TRISDEŠIMT SEPTINTASIS POSĖDIS

1991 m. gegužės 8 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Paminininko pavaduotojas Č.V. STANKEVIČIUS ir seniūno pavaduotojas K.INTA

PIRMININKAS (K.INTA). Labas rytas, gerbiamieji deputatai, prašome užimti vietas, pradėsime šios dienos posėdį.

Gerbiamieji deputatai, noriu supažindinti su šios dienos darbotvarkės klausimų eiliškumu. Pirmu klausimu turėtume priimti nebaigtą vakar priimti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimą dėl TSRS kariuomenės veiksmų kai kuriuose Azerbaidžano kaimuose. Po to reikalinga pakeisti Aukščiausiosios Tarybos protokolinį nutarimą dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos reglamento įsigaliojimo. Po to būtų naujų įstatymų ir nutarimų pristatymas, ir pirmame posėdyje turėtume dar apsvarstyti klausimą dėl ,,Lietuvos aido” laikraštyje paskelbtos Lietuvos laisvės lygos konferencijos rezoliucijos. Po pertraukos liktų apsvarstyti du klausimus - tai Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų darbo sąlygų ir materialinio aprūpinimo nuostatų projektą, pranešėjas deputatas A.Sakalas ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nu-tarimą dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos, atsiprašau, dėl deputatų statuso pakeitimo ir papildymo. Šitokia būtų šios dienos darbotvarkė. Kokių būtų pasiūlymų? Yra pasiūlymas pritarti.

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Ar jūs negalėtumėte iššifruoti, kas yra tuose pristatymuose, konkrečiai - kokie įstatymų projektai?

PIRMININKAS. Pristatymuose - aš vakar darbo pabaigoje supažindinau, galiu dar kartą. Jeigu reikia. Yra pasiūlymų, kad nereikia. Vieną minutę? Gerai. Vadinasi, yra šitaip: naujų įstatymų ir nutarimo projekto pristatymas. Čia yra Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos apsaugos skyriaus nuostatų projektas, pranešėjas deputatas S.Pečeliūnas;

S.Pečeliūno kalba

Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo pakeitimo ir papildymo” projektas; taip pat Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo projektas; Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl Lietuvos Respublikos prokuratūros darbuotojų laipsnių ir priemokų už juos bei ištarnautą laiką nuostatų pakeitimas, pranešėjas - generalinis prokuroras A.Paulauskas; Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl eksperimentinių žemės ūkio įmonių turto privatizavimo tvarkos projektas, pranešėjas ministras R.Survila; Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl asmenų, įsigijusių nuosavybės teise gyvenamuosius namus, kurie buvo neteisėtai paimti iš buvusių savininkų, teisės garantijų projektas, pranešėjas deputatas K.Antanavičius; taip pat Lietuvos Respublikos priešlaikinių pensijų skyrimo ir mokėjimo įstatymo projektas bei Lietuvos Respublikos gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo pakeitimo projektas, pranešėjas deputatas M.Čobotas.

Jeigu nėra kitų pasiūlymų. pradėsime pirmą klausimą - dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo dėl TSRS kariuomenės veiksmų kai kuriuose Azerbaidžano kaimuose.

PIRMININKAS (Č.V. STANKEVIČIUS).  Gerbiamieji deputatai, vakarykščiame tekste šio projekto autoriai padarė kai kuriuos neesminius pakeitimus, ir dabar aš norėčiau perskaityti tekstą taip, kaip jis skamba pataisytas. Prašau paklausyti, ir, jeigu galite, pasižymėkite savo turimuose projektuose. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji -Taryba griežtai smerkia TSRS kariuomenės įvykdytus ginkluotus antpuolius prieš civilius gyventojus Getašen ir Martunašen kaimuose, kitose Azerbaidžano ir Armėnijos pasienio vietovėse, kur jau yra daug žmonių aukų”. Išmetėme vien tik Azerbaidžano teritoriją, nes vis nauji faktai pranešami apie veiksmus įvairiose vietovėse.

PIRMININKAS. Deputatas E.Klumbys.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis vicepirmininke, ar nebūtų geriau (redakcinio pobūdžio pastabėlė) po pirmojo kaimo pavadinimo nerašyti ,,ir”, o dėti kablelį, o po antrojo rašyti žodį ,,ir”?

PIRMININKAS. Aš nelabai supratau. Ką po antrojo jūs siūlote padaryti?

E.KLUMBYS. Aš neturiu po ranka.

PIRMININKAS. Aš dar kartą perskaitau: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba griežtai smerkia TSRS kariuomenės įvykdytus ginkluotus antpuolius prieš civilius gyventojus Getašen ir Martunašen kaimuose, kitose Azerbaidžano ir Armėnijos pasienio vietovėse, kur jau yra daug žmonių aukų”.

E.KLUMBYS, Aš siūlau: ,,Getašen, Martunašen kaimuose ir kitose (...)”.

PIRMININKAS. Tai aš nenorėčiau sutikti dėl to, kad ,,ir kitose Azerbaidžano ir Armėnijos vietovėse”, aš negaliu šio pasiūlymo priimti. Gal jūs sutiktumėte palikti kaip yra?

E.KLUMBYS. Atsiimu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra dar norinčių ką nors pasiūlyti ar pataisyti? Ar sutinkate su rezoliucijos tekstu? Jeigu priimsime sutartinai, nereikės balsavimo. Pareiškimas priimtas. Ačiū.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Norėčiau perskaityti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos reglamento” įsigaliojimo pakeitimo”. Kadangi užsitęsė frakcijų registravimas, todėl yra siūlomas šitoks pakeitimas: ,,Organizuoti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo narių, įeinančių į parlamentą ne pagal pareigas, rinkimus pagal frakcijas iki 1991 m. gegužės 22 d. Reglamente buvo nurodytas terminas iki gegužės 8 d. Yra pasiūlymų? Prašom. Deputatas V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Galima? Aš siūlyčiau iki birželio 1 d.

PIRMININKAS. Yra pasiūlymas iki birželio 1 d. Aš atsiprašau, mane pataisė, kad čia nutarime yra fiksuojama diena, kad kaip tik gegužės 22 d. siūloma formuoti Prezidiumą. Ne terminas, bet šita diena, mums reikėtų kaip tik ją ir numatyti.Gal deputatas V.Plečkaitis atsiims savo pasiūlymą?

V.P.PLEČKAITIS. Ne, aš neatsiimu.

G.RAMONAS. Ar galima paklausti?

PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. O kodėl siūloma 22 d., trečiadienis, kai trečiadienį niekada kvorumo nebūna? Ar iki 22 dienos?

PIRMININKAS. Ne, tiksliai gegužės 22 d.

G.RAMONAS. Tada aš siūlau gegužės 21 arba palaikau V.Plečkaitį - birželio 1 d.

PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Aš labai atsiprašau, kai mes tvirtinome dviejų mėnesių darbų programą, pasižadėjome savo vidaus reikalus spręsti kas antrą trečiadienį, todėl šį trečiadienį įregistruotume frakcijas, o po dviejų savaičių būtų logiška suformuoti naują Prezidiumą. Buvo siūloma šita data, kad frakcijos galėtų pasiruošti. Ne iki, o gegužės 22 dieną. Jeigu siūloma vėliau - galima taip pat, tačiau kai kas siūlo ir ketvirtadienį tam panaudoti. Aš vis dėlto būčiau tos nuomonės, kad jei mes numatėme darbų programoje trečiadieniais spręsti savo vidaus dalykus, tai tegu būna gegužės 22 d.

PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas? Atsiprašau.

J.PANGONIS. Man? Galiu?

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Siūlau 23 dieną, kadangi tai ketvirtadienis, kvorumas paprastai būna, susirenka daugiau deputatų. O čia yra ne vien vidaus klausimas, tai yra labai svarbus valstybinis klausimas. Arba 21, tik jau ne 22. Kadangi trečiadienį, kaip žinome... ir kitą bus tas pats.

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas M.Arlauskas.

M.ARLAUSKAS. Palaikyčiau gerbiamojo J.Pangonio pasiūlymą. Trečiadienis - tai iš tikrųjų netinkama diena, nes nėra kvorumo kaip ir šiandien. Nes ir šiandien girdėjau (man, pavyzdžiui, toks įvykis nepriimtinas, nežinau, ar čia su Prezidiumo žinia, ar kieno žinia), kad nemaža grupė deputatų išvyko į Kupiškį. Kodėl tokiomis dienomis, kai vyksta posėdžiai, organizuojamos išvykos? Mes turime dienas susitikimams. Todėl, man rodos, motyvas būtų gana rimtas, neorganizuoti tokio svarbaus nutarimo priėmimo arba Prezidiumo formavimo trečiadienį, o nukelti į antradienį arba ketvirtadienį, t.y. 23 arba 21 d., jeigu negalima nukelti savaite vėliau.

PIRMININKAS. Yra pasiūlymų perkelti į gegužės 21 arba 23 . Kokių bus pasiūlymų? Yra trys alternatyvos: gegužės 21, gegužės 22, gegužės 23.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ir dar vienas yra.

PIRMININKAS. Taip, kadangi salėje yra 78 deputatai, balsuoti galime. Kas už pirmą, gegužės 22 dieną, taip, kaip buvo numatyta projekte?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavo 40 deputatų.

PIRMININKAS. Kas prieš? Ai, alternatyvos. Dabar balsuojame alternatyviai už gegužės 21? Kas už? Gali balsuoti visi. Kas už?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Atsiprašau, kadangi salėje yra 78 deputatai, už balsavo 40 deputatų, t.y. daugiau kaip pusė.

PIRMININKAS. Taip, tai reiškia, kad priimtas variantas - gegužės 22 d. Toliau pagal darbotvarkę pradėsime naujų įstatymų, nutarimų pristatymą. Į tribūną kviečiame deputatą S.Pečeliūną.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, š.m. kovo 28 d. jūs savo dėžutėse radote Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus nuostatus. Tą pačią dieną buvo prašyta visų komisijų, visų deputatų ir visų suinteresuotųjų šiuo klausimu pateikti savo pastabas ir pasiūlymus mūsų komisijai. Deja, turiu apgailestauti, kad gavome tiktai vieno deputato, gerbiamojo A.Sakalo pastabas. Tačiau ne dėl šio konkretaus projekto, ne dėl šio klausimo, bet dėl šių struktūrų formavimo Lietuvoje principų. Tai yra visai kitas klausimas, ir aš nenorėčiau šiandien apie tai kalbėti. Jeigu gerbiamasis A.Sakalas galvoja, kad taip reikėtų daryti, jis turėtų paruošti savo nutarimo ir įstatymo projektą.

O dabar apie patį nuostatų projektą. Dar pernai Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, ir tai yra mūsų dokumentuose, patvirtino nedidelius šio skyriaus nuostatus tam, kad ta tarnyba galėtų iš viso egzistuoti ir normaliai veikti. Tačiau šiandien tų nuostatų jau nebepakanka. Daugelis dalykų juose iš viso neaptarta ir iškyla įvairių, netgi juridinių, problemų darbuotojams, kurie dirba tikrai atsakingą darbą. Todėl kartu su Apsaugos skyriaus darbuotojais ir mūsų komisijos nariais buvo nutarta parengti platesnį nuostatų variantą, apimantį visus įmanomus atvejus, juridiškai apibrėžiantį tų darbuotojų veikimą įvairiose situacijose ir kad visuomenei nekiltų tokių dalykų, kokie jau pasitaikė mūsų spaudoje - įvairūs traktavimai, įvairūs pasisakymai kartais dėl paprasčiausio nežinojimo, kartais dėl to, kad tie dalykai nebuvo jokiu įstatyminiu aktu aptarti. Aš manau, kad jūs skaitėte tuos nuostatus, susipažinote, aš nenorėčiau skaityti pastraipsniui, mes jau turime tam projektui, kurį jūs esate išsidaliję, ir redakcinių, ir dalykinių pastabų. Šiandieną to nenorėčiau aptarinėti, nes tai tik pristatymas. Kai bus svarstymas, tuomet jau detaliai pateiksime visus pataisymus ir pakoregavimus. Principinis dalykas yra tas, kad šios tarnybos pareigūnai turėtų turėti panašias teises kaip ir Lietuvos policininkai, o tam tikrais, labai aiškiai apibrėžtais, labai aiškiai reglamentuotais atvejais - truputį didesnes teises. turbūt dėl to ir kyla daugiausia nesutarimų ir ginčų. Taigi mūsų visų vienas rūpestis - labai aiškiai ir labai tiksliai tuos atvejus apibrėžti. Todėl aš norėčiau į jus visus kreiptis prasydamas nebūti tokiais pasyviais kaip visą šitą mėnesį, kai jūs turėjote šitą projektą, ir aktyviai savo pastabas pasakyti. Tai padėtų ir tam skyriui, ir mums visiems, ir tam tikra prasme būtų aiškiau ir visai visuomenei - koks tai skyrius, ką jis gali, kada gali, kodėl gali ir kokiu būdu jis tai atlieka? Ir kokios teisės yra tų piliečių, kurie vienaip ar kitaip susiduria su šio skyriaus darbuotojais? Tai turbūt tiek trumpai.

PIRMININKAS. Paklausti pranešėją yra norinčių? Jeigu klausimų nėra, tada ačiū pranešėjui.

S.PEČELIŪNAS. Aš dar norėčiau vieną sakinį. Pagal mūsų Reglamentą mes turėtume dabar nuspręsti ir paskirti pirmo svarstymo datą. Aš manau, kad trijų savaičių, na, daugiausia mėnesio, užtektų, nes vienas mėnuo jau praėjo, jūs buvote labai pasyvūs, ir tai mane labai nustebino, turiu prisipažinti. Gal paskirkime dar tris ar dvi savaites iki pirmo svarstymo, nes kai labai ilgas terminas paskiriamas, tai visi galvoja, kad dar yra laiko, dar suspėsiu, ir arba atneša paskutinę minutę savo pastabas, arba iš viso neatneša. Tai aš siūlau po dviejų savaičių padaryti pirmą svarstymą. Birželio 5 d. siūlo Sekretorius, birželio 5 d. Siūlau dėl šitos datos ir bakuoti.

PIRMININKAS (K.INTA). Yra pasiūlymas birželio 5 d. paskirti pirmą svarstymą. Ar yra kitų pasiūlymų? Jeigu nėra, tada ši data priimama. Kitu klausimu į tribūną kviečiame generalinį prokurorą A.Paulauską.

A.Paulausko kalba

A.PAULAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, jums siūlomi trys įstatymo projektai, pakeitimai įstatymuose, susiję su prokuratūros darbo teisiniu reglamentavimu. Pirmas numato administracinę atsakomybę už prokuroro teisėtų reikalavimų nevykdymą. Aš jau atsiskaitydamas Aukščiausiajai Tarybai sakiau, kad šiandien prokuroras neturi efektyvių teisinių mechanizmų, kad gerai galėtų įvykdyti savo įgaliojimus. Prokuroras gali prašyti, reikalauti pašalinti įstatymų pažeidimus, tačiau už šitų reikalavimų nevykdymą jokios atsakomybės nenumatyta ir dažniausiai mes beveik 60% gaunam neigiamus, netenkinančius mūsų reikalavimų atsakymus. Jeigu dar autoritarinės sistemos sąlygomis toks mechanizmas galėjo šiaip taip veikti, tai šiandien jis yra visiškai paralyžiuotas, ir prokurorinė priežiūra tampa fikcija. Todėl mes prašome papildyti Administracinių teisės pažeidimų kodeksą vienu straipsniu - 187¹, kuris numato atsakomybę už prokuroro teisėtų reikalavimų nevykdymą.

Kitas projektas - tai Prokuratūros įstatymo papildymas. Mes siūlome papildyti jį 18¹ straipsniu, kuris numato tardytojo ir prokuroro asmens apsaugos priemones. Jau šiandien gyvenimas pats diktuoja tai, kad būtina numatyti prokuratūrai ir tardytojui galimybę turėti ir naudoti šaunamuosius ginklus bei specialias priemones. Kadangi paskutiniu metu tardytojai dėl nagrinėjamų bylų gauna grasinimus tiek raštu, tiek telefonu, prokuroro atžvilgiu naudojamas smurtas, tai mes prašome suteikti galimybę mums turėti ir panaudoti reikiamu atveju ginklą. Toliau siūlome 21 straipsnio 2 dalį išdėstyti kitaip, t.y. kad prokuroras, siųsdamas protestą kolegialiam organui, gali nustatyti ilgesnį negu septynių dienų nagrinėjimo terminą. Kolegialus organas ne visada gali susirinkti per septynias dienas ir išnagrinėti tokį protestą, todėl praktiškai terminas būna ilgesnis. Mes siūlome įteisinti tą dalyką, kad kolegialiam organui gali būti nurodytas ir ilgesnis terminas prokuroro protestui išnagrinėti ir į teismą dėl protesto atmetimo gali kreiptis per dešimt dienų.

Ir paskutinis pakeitimas - tai prokuratūros darbuotojų laipsnių ir priemokų 10 punktą papildyti antrąja ir trečiąja pastraipomis; nustatyti, kad darbuotojų, atėjusių į prokuratūrą dirbti iš kitų teisėsaugos organų, darbo stažas tose organizacijose prilyginamas darbo stažui prokuratūroje ir mokama priemoka už ištarnautus metus. Tai tokie pasiūlymai pateikiami jums.

PIRMININKAS. Gal kas klausimų pranešėjui turi? Jeigu klausimų nėra, ačiū. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamasis generalinis prokurore, sakykite, ar šitie pataisymai visiškai kompensuos tą trūkumą, kuris dabar yra, kadangi,kaip žinote, kai kurie savivaldybių vadovai, taip pat ir kolūkių ar kitų organizacijų vadovai nevykdo jūsų teikimų, ir ar tos priemonės, kurias siūlote, bus pakankamos jiems tinkamai nubausti, kad jiems tiesiog neapsimokėtų nevykdyti Respublikos įstatymų?

A.PAULAUSKAS. Aš pasakyčiau, kad efektas turėtų būti, nes prokuroras matys savo darbo galutinį tikslą. Dabar jis tiesiog rašo tą dokumentą, reikalavimą, žino, kad jis gaus neigiamą atsakymą, ir dažnai tiesiog rankas nuleidžia. Net ir nerašo, sako: aš žinau, kad jis duos neigiamą atsakymą. Tai dabar prokuroras, turėdamas tokią teisinę priemonę, ginklą, pareikalauti iš to pareigūno tikrai įvykdyti, jis turės vis tiek įvykdyti, nežiūrint į tai, kad jam bus pritaikyta dar ir administracinė nuobauda. Tai reiškia, jis ir materialiai nukentės, ir vėliau privalės vis tiek įvykdyti. Tai čia toks yra teisinis mechanizmas pasiekti prokuroro reikalavimą įvykdyti iki galo.

A.SAKALAS. Ačiū.

A.PAULAUSKAS. Aš manau, kad taip.

PIRMININKAS. Kitu klausimu į tribūną kviečiame ministrą R.Survilą.

R.R.Survilos kalba

R.R.SURVILA. Laba diena, gerbiamieji kolegos, gerbiamieji posėdžio pirmininkai! Norėčiau prieš pristatydamas nutarimo projektą dėl agrarinės reformos eksperimento organizavimo kelis žodžius pasakyti apie aktualijas, kuriomis dabar gyvena Žemės ūkio ministerija ir žemės ūkis. Labai trumpai. Viena problema - tai stabilizuoti dabartinę padėtį, žemės ūkio produktų supirkimo kainas ir mokesčius; kita kryptis - tai agrarinės reformos paskutiniai paruošiamieji darbai. Situacija dabar yra tokia, kad dalis ūkių yra nemokūs, įsiskolinę už kurą, už kombinuotuosius pašarus, statybines medžiagas, ir reikia keisti situaciją nedelsiant. Kaip žinote, nuo balandžio 1 d. buvo padidintos žemės ūkio produktų supirkimo kainos, taip pat padidintos maisto produktų mažmeninės kainos. Nuo gegužės 1 d. (...). Šiandien Vyriausybės posėdyje svarstomas projektas dėl kito kainų pakėlimo, kuris, mes tikimės, bus priimtas. Jis kompensuotų tik supirkimo kainų pakėlimą neliečiant mažmeninių kainų, jis kompensuotų padidėjusias ūkių išlaidas dėl tų visų pabrangusių žaliavų ir kt. Taigi manome, kad jeigu tai bus priimta šiandien, situacija bus pataisyta, nes 800 mln. rb. vėl teks ūkiams, be to, pristatomas rentos mokesčio projektas, kuris diferencijuos pajamas tarp nevienodose sąlygose esančių ūkių ir tokiu būdu išlygins galimybes ūkių, kurių žemės iki keturiasdešimties balų. Situacija tokia šiandieną. Na, paruošos yra sumažėjusios, bet balandžio mėn. gerokai taisėsi, ir tikimės, kad situacija bus kiek stabilizuota.

Dabar dėl antros dalyko pusės, dėl šiandien pristatomo projekto. Numatome, tiesa, tai buvo galima padaryti ir anksčiau, surengti eksperimentą 12 ūkių, pirmiausia pradėdami paruošiamuosius reformos darbus tuose ūkiuose, kurie to pageidavo. Tad nelaukiant, kol bus priimti visi įstatymai, siekiama sukaupti tam tikrą patyrimą - kokie sunkumai, kokios problemos atsiras vykdant reformą. Geriau 12 ūkių negu iš karto visame žemės ūkyje. Tas pataisas, kurios atsirastų vykdant šiuos darbus, būtų galima koreguoti ir vėliau vykdant reformą visame žemės ūkyje. Kitas dalykas - rytoj Žemės ūkio ministerijoje savivaldybių žemės ūkio skyrių ir kitų specialistų pasitarimas dėl reformos grupių, reformos komisijų sudarymo rajonuose. Tai bus toks pirmas pasitarimas, kuris numatys, kokie žmonės ir kaip vykdys reformą, kad struktūros atsirastų kiekviename rajone, kiek-vienoje apylinkėje ir t.t. Taigi su tuo susijęs nutarimo projektas, kurį aš norėčiau šiandien pristatyti ir gauti jūsų pritarimą. Nes tai mums sudarytų galimybes konkrečiai pradėti tuose 12 ūkių darbus, kurie, sakau, būtų kaip koks poligonas visiems kitiems reformos darbams.

Nutarimo projektas labai trumpas. Prašoma leisti Vyriausybei vykdyti 12 ūkių jų reorganizavimo bei turto privatizavimo eksperimentą vadovaujantis Lietuvos Respublikos žemės ūkio įmonių turto privatizavimo įstatymo projekto nuostatomis. Štai toks būtų nutarimo projektas, nes kitaip mes negalime pajudėti iš mirties taško, kuriame užsibuvome. Toks eksperimentas būtų buvęs tikslingas turbūt jau ir žymiai anksčiau, bet vis dėlto nenorim netekti ir tų kelių mėnesių, kurie vienaip ar kitaip prabėgs, kol bus priimti įstatymai, kol bus pasiruošta vykdyti reformą visame žemės ūkyje ir visame kaime. Dėkoju už dėmesį.

PIRMININKAS. Gal pranešėjas...

R.R.SURVILA. Taip, aš norėčiau paminėti ūkius ir rajonus. Tai labai įvairūs rajonai, labai įvairaus ekonominio pajėgumo ūkiai, pirmiausia parinkti savanoriškumo principu. Kai kuriuose iš jų padaryta labai daug ruošiantis reformai, kituose padaryta nedaug, bet jie reikalingi taip pat, kad įvairiose situacijose būtų galima ieškoti būdų, kaip jiems padėti ir keisti situaciją. O ūkiai būtų tokie: Jonavos rajono Žeimių kolūkis, Kaišiadorių rajono Žiežmarių akcinė agrofirma, Kėdainių rajono Josvainių kolūkis, Kėdainių rajono Svirų kolūkis, Lietuvos gyvulininkystės instituto Baisogalos eksperimentinis ūkis - Radviliškio rajonas, Rokiškio rajono “Audrupio” kolūkis, Šakių rajono Kriūkų kolūkis, Širvintų rajono Bartkuškio daržininkystės valstybinis ūkis, Tauragės rajono ,,Šešuvės” kolūkis ir trys Trakų rajono ūkiai: Biržonių kolūkis, ,,Gimtosios žemės” kolūkis, Semeliškių kolūkis. Štai 12 tokių ūkių, nors mes turim žymiai daugiau pareiškimų, bet bijom, kad mūsų jėgos ir mūsų patyrimas kol kas neleistų vykdyti platesnių eksperimentų.

J.PANGONIS. Galima klausimą?

R.R.SURVILA. Prašau.

J.PANGONIS. Gerbiamasis ministre, mes gerai prisimename tuos senus socialistinius stagnacinius laikus, kai būdavo vykdomi įvairūs eksperimentai. Jie prasidėdavo ir tęsdavosi iki begalybės. Ar neatrodo jums, kad ir dabar bus panašiai, kad mes vietoj to, kad kuo greičiau priimtume žemės ūkio įmonių privatizavimo ir žemės reformos įstatymus ir pradėtume visos Respublikos žemės ūkio reformą plačiu mastu, imsimės eksperimentų, lauksime rezultatų, po to viską užmiršime ir iš naujo pradėsime kitus eksperimentus ir taip tęsis be galo ir be krašto.

R.R.SURVILA. Kaip jūs žinote, ūkiai, nelaukdami mūsų įstatymų, prieš du tris metus ėmėsi kurti agrofirmas, akcines bendroves ir visus kitus dalykus, kurie vėliau buvo sustabdyti, kol nepriimti įstatymai. Dabar kelios dešimtys ūkių pasiruošę tvarkytis kitaip. Todėl sis eksperimentas niekaip netrukdo įstatymų priėmimui. Kiek užtruks įstatymų priėmimas - jums geriau žinoti. Bet turėdami tam tikrą patirtį mes žinosime, kokių klaidų reikia vengti darant platesnius žingsnius. Tie visi ūkiai pareiškė norą, kad agrarinėje reformoje būtų paliktas gana platus veiksmų laukas žemesnei grandžiai todėl, kad ji darys reformą. Taigi tai jų pageidavimas - anksčiau už kitus pradėti šiuos darbus. Jeigu mes jį drausime, stabdysime nežinia kokiam laikui, manau, kad tai bus netikslinga. O dėl to, kad bus iki begalybės, tai kuo anksčiau pradėsim, tuo anksčiau baigsim. Čia aišku.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš norėjau paklausti gerbiamojo ministro, vis dėlto pagal kokius kriterijus tie ūkiai buvo atrinkti ir ar negalima buvo paimti po vieną iš kiekvieno rajono. Jeigu tas eksperimentas pavyktų, tai būtų iš tiesų toks parodomasis eksperimentas ir kitiems. Nežinau apie kitus rajonus, bet man atrodo, Bartkuškio ūkis dar valdo save, tvarkosi. Bet kaip man rinkėjai papasakojo, Mažeikių rajono Židikių kolūkis jau nebegali pats tvarkytis. Jau beveik sugriuvęs, jau nebegalime laukti. Jau gal reikėtų taikyti eksperimentą ir jo atžvilgiu, nes visiškai visi viską ištampys.

R.R.SURVILA. Jūs pastebėjote teisingai - iš tiesų tokių yra daugiau, bet mūsų specialistai, atrinkdami ūkius, atsižvelgė į ūkių pageidavimus, mes tiesiog turime tų ūkių paraiškas, tai viena; antra, mes čia turim įvairiausių ūkių spektrą, galiu charakterizuoti tuos ūkius. Baisogalos gyvulininkystės ūkis - stiprus, Žeimių - stiprus, Kriūkų - stiprus, kai kurie kiti ūkiai vidutiniai. Yra ūkių, kurie tokioje būklėje kaip Židikai. Tai aš, jeigu būtų leista, galbūt pridėčiau ir tą Židikų kolūkį. Mus riboja tiktai vienas dalykas: dabartinės jėgos ir dabartinis patyrimas. Labai plačiai išsiplėsti. tiesiog negalėjome. Reikia pasakyti, kad ir Žemės ūkio ministerijai, ir Agrarinės reformos institutui, ir Žemėtvarkos institutui - jiems patiems šiandien dar reikalingas nusiteikimas imtis reformos darbų. Todėl ir apsiribojome tokiu ūkių skaičiumi, kad galėtume dirbti. Todėl ne 44, ne tiek, kiek rajonų. Tai tokie motyvai. O šiaip pritariu, kad galime surasti ir daugiau ūkių. O dėl Židikų, jeigu jūs leisit 13 ir jeigu pakalbėję su jais gausime jų pritarimą, galbūt dar galime paimti ir tą ūkį.

PIRMININKAS. Deputatas M.Arlauskas.

M.ARLAUSKAS. Gerbiamasis ministre, norėjau pasiteirauti. kiek laiko truktų šitas eksperimentas. Per kiek laiko, per kelis mėnesius šie ūkiai būtų pertvarkomi į kokias nors bendrijas ar bendroves, ar dar į kokias kitas struktūras? Ir vis dėlto dar norėčiau pasakyti, kad vargu ar tikslinga iš Trakų rajono paimti tris ūkius, kada tikrai yra ūkių, norinčių dalyvauti eksperimente, kituose rajonuose. Trakų nedidelis rajonas, gal užtektų ir vieno ūkio, o vietoje jų įtraukti po vieną ūkį iš kitų rajonų?

R.R.SURVILA. Na, sunku būtų atmesti šitą jūsų teiginį. Tie ūkiai paimti todėl, kad rajonas neturtingas. Vienas iš jų, Semeliškių kolūkis, pasielgė taip: suskilo į tris padalinius, kurie gana autonomiški, iš esmės pasidalijo turtą, paliko tam tikrą koordinacinį centrą. Pavyzdžiui, yra tokios technikos, kurios visame ūkyje tik vienetai, vadinasi, jis koordinuoja arba dalija pašarus, kol žiema nesibaigė. Jis koordinuoja darbus, kol tie trys padaliniai taps savarankiški. Tuo tarpu atsirado ir keli valstiečių ūkiai. Tokia šio ūkio padėtis šiandien. Yra paskaičiuotas indėlis žmonių, kiek kas ten dirbo ir gyveno. Tai visi tie dalykai ten padaryti. Tokį ūkį paėmėme. O kiti du yra ūkiai, kurie, na, pasėjo, bet...

Aš visiškai sutinku su jumis, kad galima tą dalyką ir keisti. O dėl eksperimento trukmės, tai čia išdėstyta 12 pagrindinių principų, kurie apima tokius dalykus, kaip pretendentui (...) įmonių žemės ir turto išaiškinimas ir registravimas, žemės inventorizavimas ir turto įkainojimas. Atskiriama neprivatizuojama žemė ir turtas ir t.t. Daug tokių punktų ir juos visus reikės atlikti. Ir nemanau, kad tiek agrarinė reforma, tiek mūsų eksperimentas užtruks labai trumpai. Bet jau bus procesas, jis vyks, procesas išryškins visas klaidas ir trūkumus, kokie bus būdingi visam žemės ūkiui.

Bet jis ,,nuslinks” kiek anksčiau negu visa reforma. Ir aš sakau - jeigu tai būtų pradėta praeitų metų rudenį, mes jau tikrai žinotume silpnas vietas.

Ta prasme aš su jumis visiškai sutinku, bet tiksliai datos negaliu nustatyti, negaliu nustatyti visos agrarinės reformos datos. Čia yra procesas, jis gali užtrukti ir trejus, ir penkerius, ir daugiau metų. Bet mes turime pradėti dabar, nes ūkiai šito laukia ir procesai gali tapti nebevaldomi.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, mes ne-turėtume šiandien svarstyti nutarimo, mūsų tikslas - po pristatymo nuspręsti, ar įtraukti šį projektą į sesijos darbotvarkę ir paskirti jo priėmimo tvarką. Nereikia pristatymo metu pradėti diskusijų, kai jos dar turi vykti komisijose ir frakcijose. Labai prašau deputatus susilaikyti nuo pasisakymų dėl siūlomo projekto.

Jeigu dar kas nors nori būtinai paklausti pranešėją, tai prašom, bet ne-turėtume užtęsti pristatymo.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Mano ne tiek klausimas, kiek prašymas, kadangi pats nutarimo projektas yra labai trumpas, tačiau jį rengiant panaudota labai daug svarbios medžiagos. Dėl vienos aš norėjau klausti, bet gerbiamasis ministras pats paaiškino - būtent apie tuos pagrindinius principus, kuriais remiantis daromas šitas eksperimentas. Aš norėčiau prašyti tą medžiagą padauginti, kad mes galėtume susipažinti. O antra, iš visų šitų ūkių man artimas ir gerai pažįstamas Baisogalos eksperimentinis ūkis. Tai labai specifinis ūkis, kuris praktiškai yra Žemės ūkio ministerijos gyvulininkystės bazė. Tai ar specifinio valstybinio užsakymo principas veislininkystės srityje bus išlaikomas, ar jis bus reglamentuotas šitame jūsų doku-mente?

R.R.SURVILA. Kad įmonė liktų su savo...

J.BEINORTAS. Kad liktų tokio pat profilio, nes taip yra nuo Lietuvos Respublikos laikų.

R.R.SURVILA. Mes jį pasirinkom, na, jie patys pasiūlė, bet mes paėmėme vieną tokį ūkį, jų yra nemažai. Ir manome, kad reformai vykstant iš esmės, tokių ūkių branduolys liks neprivatizuotas. Todėl, kad sėklininkystė, veislininkystė ir kai kurie kiti dalykai, kurie reikalingi visam žemės ūkiui, kaip ir visam pasaulyje turėtų būti valstybės žinioje. Taigi tas Baisogalos ūkis turės likti su savo branduoliu kaip neprivatizuotas valstybinis ūkis su veislininkystės ir kitais tikslais, bet žemės ten yra žymiai daugiau negu tam reikalinga. Yra daug norinčių ūkininkauti. Taigi tokio tipo ūkio struktūros modelį reikia mums taip pat turėti ir žinoti, kaip mes elgsimės su tokiais ūkiais. Jų yra ne viena dešimtis Respublikoje.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar kartą prašau vengti svarstymo.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Gerbiamasis ministre, aš noriu paklausti, ar pakaks šio nutarimo kaip teisinio pagrindo, ar numato Žemės ūkio ministerija priimti daugiau nutarimų tam eksperimentui įteisinti? Ar visiškai savarankiškai, stichiškai vykdys ūkiai tą eksperimentą?

R.R.SURVILA. Manau, vykdys vadovaudamiesi tomis nuostatomis (mes padauginsime), taip pat pagrindiniais agrarinio įstatymo principais. Bet manau, kad jeigu mes pradėsime anksčiau paruošiamuosius darbus, tai įstatymai pasivys. Įdirbis tam tikras bus, stichišku to nepavadinsi, bet aš kartoju, kad įstatymus reikėtų palikti (...). Bus tam tikri variantai, tai nebus modelis kiekvienam ūkiui, kiekvienam rajonui. Nes jeigu nepaliksime tokios iniciatyvos, tai, matyt, bus labai sudėtinga į tą kurpalį visus įkišti. Iniciatyva, žinoma, liks vietoje. Aišku, Vyriausybės, Žemės ūkio ministerijos atsakomybė yra didelė. Bet mes kito būdo įteisinti tą eksperimentą nematome, kaip tik Aukščiausioji Taryba ir (...). Arba šitą teisę mes turėsime, arba jos neturėsime ir nieko nedarydami lauksime, kol ateis ,,audra” ir bus sudėtingiau tada dirbti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputate Pangoni, deputate Apšega, ar jūs iš tikrųjų norite paklausti, ar norite toliau tęsti svarstymą? Aš siūlyčiau perkelti jį j Agrarinę komisiją, jeigu mes nutarsime įtraukti į darbotvarkę. Prašau deputatą J.Pangonį paklausti.

J.PANGONIS. Kiek aš suprantu, eksperimentas gali būti vykdomas tik priėmus agrarinės reformos įstatymus, t.y. Žemės ūkio įmonių privatizavimo įstatymą ir Žemės reformos įstatymą. Nes kiekvienas atskiras ūkis nėra izoliuotas nuo visos Lietuvos ir j jį pretenzijas reikš žmonės iš visos Lietuvos, jeigu jis bus privatizuojamas. Tai ar nereikėtų kuo greičiau mums priimti tuos įstatymus ir po to leisti visiems, kas nori, tą daryti?

R.R.SURVILA. Kad taip į Dievo ausį - kuo greičiau priimti įstatymus! Taip, bet vis dėlto pradėti pirmuosius darbus, kurie netrukdys pagrindinėms projektų nuostatoms, mūsų supratimu, galima, nes privatizavimo įstatymas šiandien paskutinį sykį svarstomas Vyriausybėje, bus jums tuoj pateiktas, praktiškai šalių argumentai derinami. Jeigu mes turėsime mėnesį kitą tam, kad ūkiuose konkrečiai galėtume daryti skaičiavimus, ruoštis ir visa kita, o vėliau daryti visur, tai bus tik j naudą.

PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.

L.APŠEGA. Vis dėlto, ar šis eksperimentas pavyks, ar nepavyks - čia jau kitas klausimas. Bet kai pas mus jau dabar renkami pareiškimai tų, kurie nori atsiimti žemę, pastatus, ar neatsitiks taip, kad jie padarys kažką, ir po to reikės vėl viską ardyti? O gal to vieno iš 12 ūkių žemę atsiims savininkai ir pradės ją dirbti? Ar nebus tas vargas nereikalingas? Ar nereikėtų palaukti dar porą savaičių, kol mes priimsim?

R.R.SURVILA. Kai dėl manęs, tai aš praėjusių metų liepos mėn. pradėjau laukti įstatymų priėmimo, ir vis po dviejų savaičių. Atėjome iki šios dienos. Ir jeigu Žemės ūkio ministerija dabar nebus pasiruošusi, jai pačiai reikės savo struktūrą susitvarkyti, kad galėtų vykdyti reformą. Būtent šitas praktinis darbas mus visus privers turėti struktūras, dirbti ir ruoštis. Kalbų laikas pasibaigė, jūs būkite geri, pasistenkite dėl įstatymų.

PIRMININKAS. Ačiū.

PIRMININKAS (K.INTA). Atsiprašau, ką gerbiamasis ministras siūlo dėl priėmimo?

R.R.SURVILA. (Negirdėti).

PIRMININKAS. Kiek suprantame, gerbiamasis ministras siūlo kuo skubiau priimti nutarimą.

R.R.SURVILA. Aš labai prašyčiau įtraukti į rytdienos darbotvarkę, nes daug darbų reikėjo daryti jau užvakar. Patikėkite, tikrai šitaip yra, jūs tą jaučiat visi.

Aš prašau šitaip, o kaip jūs nuspręsite?

PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji deputatai, pagal Reglamento 214 straipsnį mes šitokią teisę turime. Ar yra kitokių pasiūlymų? Deputatas M.Arlauskas.

M.ARLAUSKAS. Norėčiau iš tikrųjų pritarti gerbiamojo ministro susi-rūpinimui ir siūlyčiau priimti pasiūlymą.

K.ANTANAVIČIUS. Pritardamas norėčiau pasiūlyti, kad būtų numatyta antradienį. Iš ryto buvome komisijų pirmininkų posėdyje, darbotvarkė sudaryta, be to, neturim projekto, kaip sakė ministras, šiandien dar vyksta paskutinis svarstymas Vyriausybėje. Turim pasižiūrėti. Taigi siūlau įtraukti svarstyti antradienį.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, mes galėtume nuspręsti įtraukti į kitos savaitės darbotvarkę. Tai būtų labai konkretus sprendimas skubesnei priėmimo tvarkai, o svarstant savaitės darbotvarkę bus nustatytas tikslus laikas, jeigu Vyriausybė pateiks savo nuomonę, parems šitą sprendimą.

Ar nėra prieštaraujančių tokiam mūsų šios dienos protokoliniam sprendimui? Įtraukti šio klausimo svarstymą skubos tvarka į kitos savaitės darbotvarkę. Priimta.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi generalinis prokuroras nesiūlė po pristatymo, mums reikėtų taip pat priimti protokolinį nutarimą dėl minėtų pakeitimų įtraukimo, įrašymo į sesijos gegužės mėnesio darbotvarkę.

PIRMININKAS. Prieštaravimų nėra, šitie klausimai...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš noriu siūlyti, kad tai būtų padaryta kuo greičiau, kadangi įstatymas nesudėtingas, daug laiko neatims. Dirbti reikėtų jiems kuo greičiau, todėl siūlau kitos savaitės ketvirtadienį. Kitą savaitę, ketvirtadienį, galima priimti, balsuoti.

PIRMININKAS. Ar sutiktų gerbiamieji deputatai, kad šitie klausimai būtų įtraukti į kitos savaitės darbotvarkę?

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti, kad mes nespėsim. Esame pradėję butų, turto grąžinimo, socialinį, švietimo, - na, tai įsirašysime dabar tuos ir tada pražūsime patys. Įrašykim į gegužės mėnesį, o toliau svarstydami matysim, suteikiant prioritetą, žinoma, jį reikia kuo greičiau. Bet rašydami tiek prirašysime, kad paskui neišsikapstysime.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Aš norėčiau paremti gerbiamąjį deputatą J.Prapiestį. Iš tiesų tas įstatymas yra ir svarbus, ir nesudėtingas. Manau, kad tikrai kitos savaitės ketvirtadienį galėtume jį priimti per kokį pusvalandį.

PIRMININKAS (K.INTA). Kadangi yra du pasiūlymai, balsuosime. Pirmas pasiūlymas buvo įtraukti į kitos savaitės darbotvarkę. Kas už tai?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 51.

PIRMININKAS. Gal galite pasakyti, kiek salėje deputatų?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip, aš atsiprašau, tuoj pasakysiu.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Pasiūlymai buvo alternatyvūs. Antruoju buvo siūloma svarstyti gegužės mėnesį, bet ne kitą savaitę. Tai yra svarstyti gegužės mėnesį, vėliau. Kas už tą pasiūlymą, kurį teikė deputatas K.Antanavičius, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 8.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar jūs sutiktumėte (esant didesnei persvarai, didesniam skaičiui deputatų, pasisakiusių už tai, kad bū-tų įtraukiama į kitos savaitės darbotvarkę), kad Aukščiausioji Taryba įtrauktų į kitos savaitės darbotvarkę šį ilgo svarstymo nereikalaujantį klausimą? Aš kreipiuosi į tuos, kurie balsavo už vėlesnį jo svarstymą.

Jeigu neprieštaraujate, tada Aukščiausiosios Tarybos sprendimas yra įtraukti į kitos savaitės darbotvarkę dienos nenustatant.

PIRMININKAS (K.INTA). Į tribūną kviečiame deputatą M.Čobotą.

M.ČOBOTAS. Aš norėčiau atsiprašyti, pagal naują Reglamentą ruošiamą įstatymą pateikėm Juridiniam skyriui, bet iš jo dar negavome pritarimo, todėl labai atsiprašau. Man turėjo atnešti, bet dar negavau.

PIRMININKAS. Toliau kitas mūsų klausimas yra dėl... tiesa, kviečiame į tribūną deputatą K.Antanavičių.

K.Antanavičiaus kalba

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, jums praėjusią savaitę pateiktas labai trumpas įstatymas dėl asmenų, įsigijusių nuosavybės teise gyvenamuosius namus, kurie buvo neteisėtai paimti iš buvusių savininkų, teisių garantijų. Buvo konfiskuoti ar palikti be šeimininko namai, po to valstybė juos pardavė kitam žmogui, ir teismai priteisė pastariesiems žmonėms išsikelti. Dėl tokių bylų aš turiu 37 žmonių raštus. Vadinasi, yra iš tiesų didžiulės bėdos tiems žmonėms, kuriuos iškeldina. Pavyzdžiui, piliečio V.Četrausko pareiškimas ,,kai man (...) bute dėl jo susidėvėjimo ir avarinės būklės gyventi pasidarė neįmanoma, kreipiausi į rajono vykdomąjį komitetą, prašydamas skirti tinkamą gyvenamąjį plotą. Buvo pasiūlyta nusipirkti greta esantį gyvenamąjį plotą ir pačiam jį susiremontuoti (...).” Aš niekam neprieštaravau, kodėl mes turime tuoj prieštarauti? ,,Taigi neturėdamas pasirinkimo, nusipirkau 2/3 gyvenamojo namo, įvertinto 735 rubliais, tai notariškai patvirtinta sutartimi. Likusią dalį nusipirko kitas pilietis. Kapitališkai suremontavus, sutvarkius (...) dabar atsirado šio turto paveldėtojos Grumadienė ir Rusonienė, ir 1990 m. spalio 18 d. Širvintų rajono teismas patenkino jų ieškinį. Mano kasacinį skundą Lietuvos Respublikos Aukščiausiasis Teismas gruodžio 3 d. atmetė (...)”. Kitas Šimkaus ir Šimkienės, ūkininkų iš Noreikiškių, pareiškimas. Vėl tokia pat situacija. Iš Kauno žmogus pareiškė, kad tai yra jo nuosavybė, ir iškeldina. Štai mes su gerbiamuoju deputatu V.Šadreika, kaip atsimenate, dar spalio mėn. buvome parengę įstatymo projektą dėl tokių bylų nutraukimo. Tačiau buvo pasakyta, paaiškinta, kad šitie klausimai bus sprendžiami turto grąžinimo įstatyme. Turto grąžinimo įstatyme, kaip jūs puikiai pamenate, yra įrašyta, kad turto grąžinimo įstatymas neliečia klausimo dėl to turto, kuris jau yra parduotas privatinėn nuosavybėn. Taigi teko kalbėtis su daugeliu teisininkų, ir beveik visi teisininkai pripažįsta, kad tokių namų grąžinti neturėtų. Kaip aiškino ir gerbiamasis R.Pakalniškis ir kiti teisininkai, kad pagal vindikacinę teisę, besitęsiančią nuo romėnų teisės laikų, namai ir butai, kurie yra neteisėtai valdžios paimti iš žmonių ir parduoti privatinėn nuosavybėn kitiems žmonėms, neturi būti atimti iš pastarųjų, turi būti ginama paskutinioji nuosavybės teisė. Ta teisė, dar sykį noriu pabrėžti, tęsiasi nuo romėnų teisės, tai ne nauja kas nors. Tačiau mūsų teismai dėl neaiškių priežasčių, matyt, manydami, kad bus tiktai pagirti, taip buvo patriotiškai nusiteikę, kad jie vienus gyventojus iškeldina, o kitiems grąžina, grąžina neteisėtai. Bet, matyt, jau tų, kurie yra ,,nuteisti”, nebegrąžinsim atgal, nors ir neteisėtai, nes atgal įstatymas neveikia, mes puikiai žinome. Mes tik sustabdėme iškeldinimą. Vadinasi, tie, kurie jau ,,nuteisti”, gali būti ir iškeldinti. Todėl ir yra jums siūlomas labai mažas įstatymo projektas, kuris skelbia: ,,Nustatyti, kad gyvenamieji namai, kurie iš savininkų administracinių organų sprendimais neteisėtais būdais buvo paimti, buvusiems savininkams natūroje negrąžinami, jeigu šiuos namus įstatymų nustatyta tvarka yra įsigiję nuosavybės teise kiti fiziniai asmenys”. Tiems piliečiams, kurių namai buvo, suteikiamos kompensacijos, numatytos turto grąžinimo įstatyme, gali būti gana didelės kompensacijos. Todėl prašyčiau, kad ta teismo praktika nebesitęstų. Įtraukti į gegužės 14 ar gegužės 16 dienos darbotvarkę tokio mažo vieno straipsnelio įstatymo svarstymą. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas V.Paliūnas.

V.PALIŪNAS. Aš norėčiau deputato K.Antanavičiaus paklausti: ar jis pats asmeniškai yra nusipirkęs nacionalizuotą namą ar jo dalį ir dėl to bijo, kad jam pačiam teks tą namą apleisti? Ar jis asmeniškai nėra suinteresuotas tuo įstatymu, kurį siūlo?

K.ANTANAVIČIUS. Ačiū. Galiu su malonumu atsakyti. Aš esu nusipirkęs Vilniaus senamiestyje namą, kuris buvo pastatytas 17 a. ir kuris yra restauruotas, nuo pamatų perstatytas. Man niekas negresia pagal mūsų įstatymą. Ačiū, gerbiamasis Paliūnai, čia labai dažnai tokios kalbos eina, kad man kas nors... yra perstatytas nuo pat pamatų. Buvo nugriautas visas. Na, tai valdžia perstatė, tai valdiškas namas. Tai tada gal nusipirkti, sakysim, Žirmūnuose ar kur kitur niekas neturi teisės? Yra normalu. Taigi esu nusipirkęs, dar sykį noriu pasakyti, teisėtai, sumokėjęs 14 tūkstančių, kiek ir priklauso už trijų kambarių butą. Dabar pagal šitą įstatymą gal tektų mokėti ir mažiau. Tačiau manyčiau, kad spręskime iš esmės.

PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis.

J.JURGELIS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau ir pasiteirauti, ir pasiaiškinti. Aš iš esmės pritariu šitai minčiai. Bet štai toks dalykas. Namų įsigijimas neretai buvo iš tiesų neteisėtas. Sakykim, man praktikoje teko susidurti su tokiais atvejais, kai namas buvo nupirktas už 57 rublius. Kai grįžusiam tremtiniui buvo sakoma: parduosim, parduosim, parduosim tau namą, o nusipirko vykdomojo komiteto pirmininkė. Vadinasi, pats įsigijimas buvo... Tai ar negalima būtų įrašyti tokį sakinį, kad kilusius ginčus nagrinėja teismas?

K.ANTANAVIČIUS. Čia yra parašyta: ,,jeigu šiuos gyvenamuosius namus įstatymų nustatyta tvarka yra įsigiję nuosavybės teise kiti fiziniai asmenys”. Įstatymų nustatyta tvarka. Tai jeigu kas nors pažeis tuos įstatymus, be abejo, visai galima sutikti, kad nagrinėja teismas. Galima įrašyti, jeigu reikia. Bet as suprantu, kad yra įstatymų nustatyta tvarka. Jeigu buvo pažeistas įstatymas įsigyjant, aišku savaime.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes tik pristatome įstatymą, nesvarstome, todėl prašau klausimus iš esmės. Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Čia gal daugiau procedūrinis klausimas. Reglamento 184 straipsnis reikalauja, kad prieš pristatymą turėtų būti atitinkamos Juridinio skyriaus ir kitos išvados. Šiuo metu, deja, mūsų pateiktuose dokumentuose viso to nėra. Mane domina, kodėl taip elgiamasi?

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau paklausti, ar prie kitų pristatančių buvo, ar tikrino? Mūsų tas įstatymas buvo Juridiniame skyriuje ir pritarimą gavome.

PIRMININKAS. Deja, deputatams nėra išdalytas tas pritarimas ir nėra išdalytas atsiliepimas, kuris atitinka Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą. Ar jis atitinka juridinės technikos atžvilgiu? Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau jūsų paklausti, mes tada irgi tą problemą kartu nagrinėjome. Čia aš, viršuje, jeigu norite mane matyti. Yra tokia problema ir apie tai rašė laikraščiai - viena medalio pusė, jeigu taip galima pasakyti, paliesdavo tiktai tuos asmenis, kurie jau nusipirko tuos namus, ir tuos, kurie nori grįžti. Tačiau jūs šitame pateiktame projekte nė žodžio nekalbate apie tuos, kurie neteisėtai pardavė, neišsiaiškinę, kad tas daiktas yra ne jų, jie pardavė ne savo daiktą. Ar yra numatoma atsakomybė tiems pareigūnams ir tiems asmenims, kurie pardavinėja ne savo turtą?

K.ANTANAVIČIUS. Pareigūnams ir asmenims jokios čia atsakomybės būti negali, nes buvo daroma pagal sovietinius įstatymus. Pagal sovietinius įstatymus. Ir dar sykį noriu atkreipti dėmesį, turbūt teisininkai išaiškins, turim tada atšaukti visus sovietinius įstatymus.

S.PEČELIŪNAS. Atsiprašau, koks sovietinis įstatymas leidžia pardavinėti svetimą daiktą?

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis Pečeliūnai, jis buvo konfiskuotas ar nacionalizuotas ir buvo valstybės turtas. Sovietiniai įstatymai leido pardavinėti valstybės turtą savivaldybėms. Juk tai akivaizdu, ne kaip svetimą pardavinėjo. Sovietiniai įstatymai pirmiausia įformino kaip kolūkio turtą ar kaip įmonės turtą, o paskui jau tas kolūkis ar įmonė pardavė. Tai reiškia, kalbėti reikėtų apie tai, kad įmonė arba kolūkis turi atlyginti. Apie tai ir kalbama turto grąžinimo įstatymo kompensavimo dalyje.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Mano kita nuomonė negu deputato K.Antanavičiaus net keliais aspektais. Pirmiausia mes turime labai svarbių įstatymų, kurių nespėjame aprobuoti, kurie valstybiniu požiūriu mums reikalingi. Aš jau praeitą kartą minėjau apie išradybos, prekių ženklų ir panašius įstatymus, jiems taip pat reikės vietos rasti. Bet noriu pateikti tokį klausimą. Labai gerai, kad deputatas K.Antanavičius daro nuorodą į romėnų teisę, bet vadovaujasi enkavedistų teise. Tai jeigu mes priimsime šitą įstatymą (...). Deputato K.Antanavičiaus tėvas buvo ištremtas į Sibirą, o jis pabėgo. Tuomet turim iškviesti šitų rūmų sargybą, kad suimtų deputatą K.Antanavičių ir nuvežtų ten, kur buvo nuvežtas jo tėvas, nes jis vadovaujasi tais įstatymais. Enkavedistų buvo tokie įstatymai.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau atsakyti gerbiamajam P.Varanauskui, kad žmonių apsauga yra svarbiausias reikalas, o ne patentai. Čia yra pasityčiojimo viršūnė pasakyti, kad kokie nors patentai yra svarbiau Lietuvai dabartiniu metu negu išgelbėti nors vieną šeimą nuo neteisėto iškeldinimo. Tai yra cinizmo viršūnė!

PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Noriu pasakyti, kad kol kas nėra iškeldintos nė vienos šeimos į gatvę, sprendimai yra atidėti, ir gerbiamasis K.Antanavičius tegul neklaidina.

K.ANTANAVIČIUS. Aš atsiprašau dar sykį, neklaidinkit jūs. Ar aš pasakiau, kad yra iškeldinta? Aš pasakiau, kad yra ,,nuteista”. Jūs pabūkite tokiame name, kur ,,nuteistas” jūs esate iškeldinti. Juk atgal neatiteisim, ir aš tą sakiau. Ir tamstą prašau neklaidinti.

Z.JUKNEVIČIUS. Visų pirma reikėtų ir sąvoką skirti pristatant tokį įstatymą, kur ,,nuteistas” kaip už nusikaltimą...

PIRMININKAS (Č.V STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, prašome neįsivelti į tarpusavio ginčą.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamasis K.Antanavičius neišklausė mano klausimo, todėl taip ir išėjo. Juk mes, frakcijų atstovai, buvome sutarę pas Pirmininką V.Landsbergį, kad Teisinės sistemos komisija pateiks naują Civilinio kodekso 143 straipsnio redakciją, kad teismai galėtų susiorientuoti galbūt kitaip. Tam reikia iš tiesų suburti kolektyvą, išstudijuoti praktiką ir padaryti. Taip negalima, kaip K.Antanavičius - ne pirmą sykį vis su projektėliu tokiu - nutraukti! Uždrausti! Kaip jūs dabar siūlote priimti tokį įstatymą, kad teismai negalėtų spręsti ginčų? Jūs praktiškai taip siūlote, kad teismai negalėtų spręsti ginčų tais atvejais.

K.ANTANAVIČIUS. Kodėl jie, neskaitę įstatymų, svarsto, man nesuprantama. Todėl aš dar sykį perskaitysiu.

Z.JUKNEVIČIUS. Todėl aš vis dėlto taip prašau...

PIRMININKAS. Prašau užbaigti, deputatai.

Z.JUKNEVIČIUS. Klausiu dar, kodėl deputatas K.Antanavičius nesilaikė frakcijos susitarimo, o čia pateikė tokį projektą ir mes dabar gaištam laiką. Jis toks negali būti priimtas, nes jis griautų visą nuosavybės teisės gynimo mechanizmą ir, antra, prašau nutraukti bet kokius klausimus ir diskusijas šiuo klausimu, balsuoti dėl jo ir projektą atmesti. Pavesti Teisinės sistemos komisijai šiuo klausimu užsiimti, nes deputatas K.Antanavičius, kad ir koks būtų gabus, bet visose srityse negali suspėti vienodai.

K.ANTANAVIČIUS. Aš noriu atsakyti gerbiamajam Z.JukneviČiui. Matyt, jis turi korupcinį interesą, iš tribūnos sakau, nes jis šmeižia įstatymą neskaitęs jo. Štai jis pasakė, kad teismams K.Antanavičiaus įstatymas uždraudžia svarstyti. Skaitau dar sykį, kas parašyta. Aš nekaltinu jūsų, bet jūs pats save ,,apsidirbat”, kaip sakoma, todėl, kad parašyta: ,,Nustatyti, kad gyvenamieji namai, butai, kurie iš savininkų neteisėtai administracinių organų sprendimais ar kitais neteisėtais būdais buvo paimti, buvusiems savininkams natūroje negrąžinami”. Ir J.Jurgelio pasiūlymu įrašyta:

,,Ginčai sprendžiami teismine tvarka”. Tai kodėl jūs iškreipiat, kad K.Antanavičiaus įstatymas teismams neleidžia svarstyti? Leidžia svarstyti, tik parašo įstatyme, kad negrąžinami. O tamstą prašome tada, parenkite Civilinį kodeksą. Juk jūs tyčiojatės iš Lietuvos žmonių, iš viso pasaulio tyčiojatės! Teismai, suprantat, teisia, priteisia iškeldinti - atgal teismai neveiks! Atidedame iškeldinimą, įstatymo ir Civilinio kodekso nepriimame ir dar nepriimsim metus, ir toliau tęsis. Tai kas čia - ne korupcija? Visiems teismams korupcija tada! Aš, kaip deputatas, drąsiai sakau. Jūs norite padaryti, kad... Kodėl teisėjai taip teisia? Todėl, kad jie turi galimybę gauti didelius pinigus iš tų, kurie grįš gyventi, o tie, kurie gyvena, neturi iš ko mokėti. Jie yra vargšai. Tai tokia yra ta teisinė praktika, jūs gi puikiai žinote. Paklauskite R.Pakalniškio, paklausite kitų. Neteisingai aiškinamas Civilinis kodeksas. Juk aš ne pirmą dieną... Kodėl jūs, Teisinės sistemos komisija, neužsiimate šituo, jeigu jums bent kiek rūpi bent vieno Lietuvos žmogaus likimas? Kodėl jūs čia užsiimate demagogija, o ne Lietuvos žmonių gynimu? Kas turi ginti? Ar ekonomistai turi ginti? Prašau netrukdyti! Ar ekonomistai turi ginti Lietuvos žmonių teisinius interesus, ar teisininkai? Jeigu teisininkai turi ginti, tai prašom ir ginti! Civilinio kodekso pataisa turėjo būti padaryta jau pernai, rugsėjo mėnesį, po pirmojo mūsų kreipimosi. Kreipėmės tris keturis kartus štai su tais dokumentais. Kiek asmeniškai kartų kreipiausi j gerbiamąjį p. K.Motieką. Kas judina ausis? Niekas nejudina. Tai mes ir sėdėsim (bus neteisėtai sprendžiamos bylos) ir lauksim, kol mūsų kompetentingi teisininkai - ne ekonomistai, užsiims teisiniais klausimais. Tai prašau, kad rytoj būtų padarytas, tada viskas ir atpuola.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš priverstas jus nutraukti, nes deputatas Z.Juknevičius pasiūlė šito projekto neįrašyti į sesijos darbotvarkę, nes jis nėra pakankamai paruoštas.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galiu paklausti?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš norėčiau paremti gerbiamąjį Z.Juknevičių ir vadovautis mūsų Reglamento 188 straipsnio trečiąja dalimi, kur mes turime spręsti...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. O kas suteikė žodį gerbiamajam S.Pečeliūnui? Aš stoviu ir prieš Z.Juknevičių stovėjau. Jis atėjo vėliau ir gavo žodį. Koks čia reikalas? Kodėl jūs nepirmininkaujate kaip priklauso?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome tylos, ramybės, nusiraminkite. Pranešėjo taip pat prašome nesikarščiuoti. Gerbiamieji deputatai, įstatymas pristatytas. Ar negalime mes pereiti prie svarstymo pasiūlymų, iš kurių vienas buvo įtraukti ir priimti - tai deputato K.Antanavičiaus. Ir jau girdėjome pasiūlymą neįtraukti šio įstatymo, bet parengti kitą. Galbūt deputatai dėl to trumpai pasisakytų, neįsileisdami j tokius aistringus ginčus.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dėl balsavimo motyvų galima?

PIRMININKAS. Prašau. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Man regis, jūs visi gerai prisimenate, kad šį klausimą aš pats asmeniškai kėliau jau praėjusiais metais, nes tikrai teismai priteisė žmones iškeldinti iš namų nežiūrint į tai, ar tas žmogus tremtinys, ar ne tremtinys. Iškeldinimo faktų yra nemažai Respublikoje. Todėl užsimerkti ir šito nematyti negalima. Ir, manyčiau, reikia tikrai svarstyti šį įstatymą. Jeigu jis nėra dar visai tobulas, jį pataisysime, bet kuo greičiau, tuo geriau, nes konfliktų Respublikoje daugėja ir žmonės skundžiasi dėl to. Todėl nepradėkime asmeninių ginčų ir nesiaiškinkime, kas ką nusipirko ir panašiai, bet klausimą spręskime iš esmės.

PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.

J.LIAUČIUS. Gerbiamąjį posėdžio pirmininką kartu su deputatu K.Motieka prašome po 1-2 minutes pasisakyti.

PIRMININKAS. Kalbėsite dėl to, ar šis įstatymo projektas turi būti priimtas svarstymui, taip? Tai visi deputatai dėl to galės pasisakyti, kiek yra būtina mūsų sprendimui padaryti.

PIRMININKAS (K.INTA). Deputatas A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Aš noriu prieš...

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Bet prašome kalbėti dėl balsavimo motyvų, ar jūs pasisakote už šito įstatymo priėmimą tolimesniam svarstymui, ar pasiūlysite kitokį sprendimą?

A.ŠIMĖNAS. Prieš pateikdamas pasiūlymą, aš norėčiau pakomentuoti porą faktų, kurie yra mano rinkiminėje apygardoje. Konkrečių pavardžių šiandien neminėsiu, bet turiu dokumentus ir laiškus. Yra tokių atvejų, kai turtas grąžinamas buvusiems savininkams teismine tvarka, tačiau nerealizuojama šita nuostata. Vienas iš tokių atvejų, kai grąžintas namas buvusiai savininkei, o dabar gyvenantiems žmonėms suteikiama gyvenamoji vieta visai kitoje vietoje, tačiau šitie dabar gyvenantys buvusio savininko name žmonės nenori keltis ir sako: mes iš čia niekur neisim, mums čia patogu gyventi. Tai jeigu mes priimtume gerbiamojo K.Antanavičiaus siūlymą, tai sudarytume sąlygas tiems žmonėms, kurie dabar gyvena ne savame name, tai yra buvusio savininko name, iš viso nesikelti. Kaip jie nori, taip ir daro. Mums čia patogu, mes čia gyvename. Nekreipia dėmesio į jokias teises, jokią nuosavybę ir t.t. Todėl aš manau, kad toks pasiūlymas dar šiandien svarstyti tikrai nepriimtinas. Reikalinga dar prie jo dirbti frakcijose ar kitaip.

PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Ar norėčiau palaikyti gerbiamojo K.Antanavičiaus pasiūlymą. Tai labai rimtas įstatymo projektas, nes liečia daugelį žmonių ir kelia tokias svarbias socialines problemas. Bet, matyt, kadangi parlamento dauguma yra labai priešiška šio įstatymo priėmimui, reikėtų galbūt ieškoti kompromisų ir rasti bendrą sprendimą susitarus su Teisinės sistemos komisija ir galbūt su Jungtine sąjūdžio frakcija geriau parengti šitą klausimą. Bet vis dėlto jį reikėtų išspręsti, nes tai jaudina daugelį Lietuvos žmonių.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos! Manyčiau, kad klausimas, be abejonės, svarbus, aštrus. Tačiau pats vienas, išimtas iš panašių klausimų konteksto, jis neišspręs problemos. Aš pirmiausia galvoju (mes čia apsikeitėme ir labai aštriomis frazėmis), kad iš esmės yra priimtas neteisingas Lietuvos TSR Ministrų Tarybos 1989 m. sprendimas pradėti pardavinėti, tarkim, plėšikiškai gautą turtą. Todėl jeigu mes norime svarstyti deputato K.Antanavičiaus pasiūlytą įstatymo projekto gabaliuką, tai tą įstatymą reikėtų įtraukti ir priimant teisišką sprendimą dėl 1989 m. minėto nutarimo įvertinimo. Tada jau būtų pažiūrėta ne į kokią išplėštą dalį, bet plačiau teisės požiūriu. Aišku tiktai viena, kad kol mes nesame išsprendę nuosavybės tęstinumo, tai šiuo metu griebti kitą kontraversišką įstatymą visiškai netiktų, ir aš asmeniškai negalėčiau balsuoti, kad mes jau kitą savaitę šitą įstatymą svarstytume. Tiesiog siūlau, kad grupė specialistų teisininkų įvertintų ir 1989 m. vykdyto butų pardavimo piliečiams teisiškumą ir sąlygas, kurios ten buvo numatytos.

PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Palaikydamas Z.Juknevičiaus pasiūlymą, noriu pasakyti, kad visa problema yra ta: kaip teismai aiškina - kas yra sąžiningas įgijėjas ir kas nesąžiningas įgijėjas. Tik šia prasme galbūt reikia pakoreguoti Civilinį kodeksą. Pasiduoti tokiems populistiniams K.Antanavičiaus aiškinimams šmeižiant teismus jokiu būdu negalima. Juo labiau, kad sprendimo priėmimas ir jo įvykdymas yra du visiškai skirtingi dalykai. Ir koks gerbiamasis K.Antanavičius bebūtų geras ekonomikos mokslų gydytojas, bet tegu nesikiša į teisę, kur tikrai neišmano.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega ir gerbiamieji kiti kolegos, prašome kalbėti tik apie problemą, bet nekalbėti apie pranešėjus ir diskusijose dalyvaujančius kolegas.

PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Jeigu teisingai suprantu, tai šiaip ar taip tų namų savininkai paliko juos ne savo noru, daugiausia pokario metais arba išvežti, arba priversti slapstytis ir panašiai. Vadinasi, tie žmonės, kurie įsigijo tuos namus, jie juk žinojo, kur jie eina, ir moraliniu atžvilgiu šitas įsigijimas nėra švarus, nes juk žinant, kad savininkas gyvas, pirkti ne kiekvienas rizikuotų. Todėl būtina į tai įsigilinti ne vien teisininkams, bet ir iš kito taško pažiūrėti į šitą situaciją. Ir aš, pavyzdžiui, šiandien negalėčiau balsuoti, nes neturiu kuo remtis. Jeigu tu žinai, kad įsigijai nuosavybę, kuri yra nelaimės būdu pasidariusi laisva, arba kad kažkas kitas buvo nuskriaustas, tai vien jau tai kelia klausimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi iki pertraukos liko mažai laiko, žodžio prašė deputatai J.Liaučius ir K.Motieka, suteikiame žodį deputatui J.Liaučiui.

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, taip netikėtai pakilo aistros. Šiandien norėjosi pamatyti tribūnoje B.Brazdžionį, kad vėl nuramintų, kaip tai atsitiko vakar. Nors tai buvo atsitiktinumas, bet, deja, tai buvo kaip lietus pakilus aistroms. Manyčiau, kad nereikia kaltinti vieniems kitų dėl korupcinių interesų. Čia yra ne tik be galo gili teisinė problema, bet ir politinė.

Juk iki 1989 metų visi teisininkai ir visi žmonės manė, kad sovietiniai įstatymai yra tinkami. Tai yra tie įstatymų straipsniai, pavyzdžiui, Civilinio kodekso 143 ir kiti, pagal kuriuos sudaryti sandoriai, buvo tinkami, nes valstybė buvo laikoma teisėta turto valdytoja, savininke. Dabar, atsiradus istoriniams tyrimams, taip pat teisiniams momentams, mes pripažįstame, kad valstybė nebuvo teisėta savininkė, buvo ji kaip vagis, turto atėmėja, t.y. neteisėta savininkė. Ir štai iškilo pati didžiausia, sunkiausia mūsų istorijos teisinė ir politinė problema. Ir tai išspręsti Šitaip, sakyčiau, labai elementariai, nevykusiai pateikus projektą be juristų išvados nepavyks. Paaiškinamajame rašte rašoma, kad neteisingai interpretuojama nesant Aukščiausiojo Teismo, Teisingumo ministerijos, instituto nuomonės bei išvadų. Pateiktas projektas, kuris neatitinka elementarių teisinių aktų technikos, nes juk čia nenurodoma, kad keičiamas Civilinio kodekso 143 straipsnis ar kitas, o tik Aukščiausioji Taryba įstatymu nustato naują formulavimą. Taigi aš esu už tokio įstatymo priėmimą, kartoju, kad nebūtų iškraipomi mano žodžiai, už ir Sąjūdžio frakcija, tačiau prieš vulgarų variantą (...). Kada dėsime brūkšnį kokie sandoriai, iki kokių metų, iki kokios dienos padaryti notarinių kontorų galioja ir nuo kada negalioja, nes yra dvi žmonių kategorijos: tie, kuriuos jėga išvarė su automatu iš namų, prieš jų valią namus kelis kartus pardavinėjo, ir tie, kurie įsigijo. O įsigijo visokie: ir kaimynas iš kaimyno, kuris žinojo, kad Sibire tas yra ir susirašinėjo, ir tie, kurie nieko nežinojo, pavyzdžiui, iš Dzūkijos nuvažiavę į Klaipėdos kraštą. Taigi dar kartą atkreipiu dėmesį į gilią politinę teisinę diskusiją, kuri turėtų įvykti, į gilią projekto analizę, ir tik tada pristatyti mūsų parlamentui. O dabar siūlau balsuoti formaliai, nes pažeistas Reglamentas pristatant šitą projektą. Nesant tų formalių reikalavimų, iš viso atmesti ir nelaikyti, kad tai buvo įstatymo pristatymas.

PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.

K.Motiekos kalba

K.MOTIEKA. Gerbiamieji teisėjai! (Juokas salėje) Atsiprašau, nors ir netyčia, bet man atrodo, kad tas žodis truputį nuėmė mūsų įtampą. Ačiū labai. Ir atsiprašau. Visų pirma dėl siūlomo projekto. Aš manyčiau, kad jame daug prieštaravimų ir štai dėl ko. Gerbiamojo K.Antanavičiaus pateiktame projekte kalbama apie vindikaciją. Ir kalbama, kad, girdi, nuo romėnų teisės laikų. Yra ne taip. Aš atsiprašau, pati vindikacijos sąvoka kaip tik ir atsirado romėnų teisėje ir reguliavo santykius, kada nuskriausti žmonės, piliečiai, kurie turėjo visas pagal romėnų teisę teises, norėjo atsiimti savo turtą iš svetimo teisėto arba iš svetimo neteisėto valdymo. Tai šita vindikacija ir reguliuoja tuos klausimus. Bet šiandieną sakyti, kad vindikacija suteikia teisę atsiimti šitą turtą, kad yra nuo pat romėnų laikų, neįmanoma, ji nebuvo praktikuojama ar jos iš viso nebuvo. Tai yra absurdiška taip teigti. Aš nenoriu čia smulkiau tų paskaitų skaityti, bet man atrodo, kad jeigu kas atsiverstų romėnų teisę, tai labai lengvai tą pamatytų, nes vindikacija kaip tik ir reguliuoja tuos klausimus, kaip atsiimti turtą iš svetimo teisėto valdytojo. Tai reikalinga jį atsiimti. Tai reiškia, kad garantuojamos tos teisės yra. Tik reikia pažiūrėti, kaip jas įgyvendinti, kad iš tikrųjų būtų apsaugotos štai šiose konkrečiose aplinkybėse visų žmonių teisės. Štai žmonių apsauga, gerbiamasis K.Antanavičius sako, yra pats svarbiausias dalykas. Tai išeitų, kad tie, kurie gyvena, tai jau žmonės, o tie, kurių turtas atimtas - tai jau ką, jie jau ne žmonės? Tai jų teisės irgi turi būti ginamos įstatymų ir būtent nuosavybės teisės. Bet apsiriboti tik-tai kompensacija, manyčiau, būtų neteisinga. Yra atvejų, kada galima sugrąžinti, yra atvejų, kada negalima. Dabar kalbama, kad kiek kartų kreipėsi į K.Motieką, na, neaišku, gal kas nors kiti, bet galbūt tarp jų ir aš - mes tarsi ,,karpėme ausimis”. Aš labai atsiprašau! Gerbiamojo K.Antanavičiaus iniciatyva buvo užklaustas teismas. Ir aš norėčiau, kad visi deputatai šitą žinotų ir žinotų taip pat ir gerbiamasis J.Pangonis, kuris sako, kad yra nemažai iškeldinimo faktų. Nežinau, kuo remiasi gerbiamasis deputatas. Galbūt jis labai norėtų, kad būtų tokių faktų, bet kad tokių faktų nėra. Ir štai į gerbiamojo K.Antanavičiaus paklausimą Aukščiausiojo Teismo pirmininkas š.m. balandžio 8 d. davė tokį atsakymą. Jis yra neilgas, leiskite man perskaityti. Ir visi čia taškai bus sudėti ant ,,i”.

Rašoma taip: ,,Iš viso per 1988 ir per 1990 metus Respublikos teismuose buvo gautos ir išnagrinėtos 36 tos kategorijos civilinės bylos. Iš šio bylų skaičiaus dvi bylos buvo nutrauktos, viena - atsakovams išsikėlus, o kita - ieškovui atsisakius nuo ieškinio, vienas pareiškimas paliktas nenagrinėtas. Likusiose 33 bylos teismas ieškovų ieškinius patenkino”. Tų, kurie reikalavo grąžinti jiems nuosavybę, būtent namus. Dabar toliau. ,,Vietos savivaldybės organai teismo sprendimu buvo įpareigoti suteikti iškeldinamiems piliečiams kitą gyvenamąjį plotą 15 bylų, o likusiose bylose tokio įpareigojimo nėra. 13 bylų sprendimai yra įvykdyti. Atsakovai iš sugrąžintų savininkams pastatų išsikėlė patys, kai tik jiems buvo suteiktos kitos gyvenamosios patalpos. Nė vienas atsakovas nebuvo iškeldintas nesuteikus buto, o sprendimų vykdymas buvo atidedamas, kol jie buvo aprūpinti gyvenamuoju plotu arba patys jį susirado ir išėjo. Neįvykdytose bylose sprendimo vykdymas yra atidėtas, nurodant konkretų atidėjimo laiką, o kai kuriose nurodant, kad vykdymas atidedamas, kol atsakovams bus su-teiktas kitas gyvenamasis plotas. Iš viso yra keldinamos iš savininkams grąžintų namų 36 šeimos, arba 115 žmonių, iš kurių 77 žmonės jau yra išsikėlę. Visi atsakovai ieškinį paprastai pripažįsta ir sutinka išsikelti iš savininkams grąžintų namų, kai jiems bus suteikta kita gyvenamoji patalpa. Buvo apskųsta 10 teismo sprendimų ir visi kasaciniai skundai Aukščiausiojo Teismo civilinių bylų kolegijos buvo atmesti. Namų savininkams grąžino 24 namus - vykdomieji komitetai, 11 namų - teismo sprendimu ir vieną grąžino kolūkis”. Štai tokia padėtis yra šią dieną. Taigi reikia ne kažkokiais gandais vadovautis, ir gerbiamasis K.Antanavičius irgi iš tribūnos pasakė, kad štai keldinami žmonės, kad čia kažkoks jau baisus dalykas. Ir kai aš sakau, kad nėra iškeldinta nė vienos šeimos, tai man atsako, kad tai yra netiesa. Aš nežinau, kaip galima tokius pareiškimus daryti, tai kas čia dabar tuos žmones nori...

K.ANTANAVIČIUS. Kada jūs baigsite šmeižtu užsiimti? Ką K.Antanavičius sakė?

K.MOTIEKA. Palaukite, jums dar žodžio niekas nesuteikė.

K.ANTANAVIČIUS. Ar aš sakiau, kad iškeldinta!?

K.MOTIEKA. Nežinau, atsiprašau, atsiprašau. Tai jūs irgi klausykite, kas yra kalbama. Nes J.Pangonis aiškiai pareiškė, kad yra iškeldinami. K.Antanavičius pats iš tribūnos kalba, kad žmonės iškeldinami yra.

K.ANTANAVIČIUS. (Negirdėti)

K.MOTIEKA. Ką reiškia ,,nuteista”? Baudžiamosiose bylose yra teisiami žmonės už nusikaltimų padarymą.

PIRMININKAS (K.INTA). Gerbiamieji deputatai, prašau netrukdyti pranešėjui.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji deputatai...

K.ANTANAVIČIUS. Aš privalau atsakyti. Gerbiamasis Motieka, jūs perskaitėte tikrai teismo atsakymą. Aš apie tai ir kalbėjau, kad visus patenkina, o štai mano parengtas įstatymėlis yra... Jūsų pas V.Landsbergį kalbant ir R.Pakalniškio, ir J.Prapiesčio pasakyta, kad neteisingai interpretuojamas Civilinis kodeksas, todėl reikia visas tas bylas, kurias, kaip jūs sakėte, patenkina, Aukščiausiasis Teismas atmeta (...).

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi pranešėjas pats pasiėmė žodį, tada posėdžio pirmininkas skelbia pertrauką.

Pertrauka

PIRMININKAS (K.INTA). Pertrauka baigėsi, prašome rinktis į salę, užimti vietas.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį. Ar gerbiamiesiems deputatams nepasirodytų priimtinas toks pasiūlymas: diskusijos, kurios įvyko prieš pietus, buvo kiek per karštos ir nesantūrios, dėl to reikėtų tik apgailestauti, tačiau paaiškėjo, posėdžio pirmininkų supratimu, galimas mūsų sprendimas. Galbūt negalima priimti šio projekto, kuris buvo pateiktas, tačiau tai nereiškia, kad neturi būti sprendžiamas iškeltas klausimas. Deputato K.Antanavičiaus iniciatyva lieka, jeigu sutiktų pranešėjas ir sutiktų deputatai. Posėdžio pirmininkai norėtų pasiūlyti štai ką: kad Aukščiausioji Taryba nutartų pavesti Teisinės sistemos komisijai parengti reikalingo nutarimo ar įstatymo projektą dėl asmenų, įsigijusių nuosavybės teise gyvenamuosius namus, kurie buvo neteisėtai paimti iš buvusių savininkų, teisių garantijų ir gegužės mėn. jį pristatyti Aukščiausiajai Tarybai. Tai čia toks siūlymas, kad sutrumpintume laiką. Gal dėl to nebus diskusijų. Jeigu pasirodytų, kad tai nepriimtina, išklausysime kitų pasiūlymų. Prašau deputatą V.Andriukaitį.

V.P.ANDRIUKAITIS. Ačiū. Aš manau, kad deputatas J.Liaučius labai įtikinamai parodė šios problemos visą gilią ir sunkią prasmę ir įtikino mus, kad ją reikia spręsti. Ir aš manau, kad jūsų siūlomas sprendimo būdas yra teisingas. Reikėtų pavesti arba Teisinės sistemos komisijai, arba sudaryti grupę ne tik iš teisininkų, bet ir iš frakcijų atstovų, besidominčių šita problema, pakviečiant dalyvauti ir Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijos atstovus, kurie rengia butų įstatymą, ir tame kontekste, kaip siūlė J.Beinortas, panagrinėti ir spręsti šią problemą. Ir aš tikrai apgailestauju, kad posėdžio pirmininkas šioje diskusijoje leido kalbėti žmonėms nekorektiškai vienas kito atžvilgiu, ir, sakyčiau, buvo peržengtos visos konstruktyvios diskusijos ribos.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš norėčiau dėl savo kalbos. Galbūt ir neteisingai pasakiau, kad yra iškeldinami, aš norėjau praktiškai pasakyti, kad teismai, Aukščiausiasis Teismas, priteisė iškeldinti nesuteikiant jokio kito gyvenamojo ploto. Yra žmonių, kurie nelaukia, kol milicija juos iškeldins, paties to fakto, jie patys išeina kur nors pas tėvus gyventi ir t.t. Nes jau nežino, kur daugiau kreiptis.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Aš norėjau dėl vedimo tvarkos posėdžio pirmininkams pateikti klausimą. Aš jau trečią sykį tą klausimą keliu, bet negaunu atsakymo. Kas reguliuoja radijo transliaciją? Pradeda transliuoti, nepatinka kažkam - išjungia. Vėl patinka - įjungia. Kas gi čia pasakytų ar prisipažintų, kas čia tvarko šitą radijo transliavimą? Šiandien žmonės girdėjo mūsų diskusiją, nebaigėme, bet po pertraukos jos jau netransliuoja. Iš ryto transliavo. Mums reikėtų susitarti arba sudaryti grupę, kuri spręstų. Kas kaip sugalvoja, tas taip ir daro. Kas galėtų man tai paaiškinti?

PIRMININKAS. Posėdžio pirmininkas žino, kad aptariant darbotvarkės klausimus buvo nuspręsta transliuoti priešpietinį pirmąjį posėdį. Taip nutarė komisijų pirmininkai ir frakcijų atstovai.

V.BERIOZOVAS. Ne, aš niekada...

PIRMININKAS. Tada nieko negalime paaiškinti.

V.BERIOZOVAS. Frakcijų pasitarimuose man dalyvaujant nė karto nebuvo tas klausimas keliamas. Ir niekada niekas nesakė, kada transliuos ir kas transliuos. Kodėl taip yra?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji frakcijų pirmininkai ir komisijų pirmininkai, prašome tais klausimais konkrečiai susitarti svarstant darbotvarkės projektus. Posėdžio pirmininkai turėtų tiktai vykdyti darbotvarkę, o ne koordinuoti transliaciją, jeigu specialiai tai nepavesta daryti. Radijas ir televizija gali transliuoti savarankiškai, tai yra jų teisė. Tai aš siūlau svarstant kitos savaitės darbo planus ir pirmos plenarinio posėdžio dienos - antradienio darbotvarkę - tą dalyką aptarti.

Dabar, gerbiamieji deputatai, ar jūs sutiktumėt, aš pataisau siūlymą - pavesti Teisinės sistemos komisijai kartu su Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija parengti pasiūlymą Aukščiausiajai Tarybai dėl reikalingo įstatymo, kuris reguliuotų asmenų, įgijusių nuosavybės teise gyvenamuosius namus, kurie buvo neteisėtai paimti iš buvusių savininkų, teisių garantijas. Turiu omenyje ir tai, kad pati komisija prireikus sudarytų darbo grupę, galėtų pateikti Prezidiumui ją patvirtinti ir, jeigu reikia, finansuotų. Šiandien neaišku, ar tą įstatymą galės komisija parengti labai greitai. Bet kuriuo atveju gegužės mėnesį ji turėtų Aukščiausiajai Tarybai pateikti pasiūlymą arba paruoštą įstatymą arba informuoti ir pranešti, koks jos pasiūlymas yra iš esmės ir kokius įstatymus ar jų pakeitimus ji siūlo.

Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau prisidėti prie gerbiamojo Č.Stankevičiaus pirmojo pasiūlymo, t.y. pavesti Teisinės sistemos komisijai, o po to, kai bus parengta, tada visos kitos komisijos įsitrauks, nes yra iš tiesų tiktai teisinė problema. Teisinė problema yra. Tai remčiau pasiūlymą Teisinės sistemos komisijai pavesti pateikti gegužės mėnesį (...), o iki to laiko su-stabdyti tokių bylų nagrinėjimą.

PIRMININKAS. Ar deputatas V.Andriukaitis sutinka? Jis siūlė kartu pavesti ir Sveikatos apsaugos, ir socialinių reikalų komisijai, bet tai nėra varžoma komisijos iniciatyva. Gerai. Gerbiamieji deputatai, siūlau priimti tokį protokolinį sprendimą: pavesti Teisinės sistemos komisijai gegužės mėnesį pateikti Aukščiausiajai Tarybai pasiūlymus dėl asmenų, įsigijusių nuosavybės teise gyvenamuosius namus, kurie buvo neteisėtai paimti iš buvusių savininkų, teisių garantijų reikalingų įstatymų ar jų pakeitimų projektus. Antrosios pasiūlymo dalies, gerbiamojo K.Antanavičiaus pasiūlymo, man atrodo, negalėtume priimti, nes tai būtų teisinis norminis aktas. Galbūt gerbiamasis K.Antanavičius sutiktų, kad reikia apie tokių įstatymų rengimą informuoti Lietuvos Respublikos Aukščiausiąjį Teismą.

K.ANTANAVIČIUS. Galbūt ir rekomenduoti...

PIRMININKAS. Na, mes negalime kištis į teisminės valdžios reikalus, bet mes galime informuoti, pranešti, kad rengiame tokius pasiūlymus, kad teismas žinotų. Ar sutinka deputatai su tokiu mūsų protokoliniu sprendimu? Priimta.

PIRMININKAS (KINTA). Kitas darbotvarkės klausimas - dėl ,,Lietuvos aido” laikraštyje paskelbtos Lietuvos laisvės lygos konferencijos rezoliucijos.

Vakar, svarstant šį klausimą, buvo siūloma daryti uždarą posėdį. Ar yra pasiūlymų? Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Aš siūlau daryti atvirą posėdį, nes visuomenė apie tai informuota, ir mes vieną kartą turime sudėti visus taškus.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Yra pasiūlymas transliuoti per radiją.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Grupė truputį kitokios pakraipos deputatų negu pasisakęs deputatas B.Genzelis irgi už tai, kad būtų atviras. Ir net pageidauja transliuoti per radiją.

PIRMININKAS. Jeigu Aukščiausioji Taryba reikalaus, kad būtų transliuojama, reikia nutarti. Siūlau balsuoti. Kas už tai, kad šio klausimo svarstymas būtų transliuojamas per radiją?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 54 deputatai.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Gerbiamasis Juknevičiau, nesupratome jūsų balsavimo. 4 balsavo prieš. (Triukšmas salėje)

PIRMININKAS (Č.V STANKEVIČIUS). Gerbiamieji kolegos, procedūrinį klausimą svarstome.

PIRMININKAS (K.INTA). Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarta transliuoti.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Galima dėl paties klausimo?

PIRMININKAS. Deputatas A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Aš siūlau reglamentuoti laiką šitam klausimui - 20 min. ir balsuoti už tokį nutarimą, o jeigu mes neprieisime išvados, atidėti sprendimą kitai dienai. Nes gali atsitikti taip kaip vakar, visą dieną mes galime šnekėti, jokio darbo neatlikti - bus nerezultatyvus darbas. Siūlau balsuoti už 20 min.

PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Aš siūlyčiau laiką tikrai apriboti, bet skirti 1 valandą. Tai alternatyvus pasiūlymas.

PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš palaikau, kad užtenka 20 min. ir pagaliau siūlau susimąstyti, ką mes svarstome. Argi šitas laikraštis ką nors primelavo, argi tokios konferencijos nebuvo? Jis parašė tik tai, kas buvo konferencijoj. Reikalavimas šitą klausimą svarstyti yra ne kas kita kaip spaudos įstatymo pažeidimas. Yra spaudos laisvė. Laikraštis juk nieko neprimelavo.

PIRMININKAS. Ačiū.

L.N.RASIMAVIČIUS. Apie tuos, kurie reikalavo, reikia tiesiogiai pasakyti: vagie, kepurė dega!

PIRMININKAS. Deputatas P.Giniotas.

P.GINIOTAS. Aš siūlau šiam klausimui skirti pusę valandos.

PIRMININKAS. Taip, tada balsuosime alternatyviai. Yra trys pasiūlymai - 20 min., 30 min. ir 1 valanda. Pirmas pasiūlymas buvo 20 min. Kas už tai, kad klausimui būtų skiriama 20 min.?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavo 26.

PIRMININKAS. Kas už 30 min.?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavo 41.

PIRMININKAS. Kas už vieną valandą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 29 deputatai.

PIRMININKAS. Pagal balsavimo rezultatus svarstymas tęsis 30 minučių. Į tribūną kviečiame deputatą J.Liaučių.

J.Liaučiaus kalba

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, priminsiu, jog vakar kelių deputatų, ypač deputato J.Pangonio ir deputato Č.Juršėno iniciatyva buvo siūloma primygtinai šį klausimą įtraukti į darbotvarkę. Norėčiau pasakyti, kad, matyt, šitas svarstymas bus pamoka, kad nereikia daugiau taip daryti. Prieš įtraukiant klausimą reikia rimtai pamąstyti. Mes negalime gaišti laiką tokiems dalykams. Ir duodant pavedimą kokiai nors komisijai ar deputatui, reikėtų išklausyti jų nuomonės. Aš vakar stovėjau prie mikrofono, bet žodžio negavau. Ir štai turiu jus nuvilti: komisija vakar nutarė (svarstyme dalyvavo penki nariai) to tyrimo nedaryti, pavedimo nevykdyti. Netirti. Ir štai dėl kokių motyvų. Cituoju Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 88 straipsnį: ,,Aukščiausioji Taryba prireikus sudaro tardymo, revizijos ir kitas komisijas bet kuriuo klausimu”. Taigi Aukščiausioji Taryba kolegialiai, o ne posėdžio pirmininko, ne kokio nors deputato iniciatyva. Reglamento įstatymo 53 straipsnis komisijai tyrimo funkcijos nesuteikė. Ir štai kviestis laikraščio arba šešių politinių jėgų atstovus, juos apklausti ir pateikti oficialią medžiagą komisija nėra įgaliota. Tam reikėjo Aukščiausiosios Tarybos nutarimo, pavedimo, komisijos sudėties ir pačių klausimų kompetencijos. Todėl manyčiau, kad iš tikro šiuo atveju posėdžio pirmininko ir deputatų iniciatyva buvo netinkama. Todėl aš nepateiksiu tyrimo išvados, o kaip komisijos pirmininkas pateiksiu tik savo nuomonę, pabrėžiu - nuomonę šiuo klausimu kaip deputatas, komisijos pirmininkas.

Spaudos įstatymas, mano nuomone, nepažeistas, nes leidžiama spausdinti informaciją. Ji neįžeidžia ir nepažeidžia kito interesų. Redakcija turėjo teisę spausdinti, t.y. paskelbti tam tikrų politinių Jėgų nuomonę, t.y. perduoti informaciją objektyviai. Rezoliucija - tai dokumentas. Jis neredaguojamas, o skelbiamas toks, koks yra. Kitas nediskutuotinas dalykas -laikraščio redakcijos pozicija, straipsnio įdėjimo vieta ir visi kiti motyvai. Tai į mano atsakymą neįeina.

Šis paklausimas turėjo būti adresuotas Vyriausybei, nes ji vykdo įstatymus. Šiuo atveju yra duomenų, kad kažkokia organizacija turi duomenų apie sąmokslą, mano nuomone, tas pavedimas turėjo būti adresuotas vicepremjerui, kuris konkrečiai atsakingas už įstatymų vykdymą. Koks tas sąmokslas? Pats žodis nieko nereiškia, sąmokslas - tai slaptas sąmokslas, o šiuo atveju svarbu jo būdas, t.y. teisėtas jis ar neteisėtas? Konstitucinis ar ne? To būdo tyrimas (ar laikomasi Konstitucijos, kaip ji ginama) yra teisėsaugos ir Vyriausybės institucijų funkcija, vicepremjero, Saugumo departamento ir Aukščiausiosios Tarybos apsaugos skyriaus. Jeigu paklausimas būtų taip suformuluotas, manyčiau, kad jūs neturėtumėte trukdyti manęs šiuo klausimu. Jūs prisimenate, kad praėjusių metų birželio 8 d. buvo priimtas Prezidiumo nutarimas Nr. 1-276 dėl Aukščiausiosios Tarybos apsaugos skyriaus. Prezidiumo nariai ir pakomisijys, sudarytas iš trijų komisijų atstovų, apie tai žino, nes 3 punktu buvo patvirtinta skyriaus struktūra, etatai ir jo nuostatai. Tai jų kompetencija. Mums, deputatams, įstatymų leidėjams, turėtų būti pamoka tai, kad iki šiol nepriimtas Saugumo departamento įstatymas. Ir štai jeigu tyrinėsime šį tekstą ta prasme, kokio pobūdžio sąmokslas inspiruojamas (čia nurodoma, kad jo vieta yra Aukščiausioji Taryba), tai reikėtų nustatyti aiškias ribas, kokios vienos ar kitos įstaigos tai yra funkcija ir tiesioginė pareiga bei atsakomybė. Šito, deja, šiuo metu mes negalime pasakyti. Jėgos ir objektas yra išvardyta. Komunistinės jėgos. Beje, paskutinis socialdemokratų suvažiavimas kaip tik tas komunistines jėgas ir įvardijo šitame straipsnyje kaip nusikalstamas. Tai yra sąmonėjimo požiūriu jau prilygstame Baltarusijos arba Užkaukazės valdžios instancijoms, kurios jau ėmėsi šio tyrimo.

Baigdamas norėčiau dar ne į temą pasakyti. Jeigu pastebėjote, pastebimas didelis įvairių visuomenės jėgų suaktyvėjimas. Tos rezoliucijos paprastai yra priimamos mitinguose, piketuose ir konferencijose. Kaip elgtis teisėsaugos organams, tarkime, Saugumo departamentui arba policijai, kai nėra įstatymų, reglamentuojančių tuos renginius? Juk žinome, kad TSRS įstatymas dėl mitingų ir demonstracijų ir pagal jį sukurtas Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo, senosios Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo įsakas nebuvo patvirtintas, bet buvo pavesta Teisingumo ministerijai ir Juridiniam skyriui duoti išvadas, sukurti naują įstatymą. Štai aš turiu Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijos darbo ataskaitą ir jos numatomus svarstyti klausimus. Įstatymo projekto dėl mitingų, piketų ir kitų panašių renginių nenumatoma rengti. Kaip elgtis organizatoriams, kaip elgtis valdžios įstaigoms ir kompetentingoms teisėsaugos organizacijoms? Manyčiau, kad iš to turėtume pasimokyti ir pagaliau ryžtis įtraukti į darbotvarkę šitą įstatymą. Jis reikalingas bet kokios sudėties Aukščiausiajai Tarybai, bet kokiai valstybei ir bet kokiai visuomenei.

B.V.RUPEIKA. Pranešėjau, ar galima jūsų paklausti?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Galima dėl vedimo tvarkos?

PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis dėl procedūros.

V.P.PLEČKAITIS. Kadangi mes nustatėme, kad turime iš viso trisdešimt minučių laiko, tai siūlau kiekvienam kalbėtojui nustatyti laiką, nes gali vienas kalbėti ir ,,sukalbėti” visą laiką.

J.LIAUČIUS. Aš sugaišau 8 minutes.

B.V RUPEIKA. Laikas bėga, aš paklausiu. Aš vakar čia kalbėdamas... (Triukšmas salėje)

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Jums nebuvo suteiktas žodis. Paskelbsime tolimesnio posėdžio tvarką.

PIRMININKAS (K.INTA). Kadangi dalyvauti diskusijose užsirašę 7 deputatai ir 3 replikoms, siūlome nustatyti pasisakymams tris minutes, replikoms vieną dvi. Ačiū pranešėjui.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Galima trumpą repliką?

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Jūs klausimui sunaudosite pasisakymų laiką. Tai prašome tų deputatų, kurie užsirašė kalbėti, sutikimo. Ar jūs sutinkate, kad būtų teikiami klausimai? Tada paskutiniam deputatui nebus galima pasisakyti. Išklausykime pasisakymų ir, jeigu liks laiko, tada galėsime klausti. (Triukšmas salėje)

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Trumpą repliką, kol ateis...

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Aš norėčiau tik patikslinti gerbiamąjį deputatą J.Liaučių, nes oficialiuose socialdemokratų dokumentuose žodžio ,,nusikalstamas” nebuvo, interviu taip pat nebuvo šitas žodis vartojamas. Čia greičiau ,,Respublikos” korespondento, sakyčiau, paties asmeninė iniciatyva. Ačiū.

PIRMININKAS. Taip. Žodis suteikiamas deputatui A.Patackui, ruošiasi K.Saja.

A.V.PATACKAS. Kadangi suteiktos tik 3 min., esu priverstas kalbėti labai konkrečiai. Pats faktas, kad šitas klausimas svarstomas parlamente, yra gėdingas. Nejaugi mes neprisiklausę įvairaus politikavimo, kurį pavadinčiau ,,gatviniu”, kad dar neišmokome tinkamai j jį reaguoti? Tai yra gatvės politika - mitingų, įvairiausių visuomeninių organizacijų ir panašiai. Nesvarbu, kad ten yra partijų atstovų parašai. Tai rodo tiktai mūsų partijų nesubrendimą. Todėl tokie nekonkretūs kaltinimai nieko nereiškia. Taip pat ir kitos pusės reakcija, kaip į šitą gatvinę kalbą reaguoja parlamentas, yra vaikėziška. Mūsų visų bėda, yra tas tam tikras lietuviškas politikavimo būdas - pusberniškas, vaikėziškas politikavimas, kai nesugebame atskirti rimtų dalykų nuo antraeilių ir panašiai. Tuo serga visa lietuviška ,,vyrija”, o parlamente tai labai atsispindi. Ir todėl aš nenorėčiau, kad dar kartą atsidurtume tokioje situacijoje. Iš kitos pusės, be abejo, egzistuoja tam tikras pavojus Lietuvai, tačiau ne šitaip reikia į jį reaguoti ir ne šitaip kalbėti, ne tokia tonacija. Norėčiau paprašyti abiejų pusių išmokti vyriško bendravimo. Jeigu neišmoksime, bus labai blogai. Tiesiog kartais būna gėda sėdėti salėje.

PIRMININKAS. Deputatas K.Saja. Ruošiasi deputatas B.Genzelis.

K.SAJA. Gerbiamieji deputatai, kai prieš savaitę perskaičiau ,,Kauno tiesoje”, kuri leidžiama daugiau kaip 100 tūkst. tiražu, tą rezoliuciją, žinodamas apie Laisvės lygos ,,kirtimą iš peties”, neatkreipiau per daug dėmesio, atvirai kalbant. Tačiau kai sukruto žmonės, kurie tarsi nieko bendro neturi su ,,sovietinėmis” kairiosiomis jėgomis, aš prašau: Lietuva, suklusk! Kodėl Lietuvos demokratinė darbo partija prisiima sovietinių kairiųjų jėgų jiems metamus kaltinimus? Kodėl? Jeigu tai ne tos pačios jėgos, tai kodėl jos iškėlė šitą klausimą apskritai? Todėl aš tą klausimą laikau visiškai neparuoštu. Yra Mokslo, švietimo ir kultūros komisija, kuri turi savo spaudos ir informacijos pakomisijį, nuo to ir reikėjo pradėti. Todėl manau, kad pusės valandos jam yra per daug, o Lietuvos gyventojams, kurie klauso šitos diskusijos, siūlau perskaityti arba ,,Kauno tiesą”, arba ,,Lietuvos aidą”, kad susipažintų geriau, apie ką kalbama. Ten apie Lietuvos demokratinę darbininkų partiją nekalbama iš viso. Kodėl gerbiamasis J.Pangonis ir kiti tos partijos nariai pakėlė šitą skandalą? Ačiū labai už dėmesį. (Plojimai)

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis. Ruošiasi deputatas J.Pangonis.

B.Genzelio kalba

    B.GENZELIS. Gerbiamieji kolegos, jeigu reikalas liestų vien šitą publikaciją, turbūt nereikėtų čia kalbėti. Turbūt reikalas yra tas, kad nuolat vyksta siundymas vienų jėgų prieš kitas. Tada teisėtai kyla klausimas, kam tai būtų naudinga? Aš nekalbu apie Laisvės lygą, kuri yra neregistruota organizacija, vadinasi, jos veikla yra nelegali Respublikoje, ja turėtų pasidomėti Saugumo departamentas ir prokuratūra, bet aš noriu kalbėti apie laikraštį. Tai yra valstybės laikraštis. Turbūt koks laikraštis, tokia ir valstybė, galima daryti tokią išvadą. Ar iš tikrųjų mes esame verti būtent tokio laikraščio, kuris nuolat vykdo siundymo kampaniją? Tada kyla klausimas, kas ,,užsako muziką” šitam laikraščiui? Skaitykime, prieš kurį laiką buvo atspausdintas tokio Vasiliausko straipsnis. Jame pasakyta, kad Sąjūdis ir laikraštis ,,Atgimimas” yra saugumo inspiruoti. Bet jeigu taip yra, tai ar saugumas suteikė autoriui informaciją, kad Sąjūdžio iniciatyvinė grupė ir taryba - tai saugumo veiklos padarinys? Kaip galima šitaip kaltinti? Toliau. Man taip pat teko susidurti su tuo laikraščiu, neanalizuosiu visų peripetijų, bet laikraštis sąmoningai falsifikuoja medžiagą. Šiuo klausimu buvau kreipęsis į prokuratūrą (nenoriu prokuratūros atsakymo čia skaityti), kadangi buvo pasakyta, kad aš Aukščiausiojoje Taryboje pasakęs, kad mano ir V.Švedo tikslai sutampa. Patikrinus protokolą, to nenustatyta. Pats V.Švedas, kai buvo prokuratūros darbuotojų apklaustas, taip pat paneigė, kad toks pokalbis yra buvęs. Tada kyla klausimas, kodėl laikraščiui reikėjo sąmoningai sukurti ir paskleisti tokį gandą? Jeigu būtų vienas toks atvejis, galima būtų sakyti, kad tai žurnalistų neapdairumas. Bet laikas baigiasi, gerbiamasis pone Patackai, aš nereplikavau. Laikas iš tikrųjų baigiasi, aš tik noriu pasakyti, kad šita Aukščiausioji Taryba nenori su-prasti, kas vyksta Respublikoje, kas vyksta Lietuvoje, ir dėl to mes turime visi prisiimti atsakomybę už viso šito kurstymo pasekmes.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis. Ruošiasi deputatas P.Varanauskas.

J.Pangonio kalba

J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, pirmiausia paaiškinsiu, kodėl aš vakar iškėliau tą klausimą ir pasiūliau svarstyti jį parlamente. Visų pirma mes suprantame, kad Laisvės lygos išsišokimai ir tie lapeliai - tai žaidimai. Tačiau kada tuos žaidimus, lapelius spausdina valstybės laikraštis, labai keisti dalykai išeina. Valstybės laikraštis neranda vietos išspausdinti interviu su Žemdirbių sąjungos pirmininku V.Velikoniu, su savivaldybių atstovais, o Laisvės lygos paskvilius, įvairias nesąmones - prašau, spausdina. Ir pažiūrėkite, kaip čia parašyta: ,,Aukščiausiojoje Taryboje bręsta komunistinių jėgų inspiruojamas sąmokslas”. Reikėtų įvardyti, kadangi pasirašę yra LDP partijos atstovas, Demokratų partijos atstovas, Tautininkų sąjungos Kauno skyriaus atstovas, Tremtinių sąjungos atstovas, o mūsų parlamente yra žmonės, atstovaujantys šioms jėgoms, tai gal tegu jie ir paaiškina, iš kur tos žinios, kad bręsta toks sąmokslas. Sąmokslas, kaip sakė teisininkas, tai slaptas sąmokslas ir netgi jėga jis gali būti vykdomas. Žodžiu, jeigu parlamente bręsta tokie dalykai, tai reikėtų ir pasiaiškinti. Na, o baigdamas (kadangi čia labai trumpas laikas) norėčiau vis dėlto atkreipti ,,Lietuvos aido” redkolegijos, redakcijos ir visų deputatų dėmesį, kad tokį laikraštį, kokį mes turim šiandien ,,Lietuvos aidą”, pavadinę valstybės laikraščiu, tai gėda turėti net, man regis, ir Laisvės lygai, nes ten kokios antraštės - ,,Juodųjų pranašų sąlėkis”, ,,Raudonųjų žirgų žvengimas”, ,,Stakvilevičiokai” ir t.t., ir t.t. Tai kam tas laikraštis skirtas, gerbiamieji? Gerbiamoji Z.Sličytė, va, dabar šypsosi. O jeigu apie jus, gerbiamoji Šličyte, pasakytų, kad jūs ar kitas deputatas KGB agentai - kaip jūs tada reaguotumėte? (Juokas salėje) Todėl baigdamas savo kalbą siūlyčiau, kad mano minėtų partijų ir sąjungų atstovai, esantys parlamente, atsakytų, ar jie prisideda prie to pareiškimo, prie tos rezoliucijos, ar jie atsiriboja? Ir būtų viskas aišku, nereikėtų mums čia svarstyti to klausimo.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas. Ruošiasi deputatas K.Antanavičius.

P.Varanausko kalba

P.VARANAUSKAS. Kad valstybės laikraštis reikalingas, aišku, įrodinėti nereikia. Nereikia turbūt įrodinėti ir to, kad tą laikraštį reikia plakti, ir būtent aš noriu pasakyti, kad nepatenkinti juo yra visai iš kitos pozicijos - jis dar nerado laiko pranešti apie Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių III suvažiavimą, nors buvo informuotas apie tai, kad jis vyks. Sunkiai pakenčia jo intonaciją, žodžiu, kaltina per dideliu švelnumu, liberalumu ir pataikavimu kairiosioms nuotaikoms Lietuvos laisvės lyga ir asmeniškai A.Terleckas. Štai toks yra šis laikraštis. Apie tą rezoliuciją noriu pasakyti, kad konferencijoje aš buvau. Korespondentai, kurie anksčiau buvo Komunistų partijos nariai, dabar jau nežinau, kokių, girdėjau, teigiamai vertino tą konferenciją, nes ji pasižymėjo dalykiškumu. Tad laikraštis paskelbė šią informaciją labai pavėluotai. Už tai jį irgi reikia plakti. Norėčiau atkreipti dėmesį į tai, jog be reikalo jūs sakote, kad LDDP ir Komunistų partija - tai nėra vienas ir tas pats. Šiandien išplatintose Socialdemokratų partijos suvažiavimo rezoliucijose įrodoma atvirkščiai, kad tai yra vienas ir tas pats. Kadangi ji naujai nebuvo perorganizuota. Bet ne tai yra esminis dalykas. Jeigu jie nugirdo, kad yra tendencijos ką nors sakyti prieš V.Landsbergį, tai jie apie tai įspėjo, tiesiog perspėjo, kas bus, jeigu bus neteisėtai elgiamasi su Aukščiausiosios Tarybos Pirmininku. O prieš jį galanda savo ginklus TSKP (apie tai kalba kasdieną užgrobtoji piratų televizija), tad nieko nuostabaus, kad tuoj pat po jų ideologo pasisakymo, kad ruošiasi nepaklusti teisėtai valdžiai, buvo atspausdintas ir šitas. Reikia žiūrėti nuosekliai, čia jau laikraštį galima pagirti, kad jis išdėstė labai tvarkingai, nurodydamas akcentą ten, kur reikia, nebūtinai LDDP. Ir dar noriu pasakyti, kad siūlymai V.Landsbergį nuversti nekonstituciniu būdu prasidėjo tada, kai praėjusiais metais prasidėjo blokada. Bet tai jau visai kiti klausimai, tai neliečia nė vieno čia esančio deputato, nė vieno, dar kartą kartoju, deputato neliečia ir nereikia mums aiškintis šio klausimo. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius, ruošiasi deputatas L.Milčius.

K.Antanavičiaus kalba

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, labai trumpą citatą iš Giedrės iš Alytaus laiško (pavardė yra, bet manyčiau, kad neverta skelbti). ,,Lietuvos aidas” - tai barbarizmo viršūnė, remiama valdžios, tad jis ir yra tos valdžios veidrodis. Teisingas valdžios veidrodis, bet ir baisus”. Ar mums reikalingas toks veidrodis, ar mūsų valdžia tikrai teverta tik tokio laikraščio? Aš manau, kad mes, Aukščiausioji Taryba ir Vyriausybė, esame žymiai vertesni negu tas laikraštis, t.y. veidrodis atspindi. Žymiai vertesni, žymiai tolerantiškesni, žymiai humaniškesni negu tas laikraštis... Taigi manau, kad tas laikraštis neturi būti valstybės laikraščiu. Dar grupės deputatų pareiškimas, kurį pasirašę yra 12 deputatų. ,,Valstybės laikraščio ,,Lietuvos aidas” veikla daugeliui kelia pagrįstą susirūpinimą. Stebina tai, kad laikraščio redakcija, taip pat Aukščiausiosios Tarybos vadovai absoliučiai nereaguoja į tas deputatų pastabas ir priekaištus, kuriuose ne kartą buvo nurodoma neobjektyvi, perdėm ideologizuota ,,Lietuvos aido” pozicija. Tapo įprastu reiškiniu nepagrįsti, nemotyvuoti kaltinimai deputatams, įvairūs paskviliai, smerkiantys vienas politines jėgas, ir straipsniai, aukštinantys kitas, paprastai pritariančias kraštutinių dešiniųjų politinių jėgų nuostatoms. Deklaruodamas vienybę, ,,Lietuvos aidas” iš tikrųjų atlieka didžiausią skaldymo darbą. Svarstant Respublikos biudžeto klausimus, parlamento daugumai pavyko patvirtinti 1 mln. 290 tūkst. rb. dotacijas šio laikraščio išlaikymui, nors visiems žinoma, kaip trūksta lėšų kultūrai, švietimui, mokslui, socialinei rūpybai. Reikalaujame, kad būtų nutraukta ,,Lietuvos aido” dotacija arba iš esmės performuota redkolegija pagal Aukščiausiosios Tarybos frakcijas. Toks laikraštis, kuris atspindi ne parlamento, o tik jo dalies nuomonę, negali vadintis valstybiniu ir būti maitinamas iš visų rinkėjų kišenės”. Žinoma, gali būti visokių laikraščių ir privalo visokių būti, bet valstybės laikraštis, finansuojamas iš biudžeto, neturi teisės atspindėti kokią nors vieną politinę liniją ir, antras dalykas, pasidarė tas pats kaip ir prie ,,sovietų” - turėjo mokėti mokesčius tėvai, kad jų vaikus mokytų ateizmo.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Atsiprašau, kas pasirašė?

PIRMININKAS. Kas pasirašė?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Pavardes galima perskaityti?

K.ANTANAVIČIUS. Tai laiko sakėt nebėra. Pasirašė: B.Genzelis, V.Beriozovas, J.Pangonis, B.Rupeika, Č.Juršėnas, E.Papovas, J.Paleckis, A.Brazauskas, V.Jasukaitytė, J.Minkevičius, R.Rudzys, K.Antanavičius. (Plojimai).

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš nepasirašiau!

K.ANTANAVIČIUS. R.Rudzys.

PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius, ruošiasi deputatas S.Pečeliūnas.

L.MILČIUS. Jūsų laikas jau baigėsi.

K.ANTANAVIČIUS. Na, baigėsi. (Triukšmas salėje).

L.MILČIUS. Prašau neužimti mano laiko.

K.ANTANAVIČIUS. R.Rudzys pasirašė su pastaba. Aš pastabą perskaityčiau su malonumu. ,,Už ,,Lietuvos aido” dotacijos nutraukimą. Tesuranda spaustuvininką (...)”, redakcija manęs nejaudina.

R.RUDZYS. Ten parašyta ,,tesuranda rėmėjų”. O toliau aš pasakyčiau - tegu spausdina, ką nori, kad ir patį velnią! Ačiū.

L.Milčiaus kalba

L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai, pirmiausia aš nesuprantu, kas šiandien svarstoma. Vakar buvo išreikštas kairiųjų frakcijos susirūpinimas dėl gerbiamojo V.Landsbergio. Ir aš maniau, kad aiškinamas tas sąmokslas. Šiandien pasirodo, kad svarstome ,,Lietuvos aidą”. Iš pradžių buvo žadėta į darbotvarkę ,,įkišti nosytę”, o praktiškai ,,įkišo uodegytę”. Na dėl ,,Lietuvos aido” laikraščio - kas gi nepuola? Pradedant Vilniumi ir baigiant kai kurių tokių nepriklausomų laikraščių redaktorių puolimu Vokietijoje. Tai iš tikrųjų, matyt, vieni kaltina diktatūra, kritikuoja, bet iš tikrųjų labai, matyt, demokratiškas ir geras laikraštis, kuriame randama vietos visa kam. Štai virs šitos ten atspausdintos rezoliucijos ir J.Jarmalavičiaus mintys, ir rezoliucija atspausdinta. Ką gi, tai rodo tiktai pliuralizmą. Na, kad komunistinių jėgų inspiruojamas sąmokslas bręsta ir kad tokių sąmokslų buvo brandinama ne vienas, tai čia jokia paslaptis. Ir praėjusiais metais, ir sausio 13, ir visa kita iš tikrųjų taigi buvo nukreipta ir prieš gerbiamąjį Pirmininką. Tiktai visa mūsų laimė, o jų nelaimė, kad tie vaisiai, kurie brandinami, visi supūva nespėję prinokti. Ir aš visiškai nesuprantu, dėl ko tokį triukšmą pakėlė kairiosios jėgos, jeigu jos atsisakė savo partijos pavadinime žodžio ,,komunistų”. Čia nepuolamos jokios kitos partijos. Mes gerai suprantame, kam nepatinka dabartinė Aukščiausioji Taryba ir jos pirmininkas - tai iš tikrųjų nepatinka tiktai komunistinėms jėgoms. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, daug deputatų užsirašė bent jau replikoms ir dar rasosi. Tai gal dabar mes suteiktume žodį partijų atstovams? Mes negalime daugiau skirti laiko negu Aukščiausioji Taryba nutarė. Posėdžio pirmininkas dabar skiria laiką tik replikoms, taip pat ir partijų atstovams. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai! Man pirmiausia labai gaila, kad šiandien didelė pasisakymų dalis buvo visai ne tuo klausimu, dėl kurio mes vakar buvome nutarę kalbėti. Buvo pradėta kalbėti apie laikraštį apskritai, o ne apie tą dokumentą, kuris yra atspausdintas tame laikraštyje. Tai pirma. Antra, jei nori gauti mano atsakymą tie, kurie vakar iškėlė tą klausimą, turėtų ir man atsakyti į vieną labai paprastą klausimą. Pirma pastraipa - ,,bręsta komunistinių jėgų inspiruojamas sąmokslas”, prieš tai viršuje yra parašyta apie labai aiškų J.Jarmalavičiaus ketinimą šitai vykdyti. Aš noriu paklausti Demokratinės darbo partijos pirmininką, gerbiamąjį A.Brazauską, nes jo partijos nariai šitą klausimą iškėlė, ar jis sutapatina save su ta komunistine partija. Yra šitoje Aukščiausiojoje Taryboje ir anos partijos atstovų. Aš noriu, kad Demokratinės darbo partijos pirmininkas atsakytų, ar jų partija sutapatina save su ana partija, štai čia, dabar. Tada aš galėsiu kalbėti toliau. Tada klausimas nebetenka prasmės, ir mes nebeturim apie ką čia ir kalbėti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai...

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Tada aš dar galiu du sakinius pasakyti. Ačiū už šitą atvirą atsakymą. Aš norėčiau, ir tai teisingas prašymas, kad jūs tai pasakytumėte į mikrofoną, nes vyksta transliavimas. Gerbiamasis Brazauskai, pasakykite į mikrofoną, nes vyksta transliavimas.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Posėdžio pirmininke, jūs veskite šitą posėdį, ne S.Pečeliūnui suteikta tokia teisė.

A.M.BRAZAUSKAS. Na, pirmiausia tai aš irgi galiu tą patį pakartoti, visiškai neetiškas deputato S.Pečeliūno elgesys. Jis yra ne prokuroras, o aš ne kaltinamasis, tačiau, kad visa Lietuva žinotų, tai aš dar kartą pakartosiu, kad jūs neetiškai elgiatės Aukščiausiojoje Taryboje, štai šitoje tribūnoje, ir pasakysiu, kad mes nepalaikome komunistų, jeigu tai jums sukelia kokių nors abejonių, o norime dar kartą pabrėžti, kad štai šitokio pobūdžio publikacijos ir šitie faktai, kurie yra akcentuojami valstybės laikraštyje, sukelia kaip tik didžiausią konfrontaciją Aukščiausiojoje Taryboje. To mes norime visiškai išvengti ir dalykiškai dirbti, Aukščiausiojoje Taryboje priimdami pačius geriausius nutarimus, negaišti laiko tokiems dalykams. Jeigu šitokios proklamacijos nebūtų spausdinamos, mes su jumis šiandieną taip garsiai nekalbėtume.

PIRMININKAS. Gerbiamasis S.Pečeliūnai, prašome baigti. Vieną sakinį dar galite.

S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėjau, kad man atsakytų tik vienu žodžiu - taip ar ne, bet mano laiką išeikvojo, ką padarysi.

PIRMININKAS. Tikiuosi, kad jūs baigėte. Deputatas E.Klumbys.

S.PEČELIŪNAS. Ne, dar aš norėčiau vis dėlto pabaigti, nes mano laiką išeikvojo kiti.

PIRMININKAS. Prašom paskubėti ir sutrumpinti.

S.PEČELIŪNAS. Dėl to, kas buvo čia pasakyta, kad sąmokslas yra sąmokslas, tai turbūt visi pripažįsta. Antras dalykas, nenorėčiau aš čia cituoti, yra daug labai citatų, kur kalbama įvairių deputatų, ir tų, kurie dabar atsiribojo nuo šitų jėgų, kad Aukščiausioji Taryba yra nekompetentinga, kad ji nedaro to, ką reikia, kad ji nesugeba to daryt, kad ji nepadarys. Kas tai yra? Inspiravimas ar neinspiravimas? Apie šitai galėtume pakalbėti. Apie įvairių rinkimų organizavimą anksčiau, negu tai numato Konstitucija. Kas tai yra - inspiravimas, ar neinspiravimas? Apie tai galėtume pakalbėti.

PIRMININKAS. Jūsų laikas baigėsi.

S.PEČELIŪNAS. Bet mano laikas baigėsi, užtat aš apie tai ir nekalbu, aš tik iškeliu klausimus. Ir kitas dalykas, norėčiau pacituoti gerbiamąjį B.Genzelį, kuris ką tik pasakė - mes nesame verti tokio laikraščio. Jis turėjo omeny visą Aukščiausiąją Tarybą ar tiktai tas jėgas, kurioms jis atstovauja?

PIRMININKAS. Jūsų laikas iš tikrųjų baigėsi. Deputatas E.Gentvilas - kaip Darbininkų sąjungos atstovas ar kaip deputatas?

E.GENTVILAS. Kaip deputatas. Aš manau, kad tie, kurie vakar kėlė klausimą, šiandien tikrai ne tuo klausimu kalbėjo ir visiškai ne į temą.

Visiškai nebuvo rezoliucijos svarstymo, o tik eilinis momentas užpulti ,,Lietuvos aidą”, kuriam aš taip pat ne visada pritariu, tačiau pripažinkim laikraščiui teisę spausdinti, nes jis niekam nenusižengė spausdindamas šitą rezoliuciją. O jeigu čia įžvelgiamas kiršinimas, tai kam reikėjo eskaluoti šitą kiršinimą, šitą skaldymą Aukščiausiojoje Taryboje? Kas eskalavo? Čia laikraščio dėmės arba Laisvės lygos nuodėmės nereikėtų įžvelgti.

PIRMININKAS. Žodis suteikiamas deputatui M.Stakvilevičiui. Mes negavome pranešimo, kad kas nors norėtų kalbėti partijų vardu.

M.Stakvilevičiaus kalba

M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau kitu aspektu. Man ką tik labai gerbiamas rašytojas pasakė: geras žmogus, o įklimpai į raudonąjį komunizmo liūną. Tai ne šiaip sau, pasakyta taikliai, ir aš galiu argumentuot, kodėl taip atsitiko. Iš tikrųjų aš niekad nebuvau, kaip visi žino, nomenklatūrinis darbuotojas, tas raudonasis komunistas ir t.t, bet, gerbiamieji, tuos, kurie ėjome kartu su Sąjūdžiu, jūs privertėte būti opozicijoje su jumis, kai patekote į valdžią. Ir kiekvienas panašus kaip vakar ,,Aido” pareiškimas iš karto paaitrina puolimą prieš mane kaip prieš žmogų. Prašau, vakar buvęs konkurentas, išvytas iš krašto apsaugos už plėšikavimą, jau organizavo susitikimą (...), net į Aukščiausiąją Tarybą negali įeiti. Kiek tokių laiškų, kiek tokių užpuolimų būna konkrečiai, kada kažkas panašaus pasirodo. Jeigu mes nenorime prarasti bičiulių bendroje kovoje už Lietuvos ne-priklausomybę ir demokratiją, tai būtinai turime susilaikyti nuo panašių išpuolių ir t.t. Ir aš prašyčiau, pavyzdžiui, kad V.Povilionis paneigtų viešai šitą kaltinimą vakar valgykloje klausant kitiems, kad, Stakvilevičiau, algą imi iš OMON'o, jeigu ne iš OMON'o, tai iš KGB. Jeigu tokie dalykai bus, mes iš tikrųjų klampinsime Lietuvą ne tiktai čia, parlamente, bet ir visur šitas skilimas bus. Ir tuo blogiau. Prašyčiau, kad panašių dalykų nebūtų.

PIRMININKAS. Du netikslumai. Kviečiamas kalbėti deputatas B.Rupeika. Du netikslumai: ,,Lietuvos aidas” nėra padaręs pareiškimo, tai yra Lietuvos laisvės lygos rezoliucija, antra, valgyklų pokalbiai parlamente nėra svarstomi.

B. V.RUPEIKA. Aš jau pasiruošęs. Ar galiu pradėti?

PIRMININKAS. Taip, prašom.

B.V.Rupeikos kalba

B.V.RUPEIKA. Aš turbūt vienintelis prie šio mikrofono, kuris nori pa-dėkoti Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pirmininkui J.Liaučiui už jo kad ir privatų, bet vis dėlto bandymą kažką mums pranešti. Ir padėkoti už frazę iš jo pranešimo, kuri buvo maždaug tokia, kad sąmokslas gali būti ir legalus. Iš tikrųjų tai man daug ką paaiškina ir šioje salėje, ir šiuose rūmuose, ir Lietuvoje. Man dabar suprantama, kodėl Tarybos įėjimo durys peršautos. Aš jau savaitę laiko bandau pasiaiškinti, kai kurie specialistai man pasakė, kad čia mažo kalibro šūvis, kiti aiškina, kad stambesnio, bet suprantu, kad durys peršautos, nes sąmokslai gali būti ir legalūs. Man suprantama, kodėl Tarybos kiemelyje stovi du sovietinės armijos numeriais pažymėti sunkvežimiai. Matyt, jeigu jie nepaimti į nelaisvę, tai surengti (...), jeigu mus puls, mes priešinsimės ir tuomet mes juos sutvarkysime. Taigi gali būti legalaus sąmokslo detalė. Man taip pat suprantama, kodėl kai kurie deputatai... Jau užbaigti man pasisakymą, taip? Na, dar pusė minutės. Todėl man suprantama, kodėl kalbant Tarybos Pirmininkui, kurį kai kas jau vadina prezidentu (aš taip pat), jo kūno saugotojas, ..kūnsargis” laiko ranką ant pistoleto gaiduko. Visiškai suprantama, kodėl šitoje Taryboje marširuoja mūsų armijos kariai dieną, o gal ir naktį. Nes gali būti ir legalus sąmokslas. Taigi ačiū už tuos paaiškini-mus, aš visiškai nekalbu apie laikraštį, nes jau apie jį daug pasakyta. Man labai daug kas aišku dabar.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamąjį posėdžio pirmininką aš prašau baigti šitą svarstymą, atėjo laikas baigti, jūs pažeidžiate Tarybos nutarimą. Man atrodo, Respublikai, Lietuvai visai neįdomu B.Rupeikos monologai, kuriuos jis anksčiau penktadieniais darydavo.

PIRMININKAS. Posėdžio pirmininkai norėjo paskelbti, kad laikas baigiasi, jau užtęsėme keletą minučių. Dar yra užsirašiusių kalbėti, bet pirmininkas neturi teisės suteikti jiems žodžio.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau protestuoti.

PIRMININKAS. Pereiname prie kito darbotvarkės klausimo.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galima pasiūlyti rezoliucijos projektą?

PIRMININKAS. Negalima pasiūlyti.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Kaip negalima, taigi klausimas buvo, kaip negalima? Iš kur ištraukėt?

PIRMININKAS. Jeigu ką nors norime pasiūlyti, tai reikia siūlyti tada daryti naują posėdį ar kažką panašaus. Aš nežinau.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Taigi klausimas nebaigtas!

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Galima repliką?

PIRMININKAS (K.INTA). Gerbiamieji deputatai, mes patys siūlėme, jei neužteks laiko, perkelti posėdį į kitą dieną.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mes apribojome diskusijų laiką!

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, jeigu kas nors siūlo pratęsti šitą diskusiją, prašom pateikti pasiūlymą. Mes teiksime balsavimui, o po to suteiksime žodį.Laikas, Aukščiausiosios tarybos skirtas tam klausimui, baigėsi.

V.JASUKAITYTĖ. Siūlau pratęsti.

PIRMININKAS. Deputatė V.Jasukaitytė siūlo pratęsti šį svarstymą. Kas už tai, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavo 15 deputatų. Norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kadangi man neduodamas žodis, kad mes priėmėme nutarimą išklausyti Saugumo departamento viršininko paaiškinimą.

PIRMININKAS. Kas prieš? Aš prašau tęsti balsavimą, labai apgailestauju, kad deputatas V.Plečkaitis toks nesantūrus balsavimo metu. Prašome pakelti mandatus, kas prieš pasiūlymą pratęsti diskusiją?

B.V.RUPEIKA. Keista, kad sąmokslas prieš V.Landsbergį nieko nedomina, o žmogus išvykęs į Ameriką, kaip tai gali būti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavo 34 deputatai.

PIRMININKAS. Svarstymas nebus pratęstas. Buvo užsirašę dar keturi norintys kalbėti deputatai.

R.OZOLAS. Dėl posėdžio vedimo tvarkos norėčiau paklausti. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs vakar sakėte, kad galės pasisakyti laikraščio vyriausiasis redaktorius, kodėl tas skelbimas buvo išspausdintas. Ar nebūtų galima šito padaryti?

PIRMININKAS. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba, ar jūs sutinkate su deputato R.Ozolo siūlymu, nežiūrint to, kad mūsų laikas baigėsi ir nebus pratęstas, dar išklausyti specialiai redaktoriaus pasisakymą.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mes apribojome tiktai deputatų pasisakymą, o nutarimų ir pareigūnų pasisakymų neapribojome.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas R.Ozolas siūlo paklausyti laikraščio ,,Lietuvos aidas” redaktoriaus pasisakymo. Kokia dėl to jūsų nuomonė? Nuomonę prašom pareikšti balsavimu. Kas už tai, kad suteiktume žodį ,,Lietuvos aido” redaktoriui?

S.PEČELIŪNAS. Dėl balsavimo motyvų galima?

PIRMININKAS. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Tai ar galima?

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau paklausti, ar laikraščio redaktorius privalo duoti ataskaitas Aukščiausiajai Tarybai, kodėl jis įdėjo vieną ar kitą dokumentą? Tada jis taip pat turės atsakyti, kodėl neįdėjo vieno ar kito dokumento. Tokiu būdu mes iš viso neleisime dirbti laikraščio redaktoriui. Siūlau balsuoti prieš.

PIRMININKAS. Čia klausimas tik toks, jeigu laikraščio redaktorius norės pasisakyti ir jeigu Aukščiausioji Taryba leis pasisakyti. Tai pirmiausia aš klausiu, ar vyriausiasis redaktorius norėtų pasisakyti? Keletą sakinių norėtų pasakyti. Ar Aukščiausioji Taryba sutinka? Yra prieštaravimų, žodis nesuteikiamas.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba, vieno deputato buvo pasiūlyta pratęsti šio svarstymo laiką. Tas pasiūlymas nebuvo priimtas. Prašome teikti pasiūlymus.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš norėčiau repliką dėl darbo tvarkos.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dėl procedūros. Pagal naująjį Aukščiausiosios Tarybos reglamentą, kai nutraukiama diskusija, po to suteikiamas žodis visiems iškviestiems asmenims. Šiuo atveju, jeigu laikraščio redaktorius buvo iškviestas į posėdį, jis turi pasisakyti.

V.JASUKAITYTĖ. Aš noriu dėl darbo tvarkos pasakyti repliką.

PIRMININKAS. Prašom kalbėti. Deputatė V.Jasukaitytė.

V. JASUKAITYTĖ. Jeigu nebus galimybės man pasisakyti minutę ar pus-antros, tai, ką noriu pasakyti, aš pasilieku teisę skelbti laikraščiuose. Tai liečia ,,Lietuvos aidą”, šios dienos svarstymą. O deputatui S.Pečeliūnui norėčiau pasakyti, kad politika - tai nėra asmeninis ,,kromelis”, kur pats, pati ir vaikai kepa riestainius, pardavinėja jų skyles ir lobsta iš to.

PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate, ačiū. Gerbiamieji deputatai, jūs linkę tęsti diskusiją, o posėdžio pirmininkas neturi teisės to leisti. Ar tikrai tas yra būtina daryti?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dėl vedimo tvarkos galima?

PIRMININKAS. Jeigu kas nors nori pasiūlyti kokio dokumento projektą, prašom pateikti jį.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš turiu dokumento projektą.

PIRMININKAS. Tai jo nereikia skaityti: jį reikia atspausdinti, išdalyti ir priimti. Gerbiamieji deputatai, posėdžio pirmininkas primygtinai prašo nereikalauti daugiau nieko, diskusijos laikas baigėsi.

R.OZOLAS. Repliką, pirmininke, galima?

PIRMININKAS. Prašom pasakyti repliką.

R.OZOLAS. Kadangi klausimą laikau nepaprastai svarbiu ir man, pavyzdžiui, rūpi, ar pirmininkas V.Landsbergis ir šis parlamentas galės dirbti visą skirtą laiką, aš labai apgailestaudamas, kad neatkreipiama į tai dėmesio, noriu pasakyti, kad paskelbtasis pareiškimas reiškia, jog pirmininko gynimas perkeliamas į užparlamentinę plotmę. Tuo būdu parlamentas nušalinamas nuo galimybės būti atstovaujamas jo Pirmininko.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, turėtume pereiti prie kito klausimo svarstymo, nes šitas svarstymas visai nekonstruktyvus ir nenaudingas, net jeigu jūs ir nuspręstumėte pratęsti, bet, matyt, dėl to jūs nusprendėte jo netęsti. Toliau.

Č.JURŠĖNAS. Tai ar gerbiamasis redaktorius pasisakys, ar ne? Jis sakė, kad porą sakinių nori pasakyti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš tada turiu dar kartą sugaišti laiką ir teikti balsavimui. Kas už tai, kad leistume ,,Lietuvos aido” redaktoriui pasisakyti keletą minučių. Jis sutinka pasisakyti, nieko prieš. Prašom balsuoti. Tai būtų tiesiog pasisakymas, nes iš tikrųjų laikraščio svarstymas nebuvo įtrauktas į šios dienos darbotvarkę, tačiau tas klausimas buvo keliamas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už tai, kad ,,Lietuvos aido” redaktorius pasisakytų, balsavo 36 deputatai.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Žodžio nenorėtų suteikti 21 deputatas.

PIRMININKAS. Daugiau deputatų balsavo už tai, kad išklausytume redaktorių. Posėdžio pirmininkas suteikia redaktoriui 3 minutes laiko. Klausimai nebus pateikiami, redaktorius nebus klausinėjamas.

V.JASUKAITYTĖ. Kaip? Klausimai privalo būti pateikiami!

B.V.RUPEIKA. Išeinu iš salės, nes laikraštis meluoja ir jo vadovo pasisakymas manęs nedomina. (Triukšmas salėje)

PIRMININKAS. Taupome laiką, neklausiame, kiek susilaikiusių. Iš balsavusių dauguma buvo už.

Norima sugriauti posėdį, visaip trukdyti posėdžio pirmininkams, nesilaikyti Reglamento. Tokia tendencija labai aiški. Prašau deputatus nurimti ir nekelti be reikalo tokio susijaudinimo. Dirbkime ramiai. Pirmininkas suteikia žodį ,,Lietuvos aido” redaktoriui S.Stomai, 3 minutės.

S.STOMA. Labai ačiū. Džiaugiuosi patekęs į šitą garbingą tribūną, tuo labiau, kad šiandien yra lygiai metai, kai išėjo pirmasis ,,Lietuvos aido” numeris. (Plojimai)

Dar norėčiau padėkoti didžiajai parlamento daugumai, kad leido ramiai dirbti visus metus ir nevaržė spaudos laisvės. Ačiū, aš tik tiek ir norėjau. (Plojimai)

PIRMININKAS. Žodis suteikiamas deputatui... Pradedame svarstyti klausimą dėl Aukščiausiosios Tarybos deputatų darbo sąlygų ir materialinio aprūpinimo nuostatų, pranešėjas - deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, aš tikiuosi, kad šita linksma pabaiga mus nuteiks darbingai. Ir aš norėčiau priminti, kad svarstydami deputatų darbo sąlygų nuostatus, mes sustojome ties 12 nuostatų punktu ir priėmėme 12 punkto pirmą pastraipą. Antroje pastraipoje, jeigu jūs atsiversite, pamatysite, kad yra numatytos baudos deputatams už nelankomumą, finansinės nuobaudos. Struktūrą paruošė deputatas K.Lapinskas. Norėčiau jums priminti mūsų jau priimto Reglamento 140 straipsnį, kur parašyta, kad jiems Aukščiausiosios Tarybos nutarimu gali būti apribotas atlyginimo išmokėjimas (turint galvoje blogą posėdžių lankymą ir kt.) pagal Aukščiausiosios Tarybos patvirtintą deputatų materialinio ir socialinio aprūpinimo nuostatuose numatytą tvarką. Taigi mes tokią tvarką siūlome. Aš nenorėčiau jums dabar siūlyti diskusijų, aš norėčiau, kad jūs savo balsavimu išreikštumėte pritarimą arba nepritarimą šiai nuostatai, kuri yra išdėstyta. Jeigu jūs nepritarsite, tada mes siūlysime ką nors kita, o jeigu pritarsite, pereisime prie kito, prie 13 straipsnio. Taigi aš prašau pirmininką siūlyti balsavimui 12 straipsnio antrą pastraipą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dėl antros 12 straipsnio pastraipos.

A.SAKALAS. Galiu paskaityti, jeigu gerbiamieji deputatai kartais neturi. ,,Deputatui, be pateisinamos priežasties praleidusiam daugiau kaip ketvirtadalį privalomų balsavimų Aukščiausiosios Tarybos posėdžiuose arba ketvirtadalį nuolatinių komisijų posėdžių, trečdaliu sumažinamas mėnesinis atlyginimas. Praleidus daugiau kaip trečdalį tokių balsavimų arba posėdžių, mėnesinis atlyginimas sumažinamas per pusę. Jeigu deputatas per mėnesį praleido daugiau kaip pusę tokių balsavimų arba posėdžių, jam mokamas trečdalis mėnesinio atlyginimo”. Taigi prašyčiau gerbiamųjų deputatų balsuoti.

P.GINIOTAS. Aš dėl balsavimo motyvų.

A.SAKALAS. Dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Deputatas P.Giniotas.

P.GINIOTAS. Aš norėčiau paprieštarauti, kad ,,trečdalis atlyginimo” - netinka čia tokia sąvoka. Pavyzdžiui, tie, kurie ne nuolat dirba parlamente, gauna 150 rb. Tai trečdalis jiems bus 50 rb. Tie, kurie dirba nuolat, gauna 500 rb., tai jų atskaičiavimas, nuobauda bus didesnė negu anų.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš dėl balsavimo motyvų norėjau pasakyti, kad ne vien aš, ir kiti siūlė kitą variantą kad už buvimą posėdžiuose papildomai būtų mokama nepriklausomai nuo to, ar pateisinama priežastis, ar nepateisinama. Nes pateisinti tų priežasčių... tai yra mokėjimo tiktai reikalas, o jūs alternatyvos nepateikėt, už tai siūlau visai nebalsuoti.

A.SAKALAS. Aš norėčiau atsakyti gerbiamajam deputatui P.Varanauskui. Alternatyvą tikrai turiu atspausdintą, mes ją pateiksime tada, jeigu nebus priimtas komisijos pasiūlymas. Ir, mūsų nuomone, deputato P.Varanausko alternatyva negali būti priimta dėl tų motyvų, kad deputatui ne-gali būti mokama premija už tai, kad jis sėdi posėdžiuose.

PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.

L.APŠEGA. Aš noriu paprieštarauti deputatui kolegai E.Gentvilui, jis sako..., P.Giniotui, atsiprašau, kad nenuolat dirbantys deputatai gauna 150 rb. atlyginimą. Mes esame diskriminuojami, jūsų žiniai, sėdime čia po tris keturias dienas per savaitę ir turėtume gauti po 300-400 rb., o ne po 150. Tada galima būtų ir atskaityti, kaip priklauso. Jeigu jums 1000, tada man 800.

PIRMININKAS. Deputatas R.Astrauskas.

R.ASTRAUSKAS. Aš norėčiau patikslinti, kad praėjusiame posėdyje, kai mes svarstėme šį klausimą, pranešėjas įsipareigojo suformuluoti alternatyvas. Tai faktiškai mums turbūt reikėtų būtent čia (aš vėl primenu deputato P.Varanausko siūlymą) ir pateikti alternatyvas balsavimui, o ne projektą. Jeigu vienas nesurinks, tada balsuoti už kitą variantą. Mes jau buvome taip susitarę.

A.SAKALAS. Mes tokio pasiūlymo nepriimame ir siūlome savo variantą, jeigu jis nepriimtinas, tada ieškosime kito.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Ačiū. Manau, kad priėmus tą nuostatą, jeigu jinai būtų priimama ir svarstoma, jos reikėtų netaikyti ne nuolat čia dirbantiems deputatams. Juk atėmus iš ne

nuolat dirbančio deputato du trečdalius nuo to 150 rb., lieka 50 rb. Tai bobutė turguje daugiau ,,prisėdi” negu mes čia ,,prisėdime”. Tokiu atveju reikėtų keisti mūsų nuostatus ir mokėti deputatams kompensacijas dėl kainų pabrangimo ir išeitų tas pats per tą patį. Taigi tie ubagiški 150 rb. arba mes jų savanoriškai atsisakykime, jei neturime laiko vaikščioti į posėdžius, arba čia nepradėkime jų dar dalyti į vieną ar tuo labiau į du trečdalius. Mes pravalgome dabar čia daugiau negu ,,prisėdim”. Kelnes štai paskutines užsimoviau šiandien. Taigi paskutines. Iš kur tamsta žinai, kad ne paskutines? (Juokas). Taigi aš primygtinai siūlyčiau nekreipti dėmesio į ne nuolat dirbančio deputato ,,alužną”, t.y. išmoką ubagui, ir telieka. Tai turėtų būti minimumas, nuo kurio jau neatskaičiuojama nė iš vieno deputato, jeigu jis dar gyvas. O diskusijas reikėtų pratęsti dėl atlyginimo sutvarkymo. 500 rublių šiandien irgi ne alga. Reglamentas kitur dirbti uždraudė, vogti ne visi moka, dabar du trečdalius atimsite - iš ko gyvens nuolat dirbantys deputatai? Siūlau pirmiausia atlyginimą peržiūrėti nuolat dirbantiems, jį gerokai kilstelėti, kad tai atitiktų tikrai darbą, kad čia ne vien pasėdėjimas, ir tada jau jį atitinkamai mažinti. O pasiūlymą pakankamai aiškiai suformulavau.

A.SAKALAS. Gerbiamasis deputate Rudzy, bet deputatų atlyginimas numatytas 13 straipsnyje. O jūsų pasiūlymui, kad baudos tik nuolat dirbantiems deputatams būtų taikomos, galėčiau pritarti.

R.RUDZYS. Ačiū jums. O dėl kelnių sakiau teisybę.

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti, kad mes visi raštingi, skaičiuoti mokame, ir nelankysime tiek, kiek mums nekirs per kišenę. Galų gale užmokėti 100 rb. poliklinikai ir gauti bet kuriuo reikalingu momentu atitinkamą pateisinamąjį dokumentą mums visiškai nesunku - jeigu mes tokie nedori, kad mus reikia bausti. Todėl remiu P.Varanausko pasiūlymą - būtent paskatinti tuos ypatingus darbštuolius.

PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė.

R.GAJAUSKAITĖ. Siūlau gerbiamiesiems deputatams pasvarstyti visiškai kitokį variantą - ne baudos, o skatinimo sistemą. Nes baudos... pažiūrėkit, kaip skambės. Atrodytų, kad mes pati prasčiausia grupė Lietuvoje, kurią reikia vis bausti. Ar negalima būtų viso šito pakeisti skatinimu? Tarkime, už 100% dalyvavimą plenariniuose posėdžiuose, už darbą komisijose. Tada būtų truputėlį kitaip ir žiūrima, kitaip visos visuomenės priimama ir mūsų, tų pačių deputatų. Na, reikia skatinti vienus daugiau, kitus mažiau už darbą, o jokiais būdais nebausti. Tai dėl tų įrodymų - ar teisėtai, ar neteisėtai praleista... Galėtume svarstyti būtent šį klausimą -ne baudų, o skatinimo sistemą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal galima netęsti diskusijos toliau, tačiau išspręsti, ar priimame deputato A.Sakalo ir kolegų parengtą projektą, ar ne.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Yra pasiūlymas.

PIRMININKAS. Ar reikia diskutuoti dar? Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Dėl baudų ir dėl skatinimo galima būtų sutikti ir taip, ir kitaip. Bet vienas svarbus momentas. Ir užsienis tai komentuoja; jis komentavo mūsų to varianto projektą ir sakė, kad tuo atveju mažuma gali būti diskriminuojama dėl priežasčių pateisinimo ar nepateisinimo. Bet kuriam iš Prezidiumo ir daugumos išvykus į užsienį net ir savo partijos klausimais, bus pasakyta, kad priežastys pateisinamos. Užsienio radijas siūlo kontroliuoti mūsų darbą ne baudomis ar deputato atšaukimo dokumentais (...).

A.SAKALAS. Ar aš galiu pasiūlyti gerbiamiesiems deputatams? Šitos baudos nėra visiškai mūsų komisijos prasimanymas. Tiesiog siūlyčiau posėdžio pirmininkui pateikti balsuoti, ar taikome finansines sankcijas, ar jų netaikome. Jeigu deputatai nuspręs, kad jokių sankcijų netaikome, tada šito straipsnio ir nereikės. Tai gal taip ir padarykime, o paskui toliau galvosime, kaip tas sankcijas reikia taikyti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, iš tikrųjų išspręskime klausimą iš esmės dėl finansinių sankcijų priimtinumo ar nepriimtinumo.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dėl balsavimo motyvų.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš labai atsiprašau, 140 straipsnyje tai yra numatyta. Reglamentą pakeisime tada!

A.SAKALAS. Ten numatyta, kad gali. 140 straipsnyje numatyta: ,,Jiems Aukščiausiosios Tarybos nutarimu gali būti apribotas...”, gali, bet gali ir nebūti. Taigi čia mūsų nutarimo reikalas.

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Turiu prisipažinti, kad man buvo slogu sėdėti pusvalandį prieš tai ir tas slogutis tęsiasi, kai mes kalbame apie baudas. Kalbu ne dėl to, kad gailėčiau tų pinigų labai, jeigu kartais užrašys, kad praleidau be priežasties, bet dėl paties principo, kad mes užmauname ,,vachmistrinį” apynasrį deputatams. Siūlau piniginių baudų netaikyti.

PIRMININKAS. Taigi vis dėlto Aukščiausioji Taryba turi išspręsti, ar ji apribos deputato atlyginimą dėl tų priežasčių, ar ne. Ar sutinkate, kad reikia taip atsakyti į klausimą, nes diskusijoje kartojami tie patys pasiūlymai, tik kitaip argumentuojama. Ar deputatai, kurie stovi prie mikrofono, nesutinka dabar išsiaiškinti šito? Nesutinka.

Deputatas V.Čepaitis.

V.ČEPAITIS. Aš siūlyčiau kompromisinį variantą: nedaryti išskaitymų, o mokėti priemokas už lankymą.

A.SAKALAS. Čia deputato P.Varanausko pasiūlymas.

PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Aš pasiruošęs priimti tiek vieną, tiek kitą nuostatą, juo labiau, kad man asmeniškai kol kas dar tai negresia, bet norėčiau, kad būtų šitas straipsnis papildomas dar viena dalimi. Tai yra, kad šios nuobaudos arba šie paskatinimai netaikomi tuo atveju, jeigu balsavime nedalyvaujama dėl politinių motyvų.

A.SAKALAS. Čia turbūt priimtina pataisa.

PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas.

A.V.PATACKAS. Kadangi per metus laiko paaiškėjo, kad mes vis dėlto nesugebame vadovautis garbingumo motyvais ir tenka imtis tokių priemonių, kurių gėda, tai aš siūlau vis dėlto balsuoti už tas nelaimingas pinigines baudas, bet tai turi liesti visus deputatus, ir jokių čia paskatinimų. Ar gauna darbininkas paskatinimą už tai, kad jis dirba? Ką paskui pasakysi tam žmogui? Nedarykime premijų už lankymą, už tai, kad jis atlieka tai, ką privalo atlikti! Mes privalome būti tuose posėdžiuose, tai yra mūsų pareiga. Ir jeigu mes jau nesugebame kitaip susitvarkyti, tai dantis sukandę priimkime nors tokį prastą nutarimą dėl tų piniginių baudų.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, nieko naujo nepasiūloma. Siūlau balsuoti ir balsuojant išspręsti šitą problemą.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Labai svarbu. Ar galima dar dėl balsavimo motyvų?

PIRMININKAS. Taip. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, po šito pasisakymo aš negaliu nepateikti retorinio klausimo. O kaip laikyti, jeigu deputatas salėje miega - ar jis dalyvauja posėdyje, ar ne? Dalyvauja? Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, posėdžio pirmininkas turėtų ką nors išsiaiškinti... Klausimas iš tikrųjų yra aiškus.

A.SAKALAS. Aš norėčiau prašyti posėdžio pirmininkų, kad mes dabar išspręstume klausimą dėl finansinių sankcijų ar dėl paskatinimų (man tai yra tas pats iš esmės, nors aš nepritariu tam variantui). Liko tik 4 minutės. Jeigu nuspręsime, kad taikoma viena arba kita sistema, o ne fiksuojamas deputatų atlyginimas, tada bus galima konsultuotis su įvairiomis frakcijomis, kaip tą straipsnį reikėtų paruošti. Kol šito neišspręsime, negalime nieko toliau daryti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pagal 140 straipsnį reikia mums nuspręsti, ar Aukščiausioji Taryba apribos deputatų atlyginimų išmokėjimą. Kas už? Kadangi Reglamentas numato, kad Aukščiausioji Taryba gali apriboti, todėl pranešėjas ir siūlo Aukščiausiajai Tarybai pareikšti nuomonę dėl šitokio pasiūlymo. Tie apribojimai jau yra suformuluoti, formuluotes, jeigu reikės, galima tikslinti, tačiau pirmiausia pranešėjas siūlė į klausimą atsakyti iš esmės, todėl teikiama balsavimui. Kas už tai, kad būtų taikomas atlyginimo išmokėjimo apribojimas deputatams, dėl nepateisinamų priežasčių praleidusiems posėdžius, nedalyvavusiems posėdžiuose? Kas už tai, prašome pakelti mandatus. Gerbiamieji deputatai! Dar kartą kartoju. Pradedame balsavimą dėl to, ar taikyti deputato atlyginimo išmokėjimo apribojimą pagal 140 Reglamento straipsnį. Kas už tai, kad toks apribojimas būtų taikomas dėl posėdžių nelankymo, prašome balsuoti.

A.SAKALAS. Aš turiu komentarą dėl deputato P.Varanausko pasiūlymo.

PIRMININKAS. Dabar negalima. Prašome palaikyti mandatus. Kas už tą pasiūlymą iš esmės? Šiuo metu kvorumo nėra, sprendimui priimti reikia 68 balsų.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavo 20 deputatų.

PIRMININKAS. Kas prieš tokį pasiūlymą iš esmės? Tai neliečia redakcijos. ,,Iš esmės” - tai reiškia, kad apribojama, tačiau siūlomo straipsnio redakciją dar būtų galima svarstyti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 33.

PIRMININKAS. Siūlymas šios dienos posėdyje, nesant kvorumo, tikrai nesulaukė pritarimo. Gerbiamasis pranešėjau, ką jūs pasiūlysite?

A.SAKALAS. Na, tokiu atveju, gerbiamieji deputatai, 12 straipsnio paliekama pirma ir trečia pastraipos, kuriose šio straipsnio reikalavimai netaikomi Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nariams. Manau, kad niekas neprieštarausite. O dėl atlyginimo apribojimų mes savo pasiūlymą turime atsiimti, kadangi deputatai nepritarė. Šiandieną laiko nebėra, prie kitų punktų pereisime kitą dieną.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tai dabar 12 straipsnis lieka be priešpaskutinės dalies. Tada siūloma balsuoti už visą straipsnį. Ar galima jį priimti sutartinai, be balsavimo? Negalima. Kas už tai, kad 12 straipsnis be antros dalies, t.y. pirma ir trečia dalys būtų priimtos, prašome balsuoti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavo 60 deputatų.

PIRMININKAS. 60?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip, 60.

PIRMININKAS. Straipsnis nepriimtas, nes trūksta balsų. Toliau mes negalime tęsti darbo, baigiasi mūsų posėdžiui skirtas laikas, posėdis baigiamas. Kitas posėdis bus ketvirtadienį 10 val.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Agrarinės komisijos narius 15 val. kviečiame į 310 kabinetą pasitarti dėl agrarinės reformos komisijų formavimo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, trumpa informacija dėl ketvirtadienio darbotvarkės. Švietimo įstatymas, butų grąžinimo įstatymas, turto grąžinimo įstatymas, toliau - atsakymas į Biudžeto komisijos paklausimą Vyriausybei ir Vyriausybės valanda.