmud" ir dalyvavau tos organizacijos sesijoje. Nors vizitas buvo lyg ir pusiau neoficialus, visuomeninio pobūdžio, buvau pakviestas ir į Knesetą, kuris atrodo taip, kaip ir šitas namas, beveik tokios pat architektūros. Sesijos pradžioje iškilmingai, nuo tribūnos Izraelio valstybės parlamento pirmininkas pasveikino, įvardinęs mane, kad atvykau su specialia Lietuvos parlamento misija. Ir pasveikino mane būtent kaip Lietuvos Respublikos atstovą - tai buvo pabrėžta. Taip pat turėjau susitiki­mą su šituo žmogum, kuris yra kilęs iš Šiaulių, t.y. Dovas Šilanskis ir su kuriuo mūsų Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas jau buvo ne sykį pasikeitęs laiškais. Su juo šnekėjau lietuviškai, gera lietuvių kalba ir susitikau su juo per tas dienas ne kartą. Buvau pakviestas ir į Izraelio Kneseto, t.y. parlamento, Užsienio reikalų komisiją. Mane sutiko tos komisi­jos pirmininkas, na, irgi besilaikydamas savotiško protokolo, rodydamas man dėmesį kaip Užsienio reikalų komisijos pirmininkui Lietuvos parla­mento, parodydamas nuolankumą mūsų tvirtėjančiai nepriklausomybei. Tai turbūt mano pats laimingiausias vizitas šioje šalyje, nes aš iš vidaus pama­čiau ne tik jos politikos vyrus, bet ir pamačiau, ką jie atliko, turėdami 3,5 milijono gyventojų, tai yra beveik tiek pat, kiek yra Lietuvoje lietuvių. Kiek jiems pavojų teko išgyventi ir kaip jie dabar gyvena!

Aš lankiau žemdirbių gyvenvietes ir sykiu pamačiau nuostabų nedidelės šalies, gimusios ant smėlio, vaizdą. 4 procentai Izraelio žemdirbių ne tik išlaiko Izraelio valstybę ir jos gyventojus, bet ir eksportuoja į Europą labai didelius žemės ūkio produkcijos gaminių resursus. Užvakar, vėlai vakare, viename tokiame tolimame kaimelyje prie Libano sienos, - tai buvo tik užvakar - aš susitikau vieną iš daugelio Lietuvos kraštiečių - Belą Rozen­berg-Gurvičienę. Ir šita moteris man papasakojo apie tai, kaip karo metu vieno iš čia esančių deputatų šeima išgelbėjo ją iš Kauno geto baisumų. Ir štai čia yra jos mamos, daktarės Frumos Gurvičienės atsiminimų knyga su užrašu šiam deputatui. Jeigu jūs leisite, aš šią knygą įteiksiu. (Plojimai)

Galiu pasakyti tiesiai viena, kad mes turime daug draugų, t.y. Ichokas Meras pirmiausia, lietuvių rašytojas, atiduodantis visą savo jėgą ir laiką Lietuvos Respublikos reikalų propagavimui, tai yra dar ne vienas mūsų kraštietis, kuris įsijungė į Lietuvos nepriklausomybės įtvirtinimą Izraelyje ir pasaulio žydų tarpe. Aš manau, kad jūs visi perskaitysite mano ataskaitą. Ji bus konkretesnė, mažiau tokia pakylėta, negu dabar: tai, kad mes gegužės 9 d., atsimenate, gegužės 8 dieną priėmėme deklaraciją, kuri buvo nuskambė­jusi Izraelyje nepaprastai stipriai, tai, kad mes turime nepaprastai daug draugų, kurie laukia pasaulyje iš mūsų žodžio tilto į juos. Aš manau, kad tai įvyks artimiausioje ateityje ir kad mūsų Respublika ir nedidelė Izraelio valstybė, sunkiai per tuos daugelį karų išlikusi pasaulio žemėlapyje, įgis normalius geranoriškus diplomatinius santykius. Tai bus šio proceso pabai­ga. Dabar mes stovime to proceso pradžioje. Ačiū. (Plojimai)

PIRMININKAS. Dėkojame deputatui E.Zingeriui. Ar balsų skaičiavimo grupė galėtų pasakyti, kad mes galime balsuoti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Negalim, 83 deputatai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kurie esate rūmuose, maloniai kviečiame jus, jūsų laukia salėje esantys 83 deputatai.

Kad nereikėtų mums laukti ir gaišti laiką tuščiai, galbūt mes galėtume pradėti svarstyti kitą klausimą ir, kai tiktai bus galimybė balsuoti, tuoj pat nutrauktume to klausimo svarstymą ir balsuotume. Kiek aš suprantu, dabar yra 86 deputatai. Taigi ar jūs sutiksite, kad vietoj finansų ministro R.Sikors­kio mums Vyriausybės pasiūlytą klausimą pristatytų finansų ministro pava­duotojas. Nėra prieštaravimų? Prašom tada.

Finansų ministro pavaduotojo V.Jurnos pranešimas apie Valstybinių įmonių įstatymo projektą ir atsakymai į deputatų klausimus

 

V.JURNA. Gerbiamieji deputatai! Respublikos Vyriausybė š.m. birželio 16 d. posėdyje apsvarstė Įmonių įstatymo įgyvendinimo eigą ir pateikia jums svarstyti nutarimo projektą, kurio atskirus klausimus leiskite trumpai pris­tatyti.

Nutarimo projekte visų pirma pateikiamas jums svarstyti klausimas dėl valstybinio mokesčio dydžių nustatymo už įmonių registravimą. Toks mo­kestis numatytas Įmonių įstatyme, tačiau jo dydis nei įstatyme, nei nutarime dėl jo įsigaliojimo nenustatytas. Kadangi Vyriausybei pavedimas tuo reikalu irgi neduotas, o pagal Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą visi mokesčių klausimai yra Aukščiausiosios Tarybos kompetencija, todėl nutarimo projekto pir­muoju punktu siūloma nustatyti tam tikrus mokesčių dydžius. Antras klausi­mas, kuris iškyla ryšium su Įmonių įstatymo įsigaliojimu, o jis įsigalioja pagal priimtą nutarimą nuo liepos 1 d., t.y. tiksliau, jau įsigaliojo, atsiranda įmonės, tokios įmonių rūšys, kurių apmokestinimo tvarka nenustatyta. Ry­šium su tuo ir siūloma būtent (būtų kalba apie įmones pirmųjų dviejų rūšių: personalines įmones ir ūkines bendrijas) nustatyti, iki bus paruošti, o tiks­liau - priimti (jie jau jūsų apsvarstyti pirmu svarstymu) mokesčių įstatymai, iki jie įsigalios, šiais metais šias organizacijas apmokestinti tokia tvarka, kuri galiojo iki šiol asmenims, užsiimantiems individualia darbine veikla. Tai būtų tos personalinės įmonės, kurios priklauso vienam ar keliems fiziniams asmenims nuosavybės teise, o jeigu personalinės įmonės savininku arba bendrasavininkiu būtų kokia nors visuomeninė organizacija, ką irgi numato Įmonių įstatymas, ją apmokestinti visuomeninėms organizacijoms nustatyta tvarka. Ūkines bendrijas apmokestinti ta tvarka, kuria iki šiol buvo apmo­kestinami kooperatyvai. Tokia šių pasiūlymų esmė.

Toliau eitų pasiūlymai, susiję su jau jūsų priimto nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo įsigaliojimo tvarkos" patikslinimu. Šie pasiū­lymai pateikiami ryšium su tuo, kad jūsų priimtas gegužės 8 d. nutarimas numato, kad Įmonių įstatymas įsigalioja nuo liepos 1 d., išskyrus straipsnius, reglamentuojančius individualių (personalinių) įmonių steigimą ir veiklą. O tai reiškia, kad straipsniai, reglamentuojantys personalinių įmonių veiklą, įsigalioja nuo šio įstatymo paskelbimo, t.y. nuo birželio 16 d. Tačiau dėl to nutarimo vykdymo iškilo problemos dėl trijų priežasčių. Tai visų pirma naujai besikuriančias įmones reikia registruoti, o veikiančias perregistruoti, o tokių įmonių, t.y. individualia veikla besiverčiančių asmenų, kuriems turi būti suteiktas personalinės įmonės statusas, Respublikoje yra apie 40 tūks­tančių ir šis darbas iš esmės turėjo būti užbaigtas iki liepos 1 d. Be abejo, tas nepadaryta. Ir vėlgi dėl trijų priežasčių. Visų pirma, kad nėra rejestro įstatymo, kuris reglamentuotų visą aukštesniosios savivaldybių pakopos valdymo organų veiklą, kaip šitą darbą atlikti. Antras momentas - kad nėra persona­linės įmonės įstatymo ir trečias - kad daugelyje, ne daugelyje, bet kai ku­riuose miestuose ir rajonuose iš viso nėra suformuotas savivaldybių apara­tas, kuris šį darbą turėtų atlikti. Todėl dabar siūlomas variantas yra palikti įsigaliojimo terminą liepos 1 d., išskyrus straipsnius, kuriuose kalbama apie įmonių registravimą ir perregistravimą, o būtent įmonių registravimą ir perregistravimą naująja tvarka vykdyti nuo tos datos, kada įsigalios jūsų priimtas rejestro įstatymas. Iki to laiko siūloma jums priimti tokį nutarimą, kad dėl individualios darbinės veiklos leidimus išduotų savivaldybės ir visas įmones registruotų ta tvarka, kuri laikinai yra Vyriausybės patvirtinta ir dabartiniu metu galioja.

Toliau, jūsų priimtas gegužės 8 d. nutarimas dėl Įmonių įstatymo įsigaliojimo tvarkos numato, kad iki birželio 20 d. turėjo būti paruošti visi įstatymai, susiję su Įmonių įstatymu, tai būtent atskirų rūšių įmonių įstatymai. Na, čia, žinoma, jau nebe finansininkų klausimas, juos pateikti įpareigota Vyriausy­bė. Ruošia šituos dokumentus, vadovauja jų ruošimui Ekonomikos ministe­rija. Dauguma yra paruošti gal ir nustatytu terminu, išskyrus du, būtent personalinės įmonės įstatymą ir rejestro įstatymą, kurių, kaip įvertino Eko­nomikos ministerija ir Vyriausybė tokiai išvadai pritarė, nebuvo jokios gali­mybės iki to termino paruošti, ir prašo būtent šitiems dviems įstatymams nustatyti jų paruošimo terminą iki rugsėjo 15 dienos. Na, o dabar sekantis klausimas, tai būtent dėl nutarimo trečio punkto, kur gana kategoriškai pasakyta, kad individualia veikla užsiimantiems asmenims gali būti suteiktas tik personalinės įmonės statusas, o kooperatyvams - tiktai tikrosios ūkinės bendrijos statusas. Gyvenimas rodo, kad daugelis kooperatyvų nori pasi­rinkti ne tik tą statusą (įstatymas ir suteikia jiems tokią galimybę - rinktis ir akcinės bendrovės statusą, o kai kurios - gal net ir personalinės įmonės), todėl Vyriausybė siūlo nereglamentuoti kategoriškai, kokį statusą gali pasi­rinkti tie gamybiniai kolektyvai, kurie dirbo iki šio laiko, o jeigu dar tiksliau, tai būtent iki rejestro įstatymo priėmimo.

Paskutinis pasiūlymas yra panaikinti čia išvardintus Aukščiausiosios Ta­rybos dokumentus, kurie tam tikru mastu varžo individualią darbinę veiklą. Pasiūlymas panaikinti juos pateikiamas dėl to, kad individuali darbinė veikla kaip tokia iš viso neišlieka, išnyksta tokia samprata ir antras momentas ­- tai visi draudimai ir apribojimai yra išvardinti Įmonių įstatyme, taigi visi kiti turėtų būti panaikinti. Ryšium su tuo pateiktas nutarimo projektas, kurį Vyriausybė prašo Aukščiausiąją Tarybą priimti.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatai nori paklausti? Deputatas G. Vagno­rius, prašom.

G.VAGNORIUS. Norėčiau pasiteirauti. Jūs kalbėjote apie personalinių įmonių įstatymą. Gal mes kur praleidome, bet, kiek aš pamenu, tai persona­linių įmonių įstatymo kaip tokio niekur neminime. Iš kur jis atsirado?

V.JURNA. Įmonių įstatymo pirmojo straipsnio antroje pastraipoje pasa­kyta, kad atskirų, nurodytų šio įstatymo 6 straipsnyje, rūšių įmonių steigimas ir taip toliau reglamentuojamas atitinkamais įstatymais, o 6 straipsnyje iš­vardintos ir personalinės įmonės - dėl jų turi būti priimti atskiri įstatymai.

G.VAGNORIUS. Tai jokiu būdu. Skaitykime: "Individualios (personali­nės) įmonės steigimą, likvidavimą ir veiklą taip pat reglamentuoja ir Lietu­vos Respublikos civilinis kodeksas bei kiti įstatymai". Bendri. Visuose ki­tuose įstatymuose, visose kitose rūšyse yra visur parašyta, kad reglamentuoja Civilinis kodeksas ir Akcinių bendrovių arba Civilinis kodeksas ir Įmonių įstatymas, o čia yra parašyta, kad reglamentuoja tik Civilinis kodeksas. Ir tokių personalinių įmonių įstatymų nebūna, kadangi vienas žmogus negali perpus pasidalinti ir aprašinėti santykius tarp kairės ir dešinės rankos. Ne­būna personalinių įmonių jokių įstatymų.

V.JURNA. Juk ten ne vienam įstatyme pasakyta: gali būti ir keli persona­linės įmonės savininkai ir net gali būti ir visuomeninė organizacija. Taip kalbama Įmonių įstatyme.

G.VAGNORIUS. Viena aš noriu akcentuoti, kad šiuo įstatymu personali­nių įmonių įstatymas nenumatytas.

VJURNA. Jeigu nebus - jūsų valia. Kol kas patvirtintame įstatymų rengi­mo projekte šitas įstatymas įrašytas ir duotas pavedimas Ekonomikos minis­terijai jį paruošti. Jūsų valia jį priimti ar nepriimti.

G.VAGNORIUS. Toliau, dar vienas momentas.

PIRMININKAS. Vieną minutėlę, deputate Vagnoriau. Deputatas P.Pa­povas, prašom.

P.PAPOVAS. Šiandien svarstant agrarinės reformos principus ministro pavaduotojas A.Sviderskis nesugebėjo atsakyti į klausimą, ar sugebės refor­muoti ir perregistruoti žemės ūkio įmones iki jau dabar gruodžio 15 d. pagal jūsų numatomą paskutinį terminą. Ar čia nesuderintas klausimas su Žemės ūkio ministerija, ar koks čia reikalas?

V.JURNA. Na, matote, Vyriausybės sprendimas yra kolektyvinis sprendi­mas, taip pat ten dalyvauja ir žemės ūkio ministras.

P.PAPOVAS. Pavaduotojai ne visada žino tuos reikalus?

V.JURNA. Turbūt ministras su pavaduotoju ne visada turi derinti.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Jūs minėjote, kad ryšium su šio įstatymo, t.y. Įmonių įstatymo įgyvendinimu, nutarime dėl jo įsigaliojimo tvarkos yra reikalauja­ma, kad kooperatyvai būtinai būtų įregistruoti kaip tikrosios ūkinės bendri­jos. Tai vėlgi tokio reikalavimo niekur nėra parašyta. Yra parašyta, kad kooperatyvui perregistruojant suteikiamas tikrosios ūkinės bendrijos statu­sas, t.y. tuo atveju, kai jis automatiškai perregistruojamas, jam suteikiamas tas statusas, kuris yra artimiausias dabartinei veiklai, o jeigu jis nori kito statuso, niekas šituo įstatymu nedraudžia. Tarkime, jis gali pasidaryti akcine bendrove, uždara akcine bendrove ar komanditine ūkine bendrija. Čia gal­būt jeigu yra neaiškumo, tai tik dėl formulavimo. Galbūt tik reikia paaiškinti kooperatyvams, kad jis nieko nedraudžia, juo labiau kad tai yra parašyta.

V.JURNA. Aš galiu tik pažodžiui perskaityti taip, kaip parašyta. Jūs spręs­kite, ar tai kategoriškas reikalavimas, ar ne. "Nustatyti, kad perregistruojant kooperatyvus, įsteigtus iki šio įstatymo įsigaliojimo, jiems suteikiamas tikro­sios ūkinės bendrijos statusas".

G.VAGNORIUS. Visiškai teisingai, bet perregistruojant, o ne registruo­jant. Jeigu kooperatyvas nori, jis gali įsiregistruoti akcine bendrove.

V.JURNA. Vadinasi, Vyriausybė suprato kitaip negu jūs, gerbiamasis Vagnoriau.

G.VAGNORIUS. Tai galima būtų kitais atvejais pabandyti, užuot kėlus klausimą čia, pabandyti paskambinti grupėm, ar iš tikrųjų taip yra, kaip jūs manote. Mes Ekonomikos ministerijai buvom išaiškinę, jie suprato ir suti­ko. Aš nežinau. Kiekvienai ministerijai mes nepajėgūs viską pakartoti.

PIRMININKAS. Deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Aš labai trumpai. Šiandieną liepos trečioji diena. Jūs siū­lote paskutiniame puslapyje antrą punktą išdėstyti taip: "Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki šių metų birželio 20 d. parengti ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai valstybinių vietos savivaldybių įmonių akcinių ir už­darųjų akcinių bendrovių, ūkinių bendrijų įstatymų projektus". Birželio 20 diena, kiek žinau, jau praėjo. Klausimas: ar šie dokumentai, šie įstatymų projektai jau paruošti, ar ne?

V.JURNA. Taip, čia paliekama senoji redakcija, bet tiktai nutarime buvo pasakyta, kad visi įstatymai iki birželio 20 d.

V.ŠADREIKA. Aš žinau senąją redakciją.

V.JURNA. O čia išskiriama tai, kas paruošta, o kas neparuošta - į atskirą pastraipą.

V.ŠADREIKA. Kaip galime įpareigoti dabar, liepos 3 dieną, Ministrų Tarybą, kad padarytų iki š.m. birželio 20 dienos? Na, logikos nėra. Jeigu tai jau yra atlikta, nereikia įstatymo projekte rašyti.

V.JURNA. Čia pasiūlymas turbūt. Aš kažko pakomentuoti neturiu.

V.ŠADREIKA. O antra, aš norėsiu dar.

PIRMININKAS. Prašom, deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš norėjau paklausti, ar jūs manote, kad mes apsieisime be kooperatyvų veiklą reglamentuojančių įstatymų? Visame pasaulyje jie yra, mes kažkodėl lyg ir galvojame apsieiti be jų ir iš karto prisakome kooperaty­vams persiregistruoti. Kaip jūs manote, ar čia Vyriausybė nemano kažką daryti?

V.JURNA. Na, aš ką galiu atsakyti? Mes, Finansų ministerija, ir aš asme­niškai dalyvavau komisijoje svarstant ir mes turėjome šituo klausimu savo nuomonę. Bet po to, kai ji ir komisijose nebuvo priimta, ir parlamente nepriimta, tai, aš manau, mūsų nuomonė jau pasiliko nuomone. O dabar reikia vykdyti priimtą įstatymą. Aš tiek galiu atsakyti.

PIRMININKAS. Prašom, deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Aš tiktai patikslinsiu tą klausimą. Ar aš teisingai supratau, kad dabar, įsigaliojus Įmonių įstatymui, kooperatyvai turi būti perregistruo­jami privaloma tvarka. Taip?

V.JURNA. Pagal įstatymą taip mes visi supratome. Jeigu neteisingai sup­ratome (gerbiamasis G.Vagnorius lyg truputį čia ką aiškina, gal mes tada ne visur supratom), mes supratome taip, kad perregistravimas, vadinasi, perso­nalinių įmonių turėjo būti užbaigtas jau iki liepos 1 d., o visas kitas, įskaitant kooperatyvus, perregistruoti iki spalio 1 d. Mes dabar prašome, kadangi nežinome, kada bus rejestro įstatymas priimtas, tiesiog neapibrėžtą kalendorinį terminą, o sakykime, trys mėnesiai nuo tada, kada įsigalios rejestro įstatymas ir kada aukštesnės pakopos savivaldybės tarybos galės praktiškai pradėti vykdyti šitą darbą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome neišeiti iš salės, juk ži­note, kad mes renkamės iki kvorumo. Labai jūsų prašau to nedaryti.

G.RAMONAS. Tai jeigu aš teisingai supratau, pagal dabartinį tą nutarimą visa kooperatyvų veikla po liepos 1 dienos yra neteisėta.

V.JURNA. Ne. Pagal galiojantį terminą, jeigu jūs nepakeisite, iki spalio 1 dienos jiems suteikta teisė. Va, individuali darbinė veikla, tai iš tikrųjų jūs teisus, jau neteisėta veikla buvo, o kooperatyvai nuo liepos 1 dienos iki spalio 1 dienos apsisprendimui turi terminą.

PIRMININKAS. Gal deputatas G.Ramonas leistų tada iš eilės paklausti kitiems?

G.RAMONAS. Aš noriu užbaigti tą temą ir pasitraukti. Aš noriu tada dar vieną dalyką paklausti. Kolūkiai dabar dirba pagal Kooperacijos įstatymą?

V.JURNA. Visai teisingai.

G.RAMONAS. Vadinasi, Konstitucijoje, Lietuvos Pagrindiniame Laiki­najame Įstatyme, nepanaikinti kolūkiai ir jų statusas, nes ten yra pasakyta, kad tai grupinė, kolektyvinė žemės nuosavybė. Tai, vadinasi, dabar man neaišku. Pagal Įmonių įstatymą kolūkiai irgi privaloma tvarka turės persire­gistruoti kaip įmonės, ar neturės?

V.JURNA. Na, žinoma, čia gal klausimai ne visai į tą temą, bet Kooperaci­jos įstatymas, visai teisingai, apima ne tik gamybinius kooperatyvus, bet ir kolūkius ir dar plius vartotojų kooperaciją, kaip atskirą kategoriją - visumą apima. Ir jis, žinoma, kol kas galioja, nors yra sąjunginis įstatymas. Teisinin­kai, tarp kitko, taip ir nepateikia aiškios nuomonės. Individualios darbinės veiklos įstatymas irgi lyg ir nepanaikintas, bet mes manome, kad jis jau nebegalioja todėl, kad prieštarauja priimtam Įmonių įstatymui. Mes buvome pasiūlę įrašyti kuriame nors dokumente, kad negalioja, na, bet teisininkai prieš svarstant Vyriausybei mums patarė, kad tokių įrašų nereikia. Todėl dviprasmybė tam tikra yra. Kai įsigalios, vadinasi, kai bus perregistruotos įmonės, reikia priimti sprendimą ne tik dėl kooperacijos įstatymo, bet ir dėl daugelio mūsų Respublikos Vyriausybės nutarimų, kuriuose gana stipriai reglamentuota kooperatyvų veikla. Jie aiškiai kertasi su Įmonių įstatymu, kai juose yra uždraudimai įvairūs ten ir apribojimai, ir pan. Aš tiesiog neno­rėčiau apie tai plačiai kalbėti, bet klausimas spręstinas. Kai tik įsigalios, Teisingumo ministerija ruošiasi ištisą sąrašą negaliojančių dokumentų pa­teikti Vyriausybei, o gal kai ką ir jums.

PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Sakykite, antrasis punktas "c". Kol įsigalios mokesčių įstatymas pagal "c" punktą, bendrijas, komanditines (pasitikėjimo) bendri­jas pagal Kooperatyvų įstatymą apmokestinsime, taip? Pajamų mokesčiu apmokestinsime pagal šį įstatymą, taip?

V.JURNA. Taip.

A.K.LEŠČINSKAS. Sakykite, kooperatyvas užsinorės tapti uždara akcine bendrija, ką jam reikės daryti? Kokiu mokesčių įstatymu vadovautis?

V.JURNA. Iki kol įsigalios jūsų priimtas juridinių asmenų pajamų mokes­čių įstatymas, ji bus apmokestinta kaip akcinė bendrovė - 60 procentų yra Vyriausybės nustatyta norma, kol kas galioja. Šešiasdešimt procentų nuo pelno.

A.K.LEŠČINSKAS. Jūs tiksliai šitą žinote?

V.JURNA. Taip. Yra Vyriausybės toks sprendimas, kuris priimtas pernai metais, t.y. priimant sprendimą dėl biudžeto pateikimo tvirtinti Aukščiausiajai Tarybai.

A.K.LEŠČINSKAS. Bet uždara akcinė bendrovė?

V.JURNA. Nesvarbu, ar uždara, ar atvira akcinė bendrovė. Nustatytas kol kas tarifas 60 procentų ir suteikta teisė teikti lengvatas Finansų ministerijai. Gal ir negerai, aš to nenoriu ginčyti, bet toks įrašas yra.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš vis dėlto norėčiau patikslinti. Kodėl, sakykite, ne­įrašyti šito punkto ir neįnešti aiškumo šitame nutarime?

V.JURNA. Čia jau pasiūlymas. Manau, kad neprieštarautumėm, jeigu būtų nuspręsta tokį įrašą pakartoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Iš tiesų, galbūt pasiūlymus mes šiek tiek vėliau nagrinėsime. Deputatas J.Beinortas, prašom.

J.BEINORTAS. Aš norėčiau paklausti jūsų štai ko. Šitie dalykai, kurie čia numatyti - perregistravimai, yra faktiškai iššaukti mūsų struktūrinių pakei­timų iš viršaus, o priverčia šitas įmones mokėti, sakyčiau, solidžias sumas. Kuo galima paaiškinti būtinumą mokėti tokius mokesčius vien už, kaip sakoma, patį tą perregistravimą? Kaip paaiškinti kooperatyvui?

V.JURNA. Supratau. Visų pirma tos įmonės, kurios veikė iki šiol, persire­gistruodamos jeigu jūs atidžiau pasiskaitysite nutarimo projektą, mokėti nieko neturės. Nieko. Mokės tik naujai besikuriančios įmonės. O mokesčio klausimą dabar spręsti būtų vėloka. Tą jūs nusprendėte balsuodami už Įmonių įstatymą. Dabar mūsų reikalas yra tik pateikti jums spręsti mokesčio dydį.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Labas vakaras, gerbiamieji kolegos! Aš iš tiesų noriu dar sugrįžti savo klausimu prie temos, kurią deputatas G.Vagnorius, atsiprašau, deputatas G.Ramonas paskelbė užbaigta - prie kooperatyvų temos. Koope­ratyvui nuo vakar dienos du keliai. Vienas - pavirsti tikrąja ūkine bendrija ir netekti juridinio asmens teisių. Aš cituoju: "pagal ūkinės bendrijos prievoles jos nariai atsako solidariai visu savo turtu". Jūs priekaištavote, kad deputa­tas G.Vagnorius pasiūlė, kad mes čia balsavome. Tada, kai mes balsavome, aš irgi domėjausi, ar mes kėsinsimės ten į lovas, į palovius, į turtus, į pinigi­nes ir balsavau prieš. Taigi jūsų priekaištai mums, kad mes tokį Įmonių įstatymą priėmėm, gal ir ne vietoje. Antras kelias - tapti akcine bendrove. Mano kolega išgirdo, kad ten tada tektų mokėti 60 procentų pelno, jeigu Finansų ministerija nesiteiktų suteikti lengvatų. O kooperatyvai, kaip žinia, dabar moka 7-8-10 procentų. Nacionalinė kooperatyvų asociacija šitą klau­simą gvildeno ir, atrodo, nesugeba kol kas kokių nors pasiūlymų sugalvoti. Taigi mano klausimas būtų toks: ar Vyriausybė negalėtų dar kartą imtis iniciatyvos, gana geros iniciatyvos, rūpindamasi, be galo rūpindamasi savo gamybinių struktūrinių padalinių sveikata, orumu ir geru gyvenimu, ir pa­ruošti normalų šio įstatymo arba šio nutarimo projektą mums čia svarstyti, kad mes galėtume išgelbėti štai tuos nelaimingus, prakeiktus, žlungančius, bet, ko gero, mūsų gyvenimą šviesinančius kooperatyvus? Čia klausimas.

V.JURNA. Supratau. Visų pirma, jeigu aš neteisingai išsireiškiau, jokiu būdu priekaištų nereiškiau nei deputatams, nei komisijoms. Kol svarstoma, mano nuomone, pareiškimas niekada nėra priekaištas, bet jeigu jis nepriim­tinas, mes visiškai pritariame tam, kaip dabar yra. Manau, jūs suprantate, kad čia pasireikštų kooperatyvų varžymas. Mes tai suprantame ne taip. Gal kiltų tik abejonė dėl formuluotės. Gerbiamasis G.Vagnorius ir sako, kad gal iš tikrųjų užtektų ir paaiškinimo. Mes neginčijame. Kooperatyvų įstatymas tikrai suteikia pasirinkimo teisę tarp kelių variantų: ir akcinė bendrovė, ir ūkinė bendrija, ir komanditinė ūkinė bendrija, mano supratimu, net ir per­sonalinė įmonė. O kad būtinai būtų jis fiziniu asmeniu, manyčiau, kad to įstatymas tikrai nereikalauja. Mes supratome, kad to reikalauja tik nutari­mas. Jeigu jį patikslinus ir paaiškinus, matyti, ta problema būtų išspręsta.

PIRMININKAS. Ar dar kas nori paklausti? Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Vis dėlto reiktų įnešti aiškumą, kas tai yra kooperatyvas? Ir iš viso ar Lietuvoje bus kooperatyvai, ar jie išnyksta? Kas yra kooperacija, kas tai yra įmonės, susiję su pajiniais įnašais ir t.t.? Čiagi kažkoks yra žmonių mulkinimas.

V.JURNA. Taip, aš galiu tik atsakyti. Jeigu aiškinčiau, kas yra kooperaty­vas - ilgai užtruktų, bet ar tą verta daryti. Priėmus Įmonės įstatymą, tokios ūkine veikla užsiimančios bendrijos nebėra. Tą tvirtai galiu pasakyti. Auto­riai to įstatymo geriau už mane galėtų atsakyti, bet jie taip irgi, manau, supranta.

PIRMININKAS. Aš manau, kad mes jau truputėlį nukrypom nuo temos. Galbūt iš tikrųjų, esant reikalui, dar galėtume paprašyti deputato G.Vagno­riaus, kaip pristačiusio aną įstatymą, dėl tų kooperatyvų šiek tiek sugrįžti. Nes mes visą laiką ir, manau, kad ilgai labai norint, galėsime šituo klausimu trukdyti laiką.

Deputatas R.Rudzys, prašom. Deputatas R.Rudzys nenori paklausti?

R.RUDZYS. Labai noriu, bet aš nutariau paklausti deputato G.Vagno­riaus, jeigu jis sutiks.

G.Vagnoriaus kalba ir atsakymai į deputatų klausimus

 

PIRMININKAS. Labai geras jūsų sprendimas. Ačiū. Dėkoju pranešėjui. Deputatas G.Vagnorius kaip tik ir pabandys labai trumpai apie tai pasakyti. Aš manau, kad pranešėjas toli nenueis ir, esant reikalui, dar... Prašom ir galėsime balsuoti, nes mes dabar turime tiek deputatų, kiek...

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Matyt, šiandien niekam abejo­nių nekyla, kad politinėj srity mes padarėm teigiamų, žymių poslinkių. Deja, kai mes kalbame apie ekonomikos pertvarkymus, mes čia pasigirti neturime kuo. Ir, kaip nekeista, tenka konstatuoti, kad TSRS mus šioje srityje aplen­kė. Jie priėmė ir akcinių bendrovių įstatymą, kitus įstatymus, numatė taip pat ir ūkines bendrijas vietoj kooperatyvų, o mes, užsidarę savo kiaute, niekaip nenorim pažvelgti ir priimti tuos įstatymus, kurie buvo ne tik smeto­ninėje Lietuvoje ir toj Rusijoj, kuri buvo dar iki tos didžiosios revoliucijos. Taip, siūlyčiau galbūt nediskutuoti to, kas yra visuotinai priimta. Taip pat nediskutuoti apie tai, kad įmonės yra registruojamos be jokių problemų. Kai kas čia iškėlė klausimą, kaip perregistruoti kolūkius? Tai mes niekaip nega­lime atsipalaiduoti nuo tos minties, kad kažkas perregistruojant kažką žiū­rės, nagrinės ir nustatinės. Mums reikia nuo šito atprasti. Jeigu mes priė­mėm įstatymą, tai vienintelis teisėjas ir kriterijus yra įstatymas. Kolūkiams, norint persiregistruoti, reikia vieno: pateikti įstatų projektą. Pasiųsti paštu ir per 15 dienų gauti atsakymą. Tas, kuris registruoja, neturi teisės atmesti to įstatų projekto, išskyrus tuos atvejus, kai projekte bus parašyta, kad įmonė, šiuo atveju kolūkis, užsiiminės tokia veikla, kurią draudžią įstatymas. Ir visa procedūra.

Dabar kaip tą padaryti? Ar sugrius kolūkis, ar nesugrius? Tai tas registra­vimas nei spartina, nei lėtina kolūkių privatizavimo ar kitokius pertvarky­mus. Šis įstatymas tik įteisina arba, kitaip tariant, suteikia teisinį statusą visoms įmonėms, tame tarpe ir kolūkiams. Jeigu, sakysime, registravimo momentu kolūkiai nėra privatizuoti arba tik dalinai privatizuoti, tai jie bus įregistruoti, jeigu jie panorės, kaip valstybinės akcinės įmonės. Tuo metu, jeigu, tarkime, rytoj po registravimo jie susitvarkys su kitu turtu ir akcinis kapitalas arba privatus, kitokia forma išreikštas kapitalas sudarys kolūkio turto didžiąją dalį, jie paprasčiausiai bus per dieną perregistruoti į akcinę bendrovę, ir viskas. Registravimas yra visiškai nesusijęs su reformos kolūkyje spartinimu ar lėtinimu. Įstatymas suteikia, numato galimybę, visiškai net­rukdo kolūkiui privatizuotis etapais ar iš karto, ar keistis dar kokia įmanoma forma. Šitai apsprendžia denacionalizavimo programa.

Dabar keletas pastabų dėl šito nutarimo. Apskritai nuotaikos mane ir, matyti, ne vien mane jaudina, nes šiaip ministerijų tikslas yra ir joms pavesta įgyvendinti ekonominę reformą. Iki šiol visi nutarimai ir pasiūlymai yra susiję su tuo, kaip stabdyti tą ekonominės reformos įgyvendinimą. Tai, maty­ti, reikia suprasti - čia liečia ne vien tik parlamentą, - jeigu mes nesugebėsi­me reformuoti ūkį, tai visų pirma nukentės ministerijos, o tik po to - parla­mentas. Ir čia nemanyčiau, kad mes vieni turime stengtis kažkaip įgyvendinti, o kiti - ieškoti būdų, kaip tą procesą sutrukdyti.

Man atrodo, kad svarbiausias trūkumas Vyriausybės paruoštame nutari­me yra tas, kad nesugebama, ar kad kažkas nenori sugebėti paruošti rejestro įstatymą. Dovanokite, aš buvau atsinešęs pavyzdį iš prieškarinės Lietuvos įstatymų. Iš ten atsišvietęs 4 puslapius rejestro įstatymo. Aš jį turiu ant stalo, kas domisi, aš parodysiu. Tai tam įstatymui parengti, tarkime, jeigu žmogus nelabai sugeba arba ta organizacija neturi kompetentingų specialistų, tai paėmus šitą įstatymą gali per kelias dienas vienas žmogus paruošti. Ten nieko daugiau nerašo, tiktai kokie duomenys yra registruojami, kas regist­ruojama, ir visa problema. Tai, mano supratimu, čia, matyti, kažkas bando padaryti taip, kad sudarytų formalius trukdymus, kad Įmonių įstatymas būtų neįgyvendintas. Kitaip aš negaliu suprasti. Vadinasi, pirmas punktas, kuria­me sakoma, kad įsigalioja Lietuvos Respublikos įmonių įstatymas nuo lie­pos 1 d., išskyrus tuos straipsnius, reglamentuojančius įmonių registravimą ir perregistravimą. Tai puikiai suprantame, jeigu ten toliau įrašyta, kad neregistruotų įmonių veikla draudžiama yra, tai jeigu tokių įmonių veikla draudžiama, jeigu įmonė yra neregistruota, neperregistruota, tai paprasčiau­sia nėra subjekto, kuris galėtų veikti pagal tą įstatymą. Tarkime, nepadarė, nenorėjo to įstatymo ruošti. Nežinau, ar dabar kas jį ruošia. Na, nukelkime terminą iki rugpjūčio 1 dienos, nors tai, matyti, per daug yra. Tačiau aš visiškai nematau pagrindo, kai toliau siūloma, kad, tarkime, rejestro įstatymas įsigalios rugsėjo pabaigoje, o tada įmones registruoti.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, nutrauksiu jus šitoje vietoje. Liepos 17 dieną Respublikos rejestro įstatymo projektas yra numatytas svarstyti. Mūsų planas buvo derintas su Vyriausybe, iš to aš galiu padaryti išvadą, kad liepos 17 d. jis bus ir pateiktas. Galbūt finansų ministro pavaduotojas šito galėjo ir nežinoti ir čia, matyti, tiesiog nesuderinimas tarp Vyriausybės. Tiesą sakant, ar mums nereikėtų pagalvoti, kad šitą nutarimą reikėtų aps­varstyti dar vienoje kitoje komisijoje, prieš imantis iš esmės detaliai jį nagri­nėti? Prašom tęsti.

G.VAGNORIUS. Kaip tada mes galime sutarti ir pasiūlyti parengti rejest­ro įstatymą iki liepos, tarkime, 20 dienos, jeigu 17 dieną bus pateiktas projektas? Toliau. Jokiu būdu mes negalėtume rašyti, kad perregistravimas turi būti užbaigtas per tris mėnesius nuo rugsėjo 15 dienos arba, tiksliau tariant, nuo rugsėjo pabaigos. Nesunku paskaičiuoti, kad tai būtų metų pabaiga ir būtų tolygu, kad mes pripažįstame, jog šiais metais mes nieko nesiruošiame daryti. Tada aišku, ar būtinai mums reikėjo liepos mėnesį neatostogauti. Taip, kad iš to punkto aš siūlyčiau palikti tiktai vieną pa­punktį, kuriame sakoma: "Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki liepos 20 dienos parengti rejestro įstatymą". Tiesa, ten dar toliau pažymėta, kad nutarimo dėl Įmonių įstatymo įsigaliojimo tvarkos trečią punktą reikėtų pripažinti negaliojančiu. Jokiu būdu su šituo negalima sutikti. Ten yra para­šyta (ką aš čia jau minėjau), kad tie kooperatyvai, kurie nenori visiškai keisti ar mažiausiai keisti dabartinį turimą statusą, jie persiregistruoja automat­iškai į tikrąją ūkinę bendriją, o tie kooperatyvai, kurie nori tapti komanditi­ne bendrija arba uždara akcine bendrove ar šiaip akcine atvira bendrove, ­jie, suprantama, turi jau iš esmės perdaryti savo įstatus, juos pateikti ir įsiregistruoti kaip uždara akcinė bendrovė. Čia tas punktas jokių apribojimų tam nesukelia. Ir čia paskutiniai punktai ketvirtojo punkto (apie panaikini­mą). Jie abejonių nekelia, jie iš tikrųjų reikalingi. Aš tik tikėjausi, kad šitas sąrašas bus žymiai platesnis.

Baigdamas norėčiau pasakyti, kad vis tik, matyti, reikėtų patikėti tuo įstatymu, kuris yra priimtas, ir nekelti klausimo dėl atskiro personalinių įmonių įstatymo. Visi įstatymai (kurie yra rengiami įmonių įstatymai) yra susiję su tuo, kad reikia reglamentuoti santykius tarp atskirų jos narių. Jeigu mes kalbame apie personalinę įmonę, tai mes suprantame, kad narys yra vienas ir reglamentuoti santykius tarp manęs ir manęs nėra jokios prasmės. Visi kiti santykiai, kuriuos būtina reglamentuoti, papildomai dar reglamen­tuojami Civiliniame kodekse. Ten kai kurias pataisas reikia padaryti ir, kiek aš pamenu, Ekonomikos ministerija buvo žadėjusi iki liepos 1 d. tas pataisas padaryti. Reikėtų įpareigoti, kad Ekonomikos ministerija iki liepos 20 die­nos pateiktų būtiniausias pataisas Civiliniame kodekse. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, deputatas R.Rudzys nori jūsų paklausti. Galbūt mes jam suteikime tą galimybę.

R.RUDZYS. Jeigu deputatas G.Vagnorius sutiktų.

PIRMININKAS. Prašome klausti, nes mes tikrai gaištam daug laiko.

R.RUDZYS. Gerbiamasis kolega, jūs sakote, kad mes nepriėmėm įstatymų, kurių mūsų Ekonominės komisijos lyderiai dar neparuošė ir kad sovie­tai čia mus lenkia. Aš su tuo sutinku, kadangi jie ir pateikti dar nebuvo tie įstatymai. Bet vis tiek tas pats klausimas mane jaudina. Taigi jūs taip pat patvirtinote, kad kolūkių, kooperatyvų apsisprendimui du keliai - tikroji ūkinė bendrija, atsisakant juridinio asmens teisių (tas įstatyme parašyta) arba, kol nepavirsime akcine įmone, tapti valstybine įmone - iš dalies parsi­duoti valstybei. Bet ne visi kooperatyvai tuo keliu pasuks. Taigi jau dabar prasideda klausimas, ar jūs, siūlydamas naujus įstatymus: ūkinės bendrijos, akcinės bendrovės, įdėsite esminį skirtumą Įmonių įstatymui, pavyzdžiui, 8 straipsniui, kur tikrosios ūkinės bendrijos turi turėti firmos vardą, kad būtų įvardintas vienas steigėjų (tegul neįsižeidžia deputatas K.Rimkus, nuo šiol tai būtų,ne Pociūnėlių, o Rimkaus ir C° bendrovė - taip jo kolūkis vadintųsi), ar šitas bus pakeista? Ir tada klausimas prieš jus kalbėjusiam Vyriausy­bės atstovui - gal vis dėlto Vyriausybė sutiktų (man taip ir nebuvo atsakyta į šį klausimą) paruošti mums čia svarstyti normalų šio įstatymo ir šio nutari­mo pakeitimą, kad šitos įmonės bent laikinai, kol sustiprės (Pociūnėliuose - ­K.Rimkus, "Kaitroj" - R.Rudzys ir kiti kooperatoriai), bent laikinai, per kokį nors pereinamąjį laikotarpį, nebūtų uždusintos. Čia aš be kabučių pasakiau. Ačiū.

G.VAGNORIUS. Aš manau ir jūs, ir mes visi būtume labai dėkingi, kad tos žinybos, kurioms pavestas darbas, pateiktų ne projektus, kaip peržiūrėti priimtus įstatymus, o pateiktų projektus, kaip juos toliau įgyvendinti. Kitaip mes toli nenuvažiuosime, jeigu vieną dieną priimsime įstatymą, o paskui visas jėgas mesime tam, kaip paruošti nutarimo projektą, kuris pristabdytų to įstatymo įgyvendinimą.

Tai dėl kooperatyvų. Visų pirma mes jau sutarėme, kad fizinių ir juridinių asmenų yra visiškai vienodos teisės. Skirtumas yra atsakomybėje. Ir niekas jokių apribojimų pagal šitą įstatymą kooperatyvams nesuteikia. Ko jie nori? Jokios kalbos negali būti, kad jie įsiregistruos kaip valstybinė įmonė. Jie įsiregistruos tokia įmone, kokia jie mato būtina per tuos tris mėnesius. Apskritai, kol nebus rejestro įstatymo, tai, savaime suprantama, jie neįsiregistruos. Tai per tą laiką gali pasiruošti tuos savo įstatus ir įsiregistruoti ir ūkine draugija, ir akcine bendrove, ir uždara kompanija - tokia, kokia jie pageidauja.

Dabar dėl tų pačių projektų. Tarkime, valstybinių ir valstybinių akcinių įmonių įstatymo projektas, mano žiniomis, jau prieš dvi savaites buvo ban­domas čia pateikti svarstymui, bet jūsų pačių ar bent jau komisijų atstovų prašymu jis yra pastoviai nukeliamas į vėlesnį laiką. Aš suprantu motyvus ­- didelis, skaityti reikia daug laiko, bet čia, matyti, mūsų pačių kaltė, kad mes net parengtus projektus nelabai laiku priimame. O kai dėl kitų įstatymų projektų, tai juos rengti yra pavesta Vyriausybei, tačiau mes juos rengiam. Projektai jau yra, jie komisijoje svarstomi. Vyriausybė perdavė mums, bet, deja, per tą laiką, kol mes ruošėme tą projektą, ji nesugebėjo išspręsti elementarių (šiuo metu kalbu apie Ekonomikos ministeriją, gal Finansų ministeriją, nežinau, kuri tai turėjo padaryti, bet nesuspėjo išspręsti) net organizacinių klausimų. Aš pilnai suprantu dabar ministerijų atstovų padėtį: jiems labai nepatogu iš mūsų reikalauti gatavos produkcijos, tuo tarpu kai jie net negalėjo priimti kokį nors nutarimą, kuris įteisintų darbo grupes, skyrių atlyginimą už darbą ir panašiai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš tik norėčiau pakviesti jus lai­kytis arčiau nutarimo projekto teksto, jeigu būtų galima. Deputatas P.Papo­vas, prašom.

P.PAPOVAS. Aš kaip tik dėl nutarimo. Vis tiktai iš kur yra tokie įsitikinimai, kad iki spalio 1 dienos galima žemės ūkio įmones denacionalizuoti, privatizuoti ir pertvarkyti į akcines bendroves arba ūkines bendrijas? Ar tuo įtikinsite jūs žemdirbius ir mane, kaip žemdirbį?

G.VAGNORIUS. Jeigu jūs, tarkime, esate ne ekonomistas (priimkite tei­giamai tą pasakymą), ne ūkininkas, tai jūs galite iš šalies stebėti kolūkius ir tarybinius ūkius, kaip jie dirba, triūsia fermose ir laukuose ir net nežinoti, kad tai jau nebe kolūkis, o vadinasi valstybine akcine įmone ar akcine bend­rove, ar ūkine bendrija. Tas, kad jas perregistruoja visiškai nieko nereiškia, kad kažkas ten įvyksta tokio, kad reikia kažką ypatingo padaryti. Kalbama apie tai, kad jiems reikia suteikti vieną iš pasaulyje žinomų ūkininkavimo formų.

P.PAPOVAS. Taip, bet jūs sutinkate, kad reikia denacionalizuoti ir priva­tizuoti?

G.VAGNORIUS. Aš pradžioje minėjau, kad įmonių registravimas nieko bendro neturi su reikalavimu, kad jos per tą laiką turi būti denacionalizuo­tos ar dar kažkas su jomis padaryta. Jeigu per tą laiką jos nėra denacionali­zuotos, tai nėra pripažinta ten ir privataus kapitalo arba jo nedaug pripažin­ta. Todėl tokios įmonės gali įsiregistruoti kaip valstybinės akcinės įmonės. Po to (o pačiame tame įstatyme numatyti visi būdai) iš karto jas galima paversti akcinėmis bendrovėmis, jeigu tiktai rytoj išeitų denacionalizavimo įstatymas, kuris numatytų vienaip ar kitaip to turto dalį padalinti. Po to, kai būtų padalintas turtas, tokia įmonė galėtų persiregistruoti į akcinę bendro­vę.

Jeigu kolūkiečiai nebenori turėti kolūkių, tai nereiškia, kaip mes bando­me kai kada pateikti, kad kažkas paims ir sunaikins kolūkius. Jokiu būdu. Jie gi įsiregistruoja kaip akcinės bendrovės. Jeigu vieną gražią dieną nutaria, kad jiems kolūkiai, tokia ūkininkavimo forma netinkama, tai jie susirinkimo sprendimu panaikina akcinę bendrovę, likviduoja ją ir tada įsisteigia valstie­čių ūkius. Ir viskas vyksta normaliai, be jokių laužymų, be jokių revoliucijų.

P.PAPOVAS. Aš siūlau apsvarstyti komisijose, kadangi Įmonių įstatyme yra pasakyta, kad reikia pertvarkyti vidinę struktūrą, o paskui tik galima perregistruoti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate P.Papovai, tai yra pasiūlymas. Bai­kime atsakinėti į klausimus, o paskui bandysime su jumis formuluoti. Aš visiškai su jumis sutinku, bet ne dabar laikas teikti pasiūlymus. Deputatas A.Leščinskas, prašom.

A.K.LEŠČINSKAS. Sakykite, jeigu mes įvedame naujas sampratas kaip "individualios įmonės", "fiziniai asmenys" ir Vyriausybės pasiūlymuose yra kalbama apie Civilinio kodekso pakeitimą, kodėl mūsų Aukščiausiosios Ta­rybos nutarime nėra nė vieno punkto, kuris kalbėtų apie Civilinio kodekso pakeitimą? Kaip dirbs šitos įmonės, neturėdamos taisyklių?

G.VAGNORIUS. Ne visai taip yra. Jeigu atkreipėte dėmesį į nutarimą dėl Įmonių įstatymo įgyvendinimo tvarkos, tai jame sakoma, kad: "Pavesti Lie­tuvos Respublikos Vyriausybei iki birželio 20 dienos parengti ir pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai projektus įstatymų, kuriuos reikia priimti įgyvendinant Lietuvos Respublikos įmonių įstatymą". Mes buvome susirinkę Ekonomikos ministerijoje ir aptarėme, ko reikia. Reikia įmonių rūšių įstatymų, reikia rejestro įstatymo ir Civilinio kodekso pataisų, tų elementarių pataisų įstatymo. Taip buvo sutarta.

A.K.LEŠČINSKAS. Tai būkime realistai, na ką mes darome! Kokia 20-oji birželio? Apie ką jūs kalbate? Civilinį kodeksą - iki birželio 20-tos?

G.VAGNORIUS. Tai mes dabar jau grįžtame, svarstome tai, ko neįvykdėme. Tai, žinoma, nutarime mes jau nerašysime birželio dvidešimtos.

A.K.LEŠČINSKAS. Tai darykime realų projektą, rašykime tai, ką galime padaryti. Kodėl mes šitokiais niekais užsiimame?

PIRMININKAS. Jūsų prašymas yra ne tuo adresu, nes čia yra Vyriausybės projektas, o jūs atakuojate deputatą G.Vagnorių, kuris nerašė to projekto.

A.K.LEŠČINSKAS. Palaukite, gerbiamasis pirmininkaujantysis. Yra mūsų nutarimas. Mūsų, Aukščiausiosios Tarybos. Ir mes rašome vėl - bir­želio 20-ta.

PIRMININKAS. Deputate Leščinskai. Dar nėra jokio mūsų nutarimo. Yra Vyriausybės pasiūlymas priimti tokį nutarimą. Vyriausybė šį projektą pateikė, kaip ir dera, kaip įrašyta Konstitucijoje. Ji turi įstatymų leidybos iniciatyvos teisę, ji tą ir padarė.

G.VAGNORIUS. Ten viskas buvo realu. Valstybinių įmonių bendras įstatymas buvo priimtas gegužės 8 dieną ir nutarimas pavedė iki birželio 20 dienos padaryti pataisas. Tai pusantro mėnesio terminas buvo gana realus. Tai nebuvo padaryta.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Palikime kol kas šitą temą, mes prie jos tuoj pat grįšime. Aš norėčiau dabar pateikti balsavimui tai, ką esame svarstę iš ryto.

Nutarimo "Dėl LR juridinių asmenų pajamų mokesčių įstatymo projekto", nutarimo "Dėl bendrųjų agrarinės reformos principų projekto", nutarimo „Dėl Milicijos (policijos) akademijos statuto projekto" priėmimai

 

PIRMININKAS. Kvorumas yra, prašom nekelti panikos.

Pirmas klausimas buvo Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pajamų mokesčių įstatymo projektas - pirmasis svarstymas ir siūlomas nutarimas toks:

"1. Pritarti pateiktam įstatymo projektui. 2. Pavesti Biudžeto komisijai, atsižvelgiant į deputatų pastabas, iki liepos 1 dienos pateikti suredaguotą įstatymo projektą Respublikos spaudai. (Iki liepos 10 dienos, prašau atleis­ti.) 3. Gautus pasiūlymus ir pastabas apibendrinti iki liepos 26 dienos ir pataisytą įstatymo projektą pateikti Aukščiausiajai Tarybai."

Ar kas nors turi pastabų dėl formuluočių. Deputatas A.Leščinskas? Iki liepos 26 dienos pateikti Aukščiausiajai Tarybai pataisytą projektą juridinių asmenų - tai, ką mes šiandien ryte svarstėme. Pirmas mūsų dienotvarkės klausimas.

Prašau pasiruošti balsuoti. (Vyksta polemika su salėje kalbančiais deputa­tais ) Biudžeto komisija. Čia parašyta - pavesti Biudžeto komisijai - ji yra atsakinga. Yra dar kas nors? Visai teisingai. Buvo deputato K.Rimkaus pasiūlymas prie juridinių asmenų nepriskirti visų dirbančių žemės ūkyje, ta prasme žemės ūkio įmonių ir visų kitų dalykų, kurie turi juridinių asmenų teises. Teisybė? Ir išbraukti iš šio projekto.

K.RIMKUS. Aš ten prašiau, kad reiktų žemės ūkiui ruošti atskirą įstatymą, nes bus žemės mokestis. Reikia atskirai paruošti kartu vieną ir kitą, nes jeigu mes suplaksime, tai žemės ūkis nueis aišku kur.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Prašom pasiruošti balsuoti dėl deputato K.Rimkaus pasiūlymo. Kas už tai, kad šiame įstatyme - Juridi­nių asmenų pajamų mokesčių įstatyme, nebūtų visiškai kalbama apie žemės ūkio įmones. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Aštuoniolika.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Šešiasdešimt.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Septyni.

PIRMININKAS. Deputato K.Rimkaus pasiūlymas nepriimtas. Dėl nutari­mo reikia balsuoti papunkčiui ir galima balsuoti dėl viso? Prašom balsuoti, kas už tai, kad protokolinis nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pajamų mokesčių įstatymo projekto" būtų priimtas taip, kaip pers­kaitytas. Reikia pakartoti dar? Prašom balsuoti kas už. Primenu datas - iki liepos 10 - pateikti spaudai, iki liepos 26 - įvertinti pastabas ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Aštuoniasdešimt vienas.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Du.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Penki.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas.

Antras darbotvarkės klausimas buvo "Lietuvos Respublikos civilinio ir administracinių teisės pažeidimų kodeksų pakeitimas ir papildymas". Ar deputatas V.Šadreika gavo kokių nors pasiūlymų, kaip nors redaguoti?

V.ŠADREIKA. Labai trumpai. Gerbiamasis Č.Stankevičius...

PIRMININKAS. Prašom į tribūną.

V.ŠADREIKA. Dėl 7-to straipsnio Civilinio kodekso.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rimkau. Aš labai jus prašau nesu­gadinti kvorumo. Prašom tęsti.

V.ŠADREIKA. Dėl 7-to straipsnio pirmosios dalies. Dėl sąvokos "asmuo arba organizacija". Tai buvo pusiau oficialiai pareikšta ir mes su gerbiamuo­ju Č.Stankevičium tą klausimą išsiaiškinom. Siūloma priimti taip, kaip yra ­"asmuo arba organizacija".

PIRMININKAS. Kitokių pakeitimų nebuvo?

V.ŠADREIKA. Kitokių pakeitimų nėra.

PIRMININKAS. Ar reikia perskaityti dar kartą tekstą? Primenu, kad buvo siūloma priimti nutarimo tiktai pirmą ir antrąją dalį. Prašom tada pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad nutarimas dėl civilinio ... vieną minutėlę. Dėl Civilinio ir Administracinių teisės pažeidimų kodeksų pakeitimo ir papildymo.

V.ŠADREIKA. Gerbiamasis pirmininkaujantysis! Pavadinimas liktų tik "Dėl Civilinio kodekso".

PIRMININKAS. Aha, va čia yra dar viena pataisa. Lietuvos Respublikos civilinio kodekso pakeitimų ir papildymų. Prašom balsuoti. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Aštuoniasdešimt aštuoni.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Du.

PIRMININKAS. Nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputatai trečias klau­simas buvo dėl agrarinės reformos. Prašom paskelbti, kiek yra deputatų salėje.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Devyniasdešimt penki.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Dėl agrarinės reformos principų projekto skelbimo spaudoje. Buvo vienas pasiūlymas - paskelbti taip, kaip yra pateikta, ir kitas pasiūlymas - deputato K.Rimkaus buvo ­išbraukti kai kuriuos klausimus. Tačiau deputatas K.Rimkus nebegali ginti savo pasiūlymo, gal kas nors kitas už jį galėtų tai padaryti? Matyt, galima... Prašom, jeigu galima, greičiau.

G.RAMONAS. Jeigu aš teisingai atsimenu deputato K.Rimkaus pasiūly­mą...

PIRMININKAS. Aš galiu perskaityti, aš jį turiu raštu.

G.RAMONAS. Ai, tai jūs turite raštu?

PIRMININKAS. "Iš trečios dalies žemės ūkio"... Aš tiktai klausiu, ar kas nors nori jį ginti? Jeigu niekas nenorėtų ginti, tai reikėtų balsuoti.

G.RAMONAS. A, aš maniau, kad reikia priminti pasiūlymą.

PIRMININKAS. Tai dar kartą klausiu, ar kas nors nori ginti šį pasiūlymą? Ne?

R.RUDZYS. Aš dėl gynybos būdo. Ar išvis reikia ginti pasiūlymą, jeigu jis pasiūlytas?

PIRMININKAS. Be jokios abejonės. Užtai, kad nėra pasiūlymo autoriaus.

R.RUDZYS. Tada aš ginu.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom išklausyti: iš 3-čios dalies - žemės ūkio turto privatizavimo principai, ketvirtas straipsnis, paliekama redakcija tokia: "privatizuojamas įmonių turtas už kompensavimo čekius", ten toliau berods ir ketvirta pirma, ir ketvirta antra dalis išbraukiama, o tai reiškia, kad atmetamas pasiūlymas rengti aukcionus, ta prasme nepateikiama svarstyti galimybė rengti aukcionus.

G.RAMONAS. Ta prasme nedetalizuojamas šitas reikalas.

PIRMININKAS. Visiškai teisingai, visiškai teisingai. Kaip tik dėl to aš ir norėjau pranešti. Gerbiamieji deputatai! Ar nori kas nors pasisakyti prieš šį, ar galima iš karto balsuoti? Minutėlę.

E.GRAKAUSKAS. Pirmasis pasiūlymas buvo taip, kaip projekte.

PIRMININKAS. Jūs palaikote savo pirminį pasiūlymą?

E.GRAKAUSKAS. Taip.

PIRMININKAS. Prašom, dar deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Buvo pateiktas pasiūlymas, kad išvis nepateikti svarstymui ir į laikraščius visos tos čekių sistemos, kol nėra parengta denacionalizacijos bendros programos Respublikos mastu. Neiššokti, taip sakant, su žemės ūkiu į priekį.

PIRMININKAS. Ačiū. Galima teikti balsavimui deputato J.Pangonio pri­mintą pasiūlymą?

J.PANGONIS. Tai būtų protingiausia, mano požiūriu, kadangi vis dėlto yra ruošiama bendra Respublikos denacionalizacijos programa, o dabar žemės ūkis pasirodytų lyg ir atskira...

PIRMININKAS. Pasirodo kaip lyderis. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Galima rasti ir kompromisą. Matyti, bus vykdoma tokiu būdu: dalis už pinigines kompensacijas bus privatizuojama, o kita dalis - už pinigus.

PIRMININKAS. Bet juk čia yra tiktai pasiūlymas.

G.VAGNORIUS. Taip. Tai gal įrašykime: "Žemės ūkis privatizuojamas už pinigines kompensacijas ir gyventojų pinigus".

PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis deputate Vagnoriau, nenoriu priimti jūsų pasiūlymo todėl, kad visi pasiūlymai buvo pateikti, apsvarstyti, mes dabar turėtume tik balsuoti jūsų pasiūlymą.

G.VAGNORIUS. Aš supratau. Čia tarpinis variantas tarp šito ir šito.

PIRMININKAS. Ar mes dabar galime pradėti redaguoti? Juk iš tiesų paskui bus galima, kai žmonės atsilieps į juos, bus galima svarstyti vienaip ar kitaip. Todėl prašau balsuoti dėl deputato J.Pangonio pasiūlymo. Kas už tai, kad nebūtų pateikiamas svarstymui žemės reformos pagrindų projekte šitas... Ne, ne eilės tvarka. Jeigu mes nubalsuosime dėl deputato J.Pangonio pasiūlymo, nebetenka prasmės deputato K.Rimkaus pasiūlymas už tai, kad jis į jį įeina. Todėl eilės tvarka balsuoti negalima. Tiktai dėl paties balsavi­mo. Aš paprašysiu balsuoti taip: kas už tai, kad būtų palikta taip, kaip projekte; antras balsavimas - kas už tai, kad priimtume deputato J.Pangonio pasiūlymą išbraukti iš to viso projekto čekių sistemą ir neduoti pagrindo svarstyti šitame kontekste. Taigi kas už tai, kad būtų palikta taip, kaip yra pateikta mums projekte?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 54.

PIRMININKAS. Kas už deputato J.Pangonio pasiūlymą išbraukti visa tai, kas ten pasakyta apie čekių sistemą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 28.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Septyni.

PIRMININKAS. Balsų dauguma paliktas projekto variantas.

Gerbiamieji deputatai! Dėl deputato K.Rimkaus pasiūlymo primenu, kad čia kalbama apie galimą aukciono organizavimą. Balsavimą formuluosiu taip: kas už tai, kad būtų palikta taip, kaip yra projekte. Antras balsavimas ­deputato K.Rimkaus pasiūlymas palikti ketvirtojo straipsnio preambulėje "privatizuojamas įmonių turtas už kompensacinius čekius" dėti tašką. 4.1. ir 4.2 išbraukti visai. Kas už projekte pateiktą variantą, prašome pakelti man­datus?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Šešiasdešimt du.

PIRMININKAS. Kas už deputato K.Rimkaus pasiūlymą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Trylika.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Keturiolika.

PIRMININKAS. Balsų dauguma paliktas projekte pateiktas variantas. Gerbiamasis deputate Grakauskai! Ar deputato P.Papovo pasiūlymas skelbti kartu profesoriaus Vedekino išvadas jums priimtinas, ar dėl to reikia balsuoti?

E.GRAKAUSKAS. Aš manau, kad jis nemaišo, gali būti paskelbtas. Mes išversime į lietuvių kalbą iš rusų kalbos. Tačiau ten išdėstytos mintys yra agrarinės reformos įstatymo etapų dėstymo struktūra. Tai, kas yra siūloma, galėtų būti paimta už pagrindą formuojant patį reformos įstatymą. Jis gali būti paskelbtas, nieko prieš neturime, bet kaip savarankiškas priedas. Mes išverčiame ir paskelbiame.

PIRMININKAS. Tai taip ir padarykime, jeigu jūs neprieštaraujate šitam ir tada nereikės balsuoti.

E.GRAKAUSKAS. Pritariame.

PIRMININKAS. O tada nutarimą suformuluoti galima būtų taip: "Pas­kelbti agrarinės reformos principų projektą visuomenei svarstyti". Viskas? Ir antras punktas "paskelbti svarstyti", vadinasi, kad privalo vykdyti šį nuta­rimą trys valstybės laikraščiai. Ir tada reikėtų formuluoti antrą punktą: "Re­komenduoti kitiems laikraščiams, tame tarpe rajonų, paskelbti šį projek­tą" - tik rekomenduoti, nes daugiau mes nieko negalime.

E.GRAKAUSKAS. Ir, jeigu galima, dar vieną punktą siūlytume: "Pavesti Ministrų Tarybai apibendrinus gautus pasiūlymus iki šių metų rugsėjo 1 dienos pateikti galutinį variantą".

PIRMININKAS. Iki rugsėjo 1 dienos priimtinas svarstymo terminas? Lie­pos ir rugpjūčio mėnesiai.

E.GRAKAUSKAS. Realus terminas-du mėnesiai.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Man regis, reiktų atsižvelgti į tai, kad darbymetis kaime - ­ir liepos mėnesį, ir rugpjūčio pats derliaus nuėmimas. Nelabai turės žmonės kada svarstyti. Reiktų pratęsti bent iki lapkričio 1 dienos.

PIRMININKAS. Kitaip sakant, neberuošti žemės reformos kitiems me­tams?

J.PANGONIS. Man atrodo, kad veikia Valstiečių ūkio įstatymas ir mes susiduriame su padėtimi, kad ne visus, norinčius savarankiškai ūkininkauti, patenkiname pagal tą įstatymą ir nereikia labai skubėti.

PIRMININKAS. Ačiū. Du pasiūlymai. Dėl kitų nutarimo punktų turbūt ginčų neturės būti. Ginčas liko dėl termino. Du terminai - rugsėjo 1 diena, ir deputatas J.Pangonis pasiūlė lapkričio 1 d. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad terminas būtų nustatytas. (Iš salės klausiama ir siūloma) Prašau? Balsuokime paeiliui. Kiekvienas balsavimas tada bus savarankiškas - už, prieš. Kas surinks daugiausia balsų, tas ir bus įrašytas į nutarimą. Gerbia­mieji deputatai, prašom dėmesio. Kas už tai, kad svarstymo terminas būtų iki rugsėjo 1 dienos, t.y. du mėnesiai, šiek tiek mažiau negu du mėnesiai?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Šešiasdešimt du.

PIRMININKAS. Kas prieš šį pasiūlymą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Keturiolika.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Aštuoni.

PIRMININKAS. Kiti variantai nebetenka prasmės, nes pirmas variantas gavo daugiau kaip pusę deputatų balsų. Aš galbūt ne visai tiksliai suformula­vau, bet aš sakiau, kad kiekvienas balsavimas yra savarankiškas, o ne alterna­tyvinis. Be to, tiems, kurie manė, kad reikia ilgesnio svarstymo, aš norėčiau priminti, kad mes dar nepriiminėjome įstatymų. Manau, kad tas svarstymas, jau konkrečiai detalizuojant įstatymus, tęsis ir, be to, tęsis svarstymas Aukš­čiausiojoje Taryboje. Aš įsivaizduoju, kad mes imsime svarstyti pirmu svars­tymu, antru, trečiu, jeigu reikės, ir t.t. Taip, kad čia nelabai didelė problema. Tiesiog tas terminas mums būtų pirmajam svarstymui, aš taip įsivaizduoju. Šitas klausimas taip pat... Aha, atsiprašau, klausimas nebaigtas. Dėl viso nutarimo, kaip pamenate. Pirma - paskelbti spaudoje, antras - rekomen­duoti kitiems, ne valstybės laikraščiams perspausdinti ir trečia - pavesti iki rugsėjo 1 dienos apibendrinti ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai pasiūlymus. Kas už šį protokolinį nutarimą, prašau pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Septyniasdešimt aštuoni.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Trys.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausimas baigtas, nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputatai. Ketvirtas klausimas dėl policijos akademijos. A, atsiprašau, deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Jūs turbūt užmiršote. Aš buvau pateikęs alternatyvą žemės reformos principams. Gerbiamasis E.Grakauskas turi raštu pateiktą, gal reikėtų įtraukti dar vieną papildymą.

PIRMININKAS. Ar reikia dėl to balsuoti? Aš tikiuosi, kad deputatas E.Grakauskas automatiškai įtrauks.

J.PANGONIS. Jeigu jisai įtrauks, tai tada balsuoti nebūtina.

E.GRAKAUSKAS. Mes su gerbiamuoju J.Pangoniu susėdę suredagavo­me, viskas normalu, yra įdėta.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis, manau, nurimo. Dėl akademijos statuto. Mes buvome sutarę tokią formuluotę - pavesti Aukščiausiosios Ta­rybos Teisinės sistemos, Vidaus reikalų ir krašto apsaugos, Švietimo, moks­lo ir kultūros komisijoms pateikti Aukščiausiajai Tarybai išvadas dėl šio statuto per, rodos, 10 dienų. Ir (jau čia nebe protokolui) išvadas parengti tokias, kad Aukščiausiajai Tarybai nereikėtų ilgai svarstyti šičia, plenarinia­me posėdyje. Kas už tokį protokolinį nutarimą, prašom pakelti mandatus, ypač už antrąją, neprotokolinę dalį?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Aštuoniasdešimt keturi.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Ačiū, nutarimas priimtas. Visi klausimai, kurie buvo apsvarstyti, bet nebuvo dėl jų balsuota, baigti. Dabar galime tęsti dėl Vyriau­sybės pasiūlymo. Deputatas G.Vagnorius pasisakė, tačiau jis nerekomenda­vo, nepasakė savo rekomendacijos, ką jis siūlytų daryti dėl jo. Prašom prieiti prie mikrofono ir pasiūlyti, galbūt tada mums nereikės ilgai diskutuoti.

G.VAGNORIUS. Siūlau... Gal nuo pradžių. Pirmas buvo pasiūlymas dėl registravimo mokesčio.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate! Ar jūs siūlote dabar imtis jį prii­minėti, ar jį reikia dar, jūsų nuomone, apsvarstyti komisijoje?

G.VAGNORIUS. Aš siūlau priimti. Tai nėra toks sudėtingas klausimas, kad jį reikėtų...

PIRMININKAS. Dabar kvorumas kaip tik toks, koks reikalingas. Pirmiau vienas žmogus išėjo... Du? Tai labai blogai tada. Aš manau, kad deputatai leidžia sau per daug, išeidami vidury klausimo svarstymo.

G.VAGNORIUS. Tai galime mes suredaguoti tą nutarimą ir, kai ateis tie du žmonės, balsuoti.

PIRMININKAS. Gal tada padarykime šitaip. Kadangi šįvakar vis tiek balsuoti nebegalime, o dabar šičia yra ministras R.Sikorskis, galbūt suintere­suoti asmenys, kurie nori teikti pasiūlymų, galėtų šiek tiek pasilikti po plenarinio posėdžio ir suformuluotas alternatyvas pasiūlyti rytoj balsavimui. Arba kitas variantas - galbūt deputatai dar norėtų pasisakyti dėl šito, jeigu yra kokių nors bendrų svarbių pasisakymų. Tai gal tada padarykime, kaip buvo pasiūlyta - pateikti alternatyvinius pasiūlymus rytojaus dienai. Depu­tatas G.Vagnorius ir kiti, kurie mano, kad galėtų prisidėti ir pasiūlyti ką nors į tą nutarimą, galėtų padirbėti ir pateikti balsavimui rytoj. Kitos išeities nematau.

Gerbiamieji deputatai, pagal mūsų šios dienos darbo grafiką (aš galiu jums įrodyti raštiškai) darbotvarkės projekte buvo pasakyta, kad siūloma dirbti iki 20 valandos. Aš manau, kad šiandien mes galėtume apsvarstyti dar tuos du nedidelius likusius klausimus. (Polemizuoja su kalbančiais iš salės) Aš žinau, kad nebalsavote. Aš pamiršau tą pateikti balsavimui. Bet aš prašy­čiau tą padaryti, tada mums būtų lengviau eiti į priekį su kitais klausimais. Aš suprantu, kad kvorumo dabar nėra ir mes balsavimu negalime išspręsti, bet galėtume svarstyti. Prašome, deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš pasitikslinimui. Dėl to Įmonių įstatymo įsigaliojimo, dėl nutarimo šiuo klausimu. Aš pateikiau du pasiūlymus. Ar į juos bus atsižvelgta, ar dar kartą aš turiu eiti?..

PIRMININKAS. Jeigu jūs prieitumėt ir suformuluotumėt raštu, tada būtų paprasčiau. Tada būtų garantija, kad jie neiškris.

Gerbiamasis deputate Šimėnai! Ar jūs matote reikalą pristatyti klausimą dėl atostogų trukmės, ar jis yra tiek aiškus, kad galima būtų iškart balsuoti?

A.ŠIMĖNAS. Aš trumpai noriu referuoti.

PIRMININKAS. Taip, prašome į tribūną.

A.ŠIMĖNAS. Aš tiesiog iš čia pasakysiu. Ryte, kai svarstėme tą klausimą, buvo pasakyta, kad Aukščiausioji Taryba pasiryžusi ir Vyriausybės atstovą išklausyti šiuo klausimu, tuo labiau kad tai liečia ir biudžeto klausimus. Vyriausybės atstovas pageidauja dalyvauti šitame svarstyme ir pareikšti savo nuomonę. Todėl, matyti, reikėtų perkelti rytdienai arba kitai dienai svarsty­mą ir nurodyti datą, tada jis ateitų ir išdėstytų šitą klausimą. Užtat šiandien siūlau tikrai nesvarstyti.

PIRMININKAS. Ar tas Vyriausybės atstovas kartais nėra finansų ministras R.Sikorskis?

A.ŠIMĖNAS. Ne, ne R.Sikorskis. Tai yra socialinės apsaugos ministras.

PIRMININKAS. Aišku. Aš manau, kad pastaba yra vertinga ir iš tiesų galėtume tada šį klausimą...

A.ŠIMĖNAS. Aš pats tai pasiruošęs, už ir prieš žinau argumentus.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatai sutinka, įvertinant tai, kad Vyriausy­bė turėtų pareikšti savo nuomonę taip pat? Ar kas nors iš deputatų norėtų jau dabar pasakyti savo nuomonę dėl šio pasiūlymo? Nepradėkime diskusi­jų. Išklausykime Vyriausybės atstovo ir tada bus galima gana greitai sutarti.

G.Vagnoriaus pranešimas dėl mokesčių TSRS biudžetui ir atsakymai į deputatų klausimus

 

Ir paskutinis šiai dienai numatytas klausimas - dėl mokesčių TSRS biu­džetui. Klausimą pateikia, čia man parašyta - Ekonomikos komisija, bet, kiek aš suprantu, - Prezidiumas. Deputatas G. Vagnorius, prašom.

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Valstybės pamatą sudaro jos ūkis ir piliečiai. Valstybė yra, jei ji vadovaujasi savais įstatymais. Jei ji savų įstatymų neturi -valstybės taip pat nėra. Pagrindiniai valstybės požymiai yra sava finansų sistema, atspindima mokesčiais, biudžeto sandara, taip pat įmonių, kainų ir pinigų sistemos. Tačiau pagrindą sudaro visgi finansai, nes jais remiantis yra parengiami ir priimami kiti ūkiniai įstatymai. Jei nebus savo finansų sistemos, nebus ir savų ūkinių įstatymų, nebus ir atskiros valsty­bės. Pavyzdys - šiandien galiojanti tvarka: yra iki šiol TSRS finansinė siste­ma, dėl to turime ir TSRS įstatymus. Neįvesime savo finansinės tvarkos, neturėsime ir nepriklausomos Lietuvos, kitaip tariant, mūsų nepriklauso­mybė bus deklaratyvi. Aišku, žinoma, kad šiandien mes turime ir tokių jėgų, kurios siekia, kad mūsų nepriklausomybė apsiribotų tik deklaracijomis ir kad nieko nedarytume, kas tą nepriklausomybę įgyvendintų praktikoje. Jeigu mes, tarkime, nepriimame savos finansų sistemos, beprasmiška yra tęsti darbą liepos mėnesį, priiminėti įstatymus, kadangi nepertvarkius finan­sų, mes negalime priimti nei įmonių įstatymų, negalim priimti nei mokesčių įstatymo, nei biudžetinės sandaros įstatymo, o ant šių įstatymų pagrindo, puikiai visi suprantame, bazuojasi visas ūkis. Žinoma, mes galime tuos įstatymus priimti, bet mes negalėsime priimti nutarimo, kuris sakytų, kad tie įstatymai jau šiandien įsigalioja. Tarkime, šiandien mokame mokesčius už darbo jėgą, mokame už gamybinius fondus, mokame kitokius mokesčius ir priėmę, sakykime, juridinių, fizinių asmenų pajamų mokesčių įstatymą, mes jo įgyvendinti negalime, kadangi jis prieštarautų dabar veikiančiai, galiojan­čiai tvarkai.

Kalbant apie šitą nutarimą, mes turime akcentuoti dvi šios problemos puses. Pirmoji - politinė pusė - praktikoje įgyvendinti Lietuvos nepriklau­somybę. Ir antroji - sudaryti sąlygas priimti Lietuvos Respublikos ūkinius įstatymus. Kai kas sako, kad pas mus veikia sąjunginės įmonės, tai yra tos įmonės neva kliudo mums priimti kokius nors įstatymus. Visų pirma jos yra vienaip ar kitaip Lietuvos įmonės. Kita vertus, bet kurioje valstybėje, jeigu jos teritorijoje veikia kitos valstybės įmonės, tai visos įmonės yra apmokesti­namos viena tvarka ir moka mokesčius į tos valstybės biudžetą. Taip, kad priėmę tokį ar panašų nutarimą, mes nieko naujo neparodytume. Mes tik parodytume, kad mes nuo šios dienos pradedame praktikoje realiai įgyvendinti šiuos įstatymus.

Atsižvelgiant į šiuos argumentus ir siūlomas nutarimo projektas, kuris sako, kad privalome santykius su TSRS grįsti sutartimis, privalome finan­suoti respublikines biudžetines organizacijas ir žinybas tik iš Lietuvos Res­publikos valstybės biudžeto. Tam reikia panaikinti, skaičiuojant nuo liepos 1 dienos, Respublikos teritorijoje veikiančių įmonių, įstaigų ir organizacijų mokesčių mokėjimo TSRS biudžetui tvarką, t.y. nustatyti, kad visi atskaity­mai yra nukreipiami į Lietuvos biudžetą, o šio nutarimo 3-ajame punkte sakoma: "Įpareigoti Respublikos Vyriausybę nedelsiant pradėti rengti Lie­tuvos Respublikos sutartinių mokėjimų TSRS už atitinkamus patarnavimus projektą". Vadinasi, jeigu mes sutariame, kad TSRS vykdo kokius nors patarnavimus, tarkime, saugo sieną (galbūt ne visuomet mes norime tokių patarnavimų, bet, jeigu sutarsime, kad taip yra), tai galime dalį biudžeto lėšų tiesiogiai perduoti TSRS biudžetui. Ir tokiu būdu tokie mokėjimai negriau­na mūsų tvarkos ir leidžia įgyvendinti tuos įstatymus, kuriuos mes čia ir svarstome.

Antrajame punkte sakoma: "Netaikyti Lietuvos Respublikos teritorijoje mokesčių mokėjimo už valiutines įplaukas". Tai iš tikrųjų yra svarbus paja­mų šaltinis. Šiandien yra tokių įmonių, kurios moka 90 procentų valiutinių įplaukų, kitos moka 70 procentų, dar kitos - kiek mažiau. Argi verta stebėtis po to, kad pas mus nėra valiutinių įplaukų? Iš kur gi gali būti valiutinės įplaukos, tarkime, iš turizmo, jeigu 90 procentų reikia atiduoti Maskvos biudžetui? Žinoma, įmonės nesuinteresuotos yra mokėti šiuos mokesčius. Ir apskritai, matyti, reikia pripažinti, kad TSRS turi savo piniginį vienetą ­rublį ir bet kokie atsiskaitymai su Tarybų Sąjunga gali vykti tik Lietuvos pinigais arba Tarybų Sąjungos pinigais.Šiuo atveju, kadangi Lietuvos pinigų dar nėra, o TSRS dar neatsisakė savo pinigų sistemos, mes, suprantama, turime atsiskaityti su jais jų pinigais už tuos mokėjimus, kokie mums reika­lingi.

Priėmę šį nutarimą, kaip minėjau, mes leistume sau pradėti realiai kurti nepriklausomybę, priimti savus įstatymus, papildyti biudžetą ir visų pirma papildyti biudžetą valiutinėmis įplaukomis. Šį nutarimą mes privalome pri­imti iki prasidės derybos su Tarybų Sąjunga. Ir visi žinome, kodėl taip reikia padaryti dabar: priešingu atveju, tai padaryti būtų žymiai sunkiau, kadangi gali iškilti, na, sakyčiau, nepalanki atmosfera to įstatymo įgyvendinimui.

Aš įsivaizduoju, kad balsuodami už šį ar kitokį panašų nutarimą išsiaiškinsime, kiek mes širdyje esame sąjūdiečiai, patikrinsime, kurie iš mūsų darbais, sprendimais, o ne žodžiais pasisakome už Lietuvos nepriklausomy­bę. Jeigu mes šito nutarimo nepriimame, mes galime pasakyti, kad mums gyvenime nepriklausomybės ir savos atskiros nepriklausomos valstybės ne­reikia. Aš asmeniškai nežinau (o gal kas ir žino, gal pasidalins būdais), man neįsivaizduojama, kaip galima sukurti savo ūkį, savus įstatymus, neturint savos finansų sistemos. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar nori kas nors paklausti? Deputatas J.Pangonis, prašom.

J.PANGONIS. Mane labai sujaudino jūsų paskutiniai sakiniai, kad mes tuo patvirtinsime, kokie esame sąjūdiečiai, šiuo įstatymu. Ar taip supratau?

G.VAGNORIUS. Aš sakiau, kad mes širdyse patvirtinsime. Aš sąjūdiečius suprantu ne kaip politinę organizaciją, bet kaip žmones, nusiteikusius esmi­nėms permainoms nepriklausomos Lietuvos labui. Ir nematau nieko čia...

J.PANGONIS. Tai ar čia verta priimant ekonominius įstatymus vadovau­tis jausmais? Galbūt pagrįskim viską konkrečia ekonomika, kaip atsilieps mūsų ūkiui, biudžetui, visam finansavimui, ir tada balsuokim.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš iš tiesų gailiuosi, kad mes čia dabar pradėjom aiškintis, kas yra koks ir kodėl jis yra. Gal geriau vis dėlto būtų kalbėti apie įstatymo projektą, o ne apie tai, kokiais motyvais kas nors kaip balsuoja. Aš deputatui Pangoniui pritariu dėl šito, bet nepritariu dėl to, kad dabar vėl mes pradėtume aiškintis, kas koks yra.

J.PANGONIS. Bet man labai keista, kai ekonomistai kalba apie jausmus, priimdami konkrečius įstatymus.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate, jūs klausimą jau uždavėte. Deputatas V.Šadreika, prašom.

V.ŠADREIKA. Gerbiamasis kolega! Tai yra labai svarbus ekonominis klausimas. Manyčiau, kad pirmoje eilėje tuo reikalu mes turėtumėm išklausyti premjerę ir jos nuomonę. Sakykite prašau, ar yra mūsų ministrų kabine­to nuomonė šiuo klausimu? Jeigu taip, tai kokia jinai?

G.VAGNORIUS. Paskutinė nuomonė man nežinoma yra, bet tuo klausi­mu mes jau labai seniai kalbėjome. Kalbėjome ir su finansų ministru. Anks­čiau buvo tokie argumentai, kad Maskva mums skolinga už negrąžintas lėšas valstybiniam socialiniam draudimui. Kiek aš išsiaiškinau, jeigu duomenys teisingi, Maskva sugrąžina, tai kliūčių nėra. Žinoma, aš jaučiu, kad dalis Vyriausybės, matyti, nesutiks su šiuo sprendimu. Bet aš visiškai nesuprantu tokios pozicijos, nes gi šis sprendimas liečia ne Vyriausybės interesus, o liečia mūsų įstatymų leidybą. Mes priimame tuos įstatymus ne dėl to, ar vienam, ar kitam Vyriausybės nariui patiks ar nepatiks, o priimame dėl to, kad mes kurtume savo ūkį ir savo teisinę sistemą. Ir, tarkime, šiuo atveju aš galėčiau suprasti taip, ar visuomenė pritars, ar nepritars. Jeigu visuomenė pritars, privalu ir mums, ir Vyriausybei pritarti.

PIRMININKAS. Deputatas V.Paliūnas, prašom.

V.PALIŪNAS. Trečiam paragrafe kalbama apie tai, kad Lietuva mokės Tarybų Sąjungai už patarnavimus. Gal reiktų čia numatyti abipusius mokėji­mus? Ar čia tik vienašališkas kelias? Kaip suprasti?

G.VAGNORIUS. Taip, aš visiškai suprantu. Jeigu būtume realistai, tai, matyti, reikėtų, kad būtų abipusiai mokėjimai, tarkime, ir už karinius objek­tus, kurie yra pas mus. Bet šiuo atveju aš ir kolegos, kurie svarstėme šitą nutarimą, įrašėme šį punktą, kad kita pusė suprastų, jog mes nepriimame kokių nors sprendimų, kurie sukeltų konfliktinę situaciją su Tarybų Sąjun­ga. O būtent parodome, kad mes sutinkame susitarę, jeigu yra reikalas, pagrindas, mokėti ir tam tikrus mokėjimus Tarybų Sąjungai. Bet mokėti iš mūsų biudžeto. Aš jūsų pasiūlymui pritariu ir aš su malonumu už tokį balsuočiau.

V.PALIŪNAS. Tai gal tada geriau suformuluoti, kad tai būtų savitarpio ar abipusiai mokėjimai?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pasiūlymai bus priimami, be jo­kios abejonės. Deputatas R.Rudzys, prašom.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš pritariu pristačiusiam šį projektą deputatui G.Vag­noriui, kad išties nebūtina jį pristatyti kaip ekonominį įstatymą. Jis jį prista­tė kaip politinį ir, ko gero, aš į jį taip ir žiūrėčiau. Ir dėl šio nutarimo iš esmės net paklausti nieko nesugalvojau. O jeigu gerbiamasis Aukščiausiosios Ta­rybos Pirmininkas sutiktų atsakyti, galbūt klausimas daugiau būtų taikomas jam. Ar nevertėtų, gerbiamasis Pirmininke, primygtinai pasiūlyti Vyriausy­bei pateikti įstatymų, nutarimų projektus, reikalingus sėkmingai, jų akimis žiūrint, derybų eigai? Ir sąrašą tokių nutarimų, kurių jie nenorėtų iš mūsų girdėti, nes tai gali būti moratoriumo pradžios pradžia, pradžios pabaiga, pabaigos pabaiga ir t.t. Aš kalbu taip, kadangi nežinau, ar deputatas G.Vag­norius moratorius, kaip aš, ar ne moratorius. Taigi gal Pirmininke, ar jūs nesutiktumėt su ta nuomone? Ačiū.

V.LANDSBERGIS: Aš supratau klausimą. Jūs įsivaizduojate, kad Vyriau­sybė pradės ir ves derybas su Tarybų Sąjunga, o mes stebėsime ir galvosime, ar kokie nors mūsų sprendimai tam kliudo, ar nekliudo? Aš taip nemanau.

R.RUDZYS. Ir aš taip nemanau.

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis, prašom.

B.GENZELIS. Aš norėčiau paklausti gerbiamąjį G.Vagnorių, ar parla­mentinėje praktikoje yra žinomas toks precedentas, kad būtų mokesčių įstatymai svarstomi, va, tokie dalykai, kaip pas mus, visiškai nežinant Vy­riausybės nuomonės ir neinformuojant Vyriausybę? Kitas dalykas, ar sutin­kama su Vyriausybės nuomone, ar ne. Aš norėčiau paklausti, ar pasaulinėje parlamentinėje praktikoje toks precedentas kaip jūsų yra žinomas?

G.VAGNORIUS. Aš nesiūlyčiau spėlioti. Šiuo atveju, kadangi mes turime finansų ministrą, jis pačią paskutinę, pačias paskutines nuotaikas Vyriausy­bės šiuo klausimu, aš neabejoju, išdėstys.

P.POŠKUS. Ar galima?

PIRMININKAS. Dabar eilė deputato A.Leščinsko. Prašom.

A.K.LEŠČINSKAS. Prašom pasakyti, ar buvo svarstytas tas nutarimas Ekonomikos komisijoje, Biudžeto komisijoje?

G.VAGNORIUS. Šis nutarimas yra svarstytas Valstybės atkūrimo komisi­joje ir mane informavo, kad pritarimas yra.

A.K.LEŠČINSKAS. Kieno pritarimas?

G.VAGNORIUS. Valstybės atkūrimo komisijos.

A.K.LEŠČINSKAS. Tokiu atveju kitas klausimas.

G.VAGNORIUS. Svarstytas Ekonomikos komisijoje. Du - prieš, du - už.

A.K.LEŠČINSKAS. Jeigu mes taip nekorektiškai mėtysimės nutarimais, tai šiandien prašyčiau ir norėčiau išgirsti finansų ministro R.Sikorskio ir Biudžeto komisijos pirmininko A.Rudžio nuomonę. Šitame posėdyje.

PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus, prašom.

P.POŠKUS. Priėmę šį nutarimą, ar mes gausime dotacijas už penkmečio lygį? Tai sudaro šimtus milijonų. Už gyvulininkystės produkcijos realizavi­mą penkmečio lygyje susidaro apie 400 milijonų rublių suma. Ar mes bent orientaciniai galėtume sužinoti, apie kokias čia sumas kalbama? Kiek mes į biudžetą neįnešime, ar mes daugiau iš jo negausime, štai šitai man įdomu.

G.VAGNORIUS. Čia, suprantu, ekonominė pusė, neva motyvas toks galė­tų būti. Bent jau kai kas taip galvoja. Jeigu balansas teigiamas - apsimoka, jeigu neigiamas - neapsimoka. Tai šiuo atveju apskritai nevisiškai taip yra ir nevertėtų taip svarstyti. Tačiau ta prasme, ar šiuo atveju būtų toks, ar ki­toks - jį mums reikia priimti. Laimei, tas balansas nėra neigiamas. Ir skai­čiuojant, tarkime, jūs minite, ar Maskva grąžins skirtumą už produkciją? Visų pirma, matyti, visiems aišku, kad mes produkcijos nebepardavinėsime tomis netikromis, mažomis kainomis. Jeigu Maskva, tarkime, nemokės mums to skirtumo, mes paprasčiausiai neparduosime produkcijos. O toliau sektų klausimas, ar mes ją turėsime kur dėti? Tai, jeigu kokios nors įmonės turi mėsos ir nori turėti valiutos, tai siūlau kreiptis į mus ir mes jums patarsime, kaip už tą mėsą gauti valiutą. Mes turime tokių pasiūlymų. Ir, jeigu tik Vyriausybė susidomės, galime per savaitę tą mėsą iškeisti į dolerius.

P.POŠKUS. (Kalba iš vietos, negirdėti)

G.VAGNORIUS. Aš suprantu. Jeigu Tarybų Sąjunga supyks ant mūsų ir negrąžins savo skolos, kaip, tarkime, pasitaiko, kaip Tarybų Sąjungos biu­džetas padaro retsykiais tokių dalykų, tai nieko kito neliks, kaip Lietuvai iš savo biudžeto kompensuoti tiems ūkiams tuos nuostolius. O šiaip balansas yra teigiamas ir ta prasme mes galėtume pradėti finansuoti ir Vidaus reikalų ministeriją iš savo biudžeto, tada jos tarnybos žinotų, kas yra šeimininkas ir kam reikia tarnauti. Taip pat galėtume finansuoti ir visus kitus poreikius, kuriuos dabar dar finansuoja Tarybų Sąjungos biudžetas. O gal Tarybų Sąjunga elgsis, tarkime, kaip su Estija? Ji dar po to, kai Estija priėmė panašų nutarimą, kol kas tęsia finansavimą iš sąjunginio biudžeto.

PIRMININKAS. Deputatas A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis deputate, ar jums neatrodo, kad Lietuvos ir TSRS biudžeto santykių problema yra būsimų derybų objektas? Ar mes neužbėgame į priekį? Ir, matyti, Vyriausybė atitinkamai ruošiasi komplek­siškai spręsti visus biudžeto tarpusavio santykius. Tarybų Sąjunga, aišku, kažkaip sureaguos į mūsų šitą nutarimą, jei priimsime. Kaip jums atrodo, ar tai sėkmingai prisidės prie derybų pradžios, ar tai šiek gali pabloginti derybų pradžią?

G.VAGNORIUS. Aš visiškai neabejoju, kad Vyriausybė su reikiamu dė­mesiu spręs tuos sutartinius santykius su Tarybų Sąjunga, nes jai privalu tą daryti. Bet būtent šitai reikalinga priimti dabar, kol neprasidėjo derybos. Tai nieko nuostabaus, juo labiau kad pavyzdžių tokių yra ir visiems puikiai suprantama. Tiesiog pagal galiojančius TSRS įstatymus tai galima daryti. Taip, kad laukti derybų tikintis, kad o gal Maskva nesutiks, kažin ar tame etape būtina taip elgtis?

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Juršėnai, aš maloniai prašau atsistoti į bendrą eilę ir nesinaudoti privilegijuota padėtimi. Deputato V.Kvietkausko eilė, prašom.

V.KVIETKAUSKAS. Norėjau jūsų pasiteirauti, ar, jūsų nuomone, šis nu­tarimas yra ekonominis sprendimas, ar politinis?

G.VAGNORIUS. Man tai yra ekonominis sprendimas. Bet politinis yra ta prasme, kad jeigu mes užtęsime, gali iškilti politinių sunkumų jį įgyvendinti. O šiaip tai yra sprendimas, kuris yra reikalingas, kad mes galėtume sukurti Lietuvos ūkį.

PIRMININKAS. Prašom, deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Aš norėčiau užduoti tris klausimus, vienas iš kito išplau­kiančius, ir labai jie priklausys nuo atsakymo.

PIRMININKAS. Jeigu prie kitų mikrofonų stovintys kolegos nepriešta­raus, tai prašom.

G.RAMONAS. Pirmas klausimas, jūsų manymu, kas turi vesti derybas su Maskva.

G.VAGNORIUS. Aš, kiek žinau, mes tą klausimą svarstysime ir, be abejo, derybas ves tiek Aukščiausiosios Tarybos įgaliota delegacija, tiek vyriausybi­nė delegacija, tiek ir atskiros žinybos - savo ruožtu.

G.RAMONAS. Tai viena delegacija, ar daug delegacijų?

G.VAGNORIUS. Aš manau, kad pradžioje bus viena, o paskui daug. Bet aš nematau čia didelio skirtumo.

G.RAMONAS. Aišku, supratau. Vadinasi, jūs neįsivaizduojate, kas turėtų vesti derybas?

G.VAGNORIUS. Na, kodėl ne, mes svarstėme tą klausimą. Jeigu aš nek­lystu, Prezidiumas ne vieną kartą svarstė tą klausimą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis G.Ramonas uždavė tris klausimus. Prašom, deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Aš vėl grįžtu prie procedūrinio klausimo. Jūs pasakėte, kad šitą projektą pristatė Valstybės atkūrimo komisija. Ar jūs esate tos komisijos narys?

G.VAGNORIUS. Gink Dieve, aš šito nesakiau. Aš sakiau, kad šitą projek­tą pristato Prezidiumas, o pranešėjas - aš ir kad Valstybės atkūrimo komisi­ja svarstė ir pritaria. Sakiau, kad svarstė ir Ekonomikos komisija, bet balsai pasiskirstė nevienareikšmiškai.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika, prašom.

B.V.RUPEIKA. Kaip vienas iš šio projekto autorių, jūs, ruošdamas doku­mentą, be abejo, pagalvojote ir apie galimus TSRS veiksmus atsiliepiant į šitą galimą mūsų nutarimą. Manyčiau, nors nesu ekonomistas, kad tie veiks­mai gali būti finansinės veiklos srityje. Tad ar negalite pasidalinti mintimis, kokie galėtų būti tie atsakomieji veiksmai? Ar jie nebūtų finansinės bloka­dos kažkoks variantas?

G.VAGNORIUS. Aš įsivaizduoju, kad pagrindinis atsakomasis žingsnis bus tas, kad ji nustos finansuoti vidaus reikalų organus, kadangi tai sudaro didžiąją dalį, ir nustos finansuoti socialiniam draudimui papildomai skirtas lėšas. Bet mes ir nenorim,kad TSRS nukentėtų. Šiuo atveju Tarybų Sąjun­gos ekonominiai interesai nuo šito visiškai nekenčia.

B.V.RUPEIKA. O emisija?

G.VAGNORIUS. Kaip?

B.V.RUPEIKA. Emisijos ginklas. Pinigų emisijos į Lietuvą.

G.VAGNORIUS. Matote, pinigų emisija duoda pelną tai valstybei, kuri daro tą emisiją. Ir kiekvienas papildomai išleistas rublis, t.y. jos tuščiai uždirbtos pajamos. Tai čia...

B.V.RUPEIKA. Bet jūs žinote, kad nėra kuo mokėti atlyginimų, nėra tų gyvųjų pinigų Lietuvoje, taip pat tai faktas kai kur.

G.VAGNORIUS. Ne, tikrai ne taip yra. Pinigų yra pakankamai. Jau ko ko, o pinigų yra pakankamai. Galbūt tiktai mūsų bankininkai kiek paskubėjo išleisti tą nutarimą ir visus išgąsdino. Tai, žinoma, jeigu ir Amerikos gyven­tojai visi vienu metu pradėtų išiminėti iš savo bankų turimas santaupas, tai tikrai ir jų mašinos retsykiais gali nepajėgti spausdinti tiek pinigų.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis prelegente, aš noriu priminti vieną mūsų seną dokumentą. Jis labai trumpas, daug laiko neužims. "Ponui N.Ryžkovui. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, kovo 11-ąją atstačiusi Lietuvos valstybę, kreipiasi į TSRS Vyriausybę, siūlydama iki tol, kol Lietuvos Res­publikos ir TSRS ekonominiai santykiai nebus nustatyti dvišalėmis sutarti­mis, toliau palaikyti esamus ekonominius ryšius ir vadovautis esamais įsipareigojimais. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas." Dokumentas priimtas kovo 12-ąją. Kaip šitas dokumentas, čia cituojant vieną kolegą, korespon­duoja su siūlomu nutarimo projektu?

G.VAGNORIUS. Aš labai gerai prisimenu šitą nutarimą, nes ir pačiam teko prie jo prisidėti. Ir būtent kam tas dokumentas buvo, visi atsimena, parengtas N.Ryžkovui. Tam, kad mes patikintumėm, kad mes nesiimsime jokių žingsnių, kurie vienašališkai nutrauktų ūkinius sutartinius santykius su partneriais Tarybų Sąjungoje, t.y. tiekimų nenutrauksime. O mes niekur nesame įsipareigoję, kad mes nepriiminėsime savų įstatymų. Čia šiuo atveju kalbama ne apie ūkinių sutarčių nutraukimą, o apie mūsų įstatymdavystę. Ir mes priimame vieną iš įstatymų, kuris įteisina kiek kitokius finansinius santykius, negu iki šiol buvo.

Č.JURŠĖNAS. Žodžiu, gerbiamasis prelegente, jeigu aš teisingai supra­tau, šitas mūsų kreipimasis buvo propagandinis dokumentas, jis neturi jo­kios reikšmės ir jis neturi jokio ryšio su siūlomu nutarimo projektu. Aš teisingai supratau?

G.VAGNORIUS. Jokiu būdu? Aš taip nesakiau. Aš sakiau, kad Lietuva įsipareigoja tada (ir tą ji vykdė visą laiką, net blokados sąlygomis, kiek ji pajėgė), įsipareigojo vienašališkai nenutraukti ūkinių sutarčių. Bet ji nieka­da nėra įsipareigojusi nepriiminėti savų įstatymų.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Ačiū. Gerbiamasis deputatas G.Vagnorius jau atsakė į mano klausimą kalbėdamas, kad, ko gero, gali būti nutrauktas būsimos policijos ir Policijos akademijos finansavimas, jeigu iš to neišplauks dar poreikis desan­tinės policijos. Tai puiku. Tai man beliko tik tamstą paklausti, o jūs jau atsakėte. O klausimas būtų toks. Ryte taip aistringai svarstėm žemės ūkį, matėme, kad jis trisdešimčia procentų žlunga, prireikė Policijos akademijos (čia kai kuriems deputatams taip pasirodė, tarp jų ir man). Ar dabar neatro­do, kad alternatyvai anam svarstymui reikia šito nutarimo? Ačiū.

G.VAGNORIUS. Na, aš nelabai noriu sutikti su tuo, kad mes ryšium su tuo, kad kaimuose sunki padėtis, turime nutraukti paramą vidaus reikalų organams. Jeigu palygintume, kaip yra paruošiami milicijos darbuotojai ir koks jų intelektas yra, tarkime, užsienio valstybėse (man asmeniškai bent teko kalbėtis ir domėtis parengimu, jų pasirengimo procesu), tai tikrai mes šitoje srityje labai atsiliekame ir turime akivaizdų rezultatą dėl šito atsiliki­mo. Tačiau šie klausimai, aš manau, kad jie, bent žemės ūkiui, pakenkti neturėtų, kadangi niekas nepretenduoja į kokius nors papildomus mokes­čius ar kainų mažinimą žemės ūkio produkcijai. Priešingai, yra planuojama pakelti žemės ūkio produktų kainas. Tokiu būdu žemės ūkio darbuotojai neturėtų nukentėti.

PIRMININKAS. Deputatas V.Čepaitis.

V.ČEPAITIS. Ar dar kokia nors respublika yra priėmusi panašų nutari­mą?

G.VAGNORIUS. Kiek aš žinau, Estija yra priėmusi tokį nutarimą. Apsk­ritai kalbant, Estija šiais klausimais jau yra pažengusi į priekį. Ir pinigų spausdinimo klausimu. Jie dirba savo darbą ir jokių problemų čia nemato.

V.ČEPAITIS. O jūs nežinote, ar buvo kokios nors sankcijos pritaikytos Estijai po priėmimo panašaus nutarimo'?

G.VAGNORIUS. Kol kas, kiek žinau, tai ji šiuo atveju net laimėjo, kadan­gi gauna iš TSRS tuos pačius mokėjimus, kokie buvo ir iki tol. Galbūt aš klystu, bet aš tokią informaciją buvau gavęs.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Čepaiti. Deputatas R.Survila, prašom.

R.R.SURVILA. Aš manyčiau, kad mes galėtumėm išklausyti gerbiamojo R.Sikorskio ir balsuoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamasis ministras... Atsiprašau, dar yra de­putatų prieš tai. Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Aš tiktai noriu pasakyti mūsų komisijos narių nuomonę dėl šio nutarimo, kadangi jau buvo minėta. Galiu pasakyti, kad 5 pritaria šiam nutarimui ir vienas iš komisijos narių, t.y. gerbiamasis Č.Juršėnas, turi savo ypatingą nuomonę, kurią žadėjo pareikšti čia.

PIRMININKAS. Tą ir padarė. Ar dar deputatas Č.Juršėnas atskirai savo atskirą nuomonę pareikš?

Č.JURŠĖNAS. Jeigu bus diskusijos.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Biudžeto komisija šito klausimo nesvarstė, o man atrodo, kad būtent mūsų komisija turėjo su šituo dokumentu iš anksto susipažinti ir susiformuoti savo nuomonę. Dėl to aš tiesiog siūlau, atsižvelgiant į tai, kad dabar yra 19 valandų 4 minutės, šito klausimo svarstymą nutraukti ir jį atidėti bent ketvirtadieniui. Tada mes rytoj galėtumėm svarstyti šitą reikalą komisijoje.

PIRMININKAS. Noriu patikslinti, ar jūs siūlote ministro nuomonę išk­lausyti dabar, ar po to, kai...

A.RUDYS. Čia, aišku, geriau būtų dabar išklausyti ministro nuomonę, tuomet atkristų, kaip sakant, kai kurių duomenų rinkimas, aš tikiuosi. Aš tiktai sakau dėl to, kad čia buvo toksai klausimas.

PIRMININKAS. Taip, taip, aš supratau.

V.ŠADREIKA. Ar pertrauka bus, ar ne? Dirbame jau tris valandas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate V.Šadreika, prašome jau man at­leisti. Aš manau, kad mes tikrai tuojau baigsime. Dar finansų ministras gerbiamasis R.Sikorskis galėtų pasakyti šia tema ką nors. Jeigu galėtų, tai prašom ir po to, matyti, spręsime, kaip elgtis toliau. Nors spręsti beveik nėra ir ko, nes mes galime tik išklausyti informacijos. Matyti, po ministro R.Si­korskio pranešimo galėsime baigti šios dienos posėdį.

Finansų ministro R.Sikorskio papildomasis  pranešimas ir atsakymai į deputatų klausimus

 

R.SIKORSKIS. Gerbiamieji deputatai. Aš labai trumpai kalbėsiu. Mes Vyriausybės posėdyje šį klausimą neseniai apsvarstėme - prieš valandą, pu­santros. Labai gaila, kad jis mums buvo pateiktas irgi tokios skubos tvarka, kad gerbiamasis deputatas G.Vagnorius negalėjo ruošiantis šio klausimo svarstymui pakviesti ar mane, ar ką kitą iš Finansų ministerijos, norint jį atitinkamai paruošti. Vyriausybė buvo, taip sakant, įtraukusi šio klausimo svarstymą į darbotvarkę viršum visų savo turimų klausimų. Ir dabar dar posėdžiauja. Aš ten turėjau kitu klausimu referuoti, bet mane delegavo čia. Ir aš noriu pasakyti štai ką.

"Lietuvos Respublikos Vyriausybė, susipažinusi su Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo "Dėl mokesčių TSRS biudžetui" projek­tu, mano, kad šis nutarimas negali būti priimtas dėl šių priežasčių:

Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, 1990 metų kovo 11 dieną atstačiusi Lietuvos valstybę, kovo 12 dieną kreipdamasi į TSRS Ministrą Pirmininką N.Ryžkovą, siūlė iki tol, kol Lietuvos Respublikos ir TSRS ekono­miniai santykiai nebus nustatyti dvišalėmis sutartimis, toliau palaikyti esa­mus ekonominius ryšius ir vadovautis esamais įsipareigojimais." Mokėjimo TSRS biudžetui bei lėšų gavimo iš jo įsipareigojimai nustatyti TSRS ir Lietuvos įstatymuose dėl biudžetų 1990 metams. (Aš čia nuo savęs pridedu, nes tekste čia to neparašyta.)

Be to, "Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 metų kovo 13 dienos nutarimu Nr.I-18 numatyta sąjunginio pavaldumo įmonių, įstaigų, organizacijų perėmimo klausimus spręsti derybomis su TSRS. Vyriausybė mano, kad šiuo metu nutraukus ekonominę blokadą ir ruošiantis deryboms (o pridedu dar nuo savęs, mes joms ruošiamės ir, pavyzdžiui, finansų siste­moje Finansų ministerija joms yra pasiruošusi; aš jums jau penktadienį kalbėjau apie trijų sutarčių projektus, kuriuos mes esame parengę), atsisa­kyti minėtų Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nuostatų būtų nelogiška ir netikslinga." Toks yra oficialus Vyriausybės priimtas su gerbia­mosios K.Prunskienės parašu dokumentas, kurį aš norėčiau jums įteikti.

O dabar aš esu jūsų paslaugoms, jeigu yra kokių klausimą. Apie skaičius ir kalbėti apie visokius kitokius sunkumus aš nenorėčiau, nes nenorėčiau jūsų dabar varginti. Jeigu jūs dabar norite klausti, aš pasiruošęs. Bet aš jums apie tai kalbėjau, gerbiamieji deputatai, penktadienį per Vyriausybės atsakymų valandą. Todėl, jeigu jūs norite, aš vėl tą patį galiu pakartoti, bet aš manau, kad jūs atsimenate, apie ką buvo kalbama.

PIRMININKAS. Deputatas K.Grinius, prašau.

K.GRINIUS. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau jūsų paklausti štai ko. Kadangi Tarybų Sąjunga taip "gerai" vykdė savo įsipareigojimus, kad per pastaruosius du mėnesius mes netekome 200 milijonų rublių, tai ar Vyriau­sybė svarstys šį klausimą, kaip ji atgaus tuos 200 milijonų rublių, kurių buvo netekta per blokadą?

R.SIKORSKIS. Tai bus derybų objektas. Kada mes važiuosime, mes apie visa tai kalbėsime. Mes pasiruošime dar papildomus dokumentus dėl patirtų nuostolių. Be abejo, mes apie tai kalbėsime. Nėra klausimo.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius. Prašau.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau paklausti, jeigu mes priimtume tokį nutari­mą, kokius nuostolius patirtų Tarybų Sąjunga, kiek ji negautų biudžeto pajamų balanso atžvilgiu?

R.SIKORSKIS. Na, aš galiu jums pasakyti štai ką. Tarybų Sąjunga, vienu žodžiu, jos naudai yra virš 300 milijonų. Ji jau gavo 183. Dar turi gauti 150 milijonų iš mūsų. Bet, jeigu mes jai neperdavinėsime to, kas numatyta ­keturių pagrindinių mokesčių rūšių, kaip sakiau: apyvartos mokestis, gyven­tojų pajamų mokestis ir mokėjimai iš sąjunginių įmonių pelno, taip pat vidaus 3 procentų paskola, tai jie mums taip pat gali padaryti nemalonumų, neperduodami iš jų mums priklausančius mokėjimus socialiniam draudi­mui - 474 milijonus (iš jų iki šiol gavome tik apie 150 milijonų, o turime gauti 475, plius mes turime gauti iš centralizuoto kolūkiečių socialinio aprū­pinimo fondo apie 215 milijonų rublių mokėti pensijas kolūkiečiams). Jie tada padarys "globalinį" ėjimą šachmatų lentoje, jeigu galima taip sakyti. Ir mums, žinoma, labai (jeigu jūs tokį nutarimą priimsite - jūsų valia, bet mano pareiga pasakyti) derybos su Tarybų Sąjungos finansų sistema - ir ministerijos, ir ministrų - bus apsunkintos. Viskas išeis į pasaulinę areną, bus perduota visoms informacijos agentūroms ir visi žinos, kad Lietuva paskelbė moratoriumą ir ruošiasi deryboms, o daro štai tokį sprendimą dėl biudžeto, atitinkamai, pajamų neperdavimo ir tuo bus sukomplikuotas Vy­riausybei visas darbas.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Gerbiamasis ministre. Mane stipriai įtikino ir nuramino čia pasakytas teiginys, kad štai estai tokį nutarimą priėmė ir Tarybų Sąjunga jų atžvilgiu tokio ėjimo, kaip jūs nuogąstaujate, kad gali būti padarytas Lietu­vos atžvilgiu, nepadarė. Taigi gal ne toks ten ir baisus tas vilkas... O štai jūs finansų džiunglėse - senas vilkas. Gal kartais prisimintumėte skaičius estų atžvilgiu, kiek jie neužmokėjo, ir kiek jie gavo už tai iš sovietų? Ar kartais negalėtumėte paminėti bent eilę skaičių? Ar daug skiriasi nuo mūsų?

R.SIKORSKIS. Aš jums neturiu tų skaičių, o to, ko neturiu, aš negaliu sakyti. Estų su Tarybų Sąjunga santykiai yra komplikuočiausi - biudžetiniai santykiai. Ir jie dėl jų patys vargsta, ir Tarybų Sąjungos finansų ministerija vargsta. Kokie bus galutiniai estų sprendimai ir Tarybų Sąjungos jų atžvil­giu, žinoma, sunku pasakyti. Bet mes turėsime su Tarybų Sąjunga derybas, o estai dar yra Tarybų Sąjungos sudėtyje, pereinamajame periode. Vyks įvairūs kainų didinimai ir reguliavimai, ir t.t. Kaip pasielgs estų atžvilgiu Maskva, aš nežinau. Aš čia nenoriu kokių nors ypatingų prognozių sakyti, bet ten tvarkos nėra. Ten vyksta tarpusavis "dantų griežimas", taip sakant, iš vienos ir kitos pusės, ir kiekvienas laukia kokios nors progos, kaip atsigriebti. Ar estams pavyks išsilaikyti ir nieko neduoti? Jie kol kas tikrai neduoda nė vieno rublio. Bet jie tada nusileido, kai Tarybų Sąjunga priiminėjo biudžeto įstatymą ir Estiją inkorporavo. Ten pasakyta, kad estai iš visų pajamų turi perduoti Tarybų Sąjungos biudžetui 15 ir ar 9 dešimtąsias procento nuo visų pajamų, gaunamų Estijos teritorijoje. Ten ir socialinio draudimo reikalai kitaip sutvarkyti.

Mums štai šitą nutarimą priėmus reiktų ne tik šituos mokėjimus neper­duoti, bet mes turėtume pakeisti ir socdraudimo visą tvarką - neperdavinėti nė vieno rublio Maskvai, viską pasilaikyti sau ir pažiūrėti, kas čia iš viso to bus. Todėl dėl sprendimo taip, skubos tvarka, žinoma, Vyriausybė pasisako nepritardama, išsako nuomonę, kad dabar, ruošiantis deryboms, šiam veiks­mui gal nelabai tinkamas laikas. Aš anąsyk, penktadienį, jums sakiau, kad, jeigu kas nors tokio atsitiktų, kad nepavyktų tos derybos, tai mes jums patys, Vyriausybė pati pateiks tuos pasiūlymus, kaip Lietuvos biudžeto ir Tarybų Sąjungos biudžeto santykius reguliuoti.

PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Kadangi jūs dabar iš dalies atsakėte į mano klausimą, aš tik norėčiau patikslinti, ar jūs negalite patvirtinti arba paneigti tokio pobū­džio informaciją, kad Estijos ir Tarybų Sąjungos biudžetų santykiai buvo aptarinėjami tvirtinant TSRS ir Estijos TSR biudžetus metų pradžioje?

R.SIKORSKIS. Na, kiek man žinoma, jie aptarinėjo, bet iki šiol konkre­taus sprendimo aš neišgavau. Aš jums dar noriu pasakyti, kad aš jums tada sakiau, penktadienį, kad mes susitarėme su estų ir latvių finansų ministrais, kartu ir su savo pavaduotojais ketvirtadienį susitikti Rygoje vienai dienai, vakare grįšime. Ir ten aš viską iki smulkmenų su jais apsikalbėsiu: kokioje būklėje tie jų visi veiksmai, kokia yra reakcija iš Tarybų Sąjungos finansų ministerijos ar N.Ryžkovo vyriausybės pusės. Ir su latviais, kas ten darosi Latvijoje. Latviai dar moka, jie lyg ir sumažino tuos atskaitymų procentus. Bet tai būtų irgi sprendimas ne iki galo. Arba taip, arba taip. Aš už tai, kad, vienu žodžiu, būtų tvarka ir būčiau šalininkas pasiūlyti jums priimti tokį sprendimą, kokį dabar siūlau. Bet, jeigu mes einame į derybas, tai... Vyriau­sybės pareiškime viskas pasakyta.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau patikslinti savo klausimą. Aš klausiau, ar yra koks skirtumas, skaičiuojant balansų požiūriu, tarp dabartinių mokėjimų Tarybų Sąjungai ir tarp būsimų, jeigu mes priimsime šitą nutarimą? Aš turiu omenyje, kad mes dalį mokame ir, kiek žinau, praktiškai tą patį gauna­me. Tai ar mes nuskriausime Tarybų Sąjungą, ar mes save nuskriausime? Ir ar tai gali trukdyti priimant šį nutarimą?

R.SIKORSKIS. Mes nuskriausime, žinoma. Mes gausime tada tas pajamas sau. Bet aš noriu dar sykį pakartoti, kad mes ir gauname, kaip aš minėjau, 690 milijonų rublių iš Tarybų Sąjungos kolūkiečiams ir nedirbantiems pen­sininkams pensijoms mokėti. Jeigu mes jiems nemokėsime, neduosime to, kas yra numatyta iš keturių pagrindinių mokesčių rūšių po 22 kapeikas nuo kiekvieno rublio, na, tai aš nežinau, kaip reaguos štai tokiu atveju. Ar jie mūsų atžvilgiu bus tokie dori, kad mums atidavinės ir džiaugsis, kad mes jiems nevykdome to, kas numatyta atskaityti. Aš nežinau, ar partneriai taip tarpusavyje turi elgtis, vienu žodžiu, ar neturi? Vienas prievoles vykdo, kitas nevykdo. Ir vienas patenkintas, ir kitas patenkintas. Aš čia neagituoju, bet tik leidžiu sau pasamprotauti.

PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus, prašom.

P.POŠKUS. Iš gerbiamojo G.Vagnoriaus atsakymo aš nesupratau, ar bus mokami penkmečio lygio priedai? Čia tai ne tūkstantis rublių, ne dešimtys milijonų, bet šimtai milijonų. Aš norėčiau žinoti prieš balsuojant ir priimant šį nutarimą. Ar tai turės įtakos? Nes čia kalbama apie pusę milijardo.

R.SIKORSKIS. Biudžeto išlaidų dalyje tas yra numatyta ir mes turime užtikrinti tai, kas priklauso, kad būtų gauta. Bankas gauna šituos pinigus ­aš kalbu apie kainų skirtumą, diferencijuotus kainų priedus prie žemės ūkio produkcijos. Šitas, vienu žodžiu, procesas nesustoja net tuo atveju, jeigu mes biudžeto pinigų neturėsime. Žemės ūkis vis tiek nuo to nenukentės.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas, prašom.

A.SAKALAS. Gerbiamasis ministre! Ministrų Tarybos pozicija mokesčių tarybine valiuta atžvilgiu yra aiški. Sakykite, ar jūs laikotės tos pačios pozici­jos dėl siūlomo dokumento antrojo punkto - dėl mokesčių užsienio valiuta?

R.SIKORSKIS. Aš jus supratau. Aš nenorėjau į įstatymo projektą leistis, bet jeigu jūs klausiate, aš noriu pasakyti. Šitas antras punktas iš viso yra klaidingai parašytas. Jokių atskaitymų į biudžetą nuo valiutinių operacijų nėra nei respublikiniame, nei savivaldybių biudžetuose. Todėl, jeigu jūs jį priiminėsite, tai prašau tik be antrojo punkto, nes jis yra klaidinantis punk­tas.

PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, būtina nepriklausomybės sąly­ga vis tiktai yra finansinis savarankiškumas. Tą, man atrodo, visi mes gerai suprantame. Šito įstatymo priėmimas būtų eilinis žingsnis link nepriklauso­mybės ir, mano manymu, kuo toliau mes esame nužengę link nepriklauso­mybės, tuo didesnės mūsų ir stipresnės akcijos derybose. Jeigu mes būtu­mėm nė vieno žingsnio nežengę, tai iš viso su mumis nesiderėtų. Tai dabar Ministrų Taryba nusprendė, kad būtent būtina mums nepriimti šito derinan­tis. Ar ir jūsų asmeninė nuomonė ta pati?

R.SIKORSKIS. Mano nuomonė ta pati. Mes nedarėm šito žingsnio, kurį dabar pasiūlė Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas tik dėl to, kad laukėme ir tikėjome, kad Maskva vis tik sės prie derybų stalo. Jeigu mes tikime taip pat, kad Lietuvos nepriklausomybė bus sutvirtinta ir mes tai, kas reikalinga, atkovosime, todėl mes ir laukiame šito momento. Priešingu atveju, mes daug kartų diskutavome ir Finansų ministerijoje, ir su vadovybe Ministrų Tary­bos, bet, kadangi viskas ėjo į derybų pusę, mes šito veiksmo jums nesiūlėme daryti. Dėl to, kad laukėme derybų. Taip elgėmės tik norėdami sustiprinti mūsų pozicijas, o ne jas apsunkinti prieš išvažiuojant ten tartis.

V..JARMOLENKA. Gerbiamasis ministre, aš norėjau paklausti - gal pavė­luotai šiek tiek - ar neatrodo jums, kad mes čia per daug subtilius klausimus svarstom, kai kiekvienas mūsų žodis Maskvoje yra fiksuojamas?

R.SIKORSKIS. Visiškai su jumis sutinku. Aš nedrįsau siūlyti, bet šituos debatus būtų geriau be mikrofono vykdyti.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš noriu paprašyti, gerbiamasis ministre, kad jūs primintumėte du skaičius, kuriuos jau sakėte praeitą savaitę: kiek mes su­mokame ir kiek gauname?

R.SIKORSKIS. Na, aš ten pasakiau, neminėdamas socdraudimo įnašų iš darbininkų, tarnautojų ir kiek moka mūsų kolūkiečiai, perduodamų iš mūsų Respublikos į centralizuotą tą TSRS fondą. Aš sakiau, kad mes mokame 746 milijonus rublių ir gaunam atitinkamas sumas, bet saldo 333 milijonai rublių yra Maskvos naudai.

A.AMBRAZEVIČIUS. Dovanokite, čia jūs praleidote dar vieną skaičiu­ką - kiek mes gauname, kai jie finansuoja mūsų ministerijas, nes pagal duomenis, tai yra balansas.

R.SIKORSKIS. Aš galiu atsakyti. Aš čia neminiu tų sumų, kurias iš TSRS valstybinio biudžeto gauna Lietuvos teritorijoje esantis sąjunginio pavaldu­mo ūkis, įstaigos ir organizacijos. Tokių išlaidų iš Tarybų Sąjungos biudžeto Lietuvos teritorijoje, mūsų turimais duomenimis, šiais metais turi būti apie 340 milijonų rublių, kurie į tuos mūsų skaičiavimus neįeina. Čia įeina minis­terijos, kaip Vidaus reikalų, saugumas, statistika, prokuratūra ir daugelis institutų, filialų, kai kurios aukštosios mokyklos, finansuojamos iš TSRS biudžeto. Šita suma yra "už borto", vienu žodžiu, čia, į šituos skaičiavimus, neįeina. Bet, jeigu viską paėmus, jeigu manytume, kad jų išlaidos yra naudin­gos į tas įvairias organizacijas, tai išeina, kad faktiškai mes nieko neperduo­dame TSRS, išskyrus tai, kad jie mums "įspraudė" praeitais metais biudžeto deficitą, t.y. 200 milijonų su viršum rublių išlaidų, nepadengtų pajamomis.

PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, prašom.

V.LANDSBERGIS. Aš buvau užėmęs eilę. Jeigu galima, aš norėčiau du klausimus pateikti. Gerbiamasis ministre, dėl antro punkto jūs pasakėte, kad taip nėra. Ar tikrai mes už valiutines įplaukas nieko nemokam Tarybų Sąjungai? Ar tai ne mokesčių pavidalu?

R.SIKORSKIS. Ne mokesčių pavidalu.

V.LANDSBERGIS. O kokiu pavidalu?

R.SIKORSKIS. Yra nustatyti, Pirmininke, atitinkami procentai. Nuo to, koks ūkis yra. Sąjunginio-respublikinio, sąjunginio pavaldumo įmonės, kai jos vykdo valiutines operacijas, nustatyta, kiek lėšų lieka joms, kiek perduo­da sąjunginei ministerijai ir kiek lieka Respublikai.

V.LANDSBERGIS. Aišku, tai vadinasi, perduodama tik nevadinama mo­kesčiais, bet yra mokama.

R.SIKORSKIS. Taip. Yra tiesioginiai nustatyta proporcija, kaip paskirsto tas valiutines įplaukas.

PIRMININKAS. Prašom į mikrofoną, gerbiamasis ministre.

V.LANDSBERGIS. Aš suprantu, kad mokesčiai yra, bet reikia juos kitaip pavadinti.

R.SIKORSKIS. Atskaitymai nuo valiutinių įplaukų.

V.LANDSBERGIS. Atskaitymai. Ne mokesčiai, bet atskaitymai. Tai čia yra tokia lingvistika. O dabar dėl šito Ministrų Tarybos teksto. Sakoma, kad mūsų įsipareigojimai nustatyti Lietuvos įstatymuose dėl biudžeto. Kuris įstatymas arba įstatymai turimi galvoje?

R.SIKORSKIS. Aš turiu galvoje TSRS Aukščiausiosios Tarybos priimtą įstatymą dėl TSRS biudžeto, kuriame yra numatyti tie atskaitymų procentai iš Lietuvos, Latvijos ir Estijos bei kitų respublikų nuo gaunamų ar keturių rūšių pajamų, ar nuo bendrų pajamų, kaip Estijai, ir taip pat Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos sesijoje praeitais metais priimtas Biudžeto įstatymas, kuriame tai yra užfiksuota. Atskaitymo procentai kokie yra nustatyti.

V.LANDSBERGIS. Praėjusių metų įstatymas šiems metams dėl Respubli­kos biudžeto, taip?

R.SIKORSKIS. Taip.

PIRMININKAS. Deputatas V.P.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamasis ministre, kiek aš žinau, Lietuvos bankuo­se beveik jau visiškai nėra valiutos. Jūs sutiksite?

R.SIKORSKIS. Yra, bet nedaug.

V.P.PLEČKAITIS. Žmonės išvyksta į užsienį, jiems reikalinga ta valiuta, susidaro nepasitenkinimas. Nepasitenkinimas tenka iš dalies ir parlamentui, lyg jis kaltas, kad tos valiutos nėra. O dabar Vyriausybė priima tokį sprendi­mą, pagal kurį valiutos įplaukų mes ir toliau negausime, o visą tą valiutą atiduosime Maskvai. Ar ne taip?

R.SIKORSKIS. Na, mes nenorime šito. Kai mes sėsime už derybų stalo, stengsimės tuos atskaitymų procentus už valiutines operacijas, kurias vykdo kiekviena įmonė ar organizacija, kokios ji bebūtų priklausomybės, kad į Sąjungą jų uždirbta valiuta daugiau nepatektų. Žinoma, šitas proporcijas, aišku, reikės žūtbūt pakeisti. Be to, reikia geriau tikrinti, kaip tos valiutinės operacijos yra vykdomos. Dabar šitą visą darbą pavedė, be banko, ir Finansų ministerijai. Mes įsteigėme specialų padalinį, visu rimtumu užsiimsime šitų reikalų kontrole: tų pinigų įplaukų paskirstymą stengsimės geresnį organi­zuoti, seksime, koks efektyvumas iš tų visą operacijų. Mes, žinoma, kovosi­me. Čia parlamentas niekuo dėtas, nes tų lėšų nedaug teįplaukia. Dabartiniu metu, kai mes buvom blokadoje, tie reikalai dar pablogėjo. O plius dar Tarybų Sąjunga padarė labai negražų gestą - ji atsisakė mums duoti pinigų, išvykstantiems į užsienį. Netgi išvykstantiems pastoviai gyventi už Lietuvos ir TSRS ribų. Specialiai davė nurodymą mūsų užsienio prekybos bankui, visiems Tarybų Sąjungos užsienio prekybos bankams Lietuvos piliečiams, nors jie ir turi pastovų pasą išvažiuoti į užsienį, neduoti užsienio valiutos, nekeisti nė vieno rublio. Todėl mes turime tik savo valiutinius resursus ir už tai, jūs teisus, pasunkėjo šie reikalai. Visi piliečiai vaikšto ir man skundžiasi, ir užsienio prekybos bankui, bet mes savo valiutos iš tokių mažų resursų negalime laisvai paleisti, kad visiems, kas tik išvažiuoja ar privačiai, ar pasto­viai gyventi į užsienį, duoti negalime. Savų resursų šitam reikalui panaudoti negalime, nes turime labai ribotą kiekį užsienio valiutos.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius, prašom.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš suprantu, gerbiamasis ministre, kad klausimai pagrindiniai turbūt ne jums - ne jūsų tas sprendimas dėl dabartinės taktikos. Ar jūs negalėtumėte patvirtinti mūsų vis didėjančios abejonės, kad Vyriau­sybė nutarė taikyti moratoriumą nepriklausomybės įgyvendinimui nuo dabar, nelaukdama derybų pradžios?

R.SIKORSKIS. Aš truputį nesupratau. Kad Vyriausybė...

A.AMBRAZEVIČIUS. Jūs taikote moratoriumą nepriklausomybės įgyvendinimui jau dabar, nelaukdami derybų pradžios.

R.SIKORSKIS. Aš galiu pasakyti tik tiek, kad, kaip man atrodo, Vyriausy­bė nori greičiau tų derybų ir joms ruošiasi ir kad dabartiniame laukimo etape - kelių dienų ar savaičių bėgyje - mes norėtume, kad mūsų santykiai būtų neįtempti, o daugmaž normalūs, ir kad paskui nereikėtų dėl padaryto žingsnio sau pasidaryti labai daug sunkumų. Tuo labiau kad mes čia jeigu ir laimėsime kelis šimtus milijonų rublių, tai mes galime prarasti gal milijar­dus, į kuriuos mes pretenduojame, kad mums atstatytų už įvairius nuostolius ir t.t.

PIRMININKAS. Deputatas K.Grinius.

K.GRINIUS. Aš dar kartą paklausti noriu. Vyriausybės nutarime prisiriš­ta prie kovo 12 nutarimo ar pareiškimo - neprisimenu. Ar visai etiška ir tikslinga prie jo prisirišti, kadangi anoji pusė, paskelbdama blokadą, jau tą pareiškimą sulaužė?

R.SIKORSKIS. Kad ana pusė sulaužė, tai jūs visiškai teisus ir niekam tai nekelia abejonių. Bet mes tik prisiminėme šitą kovo 12-os dienos dokumen­tą dėl to, kad mes jį viešai visiems paskelbėme, kad mes laukiame derybų ir tesėsime savo įsipareigojimus ir materialinius, ir finansinius, ir t.t. O apie tai mes tik norėjome jums priminti.

PIRMININKAS. Deputatas V.Baldišis.

V.BALDIŠIS. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau iš jūsų gauti tokį atsaky­mą. Jeigu mes panaikintumėm valiutinių atskaitymų į centralizuotus valiu­tos fondus iš Lietuvos įmonių pervedimą, ar mes, Lietuva, galėtumėm dispo­nuoti didesniu tos valiutos kiekiu, turint galvoje, kad mes tarptautinius atsiskaitymus valiuta galime vykdyti tik per šitą "Vniešekonom" banką (at­siprašau už šitą rusišką pasakymą) ir valiuta be jo kitaip į Lietuvą niekaip patekti negali. Tai mane domina kaip finansistą. Atsakykite, prašom, į šitą klausimą.

R.SIKORSKIS. Jūs teisingai supratote. Jeigu mes padarysime kokį nors veiksmą, mums, aišku, šioje srityje atsiras daug sunkumų, nes kol kas jie mus gali "sučiupti" už kokios nors vietos šioje srityje.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Norėčiau jūsų paklausti. Jeigu jūs ketvirtadienį esate nu­matę svarstyti šiuos klausimus su savo kolegomis Baltijos šalyse, ar tikite, kad būtų galima šitą nutarimą priimti anksčiau, negu, kaip aš supratau jūsų poziciją jį priimti nuo 1991 metų sausio 1 d.? Ar yra vilčių, kad jūsų būsimi kontaktai leistų Vyriausybei pakeisti savo šios dienos sprendimą?

R.SIKORSKIS. Aš apie tai galvojau. Žinoma, tie kontaktai duos atitinka­mą impulsą pagalvoti apie daugelį kitų reikalų, ne tik apie tuos, apie kuriuos jūs čia ir klausinėjate. Tačiau šio klausimo sprendimai jie vargu ar duos ką nors naujo. Čia yra mūsų klausimas. Jų yra kitokia gyvenimo specifika ir kitoks statusas.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika, prašom.

B.V.RUPEIKA. Gerbiamasis ministre. Aš stebiuosi, kodėl mano kolega A.Rudys neatsistojo iki šiol ir nepasakė, ar jūs nepavargote nuo šių atsaki­nėjimų. Klausimai skirti daugiau politikos sferai ir Ministrei Pirmininkei, taip pat ir visai Vyriausybei. Tarsi jau kartojasi antrasis moratoriumo svars­tymo variantas. Aš prašyčiau kolegų šiandien baigti tas diskusijas, nes jos nebevaisingos, o užsitęs dar bereikalingai ilgai. Siūlyčiau pratęsti šį pokalbį tuomet, kai bus čia, tribūnoje, asmenys, kurie gali visapusiškai mums atsaky­ti ir atsakyti ne tiktai už savo žinybą. Jeigu su tokiu pasiūlymu sutinkate, aš būčiau dėkingas.

PIRMININKAS. Gerbiamojo deputato B.Rupeikos pasiūlymas buvo rea­lizuotas tą pat akimirką, nes Ministrė Pirmininkė yra salėje. Tiktai kitas klausimas, ar iš tiesų dabar mums beverta nutraukti diskusijas, nors jos ir neprasidėjo - kol kas buvo tiktai klausimai. Dėkoju gerbiamajam finansų ministrui už ištvermę, už tai, kad jis atlaikė daug klausimų. Aš nežinau, ar dabar premjerė norės ką nors kalbėti, ar mes tiesiog baigsime posėdį ir kai kurias detales galėsime pasiaiškinti mažesnėse grupėse. Ar Ministrė Pirmi­ninkė nori dabar pasakyti savo žodį. Prašom.

Ministrės Pirmininkės deputatės K.D.Prunskienės kalba ir atsakymai į deputatų klausimus

 

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš labai atsiprašau, kad nedalyvavau diskusijose nuo pradžios, bet pasibaigus Vyriausybės posėdžiui, išgirdau diskusijos eigą. Man nevisiškai aišku, ką ministras be mūsų aptarto, yra kalbėjęs, bet aš noriu dar kartą atkreipti dėmesį į tai, jog šis nutarimas praktiškai paneigtų pasirinktą kryptį siekti derybų, dėl kurių mes tiek daug diskutavome dvi savaites ir priėmėme mums nelabai maloniai skambantį ir nelabai maloniai priimtą nutarimą dėl moratoriumo. Kokia buvo prasmė tai daryti, jeigu dabar mes pasirenkame priešingą kryptį? Praktiškai mes esame apsisprendę ir yra numatyta taipogi Aukščiausiosios Tarybos tolimesnėje dienotvarkėje svarstyti derybų klausimą ir, be abejo, apsispręsti, dėl ko bus deramasi ir ko mes sieksime. Vienas iš derybų objektų yra ekonominių santykių su Tarybų Sąjunga sureguliavimas. Turbūt ministras priminė, kad buvo priimti nutari­mai, iš kurių sekė, jog mes nekeičiame vienpusiškai ekonominių santykių ­taip, kaip buvo suformuluota kovo 12 dieną ir vėlesniuose nutarimuose. Noriu atkreipti dėmesį, kad pirmajame nutarimo projekto punkte, kuris čia buvo diskutuojamas (vėlgi nežinodama, ar ministras tą argumentą iškėlė), yra dalykų, kurie gali mums bent iš dalies sugrąžinti ekonominę blokadą, jeigu mes jos suspėjome pasiilgti. Atskaitymai Tarybų Sąjungos biudžetui didele dalimi yra apyvartos mokesčio perpaskirstymas, o apyvartos mokestis, kas žino, susiformuoja todėl, kad yra neekvivalentiškos kainos ir kad žaliavų gamintojai, pardavę žaliavas pigiom kainom, toliau gauna dotacijas ir iš jų Vidurinės Azijos respublikos - ypatingai. Kas dirbo Tarybų Sąjungos Aukš­čiausiojoje Taryboje prisimena, kaip tie klausimai buvo diskutuojami. Atsi­sakant dabar vienpusiškai mokėjimų, automatiškai mes išeiname į santykius jau ir su žaliavų gamintojais, iš kurių perkame palyginti pigiai žaliavas, ir tokiu būdu arba turėtų mums būti nutrauktas (aš galvoju, kad galėtų būti toks motyvas) žaliavų tiekimas, arba žaliavų kainos automatiškai padidintos. Ar mes tai darome derybų būdu, ar mes tai darome vienpusiškai savo veiks­mais, o kita pusė - atbulai?

Atrodo, kad dėl valiutos (aš jau spėjau išgirsti per radiją po posėdžio tuos motyvus) mes šiandien gana nuodugniai apsvarstėme. Ir iš principo: jeigu nuspręsta derybas žlugdyti, tai yra vienas požiūris į reikalą, jeigu mes laiko­mės ėjimo į derybas politikos - tai yra kitas požiūris. Tas nutarimo projektas akivaizdžiai orientuotas paneigti priimtą praeitą savaitę nutarimą ir kitu būdu nuvesti reikalą nuo derybų į vėlgi naują konfliktinę situaciją. Vyriausy­bė tokios politikos iš esmės nepalaiko: tiek iš principo, tiek ir dėl jau minėtų ekonominių motyvų. Aš pati savo vardu esu parašiusi Ministrų Tarybos pirmininkui N.Ryžkovui laišką iš kelių dalių. Mes buvome kviečiami derėtis dėl sekančių metų biudžeto, dėl tiekimų, ir štai ministras V.Navickas praeitą savaitę (tai buvo turbūt pirmadienis antradienis) būdamas Maskvoje, dele­guotas tam tikslui, įteikė raštą. Jame buvo minima, jog mes siekiame nuo liepos 1 dienos padaryti Respublikos biudžetą savarankišką, "atsirišti", tai yra tą klausimą išspręsti susitarimo būdu.

Tarp biudžetų yra abipusiai judėjimai, jie vyksta iš vienos pusės ir iš kitos pusės ir tuo būdu didele dalimi vienas kitą dengia. Šitai reikia išspręsti, bet tai daryti vienpusiškai dabar aš nematau jokios prasmės. Tie klausimai, beje, buvo išspręsti formaliai pernai, priimant ekonominio savarankiškumo įstatymą. Mes siekėme ir įstatyme buvo numatytas toks punktas, bet Tarybų Sąjungos Vyriausybė įstatymo vykdymą sužlugdė. Kad jie sužlugdė to įstatymo vykdymą, aš net du kartus pasakiau per pirmą ir antrą susitikimą premje­rui N.Ryžkovui kaip pretenziją iš mūsų pusės. Bet dabar tie reikalai pasiliko neišpinti ir juos reikia išspręsti (žinoma, būtų gerai nuo liepos 1 dienos), išspręsti, kad biudžetiniai santykiai funkcionuotų atskirai nuo liepos 1 dienos, - susitarimo būdu. Šiaip daryti, kaip čia sumąstyta (tuo labiau tokius klausimus pateikinėti po vakarykščio svarstymo, kai Prezidiume mes išsakė­me motyvus ir išdėstėme, kaip klausimas iš Vyriausybės pusės su Sąjunga aptarinėjamas, kokie yra motyvai vienpusiškai nepriimti tokio sprendimo iki derybų, - tai buvo vakar pasakyta susitikime su Prezidiumu), šitoks klausi­mų pateikimas, tuo labiau klausimų, liečiančių tiesioginį Vyriausybės darbą - biudžeto santykius ir valiutinius reikalus - atrodo visiškai nepriimti­na. Vyriausybė turi turėti minimalias prielaidas normaliai funkcionuoti. Prašau į tai atkreipti dėmesį. Dar kartą prašau apskritai to klausimo svarsty­mą perkelti į derybas, laikyti jį derybų objektu, o ne daryti tokiu būdu kliūtis deryboms įvykti. Ačiū.

DEPUTATAS (NEPRISISTATĘS). Atsiprašau, ar galima paklausti?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš vis dėlto norėčiau paklausti jūsų, ar mes dar dabar atskirai klausinėsim Ministrę Pirmininkę, ar jau baigsime šį posėdį ir grįšime prie klausimo, jeigu rasime reikalo, dar atskirai aptarę, apsvarstę (ir su Vyriausybe taip pat) ir suradę galbūt kokių nors priimtinų abiems pusėms variantų?

Deputatas G.Ramonas nori klausti, dalis deputatų mano, kad nereikia klausinėti. Todėl aš prašau jūsų balsuoti. Kas už tai, kad klausinėtumėm Ministrę Pirmininkę dabar, prašau pakelti mandatus. Kas už tai, kad klausi­nėtumėm dabar? Ačiū.

Kas prieš?

Labai aiški dauguma. Prašau atleisti. Labai dėkojame Ministrei Pirminin­kei, kad ji suspėjo apsilankyti pas mus.

Gerbiamieji deputatai! Rytoj plenarinis posėdis 12 valandą. Aš tiktai norėjau paklausti deputato A.Šimėno, kaip jis yra susitaręs su ministru A.Dobravolsku - rytdienai ar ketvirtadieniui?

A.ŠIMĖNAS. Mes tarėmės taip. Kada mes sužinosime svarstymo datą, aš jį informuosiu, ir jis žadėjo ateiti.

PIRMININKAS. Tada mes su jumis susitarsime dar atskirai. Ačiū.