TRISDEŠIMT ŠEŠTASIS POSĖDIS

1991 m. gegužės 7 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas Č. V.STANKEVIČIUS ir seniūno pavaduotojas K.INTA

Projekto svarstymo tęsinys (dėl valstybės vienkartinių išmokų panaudojimo)

PIRMININKAS (K.INTA). Gerbiamieji deputatai, pradedame popietinį posėdį. Prašau užimti savo vietas. Gerbiamieji deputatai, tęsiame priešpiet pradėtą klausimą dėl valstybės vienkartinių išmokų panaudojimo. Valstybės atkūrimo komisijos nuomonę turi pareikšti deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Mūsų komisija vakar gana detaliai apsvarstė tą nutarimą ir jos išvada tokia: pirma, siūlyti, kad Vyriausybė pateiktų duomenis apie tai, kiek galėtų būti žmonių, kurie pretenduoja ir t.t; antra, galvojame, kad būtų tikslinga apriboti tą investicinių čekių sumą, kurią gali įsi-gyti vienas pirkėjas tam, kad nesusikauptų vienose rankose didelis investicinių čekių kiekis, t.y. siūlome, kad vienas pirkėjas galėtų įsigyti vienam suaugusiam žmogui skirtą kvotą. Dėl to reikėtų šiek tiek pakeisti projektą ir tuomet būtų galima jį priimti.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas norėjo kalbėti šiuo klausimu.

J.BEINORTAS. Aš tai ne komisijos, o savo vardu norėčiau pasisakyti. Bet, kaip supratau, yra užsirašęs diskusijoms deputatas N.Rasimavičius.

PIRMININKAS. Taip, yra užsirašęs. Jūs ne komisijos vardu? Jūs vėliau kalbėsite?

J.BEINORTAS. Aš labai trumpai norėčiau.

PIRMININKAS. Taip. Tada suteikime žodį deputatui N.Rasimavičiui, kuris buvo užsirašęs kalbėti.

L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Kada buvo priimtas privatizavimo įstatymas, tai mes jį priėmėme būtent su ta sąlyga, kad visiems Lietuvos žmonėms priklausomai nuo jų amžiaus bus sudarytos vienodos sąlygos dalyvauti valstybinio turto privatizacijoje, kitaip sakant, valstybinio turto dalybose. Ir kiekvienas turi lygias teises. Šito investicinio čekio arba išmokos tikslas - padaryti žmogų biznieriumi, kad jis, nupirkęs tam tikrą kiekį akcijų, galėtų gauti dividendus. Jis, žinoma, galėtų ir bankrutuoti. Tai yra normalus dalykas. Su tuo mes visi sutikom, Privatizavimo įstatymą priėmėm, jame uždraudėme vienam asmeniui perduoti ar perrašyti investicinį čekį arba išmoką kito Lietuvos piliečio vardu, išskyrus: vaikai - tėvams, tėvai - vaikams, sutuoktinis - sutuoktiniui, ir viskas. Šiuo nutarimu mes darome išimtį arba keičiame šį įstatymą. Aš noriu atkreipti dėmesį į štai ką. Nėra jokios abejonės, kad asmenims, kurie statosi kooperatinius butus, reikia padėti. Tai yra vienas iš būdų, tai neginčijamas dalykas. Tačiau ar tas būdas yra pats geriausias? Kai labai panašioj situacijoj 1947 metais buvo Vakarų Vokietija, kurioje irgi klestėjo juodoji rinka, šešėlinė ekonomika, spekuliacija, nusikaltimai, daug kas turėjo prisikaupęs maišus pinigų. Tada Vakarų Vokietijos Vyriausybė viską išsprendė per vieną dieną. Kitą dieną žmonės atėję į darbą arba į taupkases gavo po 100 markių, o visi kiti turėti ,,kojinėse” pinigai pasidarė beverčiai. Ir taip jiems visiems buvo sudaryti lygūs šansai pradėti naują gyvenimą kapitalistinėmis sąlygomis, rinkos ekonomikos sąlygomis. Labai panašiu keliu bandėm eiti ir mes su vadinamomis išmokomis: kiekvienas gauname, kiekvienas turime lygius šansus. Dabar tie, kurie sumokės, tarkim, kad ir bankams už kreditus arba statybinėms organizacijoms, jau šito šanso neturi, jie jį praras. Kai šiandien mes priimsim naują įstatymą dėl butų pardavimo, vėl apie 80% žmonių šitą šansą mes sumažinsime. Kam tas šansas pasilieka? Suprantama, kad 20% žmonių. O 20% žmonių Neprivatizuos. Aš turiu omeny - apie 80% pirks butus ir t.t., tuos investicinius čekius arba išmokas panaudos ne pagal tikslinę paskirtį. Kitaip sakant, panaudodami juos, jie nieko neuždirbs, negaus jokių dividendų. Taigi paliekam 20% didžiausių piniguočių, juodosios ekonomikos rinkos specialistams privatizuoti ūkį. Aš bijau, kad tuo mes iš tikro pratęsim korumpuotą visuomenę. Tai jau politinis dalykas. Nes korupcija - tai nereikia galvoti kad kažin kas. Tai yra tas pats ,,blatas”. ,,Blatas” - vienas iš korupcijos elementų. Taigi dabar atimdami galimybę vieniems, suteikiame galimybę kitiems. Tie, kurie turi daug pinigų, be abejo, pradės privatizavimą supirkdami iš kitų asmenų šitas išmokas.

Dabar konkrečiai dėl šio nutarimo. Tai yra gal ir formalus dalykas, bet nutarimu negali pakeisti įstatymo. Galima parašyti, kad yra įstatymas, ir atrodo viskas tvarkoj. 1 straipsnyje, kuriame sakoma, kad ,,Lietuvos Respublikos piliečiai turi teisę panaudoti valstybės vienkartines išmokas ir kitas tikslines kompensacijas kooperatinių ir individualių namų statybos kreditams padengti”, visiškai neaišku, ar tik tie piliečiai, kurie statosi šiuo metu, ar ir visi kiti piliečiai? Tarkim aš - galiu ar negaliu, nieko nesistatąs ir neturįs jokios skolos už kooperatinį butą? Pagal prasmę-atrodo, kad visiems, o jeigu ne, tada reikia šitam įstatyme nurodyti, kad tik tiems, kurie statosi arba turi leidimus statyboms ir t.t.

Dabar čia kalbama ne apie ką kita, bet kreditų padengimą. Vadinasi, kreditai jau yra paimti. Kiek tokių piliečių yra? Šito mes nežinom. Antra, suprantamas dalykas, kad organizuoja jų pardavimą aukcionuose. Tarkim, aš turiu 10 tūkstančių neišmokėto kredito. Sudedam mano šeimos čekius ir geras pinigingas pirkėjas juos nuperka už 40 tūkstančių rublių. Kur tie 30 tūkstančių rublių dingsta? Kam jie? Neaišku.

Dabar štai kas dėl 4 punkto. ,,Lietuvos bankų įstaigos investicinių sąskaitų savininkų pavedimu ir esant savivaldybės privatizacijos komisijos leidimui...” dvi sąlygos: pavedimas ir leidimas - „... perrašo savininko nu-rodytą valstybės vienkartinių išmokų ir kitų tikslinių kompensacijų sumą į kito Lietuvos piliečio investicinę pirkėjo sąskaitą”. Iš esmės - ką reiškia šitas straipsnis? Esant leidimui. Aš parduodu savo 5 tūkstančius už 30 tūkstančių rublių. Šitą sumą - 30 tūkstančių - perima bankas. Tačiau aš sužinau, kad mano kaimynas tą pačią sumą pardavė, kadangi vyksta aukcionas, už 35 tūkstančius, ir aš jam sakau, tam pirkėjui, primokėk man penkis tūkstančius, nes aš leidimo neduodu. Ir viskas, neduodu leidimo. Kam reikalingas tada šitas dalykas? Ką tai reiškia - duodu leidimą? Ir ką tai reiškia - savivaldybės privatizacijos komisijos leidimu? Kuo čia dėta ši komisija? Na, ši komisija, tarkim, neduoda tokio leidimo. Tai kas, aukcionas atgal grįžta tada?

Dabar visiškai neaišku iš tikro, jau čia buvo minėta, kiekgi šitų investicinių čekių vienas asmuo gali sukaupti. Aš sutinku, kad yra daug asmenų, kurie turi pinigų ,,kojinėse”. Šitiems pinigams ,,išsiurbti” yra kiti būdai, paprasčiausiai Vyriausybė gali duoti suprasti, kad įvedant Lietuvos valiutą bus keičiami tik tie, kurie yra taupomosiose kasose. Tai yra vienas iš būdų. O visi kiti, kurie nebus įnešti, tai tie pinigai ir žus. Ne vieną kartą valstybė šitaip elgėsi. Vadinasi, būdas yra. Kodėl nepasinaudojus juo? Galima būtų suprasti šį nutarimą arba šį įstatymą, jeigu mes nutartume, kad jis įsigalioja tik po pirminio privatizavimo. Na, tie, kurie jau niekur nesugebėjo išleisti, nieko nepadarysi. Tada aš jį visiškai paremčiau. Ir dar dėl pinigų. Kalbama, kad pateks į apyvartą tik tie pinigai, kurie yra pas žmones. Nėra jokio apsaugos mechanizmo. Štai turim užgrobtą banką, jis užgrobtas ne be reikalo. Iš Maskvos galima ,,perpumpuoti” per šį banką ir piliečiams, savo agentams, kurie norės, kurie tikrai norės daug šitų čekių nusipirkti, paskui dalyvauti perkant akcijas - pinigų kiek tiktai nori! Šito apsaugos mechanizmo nėra. Aš pritariu, kad idėja tiems žmonėms padėti, pati idėja yra gera, tačiau būdas yra negeras. Galima paieškoti ir geresnių. Todėl aš siūlyčiau šiandien tokio nutarimo nepriimti.

PIRMININKAS. Kviečiame deputatą J.Beinortą.

J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos! Klausimas čia labai konkretus. Man regis, ne tiek teoriškas, kiek mes jį bandome teoretizuoti. Aš norėčiau pirmiausia atkreipti dėmesį į situaciją, kuri šiuo metu susidarė. Žinome, kad anksčiau ir dabar tebegalioja tas vyriausybinis dokumentas, kad žmogus, stojantis į kooperatyvą gyvenamajam butui įsigyti, po tam tikros eilės, kada jam suteikiama tokia teisė, tampa kooperatyvo nariu. Jam Vyriausybė duodavo maždaug 70% dydžio kreditą. Tai pirminį įnašą sudarydavo 30%, o tas 70% dydžio kreditas būdavo išmokamas per gana ilgą laiką. Tai buvo viskas nusistovėję, buvo pastovios ir namų statybos kainos, ir algos. Ir štai šiais metais žmones ištinka natūralus šokas. Pasibaigus kiekvienam mėnesiui statybos rangovai praneša, kiek pabrangę yra statybos darbų kaštai ir kokį jie taiko koeficientą toms vadinamosioms 1989 metų kainoms. Sausio mėnesį tai buvo koeficientas apie 1,8, vasario - per 2, kovo - 2,5, o šiuo metu, pavyzdžiui, Panevėžio savivaldybėje, vykdant Statybos ir urbanistikos ministerijos nurodymą, kiekviena rangovinė organizacija skaičiuoja, koks gi tas koeficientas bus ir - ką jūs mano-te - kalbama apie koeficientą 4,2, 4,4. Nors mane užtikrino, kad tokio didelio koeficiento nebus, tačiau aš noriu jums labai praktiškai pasakyti. Štai mes dabar pardavinėdami butus priėjome prie vadinamosios pirkimo normos. Sakom, kad vienam žmogui reikia 20 kvadratų ir plius šeimai dar 15 kvadratų. Vidutinė lietuvių šeima - 3,4 žmogaus. Padauginame iš tų 20, pridedame dar 15 ir gausime 83, na, suapvaliname, ir bus 80 m² naudingo ploto butas. Toks butas, jeigu padaugintume iš senosios kainos - 240 rublių, kainuotų 19 tūkstančių 200. Pirminis įnašas būtų per 6 tūkstančius rublių. Pirminis įnašas. Tuo tarpu dabar, jeigu, tarkim, įsigalėtų tas koeficientas 2,5, jeigu jisai būtų priimtas, tai jau tokiam pat butui įsigyti reikėtų 48 tūkstančių rublių ir pirminis įnašas būtų ne mažiau kaip 16 tūkstančių rublių. Jeigu mes ,,paleisime” kainas ir kaštus statybos darbams ir, tarkim, jeigu nebus kokių nors kitų dotavimo būdų, o rangovinės organizacijos taikys koeficientą 4 ir daugiau, tai tas pats butas kainuos jau 80 -84 tūkstančius rublių, ir pirminis įnašas turės sudaryti 28 tūkstančius rublių. Suprantama, per didelis smūgis tiems žmonėms, kurie šiuo metu atsistoja prie statybos slenksčio, nes jie išlaukė šitos statybos, jie stovėjo eilėje, jie grūdosi, jie įrodinėjo keletą metų, todėl mes jiems padėti būtinai turime.

Kitas dalykas, kiek tokių žmonių yra ir kaip valstybė jiems gali padėti. Šiuo metu mūsų komisija labai rimtai dirba prie Apsirūpinimo butais įstatymo projekto. Tas įstatymo projektas numato (aš postuluosiu tik du pagrindinius dalykus), kad Vyriausybė įsipareigoja remti kiekvieną Lietuvos pilietį vieną kartą jam statant nustatytos normos gyvenamąjį plotą. Tarkim, kad valstybė įsipareigos 15 ar 20 kvadratinių metrų kiekvienam piliečiui padėti pastatyti. Tai ir bus konkreti pagalba. Kaip bus ta pagalba realizuota? Be abejo, ta pagalba bus suteikiant kreditus, lengvatinius kreditus, galbūt ir tam tikras dotacijas. O šituos pinigus mes galim paimti tik dviem būdais. Paimti iš kitų Lietuvos piliečių arba parduoti, privatizuoti butus. Mes žinome, kad Butų privatizavimo įstatymą mes vis tiek priimsime šį mėnesį. Tačiau realiai pinigai įplauks, manyčiau, ne anksčiau kaip ketvirtą ketvirtį. Anksčiau nelabai kas pavyks - reikės sudaryti privatizavimo komisiją, reikės įvertinti, reikės įkainoti, dar ir rajonuoti, koeficientus nustatyti, taigi realiai Lietuvos ižde, tame vadinamajame butų statybos ižde, pinigai atsiras tiktai rudeniop, o statyba nestovi ir nelaukia. Šiuo metu praktiškai kooperatyvai, kuriems atėjo eilė, sprendžia dilemą: arba kooperatyvo nariai turi išstoti iš kooperatyvo, nes jie negali pirminio mokesčio įnešti, arba rangovai suranda kitus žmones ir praktiškai suyra mūsų žinoma, visiems įprasta butų eilė.

Todėl aš galvoju, kad vis dėlto šitą nutarimą reikia paremti ir jį priimti. Tiktai, man regis, čia reikia įdėti keletą ,,saugiklių”. Aš nesu teisininkas ir bijau, kad visų tų ,,saugiklių” galbūt neįžiūrėsiu, tačiau kai kuriuos reikėtų paminėti. Štai 2 punkte pasakyta, kad ,,miestų, rajonų savivaldybės 1 punkte nurodytiems piliečiams pageidaujant, perima piliečių investicinėse sąskaitose apskaitomas valstybines vienkartines išmokas ir kitas tikslines kompensacijas”, tai, kad būtų tiksliau ir kad nekiltų klausimų, kokie piliečiai gali pasinaudoti, aš ir siūlyčiau įterpti: ,,piliečiams, turintiems leidimus statytis individualius namus arba esantiems gyvenamųjų namų statybos kooperatyvų nariais”. Pagrindžiu: kol neturi paskirto žemės sklypo, neturi projekto ir savivaldybės leidimo, tu nesi joks statytojas. Antra - tokių leidimų išduodama tiek, kiek miestas yra numatęs sklypų skirti. Ir jeigu tu nesi individualus statytojas, o esi kooperatyvo narys, tu tampi kooperatyvo nariu tiktai tada, kai jau yra numatyta statybos vieta ir yra ranga konkrečiam namui statyti. Tuomet priimama kažkiek narių, tų pageidaujančių, iš stovinčių eilėje ir jie tampa kooperatyvo nariais. Tai apibrėžtų šitą žmonių skaičių. Aš pabandžiau suskaičiuoti, kiekgi tų žmonių gali būti? Tarkim, kad šiais metais galėtų būti apie 20 tūkstančių kooperatyvo narių. Žinom, kad kiekvienas kooperatyvo narys yra su šeima. Jeigu čia, tarkim, 20 tūkstančių, tai už jų nugaros vidutiniškai po 3 žmones. Būtų apie 60 tūkstančių kooperatyvo narių. Žinome, kad vienos šeimos šitas re-alus kompensacinis čekis apie 10 tūkstančių. Todėl mes daugių daugiausia (jeigu taip skaičiuotume: 10 tūkstančių iš 30 tūkstančių) gautume maždaug 300 milijonų, arba trečdalį milijardo. Žinome, kad apskritai Lietuvoj mes galvojame išdalinti kompensaciniais čekiais (aš tuoj baigiu) 300 milijonų. Ar aš ne taip sakiau? Gerbiamasis Apšega, jūs galite man padėti, jeigu aš apsirikau. Aš galvoju, kad mes, jeigu dalinam iš viso, dalinam Lietuvos turto už 11 milijardų rublių štai šitais investiciniais čekiais ir apibrėžiam, kokie žmonės konkrečiai gali dalyvauti. Tai nebus toks labai skaudus dalykas ir, antra - aš manau, kad dar atradus ,,saugiklį”, kad vienas žmogus, dalyvaujantis aukcione, negalėtų įsigyti daugiau negu, tarkim, taip bent siūlyčiau: dalyvaujantiems aukcionuose piliečiams leidžiama įsigyti... galbūt riba būtų 15 tūkst. rublių nominalinės vertės vienkartinių išmokų bei kitų tikslinių kompensacijų. Tai būtų antras ,,saugiklis”, kad labai pinigingi žmonės, kurie gali gauti nelabai sąžiningu keliu pinigus, netaptų ypatingai potencialiais pirminiame privatizacijos etape. Būtų galima dar įrašyti ir tokį ,,saugiklį”, kad štai aukcionuose parduodamos tikslinės vienkartinės išmokos arba kompensaciniai čekiai ir pirminė jų pardavimo kaina aukcione negali būti mažesnė už nominalinę vertę. Tai yra, kad pusvelčiui, kaip sakoma, jų valstybė nesupirktų, o tiesiog kad pirminė kaina aukcione būtų ne mažesnė negu rublis už rublį. Tai tada ir valstybė galbūt šiek tiek turėtų naudos, darydama tokį aukcioną, nes iš tų žmonių, kurie nori įsigyti, galėtų paimti galbūt kokį 20-30% ir daugiau. Aš, pavyzdžiui, galvoju, kad čia nieko nėra tokio pavojingo, o parama šitiems Lietuvos iniciatyviems žmonėms, kurie statosi patys arba kurie yra kooperatyvuose ir rūpinasi savo būstu, pagalba reikalinga. Ačiū.

PIRMININKAS. Kadangi pranešėjai pateikė pasiūlymų ir pataisymų, daugiau pasisakančių nėra, gal kviestume projekto autorių deputatą K.Antanavičių galutinei išvadai?

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau trumpai atsakyti į pastabas, ar nereikia? Nežinau, kaip čia daryti. Pirmiausia gerbiamasis V.Žiemelis ir per praėjusį svarstymą sakė, kad būtų banko atstovas. Su bankais per Vyriausybę - su Lietuvos banku ir taupomuoju banku šitas klausimas suderintas. Ir Vyriausybės pirmininkas šiandien sakė, kad pritaria tam įstatymui. Stengsiuosi atsakyti labai trumpai dėl atidėjimo. Na, atidėti po to, kai bus jau nežinia kur kiti panaudoti, tai... žmonės juk dabar gyvena, žmonėms dabar reikia statyti. Atidėti, vadinasi, atidėkim žmonių gyvenimą, jeigu tokią turim jėgą. Juk tie nežino, ar leisim, ar neleisim tuos investicinius čekius panaudoti, tie ,,biedni” žmonės, neturtingi ,,nabagai” mūsų. Juk niekas turtingas kooperatinių butų nestato! Tai čia, sakyčiau, būtų nelogiška ir nežinia kodėl turėtume skriausti Lietuvos žmones. Kitas klausimas, kad reikia tas išmokas būtinai apibrėžti, kad ne visas galima būtų panaudoti. Kooperatinis butas kainuos 40-60 tūkstančių, o už savo tas investicines išmokas niekas jų tiek nesurinks. Ir toks įspūdis, kad kažkas ims ir griebs, kažkas griebs tas investicines išmokas už dvigubą, keturgubą kainą. Niekas jų negriebs, na, pasižiūrėkim į tas šalis - į Lenkiją pasižiūrėkim, pasižiūrėkim į Rytų Vokietiją - kam jie parduoti turi? Niekas neperka, juk nėra mūsų kokios nors technologijos naujos ar geros.

Toliau. Kaip gerbiamasis N.Rasimavičius sako, galima taikyti ir kitą būdą. Galbūt ir galima, tai prašom, jau pasiūlytas sausio 30 d. įstatymas. Tai, jeigu, tamsta deputate, ketini atstovauti žmonėms ir sakai, kad gali būti kitas būdas, geresnis, tai prašom pasiūlyti. O čia yra tiesiog pareiškimas, trukdantis spręsti tokį iš tiesų be galo svarbų Lietuvos žmonėms klausimą. Manyčiau, kad galima būtų priimti deputato J-Liaučiaus pataisą dėl 2 pastraipos, kad tiems, kurie jau yra kooperatyvų nariai ir turi leidi-mus namams statyti. Tačiau irgi labai abejotina, ar reikia to, nes šitos vienkartinės išmokos galioja tik šiais metais, tai kitaip jie (...) negali panaudoti tų išmokų, tik šiais metais. Na, vadinasi, o čia parašyta, kurie stato. Tai viskas ir yra. Jeigu jau yra toks noras dar kartą nurodyti, tai nurodykim.

Na, jokiu būdu negalėčiau sutikti su siūlymu, kad štai į vienas rankas galima parduoti tik vieną išmoką už 5 tūkstančius. Dar ir dar sakau, duok Dieve, kad pirktų, duok Dieve, kad jie mokėtų bent kiek brangiau. Ir kad tų turtingesnių žmonių pinigai pereitų tiems, kurie neturi už ką statyti kooperatinių butų. Na, melskimės už tai, o ne bandykim dar apriboti, kad štai tie turtingi žmonės kažką įgis, atiduodami savo pinigus neturtingesniems, daugiau mokėdami. Problemą iškėlė gerbiamasis N.Rasimavičius, va, sumokės 30 tūkstančių ir nebus kur dėti. Parašyta yra aiškiai, kad (4 straipsnyje, taip?) perrašius savininko nurodytą valstybės vienkartinių iš-mokų ir kitų tikslinių kompensacijų sumą į to sąskaitą, kuris pardavė. Na, tai tegul parduoda tas, jeigu bus toks laimingas žmogus, kuris parduos savo 5 tūkstančius už 50, turtingas gi neparduos!

PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau, ar negalėtumėt vis dėlto jūs dėl konkrečių pasiūlymų pasisakyti, kuriuos priimate? Paprašytume.

K.ANTANAVIČIUS. Taigi aš noriu atsakyti. Aš nesuprantu, kaip mes turim svarstyti.

PIRMININKAS Jūs iš tikrųjų darote pranešimą.

K.ANTANAVIČIUS. Aš atsakau į klausimus.

PIRMININKAS. Prašau.

K.ANTANAVIČIUS. Taigi buvo pasakymai...

PIRMININKAS. Aš prašau į konkrečius pasiūlymus.

K.ANTANAVIČIUS. Man tai viskas čia nesuprantama, kas čia šiandien vyksta.

Buvo pasakymai, kur dėti tuos pinigus? Na, tai jo sąskaitoj pasiliks ir jis panaudos pirkdamas parduotuvę ar dar ką nors. Juk jis grynų pinigų negaus, pasiliks investicinėje sąskaitoje. Tai tas neturtingasis greta turtingojo įgis trupučiuką didesnę apimtį. Taigi, kadangi man nebeleidžiama toliau atsakyti, aš manau, kad tikrai nėra ir būtinybės, siūlau pritarti po antrojo svarstymo ir balsuoti. Bet ir laikas yra pasibaigęs ir, matyt, buvo pastabų, tai siūlau pritarti po antrojo svarstymo. O dėl... atsiprašau, dėl skaičiavimų, kiek bus tokių, tai aš turiu apskaičiavęs, kiek bus. Taigi aš skaičiuoju su visais tais, kurie jau yra kooperatyvų nariai, kurie iš dalies padengę, iš dalies nepadengę ir t.t., ir t.t. - 60 tūkstančių žmonių. 60 tūkstančių šeimų. Buvo 10 tūkstančių. Tai būtų apie 600 milijonų. Tai yra smulkus pinigas palyginti su visu privatizuojamu dydžiu - 28 milijardais. Ačiū.

PIRMININKAS. Pranešėjas pasiūlė pritarti nutarimui po antrojo svarstymo, jis atsižvelgs į pateiktus pasiūlymus ir pateiks pataisytą nutarimą priimti.

Ar deputatas V.Andriukaitis nori dar kalbėti dėl to, kas buvo pasiūlyta? Dėl pritarimo, taip?

V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, taip.

PIRMININKAS. Dėkojame pranešėjui, prašom gerbiamąjį deputatą.

V.P.ANDRIUKAITIS. Mes, Aukščiausiosios Tarybos deputatai socialdemokratai (šiuo metu esame 8), visi vieningai remiame gerbiamojo K.Antanavičiaus pasiūlytą projektą, juo labiau, kad tą projektą remia ir Ministras pirmininkas, ir siūlome pritarti ir balsuoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Jūs siūlote balsuoti šiame... priiminėti šiame posėdyje, taip? Ar taip, kaip deputatas K.Antanavičius siūlė - pritarti po antrojo svarstymo ir pataisius priimti?

V.P.ANDRIUKAITIS. Mes manytume, kad galima būtų balsuoti, bet jeigu prelegentas dar galvoja siek tiek pataisyti, galima, žinoma, sutikti.

PIRMININKAS. Ar Aukščiausioji Taryba pritaria, kad būtų pritarta po antrojo svarstymo? Šiuo metu salėje kvorumas yra. Yra kvorumas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Per 90 deputatų.

PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Buvo svarstymo metu pateikta keletas pasiūlymų. Tai pritarimas tam tekstui, kuris yra pateiktas, ar tam tekstui kartu su pasiūlymais?

PIRMININKAS. Čia pranešėjas neatsakė į tokį, pavyzdžiui, pasiūlymą dėl sumos apribojimo perkant vienam asmeniui, bet jis priėmė tą pasiūlymą. Taip? Vadinasi, pranešėjas siūlo pritarti po antrojo svarstymo. Atsižvelgdamas į pastabas, jis pateiks priėmimui pataisytą projektą. Taip.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dėl procedūros. Aš noriu pasakyti, kad...

PIRMININKAS. Kalba deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. 206 Reglamento straipsnis nusako galimus sprendimų variantus po antrojo svarstymo. Tai šiuo atveju, matyt, reikėtų formuluoti pagal 3 punktą. Padaryti svarstymo... padaryti projekto svarstymo per-trauką, jeigu paaiškėja, kad deputatams reikia papildomos informacijos, ir grįžti prie šito svarstymo po 10 dienų (Juokas ir triukšmas salėje).

G.VAGNORIUS. Galima pasiūlymą pateikti? Aš atsiprašau deputatų, galbūt aš jau atpratau nuo parlamento darbo, bet man atrodo, kad jeigu jau tokius paprastus klausimus mes įsuksim ir įvyniosim, tai yra tikrai dar daug rimtų problemų, kurias mes norim, kad jūs spręstumėte. Dėl to aš siūlyčiau balsuoti šiandien, kol yra kvorumas. Kol yra dar kvorumas, atsižvelgiant į pateiktas pastabas. Ir Vyriausybė sutinka, kad... tiesa, aš dar norėčiau pasakyti dėl 1 punkto detalizavimo. 1 punktas reikalauja detalizavimo. Ir, pavyzdžiui, yra pateiktas gerbiamojo J.Beinorto pasiūlymas. Tai mes jį perrašysime į Vyriausybės nutarimą, nes jame turėsime visą mechanizmą atskleisti. Taigi visa tai pateks į nutarimą. Kita rimta pastaba dėl vieno asmens įsigyjamų investicinių sąskaitų skaičiaus apribojimo. Manau, kad Vyriausybė taip pat gali pritarti. Ir siūlau balsuoti. Apribokim, kaip gerbiamasis J.Beinortas siūlė, 15 tūkst. ir viskas. Mums reikia kuo skubiau tuos dalykus priimti, nes visas mechanizmas yra ribojamas dėl to, kad daug kas neaišku.

PIRMININKAS. Siūlome balsuoti dėl pritarimo po antrojo svarstymo su pataisymais ir paskirti trečiojo svarstymo datą.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, tai juk buvo premjero siūlymas iš karto pradėti priėmimą.

K.ANTANAVIČIUS. Aš atsiimu savo pasiūlymą, kadangi Vyriausybės vadovas pasiūlė šiandien svarstyti, dabar priimti, tai aš pritariu.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Mes, remdami premjero siūlymą, taip pat pritariame, kad galima būtų dabar svarstyti.

PIRMININKAS. Ar Aukščiausioji Taryba nori nutarti, kad dabar prasidėtų nutarimo priėmimas? (Triukšmas salėje).

PIRMININKAS. Buvo pateikta nemažai pataisų. Ne į visas pranešėjas atsakė, tą darysime priėmimo metu. Tai vis vien mes... (Triukšmas salėje).

Ką nori pasiūlyti deputatas G.Šerkšnys?

G.ŠERKŠNYS. Pirmiausia tai aš drįstu priminti mūsų komisijos siūlymą, kad būtina gauti papildomos informacijos, ir manęs nepatenkina gerbiamojo deputato K.Antanavičiaus pateikta informacija vien tiktai apie kooperatinius butus, nes įstatyme kalbama ir apie kreditą individualių namų statybai. Negalėčiau sutikti, kad individualius namus stato tie ,,vargšeliai”, kaip pasakė deputatas K.Antanavičius. Toliau 206 Reglamento straipsnis numato keturias galimybes, kaip elgtis po antrojo svarstymo. Ir čia gerbiamasis deputatas G.Ramonas perskaitė tiktai vieną galimybę. Reikėtų spręsti pagal 206 Reglamento straipsnį.

K.ANTANAVIČIUS. Siūlau posėdžio pirmininkams pasiūlyti balsuoti ir balsavimu nuspręsti, kas už tai, kad šiandien priiminėti, kas prieš - ir viskas bus aišku.

PIRMININKAS. Deputatui K.Antanavičiui pakeitus savo pirminį pasiūlymą pritarti po antrojo svarstymo, teikiamas balsavimui deputato G.Vagnoriaus, deputato K.Antanavičiaus ir kitų deputatų pasiūlymas, kad šios dienos posėdyje būtų pradėtas šio nutarimo priėmimas. Taip? Kas už tokį sprendimą, nors buvo deputatų, kurie prieštaravo ir pateikė argumentus, taip pat buvo prašančių papildomos informacijos. Atsižvelgiant į visa tai, prašome spręsti, ar šiandieną bus pradėtas priėmimas. Kas už tai, kad šiandien nutarimo priėmimas būtų pradėtas, prašom pakelti mandatus. Jeigu toks sprendimas nebus priimtas, tada bus teikiama pritarti po antrojo svarstymo ir paskirti kitą priėmimo datą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 55 deputatai.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 5.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 21.

PIRMININKAS. Įstatymo priėmimas įvyks šiandieną. Kadangi buvo pa-teikta įvairių pasiūlymų dėl įstatymo teksto, todėl posėdžio pirmininkas, jeigu deputatai neprieštaraus, teikia priėmimui įstatymą pastraipsniui. Dėl nutarimo ar įstatymo buvo pasakyta deputato N.Rasimavičiaus nuomonė, kad šis nutarimas turėtų būti priimtas kaip įstatymas. Ar deputatas N.Rasimavičius šį siūlymą teikia balsavimui, ar tiesiog... Ar jūsų siūlymas buvo suformuluotas tvirtai, kad nutarimas turi būti paverstas įstatymu, ar jūs tai tik kaip abejonę iškėlėte? (Triukšmas salėje)

Ar pranešėjas priima šitą siūlymą?

K.ANTANAVIČIUS. Mano toks ir buvo projektas iš pradžių. Tačiau vicepremjeras R.Pakalniškis pageidavo ir įrodė, kad čia užtenka nutarimo.

Taigi man visiškai vis viena, būtų įstatymas dėl privatizavimo įstatymo straipsnio papildymo. Dėl valstybės vienkartinių išmokų panaudojimo. Gerai. Tai aš sutinku. Reikia balsuoti ar ne?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar visi sutinka, kad būtų pakeistas dokumento pavadinimas ir kad jis vadintųsi,,Lietuvos Respublikos įstatymas dėl valstybės vienkartinių išmokų...” ir t.t., kaip čia suredaguota. Nėra dėl to prieštaravimų? Priimta.

Dėl 1 straipsnio. Ar turi kas, ar teikia kas pasiūlymų? Kalbėjusiųjų deputatų Pirmininkas neturi pasižymėjęs konkrečių pastabų. Ar jų nėra daugiau?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Nėra.

PIRMININKAS (Č.V STANKEVIČIUS). Pasižymėjo, kad būtų siūlomos konkrečios pastabos. Ar jų nėra daugiau? Deputatas A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Gal tikslinga sujungti pirmą ir antrą punktus, tada nebereiks antrą kartą vardyti, kokiems piliečiams šitai galima padaryti, nes pagal šio įstatymo 2 straipsnį išeitų, kad galės tuos investicinius čekius panaudoti visi, kas juos turi, nebūtinai tie, kurie statosi. Bet tai liečia tik tuos, kurie turi kreditus. Tai čia abejonių nėra. Ir todėl gal galima pirmą sujungti su antru ir viskas.

K.ANTANAVIČIUS. Manyčiau, kad nederėtų to daryti, kadangi 2 punkte yra pasakyta: 1 punkte nurodyti piliečiai. Pakartota. Be to, kaip siūlė deputatas J.Liaučius,...

A.ŠIMĖNAS. Mano redakcijoje nebuvo šito.

K.ANTANAVIČIUS. Čia yra. Taigi kaip siūlė, 2 punkte įrašyti ,,pirmame punkte nurodytiems piliečiams, esantiems kooperatyvų nariais ar turintiems leidimą statyti”. Šitą priimame.

PIRMININKAS. Deputatas A.Šimėnas siūlo abu straipsnius sujungti. Ar jūs reikalaujate už tai balsuoti, ar atsisakote? Atsisakote. Dėl 1 straipsnio - tokio, koks jis yra pateiktas projekte, nėra daugiau pataisymų, tarp jų ir redakcinių? 1 straipsnis priimtas. Dėl 2 straipsnio jau buvo pateiktas deputato J.Beinorto, jeigu neklystu, pasiūlymas.

K.ANTANAVIČIUS. J.Beinorto. Taip, ir jis priimtinas, aš galėčiau perskaityti.

PIRMININKAS. Reikia perskaityti, kad jis būtų visų deputatų tiksliai išgirstas.

K.ANTANAVIČIUS. ,,Miestų, rajonų savivaldybės 1 punkte nurodytiems piliečiams, esantiems kooperatyvų nariais ar turintiems leidimus statyti namus, pageidaujant perima piliečių investicinėse sąskaitose atskaitomas valstybines vienkartines išmokas ir kitas tikslines kompensacijas ir organizuoja jų pardavimą aukcionuose”.

PIRMININKAS. Ar deputatas J.Beinortas patvirtina, kad šitokia pataisa atitinka jo siūlymą?

J.BEINORTAS. Taip, aš manau, kad gali ir čia būti, ir gali būti nutarime išaiškinant. Norėčiau atkreipti dėmesį, kaip deputatas K.Antanavičius sakė, kad tuos 300 milijonų... Jis turėjo omeny, kad kai kurie kooperatiniai butai jau yra pastatyti, o kai kurie dar tik pradedami statyti, todėl praktiškai mūsų skaičiai nesiskiria , maždaug pusė yra tokių, kuriems kreditai jau išduoti, o daliai tuos tikslinius pirminius įnašus reikia daryti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, mes negalime vėl pradėti diskusijos.

J.BEINORTAS. Ne, ne, ne, čia ne diskusija.

PIRMININKAS. Prašom kalbėti dėl teksto.

J.BEINORTAS. Aš sutinku, kad gali būti ir toks formulavimas, ir Vyriausybė tada savo nutarime, poįstatyminiame akte, detalizuos. Galbūt tada tiktai reikėtų papildyti ,,savivaldybės Vyriausybės nustatyta tvarka priima”. Jeigu taip papildytume, tai formulavimas būtų visiškai geras.

K.ANTANAVIČIUS. Aš, turėčiau pasakyti, kad tai yra paskutiniame, 3 punkte, nustatyta tvarka ir visa kita, atsiprašau, 5.

PIRMININKAS. Ten yra Vyriausybės.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Bet, gerbiamasis...

K.ANTANAVIČIUS. ... galima įdėti savivaldybės.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Jeigu nebent tada bus aiškiau, kad ir Vyriausybė priima šitai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pranešėjas sutiko su deputato J.Beinorto pasiūlymu, kad ,,savivaldybės Vyriausybės nustatyta tvarka pirmame punkte nurodytiems piliečiams, jeigu jie yra namų statybos kooperatyvų nariai arba turi leidimus statyti individualų gyvenamąjį namą”, ne, atsiprašau, kurie (...), atsiprašau, aš labai sumaišiau. Gal jūs pakartotumėte tą tekstą, nes aš nesu jo tiksliai užsirašęs. Pirmasis intarpas jau priimtas, antros eilutės intarpas.

K.ANTANAVIČIUS. Gal išklausykim A.Šimėno, gal jisai ką nors..?

PIRMININKAS. Ar deputatas A.Šimėnas dėl to kalbės, ar galima paskaityti?

A.ŠIMĖNAS. Dėl to irgi.

PIRMININKAS. Dėl to. Tada išklausysime jūsų pasiūlymą.

A.ŠIMĖNAS. Tokiu atveju turėsime prieštaravimą tarp 1 ir 2 straipsnio. 1 straipsnyje aiškiai parašyta, kad tik kreditams padengti, o mes čia jau įvardijam: ,,tie, kurie yra kooperatyvo nariai arba turi leidimą”. Jei turi leidimą, tai nebūtinai jie gavę yra tą kreditą.

K.ANTANAVIČIUS. Nebūtinai, bet gal ir gavę.

A.ŠIMĖNAS. Tai dar nėra gavę, Mes 1 straipsnyje užrašėme aiškiai:

,,kurie turi kreditą”.

K.ANTANAVIČIUS. Aš labai atsiprašau, leidimą turintis jau ir gavęs kreditą gali būti.

A.ŠIMĖNAS. Gali būti dar ir negavęs. Todėl reikia labai aiškiai formuluoti, taip kaip 1 straipsnyje. Kurie turi kreditą ir tam kreditui tiktai ir niekam kitam. Kurie jau turi tą kreditą.

K.ANTANAVIČIUS. Tai taip ir parašyta 1 straipsnyje.

A.ŠIMĖNAS. Tai pirmame. Tai būtent, kad 1 neprieštarautų 2, tai 2 reikia parašyti kaip ir 1.

K.ANTANAVIČIUS. Aš labai prieštarauju ir prašau tada deputatų balsuoti. Nereikalinga visą laiką tą patį rašyti kiekviename straipsnyje. Pirmame pasakyta, kad tik kreditams padengti. Tai kodėl turime kartoti visuose straipsniuose?

A.ŠIMĖNAS. Tai todėl ir siūliau sujungti.

K.ANTANAVIČIUS. Na, tai mes...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, matote, kokie yra sunkumai, kai įstatymo tekstas priimamas nepataisytas. Deputato J.Beinorto ir deputato A.Šimėno pasiūlymai susikryžiavo, išaiškėjo kaip prieštaraujantys. Dabar suteikiame žodį dar kartą deputatui J.Beinortui dėl to.

J.BEINORTAS. Aš noriu prašyti, kad būtų įrašyta taip, kaip aš sakiau:

tie, kurie jau turi kreditus, ir tie, kurie turi teisę į kreditus šiais metais. Nes štai žmogus gavo pranešimą, kad nuo birželio 1 d. tampa kooperatyvo nariu ir jam reikia įmokėti pradinį įnašą. Ir valstybė kredituoja tuos 70%. Tai jis jau yra normalus kreditorius, tik jis dar neturi šito dokumento. Tas pats yra ir su statybininku, kuris statosi pats. Jis jau turi leidimą, turi projektą. Jau pradėjo rausti, tačiau jis dar negavo kredito, nes bankas jam sako: nėra pinigų. O mes jį prilyginam valstybės remiamam kooperatinio buto statytojui. Aš siūlau, kad būtų būtent palikta teisė dengti ne tiktai tą kreditą, iš kurio jau statomas namas, bet ir tą, kuris tiktai taps namu.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, galima?

PIRMININKAS. Prašom.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš norėčiau pasiūlyti posėdžio pirmininkams, kad būtų balsuojama už pataisas. Jei jos nebus priimtos, palikti kaip projekte. O dabar mes atskirą diskusiją pradedame dėl pataisų.

PIRMININKAS. Tai čia vyksta diskusija dėl pataisų suformulavimo, ir vis dėlto deputatas J.Beinortas pakalbėjęs nepateikė redakcinio varianto. Kalbėjo apie teisę į kreditą.

J.BEINORTAS. Jau buvo pateikta.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas J.Beinortas pateikė pataisą, kurią pranešėjas deputatas K.Antanavičius buvo sutikęs priimti. Prašome pakartoti jos tekstą dar kartą.

K.ANTANAVIČIUS. Dar kartą: ,,Miestų ir rajonų savivaldybės Vyriausybės nustatyta tvarka pirmame punkte nurodytiems piliečiams, esantiems kooperatyvų nariais ir turintiems leidimą statyti namus, pageidaujant perima piliečių investicinėse sąskaitose atskaitomas valstybines vienkartines išmokas ir kitas tikslines kompensacijas ir organizuoja jų pardavimą aukcionuose.”

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra deputatų, kurie nesutinka su šia pataisa arba reikalauja dėl jos balsuoti? Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Buvo gerbiamojo deputato A.Šimėno pasiūlymas aiškiai apibrėžti tuos piliečius, kurie yra paėmę kreditus individualaus namo statybai.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Na, tai balsuokime...

PIRMININKAS. Pranešėjas priima deputato J.Beinorto papildymą, tačiau deputatas A.Šimėnas turi dėl to abejonių.

A.ŠIMĖNAS. Be to, ką sakiau, turiu dar vieną papildymą tam straipsniui.

PIRMININKAS. Ar jūs dabar sutiktumėte su tuo, ką pateikė...

A.ŠIMĖNAS. J.Beinorto pasiūlymas... nebeaišku darosi, už ką jis ten dengs. Čia aiškiai buvo pasakyta, ir gerbiamasis M.Treinys sakė, kad avansinėms įmokoms ir kreditams. Tada būtų viskas labai aišku. Avansinėms įmokoms ir kreditams padengti. Ir viskas tampa visai aišku. O 2 straipsnyje apibrėžiame ne sumą, bet subjektus, - tai subjektus 1 straipsnyje turėtume apibrėžti.

K.ANTANAVIČIUS. Aš labai prašau balsuoti.

A.ŠIMĖNAS. Tai aš nesuprantu. Sujaukė.

K.ANTANAVIČIUS. Prašau balsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Šimėnai, gerbiamasis deputate Šimėnai, ar jūs siūlote keisti 1 straipsnio tekstą?

A.ŠIMĖNAS. Tai...

PIRMININKAS. Ar jūs siūlote?

A.ŠIMĖNAS. Būtent papildyti 1 straipsnį, jeigu mes jau perėjome prie 2 straipsnio. Ir reikėjo avansinėms įmokoms ir kreditams padengti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, posėdžio pirmininkas pageidautų nutraukti įstatymo priėmimą po pirmojo straipsnio, suredaguoti 2 straipsnį ir toliau tęsti balsavimą.

K.ANTANAVIČIUS. Taip, taip.

PIRMININKAS. Yra prieštaravimų, sunku mums dabar juos suderinti tarp savęs ir tiesiog Aukščiausioji Taryba dirba prie teksto. Tą būtų galima padaryti racionaliau. Ar deputatai sutinka su tuo?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Taip, taip.

PIRMININKAS. Jeigu tie deputatai, kurie dalyvavo diskusijoje, tą darbą atliks tarpusavyje ir pateiks mums galutinę redakciją, Aukščiausioji Taryba galės negaišdama sutikti su tekstu.

K.ANTANAVIČIUS. Prašau gerbiamuosius deputatus: deputatą A.Šimėną, deputatą J.Beinortą ir deputatą M.Treinį pateikti raštu savo formulavimus, kaip pagal Reglamentą ir priklauso. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkojam, darome šio įstatymo priėmimo pertrauką. Ministras pirmininkas prašo žodžio dėl svarstyto klausimo, kurį svarstant taip pat buvo padaryta pertrauka.

G.VAGNORIUS. Dėl žemės ūkio įmonių vadovų, tai mes sutarėme, kad atidedame kitam kartui, ir čia žadėjo teisinė sistema ir deputatas K.Lapinskas padėti redaguoti atsižvelgiant į valstybės kontrolieriaus, kontrolės įstatymą. O aš norėčiau, kad jūs sutiktumėte tęsti ir balsuoti dėl Lietuvos Respublikos vietos savivaldos pagrindų įstatymo 17 ir 18 straipsnių papildymo. Bet prašau labai atsakingai, jeigu yra galimybių ir su-manymų svarstyti šitą klausimą, tai jį reikėtų svarstyti ir balsuoti, nes tikrai suirutė šiuo metu pradėjo plisti atskirose rajonuose. Ne Rytų Lietuvos, ne Pietryčių Lietuvos rajonuose, bet visai kituose rajonuose, o Vyriausybė negali daryti jokios reformos. Jeigu tokie nutarimai nebus priimti, Vyriausybė paprasčiausiai, bent jau kainų reformos srityje, tikrai po kelių dienų priims nutarimą, įgaliojantį savivaldybes pačioms vykdyti kainų reformą. Tada pamatysim, koks malonumas yra pakelti kainas. Bet, deja, ir privatizacijos, ir kitus dalykus Vyriausybė turėtų atiduoti savivaldybėms. Mums tai bus lengva dirbti, be abejo, metodiškai vadovauti daug proto nereikia, parašyti, ką reikia padaryti, o įgyvendinti teks pačioms savivaldybėms, kadangi Vyriausybei neužteks drąsos priimti nutarimus neturint garantijos, kad tie nutarimai bus vykdomi.

PIRMININKAS. Dėkoju, Ministras pirmininkas siūlo priimti Lietuvos Respublikos vietos savivaldos pagrindų įstatymo 17 ir 18 straipsnių papildymus pagal Vyriausybės pateiktą projektą. Savivaldybių komisija dar neišdėstė alternatyvių straipsnių redakcijų. Deputatams tiek Vyriausybės, tiek Savivaldybių komisijos projektai yra išdalinti.

G.VAGNORIUS. Aš siūlyčiau balsuoti už Vyriausybės pateiktą projektą. Jeigu jis nesurinks balsų daugumos, tada ieškosime kompromisinio sprendimo. Jeigu negaus kompromisinis sprendimas balsų daugumos, tada balsuosim už Savivaldybių komisijos.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar sutinkate, kad būtų pradėtas šio įstatymo priėmimas pagal Ministro Pirmininko siūlymą? Deputatas A.Žalys.

A.ŽALYS. Vyriausybė išdėstė savo argumentus, todėl reikėtų priimti jos pasiūlytą projektą. Savivaldybių komisija taip pat prašo, kad jai tai būtų leista padaryti.

PIRMININKAS. Jūs Savivaldybių komisijos vardu prašote žodžio, taip? Gerai, dėkui. Gerbiamasis premjere, gal jūs...

G.VAGNORIUS. Man į klausimą iš karto atsakyti, ar...

PIRMININKAS. Pagal Reglamentą turėčiau suteikti žodį Savivaldybių komisijos vardu pareikšti nuomonę dėl pasiūlymo. Prašom. Deputatas A.Žalys, Savivaldybių komisijos narys.

A.ŽALYS. Gerbiamieji deputatai, prašome surasti abu projektus - Vyriausybės ir Savivaldybių komisijos. Labai prašau dėmesio ir kantrybės, nes klausimas nėra toks paprastas, kaip atrodo. Kaip matome, Respublikos Vyriausybė siūlo iš esmės papildyti, o tiksliau - pakeisti Savivaldos pagrindų įstatymo 17 ir 18 straipsnius. Norėčiau priminti, kad 17 straipsnio pagrindinis teiginys yra toks: ,,Rajono valdytojas, miesto meras, jo pavaduotojai ir sekretorius yra atsakingi ir atskaitingi juos išrinkusiai tarybai. Klausimą dėl šių pareigūnų atleidimo iš pareigų prieš terminą trečdaliu deputatų balsų pasiūlymu taryba turi svarstyti sesijoje”. 18 straipsnio 3 punkte nurodoma, kad valdymo funkcijas konkrečiose srityse įgyvendina skyriai ir kiti padaliniai, kurių vadovus skiria ir atleidžia valdyba. Vyriausybės pasiūlytame įstatymo projekte dėl Vietos savivaldos pagrindų įstatymo minėtų straipsnių papildymo numatoma, kad visus minėtus pareigūnus atskirais atvejais gali pašalinti iš pareigų ir Respublikos Vyriausybė. Kodėl negalima sutikti su Vyriausybės pasiūlymais taip, kaip jie yra pateikiami?

Pirma, toks tarybų, jų valdybų teisių suvaržymas labai sumažintų tarybų teises, tarybos organų teises ir prieštarautų Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 110 straipsniui (apie to straipsnio esmę kalbėjo deputatas D.Morkūnas). Tame 110 straipsnyje paminėta, kad tarybos sprendimams įgyvendinti savivaldybių tarybos sudaro joms atskaitingus valdymo organus. Čia ir yra esminis dalykas. Respublikos Laikinasis Pa-grindinis Įstatymas, įtvirtindamas vietos savivaldos sampratą ir jos teisinį reguliavimą, niekaip nenumato tarybos, jos organų atsiskaitymo, atskaitingumo Vyriausybei. Todėl jeigu Savivaldos pagrindų įstatymo 17 ir 18 straipsnius reikėtų keisti, papildyti kaip siūlo Vyriausybė, pirmiausia mes turėtume pakeisti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 110 straipsnį.

Antra, reikia - pasakyti, kad Savivaldos pagrindų įstatymas, užfiksuodamas pagrindines tarybų bei jų organų pareigas ir teises, numato atitinkamų tarybų, jų organų santykius su Vyriausybe - tam tikras Vyriausybės teises tarybų atžvilgiu. Kaip žinote, apie tai yra 27 straipsnio 5 dalyje. Čia kalbama vėl apie Savivaldos pagrindų įstatymą. Cituoju: ,,Lietu-vos Respublikos Ministrų Taryba”,- čia taip parašyta, - ,,turi teisę užprotestuoti Lietuvos Respublikos Aukščiausiojoje Taryboje aukštesniosios pa-kopos savivaldybės tarybos sprendimus, jeigu jie prieštarauja Lietuvos Respublikos įstatymams. Lietuvos Respublikos įstatymų numatytais atvejais Respublikos Ministrų Taryba gali sustabdyti ir užprotestuoti aukštesniosios pakopos savivaldybės valdymo organų sprendimus”.

Trečia, Savivaldybių reikalų komisijos darbo praktika rodo, kad nėra dažnų konfliktinių situacijų tarp tarybų ir Vyriausybės, kurios reikalautų Aukščiausiosios Tarybos sprendimų. Per visą laiką turėjome tik tris faktus, kada reikėjo pataisyti, pakeisti kai kurių savivaldybių tarybų sprendimus. Tai dėl Šalčininkų rajono, dėl Telšių rajono ir dabar yra pateiktas siūlymas pakeisti Jonavos tarybos sprendimą dėl policijos komisaro patvirtinimo, nes tas patvirtinimas nebuvo suderintas su Vidaus reikalų ministerija.

Taigi galima prieiti išvadą, kad nėra taip, kad miestuose ir rajonuose būtų nepaisoma Vyriausybės nutarimų, potvarkių, kad būtų ten tikrai anarchija ir nepaklusnumas. Čia gerbiamasis premjeras klausė, ką daryti, jeigu kai kurie pareigūnai nevykdo nutarimų. Man atrodo, kad pirmiausia reikėtų išsiaiškinti, kodėl tie pareigūnai nevykdo. Ar nevykdo todėl, kad jie galbūt ir negali įvykdyti taip, kaip norėtųsi ir reikėtų, ar jie tikrai nenori tų nutarimų vykdyti - čia, žinoma, jau kita kalba. Mes taip pat manome, kad savivaldybės turi gerinti savo ekonominę, finansinę veiklą, griežtai laikytis valstybinės drausmės, griežtai vykdyti, žinoma, ir Vyriausybės nutarimus. Čia, matyt, žymiai didesnį vaidmenį turėtų vaidinti prokuratūra, jos struktūros vietose, be jokios abejonės, ir valstybės kontrolė.

Ketvirta - Vyriausybei nereikėtų siekti kištis į savivaldybių einamuosius vidaus reikalus, nes tai vargu ar galima kvalifikuotai padaryti. Suprantamas Vyriausybės vadovo noras, esant šiai tikrai sunkiai situacijai, kuo greičiau šalinti įvairias negeroves. Tačiau turbūt nederėtų užmiršti, kad panašų norą rodo žmonės ir vietose. Bent dauguma deputatų vietose ir tų deputatų sudaryti padaliniai. Nereikėtų užmiršti, kad tarybos ir jų valdybos nėra vietinio ūkio kontoros, o žmonių išrinkti organai. Gal dar reikėtų pasakyti, kad mes neturime vietos savivaldos įstatymų, mes turime tik Vietos savivaldos pagrindų įstatymą. Ir jeigu sutiktumėm su pateiktais Vyriausybės pasiūlymais - realizuoti taip, kaip siūloma 17 ir 18 straipsnyje, tai turime pasakyti, kad nebeliktų ir Savivaldybės pagrindų įstatymo, nes tiems pagrindams nebūtų visiškai į ką atsiremti. Štai todėl atsižvelgiant į minėtus ir kitus aspektus, Savivaldybių reikalų komisija, nepritardama Vyriausybės siūlymui, pateikia savo 17 ir 18 straipsnio galimus papildymus. Čia, kaip matome, yra trys momentai. Pirmas - Vyriausybė gali siūlyti pakeisti kai kuriuos vadovus, kurie tikrai sistemingai nevykdo kokių nors pavedimų. Antra, tuos Vyriausybės pasiūlymus visais atvejais turi svarstyti vietos taryba, ir trečia - po to esant nesutarimui sprendžia Aukščiausioji Taryba.

Dar reikėtų pasakyti, kad mūsų komisija dėl tokios 17 straipsnio redakcijos, kuri jums yra pateikta, visiškai sutiko, tiesa, viena deputatė susilaikė. Tokia, kokia jums pateikta.

18 straipsnį sunkiau sekėsi svarstyti. Tris kartus komisija posėdžiavo. Pirmą kartą mes visiškai atsisakėme sutikti su Vyriausybės pasiūlymu ir siūlėme palikti 18 straipsnį tokį, koks jis dabar yra. Kai svarstėme antrą kartą, priėmėme priešingą nutarimą ir beveik visiškai sutikome su tam tikra Vyriausybės pasiūlymo redakcija. Vakar komisija svarstydama pateikė tokį variantą, kurį jūs šiandien turite. Mes siūlome pritarti mūsų pasiūlymui.

PIRMININKAS. Dėkojame už komisijos pranešimą.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galima būtų pritarti?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, Savivaldybių komisija siūlo alternatyvias šių straipsnių redakcijas.

Mes gavome pranėšimą, kad dar šiuo klausimu yra užsirašę kalbėti deputatas A.Sakalas ir deputatas G.Ramonas. Deputatas A.Sakalas prašo trijų minučių pasisakymui. Suteikiame jam žodį.

A.SAKALAS. Aš iš tiesų suprantu Vyriausybės rūpestį sutvarkyti savivaldybes ir norą, kad įstatymai veiktų. Taip pat man labai priimtini gerbiamojo deputato A.Žalio argumentai. Tik aš norėčiau papildyti tai, ką sakė gerbiamasis deputatas A.Žalys.

Jis minėjo, kad Vyriausybės variantas prieštarauja 110 Laikinojo Pagrindinio Įstatymo straipsniui. Aš galėčiau priminti, kad jis prieštarauja 98 Laikinojo Pagrindinio Įstatymo straipsniui. Praktiškai straipsnio turinį perskaitė deputatas A.Žalys, bet tai buvo iš kito įstatymo. Norėčiau dar priminti, kad Ministrų Taryba turi teisę užprotestuoti (...) aukštesniosios pakopos savivaldybės tarybos sprendimus, jeigu jie prieštarauja Lietuvos įstatymams. Lietuvos įstatymų numatytais atvejate Ministrų Taryba gali sustabdyti ir užprotestuoti aukštesniosios pakopos savivaldybės valdymo organų sprendimus šioje savivaldybės taryboje. Kilus ginčui, klausimą galutinai sprendžia Aukščiausioji Taryba.

Taigi mes, priimdami Vyriausybės siūlomą įstatymą, turėtume padaryti dvi konstitucines pataisas. Vargu ar to reikia. Aš manyčiau, kad galima būtų kompromisinį sprendimą priimti, tą, kurį pasiūlė deputatas A.Žalys. Čia konstitucinės pataisos, atrodo, daryti nereikia ir galbūt Vyriausybė būtų patenkinta, o mes jos norus tikrai turime suprasti. Siūlyčiau gerbiamojo deputato A.Žalio ir Savivaldybių komisijos variante sutrumpinti terminą. Čia yra rekomenduojama, kad Vyriausybės pasiūlymus taryba apsvarsto per mėnesį. Siūlyčiau sutrumpinti tą terminą, tarkime, iki 10 dienų arba dviejų savaičių, kad tai būtų žymiai operatyviau, kad nereikėtų Vyriausybei laukti, kol po mėnesio bus priimtas koks nors sprendimas. Lygiai taip pat 18 straipsnyje tą mėnesio terminą būtų galima taip pat sutrumpinti iki panašaus termino. Taigi aš laikyčiau, kad reikėtų paremti Savivaldybių komisijos siūlomą projektą, ir pasiruošęs už jį balsuoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkojame. Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Aš atsisakyčiau savo žodžio, norėčiau palaukti replikos dėl procedūros, jeigu Vyriausybė nesutiktų su alternatyviu projektu. Tiktai norėčiau pasakyti, kad mūsų komisijos pirmininkas yra pasiruošęs, tai jis tikriausiai pasakys mūsų komisijos svarstymo rezultatą.

PIRMININKAS. Prašome deputatą G.Šerkšnį.

G.ŠERKŠNYS. Vakar mes irgi diskutavom dėl to projekto. Deja, mes neturėjome tikslaus teksto - to, kurį teikia Vyriausybė. Mes turėjome prieš tai pateiktą tekstą ir iš klausos vertinom kaip tik gerbiamojo deputato G.Ramono gautą tekstą iš Savivaldybių komisijos. Dėl to tas svarstymas nebuvo pilnavertis. Tačiau iš esmės nutarėme pritarti būtent alternatyvinio varianto 17 straipsnio 2 punkto papildymui trečiąja dalimi. Tiktai čia iškilo klausimas: ar Aukščiausioji Taryba sugebės spręsti tuos klausimus, ar jai užteks laiko? Nes programa gana plati, ir dabar aš čia įsiskaitęs dar savo nuomonę pareiškiu. kad būtų iš tikrųjų geriau, jeigu Taryba teiktų šį klausimą svarstyti jau priėmus sprendimą (...), gal tuomet ginčų, t.y. sprendimų, kuriuos turėtų svarstyti Aukščiausioji Taryba, būtų mažiau. Ir dėl to aš asmeniškai pasisakyčiau už Vyriausybės naują projektą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes turėtume išspręsti pateiktų straipsnių redakcijos alternatyvas taip, kaip numato...

B.V.RUPEIKA. Dar yra norinčių replikuoti...

PIRMININKAS. ...2 straipsnis, bet prieš priimant šitą sprendimą, pranešėjas, šiuo atveju Ministras pirmininkas, turi teisę pasakyti savo nuomonę dėl išgirstų pasiūlymų ir pastabų.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dar yra pastabų.

PIRMININKAS. Yra pastabų dėl ko?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dėl šitų abiejų projektų.

PIRMININKAS. Tai mums reikia pasirinkti vieną projektą, kad galima būtų toliau svarstyti. Posėdžio pirmininkas taip supranta. Nes abu projektus svarstyti...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Taip, taip, prieš pasirenkant...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Replika dėl pasirinkimo.

PIRMININKAS. Mes galėtume tai daryti, jeigu pranešėjai pareikštų, kad jie mato galimybę suderinti tuos projektus ir priėmimo metu rasti sprendimus. Arba jie nuspręs kitaip. Gal mes galėtume išklausyti, jeigu pageidauja Ministras pirmininkas dar žodžio, ir po to spręsti. Ar sutinkate, kolegos?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gal galima pasiūlymą?

PIRMININKAS. Prašom pasiūlyti.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Buvo pasakyti tokie motyvai, kad tas projektas prieštarauja Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui, todėl norėčiau išgirsti Teisinės sistemos komisijos nuomonę. Kaip ji pakomentuotų Vyriausybės pristatytą projektą? Ar iš tikro jis prieštarauja Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui ir ar mums nereikia daryti pataisų? Pirmiausia pagal mūsų Reglamentą.

PIRMININKAS. Ar Teisinės sistemos komisija dėl įstatymo projekto turi parengusi savo išvadą?

J.PRAPIESTIS. Jeigu leidžiate, aš trumpai galiu pasakyti, kad mes abu projektus gavome tik šiandien, todėl kalbėti apie kokybišką ir rimtą. svarstymą nėra galimybės. Tačiau vien peržiūrėjus Vyriausybės projektą, peršasi išvada, kad svarstydami šį projektą mes turime nuspręsti, ar lieka savivalda Respublikoje, ar įvedame prefektūrinį valdymą. O jau paskui dėl šito projekto priėmimo turėtų Taryba spręsti.

PIRMININKAS. Čia jūsų...

J.PRAPIESTIS. Taip, čia mano nuomonė, aš negalėjau visos komisijos surinkti. Be abejo, Savivaldybių komisijos pateiktas projektas yra priimtinesnis. Tačiau reikėtų, matyt, ieškoti vidurio, kadangi problemų su savivaldybėmis Vyriausybė turi daug, mes irgi turim pakankamai faktų, kada savivaldybės veikla neatitinka mūsų priimtų įstatymų.

PIRMININKAS. Dėkojame. Gerbiamieji deputatai, dėl ko mes dabar kalbėsime?

Pasisakantys nori kalbėti dėl alternatyvų. Dar motyvuoti vieną ar kitą sprendimą, taip?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dėl pasirinkimo.

PIRMININKAS. Dėl pasirinkimo. Tai yra mums reikės balsuoti dėl pasirinkimo, ir dėl balsavimo motyvų dabar suteiksime deputatams galimybę pasisakyti. Deputatas B.RUPEIKA dabar turėtų gauti žodį. Po to deputatas...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš labai atsiprašau...

PIRMININKAS. Atsiprašau. Iš tikrųjų pripažįstu, deputatas D.Morkūnas turėtų gauti anksčiau žodį, po to deputatas B.Rupeika ir deputatas S.Malkevičius. Dėl balsavimo motyvų prie mikrofonų iš salės. Galima iš tribūnos, mane pataiso, priimu pastabą. Nesu įsidėmėjęs.

D.MORKŪNAS. Aš manau, kad man nereikia patikslinti, kad aš esu užsirašęs kalbėti diskusijose. Matyt, Reglamentas taikytinas būtent toks. Tiesiog pamiršote. Gerbiamieji kolegos...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, ar jūs sutinkate kalbėti dėl balsavimo motyvų? Kadangi jūsų užsirašymas buvo kiek pavėluotas...

D.MORKŪNAS. Tai aš nesupratau...

PIRMININKAS. Aš kviečiu pasisakyti jus trumpai, gerai?

D.MORKŪNAS. Gerai, bet kai tiktai buvo paskelbta, kas kalbės, aš atvirai pasakiau, kad mane užrašytų. Tai neturėtų būti... na, gerai, pasistengsiu kalbėti trumpiau, nors čia yra labai nemenka problema. Šitas projektas, kaip minėjo deputatas J.Prapiestis, paliečia pačią savivaldybės problemą. Savivaldiškumo problemą. Manau, kad tai jau tampa ne savivaldybe, o svetimvaldybe. Tai yra centralizuotu administraciniu valstybės valdymu. Jau kalbėjo apie tai ir kiti deputatai, sakykim, deputatas A.Sakalas, kad yra ir dabartiniuose įstatymuose numatyti svertai, kaip veikti Vyriausybei, jeigu savivaldybės nesilaiko įstatymų. Tai numatyta ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 98 straipsniu, ir savivaldybių įstatymo 27 straipsniu. Turiu omeny, kaip per teismines struktūras galima pareikalauti, kad būtų laikomasi įstatymų. Noriu pastebėti, kad kol kas mes kaip tik šito kelio, šito varianto, kuris numato savivaldybės sprendimų užprotestavimą Aukščiausioje Taryboje, dar nesame patyrę. Praktiškai Vyriausybė nepanaudoja šito kelio. Kodėl nepanaudoja? Tada reikia ir daryti pagal tą principą. Jeigu vis dėlto manoma, kad tikrai Vyriausybei šitoje situacijoje yra sudėtinga susitvarkyti, jeigu čia per ilgas kelias, tai tada reikia kalbėti nuosekliai. Todėl, kad čia jau einama, kaip minėjau, į centralizuotą administracinį valstybinį valdymą. Faktiškai linkstama vėl prie to senoviško tiesioginio administracinio kelio. Ir yra kitas variantas. Kalbama apie kitą sistemą, sakykim, tai prezidentinio valdymo sistema. Jeigu mes apie šitą kalbame, tai tada atvirai apie tai ir kalbėkim. Kurkim prefektūras, gubernatorius, tada atskirai tegul būna šitas institutas. Yra pavyzdžių kad ir Lenkijoje. Yra Vyriausybės struktūra su prefektais rajonuose, vietose, su prefektais, su gubernatoriais ir dalis palikta savivaldybių kompetencijai. Atribokim tas funkcijas. O dabar norime toje pačioje savivaldybėje padaryti kažkokią mišrainę, kažkokį hibridą. Šitaip neišeis. Įsivaizduokim, kaip reikės elgtis merui (Jeigu mes pakeisime Konstituciją, aš dar kartą kartoju, čia jau kiti minėjo 110 straipsnį), kuris atskaitingas ir savivaldybei, ir Vyriausybei. Interesai daug kur gali mažų mažiausiai nesutapti, jeigu nebus priešingi. Ką jam reikės daryti, tam merui, kaip bus įmanoma dirbti tokiom sąlygom? Matyt, šitai yra neįmanoma.

Koks pagrindinis motyvas Vyriausybės, kai kalba apie tai, kad reikia būtent taip padaryt? Kad būtų paisoma įstatymų. Aš neveltui klausiau premjero - kas nustatys, pažeidžiami įstatymai ar nepažeidžiami, paisoma įstatymų ar nepaisoma? Vadinasi, nustatys pati Vyriausybė. Na, tai, gerbiamieji! Tiesa, premjeras po to sakė, kad jis nemano, kad teks daug atleidinėti, gal vieną antrą žmogų, ir viskas, nes ši pataisa veiks drausminančiai ir pažeidinėjančių įstatymus beveik nebus.

Tai drįstu teigti, kad Aukščiausiajai Tarybai turi rūpėti ne tai, ką mano ir kaip ketina elgtis premjeras, Vyriausybė ar dar kas nors, o tai, ką leidžia, ką įteisina priimamas įstatymas. O jis įteisins, leis žymiai daugiau. Ir jeigu mes jau kalbame apie valdžių atskyrimą, apie teisminės, t.y. trečiosios valdžios atskyrimą nuo valstybės, tai Vyriausybė šiuo atveju pavaduoja teisminę valdžią, imasi atlikinėti jos funkcijas. Man atrodo, gerbiamieji kolegos, kad mes šitaip atstatytume buvusią sovietinę valdžios sistemą. Negalima šito leisti. Čia yra konstitucinio lygio dalykai, sisteminiai dalykai. Ir tada vis dėlto aš siūlau apsistoti ir svarstyti Savivaldybių komisijos siūlomą variantą. Jis šiek tiek kompromisinis, jis daugiau svertų suteiks ir Vyriausybei, o antra vertus, nepažeis tų esminių principų, kuriais dabar vadovaujamės pagal savo įstatymus. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Gerbiamieji pirmininkai ir kolegos, aš atėjau į šią tribūną būtent tam, kad mane geriau matytų Ministras pirmininkas G.Vagnorius. Taip, aš girdžiu jo atsakymą, ir štai kodėl. Aš paremčiau Vyriausybės pateiktą įstatymo arba nutarimo projektą, jeigu... yra keli argumentai. Jeigu Vyriausybė iš tikrųjų garantuotų kiekvienai rajono arba miesto savivaldybei tuos kadrus, kurie tikrai eitų į tas savivaldybės vadovų arba atsakingų darbuotojų vietas. Jeigu jums neteko dalyvauti formuojant savivaldybių kadrus... Man šiek tiek teko bent stebėti iš šalies, su kokiu vargu ir ilgai trunkančiomis paieškomis tai buvo susiję. Ir dabartinėje situacijoje, kada labai daug reikalavimų, nepadidintos algos ir įvairios grėsmės, tie kadrai yra labai sunkiai išlaikomi ir mano apygardoje, ten, kur aš buvau išrinktas, taip pat kadrų kaita jau prasidėjo. Prasidėjo ji ir todėl, kad šituose rajonuose, kurie bus paliesti naujų teritorinių administracinių skirstymų - o tokių rajonų yra Lietuvoje ne vienas ir ne du - jau prasidėjo savivaldybės kadrų bėgimas į vietas, kurios galbūt išsilaikys ilgiau negu ra-jonai. Tokia kadrų bėgimo grėsmė jau visiškai reali, ir mes turime keisti, ieškoti žmonių, o tų žmonių nėra. Kiekvienas puikiai žino, kad spekuliuodamas ir bizniaudamas eilinis pilietis gali uždirbti penkis arba dešimt kartų daugiau už savivaldybės pareigūną ar vadovą. Štai tokių grėsmių akivaizdoje galimybė nušalinti, aišku, nežada nieko gero.

Aš taip pat noriu premjerui priminti, kad praėjusiais metais, jam dar būnant eiliniu deputatu, Taryba priėmusi nutarimą (spalio 16 dieną), kurio 2 punktu sakoma: ,,Aktų, susijusių su savivaldybių veikla, projektai neskelbiami visuomenei svarstyti, iš anksto perduodami aptarti savivaldybėms”. Būtent šiuo nutarimu mes pažeistume tą nuostatą, jeigu elgtumėmės kaip šito reikalauja pagal pateiktą projektą Vyriausybė. Tai kam priiminėti vienus įstatymus, o po pusmečio juos keisti kitais pažeidžiant pirmuosius? Vieną kartą baikime šitą praktiką, tuo labiau, kad argumentų buvo pareikšta labai rimtų, svarių ir logiškų - tiek pranešėjo, tiek kalbėjusiųjų čia, salėje, - ne vienas ir ne du. Taigi aš baigiu, akcentuodamas beišnykstančiųjų Lietuvos rajonų situaciją. Tokių yra ne vienas, ir ten savivaldybių kadrų padėtis nepavydėtina. Jie iš tų vietų bėga. O kas garan-tuos specialistus, reikalingus ten žmones, kad ten būtų dirbama? Šito niekas, man atrodo, negali garantuoti, ypač dabar, kai mes dar pakabinome virš jų VČK arba kažkokios ypatingosios komisijos kirvį. Aš nekartosiu argumentų, bet kas sulaikys tuos žmones, - nors ir vidutiniškus, ir prastokai. dirbančius, tačiau ten esančius dabar. Nelabai ten nori eiti žmonės. Sunkiai eina žmonės, tai mano toks argumentas ir aš dėkoju už jūsų dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas S.MalkeviČius.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu repliką pasakyti dėl pasirinkimo. Manau, ne iš gero gyvenimo Ministras pirmininkas prašo mūsų pritarti šiam įstatymo pakeitimui. Linktų širdis, žinoma, prie demokratiškesnio varianto, to, kurį siūlo Savivaldybių komisija. Tačiau mes į vieną dalyką turime atkreipti dėmesį, kad čia arbitru tampa Aukščiausioji Taryba. Kitaip tariant, kiekvieną klausimą, kuris bus susijęs su vietų savivaldybėmis, turėsime mes spręsti. Per šią sesiją mes turime 30 įstatymų priimti. Realu yra maždaug 10. Ir žiūrėkite - visi įstatymai labai svarbūs, beveik visi ekonominiai. Vadinasi, nepriimsime dalies ekonominių įstatymų ir plius dar spręsime kažkokius klausimus dėl administracinio valdymo. Todėl aš vis dėlto siūlyčiau palaikyti Vyriausybės siūlomą variantą.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš taip pat dėl balsavimo motyvų pasirinkimo. Man regis, deputatas J.Prapiestis ir deputatas A.Sakalas aiškiai pasakė, kad Vyriausybės projektas neatitinka Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 110 ir 98 straipsnių. Todėl, kol nebus oficialios Teisinės sistemos komisijos išvados, ar tai atitinka Pagrindinį Įstatymą, ar neatitinka, aš atsisakau dalyvauti ši-tame balsavime ir šiuo momentu salę palieku.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, iš esmės vyksta agitacija už tai, ar pritarti Vyriausybės, ar komisijos pateiktam projektui. Ar reikia tęsti šitas diskusijas be galo, ar susitarsime, kada jas galėsime baigti?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš manau, kad galima šitą koliziją išspręsti, tuo labiau, kad mūsų salėje šiandien yra ir teisingumo ministras, turbūt jis teisiškai įvertins šitą Vyriausybės pateiktą projektą.

PIRMININKAS. Mūsų kolega siūlo teisingumo ministrui pasisakyti dėl įstatymo, jeigu ministras nori, žinoma.

Gerbiamieji deputatai, aš noriu paklausti Aukščiausiosios Tarybos, ar Aukščiausioji Taryba mato reikalą tęsti diskusijas, kol bus norinčių pasisakyti, ir tik tada išspręsti alternatyvų klausimą? Dabar artėja pertraukos metas, liko 1 minutė. Po pertraukos tęsime diskusijas dėl vieno ir kito varianto. Prašome klausimą (...)

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš manyčiau, pasisakė 2 už, 2 prieš. Pagal Reglamentą reikėtų nutraukti pasisakymus dėl balsavimo motyvų. Jie nori išklausyti teisingumo ministro ir tada spręsti balsuojant.

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Aš norėčiau, gerbiamieji deputatai, atkreipti dėmesį į vasario 9 dienos mūsų apklausą. Ten pasakyta, kad Lietuva yra demokratinė, nepriklausoma Respublika, ir mes priėmėme nuostatą, kad šitą nuostatą galima pakeisti referendumo keliu, kai už tai balsuos 3 ketvirtadaliai visų. O mes čia patys bandome pakeisti šitą nuostatą. Juk mes praktiškai K.Uokos kontorai suteikiame VKČK teises - ji viską gali spręsti - K.Uokos įstaiga vykdys VKČK funkcijas ir tai visiškai nesiderina su demokratijos sąvoka. Ir dėl to pritariu gerbiamojo J.Prapiesčio minčiai, tik iškyla dar klausimas: ar mes atsisakome biurokratijos, ar mes kuriame diktatūrinę santvarką?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galima pareikšti protestą?

PIRMININKAS. Protestą pareikšti gal ir galima būtų, bet vargu ar reikia. Mes iš tikrųjų bandėme pasirinkti įstatymo teksto variantą, kuriam galima pritarti, ir mes tai šiandieną padarysime. Daryti labai plačias išvadas vargu ar reikia iš to, kad vyksta diskusija. Ji vyksta pagal Reglamento numatytą svarstymo procedūrą.

Gerbiamieji deputatai, dabar yra pertraukos metas. Posėdžio pirmininkas skelbia pertrauką iki 17 val.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Skelbimus perskaityti galima?

PIRMININKAS. Skelbimus - prašom.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Centro frakcija į 206 kambarį renkasi dabar. Centro frakcija į II rūmų 206 kambarį renkasi dabar.

Pertrauka

PIRMININKAS (K.INTA). Pertrauka baigėsi, prašome užimti darbo vietas.

Gerbiamieji deputatai, 5 minutes vėluojame pradėti posėdį. Gerbiamieji deputatai, sėdame į vietas, pradedame darbą.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį. Prieš pertrauką prie mikrofono dar stovėjo keletas deputatų, kurie norėjo pasisakyti dėl pasirinkimo motyvų, dėl balsavimo motyvų. Ar dabar yra deputatų, norinčių pasisakyti dėl svarstomo savivaldybių įstatymo pakeitimų ir papildymų? Svarstome savivaldybių įstatymo papildymo ir pakeitimo projekto 17 ir 18 straipsnius. Dar galima pasisakyti, kol Aukščiausioji Taryba nenutraukė diskusijų. Negirdėti, neveikia mikrofonai? Jau dabar gerai? Tęsiame posėdį, pasisako deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš turiu repliką, tiksliau pasakius, ne repliką, o pasiūlymą. Visų pirma, mes neturėtume bendrai apie viską kalbėti, o pasirinkti iš pasiūlytų projektų, kurį remiame. Tautininkų frakcijoje pasitarę su A.Ambrazevičiumi ir kitais tautininkais, nusprendėme paremti Vyriausybės pasiūlytą projektą, kadangi jis, mes manome, šiuo metu yra reikalingiausias. Paprieštarausiu tiems deputatams, kurie sako, jog jeigu mes priimsime Vyriausybės pasiūlytą projektą, pažeisime Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, jo 110 straipsnį. Aš su tuo nesutinku, Laikinojo Pagrindinio Įstatymo nepažeisime, kadangi ten pasakyta, jog sudaro tarybos organus. Tačiau šiuo atveju Vyriausybė nepretenduoja į organų sudarymą, ji tiktai atleidžia tuos pareigūnus, kurie nevykdo įstatymų ir poįstatyminių aktų, o taryba pati skiria kitus pareigūnus. Todėl aš siūlyčiau balsuoti už tą projektą, kurį mes remiame. Dauguma Tautininkų frakcijos narių remia Vyriausybės pasiūlytą projektą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar girdėti salėje, kai kalbama iš šio mikrofono?

A.SAKALAS. Ar galima dėl balsavimo motyvų?

PIRMININKAS. Galima, deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Aš noriu pasakyti, gerbiamasis deputate Žiemeli... Aš norėčiau pasakyti Centro frakcijos nuomonę. Mes svarstėme per šią pertrauką, ir Centro frakcija laikosi nuomonės, kad reikia remti Savivaldybių komisijos pasiūlytą projektą ir žadame už jį balsuoti. Motyvai, dėl ko reikia remti, jau buvo pasakyti, ir mes jiems galime tik pritarti.

PIRMININKAS. Dėkojame. Žymiai racionaliau dirbti Aukščiausiajai Tarybai, kai pareiškiama bendra nuomonė negu kai kiekvieno atskirai. Ar dar yra pasisakančių? Nėra? Ministras pirmininkas norės kalbėti, o aš noriu balsų skaičiavimo grupės paklausti, ar yra kvorumas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 72 deputatai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kurie esate ne salėje, prašom sugrįžti, nes mums reikės balsavimu priimti sprendimą.

Ministras pirmininkas dar kartą prašo žodžio prieš balsuojant. Reglamente numatyta, kad projekto pateikimo autoriai, išklausę pastabas ir motyvus, dėl to pasisako.

G.VAGNORIUS. Labai įdėmiai išklausiau deputatų pastabas, ir vieno labiausiai negalėjau suprasti: kaip galima varžyti savivaldybių teises reikalaujant vykdyti įstatymus? Kitaip tariant, jeigu atvirkščiai mąstytume: savivaldybė turi teisę nevykdyti įstatymo. Tada mes taip suprantame savo demokratiją. O jeigu mes reikalaujame vykdyti įstatymą, tai atseit varžome savivaldybių teises arba, kaip kuris čia deputatas pasakė, svetimvaldystę įvedame arba griauname savivaldybės pamatą. Tai aš suprantu taip, kad savivaldybė ir Lietuva - tai yra kaip Europos Ekonominė Bendrija, kur savivaldybė yra valstybė, įeinanti į Lietuvos... tai nežinau, kaip pavadinti - bendriją, taip? Tai aš su šituo negaliu sutikti ir tikrai dar nėra jokios savivaldybės sugriautos dėl to, kai pareikalaujama griežtai vykdyti priimtus įstatymus. Mano supratimu, jeigu nevykdomi įstatymai, tai yra ne demokratija, o chaosas. Toks dabar yra Tarybų Sąjungoje. Ir aš labai ne-norėčiau, kad toks būtų Lietuvoje.

Savivaldybės pagrindų įstatyme ir Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme kalbama apie galimybę užprotestuoti neteisingus savivaldybės sprendimus. Tai taip, bet šiuo metu kalbama ne apie tokių sprendimų užprotestavimą, o apie tai, kad savivaldybė nevykdo arba pareigūnas nevykdo įstatymų, tai ten protestuoti nėra ko. Užprotestuoti galima, kad jis nevykdo. Tai va, tai tokiu mechanizmu jūs siūlote tada priversti vykdyti. Paprasčiausiai visame pasaulyje žemesnio lygio vykdomosios valdžios pareigūnai, jeigu nevykdo įstatymo, yra atleidžiami - ne žemesnio lygio savivaldybės deputatai paleidžiami, o yra atleidžiamas tas pareigūnas. Tik, aišku, yra daugiau galimybių pasiskųsti, yra Konstitucinis Teismas. Mes tokio teismo neturime, bet ir šiuo atveju, kol neturime Konstitucinio Teismo, ginčą gali spręsti Aukščiausioji Taryba. Tai šitas yra įrašyta.

Ir aš taip pat negaliu sutikti, kad reikalaujant vykdyti įstatymus yra kokiu nors būdu kišamasi į savivaldybės vidaus reikalus. Tikrai nesikišame, Vyriausybė neturi fizinių galimybių valdyti 44 savivaldybes. Mes galime tiktai įsikišti tuo atveju, jeigu pastebime, kad viename ar kitame rajone nevykdomas toks ar kitoks nutarimas. Iš savo karčios praktikos turime labai daug tokių pavyzdžių, dėl ko nevyksta mūsų priimama ekonominė reforma. Ir kaip tik pagrindinė priežastis (dėl ko toks reikalavimas, siūlymas yra keliamas - ne dėl baudžiamosios, ne dėl kriminalinių nusikaltimų ar kitų, kur reikalinga baudžiamoji atsakomybė) susijusi su ekonominės re-formos vykdymo problemomis. Tenka mums priimti kiekvieną savaitę po 4, 5 labai rimtus, esminius nutarimus, ir jeigu bent vienas iš jų nevykdomas, o tokių buvo atvejų, kai susirenka žmonių grupė ir nusprendžia, kad nevykdys, tai, be abejo, mums sugriauna visą tolimesnę eigą.

Gerbiamasis deputatas B.Rupeika bando susieti su tuo, kad kadrų problema yra sudėtinga, ir jeigu mes reikalausime griežtai vykdyti įstatymus, tai nebeturėsime ir tų paskutinių kadrų. Taip, ir Vyriausybei labai aktualus yra kadrų klausimas, specialistų stinga. Dar ne kartą kalbėsiu ir per masinės informacijos priemones, kad žmonės neturėtų tokių iliuzijų, kad dabar, jeigu kokioje nors įmonėje gauna keletą tūkstančių, tai kad tokia situacija bus ilgai. Tikrai nebus. Už poros mėnesių bus labai daug norinčių dirbti ir savivaldybėse, ir Vyriausybėje - tai aš garantuoju. Ir ne tik ten bus norinčių dirbti. Ir atlyginimai bus panašūs kaip ir kitur. Na, o derinti su savivaldybių vadovais tokį sprendimą, aš manyčiau, būtų neetiška. Ta prasme čia asmeniniai interesai susiejami ir manyčiau, kad pakankamai anksti buvo išdalytas tas projektas. Tiek miestai, tiek rajonai žino, ir tie, kurie norėjo, savo pastabas pateikė, bet aš manau, kad miestų ir rajonų gyventojai tikrai šitam neprieštaraus. O mes, be abejo, jeigu jūs nepriimtumėte, tai mes jau pajuokavome su gerbiamuoju R.Pakalniškiu, kad mėnesį laiko atostogausime, suteikdami galimybę pabandyti savivaldybėms atsakyti už savo priimtus sprendimus. Ir mes tikrai atiduosime mūsų kompetencijai priklausančius klausimus savivaldybėms. Tikrai nėra džiaugsmo Vyriausybei spręsti kainų klausimus, priimti kitus nepopuliarius sprendi-mus. Tai jeigu jau tokios teisės, atsakomybės, galimybės veikti neturi Vyriausybė, tegul tada sprendžia savivaldybės tuos klausimus.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam premjerui. Jūs baigėte, taip? Ačiū. Gerbiamieji deputatai, diskusija baigta. Balsų skaičiavimo grupė mums pranešė, kad salėje yra 90 deputatų. Tačiau deputatai M.Stakvilevičius ir R.Rudzys išeina, todėl šiuo momentu jau liko 88 deputatai salėje. Aš kviečiu išėjusius deputatus. Atsiprašau, aš pasakiau, kad deputatai M.Stakvilevičius ir R.Rudzys. Aš suklydau, išėjo deputatas M.Stakvilevičius, antro deputato nepastebėjau. Deputatus R.Rudzį, V.Andriukaitį ir A.Sakalą kviesčiau grįžti prie bendro darbo. Deputatas A.Žalys vis dar nori gauti žodį, nors aš paskelbiau, kad diskusija baigta. Prašau pasakyti repliką.

A.ŽALYS. Taip, visų pirma nebūtų galima sutikti su teisininku deputatu V.Žiemeliu dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 110 straipsnio, kad nereikėtų keisti. Šito straipsnio esmė yra ne ta, kad tarybos sudaro valdymo organus, o sudaro joms atskaitingus - štai čia yra esmė - taryboms atskaitingus organus. Ir antra, galima būtų sutikti su deputato A.Sakalo pasiūlymu dėl mūsų redakcijos 17 straipsnio 2 punkto, dėl 2 savaičių termino.

PIRMININKAS. Jūs priminėte jūsų siūlomo varianto pataisą - sutrumpinti svarstymo laiką dėl nusalinimo iki 2 savaičių. Gerbiamieji deputatai, ar dabar jau vėl neliko kvorumo?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dabar yra 85.

PIRMININKAS. Yra 85 deputatai, kai kuriems deputatams išėjus iš posėdžio dėl mums nežinomų priežasčių. Posėdžio pirmininkas prašo suregistruoti dalyvaujančius deputatus, kad žinotume, kurie išvyko nepranešę mums. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji pranešėjai, Ministras Pirmininkas ir alternatyvaus pasiūlymo autoriai... Ar Ministras pirmininkas siūlo balsuoti nesant kvorumui? Reikia 68 balsų pritarimui. Ar balsavimo procedūrą atidėti? Yra 88 deputatai. Dar vienas deputatas neklauso posėdžio pirmininko ir taip pat išeina.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dėl procedūros galima?

PIRMININKAS. Prašom.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. 203 Reglamento straipsnyje numatyta, kad šiuo atveju nebūtinas deputatų kvorumas.

PIRMININKAS. Taip, ačiū, iš tikrųjų. Gerbiamieji deputatai, teikiame balsavimui Savivaldos pagrindų įstatymo 17 ir 18 straipsnių papildymo projektus. Pirmiausia siūlome pritarti Vyriausybės pateiktam įstatymo projektui. Pagal Reglamentą pritariame vienam iš alternatyvių projektų. Pirmasis - teikiamas Vyriausybės, antrasis yra pateiktas kaip alternatyva. Bus balsuojama iš pradžių už šį projektą, po to bus balsuojama už projektą, kurio redakcija yra alternatyvi. Dabar balsų skaičiavimo komisija gali pasakyti, kiek šiuo momentu yra deputatų salėje.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 85. Nepakito.

PIRMININKAS. Dalyvaujant 85 deputatams, pradedame balsavimo procedūrą. Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad būtų pritarta Lietuvos Respublikos įstatymo projektui dėl Lietuvos Respublikos vietos savivaldos pagrindų įstatymo 17 ir 18 straipsnių papildymui pagal Vyriausybės pa-teiktą šio įstatymo projektą. Prašome pakelti mandatus. Balsuojame dėl pritarimo. Ne dėl priėmimo, bet dėl pritarimo. Dėl pritarimo iš esmės balsuojame, tiksliai pagal Reglamentą taip formuluojama. Balsuojama už tai, kad pritariame Vyriausybės pateiktam projektui iš esmės.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 41.

PIRMININKAS. Kas prieš? Aš atsiprašau, prieš balsuoti nereikia, reikia iš karto teikti balsavimui dėl pritarimo alternatyvią šio straipsnio redakciją, kurią pateikė Savivaldybių komisija. Pastabą jūsų aš priėmiau, todėl skelbiu. Kas už tai, kad pritartume iš esmės antrajam šio įstatymo variantui, kurį pateikė Savivaldybių komisija. Prašome pakelti mandatus. Prašau? (Triukšmas salėje. Negirdėti).

PIRMININKAS. Už pirmąjį variantą buvo balsuota, surinko 41 balsą. Dabar balsuojama laisvai dėl pritarimo antrajam alternatyviam variantui. Kuris variantas surinks daugiau balsų, prie to bus dirbama toliau.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 42.

PIRMININKAS. Prašau?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Galima? Atsiprašau, galima?

PIRMININKAS. Dėl procedūros? (Triukšmas salėje. Negirdėti)

PIRMININKAS. Balsavimas baigtas.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Baigtas balsavimas?

PIRMININKAS. Taip, balsavimas baigtas. Kada pranešim?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Sekundę.

PIRMININKAS. Prašau.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Atsiprašau, buvo paskaičiuoti balsai įėjusių deputatų, kurie įėjo balsavimo metu, kai jau buvo pradėtas balsavimas. Todėl aš siūlau balsuoti iš naujo. Taip, įėjo gerbiamasis deputatas K.Rimkus ir pakėlė ranką už alternatyvų variantą ir V.Plečkaitis. Taip, prašom balsuoti iš naujo.

PIRMININKAS. Ar jūs siūlote balsuoti iš naujo už pirmąjį ir už antrąjį variantus?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Taip. Alternatyvūs variantai iš naujo balsuojami.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš atsiprašau, nei K.Rimkus, nei V.Plečkaitis neatidavė savo balsų už pirmąjį variantą, jie balsavo už antrąjį, tai nepažeidė balsavimo procedūros.

PIRMININKAS. Balsavimo metu draudžiama vaikščioti ir buvo pažeista balsavimo procedūra. Posėdžio pirmininkas priima jūsų protestą, gerbiamieji deputatai, labai prašau balsavimo metu nei išeiti, nei įeiti, nevaikščioti, o stovinčius deputatus susėsti, kad nebūtų jokių nesusipratimų.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dar kartą prašome visus susėsti į savo vietas.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Repliką trumpą galima?

PIRMININKAS. Balsų skaičiavimo grupė negali normaliai dirbti, kai deputatai vaikšto.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, prašome paaiškinti visiems, kad kiekvienas deputatas turi vieną balsą, kad kiti nesuprastų, jog pirmą kartą balsavę gali ir antrą kartą balsuoti.

PIRMININKAS. Taip, mes turime išspręsti alternatyvą, pasirinkti iš dviejų projektų, ką mėginome daryti iki tol. Balsavimo procedūrą tenka pakartoti, tačiau primygtinai prašau visus deputatus atsisėsti nežiūrint jokių motyvų. Prašom sėstis į darbo vietas, išskyrus tuos, kurie nori pasakyti pastabų dėl procedūros. Prašau deputatą V.Andriukaitį.

V.P.ANDRIUKAITIS. Tai dabar turbūt reikėtų balsuoti dėl perbalsavimo? Ar sutinka Aukščiausioji Taryba? Nes vienam pareiškus... tai čia nepasitikėjimas balsų skaičiavimo komisija ar kokia čia yra problema?

PIRMININKAS. Posėdžio PIRMININKAS priėmė deputato protestą dėl to, kad buvo pažeista balsavimo procedūra. Deputatas V.Andriukaitis su tuo nesutinka, todėl iš tikrųjų aš turiu teikti klausimą dėl balsavimo procedūros.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis pirmininke, norėčiau pacituoti Reglamentą.

PIRMININKAS. Prašom pacituoti Reglamentą.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. 102 straipsnis. ,,Jeigu balsuojami protokoliniai nutarimai, jie yra priimami paprasta balsuotojų dauguma. Jeigu yra abejojama dėl tokio balsavimo, tada balsuojama pagal 101 straipsnio reikalavimus ir balsuojama, jeigu tai pateikia posėdžio pirmininkas, frakcija arba laikinoji deputatų grupė”.

PIRMININKAS. Gerai. Kaip tik mes ir sprendžiame šiuo atveju protokolinį klausimą dėl procedūros.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Teisingai, šiuo atveju, jeigu balsuojama pakartotinai, turi būti laikomasi 101 straipsnio reikalavimų. Turi būti arba 90 deputatų salėje ir tada nuspręsti balsų dauguma, arba, jeigu yra mažiau negu 90 deputatų, priimamas sprendimas 68 balsų skaičiumi.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi buvo deputatų, kurie protestavo dėl to, kad buvo pažeista procedūra, neturi būti kartojamas balsavimas,tai yra, kad dėl to specialiai Aukščiausioji Taryba priimtų sprendimą pagal 102 straipsnį. Teikiu balsavimui procedūrinį klausimą dėl to, kad įvykęs balsavimas dėl alternatyvos būtų pakartotas. Tokiam sprendimui priimti reikia daugiau kaip pusės balsų, o kvorumas neskaičiuojamas. Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad dėl pareikšto protesto...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dėl balsavimo motyvų tada.

PIRMININKAS. Prašau leisti užbaigti.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs perskaitėte 102 straipsnio pirmą dalį. Antroje dalyje yra pasakyta: ,,Šiame straipsnyje nurodytais būdais priimti sprendimai gali būti atšaukti balsuojant pagal Reglamento 101 straipsnio reikalavimus iki viso klausimo svarstymo, jeigu to reikalauja posėdžio PIRMININKAS, frakcija arba laikinoji deputatų grupė”. Šiuo atveju, jeigu reikalaujama perbalsuoti mūsų išspręstą klausimą alternatyviniu būdu, reikia tada balsuoti pagal 101 straipsnio reikalavimus. Todėl priimtam sprendimui atšaukti reikia 68 arba 46 deputatų, jeigu posėdyje dalyvavo 90 deputatų.

PIRMININKAS. Posėdžio pirmininkas nebuvo paskelbęs, kad sprendimas priimtas, nes iškilo klausimas dėl procedūros pažeidimo. Gerbiamieji deputatai, prašau balsuoti, kad balsavimas dėl alternatyvos turi būti pakartotas, atsižvelgiant į motyvus, kuriuos išdėstė deputatas V.Žiemelis. Kas nori pasisakyti dėl šito procedūrinio balsavimo?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. (Negirdėti).

PIRMININKAS. Dar kartą pakartoju. Aš noriu pateikti balsavimui procedūrinį klausimą, kad reikia pakartoti balsavimą dėl įstatymo alternatyvos išsprendimo; dėl to, kad deputatas V.Žiemelis iškėlė aplinkybes dėl procedūros pažeidimo balsavimo metu. Posėdžio pirmininkas padarė išvadą, kad tą balsavimą reikia pakartoti, tačiau deputatas V.Andriukaitis prieštaravo, ir todėl klausimo sprendimas pateikiamas pačiai Aukščiausia-jai Tarybai. Ar ji nuspręs, kad dėl procedūros pažeidimo turi būti balsuota pakartotinai? Sitam sprendimui priimti užtenka balsuotojų daugumos. Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Aš norėčiau dėl balsavimo motyvų. Yra Reglamento 100 straipsnis, kurio trečia dalis teigia, kad ,,kol nesibaigė balsavimo procedūra, jokie klausimai nesvarstomi ir žodis deputatams nesuteikiamas”. Ir antras sakinys: ,,Balsavimo metu po salę nevaikštoma”. Čia buvo aiškiai parodyta, kad balsavimo metu buvo vaikštoma po salę, įėjo deputatai į salę, ir galvojama, kad iš karto balsavimo procedūra buvo pažeista ir nereikia net svarstyti dėl perbalsavimo. Pati balsavimo procedūra buvo pažeista ir reikia balsuoti iš naujo.

PIRMININKAS. Procedūrinis klausimas nebuvo išspręstas, dėl posėdžio pirmininko sprendimo buvo klausiama. Ar nebus paprasčiau, jeigu mes tą klausimą išspręsime, užuot klaidžioję po visą Reglamentą įvairiais aspektais?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Galima tada...

PIRMININKAS. Aš noriu nutraukti diskusijas, nes jos yra visiškai ne-turiningos.

V.ŽIEMELIS. Dėl procedūros galima?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, trečią kartą jūs norite kalbėti dėl procedūros.

V.ŽIEMELIS. Aš noriu paprieštarauti gerbiamojo G.Šerkšnio interpretacijai. Negalima? Ačiū, atleiskite.

PIRMININKAS. Dėkui, užtenka, laiko ir taip daug sugaišome. Gerbiamieji deputatai, prašau balsuoti už tai, kad balsavimas dėl pritarimo įstatymui, kuris buvo alternatyvus, būtų pakartotas dėl nurodytų motyvų. Kas už tai, prašau pakelti mandatus. Ir vėl esu priverstas prasyti deputatų nevaikščioti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 39.

PIRMININKAS. 39, taip? Kas prieš šitą sprendimą?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Kiek? 39 negali būti.

PIRMININKAS. Posėdžio pirmininkas prašo balsų skaičiavimo grupę neskaičiuoti deputato K.Antanavičiaus balso. Prašome tylos. (Triukšmas salėje).

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Mes nežinome, ar skaičiuoti K.Antanavičių? Būtų gerai, kad susėstumėte. Irgi 39 prieš.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš siūlau deputatą K.Antanavičių pašalinti iš salės. Reguliariai pažeidžiamas Reglamentas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Lygiai tiek pat.

PIRMININKAS. Kas susilaikė? Taip, 39 prieš.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4, bet daug kas nebalsavo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, 39 balsai už, 39 prieš ir 4 susi-laikę. Posėdžio pirmininkai savo balsus prideda prie to, kad balsavimas būtų pakartotas.

V.ŽIEMELIS. Dėl balsavimo motyvų.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Labai atsiprašau, galima pasakyti dėl darbo tvarkos?

PIRMININKAS. Esant lygiam balsų skaičiui, posėdžio pirmininkas savo balsą atiduoda, jeigu...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Bet neužmirškite, kad keturi susilaikę. Keturi. Pridėkime keturis. Reikia 43, norint 39 nugalėti.

PIRMININKAS. Esant lygiam balsų skaičiui, mes priėmėme sprendimą ir laikom, kad posėdžio pirmininkas...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Tai yra santykinė dauguma nuo visų balsuotojų ir tų, kurie susilaikė. Prašau įsidėmėti.

PIRMININKAS. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba, kokį mes turime tikslą dabar, šiuo metu?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš jums dar kartą paaiškinu: 39 plius 39 plius 4 - iš viso yra 82. Ir trisdešimt..., o jei jūs savo balsą pridedat - 40 nenugali 82, nėra daugiau kaip pusės. Reikia 43 balsų.

PIRMININKAS. Taip, turbūt daugiau, balsų dauguma...

V.ŽIEMELIS. Ar galima? Gerbiamieji deputatai, man atrodo, nei pirmas, nei antras, nei trečias balsavimai nėra teisėti, nes jūs visą laiką vaikščiojot, nesėdite savo vietose, ir tokiu būdu yra visiškai pažeistas Reglamentas. Yra aiškiai pasakyta: turi sėdėti savo vietose. Ir balsuoti dėl to, ar jūs sėdit ar nesėdit, tai net nereikia. Tai visi mato, kad nesėdite. Ir kam dėl to balsuot?

B.V.RUPEIKA. Visiškai teisingai, be to, nėra sekretoriato. Kur tai matyta? Nebalsuojam!

PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji deputatai...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Taigi siūlau visiems susėsti į vietas ir pradėti alternatyvų balsavimą iš pradžių ir nebus jokių ginčų.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima truputėlį? Reikia pasakyti vieną dalyką, aš labai atsiprašau, galima porą žodžių, kol jūs ten aiškinatės? Ar galima du žodžius?

PIRMININKAS. Ne, negalima.

Č.JURŠĖNAS. Negalima? Protestuoju! (Juokas, plojimai).

PIRMININKAS. Noriu pasakyti, kad posėdžio pirmininkas priima pastabą dėl to, kad neužteko vieno balso. Pridėjus du posėdžio pirmininkų balsus, trūksta dar vieno balso. Posėdžio pirmininko pasiūlymas buvo nepriimtas, siūlau pakeisti posėdžio pirmininką ir išspręsti klausimą iš esmės, nes neparemiat pirmininko pasiūlymo. Be pasitikėjimo mes vargu ar galime dirbti esant tokiai situacijai, kai dėl kiekvieno klausimo įsiveliame į procedūrinius begalinius ginčus, deputatai vaikšto, nesėdi savo vietose, nuolat pažeidžia Reglamentą, posėdžio pirmininkas negali atlikti savo pareigų, balsų skaičiavimo grupė taip pat negali atlikti savo pareigų. Ar nereikėtų dėl to iš viso baigti posėdį, kad deputatai galėtų pailsėti ir dirbti taip kaip priklauso pagal Reglamentą? Gal padaryti pertrauką, kad deputatai nusiramintų nors kiek?

Č.JURŠĖNAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Nuolatinis vaikščiojimas, kalbėjimas ir taip toliau yra sunkios aplinkybės. Ką darysime?

PIRMININKAS (K.INTA). Č.Juršėnas gal dar.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu perskaityti 100 straipsnio pabaigą, kad čia kai kurie deputatai neapribotų mūsų deputatų teisių. Balsavimo metu po salę nevaikščiojama, o balsavimo metu sėdėti ar stovėti - čia kiekvieno deputato asmeninis reikalas.

Nevaikštoma, o sėdėt ar stovėt - tai jo reikalas.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS.  Ar galima dėl tvarkos?

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai.prašau teikti pasiūlymus dėl tolimesnio šios dienos darbo. Taip, posėdžio pirmininkui.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Taip, aš, jeigu galima. Mes visiškai pasitikime gerbiamuoju Č.Stankevičium ir jo vadovavimu, tačiau, jeigu jau balsavimai parodė tokią deputatų nuomonę, tai reikėtų jos ir laikytis. Tai tęskime toliau darbą kaip niekur nieko nebuvę. Pasiremkime balsavimo rezultatais, tęskime darbą toliau ir išspręsime visus konfliktus.

PIRMININKAS. Jūs prisimenat, kad balsuojant buvo 41 balsas už pirmąjį projektą. Balsavimo metu įėjus į salę deputatams, buvo persverta vienu balsu, jeigu neklystu. Taip, vienu balsu. Šitas rezultatas buvo užprotestuotas, jūs nepatvirtinote mano sprendimo, kad reikia balsavimą pakartoti, aš neturiu išeities, kaip užbaigti šito klausimo svarstymą šiandien nieko nenusprendus.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš manau, kad nereikėtų aštrinti šitos situacijos po balsavimo. Jeigu mes prisiminsime istoriją, kaip buvo renkamas Aukščiausiosios Tarybos seniūnas, tai rinkimų metu taip pat didelė grupė deputatų įėjo ir balsavo už gerbiamąjį A.Taurantą. Ir niekas neprotestavo, bet, manau, jeigu mes žiūrėsime į istoriją, tai galime tokių klaidų nemažai rasti. Ir aš siūlyčiau pasitenkinti šiandieninio balsavimo rezultatais.

PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš negaliu iš jų padaryti jokių išvadų. Mielai jas padaryčiau, jeigu žinočiau kaip.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galima? Gerbiamieji deputatai...

PIRMININKAS. Aš prašau, dar kartą prašau deputatų teikti pasiūlymus dėl tolimesnio darbo - kaip mums vadovauti posėdžiui ir kaip svarstyti klausimus toliau. Prašom tik dėl to siūlyti. Nekomentuoti, kaip mes čia dirbome iki šiol tik kaip toliau.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Ar balsų skaičiavimo komisija gali pareikšti savo nuomonę? Ar balsų skaičiavimo komisija gali pareikšti savo nuomonę?

PIRMININKAS. Galės taip pat. Dabar deputatui G.Ramonui suteikiame žodį.

G.RAMONAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, remdamasis 100 Reglamento straipsniu - aš noriu pasakyti štai ką. Būtent ta citata, kurią pacitavo deputatas G.Šerkšnys, deputatas V.Žiemelis pateikė savo abejonę ne-pasibaigus balsavimui, šitokia abejonė nepasibaigus balsavimui negalėjo būti priimta. Ir manyčiau, kad balsavimas buvo teisingas tokiu atveju. Jeigu posėdžio pirmininkas pats nekelia arba kuri nors frakcija nekelia klausimo dėl perbalsavimo, balsavimas turi būti pripažintas teisingu.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamieji deputatai, aš reiškiu ne-pasitikėjimą skaičiavimo komisija dėl šito balsavimo. Vieno balso persvara. Galbūt aš ne visiškai teisingai susiorientavau, kiek balsų, bet, rodos, tas vienas balsas... taip, atsirado ne visiškai teisėtai, jis priskaičiuotas, todėl prašyčiau pakartoti balsavimą ir kontrolinius skaičiuotojus paskirti - A.Karoblį ir P.Varanauską. (Triukšmas salėje).

PIRMININKAS. Deputatas E.Klumbys.

E.KLUMBYS. Gerbiamieji deputatai, atsižvelgiant į tai, kad vis dėlto balsavimo metu buvo po salę vaikščiojama, atėjo du deputatai ir vieno iš jų balsas nulėmė rezultatą, iš kitos pusės, rezultatas yra 42 ir 41; mes nežinom, kiek susilaikė, bet nežinom, ar 42 buvo dauguma. O tai turėtų būti pagal Reglamentą nusprendžiama, kaip kalbėjo deputatas J.Pangonis, balsų dauguma. Aš siūlau balsavimą pakartoti ir siūlau vardinį balsavimą.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galima pasiūlyti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Ar galima balsų skaičiavimo komisijai? Mes. balsų skaičiavimo komisija, priimame nepasitikėjimą todėl, kad deputatai visiškai nepaiso mūsų nuomonės. Nežinau kiek kartų čia prašėme, kad balsavimo metu nebūtų vaikščiojama, kad būtų įmanoma žmoniškai suskaičiuoti. Tik vieną kartą per visą tą laiką buvo mūsų prašymo paisyta. Mes priimame šitą pasiūlymą ir siūlome išrinkti kitus skaičiuotojus.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis S.Pečeliūnas kalbėjo savo vardu, kiti trys deputatai tokio nepasitikėjimo nepriėmė. (Šurmulys).

B.V.RUPEIKA. Ar galima siūlyti?

PIRMININKAS. Siūlyti? Prašom.

B.V.RUPEIKA. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai ir nemažiau gerbiamieji kolegos! Ir aš pastebėjau, kad balsavimo metu kai kas krutėjo, todėl paremiu siūlymą balsuoti valdiškai ir tą pradėti tuoj pat, kitaip mūsų situacijos komizmas išaugs iki didelių apimčių. O vis tiek bus taip, kaip reikia. Todėl aš siūlau dabar pradėti. Jeigu reikia, balsuokime už vardinį balsavimą. Jeigu dar reikia, 15 mano bendraminčių atsistos ir parems mane.

PIRMININKAS. Ar jūs nenorėtumėte paaiškinti, ką reiškia ,,bus taip, kaip reikia”?

B.V.RUPEIKA. Lietuvos labui.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, posėdžio pirmininkai svarsto klausimą, ar nėra tik likusi vienintelė išeitis - užbaigti šios dienos posėdį, kadangi deputatai vargu ar gali dabar ką išspręsti.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galima? Aš siūlyčiau ne posėdį užbaigti, bet visai užbaigti šito klausimo svarstymą. Tegul projektų autoriai dar susitiks, kadangi tai maždaug lygūs... Na, vieno balso persvara tai nėra jokia persvara. Galbūt Vyriausybė su Savivaldybių komisija dar galėtų paposėdžiauti. Siūlau Tarybai grįžti prie įstatymo dėl nuosavybės teisių į išlikusį turtą 5 straipsnio. Tai gal mums pavyks šitą svarstyti ir truputį visų deputatų... Šiandien mes iš tiesų nieko nepadarėm, tik kaip ,,ant juokų”, kaip kolega B.Rupeika. Na argi šitaip galima? Jau geriau tada visai išeiti namo, kad taip nori juokauti, bet nereikia kitų tiesiog taip žeminti. Va tada, kai tokios replikos laidomos, aš tada prasyčiau radiją, tegul įjungia transliaciją ir tegul žino, kas šitaip dirba.

PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Norėčiau pacituoti 108 Reglamento straipsnį: ,,Alternatyvūs teiginiai balsuojami pagal pateikimo svarstyti eilę.” Toliau trupučiuką praleidžiu. ,,Jeigu alternatyvaus balsavimo metu nei vienas iš teiginių negauna reikiamos balsų daugumos (o faktas toks įvyko), daugiau balsų surinkęs teiginys pateikiamas papildomam balsavimui patvirtinti sprendimą”. Tai čia ir yra atsakymas į mūsų problemą. Dabar mes turime atlikti antrąjį papildomą balsavimą ir išsispręs mums tas klausimas. Ar bus... ne, tai nesurinko daugumos tokiu atveju.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galima pateikti pasiūlymą? Dėl balsavimo, kad būtų lengviau...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, įvairiausi pasiūlymai niekur neveda, šis pasiūlymas taip pat, kadangi pirmininkas negali nustatyti, kuris variantas surinko daugiau balsų, ir nežinome, kurį teikti siūlymui, nes buvo čia iškilę abejonių dėl to, ar iš tikrųjų antrasis variantas gavo vienu balsu daugiau. Tai iš tikrųjų daugmaž pasidalijo, jeigu žiūrėtume iš esmės į klausimą. Balsai pasidalijo. Ar mes šiandien išspręstume pritarimo klausimą, ar iš tikrųjų paliksime abu variantus, nepriėmę dėl jų sprendimo, tobulinti. Gali būti ir tokia galimybė, Aukščiausioji Taryba turi tą teisę. Prašau.

J.PANGONIS. Ar galima pasiūlyti?

PIRMININKAS. Prašau. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Man regis, kad posėdžio pirmininkas visuomet turi teisę pagal Reglamentą pasiūlyti balsuoti atsistojus, jeigu neaišku, ir tikrai tada bus lengviau suskaičiuoti. Nes kai yra toks panašus balsavimas - už ir prieš - tai geriausia, kada žmonės atsistoja, lengviau suskaičiuoti. Jie pastovės ilgiau, balsų skaičiavimo komisijai lengviau bus. Todėl siūlau balsuoti už gerbiamojo A.Rudžio pasiūlymą dabar atsistojus.

PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Jeigu dar aktualus klausimas dėl vardinio balsavimo, tai. 103 straipsnis neleidžia balsuoti alternatyvių dalykų vardiniu būdu. Toliau 108 straipsnis, kurį gerbiamasis A.Rudys citavo, nurodo, kad jeigu to nepavyksta padaryti, deputatai gali pasiūlyti kompromisinį sprendimą arba klausimą atidėti. Dėl to aš siūlau klausimą atidėti ir abiem grupėms, kurios rengė alternatyvius projektus, pateikti bendrą pasiūlymą.

PIRMININKAS. Posėdžio pirmininkai priimtų deputato G.Šerkšnio pasiūlymą, kadangi jie negali paskelbti sprendimo, jeigu Aukščiausioji Taryba neprieštarautų.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš prieštarauju ir noriu paaiškinti, kodėl. 108 straipsnis, apie kurį jūs kalbate, tai, ką jūs perskaitėte, gerbiamasis Šerkšny, yra po frazės, kad reikia perbalsuoti tą sprendimą, kuris gavo daugiau balsų. Pasiskaitykite. Kai šitą balsavimą atliksime, tada galės veikti ta pastaba, kurią paminėjo deputatas G.Šerkšnys. Mes praleidžiame viena: jeigu, kaip sakė deputatas Šerkšnys, nebuvo aišku, kiek iš viso yra deputatų, mes galime dabar imti ir perbalsuoti. Anuliuojame tada šitą balsavimą ir normaliai perbalsuojame - ar atsistoję, ar kitaip.

PIRMININKAS. Deputatė L.Andrikienė.

L.L.ANDRIKIENĖ. Ne, ne aš...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, man gėda čia sėdėti ir klausytis kalbų, kurios neduoda Lietuvai jokios naudos ir tikiuosi, kad ir jums nelabai smagu dėl to. Mes kažkaip susipainiojome procedūriniuose klausimuose ir neturėtume tuo per ilgai užsiimti. Aš tiesiog nematau išeities, kaip nepagilinti konflikto ir norėčiau, kad mes užbaigtume šios dienos posėdį ne įtampos ir neaiškumo aplinkoje. Man labai gaila, kad jūs neparėmėte pasiūlymo perbalsuoti, tai būtų buvę iš tikrųjų geriau, būtų galima aiškiau patvirtinti vieną ar kitą sprendimą. Na, ką dabar padarysi.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, pasiūlyta pagal 108 straipsnį, gerbiamasis A.Rudys pasiūlė, tai reikia balsuoti.

PIRMININKAS. Aš neturiu ką teikti balsavimui pagal 108 straipsnį, nes nežinau, kurį sprendimą teikti patvirtinti. Prašome deputatų tokių pasiūlymų, kurių aš negaliu priimti, neteikti. Gaila, kad šiandieną buvo tokia neproduktyvi diena - nuo pat ryto, nuo darbotvarkės svarstymo. Daugiau buvo stengiamasi nerūpestingai juokauti, aš kaip pirmininkas galiu prisiimti kaltę, kad nepakankamai išmanau Reglamentą, ir tai atvedė mus į tam tikrą nerezultatyvumą.

PIRMININKAS (K.INTA). Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, ar neatrodo jums visiems, kad mes priėjom liepto galą. Jeigu toliau taip dirbsime, tai mūsų darbas iš viso neturi jokios prasmės. Mes pradėjome dabar mokytis Reglamentą, vietoj to, kad priiminėtume svarbius įstatymus. Kviečiu visus pagalvoti, paieškoti santarvės ir paklausyti pirmininko ir vis dėlto perbalsuoti. Kaip jau balsuosim, taip ir darysim. Vis tiek reikia kokiu nors būdu eiti į priekį. Arba vieną variantą, arba kitą...

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Jeigu deputatas V.Andriukaitis nebūtų protestavęs, mes būtume priėmę sprendimą visi atsisėdę ir išsiaiškinę, kiek galų gale yra balsų už vieną ar kitą variantą. Tačiau po to pasiūlymo mums šito nepavyko padaryti.

PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau, kad mes visi išliktume korektiški, nedarytume vieni kitiems spaudimo nei moraline, nei ideologine prasme, juo labiau, kad svarstome tikrai labai svarbų klausimą ir nemanyčiau, kad mes čia prieiname prie kokių nors ,,lieptų”. Yra susidariusi iš tikrųjų pusiausvyros situacija, kurią turėtume įvertinti, bet jokiu būdu ne taip, kaip Įvertina gerbiamasis pirmininkas. Todėl manyčiau, kad būdami neutralūs ir atidūs šitoje situacijoje, galėtume vis dėlto perbalsuoti, paremčiau deputato S.Malkevičiaus, deputato A.Rudžio pozicijas. Galima perbalsuoti ir taip, kaip siūlė deputatas A.Rudys.

PIRMININKAS. Aš supratau, kad deputatas A.Rudys siūlo patvirtinti nauju balsavimu, kad Aukščiausioji Taryba pritaria antrajam variantui. Tai yra neperbalsavimas, bet papildomas balsavimas. Tačiau deputatas V.Žiemelis ir kiti reiškė nesutikimą dėl balsavimo procedūros pažeidimo, todėl aš, kaip pirmininkas, tokios išvados, kad antrasis variantas gavo vienu balsu daugiau, nebuvau padaręs ir jos negaliu padaryti dėl nurodytų motyvų. Todėl aš negaliu skelbti antrojo balsavimo, kuris patvirtintų pritarimą antrajam variantui. Aš negaliu to daryti, visiškai nebūdamas suinteresuotas vienokiu ar kitokiu rezultatu, kai yra tokia pusiausvyra. Tai šitas pasiūlymas nieko neišsprendžia.

A.RUDYS. Dabar turbūt iškyla esminis klausimas: kas yra suinteresuotas, kad šiandien būtų priimtas sprendimas? Mes aiškiai matome, kad vieną iš šitų pozicijų reikės priimti ir geriau tai padaryti šiandien negu, sakykim, atidėti trečiadieniui ar ketvirtadieniui. Kaip aš supratau, ir Vyriausybės atstovai nori, kad tai būtų greičiau atlikta. Dėl to aš siūlyčiau tokį variantą. Pabandykim dabar atsiriboti nuo visų anksčiau priimtų sprendimų ir balsuokime už tai, ar pradėti alternatyvų balsavimą iš naujo. Aš tiesiog prašau, kad posėdžio pirmininkas savo iniciatyva (aš asmeniškai negaliu šito padaryti) iškeltų iš naujo šitą klausimą ir tada mes pajudėtume iš mirties taško ir vis tiek kokį nors sprendimą priimtume.

PIRMININKAS. Dėkoju už paramą, gerbiamieji deputatai.

K.ANTANAVIČIUS. Aš ėjau tą patį siūlyti.

PIRMININKAS. Aš norėjau tą daryti, tačiau dėkoju, kad jūs padėjote rasti išeitį, bet gerbiamieji deputatai, jus prašau sėstis, o ne deputatus netrukdyti. Gerbiamieji deputatai, posėdžio pirmininkas priima tokį sprendimą: nepriklausomai nuo ankstesnių balsavimų dėl anksčiau nurodytų motyvų balsavimas bus kartojamas. T.y. balsavimas bus kartojamas siekiant pritarimo pirmajam variantui ir siekiant pritarimo antrajam variantui. Niekas iš deputatų tuo metu, tikiuosi, neišeis iš salės ir neįeis. Balsų skaičiavimo grupė galės suskaičiuoti. Balsavimas galės būti atliekamas deputatams atsistojus. Tas variantas, kuris gaus nors vienu balsu daugiau, bus papildomai tvirtinamas balsavimu pagal 108 straipsnį. Tai, kaip siūlė deputatas A.Rudys. Jeigu nė vienas deputatas neprieštarauja, posėdžio pirmininko sprendimas bus vykdomas. Jeigu deputatai prieštarauja, tokio sprendimo negalėsiu vykdyti.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamąjį poną Grakauską kviečiame nuo telefono ateiti į salę, nes nežinome, kaip balsuos.

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis nori dėl...

B.GENZELIS. Aš, pritardamas jūsų sprendimui, noriu kaip posėdžio pirmininką paprašyti, kad nedemonstruotumėte savo šališkumo būtent dėl pirmo varianto ir nedarytumėte spaudimo, nes čia yra Reglamento pažeidimas.

PIRMININKAS. Aš neatidaviau savo balso už pirmą variantą. Gerbiamieji deputatai, balsų skaičiavimo grupė skaičiuoja deputatus. Esančius prie telefonų prašome sugrįžti, kad šiandieną daugiau nesusipratimų nebūtų dėl kokių nors neaiškumų. Ar deputatas A.Januška nesutiktų taip pat sėsti su kitais deputatais į darbo vietą? ir deputatas E.Grakauskas kviečiamas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 99 deputatai.

PIRMININKAS. Prašome pakartoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Kviečiame gerbiamąją deputatę Z.Šličytę perskaičiuoti.

PIRMININKAS. Balsų skaičiavimo grupė paskelbė, kad salėje 99 deputatai, yra kvorumas. Ar yra dėl šito skaičiavimo abejojančių, ar nusistebėjimą tiktai reiškiate? Gerai, salėje yra 99 deputatai. Gerbiamieji deputatai, labai prašom dabar nevaikščioti, pradėsime balsavimo procedūrą. Teikiame balsavimui. Balsavimas yra alternatyvus, yra dvi alternatyvos, kiekvienas iš jūsų pasirenkate pritarti arba Vyriausybės pasiūlytam savivaldybių įstatymo 17 ir 18 straipsnių papildymo variantui, arba Savivaldybių komisijos pasiūlytam variantui. Pirmasis teikiamas balsavimui Vyriausybės pateiktas variantas. Prašau gerbiamuosius deputatus balsuoti. Kas už tai, kad būtų iš esmės pritarta Vyriausybės siūlomam šio įstatymo pataisų projektui, prašom atsistoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 47.

PIRMININKAS. 47 deputatai balsavo už šį variantą. Kas už tai, kad būtų iš esmės pritarta...

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prašom gerbiamąjį V.Čepaitį išeiti iš salės.

PIRMININKAS. Deputatai, kurie...

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vyksta balsavimas, vaikščioti niekam negalima.

PIRMININKAS. Jeigu jūs sutinkate nedalyvauti, kad nebūtų nesusipratimų, iš salės galite neišeiti.

Kas už tai, kad būtų pritarta Savivaldybių komisijos pateiktam įstatymo papildymo variantui, prašome atsistoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavo 54 deputatai. (Plojimai).

PIRMININKAS. Kaip buvo siūlyta ir paskelbta... dabar aš noriu pasidomėti... Prašom tylos!

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Skaičiavimo komisija suklydo! Balsavo žymiai mažiau, o antra, aritmetika visiškai neaiški.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip, suklydom dešimčia žmonių. 44.

PIRMININKAS. Atsiprašau, prašom dar kartą patvirtinti, kiek deputatų balsavo už antrąjį variantą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Gerbiamieji deputatai, vienas skaičiuotojas netyčia pridėjo 10.

PIRMININKAS. Gerbiamoji balsų skaičiavimo grupe, prašome tylos. Aš prašau atsakyti į jūsų...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš siūlau gerbiamąjį V.Čepaitį įleisti į salę, vargsta prie durų. Juk balsavimas nevyksta, kodėl jūs juokiatės, kolegos, ir jūs, posėdžio pirmininke? Įleiskim kolegą į salę. Dėkui jums.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsų skaičiavimo komisija iš tikrųjų labai atsiprašo. Balsavo už 47, o už antrą variantą balsavo 44. Vienas skaičiuotojas pridėjo kito skaičiuotojo 10 balsų. Atsiprašau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pagal praneštus balsavimo ko-misijos rezultatus pirmasis variantas surinko keliais balsais daugiau, tačiau jį reikia patvirtinti papildomu balsavimu, kaip siūlė deputatas A.Rudys ir kaip aš buvau paskelbęs.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji deputatai, aš labai atsiprašau, buvo prašyta patikslinti, nes salėje yra 90 deputatų. Tačiau nebuvo pasakyta, kiek yra susilaikiusių, šitoje eilėje 5 ar 6 susilaikė, mano eilėje susilaikė...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, buvo pranešta, kad salėje buvo 99 deputatai, tai iš viso balsavo 91. Iš jų už pirmąjį variantą 47, už antrąjį 44 ir, kaip siūlė deputatas A.Rudys, pagal 108 straipsnio reikalavimus mes turime patvirtinti, balsuoti papildomai. Visiškai neturi reikšmės kas susi-laikė, kadangi reikia patvirtinti papildomu balsavimu tai, kad Aukščiausioji Taryba pritaria pirmajam variantui. Taip siūlė deputatas A.Rudys, remdamasis 108 straipsniu ir aš tai buvau paskelbęs.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Norėtume priminti, kad atėjo deputatas V.Čepaitis, kuris balsavime nedalyvavo ir dabar įėjo dar vienas deputatas - A.Ražauskas. Mes nuolat pažeidinėjame Reglamentą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome tylos. Dabar taip. Aš cituoju 108 straipsnį: ,,Jei alternatyvaus balsavimo metu nė vienas iš teiginių negauna reikiamos balsų daugumos”, - t.y. reikėjo 49 balsų, pirmas variantas negavo tokios daugumos, - ,,daugiau balsų surinkęs teiginys pateikiamas papildomam balsavimui patvirtinti sprendimą”. Teikiu patvirtinti sprendimą, kad Aukščiausioji Taryba pritaria pirmajam, t.y. Vyriausybės pateiktam įstatymo variantui iš esmės. Prašome balsuoti už šį pasiūlymą, jeigu deputatai dėl šito teikimo balsuoti, dėl balsavimo motyvų neturi pastabų. Deputatai prašo pasakyti, kiek salėje yra deputatų.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prašome deputatus susėsti, suskaičiuosime, kiek jūsų yra.

PIRMININKAS. Prieš balsuojant prašo suskaičiuoti.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galima?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vyksta skaičiavimas, gerbiamoji Rastauskiene, prašome sėsti į vietą. Jeigu iš salės niekas neišeis ir niekas neįeis, tai yra 99.

PIRMININKAS. Taip, gerbiamieji deputatai, dalyvaujant posėdyje 99 deputatams, teikiu balsavimui siūlymą patvirtinti (Aukščiausiosios Tarybos alternatyvaus balsavimo metu atidavus pirmenybę pirmajam variantui), būtent - patvirtinti iš esmės, t.y. pritarti iš esmės pirmajam įstatymo variantui. Po to mes turėsime nustatyti ir paskelbti kito svarstymo datą. Ar kas nors dėl to protestuoja?

R.RASTAUSKIENĖ. Neprotestuoju, dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų norite kalbėti?

R.RASTAUSKIENĖ. Taip.

PIRMININKAS. Ar čia nebūtina...

R.RASTAUSKIENĖ. Aš tik norėčiau priminti posėdžio pirmininkams, kad jiems Reglamentas taip pat nedraudžia balsuoti ir norėčiau pakviesti juos taip pat išreikšti savo nuomonę.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, skelbiu balsavimą. Balsavimo prasmę išdėstėme, balsuojama dėl to, kad patvirtintume mūsų sprendimą pritarti iš esmės Vyriausybės pateiktam įstatymo variantui. Balsuojame taip pat atsistoję, kad nebūtų nesusipratimų skaičiuojant. Kas už, prašom atsistoti.

BALSŲ SKAIČIUOTAS. Už - 55.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 36 deputatai.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.

PIRMININKAS. Sprendimas priimtas. Pirmam variantui pritarta iš esmės. Posėdžio pirmininkas siūlo paskirti antrojo svarstymo datą - antradienį. Yra prieštaraujančių dėl to? Per tą laiką raginami ir kviečiami tiek Vyriausybės atstovai, tiek Savivaldybių komisijos atstovai dirbti prie šio įstatymo teksto, kad mes jį galėtume svarstyti ir priimti žymiai lengviau negu šiandien. Iš esmės šiandieną diskusija įvyko. Dėkojame. Dabar...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Yra prieštaraujančių.

PIRMININKAS. Dėl ko prieštaraujate?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš prieštarauju dėl antradienio.

PIRMININKAS. Teikiu balsavimui pasiūlymą.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Taigi pateikit balsavimui. Jūs nesakote, nei koks antradienis, nei kokių metų!

PIRMININKAS. Atsiprašau.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš dar turiu prašymą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Galima? Noriu paprašyti, kad vis dėl-to būtų oficiali Teisinės sistemos komisijos išvada, ar nepažeistas Laikinasis Pagrindinis Įstatymas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome balsuoti: kas už tai, kad antrasis svarstymas būtų paskirtas gegužės 14 dieną, antradienį, prašom balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 61 deputatas.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 3.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSU SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. Antrasis svarstymas paskirtas antradienį. Posėdžio pirmininkas perduoda Teisinės sistemos komisijai deputato M.Stakvilevičiaus siūlymą, kad Teisinės sistemos komisija pateiktų per šį svarstymą savo išvadą dėl tokio įstatymo teksto, koks jis bus pateiktas antrajam svarstymui. Šio klausimo svarstymas šiandieną baigtas.

Dabar mums liko nedaug laiko, mes jo daug praradome ir neįvykdėme didžiosios darbotvarkės dalies. Ar deputatai sutiktų, kad dabar likusį laiką panaudotume įstatymo dėl nuosavybės teisių atstatymo 5 straipsnio svarstymui. Autoriams buvo pavesta atspausdinti ir išdalyti deputatams tas pataisas, kurias jie priėmę. Tai padaryta. Ar sutinkate, kad išklausytume šį straipsnį.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš manau, būtų nekorektiška dabar pradėti šio įstatymo projekto svarstymą, kai dalyvauja Švietimo įstatymo rengėjai. Reikėtų gal Švietimo įstatymą tada svarstyti...

PIRMININKAS. Ar mes galime dar vieną naują įstatymą šiandien pradėti? Aš nežinau (...), posėdžio pirmininkas neturi teisės savo nuožiūra dabar pasirinkti iš darbotvarkės. Darbotvarkėje liko daug neįvykdytų darbų. Nebuvo svarstytas Švietimo įstatymas, taip pat ir Socialinio draudimo įstatymas. Aš, kaip posėdžio pirmininkas, turiu atsiprašyti visų specialistų, ekspertų ir kitų dalyvių, kurie buvo specialiai atvykę svarstyti tuos įstatymus, kad jie sugaišo laiką nenumatytai. Tačiau Švietimo įstatymo rengėjai nereikalavo, nekėlė reikalavimų dabar būtinai pradėti svarstyti perlikusias 15 minučių tą įstatymą, kuriam mes negalėjome skirti laiko. Jeigu jie prieštarauja, tada teks spręsti balsuojant.

Prašau deputatę L.Andrikienę.

L.L.ANDRIKIENĖ. Aš noriu informuoti, kad šiandien čia nėra kultūros ir švietimo ministro, o norėtume, kad jis dalyvautų mūsų įstatymo svarstyme. Dėl to mes šiandien primygtinai nereikalaujame, bet prašome, kad šito įstatymo projektas būtų įtrauktas į kitos savaitės darbotvarkę antradienį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar Aukščiausioji Taryba sutinka, kad Švietimo įstatymo projektas būtų perkeliamas į gegužės 14 dienos posėdį, nenukeliant jo į kitą dieną kaip nebaigto šios dienos klausimo? Į antradienio darbotvarkę bendra tvarka turėtų būti perkelti visi klausimai, kurie šiandieną neužbaigti.

L.L.ANDRIKIENĖ. Aš atsiprašau, suklaidinau, mane komisijos pirmininkas pataisė, šito įstatymo projektas yra įtrauktas į ketvirtadienio darbotvarkę.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš labai atsiprašau, ketvirtadienį gerbiamojo ministro nebus, jūs teisingai sakėt - antradienį. Ketvirtadienį ministras bus susitikime Kretingoje.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar sutinkate su tuo sprendimu, kad šio įstatymo svarstymas perkeliamas į antradienį?

Atvykusių svarstyti šį įstatymą dar kartą atsiprašau už tai, kad Aukščiausioji Taryba nesugebėjo šiandieną dirbti pagal darbotvarkę. Jums sutikus, jeigu daugiau niekas neprieštarauja, kitokių pasiūlymų niekas nepateikia, žodį suteikiame deputatui Z.Juknevičiui, kad supažindintų, kaip yra priimti deputatų siūlymai dėl nuosavybės teisių atstatymo įstatymo 5 straipsnio.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, jums 12 val. buvo išdalyta nauja 5 straipsnio redakcija ir joje yra nuostata, kurią pasiūlė deputatas K.Antanavičius ir projekto autoriai priėmė, tačiau ji yra ne po 1 dalies 1 punktu. Jeigu jūs atidžiai skaitėte, tai pastebėjote, kad ji yra po 2 dalies.

Ir štai dėl ko. Dėl to, kad pati nuostata gali būti pritaikyta ir tais atvejais, kada buvusio savininko žemės sklypas priskirtas prie miesto ar miesto tipo gyvenviečių teritorijos ir po nacionalizacijos, miestams plečiantis, t.y. ir tais atvejais, kurie numatyti 2 punkte, todėl...

PIRMININKAS. Negalėčiau konstatuoti, kad mes dabar laikomės Reglamento.

Z.JUKNEVIČIUS. Tokia vieta šitam papildymui ir parinkta. Aš tada prašau gerbiamuosius deputatus, jeigu yra pastabų dėl 1 dalies 2 punkto, ir dar likus laiko priimti tą 5 straipsnį, kad komisija turėtų galimybę toliau svarstyti įstatymo projektą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar kas nors turi pastabų, papildymų dėl šio straipsnio 1 dalies? Daugiau nėra. 1 dalis laikoma priimta. Dėl 2 dalies? Nėra. Priimta.

K.ANTANAVIČIUS. 1 dalies 2 pastraipą aš norėjau...

PIRMININKAS. Dėl 2 dalies 2 pastraipos, prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Šio įstatymo 2 straipsnyje nurodytiems asmenims pageidaujant ūkininkauti, jų nuosavybės teisė į žemę atstatoma pagal šio įstatymo 4 straipsnyje nustatytą tvarką. Mano supratimu, to visai čia nereikia. Juk 4 straipsnyje yra nustatyta bendra tvarka, čia kalbama apie atstatymą į miestų ir miestų tipo gyvenviečių ribose esančios žemės sklypus. Vadinasi, jų teisės bus atstatomos kur nors kitur, jie turėjo, bus išduodamas kitas ekvivalentinis sklypas ten, kur... Ar jūs paaiškintumėt, kodėl jis čia reikalingas? Aš tikrai nesuprantu, kad jisai būtų čia reikalingas.

Z.JUKNEVIČIUS. O reikalingas todėl, kad iki jų žemių priskyrimo tai ir buvo ūkininkų žemė, tai buvo žemės ūkio paskirties žemė, bet 2 punkte ir kalbama, kad šitas žemės sklypas buvo priskirtas prie miestų ir miestų tipo gyvenviečių teritorijos jau po nacionalizacijos ir dabar atsidūrė vėl miestų... jau ne kaip buvusio ankstesnio miesto savininko žemė, bet dabar atsidūrusi, ir jeigu nedarysime tokio skirtumo, tai išeitų, kad jam tiktai mieste... sklypą, bet jis tai turėjo 30 ha ir jis nori ūkininkauti - tai jam ne šito straipsnio nuostatos taikomos, o 4 straipsnio, jeigu jis nėra žemės ūkio darbuotojas, - vadinasi, jis turi įrodyti, kad (kaip jau ten buvome nu-tarę) jis pasiryžęs grįžti ūkininkauti. Visa ta tvarka tada taikoma. Čia būtina šita dalis.

K.ANTANAVIČIUS. Taip, ačiū, supratau ir atsiimu.

PIRMININKAS. Dėkoju.

K.ANTANAVIČIUS. Ir to paties straipsnio pati paskutinė pastraipa. Jūs, teisininkai, gal geriau žinote, bet ,,teisę į žemės sklypą, esantį prie šių namų”. Na, tas gali būti, suprantate, labai platus daiktas, ,,esantis prie šių namų”.

Z.JUKNEVIČIUS. Bet jau čia yra pagal planus, kai jau jam suteiktas sklypas statybai. Galima pakeisti žodžiais ,,pagal inventorinius duomenis”.

K.ANTANAVIČIUS. Taip, taip tada būtų apibrėžta.

Z.JUKNEVIČIUS. Na, tai suprantama, vis tiek ne natūroj esantį, o juridiškai, ,,pagal inventorinius duomenis” galima įdėti.

PIRMININKAS. Jūs papildot, priimat ,,pagal inventorizavimo dokumentus”. Taip?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip.

PIRMININKAS. Ar yra daugiau pastabų ir pataisų dėl 5 straipsnio 2 dalies... 2 punkto 3 dalies - taip gal galima būtų pasakyti? Nėra. Dėl 5 straipsnio 3 dalies deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Mane truputį neįtikino tie pateikti skaičiai - 20 ir 30 arų, numatant grąžinti sklypą nuosavybės teise. Iki šiol respublikinio pavaldumo miestuose buvo reglamentuojami tie dydžiai: 4,2 - minimalus dydis ir aukščiausia riba - 6 arai, priklausomai nuo paskyrimo ir nuo nutarimo tos tarybos, kurios kompetencijoje yra tas miestas. Todėl manyčiau, kad tie sklypai yra maži namų statybai, bet kadangi Statybos ir urbanistikos ministerija naujų nuostatų iki šiol neparengė, naujo reglamentavimo nėra, todėl bent šiame įstatyme siūlyčiau sumažinti pateiktas normas per pusę ir padaryti taip, kad respublikinio pavaldumo miestuose tas grąžintinas nuosavybės teise sklypas būtų 10 arų, o kituose 15. Ir prašau už tai balsuoti.

PIRMININKAS. Ar kas norėtų pasisakyti dėl šios deputato V.Kačinsko pataisos, paremti ją? Yra, pranešėjas nori pasisakyti dėl to.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ši deputato V.Kačinsko pastaba taip pat visiškai neaiški. Štai jis nori, kad būtų kitaip, o aš noriu, kad būtų pusė hektaro, Ne Kaune ir ne tuose didžiuosiuose miestuose, o kituose 03. Bet atsisakau savo pasiūlymo projekto naudai.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš galėčiau tiktai kaip deputatui V.Kačinskui atsakyti, kad jis irgi nepateikė jokių motyvų, išskyrus tuos, kad nuosavybės niekas neturi, ji negrąžinta, o mes pasiruošę grąžinti ir yra galimybė. Matote, pasakyta - tais atvejais, jeigu jis turi namą, faktiškai naudojasi... vadinasi, iki šiol niekam neprireikė, tas sklypas nepaimtas. Jeigu kam reikės, tai tada paims ir išpirks. Tegu naudojasi didžiuosiuose miestuose, kurortuose - tiek, o tokiuose miestuose kaip rajonų centrai, jų pakraščiuose žmonės dirba, sodai yra, augina - ką tai reiškia 30 arų? Tai visai nieko. Prašau...

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, agitacijos nereikia. Tikrai.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš turiu agituoti, nes pateikiau projektą.

PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius. Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Atsiprašau.

PIRMININKAS. Nenori. Deputatas V.Kačinskas siūlo balsuoti už tai, kad 5 straipsnio 3 dalyje nustatyti ribiniai sklypų dydžiai 0,2 hektaro Vilniuje, Kaune, Klaipėdoje būtų pakeista į 0,1 hektaro, o kituose miestuose, kur projektai yra 0,3 hektaro, būtų pakeista į 0,15 hektaro. Kas už šią pataisą, prašome balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Gerbiamuosius deputatus kviečiame susėsti.

PIRMININKAS. Ir vėl gerbiamieji deputatai daro deputatinius susirinkimus balsavimo metu. Balsavimas vyksta dėl sklypų normos pakeitimo, t.y.sumažinimo. Taip pasiūlė deputatas V.Kačinskas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. K viso balsavo 26. 27, prisidėjo dar vienas.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 34.

PIRMININKAS. Susilaikiusiųjų neklausiame, nes pasiūlymas nesurinko pakankamo balsų skaičiaus. Gerbiamieji deputatai, teiksime balsavimui viso straipsnio redakciją su tomis pataisomis, kurios buvo priimtos. Prašome pasiruošti. Kas už tai, kad 5 straipsnis su tomis pataisomis, kurios mūsų buvo priimtos, būtų priimtas visas? Kas už, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 57.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 13.

PIRMININKAS. Prašome suskaičiuoti, kiek deputatų dalyvavo posėdyje balsavimo metu.

Kol balsų skaičiavimo grupė skaičiuoja, posėdžio pirmininkas nori pa-siūlyti šiandien priimti pareiškimą dėl TSRS kariuomenės akcijų prieš civilius gyventojus Azerbaidžano kaimuose. Jums tekstas buvo išdalytas. Prieš posėdžio pabaigą, po šio straipsnio priėmimo, mes pasiūlysime jį priimti. Dabar yra tikrinamas kvorumas. Prašome deputatus pasilikti savo vietose. Dar įvyks vienas balsavimas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 80 deputatų.

PIRMININKAS. Salėje 80 deputatų, už visą straipsnį reikiamo balsų skaičiaus nebuvo surinkta, svarstymas baigtas, balsavimas už visą straipsnį įvyks kito posėdžio metu. Daroma šio įstatymo svarstymo pertrauka.

Gerbiamieji deputatai, atsiprašau, suklydo posėdžio pirmininkas, suklydo - 57 balsai prieš 13, t.y. susilaikius 13, straipsnis priimtas. Labai atsiprašau. Kitame posėdyje bus svarstomas 6 straipsnis. Darom pertrauką.

Kviečiame deputatą E.Klumbį į tribūną. Gerbiamieji deputatai, dėl pa-reiškimo projekto posėdžio pirmininkai yra gavę du pasiūlymus. Jeigu bus 48 balsai, mes taip pat negalėsime priimti, ar ne?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Negalime balsuoti.

PIRMININKAS. Ar Aukščiausioji Taryba nenori šiandien priimti šio pareiškimo?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Turėjo prieš dieną būti pateikta.

PIRMININKAS. Prašom...

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Turėjo pagal Reglamentą būti pateik-tas.

PIRMININKAS. Nereikėjo Reglamento, kada žudynės buvo rengiamos.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Na, bet vis tiek įstatymiškai mes negalime priimti.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis prieštarauja priėmimui, taip? Į šios dienos darbotvarkę mes buvome įtraukę šį klausimą. Gerbiamieji deputatai, prašau balsuoti, kas už tai, kad šiandien, kaip buvo įtraukta į darbotvarkę, šis pareiškimas (tekstas jums buvo išplatintas) būtų svarstomas ir priimamas, jeigu mes jį priimsime.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 63 deputatai.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dėl šio pareiškimo teksto gavome 2 pasiūlymus. Leiskite jus supažindinti su pasiūlytomis teksto pataisomis. Yra pasiūlyta 2 eilutėje (prašome pasiimti pareiškimo tekstą), frazėje ,,TSRS kariuomenės padalinių” išbraukti žodį ,,padalinių”; vietoje žodžio ,,antpuolius” įrašyti ,,ginkluotus antpuolius”; priešpaskutinėje eilutėje po kaimų Getašen ir Martunšen pavadinimo tekstą skaityti taip: ,,kaimuose, kur jau yra daug žmonių aukų”. Visas tekstas būtų toks, prašau dėmesio, aš jį perskaitysiu visą:

,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba griežtai smerkia TSRS kariuomenės įvykdytus ginkluotus antpuolius prieš civilius gyventojus Azerbaidžano Getašen (Čeikian), Martunašen kaimuose, kur jau yra daug žmonių aukų”.

Ar priimtinas toks tekstas? Buvo pasiūlymas įrašyti ,,Azerbaidžano Respublikos”, t.y. įdėti žodį ,,Respublikos”, ne Azerbaidžano, bet ,,Azerbaidžano Respublikos”, nes mes tiksliai nežinome, ar galima Azerbaidžano Respublikos pavadinimą trumpinti taip, kaip čia sutrumpinta. Lietuvos galima, bet Azerbaidžano - nežinau. Ar sutinka deputatai su tuo, kad būtų įrašyta Azerbaidžano Respublikos? Gerai, kas už tai, kad šis pareiškimas su padarytomis pataisomis būtų priimtas, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 67 deputatai.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra?

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių taip pat nėra.

PIRMININKAS. Nėra susilaikiusių. Kad pareiškimas būtų priimtas, pritrūko vieno balso. Dalis deputatų užsiėmę frakcijų posėdžiais ir nedalyvavo balsavime. Ar Centro frakcijos deputatai nedalyvavo balsavime specialiai?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Centro frakcijos deputatai balsavo.

PIRMININKAS. Balsavo, taip? Aišku.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galėčiau su pareiškimu kreiptis?

PIRMININKAS. Kadangi nėra kvorumo, 67 balsų nepakanka.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Prašom.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš norėčiau vieną pastabą padaryti.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gal galima pakartoti? Mes nežinome kaip balsavo R.Gajauskaitė, A.Degutis. Jie ten vaikšto, šnekasi, gal jie irgi už?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galėčiau su pareiškimu kreiptis?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, šio pareiškimo mums nepavyko priimti. Atidedame rytojaus posėdžiui balsavimą dėl jo.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Reikėtų perbalsuoti, deputatai gal nesuprato svarbos.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš siūlau atidėti šitą klausimą, nes panašus pareiškimas negali būti daromas (...). Du pareiškimai turi būti svarstomi lygiagrečiai.

PIRMININKAS. Gerai, atidedame šio pareiškimo priėmimą rytojaus dienai, čia nėra jokios konfliktuojančios pusės. Čia tiktai protestas dėl kariuomenės veiksmų prieš civilius gyventojus, nežiūrint į tai, kurioje pusėje jie yra. Tačiau šio klausimo svarstymą perkeliame į rytojaus dieną. Rytoj bus galima pareikšti nuomones.

Gerbiamieji deputatai, mes dar privalome supažindinti su rytojaus dienos darbotvarke,taip pat deputatas R.Rudzys nori padaryti pareiškimą. Jūsų neklauso... Gerbiamieji deputatai, net ir posėdžio pabaigoje dirbti sunku. Mes turėsime supažindinti jus su darbotvarke. Deputatas R.Rudzys prašė žodžio pareiškimui, deputatas V.Jarmolenka taip pat prašo žodžio. Deputatas R.Rudzys prašė žodžio anksčiau. Ar Jūsų pareiškimas bus ilgas?

R.RUDZYS. Mano pareiškimas jau neteko prasmės, aš norėjau prašyti pridėti mano balsą, kadangi nedalyvavau balsavime.

PIRMININKAS. Rytoj mes balsuosime. Dėkui. Deputatas V.Jarmolenka.

R.RUDZYS. Aš rytoj galėsiu ir nebūti tokiu atveju. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Aš tiktai norėčiau pasakyti Lietuvos deputatams, kai kada žudė sausio 13 dieną, kiti parlamentai nelaukė kvorumo, nelaukė įtraukimo į darbotvarkes, o kai čia išžudė prieš savaitę, mes tiktai šiandien susigriebėme, tai čia turėtų būti aišku, už ką balsuojame ir kaip balsuojame. (Plojimai).

PIRMININKAS. Supažindiname su rytojaus darbotvarke. Pirmuoju klausimu bus svarstomas pareiškimas dėl žudynių Azerbaidžano kaimuose. Toliau bus svarstomi tokie klausimai.

Supažindinimas su rytojaus darbotvarke

PIRMININKAS (K.INTA). Toliau bus svarstomas klausimas dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato darbo sąlygų ir materialinio aprūpinimo. Antras klausimas - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso pakeitimų ir pataisymų projektas. Trečiu bus įtrauktas klausimas dėl Lietuvos laisvės lygos konferencijos rezoliucijos, išspausdintos ,,Lietuvos aide”. Be to, įtraukiami tokie klausimai: Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos apsaugos skyriaus nuostatų projektas, Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo pakeitimo ir papildymo” projektas, ,,Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo” projektas ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos prokuratūros darbuotojų laipsnių ir priemokų už juos bei ištarnautą laiką nuostatų pakeitimo”. Toliau bus pristatomas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl eksperimentinių žemės ūkio įmonių turto privatizavimo tvarkos”; taip pat Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl asmenų, įsigijusių nuosavybės teise gyvenamuosius namus, kurie buvo neteisėtai paimti iš buvusių savininkų, teisių garantijų” projektas; bus svarstomas Lietuvos Respublikos priešlaikinių pensijų skyrimas ir mokėjimas; ,,Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo” papildymo.”

Norėčiau priminti, kad posėdis rytoj 10 val., o šitie įstatymai, kurie bus pristatomi, turi būti įforminti kaip reikalauja Reglamentas, t.y. Juridiniame skyriuje, ir pateikti komisijų pirmininkams bei frakcijų vadovams.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Šios dienos posėdį baigiame. Jeigu kas turi paskelbti informaciją, gali tai padaryti.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Norėčiau pasitikslinti, ar rytoj nebus Prezidiumo narių rinkimo. Jeigu nebus Prezidiumo narių rinkimo, tai siūlyčiau įtraukti į darbotvarkę Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos reglamento įsigaliojimo pakeitimo”, kur numatyta, kad iki gegužės 8 dienos...

PIRMININKAS. Gal jūs galėtumėte tą pasiūlymą pakartoti rytoj iš ryto, posėdžio pradžioje?

PIRMININKAS (K.INTA). Posėdis baigtas.