Šimtas penkioliktasis posėdis

 

    1990 m. liepos 26 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas deputatas V.LANDSBERGIS ir deputatas A.A.ABIŠALA

 

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Prašome sėsti į savo vietas. Gerbiamieji deputatai, pradedame posėdį. Mums reikia baigti nutarimo dėl Lietuvos ekonomikos reformos priėmimą. Prašome deputatą K.Antanavičių. Yra iš­dalintas 4 projektas. Prašome iš karto pateikti jam alternatyvas, jeigu tokių turima. Gerbiamasis deputate K.Antanavičiau, prašau jus į tribūną.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Jums pateikiamas nutarimo dėl Lietuvos ekonomikos reformos projektas balsavimui su viena alternatyva. Alternatyva 3 punktui. Aš pirmiau perskaitysiu tą...

PIRMININKAS. Prašom dėmesio, gerbiamieji deputatai! Atsiprašau gerbiamąjį pranešėją. Prašau atsisėsti ir atkreipti dėmesį į tai, kas kalbama iš tribūnos, o ne savo kaimynų. Gerbiamasis deputate Sabuti, labai prašau jus susikaupti.

K.ANTANAVIČIUS. Galbūt pirmiau aš perskaitysiu tą alternatyvą, tai yra pagrindinį pasiūlymą ir alternatyvą. Balsuoti siūlytumėm tą alternatyvą, o po to - jau visą įstatymą. Prieš priimant visą bus irgi perskaityta jūsų dėmesiui. Taigi alternatyva. "Trečia. Uždrausti dalyti per akcijas valstybinių įmonių, kolūkių ir tarybinių ūkių turtą bei pavesti Vyriausybei imtis priemonių, kad būtų nutrauktas valstybinių įmonių, kolūkių ir tarybinių ūkių turto pasidalijimo ir kitoks perdavimas, kol nebus priimtinas privatizavimo įstatymas". Alternatyvinį skaitau (yra viskas tas pats, tiktai su intarpu, kad į praeitį dar grįžti): "Uždrausti dalinti per akcijas valstybinių įmonių, kolūkių ir tarybi­nių ūkių turtą bei pavesti Vyriausybei imtis priemonių, kad būtų nutrauktas valstybinių įmonių, kolūkių ir tarybinių ūkių turto pasidalijimas ir kitoks perdavimas, bei pripažinti negaliojančiais tokius veiksmus, padarytus iki šio nutarimo priėmimo". Jūs turite, gerbiamasis seniūne, šitą?

PIRMININKAS. Taip, aš turiu šitą alternatyvą. Taip, viskas aišku. Bet buvo prieš tai deputatų pasiūlymas, rodos, išvis nepriimti. Gal mes išklausysime ir po to balsuokime?

G.VAGNORIUS. Jeigu galima. Mes tarėmės, kad tą dalį priimti. Gal galima pateikti pasiūlymus? Redakcinio pobūdžio.

PIRMININKAS. Dėl šios dalies?

G.VAGNORIUS. Taip, dėl šios dalies.

PIRMININKAS. Tai gal mes tada balsuokime iš esmės, nes esmė skiriasi? Arba jūs perskaitykite savo redakciją ir tada bus aišku kaip formuluoti.

G.VAGNORIUS. Aš labai trumpai, tik redakcinius. Siūloma rašyti "į akci­jas ar kaip kitaip", kadangi galima ir be akcijų išsidalinti. Ir pridėti dar "valstybinių-kooperatinių", nes yra ir tokių įstaigų, kurios nepaklius į tą sąrašą.

PIRMININKAS. Ar gerbiamasis deputatas Vagnorius nemano, kad tas "arba kitaip" ir yra antroji sakinio dalis ir nevertėtų dėl to ginčytis? Prašom tada paaiškinti.

G.VAGNORIUS. Jeigu yra tas pats, tai nereikia tada rašyti. Tada reikia rašyti, kad pavesti Vyriausybei užtikrinti šio nutarimo vykdymą.

PIRMININKAS. Mes ne apie tai kalbam. Jūs sakot: "uždrausti dalyti per akcijas arba kitaip". O tas "arba kitaip", mano nuomone, yra pavesti Vyriau­sybei imtis priemonių, kad būtų nutrauktas valstybinių įmonių, kolūkių turto dalijimas. Į čia įeina ir tas "arba kitaip".

G.VAGNORIUS. Tada reikės būtinai pridėti "valstybinių-kooperatinių ir kitokių valstybinio pobūdžio įmonių", nes nėra teisiškai tiksliai sureguliuota, kur yra valstybinė, kur kooperatinė įmonė.

PIRMININKAS. Prašom, čia jau deputato K.Antanavičiaus atsakymas tu­rėtų būti.

K.ANTANAVIČIUS. Priimu visus pasiūlymus.

PIRMININKAS. Jūs priimat? Tuomet alternatyva balsavimui yra gana paprasta. Arba laikas skaičiuojamas nuo dabar, arba "pripažinti negaliojančiais tokius veiksmus, padarytus iki šio nutarimo priėmimo". Tai va, prašom deputatą Antanavičių šitą ir paaiškinti deputatams dėl to, kiek - 50, 100 metų tas veikia.

K.ANTANAVIČIUS. Nutraukti valstybinių įmonių, kolūkių, tarybinių ūkių turto pasidalijimą ir kitokį perdavimą per akcijas ir t.t. - iki šio akto. O kada prasidėjo? Prasidėjo tada, kada prasidėjo. Anksčiau to nebuvo, niekas nesidalino turto. Dalinosi tik dabar, per pastaruosius metus. Pernai rudenį pirmas kolūkis pasidalino į akcijas. Taigi ieškoti datos, nustatyti, kad nuo pernai rugsėjo 27-osios, manau, kad jokios prasmės nėra. Yra aiškiai apibū­dintas reiškinys. Aiškiai apibūdintas reiškinys: "Dalyti per akcijas valstybinių įmonių, kolūkių ir tarybinių ūkių turtą arba kitaip pasidalinti". To reiškinio anksčiau nebuvo. Jis prasidėjo, dar sykį galiu pakartoti, tada, kada jis prasidėjo. Ir visi tą žino. Kiekvienam kolūkyje ar kokioje nors įmonėje individualiai. Nelaikau, kad čia reikalinga būtų nurodyti kokią nors datą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jeigu niekas neabejoja, kad tokio pobūdžio punktas, kuris prasideda "Uždrausti dalinti per akcijas" reikalingas, tai tada balsuotume dėl to, kurią alternatyvą pasirinkti. Prašom, deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Vis tiktai labai neapibrėžtas pasakymas yra "kitoks perdavimas". Tai galima galų gale, kas nors gali panaudoti ir atsisakydamas grąžinti turtą tremtiniams ir politiniams kaliniams. Buvo tokių atvejų ir panaudojant antiblokadinių priemonių įstatymą. Ką reiškia juridiškai "ki­toks turto perdavimas"? Tai bet koks turto perleidimas: pirkimas, mainai, dovanojimas. Ir šitai, man atrodo, tiesiog reikėtų visai išmesti. "Turto pasi­dalijimas" - viskas aišku.

K.ANTANAVIČIUS. Tai dar norėčiau gerbiamiesiems deputatams pri­minti. Čia yra siūlymas teisininko E.Grakausko, pasitariant su kitais teisi­ninkais. Pasakė, kad gali būti. Aš siūlyčiau balsuoti, ar reikia grįžti į praeitį, ar nereikia, ir tada bus aišku. Tada jau formuluotę dar sekančiu balsavimu išspręstumėm. Jeigu nepriimam, kad laikyti negaliojančiais visus prieš šį nutarimą buvusius veiksmus, tai kam tada reikalinga mums šlifuoti šitą? Todėl aš ir siūlau balsuoti, ar priimam, kad...

PIRMININKAS. Gerbiamasis Antanavičiau. Čia buvo kalbama labai apie konkretų dalyką, tarkime, apie savininkui teisėtai, pagal mūsų įstatymus priklausantį, bet šiuo metu kito asmens laikomą arba disponuojamą turtą.

K.ANTANAVIČIUS. Čia galima prigalvoti, t.y. ne prigalvoti, o gyvenime surasti, manau, kad ne mažiau kaip 100 atvejų, kurie čia nėra detalizuoti ir kurie gali būti piktam panaudoti. Ir šitame nutarime tikrai visų 100 atvejų, manau, niekas nesurašys. Jeigu kas nors gali surašyti, būtent kreipiuosi vėl į pasiūlymo autorių, tai tegul jisai švarina - Grakauskas - ir tegul pasiūlo. Grįžtam dar tada atgal ir rytoj balsuosim. O kito aš nieko daugiau čia nepasiūlysiu.

PIRMININKAS. Deputatas A.V.Ulba. Prašom, prašom kalbėti.

A.V.ULBA. Aš noriu pasiūlyti tokį dalyką. Todėl, kad kaip bebūtų, dabar tebegalioja visi įstatymai dėl žemės naudojimo aktų, kuriuose parašyta, kad žemė buvo skirta ar tai kolūkiui, ar tai tarybiniam ūkiui. Ir nereikėtų žiūrėti į jokius laikus. Čia teisingai yra pasiūlyta E.Grakausko, teisingai siūlė depu­tatas K.Antanavičius. Man atrodo, kad čia yra teisingai parašyta ir reikėtų balsuoti taip, kaip parašyta.

PIRMININKAS. Prašom, deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau tik atkreipti dėmesį, kad jokios alternatyvos nėra. Jeigu mes priimtume tokią alternatyvą, kad grįžtame į tuos neteisė­tus veiksmus, kurie buvo padaryti iki šios dienos, tai mes pripažintume, kad kažkas turi teisę pažeisti įstatymus. Pagal veikiančius įstatymus, tobulus ar netobulus, ir Civilinį kodeksą niekas neturi teisės pasisavinti kito turtą. Ir todėl negali būti jokių abejonių, jokių diskusijų, ar atiduoti turtą tiems, kurie savavališkai, pažeisdami įstatymus, jį pasisavino. Siūlau priimti tą įstatymą ir išaiškinime parašyti, kad visi panašūs atlikti veiksmai yra negalio­jantys nuo jų atlikimo momento.

PIRMININKAS. Prašom tada pasiruošti balsuoti. Daugiau nematau, kas norėtų kalbėti. Gerbiamieji deputatai, ar jūs turite išdalintą projektą Nr.4? Neturite. Tada dar kartą perskaitysiu. Projektas Nr.3 yra toks pat, o šis tik paredaguotas ir pridėta alternatyva. Taigi pagrindinis pasiūlymas: "Uždraus­ti dalyti per akcijas valstybinių įmonių, kolūkių ir tarybinių ūkių turtą bei pavesti Vyriausybei imtis priemonių, kad būtų nutrauktas valstybinių įmo­nių, kolūkių ir tarybinių ūkių turto pasidalijimas ir kitoks perdavimas, kol nebus priimtas privatizavimo įstatymas". Toks pagrindinis pasiūlymas. Alternatyvinis pasiūlymas: "Uždrausti dalyti per akcijas valstybinių įmonių, kolūkių ir tarybinių ūkių turtą bei pavesti Vyriausybei imtis priemonių, kad būtų nutrauktas valstybinių įmonių, kolūkių ir tarybinių ūkių turto pasidali­jimas ir kitoks perdavimas". Ir "Pripažinti negaliojančiais tokius veiksmus, padarytus iki šio nutarimo priėmimo". Antrasis variantas pripažįsta negalio­jančiais tokius veiksmus, padarytus iki šio nutarimo priėmimo - tik toks skirtumas. Ar galima balsuoti? Deputatas S. Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Aš norėjau paklausti, o pirmas ir antras punktai, - jų nėra?

PIRMININKAS. Kol kas mes tiktai dėl trečiojo, dėl alternatyvinių dalykų ginčijamės.

J.TAMULIS. Aš dėl balsavimo motyvų norėjau.

PIRMININKAS. Prašom.

J.TAMULIS. Ta formuluotė sugrįžimui į ateitį...

PIRMININKAS. Į praeitį.

J.TAMULIS. Į praeitį, atsiprašau labai, man atrodo keista jau vien todėl, kad kaip taisyklė joks priimamas įstatymas atgalinės eigos neturi ir turėti negali. Tai yra natūralus ir normalus teisinės valstybės principas. O jeigu buvo padaryta tai neteisėtai, tai Vyriausybė turi pilną teisę sutvarkyti šituos atvejus ir be atskiro mūsų nutarimo. O tuo tarpu, jeigu tai buvo padaryta teisėtai, nors, mūsų nuomone, ir negerai, keisti šito mes jau negalime, teisės neturime tam.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš niekaip nesuprantu. Negi yra neaišku, kad jeigu yra įstatymas, tai jo privalu laikytis. Čia mes gi tik išaiškiname, daugiau nieko. Išaiškiname, kad yra įstatymai ir privalu jų visiems laikytis. Ir jeigu mes norime iškelti kaip alternatyvą, tada tie, kurie siūlo alternatyvą, turi pateikti prieš tai nuosavybės įstatymų pataisų projektą, kuris suteiktų teisę nesilaiky­ti šio įstatymo prieš tai buvusiems metams.

PIRMININKAS. Už kurį pasiūlymą jūs pasisakote, gerbiamasis Vagno­riau?

G.VAGNORIUS. Aš noriu paaiškinti, pabandyti išaiškinti, kad čia nėra alternatyvos, kad čia...

PIRMININKAS. Už kurią formuluotę jūs pasisakote?

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau paklausti, kurie turi pirmą ir kurie - antrą formuluotę?

PIRMININKAS. Pirmoji formuluotė yra be išaiškinimo, jūsų pasakymu, pripažinti negaliojančiais veiksmus, antroji su tokiu, - pripažinti negaliojan­čiais tokius veiksmus.

G.VAGNORIUS. Norėjau atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad norint priimti bent ką, reikia duoti pasižiūrėti. Iš klausos viską jūs čia pateikėt. Man visiškai nebeaišku, ar į jūsų formuluotę įėjo tie pasiūlymai, kurie buvo pateikti, ar neįėjo?

PIRMININKAS. Ar galima dar kartą perskaityti? Ir jūs palyginkite su savo 3-uoju projektu ir atkreipkite dėmesį tik į vieną skirtumą, gal tada to užteks.

Prašom deputatę R.Rastauskienę, aš paskui tada dar kartą perskaitysiu.

R.RASTAUSKIENĖ. Aš noriu pakviesti visus, kad balsuotumėm už tą variantą, kuris yra su paaiškinimu, tai yra pripažinti negaliojančiais tokius veiksmus. Galiu pateikti pavyzdžių, kad dabar praktiškai vyksta iš naujo kaimo žmonių apiplėšimas. Toks pats, kaip ir buvo pokario metais. Žmonės, 25, 20, 18 ar daugiau metų išdirbę ūkyje ir jau dabar nebedirbantys dėl įvairių priežasčių - dėl melioracijos, dėl kitų dalykų, nebegyvenantys tame kolūkyje, nors yra įdėję daugybę darbo, ryšium su šitais ūkių veiksmais praktiškai nebegauna jokių akcijų, jokių dalių. Užtat labai prašau visus balsuoti už antrąjį variantą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar kartą perskaitau ir prašau atkreipti dėmesį į trečiąjį variantą, į projektą Nr.3 ir pastebėti skirtumą alternatyvoje. Pagrindinis variantas: "Uždrausti dalinti per akcijas valstybinių įmonių, kolūkių ir tarybinių ūkių turtą bei pavesti Vyriausybei imtis priemonių, kad būtų nutrauktas valstybinių įmonių, kolūkių ir tarybinių ūkių turto pasidalijimas ir kitoks perdavimas, kol nebus priimtas privatizavimo įstatymas". Čia yra pagrindinis variantas.

Alternatyvinis variantas, už kurį deputatė R.Rastauskienė tik ką agitavo, yra lygiai toks pat, tik pridėta: "ir pripažinti negaliojančiais tokius veiksmus, padarytus iki šio nutarimo priėmimo".

Ar jau galima balsuoti? Gerbiamieji deputatai, kas už pirmąjį pasiūlymą, t.y. be papildomo išaiškinimo "pripažinti negaliojančiais tokius veiksmus"? Kas už šį variantą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 13. 

PIRMININKAS. Kas už antrąjį variantą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 61.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.

PIRMININKAS. Ar turime kvorumą? A, atsiprašau. Pakankamas skaičius deputatų balsavo, kvorumas yra. Balsavime dalyvavo 91 deputatas. Už - 61. Už antrąjį, alternatyvinį variantą.

Dabar deputato G.Vagnoriaus pasiūlymas įrašyti žodžius "valstybinių ir valstybinių-kooperatinių įmonių". Gerbiamasis deputate Vagnoriau, prašome atkreipti dėmesį, ar aš teisingai formuluoju jūsų pasiūlymą, vietoj to, kur parašyta "valstybinių", įrašyti "valstybinių ir valstybinių-kooperatinių įmo­nių”.

G.VAGNORIUS. "Valstybinių-kooperatinių ir kitokių valstybinio pobūdžio įmonių", nes nėra jokio įstatymo, kuris griežtai atskirtų, kuri įmonė yra valstybinė, kuri yra kooperatinė.

Daug žinau organizacijų, kurių joks įstatymas neapibrėžia, kad ji yra valstybinė, pavyzdžiui, valstybinis kooperatinis susivienijimas. Aišku, kad jis yra neprivatus, yra valstybinis. Yra ir kitokių. Šiuo atveju, kol nėra denacionalizavimo įstatymo, tai nėra aiškumo, kieno yra tas turtas. Reikia išskirti visas tokias neaiškias organizacijas.

PIRMININKAS. Ar autorius sutinka, deputatas K.Antanavičius sutinka? Jeigu daugiau niekas neprieštarauja, toks pataisymas padarytas. Dėl pirmojo straipsnio nėra jokių pastabų? Pirmasis straipsnis, kiek aš...

K.ANTANAVIČIUS. Lyginant su trečiuoju projektu, Aukščiausiosios Ta­rybos Pirmininkas pasiūlė pateikti ir parengti ekonominės reformos programą bei jos principų santrauką ir dar žodžiu "Lietuvos Respublikos Aukš­čiausiajai Tarybai" - pateikti programą ir jos santrauką Lietuvos Aukščiausiajai Tarybai. Ten buvo "svarstyti". Na, svarstysime ar nesvarstysime - čia mūsų reikalas. O turi būti "pateikti".

PIRMININKAS. Ar perskaityti visą, kad būtų aiškiau? Perskaitysiu. "At­sižvelgiant į parengtosios Lietuvos ekonomikos reformos principus bei met­menis, deputatų ir piliečių pareikštas pastabas, pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki 1990 m. spalio 1 dienos parengti ir pateikti Ekonomikos reformos programą bei jos principų santrauką (numatant vykdyti ekonomi­kos reformą sparčiais tempais) Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai".

Niekas neturi pastabų? (Salėje girdisi nuomonių garsus reiškimas, siūly­mai.) Tai prašom jį pateikti.

K.ANTANAVIČIUS. Nereikia išbraukti tai, kas skliausteliuose. Gerai, galima išbraukti tempus tuos.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš siūliau svarstyti pirmadienį Sąjūdžio pateiktą programą ir tuomet priimti sprendimą dėl reformos tolimesnio paruošimo, o šį nutarimą apriboti tik 3-čiuoju punktu.

PIRMININKAS. Kitaip sakant, jūs šitame nutarime siūlote išbraukti pirmus du punktus?

Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Aš antrinu, nes kitaip mes pritarsim Vyriausybės ne­veiklumui, kad iki šiol nebuvo paruošta tokia programa. Mes jau seniai turėjom tokią programą turėti, kad vykdytume ekonominę reformą.

K.ANTANAVIČIUS. Aš viskam pritariu. (Salėje juokas)

PIRMININKAS. Pasiūlymas tada, kiek aš suprantu, susideda iš dviejų dalių, kurios būtinai turi būti priimtos kartu (prašome pasiūlymų autorius atkreipti dėmesį), t.y. priimti šio nutarimo tik trečią punktą ir paskirti Aukš­čiausiojoje Taryboje pirmadienį svarstymą Sąjūdžio klubo pateiktos ekono­minės reformos programos.

K.ANTANAVIČIUS. Nepritariu, kad tik 3-čią punktą priimti. Tai tada reikia nubraukti pavadinimą dėl Lietuvos ekonomikos reformos ir įjungti į dienotvarkę klausimo dėl akcinio turto dalybų svarstymą. Ir svarstyti tą klausimą kitą savaitę, ir tada priimti nutarimą "Dėl akcinio turto pasidalinimo" ir t.t. Tai tokio klausimo dienotvarkėje nebuvo, kaip trečiajame punkte yra ir tokiu būdu išskirti mes neturime teisės tokio atskiro klausimo. Jis yra prie reformos. Taip, reformos kontekste jis yra tinkamas. Bet išskirti klausimą apskritai apie dalybas... Tai tada reikia įrašyti visus niuansus tų dalybų, kas kada pradėjo, kaip sakė deputatai. Čia turėsim priimti didelį įstatymą dėl turto dalybų. Ir tai reikia formuluoti kaip atskirą nutarimą dėl turto dalybų ir pasvarsčius priimti. Ta prasme, kad mes tris dienas kalbėjom apie ekonomikos reformą, o tai, kas susiję su ekonomikos reforma, deputatai pasiūlė išbraukti. Na, suprantate, čia galima tiktai jumoru laikyti.

PIRMININKAS. Na, ką gi, tai tada vis dėlto reikia balsuoti taip: nepriimti šiandien nutarimo dėl ekonomikos reformos ir paskirti Sąjūdžio programos svarstymą ateinantį pirmadienį. Ar abi pusės sutinka su tokia formuluote.

J.PANGONIS. Norėčiau, kad patikslintumėt, kurio Sąjūdžio.

PIRMININKAS. Bent jau pavadinimu "Sąjūdžio klubo reformos progra­mos metmenys" - tai buvo vienas dokumentas, ir mes visi jį žinom.

J.PANGONIS. Gal tiksliau sakyti reikia kovo 11-osios partijos?

PIRMININKAS. Taip, tokio pavadinimo nebuvo. Deputatas E.Vilkas.

E.VILKAS. Na, mes vėl nukrypstame nuo normalios darbo tvarkos. Yra projektas, jis pateiktas, apsvarstytas, reikia balsuoti, kas už jį. O jeigu ne, tai tada galvoti, ką toliau daryti.

PIRMININKAS. Man atrodo, kad aš tokį maždaug pasiūlymą ir bandžiau suformuluoti.

E.VILKAS KALBA IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Teisybė, aš sutinku. Bet tam, kad žmonės orientuotųsi, aš sutinku, kad galima balsuoti atskirai. Su deputatu E.Vilku visiškai sutinku. Bet orientacija buvo į tai, kad kas tada būtų pateikta balsavimui, jeigu nebus priimtas šitas nutarimas.

Dėl trečiojo ir trečiojo "a" punkto mes esame išsiaiškinę. Taigi, gerbiamieji deputatai, aš manau, kad mes neturėtume dabar dėl konkrečios redak­cijos balsuoti, o tiktai balsuoti dėl nutarimo - dėl Lietuvos ekonomikos reformos priėmimo, kaip jau esame ne vieną kartą darę. Jeigu nutarsime, kad tokiu pagrindu nutarimas yra priimtinas, tada galima bus jį suredaguoti pagal pageidavimus ir nubalsuoti už visą. Ar sutinkate balsuoti šitaip?

K.ANTANAVIČIUS. Man rodos, kad čia mes norime iš savo parlamento juoką padaryti visai Lietuvai, o gal visam pasauliui. Taigi buvo tris kartus tas nutarimas redaguotas. Kas turi pastabas, galėjo ateiti ir pasakyti pastabas. Ko jie nori, aš nesuprantu, kokią destrukciją nori padaryti? Gerbiamasis Pirmininkas sakė prieš tai, kokią turi didelę jėgą tie žmonės, kurie vilkina visokiais būdais. Na štai, va koks pavyzdys! Jeigu buvo nors viena pastaba, tai kodėl nei vienas nepriėjo prie manęs ir nepasakė? Pirmoje eilėje G.Vag­norius, Ekonomikos komisijos, vėl, darbuotojas, sėdim greta. Tai aš nežinau, kaip kitaip tai pavadinti, jei ne kiaulyste?! Kitaip nepavadinsi čia. (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Ar dar kas nors nori ką nors pasakyti, ar jau galima iš tikrųjų pradėti balsavimu pasisakyti?

Prašom. Paskutinis pasisakymas.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad mes dabar ginčijamės ne dėl pačio nutarimo projekto ar jis tinkamas, ar netinkamas. Jis visiškai tinkamas yra. O problema yra, ar mes sutinkame su pačiu principu "pavesti iki spalio 1 dienos"? Ar mes sutinkame, kad pritariame Vyriausybės progra­mai ir pritariame, kad ji dar du mėnesius ruoštų ir neaišku, ką ruoštų?

PIRMININKAS. Prašau pasiruošti balsuoti.Gerbiamieji deputatai, prašau atidžiai klausyti formuluotes ir, jeigu netiks, tai tada, kad nebūtų priekaištų. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas "Dėl Lietuvos ekonomikos reformos" (ketvirtojo projekto pagrindu) būtų priimtas? Aš atsiprašau, dar nekelkite rankų, nes sako, kad neturi pagrindo.

Ketvirtojo projekto skirtumai nuo trečiojo labai nedideli. Alternatyva išspręsta. Visas kitas skirtumas deputato K.Antanavičiaus buvo pasakytas labai trumpa redakcine pataisa. Taigi, kas už tai, kad Lietuvos Respublikos Aukš­čiausiosios Tarybos nutarimas "Dėl Lietuvos ekonomikos reformos" (ketvirtojo projekto pagrindu) būtų priimtas? Kas už, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 45.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 35.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 16.

PIRMININKAS. Balsavo 96 deputatai. 45 balsavo už tai, kad šituo pagrindu nutarimas būtų priimtas. Balsų daugumos projektas nesurinko. Darbotvarkėj šito įstatymo priėmimas buvo. Projektas yra pateiktas. Manau, kad laikytina, jog reikia laikytis darbotvarkės ir jį priiminėti. Ar sutinkate su tokia interpretacija? Nei vienas iš pateiktų sprendimų balsų daugumos nesurinko. Mūsų praktika rodo, kad tokiais atvejais yra priimtas projekte pateiktas variantas. Laikau, kad darbotvarkės projekte pateiktas variantas ir taip pat pats projektas laiko tai, kad pirmasis balsavimas yra tas, kuris pateiktas projekte ir turėtų būti priimtas jis. Jeigu kas nors galvoja kitaip, prašom pasakyti. Arba galbūt būtų galima tada priimti sprendimą kokį nors, nes mes dabar esame be jokio sprendimo.

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis, prašom.

L.SABUTIS. Iškilo akivaizdus klausimas, ar mes toliau galime pavesti Vyriausybei parengti ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai savo programą? Jeigu išspręstume šį klausimą, tada galėtume spręsti iki kada ir, teisingiau, kada. Tai kaip tik čia, projekte ir yra parašyta pirmame punkte. Tiktai mus varžo data, kad ji labai tolima. Kaip deputatas G.Vagnorius sako, tai mes negalime duoti tiek daug laiko. Gal spręskime taip. Jeigu pavedame Vyriau­sybei ruošti, tai sprendžiame iki kada arba kada.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Man regis, kad mes esame labai arti susitarimo. Ir tam pasitarimui trūksta, manyčiau, vieno posėdžio. Kodėl aš taip galvoju? Aš taip galvoju todėl, kad mes iki šiol reformos programos nesvarstėme. Vy­riausybė buvo pateikusi metmenis, paskui buvo pateikusi principus ir visa tai tiktai vedė į programą. Dabar mes šiandien abejojame, ar ne per toli būtų programos pateikimas spalio 1 dienai. Tuo tarpu yra paruošta, deja, mūsų neapsvarstyta dėl laiko stokos programa. Bent taip tas projektas pavadintas, kurį pateikė gerbiamojo G.Vagnoriaus grupė. Aš manyčiau, kad mes tikrai galėtume šiandien susilaikyti nuo tolesnio svarstymo ir paskirti dvi valandas pasvarstyti būtent aną programą. Galbūt iš anos programos svarstymo iškils tik vienas punktas, kurį čia įdėsime, į šitą nutarimą, ir bus klausimas užbaigtas.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš siūlau balsuoti, kad priimtume pagrindu tą G.Vagnoriaus programą ir viskas bus išspręsta. Dauguma nubalsuos, manau, palaikys. Na, kam reikia turėti? Balsuokite, dauguma pabalsuos. Prašau, aš iškelsiu alternatyvą - balsuoti už programą, parengtą G.Vagnoriaus, tuoj pat.

PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Aš prašyčiau gerbiamųjų deputatų, jeigu galima, pabandyti surasti kompromisinį variantą. Jis, mano akimis žiūrint, būtų labai paprastas ir angažuotų mus toliau tvarkytis. Aš manyčiau, kad jeigu mes pirmame punkte pakeistume trijų žodžių linksnį, tai duotumėm galimybę visas programas paimti pagrindu ir Vyriausybei toliau ruošti ir programą, ir principus, ir t.t. Todėl aš siūlyčiau pirmam punkte rašyti: "Atsižvelgiant į parengtuosius Lietuvos ekonomikos reformos principų ir metmenų projektus," - turint omeny visus, kokie tik yra - ir Vyriausybės, ir vienos grupės, ir kitos grupės, ir visa kita - ir jų pagrindu dirbti toliau.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau, kad mes įdėmiai vis dėlto paskaitytume pirmojo punkto pradžią: "Atsižvelgiant į parengtus Lietuvos ekonomikos reformos principus ir metmenis". Jeigu mes nubalsuojam už šitą punktą, tai reiškia, mes tiems metmenims pritariame. Ar buvo toks balsavimas jiems pritarti? Tokio balsavimo dar nebuvo. Tai pirmiausia mes turėtume balsuoti, ar pritariam tiems dokumentams, kuriuos Vyriausybė pateikė, o tuomet jau spręsim, kada tolesnį visą išdėstymą turi jinai pateikti Aukščiausiajai Tarybai. Kol nėra pirmo sprendimo, mes negalime kalbėti apie antrą ir tuo labiau apie trečią, ką siūlė - profesorius K.Antanavičius.

PIRMININKAS. Prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Aš noriu pasiūlyti tuoj pat, matyt, deputatams skirstytis atostogų. Tikrai taip. (Plojimai) Iš čia, iš salės išeiti ir nieko nebespręsti, todėl kad tris sykius tas nutarimas buvo apsvarstytas ir maždaug priimtas. Tereikėjo tik tris žodžius pataisyti. Buvo nuspręsta, kokius žodžius pataisyti. Vadinasi, mūsų protas jau nebedirba. Tiesiog esame apduję nuo visa ko: nusprendėm, priėmėm ir dabar vėl iš naujo pradedam tą patį. Na, galime dar dvidešimt dienų sėdėti ir svarstyti šitai. Todėl aš rimtai siūlau balsuoti, kad šiandien tuoj pat išsiskirstom atostogų, nes esame pervargę. Ačiū.

BALSAS IŠ SALĖS. Pritariu siūlymui ir siūlau balsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš suprantu jūsų abiejų jumoro jausmą ir norą paatostogauti. Tačiau gal atidėkim šio klausimo sprendimą (dėl atostogų turiu galvoje) po pertraukos. Nebuvo įtraukta į darbotvarkę atostogų klausimas.

Gerbiamieji deputatai, siūlau taip pat pabandyti susitarti dar gal dėl nutarimo, dėl ekonomikos reformos kokio nors racionalaus sprendimo. Prašom. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Atsiprašau kolegos, nenoriu eiti taip toli. Man atrodo, iš tikrųjų čia turbūt labai nedaug ko reikia. Gal pritarčiau deputato E.Grakausko pasiūlymui padaryti daugiskaitą, kad būtų imami domėn ir kiti projektai, kadangi mes turbūt neturim galimybės dabar svarstyti. Jeigu dvi valandas skirsim kitai programai, kuri dar čia nebuvo svarstyta, sugrius mūsų visi kiti reikalai, visi kiti įstatymų priėmimai. Tiems, kurie mano, kad spalio 1 diena yra per toli, galima būtų gal pasiūlyti, kad jie pasiūlytų kitokį terminą: ar rugsėjo 15 d., pavyzdžiui, ar ką, kad tai nebūtų toks plikas priekaištas Vyriausybei, pagrįstas ar nepagrįstas. Aš nesiūlau šitai svarstyti, bet jeigu jie siūlo kitą terminą, tai reiktų, kad pasiūlytų kitą terminą ir mes galbūt galėsime tai nutarti. Dėl trečiojo punkto papunkčio "a", kuris man visai aiškus buvo - tas pripažinimas negaliojančiais veiksmų, kurie jau pada­ryti. Ar tai yra realu? Jau jūs tą balsavote, taip? Na, aš dėl to abejoju, kaip tą reiktų padaryti ir ar tai iš viso yra teisiškai gerai? Todėl aš susilaikiau balsuojant už šitą projektą. O dėl pirmųjų dviejų, man atrodo, kad čia nebūtų jokių problemų priimti. Ir visiškai nieko nepriimdami mes irgi neatliktume savo pareigos.

Aš siūlyčiau taip, jeigu priimtų deputatai. Mes turėsime vieną pertrauką netrukus. Per tą pertrauką galbūt suinteresuoti asmenys ir gal ne asmenys, o besiginčijančių grupių atstovai susitiktų ir sutartų, kur čia iš tikrųjų yra problema. Kodėl tokio nutarimo priėmimas būtų negeras. Kodėl jis negeras? Gal jis nepakankamai geras, tai kitas klausimas. Bet kuo jis yra negeras ir kaip padaryti, kad jis būtų pakankamai geras priimti?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, trumpam... Atsiprašau, deputatas P.Giniotas.

P.GINIOTAS. Aš matau, kad salėje yra Vyriausybės atstovai. Čia yra pramonės ministras. Gal jis turi kažką paaiškinti mums?

PIRMININKAS. Gal iš tikrųjų padarykime pertrauką šitam svarstyme ir tada pasikviesim pramonės ministrą. Gal tikrai truputėlį atvėskime ir dabar išklausykime informacijos - įstatymo pateikimo Aukščiausiajai Tarybai prieš pereidami prie kainų įstatymo, o paskui - padarydami pertrauką. De­putatas V.P.Andriukaitis - nuo Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų ko­misijos.

 

Deputato V.P.Andriukaičio pranešimas apie LR farmacijos įstatymo projektą

 

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Šis įstatymas yra vienas iš sveikatos įstatymo paketo. Vienas iš pirmųjų, kadangi jisai atitinka ir situaciją, kuri šiandien yra Respublikoje. Dėl aprū­pinimo medikamentais yra iškilusi medikamentinės kontrolės būtinybė or­ganizuoti nacionalinę vaistų politiką. Be šio įstatymo priėmimo būtų labai sunku įvertinti šiandieninę vaistų būklę ir jų kokybę, sukurti kontroliuojančią instituciją ir t.t. Gal trumpai pristatys šį įstatymą šio įstatymo rengimo darbo grupės vadovas docentas Rimas Pečiūra. Šis įstatymas svarstytas labai plačiai įvairiose instancijose, įvairiuose farmacininkų sluoksniuose ir šiaip įvairiuose gamybiniuose kolektyvuose. Taip pat jis svarstytas laikinajame moksliniame kolektyve, Ministrų Taryboje, Ekonomikos komisijoje ir Sveikatos ir socialinių reikalų komisijoje. Žodžiu, įstatymas iš esmės perėjo labai daug svarstymo procedūrų. Siūlau išklausyti Rimantą Pečiūrą.

PIRMININKAS. Prašom dėmesio, gerbiamieji deputatai. Prašom gerbiamasis R.Pečiūra.

 

Kauno medicinos akademijos Provizorių tobulinimo katedros vedėjo R.Pečiūros papildomasis pranešimas ir atsakymai į deputatų klausimus

 

R.PEČIŪRA. Gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininke, gerbiamoji Aukščiausioji Taryba. Suprasdamas ceitnoto situaciją, aš pasistengsiu kalbėti labai lakoniškai ir galbūt netgi iš esmės taip, kaip reikėtų, galbūt įstatymas ir nebus pristatytas. Tad labai lakoniškai ir jeigu iškiltų kokie tai klausimai, galima būtų atsakyti.

Taigi Farmacijos įstatymas, tiksliau jo projektas, kuris yra pateiktas depu­tatams, apima dvi sritis: pirma - socialinių garantijų aprūpinant gyventojus vaistais ir antra -vaistų kontrolės arba socialinės apsaugos.

Garantuotas gyventojų aprūpinimas vaistais įgyvendinamas valstybei vyk­dant nacionalinę vaistų politiką. Šios politikos programinės kryptys yra išdėstytos antrojo skyriaus antrojo straipsnio pirmuoju pastraipsniu. Antruoju skyrium aprašomi ir nacionalinės vaistų politikos vykdymo subjektai, ir pats vykdymo mechanizmas.

Antroji - socialinės apsaugos sritis, kurią reguliuotų šis įstatymas, apima valstybinę vaistų registraciją, apribojimus vaistų gamyboje, prekybą, informaciją, taip pat valstybinę vaistų kontrolę ir farmacijos priežiūrą.

Šeštasis projekto skyrius numato atsakomybę už farmacijos gamybos, pre­kybos ir informacijos pažeidimus. Su šiuo skyriumi yra susijęs įstatymo dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso, Baudžiamojo ir Baudžiamojo proceso kodeksų papildymo ir pakeitimo projektas, kuris taip pat deputatams yra pateiktas. Taupydamas laiką nenorėčiau šių skyrių papildomai komentuoti. Kartu, jeigu būtų kokių klausimų, pasistengčiau trumpai atsakyti, bet manau, kad pilnai būtų galima nagrinėti plačiau šį projektą rudens sesijos darbotvarkėje. Manau, kad ir projekto nagrinėjimo metu tie klausi­mai galėtų būti plačiau atspindėti. Projektas, mano nuomone, yra pakankamai aptartas įvairiuose lygiuose.

Deputatų dėmesį norėčiau atkreipti į siūlomą Respublikos įmonių įstatymo pakeitimo projektą, kuris yra kartu pateiktas deputatams su Farmacijos įstatymu ir Administracinių teisės pažeidimų kodekso ir kitų kodeksų papildymų ir pakeitimų projektu.

Įmonės įstatymas toks, koks jis yra dabar, leidžia gaminti ir realizuoti narkotines, stipriai veikiančias nuodingąsias medžiagas valstybinėms įmo­nėms. Bet, sakykime, teisiškai individualios farmacijos įmonės gali atsirasti. Tačiau jos turėtų gaminti tik ramunėlių arbatą arba pardavinėti maždaug dantų miltelius ar panašų asortimentą - realiai mažajai privatizacijai farma­cijos srityje yra užkertamas kelias jau dabar, šituo įstatymu. Tačiau jeigu įteisinsime Farmacijos įstatymu griežtą valstybinę vaistų kontrolę, vaistų registraciją, apribojimus gamybai, prekybai, reikalavimus specialistų kvalifikacijai, suteikus sveikatos apsaugos ministrui išimtinę teisę išduoti licenziją verstis individualia farmacine veikla, netenka ekonominės ir socialinės pras­mės valstybinės nuosavybės monopolio įtvirtinimas farmacijos sistemoje. Dabartinis Respublikos įmonių įstatymas toks, koks jis yra, pareiškė dvigu­bą nepasitikėjimą: visų pirma sveikatos apsaugos ministru, lyg jis negalėtų žinoti, ar galima žmogui išduoti licenziją verstis individualia praktika, ar ne, ir antra - farmacijos specialistais Lietuvoje, kadangi,sakykime, medikai gali verstis individualia praktika, o ryšium su įmonių įstatymu farmacininkai ­jau ne. Nenoriu sakyti jokiu būdu, kad tai padaryta iš blogos valios. Anaiptol, tai galbūt atsitiko irgi dėl atitinkamo ceitnoto, kad buvo priimta tokia licenzijų išdavimo skyriaus 13 straipsnio formuluotė, tiksliau - trečiojo skirsnio tryliktojo straipsnio.

Kodėl būtent dabar šitą klausimą aš norėčiau kelti ir prašyti, kad šio Respublikos įmonių įstatymo pakeitimo projekto svarstymas būtų įtrauktas dar į šios sesijos darbotvarkę? Todėl, kad farmacijos specialistams galima būtų jau pradėti galvoti apie licenzijas, apie pasiruošimą mažajai privatizacijai, tai yra iki tol, kol bus pradėta įgyvendinti privatizacijos ar denacionalizacijos programa. Nenorėčiau, žinoma, labai plačiai aiškinti, kodėl tai reikalinga, kad vėl nevirstų galbūt dėl mano kaltės čia šis klausimas mažyčiu ekonomikos seminaru. Turbūt, aišku, būtų galima pasakyti viena fraze - kad vien tiktai demonopolizavimu ir struktūros, valstybinio monopolio, sakyki­me, mažinimu neišeis turbūt gerinti ir aprūpinimą vaistais. Ekonomine prasme reikėtų, kad ir iš apačios privatizacija būtų vykdoma ir netgi šitoje sferoje. Taupydamas jūsų laiką ir norėdamas, kad gerbiamieji deputatai pagalvotų ir neprieštarautų dėl įtraukimo į šios sesijos darbotvarkę klausimo dėl Įmonių įstatymo pakeitimo. Ekonomikos komisijoje šis klausimas jau yra svarstytas ir ten iš esmės pritarta tokiam Įmonių įstatymo pakeitimui. Tai nedidelis pakeitimas ir deputatai dėl to galėtų galbūt pareikšti nuomonę dar ir šiandien. Bet tai būtų tik mano toksai pageidavimas. Žinoma, tai daryti reikėtų atsižvelgiant į galimybes, tačiau atrodytų, kad tai leistų sutaupyti ir Prezidiumo laiką, ir pačių deputatų kitos savaitės laiką, jeigu būtų priimtas toksai pasiūlymas įtraukti dar į šios sesijos darbotvarkę klausimą "Dėl - kartoju - Respublikos įmonių įstatymo pakeitimo projekto". Pakeitimo formuluotės yra pateiktos ir, man atrodo, kad galima būtų, žinoma, atsakyti į klausimus, jeigu jie iškiltų. Aš pasiruošęs tą padaryti, bet taip pat galvoju, kad gal kai kas mane ir paremtų - tie žmonės, kurie jau svarstė šitą pakeitimų projektą. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamieji deputatai nori paklausti? Ačiū. Tada aš norėčiau paklausti gerbiamųjų deputatų. Ar kyla kam nors didelių abejonių ar prieštaravimų dėl čia pasiūlyto Įmonių įstatymo pakeitimo, leidžiant išduoti Sveikatos ministerijai licenzijas privačiai vaistinei laikyti - iš esmės taip? Ar kiltų didelis ginčas šiuo klausimu, jeigu mes įtrauktume į darbotvarkę, tarkime, rytojaus ar kitai dienai? Jeigu didelis ginčas kiltų, tai, be abejo, yra rizikinga. Bet jeigu dauguma deputatų yra aiškiai nusiteikę leisti privačiai vaistininkauti, tai tada galbūt mums tai neužimtų daug laiko?

R.PEČIŪRA. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad iš esmės niekas ir dabar nedraudžia tą daryti pagal šį, dabar veikiantį, Respublikos įmonių įstatymą. Noriu pabrėžti - dar kartą kartoju, gal visiškai neparlamentiškai skambės, ­kad įstatymas leidžia gaminti ramunėlių arbatą ir dantų miltelius pardavinėti. Niekas nesiryš ta linkme eiti pagal dabartinį galiojantį įstatymą. O narkotinės ir stipriai veikiančios medžiagos? Kas tai yra stipriai veikiančios me­džiagos? Tai yra didžiulis asortimentas vaistų, kuriais reikia prekiauti, ku­riuos reikia gaminti. Štai kur yra pagrindinis dalykas, užkertantis kelią. Ir, jeigu sveikatos apsaugos ministro kompetencija pasitikint, kad jis gali duoti tam konkrečiam žmogui, kuriuo jis tiki, leisti šita veikla užsiimti, manau, kad tik dėl to čia gali būti balsavimas.

PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Norėčiau pasiteirauti, ar priėmus, sakykime, Įmonių įstatymo pakeitimą, čia jūs siūlote 13 straipsnį atitinkamai pakeisti, reikėtų dar svarstyti kitą įstatymą - dėl Baudžiamojo, Administracinių teisės pažeidimų ir kitų kodeksų pakeitimo?

R.PEČIŪRA. Tada aš prašyčiau tiktai ko, kad į rudens sesiją būtų įtrauktas Farmacijos įstatymo svarstymas ir su juo susijęs Administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymas. Tai tada, žinoma, čia jau per daug būtų iš karto dabar.

PIRMININKAS. Ar aš teisingai supratau, kol toks Įmonių įstatymo pakeitimas leistų jį realizuoti tik tada, kai būtų priimtas Farmacijos įstatymas?

R.PEČIŪRA. Įmonių įstatymo pakeitimas leistų dabar pradėti darbą su licenzijomis ir žmonėms ruoštis šitam privatizacijos darbui individualiai jau dabar.

PIRMININKAS. Būtent ruoštis, bet nedirbti?

R.PEČIŪRA. Ruoštis ir dirbti, jeigu tas neprieštarauja dabar veikiantiems įstatymams. O tam neprieštarauja. Tiktai būtų pakeistas darbo diapazonas.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi dar kartą klausiu gerbiamųjų deputatų nuomonės, ar būtų daug besipriešinančių šitokiam įstatymo pakeitimui?

SALĖJE GIRDISI BALSAI. Nėra.

PIRMININKAS. Jeigu ne, tai tvirtindami darbotvarkę, o gal dabar, iš karto, numatom įtraukti į kitos savaitės darbotvarkę tokio pakeitimo priėmimą? Sutinkate balsuoti dabar? Kas už, prašom pakelti mandatus. (Kadangi klausimas procedūrinis, pabandysim apžvelgti iš akies.) Ačiū. Kas prieš? Vienas. Nė vieno. Vienas vis dėlto. Žodžiu, bet kuriuo atveju - nelabai daug. Taigi į kitos savaitės darbotvarkę įtraukiam trumpą klausimą, patys sau pasižadėdami negaišinti dėl jo laiko - dėl Įmonių įstatymo pakeitimo ryšium su farmacija. Ačiū jums.

R.PEČIŪRA. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. O šitą, kaip ir buvo parašyta - į rudens sesijos darbotvarkę įtraukti.

Gerbiamieji deputatai, kitas klausimas - Lietuvos Respublikos kainų įs­tatymas. Jo rengėjas - Ekonomikos komisija. Autorius yra deputatas K.Glaveckas, o pristatys deputatas K.Antanavičius. Antrasis svarstymas. Prašom.

 

Deputato K.Antanavičiaus pranešimas apie LR kainų įstatymo projekto pataisas ir atsakymai į deputatų kIausimus. Diskusijos

 

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai. Man tenka pristatyti Kainų įstatymą vietoje jo autoriaus, mūsų komisijos nario, profesoriaus Kęstučio Glavecko, kuris dabar yra išvykęs. Įstatymas jums yra pateiktas, kaip minėjau, prieš aštuonetą dienų. Yra užrašyta: "antrajam svarstymui Lietuvos Respublikos kainų įstatymas".

Taigi aš manau, kad daugelis deputatų yra projektą žiūrėję. Koks yra įstatymo tikslas? Įstatymo tikslas yra sudaryti galimybes Vyriausybei reguliuoti, atsisakyti reguliavimo, reguliuoti daugelį kainų. Taigi kokias kainas, kokių produktų kainų reguliavimą vykdys Vyriausybė pagal šitą įstatymą, nėra apspręsta ir šito nederėtų apspręsti įstatymu todėl, kad kiekviename rinkos ekonomikos kūrimo etape galbūt kiekvieną savaitę teks nustatyti ­kitokį sąrašą, kuriam valstybė dar kontroliuoja kainas, kuriam valstybė leidžia laisvai nustatinėti kainas. Priklausomai nuo reformos tempų, priklausomai nuo socialinės rūpybos tempų, priklausomai nuo socialinės apsaugos, kada bus parengta jos programa, kada bus jau įvestos kompensacijos už kainų kilimą, žmonėms, tai yra, kad jeigu pabrango mėsa, pabrango duona, pabrango kiti gyvybinės reikmės produktai, turi atitinkamai indeksuoti: tris kartus pabrango - tris kartus didesnė pensija, tris kartus didesnė stipendija ir t.t. Vadinasi, Vyriausybė indeksuodama nustatys, kokias kainas galima leisti laisvai nustatinėti, kokias kainas būtinai reikalinga kontroliuoti. Na, imkime, sakysime (eksperimentą nedidelį turėjome blokados metu, dalinai - ir dabar), benziną. Valstybė netrukdė laisvai nustatinėti tas kainas: kokios jos susiformuoja rinkoje, už tokias ir pardavinėjama. Tai yra tiktai mažas pavyzdėlis to, kas numatoma.

Taigi "Lietuvos Respublikoje veikia valstybinių valdymo organų reguliuojamos kainos ir rinkos kainos" - trečiasis straipsnis. Čia mažą pataisą pasiūlė gamybininkai, Ekonomikos ministerija. Trečiasis straipsnis: "Vyriausybė vykdo valstybinį kainų reguliavimą šiomis priemonėmis:

Pirma. Nustatydama aukščiausią ar žemiausią kainų lygį ar dydį" ir pridėti - "kai kurioms prekėms bei paslaugoms". Dar sykį atkreipiu dėmesį - jūsų projekte to nėra.

Taigi tos pastabos - "kai kurioms prekėms bei paslaugoms". Pilna redak­cija: "Nustatydama aukščiausią ar žemiausią kainų lygį ar dydį kai kurioms prekėms bei paslaugoms".

Ir antras papunktis: "Deklaruodama prekių ir paslaugų, įjungtų į atskirą Vyriausybės parengtą sąrašą, kainas".

Aš kalbėjau, kokiu būdu tas sąrašas bus parengtas. Jis bus visiškai dinamiškas.

Na, kad: "Valstybė nustato tiktai produkcijos, kuri gaminama pagal jos užsakymus arba valstybės superkamas kainas".

Na, kad: "Vietos savivaldos organai reguliuoja savivaldybės nuosavybės įmonėse gaminamos produkcijos kainas ir teikiamų paslaugų tarifus, jeigu jų reguliavimo tvarka nenustatyta šiuo įstatymu trečiame straipsnyje". Sup­rantama, kad savivaldybės įmonės yra taip pat valstybinės įmonės ir tokiu būdu savivaldybės nustato tiems produktams, kurie gaminami savivaldybės įmonėse, kainas, jeigu tas kainas nenustatinėja, nereglamentuoja, nereguliuoja valstybė.

Na, "Visoms kitoms kainoms veikia rinkos kainos ir rinkos tarifai" ­- toms, kurios nėra specialiame sąraše ir t.t.

Na ir, sakyčiau, kad tuo baigčiau to projekto apibūdinimą.

Norėčiau tiktai atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį, kad yra nutarimas paskutiniam puslapyje šiuo klausimu:

"Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos kainų įstatymo įsigaliojimo"

Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:

Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei pateikti Aukščiausiajai Tary­bai kainų įstatymo įgyvendinimo programą iki š.m. lapkričio 1 dienos".

Kaip matote, dar ne iki spalio, o iki lapkričio 1 dienos. Taigi galbūt noras būtų ir anksčiau, bet, matyti, pilnos programos Vyriausybė su visom kainom, su perėjimais, su sąrašais, kokias kainas, iš kur gaus, nelabai galės parengti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai nori paklausti? Tada, jeigu leisit... Prašom, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau paklausti gerbiamojo pranešėjo. Pagal šį įstatymą 3, 4, 5 ir 6 straipsniai nustato pirmiausia Vyriausybės, paskui savivaldos organų prerogatyvas nustatinėti kainas. Savivalda reguliuoja - gal tai irgi kainų nustatymas, gal tai kažkas truputį kita. O rinkos kainos atsiranda tik 7 straipsnyje. Ir 8 straipsnyje vėl yra galimybė jas tvarkyti, sustabdyti arba apriboti, žinoma, tiktai 6 mėnesių laikotarpiui. Tai galbūt irgi yra reikalinga tam tikrais atvejais, bet labai daug yra kalbama apie valstybinę kainų kontrolę ir nustatinėjimą. Programoje buvo kalbama apie liberalią kainų politiką. Iš to, kas čia rašoma, tai matyti, kad labai rūpintasi yra, kaip Vyriausybės rankose laikyti kainas vis dėlto. Ar jums neatrodo, kad čia yra prieštaravimas tam tikras?

K.ANTANAVIČIUS. Na, matote, gerbiamasis Pirmininke, įstatymas yra reikalingas tik toms kainoms, kurios reguliuojamos ir reglamentuojamos. Kur laisvos, tai nereikia įstatymo ir nieko apie jas šnekėti nereikia, nes tai yra laisvė. Laisvė pagal įstatymą neveikia, tik užtenka pasakyti, kad visoms kitoms prekėms yra laisvos kainos. Taigi tame įstatyme užtat ir matosi, kad yra valstybinis reguliavimas, todėl kad tik tam ir reikalingas įstatymas, ką valstybė turi teisę daryti, o visa kita nereikia reglamentuoti. Toliau daug tų reguliavimų nebus todėl, kad yra nustatyta, kad tik pagal Vyriausybės parengtą sąrašą, deklaruojant kai kurioms prekėms bei paslaugoms - viena ir antra - pagal atskirą Vyriausybės parengtą sąrašą. O Vyriausybė pagal reikalą tą turi matyti ir reguliuoti. Na, o dėl vietos savivaldos, dėl vietinėms savivaldybėms priklausančių valstybinių įmonių, įstaigų, yra pasakyta ketvirtajame straipsnyje, kad "Valstybė nustato produkcijos ir paslaugų, tiekiamų ir teikiamų vidaus rinkai kainas pagal valstybinį užsakymą ar valstybinio supirkimo tvarką". Tai čia, 6 straipsnis, galima sakyti, yra visiškai tas pats ­- tiktai savivaldos įmonės išskiriamos, o visos kitos įmonės: akcinės bendrovės, ūkinės bendrijos, privačios įmonės ir t.t., privačios parduotuvės, aptarnavimo firmos nėra nei valstybės, nei savivaldos ir tokiu būdu jos visos laisvai nustatinėja kainas tokias, kokias jos laiko reikalingomis.

V.LANDSBERGIS. Ar galima dar vieną klausimą, jeigu nėra? A, yra...

PIRMININKAS. Prašom, deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Norėčiau išsiaiškinti, kaip suprasti 3 straipsnio antroje dalyje pasakymą: "deklaruodama prekių"? Kas deklaruoja, Vyriausybė ar ta įmonė, kuri pateikia duomenis Vyriausybei?

K.ANTANAVIČIUS. Trečiajame straipsnyje aiškiai parašyta: "Vyriausybė vykdo valstybinį kainų reguliavimą deklaruodama". Vadinasi, parašyta, kad Vyriausybė deklaruoja prekių ir paslaugų, įjungtų į atskirą Vyriausybės parengtą sąrašą, kainas.

G.VAGNORIUS. Aš tik norėjau pasitikslinti, ar vis tik nėra, kad tos įmonės (nesuprantu apie ką čia kalbama - apie visuomeninius produktus, transportą, ryšius), kur yra deklaruojamos kainos. Tai yra tos įmonės, kurios tariasi. Buvo licenzijos, jos tariasi dėl kainos. Jos pateikia deklaracijas apie  savo išlaidas. Tai šiuo atveju suprasčiau, kad žodis "deklaruoja" yra skiriamas ne valstybei. Turėtų būti skiriamas tam subjektui, kuris kreipiasi su išlaidom.

K.ANTANAVIČIUS. Aš su tuo nenorėčiau sutikti todėl, kad deklaruoja valstybė, žinoma, suderinusi, kaip jūs sakot, išlaidas, kaštus. Kaštus, taip. Kaštus tai deklaruoja ta įmonė ar organizacija, kuri gamina, o valstybė pagal tuos kaštus nustato arba apsprendžia kainą tiems produktams, kurie yra įjungti į tą sąrašą.

PIRMININKAS. Deputatas S.Kropas.

S.KROPAS. Aš norėčiau paklausti gerbiamojo profesoriaus. Čia įvyko pasikeitimas šeštajame straipsnyje lyginant su pirmu projektu, kadangi šiek tiek yra susiaurinama savivaldybės reguliuojamos kainodaros sfera ir pasakyta, kad "vietos savivaldos organai reguliuoja savivaldybės nuosavybės įmo­nėse gaminamos produkcijos kainas" (nepabėkit, prašau, aš tik... Negirdėti). Vienuoliktajame straipsnyje baudos, skiriamos vietiniam ūkiui priklausantiems ūkiniams subjektams, mokamos į savivaldybių biudžetus. Žodžiu, bau­das dėl kainodaros pažeidimų gauna iš savo teritorijos, o kainas nustato tiktai esantiems jų nuosavybėje. Tuo tarpu vietos savivaldos pagrindų įstatymo 24 straipsnio 17 punktas skamba taip: "Reguliuoja nustatyta tvarka kainas ir tarifus už visų teritorijoje esančių įmonių teikiamas gyventojams paslaugas, vietinio ūkio įmonių teikiamas paslaugas kitoms organizacijoms ir produkcijos, gaminamos vietinio ūkio įmonėse, kainas". Vadinasi, čia platesnės teisės buvo suteiktos savivaldybei, būtų įdomu išgirsti tokio pakeitimo argumentus, taip pat dėl neatitikimo tarp 6 ir 11 straipsnių. Prašyčiau pakomentuoti.

K.ANTANAVIČIUS. Aš, tiesą sakant, niekaip nematau jokio neatitikimo. Vietos savivaldos organai reguliuoja savivaldos nuosavybės įmonėse gaminamos produkcijos kainas ir teikiamų paslaugų tarifus. Vietos savivalda - tą, ką jūs ir sakėt. O vienuoliktajame straipsnyje yra nustatyta, kad baudos, skiriamos vietiniam ūkiui priklausantiems subjektams, mokamos į savivaldybių biudžetus. Visais kitais atvejais - į valstybės biudžetą.

S.KROPAS. "Savivaldybės nuosavybės įmonėse" - 6 straipsnyje, o 11- "Savivaldybės vietiniam ūkiui priklausantiems subjektams mokamos į savivaldybių biudžetus".

PIRMININKAS. Aš manau, kad čia nėra klausimas, o tiesiog diskusijų objektas. Rodos, visiškai aišku, kad išskirta reguliavimo sfera siauresnė negu baudų mokėjimo sfera. Taip sakykime. Ar taip turi būti įstatyme numatyta, vėl ginčysimės diskusijoje.

K.ANTANAVIČIUS. Aš manau, kad turi būti įstatyme. Tegul gauna savivaldybė daugiau baudų, o kainas tegul reguliuoja tiktai savo sferos. O kitaip ji pradės reguliuoti visus: ir akcines bendroves, ir visokias kitokias įmones, ir paslaugas. Yra nustatyta teisė, kad vietinės savivaldybės nuosavybėje esančių organizacijų teikiamų paslaugų. O jeigu imti, kad jurisdikcijoje esančioms pradės reguliuoti, na, tai jokio reguliavimo nebus, grįšim prie gerbiamojo Pirmininko klausimo - viskas bus apribota.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Aš norėčiau paklausti, ar šitas klausimas Ekonomikos komisijoje buvo svarstytas?

K.ANTANAVIČIUS. Buvo 2 kartus svarstytas.

K.RIMKUS. Tai man iškyla dar vienas klausimas iš to paties. Sakykite, gerbiamasis K.Antanavičius ir gerbiamasis G.Vagnorius įeina į vieną komisiją, ar ne?

K.ANTANAVIČIUS. Jis įeina į tą komisiją, bet į posėdžius niekada neateina, nes jis yra užimtas aukštesniais darbais.

PIRMININKAS. Deputatas A.K.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Ar klausimai dabar, ar pasiūlymai?

PIRMININKAS. Be abejo, klausimai.

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis profesoriau. Aš irgi Ekonomikos komisijoje, bet man netikėta mintis šovė į galvą. Visas pasaulis naudoja taip vadinamą kainų įšaldymo politiką. Jeigu infliacija galopuojanti ar kokia kitokia, ar nevertėtų mums, sakykime, numatyti vienu sakiniu, kad valstybė turi teisę įšaldyti kainas, esant labai aukštam infliacijos indeksui?

K.ANTANAVIČIUS. Jūs turbūt, gerbiamasis, nepaskaitėte: "Aštuntasis straipsnis. Lietuvos Respublikos Vyriausybė gali sustabdyti ar apriboti rinkos kainų ir tarifų augimą ne ilgesniam kaip 6 mėnesių laikotarpiui".

A.K.LEŠČINSKAS. Šeši mėnesiai. Aš nelabai su šituo norėčiau sutikti. Šeši mėnesiai išsemti galopuojančią infliaciją? Tai yra absurdas!

K.ANTANAVIČIUS. Absurdas? Tai per ilgai, ar per trumpai?

A.K.LEŠČINSKAS. Per trumpai.

K.ANTANAVIČIUS. Tai galima po tų šešių mėnesių dar šešiems, po tų šešių - dar šešiems ir dar šešiems ir t.t., ir t.t. Taip, kad, aš manau, yra visai normalu.

PIRMININKAS. Kiek aš žinau, visame pasaulyje po kainų įšaldymo turi būti mažiausiai tokio pat laikotarpio tarpas, kad būtų galima vėl įšaldyti. Čia, matyti, vertėtų ekonomistams iš tiesų pasiginčyti Ekonomikos komisijoje. Tai gal būtų šiek tiek vertingiau. Ar daugiau klausimų nebeturit, ger­biamieji deputatai? Atsiprašau. Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas dar vieną klausimą.

K.ANTANAVIČIUS. Kainų įstatyme viso ko nesurašysi. Čia galėtumėm grįžti į ekonomikos reformą, kur aiškiai pasakyta, kad visi užsakymai tik abipusiškai naudingi, tai yra gamintojas neturi gaminti nieko, kas jam nenaudinga. Be to, reformos programoje pabrėžta, kad valstybiniai užsakymai tiktai tie, kurie priimami gamintojo laisvu noru. Na, o šičia, kainų įstatyme, neatsitiktiniai yra skliausteliuose parašyta: "Valstybė nustato produkcijos ir paslaugų, tiekiamų ir teikiamų vidaus rinkai, kainas pagal valstybinį užsakymą (kontraktą)". Kontraktas sudaromas laisvanorišku principu, komercine tvarka, tokiu būdu užsakymas yra tas tikras valstybinis užsakymas. Pavyz­džiui, kaip Pentagonas duoda užsakymus ir visi "draskosi" dėl tų užsakymų.

V.LANDSBERGIS. Profesoriau, aš norėčiau paklausti ir beveik pasiūlyti. Trečiojo straipsnio antrajame punkte, kur kliuvinėjo žodis "deklaruodama". Vyriausybė deklaruoja kainas. Ar ne tas pats būtų pasakyti "nustatydama" prekių ir paslaugų pagal atskirą sąrašą kainas? Juk tai yra kainų nustatymas, ar ne?

K.ANTANAVIČIUS. Na, aš čia taip labai giliai neatsakysiu, bet aš manau, kad tai nėra visai nustatymas, o tai yra tam tikras paskelbimas. Būtent kainų paskelbimas, aprašymas ir galbūt netgi galima kokiu tai būdu pasakyti, kad su kaštais, pasakymas, kokiu tai būdu, metodika, neturi viršyti kaina. Rentabilumas neturi būti didesnis, pavyzdžiui, kaip 20 procentų. Tai būtų tokia deklaracija.

V.LANDSBERGIS. Atleiskit, ar tada kaip tik nepaaiškėja, kad už to slypi, jog kainą jau nustatė gamintojai, o Vyriausybė tiktai deklaruoja?

K.ANTANAVIČIUS. Šiaip ar taip Vyriausybė ir gamintojai tam ir išskirta

į 2 papunkčius. Pirmas - Vyriausybė nustato, antras - deklaruoja, tai yra tariasi tam tikru būdu su gamintojais, žiūri jų kaštus tam, kad būtų nustatoma nesavavališkai, griežtai galbūt. Gal čia projekto autorius galėtų geriau atsakyti, žinoma. Aš negaliu paaiškinti to didelio skirtumo, bet aš norėčiau paremti projekto autorius, todėl kad jie čia svarstė ir aš nemanau, kad jie nesąmoningai įrašė skirtingus žodžius: "nustato" ir "deklaruoja". O aš iš tiesų nelabai galiu paaiškinti, kokie jau čia tokie labai gilūs niuansai yra.

PIRMININKAS. Ar galima paklausti dėl nutarimo? Ar tokio nutarimo priėmimas, kuris vadinasi "Dėl kainų įstatymo įsigaliojimo", kur nieko apie įsigaliojimą neparašyta, reikštų, kad įsigalioja nuo lapkričio 1 dienos ar nuo kokio nors kito termino, nes čia tiktai kalbama apie kainų įstatymo įgyvendinimo programos paruošimą, bet ne apie paties įstatymo galiojimą?

K.ANTANAVIČIUS. Tada tektų parašyti: "Šis įstatymas įsigalioja priėmus kainų įstatymo įgyvendinimo programą".

V.LANDSBERGIS. Tai reikia parašyt.

PIRMININKAS. Jeigu iš tikrųjų šito siekiama, tai be jokios abejonės, kad taip reikia rašyti. Ačiū jums, gerbiamasis deputate. Kol kas kalbėti yra užsirašęs deputatas G.Vagnorius. Prašau kitus tą padaryti, kas nori. Prašom.

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Gal kai kam susidaro įspūdis, kad pirmą kartą šiandien keliamos pastabos šiam įstatymui, kad nevaikštoma į komisijos posėdžius. Gaila, bet kažkas sugeba traktuoti tuos posėdžius taip, kaip jiems paranku yra. Aš praeitą savaitę 3 kartus buvau ir, atrodo, 3 posėdžiai buvo. Dabar ir pastabos dėl kainų įstatymo taip pat yra pateiktos gerbiamajam K.Glaveckui. Kiek buvo variantų, tiek yra pastabų pateikta. Su juo mes geranoriškai kalbėjome, derinomės ir buvo pažadėta pataisyt kai kuriuos niuansus, tačiau šitame projekte, priešingai negu buvo sutarta, atsirado visai kitokios pastabos. Ir visiškai suprantama, kad kyla, yra noras suabejoti, ar iš tikrųjų taip turėtų būti. Mes buvom sutarę, kad Vyriausybė nustato kainų dydžius, akcizų dydžius, tačiau sąrašus prekių, kurioms taiko­mi tie reikalai, mes turėtume tvirtinti Aukščiausiojoje Taryboje. Jeigu mes sakome, kad mes prisiėmėme tokią pareigą tvirtinti visus skiriamus teisėjus, o jų yra dešimtys ir šimtai, tai patvirtinti sąrašą prekių akcizų, kuris ne toks didelis, tikrai mums didelio vargo nesudarys.

Dabar aš siūlau (užbėgdamas į priekį), pasisakau už tai, kad tą projektą reikia priimti. Reikia tiktai pataisyti galbūt įgyvendinimo terminą, kad nereiktų iki lapkričio 1 dienos. Kalbama apie programą, o ne apie konkrečių kainų dydžius. Programoje gali būti numatyta, kad iki spalio 1 dienos bus dalis kainų atlaisvinta, gruodžio mėnesį - kita dalis, o ten sekančiais metais pateikti nauji kainoraščiai toms prekėms, kurių išimtiniais atvejais bus pa­liktos centralizuotos kainos.

Turiu pastabų dėl 3 straipsnio. Pirmasis šio straipsnio punktas sako, kad valstybė nustato aukščiausią ar žemiausią kainų lygį ar dydį. Na, iš esmės teisybė. Yra tokių kainų, kurioms valstybė sau leidžia tokią išimtinę teisę nustatyti didžiausią ar mažiausią dydį. Ką tai reiškia, didžiausią ar mažiau­sią? O tai reiškia paprasčiausiai tą didžiausią ar labai žemą, vadinasi, neleidžiame nustatyti kainų arba ir atvirkščiai. Taip, kad šiuo atveju čia reikėtų kaip tai išskirti: atskirais atvejais ar kaip nors kitaip. Ir antrajame punkte čia yra teisinga mintis. Ta mintis, kaip supratau aiškindamasis su jais, yra tokia, kad čia kalbama apie tas kainas, kurios yra nustatomos nepriklausomai nuo to, kas tą produkciją ar paslaugą teikia: ar valstybinė, ar privati, ar akcinė bendrovė. Čia kalbama apie visuomeninio naudojimo produktus: transportą, ryšius, kitokią infrastruktūrą, tai yra tokios prekės ar paslaugos, kurios yra gaminamos ar teikiamos monopolistų, pavyzdžiui, vienas metro, vienas transporto ten toks mazgas ir pan. Ir visi puikiai suprantame, jeigu, tarkime, Amerikoje privačiai ten kokiai kompanijai, kuri užsiima tais reikalais, leisti pačiai nustatyti kainas (o ten valstybinių tokių nėra), tai ji nustatys kainas tokias, kokias ji norės, kadangi nėra kito konkurento, kuris galėtų tą kainą sumažinti. Va, čia ir kalbama apie tas išskirtines prekių rūšis, paslaugų rūšis, kurioms turi būti nustatomos kainos, susitariama dėl jų kainų tuomet, kai yra gaunama licenzija užsiimti tokiu verslu. Ir pakartotinai per kokį tai periodą tas, kuris teikia tą paslaugą, kreipiasi į atitinkamą organą, prašydamas peržiūrėti tą kainą, jeigu ji, kaip taisyklė, pasirodo tam gamintojui per maža. Gamintojas tuomet pateikia duomenis apie išlaidas, deklaruoja savo išlaidas ir tokiu būdu sutariama dėl naujos kainos, ji patvirtinama. Tai čia gal reikėtų taip patikslinti, kad būtent: "Deklaruoja (ir ne vyriausybė deklaruoja, o tas gamintojas) atskirų visuomeninio naudojimo produktų kainas" - taip reikia suredaguoti. Ir reikėtų papildyti galbūt šiame straipsnyje, kad nurodytų prekių ir paslaugų sąrašus Vyriausybės teikimu tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba. Čia būtų formalus aktas: Vyriausybė viską paruošia ir pateikia mums patvirtinti. Šitas straipsnis būtent ir apima visas kainas, kurias iš esmės Vyriausybė kontroliuoja, neskaitant akcizų. Ir visiems aišku, kad mes nuo to įstatymo priėmimo dienos, ar nuo spalio 1 dienos, ar nuo gruodžio 1 dienos, nors ir nuo sausio 1 dienos, mes to įstatymo straipsnio niekuomet taip greit neįgyvendinsim. Visa tai atsispindi programoje, kur bus nustatyta, kada šitas straipsnis, kokioms šakoms, prekių rūšims yra pradedamas taikyti. Jeigu mes turėtumėm pinigus, mes galėtumėm žymiai sparčiau tą padaryti ir galbūt net didesniais paketais.

Toliau, ketvirtąjį straipsnį siūlyčiau redaguoti taip: "Valstybė nustato produkcijos ir paslaugų, gaminamų (teikiamų) pagal laisvanorišką valstybinį užsakymą, kainą ir valstybinio supirkimo tvarką". Čia iš esmės yra valstybinė. Jeigu kalbama apie tikrus valstybinius užsakymus, tai tie užsakymai gali būti panaudojami ir valstybiniams supirkimams. Pavyzdžiui, jeigu mes įsipareigojame, sakykime Maskvai, kažką tai tiekti, tarkime mėsą, ir susitariama dėl kokių tai kainų, o pas mus kaina yra kiek kitokia, tai mes galime organizuoti tą supirkimą ir parduoti už tą kainą, kokią mes esame susitarę su kita valstybe ir panašiai. Čia dar abejonė iškyla dėl pačių valstybinių užsakymų. Šiaip teisūs yra tie, kurie rašo trumpai "valstybiniai užsakymai", bet problema yra ta, kad iki šiol tuo valstybiniu užsakymu mes vadindavome valstybines užduotis. Todėl, kad nekiltų abejonių, gal iš tikrųjų reikėtų pridėti žodelį tokį, kuris pasakytų, kad tai yra laisvanoriški užsakymai.

Dėl 5 straipsnio. Taip pat galbūt reikėtų pažymėti, kad Vyriausybė nusta­to akcizų dydį remiantis prekėmis, kurioms akcizas taikomas. Šių prekių sąrašus Vyriausybės teikimu vėlgi turėtų tvirtinti Aukščiausioji Taryba. Ypač bent jau pereinamuoju periodu. Paskui, kai jau tie procesai įsigalės, galbūt taip daryti būtų tikrai neverta.

Dabar paskutinė tokia svarbesnė pastaba. Šeštajame straipsnyje vis tik nereikėtų savivaldybių, vietos organų teisę vykdyti kainų politiką savo vi­daus ūkyje apriboti vien valstybinėmis įmonėmis. Galbūt tų valstybinių įmo­nių ir neliks vietos savivaldybėse ir greičiausiai, kad jų neliks. Ten bus daugumoje privačios įmonės ir būtent jos turi turėti teisę, kai kalbama apie 3 straipsnio antrąją dalį, nustatyti sutarties principus, išduodant licenzijas, deklaruojant tas išlaidas, nustatyti kainas, tvirtinti jas tiems, kurie apsiima, tarkime, aptarnauti vienokį ar kitokį infrastruktūros objektą.

Ir dar gal dėl vieno, dėl 10 straipsnio. Reikėtų nustatyti, kad ūkiniai subjektai privalo pateikti reikalingą informaciją ne bet kuriuo atveju, o tik įstatymu nustatytais atvejais, kadangi niekas neturi teisės reikalauti iš įmo­nės komercinės paslapties. O tie ypatingi įstatymu nustatyti atvejai - kada kainos deklaruojamos arba valstybė jas reguliuoja. Ir 11 straipsnyje. Ne juridiniai asmenys", o visumoje "asmenys", pažeidę šiuos įstatymo reikala­vimus, nes gali būti ir fiziniai asmenys, kai jie pažeis šiuos reikalavimus. Ir dar pabaigoje siūlyčiau parašyti, kad sprendimai dėl baudų skyrimo gali būti apskųsti teisme. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom jūsų pataisas, gerbiamasis deputate. Ger­biamasis deputate G.Vagnoriau, jūsų pataisas prašom duoti. Deputatas S.Kropas, prašau.

S.KROPAS. Aš taip pat norėčiau atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį į savivaldybių funkcijas kainodaros srityje. Bėda yra tame, kad mes šiuo metu puldinėjame šitą kainodaros įstatymą nevisiškai įsivaizduodami kainodaros organų sistemos ir kaip bus vykdoma centralizuotai ir kokia bus teritorinė, kokie bus santykiai su savivaldybėmis ir ar savivaldybės savarankiškai atliks šitą kontrolę ir kainų reguliavimą. Todėl šeštajame straipsnyje, kur įdėta: "Savivaldos organai reguliuoja savivaldybės nuosavybės įmonėse gamina­mos produkcijos kainas", reikėtų pakeisti į: "Savivaldybės vietinio ūkio įmo­nėse gaminamos produkcijos kainas". Arba "Savivaldybės vietinio ūkio kai­nas". Tokiu būdu mes išplėstume šią reguliavimo sferą ir savivaldybės galėtų reguliuoti tam tikros produkcijos arba tam tikrų paslaugų, nepriklausomai nuo to, kas jas teikia, kainas, sakysime, ar ten komunalinių paslaugų, ar infrastruktūros. Na, ir mūsų savivaldybių nutarimuose buvo numatyta, kad savivaldybės reguliuoja kuro, mėsos produktų kainas - visas, nesvarbu, kas jas pateikia ir kokiais būdais. Taigi svarbu išplėsti šitą kompetenciją. Tai atitiktų savivaldos pagrindų įstatymą, kur 17 punkte yra numatyta tokia teisė. Jeigu mes susiaurintume šitą teisę, tada reiktų ruošti ir savivaldos pagrindų įstatymo pakeitimus. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Daugiau niekas nėra užsirašęs, mano žiniomis. Ar kas nors turi daugiau pastabų įstatymui? Ačiū. Prieš skelbdamas balsavimo dėl įstatymo priėmimo pagal straipsnius pradžią, noriu paklausti deputato K.Antanavičiaus. Teisybė, jums dar žodis, be abejo. Bet tada atsakykite kalbėdamas, ar jums, tikrai priimtinas nutarimo projekte įrašymas, kad įstatymas pradeda veikti nuo tada, kai patvirtinta kainų įstatymo realizavimo programa?

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau dėl čia pareikštų pastabų. Tai turbūt teks balsuoti G.Vagnoriaus pasiūlytą pastabą kaipo alternatyvą, kad prekių sąrašą, kurioms nustatomos ir reguliuojamos kainos, tvirtina Aukščiausioji Taryba. Mano nuomone, čia mes negalėtumėm apsiimti šitokio dalyko ­peržiūrinėti sąrašus. Mes ir taip esame pražuvę darbuose. Ir, antras dalykas, mes negalime sau leisti net minties, kad mes geriau žinosime ekonominę būseną, kainas, indeksus už Vyriausybę. Vyriausybė turės visus duomenis, Vyriausybė reguliuos finansinę būklę, Vyriausybė reguliuos socialinius klau­simus pagal mūsų priimtus įstatymus ir tokiu būdu, manyčiau, kad minėtasis siūlymas yra visiškai nepriimtinas. Tačiau siūlau balsuoti deputatams ir siūlyčiau gerbiamajam seniūnui pasižymėti kaip alternatyvą trečiajame straips­nyje: ar Vyriausybė sąrašą sudaro, ar Aukščiausioji Taryba? Jeigu deputatai pageidauja šito, tegul jie balsuoja ir tegul tada sudarinėja tuos sąrašus. Aš tiktai pasakyčiau, kad Ekonomikos komisija, žinoma, šitame darbe dalyvauti negalės todėl, kad tiesiog jėgų neturi. Yra 4-5 žmonės, kurie užsiėmę įstaty­mų rengimo darbais, o dar rašyti sąrašus būtų neįmanoma. O jeigu norės, tai galbūt prie Aukščiausiosios Tarybos sudarys specialią komisiją arba depar­tamentą atidarys ir tada tas departamentas padarys kainų kokius nors sąra­šus. Būtų kainų sąrašų sudarymo departamentas. Man rodos, toks būtų visai gerai.

Dėl 4 straipsnio. Buvo pasiūlymas rašyti "pagal valstybinį užsakymą lais­vanorišką". Užsakymas ne laisvanoriškas, o jis priimamas laisvanoriškai įmonių. Taigi rašyti, kad pagal laisvanorišką užsakymą, niekaip neišeitų, kaip buvo pasiūlyta gerbiamojo G.Vagnoriaus. Todėl kad užsakymas valsty­bei yra kaip reikmė, o ne kaip laisvas noras. Šeštajame straipsnyje dėl vieti­nės savivaldybės. Negalima sutikti su gerbiamojo S.Kropo pasiūlymu, kad nepriklausomai nuo to, kas tiekia produktus į savivaldybę, savivaldybė turi teisę (jūs taip pasakėte, gal jūs ne tokią mintį turėjote, bet pasakėte taip, kaip nepriklausomai nuo to, kas tiekia) nustatyti, kad į jos teritoriją galima įvežti ne brangenybes, kaip tokias prekes, ir tuo baigiasi. Tai visiškai nepri­imtina. Jūsų buvo gale taip pasakyta, dar sykį tvirtinu. Antra, jūs pirmiau pasiūlėte, kad "viso vietinio ūkio". Aš irgi manau, kad tai nepriimtina, nes mes einam į laisvesnę kainodarą, o ne į viso vietinio ūkio. Tada reikia labai rimtai apibrėžti...

PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamieji deputatai, tuoj pat balsuosime.

K.ANTANAVIČIUS. Kas tai yra tas vietinis ūkis, jeigu priklauso ir priva­čios įmonės, ir akcinės bendrovės, ir t.t. - visam tam ūkiui. Tada mes jokių laisvos rinkos kainų neturėsime.

Taip. Dešimtajame straipsnyje buvo pasiūlymas: "Ūkiniai subjektai privalo nustatyta tvarka pateikti reikalingą informaciją valstybės kainų kontrolei vykdyti". Ir buvo pasiūlymas gerbiamojo G.Vagnoriaus: "įstatymo nustatytais atvejais". Na, jeigu valstybės kainų kontrolei vykdyti, tai, man rodos, valstybės kainų kontrolės organas yra Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos organas. Jisai pasidarys savo statutą ir statute bus parašyta, kada jis, kokiu reikalu gali reikalauti duomenų. Man rodos, kad čia yra viskas aišku.

Priimtina pastaba 11 straipsnyje vietoj "juridiniai ir fiziniai" rašyti tik "asmenys" - visi asmenys, ir fiziniai, ir juridiniai asmenys. Priimtina pastaba, kad sprendimai dėl baudų skyrimo gali būti apskųsti teisme. Ačiū. Daugiau pastabų nebuvo.

Siūlyčiau balsuoti dėl gerbiamojo A.A.Abišalos klausimo, ar įstatymas įsigalioja tiktai priėmus įstatymo įgyvendinimo programą? Aš manau, kad taip. Nesu tikrai garantuotas, kad taip. Jeigu deputatai turi kokius nors kitokius manymus, tegul jie sako, kaip mano. Man nėra, kaip sakant, čia ne koks nors principinis dalykas man, o yra juridinis dalykas. Aš manau, kad gerai taip, kaip yra parašyta.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai!

Č.JURŠĖNAS. Atsiprašau, pirmininke. Ar galima dar dėl 3 straipsnio? Man atrodo, čia yra esminis dalykas - tai, ką siūlo G.Vagnorius ir, iš kitos pusės, ką gina gerbiamasis K.Antanavičius. Man atrodo, kad jeigu mes imtu­mėm deputato G.Vagnoriaus siūlymą, tai būtų išplėstinis, t.y. per daug platus Konstitucijos aiškinimas. Pagal Aukščiausiosios Tarybos kompetenciją (78 straipsnis, 4-oji dalis) "Aukščiausiajai Tarybai priklauso: įstatymiškai reguliuoti nuosavybės santykius". Ir toliau: "Kainodaros ir apmokestinimo santykius Respublikoje". Man atrodo, konkrečių sąrašų įstatymas į tokį Konstitucijos straipsnį neįeina.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis deputatas Č.Juršėnas šį kartą, man atrodo, persistengė aiškindamas įstatymą, nes sąrašų sudarymas nereiškia, kad konkrečias kainas nustato Aukščiausioji Taryba - mano toks yra įsivaiz­davimas. Juo labiau kad Vyriausybei pateikus. Na, bet prie to, aš manau, mes galėtume prieiti ginčydamiesi dėl konkretaus straipsnio. Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad pradėtume įstatymo priėmimą pagal straipsnius?

P.POŠKUS. Reikia pakviesti deputatus į balsavimo salę.

PIRMININKAS. Aš tikiuosi, kad jų yra tiek, kiek nusiteikę dirbti, ir, be to, pakankamai.

Č.JURŠĖNAS. Laikas daryti pertrauką.

PIRMININKAS. Ar galit pasakyti, kiek balsavo už? Prašom pasakyti dar kartą. Labai atsiprašau, balsų skaičiavimo grupė nespėjo suskaičiuoti. Kas už tai, kad pradėtume įstatymo priėmimą pagal straipsnius?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 66.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Du.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarta pradėti. Pertrauka, gerbiamieji deputatai. Prašom nesivėluoti, nes iškart po pertraukos balsuojame. Pert­rauka iki 17 valandos.

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Tęsiame posėdį. Prašome sėsti į savo vietas. Deputatą K.Antanavičių prašau pasiimti projektą ir stoti į darbo vietą tribūnoje.

Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį, nusprendėme įstatymą priiminėti pagal straipsnius. Ar galėtų gerbiamieji deputatai atsisėsti ir pradėti dirbti? Kainų įstatymo pirmasis straipsnis, ar turi kas nors pastabų pirmajam straipsniui? Pastabų nėra. Ar turi kas nors pastabų antrajam straipsniui? Pastabų nėra. Trečiąjį straipsnį nagrinėsime eilutėmis. "Vyriausybė vykdo valstybinį kainų reguliavimą šiomis priemonėmis". Niekas neturi pastabų?

Pirma. Nustatydama aukščiausią ar žemiausią kainų lygį ar dydį.

K.ANTANAVIČIUS. Kai kurioms prekėms bei paslaugoms. 

PIRMININKAS. "Kai kurioms prekėms bei paslaugoms". Čia jūsų siūlymas?

K.ANTANAVIČIUS. Čia komisijos buvo pasiūlymas pačioj pradžioj. Aš skaičiau tą.

PIRMININKAS. "Nustatydama aukščiausią ar žemiausią kainų lygį ar dydį kai kurioms prekėms bei paslaugoms". Nėra pastabų? Antra dalis. Buvo deputato G.Vagnoriaus pastabos. Gerbiamieji deputatai, prašom labai stipriai atkreipti dėmesį į tai, ką mes dabar dirbame. Ar nebeliko daugiau pastabų antrajai daliai? Deputatas G.Vagnorius nepateikia pastabų, reiškia, daugiau pastabų nėra. Ketvirtas straipsnis.

K.ANTANAVIČIUS. Tai čia mes turime alternatyviai balsuoti.

PIRMININKAS. Aš negirdėjau, kad kas nors siūlytų alternatyvą.

K.ANTANAVIČIUS. Buvo iškelta svarstymo metu: arba Aukščiausioji Ta­ryba tvirtina sąrašą, arba Vyriausybė.

PIRMININKAS. Kiek aš atsimenu, buvo kitokia ir formuluotė. Ar formuluotės autorius negalėtų dar kartą ją pristatyti ir motyvuoti? Trečią jau priėmėm.

K.ANTANAVIČIUS. Ne, ne.

PIRMININKAS. Aš kaip tik ir klausiau keturis kartus, ar turi kas nors pastabų? Gerbiamasis G.Vagnoriau, aš pajuokavau, kad mes priėmėm, aš labai prašiau jūsų prieiti ir motyvuoti dar kartą savo pasiūlymus. Jeigu dabar jūs galėtumėt tą padaryti, prašom.

G.VAGNORIUS. Tai toks būtų: "Deklaruojant atskirų visuomeninio naudojimo produktų kainas".

PIRMININKAS. Prašom paaiškinti motyvus.

G.VAGNORIUS. Deklaruojant žodis nepasako, o kurie užsiima tais rei­kalais, supras, ką tas reiškia. O jeigu reikėtų iš esmės aiškinti, tai reikėtų dar keleto paaiškinimų, ką tai reiškia.

PIRMININKAS. Prašom tą padaryti.

G.VAGNORIUS. Aš nesiimu papildomų straipsnių rašyti - aš tik paaiškinu, ką tai reikš. Tai reiškia, kad valstybė reguliuos kainas tais atvejais, kai atskiriems visuomeninio naudojimo produktams bus nustatyta kainodaros tvarka pagal deklaracijų pateikimą, t.y. buvo toks atskiras įstatymas, kuris nustatys, kokiu būdu yra deklaruojamos kainos. Čia reikėtų įrašyti: "vado­vaujantis įstatymu", bet jo nėra paminėta ir mums sunku yra...

PIRMININKAS. Dar kartą prašom perskaityti savo siūlymą.

G.VAGNORIUS. "Deklaruojant atskirų visuomeninio naudojimo pro­duktų kainas". Valstybė vykdo valstybinių kainų reguliavimą šiomis priemo­nėmis.

PIRMININKAS. Ir po to, kiek aš suprantu, jūsų pasiūlymas dar įjungtų: "į atskirą Vyriausybės parengtą sąrašą". Šitą jūs siūlote iškelti, o paskui atski­rai?

G.VAGNORIUS. "Šiame straipsnyje nurodytų prekių ir paslaugų sąrašus Vyriausybės teikimu tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba".

PIRMININKAS. Aišku, tai galbūt mes išspręskime pirma balsavimu šį klausimą, o po to bus galima spręsti ir dėl konkrečios formuluotės. Deputatas A.Rudys, prašom.

A.RUDYS. Aš atsiprašau, tik ką "įlėkiau", todėl gal negirdėjau visos dis­kusijos, jeigu ji buvo. Aš noriu atkreipti dėmesį į tokį dalyką. Gyvenimas mus privers bent artimiausioje ateityje (matyti, ir šiais, ir kitais metais, kaip ta mūsų reforma bevyktų) faktiškai akcizus imti beveik nuo visų prekių. Tai aš nežinau, ar tikslinga Aukščiausiajai Tarybai imti sau patvirtinti kokių kelių tūkstančių prekių sąrašą? Ateityje, perspektyvoje tai aš su tuo sutinku.  Kada mes sugebėsime paruošti įstatymo projektą ir pradėti imti taip vadinamą pridėtos vertės mokestį, tai tada šitas klausimas atkris savaime, bet artimiausioje ateityje aš matau perspektyvą, kad mes apsikrausime pernelyg dideliu darbu, jeigu norėsime sąmoningai priimti ir patvirtinti šitą sąrašą. O jeigu tik taip, pagal sąrašą balsuoti, tai tada tegul būna.

PIRMININKAS. Aš manau, kad jūs dėl to būtent, kad įbėgot ir negirdėjote. Jeigu aš suprantu, tai ne apie tai kalbame. Kalbame ne apie pridėtinės vertės ar akcizo mokestį, o apie tų prekių, kurioms kainos nustatomos arba deklaruojamos, sąrašus.

K.ANTANAVIČIUS. Kas tvirtina sąrašus - ar Ministrų Taryba, ar Aukščiausioji Taryba - apie tai kalba.

PIRMININKAS. Taigi, jeigu gerbiamieji deputatai jau pasiruošę balsuoti dėl šios tokių prekių sąrašų tvirtinimo procedūros, tai būtų galima tai daryti. Dar deputatas G.Vagnorius nori šiuo klausimu? Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad prekių ir paslaugų, kurioms arba nustatoma aukščiausia ar žemiausia kaina, arba kurioms kaina privalo būti deklaruojama, sąrašą tvir­tintų Vyriausybė - taip, kaip yra pateikta projekte. Kas už tai, kad šių prekių sąrašą tvirtintų Vyriausybė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 69.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad tokį sąrašą tvirtintų Aukščiausioji Tary­ba, pateikus Vyriausybei?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 13.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimta procedūra tokia, kokia yra pa­teikta projekte. O dabar dėl konkrečios redakcijos. Kiek aš girdėjau ir per pertrauką, tai deputato G.Vagnoriaus pasiūlyta kai kuriems ekonomistams buvo priimtina. Prašom pateikti dar kartą dėl žodžio "deklaruojant" ir pas­kui tą prierašą dėl sąrašų, tik jau įrašius Vyriausybę.

G.VAGNORIUS. Papildyti dar prašote?

PIRMININKAS. Taip, taip.

G.VAGNORIUS. "Deklaruojant atskirų visuomeninio naudojimo produktų kainas".

PIRMININKAS. Ir paslaugų turbūt?

G.VAGNORIUS. Taip. Kainas, tada skliausteliuose - tarifus.

PIRMININKAS. Galbūt tai ir autoriui tada būtų priimtina tokia.

K.ANTANAVIČIUS. Man viskas priimtina.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš norėčiau paklausti gerbiamąjį deputatą G.Vagnorių, ką tai reiškia "visuomeniniai produktai"?

G.VAGNORIUS. Gaila, kad man reikia aiškinti. Jeigu norėtume normaliai tą įstatymą parašyti, kad būtų aišku, turi būti ne viename puslapyje. Tikriausiai suprantate šitą?

J.PANGONIS. Kas tai yra "visuomeninis produktas"?

PIRMININKAS. Prašome dar kartą perskaityti savo redakciją?

G.VAGNORIUS. Na, aš norėčiau, kad jūs manęs nekaltintumėte už tai, kad neįmanoma vienu sakiniu parašyti tai, kas yra normalioje situacijoje rašoma dešimtimis puslapių, o šiuo atveju galiu tiktai trumpai, lakoniškai. Esmė tokia: "Deklaruojant atskirų visuomeninio naudojimo produktų kainas", t.y. socialinės infrastruktūros, transporto, komunalinio ūkio ir tai, kas susiję su tuo, kad monopolistas dirba ne dėl to, kad jis nenori kaip kiti dirbti, o dėl tų sąlygų, kad negali būti vienoje vietoje dviejų metro, dviejų transportų, dviejų tiltų per vieną upę ir pan.

PIRMININKAS. Ar dar kas nors nori dėl balsavimo motyvų?

K.ANTANAVIČIUS. Dėl sąrašo, kur siūlė.

PIRMININKAS. Teisybė, kur tada sąrašą? Atskira eilute?

G.VAGNORIUS. Atskira eilute.

PIRMININKAS. Prašom perskaityti tą atskirą eilutę?

G.VAGNORIUS. Jeigu Vyriausybė tvirtina, tai nereikia nieko ir rašyti daugiau.

PIRMININKAS. O kaip tada parašyti?

G.VAGNORIUS. Jeigu jūs priėmėt, kad Vyriausybė tvirtina sąrašus, tai nebereikia jokios eilutės, o visa tai pasako trečio straipsnio pirmas sakinys.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, siūloma tokia alternatyva. Aš pa­bandysiu suformuluoti, jeigu kas nors nesutinka su tokia formuluote, tada prašome taisyti. "Deklaruojant atskirų visuomeninio naudojimo prekių ir paslaugų, esančių Vyriausybės parengtame sąraše, kainas (tarifus)."

G.VAGNORIUS. "Vyriausybės" sąraše gal nereikia. Ir taip aišku, jeigu Vyriausybė tvirtins.

PIRMININKAS. Deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Aš labai trumpai. Jeigu pirmoji dalis čia yra: "Vyriausybė vykdo šiomis priemonėmis", tai kaip vykdo? Nustatydama, deklaruodama?

PIRMININKAS. Ne Vyriausybė deklaruoja.

V.ŠADREIKA. Tai iš pirmos dalies išplaukia, kad "Vyriausybė vykdo valstybinį kainų reguliavimą šiomis priemonėmis: nustatydama, pirma, aukščiausią ir žemiausią kainų lygį, ar deklaruodama visuomeninių produktų tarifus". Juk taip turėtų būti, mano supratimu? Gal aš ko nesupratau, bet mano supratimu...

PIRMININKAS. Ir man atrodo, kad taip. Gerbiamasis deputate K.Antanavičiau, prašome perimti siūlymus.

K.ANTANAVIČIUS. Ne, yra siūlymai, jūs suformuluokite. Jis siūlo, aš tiktai laukiu sekančio, o čia aš nesirūpinu šituo. Man priimtina bet kokia, jeigu bus nepriimtina, tada aš... O taip, ką šnekėjo, viskas priimtina. Formuluokit, balsuojam.

PIRMININKAS. Taigi viena formuluotė yra pateikta projekte. Antroji formuluotė: "Deklaruojant atskirų visuomeninio vartojimo prekių ir paslaugų, esančių atskirame Vyriausybės parengtame sąraše, kainas". Kas už projekto variantą, prašom balsuoti?

K.ANTANAVIČIUS. Man tas pats, aš galiu ir taip, ir taip. Aš norėjau susilaikyti, bet, kadangi jūs jau balsuojate, tai ir aš balsuosiu. Jokio skirtumo čia nėra.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dvidešimt du.

PIRMININKAS. Kas už alternatyvų variantą: "Deklaruojant visuomeninio vartojimo prekių ir paslaugų, esančių Vyriausybės parengtame sąraše, kainas". Kas už šį variantą? (Salėje girdėti įvairūs svarstymai, kad čia gal ir tas pats.)

K.ANTANAVIČIUS. Aš sakiau, kad man tas pats, nėra jokio skirtumo. Absoliučiai.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Keturiasdešimt penki.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Septyniolika.

PIRMININKAS. Alternatyvinis pasiūlymas balsų daugumos nesurinko, pasiliko projekte esantis variantas. Prašom toliau.

K.ANTANAVIČIUS. Tai jūs skaitot.

PIRMININKAS. Ketvirtas straipsnis, ar kas nors turi pastabų ketvirtajam straipsniui?

G.VAGNORIUS. Na, galbūt įkyriai siūlau tas pastabas. Bet šituos įstatymus skaitys ne tik mūsų visuomenė, bet skaitys ir kito pasaulio visuomenė, todėl siūlyčiau dar ketvirtą straipsnį irgi taisyti: "Valstybė nustato produkcijos ir paslaugų, gaminamų, teikiamų pagal laisvanorišką valstybinį užsakymą, kainas ir valstybinio supirkimo tvarką".

PIRMININKAS. Iš esmės jūsų pasiūlymas siūlo išbraukti vidaus rinką, taip? Prašom pakartoti visą formulę. 

G.VAGNORIUS. "Valstybė nustato produkcijos ir paslaugų, gaminamų ir

teikiamų pagal laisvanorišką valstybinį užsakymą, kontraktą, kainas, ir valstybinio supirkimo tvarką". Ir taip: išbraukti "vidaus rinkai kainas" ir paskui sujungti "kainas" perkėlus prieš supirkimo tvarką.

PIRMININKAS. Kitaip sakant, pabrėžiant, kad valstybės užsakymas yra laisvanoriškas ir truputį pakeičiant redakciją?

G.VAGNORIUS. Ne, ne tas. Čia apjungiama, kad valstybinis užsakymas viena iš formų yra supirkimai ir supirkimams atskirų nereikia jokių. Ir rinkai nereikia tiekti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kas už projekte, atsiprašau...

K.ANTANAVIČIUS. Aš sutinku su ta pasiūlyta pastaba, o dėl laisvanoriško užsakymo aš jau sakiau, aš nežinau, ar reikia kartoti, kad tokio būti negali "laisvanoriško valstybinio užsakymo".

PIRMININKAS. Kitaip sakant, ginčas tiktai dėl to, įrašyti ar neįrašyti žodį "laisvanoriškas".

K.ANTANAVIČIUS. Tai yra nelogiška. Aš sakyčiau, niekaip nedera įrašyti "laisvanoriškas valstybinis užsakymas".

PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų taip, kaip projekte - be žodžio "laisvanoriškas"?

V.LANDSBERGIS. Bet "kontraktas" yra?

PIRMININKAS. Taip, "kontraktas" yra.

V.LANDSBERGIS. O gal tada "pagal valstybinį kontraktą", tai nebus tada to neaiškumo?

K.ANTANAVIČIUS. Galima.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome nebesiginčyti balsavimo metu. Prašom pakartoti balsavimą. Kas už tai, kad būtų įrašytas žodis... Gerbiamasis deputate K.Antanavičiau. Dar kartą prašau, kas už tai, kad būtų palikta taip, kaip projekte, neįrašant žodžio "laisvanoriškas"?

V.LANDSBERGIS. Išbraukiant žodį.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Keturiasdešimt vienas.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad... Gerbiamieji deputatai! Jeigu deputatas G.Vagnorius sutiktų alternatyvą truputį pakeisti, vietoj to, kad įdėtume žodį "laisvanorišką", išbraukti žodį "užsakymą" ar vis dėlto reikia palikti abudu?

K.ANTANAVIČIUS. Nebūtinai.

G.VAGNORIUS. Nebūtų galima.

PIRMININKAS. Nebūtų galima, iš tikrųjų. Kas už tai, kad įrašytume žodį "laisvanorišką"?

Č.V.STANKEVIČIUS. Ar galima pastabą?

PIRMININKAS. Ne, nebegalima, gerbiamasis Č.V.Stankevičiau. Kas už tai, kad įrašytume žodį "savanoriškas".

K.ANTANAVIČIUS. Kokį savanorišką?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Devyni.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dvidešimt trys.

PIRMININKAS. Kadangi nė vienas pasiūlymas nesurinko balsų daugu­mos, bet yra papildomų, prašom pabandyti pasiūlyti, gal mes surastume trečią kelią.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš pasiūlyčiau suredaguoti tą straipsnį, kad jis ne­turėtų loginio prieštaravimo. Jeigu nustato, tai nėra jokios laisvos prekybos, net jeigu greta būtų įrašas, kad tai yra laisva. Jeigu laisva, tai nėra nustatymo jokio. Tai tiesiog čia yra nesuredaguotas dalykas, truputį gal autorius sure­daguotų ir pateiktų tikslesnę.

PIRMININKAS. Ar autorius negalėtų suredaguoti?

K.ANTANAVIČIUS. Nesupratau jūsų pastabos. Valstybė nustato produk­cijos ir paslaugų tiekimą, t.y. nustato vidaus kainas pagal valstybinį užsaky­mą. Prie ko čia laisvanoriškas? Tai yra visai prie kažko kito jisai, ne prie kainų. Kainas nustato, o užsakymas...

Č. V.STANKEVIČIUS. Aš tada pasiūlyčiau konkrečiai. Valstybė skelbia kainas, tai kontraktorius pasirenka, priima arba ne. Tada bus laisvė, o jeigu jis nustato, tai jau iš karto lyg tai priverstinis veiksmas, nėra antrojo kontragento laisvės tenai. Tai čia redagavimo klausimas.

K.ANTANAVIČIUS. Tegul būna "skelbia", tegul būna "sąraše įrašo" ­- kaip norite. Man tas pats. (Plojimai) Ne, argi čia yra esmė: "skelbia" ar "nustato"?

G.VAGNORIUS. Kad esmė yra, aš jums konkretų pavyzdį pateiksiu. Ne­seniai gautas raštas, pasirašytas gerbiamojo A.Brazausko, kuriame aiškina, kas tai yra valstybinis užsakymas ir kaip, kokiom kainom reikia vadovautis, kad gauti valstybinį užsakymą. Ten aiškiai parašyta: tom pačiom sąmatom ir t.t. Jeigu šitokių dalykų nebūtų, niekam nekiltų abejonių. O kad tai nėra šiaip žaidimas koks, kaip kai kam atrodo, tai tikrai aišku yra.

K.ANTANAVIČIUS. Ką siūlot?

PIRMININKAS. Ar būtų priimtas daugumai deputatų siūlymas vis dėlto išbraukti "valstybinį užsakymą", o palikti tiesiog "kontraktą", kaip yra, rodos, visame pasaulyje?

K.ANTANAVIČIUS. Jokiu būdu. Tai tik valstybiniams, o kitiems kontraktams? Valstybė neturi teisės kištis į jokią veiklą.

PIRMININKAS. Ne, valstybinį kontraktą. Būtent pagal valstybinį kontraktą.

K.ANTANAVIČIUS. Kontraktą?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už kokią redakciją, kur būtų išbrauktas žodis "užsakymas", o paliktas žodis "kontraktas", t.y. "valstybė nustato produkcijos ir paslaugų, gaminamų...

K.ANTANAVIČIUS. Ne, nenustato. Na, galite "skelbia" rašyti, bet čia tiktai bus dėl jumoro irgi.

PIRMININKAS. Dar kartą kartoju (jeigu siūlytojai prašys balsuoti alternatyviai, bus galima tai padaryti), "Valstybė nustato produkcijos ir paslaugų, gaminamų ir teikiamų pagal valstybinį kontraktą, kainas ir valstybinių supirkimų tvarką".

K.ANTANAVIČIUS. "Kontraktas valstybinis". Gerai.

PIRMININKAS. Valstybinis kontraktas.

G.VAGNORIUS. O jeigu tikrai, tai reikėtų taip: "Valstybė susitaria dėl valstybinio kontrakto kainos".

K.ANTANAVIČIUS. O dar geriau: "Susitaria, nustato, paskelbia"...

G.VAGNORIUS. Siūlau nutraukti šitą svarstymą, kadangi jis yra aiškiai nedalykiškas.

K.ANTANAVIČIUS. Man dar galima žodį?

PIRMININKAS. Nutraukti tokio dalyko svarstymą yra labai paprastas reikalas: balsuoti pirmiausia už projekto pateiktą variantą, o jeigu jis nebus tinkamas... netiko nė vienas iš dviejų pasiūlymų, dabar pasiūlytas trečias.

K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau atkreipti dėmesį. Pasiūlyta pakeisti, išbraukiant žodį "užsakymas" - už tokį nebalsavome ir, man rodos, kad tai visai verta būtų balsuoti.

PIRMININKAS. Prašom balsuoti, kas už tokio straipsnio redakciją, kur būtų išbrauktas žodis "užsakymas", o paliktas aiškus terminas "valstybinis kontraktas". Kas už, prašau pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 85.

PIRMININKAS. Prašom balsuoti, kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. Ačiū. Priimtas pasiūlymas. Ar reikia balsuoti dėl "nustato, susitaria, skelbia"? Paliekam taip, kaip yra. Penktas straipsnis. Penktam straipsnyje nebuvo pastabų. Šeštas straipsnis. Dėl šešto straipsnio ginčas buvo. Deputatas S.Kropas, prašom.

S.KROPAS. Siūlyčiau tokį kompromisinį variantą: "Vietos savivaldos or­ganai nustatyta tvarka reguliuoja savivaldybės vietinio ūkio įmonės ekono­minės produkcijos kainas". Toliau - kaip tekste, kadangi "nustatyta tvarka" nekeltų prieštaravimų su savivaldos pagrindų įstatymu, o vėliau, įgyvendinant tą kainų reguliavimą, galima visiškai išjungti vietinį ūkį ir palikti tiktai nuosavybę. Todėl nebūtų prieštaravimų.

PIRMININKAS. Jūs pritariat?

K.ANTANAVIČIUS. Pritariant S.Kropo siūlymui galima laikyti, kad tai viena alternatyva.

PIRMININKAS. Jeigu niekas nesiginčija dėl deputato S.Kropo pasiūlymo, ar reikia jį pakartoti? Žodis "nuosavybė" iškrenta, bet atsiranda vietoj jo "nustatyta tvarka, vietinio ūkio". Aišku? Prašom, septintas straipsnis. Dėl aštunto straipsnio? Dėl devinto straipsnio? Dėl dešimto straipsnio? Buvo deputato G.Vagnoriaus pasiūlymas. Gerbiamasis deputate G.Vagnoriau, prašom pakaroti.

PIRMININKAS. Atsiimat?

G.VAGNORIUS. (Kalba iš vietos, negirdėti)

K.ANTANAVIČIUS. Tai gal jis atsiima? Čia buvo "įstatymu nustatyta tvarka". Aš sakiau, kad čia nereikalinga yra. Man rodos, kad neverta kartoti.

PIRMININKAS. Vienuoliktasis straipsnis. Deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Vienuoliktajame straipsnyje yra nustatoma atsakomybė, trumpai tariant, už Kainų įstatymo pažeidimą. Ir sankcijos numatytos, t.y. administracinė atsa­komybė ir baudžiamoji atsakomybė. Ir suteikiama teisė Ekonomikos ministerijai ir vietos savivaldybėms taikyti tas nuobaudas. Šiuo metu galiojantieji Respublikos įstatymai nesuteikia teisės nei Ekonomikos ministerijai, nei savivaldybių organams taikyti administracines nuobaudas. Tai pirma. Antra, šiame straipsnyje taip pat yra pažymėta, kad asmenys, kurie pažeidžia šio įstatymo reikalavimus, yra net traukiami baudžiamojon atsakomybėn. Ka­dangi šis įstatymas įsigalios (buvo pasiūlymai, rodos, nuo lapkričio 1 d.), tai, manyčiau, kad vienuoliktąjį straipsnį reikėtų suformuluoti taip: "Už šio įstatymo ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės priimtų kainodaros norminių aktų pažeidimus, įstatymu nustatyta tvarka kalti asmenys yra traukiami administracinėn arba baudžiamojon atsakomybėn". O per šį laikmetį, iki lapkričio 1 d., reikia padaryti gana daug pakeitimų administracinių teisės pažeidimų kodekse, o taip pat Baudžiamajame kodekse. Todėl siūlyčiau tokią redakciją. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis K.Antanavičiau.

K.ANTANAVIČIUS. Mano nuomone, yra priimtinas gerbiamojo V.Šad­reikos siūlymas visa tai perkelti į Baudžiamąjį kodeksą, o šitame įstatyme nekartoti.

PIRMININKAS. Prašom dar kartą perskaityti redakciją, kad deputatams būtų aišku.

V.ŠADREIKA. Siūlau taip, galiu pakartoti. "Vienuoliktasis straipsnis. Už šio įstatymo ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės priimtų kainodaros norminių aktų pažeidimus įstatymu nustatyta tvarka kalti asmenys yra traukiami administracinėn ar baudžiamojon atsakomybėn". Ir tuose įstatymuose bus išspręsta, nes čia yra gan sudėtinga.

PIRMININKAS. O paskutinę pastraipą jūs siūlote palikti?

V.ŠADREIKA. Ne.

PIRMININKAS. Kur skiriamos baudos.

V.ŠADREIKA. Viskas išbraukiama. Tai būtų visas vienuoliktasis straips­nis. Visas vienuoliktasis straipsnis būtų.

PIRMININKAS. Ar turi kas nors abejonių? Deputatas V.Žiemelis, pra­šom.

V.ŽIEMELIS. Iš esmės pritariu kolegos V.Šadreikos pasiūlymui, tačiau paskutinėje dalyje kalbama ne apie baudas, o apie nuoskaitas, turėčiau pasakyti. Trijų mėnesių atlyginimo dydžio bauda – čia, matyti, suklysta, tik­riausiai turėtų būti nuoskaita. Ir kas skiria, neaišku. Galbūt valstybės kont­rolės organai turėtų skirti ir reikėtų tai paminėti. O šiuo atveju, matyti, kad nuoskaitos neskiria ir niekur įstatyme nenumatyta, kad savivaldybių organai skirtų nuoskaitas. Arba tada šią dalį išbraukiam.

PIRMININKAS. Aišku, viską jūs siūlote palikti taip, kaip jūs... Ir vis dėlto dar kartą klausiu, ar paliks: "baudos" skiriamos vietiniam ūkiui priklausan­tiems ūkiniams subjektams, mokamos į savivaldybių biudžetus, o visais ki­tais atvejais - į valstybės biudžetą"?

V.ŠADREIKA. Ne. Tai bus viskas nustatyta tuose įstatymuose.

PIRMININKAS. Ar baudžiamuosiuose įstatymuose...

V.ŠADREIKA. Ne, ne baudžiamuosiuose. Administraciniame bus nustatyta.

PIRMININKAS. Čia kur lėšos. Man rodos, kad Administracinis kodek­sas...

V.ŠADREIKA. Dėl baudų tai galima palikti: "skiriamos vietiniam biudžetui ir respublikiniam". Šią nuostatą galima palikti.

PIRMININKAS. Ačiū, ačiū. Ar daugiau ginčų nebeliko dėl šio straipsnio? Dėkoju. Ir dar buvo pasiūlymas, rodos, dėl galimybės kreiptis į teismą.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį. Vadinasi, nuoskaitos, baudos, skiriamos vietiniam ūkiui ir savivaldybių biudžetui, paliekama, taip?

V.ŠADREIKA. Šitas palieka, o dėl galimybės skųstis teismui, tai bus nustatyta Administraciniam kodekse visa tai. Tada nereikia.

PIRMININKAS. Ačiū. Jeigu daugiau ginčų nebėr, tai tada dėl 12 straipsnio. Taip pat pastabų nėra. Prašom pasiruošti balsuoti. Jūs dar norit prieš balsavimą? Prašau.

S.MALKEVIČIUS. Kodėl mes nebalsavom dėl gerbiamojo G.Vagnoriaus pasiūlymo, kad dėl valstybinių kontraktų susiderama dėl kainos, o ne nustatoma? Vyriausybė negali nustatyti. Kainą nustato gamintojas, sudarydamas kalkuliaciją. Ir kaip gali Vyriausybė nustatyti kainą iš anksto, sakysime, kokiam tai gaminiui?

 

Lietuvos Respublikos kainų įstatymo priėmimas

 

PIRMININKAS. Aš klausiau, ar kas nors reikalauja balsuoti dėl šito. Niekas nepasakė, kad nori balsuoti, ir aš supratau, kad balsuoti nereikia, nes nebuvo prieštaraujančių. Gal dabar jau nevertėtų grįžti? Tarkime, mano įsivaizdavimu, kaip tik labai logiška: kontrakto kainą nustato valstybė. Nori užsakovas jį ima, nori - neima. Gerbiamieji deputatai, prašom... Prašau.

K.ANTANAVIČIUS. Pasiūlyčiau gal "suprojektuoja kainas".

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti dėl viso įstatymo. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos kainų įstatymas su padarytomis pataisomis būtų priimtas. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 96.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Trys.

PIRMININKAS. Įstatymas priimtas. Nutarimas dėl Lietuvos Respublikos kainų įstatymo įsigaliojimo. Kiek supratau, deputatas K.Antanavičius laiko­si savo. Gerbiamieji deputatai, negalėsime balsuoti dėl nutarimo, jeigu jūs išsivaikščiosit? Deputatas K.Antanavičius palaiko pasiūlytą variantą, kuriame būtų įrašyta tiktai tiek: "Nutaria: pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei pateikti Aukščiausiajai Tarybai kainų įstatymo įgyvendinimo progra­mą iki šių metų lapkričio 1 d." Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas siūlo šitą nutarimo punktą paversti antruoju, o į pirmą įrašyti: "Šis įstatymas įsigalioja"... Atsiprašau, "Lietuvos Respublikos kainų įstatymas įsigalioja Aukščiausiajai Tarybai patvirtinus Vyriausybės parengtą kainų įstatymo įgy­vendinimo programą", - kad būtų aišku, jog jis įsigalioja ne tuoj pat, o po to, kai bus parengta jo įgyvendinimo programa. Sutinkate? Nėra alternatyvos. Ar kokių pastabų dėl nutarimo teksto turite? Prašom balsuoti, kas už tai, kad nutarimas dėl Lietuvos Respublikos kainų įstatymo įsigaliojimo būtų priimtas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 91.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Trys.

PIRMININKAS. Nutarimas priimtas. Klausimas baigtas.

Grįžtame prie nutarimo dėl ekonomikos reformos. Prašom. Atsiprašau.

V.ŽIEMELIS. Jeigu jūs neprieštarautumėt, pažiūrėkite, kiek salėje sėdi prokurorų ir jie laukia. Manau, kad šio įstatymo priėmimas galbūt neturės keblumų, todėl gal būtų galima dabar priimti šį įstatymą?

 

Diskusijų dėl nutarimo "Dėl Lietuvos ekonomikos reformos" projekto pataisų tęsinys

 

PIRMININKAS. Jeigu jūs neprieštarausite, tai mes dabar užbaigtume nu­tarimo dėl ekonomikos reformos klausimą, o po to pabandytume spręsti dėl jūsų pasiūlymo.

V.ŽIEMELIS. Jeigu po to spręsite prokuratūros, tai aš pritarčiau tada.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius, prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Taigi pertraukos metu su gerbiamaisiais deputatais A.Ambrazevičium ir A.Karobliu buvo susitarta. Aš siūliau, kad jie pranešinėtų apie nutarimo projektą, o jie man sakė, kad aš pranešinėčiau. Sutarėme grįžti prie projekto antrojo varianto. Pirmame straipsnyje (antrojo projekto varianto) pradėti išmetant žodžius: "Atsižvelgiant į" ir taip toliau, rašyti: "Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki 1990 m. spalio 1 d. pateikti ekonomikos reformos programą ir jos trumpą santrauką - išbraukus žodį "sparčiai" - Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai". Kitokių pakeitimų mes nesusitarėm. O dabar aš tribūną užleidžiu.

PIRMININKAS. Prašom.

A.AMBRAZEVIČIUS. Tai dabar turbūt dėl datos, profesoriau? Čia pas mane šiek tiek kitokia formuluotė surašyta, bet esmė ta pati.

PIRMININKAS. Tai prašom. Prašom siūlyti savo datas. Jeigu jūs pritariat deputato K.Antanavičiaus formuluotei, jeigu esmė ta pati, gal neberedaguo­kim taip stipriai, o siūlykim datas.

A.AMBRAZEVIČIUS. Siūlome rugsėjo mėnesį. Tuomet jau pradės dirbti komisijos, mes su tuo punktu turėtume susipažinti nuodugniau, tai būtų gerai, kad tas projektas būtų pristatytas rugsėjo 1 dienai.

PIRMININKAS. Ar tai visas jūsų pasiūlymas?

A.AMBRAZEVIČIUS. Visas.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Vilkas.

E.VILKAS. Na, aš truputėlį nustebau, kad K.Antanavičius nesišnekėjo tais klausimais su ekonomistais. Na, bet tiek to. Aš manyčiau, jeigu norima priimti tokį nutarimą, tai šitai reikštų situacijos fiksavimą, kad mes svars­tėm, svarstėm tris dienas ar daugiau ir nieko nenutarėm. Na, tai tada taip ir padarykim - nepriimkim jokio nutarimo. Tada bus aišku, kad nieko nenutarėm. Dabar, jeigu vis tiktai bandysime ką nors nutarti, tai aš tuo pačiu kartu noriu pasakyti ir dėl datos. Gal kai kas įsivaizduoja, kad mes rengiam ekono­mikos programą, kuri bus realizuota per ketvirtį ar du. Tai aš noriu pasakyti, kad programa bus realizuojama maždaug dešimtį metų. Ir jeigu mes galvojam, kad siekdami paankstinti mėnesiu galime išlošti labai daug, tai tas tikrai klysta. O parengti bet kokią programą, žinoma, galima iki rugpjūčio 1 d. Taip, kad ir šita data, spalio 1 diena, yra dar labai per anksti. Aš siūlyčiau iki lapkričio 1 dienos, bet rugsėjo bet kuri diena tai iš viso yra kažkoks nesusipratimas.

PIRMININKAS. Ačiū.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau paremti deputato A.Ambrazevičiaus ir "kompanijos" siūlymą todėl, kad tai yra gera data dėl to, jeigu griauti Vy­riausybę, tai dar turėsime vieną galimybę ją apkaltinti, kad ji nepadarė iki rugsėjo 1 dienos to, kas buvo numatyta. (Plojimai) Todėl reikia rinkti tokius taškus, kad tai reikės, kad jų turėtume prisirinkę pilną krepšį.

PIRMININKAS. Manau, kad deputato K.Antanavičiaus ironija ne visai buvo čia reikalinga.

K.ANTANAVIČIUS. Juk to padaryti niekas negalės. Kas siūlo, tai akivaizdžiai žino, kad to tikrai niekas nepadarys. Tai yra daroma tam, kad turėti krepšyje baudos taškų. Tai aš irgi pritariu tam. (Juokas salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Antanavičiau. Aš bijau, kad jums dar kartą teks išeiti į tribūną perskaityti projektą. Tada mes dėl jo balsuosime ir nustatysime atskirai datą.

L.ŠEPETYS. Ar galima?

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Aš, kadangi antradienį kalbėjau ir sakiau, kad reikia atsižvelgti į pateiktus tris projektus (o gal jų yra ir daugiau, ir savo pasiūlymo neatsiimu), todėl prašau balsuoti ir šį punktą: "Atsižvelgiant į parengtuosius" ir t.t. Kas nenori atsižvelgti, bus kitas balsavimas, bet prašau balsuoti ir šitą, kadangi jis pirmas pateiktas, balsuokime jį. Mes ne veltui čia dirbame, kad visiškai perbrauktume, jeigu kam nors tas darbas nepatinka.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš čia kartu ir gerbiamajam L.Šepečiui, ir visiems de­putatams. Norint atsižvelgti, juos pirmiausia reikia perskaityti ir pasvarsty­ti - šito mes nedarėm. (Iš salės prieštaraujantys balsai.) Vieną projektą, kitų projektų nesvarstėm nė vienos minutės.

K.ANTANAVIČIUS. Aš noriu pasiūlyti. Manau, kad tai būtų kompromisinis pasiūlymas ir galbūt atskleidžiantis mūsų visos dienos esmę. Siūlyčiau įrašyti taip: "Atsižvelgiant į ekonominės reformos principus, metmenis ir programą, pasiūlytą Sąjūdžio" (arba pirmąją Sąjūdžio programą). Gal tiksliau taip: "Atsižvelgiant į ekonominės reformos programą, pasiūlytą Sąjū­džio, ekonominės reformos principus ir metmenis, pasiūlytus Vyriausybės, parengti ir t.t." - ir bus visiems aišku, kodėl mes čia visą dieną vargstam. Siūlau balsuoti už.

J.PANGONIS. Aš norėčiau dar kartą priminti. Aš klausiau, kokio Sąjū­džio? Nieks neatsakė. 

K.ANTANAVIČIUS. "Sąjūdžio klubo" reikia pridėti. Klubo. Ten yra ant tos programos užrašyta.

J.PANGONIS. Tai turbūt galima vadinti Sąjūdžio vardu?

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau atkreipti visos Lietuvos dėmesį, dėl ko mes čia nesutariam - kad neįrašyta "Sąjūdžio klubo". Tai va, dabar įrašykim ir visi nubalsuosim vienbalsiai.

V.LANDSBERGIS. Galima?

PIRMININKAS. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu pasakyti, kad vienintelis deputatas K.Antanavičius kol kas siūlo taip rašyti, tai kažin, ar tikrai yra toks visuotinis reikalavimas? (K.Antanavičius kalba salėje, negirdėti). Taip, tai girdėjom tik iš jūsų. Aš primenu deputato E.Grakausko pasiūlymą, kur buvo daugiskaitą siūloma įvesti: "projektus". Taigi daugiskaitoje - "projektus" ir, kiek atsiž­velgs, tiek atsižvelgs. O iš tikrųjų ginčas yra dėl datos. Ginčas dėl datos ir nemanau, kad taip pat deputatas K.Antanavičius siūlytų nuversti Vyriausybę, kaip galima buvo suprasti iš jo ankstesnio pasisakymo. Todėl mes turbūt galime balsuoti dėl datos ir baigti tą ginčą. Aš turiu pasakyti, kur rugsėjo 1 d., man irgi atrodo, yra per ankstyva data ir laiko labai mažai. Mes čia neanalizuosime, ar reikėjo anksčiau ką padaryti, ar nereikėjo ką anksčiau padaryti, bet dabar laiko yra per mažai. Ir galų gale Aukščiausioji Taryba sau šiokią tokią pertrauką daro, o Vyriausybei liepia dirbti dieną naktį per tą laiką iki rugsėjo 1 d. Tai irgi nelabai gražiai atrodo. Ir kažin, ar ji gali gerai padaryti iki rugsėjo 1 dienos? Aš siūlyčiau, gal deputatas A.Ambrazevičius atsiimtų šitą kaip alternatyvinį siūlymą balsavimui? Spalio pirmą dieną mes turbūt vieningai nubalsuotume arba maždaug vieningai.

PIRMININKAS. Su sąlyga, kad deputatas E.Vilkas taip pat atsiims savo pasiūlymą nukelti į lapkričio 1 d.

(Salėje deputatai gausiai reiškia nuomones, bet balsų išskirti negalima.)

PIRMININKAS. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Ne. Dėl dešimties metų, tai mes irgi gal neįtrauksim į tekstą.

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Aš dar repliką noriu pareikšti gerbiamajam S.Pečeliūnui. Yra į ką atsižvelgti. Juk čia pasakyta: "Į deputatų ir piliečių pareikštas pastabas" ir, man regis, mūsų deputatai, būdami jau ir prityrę, ir išmintingi, pareiškia daug gerų pastabų, taip, kad yra į ką atsižvelgti.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš manau, kad jeigu mes per pertrauką su gerbia­muoju K.Antanavičium sutarėm, kad nereikia "atsižvelgti" ir pradėti nuo "pavesti", taip ir darykim. O dėl datos - aš atsiimu savo pasiūlymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai. Dabar jau ginčas liko dėl kitų dviejų datų: spalio 1 dienos ir lapkričio 1 dienos - deputato E.Vilko pasiūlymas. Tą mes galėsime nubalsuoti atskirai. O ginčas dabar jau iškilo tarp deputato L.Šepečio ir kitų - palikti pirmąjį punktą ar jo nepalikti ir atitinkamai paredaguoti antrąjį punktą. Taigi, kas už tai, kad palikti pirmąjį punktą, kur būtų nurodyta: "Atsižvelgiant į parengtuosius Lietuvos ekonomikos reformos principų ir metmenų projektus" arba kas nors panašaus.

V.LANDSBERGIS. Ir toliau: "... deputatų ir piliečių pareikštas pastabas".

PIRMININKAS. Taip, taip. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už pirmąjį punktą tokio ar panašaus pobūdžio redakcijos. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 56.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.

PIRMININKAS. Ar patenkina redakcija: "Atsižvelgiant į parengtuosius Lietuvos ekonomikos reformos principų, programos bei metmenų projek­tus, deputatų ir piliečių pareikštas pastabas, pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki 1990 m. spalio 1 d. parengti ir pateikti ekonomikos reformos programą bei jos principų santrauką (numatant vykdyti ekonomikos refor­mą sparčiais tempais), Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai"? Ar turit kas nors kitokių pasiūlymų?

A.V.PATACKAS. Buvo siūlymas tų sparčių tempų čia neminėti, nes labai sunkiai suvokiama sąvoka, kas tai yra "reformos spartūs tempai"?

PIRMININKAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kas už tai, kad išbraukti tai, kas yra skliausteliuose?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 33.

PIRMININKAS. Kas prieš išbraukimą, kas už tai, kad pasiliktų tai, kas yra skliausteliuose?

V.LANDSBERGIS. Spartūs tempai, kad pasiliktų.

PIRMININKAS. Taip.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 36.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.

PIRMININKAS. Pasiūlymas išbraukti nesurinko pakankamos daugumos. Dėl datos: spalio pirmoji diena - projekte ir lapkričio pirmoji diena - deputato E.Vilko pasiūlymas. Kas už tai, kad būtų nustatyta spalio 1 diena - kaip yra šitame pirmojo projekto tekste? Spalio pirmosios dienos alternatyva - lapkričio pirmoji diena. Šių metų, 1990 metų.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 70.

PIRMININKAS. Kas už deputato E.Vilko pasiūlymą - už lapkričio pirmąją dieną? Gerbiamasis deputate Patackai! Jeigu jūs turite pastabų, prašau prieiti prie mikrofono ir jas pasakyti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nustatyta spalio pirmoji diena. Dėl ant­rojo punkto: "Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki 1990 m. spalio 1 d. parengti ekonominei programai būtinų įstatymų projektus bei valstybinio turto ir gyventojų socialinės apsaugos programas pereinamuoju laikotar­piu.

V.LANDSBERGIS. Valstybinio turto programas?

PIRMININKAS. Gyventojų socialinės apsaugos. Ar turi deputatas J.Pan­gonis pastabų šiam punktui? Prašom.

J.PANGONIS. Būtinai turiu. Norėčiau paklausti, o kaip su agrarine refor­ma? Ten buvom numatę, kad iki rugsėjo pirmosios dienos. Ar čia įeina agrarinė reforma į ekonominę reformą, ar ne?

PIRMININKAS. Kiek aš pamenu, iki rugsėjo 1 dienos yra nustatyta...

J.PANGONIS. Paruošti įstatymų projektus, taip?

PIRMININKAS. Prašom, deputatas E.

as.

E.GRAKAUSKAS. Taip, reformos projektą paruošti, o čia - įstatymo.

PIRMININKAS. Jeigu aš teisingai prisimenu, mes nustatėme iki rugsėjo l dienos būtent...

J.PANGONIS. Įstatymų projektus, susijusius su reforma. Ir čia tas pats, bet čia iki spalio pirmosios dienos. Ar įeina agrarinė reforma į ekonominę reformą, ar tai yra atskiros?

E.GRAKAUSKAS. Įeina, be jokios abejonės, ir niekas čia nemaišo. Viskas yra normaliai.

J.PANGONIS. Tai ne visai normaliai, man atrodo.

V.LANDSBERGIS. Argi deputatas J.Pangonis nesupranta, kad dalis įsta­tymų gali būti parengta anksčiau ir siūloma dalį parengti mėnesiu anksčiau? Aš tai tik taip suprantu. Ir, man atrodo, deputatas E.Grakauskas visai teisin­gai sako - normaliai.

J.PANGONIS. Man regis, kad ekonominė reforma yra platesnė sąvoka, į ją įeina agrarinė reforma.

PIRMININKAS. Ar jūs turite konkretų pasiūlymą?

J.PANGONIS. Todėl siūlau pakeisti ankstesnį nutarimą - ir ten nustatyti iki spalio pirmosios dienos.

V.LANDSBERGIS. Aš siūlau nekeisti ankstesnio nutarimo ir priimti šitą suprantant, kad visi ekonominės reformos įstatymų projektai rengiami iki spalio pirmosios dienos, o žemės ūkio - rengiami iki rugsėjo pirmosios dienos. Žemės ūkio įstatymams tam tikra pirmenybė nurodoma ir nematau čia jokio prieštaravimo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Ar deputatas J.Pangonis prašo balsuoti dėl jo pasiūlymo?

V.LANDSBERGIS. Tai kad čia pasiūlymas dėl kito įstatymo.

J.PANGONIS. Aš neprašau balsuoti, bet parodys gyvenimas, kas teisus.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi dėl antro punkto...

P.POŠKUS. Vietoj "pereinamojo" buvo pasiūlyta "reformos laikotarpy­je". Jį palikt reikia.

PIRMININKAS. Atsiprašau. Manau, kad tai priimtina. Atsiprašau, aš tie­siog ne tą nutarimą perskaičiau. Taip, "reformos laikotarpyje" ir taip yra įrašyta. Ir trečiasis punktas "a" papunktis. Mūsų jau balsuota alternatyva, tačiau dėl konkrečios redakcijos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas dar norėtų truputį pasiūlyti, priimdamas alternatyvą, kuri mūsų priimta.

V.LANDSBERGIS. Man pasirodė nevisiškai aišku tas: "pripažinti nega­liojančiais tokius veiksmus". Kad nebūtų vėliau kokių nors laisvų, neapib­rėžtų aiškinimų. Vietoj žodžio "tokius" reiktų parašyti "visus neįstatyminius bei įstatymą pažeidusius veiksmus". Bus aišku, kodėl jie negalioja.

PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas, kaip šios alternatyvos auto­rius, sutinka?

E.GRAKAUSKAS. Aš pritariu Pirmininkui. Tai korektiškai pasakyta for­muluotė.

 

Nutarimo "Dėl Lietuvos ekonomikos reformos" priėmimas

 

PIRMININKAS. Ar kiti deputatai neprieštarauja? Tada prašome balsuoti dėl viso nutarimo. Kas už tai, kad nutarimas dėl Lietuvos ekonomikos refor­mos būtų priimtas? Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 94.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Nutarimas priimtas. Klausimas baigtas. Deputatas V.Žiemelis iškėlė pasiūlymą pakeisti eilę, mūsų nustatytą anksčiau, ir vietoj Lietuvos Respublikos akcinės bendrovės įstatymo projekto dabar svarstyti, pirmuoju svarstymu, Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo projektą. Pagrindimą jūs jau pasakėt, deputatai girdėjo. Ar kas nors turi kitokių pasiūlymų? Ar pristatantis projektą autorius sutinka? Prašau, deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Aš noriu paklausti deputato V.Žiemelio. Pasakykite, kas dau­giau sveria, ar ekonomistai, ar prokurorai? Taigi ekonomikos ministras taip pat sėdi nuo pat ryto, jo pavaduotojai taip pat.

PIRMININKAS. Gal deputatas V.Žiemelis atšauks savo pasiūlymą? Mes atsiprašysim prokuratūros darbuotojų ir tada atsiprašytume ekonomistų.

V.ŽIEMELIS. Aš tai tikrai neatšauksiu savo pasiūlymo ir manau, kad jeigu sudėtume ant svarstyklių, sunku būtų pasakyti, kas kuriuos nusvertų: jų daugiau šioje salėje, tai tikrai. Todėl manau, kad mano pasiūlymas galioja ir priimtinas. Pasižiūrėkite, kiek žmonių, prokuratūros darbuotojų, čia sėdi! O galėtų jie dirbti savo darbą. Ir reikia.

PIRMININKAS. Prašom balsuoti, gerbiamieji deputatai. Kadangi yra nu­matyta darbotvarkėje ir yra mūsų priimta pirma svarstyti Akcinės bendrovės įstatymo projektą, tai dėl jo ir balsuosime. Kas už tai, kad dabar svarstytume Akcinės bendrovės įstatymą – taip, kaip numatyta projekte?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 25.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad svarstytume Prokuratūros įstatymą - kaip siūlė deputatas V.Žiemelis?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 35.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Ką gi, gerbiamieji prokurorai, nors jūsų ir daugiau, ir jūs grėsmingesni, tačiau mes turėsime jūsų atsiprašyti šiandien ir imsimės svars­tyti Akcinių bendrovių įstatymą. Deputatas G.Vagnorius - Ekonomikos ko­misija. Prašom.

 

Deputato G.Vagnoriaus pranešimas apie LR akcinių bendrovių įstatymo ir nutarimo "Dėl LR akcinių bendrovių įstatymo įsigaliojimo" projektus ir atsakymai į deputatų klausimus

 

G.VAGNORIUS, Ką gi, gerbiamieji deputatai, aš dar kartą jums nuotaiką gadinsiu ir jus varginsiu. Ypač atsižvelgiant į prieš tai buvusias diskusijas, ginčus, įsivaizduoju nuotaiką. Kartais net susidaro toks įspūdis, kad mes tuos įstatymus priimam ne sau, o kažkam kitam. Na, gal kas tikisi, kad ateis ateiviai iš Rytų ir jiems visiškai nereikia gerų įstatymų. Ir negaliu sutikti su tais kaltinimais, kad tie, kurie veržiasi, siūlo, svarsto, pateikia projektus, įstatymus, tai jie yra tie, kurie nori nuversti Vyriausybę. Tai kur jūs rastumėt tokių kvailių, kurie už Vyriausybę dirbtų tą darbą, kurį dirbti turėtų Vyriau­sybė? Visą energiją paskirtumėm tam, kad juos kritikuoti, o juos kritikuoti yra už ką.

Norėčiau pereiti prie įstatymo projekto. Atsiprašau, kad tas įstatymo projektas kiek vėlokai padalintas yra, tačiau didelių, ypatingų pakeitimų, lyginant su tuo, kas buvo, kai mes pirmą svarstymą darėm, nėra ir aš galbūt skaitydamas atkreipsiu dėmesį į tuos esmingesnius momentus. Tiesa, mes dar gavome po to keletą pastabų ir radome keletą savų klaidų, tai aš, prista­tydamas tuos straipsnius, trumpai atkreipsiu į tai dėmesį.

Dėl įstatymo pirmojo straipsnio abejonių tikriausiai nekyla. Antrajame straipsnyje trečiajame punkte vietoj "neribotų" (trečias žodis nuo galo), padaryta "ribotu" - nubraukti "ne". Ir ketvirtame punkte yra pataisymas, lyginant su tuo, kas buvo ankstesniame variante, tai yra nurodome, kad nustatant uždaros akcinės bendrovės galimą akcininkų skaičių, mes neatsižvelgiame į tuos akcininkus, kurie nuolat dirba bendrovėje.

Na, jūsų neprieštaravimas, manyčiau, reiškia sutikimą ir aš tada pereinu tiesiai prie ketvirtojo straipsnio: "Akcininkai". Čia yra toks mažas pakiti­mas. Antrame punkte sakoma, kad "Valstybinės valdžios ir valdymo organai gali dalyvauti bendrovėje juridinio asmens teisėmis ir turėti tokias pat teises, kaip ir kiti akcininkai. Jų, - dabar pataisymas, - taip pat valstybinių (valsty­binių akcinių) įmonių akcijų nominali vertė negali sudaryti daugiau kaip 50 procentų bendrovės įstatinio kapitalo". Čia, paprastai kalbant, reiškia, kad jeigu apsijungia kelios valstybinės įmonės, sudarydamos trečią - kitą valsty­binę įmonę, tai jos turėtų dirbti pagal valstybinės akcinės įmonės įstatymo projektą.

Toliau - antrasis skirsnis: "Bendrijos steigimas, reorganizavimas ir likvi­davimas". Čia aprašomas visas tas procesas. Matyti tie, kurie turi pastabų, pasakys. Aš nesiruošiu kalbėti iš eilės apie visus tuos straipsnius, nes tų straipsnių gana daug yra. Juos paprasčiausiai išvardinčiau. Čia eilės tvarka nurodoma, kaip turi būti steigiama, per kiek laiko turi būti sušauktas steigiamasis susirinkimas ir t.t., kokiu atveju laikoma, kad įsteigta yra arba neįsteigta, kokie reikalavimai steigiamajam akcininkų susirinkimui ir kiti tokie grynai formalūs dalykai. Šeštasis straipsnis - "Bendrovės įstatai". Vėlgi nurodoma tos normos, kurios privaloma tvarka turi būti atspindėtos įstatuose. Pirmojo punkto "d" dalyje tiktai yra toks pataisymas: išbraukti žodžiai "uždarosios akcinės" ir vietoj jų parašyta "bendrovės vardinių akcijų (sertifikatų) perdavimo kitų asmenų nuosavybėn tvarka". Toliau, tiesa, mažas toks pataisymas, "j" dalyje (vieno deputato siūlymu) - "pelno paskirstymo taisyklės".

"Bendrovės registravimas". Yra nustatoma, kad bendrovė turi būti įregistruota ne vėliau, kaip per 6 mėnesius nuo jos įstatų registravimo dienos. Uždaroji akcinė bendrovė įstatus gali registruoti kartu su įmone. Be to, nurodomos sąlygos, kurių reikia, kad bendrovė galėtų būti įregistruota. To­liau šio straipsnio ketvirtajame punkte padarytas labai nedidelis pakitimas: "Vietos savivaldybei atsisakius registruoti bendrovę, jos steigėjai ar valdyba (išmetami žodžiai “stebėtojų valdyba”) pašalina priežastis, trukdančias jai registruotis". Toliau - dešimtasis straipsnis: “Bendrovės likvidavimas”. Šio straipsnio trečiąjį punktą, kuriame kalbama apie likvidavimą, siūloma išbraukti, kadangi jis išėjo nereikalingas. O kitų punktų atitinkamai persikelia vienu skaičiumi numeriai. Vienuoliktasis straipsnis: "Likvidatorių įgaliojimai". Na, aš įsivaizduoju taip, kad kurie turi pastabų, tie jas pasakys, nes taip sekti jūs nespėsite, aišku. Tai gal tie, kurie turite kokių pastabų, tai jas ir išreikškite. Iš vienuoliktojo straipsnio penktosios dalies yra išbraukti žo­džiai: "ar stebėtojų taryba" - jie nereikalingi. Dvyliktojo straipsnio antrojoje dalyje "Bendrovė gali: a) turėti sąskaitas Lietuvos Respublikoje ir kitose valstybėse įregistruotose banko įstaigose". Nurodoma, kad nereikėtų išleisti papildomų instrukcijų, kurios suteiktų šią teisę. Šitai čia mes iš karto užfiksuojame. "f" punkte išbraukti paskutiniai žodžiai pradedant: "keisti visą arba dalį savo turto". Paskui dar ten yra tokia spausdinimo klaida - kartojasi du punktai. Tai antrasis punktas, paskesnis, turi tapti trečiuoju.

Toliau eina: "Turtinės akcininkų teisės", "Asmeninės neturtinės akcininkų teisės". Mes praeitą kartą jas aptarinėjome. Toliau - šešioliktasis straipsnis "Įgaliojimai". Lyginant su ankstesniu variantu šį straipsnį kiek sutrumpinome, supaprastinome. Na, sutrumpinus populiarumo atžvilgiu gavosi po­puliaresnis, tačiau teisiniu požiūriu jo kokybė gal kiek ir pablogėjo.

Ketvirtojo skirsnio septynioliktasis straipsnis "Valdymo organai". Jo trečiajame punkte padarytas toks nedidelis pakeitimas: prieš paskutinius du žodžius yra "ar". Vietoje "ar" įrašyta "ir", t.y. "administracijos vadovui ir visuotiniam susirinkimui", nes administracijos vadovas bet kuriuo atveju privalo būti bet kokioje bendrovėje. Jeigu nėra valdybos, tai vis tiek turi būti administracijos vadovas. Toliau, aštuonioliktajame straipsnyje antrajame punkte "b" dalyje yra padarytas taip pat nedidelis pakeitimas: "Rinkti revizorių, stebėtojų tarybos narius, taip pat, jeigu numato šis įstatymas" (pataisyta vietoje "įstatai" - "šis įstatymas") valdybos narius". "k" papunktyje reikėtų papildyti dviem raidėm išvardijamus papunkčius, būtent: "Uždaros akcinės bendrovės visuotinis susirinkimas savo kompetencijos klausimus, išskyrus nurodytus šios dalies a, b, c, d, g, h, j" - prisideda "d" ir "j" papunkčiai. Toliau, devynioliktojo straipsnio trečiojoje dalyje yra praleistas sakinys (kompiuteris kai išdavė, kažkaip prapuolė). Taigi trečioji dalis turi būti: "Susirinkimo nutarimai, išskyrus aštuonioliktojo straipsnio antrosios dalies a, c, f, g ir trisdešimt septintojo straipsnio trečią dalį punktuose nurodytus atvejus, priimami susirinkimo dalyvių paprasta balsų dauguma. Šiais atvejais nutarimai priimami dviem trečdaliais balsų".

Dvidešimtasis straipsnis: "Visuotinio susirinkimo sušaukimas". Šio straipsnio šeštojo punkto paskutiniame sakinyje "Visuotinis susirinkimas gali būti šaukiamas nesilaikant šių terminų, jeigu visi akcininkai, turintys balsavimo teisę, arba jų atstovai su tuo sutinka". Dvidešimt pirmasis straipsnis - "Visuotinio susirinkimo dienotvarkė", dvidešimt antrasis - "Visuotinio susirinkimo negaliojimas". Juose aptarti grynai teisiniai niuansai. Dvidešimt ketvirtasis straipsnis - "Stebėtojų tarybos įgaliojimai". Čia, pirmojo punkto “a” dalyje, nubraukiame paskutinius žodžius: "jeigu ko kito nenumato įstatai". Toliau nurodomi tarybos įgaliojimai. Norėčiau kartą atkreipti dėmesį, kad stebėtojų taryba nėra organas, kuris tvarko įmonės reikalus. Tai yra tam tikra priežiūra, organas, kuris įstatymų numatytais atvejais yra suda­romas. Uždarų akcinių bendrovių jis gali būti nesudaromas. Toliau - "Val­dybos sudarymas" - dvidešimt penktasis straipsnis. Trečiojoje jo dalyje: "Valdybos narius ir jos pirmininką ne ilgiau kaip 4 metams skiria stebėtojų taryba, o jai nesant, renka visuotinis susirinkimas". Čia paliekama ta redakcija, kuri buvo prieš tai buvusiame variante. Tiktai toliau, sekantį, paskutinį šio punkto sakinį irgi siūloma išbraukti, kadangi ir įstatymuose gali būti nustatoma taisyklė, jog atitinkamos klasės akcijų savininkams suteikiama teisė rinkti vieną ar kelis narius, todėl čia šito nereikia. Taip pat dar yra siūloma išbraukti iš ketvirtojo punkto paskutinį sakinį: "Valdybos narį gali atšaukti išrinkusieji jį akcininkai" - kadangi prieš tai išbraukėme, tai ir čia neturėtų būti. Dvidešimt septintojo straipsnio: "Valdybos narių atsakomybė" antrąjį punktą pasipildome žodžiais "stebėtojų tarybos", t.y. "Valdybos narys, negavęs stebėtojų tarybos, o jei jos nėra - akcininkų susirinkimo leidimo, neturi teisės steigti analogišką savo bendrovei įmonę". Ketvirtojoje dalyje išbrauktas paskutinis sakinys. Valdybos narių atleidimą nuo nuostolių atlyginimo turi teisę apskųsti teismui kiekvienas bendrovės kreditorius ir t.t. Dvidešimt aštuntojo straipsnio "Bendrovės revizorius" antrąjį sakinį taisome išbraukdami žodį "licenzija", t.y. palieka, jog revizorium "gali būti veiks­nus fizinis asmuo, turintis kvalifikacinį diplomą" ir toliau pataisome grama­tinę klaidą: vietoje dvidešimt devintajame straipsnyje "akcijos" - "administracijos" darbuotojai. Trečiajame punkte, kur kalbama apie tai, kad bendrovės įstatai gali numatyti pareigas, į kurias darbuotojus skiria arba tvirtina stebėtojų taryba arba visuotinis susirinkimas. Tai čia ir pasipildo žodžiais: "stebėtojų taryba". Trisdešimtasis straipsnis - apie kapitalo sudėtį, trisdešimt pirmasis - rezervų fondai. Šio straipsnio pirmojoje dalyje yra pakeitimų: "Privalomasis atsargos (privalomasis pelno rezervo) fondas - susiejamas su trisdešimtuoju straipsniu - formuojamas iš kasmetinių pelno atskaitymų ir t.t." Po to visiškai išbraukiamas sekantis sakinys. "Ir bendrovė privalo ne mažiau kaip 1/3 šių lėšų laikyti grynais pinigais". Buvo ne mažiau kaip pusę, gal pradžiai užteks trečdalio.

Trisdešimt antrasis straipsnis "Akcijos". Čia yra ta problema, kad pataisymai atsirado paskutiniu metu dėl to, jog neparuošti jokie vertybinių popierių įstatymai. Bent mano žiniomis, nė vienas Lietuvos Respublikos finansinis organas, nežinau kodėl (ar jie negalvojo, kad bus tos akcijos, ar kas), bet kol kas visiškai nesirengia. Užtat mes dabar visokius sertifikatus rašom ir visokius kitokius dalykus dėl to, kad kažkas nepasirengė, o mes priversti taip elgtis, kad nesustotų tas procesas, kuris yra prasidėjęs. Taigi trisdešimt antrojo straipsnio pirmosios dalies antras sakinys skamba taip: "Uždaros akcinės bendrovės gali neišduoti akcijų pažymėjimų arba vietoj akcijų gali išduoti sertifikatus, kurie nepriskiriami vertybinių popierių kategorijai". Ir toliau dar papildoma vienu sakiniu: "Kai akcijų pažymėjimai neišduodami arba išduodami sertifikatai, bendrovės akcininkų registracijos knygoje ir buhalteriniuose dokumentuose turi būti atspindimi kiekvieno akcininko įnašai", - ­kad nepasimestų, vienu žodžiu, kiek kas yra įnešę. Ir dar siūloma papildyti vienu sakiniu, aiškumo dėlei, tai yra trisdešimt antrąjį straipsnį papildyti dešimtuoju punktu: "Akcinės bendrovės akcijos turi būti įregistruotos ati­tinkamuose valstybės organuose". Yra kitoks straipsnis, gal ten atidžiai skai­tant galima išskaityti, bet šitokia redakcija aiškesnė.

Toliau kalbama apie akcijų rūšis, jos yra aiškios. Keletas patikslinimų apie darbuotojų akcijas. Trisdešimt šeštojo straipsnio antrosios dalies pir­mame sakinyje, kur kalbama, kad darbuotojų akcijų cirkuliacijos sfera bendrovės įstatų gali būti apribota, bet ne ilgesniam kaip trejų metų terminui nuo jų išleidimo į apyvartą dienos, siūloma nustatyti, "jog akcijos savininkas neturi teisės parduoti ar kitaip perleisti akciją kito asmens, neturinčio teisės įsigyti tokią akciją, nuosavybėn", tai yra paaiškinama, kas gali būti tas kitas asmuo. Ir ketvirtojoje dalyje kiek sugriežtinamos sąlygos darbuotojų akcijų, jeigu jie jau yra, siekiant juos suinteresuoti likti įmonėje ir domėtis įmonės reikalais. Ketvirtajame punkte paliekame tik tiek, kad "Mirusiojo bendrovės darbuotojo įpėdiniai turi teisę pasilikti mirusiojo darbuotojo akciją arba pareikalauti, kad bendrovė šią akciją išpirktų už realią kainą (kursą) arba pakeistų ją". Toks įrašas yra tam, kad tiems, kurie išeina iš darbo savo noru, bendrovė neįsipareigojo šito padaryti. O apribojimas trunka tris metus. Po trijų metų visos akcijos pasidaro vienodos. "Obligacijos" - sekantis, trisde­šimt septintasis straipsnis. Trečiąją jo dalį siūlome papildyti žodžiais: "jei tai numato įstatai", kitaip sakant, nutarimą gali priimti susirinkimas arba valdy­ba, jei tai nustato įstatai. Ir penktojoje dalyje yra klaida. Vietoj žodžio "akcijos", turi būti "obligacijos". Toliau yra sekantys, 38, 39 ir 40 straips­niai - vertybinių popierių negaliojimas, akcijų pasirašymas, akcijų apmokė­jimas. Na, mes apie juos praeitą kartą daug kalbėjome, tai aš nebesustoju. Toliau - keturiasdešimt antrasis straipsnis "Įstatinio kapitalo padidinimas papildomais akcininkų įnašais". Dar toliau - "Įstatinio kapitalo padidini­mas iš bendrovės lėšų". Šis straipsnis gal yra labiausiai šiandien darbininkams, darbuotojams įdomus, kai jie bendrai sukaupę savo lėšas ir jas perves­dami į įstatinį kapitalą gali nemokamai išdalinti akcijas. Tai būtų visiškai teisėta ir tai nieko bendro neturi su tuo išdalinimu, kuris vyksta dabar, kai yra grobstomas turtas. Keturiasdešimt ketvirtasis straipsnis - "Įstatinio ka­pitalo sumažinimas". Na, į jį labai gilintis nereikia. Keturiasdešimt penktasis straipsnis - "Bendrovės teisė supirkti savo akcijas". Apribojimas yra supirkti akcijas vadovams, yrą atvejų, kada jie neturi teisės supirkti. Ir šeštasis skirs­nis: "Finansai ir pelno paskirstymas". Keturiasdešimt šeštojo straipsnio tre­čiojo punkto paskutiniai žodžiai, kur yra: "Visas šitas pelnas priskaičiuojamas" išmetame žodį "visas". Ir tada lieka: "Šis pelnas priskaičiuojamas kapi­talo rezervo fondui ir t.t.", ir viskas.

Na, gal ir per greitai peržiūrėjom, bet aš galvoju, jeigu kas turi kokių pastabų, tai jas išsakys. Kai kas turėjo pastabų. Mes buvom gavę iš Vyriausy­bės kai kurias pastabas. Į jas atsižvelgėm. Kai kur gal ir per daug atsižvel­gėm - nebeliko to straipsnio, kur buvo įvardinta, kokios yra įplaukos ir kas priskiriama prie išlaidų. Tačiau mes tikimės, kad kai mes svarstysime mokes­čių įstatymą, mes atiduosime tą išmestą straipsnį ir gal susitarsime su ta grupe, kad jis būtų įtrauktas ten į mokesčių įstatymą. Iš tikrųjų tai, kas yra įplaukos ir kas yra išlaidos, tam tikru straipsniu turėtų būti aiškiai apibrėžta mokesčių įstatyme.

Prie šito įstatymo dar eina nutarimas dėl jo įsigaliojimo. Projektas yra išdalintas. Tai, jeigu neišdalintas, kadangi taip greit kalbėjau, aš perskaitysiu.

PIRMININKAS. Galbūt padarykime tada taip. Jūs neskaitykit. Arba perskaitykit nutarimą ir kol kiti kalbės, o jų yra trys, tai bus galima padauginti.

G.VAGNORIUS. Manau, jiems bus patogiau ir įsivaizduoti, ir pastabas pateikti.

"Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria, kad šis įstatymas įsigalioja nuo rugpjūčio 1 d. - aš trumpinu. Antra. Nustatyti, kad kol įsiga­lios Lietuvos Respublikos vertybinių popierių įstatymas, apyvartoje gali būti akcijos arba sertifikatai. Trečia. Nustatyti, kad kol įsigalios Lietuvos Res­publikos bankroto įstatymas, bendroves nemokiomis pripažįsta Lietuvos Respublikos finansų ministerija ar jos įpareigotas organas. Ši ministerija ar jos įpareigotas organas taip pat laikinai registruoja viešai platinamas akci­jas. Ketvirta. Nustatyti, kad kol įsigalios Lietuvos Respublikos privatizavi­mo įstatymas, bendrovės neturi teisės pirkti, išpirkti ar kaip kitaip priimti ne piniginiais turtiniais įnašais valstybinių ir valstybinių kooperatinių įmonių, įstaigų ir organizacijų, kolūkių, tarybinių ūkių bei kitokių valstybinio pobūdžio visuomeninių ar kooperuotų organizacijų turto. Šios įmonės, įstaigos ir organizacijos taip pat neturi teisės būti bendrovių steigėjais ir akcininkais (dalininkais) - čia turima omenyje laikinai, kol nebus priimtas privatizavi­mo įstatymas, nes įmonės turi sukaupusios milžiniškus kiekius sąskaitinių pinigų ir juos galėtų neva įduoti į tą privačią bendrovę ir tokiu būdu būtų tie pinigai visiškai tvarkingai išleisti, panaudoti. Penkta. Pavesti Lietuvos Res­publikos Vyriausybei iki š.m. lapkričio 1 d. pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai vertybinių popierių įstatymo projektą ir iki š.m. spa­lio 1 d. išleisti tipinius akcijų blankus bei sudaryti sąlygas akcinėms bendrovėms juos įsigyti.

Na, tie tipiniai blankai turėtų būti pardavinėjami, mūsų įsivaizdavimu, knygynuose. Ten, juos įsigijus, reiktų atitinkamai užpildyti, užregistruoti ir tokiu būdu funkcionuotų. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis nori jūsų paklausti. Prašom.

J.PANGONIS. Mes jau aiškinomės su gerbiamuoju G.Vagnorium, tačiau aš norėčiau dar aiškumo dėlei pasitikslinti. Žinome, kad nepriklausomoje Lietuvoje veikė daug kooperatyvų. Buvo ir toks Lietūkis, kooperatyvų sąjunga. Ten viskas, buvo pagrįsta pajais, kaip sakant. Pagal šį įstatymą galės panašūs dariniai kurtis dabar pas mus, nes visame pasaulyje, pavyzdžiui, žemės ūkyje jau labai daug kur egzistuoja.

G.VAGNORIUS. Aš suprantu, kad jūs kalbate apie tikrus kooperatyvus, o ne apie tuos kooperatyvus...

J.PANGONIS. Taip, taip. Apie pajinius kooperatyvus.

G.VAGNORIUS. Tai yra tie kooperatyvai, kurie aptarnauja savo narius, tai yra tokios kooperuotos bendrovės. Tai šis įstatymas jiems netrukdo, bet, jau rengiant įstatus, ten tie dalykai turi būti užfiksuoti, kad jie aptarnaus ne bet ką, o būtent savo narius. Tai ir bus kooperatinės bendrovės principai, ir kitos taisyklės, kurias jie mato būtina turėti. Visos tos sąlygos yra suteiktos. Dabar pajus. Pajus tai yra tas, kuris į lygias dalis yra dalijamas. Tai šiuo atveju mes dirbtinai tokių apribojimų neįvedam, o jeigu jie sutaria, kad kooperatinėje bendrovėje nori turėti visi lygias teises viens prieš kitą ir galimybes balsuoti, tai jie sutaria, kad darys vienodus įnašus ir taip tvirtina įstatus.

J.PANGONIS. Aš suprantu, bet jūs žadėjote, kad kažkur tai įdėsite šitą apie pajų, kad žmonėms paprasčiausia būtų aiškiau.

G.VAGNORIUS. Tai čia yra tokia problema. Vieną kartą įdėjome, kad būtų aiškiau, bet paskui pasisakė deputatas (galiu paminėti pavardę - ger­biamasis V.Terleckas) ir paaiškino, kad tai nekorektiška. Ir jis teisus. Neko­rektiška yra įdėti pajus. Pajus yra, kai akcinis kapitalas padalintas į lygias dalis. Tai šiuo atveju, jeigu šalia rašome pajus, tai mintyse taip suvokiame, kad, sakykime, bus artima, bet jeigu visiškai korektiškai žiūrint, tai taip negalima rašyti. Mes geriau kalbėkime apie įnašus. Tada, jeigu įstatuose bus parašyta, kad kiekvieno nario įnašai gali būti lygūs arba ten skirtumai ne daugiau, kaip tiek tai ir viskas, problema išsispręs.

PIRMININKAS. Man atrodo, kad tiesiog įstatymą spausdinant parašius komentarą (o, matyti, viešojoj spaudoj nespausdinsim, tai tiesiog jį reikės aprašyti), aprašyti maždaug, ką jūs dabar klausėt, man atrodo, žmonėms bus aišku. Deputatas R.K.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Aštuntasis straipsnis. Čia bendrovę atsisakome re­gistruoti. Taip, ir "c" papunktis "Nepiniginių įnašų įvertinimai neatitinka šių įnašų realios vertės". Mane truputį šita kategorija jaudina - "realios vertės". Kaip ją nusakyti, kaip, sakykime, susitarti, kas tai yra "reali vertė"?

G.VAGNORIUS. Čia prie šito mes ir su teisininkais diskutavome, ar rašyti: daug mažesnė, daug neatitinka, žymiai, ženkliai - ir bet kuriuo atveju yra blogai. Tai jie aiškina taip: kad tai yra teismo praktika. Aišku, jeigu ten neatitinka rublio, kito, tai niekas dėl šito nekels problemų, bet jeigu yra žymus neatitikimas, tai kokioje teisminėje praktikoje susiformuos tas "žymus", tai toks ir bus. Taip ir kitose šalyse yra. Dažnai rašom: "žymiai neatitinka". Arba "protingas sprendimas". Tai vėlgi apsprendžia tą konkretų variantą, kai jis nepraktiškas.

A.K.LEŠČINSKAS. Tai aš vis tik siūlyčiau iš tikrųjų geriau yra tai, apie ką jūs ir kalbat. Žymiai neatitinka. Tada tikrai paprastiems žmonėms aišku, kaip daryti. O ta "reali vertė" taigi jinai tokia svyruojanti, kad čia...

G.VAGNORIUS. Na, jeigu jūs...

PIRMININKAS. Ačiū. Deputato A.K.Leščinsko pasiūlymą aš pasižymėjau ir, jeigu autoriai sutiks, tai nebalsuosim. Ir deputatai, jeigu ne, tai alternatyvoje pasiūlysim, o šiaip jau pasiūlymus dėl konkrečių straipsnių, tai, gerbiamieji deputatai, prašom pasilaikyti savam laikui. Prašom, deputatas V.Baldišis.

V.BALDIŠIS. Gerbiamasis pranešėjau, norėjau paklausti jūsų nuomonės. Kaip jūs žiūrite į tai, kad akcinės bendroves, tokias gan stambias įmones, registruotų vis dėlto respublikiniai organai, sakykime, Finansų ministerija? Kitaip sakant, kad pagrindines akcines bendroves registruotų ar Finansų ministerija, ar koks tai kitas respublikinis organas, turintis rimtesnę kompe­tenciją, specialistus.

G.VAGNORIUS. Mes, matyti, nepakankamai išsiaiškinome su jumis. Čia yra skirtingi dalykai. Įmonę bet kuriuo atveju gali registruoti bet kas. Kai kuriose šalyse teismas registruoja, kitur - sekretorius registruoja. Tačiau vienas įmones, dideles akcines bendroves paprastai registruoja ir profesionaliai tvarko jų reikalus specialus organas, toks kaip vertybinių popierių komisija ir, tik jai leidus, akcinė bendrovė turi teisę išleisti akcijas. Ir čia yra aprašyta, kad tuo atveju, kai norima steigti tokią akcinę bendrovę, steigėjai turi kreiptis į akcinių vertybinių popierių komisiją (šiuo atveju, kol komisijos nėra, mes rašome į Finansų ministeriją), kad ji užregistruotų jos akcijas. O ji, registruodama akcijas, patikrina tai, kas priklauso patikrinti specialistams.

PIRMININKAS. Deputatas K.Saja.

K.SAJA. Smulkmena tokia, atsiprašau labai. Ar nesutiktumėt čia 2, 3, 22, 24 puslapiuose žodžius "fizinis asmuo" vis dėlto pakeisti į "privatus asmuo"? Kituose įstatymuose jau taip darome.

G.VAGNORIUS. Čia istoriją teisininkai papasakos, kodėl pas mus pra­puolė "fiziniai asmenys". Todėl, kad kažkas tai sugalvojo, jog "fizinis asmuo" yra žmogų įžeidžiantis terminas, o tuo tarpu yra teisinis. Ir dėl to pas mus nebeliko "fizinių asmenų", o pasidarė "juridiniai asmenys" vien tiktai. O "fizinis asmuo", aš suprantu, kalbiškai labai nevykęs darinys, bet šiuo atveju "fizinis asmuo" gali būti ir ūkinė bendrija. Vadinasi, terminas "fizinis asmuo" čia nereiškia to, kaip žmogus fiziška prasme.

PIRMININKAS. Dar deputatas A.K.Leščinskas. Prašom.

A.K.LEŠČINSKAS. Dar čia aš paklausti tik noriu. Keturioliktajame straipsnyje "Turtinės akcininkų teisės" "f" pastraipa ar kaip čia ją pavadinti: "Parduoti ar kitokiu būdu perduoti". Va, tas "kitokiu būdu perduoti" toks labai apvalus terminas. Juridiškai aš nelabai suvokiu.

G.VAGNORIUS. Ne, yra naudojama "perduoti".

A.K.LEŠČINSKAS. Dovanoti...

G.VAGNORIUS. Perduosiu savo piniginę su pinigais - bus "perduosiu". Aš jums ne parduosiu, o perduosiu.

A.K.LEŠČINSKAS. Bet ar tas yra tikrai patogu? Sakykime, akcinei bend­rovei funkcionuojant, kada prasideda iš tikrųjų toks...

G.VAGNORIUS. Ne, čia yra žmogaus teisė. Turto savininko teisė. Par­duoti, perduoti ar kitaip perleisti. Bet daugumoje mes rašome: "parduoti ar kitaip perduoti". Na, čia jau kalbininkų reikalas. Jie čia redagavo, tai...

A.K.LEŠČINSKAS. Bet ta prasme juridiškai čia viskas tvarkoj ir tokiu būdu...

G.VAGNORIUS. Ne, juridiškai tai tikrai čia yra gerai.

PIRMININKAS. Deputatas V.Baldišis. Paskutinis klausimas ir po to ­pertrauka.

V.BALDIŠIS. Aš norėčiau paklausti dar, kadangi čia buvo pakeitimas. Dėl dvyliktojo straipsnio antro punkto "a" papunkčio: "Bendrovė gali - ­kaip ten tas - turėti sąskaitas"...

G.VAGNORIUS. "Turėti sąskaitas Lietuvos Respublikoje ir kitose valsty­bėse įregistruotose banko įstaigose" - bet kokiose banko įstaigose, kurios...

PIRMININKAS. Visam pasauly. Ačiū, gerbiamieji deputatai, pertrauka.

Po pertraukos labai prašau susirinkti balsuoti. Deputatas V.Žiemelis dar nori prieiti. Vieną minutėlę prašom dar atkreipti dėmesį.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji kolegos, aš vis dėlto norėčiau paprašyti, kad po pertraukos skirtumėte 10 minučių Prokuratūros įstatymo priėmimui. Tikrai tiek užteks, nes jis aptartas buvo, pasiūlymų ir pastabų nėra. Antra vertus, prokuratūra dirba dar praktiškai pagal TSRS prokuratūros įstatymą ir iš jų juokiasi "Petrausko firma". Aš taip galiu aiškiai, tiesiai pasakyti. Nejaugi mes negalime paskirti 10 minučių būtent šiai problemai? Kadangi viskas aišku.

PIRMININKAS. Dar kartą prašau po pertraukos susirinkti visus. Mūsų darbas šiandien numatytas iki 20 val. Atidirbkim tą darbą ir tada būsim atlikę pareigą. Prašom.

B.V.RUPEIKA. Aš palaikau deputato V.Žiemelio pasiūlymą "iš kairiosios pusės".

PIRMININKAS. Ačiū. Pertrauka iki 19 val. Prašom susirinkti po pertrau­kos.

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Prašom susirinkti visus, dar nesančius salėje. Gerbiamie­ji deputatai, prašome sėstis į savo vietas. Tęsiame posėdį. Žodis suteikiamas pramonės ministrui gerbiamajam R.Jasinavičiui. Nežinau, kodėl jo nėra. Tada deputatui B.Lubiui. Prašom, gerbiamasis deputate B.Luby. Prašom įjungti centrinį mikrofoną.

 

Deputato B.Lubio kalba

 

B.LUBYS. Gerbiamieji deputatai! Šitas įstatymo projektas, kuris yra pa­ruoštas, labai reikalingas ir labai laukiamas. Laukiamas pramonininkų, laukia­mas tų, kurie nori pereiti iš kooperatyvų ir kurti savo sistemą, kurti savas privačias akcines įmones.

PIRMININKAS. Atsiprašau pranešėją. Gerbiamieji deputatai! Posėdis jau prasidėjo. Prašom tęsti.

B.LUBYS. Aš nenorėčiau sustoti prie daugelio klausimų, kuriuos daugiau ar mažiau, matyti, gyvenimas ištaisys, taip pat ir šitą įstatymo projektą. Štai ir šiandien girdėjome, kad farmacininkai, medikai pateikė savo pasiūlymus pataisyti Įmonių įstatymo projektą, dėl kurio mes ne taip seniai - prieš mėnesį, pusantro - diskutavome ir buvome labai kategoriški kai kuriais klausimais. O šiandien mes jau ramiai sutikome, kad reikia kai ką pakeisti. Matyti, po kažkokio laiko tarpo šį įstatymą mes irgi keisim.

Aš norėčiau sustoti prie ketvirtojo skirsnio, kuriame yra išdėstymas "Val­dymo organai". Mano nuomone, autoriai nesugebėjo atsiplėšti nuo valstybi­nės įmonės valdymo principų ir tuos principus iš esmės perkėlė šičia. Kai kuriose vietose, kur yra stebėtojų taryba, valdyba, jeigu įdėti pagal mūsų seną supratimą profsąjungos komitetą arba partinį komitetą, tai praktiškai būtų galima pamatyti, kad beveik niekas nepakeista, išskyrus žodžius "valdy­ba" arba "stebėtojų taryba". Tuo tarpu mes to paties ketvirtojo skirsnio 18 straipsnyje rašome: "Visuotinis susirinkimas yra aukščiausias bendrovės val­dymo organas". Jeigu visuotinis susirinkimas yra aukščiausias bendrovės valdymo organas ir toliau seka (nors mes labai stipriai reglamentuojam įvairius klausimus), kad ne daugiau kaip 50 procentų gali būti valstybinio kapitalo, tai mums reikėtų, autoriams reikėtų atsispirti ir nueiti nuo šitokio klausimo, kad visus klausimus, susijusius su valdymu, sprendžia visuotinis akcininkų susirinkimas. Tuo tarpu septynioliktajame straipsnyje "Valdymo organai" dėstome, kad "Bendrovės valdymo organai yra visuotinis susirinkimas, stebėtojų taryba ir valdyba", tai yra mes kategoriškai nustatome, kaip turi būti valdoma privati akcinė bendrovė.

Aš akivaizdžiai noriu pademonstruoti tokia labai paprasta detale. Yra nustatyta, kad akcinę bendrovę gali įkurti ne mažiau kaip 5 žmonės. Toliau, 23 straipsnio 1 punkte, rašoma: "Stebėtojų tarybą sudaro nuo 3 iki 15 narių. Konkretus jų skaičius nustatomas bendrovės įstatuose ir turi būti dalus iš 3". Kaip tada suprasti, jeigu 5 jau gali įkurti akcinę bendrovę ir 5 niekaip nesidalina iš 3? Gaunasi, kad niekaip neišeina sveikas fizinis asmuo arba juridinis asmuo. Ir toliau, jeigu taip pat paimti tuos pačius 5 steigėjus ir 5 asmenis, galinčius būti stebėtojų tarybos sudėtyje, 5 asmenis, galinčius būti valdyboje, 5 asmenis akcininkus, kurie gali būti direkcijoje, tada gaunasi labai didelis absurdas. Kada šitą įstatymą bandai pritaikyti stambiems konglomeratams, stambioms įmonėms, netgi ne įmonėms, o įmonių susivienijimams, tada daugiau ar mažiau sutampa. Mano nuomone, septynioliktajame straipsnyje "Valdymo organai” mes iš principo ir iš esmės prieiname neteisingai. Turėtų būti remiamasi deklaracija, kad akcininkai, kurių turtas yra įdėtas į bendrovę, patys nusprendžia, kaip turi būti valdoma jų įmonė. Įstatymas turėtų duoti tiktai rekomendacijas, o nenustatyti kategoriškai įmonės valdymo sistemos. Todėl siūlau septynioliktojo straipsnio pirmame punkte "Valdymo organai" rašyti, kad: "Bendrovės valdymo organai yra visuotinis akcininkų susirinkimas, valdyba ar stebėtojų taryba". Antrajame punkte, kuriame kategoriškai reglamentuojama, kaip turi būti steigiama stebėtojų taryba, kaip ji turi egzistuoti, nuo kiek žmonių ir t.t., aš manyčiau, kad tai yra akcininkų visuotinio susirinkimo sprendimo teisė, ką mes taip pat deklaruojame aštuonioliktojo straipsnio 1 punkte. Todėl manau, kad 2 punktas turi būti perfrazuotas ir užrašyta: "Akcininkų visuotinio susirinkimo sprendimu stebėtojų taryba gali būti nesudaroma". Jeigu bus akcininkų toks sprendimas, kad stebėtojų taryba turi būti sudaryta, ji turi būti sudaryta. Jeigu bus atvirkščias sprendimas, kad tokia taryba neturi būti sudaryta, ji gali būti nesudaryta. Tai turi būti įstatyme numatyta. Ir trečiame punkte rašoma: "Visuotiniam susirinkimui nutarus, - toliau yra ranka prirašyta, - uždarosios akcinės bendrovės valdyba gali būti nesudaroma ir visos ar dalis jos funkcijų pavedama atlikti bendrovės prezidentui ir visuotiniam susirinkimui". Kaip buvo pataisyta "ar visuotiniam susirinkimui", reikia - "ir visuotiniam susirinkimui". Būtina taip pat praleisti žodžius "uždarosios akcinės bendrovės", tai yra reikia rašyti "Visuotiniam susirinkimui nutarus, bendrovės valdyba gali būti nesudaroma ir jos - ar visas, ar dalį - funkcijų pavedama atlikti bendrovės prezidentui ir visuotiniam susirinkimui".

Įvertindamas tai, kad visi yra labai jau pavargę ir dėmesys artėja prie nulio, didžiausio oponento šiuo klausimu, pono G.Vagnoriaus nėra...

BALSAI SALĖJE. Yra!

B.LUBYS. Jau pasirodė? Malonu. Aš toliau nenoriu tęsti. Tačiau dėl šito punkto ir dėl šito klausimo aš esu tos nuomonės, kad tai yra principinis klausimas. Autoriai turėjo atsispirti nu to, kad tai nėra valstybinė akcinė įmonė, kad tai yra daugumoje atvejų privati akcinė įmonė, netgi jeigu jos kapitalo sudėtyje 50 procentų valstybinio kapitalo, vis tiek turi būti paliekama teisė patiems akcininkams spręsti, kokią valdymo struktūrą pasirinkti. Aš labai nemėgstu sakyti žodžių, kuriuos labai dažnai naudojame ir iš šitos tribūnos: "visam pasauly taip yra" ar "visam pasauly taip nėra". Aš išnagrinėjau (neturiu šiandien pasiėmęs) konkrečiai Vengrijos analogiškus įstatymus ir Vengrijos analogiškuose įstatymuose yra būtent sudaryta laisvės laipsnių skaičius. Jeigu akcininkai nusprendė, kad reikalinga stebėtojų taryba, ji yra steigiama, jeigu nusprendė, kad reikalinga valdyba, ji yra steigiama, jeigu nusprendė, kad vieno ar kito organo nereikia valdyme, jų nesudaro. Kadangi visais atvejais visiems šitiems klausimams spręsti reikalingi pinigai, tai aš manyčiau, kad mes neturėtume užimti tokios pozicijos ir griežtai nustatyti, taip pat ir tolesniuose atitinkamuose šio įstatymo punktuose. Mano nuomone, vargu ar teisinga buvo visa tai dėti į įstatymą. Gal tai galėtų būti tų bendrijų nuostatuose. Na, bet jeigu jau yra įstatyme, tegul būna įstatyme. Jeigu visuotinio susirinkimo bus priimti tokie sprendimai, tegul jau bus laikomasi toliau griežtai reglamentuojančio įstatymo. Kaip čia šiandien buvo minima gerbiamojo Pirmininko kalbant apie kainas, turi būti liberalesnis požiūris ir liberaliau klausimai sprendžiami, ypatingai valdyme ir kituose dalykuose, o ne griežtai reglamentuojama.

Aš parašysiu atskirai ir paprašysiu arba diskusijose, arba balsuojant, vis tiktai balsuoti kaip alternatyvinį pasiūlymą dėl 17 straipsnio "Valdymo orga­nai" 2 ir 3 punktų, kad būtų vis dėlto sudaroma laisvės laipsnių skaičius tiems akcininkams, kurie kurs savo akcines bendroves. Aš dar noriu atkreipti dėmesį į tokį momentą. Mums reikės dirbti su užsieniečiais, reikės kviestis užsieniečius ir, jeigu mūsų įstatymai, ekonominiai įstatymai bus nepatrauklūs, tai užsieniečiai nevažiuos. Šiandien mes jau esame labai daug neišnaudoję galimybių. Įmonininkai, bankininkai, kurie norėjo atvažiuoti į respubliką, dėl ekonominių įstatymų nebuvimo ir dėl to, kad dabartiniu metu yra mūsų tokia neapibrėžta sistema, jie nuvažiavo kitur. Aš neseniai turėjau pokalbius su lietuviais iš Panevėžio, kurie įsteigė savo kontoras Leningrade. Tai yra aš noriu pabrėžti, kad įstatymų, ekonominių įstatymų patrauklumas yra labai svarbus momentas. Čia nekalbame apie mokesčius. Koks skirtumas mums, parlamentui ar Respublikai, kaip valdysis viena ar kita įmonė? Pag­rindinis klausimas, kad būtų užimtumas, kad būtų mokami mokesčiai į biu­džetą, kad būtų pelnas, o ne reglamentuoti ir griežtai nustatinėti laipsnius, kaip turi kas pas ką vaikščioti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Gal jūs galėtumėte prieiti čia prie mūsų. Dabar ministras R.Jasinavičius. Gerbiamasis deputate Luby, vieną minutę. Prašom, gerbiamasis ministre.

 

Pramonės ministro R. Jasinavičiaus kalba

 

R.JASINAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamoji Aukščiausioji Tary­ba ir dingęs, laikinai turbūt, pirmininke! Šiandien noriu atkreipti dėmesį, kad svarstome ypatingos reikšmės klausimą, todėl kad mūsų ekonominė re­forma realiai prasideda nuo ūkinių įstatymų suformulavimo ir jų išleidimo. Ypatingai norėčiau pasakyti, kad šiandien buvo iš tribūnos pateiktas 5 šito įstatymo variantas. Ryte mes gavome 4 variantą. Pasvarsčius 4 variantą aš buvau pasiruošęs pasakyti, kad didžioji dauguma mūsų pastabų, Vyriausybės pastabų ir atskirų ministerijų pastabų, kurios per porą kartų buvo pateiktos (pirmą kartą -18 pastabų, antrą kartą - 21), praktiškai buvo įvertintos šita­me 4 variante.

Galbūt reikėtų dar kartą grįžti prie antrojo straipsnio 3 punkto, kuriame reglamentuojama akcinės bendrovės įstatinis kapitalas, kuris negali būti mažesnis už 250 tūkst. rublių. Svarstant analogiškus jau priimtus įstatymus Tarybų Sąjungoj, ten ši suma reglamentuota 500 tūkst. rublių, o Estijoje ­tiktai 3 tūkst. rublių. Kaip matome, yra šioks toks "išbarstymas". Aš many­čiau (mes buvome pateikę pasiūlymus), kad reikia šitą reglamentą "atsivers­ti" tiktai 50 tūkst. rublių, kad būtų galima daryti atviras akcines bendroves esant mažesniam įstatiniam kapitalui.

Taip pat liko neįvertintos pastabos, apie kurias čia ir gerbiamasis B.Lubys šnekėjo. Vis dėlto valdymo organų struktūros turėtų turėti didesnį laisvumo laipsnį, ne taip reglamentuotą, kaip čia padaryta. O visa kita galima būtų priimti todėl, kad mes niekas neturime praktinio patyrimo akcinių bendro­vių veikloje. Šis mūsų projektas, sakyčiau, yra daugiau orientuotas į ateitį. Galbūt būtų labai paranku turėti užsienio kai kurių ekspertų atitinkamas ekspertizes, bet tikriausiai greitai, jeigu mes iki šiol nepadarėm, tai ir nepa­darysime. Gyvenimas, aišku, įneš savo pataisas, galima bus grįžti ir vieną kitą punktą pataisyti.

Tačiau mane truputį paveikė, sukėlė tokią sumaištį būtent paskutinis gerbiamojo G.Vagnoriaus pasisakymas. Jisai per dieną suformulavo ir patei­kė dar 33 pataisas. Tai jeigu per dieną mes galime įstatymą dar 33 punktais taisyti, tai galbūt reikia dienai atidėti ir gal dar atsiras kažkiek pataisų? Ir dar aš labai norėčiau išsakyti štai ką (ir prašyčiau tai suprasti kaip prašymą, o nepriimkit kaip priekaištą). Aukščiausioji Taryba dirba labai rimtą darbą. Jinai praktiškai paleidžia mūsų ekonomikos reformos pagrindinius mecha­nizmus, dėl to tą darbą reikėtų atlikti labai rimtai. Mes dar nematėme nutarimo projekto dėl šito įstatymo. Kai kurie terminai ir pavedimai Vy­riausybės yra nesvarstyti, ypatingai dėl akcijų tipinių blankų išleidimo. Jeigu apie pinigus mes kalbame jau pusę metų, jau yra šiokie tokie naujų pinigų projektai ir yra sutarta, kad sausio 1 dienai arba vėliausiai kovo 1 dienai mes galime turėti tam tikrą kiekį atspausdintų naujų Lietuvos pinigų, tai akcijų, kurios yra irgi tokios pat reikšmės dokumentai, mes neturime nei projektų, nei susitarimų jiems spausdinti. Taigi taip greitai, kaip dabar reikėtų, kažin ar galės kas nors visa šitai padaryti. Tai tiek mano pastabų.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Liko vienas pasisakantis. Jeigu daugiau niekas nenori kalbėti dėl akcinių bendrovių, aš siūlyčiau jį išklausyti ir, kadangi šiandien vis dėlto prokuratūra labai prašo priimti Pro­kuratūros įstatymą, būtų prasmė pateikti deputato G.Vagnoriaus pasakytas pataisas raštu ir tada rytoj labai greit tą įstatymą priimti. Taip pat ir nutari­mo projektą. Deputatas Lubys taip pat turėtų savo pasiūlymą pateikti depu­tatams raštu ir galbūt viename lape. Taigi, jeigu jūs nieko prieš, išklausyki­me gerbiamąjį A.Matulevičių, jeigu jam daug laiko nereikia ir tada imkimės Prokuratūros įstatymo, kuris iš tiesų labai svarbus. Dabar deputatų salėje yra pakankamai ir balsuoti galėtume. Prašome.

 

Pramonininkų asociacijos prezidento A. Matulevičiaus kalba. Diskusijos

 

A.MATULEVIČIUS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Taupydamas laiką - visi pavargę, aš noriu glaustai išreikšti Pramonininkų asociacijos nuomonę. Bendrai paėmus mes šiam pateiktam projektui prita­riame ir turime keletą konkrečių pasiūlymų. Antrojo straipsnio 3-asis punk­tas - įstatinio kapitalo minimumą siūlome sumažinti iki 50 tūkst. rublių. Neargumentuosiu, kadangi apie tai jau buvo prieš mane sakyta. Šeštojo straipsnio 3 ir 4 punktus sujungti. Septintasis ir aštuntasis straipsniai karto­jasi su Rejestro įstatymu, teisingiau su Rejestro įstatymo projektu. Jeigu autorius su tuo sutiktų, ko gero, šis įstatymas tik išloštų, palikus šitai Rejest­ro įstatymui. Ketvirtasis skirsnis "Bendrovės valdymas". 16 puslapyje, septy­nioliktasis straipsnis. Siūlome leisti pasirinkti: stebėtojų tarybą arba valdy­bą - nekurti būtinai jų abiejų, nereglamentuoti, kad būtinai turi būti tie du organai. Atitinkamai ar stebėtojų taryba, ar valdyba savo ruožtu skirs akci­nės bendrovės vadovą.

Reikėtų tikrai pamąstyti dėl 18, 19, 20, 21, 22 straipsnių, kuriuose kalba­ma apie visuotinį susirinkimą. Siūlytumėm sutrumpinti, pernešti tai į įsta­tus, o šiame įstatyme palikti labai nedidelę nuostatą, kad visuotinis akcinin­kų susirinkimas yra aukščiausias bendrovės valdymo organas, kuris sušaukiamas valdybos iniciatyva arba reikalaujant 1/3 akcininkų, bet ne rečiau kaip kartą į metus. Susirinkimas yra teisėtas, jeigu jame dalyvauja daugiau kaip pusė akcininkų. Ir nurodyti susirinkimo teises, kurios ir yra projekte.

Mūsų giliu įsitikinimu, bereikalingas būtų toks reglamentavimas (aš supran­tu autoriaus baimę, kad galbūt gali iškilti kai kurių teisminių niuansų, bet juk jeigu mes numatysime tai įstatymuose, tai šitie visi dalykai bus reguliuo­jami pagal juos). Taip pat mes esam pasiūlę eilę redakcinių, smulkesnių pastabų, kurių dalis autoriaus įvertinta. Galvojame, kad gyvenimas mus verčia iš tikrųjų neatidėdinėti ilgiems svarstymams ir jeigu mes susitartume konkrečiai dėl valdymo varianto supaprastinimo ir lakoniškumo, dėl visuo­tinio kapitalo, tai mes manytume, kad galima būtų galvoti apie šio įstatymo projekto priėmimą. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas G.Vagnorius.

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis pirmininke. Aš vieną tokį labai trumpą dalyką...

PIRMININKAS. Prašom.

A.K.LEŠČINSKAS. Kol prieis deputatas. Mano supratimu, tai yra labai svarbus dalykas. Šeštojo skirsnio "Finansai ir pelno paskirstymas" antrasis punktas. Aš norėčiau, kad gerbiamasis G.Vagnorius šitą dalyką apie amorti­zacinių atskaitymų apskaičiavimo metodus ir visą kitą reikalą labai rimtai paaiškintų ekonomistams, nes kol mes neturime bendros metodikos, valsty­bės patvirtintos, man šitie dalykai atrodo labai, sakyčiau, pavojingi. Aš norė­čiau suprasti šitą šeštojo skirsnio antrąjį punktą.

PIRMININKAS. Šeštojo straipsnio?

A.K.LEŠČINSKAS. Straipsnis ar skirsnis?

PIRMININKAS. Straipsnis.

A.K.LEŠČINSKAS. Keturiasdešimt šeštas straipsnis 2 punktas. “Amorti­zacinių atskaitymų apskaičiavimas...”

PIRMININKAS. Dar kartą pakartokite, koks straipsnis?

A.K.LEŠČINSKAS. Keturiasdešimt šeštas straipsnis, 2 punktas.

PIRMININKAS. Keturiasdešimt šeštas straipsnis.

A.K.LEŠČINSKAS. Labai atsakingai jį reikia pasižiūrėti.

G.VAGNORIUS. Na, o gaila, kad be reikalo aš kalbėjau tą 10 ar 15 minučių. Geriau būtumėm mes iš karto kiekvieną straipsnį išsiaiškinę, nebū­tų problemų. O jūs tylėjote ir nekėlėte pretenzijų. Na, o atvirai pasakius, man nusibodo kalbėti. Arba aiškint, kas turi būti įstatyme. Va, turim įstaty­mą mūsų - yra apie 100 puslapių. Kinijos įstatyme yra 11 puslapių, Bulgari­jos įstatyme į 40 puslapių viskas sutelpa. Vengrijos įstatyme - 70 puslapių vien akcinės bendrovės. Kitose valstybėse daugiau. Amerikos, va, vienas įstatymas tiek yra. Ir, kurie dar nespėję susipažinti, siūlau atsiversti vieną kartą ir išsiaiškinti, kas tai yra instrukcija, kas tai yra visuotinis susirinkimas ir daugiau prie to klausimo negrįžti. Tai, kas yra pateikta, yra abėcėlė, elementariausios normos. Jau mes išmetėm viską, kas gali būti kažkam neaišku, bet turėkime saiką.

Dabar dėl keturiasdešimt šeštojo straipsnio 2 dalies. Čia problema yra dėl amortizacinių atskaitymų mokestinio normatyvo. Na, kam kam, o ekono­mistams nereikia aiškinti, kas tai yra mokestinė amortizacija. Tai yra tie normatyvai, kuriuos valstybė nustato ir pagal juos yra nustatoma pajamų dalis, kuri yra apmokestinama. Jeigu valstybė nenustatytų šitų minimalių mokestinių amortizacinių normatyvų, tai įmonė sąmoningai viską nurašytų neva į amortizaciją ir pelnas būtų neapmokestinamas. Šiuo atveju kalbama apie tai, kad įmonė turi teisę nustatyti ir didesnius amortizacinius atskaity­mus, bet, nustatant tą pelno dalį, kuri bus apmokestinama, amortizaciniai atskaitymai bus įvertinami pagal valstybinius amortizacinių atskaitymų normatyvus. Dabar kodėl jie, faktiniai atskaitymai, neturi būti mažesni už tuos minimalius normatyvus?

Žinoma, galima būtų palikti, kad įmonės pačios spręstų jų apimtį, bet aš labai abejoju, ar tada nebus tokia situacija (ypač viešoje akcinėje bendrovė­je), kai bus daromi mažesni amortizaciniai atskaitymai, bus tenai keliamas pelnas. Tą darys darbuotojai, kurie gaudosi toje situacijoje, o tie akcininkai, kurie net nežino kur ta įmonė yra, vieną gražią dieną sužinos, kad aktyvai yra žymiai mažesni už įstatinį kapitalą. Tai čia yra šiokia tokia apsaugos norma.

Dabar dėl pasiūlymo supaprastinti stebėtojų tarybos sudarymą, valdymo organizavimą - tą dalį. Tai aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad čia yra du įstatymai: vienas yra apie viešąją akcinę bendrovę (viešoji akcinė bendrovė yra ta, kuri išleidžia akcijas ir registruoja jas akcijų biržoje). Būtent tie akcininkai, kaip taisyklė, nelabai įsivaizduoja, kur ta įmonė yra, kas tai per akcinė įmonė -vyksta paprasčiausia vertybinių popierių cirkuliacija. Ir labai sunku yra dirbti valdybai su akcininkais, kai jų yra labai daug, jie visiškai nesigaudo, kas vyksta toj įmonėj. Žymiai patogiau yra dirbti su tam tikrais tų akcininkų atstovais. O tais akcininkų atstovais yra stebėtojų taryba. Ir šiuo atveju tai viešajai akcinei įmonei mes nustatome, reikalaujame, kad būtinai būtų stebėtojų taryba.

Dar viena priežastis, kuri tą verčia daryti. Vakarų Europos šalys būtent nustato, kad stebėtojų taryboje ir darbuotojai renkami - tos įmonės darbuo­tojai. Tai taip pat yra tam tikras pliusas, kadangi kas geriau, jei ne darbuoto­jai, žino, kas dedasi įmonėje? Ir jiems stebėtojų taryboje yra skiriama, pavyz­džiui, Vokietijoje 1/3 vietų. Tuo atveju, jeigu, sakykime, mes rašome, kad stebėtojų taryba nesudaroma, tai, pavyzdžiui, tos pačios Vokietijos įstaty­mais tam atvejui yra dar kitas įstatymas, kuris reglamentuoja profsąjungų komitetų veiklą. Tada praktiškai tas pačias funkcijas atlieka profsąjungų komitetai - visa tai, ką mes skiriame stebėtojų tarybai. Taigi tuo atveju, jeigu mes stebėtojų taryboje nepaliekame vietos darbininkams, kalbant apie atvi­rąją, tą viešąją akcinę bendrovę, tada mes turėsime reglamentuoti dar kitais įstatymais veiklą profsąjungų komitetų, kurie turi teisę dalyvauti valdyme. Ir tai būtų dar sudėtingiau. Aišku, mes galim paimti, pavyzdžiui, ir Jungtinių Amerikos Valstijų akcinės bendrovės įstatymus (aš jau parodžiau jums šitą, va, paketą), ten tikrai nėra stebėtojų tarybos. Ten nėra net akcijų nominalų. Bet ar tikrai mūsų visuomenė yra ta, kuri panašesnė Amerikos visuomenei? Mes esame arčiau prie Vakarų Europos visuomenės ir reikėtų nesistengti peržengti tą ribą, prie kurios mes dar nelabai priartėjome. O uždaroje akci­nėje bendrovėje, tai yra pačioje pagrindinėje akcinės bendrovės formoje, akcininkų susirinkimas pats nuspręs, ar jam reikia stebėtojų tarybos, ar nereikia, kadangi jų skaičius bus palyginti nelabai didelis ir jie patys bus pilnai pajėgūs dirbti ir be stebėtojų tarybos - su penkiasdešimčia akcininkų nebus jokių problemų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rimkau, prašome nepalikti salės! Gerbiamieji deputatai ir gerbiamasis pranešėjau! Ar jūs sutiktumėte pa­teikti deputatams raštu alternatyvas, kad būtų galima iš karto balsuoti ten, kur jų yra, o ten, kur jų neišliko - laikyti straipsnius priimtais?

G.VAGNORIUS. Beveik sutikčiau, tik gal su atvirkštiniu pasiūlymu. Tik­rai man neužteks jėgų paruošti deputatams alternatyvas. Na, o deputatai tegul pateikia savo alternatyvas.

PIRMININKAS. Aš turėjau galvoje, ką jūs perskaitėte šiandien žodžiu. Šituos pakeitimus deputatams reikėtų turėti, o deputatas B.Lubys pasižadė­jo ir, kiek aš supratau, Pramonininkų asociacija pasižadėjo pateikti savo alternatyvinius variantus taip, kad būtų galima aiškiai ir suprantamai bal­suoti. Gerai?

A.MATULEVIČIUS. Gerai, aš supratau. Aš tiktai vienu sakiniu noriu atsakyti. Aš kalbėdamas nesiūliau, kad mes panaikintume arba išmestume valdybą ir stebėtojų tarybą. Aš tiktai siūlau, kad šitą klausimą spręstų akci­ninkų visuotinis susirinkimas. Ir aš labai abejoju tokiu argumentu, kad Lie­tuvoje, mūsų nedidelėje Lietuvoje, nežinotų, pavyzdžiui, kas yra "Neringa", kas yra "Elnias" ir kas yra kitas - pirks akcijas, nežinodamas ko nors? Aš labai abejoju, kad lietuvio charakteris toks yra.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, jeigu mes susitarėm gra­žiuoju, tai turbūt galima nebalsuoti, kad įstatymo priėmimą pagal straips­nius atidedame, kol bus paruošti pakeitimai ir alternatyvos raštu. O tai turėtų būti rytoj.

Tada prašom - Prokuratūros įstatymas, Teisinės sistemos komisija. De­putatas Z.Juknevičius.

 

Deputato Z. Juknevičiaus pranešimas apie LR prokuratūros įstatymo projektą ir atsakymai į deputatų klausimus. Diskusijos

 

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Jūs visi turite įstatymo projektą, tai aš tik noriu pasakyti, kad komisija negavo daug pastabų, tai yra gavo nelabai daug. Daugiausia pastabų pateikė gerbia­masis deputatas L.Sabutis ir mes į daugelį jų atsižvelgėme. Buvo pastabų iš šalies, jos irgi visos išnagrinėtos. Aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į keletą paties įstatymo projekto momentų ir pateikti jums tuos pakeitimus, kuriuos mes iki šios dienos dar nutarėme padaryti.

Dar sykį noriu jums priminti, kad įstatymo projektas paruoštas pagal Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą. Vadinasi, prokuratūrai skiriamas toks vaid­muo, koks yra nustatytas 125-tajame straipsnyje, kad tai yra organas, vyk­dantis aukščiausiąją priežiūrą. Viena naujovė, kurią mes pateikiame projek­te ir kurios nėra Konstitucijoje (jeigu jūs pritartumėte - reiktų ją pakeisti), tai, kad Lietuvos Respublikos prokurorui pavedama prižiūrėti ir Vyriausy­bės priimamų aktų teisėtumą. Iki šiol Lietuvos Respublikos prokuroras tokios teisės neturėjo. Man atrodo, kad šitai daug argumentuoti nebūtina. Paimkime kad ir neseną Vyriausybės nutarimą, tarkime, kad Mažeikių mies­te nereikia laikytis Butų kodekso, galima suteikti butus be eilės. Aš nenoriu kalbėti apie tokio nutarimo tikslingumą, tačiau įstatymą šitas nutarimas pažeidžia. Ir kitokių yra. Aš suprantu, kad galbūt kas nors pasakys, kad čia daugiau Konstitucinio teismo funkcijos. Mes ir komisijoje taip svarstėme, tačiau, kol pas mus nėra Konstitucinio teismo, Lietuvos prokurorui norima suteikti tokius įgaliojimus.

Dabar konkrečiai, kokius pataisymus mes siūlome padaryti pagal šitą projektą, kurį jūs turite.

Pirmojo skirsnio pirmąjį straipsnį siūlome išplėsti, jį papildyti dar tokiu penktuoju punktu, kad Lietuvos Respublikos prokuratūra turi - 5 punktas būtų - "Derinti visų teisėsaugos organų veiksmus prieš nusikalstamumą". Tuo siekiama, kad prokuratūra būtų centras, kuris organizuotų ir derintų visų kitų (čia turima omenyje Vidaus reikalų ministerijos departamento, Saugumo departamento, kitų) pastangas šitoje srityje.

Antrojo straipsnio, kur kalbama apie prokurorinės veiklos kryptį, siūlo­me straipsnį 2.1. "Bendroji prokuroro kompetencija" pakeisti, kad tai yra "Bendroji prokuratūros kompetencija" - prokuratūros, kaip organo, kom­petencija.

Ir tas pats 2.2 straipsnyje "Specialioji prokuratūros kompetencija". Aš jau prieš pristatydamas projektą jums aiškinau, kad tai bendroji prokuratūros kompetencija, tam tikras bandymas išskirti prokuratūrai suteiktų įgaliojimų tam tikrą grupę. Tai nėra bendroji kompetencija plačiąja prasme, kaip kal­bame apie valstybės organus, tarkime, kad bendrosios kompetencijos organai yra parlamentas, Vyriausybė, kiti. Čia turima omenyje konkrečios pro­kuratūrai suteikiamos kompetencijos prasme.

Septintajame straipsnyje siūloma išbraukti tiktai žodelį "kitų", Yra teks­tas: "Teritoriniai prokurorai savivaldybių tarybų sesijose ir kitų - siūloma "kitų" išbraukti - valdymo organų posėdžiuose".

Vienuoliktajame straipsnyje, kur kalbama apie prokuratūros kolegiją, vietoje "kadrų parinkimo" siūloma pakeisti žodžius "darbuotojų parinki­mo". Antrąjį šitos pastraipos sakinį, kur "Ji gali išklausyti ministerijų ir žinybų vadovų ataskaitas" siūloma iš naujos eilutės rašyti: "Prokuratūros kolegija gali išklausyti ministerijų, departamentų ir žinybų, įmonių, įstaigų, organizacijų vadovų informacijas apie atskirų įstatymų vykdymą, teisėsaugos organų vadovų ataskaitas apie veiksmus prieš nusikalstamumą". Ir paskuti­nis šio straipsnio sakinys "Kolegijos sprendimai įgyvendinami generalinio prokuroro įsakymais". Siūloma rašyti irgi iš naujos eilutės ir vietoj žodžio "nurodymai" pakeisti žodžiu "reikalavimai", kadangi toks kolegijos sprendi­mas, apiformintas prokuroro nurodymu, vis vien neturėtų turėti privalomos galios adresatui. Todėl ir būtų teisingiau pakeisti žodžiu "reikalavimu". Prokuroras gali reikalauti, o kam adresuota, tas gali spręsti, pagrįstas reika­lavimas, ar ne.

Tryliktajame straipsnyje siūlome esminę pataisą padaryti. Ten, kur kalba­ma, kad teritorines prokuratūras steigia generalinis prokuroras, tai šitas sakinys skambėtų taip: "Teritorines prokuratūras kolegijos nutarimu stei­gia generalinis prokuroras". Šito reiktų, siekiant pakelti kolegijos vaidmenį, kad tai būtų daroma kolektyviniu sprendimu. Kolegijos narius tvirtina Aukščiausioji Taryba ir užtat kolegija yra rimtas organas, svarbus. Gi vie­nuoliktasis straipsnis dabar kalba, kad tai patariamasis, todėl šitokią pataisą padarius atsirastų privalumas, kad ir generalinio prokuroro, ir kolegijos nuomonė būtų. Ir antras sakinys "Joms vadovauja vyriausieji prokurorai" reiktų papildyti (šito paties, 13 straipsnio) “Joms vadovauja vyriausieji mies­tų, rajonų (apskričių) prokurorai". Čia tiesiog terminologija paimta iš Savi­valdos pagrindų įstatymo, kad būtų aiškiau.

Jūs, matyti, jau atkreipėte dėmesį, kad siūloma, jog prokuroro įgaliojimų terminas būtų 10 metų, o ne 5. Tai yra analogija į teisėjų įgaliojimų laiką. Mes manome, kad reikėtų garantuoti ir prokurorams nepriklausomumą, stabilumą, nors Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme nustatyta, jog tokie įgaliojimai duodami penkeriems metams.

Septynioliktojo straipsnio pirmąją dalį, kur kalbama apie prokuroro ir tardytojo neliečiamumą, siūloma redaguoti truputį kitaip. Aš jį perskaitau: "Prokurorai ir tardytojai gali būti patraukti baudžiamojon atsakomybėn, suimti arba kitaip apribota jų asmens laisvė, jiems gali būti skiriama admi­nistracinė nuobauda teismine tvarka tik gavus Lietuvos Respublikos genera­linio prokuroro sutikimą".

Trečiajame skirsnyje tiesiog praleista straipsnio numeracija: pirmasis sa­kinys, kur "Bendroji prokuroro kompetencija", turėtų būti 19 numeris, ir tas skambėtų taip: "Prokurorai savo kompetencijos ribose turi teisę - norima pabrėžti - "Reikalauti iš Vyriausybės pateikti savo teisinius aktus gali tik Lietuvos Respublikos prokuroras", o ne rajonų, miestų ir apskričių, jeigu tokie bus.

Šito straipsnio antrojoje dalyje, antrasis punktas, kur yra: "Tikrinti, ar vietinės valstybinės valdžios, valdymo organai, komercinės ūkinės veiklos dalyviai", siūloma po žodžių "visuomeninės organizacijos" įterpti žodį skliaustuose "politinės" ir tada būtų: "visuomeninės (politinės) organizaci­jos".

Iš 21 straipsnio, kur kalbama apie prokuroro protestą, paskutinis sakinys yra toks: "Šios bylos nagrinėjamos Lietuvos Respublikos civilinio proceso kodekso nustatyta tvarka". Čia buvo tiesiog nurodyti straipsniai, bet galbūt ta tvarka bus pakeista, gal bus procesų nagrinėjimui nustatyta speciali kokia teisena ar bendraieškininė teisena, todėl nereiktų prisirišti.

22 straipsnis, jo 3 dalis, kur kalbama, jog prokuroro reikalavime turi būti nurodytas pažeistas įstatymas ir pasiūlytos priemonės teisėtumui atstatyti, siūloma pratęsti šitą sakinį po kablelio žodžiais: "žalai atlyginti".

Iš esmės perredagavome 24 straipsnį, kur piliečių, kviečiamų į prokuratū­rą, materialinės ir kitokios garantijos. Dabar jis skambėtų taip: "Asmenims, šaukiamiems į prokuratūrą, turėtos ryšium su iškvietimu išlaidos atlygina­mos nustatyta tvarka". Iš pradžių buvo siūloma, jog tokią tvarką nustatys Vyriausybė, bet galbūt tą galėtų padaryti ir Prezidiumas arba net specialus įstatymas. Taip pasielgta, kad iš anksto nenuspręsti, kokia bus ta tvarka.

25 straipsnyje, kur yra "Prokuroro įgaliojimai, nagrinėjant bylas teismuo­se, antrojoje dalyje siūloma keisti redakciją: "Prokurorai privalo dalyvauti nagrinėjant civilines bylas" į šito straipsnio tokį sakinį: "Dalyvauti nagrinė­jant civilines bylas". Tuo siekiama nepadaryti tai kaip prokuroro pareigą, nes vos ne kiekvienoje byloje yra tai valstybės interesai, tai piliečių interesai ir tada prokurorai turėtų kiekvienoje civilinėje byloje dalyvauti.

Penktasis skirsnis, trisdešimt pirmasis straipsnis - apie prokuratūros dar­buotojų materialinį ir socialinį aprūpinimą. Mes siūlėme įrašyti, jog Lietu­vos Respublikos Vyriausybė ir savivaldybių vykdomieji organai privalo per šešis mėnesius po paskyrimo aprūpinti prokuratūros darbuotoją butu, taip pat įrengti telefoną. Vyriausybė šiandien pateiktuose savo atsiliepimuose siūlo šitai išbraukti ir vadovautis, kad prokuratūros darbuotojai butais būtų aprūpinami bendra tvarka. Taip pat siūlo perredaguoti 32 straipsnį, kad nebūtų Vyriausybei pareigos aprūpinti prokuratūrą tarnybinėmis patalpo­mis ir transportu. Kad tokios pareigos nėra, tai matome ir iš kasdienybės.

Šiandien dar prokuratūra negali dirbti normaliai.

33 straipsnis. Čia tiesiog buvo klaida. Kur kalbama apie prokuratūros antspaudą, buvo užrašyta: "Su Lietuvos Respublikos herbu, turėtų būti "Lietuvos valstybės herbu".

Tokios yra pastabos šitame svarstomame projekte. Gal dar būtų kokių jūsų pastabų? Aš jau sakiau, dėl ko pasirinkome pareigūno naują pavadini­mą. Tai praktiškai nieko naujo, tik įteisiname šitą nuomonę, kuri yra visuo­menėje.

Aš tiek turėjau pranešti.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai turi klausimų dėl naujai pada­rytų pakeitimų? Tik dėl naujai padarytų pakeitimų, nes dėl kitko mes jau klausinėjome ir diskutavome.

Z.VAIŠVILA. Jūs paminėjote, kad 10 metų terminas prieštarauja Laiki­najam Pagrindiniam Įstatymui. Jeigu priimam tenka jį keisti?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip. Ir ne tiktai dėl to. Juk aš jau tada sakiau, jeigu mes priimam tokį, reikia perredaguoti visą Laikinojo Pagrindinio Įstatymo skirsnį, kuriame kalbama apie prokuratūrą. Ir redakciją pakeisti, kad yra generalinis prokuroras, ir įgaliojimų terminai, ir įrašyti, kad jis vykdo aukš­čiausiąją priežiūrą visų ministerijų, žinybų. Aš jau minėjau, kad ir Vyriausy­bės veiklos priežiūrą galėtų atlikti - reikia ir šitą padaryti. Tai reikia daryti ne todėl, kad prieštarauja, bet tiesiog, kad yra neatitikimas.

Z.VAIŠVILA. Taip, bet svarstant, aš atsimenu, senojoje Aukščiausiojoje Taryboje klausimą dėl teisėjų įgaliojimų laiko 10-čiai metų, kaip tik tada buvo pastaba, kad per didelis. Kaip jūs manote, ar netikslinga tada grįžti prie parlamento kadencijos?

Z.JUKNEVIČIUS. Aš tiesiog čia neturiu tokios griežtos nuomonės nei tokios, nei tokios, kadangi jau nustatyta teisėjams 10 metų ir tai padaryta su tuo išskaičiavimu, kad būtų garantuotas didesnis jų nepriklausomumas, manau, kad ir prokurorai galėtų lygiai tą patį įgaliojimų terminą turėti. Suprantama, kad parlamentas bet kada galės pakeisti.

PIRMININKAS. Ar galima jūsų paklausti? Ar jums neatrodo, gerbiamasis deputate, ir rengusiems įstatymą teisininkams, kad vis dėlto reikėtų laikytis normalios įstatymų priėmimo tvarkos ir pirma pakeisti Pagrindinį Įstatymą, o po to priimti įstatymą? Arba bent jau įstatymą priimti ir pasakyti, kad jis įsigalioja, pakeitus atitinkamai Konstituciją. Kitaip aš nelabai įsivaizduoju, kaip galės veikti įstatymas tol, kol jis prieštarauja Pagrindiniam Laikinajam Įstatymui.

Z.JUKNEVIČIUS. Tai nėra ši tvarka nenormali. Kaip mes galime iš karto daryti pataisas Konstitucijoje, jeigu mes neužtikrinti, kad priimsime tokį įstatymą? Jeigu mes priimsime šitą įstatymą, galima nustatyti jo įsigaliojimo terminą ir per tą laiką parengti ir pateikti pataisas - tai labai nesudėtinga. Be to, jeigu priimsime tokį įstatymą, iškils dar būtinybė priimti ir kitus aktus: ir dėl laipsnių, ir dėl aprūpinimo, ir dėl uniformos, ir dėl atsakomybės už kišimąsi į prokuratūros veiklą.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Ar jums neatrodo, kad kai jūs paruošėte šitą įstatymą ir matėte iš anksto, kad, jeigu bus priimti vienokie ar kitokie straipsniai, reikės keisti Pagrindinį Įstatymą, kad buvo reikalinga tuo pačiu metu pa­ruošti ir tuos pakeitimus, kad mes, skaitydami įstatymą, matytumėm, ką ir kaip reikia keisti Pagrindiniame Įstatyme? Ir, balsuojant už straipsnio pakei­timą, sakykime, už tokio straipsnio, kur reikia Pagrindinį Įstatymą po to keisti, būtų balsuojama ir už tą pakeitimą Konstitucijoje vos ne vienu metu. Dabar mes tų pataisų neturime ir kai kam gali kilti klausimas, o kaip bus formuluojama Pagrindiniame Laikinajame Įstatyme? Ir gali atsitikti kolizija.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš jau minėjau. Visų pirma ten, kur kalbama apie įgaliojimus - 5 metai buvo, bus 10 metų. Jeigu mes suteiksime prokurorui įgaliojimus vykdyti Vyriausybės priežiūrą, tai vietoj 125 straipsnio, kuris skamba dabar: "Aukščiausiąją priežiūrą, kad visos ministerijos, žinybos ir t.t.", būtų: "Aukščiausiąją priežiūrą, kad Vyriausybė, ministerijos, žinybos, įmonės ir organizacijos..." Tai toks pakeitimas būtų. Kur kalbama, kad Lie­tuvos Respublikos prokuroras - būtų Lietuvos Respublikos generalinis pro­kuroras. Čia tokie dalykai, kurie vienas kitam netrukdo.

PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Labai trumpai. Ar komisija neatkreipė dėmesio į pirmojo straipsnio pirmą eilutę, jog "Prokuratūra yra savarankiškas teisėsaugos or­ganas"? Mes buvom nutarę čia įterpti "ir atskaitingas Aukščiausiajai Tary­bai". Šito atsisakyta, ar čia praleista pranešant?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, šito atsisakyta. Čia buvo jūsų pastaba, bet atsisa­kėm dėl to, kad yra kur kalbama apie generalinį prokurorą.

L.SABUTIS. Pagrindiniame Įstatyme. Aišku, čia tiesiog neatkartojama.

Z.JUKNEVIČIUS. Ten pasakyta, kad jis atskaitingas ir atsakingas Aukš­čiausiajai Tarybai.

L.SABUTIS. Supratau. Ir 9 straipsnis. Neapibrėžiame atskirai šiame įsta­tyme nusikaltimų tyrimo departamentų kompetencijos. Prašyčiau trumpai nusakyti funkcijas šiuo atveju.

Z.JUKNEVIČIUS. Na, man atrodo, kad čia aiškiai yra. Devintojo straips­nio trečioji dalis: "Prie Respublikos generalinės prokuratūros yra nusikalti­mų tyrimo departamentas, kuris atlieka parengtinį tardymą baudžiamosiose bylose".

L.SABUTIS. Baudžiamosiose bylose, nustatytose Baudžiamojo proceso kodekso, ar visose?

Z.JUKNEVIČIUS. Be abejo, koks procesas, kokias priskirs. Štai jau yra pataisa, kad priskirti prokuratūrai, padaryti tardybingas tas bylas, kurias iki šiol vedė valstybės saugumo komitetas.

L.SABUTIS. Žodžiu, perspektyvoje bus išspręsti tie klausimai, kokiose bylose konkrečiai bus perspektyvoje?

Z.JUKNEVIČIUS. Juk pagal įstatymą prokuroras turi teisę paimti tardymą...

L.SABUTIS. Supratau. Ar galiu dar paklausti? Buvo svarstomas 16 straipsnis "Prokuratūros darbuotojų darbo pedagoginė ir kūrybinė veikla". Tai papildyta?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, čia įterptas. Tiesiog taupydamas laiką nepasa­kiau. "Prokuratūros darbuotojai negali dirbti kito apmokamo darbo, išsky­rus pedagoginę ir kūrybinę veiklą".

L.SABUTIS. Ir paskutinis. Ar reikėtų Aukščiausiajai Tarybai tvirtinti (čia tame pačiame 18-tajame straipsnyje, tame pačiame puslapyje) skiriamuosius ženklus ir aprangos pavyzdžius ir t.t.? Ar nepakaktų kam nors kitam, sakysi­me, kad ir Prezidiumui?

Z.JUKNEVIČIUS. Na, mums atrodo, kad tokio pareigūno, valstybės pa­reigūno, koks yra prokuratūros darbuotojas, skiriamieji ženklai yra susiję su valstybės atributika ir Aukščiausioji Taryba turėtų spręsti, pažiūrėti jų atiti­kimą herbui ir kitiems simboliams.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausimų daugiau nematau. Gerbiamasis deputate Juknevičiau, prašom, dar yra klausimų. Ar dar bus daugiau norinčių pak­lausti? Prašom pasiruošti, jeigu tokių bus. Deputatas Č.Okinčicas.

Č.OKINČICAS. Sakykite prašau, ar daug laiko užims jums dabar, šiuo metu, pakeisti tas visas nuostatas mūsų šitame projekte, kad atitiktų Konsti­tuciją?

Z.JUKNEVIČIUS. Projektui suderinti su dabartiniu Pagrindiniu Įstaty­mu?

Č.OKINČICAS. Taip.

Z.JUKNEVIČIUS. Tai laiko daug neužimtų, bet aš nežinau, ar komisija šito imsis. Juk mes atvirkščiai siūlome daryti. Jeigu taip pritarta, tai tada pakeisti Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Jeigu deputatas...

Z.JUKNEVIČIUS. Bet truputį į priekį norisi šitą vystyti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Z.Juknevičiau, ar jūs pritartumėt tokiam mūsų šios dienos nutarimui:

"Pirma. Pritarti įstatymui pirmuoju svarstymu, - nes šiandien pirmasis svarstymas.

Antra. Pavesti Teisinės sistemos komisijai parengti (terminą nusistatote patys) Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisas" - jeigu, žinoma, niekas dėl tų normų neprieštarauja.

Aš įsivaizduoju, kad gali būti prieštaravimas tiktai dėl prokuroro kadenci­jos. O tai labai nesunkiai sprendžiasi. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš manyčiau, kad galėtume priimti ir šiandien. Esminė pataisa būtent konstitucinė yra tiktai dėl kadencijos. Iš tikrųjų, Konstituci­joje yra 5 metai. Manyčiau, kad tai laikinasis prokuratūros įstatymas ir todėl nereikėtų mums dėl laikinojo prokuratūros įstatymo keisti Laikinąjį Pagrin­dinį Įstatymą, galime palikti 5 metus. Kai priiminėsime nelaikiną įstatymą, tada ir spręsime - dešimt, ar penki. Ir manau, kad galime jau šiandien ir priimti. O visa kita yra būtent redakciniai pakeitimai ir, jeigu šio nutarimo projektas surenka du trečdalius balsų, vadinasi, tuo pačiu ir redakcines pataisas padarome Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme.

S.PEČELIŪNAS. Man labai gaila, kad teisininkai siūlo visiškai neteisinį kelią. Jeigu mes nepadarysime iš karto konstitucinių pataisų, tų, kurių rei­kia, tai tas įstatymas taps antikonstituciniu - jeigu jisai prieštaraus Pagrindi­niam Įstatymui. Jeigu mes nuspręsime, kad ten reikia, sakykime, 10 metų, tada pirma balsuojam už konstitucinę pataisą, o paskui balsuojam už tą straipsnį ir tai viskas yra tvarkinga. Jeigu yra daroma atvirkščiai, tai yra visiškai neteisingai.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis S.Pečeliūnai!

S.PEČELIŪNAS. Todėl aš prašau paruošti tas pataisas ir tada balsuoti, kada jos bus prieš akis. Negalima už Konstituciją balsuoti iš klausos.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis S.Pečeliūnai! Aš kaip tik siūlau palikti 5 metus, kaip yra Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme. Būtent šį įstatymą iš karto pataisyti. Jeigu mes nusprendžiame taip, tai iš karto priimame įstaty­mą. Manau, kad prieštaraujančių neturėtų būti.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji deputatai, vis dėlto konstitucinių pa­taisų, kiek aš suprantu, yra šiek tiek ir daugiau, bet jos redakcinės visos kitos, taip?

Z.JUKNEVIČIUS. Išskyrus tai, kad Vyriausybės veiklą prižiūrėtų. Čia ne tiek redakcija...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Mes jau balsuojame, prašome neišeiti iš salės. Gerbiamieji deputatai! Vis dėlto yra du pasiūlymai: išspręsti alternatyviai penki ar dešimt metų ir įstatymą priimti. Tačiau aišku, kad yra ir kitų konstitucinių pataisų, todėl vis dėlto, deputatas S.Pečeliūnas siūlė ir aš remiu, šiandien įstatymo nepriiminėti, o priimti kartu su konstitucinėm pataisom. Aš nemanau, kad iškelta iš tikrųjų daug abejonių ir manau, kad jeigu per naktį būtų paruoštos konstitucinės pataisos, būtų galima balsuoti dėl jų ir priimti įstatymą labai greitai.

Z.JUKNEVIČIUS. Galima, aišku, ir taip daryti, tiktai tada reikėtų, matyti, konkrečiai, kada mes prie šito įstatymo grįšime. Man atrodo, jau abejojančių nėra, kad iki parlamento atostogų jį reikia priimti.

PIRMININKAS. Manau, kad rytoj, jeigu bus paruoštos konstitucinės pa­taisos, jį būtų galima priimti. Gerbiamieji deputatai, noriu jūsų paklausti, ar yra abejonių dėl šio įstatymo formuluočių ir jo reikalingumo? Vadinasi, galima laikyti pritarimu, kad straipsniai suformuluoti deputatams priimtinai ir didelių ginčų nebus. Tereikia tiktai atlikti formalumus ir, patvirtinus Konstitucijos pataisas, iš karto priimti įstatymą. Sutinkate? Deputatas V.Žiemelis nori pasiūlyti kitaip? Prašom. (Deputatas V.Žiemelis nekalba.) Konstitucinių pataisų yra daugiau, negu jūs siūlėte išspręsti dėl 5 ar 10 metų.

Gerbiamieji deputatai, prašom vis dėlto balsuoti, kad būtų aišku. Formu­luotė: “Pirma. Pritarti prokuratūros įstatymo projektui pirmuoju svarstymu. Antra. Pavesti Teisinės sistemos komisijai pateikti balsavimui Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisas ir prokuratūros įstatymą.”

Jeigu kas nors turi pastabų, prašom. Ar kas nors turėtų pastabų deputatui Z.Juknevičiui dėl teksto? Ir, be to, deputatas Z.Juknevičius ir komisija, be abejo, paruoš tuos pakeitimus, kurie yra padaryti įstatyme. Prašom, deputa­tas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Vis dėlto tada šiandien nors nutarkime iš esmės, ar jiems reikia ruošti konstitucinę pataisą dėl 5 ir 10 metų? Ar mes vis dėlto nuta­riam, kad šiam kartui 5 metus paliekam, ar 10? Jeigu jau dėl šito nutarsime, tada nesudarys sunkumų, bus priimta.

PIRMININKAS. Bet juk paruošimas iš tikrųjų tereiškia pakeisti tik vieną skaičių. Galbūt tada iš tiesų nesvarstome, juk tai tik vieno skaičiaus pakeiti­mas? Labai paprasta yra pakeisti. Vienas balsavimas. Matysime, praeis, vadi­nasi, praeis pakeitimas. Ačiū, gerbiamasis deputate V.Žiemeli. Ruošiant kitas, vieną įdėti papildomai su pakeistu skaičiuku yra tikrai nesudėtinga.

Gerbiamieji deputatai! Prašom balsuoti už tokį protokolinį nutarimą: "Pritarti pirmuoju svarstymu, pavesti Teisinės sistemos komisijai parengti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisas ir pateikti įstatymą balsavimui rytoj. Kas už ?

B.V.RUPEIKA. Ar kas nors gali paaiškinti, ar po šito mūsų balsavimo...

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 95.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

118

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Vienbalsiai. Prašom.

B.V.RUPEIKA. Ar juridiškai šis įstatymas dar neįsigalioja?

PIRMININKAS. Žinoma, kad ne.

B.V.RUPEIKA. O gaila.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau jūsų šiandien bent jau išklausyti klausimo pristatymą dėl profsąjungų, nes yra profsąjungų atstovai. (Salėje sujudimas).

Gerbiamieji deputatai, prašom dar truputį neišsiskirstyti. Kiek minučių deputatui L.N.Rasimavičiui reikėtų pranešimui? Prašom pasakyti, kiek laiko reikėtų? Tuojau mes balsuosime ir nuspręsime, nereiks ginčytis. Kas už tai, kad šiandien tęstume posėdį ir pradėtume svarstyti profsąjungų turto reikalus? Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 35.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 49.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

PIRMININKAS. Ką gi, balsų dauguma nutarta atidėti iki rytdienos. Ger­biamieji deputatai! Pagal mūsų darbo planą rytoj pradžia 9 valandą, prašom nepramiegoti ir pradėsim nuo tų klausimų, kuriuos šiandien nespėta aps­varstyti. Prašom išklausyti informacijų.

L.SABUTIS. Prezidiumo narius prašome 15-kai minučių užeiti pas Pirmi­ninką į kabinetą.

PIRMININKAS. Daugiau informacijų niekas nebeturi? Labai ačiū už in­tensyvų ir sunkų darbą. Posėdis baigtas. Iki rytojaus.