Šimtas keturioliktasis posėdis

1990 m. liepos 26 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas K.MOTIEKA ir deputatas A.A.ABIŠALA

Diskusijos dėl savaitės plenarinių posėdžių darbotvarkės

 

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Labas rytas, gerbiamieji deputatai! Pra­dedame liepos 26 d. Aukščiausiosios Tarybos rytinį plenarinį posėdį.

Didžiai gerbiama Aukščiausioji Taryba! Mes turėtume susitarti dėl darbų, kuriuos turime atlikti šią savaitę. Manau, kad reikia planuoti dirbti šeštadie­nį, kaip ir esame kalbėję. Vargu ar galima tiksliai išdėstyti klausimus pagal dienas, todėl aš perskaitysiu neskirstydamas į dienas. Galbūt mums pasiseks užbaigti spręsti iki penktadienio vakaro šiai savaitei skirtus klausimus. Kada perskaitysiu visus numatytus klausimus, jūs turbūt nesidžiaugsite. Taigi Lie­tuvos Respublikos ekonomikos reformos programos projektas turėtų būti antras klausimas (dabar nuneštas dauginti paskutinis Ekonomikos komisi­joje apsvarstytas ir su Vyriausybe suderintas variantas). Pradėti turėtume nuo kaimo gyventojų asmeninio ūkio - Agrarinė komisija, deputatas R.Survila; antras klausimas būtų nutarimo dėl ekonomikos reformos programos aptarimas ir balsavimas; trečiuoju - Lietuvos Respublikos kainų įstatymo projektas - deputatas K.Antanavičius, Ekonomikos komisija; Lietuvos Res­publikos akcinės bendrovės įstatymas - Ekonomikos komisija, deputatas G.Vagnorius; dėl paramos besisteigiančioms nepriklausomoms profsąjungoms ir buvusių valstybinių profsąjungų organizacijų turto panaudojimo ­Politinių partijų ir visuomeninių organizacijų turto klausimais komisija, pranešėjas deputatas L.N.Rasimavičius; Prokuratūros įstatymas (pirmasis svarstymas) - Teisinės sistemos komisija, deputatas Z.Juknevičius; Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo projektas - Teisinės sistemos komisija, deputatas J.Prapiestis; Pataisos darbų kodekso pakeitimo ir papildymų pro­jektas - deputatas V.Šadreika; Dėl parlamentinių vyriausybinių ekspertų grupių deryboms su TSR Sąjunga sudarymo - pranešėjas komisijos pirmininkas, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas gerbiamasis Bro­nius Kuzmickas; Farmacijos įstatymas (supažindinimas).

Rytoj, jeigu šiandien gerai seksis ir matysime, kad rytdienai įmanoma suspėti, tada pradėsime nuo 9 val. Planuojamas personalinis klausimas ­Ministrės Pirmininkės pavaduotojo skyrimas. Kitas personalinis klausimas - Valstybės kontrolieriaus pavaduotojų skyrimas. Trečias - Lietuvos Respublikos įstatymas dėl neatidėliojamų priemonių pensijiniam gyventojų aprūpinimui gerinti (jeigu gerai seksis, turėtų būti įstatymo priėmimas); Lietuvos Respublikos kultūros paveldo inspekcijos įstatymas (turėtų būti taip pat priėmimas); Referendumo įstatymo pakeitimo projektas (deputato L.N.Rasimavičiaus iniciatyva ir jis pats pranešėjas); Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo projektas - Ekonomikos komisija, deputatas G.Vagnorius; dėl Lietuvos banko valdybos pirmininko - personalinis klausimas; dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo pakeitimo ryšium su Ap­linkos apsaugos departamento įstatymo patvirtinimu; Biudžeto sandaros įstatymo projektas (balsavimas). Štai šiai savaitei tokie darbai numatyti. Deputatas A.Sakalas, prašom.

A.SAKALAS. Aš norėčiau prašyti gerbiamąjį pirmininką, taip pat Aukš­čiausiąją Tarybą įtraukti į kurio nors uždaro posėdžio dienotvarkę vieną klausimą. Kaip žinia, apytikriai prieš pusantro mėnesio buvo tam tikrų nesklandumų mūsų Gamtos apsaugos komisijoje. Mandatų ir etikos komisija šituos klausimus sprendė. Deja, ne viską ten pavyko padaryti ir manau, kad reikėtų apsvarstyti klausimą dėl padėties Gamtos apsaugos komisijoje, nes ta komisija šiandieną dar dirba, na, sakyčiau, labai sunkiai.

PIRMININKAS. Kaip žinia, uždaras posėdis numatytas ateinantį pirmadienį, užtai neskaičiavau aš šito.

A.SAKALAS. Tai ačiū, aš norėčiau įjungti į posėdį tą klausimą.

PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Aš siūlyčiau klausimą dėl paramos besisteigiančioms nepriklausomoms profsąjungoms ir t.t. nesvarstyti todėl, kad čia parašyta, jog klausimą pateikia Politinių partijų ir visuomeninių organizacijų turto klausimų komisija. Aš esu toje komisijoje, tačiau mes nesvarstėme tokio klausimo ir net nežinome, kokios čia besisteigiančios profsąjungos. Ir ar verta Aukščiausiajai Tarybai dalinti turtą kieno tai? Jeigu kokie nors įstatymai yra netobuli, galima juos patobulinti, bet ar verta čia, šiandien, Aukščiausiojoje Taryboje užsiimti turto dalybomis?

PIRMININKAS. Deputatas L.N.Rasimavičius. 

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kad šį klausimą apsvarstė komisija, tiktai tamstos nebuvo tuo metu.

V.BERIOZOVAS. Nesupratau.

PIRMININKAS. Deputatas L.N.Rasimavičius sako, kad jūs nedalyvavot svarstyme.

V.BERIOZOVAS. Kada mes kvietėme susirinkti, tai nebuvo gerbiamojo L.N.Rasimavičiaus. Mes tada visi, taip pat ir profsąjungų atstovai, susirinkome, o jis tada buvo kažkur išvykęs. O toliau jis daugiau nebepranešė komisi­jos nariams, kad bus svarstomas štai toks klausimas. Jis vieną projektą man pateikė, teisingai, bet dabar aš žiūriu, kad čia visai kitas projektas, o svarstymo jokio nebuvo. Yra čia profsąjungų vadovai, jie gali pasakyti tai, kad jie irgi nebuvo kviesti.

PIRMININKAS. Ar deputatas V.Beriozovas negalėtų per pertrauką su deputatu L.N.Rasimavičiumi išsiaiškinti ir tada pateikti pasiūlymus?

V. BERIOZOVAS. Bet aš siūlau šito neįtraukti.

PIRMININKAS. Tai galbūt kai jūs išsiaiškinsite, gal tada bus kitokia jūsų nuomonė. Aš jūsų siūlymą pasilieku balsavimui, bet, jeigu galima, po pertraukos.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš vis tiek noriu paaiškinti, kad antrasis projektas yra aprobuotas Prezidiumo, todėl jis truputėlį pasikeitė.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Balcevičius.

Z.BALCEVIČIUS. Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija yra paruošu­si įstatymo projektą dėl Lietuvos Respublikos tautinių mažumų įstatymo pakeitimo. Jis buvo pas mus daug svarstomas ir šiandien yra išdalintas. Čia toks neilgas pakeitimas, norėtume prašyti irgi surasti vietos šitam klausimui iki parlamento atostogų.

PIRMININKAS. Aš tikiuosi, kad kitai savaitei dar yra šiokio tokio rezer­vinio laiko. Jeigu šios savaitės darbotvarkę mes sėkmingai įvykdysime, tai bus galima kitos savaitės darbotvarkę tvirtinant įtraukti jūsų klausimą.

Z.BALCEVIČIUS. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Kadangi jau yra išdalintas nutarimas dėl ekonomikos reformos, gal deputatai galėtų su juo greitai susipažinti ir dėl šio klausimo nuspręsti? Deputatas S.Kropas.

S.KROPAS. Aš turiu organizacinį klausimą. Norėčiau paklausti, ar išdalintas Kainų įstatymo projektas yra galutinis, ar čia paskutinis variantas, dėl kurio turėsime balsuoti, ar mes turėsime pirminiais projektais remtis?

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius galėtų atsakyti.

K.ANTANAVIČIUS. Paskutinysis Kainų įstatymo variantas yra tas, kur užrašyta: "Projektas antrajam svarstymui". Jis yra išdalintas prieš turbūt aštuonias dienas. Jūs turite, gerbiamieji deputatai, šitą projektą ir šitas bus svarstomas ir priimamas. Dar sykį norėčiau pakartoti. Užrašyta: "Projektas antrajam svarstymui". Ir čia yra du pataisymai šitame projekte, kuriuos pranešiu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Antanavičiau, prašome nenueiti nuo tribūnos ir pristatyti ekonomikos reformos nutarimą.

Deputato K.Antanavičiaus pranešimo apie nutarimo ,,Dėl Lietuvos ekonomikos reformos" projektą ir atsakymai į deputatų kIausimus

 

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Pamenate ilgai užsitęsusį ekonomikos reformos projekto metmenų principų svarstymą ir jūsų pavedimą parengti nutarimo projektą, suderinti jį su Vyriausybe ir pateikti jūsų dėmesiui? Jums ką tik jis išdalintas, suderintas su Vyriausybe šiandien iš ryto. Jokių prieštaravimų Vyriausybė ir mūsų komisija neturi. Taigi nutarimas toks: "Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:

1. Atsižvelgiant į parengtuosius Lietuvos ekonomikos reformos principus bei metmenis, deputatų ir piliečių pareikštas pastabas, pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki 1990 m. spalio 1 d. parengti ir pateikti ekono­mikos reformos programą, numatant vykdyti ekonomikos reformą sparčiais tempais, svarstyti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. (Tai yra jau išplėstinė programa, programos pavidale, ne metmenys ir ne principai.)

2. Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki 1990 m. spalio 1 d. pa­rengti su ekonomikos reforma susijusių įstatymų projektus bei valstybinio turto ir gyventojų socialinės apsaugos programą pereinamajam laikotarpiui.

3. Uždrausti dalyti į akcijas valstybinių įmonių, kolūkių ir tarybinių ūkių turtą bei pavesti Vyriausybei imtis priemonių, kad būtų nutrauktas valstybinio ir kitokio turto pasidalijimas ir kitoks perdavimas, kol nebus priimtas privatizavimo įstatymas". Viskas. Prašom, yra klausimų?

PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas.

E.VILKAS. Gaila, kad mes negalėjome pasišnekėti anksčiau. Pirmas punktas. Kaip jūs manote, ar yra prasmė Aukščiausiajai Tarybai svarstyti visą programą? Juk tai yra techniškas didelis dokumentas, o mums reikės daugybę įstatymų priiminėti. Aš suprantu, kad Aukščiausioji Taryba turėtų patvirtinti programos principus ir metmenis. Kažką tokio trumpo priimti, bet svarstyti visą programą - na, ką, kokia prasmė?

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau atsakyti, kad ekonomikos reformos programa, tai yra ne mažiau svarbu, negu Vyriausybės veiklos programa, kadangi ekonomikos reforma visa perverčia, visą mūsų gyvenimą. O Vyriausybės veiklos programa, kaip jūs visi žinote, gerbiamieji deputatai, yra svars­toma visada Vyriausybei šiek tiek besikeičiant ar performuojant Vyriausybę ir t.t. Manau, kad tai yra ne mažesnės svarbos dokumentas, juo labiau kad mes nepatvirtinome ir tų principų. Diskutavom, diskutavom ir principai tiko dar, na, maždaug apibrėžti, bet nevisiškai patvirtinti. Taigi, aš manau, kad toks svarstymas yra būtinai reikalingas.

PIRMININKAS. Deputatas L.S.Razma.

L.S.RAZMA. Norėjau paklausti, ką reiškia pirmame punkte intarpas "nu-matant vykdyti ekonomikos reformą sparčiais tempais"? Tai nepaprastai toks neaiškus terminas "sparčiais tempais". Vienu atveju ir savaitė yra per lėtas tempas, o kitą kartą ir metai gali būti per spartus. Aš siūlau išbraukti šitą pastabą, nes tempus nustatys programa.

K.ANTANAVIČIUS. Be jokių abejonių, tempus nustatys programa. Ta­čiau čia duotas pageidavimas, kaip programą rengti. Net jeigu deputatai siūlo, aš manau, reikia balsuoti. Čia yra ne toks principinis dalykas, dėl kurio vertėtų mums ginčytis. O kas yra spartu? Na, specialistams tas yra aišku. Pagal programos metmenis ir principus tai irgi galima nustatyti. Taigi tik norėčiau pasakyti, kad jūsų motyvas, kad tempai bus programoje, tai būtų nuoroda programai rengti.

L.S.RAZMA. Dabar dar antras klausimas, jeigu galima.

PIRMININKAS. Jeigu jūs leisit, tai aš paprašysiu, kad deputatė R.Ras­tauskienė užduotų. Prašom.

R.RASTAUSKIENĖ. Aš norėjau paklausti, ar projektą antrą lyginant su projektu trečiuoju yra pasikeitęs pirmas punktas? Ir ar trečiajame projekte pirmas punktas reiškia, kad Aukščiausioji Taryba iš esmės pritaria ekonomikos reformos pateiktiems principams ir metmenims? Ar nėra šitame punkte išreikšta tokia mintis?

K.ANTANAVIČIUS. Čia nėra parašyta, mes nepriėmėm tokio sprendimo ir todėl rašyti nieko tokio negalime. Diskusija vyko ilga, na, ir mes manome, kad programoje bus pasirinkta tai, kas yra naudinga. Be to, matyti, dar ne vieną kartą specialistai, deputatai ir Vyriausybė aptarinės štai šituos dalykus ir susitars.

R.RASTAUSKIENĖ. Bet tada kita... Jeigu galima, norėčiau dar pasitiks­linti. Kokie motyvai, kad atsirado būtent pasikeitimai šitie ir parašyta, kad "atsižvelgiant į parengtuosius metmenis priimti"? Ar tai buvo Vyriausybės siūlymas, ar jūsų komisijos?

K.ANTANAVIČIUS. Motyvas svarbiausias tas, kad mes, kaip deputatai ­Aukščiausioji Taryba - nei metmenims, nei principams nepritarėm. Mes nesuradom didelių skirtumų ir palikom. Mes manome, kad tai yra maždaug ne konfrontuojantys dokumentai, užtat kas naudinga viename, kitame ir plius dar parengtoje Sąjūdžio klubo programoje - iš visur reikia paimti, rengiant programą, tai, kas naudinga ekonomikai ir Lietuvai.

R.RASTAUSKIENĖ. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas A.K.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Sakykite, trečias punktas, gerbiamasis profesoriau, turto pasidalijimas ir kitoks perdavimas. Ar turima omenyje, kad bus uždraustas ir pardavimas? Trečiame punkte.

K.ANTANAVIČIUS. "Uždrausti dalyti į akcijas valstybinių įmonių, kolū­kių ir tarybinių ūkių turtą bei pavesti Vyriausybei imtis priemonių, kad būtų nutrauktas valstybinio ir kitokio turto pasidalijimas ir kitoks perdavimas".

A.K.LEŠČINSKAS. Pardavimas ar turima omenyje?

K.ANTANAVIČIUS. Pardavimas neturimas omenyje visuotinis todėl, kad gamybinius fondus reikia pardavinėti: traktorius ar dar ką nors, galų gale ir butų problema šita visą laiką iškyla. Nėra to klausimo, kad būtų uždrausta parduoti. Perdavinėti, performuoti ūkius, taip sakant. Dabar, kol nėra priva­tizavimo įstatymo, kol nėra visuotinai priimta tvarka, kokiu būdu vyks tas privatizavimo, denacionalizavimo procesas - tiktai šitai.

A.K.LEŠČINSKAS. Vadinasi, kooperatyvai ir visokie kitokie iš valstybi­nių įmonių turės teisę pirkti vertybes ir panašiai?

K.ANTANAVIČIUS. Be abejo. Mes jau blokadines priemones priimdami turėjome tą problemą. Jeigu uždrausi parduoti, sakykime, gamybinius fon­dus, tai kooperatyvas gali nustoti galimybės veikti iš principo. Taip, kad šito čia neturima omenyje. Yra specialiai įrašyta perduoti, ne parduoti, o per­duoti.

PIRMININKAS. Deputatas L.S.Razma.

L.S.RAZMA. Aš norėjau paklausti, ar suderinta su Vyriausybe ir ar jinai yra pasiruošusi iki spalio 1 d. pateikti mums dokumentus, projektus?

K.ANTANAVIČIUS. Taip, čia buvo numatyta iki spalio 15 dienos, bet, atsižvelgus į atkaklius deputatų siūlymus, perkelta iki spalio 1 d. Buvo kai kurių deputatų siūlymų iki rugsėjo 1 dienos, bet tai, aišku, nerealu būtų.

L.S.RAZMA. Bet aš klausiu, ar Vyriausybė sutinka su tuo?

K.ANTANAVIČIUS. Taip, taip, aš sakiau. Suderinta šiandien iš ryto visi klausimai.

PIRMININKAS. Deputatas A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, antras punktas: "Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki spalio 1 d. parengti su ekonomine reforma susijusius įstatymų projektus". Tačiau, man atrodo, tai labai neapibrėžtos frazės - su ekonomine reforma susijusius įstatymų projektus. Turbūt turi būti nuoroda, kokius konkrečius projektus, nes paruoš bet kokius du pro­jektus ir sakys, jau parengėm. Ir viskas, kas susiję su ekonomine reforma. Tai kažkokia tuščia frazė gaunasi. Arba išvardinti konkrečiai kokius, arba išvis nieko nesakyti.

K.ANTANAVIČIUS. Galima iš viso nieko nerašyti tada: iš principo ir punkto, ir nutarimo nerašyti. Imti ir išrašyti, kokius įstatymus, manau, kad nederėtų. Dėl to, kad prie principų, jeigu jūs pamenate, buvo pridėtas eko­nominės reformos įstatymų sąrašas. Jeigu pakelsite visi, gerbiamieji deputatai...

A.ŠIMĖNAS. Tai tada ir duot nuorodą į tą sąrašą. Na, žodžiu, tikrai paskaičius nesimato, ką ji turi parengti.

PIRMININKAS. Įrašykime būtinus ir viskas pasibaigs.

K.ANTANAVIČIUS. Būtinus tada. Na, tai sudarys atskirą sąrašą. Negi mes įstatyme Aukščiausioji Taryba turime nurodyti, kokius įstatymus turi parengti ekonominei reformai? O jeigu iš vieno pasidarys du, o iš dviejų vienas, tai paskui mes reikalausim pagal šitą sąrašą?

PIRMININKAS. Deputatas K.Grinius.

K.GRINIUS. Labas rytas. Norėčiau išsiaiškinti. Berods pirmajame doku­mente pas mus yra įteisintas pereinamasis laikotarpis. Kas tai per daiktas?

K.ANTANAVIČIUS. Pereinamasis laikotarpis nuo ekonominės komandi­nės sistemos prie rinkos sistemos. Ir pagal metmenis, ir pagal principus aiškiai matosi, kas tai yra pereinamasis laikotarpis. Na, o dabar imti čia išrašyti, na vėl... Neparašysi, kad iki kitų metų liepos mėnesio ar dar kaip. Tai galų gale pats gyvenimas parodys, kiek jis užsitęs. Priklausys nuo progra­mos, nuo tų tempų, kuriuos mes čia įdėjom. O pereinamasis laikotarpis pagal programą, pagal metmenis ir principus yra apibrėžtas.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Čia pirmas punktas lyg ir implikuoja, kad buvo svarsty­tas vienas reformos projektas, kai tuo tarpu buvo pateikti bent jau du pro­jektai. Ir lieka neaišku, atsižvelgiant į kuriuos principus bus toliau ruošiama? Tai galbūt reikia paminėti arba abu projektus, arba tada svarstyti detaliau ir kitą, o tada pasirinkti vieną prieš priimant šitą nutarimą?

K.ANTANAVIČIUS. Čia kaip tik ir parašyta: atsižvelgiant į reformos principus - vienas buvo, ir metmenis - antras.

PIRMININKAS. Prašom, deputatas K.Grinius.

K.GRINIUS. Norėčiau paklausti, ar trečiasis punktas netrukdys natūra­liems ūkių organizaciniams pertvarkymams, kurie visą laiką vyksta ir vyks, sakykime, jungimasis, skaidymasis, vidaus struktūrinių padalinių keitimasis, kaip procesas, kuris vyksta. Nebus stabdoma tai?

K.ANTANAVIČIUS. Vidaus struktūrinių padalinių keitimųsi nebus, o jungimuisi ir skaidymuisi - reikia, be abejo, sustoti iki Naujųjų metų - niekas nepasidarys. Nėra reikalo jungtis ir skaidytis, kol nebus priimtas privatizavimo įstatymas. O toks įstatymas pagal visus planus, tame skaičiuje ir mūsų, yra spalio mėnesiui numatytas. Taip, kad čia...

K.GRINIUS. Taip. Bet, pavyzdžiui, gali būti pradėtas dabartiniu metu ūkių dalinimosi procesas ir gali būti sustota nebaigus to proceso.

K.ANTANAVIČIUS. Reikėtų, kad taip ir būtų.

K.GRINIUS. Abejoju.

PIRMININKAS. Deputatas A.K.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis profesoriau, antras punktas. Sakykite, ar jums neatrodo, kad šiuo metu su ekonomine reforma susijusių įstatymų projektų nebevertėtų priimti, tai yra likusį mūsų laiką, apskritai, kol nebus paruošta ekonomikos reformos programa. Sakykime, Vyriausybė gali pasiūlyti įmonių įstatymą visai kitokio pobūdžio ir turinio, negu dabar turime. Kokia jūsų nuomonė? Nes čia kertasi šitie du dalykai.

K.ANTANAVIČIUS. Jokiu būdu nepritarčiau tokiai minčiai todėl, kad tai būtų mūsų ekonomikos reformos žlugdymas. O reformos metmenys ir principai yra. Tie, kas rengia juos - skaito, plečia ir tariasi tarpusavyje (specia­listų grupė, na, jūs irgi dirbote laikiname kolektyve),- ten vyksta konsultacijos ir galų gale tie reformos metmenys, rengiant įstatymus reformos programa tobulinama. Taip, kad darbas turi vykti, be abejo, visais frontais.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis profesoriau, ar mes toleruodami tokį Vyriausybės norą užvilkinti tik aptarimą ekonominės reformos, neprisidary­sime sau bėdos? Mes atidedam svarbiausią klausimą - antrą pagal svarbumą, kiek mes svarstėme iš viso. Reikėtų anksčiau tą viską daryti.

K.ANTANAVIČIUS. Nesupratau. Yra toks klausimas...

PIRMININKAS. Prašom pakartoti.

A.AMBRAZEVIČIUS. Klausimas. Kodėl mes atidedame tokį svarbų klau­simą, - svarbesnio po kovo 11 d. turbūt nebuvo - ekonominės reformos programos patvirtinimą? Kodėl toleruojame Vyriausybės norą užvilkinti to klausimo sprendimą?

K.ANTANAVIČIUS. Na, man atrodo, kad jau tris dienas diskutavome šitą klausimą Aukščiausiojoje Taryboje, vieną posėdį pradžioje, kaip pamenate, paskui vyko seminaras, paskui vyko dar vienas posėdis. Na, ir požiūriai tie jau maždaug nustatyti. Kitas korektūras padaryti, savo nuomonę išsakyti galėsime priimdami įstatymus, tame tarpe ir tą patį Privatizavimo įstatymą, ir Kainų įstatymą, ir Mokesčių įstatymą ir t.t. Na, o programa? Mes neturi­me kitos išeities. Mes ją galime dar svarstyti, sakykime, tris dienas, visą laiką iki atostogų, ir jos neužbaigti. Tai, aš manau, kad šis nutarimas yra tiesiog gera, puiki, priimtina visiems išeitis - pavesti parengti programą, rengti įstatymus, o mes visa pakeliui svarstysim. Ir kas priimtina - priimsim, kas nepriimtina - nepriimsim.

PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega, prašom.

L.APŠEGA. Vis dėlto Respublikoje turto dalybos įvairiausios vyksta. Aš norėčiau išreikšti mintį, ar čia nereikėtų pridėti: "uždrausti nuo priėmimo dienos, nuo šio momento". O dabar nesimato, nuo kada uždrausti dalybas. Nes viena diena ir tai svarbu.

K.ANTANAVIČIUS. Taip, ačiū. Galbūt ir reikia prirašyti, bet čia reikėtų juristų pasiklausti. Mano giliu įsitikinimu (bet tai tik įsitikinimas yra), kad reikia sugrįžti atgal ir viską, kas neteisėtai, ne pagal įstatymus padaryta, anuliuoti.

L.APŠEGA. Visiškai su jumis sutinku.

K.ANTANAVIČIUS. Kadangi nutarimas įsigalioja nuo priėmimo dienos, tai nėra reikalo rašyti atskirai dar nuo priėmimo dienos. Nutarimas įsigalio­ja nuo priėmimo dienos.

L.APŠEGA. Kai kur mes rašydavome.

K.ANTANAVIČIUS. Taip, jeigu neužrašyta.

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Iš pateikiamų klausimų matosi, kad dauguma pateikia to­kius klausimus, kurie buvo antradienį diskutuoti, bet deputatams pritrūko kantrybės išbūti iki galo. Todėl siūlau nutraukti diskusijas. Tuo labiau kad dienotvarkė itin įtempta ir parako reikės dar šiandieną.

K.ANTANAVIČIUS. Labai dėkoju.

PIRMININKAS. Deputatas A.Šimėnas išsigando jūsų pasiūlymo ir pats pasitraukė nuo mikrofono. Dėkui jam. Bet vis dėlto Aukščiausiosios Tary­bos Pirmininkas dar nori paklausti jūsų.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu kai ką gal ir paklausti, gal ir pasiūlyti. Man atrodo, kad į pirmą punktą galima būtų įrašyti praktišką tokį papildymą, kurį minėjo deputatas E.Vilkas, po "parengti ir pateikti ekonominės refor­mos programą" ir po to, kas skliausteliuose, įrašyti "bei jos principų sant­rauką svarstyti Aukščiausiajai Tarybai". Tai labai palengvintų svarstymą.

K.ANTANAVIČIUS. Programą bei jos principų santrauką?

V.LANDSBERGIS. Taip.

K.ANTANAVIČIUS. Priimtina, man rodos.

V.LANDSBERGIS. Kaip reziume, kuri padėtų matyti esmę.

Dabar 2 punkte. Man rūpi, ar gyventojų socialinės apsaugos programa nėra per toli, nes juk ekonomikos pokyčiai vyksta ir dabar - ir kainos keičia­si, ir pragyvenimo lygis, infliacija - visokios problemos yra? O jeigu sociali­ne apsauga bus rūpinamasi kažkada nuo Naujųjų metų, tai mes turbūt vė­luosime. Man atrodo, tas turėtų būti pagreitinta.

Dėl pereinamojo laikotarpio. Tikrai, tas buvo sakyta, man irgi tas termi­nas labai neaiškus yra. Aš vietoj jo siūlyčiau rašyti “reformos laikotarpiui”. Kalbame apie reformą ir vadinkime reformos laikotarpiu. Ir 3 punkte ­uždraudimas - toks jau labai konkretus nutarimo punktas, vienintelis. Kas yra draudžiama? Dėl akcijų - nieko nesakau, bet - "kad būtų nutrauktas kitokio turto kitoks perdavimas". Tai čia yra du neaiškumai viename sakiny­je, kurie leidžia bet ką. Taip, kaip senuose tarybiniuose įstatymuose: kas nors išvardinama ir toliau visokie atvejai, reiškia, jau ten gali įdėti, ką nori. Pavyzdžiui, vietoj to, kaip čia parašyta, tai galima būtų konkrečiau parašyti, "kad būtų nutrauktas bet kurio turto bet koks perdavimas".

K.ANTANAVIČIUS. Aš asmeniškai ir jūs asmeniškai turite teisę perdavi­nėti savo turtą.

V.LANDSBERGIS. Tai, man atrodo, kad čia yra toks leidimas taip viską drausti. Tai tada galima pasakyti, kad leidžiama viską drausti - bet kokio turto perdavimą, nes kitokio kitoks perdavimas gali būti uždraustas, tai tada - visoks.

PIRMININKAS. Čia reikia turbūt pakartoti pirmą tezę: "... būtų nutrauk­tas valstybinio, kolūkių ir tarybinių ūkių turto". Prašom, gerbiamasis depu­tate Antanavičiau, atsakyti.

K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau atsakyti dėl spalio 1 dienos, dėl socialinės apsaugos programos. Niekas nenukelia Naujiems metams, o spalio 1 dienai, t.y. du mėnesiai nuo šios dienos. Tai datai turi būti visa socialinės apsaugos programa parengta. Čia yra labai didelis darbas, reikšmingas: programa su visais skaičiavimais, ne tai, kad koks nors ten projektas, bet pati socialinės apsaugos programa. Anksčiau gi parengti niekas nesugebės.

V.LANDSBERGIS. Atleiskite, profesoriau, aš mat nepatikslinau. Aš tu­rėjau omenyje kainų paleidimo terminus ir mechanizmą, kuris yra pats pavojingiausias socialinės apsaugos arba neapgintumo požiūriu. Jeigu tai numatoma gana greitai, o faktiškai vyksta jau dabar, tai socialinė apsauga mums turi labai rūpėti.

K.ANTANAVIČIUS. Yra prie Kainų įstatymo nutarimas, kuriame parašy­ta: "Pavesti Vyriausybei parengti Kainų įstatymo įgyvendinimo programą iki š.m. lapkričio 1 d." Tai, vadinasi, kainų programa - iki lapkričio 1 d., taigi iki lapkričio 1 d. nė kokios kainos neturi būti paleistos. Tuo būdu spalio 1 d. būtų toks visai priimtinas terminas.

Dėl paskutiniojo punkto. "Uždrausti dalyti į akcijas valstybinių įmonių, kolūkių ir tarybinių ūkių turtą" - tik apie šitai kalbama. Nežinau, galbūt reikia kaip nors aiškiau. Aiškiai parašyta: "Uždrausti dalyti į akcijas valstybi­nių įmonių, kolūkių ir tarybinių ūkių turtą bei pavesti Vyriausybei imtis priemonių, kad būtų nutrauktas valstybinio ir kitokio, vadinasi, tų įstaigų galima parašyti, - turto.

PIRMININKAS. Tai išvardinkime. Būtų labai gražu lietuviškai: "valstybi­nio, kolūkių ir tarybinių ūkių turto". Pakartokime.

K.ANTANAVIČIUS. Taip. "Pasidalijimas ir kitoks perdavimas". Na, galima pakartoti...

DEPUTATAS, NEPRISISTATĘS IŠ SALĖS. Aš tuo klausimu noriu.

PIRMININKAS. Prašom, diskutuokime.

TAS PATS DEPUTATAS. Ne diskutuoti, o paklausti vis tiktai gerbiamojo profesoriaus. Jeigu nebus įrašyta žodžio "parduoti", tai mes žinome, kad atitinkamos priemonės, išgulėję sandėlyje atitinkamą amžių, vertinamos kaip susiamortizavusios ir jas galima būtų parduoti visai už bevertę kainą. Tai tokiu atveju kolūkių arba įmonių vadovai gali pardavinėti atitinkamiems asmenims už labai mažą kainą atitinkamas priemones. Todėl siūlyčiau čia įrašyti žodį "parduoti".

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau paprieštarauti todėl, kad tada paraližuojam visą veiklą. Kolūkis turi parduoti, sakysime, arklį. Apie tai čia jau buvo kalbama, kai kalbėjome apie agrarinės reformos klausimus. Tai arklio parduoti nebegali, arba negali parduoti bet kokio kito nereikalingo agregato, ar dar ko. Man atrodo, mes nenorėkime visus atvejus surašyti ir viską kontroliuoti. Yra parodyta Aukščiausiosios Tarybos pozicija - dabar tų ūkių nedalinti. Kodėl tokia nuostata gimė? Todėl, kad ūkiai nepagrįstai dalinasi į akcines bendroves, kad imasi jau dalinti turtą darbo kolektyvai. Apie tai ir parašyta. Jeigu mes pradėsime čionai svarstyti, kas dar gali atsitikti, tikrai gali atsitikti... Tokiame trumpame nutarime visko neaprašysi. Esu suglumęs giliai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Ar negalima būtų pereiti prie konkrečių formuluočių, pasiūlymų?

K.ANTANAVIČIUS. Siūlau nepriimti iš viso jokio nutarimo. Aš tada pateiksiu siūlymą nepriimti jokio nutarimo, jeigu čia tiek daug diskusijų dėl jo ir kuris numato tik pavesti Vyriausybei rengti. Tai aš nežinau, kiek čia galima tuo klausimu diskutuoti ir kur čia yra tos problemos? Man tai nesup­rantama.

PIRMININKAS. Prašom pateikti konkrečius pasiūlymus, be jokių įrodi­nėjimų.

Z.VAIŠVILA. Paklausti galima?

PIRMININKAS. Gal nebereikėtų.

Z.VAIŠVILA. Vis tik norėčiau atkreipti dėmesį į vieną procesą. Savo laiku kai kurie ūkiai buvo dirbtinai sustambinti juos sujungiant. Dabar yra toks procesas, kai jie nori atsidalinti ir tai jiems yra gyvybiškai svarbu. Tokia formuluotė trupučiuką kliudo šitą procesą, kuris dabar vyksta.

K.ANTANAVIČIUS. Dabar niekas neturėtų vykti - dar sykį norėčiau pa­kartoti - nei atsidalijimas, nei pasidalijimas, nei susijungimas. Yra reikalas pakentėti du mėnesius. O tada ir bus priimti įstatymai, nereikės iš naujo paskui padalintą vėl perdalinti.

PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Aš pasiūlymų turiu porą. Aš pritarčiau visoms trims išsakytoms pozicijoms - ir Pirmininko, ir deputato K.Antanavičiaus, ir E.Vilko. Siūlyčiau pirmame punkte kompromisinį sprendimą, kad būtų fiksuojama, jog turi būti pateiktos ekonomikos reformos programos pagrindinės nuostatos. Nes principai tai būtų truputėlį siaurėliau, o pagrindinės nuostatos - išeitų jau ir tikslai, ir objektas, būdai, kryptys ir t.t.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš labai prašau be jokių įrody­mų. Be argumentacijų.

E.GRAKAUSKAS. Antras pasiūlymas. Trečią punktą suformuluoti taip: "Uždrausti dalyti į akcijas valstybinių įmonių, kolūkių ir tarybinių įmonių turtą, - toliau papildant - pripažinti negaliojančiais tokius veiksmus, padary­tus iki šio nutarimo priėmimo - toliau pagal tekstą - bei pavesti Vyriausybei imtis priemonių, kad būtų nutrauktas valstybės - toliau pakeičiant - valstybės ir dabartinių įmonių turto pasidalijimas ir kitoks perdavimas, kol nebus priimti atitinkami privatizacijos įstatymai".

K.ANTANAVIČIUS. Dėl pirmojo. Man rodos, tikrai nėra niekam skirtumo, ar nuostatas, ar principus, ar dar ką nors. Kaip norit, taip rašykit. Man tai visiškai tas pats. Ir manau, kad čia visiems tas pats. O dėl trečiojo - aš dar sykį norėčiau tada pripažinti negaliojančiais tokius visus veiksmus. Aš ma­nyčiau, kad reikia čia labai rimtai su juristais konsultuotis. Jeigu šitai reikėtų įrašyti, reikia tada ...

PIRMININKAS. Aš tik norėčiau pasiūlyti išklausyti paskutinio deputato K.Rimkaus pasiūlymo ir atidėti balsavimą dėl šio klausimo po pertraukos, kada bus galima pasikonsultuoti ir pasiderinti pozicijas. Prašom.

K.RIMKUS. Aš norėčiau priminti pirmininkui, kad mano teisė į klausimą buvo anksčiau, bet jūs laiku nesuteikėte. Aš norėčiau jūsų paklausti. Sakykite, kaip derintųsi po šito nutarimo nutarimas dėl dviejų hektarų žemės sklypo? Kaip šitie du nutarimai tarpusavyje yra derinami?

K.ANTANAVIČIUS. Jie niekaip nederinami. Jie yra visiškai savarankiški ir nesusikertantys: kaip nori, taip gali spręsti.

PIRMININKAS. Norėčiau pasakyti deputatui K.Rimkui, kad man buvo sunku jam suteikti žodį klausimui pateikti, nes jis nebuvo priėjęs prie mikrofono. Deputatas V.Baldišis.

V.BALDIŠIS. Gerbiamasis pranešėjau! Čia man labai užkliūva "uždrausti dalyti į akcijas". Turtas, matyti, nedalijamas į akcijas, o per akcijas gali būti išdalinamas ar kaip kitaip. Ir aš manyčiau, kad čia vis dėlto būtų logiška, kad turto išdalinimą per akcijas laikyti negaliojančiu ir uždrausti tą procesą iki privatizacijos. Bet išdalinimą per akcijas, o ne į akcijas dalinti.

K.ANTANAVIČIUS. Aš labai esu dėkingas gerbiamajam deputatui V.Baldišiui, bet laikau, kad jis neatlieka savo pareigos kaip Ekonomikos komisijos narys. Tai yra mūsų produktas ir turėjote pasakyti, kad ne "į", o "per".

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Antanavičiau! Dėkoju jums už pranešimą ir atsakymus. Siūlau... Gerbiamieji deputatai, ar mes imamės dabar iš naujo diskusijos dėl nutarimo, nes yra užsirašiusių kalbėti, ar galima tiesiog pateikti pasiūlymus deputatui K.Antanavičiui? Kiek yra užsirašiusių kalbėti sekretoriate, prašom persiųsti pavardes? Kiek laiko reikia deputatui G.Vagnoriui? Nedaug, tai kiek? Prašom greitai pasakyti savo pastabas ir paskui prisijungti prie redagavimo.

G.VAGNORIUS. Aš siūlyčiau iš šito nutarimo priimti 3 punktą iš karto, be jokių diskusijų, pataisius, patikslinus - aš tas pastabas perduosiu profesoriui K.Antanavičiui. Tačiau mane jaudina visai ne šitai, o tai, kad pirmieji punktai, kur kalbama apie ekonomikos reformos pradžią. Tai, vadinasi, mes, gerbiamieji, 6 mėnesius laukėm, o dabar dar kartą po to, kai Vyriausybė (ir aš taip įtariu, kad ji sąmoningai) nerašė ekonominės reformos programos, mes sąmoningai, savo gera valia pasakom, kad dar palaukim iki spalio 1 dienos, kada pateiks kokią kitą programą. Paskui mes ją apjungsim, pateiksim iki gruodžio 1 dienos ir pradėsim reformą tada, kai jau gyventojai, nelaukdami mūsų reformos, patys nebežiūrės jokių įstatymų, jokių kainų. O tas jau vyksta dabar ir aš bijau, kad po kelių mėnesių mes jų nebesuvaldysim. Ir jeigu įstatymai nespės laiku eiti paskui gyvenimą, tai bus, mano supratimu, visiška suirutė. Aš siūlyčiau jokiais būdais neįpareigoti Vyriausybę iki spalio 1 dienos parengti reformos programą, o pirmadienį surengti posėdį.

Yra ir kita programa. Yra ir Sąjūdžio programa - niekas iki šiol jos iš esmės nekritikavo. Kritikavo dėl terminų, kaltino, kad tai yra technologija ir mechanizmas, bet, mano įsitikinimu, kaip tik reforma ir yra technologija ir mechanizmas. Ir reikėtų apsvarstyti, išreikšti aiškią poziciją dėl vieno pro­jekto, dėl kito. Jeigu tinkama - vadovautis juo. Nors laikinai vadovautis, kad galima būtų priiminėti įstatymus. Vieno deputato pasisakyme nuskambėjo, kad galbūt reikia sulaikyti net ir įstatymus priiminėti, kol nėra ekonomikos reformos programos. Būtent šitai ir parodo kai kurių jėgų siekį padaryti taip, kad kol nebus paruoštos tos programos (o tą programą neva yra sunku, neaišku kaip paruošti), kad niekas nevyktų. Šita pozicija atsispindi ir aš siūlyčiau jokiais būdais nepriiminėti šito nutarimo, kad atidėti iki spalio 1 dienos, iki gruodžio 1 dienos ar bet kada. Įstatymai pradėti priiminėti, jie yra priiminėjami pagal mūsų programą ir reikia arba būtinai išreikšti mūsų požiūrį į tuos įstatymus, į tą programą. Ir jeigu jie neprieštarauja mums, mes turėtume ja vadovautis nors laikinai, kad gyvenimas nesustotų.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsavimas šiuo klausimu po pertraukos. Deputatas R.Survila, prašom - dėl kaimo gyventojų asmeninio ūkio.

 

Deputato R.R.Survilos pranešimas apie nutarimo ,,Dėl kaimo gyventojų sodybinių sklypų išplėtimo" projektą ir atsakymai į deputatų klausimus. Diskusijos. Priėmimas

 

R.R.SURVILA. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Paėmę į rankas tą nedidelį nutarimo projektą mes susiduriame akis į akį su labai rimta problema, prie kurios ne sykį teks sugrįžti - tai yra žemės ir žmogaus problema, arba žmogaus ir žemės problema. Esame tokioje situacijoje, kada kai kurių paradoksų negalime protingai paaiškinti. Štai 30, o kai kuriuose rajonuose net 50 procentų pieno ir mėsos superkama iš asmeninių ūkių. Tuo tarpu tie ūkiai turi labai nedidelį procentą žemės. Kitas paradoksas. Visi mūsų žemdirbiai iš esmės sėdi ant dviejų kėdžių: didelę dalį darbo laiko jie praleidžia visuomeniniame ūkyje, likusį laiką - savo asmeniniame ūkyje. Ir tai yra didžiulė tragedija, mes niekaip negalime užtikrinti normalaus darbo ir poilsio režimo. Žmogus persitempia ir tie neblogi žemės ūkio rezultatai pasiekiami būtent tokio darbo rezultate. Žinau pavyzdžių, kai ūkiai savo iniciatyva bando tą žmogų persodinti ant vienos kėdės. Yra tokių keistų bandymų. Pavyzdžiui, viename ūkyje dalis gyvulių išdalinama į sodybas, kad žmogui darbo vieta būtų jo sodyboje. Yra pavyzdžių, kai leidžiama ūkio dirbantiesiems savo gyvulį laikyti visuomeninėje fermoje, kad jam būtų taip pat maždaug viena darbo vieta. Ir iš tų paradoksų mes neišbrisime be rimtos reformos, apie kurią svajojame, kurią planuojame, apie kurią dabar tiek daug kalbama ir turbūt kiekvienoje žemdirbio galvoje ji yra maždaug subrendusi. Svarbu, kad tos mintys galų gale išsilietų į pagrindinį dokumentą. Tai čia tokia įžanga. O šis nutarimas labai siauros prasmės, bet jis siejasi su tuo, ką aš pasakiau.

Statistika rodo, kad dabar apie 40 procentų karvių skaičiuojant nuo vi­suomeninių yra sodybų ūkiuose - taip aš juos pavadinsiu. Tuo tarpu žemės, ant kurios tos karvės ganosi (juk jos nesigano gretimoje valstybėje), statisti­koje lyg ir nesimato. Pagal statistiką, vienam sodybiniam sklypui tenka 46 arai žemės. Tai tik tiek. Nuo 1987 metų po to, kai buvo priimtas nutarimas, leidžiantis aktyviai dirbantiems visuomeniniame ūkyje skirti neriboto dydžio žemės sklypus, žemės sklypų dydis, pagal statistiką, nepadidėjo. Taigi ko siekiama šiuo nutarimu?

Šiuo nutarimu siekiama įteisinti faktinę padėtį dėl žemės, kuria realiai žmonės naudojosi, išplėsti žemės naudotojų ratą kaime. Šis nutarimas bus taip pat pirmas skambutis žemėtvarkos darbuotojams, kitiems žmonėms apie tai, kad einame į agrarinę reformą. Ir dar kas. Šis nutarimas - vienas iš nedaugelio, atėjusių būtent iš kaimo. Jau vos pradėjus dirbti mūsų sesijai buvo gauta nemaža pageidavimų, išsakytų žmonių laiškuose, taip pat daug pageidavimų atsivežė deputatai iš savo apygardų, kad būtų priimtas toks nutarimas. Jis sutiko ir tam tikrą pasipriešinimą, todėl jau du mėnesiai diskutuojama apie tai, koks jis turėtų būti. Dabar nutarimo projektas siūlo­mas toks, kokį jūs turite. Kokie būtų argumentai už ir prieš?

Vienas iš argumentų priimti tokį nutarimą yra tai (apie tai aš jau kalbė­jau), kad toks yra daugelio žmonių pageidavimas. Su panašiu pasiūlymu kreipėsi garsi Agronomų seklyčia. Vienas iš jos nutarimo punktų skamba taip: "Žemės ūkio pensininkams bei ūkių teritorijoje dirbantiems aptarnavimo sferos žmonėms skirti žemės iki gyvos galvos individualiam naudojimui po 2 - 3 hektarus".

O iš argumentų prieš galima kalbėti apie tokius, kaip kad žmonės, pernelyg užsiėmę darbu savo ūkyje, nenoriai dalyvaus visuomeninėje gamyboje. Iš karto galiu jį paneigti. Reali padėtis yra tokia, kad žmonės ir dabar turi tuos gyvulius, ir jų išlaikymui naudojasi šitomis naudmenomis. Galiu dar pridur­ti, kad paskutiniu metu labai sunku, o ateityje bus, matyt, dar sunkiau nusipirkti kombinuotųjų pašarų dėl mums žinomų priežasčių. Mažiau gyvu­lių šėrimui bus naudojama kruopų, duonos ir t.t. - tokių produktų, kurie tam neskirti. Taigi, norint kad realiai žmonės galėtų išlaikyti gyvulius, kurie yra individualioje nuosavybėje, matyt, yra natūralus poreikis suteikti jiems atitinkamą žemės plotą, kuriame būtų galima išsiauginti pašarų ir aprūpinti jais tuos gyvulius visiškai oficialiu būdu. Tas nutarimas taip pat numato objektyvesnį būdą žemei skirti, būtent numatoma pavesti šį procesą valdyti savivaldybėms.

Yra taip pat abejonių, ar verta skirti žemę nedirbantiems ūkiuose, o tik gyvenantiems kaimo vietovėje? Šiame nutarime tokiems žmonėms numato­ma skirti iki 2 hektarų, taigi paliekamos laisvos rankos savivaldybėms atsiž­velgti į realias sąlygas, kiek yra tos žemės netoli gyvenviečių, taip pat į žmogaus realias galimybes dirbti tą žemę. Ir dar vienas argumentas už yra tas, kad žemės skirstymo komisijos, kurios dirba vadovaudamosi veikiančiu valstiečių ūkio įstatymu, gauna daug pareiškimų, kuriuose žmonės rašo, kad nori gauti 5 - 6 ar 3 hektarus žemės. Teko man ir pačiam susidurti su tokiais pareiškimais. Kai kuriuose rajonuose jau veikiančių valstiečių ūkių žemės plotas tėra tiktai 8, 9, 11 hektarų. Taigi reikia oficialiai "pasotinti" tą norą gauti žemės. Žmogus prašo 5 - 6 hektarų ir gauna. Gauna išimties tvarka: lyg tai paukštininkystės ūkiui, lyg tai daržininkystės ūkiui, lyg tai gėlininkys­tės ūkiui leidžiama tokie dalykai. O realiai jam reikia praplėsti savo ganyklą, kad galėtų išlaikyti tas tris karves, kurias dažnas žmogus jau šiandien turi.

Taigi tokie pagrindiniai sumetimai atsirasti tam nutarimui. Dar galiu pridurti, kad tai yra įžanga į reformą ir jokiu būdu nesikerta su reformos principais. Tai nebus šiandien privatizuojama žemė, o tiktai garantuos tos mūsų asmeninės gyvulininkystės aprūpinimą pašarais ir patenkins žmonių norą dirbti žemę dabartinėmis sąlygomis. Dėkoju už dėmesį.

J.PANGONIS. Galima klausimą?

PIRMININKAS. Prašau.

J.PANGONIS. Pritardamas iš esmės, kad reikia jau įteisinti žmonių žemės turėjimą, noriu paklausti, ką reiškia pirmame punkte numatyta nuostata, kad suteikiami ne mažesni kaip 2 hektarų žemės sklypai? Vadinasi, galima suteikti ir 10 hektarų, jeigu žmogus pageidauja? Ar tai nesikerta su valstiečių ūkio įstatymu ir mūsų numatyta agrarine reforma? Ar mes, priimdami šitą nuostatą, vėliau netaisysime, nespręsime iš naujo vėl?

R.R.SURVILA. Matote, tas siūlymas yra sąlygotas tokių samprotavimų. Šis nutarimas neturėtų pakeisti dabar veikiančio ankstesnės Vyriausybės nutarimo, pagal kurį, kaip aš minėjau, leidžiama skirti neriboto dydžio žemės sklypus ūkio dirbantiesiems, aktyviai dalyvaujantiems visuomeninėje gamyboje. Tuo nutarimu besivadovaujantys ūkiai ir dabar suteikia galimybę naudotis didesniais žemės sklypais žmonėms tuo atveju, kada ūkis yra suin­teresuotas supirkti didesnį kiekį pieno (žinote, kaip tai yra su kainų skirtu­mu, kuris mokamas konkrečiai žmogui ir ūkiui), daugiau mėsos ir t.t. Todėl mes nenorėjome gilintis ir keisti ano nutarimo, tai yra iš esmės ardyti susik­losčiusią situaciją ūkiuose. Tiktai vieno norėjome, kad žmogus objektyviau ir teisiniais pagrindais gautų tuos du hektarus. Būtinai. Jeigu jis to pageidauja.

J.PANGONIS. Ačiū. Dar aš tuo pačiu norėčiau pasakyti, kad jūs...

PIRMININKAS (K.MOTIEKA). Gal galima truputį luktelėti. Deputatas K.Rimkus, prašau.

K.RIMKUS. Man su jumis asmeniškai teko kalbėti ir jūs pats asmeniškai nepritarėte, kad šita visa žemė būtų perduodama savivaldybėms, tačiau pro­jekte yra šitaip. Jeigu galite, paaiškinkite motyvus.

R.R.SURVILA. Dėkoju. Aš šitai privalėjau išdėstyti, bet tiesiog pamiršau. Nutarime sakoma - prašome gerbiamus deputatus pasižiūrėti į pirmąjį punktą, jo pabaigą, į paskutinį sakinį būtent: "Ir perduodami savivaldybių dispozicijon". Šitas sakinys atsirado štai kodėl.

Iš vienos pusės buvo norėta, kad būtent savivaldybės disponuotų ta žeme ir būtų didesnis objektyvumas, skiriant žemės sklypus. Tačiau čia atsiranda ir problemų. Problemos yra tokios. Jeigu šito punkto pabaiga, apie kurią aš dabar kalbu, bus priimta tokia, kokia čia parašyta, tektų jau dabar nedelsiant pradėti dirbti žemėtvarkininkams, išskirti tas žemes. Tai yra labai didelis darbas, jis užsitęstų labai ilgai ir žemės sklypų išskyrimas pagal šį nutarimą vargu ar galėtų įvykti net ateinantį pavasarį. Tai vienas argumentas. Kitas argumentas yra tas, kad dabar ūkiuose, matyti, ir ateityje, tie du hektarai nebus vienoje vietoje. Dalis tų sklypų bus šalia gyvenviečių, šalia sodybų, kita dalis dažnai skiriama naudotis bendruose sklypuose ir t.t. Taigi jų griež­tas atribojimas dabartiniu metu būtų sudėtingas. Todėl yra ir toks kontrpasiūlymas - šitą paskutinę sakinio dalį "perduodami savivaldybių dispozici­jon" išbraukti ir kol kas palikti tą sklypų skyrimo tvarką, kokia yra antriniam naudojimui - ir savivaldybių, ir ūkių žinioje. Tuo atveju, jeigu paliktume šitą sakinį, tektų dar jį paaiškinti taip: "Žemė asmeniniam ūkiui iš žemės naudotojų paimama rajono tarybos sprendimu pagal žemėtvarkos organų pateiktą projektą. Piliečiams žemės sklypai suteikiami apylinkės, gyvenvietės tarybos sprendimu". Vienu žodžiu, čia, jeigu labai trumpai aptarus, arba mes tą dalį išbraukiame - tada nutarimas bus lengviau įvykdomas, mažiau trukdys re­formai, bet sumažės garantija, kad žmogus gaus žemę objektyvesnėmis sąly­gomis, arba mes ją paliekame - tada pasilieka tokia abejonė, apie kurią mes jau kalbėjome. Šitai turime spręsti šiandien diskutuodami.

K.RIMKUS. Taip.

PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu truputį grįžti prie to, ko klausė anksčiau deputatas Pangonis. Man rodos, galbūt čia pirmame punkte gali būti truputį tiesiog skirtingai suprantama tokia redakcija: "Suteikiami ne mažesni negu 2 hektarų". Gal turima omenyje, kad iki. Tai nereiškia, kad jeigu žmogus nori 1 hektaro, jam negali būti suteikiamas. Gal vienaip galvota, o kitaip parašyta? Nes pagal tai išeina, kad nuo 2 ir daugiau tiktai gali būti suteikiami. Reikia, kad nebūtų tokios interpretacijos. Aš apskritai manyčiau, kad reiktų iki 3 hektarų suteikti - čia būtų mano pasiūlymas dar į šitą dokumentą. Bet rašyčiau "iki trijų hektarų", o ne atvirkščiai "nuo" ir iki begalybės.

R.R.SURVILA. Matote, jeigu būtų nustatyta iki 2 ha, tai 60 arų galėtų likti vietinės valdžios nuožiūrai. Šito mes vengiame. Tai viena. O antra - seną nutarimą, kuris leidžia aktyviai dirbantiems visuomeninėje gamyboje gauti didesnius sklypus, tektų panaikinti tada.

V.LANDSBERGIS. Aš tai turiu omenyje, kad pagal pageidavimą. Jeigu žmogus pageidauja 2 hektarų, jam turi būti suteikiama, o ne taip, kad kiek noriu, tiek suteiksiu.

R.R.SURVILA. Čia yra tokie žodžiai, "jiems pageidaujant".

V.LANDSBERGIS. Taip, bet jiems pageidaujant. Ir tam tikro tos žemės gabalo, o ne apskritai šiek tiek žemės pageidaujant. Čia turėtų būti geriau suredaguota. Jų pageidavimu žemės sklypas, pavyzdžiui, iki 3 hektarų. Čia yra toks momentas, kuris paskui jeigu bus skirtingai interpretuojamas, tai labai daug įneštų maišaties, neramumų ir piktnaudžiavimų. Čia turi būti labai aiškiai, tiksliai suredaguota, man rodos.

R.R.SURVILA. Užsirašom tokį pasiūlymą. Bet 3 hektarai mūsų skaičiavimais gaunasi labai jau dideli žemės plotai. Žinoma, ne visi jų pageidaus, bet padidėjimas gaunasi jau labai stambus.

V.LANDSBERGIS. Galbūt ir produkcijos padidėjimas bus atitinkamas. Jeigu, kaip jūs sakėte, dabar iki pusės produkcijos pagaminama pusėje hek­taro, tai, duodant žmogui porą arba tris hektarus galbūt mes tikrai geriau gyvensime.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Gerbiamieji deputatai, gal dabar klau­simus baikim, o paskui diskutuokime. Deputatas J.Pangonis, prašom.

J.PANGONIS. Norėčiau paklausti, kaip suprasti, kad kaime gyvenantiems ir dirbantiems, asmeniniam ūkiui suteikiama iki 2 hektarų? O ką, jeigu jis kaime gyvena, bet nedirba, tai jam išvis negalima asmeninio ūkio turėti? Pavyzdžiui, kaime gyvena, o dirba jisai kur nors miestelyje, ar mieste?

R.R.SURVILA. Tuo atveju jisai gauna tais pagrindais, kurie buvo iki šiol. Tokių žmonių susidarytų labai daug priemiesčių zonose ir čia būtų sudėtinga. Mes manėm, kad paliekama jiems ta žemė, kiek jie dabar jos turi.

J.PANGONIS. Bet kad nėra šitaip.

PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.

J.LIAUČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš supratau, kad čia, šiame nutarime, kalbama tik apie žemės naudojimo teisę, o ne apie nuosavybės teisę, taip?

R.R.SURVILA. Taip, ne apie nuosavybės teisę.

J.LIAUČIUS. Ir čia tam laikinam laikotarpiui, iki tikrosios žemės refor­mos, taip?

R.R.SURVILA. Čia nenustatytas terminas, bet numatome, kad tai nebus amžinas naudojimas.

J.LIAUČIUS. Tai tada nelabai logiškai galima suprasti. Jeigu žemės refor­mos principuose iš esmės bus aptariami nuosavybės klausimai, o šiame nutarime - tik naudojimo teisė, tai tada man kyla abejonė dėl to pusmečio ar metų laikinumo.

Ir antra. Naudojimo teisę jūs siūlote įforminti savivaldybių sprendimais. Visame pasaulyje ir civilinė teisė pripažįsta dvišalį susitarimą tarp ūkininko ir savivaldybės naudotis žeme, kokiam laikui, kokiam tikslui, koks mokestis ir t.t.

R.R.SURVILA. Prie antro klausimo pasakysiu štai ką. Nutarimas bus detalizuotas, kaip tai numatyta antrame punkte. Tai viena. O dabar, palaukite, vienas klausimas buvo dėl... a, dėl naudojimo laikinumo. Žemės reformo­je taip pat bus numatyta 2 ha žemės sklypai. Bet taip pat žemės reformoje bus numatoma ir tai, kad apie gyvenvietes bus neprivatizuojamos žemės plotai. Ir nebūtinai tie 2 ha bus privatizuojami, todėl kad 2 ha ūkis, tai nėra ūkis, tai yra tik ūkio iliuzija. Ir mes šiandien vadovaujamės tuo laikotarpiu, kuriame realiai šiandien gyvename. Reforma pakeis daug ką, bet tai ne toks greitas procesas. Norime įteisinti, legalizuoti tai, kas yra šiandien, atsižvelgiant į realias sąlygas.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Aš manyčiau, kad čia iškyla gana daug nesutarimų. Ir jūs pats, pristatydamas projektą sutinkate, kad čia ne viskas yra gerai užrašyta. Mano būtų pasiūlymas šiuo metu šito nutarimo nesvarstyti iš viso, atidėti galbūt po pietų pertraukos ir dar kartą dėl visko pasitarti. Nes čia iškils daug neaiškumų ir, man rodos, čia nieko gero neišeis.

K.ANTANAVIČIUS. Klausimas. Kiek hektarų yra Respublikoje žemės ūkio naudmenų ir kiek bus atiduota šituo būdu?

R.R.SURVILA. Yra tokie skaičiai, statistiniai skaičiai. Bet mūsų statistika, kaip jūs, profesoriau, žinote, daugeliu atvejų ne tas pats kaip tikrovė. Taigi tokie statistiniai skaičiai. Žemė, kuri naudojama oficialiai, taip sakant, asmeniniuose ūkiuose sudaro 244 tūkstančius 980 ha. Suteikus po 2 ha visiems pageidaujantiems, būtų 926 tūkstančiai ha. Bet mūsų apskaičiavimai tokie, kaip sakant, empiriniai. Imant už pagrindą gyvulių skaičių, įvertinant visa kita, žmonės naudoja apie 500 tūkst. ha žemės. Tokie yra skaičiai. Suteikiant po 3 ha jau susidarytų apie milijoną hektarų.

PIRMININKAS. Deputatas B.V.Rupeika, prašom.

B.V.RUPEIKA. Išskiriant šitą žemę savivaldybių dispozicijon, gyvenvietės visa aplinkinė teritorija išimama iš sėjomainos, ten darbo našumas krenta. Jūs sutinkate su tuo?

R.R.SURVILA. Manau, kad realiai, kaip aš minėjau, šia žeme šiandien naudojasi žmonės, nes tos 340 tūkstančių karvių negali gyventi dvasia. Ne­daug kas pasikeis, bet statusas tų žmonių, kaip realiai turinčių savo žemės sklypą, pasitaisys.

B.V.RUPEIKA. Antra.

PIRMININKAS. Ar negalėtumėt užleisti deputatei M.Gerdaitytei?

B.V.RUPEIKA. A, nepastebėjau.

M.GERDAITYTĖ. Galima paklausti? Čia nutarimo projekte rašoma: "Kitiems kaime gyvenantiems piliečiams asmeniniam ūkiui suteikiami 2 ha žemės sklypai". Mes žinome, kad kaime trūksta specialistų, ypatingai peda­gogų, taip pat gydytojų ir kitų medicinos darbuotojų. Jie iki šiol gauna 25 arus žemės, nors gyvena mieste. Taip yra. Ar negalima būtų padidinti šito žemės sklypo kaimo inteligentijos atstovams? Nors jie gyvena mieste, bet dirba kaime. 25 arai yra nedaug, o auginti, pavyzdžiui, javus, ar pašarinius runkelius jie tikrai galėtų ir norėtų. Jie bus nuskriausti, lyginant su tais, kurie gyvena kaime. Ir paskui norėčiau dar pasakyti, kad pavyzdžiui, šiuo metu mūsų apylinkės ūkiuose 60 arų gauna kolūkiečiai ir gauna dar 90 arų ganyklai. Tai jau pusantro hektaro. Taip, kad skirti 2 ha žemės sklypui yra tikrai nedaug, ypač atokesniuose ūkiuose. Tuo tarpu didelė dauguma kolū­kiečių, ypač moterų, sako, kad jeigu būtų pridėtas dar vienas hektaras, tai mes užverstume Lietuvą žemės ūkio produktais. Taip, kad aš palaikyčiau gerbiamojo Pirmininko siūlymą skirti iki 3 ha žemės sklypus.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar mes negalėtume kol kas apsiriboti klausimais, o paskui diskusijos metu teikti pasiūlymus?

R.R.SURVILA. Žinote, aš norėčiau štai ką pasakyti. Kinijoje, po to, kai buvo išdalinta žemė valstiečiams, grūdų derlius padidėjo nuo 150 milijonų tonų iki 400 milijonų tonų - jie užvertė šalį grūdais. Bet pas mus, Lietuvoje, turbūt vieno hektaro arba trijų hektarų ūkis yra nebūdingas. Tai neeuropinio tipo ūkis, neperspektyvus ūkis ir, svarbiausia, jis neleistų žmogui gyventi taip, kaip jam privalu gyventi kaime. Todėl mes nemanome, kad 3 ha ūkiai gali tapti etalonu. Čia tiktai yra pereinamojo laikotarpio, turbūt bėdos reikalas. Tai viena. Dabar kita. Miesto gyventojams suteikti visą šitą žemę numatoma esant tikslinga. Pirmiausia tai susidarytų ypač jau dideli žemės plotai. O antra, kaime gyvenantis žmogus gyvena tam tikra prasme tarsi pagal kitokį būdą negu miestietis, užtat miestiečiui ta žemė taptų tarsi papildoma priemonė. Na, aš nežinau. Aš negaliu rimtai argumentuoti, žinoma. Galbūt ir kiekvienam žmogui galima būtų suteikti žemės, bet mūsų komisija mano, kad šitai šiandien yra neįgyvendinama.

PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Klausimas susideda iš dviejų dalių. Manyčiau, kad klausiant diskutuoti nebeverta, tuo labiau kad tokiems mūsų žinomiems žemės ūkio specialistams, kaip deputatui K.Rimkui, man atrodo, čia viskas aišku ir galėtų jis savo nuomonę išsakyti ne klausimo pavidalu, bet diskusijose. Todėl siūlau nutraukti klausimus.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Ar deputatas K.Rimkus galėtų sutikti daly­vauti diskusijose ir pateikti savo nuomonę?

K.RIMKUS. Aš dalyvausiu, bet dar yra ir klausimų.

PIRMININKAS. Ar deputatas K.Rimkus, kažin, negalėjo tų klausimų paklausti Agrarinėje komisijoje, kai šitas klausimas buvo svarstomas?

K.RIMKUS. Aš kėliau kai kuriuos klausimus, pavyzdžiui, dėl savivaldybių,

bet jis vis viena pasiliko. Na, tai jeigu pasiliko, tai man iš šito iškyla klausimų. Man klausimai iškyla ne dėl 2 ha - normaliuose, pažangiuose ūkiuose, tie 2 ha seniai jau yra. Bet kyla klausimas dėl savivaldybių. Ir iš to išeinant, man kyla šie klausimai. Aš juos galiu pasakyti iš karto ir iš karto atsakys. Būtų įdomu žinoti, kiek šiuo metu yra bendruose plotuose javų, bulvių ir taip pat kiek yra bendruose plotuose ganyklų? Tuose normaliuose ūkiuose tai papildomas žemės skyrimas nepadės tiems žemdirbiams, o reikalai čia yra žymiai pabloginami.

Antras mano būtų klausimas. Kaip bus apdirbama pensininkų žemė, jeigu bus atiduota savivaldybėms ir sėjomaininiai laukai bus padalyti rėžiais?

Dar vienas klausimas, aš manau, pagrindinis. Kokie bus žemės mokesčiai? Va čia, man rodos, savivaldybės pasiima žemę dėl to, kad galėtų uždėti didelius mokesčius pensininkams. (Juokas salėje)

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rimkau, jūs iš tiesų atsakėte į savo klausimus. Gal nebereikėtų pranešėjo?

K.RIMKUS. Ne, svarbiausia, kad pristato projektą ir pats pristatydamas sutinka, kad, pavyzdžiui, įrašas "savivaldybėms" būtų neteisingas. Tai ir reikia pataisyti tą projektą iš karto.

R.R.SURVILA. Matote, aš dėl savivaldybių pasakiau dvi nuomones ir palikau "maistą" jūsų protui. Va todėl, kad... Tai viena. O kas dėl mokesčių. Mokesčiai bus tokie, kokie jie bus nustatyti. Mes jau apie juos kalbėjome ir prie jų dar sugrįšim. O tai, kad šitos žemės skirstyme dalyvaus savivaldybės, garantuos didesnį objektyvumą. O ūkiai apdirba pensininkų žemę ne todėl, kad ta žemė tam ar kitam priklauso, o tam, kad tie žmonės atidavė savo visą gyvenimą tam ūkiui, gerbiamasis Rimkau, ir kitaip, matyt, nebus.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Diskusijoms užsirašė penki deputatai: J.Mačys... Atsiprašau, jūs dar norėjote klausti?

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau dar paklausti gerbiamojo pranešėjo dėl

to antrojo varianto, kur jis sakė, kad vietoj perdavimo savivaldybių dispozicijon ten gali būti kitaip formuluojama ir tai baigiasi tarybų sprendimu. Ar tas tarybų sprendimas nebus interpretuojamas, kad jų valia yra skirti arba neskirti žemės? Nes turėtų būti žmogaus teisė gauti žemę visiškai neabejotina, o sprendimas turbūt tiktai fiksuotų, kurioje vietoje toji žemė. O ne tai ­- duoti ar neduoti.

R.R.SURVILA. Aš sutinku su jumis, kad mūsų nutarimas turėtų būti tuo dokumentu, kuris garantuotų žmonėms teisę. O visa šita yra "mechanizmas", kaip Gorbačiovas mėgsta kalbėti.

V.LANDSBERGIS. Aišku.

PIRMININKAS. Dėkojame. Diskusijoms, mano žiniomis, užsirašė depu­tatai: J.Mačys, J.Šimėnas, A.V.Ulba, E.Grakauskas, J.Pangonis ir turbūt deputatas P.Poškus taip pat eina užsirašyti. Ir deputatas K.Rimkus, ir depu­tatas K.Antanavičius, ir deputatas V.Landsbergis, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Prašom, deputatas J.Mačys. Gerbiamieji deputatai, kadangi nutarimas yra labai trumpas, ar mes negalėtume ir diskusijų laiką padaryti labai trumpą, tarkim, 5 minutes. Gerai? Ačiū.

J.MAČYS. Gerbiamieji kolegos! Man atmintin labai įstrigo mūsų kolegos pasakyti žodžiai praeitą antradienį, svarstant ekonomikos projektą. Tai ger­biamojo P.Poškaus žodžiai buvo pasakyti. Mes jaučiamės nepriklausomi šioje salėje. Kai išeinam iš šitos salės, kuo einam tolyn nuo šitos salės, tuo nepriklausomybės mažiau. Ir iš tikrųjų turbūt taip yra. O kad nebūtų tušti žodžiai, aš paskaitysiu jums iš kolūkių įstatų vieną punktą, kuriuo vadovau­jasi dabartiniai kolūkiai savo veikloje, dar kol kas. Šitie įstatai, atrodo, buvo tvirtinami 1989 metais. Ir čia rašoma: "Vadovaujant partinei organizacijai, komunistiškai, internacionalistiškai auklėjant kolūkiečius, padėti įtvirtinti jų didelį visuomeninį aktyvumą, šeimininkišką požiūrį į žemę ir kitas gamy­bos priemones, ugdyti jų kolektyvizmą ir tvirtą darbo drausmę, pareigingumą ir išradingumą darbe, plėtoti socialistinį lenktyniavimą". Šitais įstatais mes vadovaujamės šiandien dirbdami kolūkiuose. Tai patvirtina, kokioj dva­sioj gyvena mūsų kaimo žmonės. Ūkių vadovai yra labai dideli specialistai, kiek man žinoma, išnaudoti savo teises ir dažnai pamiršta savo pareigas.

Šiuo metu Respublikoje dirba turbūt apie 1500 įvairių žemės ūkio įmonių vadovų. Kiek man teko susidurti su kaimo žmonėmis, daugiausia nesusipratimų būdavo pavasarį, kada būdavo matuojama žemė ir kada gan daug arba ištisos kategorijos žemdirbių buvo skriaudžiamos, priklausė nuo ūkių malo­nės. Jeigu žmogus patinka - duoda, nepatinka - neduoda. Ir taip žmonės neturėjo teisės į jiems priklausančią žemę. Aš pilnai pritariu šiandien čia pateiktam projektui. Vis tiktai reikia, kad žemę pradėtų skirstyti tos organizacijos, kurioms priklauso skirstyti. Ir kad nebūtų toliau prisidengiama visagaliu ūkio visuotinio susirinkimo nutarimu. O ką reiškia ūkių visuotinių susirinkimų nutarimai - mes žinome. Paprasčiausiai vykdo ūkių vadovų valią.

Toliau ką norėčiau pasakyti. Man atrodo, kad jeigu mes priimsime (o mes turėtume priimti šitą sprendimą), tai būtų įžanga į žemės reformos pradžią. Mes visi turbūt suprantam, kad vykdant žemės reformą, kaip sumaniai mes ją bevykdytume, vis tiktai bus gamybos sumažėjimas. Ir dalinai šitą gamybos sumažėjimą turėtų kompensuoti šie padidinami sklypai. Čia jau buvo pa­teikti kai kurie samprotavimai, faktai ir matomai tai pasitvirtins. Tik norėtųsi, kad šitą žemę jau pavasarį žmonės iš tiesų gautų pagal savo pageidavimus ir ją pradėtų dirbti.

Toliau dar pora samprotavimų, kurie, man atrodo, kaip tik duotų teigiamų rezultatų, jeigu mes tai padarysime. Žmonės, gavę du ar tris hektarus žemės, taip sakant, turės galimybę išmėginti save, kaip jie sugeba ūkininkauti. Toliau, jeigu jiems gerai seksis, tai bus įžanga kuriant ūkininkų ūkius. Kitas reikalas. Dabar yra toks priimtas valstiečių ūkio įstatymas. Tai jis, man atrodo, yra nepaprastai unikalus. Pasaulis tokio įstatymo nežino. Tai yra stagnatorių dovana mūsų parlamentui. Ir dažnai dabar keista girdėt, kada mūsų parlamentas yra kaltinamas, kad mes nepadedam nieko ūkininkams. O iš tikrųjų, kaip mes galime padėti? Yra priimtas toks įstatymas, kada žemė atskirta nuo visų gamybos priemonių. Davė ūkininkui žemę, daugiau nieko. Nei paskolą gali gauti kaip reikiant, nei materialinių tiekimų - nieko nėra. Tai va, jeigu jam gerai seksis ūkininkaut, tai, aš galvoju, kad jis susikaups tam tikrą dalį materialinių išteklių. Ir toliau jam jau nebus turbūt didelių sunkumų kuriant valstiečių ūkį.

Toliau. Kokie gali būti trūkumai ir sunkumai įgyvendinant šitą projektą? Aš manyčiau, kad galbūt susidarys kai kurių sunkumų skirstant žemę prie­miestiniuose ūkiuose, tuose, kurie yra nedideli ir visiems norimo žemės kiekio neužteks. Čia galbūt turėtų būti padarytos kai kurios išimtys ruošiant poįstatyminius dokumentus. Tenai skiriant žemės po 2 - 3 hektarus, reikėtų atsižvelgti ir palikti tam tikrus plotus, kurie turėtų būti neprivatizuojami. Šitai būtent reikia numatyti prie gamybinių centrų. Jeigu gamybinis centras liks plikas, aplinkui nebus laisvos žemės, tai, žinoma, tą centrą beliks tik nugriaut. Apie tai reikėtų pagalvoti.

Ir toliau dar (ačiū, aš matau, laikas man, tuoj baigiu) aš norėčiau, kad nebūtų jokių abejonių vykdant šitą nutarimą. Jeigu mes vėl pavesim ūkių vadovų malonei, kaip minėjau, tai vėl turbūt kartosis tie seni dalykai. Jeigu pavesim savivaldybėms, tai gal bus sunkumų tą žemę išimant žemėtvarkai, užtruks ilgesnį laiką ir gali pavasarį žmonės žemės negaut. Bet, man rodos, tinka tas tarpinis variantas, kuris buvo pasiūlytas - pavesti apylinkių tary­boms žemę skirstyt. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū.

B.V.RUPEIKA. Aš norėčiau paklausti pranešėjo.

PIRMININKAS. Ar deputatas B.V.Rupeika negalėtų paklausti asmeniškai? Būtų labai gerai ir mes sutaupytume laiko.

B.V.RUPEIKA. Bet atsakymas man būtų naudingas visai tautai.

PIRMININKAS. Gerai, manau, kad pirmiausia jums, o paskui jūs galėsite tautai pranešti, dalyvaudamas diskusijoj. Deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai! Šis nutarimas, kaip jį pristatęs R.Survila kalbėjo, atitinka daugelio kaimo žmonių nuomonę ir norus, tame tarpe ir didelės dalies ūkinių vadovų nuomonę. Tai galiu sakyti bent jau pasiremdamas tuo, kiek man teko bendrauti su kaimo žmonėmis. Ir todėl, man atrodo, kad tokio nutarimo priėmimas yra būtent mūsų atstovavimo principų įgyvendinimas. Neagituodamas daugiau dėl šio nutarimo priėmi­mo, norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į keletą momentų. Dviejų hektarų, kaip čia yra parašyta šiame nutarime, sklypų skyrimas iš tikrųjų įteisintų pastovu­mą ūkininkui arba kaimo žmogui naudotis ta žeme. Dabar tie žmonės beveik tokiu plotu ir disponuoja, tačiau norint jam tą žemę gauti ar tai ganyklų pavidalu, ar dar kokiu nors kitokiu pavidalu, jis turi kiekvienais metais, kaip buvo ir pastebėta, kiekvieną pavasarį eiti, prašyti, kad jam ta žemė būtų suteikiama. Aš galiu su pilna atsakomybe tai teigti, kadangi man teko daly­vauti šių problemų sprendime. Todėl toks nutarimas įteisintų žmonėms pastovią galimybę tą 2 ha žemę tvarkyti. Norėčiau atkreipti dėmesį tų, kurie sako, kad gali sumažėti žemės ūkio produkcijos gamyba. Norėčiau paprieš­tarauti tokiam teiginiui. Čia turbūt reikėtų pritaikyti susisiekiančių indų principą. Juk jeigu mes turime kibirą vandens ir išpilsime jį į 10 litrų indą, tai vandens nuo to nesumažės. Šiuo atveju, aš manyčiau, kad jeigu žemė bus paskirstyta atitinkamiems žmonėms, tai gyvulių produkcijos arba pieno pro­dukcijos kiekis neturėtų sumažėti.

Na, ir dar norėčiau pateikti porą tokių pasiūlymų. Pirmo punkto paskuti­nį sakinį užbaigti taip: "Lietuvos Vyriausybė privalo užtikrinti šio nutarimo vykdymą", o ne kaip čia parašyta - "savivaldybių dispozicijon". Savivaldybės gali duoti arba neduoti, jeigu jų dispozicijon atiduodam, o jeigu Vyriausybė įpareigojama vykdyti, tai čia jau tikresnis dalykas. Ir dar norėčiau pasiūlyti įrašyti vieną punktą: "Šis nutarimas galioja ir piliečiams, kurie yra gavę žemės pagal valstiečio ūkio įstatymą". Kodėl aš šitą punktą siūlau? Todėl, kad dabar Lietuvoje yra nemažai valstiečių, kurie žemę turi ne prie savo namų, o už 3, 5 ar net 8 kilometrų nuo savo gyvenamosios vietos. Ir labai didelės problemos būna šitokiems ūkininkams turėti sodybinį sklypą prie savo namų. Jeigu tas nutarimas negalios valstiečiams, jie negalės turėti sody­binio sklypo prie savo namų. O gyvuliai tokių valstiečių kaip taisyklė būna namuose, užtat jiems reikėtų turėti didesnį negu 60 arų žemės sklypą, kaip dabar kad priimta. Siūlyčiau galbūt balsuoti dėl tokio punkto įtraukimo į šį nutarimą.

PIRMININKAS. Deputatas A.V.Ulba. Prašom pasiruošti deputatą E.Grakauską.

A.V.ULBA. Gerbiamieji deputatai, aš pagal specialybę esu agronomas. Jau minėjau, kad apie 25 metus dirbau tame stagnaciniame aparate, žemės ūkio valdybos vyriausiuoju agronomu. Mes prieš porą metų su žemės tvarky­toju esam paskaičiavę, kad, pavyzdžiui, Klaipėdos rajone dirbantieji naudo­jasi privačia žeme, kaip mes vadinam, ir kiekvienai šeimai vidutiniškai tenka po 2,96 ha žemės, iš jos - 0,6 ha ariamos, o visa kita yra žemės ūkio naudmenys. Tą visą likusį plotą sudaro kultūrinės ganyklos, natūralios pievos arba natūralios ganyklos. Mano supratimu, dabar priimti šitą nutarimą išvis nereikėtų. Jis kai kuriems rajonams yra visai nepriimtinas, be to, aš pasakysiu, kodėl jis yra netinkamas. Pirmiausia todėl, kad du hektarai žemės nėra apibrėžtas dalykas. Žemė yra skirstoma į naudmenis, kultūrines ganyklas (jos gi gali būti kultūrinės, gali būti užliejamos pievos, gali būti natūralios ganyklos) ir taip toliau. Dabar, jeigu priimtume šitą nutarimą, kiekvienas, kuris norės įsigyti žemės (o tame nutarime taip labai jau sakyčiau skystokai ir parašyta yra), jis prašytų gauti ariamą žemę. Man praėjusį pirmadienį teko buvoti viename intensyviausių mūsų rajono ūkių - Kretingalės tarybiniame ūkyje, kuris turi 4000 vietų kiaulių kompleksą. Šis ūkis yra nedidelis, ariamos žemės yra nedaug ir ji sudaro tik apie 70 procentų visų naudmenų. Ir jeigu būtų šiame ūkyje išdalinta po 2 ha kiekvienai šeimai, ūkiui praktiškai žemės neliktų. Nuo to momento reiktų visas kiaules išvežti į mėsos kombinatą ir mūsų didžiulis kompleksas liktų tuščias. Aš pilnai suprantu žmones, ­jie kiaulių tuoj pat neįsiveis. Tokių ūkių priemiestiniuose rajonuose yra daug. Šitokia padėtis susidarytų visuose ūkiuose, kurių naudmenose yra mažesnis kiekis ariamos žemės. Jis praktiškai turi tuoj pat tuštinti savo kompleksus, savo esamas labai geras patalpas, nes neturės pašarų. Pašarai pas pasiėmusį 2 ha žemės žmogų taip pat iš karto neatsiras.

Kai kas dabar kalba iš tribūnos (tame tarpe yra ir aukštus postus užimantys žmonės), kad Lietuva yra tvartas. Kiek aš žinau, Lietuva yra didesnė už Daniją ir Olandiją, tačiau Danija ir Olandija yra apribojusios vienam hekta­rui naudmenų laikyti ne daugiau kaip 3 galvijus. Dabartiniu metu, jeigu aš neklystu, Lietuvoje vienam hektarui tenka tiktai 1,3 -1,5 galvijo. Mes dar iki to lygio esame toli, nors deklaruojame, kad mūsuose vienam gyventojui gaminama daugiau pieno, daugiau mėsos. Tačiau supraskime, kad tose šaly­se yra žymiai daugiau gyventojų - 12 milijonų, 14, o ne 3,7, kaip pas mus dabar. Todėl mums gyvulių skaičių mažinti tikrai nereikėtų, tuo labiau dabar. Mes negalime šitaip neobjektyviai išdalinti žemę, kol dar nepriimtas privatizacijos įstatymas ir mūsų ekonomistai nėra paskaičiavę, kaip mes gyvensime, jeigu liks tie tušti kompleksai, tušti gyvulininkystės pastatai. Mano supratimu, reikėtų palaukti, kaip čia jau siūlė gerbiamasis deputatas J.Liaučius, privatizacijos įstatymo. Reikėtų pasivadovauti ir ekonomistės Sapežinskaitės rekomendacijomis, kad sprendžiant visus tuos klausimus reikėtų pirma nuvykti tam tikriems specialistams į vietą pasižiūrėti ir šitokius nutarimus priimti tiktai tada, kai jie bus ekonomiškai pagrįsti. Mes neįžeistumėm žmonių. Aš tikrai žinau (girdisi ir iš daugumos Respublikos žmo­nių), kad kiekvienas kolūkietis, darbininkas arba dirbantis specialistas, ar kiti gyvenantys kaime žmonės žemę gauna. Tuo labiau dabar visiems kaimo pensininkams priklausantys plotai apsėjami ūkių jėgomis, bendruose pasė­lių plotuose. Jiems yra derlius nupjaunamas ir atvežami grūdai, o jeigu pageidaujama - net pakeičiami į koncentruotus pašarus. Mano supratimu, čia būtų skubotas šitas nutarimas ir jo reikėtų nepriimti tol, kol nebus privatizacijos įstatymo.

Be to, mes žinome, kad dabar kiekvienas ūkis ar tai ūkininkas turi pirminį žemės naudojimo aktą. Kada matuosime žemę po 2 ha, kaip čia minima nutarime, turėsime išduoti žmonėms antrinį žemės naudojimo aktą, kadangi po privatizacijos jis tada gaus ją į privačią nuosavybę. Iš patyrimo mes patys žinome, kad dviejuose hektaruose žmogui, kai bus jam nuolatinai paskirta žemė, gyventi labai sunku. Kaip agronomas aš galiu pasakyti, kad už poros trejų metų tas valstietis, kuris turės 2 ha žemės, gali ir sužlugdyti savo gamybą, todėl kad sėjomainą įvesti dviejų hektarų plote yra labai sunku. Juk mes deklaravome, kai dalinome žemę ir kolektyviniams sodams. Tie, kas dabar turi sodus, dauguma žemę apleido ir mes ypatingos naudos iš jos neturim. Žemę nuolat reikia atnaujinti, taikant sėjomainą, sėti kažkokias kitas kultūras, o dabar dirbantieji mieste žemę sode palieka tiktai pailsėti. Prisiveisė daug ligų, kenkėjų, o su jais kovoti yra labai sunku. Aš ne prieš tai, kad jiems neduoti tos žemės, bet reikėtų palaukti privatizacijos įstatymo - ­dar kartą miniu - ir tada eiti teisingu keliu, kad nenukentėtų Lietuvos interesai, Lietuvos žmonių gyvenimas ir bendrai visa mūsų liaudies ūkio ekono­mika. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Grakauskas kalbės po pertraukos pirmasis. Deputatas K.Rimkus rodė, kad nori man klausimą užduoti, prašom.

K.RIMKUS. Aš norėčiau gal ne klausimą, o pasiūlymą pateikti. Norėčiau,

kad mes suteiktume žodį Žemės ūkio ministerijos ilgamečiam žemėtvarkininkui gerbiamajam B.Dubickui, kad jisai paaiškintų bendrą Respublikos padėtį.

PIRMININKAS. Jis yra įrašytas į diskusijas. Deputatas Č.Juršėnas man pranešė, kad gerbiamasis B.Dubickas dalyvauja. Jeigu deputatai pageidaus, tai galima tiktai perkelti jo eilę į viršų. Bet kadangi deputatas E.Grakauskas paskelbtas, tai po jo pasisakymo tada mes spręsim. Pertrauka iki 12.00 valandos. Per pertrauką deputatų klubas renkasi Prezidiumo salėje.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Deputatus prašom sėsti, tęsiame posėdį. Į tribūną kvie­čiame deputatą E.Grakauską.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji kolegos deputatai! Mes svarstome vieną iš svarbesniųjų reikalų agrarinėje reformoje - tai žemės klausimas ir jums pateiktas projektas, be jokios abejonės, aktualus visų pirma politiškai, antra - ekonomiškai, trečia - organizaciniai ir, be jo­kios abejonės, - teisiškai. Todėl aš iš principo pasisakydamas už šį pasiūlytą jūsų dėmesiui projektą, norėčiau pasidalinti keletu minčių dėl jo turinio ir apskritai dėl visos opinijos, dėl padėties šiuo metu, kaip visa tai atrodo. Agrarinės komisijos pirmininko pavaduotojas deputatas R.Survila pateikė plačius duomenis. Aš nenorėčiau prie jų apsistoti, tačiau norėčiau tik paak­centuoti vieną kitą svarbų momentą.

Visų pirma atkreipčiau jūsų dėmesį į tai, kad preambulėje šito nutarimo yra aiškiai užfiksuota, koks tikslas, ko siekiama šiuo dokumentu. Šiuo dokumentu siekiama sudaryti palankesnes sąlygas kaimo gyventojams vystyti as­meninį ūkį ir, svarbiausia (kas irgi aktualu organizaciniai ir teisiškai), tai valstybinėje žemės apskaitoje įteisinti faktiškai tam tikslui naudojamą žemės plotą. Iš esmės pagal 1987 metų spalio mėnesio vyriausybinį nutarimą buvo suteikta teisė visuomeniniams ūkiams skirti savo darbuotojams ir kaime gyvenantiems pensininkams sodybinius sklypus, neribojant jų dydžio, todėl faktiškai daugelyje Respublikos rajonų ir ūkių yra skirti ir hektaro, ir pusantro, ir dviejų, ir kai kuriose vietose net trijų hektarų žemės plotai sodybiniam naudojimui. Todėl Agrarinėje komisijoje kartu su žemėtvarkos specialistais - Žemėtvarkos projektavimo instituto darbuotojais, buvo paskaičiuota, kaip maždaug atrodytų (keleto rajonų apimtyje, už pagrindą imant du variantus) situacija įteisinant dviejų hektarų ir trijų hektarų skyrimą. Dauguma duomenų rodė, kad realiausias ir šiuo metu praktiškiausias būdas būtų suteikti kaime gyvenantiems žemės ūkio įmonių darbuotojams ne mažiau kaip po 2 hektarus žemės sodybiniam naudojimui. O imant trijų hektarų variantą gaunasi gerokai didesnis plotas. Kaip teisingai pastebėjo gerbiamasis R.Survila, tai būtų 1172644 ha. Mes skaičiuodami susidūrėme su tam tikra dilema. Ta proga aš norėčiau pareikšti priekaištą mūsų statisti­kos darbuotojams, Statistikos departamentui. Mes su jumis tiksliai žinojome, kad tarybinė statistika buvo tikslus netikslių duomenų suvedimas. Šiuo skaičiumi aš noriu pailiustruoti, kaip tai atrodo. Pagal Žemės ūkio ministerijos ir Žemėtvarkos projektavimo instituto duomenis, kaime yra 463163 šeimos, tuo tarpu Statistikos departamento duomenimis, yra 329197 šeimos, tai yra skirtumą sudaro 133966 šeimos. Iš to mes galime spręsti apie mūsų statistinių duomenų tikslumą ir kaip atrodė visas mūsų Lietuvos ūkis bei ekonomika, tvarkantis, vadovaujantis tokiais ir analogiškais skaičiais.

Kitų duomenų bei argumentų pateikti, kad šis dokumentas svarbus, manau, nereikalinga, nes juos iki manęs išsakė deputatai. Aš norėčiau tiktai dar paminėti tai, kad einant į žemės ūkio privatizaciją, reformuojant žemės ūkį būtų aktualu pradėti pirmuosius žingsnius, o šis dokumentas tai ir būtų jau praktiškai trečias įstatyminis aktas, į tai angažuojantis. Pirmasis aktas buvo dar sovietiniais laikais priimtas valstiečių ūkio įstatymas, kuris, žino­ma, buvo taip parengtas, kad būtų galima priešinti kaimo gyventojus, o antrasis aktas - Žemės kodekso pataisa, kurią mes su jumis padarėme sesi­jos pradžioje. Ir trečiasis jau būtų šis aktualus nutarimas. Be to, norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad daugelis deputatų, suprasdami besikuriančio ūkininko liūdną padėtį dėl blogo materialinio-techninio aprūpinimo ir finansavimo ūkyje, kreipiasi su savo pasiūlymais (net vienuolika deputatų pasirašė kreipimąsi su pasiūlymais į Žemės ūkio ministeriją ir Materialinių išteklių ministeriją), kad būtų vis tik nedelsiant paruošta programa, kaip tuoj pat suteikti paramą besikuriantiems ūkininkams statybinėmis medžiagomis ir kreditais. Aš manyčiau, kad reikėtų ne programos, o paprasčiausiai prašy­čiau galbūt parlamentas rastų galimybę protokoliškai užfiksuoti - paprašyti Žemės ūkio ministeriją, Materialinių išteklių ministeriją, Finansų ministeriją ir Statybos ir urbanistikos ministeriją sėsti prie bendro stalo ir nedelsiant paieškoti rezervų, kaip reikėtų tuoj pat pagelbėti ūkininkams, kad jie galėtų susisandėliuoti pašarus ir pasistatyti bent kažkokias patalpas esantiems šiuo metu laukuose gyvuliams.

Dabar norėčiau apsistoti prie projekto. Visų pirma aš norėčiau atsiprašyti gerbiamųjų deputatų, kad atšviečiant projektą Nr. 2 iš rengėjų tarpo iškrito Žemės ūkio ministerija, kuri kartu ruošė projektą su Agrarine komisija. Noriu pabrėžti ir tą detalę, kad šis projektas yra suderintas su Respublikos Vyriausybės vadovybe ir kad ji iš esmės jam pritarė. Todėl aš norėčiau pateikti tiktai keletą minčių dėl šiuo metu čia kylančių diskusijų. Labai teisingai pastebėjo gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, kad turbūt reikėtų pakoreguoti pirmąjį punktą, siekiant aiškumo dėl žemės ūkio įmonių dirbančiųjų. Ir aš siūlyčiau, jeigu būtų priimtina, sekančią šio pirmojo punkto pirmosios dalies redakciją: "Nustatyti, kad kaimo vietovėse gyvenantiems žemės ūkio įmonių darbuotojams ir pensininkams asmeniniam ūkiui žemės sklypai suteikiami pagal galimybes pageidaujamo dydžio, bet ne mažiau kaip 2 hektarai". Toliau visa kaip yra iki sakinio pabaigos. Ir dėl trečiosios pastraipos norėčiau pasakyti keletą minčių. Po manęs pasisakys Žemės ūkio ministerijos Žemėtvarkos departamento direktoriaus pavaduotojas gerbiamasis B.Dubickas. Čia buvo išsakyta mintis išbraukti tris paskutiniuosius žodžius sakinio pabaigoje. Manyčiau, kad turėtų būti sprendžiama balsavimu išbraukti tai ar ne. Tačiau aš pasisakyčiau už tą poziciją, kad vis tiktai galėtų būti palikta ir motyvai būtų tokie.

Visų pirma įgyvendinti, praktiškai realizuoti nutarimą bus galima po to, kai bus nuimtas derlius ir atlaisvinta žemė, todėl procesas turi tam tikrą laiko amplitudę. Visa tai mes suprantame ir angažuojamės, kad agrarinėje reformoje turės būti savivaldybėms priskirta žemė, kuri būtų panaudojama gyventojų poreikiams tenkinti, jų asmeniniam ūkiui. Aš manyčiau, kad tai netrukdytų fiksuoti perspektyvoje. Atsakydamas į čia jau iškeltas mintis ir dar po to pasisakančiųjų mintis aš norėčiau pabrėžti, kad būdas, kaip turėtų būti realizuotas šis nutarimas, yra išdėstytas antrajame punkte. Čia nustatoma, kad Vyriausybė turės parengti ir įforminimą, ir apskaitą, ir suteikimo tvarką. Dėl to turės būti padarytos ir Žemės kodekso pataisos, ir Vyriausybės atitinkamų nutarimų. Visa tai įsilies į bendrą agrarinės reformos kontekstą. Ačiū jums už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar jūs sutinkate dabar (ypač de­putatas M.Arlauskas, kurio eilė kalbėti) suteikti žodį Žemės ūkio ministerijos atstovui gerbiamajam B.Dubickui? Niekas neprieštarauja? Prašom. Po to kalbės deputatas M.Arlauskas.

B.DUBICKAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji pirmininkaujantys! Aš noriu perduoti ministerijos kolektyvo nuomonę, kad šio nutarimo esmei ir dvasiai ministerija visiškai pritaria. Ir norėdamas patikslinti pranešėją, taip pat dalinai atsakyti gerbiamajam Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui dėl kai kurių abejonių, susijusių su pirmojo punkto redakcija ir dalinai nesutikdamas su gerbiamojo E.Grakausko redakcija, noriu paaiškinti, kad ji labai mums, tiksliau man, kaip žemėtvarkos tarnybos atstovui, kuriam teks kontroliuoti to nutarimo vykdymą, yra visiškai suprantama. Kodėl mes jau rengimo stadijoje įdėjome žodžius: "jiems pageidaujant"? "Jiems pageidaujant" siūlome užrašyti dėl to, kad gali būti, jog žmogus, gal dėl silpnos sveikatos ar dėl kitų priežasčių, gali nenorėti tų 2 hektarų ir mes tada, nutarimo vykdytojai, būsime priversti žmogui matuoti 2 ha ir jokiu būdu ne mažiau. Kad nebūtų šitokių dalykų, įdėti žodžiai "jiems pageidaujant". Toliau iš karto seka kita sąlyga: "suteikiami ne mažesni kaip 2 ha". Kodėl įdėti žodžiai "ne mažesni"? Ogi todėl, kad yra daugelis ūkių, ypatingai tie, kurie turi natūralių naudmenų, žalienų ir, taip sakant, nėra ten labai žemės trūkumo, skiria ir daugiau. Žinom mes tokią praktiką. Dėl to šita nuostata apribotų žmonių teisę, kiekvieno kaimo gyventojo, ūkyje dirbančio teisę gauti ne mažiau 2 hektarų, o toliau - pagal aplinkybes, gali būti skiriama ir daugiau. Žemės ūkio ministerija, konkrečiai aš, kaip žemės tvarkymo departamento atsto­vas, niekaip negaliu sutikti su pirmojo punkto trečiosios pastraipos paskutiniais sakiniais, tikriau su sakinio paskutine dalimi "ir perduoti savivaldybių dispozicijon". Iš esmės tai yra tikrai geras dalykas. Taip bus daroma, taip yra numatyta ir rengiamame žemės reformos įstatyme, kurį mes ruošiame. Kito kelio nėra, taip bus daroma. Tai yra žemės reformos sudėtinė dalis. Kodėl mes dabar nenorime, kad būtų tai įrašyta?

Jeigu mes dabar imsimės šito darbo, vadinasi, mes padarysime ištrauką ir žemės reformos. Nedidelę ištrauką, pagal gyventojų skaičių ir visa kita. O tai yra labai sudėtinga ir labai darbui imli sritis. Taigi šitai mes darydami, paimdami iš ūkių žemę, negalėsime nei dvimetriu matuoti, nei kitokiais kokiais nors prietaisais, negali tai atlikti nei agronomas, nei brigadininkas. Taip, tai yra žemėtvarkos procesas. Žemėtvarkos procesas todėl, kadangi keičiasi žemės naudotojas. Iš ūkio paimama - perduodama savivaldybėms. Vadinasi, šis darbas turi būti atliktas ir kvalifikuotai, ir įstatymiškai, ir tech­niškai. Turi būti atlikta, kaip žemėtvarkos procesas reikalauja, tai yra turi būti pataisyta planinė medžiaga ir tiktai tada savivaldybė galės tą žemę dalinti piliečiams.

Nesileisdamas į kitus dalykus aš tiktai, gerbiamieji deputatai, atkreipsiu jūsų dėmesį į tai, kas gali iš šito proceso kilti ir ką jau parodė pirmieji bandymai, kai mes pradėjome modeliuoti kai kurių ūkių žemės reformos principus. Pirmiausia, jeigu mes kalbame, kaip kursis valstiečių ūkiai, ypa­tingai kai vyks privatizacija, tai atėjus tuos arus vadinamus matuoti, mes turėsime apklausti visus žmones, kas norės ūkininkauti, ir tada derinti, nes mes sodybinius sklypus galime pastumdyti į vieną arba kitą pusę. Be to, reikia atkreipti dėmesį į tai, kad keičiasi asmeninio ūkio samprata, kad tai yra jau nedabartiniai arai. Ir dar. Statistika, pavyzdžiui, apskaito tiktai sody­binį sklypą, bet nebuvo apskaitoma visuomeninė žemė (pagal ankstesnius žemės apskaitos duomenis), plotai ganyklai, plotai šienavimui. Vykdant šituos darbus, viskas bus įtraukta į asmeninio ūkio sklypą. Vadinasi, davus ne mažiau kaip 2 hektarus, daugiau tuo žmogumi jau niekas nesirūpins, kur jam šieno gauti, kur jam karvę ganyti. Todėl mes, darydami šitą darbą, turėtume kompleksiškai spręsti ir kitus ūkio, visų būsimųjų ūkinių struktūrų klausimus, pradedant nuo valstiečių ūkio, išsiaiškinant, ar ten žemė paveldėta, ar nepaveldėta, ar galima bus tą žmogų su valstiečio ūkiu stumdyti, ar negalima. Tai vienas dalykas.

Antras dalykas. Mes visi suprantame (čia jau buvo kelta ta mintis), kad yra fermos, prie kurių turės likti neprivatizuojami ir kitokiu būdu negalimi naudoti žemės sklypai, kad gyvulininkystės ferma išliktų kaip vienetas ir ne tiktai jos pastatas, bet ir tam tikras žemės kiekis, būtinas tai fermai toliau eksploatuoti nepriklausomai nuo to, ar ji liks ūkio, ar liks kooperatyvo, ar galų gale atsiradusio turtingo privatininko ir tą fermą nusipirkusio žinioje. Todėl mes turėtume į tai atsižvelgti. Aš esu tos nuomonės, kad užsiimdami žemės reforma darbo turėtume tikrai pusei metų, ar dar ilgiau. Taigi mes įsiveltume į labai imlų kvalifikuotų žmonių darbą. Mes net mobilizavę visą institutą, kuriame galime surinkti gal 350 žmonių laukininkų, vargu ar per visą vasarą padarytume šį darbą. Ateitų reforma, ir ji mus užtiktų besikapstant po šituos vadinamus asmeninius ūkius. O tada, kai būtų vykdoma refor­ma, visus šituos klausimus būtų galima pakeliui išspręsti kartu su visais reformos komponentais.

Ir dar norėčiau kai ką patikslinti, kad neliktų kolizijų tarp kai kurių duomenų traktavimo. Čia ne viename pasisakyme nuskambėjo priekaištų, kad labai bloga statistika, kad mes nežinome, kiek yra tos žemės - pagal statistiką vienaip, pagal žemės apskaitą - kitaip. Sunku pasakyti, kiek yra netiksli statistika ir kiek mūsų apskaita. Aš bijau tvirtai pasakyti. Gali būti atskiri atvejai. Tačiau čia kalbama, supraskime, ne apie vieną ir tą patį. Statistikai man pateikė tuos duomenis, bet jie apskaičiuoja kaime gyvenančias šeimas, o mes žemės apskaitoje turime kaime esančių sodybinių sklypų skaičių. Visi tie miesteliai, iš kurių žmonės važinėja į kaimą ir turi ten sklypus, į tą apskaitą nepakliūna. Ir, norint juos suvienodinti, reikia žinoti, apie ką tiksliai kuri apskaita kalba. Statistika apskaito, kaip minėjau, tiktai sodybinius sklypus, o ne ganyklas. Kai kuriuose ūkiuose yra ir taip padaryta, todėl sunku pasakyti. Ir tas pasakymas, paskutinis gerbiamojo E.Grakausko patikslinimas "bet ne mažiau" yra kažin ar priimtinas. Toks jau buvo, mes turėjome jau tokį. Aš sakyčiau, kad esamą redakciją, kokia yra pateikta projekte, reikėtų palikti. Ji tikslesnė.

PIRMININKAS (Deputatas K.MOTIEKA). Ačiū. Kalbės deputatas M.Ar­lauskas. Ruošiasi deputatas J.Pangonis.

M.ARLAUSKAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Klausimas iš tikrųjų yra labai aktualus, labai svarbus kaimo žmonėms ir negalėjo nesukelti man, kaip kaimo rinkiminės apygardos deputatui, didelio rūpesčio ir šio klausimo studijų. Dėl to aš norėjau pareikšti keletą minčių dėl paruošto projekto.

Tai iš tikrųjų svarbus klausimas, labai aktualus, labai nūdienos klausimas. Todėl labai svarbu, kaip mes jį šiandien išspręsime, nuo to priklausys tolimesnė visa eiga. Mano daliai teko Dotnuvos apygarda. Tai Kėdainių rajonas, tai Respublikos aruodas, kur ūkiai kiekvienais metais kulia vidutiniškai po 40 - 50 cnt ir daugiau grūdų. Atskiri ūkiai čia melžia iš kiekvienos karvės pieno po 4, 4,5 tūkstančio litrų ir daugiau. Tai intensyvūs ūkiai, turintys nemažas ir stambias gyvenvietes, kuriose daug yra dirbančių žmonių, daug gyvenančių žmonių, surištų su kaimu. Todėl tokiomis sąlygomis čia nevienareikšmiai galima būti atsakyti į šitą pateiktą nutarimo projektą, apibrėžtai bent šiandien atsakyti į jį. Aš pabandžiau paanalizuoti, tiesa be susitikimų, kuriuos per tą laiką turėjau atskiruose ūkiuose, kiek jie turi neariamos naudojamos žemės. Daugelyje intensyvių ūkių mūsų rajono, na, ir eilinių ūkių, pasakyčiau. Tai štai noriu pateikti jums keletą skaičių. Jeigu mes duotume taip, kaip nutarime čia užrašyta ir pageidautų visi imti žemės, tai iš naudmenų, kurių turi, sakysime, Gudžiūnų kolūkis, kuris kulia po 45 cnt grūdų, ir jeigu visi, kaip čia užrašyta, pageidautų tik po 2 hektarus, tai iš 2180 ha naudmenų liktų tik 1400 ha naudmenų. Melnikaitės kolūkyje, kurios centras yra Dotnuvos miestelis, iš 2410 ha atliktų pačiam ūkiui tiktai 1300 ha naudmenų. Krakių kolūkyje, kuris pastoviai kulia virš 50 cnt grūdų ir atitinkamai kitos produkcijos išaugina, iš 2776 ha naudmenų atliktų tiktai 1100 ha, Josvainių kolūkyje iš 2600 ha naudmenų atliktų tik 1400 ha ir t.t. Tai maža to, kad neigiamas poveikis būtų padarytas jį pagrindinei gamybai, kuo mes dabar džiaugiamės (kad šiandien tiek pagaminame pieno, mėsos, prikuliame grūdų, Respublikoje palankiais metais vidutiniškai po 30 ir dau­giau centnerių iš hektaro), bet dargi atsirastų ir kitų bėdų. Šitų ūkių centrinėse gyvenvietėse koncentruojasi daug žmonių ir čia randasi stambūs gamy­biniai kompleksai, apie ką čia gerbiamasis A.V.Ulba kalbėjo. Užtai su vienu sakiniu aš kategoriškai negaliu sutikti - su įrašu pirmajame punkte: "Šie žemės sklypai išskiriami prie kaimo gyvenviečių bei vienkiemių".

Mieli deputatai, susimąstykime. Prie kaimo gyvenviečių ir taip šiuo metu yra išskirta tiktai minimalios ganyklos ir tai dar kai kur šiek tiek net suma­žintos, o visi miežiai, bulvės jau auginamos sėjomaininiuose laukuose, apie ką gerbiamasis A.V.Ulba kalbėjo. Ten yra nustatyta kaita ir ten gaunamas taip pat normalus derlius. Taigi, jeigu mes šitas žemes išskirtume čia, prie vienkiemių ir prie kaimo gyvenviečių, tai jau centrai, gyvulininkystės fermos liktų be žemės, liktų be pašarų. Štai kur pats didžiausias čia pavojus slypi ir mano apygardos žemdirbiai kategoriškai pasisakė prieš šitokį nutarimą. Šitaip elgiantis iš esmės būtų jau, kaip sakant, pagrindinės gamybos likvidavimas. Kai kurie darbuotojai, tiesa, pasakė, kad mes čia būtume kaip vadovai šituose ūkiuose jau nereikalingi. Jau, prašom, sako, jūs ir toliau tvarkykitės. O, pavyzdžiui, jau šiuo metu Dotnuvos eksperimentiniame ūkyje ir vidurinė mokykla, ir ambulatorija yra, jau šiandien net saviems ūkyje dirbantiems darbuotojams šienaujamus plotus negali skirti centre, o skiria netgi kituose, tolimesniuose skyriuose. Taigi, jeigu mes skiriame prie gyvenviečių padidintus sodybinius sklypus, atrodo, kad padėtis bent intensyviuose ūkiuose, ku­riuose sukoncentruota žmonių gyvenvietėse daugiau, pasidarytų labai komplikuota. Apie tai mes turėtume labai rimtai pagalvoti.

Noriu atkreipti dėmesį į dar vieną momentą. Mes dažnai susižavėję kalba­me ir čia gerbiamasis J.Mačys apie tai pasakė, kad pasodybiniuose sklypuose gaunama daug produkcijos. Mielieji deputatai, mielieji kolegos, negalvokite, kad kolūkiečiai pieno, mėsos daug pagamina iš oro. Jie ir šiandien turi tiek tos žemės, kiek mes manome įteisinti. Pavyzdžiui, man su jais susitikus, jie dėl to netgi nekėlė abejones. Jie sakė, kad džiaugiasi, ypač pensininkai, kurie negali patys žemę apdirbti, kad ūkis jiems eina į pagalbą, bendruose plotuose įdirba žemę. Jeigu mes išskirsime ją į savivaldybę, o tada dar iki susikurtų aptarnavimo sfera, šitie žmonės jau, aišku, atsidurtų labai labai sunkioje būklėje.

Taigi, nenorėdamas toliau gaišinti jūsų laiko, į tai, ką čia išdėstė Žemės ūkio ministerijos departamento atstovas, norėčiau pateikti štai kokį konkre­tų pasiūlymą dėl šio nutarimo. Būtent iki žemės reformos, kuri jau yra "ant nosies" ir ruošiama, svarstomi jos projektai, siūlyčiau šio nutarimo nepriimti. Jau netoli tas laikas, kai priimsime visą reformą ir paruošime įstatymus jos vykdymui. Gi šio nutarimo priėmimas sudarytų bereikalingų komplikacijų žemės ar visos agrarinės reformos vykdymui. Tam tikrų komplikacijų jau yra šiandien skiriant žemę pagal Valstiečio ūkio įstatymą arba grąžinant ūkius buvusiems savininkams. Taigi mano pasiūlymas ir žemdirbių prašymas būtų susilaikyti šiuo metu nuo tokio nutarimo, kadangi jau reformos progra­ma ruošiama ir jos įgyvendinimas yra čia pat. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis. Prašom pasiruošti deputatą P.Poškų.

J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai! Aš ilgai galvojau, kam prireikė šiandien staiga mums iškelti šį klausimą į dienotvarkę ir paruošti nutarimą, kuris praktiškai, galima sakyti, tiktai papildo mūsų jau priimtą sprendimą dėl agrarinės reformos? Ten mes nutarime esame parašę, kad iki rugsėjo 1 dienos Žemės ūkio ministerija turi paruošti visus žemės įstatymų projektus, kurie leis mums vykdyti agrarinę žemės reformą. Manau, kad šitas šiandien mūsų svarstomas klausimas yra daugiau politinis gestas, lyg tai norint pat­raukti valstiečius į savo pusę. Jisai nieko nesprendžia iš esmės. Tai yra daugiau pusinis variantas, daugiau toks (nežinau, kaip pavadinti), noras pasi­rodyti, kad mes esame labai protingi, išmintingi ir geri. Mes geriau spręski­me kitus žemės ūkio klausimus. Pavyzdžiui, mokesčių įstatymo projekte numatyta, kad mokesčiai kolūkiečiams padidės 30 mln. rublių jau kitais metais. Jeigu bus priimti projektuojami pajamų mokesčiai arba pelno mo­kesčiai, iš ūkių mokėjimai padidės maždaug 150 milijonų rublių. O dar yra numatomas žemės mokestis. Žodžiu, spręsdami vien žemės klausimą, mes neišspręsime visų žemės ūkyje esančių problemų.

Dabar konkrečiai dėl nutarimo projekto. Aš nesuprantu, ko mes siekiame: ar mes siekiame privatizuoti savo žemės ūkį, visą ekonomiką, ar mes toliau einame vadovaudamiesi senais metodais? Praktiškai čia yra stalinisti­nis metodas. Vieniems - 2 ha, kitiems - iki 2 ha, tretiems - visiškai žemės neduos. O jeigu miestietis nori turėti sodą ir jisai jį gerai prižiūrės, duos jam pelno ir jisai gyvens mieste? Kodėl jam neduoti 2 ha arba hektaro? Žodžiu, čia yra agrarinės reformos, žemės reformos klausimai ir mes priimdami tokį pusinį sprendimą tiktai dar labiau "suvelsime" visus šiuo metu susiklosčiu­sius santykius kaime. Siūlau konkrečiai - nepriimti šiandien to sprendimo. O jeigu vis dėlto reikia paspausti kai kurių ūkių vadovus arba specialistus, kurie žmones kankina ir nesuteikia žemės sklypų arba ten ganyklų, tai yra kiti sprendimai. Yra savivaldybės, šiandien jau veikia įstatymai, pagal ku­riuos savivaldybė gali suteikti tam žmogui, kiek ten jisai pageidauja tos ganyklos ar panašiai. Ir čia šiuo nutarimu mes praktiškai kovojame tik prieš tuos, kurie panaudodami tą žemės klausimą verčia žmones galbūt ir lažą vietomis eiti. Bet jie, žinokite, ras kitus būdus. Pavyzdžiui, 2 hektarus vienam skirs kažkur labai toli, kad jisai nenorėtų, kitam skirs labai blogos žemės ir konfliktų dar labiau padidės - negalvokime, kad šitaip išsprendžiame klausimą. Todėl siūlau nepriimti pusinių sprendimų Aukščiausiojoje Taryboje, pataupyti savo laiką ekonominės reformos klausimams, priiminėti rimtus ekonominius klausimus ir ateityje tokių klausimų čia nekelti.

PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus. Prašom pasiruošti deputatą K.Rimkų.

P.POŠKUS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Turbūt šian­dien reikėtų nutarime tiksliai pasakyti, kokiam tikslui skiriama ši žemė. Jeigu tie du hektarai, apie kuriuos čia labai daug kalbama, bus panaudojami priemiestiniame ūkyje tiktai gėlių auginimui ir pardavinėjimui, pasipelnymo ir kitais tikslais, tai žemės ūkyje gyvulininkystės produkcija tikrai sumažės. Todėl turbūt reikėtų į nutarimą įrašyti punktą (mes dėl to pasitarėme ir su Žemės ūkio ministerijos žmonėmis), kad ši žemė skiriama gyvulininkystės vystymui. Tuomet galbūt tikrai nesumažėtų gyvulininkystės produktų gamy­ba, nes šiuo metu toks pavojus yra.

Aš galiu iš praktikos pasakyti, kaip dabar yra iš tikrųjų. Pranešėjas minėjo, kad prieš trejus metus buvo priimtas nutarimas, leidžiantis neriboti, padidinti sodybinius sklypus, tačiau žemės nepadidėjo. Tai aš nežinau, ko­kiais duomenimis gerbiamasis R.Survila rėmėsi? Kiek aš prisimenu, mūsų komisijoje žmonės iš ministerijos minėjo, kad po to nutarimo priėmimo padidėjo 15 tūkstančių hektarų. Taigi ir dabar kolūkiečiams nevaržoma yra padidinti savo sodybinį sklypą. Aš galiu iš praktikos Biržų rajone pasakyti, kad visuose ūkiuose buvo padidinti šie sklypai tiems, kas pageidavo. Bet aktualu yra tai, kad šiuo nutarimu, kurį mes dabar svarstome, išsispręstų gal kitos kategorijos žmonių, pavyzdžiui, kaimo inteligentijos problemos, tai yra tų, kurie dabar turi gal tikrai per mažus sklypus.

Į šitą klausimą reikia žiūrėti labai diferencijuotai. Jeigu aktualu prie bu­vusio rajoninio centro, tokio, kaip mūsų Biržų rajone - Vabalninko arba Pasvalio rajone - Joniškėlio miestelio gyventojams turėti didesnius žemės plotus, tai visiškai neaktualu šiaurės Lietuvoje gyvenančiam kolūkiečiui, kuris dabar turi gal ne du, o kai kuris - gal net 5 hektarus. Juk ne paslaptis, kad yra gyventojų, kurie laiko po 10 galvijų. Tai ar jis juos išgano ant to pusės hektaro? Vadinasi, reiktų tą klausimą prieš tai labai gerai išnagrinėti.

Nesuprantu to, kodėl taip skubama priimti nutarimą. Rinkėjai ne visuo­met vertina mūsų veiklą teigiamai ir jie būna teisūs. Ir šiuo atveju, jeigu padarysime skubotą sprendimą, nuo to parlamentui kliūtų daugiau kritikos, negu kad būtų naudos. Padarysime meškos paslaugą.

Neįžiūrėkite, kad čia biurokratai pirmininkai vėl kažką tai suka, kažką tai kalba. Noriu sugrįžti prie to, kad iš šitos tribūnos dažnai pirmininkų adresu pasigirsta žodžiai, kad jie yra didžiausias naujos žemės ūkio raidos stabdys. Negalima taip žiūrėti į kiekvieną pirmininką, sudaryti kažkokį tai bendrą vaizdą ir jį matyti tik tokį. Jeigu buvo pirmininkų, kurie niokojo kryžius, tai buvo ir tokių, kurie tuo metu bažnyčias remontavo. Jeigu buvo pirmininkų, kurie vienu metu dvarus vertė, tai kiti ten kūrė muziejus. Taip kad negalima bendru matu vertinti visų žmonių ir negalima šitaip įžeidinėti.

Aš sakyčiau, kad į šitą klausimą reikia žiūrėti labai diferencijuotai. Pavyz­džiui, mūsų ūkyje vienam gyventojui tenka 16 hektarų naudmenų, o yra tokių ūkių, kur tenka tiktai 2 - 3 hektarai. Jeigu priimsime bendrą sprendimą, tai bus ir tokių ūkių, kuriems iš viso pritrūks tos žemės. Todėl dar kartą prašyčiau labai gerai išdiskutuoti šitą klausimą. Skubotai priimtas nutarimas tikrai, dar kartą sakau, parlamentui nepadarys garbės. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus. Prašom pasiruošti deputatą K.Antanavičių.

K.RIMKUS. Gerbiamieji deputatai! Aš esu galbūt tas stagnatorius, kaip kad dauguma deputatų mano ir kad mes visi ūkių vadovai nusiteikę prieš žemės ūkį, prieš kaimo žmogų, mes jiems neduodame žemės, juos engiame ir visa kita. Noriu jums pasakyti, kad aš esu keikiamas ne tiktai šiuo metu. Aš jau gana senokai esu keikiamas. Aš buvau keikiamas ir senosios partijos, kuomet su jumoru žiūrėdavau į jų kai kuriuos posakius, kai jie neatsižvelgdavo į realybę.

Šiuo metu kai kurie sprendimai, nutarimai, žinoma, yra nutolę nuo gyvenimo ir jie neatitinka šių laikų. Aš manau, reikia, kad įstatymai būtų gyvenimiški, kad jie eitų kartu su gyvenimu ir jie veiktų. Jeigu mes visus priiminėsime nutarimus ir įstatymus tik dėl to, kad kuo greičiau priimti, kuo greičiau "prastumti", tai, man atrodo, vargu, aš labai abejoju, ar rezultatas bus. Ir vis tiek kažkada, gerbiamieji deputatai, už tas padarytas klaidas reikės atsakyti mums visiems. Ir mes privalome įsiklausyti į visų nuomonę - ar tai stagnatoriaus kolūkio pirmininko, ar specialisto, ar mokslininko. Jeigu mes į tas nuomones neįsiklausysime, gero rezultato, bent jau ateityje, nesimato.

Dėl šio nutarimo. Tie 2 hektarai šiuo metu pažangesniuose ir normalesniuose ūkiuose jau yra seniai duoti. Ir niekas dabar nevaržo duoti tuos 2 hektarus. Atskiruose ūkiuose yra duota žymiai po daugiau. Bet mane jaudina kitas dalykas. Čia jau numatoma žemę skirti savivaldybėms. Aš norėčiau žinoti, kas gali pasakyti, iš kur šiuo metu žinoma, kiek žemės bus privatizuojama, o kiek dabar galima atiduoti savivaldybėms? Iš kur žinoma? Šiuo metu didžiosios dalies kaime gyvenančių pensininkų sodybiniai sklypai yra bendruose plotuose. Atskiruose ūkiuose tiek miežiai, tiek bulvės, taip pat ir ganyklos yra bendruose plotuose. Aš norėčiau paklausti, kaip čia reikės išspręsti šituos reikalus, jeigu mes atmatuosime ir užkalsime kuolus kiekvienam po 2 hektarus? Kokia ten technika reiks dirbti ir būtų labai įdomu žinoti, kas tada apdirbs pensininkų sklypus? Taip pat aš suprantu, kad savivaldybei atiduodama ta žemė dėl to, matyti, kad kuo greičiau už ją būtų galima paimti žemės mokesčius. Šiuo metu praktiškai iš pensininkų žemės mokestis neimamas. Pagal ruošiamus mokesčių įstatymus buvo numatyta taip pat neimti iš žemdirbių. Pagal fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinąjį įstatymą šiuo metu jis bus imamas. Tai, matyti, visiems reikės mokėti žemės mokestį, ir tie mokesčiai, kiek teko matyti, nėra maži.

Taip pat kyla klausimas, o kaip bus galima vykdyti sėjomainą? Ir dar vienas klausimas. Kaip galima išspręsti šitos žemės skyrimą prie didesnių gyvenviečių, jeigu jau šiuo metu nėra jokios galimybės? Galbūt reiktų galvo­ti pusę šitos žemės prie gyvenviečių atiduoti, o likusią pusę - kur nors toliau?Jeigu mes atiduosime visiems po du hektarus apie gyvenvietes, tai pusei žmonių užteks šitos žemės, o kitai pusei neužteks. Ir, žinoma, pirmiausia prie gyvenviečių "įlįs", kaip sakoma, "feodalai", "karaliukai". Jie pirmiausia pasiims žemę prie gyvenviečių. O pensininkams, dirbantiems žmo­nėms žemė gali tekti ir nuošaliau.

Taigi aš siūlyčiau šiuo metu šito įstatymo nepriimti, bet suteikti galimybę ūkiams ir savivaldybėms pagal turimas sąlygas duoti žmonėms žemės tiek, kiek jie nori. Pagal esamas galimybes, bet ne savivaldybių sąskaita ir kad savivaldybės šitos žemės nepasiimtų. Nes gausis tokie liapsusai, kad mes tos košės pačiu artimiausiu metu neiškabinsime. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius. Prašom pasiruošti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Man atrodo, kad man jau yra lengvas dalykas - pritarti gerai kalbėjusiems žemės ūkio specialistams A.V.Ulbai, M.Arlauskui, K.Rimkui, J.Pangoniui, na, ir daugeliui kitų. Aš galėčiau pasakyti: taip, buvau pasirengęs kalbėti, bet kai ėjo A.V.Ulba kalbėti, pasakiau savo kaimynui, jeigu jisai pasakys ne taip kaip aš manau, aš neisiu, dėl to, kad jis yra specialistas. Jis pasakė visa tai lygiai taip, kaip ir aš manau ir todėl aš išėjau kalbėti, kad išsakyčiau ne tokią nuomonę, kad, girdi, ką mes norime čia padaryti, ką mes darom? Kodėl dabar tas dalykas daromas? Ar dabar, rudenį, kas nors žemes dalinsis? Jeigu mes dalinsime pavasarį tai tik pavasariui kaimiečiams reikia. Na, tai puikiausiai galima atidėti, kol bus aptarta, paskelbta agrarinė reforma, kol bus aptarta ekonomikos reforma. Ten bus apsispręsta dėl principų ir tada spręskime klausimus. Šiandien niekas tos žemės nepadalins. Žemė užsėta, žemė apdirbta, žemė užimta.

Dabar, kam ta žemė klius? Nenuspręsta, nieko nepasakyta, kokiems žmonėms kokia žemė. Taigi žemės. Kokios skirtingos yra tos žemės! Kiek prasidės vaidų. Tie, kas prieina, vis tiek pasiims geresnę, kitiems liks ganyklos, liks kemsynai. O iš tiesų - 2 hektarai. Dabar turi 2, 2,5 ha. Bet žmonės išpjauna visus krūmynus, išpjauna pagriovius. Žinoma, negerai, kai pagriovių žolę naudoja, kur mašinos važinėja, todėl kad ji su švinu. Bet išpjauna pagriovius ir palaukių kelių, kur neužkrėsta. O dabar mes paimsime, atiduosime 2 hektarus geros žemės, o tos kitos žemės vis tiek niekam negalima bus panaudoti. Tai tuo būdu ir sumažinsime žemės naudmenis, ir sumažinsime tą panaudojimą ir t.t., ir t.t. Juk einam į bendrą žemės reformą. Norėčiau vėl grįžti į istorines reminiscencijas. Žemės reforma, Lietuvai tapus nepriklausoma, buvo rengiama 6 metus. Nuo 1920 metų, 6 metus buvo rengiama ir po to tik daroma. O dabar užsimojom per du mėnesius viską padaryti, visus tris vienas kitą papildančius įstatymus priimti. Norėčiau taip pat pasiremti ir kai kuriais autoritetais. Štai, prieš porą dienų buvau Dotnuvoj. Yra "Agronomų seklyčios" priimtas toks kreipimasis - turbūt daugelis Aukščiausiosios Tarybos deputatų jį turite - "Žemdirbių rūpesčiai ir viltys". Na, čia mano požiūriu, viskas priimtina. Visko neperskaitysiu, tik dėl reformos iš esmės, vieną punktelį "c": "Leisti ūkyje dirbantiesiems patiems pasirinkti ūkininkavimo būdą ir spręsti, kaip jų sukauptą turtą privatizuoti ar perduoti kitiems naudotojams". Taigi ir sudarykime tokias sąlygas. Nedarykime dabar to, kad štai, dabar atiduodame. O kas bus už pusės metų? Vadinasi, tą žemę vėl reikės paimti. Žmogus bus jau įdirbęs, žmogus bus pradėjęs mąstyti apie ateitį. O jeigu mes imame milijoną hektarų žemės ir išdaliname trečdalį žemių - tai ką mes tada darysime su ta žeme? O dviejų hektarų ūkis, kaip jau žemdirbiai sakė, iš tiesų neefektyvus.

Toliau, iš tos pačios "Agronomų seklyčios". Seklyčios dalyviai siūlo šį rudenį organizuoti žemdirbių suvažiavimą. Jis suvienytų nuomones ir numa­tytų darbo gaires. Taigi visiškai priimtina atidėti, sakykime, kad ir šito dviejų ar trijų hektarų žemės skyrimo klausimų sprendimą žemdirbių suvažiavimui. Būtų galima anketas padaryti prieš tai žemdirbiams, kad iki suvažiavimo jau būtų apklausa padaryta ar dalinti tuos du hektarus, ar nedalinti, kad plačiai būtų išaiškinta nuomonė ir žemdirbiai patys nuspręstų. Žemdirbiai iš tiesų yra giliai pasipiktinę, kad miesto žmonės prišokamai vienas - vienaip, kitas - kitaip siūlo išspręsti tuos žemės klausimus. Na, ir baigdamas norė­čiau sakyti: kodėl dabar mums čia užėjo toks "zudas", kad mes būtinai turime dabar ir taip spręsti? Juk iš tiesų visi pritarė, kad kolūkiečiai naudojasi tom žemėm. Na, naudojasi ir dar tegul naudojasi pusę metų. Niekas gi neuždraudžia. Dabar, kad jie ateityje negalės naudotis. Bet laike pusės metų sprendimai bus priimti ir tada iš tiesų galėsime spręsti iš esmės. Ačiū.

PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, prašom. Ir deputatas A.K.Leščinskas - paskutinis užsirašęs kalbėti.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Aš pradėsiu nuo to, kuo baigė deputatas K.Antanavičius, nors apie tai buvo kalbėta jau pačioje šitos diskusijos pradžioje. Tik kalbama visą laiką iš dviejų aspektų, lyg dviem skirtingom kalbom. Deputatas K.Antanavičius sakė, kad nėra reikalo tą žemę skirti naudojimuisi kaimo žmonėms, nes jie ir taip naudojasi. Iš tikrųjų apie tai kaip tik ir buvo kalbama nuo pat pradžios, kad jie naudotųsi, turėtų tą žemę su patvirtinta, aiškiai apibrėžta jos naudojimo teise, o ne kiekvieną pavasarį iš naujo būtų skiriama, žiūrint į tą žemę skiriančio žmogaus ar mažo būrelio žmonių akis, burnas ir rankas. Kalbama apie tai, kam pritaria, nes teikia šio nutarimo projektą Aukščiausiosios Tarybos Agrarinė komisija, kam pritaria Žemės ūkio ministerija - esmei ir dvasiai, kaip čia buvo pasakyta, na, ir kam nepritaria "Seklyčia" arba čia kalbėję žemės ūkio spe­cialistai. Manau, kad galime suprasti, kodėl yra ir pritarimo, ir nepritarimo. Norėčiau tiktai atkreipti dėmesį, kad mes dar neatsikratėme senų laikų papročio vartoti žodžius su suklastotu turiniu arba bent jau su skirtingai suprantamu turiniu. Kada kalbama žemdirbių vardu ir kalbama apie "Seklyčią" ar apie žemdirbių kokį nors suvažiavimą, man taip vis įdomu pagalvoti, o kas bus išrinkti į tą žemdirbių suvažiavimą? Ar bus tie pensininkai, dėl kurių čia taip daug rūpinamasi vis juos gąsdinant, kad jiems tai gali pakenkti? Ar bus ten atstovaujami tie, kurie šito sklypelio žemės sėjomainą tikrai turbūt išspręs, užsitikrins, nei tenai klausdami aukštesnę valdžią, ką jiems tokiame gabalėlyje sėti? Čia irgi buvo labai rūpinamasi, kad teisingai būtų ta sėjomaina tvarkoma. Aš manau, kad priėmus tokį nutarimą, žemdirbiai atsakys labai paprastai. Atsakys imdami arba neimdami tuos tris arba du hektarus. Ir nereiks už juos kalbėti.

Taip pat noriu dabar jau konkrečiai pakalbėti apie kai kuriuos šio nutarimo momentus. Primenu savo pasiūlymą, kad galima būtų dirbantiems kaimo žmonėms, dirbantiems ūkiuose, skirti naudoti iki 3 ha žemės, kitiems kaime gyvenantiems ir dirbantiems, kaip čia siūloma - iki 2 ha paliekant vienai šeimai. Aš siūlau tokią redakciją, nes man pasirodė, kad vis tiek nesusikalbama yra dėl pirmojo straipsnio pirmosios dalies redakcijos, kur "ne mažesnis", vis tiek gali būti aiškinama, kad mažesnio negalima skirti. Aš siūlau tokią redakciją: "Nustatyti, kad kaimo vietovėse gyvenantiems žemės ūkio įmonių darbuotojams ir pensininkams suteikiami jų pageidaujamo dy­džio iki 3 ha sklypai vienos šeimos asmeniniam ūkiui". Asmeninis vienos šeimos - viskas tas, kaip yra, bet, vadinasi, jų pageidaujamo dydžio iki trijų ha. O kitiems taip, kaip čia siūloma.

Dabar žemės sklypų skyrimas. Galbūt vis dėlto reiktų įvesti tam tikrą išlygą, kad sklypai daugiausia skiriami prie kaimo gyvenviečių, nes pievos gali būti paskirtos ir toliau ir kad tai vėl čia nebūtų tokio apsunkinimo. Ir vietoj tos savivaldybių žemės (jau čia buvo apie tai kalbėta, dėl apylinkių tarybų), aš manau, reiktų gal taip formuluoti, kad "jų ribos nustatomos apylinkių tarybų sprendimu". Tai nėra, kad apylinkių tarybos turėtų valią paskirti žmogui žemę ar ne, bet apylinkių taryboms pavedama galbūt (taigi pirmiausia tą darys Žemės ūkio ministerija, ta žemėtvarka, matininkystė) tvirtinti būtent kur, koks čia hektaras, ten hektaras, arba vienoj vietoj tie du hektarai ir pan.

Antrame punkte galbūt aiškiau būtų, jeigu pavestume Respublikos Vy­riausybei iki rugsėjo pirmos dienos nustatyti detalesnę tos žemės suteikimo, įforminimo ir apskaitos tvarką. Įvesti žodį "detalesnę", nes tam tikrą dalį tos tvarkos mes jau nustatome, - pagrindinį momentą.

Ir trečiajame punkte aš siūlyčiau ne tiktai rekomenduoti savivaldybėms skatinti, bet įpareigoti savivaldybes. Įpareigoti. Čia yra ir valstybės interesas, ir visuomenės interesas, ir pagausinta žemės ūkio produkcija, ir apsauga žmonių, ir visuomenės apsauga. Kaip kalbėjo deputatas J.Mačys, šitam laikotarpyje, kada bus einama į žemės reformą, kada bus visokių problemų daug, kada ji galbūt vyks netolygiai ir ne trumpą laiką, kad būtų sumažinti nuostoliai, kad būtų išlyginti, o galbūt net ir nauda viršys, pateiks daug daugiau produkcijos, negu dabar iš tų priesodybinių sklypų gaunama. Taip deputatas kalbėjo apie ekonominę naudą ir tam tikrą apsaugojimą ūkio ir visuomenės būtent šituo būdu. Aš nemanau, kad čia yra prieštaravimas būsimai privatizacijai, kuri nebus staigus dalykas, kuriai irgi tikriausiai bus priešinamasi ir stengiamasi užvilkinti tą procesą. O žmonės jau turės didesnį gabalą arba tą patį gabalą, bet ne iš pirmininko malonės, turės pavestą jiems valstybės aktu naudotis, kol, sakysime, bus jam suteiktas, jeigu jis norės, individualus ūkis. Ten juk irgi pagal ankstesnį mūsų įstatymą nemažas ūkis gali būti duodamas, o pensininkui būtent ar žmogui, kuris neturi daug vaikų dirbančių, kuris negali 30 hektarų imti, tai jis negali turėti savo žemės visai? Ne, jis šituo būdu galės turėti. Jis šituo būdu galės turėti tiek, kiek jis pats apeina, kad ir su dalgiu, kiek jis gali ganyti savo hektare, apsirūpinti šienu savo karvėms ir pan.

Ir dar vienas yra momentas, kurį noriu pabrėžti. Aš apie jį jau esu kalbėjęs šitoje salėje dar senos sudėties Aukščiausiojoje Taryboje ir daugelis tada labai niūriais veidais žiūrėjo į tą mano kalbėjimą, kai buvo svarstomas pirmas dar žemės ūkio įstatymo su numatomais individualiais ūkiais projektas. Greta neabejotinų ekonominių argumentų turi būti nepamirštami ir neekonominiai argumentai. Aš manau, kad ir mūsų visuomenės atgimimas, net ir kultūrinis, ir dvasinis atgimimas bus susijęs su atsiradimu laisvųjų ūkininkų. Ir čia yra pradžia, net jeigu tas žmogus paskui ir neturės didesnio ūkio, bet jis bus garantuotas, apsaugotas, jis nebus priklausomas nuo vietinės "valdžiukės" žemės požiūriu. Ir štai ta nepriklausomybė jo gyvenimo ateis kaip realus dalykas, nes žemė tai yra valdžia. Nuo amžių žemė yra valdžia. Kas tvarko žemę, tas turi valdžią. Ir kas tvarko žemę, nuo to priklauso visi kiti žmonės. Tai jeigu žmogus užtikrintai turės savo naudojamą žemę, jis darysis nepriklausomas. Ar ne čia yra mūsų nepriklausomybės pagrindas, pradžia ir tuo pačiu, kaip sakau, galbūt viltis ir kaimo kultūros atgimimo, ir antialkoholinės kovos šiokio tokio sėkmingumo? Aš labai siūlau Aukščiausiajai Tarybai neatidėlioti šio klausimo sprendimo nepriklausomai nuo to, kad dabar tie sklypai nebus skiriami. Jie bus skiriami rudenį, bet jau dabar mes galime tą nutarimą padaryti ir padarykime jį. Bus kita nuotaika ir mūsų, ir Lietuvos žmonių. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas A.K.Leščinskas, po to deputatui R.Survilai bus suteiktas žodis apibendrinti diskusijoms.

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamieji deputatai. Iš karto noriu pasakyti, kad aš jokiu būdu neprieštarauju prieš žemės sklypų dalinimą, tačiau mane jaudina daugiausia turbūt to dalinimo formos. Mane jaudina jos vien dėlto, kad mes, neparuošę iš tikrųjų dar gerai pačios agrarinės reformos, jau norime ją pradėti. Aš nesuprantu, ar mes įsivaizduojame savo Lietuvą, kaip skambančių dalgių ir dainuojančių pėdų rišėjų Lietuvą? Jeigu taip mes ją įsivaizduojame, tai šitokią reformą, tokį nutarimą galime šiandien priimti. Jeigu mes įsivaizduojame industrinį žemės ūkį, tai mes turime rimtai ruoštis agrarinei reformai ir būtent jos pagrindu tą reikalą daryti. Pereinu prie nutarimo. Žiūrėkite, ką mes darom. Sakykim, pirmame punkte tokie užrašymai, kad "sklypai skiriami ir perduodami savivaldybių dispozicijon". Ką tai reiškia? Tai reiškia, mano supratimu, tiesioginį praktiškai supriešinimą savivaldybių su dabar egzistuojančia žemės ūkio valdymo struktūra. Juk supraskime vieną labai paprastą dalyką, kad jeigu mes perduodame žemę savivaldybėms ir savivaldybėms perduodame būsimųjų šitų ūkininkų aprūpinimą technika ir materialiniais resursais, tai automatiškai kas gaunasi: savivaldybės aprūpina, o iš ko jie šitai gali padaryti? Juk supraskime - aš, kaip ekonomistas, visai atsakingai apie tai kalbu ir šitai galiu drąsiai pasakyti, kad savivaldybės nesugebės aprūpinti tų ūkininkų nei technika, nei trąšomis, nei spręsti jokių kitų reikalų. Šiuo metu praktiškai tai daro kolūkiai. Aš suprantu, kad kolūkiai galbūt ir trukdo kai kuriais atvejais, sakykime, įsigyti tuos du hektarus žemės. Mano supratimu, būtų galima įpareigoti juos suteikti tiems žem­dirbiams padidintus sklypus, jeigu jie nori šito. Bet šito nutarimo aš siūlyčiau vis dėlto nepriimti. Mane ypatingai jaudina štai šitas žemės perdavimas savivaldybėms jau dabar. Taigi aš irgi palaikyčiau profesoriaus K.Antanavičiaus ir kitų nuomonę, kad neskubėkime dėl tų pusės metų ir praktiškai palaukime agrarinės reformos ir suteikime tam žemės ūkiui iš tikrųjų industrinį gamybos pagrindą, o ne tokį pagrindą, kurį aš minėjau savo kalbos pradžioje. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas R.Survila, prašom. Prašom pasiruošti balsuoti.

R.R.SURVILA. Manyčiau, kadangi nutarime iš esmės fiksuojama dabarti­nė padėtis, įteisinama esamoji padėtis, žinoma, su tam tikrom korektūrom, visi argumentai, kurie buvo pasakyti, tokios jų moduliacijos rimtai negali pakeisti nutarimo esmės, nes, aš kartoju, tai yra praktiškai esamos padėties įteisinimas, suteikiant žmonėms daugiau teisių.

Kelia abejonių pirmojo punkto pabaiga, būtent kalbant apie tai, kad šita žemės perduodama savivaldybėms. Galbūt šiuo laikotarpiu, kada mes nespėsim, pirma, paruošti žemėtvarkos projektų, antra, kada žymi dalis tos žemės yra bendruose pasėliuose ir t.t., sunku apibrėžti ribas ir, trečia, turint galvoj, kad bus ateityje žemės reforma, galbūt tą dalį būtų galima išbraukti ir sklypų savininką toleruoti kaip antrinį žemės naudotoją. Tokie yra žemėt­varkininkų, Žemės ūkio ministerijos pasiūlymai. Ko mes čia nustotume? Nustotume savivaldybių priežiūros, nors galime palikti savivaldybių kontro­lę. Galime įrašyti kaip teisinę nuostatą, kad šis nutarimas bus kontroliuoja­mas savivaldybių. Bet, remiantis antruoju punktu, tas sakinys gali būti įrašy­tas ir Ministrų Tarybos nuostatuose, kurie bus paruošti.

Ir dėl kitų pastabų. Čia buvo konstatuojama, kad realiai viename rajone tenka po 2,9 ha žemės sodybiniam sklypui, bet jeigu mes ją įteisinsime, tai komplekse nebeturės kuo šerti gyvulių. Nematau, na, negaliu suprasti logi­kos. Nesuprantu logikos ir tos, kad bus pareikalauta dirbamos žemės. Čia gi pasakyta "žemė". Galime užrašyti ir "žemės naudmenų", galima ir tą įrašyti, įdėti vieną žodį į projektą. Bet mes rašėme tiesiog "žemę", todėl, kad kaip gerbiamasis K.Antanavičius teigė, kad gali būti panaudojama dabar ir tokia žemė, kurios niekas nepanaudos - maži sklypai ir t.t. Tas viskas irgi gali būti įteisinta. Ta žemė neturi likti niekieno. "Žemė", taip sakant, ir "nenaudoja­ma žemė". O šiaip aš daugiau pridėti ką neturėčiau. Todėl manyčiau, kad reikia balsuoti dėl alternatyvos: ar savivaldybėms, ar ne. Nors aš manyčiau, kad gal nereikia dabar šito sakinio pabaigos dėl perdavimo savivaldybėms. Čia bus gana sudėtinga šiuo laikotarpiu. Tai tiek. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Gerbiamieji deputatai! Visiškai suprantama, kad komisija, pateikusi nutarimo projektą, pasisako už tai, kad jis būtų priimtas. Tačiau keletas deputatų siūlė nepriiminėti šito nutarimo iš viso, todėl manau, kad pirmiausia reikia balsuoti. O po to jau spręsime, kaip elgtis su juo toliau. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Mano būtų pasiūlymas čia, vietoje, sudaryti iš deputatų komi­siją šiam projektui dar aptarti. Ir po to spręsti, nes iškilo pagrindinis klausi­mas dėl savivaldybių.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Rimkau. Aš sutinku su jūsų nuomone, kad yra iškilusių (bent jau vienas tai tikrai) alternatyvių pasiūly­mų. Antras - dėl maksimalaus sklypo. Todėl, jeigu mes nutarsime jūsų pa­ties pasiūlymu, deputato J.Pangonio, šalia jūsų sėdinčio, ir kitų netoli sėdin­čių deputatų pasiūlymu - jeigu jūsų nuomonė iš viso nepriiminėti laimės, nebus tada prasmės sudarinėti jokios komisijos. Ar deputatas J.Pangonis dėl balsavimo motyvų dar nori?

J.PANGONIS. Taip.

PIRMININKAS. Prašom.

J.PANGONIS. Kodėl siūlau nutarimo nepriimti šiandien? Tai yra pusinis variantas. Kaip sakiau, jis dar labiau sujauks žemės ūkyje esamą padėtį. Be to, gerbiamasis R.Survila pats pasakė, kad jisai tik fiksuoja jau esamą padėtį, tai irgi juk nėra labai didelio tikslo šiandien ją užfiksuoti. Galima ir priėmus agrarinę reformą užfiksuoti tą pačią esamą padėtį - nedaug jinai pasikeis per tą javapjūtės mėnesį. Žemdirbiai dabar yra užsiėmę javapjūte praktiš­kai...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni. Jūs nepasakėte nė vie­nos naujos idėjos prie to, ką jau buvote pasakęs savo pasisakyme. Gal tada nevertėtų laiko papildomai gaišinti?

J.PANGONIS. Gerbiamasis Abišala, aš jau pasakiau naujų idėjų - pasa­kiau, kad yra javapjūtė dabar.

PIRMININKAS. A, atsiprašau.

J.PANGONIS. Taip, kad jūs nekomentuokite, prašom.

PIRMININKAS. Aš prašyčiau iš tikrųjų elgtis korektiškai su deputatais ir pasiūlyti tik naujas idėjas, tai kas nebuvo dar pasakyta jūsų paties pasisaky­me. Prašom.

J.PANGONIS. Aš prašyčiau manęs nepertraukti. Kai aš baigsiu, jūs tada galėsite pakomentuoti, ką aš pasakiau seno, ką naujo. Susitarėm?

PIRMININKAS. Deputatas A.K.Leščinskas, prašom.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš irgi dėl balsavimo motyvų. Pagalvokime apie labai paprastą dalyką. Jeigu mes nutarime išmetame, ką siūlė R.Survila - "savival­dybių dispozicijon", t.y. tą pabaigą pirmojo punkto ir praktiškai trečiąjį punktą iš  nutarimo, nebelieka nieko. Lieka tas pats, kas buvo, tiktai du hektarai prisideda. Viskas. Na, kokia prasmė tada balsuoti?

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Man atrodo, mano bus naujas pasiūlymas. Klausimas visu­moje yra aktualus, tačiau šis klausimas yra neaktualus šiandien todėl, kad dabartiniu metu žmonės turi žemę, turi gyvulius ir prisišienavę šieno. O mes turime priėmę nutarimą, kad iki rugsėjo 1 dienos Vyriausybė turi paruošti projektus žemės ūkio reformai. Tai paruoškime projektą ir šiuo klausimu ir, grįžę po atostogų, priimkime. Aš siūlau protokoliškai priimti tokį nutarimą, kad šį klausimą spręsti rugsėjo mėnesį kartu su paruoštu žemės ūkio refor­mos projektu.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Šaltenis.

S.ŠALTENIS. Aš nesuprantu to didelio pasipriešinimo šitam ruošiamam priimti mūsų nutarimui. Jeigu patys gerbiamieji deputatai teigia, kad prak­tiškai tai jau įteisintas dalykas, tai paverskime tą paprotinę teisę, įteisinkime ją juridiškai. Ir mes išlaisvinsime žmogų - ir ekonomiškai, ir dvasiškai.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš siūlyčiau nutraukti diskusijas ir balsuoti, nes vėl iš naujo viskas prasideda.

PIRMININKAS. Dėkui. Ar jau galima būtų balsuoti, gerbiamieji deputa­tai?

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau dėl gerbiamojo S.Šaltenio minties. Jeigu mes įteisiname juridiškai, tai mes užsidarome sau "rubežių" kažkokį -mes tą turime suprasti, kad tai jau bus juridiškai įteisinta, turėsime atšaukti. O dabar galima daryti reformą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Kadangi buvo pasiūlymas nutraukti diskusijas, prašau balsuoti. Prašau balsuoti, kas už tai, kad nutrauktume diskusijas.

B.V.RUPEIKA. Pasiūlymas taip pat dar yra pratęsti dėl balsavimo motyvų. Kodėl jūs taip savavališkai to imatės?

PIRMININKAS. Ačiū. Kas prieš? Kas prieš tai, kad užbaigtume diskusijas? Du.

B.V.RUPEIKA. Tai yra būdas užgniaužti kito nuomonę.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai!

J.PANGONIS. Galima repliką?

PIRMININKAS. Deputatui B.Rupeikai norėčiau suteikti žodį specialią nuomonę pasakyti. Prašom.

J.PANGONIS. Aš norėčiau repliką, gerbiamasis A.Abišala.

PIRMININKAS. Prašom.

J.PANGONIS. Manyčiau, kada Prezidiume sėdi Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ir jo pavaduotojas, tai posėdį turėtų vesti vienas iš jųdviejų, o ne gerbiamasis A.Abišala.

PIRMININKAS. Ar čia balsavimo motyvų klausimas?

J.PANGONIS. Labiau jie pratintųsi prie šito darbo. Vis dėlto mes dar reglamento nepriėmę, nenustatę, kad seniūnas veda posėdžius ir kad dažniau tai būtų, matyti, šitokiais klausimais, kada yra ginčas.

PIRMININKAS. Prašau.

B.V.RUPEIKA. Aš atsiprašau už savo repliką.

V.LANDSBERGIS. Kadangi palietė čia sėdintį Pirmininką ir pavaduotoją, aš noriu pasakyti, kad kai kurių čia esančių deputatų išradingumas užtempiant, vilkinant, delsiant klausimų sprendimą yra tiesiog neišsemiamas.

PIRMININKAS. Deputato B.Rupeikos speciali replika. Prašom.

B.V.RUPEIKA. Nelengva ją sakyti, jau girdint išankstinį deputato A.Abi­šalos vertinimą. Ir vis dėlto aš atsistojau prie šito mikrofono ne tam, kad ginčiau savo galimybę. Kol yra kita nuomonė ir ją norima pareikšti, dar niekas kol kas tos teisės neatėmė. Nedarykime įvairiais būdais, taip pat be galo tokių bandymų. Juk juos girdime ne tik mes čia, salėje. Ir aš savo replikoje, kurią norėjau pasakyti dėl balsavimo motyvų, noriu priminti, kad visą šią naktį daugumoje Lietuvos rajonų lijo, kad trečdalis javų yra išgulę ir mes savo šiuo nutarimu pakankamai erzinsime papildomai tuos žmones, kuriems reikės tuos javus nuimti ir kad vien tas pertvarkymas kainuos, vien žemės išdalinimas... (Salėje kai kur pasigirsta juokas. Girdisi garsi replika: “Koks čia juokas yra?”) Man malonu girdėti juoką, kuris tikrai turbūt atspindi kaimo rinkėjų nuotaikas. Tai kainuos milijoną rublių maždaug, vien tik tas išdalinimas.

K.MOTIEKA. Aš norėčiau pasinaudoti irgi kaip vieno iš pirmininkų teisėmis ir pasakyti štai ką. Deputatas B.Rupeika mums stengiasi įpiršti mintį, jog mes turime visi būtinai čia pasisakantys prieiti vienos nuomonės, o jeigu bus kokia nors viena nuomonė kitokia, tai mes turime diskutuoti iki begaly­bės - šitaip yra suprantama. Dovanokit, iš tikrųjų nederėtų šitaip daryti. Dėl to ir yra balsavimas, dėl to ir yra pasisakymai. Gerbiamasis B.Rupeika net neužsirašė. Dvylika žmonių pasisakė. Jo pasisakiusiųjų tarpe nebuvo, tai kodėl dabar reikalinga kalbėti ir tokius pasiūlymus duoti, kad reikalinga būtinai tęsti? Ir, girdi, ne savo teises gina, bet kitų deputatų teises gina. Mes visi suaugę ir savo teises apsiginsime kiekvienas. Yra tam tikra tvarka. Yra nubalsuota, kad nutraukti diskusiją, kad pereiti prie sprendimo priėmimo balsavimo metodu. Iš šitai mes padarysime. Ir čia nieko nėra antgamtiško ir kažko neteisėto. Aš manyčiau, kad netrukdykim mūsų brangaus laiko ir prieikim prie konkrečių sprendimų balsuojant.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji deputatai.

K.RIMKUS. Aš tikiuosi, kad man bus rasta galimybė leisti?

PIRMININKAS. Prašom pasakyti du sakinius.

K.RIMKUS. Šiuo metu tarp deputatų yra nedidelė dalis žemės ūkyje dir­bantys arba dirbę ir mes suprantame, kad čia mums ką nors nulemti jokios galimybės nėra. Aš, pavyzdžiui, negirdėjau nė iš vieno žemės ūkio gamybi­ninko, kad jis sakytų, kad tai, ką mes priiminėsime, yra viskas gerai. Žinoma, mūsų čia 7 ar 8 balsai nieko nelems, kaip jau ne vieną kartą nelėmė. Žinoma, jeigu norite prieš tikrųjų žemdirbių valią eiti - jūsų reikalas.

K.MOTIEKA. Gerbiamasis Rimkau! Kadangi čia jau iš tikrųjų išsivysto ginčas, aš norėčiau pasakyti štai kaip. Juk jūs pats savo pasisakyme pasakėte, kad jūs duodate ir dalinate - ar jūs, ar kiti kolūkiai - žemę. Taigi, kaip iki šiol žmonės gaudavo, taip ir ateityje gaus ir dabar jūs nenorite, kad tas būtų įteisinta. Ir aš prašyčiau nutraukti diskusijas. Aš pasinaudosiu savo pirmininkaujančio teisėmis. Kadangi esame jau nubalsavę, nei specialių pasiūlymų, nei replikų daugiau nebus. Jeigu kas nepatenkintas, prašau parašyti pareiškimą mūsų Mandatinės komisijos pirmininkui ir tenai išsiaiškinsime. O dabar, prašau, pereisime prie balsavimo.

G.RAMONAS. O gal kartais apskritai mums nepasisakyti niekados?

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau pareikšti pastabą pirmininkaujantiems, kad jie uzurpuoja savo teises.

K.MOTIEKA. Aš jums dar kartą pasakau: prašau kreiptis į Mandatinę komisiją, bet ne čia aiškintis. Man aišku.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Gerbiamieji deputatai! Turbūt jau iš tikrųjų būtų galima nustoti bartis ir pradėti balsuoti. Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad nutarimas dėl kaimo gyventojų sodybinio sklypo išplėtimo būtų priimamas dabar? Alternatyva - kas už tai, kad atidėtume, kaip deputatas P.Papovas ir kiti visi siūlė - iki ekonominės reformos realizavimo, iki rugsėjo mėnesio? Taigi, kas už tai, kad būtų priiminėjama dabar?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 64 - už.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų atidedama iki rugsėjo mėnesio ry­šium su ekonomine žemės reforma?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 29.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.

PIRMININKAS. Balsavo 101 deputatas. Balsų dauguma nutarta priiminėti dabar. Gerbiamieji deputatai, galbūt nebus didelės skriaudos, jeigu tai dabar bus po pietų pertraukos ir bus galima suvesti alternatyvas. Yra pakankamai... Ar jūs siūlote dabar iš karto?

V.LANDSBERGIS. Dabar, dabar.

K.MOTIEKA. Taigi, dabar, penkiolika po pirmos. Laiko yra.

(Deputatai salėje garsiai reiškia įvairias savo nuomones, tačiau jų išskirti negalima)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Pagrindinis ginčas kilo, kiek supratau (todėl ir buvo siūloma atidėti), dėl žemės sklypų skyrimo prie kaimo gyvenviečių bei vienkiemių, į jų plotą neįtraukiant pastatų ir kiemo užimtos žemės ir perdavimo savivaldybių dispozicijon. Dėl savivaldybių dispozicijos buvo pagrindinis ginčas. Gal deputatas E.Grakauskas galėtų pasiūlyti kitą variantą?

E.GRAKAUSKAS. Aš manyčiau, jeigu deputatai pritars, kad išėmus tą paskutinę dalį, žodžius "ir perduodama savivaldybių dispozicijon", aš paremčiau gerbiamojo Pirmininko pasiūlymą įdėti vietoj to naują sakinį: "Jų ribos nustatomos apylinkių tarybų sprendimu pagal žemėtvarkos projektus".

PIRMININKAS. Galbūt tada nebėra ginčo, jeigu autoriai sutinka su tokiu pakeitimu? Prašom.

K.RIMKUS. Jeigu čia bus vėl pagal žemėtvarkos projektus, tai, kaip aš minėjau, į bendrus plotus miežiai nebus sėjami, bulvės nebus sodinamos, bendrų ganyklų nebus. Padarysime lenkiškus rėžius ir juose visą laiką kapstysimės.

PIRMININKAS. Koks jūsų pasiūlymas, gerbiamasis deputate Rimkau?

K.RIMKUS. Savivaldybės išvis neturi teisės ruošti tų žemėtvarkos projektų, nes gausis nesąmonė. (Salėje girdisi juokas) Žinoma, daug kam yra juokinga, kas su tais reikalais nesusiduria. Labai juokinga. Juokitės į sveikatą ir toliau.

PIRMININKAS. Tai vis dėlto aš prašyčiau jūsų konkrečios formuluotės, jeigu galima.

V.LANDSBERGIS. Jis gi nesugeba, jis tik trukdo.

PIRMININKAS. Ar jūs galite pateikti konkrečią formuluotę? Deputatas M.Treinys, kol pasiruoš deputatas K.Rimkus.

M.TREINYS. Siūlyčiau išimti tuos žodžius "pagal žemėtvarkos projektus" dėl tos paprastos priežasties, apie kurią kalbėjo Žemės ūkio ministerijos atstovas gerbiamasis B.Dubickas. Tada nesuspėtų techniškai tų klausimų spręsti, nes reikės padaryti tą visą sudėtingą projektavimą.

PIRMININKAS. Koks jūsų pasiūlymas?

M.TREINYS. Ten palikti tai, ką gerbiamasis E.Grakauskas minėjo, bet be tų žodžių "pagal žemėtvarkos projektus".

K.RIMKUS. Mano pasiūlymas būtų šitoks: "Šie žemės sklypai skiriami į jų plotą neįtraukiant pastatų ir kiemo užimtos žemės". Ir viskas.

PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš neišgirdau atsiliepimo į mano pasiūlymą. Siūliau, kad šis nutarimas galioja ir piliečiams, kurie žemės yra gavę pagal Valstiečio ūkio įstatymą.

PIRMININKAS. Tai mes dar visų alternatyvų nesvarstom. Tik kol kas vieną šitą. O iki jūsų pasiūlymo bus prieita. Deputatas R.Survila.

R.R.SURVILA. Mes pasitarėme ir manome, kad galima šį paskutinį sakinį dėl savivaldybių, turint galvoje šiuo metu, iki reformos, jį galima išbraukti.

PIRMININKAS. Ir nieko neįrašant? Kitokių pasiūlymų nebūtų? Gerbiamasis deputate R.Survila. Galbūt jūs deputatams trumpai paaiškintumėte, ką tai reikštų praktikoje ir gal tada nebūtų ginčų su deputatu K.Rimkumi?

R.R.SURVILA. Praktikoje tai reikštų, kad šiuo metu nebus vykdomi že­mėtvarkos projektai tiems sklypams. Priešingu atveju tektų žemėtvarkininkams konkrečiai, kaip čia buvo kalbama, kuoliukais atriboti ir visa kita. Tai užimtų labai daug laiko, pareikalautų pinigų ir tai nebūtų realiai įgyvendinama. Todėl šiuo metu pakaktų, kad žmogus turėtų teisę gauti tuos du hekta­rus, o vykdymas būtų numatytas antruoju punktu nustatyta tvarka, tai yra tai spręstų Vyriausybė. Bet tas įpareigojimas būtų pakankamas, kad žmogus turėtų tą teisę. Tokie mūsų motyvai.

PIRMININKAS. Ar visi sutiktų su tokia interpretacija ir su tokiu pasiūlymu? Prašom.

M.ARLAUSKAS. Čia išgirdome tik paskutinę dalį. Aš nesupratau gerbia­mojo R.Survilos, kaip čia palieka pirmąją dalį, dėl kurios ir gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas pasisakė. Jeigu jau tai būtų redaguotina ir negalima būtų palikti, kaip kategoriškai buvo parašyta - "prie kaimo gyvenviečių bei vienkiemių". Aš nesupratau, ar šita pirma dalis tada išlieka, ar visa šita redakcija nauja?

PIRMININKAS. Gal mes dabar apie tai nesiginčykim. Jeigu mes susitaria­me dėl to, kad išbraukiame nuostatą, jog perduodame savivaldybių dispozi­cijon, tai paskui kitus dalykus jau atskirai aptarsime.

M.ARLAUSKAS. Čia tame pačiame sakinyje.

PIRMININKAS. Tame pačiame sakinyje, bet šiek tiek kita tema. Jūs su­tinkate? Prašom.

Č.OKINČICAS. Aš tik noriu mažą repliką. Aš noriu pasakyti, kad jeigu pono K.Rimkaus kolūkis dirbs pagal lenkišką variantą, tai tikrai mūsų par­duotuvėse nei vaisių, nei daržovių nestigs.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Č.Okinčicai! Ne apie tai dabar kalbame ir prašom tarpusavyje nesiginčyti. Dar kartą klausiu, ar niekas neprieštarauja dėl to, kad būtų išbrauktas sakinys "ir perduodami savivaldybių dispozicijon"? Nėra. Tada prašom eiti papunkčiui.

Pirmas punktas. "Nustatyti, kad kaimo vietovėse gyvenantiems žemės ūkio darbuotojams ir pensininkams asmeniniam ūkiui žemės sklypai sutei­kiami pageidaujamo dydžio, bet ne mažesni, kaip dviejų hektarų žemės sklypai vienai šeimai". Ir alternatyva, pasiūlyta Aukščiausiosios Tarybos Pir­mininko: "Darbuotojams ir pensininkams suteikiami jų pageidavimu iki trijų hektarų žemės sklypai vienos šeimos asmeniniam ūkiui". Visa kita sutampa. Dėl šios alternatyvos ar dar kas nors nori pasisakyti? Ar galima balsuoti? Deputatas K.Rimkus dėl šitos alternatyvos?

K.RIMKUS. Aš norėčiau atsakyti ponui Č.Okinčicui.

PIRMININKAS. Tai gal paskui, per pietų pertrauką, asmeniškai. Asme­niškai per pietų pertrauką.

K.RIMKUS. Jisai tai galėjo pasakyti, o aš, išeina, negaliu. Kaip čia, pagal plauką skiriama?

PIRMININKAS. Jūs pasikeitėte replikomis, gerbiamieji deputatai, gal jau to ir užtektų. Prašom pasiruošti balsuoti. Projekto variante pasiūlyta: "Su­teikiami pageidaujamo dydžio, bet ne..." Atsiprašau, "Darbuotojams sutei­kiami jų pageidaujami iki 2 hektarų dydžio žemės sklypai vienos šeimos asmeniniam ūkiui". Alternatyva - iki trijų hektarų. Taip? Gerbiamieji depu­tatai, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų palikta taip, kaip projekte - iki dviejų hektarų asmeniniam ūkiui. Ar dabar jau visi išgirdo alternatyvas? Iki dviejų hektarų, alternatyva - iki trijų hektarų. Prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų įrašyta iki dviejų hektarų.

REPLIKA IŠ SALĖS. Projekte užrašyta: "ne mažiau".

PIRMININKAS. "Ne mažiau" ir "iki" skiriasi kuo nors? Atsiprašau, pra­šau man atleisti. Iš tiesų. "Ne mažesni kaip dviejų hektarų sklypai" - projek­te, "iki trijų hektarų sklypai" - Pirmininko pasiūlymas. Ar kas nors nori pasisakyti dėl motyvų? Prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų patvirtinta taip, kaip projekte - "Ne mažesni, kaip dviejų hektarų sklypai"?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 20.

PIRMININKAS. Kas už antrąjį pasiūlymą - "Darbuotojams ir pensininkams suteikiami, jų pageidavimu, iki trijų hektarų dydžio žemės sklypai vienos šeimos asmeniniam ūkiui". Kas už šį variantą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 49.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 20.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome tylos. Balsavime dalyvavo 79 deputatai. Prašom patikrinti kvorumą.

K.RIMKUS. Ar pirmininkaujančiam klausimą galima? Sakykite, ar kvoru­mas tikrinamas po balsavimo, ar prieš balsavimą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 96 deputatai.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas antrasis variantas. O kvorumas tikrinamas tada, kada iškyla dėl jo abejonių. Gerbiamasis deputate J.Šimėnai. Jūsų pasiūlymas dėl pirmojo punkto.

J.ŠIMĖNAS. Mano pasiūlymas yra papildomai įrašyti, jog šis nutarimas  galioja ir piliečiams, kurie žemės yra gavę pagal Valstiečio ūkio įstatymą.

PIRMININKAS. Ar neapima jūsų normos nuostata: "Kitiems kaime gyve­nantiems ir dirbantiems"?

T.ŠIMĖNAS. Ne. Todėl, kad daugelis ūkininkų žemę turi ne prie namų ir nori turėti prie namų dar papildomai sodybinį sklypą. Čia kalbama apie sodybinį sklypą, todėl jiems gali suteikti arba nesuteikti. Jeigu tas nutarimas bus galiojantis pagal Valstiečių ūkio įstatymą gavusiems žemės, tada ūkininkai galės prie namų dar gauti papildomai iki trijų hektarų.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Aš pasitikslinau, kadangi jūsų yra papildomas pasiūlymas ir dėl jo bus balsuojama.

K.RIMKUS. Aš pirmininkaujančiam turiu klausimą. Norėčiau, kad balsavimo skaičius pasakytų, prieš tai vykusio, - kiek dalyvauja, kiek buvo už ir kiek prieš.

PIRMININKAS. Dalyvavo 96, balsavo 20 - už pirmąjį, 49 - už antrąjį, 10 susilaikė. Ar jūs patenkintas?

K.RIMKUS. Aš jums labai dėkingas.

PIRMININKAS. Prašom nuoširdžiai. Ar dar pirmam punktui, neskaitant deputato J.Šimėno pasiūlymo, kurį jis prašo išskirti į atskirą punktą, kas nors turi pretenzijų? Pirmojo punkto trečioji dalis siūlo: "Šie žemės sklypai skiriami daugiausia prie kaimo gyvenviečių bei vienkiemių". Ir toliau - kaip tekste. Toks buvo kelių deputatų pasiūlymas, kad nebūtų užkirstas kelias lanksčiau veikti.

Antras punktas. "Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki rugsėjo 1 dienos nustatyti žemės asmeniniam ūkiui suteikimo, įforminimo ir apskaitos tvarką". Pretenzijų nebuvo.

       Dėl trečiojo punkto. "Rekomenduoti savivaldybėms visapusiškai skatinti piliečių asmeniniams ūkiams būtinų paslaugų teikimo, bendrijų organizavi­mo bei aprūpinimo materialinėmis ir techninėmis priemonėmis". Buvo "įpareigoti", siūloma vietoje jo žodį "rekomenduoti". Deputatas E.Gra­kauskas.

E.GRAKAUSKAS. Čia aš atkreipiau deputatų dėmesį, kad gerbiamasis Pirmininkas tikrai gerą detalę pasiūlė: antrame punkte po žodžių "nustatyti" įrašyti "detalesnę". Įrašius čia žodį "detalesnę" ir trečiame punkte žodį "įpareigoti", su tokiom redakcinėm pataisom nutarimas galėtų būti priima­mas.

PIRMININKAS. Prašau dar kartą pakartoti paskutinę frazę.

E.GRAKAUSKAS. Ir su šiom dviem pataisom galėtume iš karto balsuoti dėl priėmimo šio punkto.

PIRMININKAS. Jeigu deputatai neprieštarauja šioms pataisoms, tai mums beliko balsuoti dėl deputato J.Šimėno pasiūlymo.

E.GRAKAUSKAS. Dėl deputato J.Šimėno pasiūlymo, jeigu galima. De­putatas J.Šimėnas truputį gal maišo tą dalyką, kad valstiečių ūkio žemės skyrimo tvarka yra išdėstyta visiškai atskiru savarankišku įstatymu ir nieko bendro su šituo nutarimu neturi. Valstiečių ūkių žemė yra atribojama vado­vaujantis visiškai kitais kriterijais, išdėstytais specialiu įstatymu. Čia yra ne valstiečių ūkio žemė, o asmeninio ūkio. Todėl netikslinga būtų čia visiškai skirtingą dalyką dėti.

PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas dar nori pasisakyti.

J.ŠIMĖNAS. Trumpą repliką. Noriu paaiškinti. Iš esmės šiuo nutarimu mes suteikiame žemės ūkyje dirbantiems žmonėms papildomai turėti žemės sklypą prie namų. Tokiu atveju kuo skiriasi valstietis, kuris dirba žemę asmeniniame ūkyje, nuo kolūkiečio, kuris dirba kolūkio visuomeniniame ūkyje? Jie abu disponuoja kažkokia žeme ir sukuria kažkokį turtą. Ir aš esu įsitikinęs, kad valstiečių nereikėtų iš kitų išskirti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už tai, kad papildytume ketvirtuoju punktu pagal deputato J.Šimėno pasiūlymą, kad šis nutarimas taip pat apima ir ūkininkus. Kas už, prašom pakelti mandatus? Valstiečio ūkio turėtojus.

K.RIMKUS. Ar valstiečių ūkiams iš naujo žemės matuojamos bus? Ne­supratau aš klausimo.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Rimkau, prasidėjo balsavimas.

K.RIMKUS. Jeigu aš nesupratau klausimo, aš turiu teisę paklausti ir iš­siaiškinti.

PIRMININKAS. Prašau klausti deputatą J.Šimėną.

J.ŠIMĖNAS. Aš dar kartą pabandysiu išaiškinti. Yra tokių valstiečių ūkių, kurie žemės gavo už 5 - 7 km nuo namų. Tačiau jų gyvuliai yra namuose ir jie neturi žemės, kur galų gale pririšti karves ir panašiai. Jiems reikia suteikti prie namų nedidelį sklypą, kad jie galėtų egzistuoti. O šiuo metu yra pikt­naudžiaujama ir jiems neskiriama prie namų tų 60 arų. Jis turi ten, pavyz­džiui, lauke 30 ha, o kur jam dėti veršiuką, ką tiktai atsiradusį ir t.t. Todėl aš ir sakau, aš nieko papildomo nenoriu, tiktai kad tas nutarimas galiotų ir valstiečių ūkiui.

R.R.SURVILA. Galima, aš paaiškinsiu tą dalyką dar.

PIRMININKAS. Bet labai trumpai.

R.R.SURVILA. Matote, praktiškai žemės komisijos, kurios dirba dabar rajonuose, tvarkydamos valstiečių ūkio reikalus, skirdamos žemę valstiečių ūkiui, atsižvelgia į tokius dalykus. Jeigu negalima viso sklypo skirti prie tos sodybos, tai dalis žemės skiriama čia, dalis ten. Tuo užsiima komisijos ir tai logiška turbūt.

PIRMININKAS. Prašom balsuoti, kas už deputato J.Šimėno pasiūlymą, prašom pakelti mandatus.

J.ŠIMĖNAS. Aš dar prieš balsavimą. Žiūriu, kad kai kas nesuprato.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Šimėnai, suprato, tikrai suprato. Prašom balsuoti, kas už deputato J.Šimėno pasiūlymą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 26.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 31.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas nesurinko. Gerbiamieji de­putatai, prašau pasiruošti balsuoti dėl viso nutarimo. Kas už tai, kad nutari­mas dėl kaimo gyventojų sodybinio sklypo išplėtimo, su mūsų padarytomis pataisomis...

K.RIMKUS. Šitą nutarimą, tokį sudėtingą, iš klausos priiminėti būtų nela­bai gerai.

PIRMININKAS. … būtų priimtas. Kas už tai, prašau pakelti mandatus?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 66.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Prašom suskaičiuoti deputatus, esančius salėje.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 96.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Klausimas baigtas. Gerbiamieji deputatai, po pertraukos iš karto turime balsuoti dėl jau ketvir­to pateikto nutarimo - dėl Lietuvos ekonomikos reformos. Pertrauka iki penkioliktos valandos.