Šimtas tryliktasis posėdis

1990 m. liepos 24 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALA

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pradedame popietinį posėdį. Prašome sėsti į savo vietas. Turime išspręsti dalykus, kurie liko iš rytinio posėdžio. Gerai, kad dalyvauja ir Vyriausybės atstovai, jie galbūt galės ką nors mums pasakyti. Prašome sėsti ir pasiruošti balsuoti. Gerbiamieji depu­tatai, prašome pasiruošti balsuoti.

Gerbiamieji deputatai, prašome užimti savo vietas. Gerbiamieji Aukš­čiausiosios Tarybos deputatų svečiai, prašome leisti deputatams dirbti. Balsų skaičiavimo grupę prašau patikrinti kvorumą.

Gerbiamieji deputatai, mes jau balsuojame. Prašom neišeiti iš salės. Pra­šom paskelbti, kiek salėje yra deputatų.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 90.

PIRMININKAS. Ar jūs priskaičiavote deputatą J.Tamulį, kuris sėdi ne savo vietoje? Ar kvorumas yra?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Turime kvorumą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, detalus projektas dėl atostogų trukmės pakankamo balsų skaičiaus negavo. Balsuosime dėl kitų dviejų pasiūlymų. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos atostogų įstatymo parengimo". Deputatas A.Šimėnas man pranešė, kad su pagrindiniais priešininkais dėl šio įstatymo yra susitar­ta, bet, matyt, yra dar ir kitokių nuomonių.

Prašom deputatą P.Giniotą.

P.GINIOTAS. Aš siūlyčiau vis dėlto atsižvelgti į Lietuvos darbininkų są­jungos pasiūlymą. Ji ir savo programoje yra įsirašiusi tokį punktą, kad atos­togos būtų ne mažesnės kaip 24 darbo dienos, o tai išeina 28 kalendorinės dienos, t.y. keturios savaitės. Aš siūlyčiau, kad būtų balsuojama už 28 kalen­dorines dienas, arba keturias savaites.

PIRMININKAS. Prašom.

P.VARANAUSKAS. Aš palaikau deputatą dėl 28 dienų. Ir dar numatau vieną priežastį. Kadangi už atostogas bus mokama iš socialinio draudimo. Ir deputatas K.Uoka, ir kiti nuolat gąsdina mus nedarbu, tai kaip tik apsaugotų nuo galimo nedarbo. Dviguba nauda.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš manau, kad geriau būtų, jeigu mes iš pradžių balsuo­tume dėl šito pateikto nutarimo projekto. Ir jeigu, sakysim, šitas pasiūlyto nutarimo 2 punktas negaus balsų daugumos, tai mes galėsim siūlyti kitą variantą. 24 kalendorinės dienos pirmiausia pažangiau dėl to, kad mes atsi­sakom tokio mistinio darbo dienos įvaizdžio. Kalendorinės dienos supranta­mos visame pasaulyje. Ir antras dalykas, čia yra minimali atostogų trukmė, o pavedame Vyriausybei spręsti, kokios pagal atitinkamas kategorijas turėtų būti pagrindinės, o paskui ir papildomos atostogos. Aš siūlyčiau balsuoti pirmiausia pagal pateiktą nutarimą.

PIRMININKAS. Be jokios abejonės. Čia ginčas ir kilo tik dėl skaičiaus ­24 ar 28. Daugiau ginčų tikriausiai nėra. Pirmiausia balsuokim dėl trukmės, o paskui ir dėl viso nutarimo.

Kas už tai, kad į nutarimą būtų įrašyta taip, kaip yra projekte - ne mažiau kaip 24 kalendorinės dienos? Kas už? Alternatyva - 28 kalendorinės dienos. Atsiprašau, gerbiamieji deputatai, jeigu kilo abejonių, dar kartą kartoju. Nutarimo projekte pasiūlyta formuluotė - ne mažiau kaip 24 kalendorinės dienos. Deputatas P.Giniotas ir deputatas P.Varanauskas siūlo ne mažiau kaip 28 kalendorines dienas. Daugiau alternatyvų aš nematau.

Prašom deputatą K.Rimkų.

K.RIMKUS. Jeigu aš neklystu, buvo nubalsuota, kad šiandien šito įstaty­mo nesvarstysim.

 

Nutarimo "Dėl LR atostogų įstatymo parengimo'' priėmimas

 

PIRMININKAS. Jūs klystat. Tą, kurio nutarėm nesvarstyti, mes jau atidė­jom į šalį. Jam pritrūko dviejų balsų, kad jis būtų svarstomas ir priimamas. Taigi kas už tai, kad būtų įrašyta kaip projekte - ne mažiau kaip 24 kalendorinės dienos?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 39.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų įrašyta ne mažiau kaip 28 kalendori­nės dienos?

BALSŲ SKAIČIUOT OJAS. 39.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 13.

PIRMININKAS. Balsų daugumos negavo nė vienas pasiūlymas. Kadangi balsai pasiskirstė po lygiai, paliekamas projekte pateiktas variantas, juo labiau kad jis apima ir antrąjį. Prašom balsuoti už visą nutarimą.

Kas už tai, kad būtų priimtas nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos atos­togų įstatymo parengimo"? Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 63.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 13.

PIRMININKAS. Kas susilaikė? Ne mažiau kaip 24 kalendorinės dienos.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.

 

Įstatymo ,,Padaryti pakeitimus LR darbo įstatymų kodekso 52 straipsnyje priėmimas

 

PIRMININKAS. 11 susilaikė. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Dėl Biudžeto sandaros įstatymo.

Atsiprašau, jūs teisus. Antrasis nutarimas - dėl darbo savaitės trukmės. Lietuvos Respublikos įstatymas "Padaryti pakeitimus Lietuvos Respublikos darbo įstatymų kodekso 52 straipsnyje".

"Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, atsižvelgdama į visuomenės pageidavimus, n u t a r i a:

1. Padaryti Lietuvos Respublikos 1972 m. birželio 1 d. įstatymu patvirtin­tame Lietuvos Respublikos darbo įstatymų kodekse šiuos pakeitimus:

1. 52 straipsnį išdėstyti taip:

“52 straipsnis. Normali darbo trukmė.

Normalus darbininkų ir tarnautojų darbo laikas įmonėse, įstaigose, orga­nizacijose negali būti ilgesnis kaip 40 valandų per savaitę".

2. Šis įstatymas įsigalioja nuo rugsėjo 1 d."

Niekas nieko daugiau nesako, todėl prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 74.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.

PIRMININKAS. Balsų dauguma įstatymas priimtas. Dvylikos minučių apendiksas Lietuvoje panaikintas. Šitas klausimas yra baigtas.

Kitas dar iki šiol nebaigtas klausimas - dėl Biudžeto sandaros įstatymo. Deputatas A.Rudys pateikė alternatyvas, lygiai tokias, kaip jos ir buvo for­muluotos. Pirmas variantas - palikti tokį santykį su savivaldybių biudžetu, koks yra pateiktas projekte, t.y. nustatant pagal Aukščiausiosios Tarybos patvirtintą metodiką skirtingus procentus savivaldybėms nuo gyventojų pa­jamų mokesčio ir nuo akcizo ar apyvartos mokesčio. Tai yra projekto varian­tas. Antroji alternatyva - nustatyti vienodus atskaitymų iš gyventojų pajamų mokesčio ir akcizų normatyvus visoms savivaldybėms. Rodos, dėl tų alterna­tyvų mes jau esam išsiaiškinę, jeigu jos per pertrauką nepasikeitė ir jeigu dar kas nors norėtų pasisakyti dėl balsavimo motyvų.

Buvo prašyta išklausyti ministro, finansų saugotojo. Jeigu jis turi ką pasa­kyti Aukščiausiajai Tarybai, tai prašom.

 

LR finansų ministro R.Sikorskio pranešimas dėl Biudžeto sandaros įstatymo projekto ir atsakymai į deputatų klausimus. Diskusijos.

 

R.SIKORSKIS. Gerbiamieji deputatai, mes visiškai palaikome šį įstatymo projektą, kurį jūs jau ne vieną kartą nagrinėjote, be jokių papildomų alter­natyvinių pasiūlymų nustatant kokius nors tvirtus daugelio mokesčių nor­matyvus, išskyrus tai, kas yra pasakyta 12 straipsnyje, kad fizinių asmenų pajamų mokestis, nors ir priklauso respublikinio pavaldumo ir reguliavimo sričiai, būtų įskaitomas į savivaldybių biudžetus tvirta norma - 20%. Visi kiti principai, kurie Biudžeto sandaros įstatymo projekte yra išdėstyti, mums atrodo labai gerai suformuluoti, labai aiškūs. Todėl, dar sykį kartoju, jis mums patinka, ir mes prašytume tokios redakcijos šitą įstatymo projektą ir priimti. Dabartiniu metu ką nors konkretizuoti, kaip siūloma, nereikėtų, o reikėtų išbandyti šitą įstatymą praktikoje 1991 metais, kaip šitas Biudžetinės sandaros įstatymas praktiškai veiks formuojant 1991 metų Respublikos ir savivaldybių biudžetų projektus. Jau dabar nustačius įvairius tvirtus mokes­čių normatyvus, iš viso nežinant, kaip mes baigsim šiuos ūkinius metus ir kokie bus galimi projektai 1991 metais, kai kurioms savivaldybėms jau dabar užrašę kokius nors normatyvus, galim prieiti prie to, kad daugelis savivaldy­bių, ypač kaimiškuose rajonuose, gali tapti dotacinėmis. Joms, pavyzdžiui, šitų nustatytų atskaitymų procentų bus per maža, ir reikės į šitą įstatymą 1991 m. įtraukti įvairias pataisas. Tai ar reikia mums dabar įsirašyti tokius tvirtus atskaitymų procentus nuo fizinių ir juridinių asmenų?

Noriu pasakyti dar vieną dalyką, kas kelia mums nerimą, jei būtų tai padaryta. Vyksta ūkio reguliavimo sričių persiskirstymas tarp savivaldybių ir Respublikos ministerijų. Tas darbas taip pat neatliktas. Nežinia, kiek kokios savivaldybės ar Respublikos ūkis sumažės ar padidės. Todėl čia irgi, formuo­jant 1991 m. projektus, reikės gerokai padirbėti, kad būtų nustatytos tikros pajamos ir tikros išlaidos. Be to, mes dabar ruošiamės teikti jums svarstyti ateinančių metų biudžeto projektą, padarę atitinkamas pataisas dėl sociali­nės srities išlaidų. Nekalbu jau apie tai, kad jūs priimsite garantinių pajamų minimumo įstatymus, priėmėte darbo atostogų trukmės įstatymą. Reikia peržiūrėti ir daugelį kitų išlaidų, ar teisingai paskirstyta tarp atskirų savival­dybių. Turint galvoje visa tai, kas dabar daroma ir kas mūsų laukia, o laukia ypač sudėtingas biudžeto formavimo procesas, aš jums labai siūlyčiau dabar nenustatinėti šiame įstatyme tų normatyvų. Kiek vėliau jums bus viskas smulkiai paaiškinta, pateikta metodika, kaip formuluoti 1991 metų biudže­tą. Todėl dabar siūlau apsiriboti tik tuo, kas parašyta 12a straipsnyje. O visi kiti principai yra aiškiai išdėstyti: kas kam išskaitoma ir kas nustatinės įva­rius naujus atskaitymų dydžius.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis ministre, deputatas K.Grinius nori jūsų paklausti.

K.GRINIUS. Labai atsiprašau, dar norėčiau paklausti. Gerbiamasis mi­nistre...

R.SIKORSKIS. Tik prašau garsiau, labai blogai girdžiu.

K.GRINIUS. Aš garsiai šneku. Norėčiau jus štai ko paklausti. Jūs paaiški­note, kad jeigu pereisime prie reglamentuotų mokesčių, tai visos savivaldy­bės, ypač kaimiškosios, taps nuostolingos, joms reikės dotacijų.

R.SIKORSKIS. Gali tapti. Aš nesakau, kad visos, bet gali.

K.GRINIUS. Nesvarbu, gali tapti. Iš kur Vyriausybė duos dotacijas, iš kur ji surinks tuos pinigus, jeigu visos savivaldybės gali tapti nuostolingos?

R.SIKORSKIS. Mes matysime kiekvienos savivaldybės turimas pritvirtin­tas pajamas, matysime išlaidų dydį ir pasiūlysime didesnius atskaitymų pro­centus į tų ar kitų savivaldybių biudžetus, negu kad jūs dabar numatysite. Vietoj vieno, pavyzdžiui, 5 ar 10. Štai ką aš noriu pasakyti. Iš nieko niekas neatsiras. Bus tas pats Respublikos pagrindinio finansinio fondo biudžeto išlaidų kreditas, ir reikės jį tarp Respublikos biudžeto ir savivaldybių biudže­tų draugiškai, broliškai pasidalyti.

PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Gerbiamasis ministre! Ar jums neatrodo, kad egzistuojant tokiai tvarkai savivaldybės vėl bus išlaikytinės? Mano supratimu, savivaldy­bės savarankiškai turi formuoti savo biudžetą, jos pačios turi sukti galvą, kaip tą biudžetą suformuos: ar steigti įmones, kad būtų daugiau mokesčių į biudžetą, ar pan. Tada nebūtų reikalo tuo klausimu vargintis Vyriausybei.

Ir antras klausimas. Man kyla įtarimas, kad Biudžeto sandaros įstatymo projektas yra parengtas remiantis ne tuo, kaip mes formuosime biudžeto šaltinius, o tuo, kiek mums reikės biudžeto, o paskui vėl ieškant šaltinių, kaip ir buvo anksčiau.

R.SIKORSKIS. Būtų gerai, kad dabartiniame etape būtų galima viską nuspręsti. Aš jums išdėsčiau motyvus, kodėl mes nesiūlome to padaryti. Jūs esate visiškai teisus, kad dabartiniam etape šiek tiek lieka iš to, kas buvo anksčiau. Aišku, reikės žiūrėti ir pajamų, ir išlaidų, reikės atsižvelgti į visą kompleksą klausimų. Kol kas, per artimiausius kelerius metus, garantuoti, kad savivaldybės taps visiškai autonomiškos, ir užtvirtinti joms tikrą pajamų bazę, kad Aukščiausiajai Tarybai ir Vyriausybei nereikėtų nagrinėti jų finan­sų ateinantiems metams, aš manau, negalėsime. Nors aš esu didelis optimistas.

PIRMININKAS. Dar nori pasiaiškinti deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Aš noriu pasiaiškinti. Vis dėlto savivaldybės dabar for­muoja didžiulius aparatus, nes tikisi, kad juos finansuos Vyriausybė. Žodžiu, liks ta pati sistema, kaip buvo anksčiau: važiuos čia, belsis į kabinetus ir "pramušinės" finansavimą. Tai vienas dalykas. Antras dalykas. Jeigu jie būtų skurdžiai, tai būtų priversti ieškoti galimybės kukliau gyventi. Galbūt tada paaiškėtų, kad rajonui užtenka vieno valdytojo su dviem padėjėjais vietoj dabartinio 50-ties žmonių aparato. Aš suprantu, kad vis dėlto reikėtų biudžete taikyti tą vadinamąjį šoko efektą.

R.SIKORSKIS. Jūs labai teisingai sakote. Mes irgi apie tai galvojam, kad formuojant ateinančių metų projektą, tą ekonomijos režimą, be abejo, reikės taikyti visose srityse. Šiuo atžvilgiu mes galvojame, kaip suformuoti ir jums pateikti atitinkamus pasiūlymus. O dėl didelio aparato, tai, gerbiamie­ji, čia yra savivaldybių kompetencijos klausimas. Mes sveikinsime jus, jeigu jūs šitą aparatą padarysite kovingesnį, efektyvesnį, su mažesniu žmonių skaičiumi. Mes jums netrukdome šitoje srityje, o priešingai, jūs galite, turėdami mažesnį žmonių skaičių, pasididinti atlyginimus tam, kad geriau, efektyviau dirbtumėte. Galima mokėti priedus prie algų iki 50%.

PIRMININKAS. Deputatė B.Nedzinskienė.

B.NEDZINSKIENĖ. Aš pritariu šį kartą gerbiamajam G.Ramonui, kad vis vien savivaldybės tokiu atveju nebus suinteresuotos. Jeigu bus vėl iš vienų atimama, kitiems dalijama, tai bus panašiai, kaip buvo iki šiol. Ir mes vietoj Vilniaus kuriam Maskvą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Man regis, nuomonės yra tiek aiškios, kad jau tikrai nebeverta ginčytis. Net ir deputatui G.Ramonui ket­virtą kartą klausti, manau, nebeverta.

G.RAMONAS. Man vis dėlto dar neaišku. Gerbiamasis ministre...

PIRMININKAS. Ar deputatas G.Ramonas norėtų šiandien baigti darbot­varkę?

G.RAMONAS. Aš noriu baigti klausimus, o paskui spręsime dėl darbotvarkės. Aš noriu paklausti. Gerbiamasis ministras sutinka su mano pastabo­mis, o vis tiek pasisako už Biudžeto sandaros įstatymą tokį, koks jis yra. Vadinasi, jūs sutinkate, kad reikėtų biudžetą formuoti iš apačios į viršų. Tačiau reikia priimti įstatymą tokį, kuriame biudžeto formavimas numatytas iš viršaus į apačią.

R.SIKORSKIS. Čia nepasakyta, ar iš viršaus į apačią, ar iš apačios į viršų. Bus derinami projektai, bus prašoma taip pat ir iš savivaldybių. Žodžiu, į jų norus taip pat bus atsižvelgta. Mes formuosim biudžetus priklausomai nuo atitinkamų rodiklių ir Lietuvos valstybės biudžeto pasiekto lygio. Atsižvelg­sime į ūkio valdymo, į socialinę, kultūrinę sritį ir t.t. Atskiros savivaldybės ir esant dabartiniam sandaros įstatymui turės gauti atitinkamas subsidijas iš Respublikos, ypač maži biudžetai: kurortų ir t.t.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Ar niekas nenorėtų pasiūlyti bal­suoti už tai, kad nutrauktume klausimus?

G.RAMONAS. Aš norėčiau pabaigti.

PIRMININKAS. Jeigu niekas nesiūlo, tada prašom, dar kartą žodis depu­tatui G.Ramonui.

G.RAMONAS. Aš vis dėlto norėčiau štai ką pasakyti. Buvo svarstomi įvairūs mokesčių įstatymai, ir kaip jau parodė atsiliepimai spaudoje, visuo­menė į juos labai jautriai reagavo. Jeigu mes priimam Biudžeto sandaros įstatymą, jau praktiškai fiksuojame biudžeto pajamų šaltinius. Vadinasi, norim ar nenorim, tie įstatymai, kurie dar nepriimti, būtinai turės būti.

R.SIKORSKIS. Aš jums galiu atsakyti. Tame įstatyme yra nusakyta, kokias tvirtas pajamas savivaldybė gauna. Dėl to mes ir siūlome, kad dabar, šitame sunkiame pereinamajame etape, nebūtų rašoma tų procentų. Tai spręsime su jumis rudenį ir žiemą, kada konkrečiai svarstysime kitų metų biudžeto projektą. O tas įstatymas, gerbiamasis deputate, yra būtinas, nes Finansų ministerija turi pradėti formuoti kitų metų biudžetą. Jeigu mes neturėsime šito sandaros įstatymo, tai ant kokio gi karkaso formuosime visą šitą biudže­to projektą ateinantiems metams? Tada ant tarybinio, bet mes to nenorime.

PIRMININKAS. Prašom deputatę R.Gajauskaitę.

R.GAJAUSKAITĖ. Siūlau baigti diskusijas ir pradėti balsuoti.

PIRMININKAS. Labai ačiū. Ačiū, gerbiamasis ministre. Prašau pasiruošti balsuoti. Už alternatyvas.

G.RAMONAS. Ar galima pasisakyti dėl balsavimo motyvų?

PIRMININKAS. Prašom.

G.RAMONAS. Aš kviečiu gerbiamuosius deputatus nepriimti šiandien Biudžeto sandaros įstatymo, kadangi tai yra savotiškas biudžeto formavimas nuo antro galo. Jeigu dabar priimsime Biudžeto sandaros įstatymą, tada turėsime priimti mokesčių įstatymą. Aš, pavyzdžiui, prieš tokį įstatymų prii­minėjimą, kada mes per įvairius galus bandome kažką padaryti. Aš esu įsitikinęs, kad šitie įstatymai reglamentuoja biudžetą ne pagal pajamų šalti­nius, o pagal tai, kiek mums reikės išlaidų ieškant pajamų. Aš siūlau balsuoti prieš.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputatas G.Ramonas turėtų įvertinti mano kantrybę. Jo nenutraukiau, bet leidžiu sau dabar jam priminti, jog mes jau balsavom dėl to, kad šiandien Biudžeto įstatymo nepriimtume. Ir jūs visiškai be reikalo sugaišinote 5 minutes.

Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Dėl balsavimo motyvų. Dauguma deputatų jau žino, kad aš pasisakau už pirmąjį variantą, t.y. už tą, kuris įrašytas. Tiktai su tam tikrais papildymais, kuriuos Savivaldybių komisijos pirmininkas. S.Kropas reko­mendavo man dabar jums pateikti.

Pirmas dalykas. Antrame puslapyje, antroje pastraipoje užrašyta: "Lietu­vos Respublikos Vyriausybės teikimu". Aš siūlyčiau turėti minty, kad čia reikėtų pataisyti, vietoj "Lietuvos Respublikos Vyriausybės teikimu" formu­luoti "pagal savo patvirtintą metodiką", vadinasi, pagal Aukščiausiosios Ta­rybos patvirtintą metodiką. Iš karto galima pasakyti, kad atkrinta kaltinimas tuo, jog koks nors biurokratas, sėdintis Ekonomikos ministerijoje arba Fi­nansų ministerijoje, savavališkai nustatinės tuos atskaitymų procentus. Čia yra pirmas dalykas, į kurį aš norėčiau atkreipti dėmesį.

Antras dalykas. Per daug negirdamas pirmojo varianto (nes aš jį priimu kaip neišvengiamą blogybę mūsų sąlygomis, o ateityje, aišku, jos reikės atsisakyti), noriu šiek tiek pakritikuoti ir antrąją alternatyvą. Štai dėl ko. Jeigu mes nustatome vienodus normatyvus visoms savivaldybėms, tai tada kyla klausimas, pagal kurią iš savivaldybių vis dėlto mes tą normatyvą "pjau­sim". Jeigu mes "pjausim" pagal vidurį, maždaug vidutinį dydį, tada išeis, kad kai kurios savivaldybės keletą metų naudosis labai didelėmis lėšų apim­timis, kurios faktiškai nėra tų savivaldybių darbo nuopelnas. Tuo tarpu bus nemažai savivaldybių, kurių išlaidos bus dengiamos iš dotacijų. Pagal Biu­džeto sandaros įstatymą Respublikos Vyriausybė ir Aukščiausioji Taryba taip pat (jeigu nuosekliai laikysis savo įstatymo) neturės galimybės išimti lėšų pertekliaus, t.y. Vilniuje, Kaune, Klaipėdoje bus galima statyti auksi­nius namus. Aš nežinau, kaip tada jausis žmonės Skuode ir kitur. (Be abejo, Šilalėje taip pat.) Jeigu bus priimta pagal Vilnių, Kauną, t.y. nustatytas mažas normatyvas, tai tada galimas toks reiškinys, kad maždaug 36-37 savi­valdybės bus labai dotuojamos. Tada dėl to, kad bus mažas atskaitymų pro­centas, sakysim 3-5%, savivaldybės neteks tokio svarbaus pajamų šaltinio kaip viršplaninės pajamos iš šitų šaltinių, o gaus tvirtą dotaciją, kuri nejautri jokiems pakitimams, vykstantiems pačioje savivaldybėje, pačios savivaldybės socialiniame gyvenime ir ekonomikoje. Manydamas, kad antros alternatyvos priėmimas gali sukelti labai didelį chaosą sudarant ir vykdant ateinančių metų Lietuvos biudžetą, siūlau šitą klausimą spręsti balsuojant vardiniu balsavimu. Aš asmeniškai nenoriu prisiimti atsakomybės už pasekmes, jeigu bus priimtas antrasis variantas. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Gaila tik, kad gerbiamasis A.Rudys tų motyvų neišsakė mūsų komisijoje. Galbūt dėl to, kad nevisiškai taip yra, kaip jis nusakė. Kai mes kalbėjome apie alternatyvas ir paprašėm antros pusės šalininko paaiš­kinti tuos atvejus, bent vieną argumentą, dėl ko gali būti neproporcingai suskirstytos lėšos pagal rajonus, tai tokių argumentų nė vienas nepasakė. Buvo vienas argumentas, kad apyvartos mokestis šiandien to neužtikrina. Bet buvo išsiaiškinta, kad kalbama ne apie apyvartos mokestį, o apie akcizą. Tai akcizas vartojimo srityje - tiek degtinė, tiek tabakas ir t.t. - pasiskirsto maždaug proporcingai visuose rajonuose. Darbo užmokestis pasiskirsto vi­suose rajonuose. Taigi bijoti, kad tai sukels kokią nors sumaištį,visiškai nėra pagrindo.

Suprantu gerbiamojo ministro pasisakymą, kad jiems kur kas patogiau turėti tokią tvarką, kokia dabar yra (aš tam pritariu, jiems tikrai patogiau, kadangi ten įrašyta, kad Vyriausybė nustato, kiek kokiam rajonui duoti), tačiau Lietuvai tikrai nėra patogiau. Baigdamas noriu pasakyti: pritariu gerbiamojo A.Rudžio pasisakymui balsuoti vardiniu būdu, kadangi tai yra Sąjūdžio rinkiminės programos nuostata, ir tą klausimą reikia spręsti princi­pingai.

PIRMININKAS. Deputatas B.Lubys. Ir jau daugiau nebebus kalbančių.

B.LUBYS. Gerbiamieji deputatai! Šitas klausimas yra principinis klausi­mas ir principinė nuostata, kuri buvo įrašyta Sąjūdžio programoje. Mes šiuo momentu sustojam toj pačioj vietoj ir nenorim daryti vieno žingsnio į priekį, kad finansų ministras, kuris turi didžiulę valdžią, didžiules teises, nors mažą mažą dalelytę atiduotų savivaldybėms. Ne, griežtai. Finansų ministerija, ir tik Finansų ministerija nustatys, kiek kokiai savivaldybei bus skirta pinigų. Taigi mes rengėmės tam klausimui kaip vienam iš principinių, kad savivaldy­bės turėtų teises. Mes niekaip nuo šitos nuostatos negalim atsitraukti. Sako­me: taip, iš principo visi klausimai yra teisingi, tačiau atidėkim sprendimą po metų, dvejų, trejų ar penkerių. Koks yra klausimas? Klausimas tas, kad šita Aukščiausioji Taryba deda kryžių ant savęs, kad pradėti ekonominės refor­mos nenorės. Gal vis dėlto reikėtų pasiryžti ir pradėti daryti ekonominius žingsnius. Rimtus, radikalius. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS.Kad ir kaip gerbiu ministrą, norėčiau patvirtinti savo anksčiau išsakytus motyvus ir pasisakyti už tai, kad turim nustatyti tvirtus normatyvus, t.y. balsuoti už alternatyvą, kad nustatoma ne taip, kaip projekte, o vienareikšmiškai.

PIRMININKAS. Ar jūs leisite, gerbiamasis deputate, jus pataisyti, jeigu aš teisingai supratau. Kalbama ne apie tvirtus normatyvus visam laikui ir nus­tatant dabar, bet apie lygius normatyvus visoms savivaldybėms.

Kas palaiko deputato A.Rudžio ir deputato G.Vagnoriaus pasiūlymą bal­suoti vardiniu būdu? Nematau 15 deputatų. Prašom dar pastovėti, kol jus suskaičiuos balsų skaičiavimo grupė. Prašom pranešti skaičių.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17.

PIRMININKAS. Prašom išdalyti vardinio balsavimo korteles.

Ar galima balsų skaičiavimo korteles išdalyti tyliai ir nepradėti balsuoti tol, kol nebus paskelbta balsavimo pradžia?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Mes dar nepasiruošę.

PIRMININKAS. Taip, balsavimas aiškus. Alternatyvos bus pateiktos.

BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašau, pirmininke. Ar galėčiau sužinoti balsavi­mo alternatyvas? Aš, atleiskit, neišgirdau.

PIRMININKAS. Aš dar kartą sakau - balsavimo alternatyvos bus pateik­tos, kada bus išdalytos kortelės, kad nepradėtumėt kortelių pildyti anksčiau laiko.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Gerbiamieji deputatai, prašom atsisėsti. Da­lijame korteles.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar kartą perspėju, kol kas pra­šom nepildyti kortelių, kol jos nebus išdalytos visiems, kol nebus pasiruošta. Gerbiamieji deputatai, ar visi gavote korteles, ar visi pasiruošę rašyti? Dėmesio! Prašom sėsti ir pasiruošti.

Gerbiamasis deputate Palecki ir gerbiamasis deputate Patackai, ar jūs negalėtumėte atsisėsti ir pildyti savo korteles?

Prašom pasiruošti rašyti. Balsuojama dėl vienodų atskaitymų iš gyventojų pajamų ir akcizų mokesčių normatyvų visoms savivaldybėms. Prašom dar nieko nebraukyti. Balsuojama dėl vienodų atskaitymų iš gyventojų pajamų ir akcizų mokesčių normatyvų visoms savivaldybėms. Dėl vienodų mokesčių. Taigi, kas už vienodus mokesčius visoms savivaldybėms...

Gerbiamieji deputatai, prašome labai atidžiai išklausyti, tada nereikės klausti. Dar kartą kartoju. Balsuojama dėl vienodų atskaitymų iš gyventojų pajamų ir akcizų mokesčių normatyvų visoms savivaldybėms. Šitą visi užpil­dėt? Aiškinsiu, kas toliau, kad visi suprastume ir elgtumės vienodai.

Taigi čia yra ta antroji alternatyva. Deputato A.Rudžio specialiai paklau­siau, ar jis leidžia formuluoti šitaip, kad būtų aiškiau. Jis leido. Kas balsuoja už, t.y. išbraukia langelius "prieš" ir "susilaikė", tas balsuoja už vienodus atskaitymų normatyvus visoms. savivaldybėms. Kas balsuoja prieš, t.y. užb­raukia kryžiais langelius "už" ir "susilaikė", vadinasi, balsuoja už projekte pateiktą deputato A.Rudžio ir finansų ministro ginamą variantą.

Dar kartą kartoju. Balsuojama dėl vienodų atskaitymų, būtent vienodų. Trumpai ir aiškiai. Kas palieka langelį "už", balsuoja už vienodus mokes­čius. Kas palieka langelį "prieš", balsuoja už projekte pateiktą variantą, t.y. už skirtingus atskaitymus nuo šitų dviejų mokesčių, priklausomai nuo mūsų priimtos metodikos.

Ar dar kas nors kam nors neaišku? Kas balsuos už, balsuos už vienodus visoms savivaldybėms atskaitymus nuo šių dviejų mokesčių. Kas balsuos prieš, balsuos už projekte pateiktą skirtingų atskaitymų variantą.

Ar jau galima rinkti korteles, gerbiamieji deputatai? Prašom surinkti. Ar jau visi deputatai atidavė korteles?

Gerbiamieji deputatai, prašome sėstis į vietas. Kol balsų skaičiavimo grupė suskaičiuos, mes galime tęsti savo posėdį.

Gerbiamieji deputatai, kadangi balsų skaičiavimo grupės dabar nebus ir ji negalės skaičiuoti, aš siūlau pradėti diskusiją dėl ekonomikos reformos (prašau susikaupti), o prie klausimo dėl žemės grįžti tada, kai sugrįš balsų kaičiavimo grupė, nes dėl to reikės balsuoti. Dėl sodybinių sklypų padidini­mo. Esam susitarę, kad deputato J.Prapiesčio klausimą dėl pataisos darbų kolonijos nukeliam ketvirtadienio rytui.

Gerbiamieji deputatai, po praeitą savaitę padarytų deputato K.Antanavi­čiaus, Vyriausybės narių pranešimų Vyriausybė dar posėdžiavo, pateikė šiandien savo pataisytą projektą, pateikė alternatyvas. Šiandien reikia išk­lausyti dar papildomo pranešimo. Kiek aš žinau, pranešimą turi padaryti premjerė ir Ekonomikos komisijos pirmininkas K.Antanavičius. Ar tikrai premjerė, gerbiamasis deputate K.Antanavičiau? Jeigu jūs padarytumėte trumpą įžangą, tai tada būtų paprasčiau. Paskui paprašytume pagrindinį pranešimą padaryti gerbiamąją premjerę.

K.ANTANAVIČIUS.Gerbiamieji deputatai...

PIRMININKAS. Ar dešinysis flangas negalėtų truputį tyliau kalbėtis? Prašom.

 

Deputato K.Antanavičiaus pranešimas dėl ekonomikos reformos programos metmenų ir ekonomikos reformos principų 

 

K.ANTANAVIČIUS.Jūsų dėmesiui vėl pateikiami ekonomikos reformos programos metmenys ar ekonomikos reformos principai. Programos met­menys buvo svarstyti čia, šioje salėje, išplėstiniame seminare, dalyvaujant ir Vyriausybei. Jie buvo svarstomi vakar 15 val. kelių komisijų atstovų posė­džiuose, buvo diskutuojami su pramonės atstovais, žemdirbių atstovais. Kai kurie pakeitimai pasiūlyti taip pat mūsų projekto rengėjų. Norėčiau atkreip­ti jūsų dėmesį, kad štai yra nutarimas dėl Lietuvos Respublikos ekonomikos reformos programos metmenų, parengtas Ekonomikos komisijos, ir kitame puslapyje yra siūlomos alternatyvos ekonomikos reformos programos met­menų teiginiams. Tas alternatyvas, kurias aš tuoj paminėsiu, sutiko pateikti jūsų dėmesiui visi ekonomikos reformą rengę projekto autoriai.

Esmė ta. Yra du klausimai. Vienas - privatizavimo būdo klausimas ir antras - žemės nuosavybės. Norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tas alternatyvas. Bendrojoje dalyje (tas pats paskui yra ir privatizavimo principuose) reikėtų tą pakeisti. Tai yra "a" variantas, tas, kuris buvo pateiktas projekte - privati­zaciją vykdyti, parduodant valstybinį turtą, jei reikia - kreditan "b" - privati­zaciją vykdyti, parduodant valstybės turtą. "Prekinio-piniginio subalansuotu­mo sąlygomis privatizacija vykdytina, dalį valstybinio turto suteikiant Lietu­vos piliečiams nemokamai".

Visi projekto autoriai, kurie buvo minėti, sutiko su tokia formuluote. Reikėtų, matyt, atkreipti jūsų dėmesį į tai, kada tas valstybės prekinis-pinigi­nis subalansavimas gali būti. Jeigu vien tik gerinant finansinę sistemą, pert­varkant rinką, tas subalansuotumas galėtų būti už kokių 8 metų, ne anks­čiau. Tačiau jeigu mes į rinką paleidžiam gamybinius fondus, kapitalą, tai prekinis-piniginis subalansuotumas atsiranda po pirmos porcijos to kapitalo išmetimo. Nes kaip jūs pamenat, mes turim maždaug 7 milijardus santaupų, na, dar kokius 2-3 milijardus kur nors pas žmones, t.y. 10 milijardų. Vadina­si, mums pakaktų parduoti ketvirtadalį visų valstybinių turtų, ir jau prekinis-­piniginis subalansuotumas atsirastų. Taigi galima jį pasiekti ir artimiausioje ateityje. Taigi dalį to turto būtų galima dalyti.

Ir trečiasis - "c" variantas - "privatizaciją vykdyti parduodant valstybės turtą, dalį valstybinio turto, suteikiant Lietuvos piliečiams kaip kompensaci­ją už turėtą turtą ir pusveltį darbą". Su šituo variantu daugelis projekto autorių nesutiko, tačiau šitą variantą aš pats remiu, o motyvus norėčiau išsakyti galbūt vėliau. Be to, tame projekte, kurį pateikė Vyriausybė, irgi yra priimtas pastarasis variantas. Vyriausybė savo projektą pateikė tik šiandien. Tas projektas yra parengtas jūsų anksčiau nagrinėto projekto pagrindu. Iš esmės priimta ta alternatyva, kad pirminiam privatizavimo procesui paspar­tinti, socialiniams psichologiniams teisingumo nuostatams realizuoti iki 30% išparduodamo valstybės turto gali būti įsigyjama panaudojant investici­nius čekius ir t.t. Yra ir kitokių pataisų. Taigi aš manau, kad neverta prieš pranešimą daugiau diskutuoti.

Taip pat norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į žemės klausimus. Antrajame jūsų pateiktų alternatyvų puslapyje - reformos įgyvendinimas buvusiems žemės savininkams. Šita alternatyva nesutampa nei su Vyriausybės, nei. su autorių pasiūlymais, bet ji nėra labai tolima. Čia yra labai svarbūs klausimai, ir jeigu mes vis dėlto suteikiam tam tikrą dalį turto nemokamai, tai galima atsisakyti visų kompensacijų. Jeigu ne, tai tada iškils kompensacijų klausi­mas, ir įsivelsim į labai ilgą, sudėtingą, nemalonų procesą Lietuvoje. Ačiū. Manau, kad Ministrė Pirmininkė išdėstys detaliai.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas B.J.Kuzmickas

 

PIRMININKAS. Prašome, kas norėtumėte dar ką nors paklausti. Dabar prašome šiuo klausimu gerbiamąją premjerę.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji de­putatai! Aš nesirengiu daryti išsamaus pranešimo dėl dokumento, kurs šiandien svarstomas, nes ir svarstymas jau yra antrasis. Todėl kalbėsiu trum­pai. Jeigu reikės, tada, žinoma, prašysiu žodžio diskusijos pabaigoje.

Šis dokumentas yra parengtas integruojant visas racionalias išsakytas nuomones ir tuo pat metu suformuojant bendrą koncepcijos prasme pozici­ją. Tai nėra alternatyva ankstesniam variantui, kurį turėjote praeitą antra­dienį, o išvystytas variantas, įtraukus momentus, kurie arba praeitą kartą dar nepateko į tekstą, arba per diskusiją buvo pakoreguoti ir tuo pat metu, susiejant su bendra koncepcija, įtraukti į dabartinį variantą.

Kas gi čia yra pakeista ir kas yra patikslinta, palyginti su ankstesniuoju? Atkreipsiu dėmesį ir į tokį momentą, kad įtrauktas punktas apie valstybės reguliuojančio vaidmens apribojimą. Tai, kaip matote, įvardyta preambulė­je. Taipogi yra labai svarbus momentas, kurį minėjo gerbiamasis K.Antana­vičius, kad per diskusiją, paaiškėjus tikslingumui, šalia paties pagrindinio denacionalizavimo ir privatizavimo būdo-pardavimo, numatyta galimybė pritaikyti investicinius čekius. Jie integruoja praradimų kompensavimą, t.y. ir turto, ir neuždirbto turto, t.y. žemo atlyginimo. Jie sukuria galimybes žmo­nėms pradėti smulkų verslą (tiems, kurie neturi kitų lėšų) arba įsigyti akci­jas. Jie taip pat pašalina tam tikras socialines, psichologines nuostatas prieš privatų ūkį, nes toks šansas yra suteikiamas kiekvienam, ir padidina tokią bendrą santarvę. Pagrindiniu būdu laikant pardavimą, tas nesudaro ir nor­malaus komercinio priėjimo prie denacionalizavimo ir privatizavimo, o tik sujungia tuos du dalykus. Manau, kad tai taipogi svarbu ir siekiant tautinės santarvės, taip pat integruojant dabartiniu metu vadinamąjį sąjunginį ūkį arba sąjungines įmones į Lietuvos bendrą ūkio sistemą.

Aš nenoriu dabar gilintis į metodą. Mes labai ilgai diskutavom įvairiose grupėse. Rėmimo raštą pateikė susijungusios agrarininkų grupės, kurios suformavo agrarinės reformos rengimo iniciatyvinę grupę. Labai plačiose diskusijose buvo prieita prie tokios nuostatos, nors vienas kitas pirminio plataus dokumento metmenų ir praeitą savaitę svarstyto dokumento autorių tuo tarpu ir neremia šito sprendimo. Galima rasti labai daug motyvų už investicinio čekio panaudojimą kaip ypatingą būdą, tinkantį ypatingoms Lietuvos sąlygoms. Bet jeigu reikės toliau plėsti diskusiją, tai šitą galėsime padaryti. Labai trumpai tai apibūdinta jūsų šiandien turimame dokumente.

Noriu atkreipti dėmesį į tai, kad šiame dokumente mes aiškiai išsakėm savo poziciją dėl denacionalizavimo esmės, jog tai yra daroma pagal schemą "valstybė - privatus asmuo", kai valstybinės įmonės transformuojamos į pri­vačias, arba "valstybė - privatus asmuo - privačių asmenų grupė", kai kuria­mos akcinės bendrovės ar ūkinės bendrijos. Tuo tarpu principas, dėl kurio Lietuvoje daug diskutuota, nors neįvardijant jo esmės, ir plačiau paplitęs Tarybų Sąjungoje, jos ūkio reformavimo koncepcijose, kurį mes vis dėlto laikom nebūdingu, tai principas "valstybė - darbo kolektyvas". Jame yra gerokai daug populizmo ir tarybinės ideologijos. Taigi šis momentas irgi yra išaiškintas, ir tai turi praktinę reikšmę, kai mes kalbam, kokiu būdu atsiran­da akcinė bendrovė ar ūkinė bendrija vietoj dabartiniu metu esančių valsty­binių įmonių arba valstybinių-kooperatinių įmonių. Tai turi prasmę, for­muojant konkretų denacionalizavimo ir privatizavimo mechanizmą, kaip principinė šito nuostata.

Beje, tai yra prasminga ir dėl to, kad mes neuždarom žmonių siaurame dabartinių kolektyvų rate, suteikiame jiems galimybę būtent šiuose kolekty­vuose tapti akcinės bendrovės nariais ar pajininkais. Žmogus tampa laisves­nis. Jeigu mes pritaikom, sakysim, investicinį čekį arba jis tiesiog perka akcijas ar turtą ne pagal minėtą principą, kurį aš čia kritikuoju, tai jis tampa labiau socialiai apsaugotas. Lenkijos reformavimo koncepcijos irgi šitą pat­virtina ir tuo remiasi. Sakysim, įmonė bankrutuoja, o žmogus ten dirba ir ten pat turi savo akcijas. Tai bankrutuojant jis praranda kur kas daugiau. Taigi yra didesnis rizikos laipsnis dirbti toje pačioje įmonėje ir turėti ten pat akcijų.

Vadinasi, mes bandom rasti vis daugiau kriterijų denacionalizavimo ir privatizavimo mechanizmui, kad pirmiausia apsaugotume žmogų nuo gali­mos rizikos ir sudarytume kiek galima daugiau sąlygų pasireikšti aktyviam investitoriui, žmogui, kuris renkasi, kur jam įsigyti turtą ir kokį sprendimą priimti. Yra specifinių momentų agrarinės reformos, žemės reformos srityje, nors ir čia turi būti pritaikyti pagrindiniai principai. Jeigu mes susitarėme dėl investicinio čekio (beje, jam tektų skirti ne daugiau kaip 30% išparduo­damos valstybinio turto ir valstybinio kooperatinio turto dalies), tai vėlgi ir žemės ūkio srityje žmogus gali pasirinkti, kur jam orientuotis. Ar pirmiausia į fermerystę, ar į ūkinę bendriją, ar akcinę bendrovę, steigiamą vietoj dabar­tinių kolūkių ir tarybinių ūkių. Pagaliau mes negalime reformos pradžioje daryti kokių nors priverstinių veiksmų, kad žmogus pasirinktų tai ne savo valia. Reikia subrandinti ekonomines motyvacijas ir duoti impulsą toms ekonominėms, pagaliau ir socialinėms motyvacijoms atsirasti. Negali būti kolektyvizacijos atvirkščiai. Tai taptų atvirkštiniu stalinizmu.

Labai konkrečių klausimų atsiranda, kai svarstom denacionalizavimą, pri­vatizavimą agrarinėje srityje. Štai ketvirtadienį vykusioje ilgoje diskusijoje su agrarininkais iškilo tokie niuansai. Priimam investicinį čekį, ir iškyla tokia situacija, kad investicinio čekio vertė yra mažesnė nei žemės ploto, kurį žmogus atgauna, paveldi arba įgyja. Galima, žinoma, diskutuoti, bet norint paskatinti fermerystę, reikėtų sutikti, ypač kai kalbama apie sugrįž­tančius į savo žemę savininkus, kurie ją dirbs. Jeigu jie grįžta dirbti tos žemės, reikia leisti neprimokėti už tą žemės ploto dalį, jei jo vertė yra didesnė už šeimos investicinių čekių vertę. Jeigu žmogus geriau linkęs žemę įsigyti išsimokėtinai, o savo investicinį čekį panaudoja technikai, kitiems dalykams įsigyti, tai vėlgi yra jo laisva valia. Taigi jis gali apsispręsti, kaip jam elgtis. Miestietis kreditą gali gauti su tam tikra garantija, kurios jis gali neturėti, o valstietis, įsigijęs žemę, tą kreditą gaus todėl, kad jis turi žemę kaip garantą kreditui gauti.

Mes svarstėm įvairius variantus, kaip paremti, sustiprinti norą kurtis vals­tiečių ūkiams, kad iniciatyvūs žmonės, galintys tą žemę apdoroti, duotų naudos sau ir Lietuvai. Supriešinti tų dalykų, be abejo, negalima, nes mums rūpi ne tik atstatyti teisingumą buvusiems savininkams ar žemdirbiams, kaip vieniems iš labiausiai nukentėjusių tarybų valdžios metais. Mums rūpi taipo­gi produkcijos gamybos masto išsaugojimas, Lietuvos žmonių išmaitinimas ir prekinė maisto produktų gamyba, kad galėtume įsigyti to, ko Lietuvai ir patiems žemdirbiams reikia.

Yra problemų (ir jų bus) dėl savivaldybių turto. Problema ta, kad valstybi­nio turto perdavimas savivaldybėms, kaip žemesnės pakopos valstybinėms struktūroms, tikrai nėra denacionalizavimas ir privatizavimas. Šitą reikia įsisąmoninti ir savivaldybėms. Tai yra tik valstybinio turto decentralizavi­mas. Tą mes įrašėme į šiuos principus. Kita vertus, tiek valstybės mastu, tiek savivaldybių mastu teks palikti dalį turto nedenacionalizuotą, kad funkcio­nuotų ir valstybė kaip visuma, ir savivaldybė. Bet kiekviename iš tų lygių didelę turto dalį teks privatizuoti, ir paskesniame etape savivaldybėms bus taipogi priskirta jų disponuojama turto dalis.

Vakar Kaune, Kauno deputatų inspiracija, savivaldybių deputatų pasita­rimas, nežinau, ar seminaras, žada, atrodo, pareikšti Vyriausybei nepasitikė­jimą (aš čia neturiu to dokumento, jis gal jau atėjo į Aukščiausiąją Tarybą, gal ir ne, bet Vyriausybės dar nepasiekė) dėl nepritarimo ekonomikai, poli­tikai ar programai. Nežinau. Problema kilo dėl to, kad vienos savivaldybės apskritai nieko nenori imti (ir tokių pavyzdžių mes turime, yra gauta doku­mentų), kitos nori pripažinti sau visą turtą, kuris yra mieste. Diskutavom praeitą trečiadienį. Kauno mero pavaduotojas iš tribūnos pareiškė, kad tokią poziciją jie laiko teisinga. Bet ar galima šiandien manyti, kad visas Vilniuje esantis turtas yra Vilniaus savivaldybės, Kaune - Kauno ir t.t., neatskiriant bendro Respublikos ūkio ir bendros valstybės nuosavybės? Kur tai galėtų nuvesti?

Yra, žinoma, daug savivaldybių, kurios saikingai, normaliai įvertina savi­valdybių nuosavybę, bet tuo tarpu reikės labai ilgai aiškintis. Tai, kad atski­ros ministerijos apsibrėžė savo įtakos sritį, ir jeigu tą įtakos sritį diferenci­juotai įvertina kaip respublikinį ūkį ir savivaldybių ūkį, kurį įtakos visai skirtingu turiniu, tai nieko kenksmingo nežada, tuo labiau kad nieko kenks­mingo ir nepadaryta neva Vyriausybei braunantis į savivaldybių valdas. Todėl pačioje ekonominės reformos pradžioje reikės labai konkrečiai dife­rencijuoti Vyriausybės ir savivaldybių kompetenciją priskiriant nuosavybę ir toliau apsisprendžiant dėl denacionalizuojamo ir privatizuojamo abiejų lyg­menų arba apskritai Lietuvos valstybinio turto.

Noriu atkreipti dėmesį į etapiškumą. Išvardyti trys etapai. Parengiamasis etapas vyksta dabar, nes reformą mes suprantame kaip praktiškus veiksmus reformuojant patį ūkį, o dokumentų rengimas - tai parengiamasis etapas, ką mes dabar ir darome. Jis prasidėjo kur kas anksčiau, nei Lietuvos Respubli­kos Aukščiausioji Taryba pradėjo priimti dokumentus. Aš nenoriu aiškinti turinio. Kaip matote, nėra taip greitai, kaip norėtųsi, nes sunku įsivaizduoti, kad dabartinę ekonomiką galima reformuoti į rinkos ekonomiką, kuri būtų valstybės reguliuojama tiek, kiek reikia socialiai ją orientuoti. Būtų turbūt neregėtas stebuklas, jeigu pavyktų tai padaryti per porą trejetą metų. Pasau­lio praktika to nepatvirtina. Tuo labiau kad mūsų situacija, kaip žinot, gerokai įklampinta į monopolistinį, valstybinį, administraciniu būdu valdo­mą ūkį. Taigi patinka ar nepatinka, mes turime įvertinti galimybes, įvertinti tai, kad pats žmonių mentalitetas, jų pačių dalyvavimas turi būti parengtas tai reformai. Bepigu priimti dokumentus ir sukurti institucijas, daryti dena­cionalizavimą, bet ir kita pusė turi būti pasirengusi eiti į privatų ūkį. O šitam taipogi reikės labai kantraus ir netrumpo darbo.

Norėčiau pereiti prie nutarimo ir prie tų pastabų. Gerbiamasis K.Antana­vičius pavardijo pastabas, kurios išdalytos, bet apskritai jos yra orientuotos į pirminį variantą, kuris buvo svarstomas praeitą savaitę. Dauguma jų akivaiz­džiai atkrinta, nes dabartiniame variante įrašyta daug dalykų. Nors galėtume patikslinti, kad ir pasakydami tokį punktą, jog mes jau šį rudenį pradėsime privatizuoti. Tačiau etapuose tai matyti. Arba kad savininkams bus tam tikrų lengvatų. Bet vėlgi aš minėjau, kad pačiame mechanizme galima tai konkrečiau įvardyti. Yra, sakyčiau, čia tam tikrų prieštaringumų, nes kalbėti apie žemės suteikimą nemokamai dera tada, kai mes nepritaikom investici­nio čekio. Jeigu jį pritaikom, tai dviguba dozė - ir nemokamas žemės įsigiji­mas, ir investicinis čekis - sunkiai derėtų su bendra koncepcija. Aš minėjau, kokios variacijos tokiu atveju iškyla agrarinėje srityje. Čia galima papildyti tokiu punktu, kad pajamos, gautos pardavus, patenka į biudžetą ir kad tai iš esmės turėtų būti skirta lito stabilizavimui.

Aš siūlyčiau, jeigu pritartumėte, išklausius pastabas, kurios bus šiandien išsakytos, paskelbti tai spaudoje ir dar sulaukti pastabų iš įvairių ūkinių sričių, iš apskritai tuo besidominčių žmonių, tiesiog Lietuvos žmonių. Bet dėl konkretaus turinio to nutarimo, kuris jums išdalytas, norėčiau pasakyti, kad susitarus dėl principų nereikėtų antruoju punktu dar raginti Vyriausy­bės parengti programą, nes programų bus daug. Bus konkrečiai ir aukcionų, ir valstybinio turto įvertinimo mechanizmas, žemės reformos reikalų, žemėt­varkos, žemės kainos dalykų ir t.t. Bus tiek konkrečių mechanizmų, kuriuos reikės konkrečiai suformuoti (didžiąja dalimi ir vykdomuoju lygiu), dėl to orientuoti į dar vieną apibendrintą programą iš tikrųjų būtų neprasminga.

Toliau. Trečiasis punktas skamba, švelniai tariant, kategoriškai. Išeitų, jog avansu priimama nuostata, kad Vyriausybė tarsi vengs, priešinsis refor­mai, o Aukščiausioji Taryba reikalauja atlikti reformos darbus. Jeigu šito nutarimo rengėjai tokio įtarimo neturi, tai manyčiau, kad to reikalavimo iš tikrųjų nereikėtų, nes yra įrašyti etapai, tie darbai maksimaliai forsuojami ir turi realizuotis.

Pritariant 1, 4, 5 punktams, 5-ajame reikėtų rašyti ne privatizavimo, o platesnę sąvoką - denacionalizavimo įstatymą, įkomponuojantį ir privatiza­vimą. Taipogi pridurti dėl rekomendacijos skelbti, jeigu tokia nuostata susi­formuos diskusijos metu.

Gal ir per ilgai užtrukau. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai nori paklausti premjerės? Pra­šom deputatą P.Varanauską.

P.VARANAUSKAS. Jūs paminėjote, kad žemė bus dalijama nemokamai. O štai 4 puslapyje parašyta, kad žemė ir žemės ūkio įrengimai bus parduoda­mi uždaruose aukcionuose. Tai ar neišeis taip, kad kažkada iš žmogaus žemę atėmė, o dabar jis vėl turės tą žemę pirkti?

K.D.PRUNSKIENĖ. Na, aš pirmiausia nesakiau, kad nemokamai. Investi­cinio čekio principas, pritaikant jį žemės ūkiui, leidžia žemę įsigyti už inves­ticinį čekį, ir lengvata žemdirbiui gali būti tokia, kurią minėjau, kad papildo­mas žemės plotas lengvatine tvarka gali būti paskirtas nemokamai. Jeigu šitaip bus apsispręsta. O prieštaravimo čia nėra, nes tas "nemokamai" yra įrašyta visai kitame dokumente, o ne tuose principuose, kuriuos jūs turit. Aš čia komentavau atskirą atvejį, ir tik tiek.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS.Visuose svarstymuose sutarėm, kad privatizacija mieste ir žemės ūkio srityje yra skirtingi dalykai. Štai čia, antrame jūsų siūlomos programos puslapyje, parašyta: "1. Privatizavimas vykdomas dau­giausia parduodant valstybės turtą". Toliau parašyta 30%. Taigi ar žemės ūkio klausimas iškrito netyčia, ar jūs vienoda tvarka numatot siūlyti?..

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamasis profesoriau, žiūrėkit, 4 puslapyje "Žemės reformos ypatumai". Taip? Jeigu mes įvedam investicinį čekį, tai žemės ūkio darbuotojas arba žmogus, orientuotas į valstiečių ūkio kūrimą ar veiklą žemės ūkio srityje, taipogi tai gavęs pritaiko taip, kaip anksčiau kalbė­jau. Taigi...

K.ANTANAVIČIUS.Gal galima patikslinti klausimą? Taigi čekį jis gaus tik 30%, taip, kaip ir mieste. O mes kalbėjom, kad žemės ūkyje bus išdalija­ma kur kas daugiau turto.

K.D.PRUNSKIENĖ. Atsiprašau, čia yra pasakyta valstybės mastu. Čia nėra adresuota kiekvienam, čia yra investicinio čekio apskaičiavimui reika­linga turto dalis. Tai visai nesusieta su atskirais objektais.

K.ANTANAVIČIUS.Aš klausiu jūsų nuomonės, ar žemės ūkyje bus skir­tingi, kaip jūs manot?..

K.D.PRUNSKIENĖ. Žemės ūkyje bus savų ypatumų, tarp jų ir orientuotų į lengvatas, į žemdirbį, kuris dabar dirba ir kuris grįžta į savo žemę.

PIRMININKAS. Prašom deputatą A.Norvilą.

A.NORVILAS. Gerbiamoji premjere, jūs savo kalboje paminėjote susiti­kimą Kaune, inspiruotą Kauno deputatų. Mano žiniomis...

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš sakiau, Kauno savivaldybės deputatų.

A.NORVILAS. Taip, bet mano žiniomis, ten vyko penkių didžiausių Lie­tuvos miestų merų susirinkimas. Ačiū tada už patikslinimą, nes nuskambėjo taip, lyg mes būtume kažką prieš jus rezgę.

K.D.PRUNSKIENĖ. Atsiprašau, turėjau minty (atrodo, kad ir sakiau), jog Kauno savivaldybės deputatų.

A.NORVILAS. Ačiū jums už patikslinimą.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš tikrai prisimenu, jog sąmoningai įterpiau tą žodį, kad nebūčiau klaidingai suprasta.

PIRMININKAS. Deputatas K.Saja.

K.SAJA. Gerbiamoji premjere, prašyčiau pakomentuoti. 2 puslapyje yra eilutės: "Socialinėms, psichologinėms teisingumo nuostatoms realizuoti", o toliau - "vienodo dydžio kiekvienam Lietuvos žmogui". Vadinasi, ir partiza­nui, ir stribui, ir kėgėbistui, ir buvusiam kaliniui, ir darbštuoliui, ir valkatai - ­visiems vienodai. Tai koks čia dabar teisingumas?

K.D.PRUNSKIENĖ. Taip, iš tikrųjų sunku išmatuoti, kada būtų teisingu­mas. Vieni turėjo ne tik žemę, namus, bet ir, sakykime, aukso puodynę, kurią nunešė į banką tarsi į saugią vietą ir ją prarado. Ir visokių kitokių atvejų buvo. Žmonės, kurie dirbo ir neuždirbo, pagaliau gavę moralinę traumą žmonės. Aš nepateisinu girtuoklių, bet manau, kad jie nusigėrė būtent dėl šanso praradimo. Taigi labai sunku išmatuoti skriaudas, praradi­mus ir juos teisingai atseikėti kompensuojant. Todėl mes nutarėm, kad vienintelis būdas yra būtent šitoks. Tada išnyksta socialinis psichologinis pasipriešinimas ir neapykanta tiems, kurie turėdami lėšų arba verslumo įsigyja turtą ir greitai pagausina savo pajamas. Apsižvalgykim aplink, kiek daug pagiežos ir neapykantos yra tam, kuris ką nors turi arba gali turėti. Jeigu mes norime šiek tiek tą kliūtį sumažinti, mums reikia rasti būdų. Čia yra vienas iš aspektų. Jų yra labai daug. Aš tiesiog kai kurių motyvų nenoriu labai detaliai dėstyti.

PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamoji premjere, aš irgi prašyčiau, pratęsdamas deputato P.Varanausko ir deputato K.Antanavičiaus mintis...

K.D.PRUNSKIENĖ. Atsiprašau dar, jeigu leisite...

Pagaliau, jeigu yra nusikaltėlių Lietuvai, juos reikėtų bausti ne šiuo veiks­mu, o, sakysim, atimant teisę į turtą ar kažkaip panašiai. Negalim ieškot šiame mechanizme būdų išskirtinumui realizuoti. Reikia tai daryti tiesiogi­niu būdu.

PIRMININKAS. Prašom deputatą E.Grakauską.

E.GRAKAUSKAS. Mane domina žmogaus ir žemės problema. Prašyčiau pakomentuoti 3 puslapyje 8 punkte užfiksuotą nuostatą, kaip jums atrodytų ir kaip tai bus praktiškai realizuojama. Sakykim, dabartinis kolūkietis, buvęs žemės savininkas, perka žemę pagal šitą punktą, išsiperka iš naujo uždarame aukcione.

K.D.PRUNSKIENĖ. Atleiskit, aš dar noriu atkreipti dėmesį į tai, kad mes jokiu būdu negalim atskiro punkto interpretuot atitrauktai nuo visų kitų. Čia yra bendriausia nuostata akcentuojant uždarus aukcionus, nes prieš tai, 7 punkte, yra apie aukcionus. Kodėl uždarus? 7-ame pasakome, kad aukcio­nai bus atviri ir uždari, 0 8-ame, kad šitoje srityje bus daugiausia uždari. Tai reiškia, kad mes neleisim žemės šiaip sau, visos Lietuvos mastu bet kam įsigyti, o pirmenybė bus suteikiama tiems, kurie dabar ten gyvena, naudoja tą žemę, ir tiems, kurie grįžta į savo žemę. Čia uždarumo akcentas. O kitoje vietoje, kur kalbama apie žemės reformos ypatumus, yra dalykai, kurie, mano supratimu, jūsų šiuo atveju pageidautini.

PIRMININKAS. Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.

V.LANDSBERGIS. Aš labai atsiprašau, turiu nemažai klausimų, bet lei­džia tik po vieną. Aš pabandysiu padaryti šiek tiek platesnį, kad atrodytų kaip vienas.

Deputatas K.Saja klausė apie tas socialines psichologines teisingumo nuostatas. Aš tą interpretuoju nebūtinai taip, kaip jis interpretavo, bet man kyla klausimas, ar nėra kokių nors teisinių teisingumo nuostatų, kurios turėtų būti pagrindinis dalykas. Štai čia pat, tame labai abejotiname skyrely­je 1.2, kalbama apie kompensaciją už kažkokį neuždirbtą turtą ir vienodo dydžio kiekvienam žmogui, jeigu jis gyveno Lietuvoj, pavyzdžiui, 11 metų, o kitas - 100 metų. Ir kas turi suskaičiuoti, ko jis neuždirbo per 11 metų, ir kaip tą reikia kompensuoti. Tai čia tokių yra daugiau. Bet vis dėlto pats svarbiausias dalykas yra žemė. Aš čia nematau kokios nors pagrindinės teisinės nuostatos. Arba aš ją įžiūriu pačiame tekste. Štai 2.1 - Lietuvos piliečiai žemės nuosavybės teisę įgyja pirkdami. Iš ko pirkdami? Be abejo, iš valstybės. Vadinasi, valstybės nuosavybė suponuojama kaip visiškai norma­lus ir teisėtas dalykas. Visi, kas turėjo žemės, ją prarado kažkaip teisingai. Dabar viskas priklauso valstybei. Žinoma, paskui yra pirmumo teisė, bet vėlgi - įsigyti buvusiems savininkams, kai yra išlikusi nuosavybės teisė. O, matyt, tiktai daliai išlikusi, kai kuriems buvusiems savininkams nuosavybės teisė neišliko. Čia man tie dalykai visai neaiškūs. Ar valstybė savininkas, ar kažkas turi kokių nors nuosavybės teisių ir kodėl turi pirkti?

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerai. Ačiū. Dėl teisinių aspektų. Turbūt teisiniai teisingumo aspektai yra tarsi savaime suprantami dalykai. Ir tai, kad mes pripažįstame atlyginimą tiems, kurie prarado turtą ir kurie turėjo kitų nuos­tolių, tai irgi yra iš teisinės nuostatos išplaukiantis momentas. Bet šiuo atveju pabrėžiu tai, kas nėra savaime suprantamas dalykas. Nėra savaime suprantamas dalykas, kokį ryšį turi kompensacinis čekis su socialinėmis psichologinėmis nuostatomis. Tai ne tik valstybės skolų užglaistymas, tai ir pasipriešinimo privatizacijai pašalinimas, apie ką aš jau kalbėjau. Todėl čia paminėti būtent tie dalykai, kas ypač šia prasme akcentuojama. O plačiau diskutuojant, aiškinant žmonėms, be abejo, reikės labai daug kalbėti, ką tai reiškia. Manau, kad nepakenktų, kaip Pirmininkas teigia, iš pirmosios min­ties įrašyti "teisinėms ir socialinėms psichologinėms teisingumo nuosta­toms". Tada pasakoma, kad čia neapsilenkiama ir su teisinio teisingumo aspektu.

Toliau. Kaip nustatyti, kam kokią dalį? Tai čia išplaukia iš to, kokia metodika. (...) Turto mes neišparduodam, o suteikiam per investicinį čekį kaip kompensaciją. Mes negalim išmatuoti visų nuostolių, kiekvieno atski­rai (matuodami apsiriksim labiau ir bylinėsimės daugybę metų), todėl prii­mam tokią nuostatą, kaip minėjau, ir tada atkrinta reikalas matuoti praradi­mus. (...) Duodame žmogui šansą įsigyti, pasirinkti akciją ar mažą privatų sektorių. Motina, turinti penkis vaikus ir labai menkai kito turto, gavusi investicinių čekių, gali nusipirkti priemonių namudiniam darbui, privačiam darbui namie ir pan. Variacijų atsiranda labai įvairių.

Toliau. Dėl valstybės, kuri tarsi tampa teisėtu savininku, ir dabar kažkas turi iš jos išpirkti. Ne kokia nors abstrakti valstybė, o valstybė, kuri šiuo atveju yra Lietuvos Respublika, kuri faktiškai šiuo atveju atlieka denaciona­lizaciją visų Lietuvos žmonių vardu. Ji nesupriešina savęs ir žmogaus su jo teise į turtą. Atvirkščiai, ji pripažįsta žmogaus prioritetą ir apsivalo nuo jai prisegto turto monopolisto vaidmens.

Jeigu aš atsakiau į jūsų klausimą... Kadangi klausimas platus, čia galima labai daug ne tik diskutuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jau turi būti pertrauka, todėl aš atsiprašau pasiruošusių dabar klausti. Aš manau, kad klausimus bus galima baigti po pertraukos. Tiktai deputatei L.Andrikienei mes padarysim išimtį.

L.L.ANDRIKIENĖ. Ačiū. Mano klausimas labai trumpas. Pirmininke, praėjusią savaitę mums buvo pristatyti ekonomikos reformos programos metmenys, parengti autorių kolektyvo. Šiandien jūs pristatot naują progra­mos projektą. Jūs minėjot, kad tie metmenys yra integruoti į naująjį projek­tą. Ar jūs manot, kad mes toliau turėtume diskutuoti dėl tų dviejų projektų, ar vis dėlto dėl paties paskutinio?

K.D.PRUNSKIENĖ. Jeigu autoriai nereikalaus būtinai remtis pirminiu projektu ir jeigu jie pripažįsta, kad pagrindiniai dalykai yra integruoti, tai aš labai siūlyčiau diskutuoti jau dėl antrojo projekto. Nes iš tikrųjų jis yra išugdytas iš ano, dar įtraukus racionalias idėjas, kurios buvo išsakytos čia diskutuojant su agrarininkais ir taipogi Vyriausybėje.

Akademikas E.Vilkas, matau, nelabai nori sutikti. Na, atskiro žmogaus atžvilgiu racionalumo kriterijai šiek tiek yra kitoniški. Todėl aš čia kalbu, deja, apie savo požiūrį į racionalumą.

 

Vardinio balsavimo dėl vienodų atskaitymų iš gyventojų pajamų ir akcizo mokesčių normatyvų visoms savivaldybėms rezultatai

 

PIRMININKAS. Dėkojame kol kas gerbiamajai premjerei. Aš nemanau, kad jums deputatai leis pailsėti per pertrauką. Bet gal tada bus mažiau viešų klausimų, jeigu jūs į kai kuriuos galėsite atsakyti asmeniškai.

Gerbiamieji deputatai, aš skelbiu vardinio balsavimo rezultatus dėl vieno­dų atskaitymų iš gyventojų pajamų ir akcizo mokesčių normatyvų visoms savivaldybėms. Skaitysiu tiktai pavardes ir balsavimo rezultatą. V.Terlec­kas - nedalyvavo, A.Sakalas - prieš, S.Razma - prieš, V.Andriukaitis - ­prieš, N.OŽelytė - prieš, B.Genzelis - prieš, G.Vagnorius - už, B.Kuzmic­kas - už, L.Sabutis - už, P. Vaitiekūnas - prieš, E.Petrovas - susilaikė, K.An­tanavičius - už, N.Ambrazaitytė - už, E.Zingeris - už, P.Tupikas - už, J.Ta­mulis - nedalyvavo, Č.Okinčicas - nedalyvavo.

Prašom pareikšti savo pretenzijas. Balsų skaičiavimo grupė jūsų kortelės nerado. Paliekam jūsų balsavimo rezultatą atskirai. Aš tikiuosi, Aukščiau­sioji Taryba leis ištaisyti klaidą.

Deputatas J.Tamulis buvo prieš. Ar Aukščiausioji Taryba sutinka, kad deputato J.Tamulio rezultatas būtų įrašytas, atsižvelgiant į tai, jog jis liudija, kad kortelė buvo atiduota?

J.Tamulis - prieš, Č.Okinčicas - nedalyvavo, M.Čobotas - už, Z.Balcevičius - prieš, A.Abišala - už, B.Nedzinskienė - už, A.Patackas - už, A.Amb­razevičius - už, V.Jarmolenka - už, V.Katkus - nedalyvavo, A.Taurantas - ­už, Č.Stankevičius - už, V.Paliūnas - už, L.Simutis - už, G.Šerkšnys - už, V.Povilionis - nedalyvavo, R.Paulauskas - už, P.Varanauskas - už, A.Norvi­las - už, J.Karvelis - nedalyvavo, L.Rasimavičius - už, V.Plečkaitis - nedaly­vavo, S.Malkevičius - už, E.Gentvilas - nedalyvavo, P.Giniotas - už, R.Ho­fertienė - už, A.Žalys - už, K.Lapinskas - susilaikė, D.Morkūnas - susilaikė, V.Kačinskas - už, M.Stakvilevičius - prieš, A.Sėjūnas - už, J.Beinortas - už, J.Liaučius - nedalyvavo, V.Landsbergis - už, E.Jarašiūnas - už, R.Astrauskas - už, J.Paleckis - prieš, V.Čepaitis - už, S.Pečeliūnas - už, K.Glaveckas ­- nedalyvavo, V.Kolesnikovas - už, Albertas Šimėnas - nedalyvavo, R.Valat­ka - nedalyvavo, Jonas Šimėnas - susilaikė, A.Ulba - už, E.Bičkauskas ­nedalyvavo, A.Karoblis - už, A.Januška - susilaikė, Z.Šličytė - už, V.Šadrei­ka - prieš, B.Gajauskas - nedalyvavo, M.Laurinkus - prieš, V.Pikturna ­susilaikė, E.Grakauskas - prieš, V.Baldišis - prieš, Z.Juknevičius - už, V.Kvietkauskas - nedalyvavo, Z.Vaišvila - už, K.Inta - už, V.Puplauskas ­už, A.Kumža - nedalyvavo, A.Račas - už, S.Kašauskas - susilaikė, K.Motie­ka - nedalyvavo, A.Degutis - už, V.Beriozovas - prieš, M.Arlauskas - prieš, P.Aksomaitis - už, A.Leščinskas - prieš, K.Rimkus - prieš, M.Gerdaitytė ­- už, J.Minkevičius - prieš, G.Ramonas - nedalyvavo, A.Ražauskas - susilai­kė, R.Rastauskienė - už, P.Poškus - už, B.Valionytė - nedalyvavo, S.Kro­pas - už, V.Žiemelis - už, I.Andrukaitienė - už, L.Apšega, K.Uoka, E.Klumbys - nedalyvavo, S.Šaltenis - už, A.Miškinis - už, P.Papovas - ­susilaikė, Č.Kudaba - susilaikė, S.Pirožkovas - nedalyvavo, Č.Juršėnas - ­prieš, V.Suboč - nedalyvavo, L.Jankelevičius - prieš, S.Peško - prieš, S.Aka­novičius, E.Tomaševičius - nedalyvavo, R.Maceikianecas - prieš, J.Jurge­lis - susilaikė, B.Rupeika - už, K.Grinius - už, K.Saja - už, G.Ilgūnas ­nedalyvavo, B.Lubys - už, N.Medvedevas - už, L.Andrikienė - už, E.Vil­kas - prieš, G.Iešmantas - susilaikė, R.Gudaitis - nedalyvavo, A.Endriukai­tis - susilaikė, A.Butkevičius - nedalyvavo, M.Treinys - nedalyvavo, L.Mil­čius - už, J.Prapiestis - susilaikė, A.Rudys - prieš, V.Jasukaitytė - nedalyva­vo, J.Mačys - už, J.Pangonis - už, R.Rudzys - nedalyvavo, L.Šepetys - prieš, R.Survila - už, J.Dringelis - už, R.Gajauskaitė - už.

Iš viso balsavo 105 deputatai, 65 balsavo už, 26 - prieš, 14 - susilaikė. Balsų dauguma alternatyvinis variantas - vienodos atskaitymo normos vi­soms savivaldybėms - priimtas.

Deputatas A.Rudys sakė, kad komisija kartu su autoriais yra pasiruošusi, atsižvelgiant į balsavimo rezultatą, įstatymą parengti balsuoti šeštadienį.

Gerbiamieji deputatai, likus minutei iki apvalaus laiko, galėtume nuspręsti dėl tų darbotvarkės papildymų, kurie buvo pateikti jums raštu, o be to, ir žodžiu. Siūloma (komisijų pirmininkų tokia bendra nuomonė) dirbti šeš­tadienį ir svarstyti papildomai pasiūlytus klausimus taip: dėl parlamentinių-vyriausybinių ekspertų grupių su TSR Sąjunga sudarymo - ketvirtadienį; dėl valstybės kontrolieriaus pavaduotojų skyrimo - penktadienį; dėl Lietuvos banko valdytojo, dėl Ministro Pirmininko pavaduotojo, dėl Biudžeto sanda­ros įstatymo - šeštadienį; dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tary­bos Prezidiumo įgaliojimų laikotarpiu tarp Lietuvos Respublikos Aukščiau­siosios Tarybos sesijų, dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų laikinųjų darbo, materialinio ir socialinio aprūpinimo nuostatų pakeitimo ir jų galiojimo pratęsimo, dėl Aukščiausiosios Tarybos spaudos atstovo - pirmadienį, įtraukiant šitą klausimą į mūsų numatytą posėdį dėl deputatų darbo sąlygų. Dėl Įmonių įstatymo pakeitimo ryšium su Gamtos aplinkos apsaugos departamentu, ten, kur buvo pavesta komisijai išsiaiškin­ti ir pateikti - penktadienį. Tai visi klausimai, kurie buvo pasiūlyti. Prašom pateikti savo pastabas.

K.ANTANAVIČIUS.Gerbiamasis Abišala, jūs pasakėt, kad pirmininkų maždaug tokia vienoda nuomonė.

PIRMININKAS. Taip.

K.ANTANAVIČIUS. Dėl spaudos, man rodos, nė vienas iš pirmininkų nepritarė. Tai yra jūsų asmeninė nuomonė, ir nereikėtų klaidinti Aukščiau­siosios Tarybos. Ar jūs galit pasakyt, kas pirmininkų posėdyje pritarė, kad tą klausimą įtrauktume į darbotvarkę? Visi pasakė: jeigu neturim ką daugiau veikti, tai tada skirstykimės.

PIRMININKAS. Ne, taip pasakėt jūs, gerbiamasis Antanavičiau.

K.ANTANAVIČIUS.O kiti tam pritarė, taip?

PIRMININKAS. Aš tiesiog norėjau tą klausimą prijungti prie jau paskelb­to klausimo. Jis ten bendrame kontekste užimtų turbūt labai nedaug.

K.ANTANAVIČIUS. Na, tai ir sakykit, kad norit jūs, o ne komisijų pirmi­ninkai. Komisijų pirmininkai pasisakė prieš.

PIRMININKAS. Ačiū, ačiū. Tada aš atsiimu savo žodžius, jeigu komisijų pirmininkai taip pasakė.

Ar kas dar turi pastabų dėl šio pasiūlymo?

Jeigu ne, tuomet skelbiu pertrauką, o ketvirtadienį patvirtinsim detalią darbotvarkę.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome sėstis į savo vietas ir taip pat užimti eilę prie mikrofonų. Tęsiame posėdį. Prašau gerbiamąją premjerę taip pat užimti savo vietą tribūnoje.

Didžiai gerbiama premjere, deputatas L.Milčius jau pasiruošęs jūsų klausti. Prašom deputatą L.Milčių.

L.MILČIUS. Gerbiamoji premjere, investiciniai čekiai dar skliausteliuose vadinami kompensaciniais, vadinasi, už kažką kompensuoja. Toliau, antra­me puslapyje, rašoma, kad po 10 metų piliečiams pagal galimybes bus dar kažkaip papildomai kompensuojama. Kaip čia suprasti? Ar iki to laiko likusiems gyviems, ar jau šiuo metu bus kas nors skaičiuojama? Kokie čia nuostoliai, už ką, ar čia tik šiaip gražus pažadas?

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš noriu atkreipti dėmesį, jog ten sakoma "gali būti". Dabartiniame etape mes negalime nei imtis kompensuoti visų prara­dimų, nei tiksliai įvertinti, ar tas kompensavimas, koks dabar bus priimtas, yra pakankamas, ir kokios bus Lietuvos galimybės, sakykime, už 7 ar 10 metų. Tai čia įrašoma kaip galimybė, kurios mes nepaneigiame, jeigu toje situacijoje už tiek metų šis klausimas dar tebebus aktualus ir, sakykim, to laikotarpio parlamentas tą svarstys. Galime mes čia išbraukti, nerašyti. Betkuriuo atveju tai galėtų padaryti Lietuvos valdžia. Bet įrašę, mes pripažintu­me tokią galimybę, ir žmonės, kurie bus nepatenkinti sprendimais, matys galimybę šį klausimą kelti ateityje ir ieškoti teisingumo. Nes apskritai išly­ginti skriaudų, skolų dabartiniu metu Lietuva visiems nukentėjusiems laba tiksliai, labai teisingai paprasčiausiai negali.

L.MILČIUS. Bet vis vien prašau patikslinti klausimą. Jūs nepabaigėte atsakyti. Ar šiuo metu kas nors bus skaičiuojama? Kokie tie nuostoliai? Kad ateity žmonės žinotų. Tie, kurie liks. Ar nebandysim skaičiuoti?

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš noriu vėl grįžti prie to paties. Tiksliai pasverti nuostolius ir daryti tai, siejant su reforma, būtų ėjimas nuo reformos prie skriaudų išlyginimo. Praradimus bus įmanoma apskaičiuoti, kai nustatysime žemės kokybę ir žemės kainą. Bet tik žemės srityje. O kas nustatys žmogaus praradimus nusavinus techniką ar, sakysime, netekus bankuose buvusios valiutos? Visa tai įrodyti, išmatuoti, suskaičiuoti paprasčiausiai neįmanoma. Jeigu mes tai darysim, nukrypsim į skriaudų išlyginimo procedūras. Nema­nau, kad tai daryti būtų teisinga. O ateityje - priklausomai nuo situacijos.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas B.Kuzmickas kviečia pasirengimo deryboms komisijos narius pas save į 313 kabinetą.

Prašom deputatą K.Antanavičių.

K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau paklausti. Antrame puslapyje yra antras punktas - "pagrindiniai privatizavimo principai". Čia sakoma, kad per kom­pensacinius čekius būtų galima realizuoti iki 30% išparduodamo valstybės turto. O aukščiau yra parašyta, kad išparduoti derėtų 40%. Tai, vadinasi, išdalijama bus tik 12%. Taip?

K.D.PRUNSKIENĖ. Atsiprašau, sakoma, kad 40%. Jeigu valstybinis sek­torius priartėja prie 40%, tai ūkis pereina į stagnacijos būseną. Taigi ma­žiausiai 60% turi būti išparduota arba dar geriau - du trečdaliai. Tai 30% reikėtų skaičiuoti nuo dviejų trečdalių. Kitaip tariant, įsivaizduojam, kad išparduodamas turtas bus suskirstytas į tris dalis: per investicinį čekį, per santaupas ir kreditus. Tai galės sudaryti maždaug po vieną trečdalį.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ulba.

A.V. ULBA. Gerbiamoji premjere, palei Baltijos jūrą yra išsidėstę trys rajo­nai: Kretinga, Klaipėda ir Šilutės rajonas. Ar nereikėtų Vyriausybei numaty­ti palikti šituose rajonuose nedalomą žemę, Vyriausybės žinioje? Ateityje Lietuva galės steigti labai gražius kotedžus, poilsio namus, priimti užsienio turistus ir kaupti valiutą. Dabartiniu metu Šilutės rajone prie pamario žemė jau dalijama valstiečiams, jie stato ūkinius pastatus. Vėliau išpirkti bus labai sunku. Mes siūlytume tokią zoną palikti valstybės žinioje.

K.D.PRUNSKIENĖ. Jūs labai teisingai siūlote. Kaip tik praeitą savaitę buvo tos zonos atstovai, konkrečiai iš Palangos, ir mes priėmėm sprendimą pasitelkti projektuotojus ir apskritai specialistus, parengti pasiūlymus dėl Lietuvos pajūrio rekreacinės zonos suformavimo. Šiai zonai reikėtų taikyti atskirus sprendimus, ypač žemės reformos atžvilgiu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, labai prašau jūsų pasilikti pasiū­lymus diskusijoms.

Prašom deputatą V.Baldišį.

V.BALDIŠIS. Gerbiamoji premjere, aš norėčiau tokį konkretų klausimą. Kiek supratau, iš tų pirminių programų metmenų numatoma, kad Lietuvoje bus laisvas valiutinis režimas. Turiu galvoje užsienio valiutos cirkuliaciją. Dabar šito paskutinio aš lyg ir nelabai supratau. Norėčiau paklausti, kas numatoma dėl užsienio valiutų cirkuliacijos Lietuvoje? Koks valiutinis reži­mas prognozuojamas?

K.D.PRUNSKIENĖ. Be abejo, mes jo neatšaukėm. Tos nuostatos liko. Gal tiesioginiu tekstu ir nepasakyta. Bet kadangi mes kalbam apie visų rūšių rinkų formavimą, tai turime minty ir valiutos rinką. Mano supratimu, ji tikrai neturi atsilikti nuo kitų rūšių rinkos formavimo, o, ko gero, atvirkš­čiai.

V.BALDIŠIS. Reikia suprasti, kai bus laisvas valiutinis režimas? Taip?

K.D.PRUNSKIENĖ. Išeitų, kad taip. Aš manau, kad jūs, bankininkai, savo precizišką žodį šiuo atveju tarsite konkretizuotose programose.

PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamoji premjere! Jūs praeitą kartą, antradienį, minėjote naują agrarinės reformos koncepciją. Šiandien taip pat minėjot, kad yra vieninga agrarininkų grupė, kuri irgi turi bendrą nuostatą apie žemės ūkio reformavimą. Ar negalima būtų sužinoti, kas tai per koncepcija, ir ar negalėtų bent parlamento Agrarinė komisija su ja susipažinti? Ir dar. Pirmame puslapyje 3 punkte "internacionalizuotas ūkis"...

PIRMININKAS. Aš prašau šitą klausimą atidėti vėlesniam laikui.

V.BALDIŠIS. Gerai. Ačiū.

K.D.PRUNSKIENĖ. Dėl pirmo klausimo štai yra dokumentas - kreipi­masis į Aukščiausiąją Tarybą ir Vyriausybę, pasirašytas devyniolikos asme­nų, kurie save vadina Agrarinės reformos rėmimo iniciatyvine grupe. Ten yra ir naujasis Ūkininkų sąjungos pirmininkas, ir Kauno žemės ūkio akade­mijos atstovų, ir žemdirbių tarybų atstovų, ir įvairių sričių specialistų, kurie susiję su šia sritimi ir ją remia. Taigi dėl pagrindinių nuostatų, kurias jie čia išsakė, yra diskutuota. Jos siejasi su principais, kuriuos įvardijam. Gerbia­masis ministras šiandien sakė, kad jie dar ir šiandien diskutavo dėl paskuti­niojo varianto. Jam pritariama.

Aš galėčiau duoti bent jau kopiją, bet Aukščiausioji Taryba tai yra gavusi. Manau, kad gavo Pirmininkas arba Prezidiumas. Čia yra tai, kokius punktus, kokią poziciją jie remia.

Antra, dėl internacionalizavimo. Internacionalizavimas yra suprantamas kaip Lietuvos ūkio atvirumas, kaip subalansuotų ryšių palaikymas. Pirmiau­sia reikia sustiprinti ryšius su Vakarais, nes dabar, kaip žinote, yra priversti­nis integravimas į Rytus. Tai palankus užsienio investicijų režimas ir visa kita.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Šiuo metu turtas, esantis bet kokioje žemės ūkio įmonėje, žmonių nuomone, yra jų visų sukurtas turtas. Jūs manote, kad tik 30% šito turto priklauso tiems dirbantiems žmonėms, o visa kita bus išparduota. Ar bus teisinga? Ir kaip tai bus padaryta: jėga, ar ginklais, ar su armijos pagal­ba?

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš pirma atsakinėjau į gerbiamojo K.Antanavičiaus klausimą, kad 30% viso išparduodamo Lietuvoje turto. Viso turto, kuris yra denacionalizuojamas ir iš valstybinio ir valstybinio-kooperatinio yra verčia­mas privačiu, akciniu ir pan. Taigi dar kartą kartoju, kad agrarinėje srityje, be abejo, ši dalis bus didesnė ir kad bus siekiama teisingumo ne tik žemdir­bių, bet ir jų vaikų atžvilgiu, nes jų daugybė gyvena mieste ir, išskyrus komunalinį butą ir gatvės asfaltą, nelabai ką daugiau beturi. Sakyti, kad vien žemdirbiai yra nuskriausti, kažin ar visiškai teisinga. Reikėtų paremti žemės ūkį, kad jis atgytų ir kad sudarytų Lietuvos ateities pamatus (tam yra labai daug ir socialinių, ir politinių motyvų), bet suabsoliutinti lengvatas ir teisin­gumą žemdirbiams, nepripažįstant kitų žmonių praradimų, vis dėlto būtų neteisinga.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Antrame puslapyje apie privatizavimą parašyta: "tiems lietuvių išeivijos atstovams, kurie grįžta į Lietuvą ir turi čia jiems paveldėjimo teise priklausantį turtą, pritaikoma tokia pati turto įsigijimo ar kompensavimo tvarka kaip ir dabartiniams Lietuvos Respublikos pilie­čiams."

Ką tai reikštų? Pasakyta, kad kompensavimas ir už neapmokėtą darbą. Tai, vadinasi, jie gaus tiek pat, kiek mūsų žmonės, dirbę čia 50 metų?

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamasis profesoriau, yra pasakyta: "kompensa­cija už prarastą ar neuždirbtą tarybų valdžios metais turtą". Tarkim, žmogus sugrįžta ir pretenduoja į savo turtą, į savo žemę. Būtų nelabai teisinga, jeigu mes Lietuvoje gyvenančiam žmogui žemę priskiriam pagal vieną principą, o tas, kuris sugrįžta, turi savo buvusią žemę išpirkti. Šia prasme taikoma ta pati tvarka.

PIRMININKAS. Deputatas V.Baldišis.

V.BALDIŠIS. Gerbiamoji premjere, aš atsiprašau už tokius pasitikslini­mus. Norėčiau pasakyti, kad pirma turėjom tris tos programos variantus, ir tas paskutinis variantas yra toks gana aptakus. Susidaryti įspūdį kai kuriais klausimais gana sunku. Tai aš norėčiau konkrečiai paklausti.

Gerbiamasis ekonomikos ministras V.Navickas, kalbėdamas apie savų pinigų įvedimą, pabrėžė, kad jiems įvesti būtinos trys prielaidos. Pirma - tai bankų sistemos perėmimo sukūrimas, antra - užsienio atsiskaitymų siste­mos sukūrimas ir trečia - autonomiška biudžeto sistema. Vadinasi, tik tos prielaidos yra būtinos, po jų galima įvesti savus nacionalinius pinigus. Tai aš noriu jūsų paklausti, ar čia yra oficiali pozicija, ar jūsų tokia pozicija ir ar ji atsispindi toje programoje?

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš pirmiausia nesuteikčiau tiek daug absoliučios reikšmės toms prielaidoms, tarsi jos būtų kaip kalnas, kurio mes negalime perlipti. Dėl savarankiško biudžeto, tai savaime supranta. Sunku įsivaizduo­ti, kad reformuojant Lietuvos ūkį, tas biudžetas būtų dar nuo kažko priklau­somas. Tai savaime suprantamas dalykas, bet šiuo atveju turintis ne tiek daug ryšio kaip savarankiška sistema. Ką reiškia savarankiškas ban­kas ir litas kartu ir ką reiškia, sakykime, litas ir nesavarankiški bankai, kaip dabar? Aš manau, jums, kaip bankų sistemos specialistui, tikrai aišku. Mūsų dar pernykštėje, beveik užpernykštėje diskusijoje tie dalykai buvo svarstomi kaip vykstantys paraleliai. Mes tik dėl nuostatų, bet ir dėl praktiško parengimo litui nuo sausio 1 d. įvesti dedam didžiausias pastangas. Bet, kaip žinote, iškyla dar ir naujų organizacinių problemų bankininkystės srityje, kurias mums su jumis teks spręsti bendrai.

PIRMININKAS. Deputatė B.Nedzinskienė. Paskutinis klausimas.

B.NEDZINSKIENĖ. Čia parašyta, kad privatizavimas bus vykdomas dau­giausia parduodant valstybės turtą. Aš noriu paklausti, už kokius pinigus parduosim valstybės turtą: už litus ar už rublius?

K.D.PRUNSKIENĖ. Jūs paskaitykit tolesnį punktą. Pasakyta, jog iki treč­dalio turto gali būti išparduota už investicinius čekius. Štai tas daugiausia ir reiškia, kad ne šimtu procentų išparduodamas visas, kuris skirtas išparduoti. Kiti straipsniai apibrėžia, kad ne visas Lietuvos turtas denacionalizuojamas. Tai, ką neprasminga privatizuoti, paliekama valstybei ir savivaldybėms. Va­dinasi, čia yra atsakymas.

Toliau. Iš kokių pinigų? Aš ką tik minėjau, jog reikia pasiekti, kad būtų išparduodama apie du trečdalius viso valstybinio turto. Taip, kaip pasaulinė praktika yra patvirtinusi. Priklausomai nuo žmonių investicinio aktyvumo, nuo jų komercinio verslumo ir pagaliau nuo pasitikėjimo mūsų valstybe. Labai pravartu būtų šitą klausimą svarstant paskaityti Nuosavybės pagrindų įstatymą. Jame apie privačią nuosavybę parašyta labai konkrečiai. Taigi išei­tų, kad bus panaudoti pinigai ir iš kojinių, ir iš banko - iš įvairių santaupų. Be to, žemę galima imti išsimokėtinai, taip pat imti lengvatinius kreditus, tiems, kurie kuria privačią įmonę ar kokį verslą. Taigi, įvairūs ir finansavimo šaltiniai.

B.NEDZINSKIENĖ. Aš vis tiek dar kartą noriu paklausti, ar už litus, ar už rublius?

K.D.PRUNSKIENĖ. Atsiprašau, aš jūsų klausimą ne taip supratau. Klau­simą "už kokius pinigus?" aš supratau liaudiška prasme - už kokias lėšas. Iš tikrųjų aš pritariu gerbiamojo K.Antanavičiaus pateikto pasiūlymo punktui, kad iki lito įvedimo galima būtų leisti privatizuoti tiktai minimaliai, nes mums reikia "išsrėbti" pinigų masę, mums reikia stabilizuoti pinigą. Ne bendroje rublių jūroje, o atskyrus savo dalį ir įvaldžius pinigų cirkuliaciją, emisijos procesus, infliaciją Lietuvos mastu. Darydami tai Sąjungos mastu, mes faktiškai srėbsime šaukštu jūrą. Šitą pavyzdį ekonomistai jau pernai yra vartoję.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Aš tikiuosi, kad jūs galėsite dalyvauti mūsų diskusijoje ir galbūt dar pasisakyti jos pabaigoje.

Gerbiamieji deputatai, yra užsirašę kalbėti 16 deputatų. Deputatai K.Saja, S.Kropas, R.Survila, A.Šimėnas, E.Grakauskas, L.Šepetys, L.Mil­čius, J.Mačys, A.Miškinis, G.Vagnorius, A.Ambrazevičius, R.Gajauskaitė, V.Baldišis, S.Malkevičius, P.Poškus, ir L.Jankelevičius.

Prašom deputatą K.Sają.

K.SAJA. Gerbiamieji deputatai, tai nebus kokia nors vien tik privati mano kalba. Aš norėčiau perskaityti 25 deputatų pasirašytą kreipimąsi į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą, į Ministrų Tarybą ir į visus Lietuvos žmones. Prieš skaitydamas tą kreipimąsi, pasakysiu, kad jis yra parašytas beveik prieš dvi su puse savaitės. Jo aktualumas galbūt šiek tiek yra sumažė­jęs. Tačiau kai mes dabar kalbam apie kompensacijas ir tvirtinam, kad tos kompensacijos suderinamos su teisingumu ir teise, kyla noras šiek tiek tuo suabejoti. Nors tas kreipimasis jau ir man pačiam kelia tam tikrų prieštara­vimų (galbūt dabar jis būtų parašytas kitaip), tačiau aš jį vis dėlto turiu perskaityti, nors ir šiek tiek pavėluotai.

"Mūsų Tėvynė Lietuva nuo 1940 metų neteko maždaug trečdalio savo gyventojų. Neįmanoma suskaičiuoti visų materialinių nuostolių, moralinių skriaudų ir praradimų. Mums teks atstatyti ne tik sujauktą Respublikos ūkį, sukurti normaliai funkcionuojančią ekonomiką, teisėtvarką, socialinę rūpy­bą, mokyklas ir kitokius kultūros židinius. Visa tai turėsime padaryti mes, išgyvenę baisias represijas, penkis dešimtmečius mulkinti, demoralizuoti, tačiau įveikę neryžtingumą ir savo širdyje išsaugoję laisvės, teisingumo ir žmogiško orumo siekius. Stiprindami atkurtą nepriklausomą valstybę, mes labai norėtume teisin­gumo vardan bent iš dalies atlyginti Lietuvos žmonėms materialinę žalą už nusavintą žemę, trobesius, gyvulius, padargus ir kitokį turtą, miestuose - už nacionalizuotą visų rūšių kilnojamą ir nekilnojamą turtą. Tačiau kas beatly­gins visiems nukankintiems, sušaudytiems, numarintiems šalčiu ir badu, tūkstančiams tremtinių, Eurazijos platybėse palaidojusiems savo artimuo­sius, savo jaunystę, sveikatą, tiems, kurie su ginklu išėjo į miškus su viltimi bent jau numirti Lietuvoj, arba tiems, kurie viską palikę traukėsi nuo raudo­nojo maro į Vakarus? Kiekvienas socialistinio lagerio belaisvis turi teisę paklausti - kas man atlygins už tokį gyvenimą, už penkis baimės ir skurdo dešimtmečius, už partokratijos savivalę? Tad kiek prireiktų laiko visų rūšių skriaudoms apskaičiuoti, pasverti, kad niekas neliktų nuskriaustas ir užg­niaužęs pagiežą. Juk bolševikmečio skola tarsi neaprėpiama jūra, o Lietuvos išteklių - kaip iš klevo sulos. Kad medis nenudžiūtų, jo negalima per daug išgrąžyti.

Būtų pasielgta išmintingiau ir doriau, jeigu atsigaunantys Tėvynės sūnūs dabar nebūtų gundomi bylinėtis su savo motina arba tarpusavyje, kuriam priklauso daugiau dalies. Kompensacija už patirtas materialines skriaudas užsitęstų dešimtmečius. Vos ne kiekvienas, pasinaudodamas savo prigimtine teise į tėvų ar senelių palikimą, galėtų reikalauti, kad jam būtų atlyginta. Tačiau ieškodami užverstų ir sunaikintų protėvių žemės riboženklių, mes neišvengtume vaidų ir gerais norais išgrįstume kelią nepriklausomybės prie­šams.

Todėl mes kreipiamės į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą, į visus Lietuvos žmones su tokiu siūlymu ir prašymu. Tegul didesnė ar mažes­nė mums neatlyginta skola bus paaukota stiprėjančiai mūsų Tėvynei, kaip anuomet savanorių kraujas, ginant nepriklausomą Lietuvą, kaip jokiais pi­nigais neįvertintas, tačiau prasmingas mokestis už laisvę, už nepriklausomy­bę, už žmonišką gyvenimą mūsų vaikams. Kuo daugiau Tėvynei būsime paaukoję, tuo labiau ją saugosim, stiprinsim ir jausim, kad ji - visų mūsų dalis".

Kaip minėjau, šitą mūsų kreipimąsi pasirašė 25 deputatai, bet ne visiems jis buvo parodytas. Labai ačiū. Atleiskit už jo tokį emocinį, psichologinį, o ne ekonominį pagrindą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, dar kartą primenu, kad deputatas B.Kuzmickas kviečia pasirengimo deryboms komisijos narius į 313 kabinetą.

Prašom deputatą S.Kropą.

S.KROPAS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Mums sunku šiandieną ver­tinti apskritai tuos programos metmenis, nes naujame projekte, kurį Vy­riausybė liepos 23 d. pateikė nuolatinėms komisijoms ir Prezidiumui, yra kai kurių pakitimų. Nebuvo laiko normaliai diskutuoti komisijose nei pakanka­mai susipažinti čia. Aš buvau pasiruošęs kalbėti apie ekonominės progra­mos metmenų išplėstinį variantą, kuris buvo pateiktas, tačiau dabar turėsiu apsiriboti tiktai kai kuriais pasamprotavimais apie ekonominę reformą. Tie ekonominės programos metmenys pateikti daugiau kaip paaiškinamojo rašto, o ne kokios nors programos metmenys. Šiam laikotarpiui mes jau pasigendame konkretesnės ir detalesnės programos, kurią mums reikėtų greičiau parengti. Čia profesorius K.Antanavičius išsakė ir tą mintį, kad mes dabar rengiam programą lyg būdami jau nepriklausoma socialistinio lagerio šalis. Lyg nebūtų labai aiškių trukdymų mums pereiti į naują ekonominę būseną. Juk centro politika yra labai aiški - jokiu būdu neleisti Lietuvai pradėti vykdyti realių ekonominių pertvarkymų anksčiau negu Rusijoje, negu šalia mūsų esančioje Kaliningrado srityje, Leningrado srityje, todėl neatsitiktinai šioms sritims stengiamasi suteikti tokį realų laisvų ekonomi­nių zonų statusą, kad galima būtų sudaryti tam tikras sąlygas užsienio kapi­talui investuoti, bazę santykiams su užsieniu. O Pabaltijo respublikų ekono­miniai pertvarkymai blokuojami. Todėl ši programa, aišku, tinka Lietuvai tiktai pačiu palankiausiu atveju, kada bus susitarta dėl mūsų reikalavimų. Visiškai aiškiai galima pasakyti, kad tokio varianto mes jokiu būdu greitai neturėsime ir kiekvienu atveju reikės manevruoti. Todėl šioje programoje, detalizuojant tuos metmenis, vis dėlto reikia variantiškumo, kaip mes elgsi­mės kiekvienu konkrečiu atveju, jeigu, sakysime, negalėsim turėti savaran­kiškos valiutos, jeigu negalėsim turėti savarankiško banko ir kitų dalykų. Reikia jau numatyti, kokia bus mūsų veiklos programa nuo ateinančių metų, kaip mes tada konfrontuosim su Sąjunga, ar ir toliau svarstysime šitas prog­ramas, tikėdamiesi susitarti. Tai yra labai svarbus momentas.

Aišku, kad realią programą, privatizavimo programą, galima vykdyti ne­būtinai laukiant susitarimų su Sąjunga ir nenumatant tų variantų, o prii­mant savo konkretų, variantą. Tačiau turėkime galvoje, kad tiek parlamen­tui, tiek Vyriausybei reikia rasti drąsos įgyvendinti politiką, kai kuriais atve­jais ir ne visuomet palaikomą daugumos gyventojų. Drąsios ekonominės reformos žmonėms visuomet iš pradžių sukelia tam tikrą nepasitikėjimą, tačiau kada būna justi jų rezultatai, Vyriausybė ir parlamentas įgauna pasiti­kėjimą. Todėl vykdant šitą programą, linkėčiau daugiau energijos, drąsos ir pasitikėjimo savo jėgomis.

Kaip ekonomistas tokiems pasikalbėjimams, toms teorinėms diskusijoms šiek tiek imu jausti alergiją, kadangi daugelis tokių teorinių diskusijų, ypač bankų ir finansų srityje, jau vyko prieš pusantrų metų, ir mes šiuo metu šnekam visiškai apie tą patį, nieko naujo nepasakydami. Dabar jau ateina konkrečių veiksmų metas, ir tai, be kita ko, buvo įsipareigota priimant Vietos savivaldos pagrindų įstatymą. Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimu ir buvusios Ministrų Tarybos nutarimais buvo užfiksuoti terminai, kad jau turėsime pradėti formuoti savivaldos nuosavybę, privatizavimo problema turės būti vykdoma. Kadangi šiuo metu mes dar tiktai svarstome metmenis, kaip atlikti šitą privatizavimo programą, aišku, kad savivaldybių nuosavybės formavimas tampa lyg katės ieškojimu tamsiame kambaryje, žinant kad jos ten nėra. Mes esame lyg užrištomis akimis. Aišku, tada atsi­randa toks savivaldybių ir Vyriausybės nesutarimas, nes mes neturim tų pačių metmenų, nežinom savivaldybės vietos privatizavimo programoje, kaip vyksta privatizavimo programa, kokia dalis bus atiduota savivaldybėms ir kas tai vykdys. Vėluodami parengti šitą programą, mes jau konfliktuojame su buvusiais įsipareigojimais. Nors labai gaila, bet metmenyse nėra nė vieno žodžio apie savivaldybes, apie savivaldybių vaidmenį, apie jų reikšmę įgyven­dinant ekonominę programą. Nors ir geriausią programą turėsime, mes jos negalėsime greitai įgyvendinti, jeigu savivaldybės nebus tam paruoštos. Mes galime turėti idealiausią programą, bet jos įgyvendinimas sukels tik nepasi­tenkinimą Vyriausybe ir parlamentu. Todėl į tą darbą, į tą mūsų programą turi būti įtraukiamos savivaldybės. Čia turi būti vienas, bendras darbas. Todėl iš dalies pagrįstas daugumos savivaldybių nerimas ir susijaudinimas dėl santykių su Vyriausybe, ypač tų savivaldybių, kurios tikėjosi ir tikisi tą dirbti.

Vakar dalyvavau susitikime Kaune. Ten Vyriausybės adresu buvo išsakytos gana griežtos mintys, ir aš esu įpareigotas jas pasakyti. Gal premjerė nevisiškai teisingai suprato, kad Vyriausybei pareikštas penkių didžiausių miestų savivaldybių atstovų nepasitikėjimas. Tokios mintys buvo keltos, bet, atrodo, nebuvo pritarta. Galutinio varianto aš nežinau. Tačiau vienu balsu buvo pareikštas nepasitikėjimas Vyriausybės vykdoma politika savivaldybių ekonominės politikos formavimo srityje. Ir prie to aš irgi galiu prisidėti, nes tai iš karto matyti jau iš dokumentų.

Sakysim, formuojant departamentus, jie buvo paskelbti valstybinio turto valdytojais. Aišku, ten pradėjo kurtis asociacijos, akcinės bendrovės. Man teko matyti jau ne vieną priimtą įstatą, kur jie pasiruošę dalytis dividendus ir pan. O mes neturime šito įstatymo, ir savivaldybių susirūpinimas visiškai aiškus. Sakykime, visuomeninio maitinimo įmonės, tos, kurios turi būti savivaldos rankose, jau bėga į departamentus. Ten ir kirpėjai, ir kiti randa prieglobstį.

Šitos politikos laiminimas ir sukelia savivaldybių nepasitikėjimą. Jos būgštauja, kad ateityje taps Vyriausybės politikos vykdymo teritoriniais pa­daliniais. Tai, sakysim, atsispindi ir naujai kuriamų departamentų bei savi­valdybių santykiuose. Daugelis departamentų skiriamų žmonių ir vadovų ateina tik su reikalavimais savivaldybėms patalpų, butų sąlygų, pinigų, nors įstatymiškai funkcijos visiškai apibrėžtos, ir jie nežino, koks gi bus jų santy­kis su tais naujais departamentais.

Taip pat neigiamą įtaką turėjo nuolatiniai ministerijų ir ministrų siūlymai keisti Savivaldos pagrindų įstatymą, galutinai nepateikus savo koncepcijos ir jos nepriėmus, sakysime, Aukščiausiojoje Taryboje. Aišku, jis nėra tobulas, galima jį keisti daugeliu atveju, bet turim žinoti bendrą koncepciją atskirais klausimai, turim žinoti detalų savivaldybės ir Vyriausybės kompetencijų pasidalijimą.

Atsižvelgiant į tuos momentus, man atrodo, programos variantą reikėtų papildyti santykių su savivaldybėmis aspektu. Vis dėlto reikėtų čia apibrėžti ir Vyriausybės požiūrį į savivaldybes, nes kyla klausimas, ar ne per anksti mes jas pavadinome savivaldybėmis, suteikdami joms tiktai vykdomąją val­džią ir teisę formuoti tarybas. Gal dar kuriam laikui jas reikėjo palikti kaip buvusias tarybas, būtų paprasčiau centralizuotai valdyti. Jeigu jau ryžomės pertvarkyti į savivaldybes, vadinasi, reikia ieškoti kompromisų.

Dabartiniu metu būtina atsakyti, į kokias sąlygas mes pervesime ūkį nuo ateinančių metų. Aš šito bandžiau įkyriai klausti komisijos pirmininką ir ministrą. Ar mes priimsim kai kuriuos įstatymus kaip latviai, ar bandysime vis dėlto numatyti savas sąlygas, įvesti savus įstatymus? Mes dabar jaučiamės lyg pėstysis, atsiradęs intensyvaus eismo juostoje, gatvės viduryje. Ar bėgti toliau, priimant savus įstatymus, ar grįžti kuriam laikui prie šitų įstatymų. Labai svarbu įmonėms ir žmonėms pasakyti, kokie gi bus įstatymai nuo sausio 1 d. Tai būtų nors elementarios trumpos perspektyvos surikiavimas. Mums reikia apsispręsti, mes tą galime be didelio vargo padaryti. Kokius naujus mokesčius priimsime, o gal pasinaudosime esamais. Ir nereikia dėl to labai jaudintis. Tačiau tai turi būti aišku jau šitoje situacijoje.

Dėl pačių programos metmenų. Keliuose skyriuose buvo neatitikimų ir prieštaravimų, kadangi juos rengė skirtingi autoriai. Todėl man atrodo, kad jie trumpesniame programos variante jau buvo panaikinti, jų ten turbūt nėra.

Baigdamas norėčiau trumpai sustoti ties finansiniais kreditiniais dalykais, apie kuriuos kalbama programoje. Man atrodo, kad tokių deklaratyvių daly­kų, kurių yra vadovėliuose, sakysim, pinigų ir bankų sistemos efektyvumo prielaidos, čia nereikėtų. Visiems juk aišku, kiekviename vadovėlyje tą rasi­me: savarankiškos bankų sistemos sukūrimas, savų pinigų įvedimas, aktyvi pinigų politika ir t.t. Tai būdinga kiekvienai šaliai. Ar reikia rašyti į progra­mą tai, ką mes jau priėmėm ekonominio savarankiškumo įstatyme?

Dabar dėl finansų ir biudžeto. Taip pat neaišku, kodėl finansų sistemos pagrindu numatoma, kad biudžetą sudarys juridinių ir fizinių asmenų paja­mų mokesčiai, kada visiškai neaiškūs mūsų netiesioginiai mokesčiai, kurie sudaro nemažą dalį. Neaišku, kaip mes elgsimės, kokia bus jų panaikinimo politika nuo ateinančių metų, ar egzistuos apyvartos mokesčiai, ar atsiras akcizai? Ar tų akcizų nebus, ar kažkokioms prekėms jau pradėsim taikyti akcizus?

Antrame punkte sakoma, kad užtikrinamas Lietuvos valstybės savivaldy­bių biudžeto subalansavimas. Šis teiginys nereikalauja įrodymų. Bet jų išlai­dų priklausomybė nuo valstybės pajamų ... Valstybės pajamos gali būti jau realizuojamos ir kai kuriais specialiais fondais, pavyzdžiui, draudiminiais fondais, specialiu sveikatos apsaugos fondu. Ten taip pat yra valstybės paja­mos. Siekdami biudžetą susieti su valstybės pajamomis, tuo labiau savivaldy­bių biudžetą susieti su savivaldybių pajamomis, mes neturėsime jokio objektyvaus kriterijaus. Ir paskutinis momentas. Dėkojant autoriams už šitos programos parengimą, reikėtų mums įvertinti ir Sąjūdžio programą. Pripa­žinkime, kad tai buvo stimulas pradėti judėti į priekį. Kadangi atsiranda opoziciniai siūlymai, tai yra natūralus reiškinys. Mes šitos programos nesa­me atmetę. Ten yra tos pačios mintys. Aišku, ten Vyriausybei iškeltas užda­vinys kaip Sigutei - atlikti tris darbus, kuriuos nudirbusi ji galės išlikti. Terminų prasme jis turbūt nėra realus, tačiau programos konkretumas ne­gali nepapirkti. Norėtųsi, kad vis dėlto rudenį būtų priimta aiški ir konkreti Vyriausybės programa. Etapais. Kokius įstatymus turi priimti parlamentas, kokias priemones įgyvendins Vyriausybė. Nes tie įstatymai, kurie čia priimti, neaišku, net iki kurio laikotarpio. Parengiamasis ir pirmasis etapas nėra pakankamai tiksliai apibrėžti. Todėl Vyriausybė ir parlamentas turi turėti detalesnę ir konkretesnę artimiausių veiksmų programą. Turi būti tikslas, kurio mes siekiame.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas R.Survila.

R.R.SURVILA. Gerbiamieji kolegos, aš labai apgailestauju, nematydamas salėje mūsų kolegos E.Vilko, nes kaip tik nuo jo dialogų su N.Sliunkovu prasidėjo ekonomikos pamokos daugeliui Lietuvos gyventojų. Mūsų prem­jerė sakė (cituoju): "Aš atėjau į Sąjūdį su savo ekonominio savarankiškumo programa". Taip pat žinomos profesoriaus K.Antanavičiaus televizijos pa­mokos visai Lietuvai "Atgimimo bangoje" ir kitose auditorijose. Taigi Lie­tuvos gyventojai daugiau ar mažiau susidarė savo nuomonę, kad mes gyven­sim rinkos ekonomikos sąlygomis, kad tam tikru laikotarpiu teks susiveržti diržus, bet vėliau bus gražu, ir mes galėsime lygiuotis į normaliai ekonomiš­kai besivystančias valstybes. Tai tokios buvo pamokos. Bet praėjo jau metai ar daugiau metų, ir daugelis mūsų rinkėjų šiandien gyvena nežinioje, abejoja, kokia bus rytdiena. Dar blogiau, kai tokioje pat nežinioje gyvena mūsų įmonės, nes ekonominiai reikalai, švelniai kalbant, stovi vietoje. Žinoma, tas penkerių-septynerių metų laikotarpis, numatytas ekonominėje reformoje, gal prabėgs greit, bet per tuos metus ir piliečiai, ir įmonės privalės dirbti.

Perskaičius metmenis, atsiranda nemažai klausimų, kuriuos aš galėčiau išdėstyti maždaug tokia eile. Kaip dirbs pramonė, žemės ūkis, kas skatins juos dirbti taupiai, taupyti žaliavas, kol dar nebus rinkos ekonomikos? Kas skatins gaminti gyventojams reikalingas prekes, o ne tai, kas naudinga įmo­nei?

Mes gavom pamoką blokados metu. Kokias numatom priemones, kad, sakysim, trečdaliu sumažintume naftos sunaudojimą jau šiais metais? Spe­cialistai mano, kad tai įmanoma, bet turbūt tam reikia konkrečios progra­mos. Kaip pasiekti, kad mūsų naujai statomi namai nereikalautų tris su puse karto daugiau šilumos negu šiandien? Kada įmonės galų gale taps savaran­kiškos? Juk tai žadėta jau seniai. Jau priėmėm vieną kitą įstatymą, bet nėra jokios garantijos, kad tai laiduos jų savarankiškumą. Į kokias kainas reikia orientuotis įmonėms pereinamuoju laikotarpiu? Koks bus valstybinis užsa­kymas, kaip jis bus formuojamas? Koks bus pelno mokestis, palūkanų už valstybinio kapitalo naudojimą normatyvas? Kada keisis samdos ir darbo apmokėjimo sistema? Kiek biudžetinių pajamų bus perskirstyta per Lietu­vos biudžetą? Kokie dėsniai tvarkys ekonomiką artimiausiais metais, kol nebus rinkos? Koks bus lito pagrindimas? Kaip bus vykdoma tuo laikotar­piu vidaus rinkos apsauga? Kokios bus laikinosios žemės ūkio produktų kainos ir nuo kada, kaip iki rinkos žmonės bus aprūpinti būtiniausiomis prekėmis? Kokios numatomos infliacijos pažabojimo programos? Kada ir kaip ji bus tvarkoma? Ar vien tik netolygiu indeksavimu, ar gyventojų sąs­kaita, ar dar kaip nors? Kiek reformai reikės kreditų, iš to skaičiaus ir užsienio kreditų? Kokią dalį prekių privalėsime eksportuoti? Kiek prekių parduosime rinkos kainomis? Kaip bus su žmonių indėliais taupomuosiuose bankuose, kaip juos apginsime nuo infliacijos? Gal atidėsime jų naudojimą? Kokį procentą palūkanų mokėsime? Pasiges žmogus tvirtesnės žinios apie senatvės pensijas. Ar galime deklaruoti, kad padidinsim pensinį amžių? Žinome, kad mūsų žmonės, taip šiurkščiai kalbant, "amortizuojasi" daug greičiau negu tose šalyse, kur buvo galvojama apie sveikatos apsaugą, darbo kultūrą ir visa kita. Mūsų vidutinis amžius gerokai trumpesnis. Mes puikiai žinom, kiek 60 metų amžiaus kaimo žmogus beturi jėgų. Ar galime teigti, kad padidinsime pensinį amžių, kaip tai deklaruojama socialinėje dalyje? Kodėl tolimai ateičiai atidedamas pinigų įvedimas? Be jų vargu ar įmanomi ekvivalentiniai mainai, rinkos ekonomika, finansų ir kredito sistema. Kaip atrodys Respublikos valiutinis biudžetas artimiausiais metais? Kokios bus ekonomikos prioritetinės kryptys? Kaip numatoma pritraukti užsienio kapi­talą? Kiek ilgai toleruosime beviltiškai nuostolingas įmones? Gal jas grei­čiau perduoti kolektyvams ar kaip kitaip, netaikant visuotinio investicinių čekių principo? Ar parduosime dalį įmonių užsieniečiams? Jeigu taip, tai kiek ir kada? Kokia numatoma nacionalinių pajamų dinamika artimiausiais metais? Ar neatsiliksime galų gale su reforma nuo Sąjungos? Kaip Sąjungos reforma veiks mūsų ekonomiką? Radikalios reformos Tarybų Sąjungoje galime tikėtis galbūt jau šitą rudenį.

Tai labai daug klausimų. Ypač man svarbu žemės reforma. Turime besąly­giškai teigti, kad žemės ūkis tikrai yra ypatinga ūkio dalis. Jūs puikiai žinote, kaip sunkiai žemdirbiai skiriasi su savo turtu. Dar Stalinas ir Leninas pripa­žino, kad būtent valstiečių klasė yra savininko atmaina, su kuria reikia negailestingai kovoti, nes ji nelabai tam pasiduoda. Tas išliko. Ir todėl šian­dien reformos autoriai turbūt tiesiog nepagalvojo, rašydami tokią tezę, kad pirmumą perkant savo žemę turės buvę savininkai. Gal nereikėjo šito rašyti. Bent jau nutylėti. Mes manom, kad tas žmogus, kuris pasiryžęs dirbti žemę, privalo gauti tokį sklypą, į kokį turi teisę kaip paveldėtojas, o jeigu norės daugiau - nusipirkti. Tai nebūtų labai sudėtinga, tam yra įvairių būdų. Vals­tybė dėl to nesubankrutuotų.

Norėčiau pateikti dar ir tokį argumentą, kad šitaip pasielgę su žeme, svarbiausia Lietuvos nuosavybe, įgytume kitokį mūsų būsimų užsienio part­nerių pasitikėjimą. Nes negalima tikėtis, kad ta valstybė, kuri negerbia nuo­savybės, gerbs ją ateityje. Ir eilinis mūsų ūkininkas, kuris dabar gauna žemės pagal netobulą Valstiečių ūkio įstatymą, dažnai klausia: ar neatimsit?

Žinoma, turime pripažinti ir tai, kad Lietuvoje tik 1965 m. paskutiniai kolūkiai pradėjo mokėti atlyginimą. Vadinasi, 15 metų dirbta be atlyginimo. Turime pripažinti ir tai, kad į žemės ūkį vienaip ar kitaip turėsime investuoti lėšas, jeigu norėsime sukurti fermerių ūkį. Neieškodami dirbtinių galimybių tai investicijai, sudarykim sąlygas įsigyti žemę, nes už atlyginimą ne dažnas šoks pirkti šitos žemės, tuo labiau savo žemės. Na, o kitą turto dalį, kurią jis gaus kaip kompensaciją, panaudos technikai įsigyti ir pan., jeigu tai bus valstiečių ūkis. Jeigu ne, jis taps realesniu savininku šitame esančiame stam­biame ūkyje, kuris vienaip ar kitaip transformuosis.

Mūsų vadovaujantieji ekonomistai argumentavo, kad štai Vengrija atsip­rašė visų savininkų ir tuo baigė. Šią naktį išgirdau per vieną iš stočių, jog vengrai - trys pagrindinės koalicinės partijos - susitarė, kad žemė bus grąži­nama. Matyt, kad parlamentas tam pritars.

Žemės reformos projektas jau paskelbtas, apie tai kalbėsime ne vieną sykį. Prašyčiau deputatų paremti būtent tokią kryptį. Jeigu mes dar sykį, ieškodami grybų, kaime išnaršysime samanas, jeigu dar sykį žmonėms "at­mušime" norą dirbti, tai neteksime to pagrindo, kuris skiria mūsų kaimą nuo ne juodžemio zonos. Turime vertinti, gerbti ir džiaugtis tais jausmais, ku­riuos išsaugojome per ilgus metus.

Šitoje metmenų programoje taip pat pasigedau tokios mokymo, mokslo dalies. Kas tvarkys naujas įmones, kokie menedžeriai, valdytojai? Reikia atskiros ir skubios programos. Turbūt ne visuotinis susirinkimas tvarkys šitas naujas įmones. Reikia naujų ir gerai parengtų visai naujo tipo specialistų.

Norėčiau pasakyti dar štai ką. Reforma yra didelis dalykas, ji pareikalaus tautos susitelkimo, aukų ir begalinio pasitikėjimo Vyriausybe. Jeigu tokio pasitikėjimo nebus, mūsų reforma šlubuos. Aš linkiu Vyriausybei šito pasiti­kėjimo ir manau, kad į tų autorių sąrašą reikėtų įrašyti dar kitų žmonių, kurie pakankamai kompetentingi, kad būtų didesnis nuomonių pliuralizmas galutinai rengiant šitą programą. Reikėtų panaudoti ir kitas programas, kurios jau parengtos, iš jų ir Sąjūdžio klubo programą. Būtų galima grįžti prie didesnės, išsamesnės programos, nes šį programa reikalinga ne vien tik Aukščiausiajai Tarybai. Ši programa bus kaip "Tėve mūsų" mūsų žmonėms, mūsų įmonininkams, kurie tik matydami visumą galės konkrečiai dirbti savo vietose. Be tokio jų žinojimo, be jų entuziazmo ir, dar sykį kartoju, be begalinio pasitikėjimo Vyriausybe, laimėsime nedaug. Dėkoju.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS.Gerbiamieji deputatai, drįstu kreiptis į jus dar kartą. Pirmiausia noriu padėkoti deputatui R.Survilai už visą panoramą. Iš tiesų, mes čia turime tiek ir dar daugiau klausimų. Klausimų labai daug, o atsaky­mų, deja, tiek nėra. Šiandien nesurasim orakulo, kuris sugebėtų atsakyti bent į pusę tų klausimų, kuriuos gerbiamasis R.Survila čia iškėlė. O į juos atsakyti turėsim. Turės atsakyti mūsų gyvenimas, mūsų patirtis. Turėsim nueiti visą šitą kelią.

Taigi norėčiau tiktai atkreipti dėmesį į gerbiamųjų deputatų pasisakymus. Kas skatins dirbti taupiai, kas skatins gaminti tai, kas naudinga, kas reikalin­ga žmonėms, o ne įmonėms? Taigi visa reforma šitam ir daroma, kad įmonė gamintų tik tai, kas jai naudinga. Mes tą turėtume aiškiai suprasti. Niekas nieko neturi gaminti, kas nenaudinga pačiam. O rinkos mechanizmas pada­rys tai, kad viskas, kas naudinga įmonei, būtų naudinga ir pirkėjui.

Norėčiau atkreipti dėmesį dar į vieną dalyką, t.y. kad centras nenorės leisti, kaip sakė gerbiamasis S.Kropas, mums keisti savo ekonomikos pagrin­dus, kad galbūt jie, kaip sakė R.Survila, pakeis juos greičiau, nes jie tam ruošiasi. O mes privalome šitai padaryti. Mes privalome pakeisti anksčiau. Mes privalome anksčiau pradėti privatizavimą, mes privalome anksčiau pa­keisti mokesčių sistemą, mes privalome būti čia pirmieji, jeigu norime normaliai atkurti savo ekonomiką. Kitaip mes ekonomikos neatkursim, o suž­lugdysim.

Dabar norėčiau iš esmės pakreipti visą mūsų diskusiją konstruktyvesne linkme. Dar sykį primenu jums, buvo pateiktas nutarimo projektas su alter­natyvomis ir Lietuvos ekonomikos reformos programos metmenys. Čia jie šiek tiek pataisyti, bet taip, kaip pateikta alternatyvose dėl balsavimo. Taigi aš manau, kad derėtų mums apsistoti ties tais konkrečiais klausimais, ku­riuos mes galim šiandien išspręsti. Jeigu mes pradėsim spręsti visus tuos klausimus, kuriuos gerbiamasis R.Survila čia iškėlė, tai niekur nenueisim. Šnekėsim ir diskutuosim iki begalybės. Aš manau, kad mums derėtų grįžti prie alternatyvų ir, sakysim, priimti vieną ar kitą projektą pagrindu, pritarti jam ar nepritarti ir eiti tolyn.

Tą projektą aš gavau vakar vakare, o gerbiamieji deputatai - šiandien iš ryto. Tokių trūkumų (na, gal ne trūkumų, bet abejotinų dalykų) vis dėlto čia yra ne taip mažai. Sakysim, "rinka gali efektyviai funkcionuoti, kai valstybi­nis sektorius užima ne daugiau kaip 40%." Procentai labai abejotini. Toliau. Dėl šito išpardavimo, 30% išparduodamo valstybės turto. Turėtų būti atskir­ta, kiek žemės ūkio, kiek pramonės. To niekur nėra atskirai paminėta. Pagal apibrėžimą kolūkis yra kolektyvinis ūkis, taigi yra kolektyvinė to ūkio žmonių nuosavybė. Kolektyvinis turtas. Tai kaip mes dabar jį pardavinėsim? Man atrodo, kad tai labai abejotina, ir mes šiandien parlamente niekaip negalėtume pritarti siūlymui išdalyti vienodai kiekvienam Lietuvos žmogui. Šito programos principuose, mano nuomone, jokiu būdu nederėtų nurodyti. Užtektų to, kaip buvo metmenyse - dalijam dalį ar nedalijam. Nuspręsti ir tuo apsiriboti, o paskui Vyriausybė ir kiti specialistai turi teisę dar pasiūlyt įvairiausių variantų, kad būtų toliau detalizuojama. O jeigu pritariam šitam, tai sau nurodom, kad galimas tik toks būdas. Aš specialiai klausiau, kaip gi  bus su tais grįžtančiais išeiviais. Gerbiamoji Ministrė Pirmininkė pasakė, kad kompensuojama taip pat, kaip ir Lietuvoje gyvenantiems žmonėms. Be Lietuvos žmonėms nuosavybė niekaip nekompensuojama, yra tas 30% dalijamo turto. Vadinasi, kompensacijos nėra. Kompensacijos už kokius nors turėtus pastatus, namus ir pan. Čia nėra. Vadinasi, tas neapibrėžtumas lieka. Pritaikoma tokia pati turto įsigijimo ir kompensavimo tvarka kaip ir dabartiniams Lietuvos Respublikos piliečiams. Visiškai neaišku, kaip ir kas.

Toliau. Mūsų komisijos, dirbusios prie šitų programos metmenų, nuomone, visai nedera plėsti nuomą. Mes netgi pažymėjom, kad nuoma nėra koks nors privatizavimo būdas. Todėl nederėtų sutikti su 5 punktu trečiame puslapyje. (...) Čia yra labai pavojingas dalykas. Sakysim, išnuomojam dabar už nedidelę nuomą kokiems 20 ar 25 metams. Norėta išnuomoti visą senamiestį 25 metams. O per tą laiką kainos pasikeis, mes negalėsim turėti jokios įtakos. Tai ar bus ta nuoma? Jūs žinot, kad nuoma - tai ubago lazda, ypač jeigu kalbame apie žemę. Toliau yra pasakyta apie žemės nuomą. Vadinasi, žemę galima nugyventi, o paskui, kai ta žemė taps nebeproduktyvi, kaip nors atsisakyti jos nuomos.

8 punktas trečiame puslapyje. "Kai kurių rūšių valstybinis ir valstybinis-kooperatinis turtas, žemė, žemės ūkio įmonių turtas išparduodamas dau­giausia uždaruose aukcionuose".Vadinasi, ir kolūkių turtas išparduodamas uždaruose aukcionuose. Pavyzdžiui, butams negali būti jokių aukcionų. Turim nustatyti kainą pagal sąmatinę vertę ir parduoti taip, kaip jie buvo pardavinėjami. Tik, mano nuomone, sustabdytas butų pardavimas dėl to, kad reikia sudaryti atskirą fondą. Mes kalbėjome su finansų ministru, jog reikia sudaryti atskirą fondą, kad tie pinigai nepakliūtų į bendrą Respubli­kos biudžetą, o būtų skiriami lengvatiniams kreditams ir kompensacijoms tiems, kurie dar neturi butų. Ir tuos pinigus, tas lėšas reikia kaupti. Parduoti aukcionuose iš tiesų visiškai nepriimtina.

Nedenacionalizuojamas turtas, pavyzdžiui, aplinkos apsaugos objektai, architektūros paminklai, kiti kultūros paveldo objektai, dauguma socialinės kultūrinės paskirties objektų. Tai irgi nepriimtina, nes reikėtų palikti laisvę. Gali juk kokie nors kultūros namai iš tiesų geriau dirbti, būdami akcine bendrove, arba koks nors architektūros paminklas gali puikiausiai klestėti, būdamas akcine bendrove.

Mes laikėmės nuomonės, kad pirmame privatizavimo etape (buvo parašy­ta metmenyse) užsienio piliečiams Lietuvos turtas neparduodamas.

Toliau. Žemė. Na, dar žemę praleidžiu. 5 puslapyje Vyriausybės pareigos yra išplėstos, palyginti su tuo projektu, kurį mes siūlėme. "Paskirstyti atsa­komybę už prekių išteklių formavimą tarp ministerijų, valstybės tarnybų ir savivaldybių." Vadinasi, vėl kažkas nustatinės, kokias prekes kas turės ga­minti, o tai jokiu būdu neturėtų būti daroma.

"Atsižvelgiant į prekių išvežimo-įvežimo balansus, nustatyti išvežimo-įve­žimo kvotas, muitus ir licenzavimo tvarką." Mes rašėm savo programoje, kad kaip tik nieko nelicenzuoti, jokių kvotų nenustatyti, išskyrus žaliavas. Toliau. "Būtinais atvejais nustatyti vartojimo racionavimo sąlygas ir taisyk­les". Čia jau visai kvepia stagnacine ekonomika. Kažkas nustatys, kas kiek turi vartoti. O tai turėtų būti reguliuojama tiktai rinkos pagrindu. Kainos didelės - ir nevartoja, kainos sumažėjo - vartojimas auga. Ir t.t. Tai jau S.Kropas sakė.

Finansai ir biudžetas. "Užtikrinamas Lietuvos valstybės ir savivaldybių biudžeto subalansuotumas". Kas tai būtų?

Aš siūlau vis dėlto grįžti prie jums pateikto nutarimo projekto. Prašyčiau gerbiamuosius deputatus atsiversti. Antrame to pateikto projekto puslapyje yra dvi alternatyvos dėl žemės. Pirma alternatyva, kokia buvo projekte, ­privatizacijos ir verslininkystės skatinimas. Tai, kad žemė perduodama į privačią nuosavybę ją perkant, kad laisva žemė pirmiausia turi būti pasiūlyta pirkti buvusiems savininkams ir jų vaikams su tam tikromis lengvatomis. Siūloma tokia alternatyva, kuri atitinka (man teko kalbėti su žemdirbiais, ir iš šios tribūnos žmonės kalbėjo) daugelio žemdirbių nuomonę. Aš štai turiu Agronomų seklyčios pasiūlymus, turiu Pramonininkų asociacijos pasiūly­mus. Bet tuo nederėtų remtis, apklausos nebuvo. Jeigu reikia, galima daryti ir referendumą. Taigi būtų alternatyva tam, kas įrašyta projekte: "Lietuvos piliečiams, buvusiems žemės savininkams ir jų pirmosios kartos paveldėto­jams, nusprendusiems atkurti privatų ūkį, žemė grąžinama nemokamai (ne daugiau kaip 50 hektarų vienos šeimos turėtosios žemės). Lietuvos pilie­čiams, buvusiems žemės, kuri dabar yra miestų ar gyvenviečių teritorijoje ar užstatyta pastatais, statiniais ar komunikacijomis, savininkams, nusprendu­siems atkurti privatų ūkį, žemė suteikiama nemokamai iš valstybinio žemės fondo (ne daugiau kaip 50 hektarų vienos šeimos turėtosios žemės). Lietu­vos piliečiams, anksčiau neturėjusiems žemės arba turėjusiems mažiau nei steigiamas ūkis, ir nusprendusiems kurti privatų ūkį, žemė suteikiama nuo­savybėn išsipirktinai. Visai kitai veiklai žemė suteikiama išsipirktinai.

Kolūkiai, tarybiniai ar valstybiniai ūkiai suvisuomeninto turto denaciona­lizavimo ir privatizavimo būdu palaipsniui pertvarkomi į akcines bendroves, vietos savivaldybės ūkius, ūkines bendrijas ar privačius ūkius".

Kalbama apie tai, kad 80% arba visą kolūkių turtą reikia grąžinti jų teisėtiems savininkams. Atidavus tuos investicinius vekselius, išlaisvinus žmones, tegul jie patys sprendžia nors penkerius metus. Jie turi galimybę, turi investicinius čekius, visi žino, kiek yra kieno turto. O tai derėtų padaryti iki Naujųjų metų. Paskui jie gali pasilikti tame pačiame ūkyje, pavadinę jį akcine bendrove, gali tą ūkį į 5-7 dalis pasidalyti atskiri akcininkų būreliai, gali kai kas pasiimti savo dalį ir steigti privatų ūkį ir t.t. Sudaroma visiška laisvė ir ūkio formų kūrimo požiūriu, ir tempo požiūriu. (Aš jau baigiu. Nebaigiu, bet dera baigti.) Taigi kiekvienas ūkis turi galimybę laisvai pasi­rinkti, ir ūkiai turi teisę nuspręsti, ar kompensuoti dar papildomai turėtą turtą, ar nekompensuoti. Kai jie jau pradeda skirstytis tuos čekius, tada patys ūkiai nusprendžia. Jeigu jie nusprendžia kompensuoti, tai kompen­suos.

Dar norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į paskutinį pasiūlymą - "Kolūkiai, valstybiniai ir tarybiniai ūkiai atleidžiami nuo skolų, susikaupusių iki 1990 m. sausio 1 d., išskyrus ūkius, kurių skolos viršija" čia reikia pridėti "30% jų pagrindinio kapitalo". Dar neturėjau duomenų, o dabar duomenis štai turiu. Didžiausi skolininkai:

Zarasų rajono Čiapajevo kolūkis. Visas jo kapitalas - 9,5 milijonai, sko­los - 4,1 milijono, tai yra 43,2 milijono.

Telšių rajono Upynos kolūkis. Kapitalas - 15,3 milijono, skolos - 6,1, tai yra 40 milijonų.

Pagal visus duomenis, jeigu nustatytume 30% jo pagrindinio kapitalo, būtų likviduota maždaug 20 ūkių. Manau, kad tai būtų teisinga, kaip paro­domasis dalykas.

Taigi aš siūlyčiau vis dėlto grįžti prie alternatyvų, jas šiandien aptarus balsuoti, pritarti Lietuvos ekonomikos reformos programos metmenims. Ir jau visiškai baigdamas norėčiau pasakyti, kad jokiu būdu negalima sutikti, kad Vyriausybė neturi parengti pereinamojo laikotarpio programos. Visa Vyriausybė turi tuos dalykus labai detaliai ir kruopščiai peržiūrėti ir pareng­ti. Tai yra tiesiog Vyriausybės gyvybinė priedermė.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas Albertas Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai! Ūkio reformos būtinybė neabejoti­na. Šiuo metu beveik visi tiki, kad jos reikia. Ir aišku, kad reformos rezultatai priklausys nuo to, kaip ji bus vykdoma. Šiuos rezultatus pajusime visi. Todėl būtent mums ir aktuali ta reforma.

Galimi du reformos vykdymo variantai: arba iš eigos (kai kyla problema, tai sprendžiam), arba pagal iš anksto parengtą programą. Aš manau, kad reikėtų pasirengti ir nuosekliai vykdyti šitą veiksmą. O programą suprantu taip: programa - tai dokumentas, kuriame apibrėžta nuosekli tarpusavyje susijusių konkrečių darbų seka, joje taip pat apibrėžtas tų darbų turinys, konkretūs vykdytojai ir pagal galimybes vykdymo terminai. Esant progra­mai, aišku, kas, kada ir ką turi daryti. O nesant programos, neaišku, kas, kada ir ką turi daryti.

Ką mes šiandien turime? Turime įstatymų projektų rinkinį ir turime ekonominės reformos programos metmenų net tris variantus. Tam, kad galėtume įvertinti pateiktus mums svarstyti dokumentus, reikia juos panag­rinėti ir nustatyti, ar tai jau tas, ko mums šiandien reikia. Jeigu ne tas, tai reikia daryti, ką reikia, o jeigu jau ta programa, tai tada dirbam pagal tą programą.

Būtent šiuo aspektu ir norėčiau nagrinėti. Tačiau turime net tris varian­tus. Aš buvau pasirengęs nagrinėti tą didįjį, kuris yra labai detalus, smulkus ir maniau, kad pagrindinis. O šiandien atsirado trečias variantas, ir visai susipainiojau, kaip čia dabar daryti. Tačiau yra labai daug bendrų dalykų visuose trijuose dokumentuose. Aš pabandysiu tai ir charakterizuoti.

Pirmiausia nurodyti reformų etapai: pirmas, antras, trečias. Pirmas eta­pas - privatizacijos pradžia. Antras etapas - derybų su TSRS etapas ir tre­čias etapas - ekonomikos atgaivinimo etapas. Etapų turinys nedetalizuotas tiek, kad būtų aišku, kas ką turi daryti. Perskaičius tuos etapus, neaišku. Vadinasi, dar jie iki galo neduoda galimybės daryti tai, ką reikia.

Skaitom toliau. "Reformos įgyvendinimas". Scenarijus panašus visuose trijuose variantuose. Tai privatizacija, kainos ir rinkos kūrimas, pinigų poli­tika, finansų ir biudžeto sistemos kūrimas, Lietuvos integravimas į tarptauti­nę ekonomiką ir pagaliau socialinė politika.

Nagrinėdamas šituos visus dalykus, aš tiesiog nenoriu apsistoti. Buvau labai detaliai pasiruošęs kalbėti ir analizuoti, bet nenoriu apsistoti. Tačiau iš tų skyrių, kur parašyta, pavyzdžiui, "Rinkų kūrimas", visiškai neaišku, kaip tas rinkas kurti. Paduok vykdytojui ir pasakyk: štai vykdyk, kurk rinką, ten jau surašyta, kaip kurti. Nesukursi. Arba Lietuvos pinigų įvedimas. Keletas frazių. Tikrai, perskaičius tas kelias frazes, neaišku, kaip reikės įvesti savus pinigus. Ten tik keletas teiginių ir ne daugiau. Arba užsienio investicijų principinė nuostata. Keli sakiniai. Kaip ten tos investicijos bus, irgi neaišku. Dar daugiau, ten išvis ruošiamasi trejus metus atleisti nuo mokesčių. Tai bent skatinimas!

Nenorėdamas gaišinti jūsų laiko, tiesiog apibendrinsiu. Būkime objekty­vūs. Autoriai, aprašydami reformos įgyvendinimą, pateikia konstruktyvių nuostatų rinkinį ir apsiriboja vienos kitos problemos įvardijimu. Tai netai­kytina tik skyriui "Socialinė politika". Jame pateiktos reformos socialinėje srityje gairės tikrai konstruktyvios ir, galima sakyti, tikrai tas, ko reikia. Jau matyti, kaip ten toje bus.

Apibendrinant pateiktąjį dokumentą, galima pasakyti, kad tai yra medžia­ga programai rengti, tačiau tai nėra programa ir netgi ne jos metmenys. Tas dokumentas dar ne tas, kurio mums reikia, kad galėtume pradėti normaliai dirbti.

Kritikuoti lengva, kur kas sunkiau siūlyti. Mano nuomonė apie ekonomi­nę reformą buvo ir tebėra ta pati. Iš pradžių reikia parengti konkrečią darbų programą, prieš darant konkrečius žingsnius apskaičiuoti, kas iš to išeis, ir tik esant priimtiniems rezultatams, ryžtingai vykdyti numatytą priemonę. Šiandien aš nebalsavau nė už vieną Biudžeto sandaros įstatymo variantą. Antras variantas laimėjo, bet ką jis duoda? Jis duoda nei daugiau, nei ma­žiau, tik tai, kad dabar bus "numuštas" labai žemas normatyvas į vietines savivaldybes, o kurios mažai surinks, gaus dotacijas. Anksčiau visi ėjo prašyti didinti biudžetą, o dabar išeis taip, kad visi eis prašyti dotacijų. Ir ministras toliau jas sėkmingai skirstys. Vadinasi, dotacijoms skirstyti dar bus ir meto­dika. Gerai, jeigu bus, bet iš principo mes nieko neišsprendėme. Tiek ginči­jomės, o liko vos ne tas pats. Tai todėl aš ir už tai, kad reikia apskaičiuoti, pagalvoti, o tada balsuoti.

Kaip aš įsivaizduočiau ekonominės reformos scenarijų, apie kurį čia kol kas kažkodėl nebuvo kalbama? Pirmiausia reikėtų pradėti apdrausti gyven­tojus, t.y. skurdžiausiai gyvenančius sluoksnius, kad jie po mūsų reformos kaip nors išliktų gyvi, t.y. gautų pajamų minimumą. Būtent nuo to reikia pradėti daryti reformą, o ne nuo ko nors kito. Ir tam tikslui reikia daryti taip: pirmiausia išsiaiškinti, kiek mūsų gyventojų turi mažas pajamas, išsiaiškinti tą socialinį sluoksnį, kurį tikrai reikės gelbėti. Antrajame etape - parengti minimalių pajamų ir kompensacijų gyventojams užtikrinimo sistemą, t.y. nustatyti, iš kokių kanalų kas konkrečiai jiems mokės. Tas turi būti aiškiai nustatyta. Trečiajame etape - parengti darbo biržą ir perkvalifikavimo siste­mą, t.y. pasirengti tam bedarbystės procesui, kuris prasidės, kai pradėsime viską privatizuoti.

Toliau. Mokesčių sistemos įteisinimas užtikrinant jos funkcionavimo kontrolę. Pasirengti, kad mokesčių sistema pakliūtų į tą kompensacijos sis­temą ir per kompensaciją žmonės gautų. Kai mes parengėm šitą dalyką, kai apsidraudėme, galim tada žengti tolesnį žingsnį, įteisinti kitą dalyką, t.y. apsidrausti nuo plėšikų, kad mūsų ekonomikos niekas toliau neapvaginėtų. Reikia suformuoti savarankišką finansų ir biudžeto sistemą. Jeigu šita mūsų sistema bus integruota į jungtinę Tarybų Sąjungos sistemą, tai visas efektas per šitą sistemą nukeliaus į centrą. Tai kam tada mums kurti čia efektą, jeigu jo pas mus neliks? Kokia yra prasmė? Tada, kai mes atribojam savo biudžetų sistemą (o tai yra, kaip aš šiandien minėjau, ketvirtadalis savarankiškos valstybės), tada jau galime įteisinti naujus ūkinius ekonominius santykius, apie kuriuos kalbėta. Įsigalioja visų tipų įmonių įstatymai, funkcionuoja mokesčių įstatymas. Žodžiu, visas mechanizmas sukasi. Taip pat reglamen­tuojami santykiai ir su savivaldybėmis. Įsigalioja tas dalykas, kurį labai tei­singai minėjo S.Kropas. Apsaugoję rinką, įteisinam naujus ūkinius santy­kius, kurie jau duoda efektą. Ir štai tada galima plėsti aktyvių ūkinių subjek­tų dauginimo politiką. Reikia, kad būtų daug aktyvių ūkinių subjektų. Tada galima privatizuoti ir galvoti apie turto "parceliavimą" ir pardavimą.

Ir paskutiniame etape būtų reorganizuojama Respublikos ūkio valdymo organizacinė struktūra. Dabar mes esame šiek tiek nepatenkinti, kad liko ta pati sistema, ir dar išsipūtė. Betgi tebėra tokia pat mūsų sistema, na, ji reikalau­ja administracinio valdymo. Nors mes keisim pavadinimus, vis tiek to reikės. Tai kas iš to? O tada natūraliai apmirs tos jų funkcijos, ir bus galima normaliai reorganizuoti. Taip elgdamiesi mes nuosekliai apginam gyvento­jus, apginam rinką, įteisinam naują ūkinę sistemą ir vykdom aktyvių ūkinių subjektų dauginimo politiką.

Organizaciniu požiūriu taip pat turėčiau pasiūlymų, bet dėl laiko stokos nebenoriu visų vardyti. Galų gale reformos programos parengimas ir reali­zavimas - Vyriausybės prerogatyva. Ji turi šitai daryti. Galima tiktai duoti jai kokių nors patarimų.

Labai svarbu suformuoti reformos komandą (ji šiuo metu jau beveik suformuota, gal reikėtų papildyti keletu specialistų), kuri būtų atsakinga už tą reformos parengimą. Bet tai jau būtų patarimai Vyriausybei.

Apibendrinčiau savo pasisakymą taip. Pirma. Pateikti dokumentai nėra veiksmų programa, todėl ar jiems parlamentas pritars, ar nepritars, esmė ta pati. Ir toliau liks neaišku, kas ką turėtų daryti, kad reforma vyktų nuosek­liai. Be abejo, kai kurie principų aptarimai irgi klausimo neišsprendžia, kaip ką mes ten darysime. Reikalinga sistema. Ir aš pritarčiau tai nuomonei, kad reikia įpareigoti Vyriausybę iki rugsėjo 15 dienos pateikti reformos projek­tą. Kiek jis detalus, ne taip svarbu, bet turėtume bent jau kažkokią sistemą, kaipgi mes čia vykdysime. Turi būti sistema. Turi būti pateiktas scenarijus, kurį mes galėtume apsvarstyti, pritarti, ir tada jau vyks normalesnis darbas. O dabar - Rejestro įstatymas, Įmonių įstatymas. Ar reikalingi jie dabar, ar nereikalingi? Kas pirmas pristato įstatymą, tas ir pateikia čia. Taip mes normalios reformos tikrai nepadarysime. Tuo aš ir norėčiau baigti.

PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos. Labai įdomi situacija: svarstom svarbiausią mūsų gyvenimo sritį - ekonomiką ir neturime salėje pagrindinių ekonomikos šulų. Net ir kai kurie mūsų Vyriausybės atstovai taip pat ne itin dėmesingai į tai reaguoja. Gal todėl taip ir yra, kad iš pradžių mes turėjome pateiktus ekonomikos reformos programos metmenis, dabar liko tiktai tų metmenų santrauka, o po santraukos šiandien gimė jau ekonomikos refor­mos principai. Sudėtinga situacija. Iš tikrųjų sunku juos apsvarstyti per tokį trumpą laiką. Sudėtinga ir man tai padaryti, kadangi tik šį rytą gavau Vyriau­sybės pateiktą ekonomikos reformos principų projektą. Iškart prisipažinsiu, teko visą pusdienį nedirbti kito darbo ir parlamente būti pasyviam, kad galėčiau bent daugmaž susipažinti su paskutiniuoju projektu. Iš tikrųjų su­dėtinga dabar priimti kokį nors sprendimą. Todėl aš, pritardamas kalbėju­siems kolegoms, noriu pareikšti keletą minčių.

Man atrodo, kad visa Lietuvos ūkio sistema modeliuojama pramonės ekonomikos pagrindu ir daugiausia žiūrima ekonominių interesų. O juk ne tik ekonominiai interesai lemia mūsų visuomeninį gyvenimą, pagaliau būtį. Visi kiti žmogaus interesai - dvasiniai, kultūriniai, intelektualiniai, sociali­niai ir t.t. - daro grįžtamąjį poveikį, taip pat ir pačiai ekonomikai. Tai labai svarbus dalykas. Todėl pagal pramoninės ekonomikos modelį formuoti visą žemės ūkį, visą Lietuvos ūkį, ir ypač žemės ūkį, pabrėžiu, būtų nelabai jau moksliška.

Antra svarbi konceptuali idėja, kuri čia fiksuojama - tai nematomas ir neigiamas skirtumas tarp valstybės nuosavybės ir visuomeninės nuosavybės. Jeigu pažiūrėtume šiek tiek plačiau, matytume, kad iki okupacijos Lietuvos valstybės turto sudėtinė dalis nebuvo didelė. Daugiausia sudarė Lietuvos piliečių turtas. Tas piliečių turtas buvo atimtas, atsidūrė okupacinės valdžios rankose, okupacinės valdžios rėmėjų rankose. Tas turtas daugeliu atvejų pražuvo arba buvo atitinkamai padaugintas, ir dabar jau valstybė savinasi jį, laiko jį valstybiniu, ir visuomenė to turto neturi. Todėl, mano požiūriu, nelogiška, neteisinga ir, svarbiausia, net nekorektiška pagrindine nuostata laikyti privatizaciją, atlikti ją pirkimo-pardavimo būdu.

Dar viena svarbi konceptuali idėja, kuri neužfiksuota šituose trijuose dokumentuose, tai šio projekto nesuderinamumas su teisės požiūriu. Čia ryškus grynai ekonominis interesas, paliekant nuošaly socialinius, kultūri­nius ir kitus interesus. Teisiniu požiūriu - taip pat.

Mes teigiam, kad atkuriam teisinę valstybę, t.y. demokratinę visuomenę. O kaip tada su teisinėmis normomis, kurias pripažįsta visas pasaulis jau daugiau kaip du tūkstančius metų ir tarp jų vieną iš svarbiausių teisių - ­žmogaus nuosavybės teisę. Nuosavybės teisę gina viso pasaulio teisinės siste­mos. Mes irgi tai teigėme Kovo 11 dieną tvirtindami, kad atkuriam valstybę, t.y. atkuriam pagrindines nuosavybės teisės idėjas. Mums su jomis nesiskai­tyti niekaip neišeina. Ekonomistai siūlo nesiskaityti. Man, kaip teisininkui, būtų sunku su tuo sutikti. Paimkime tarptautinės teisės konvencijas, kurios gina nuosavybę, paimkime bet kurių demokratinių šalių teisines normas, privatinę teisę kaip fundamentalią, vieną iš svarbiausių civilinės teisės šakų. Aiškiai sakoma, kad turtas nei sudega, nei išsitrina, nuosavybės teisė kaip tokia nežūva, neprapuola. Ją galima atimti, ir visas reikalas tuo baigiasi. Taigi nuosavybės teisės neprarado nė vienas mūsų pilietis, ir jie turi galimy­bę ta teise naudotis. Norėčiau pabrėžti, kad žemės ūkio ir agrarinės refor­mos požiūriu teisė į nuosavybę yra svarbiausias momentas, kad žemė kaip turtas, kaip nuosavybė nedingo, neprapuolė. Daugeliu atžvilgių net pagerė­jo. Čia vienas iš svarbiausių žemės ūkio ypatumų.

Kad nebūtų tiktai bendro pobūdžio pasisakymas koncepcijos prasme, norėčiau konkrečiai pakalbėti apie projektus. Daugiausia dėmesio skirsiu projektui, kuris pateiktas Vyriausybės. Apsistosiu ties reformos principais. Gal parlamentas priims tokią nuostatą, kad reikia tuos principus tvirtinti, bet aš juose pasigendu aiškios reformos objekto įvardijimo, aiškaus refor­mos turinio įvardijimo, jos realizavimo būdų, krypčių, tikslų ir pan. Pačioje pradžioje, apibendrinant reformos esmę, aiškiai pakalbama tik apie ekono­mines ir politines prielaidas. Deja, teisinių prielaidų, kurios labai svarbios gyvenant bet kokioje valstybėje, organizacinių prielaidų iš viso normaliai išdėstyta nėra.

Pirmasis skyrius. Teigiama, kad čia yra principai, bet aš nematau, kad tai būtų pagrindiniai denacionalizacijos principai ir kryptys. Kalbama tik apie privatizaciją, o tai ne tas pats. Visiškai ne tas pats. Bet kas su tuo sutiks. Problemiška yra "grupinės nuosavybės" sąvoka. Vis dėlto reikėtų pagalvoti. Grupinė nuosavybė - tai bendroji dalinė arba jungtinė nuosavybė. Ir apie ją reikėtų kalbėti. Vienintelis gerbiamasis K.Antanavičius jau prieš kurį laiką aiškiai įvardijo skirtumą tarp mano jau čia minėtos valstybės nuosavybės ir visuomeninės nuosavybės. Aš visiškai nemanyčiau, kad mes parlamente ga­lėtume sutikti su tokiu pagrindinių privatizacijos principų antruoju punktu, kuris, net švelniai sakant, lyg naujas neosocializmas. Ką reiškia duoti neuž­dirbtą tarybų valdžios metais turtą? Neuždirbtas turtas - tai negauta nauda (teisine prasme). Negautos naudos principas taikomas tik išimtiniais atve­jais, konkrečiai gamyboje, kada dėl to kalta šalis. O šiuo atžvilgiu neuždirb­tas turtas sunkiau suvokiamas. Tokio lygaus padalijimo, kaip čia kalbėta, aš nenorėčiau daugiau komentuoti. Lygiai taip pat problemiškas septintasis privatizacijos principas.

Daugiau norėčiau pakalbėti apie antrąjį skyrių, apie žemės reformos ypa­tumus. (Aš baigiu, noriu tik pateikti pasiūlymus.) Žemės reformos ypatu­mus būtų galima suprasti, jeigu apie juos kalbėtume principų požiūriu. Bet jeigu kalbame programos metmenų požiūriu, tai jau visiškai kitas dalykas. Aš palaikyčiau tas mintis, kurias kėlė deputatas K.Antanavičius. Aš praktiš­kai nespėjau pasiruošti per tokį trumpą laiką. Vis dėlto manyčiau, jog žemės reformos principuose reikėtų aiškiai užfiksuoti vieną nuostatą, kad žemės reforma vykdoma vadovaujantis specialiu agrarinės reformos įstatymu. Man rodos, ir dauguma Agrarinės komisijos narių supranta, kad žemės reforma yra tik viena iš tų sudėtinių agrarinės reformos dalių. Žemės reforma tik dalelytė. Ir kalbėti apie žemės reformą bendros ekonomikos reformos prin­cipuose ar programoje sunku. Todėl manyčiau, kad čia reikėtų išdėstyti tuos ypatumus ir tik ypatumus, o ne principus. Pagal mūsų parlamento priimtą sprendimą Vyriausybė turės apibendrinti visus principus ir spręsti, kaip toliau šiuo požiūriu reikėtų elgtis.

Dėl antrojo skyriaus. Reikėtų priimti pagrindu tai, kad mes čia svarstome ne principus, o programą. Gerbiamasis K.Antanavičius aštuntame punkte pasiūlė, kad ne ūkiai patys turi teisę savarankiškai tvarkytis ir pasirinkti privatizacijos formas ar ūkinės veiklos formas, o ūkio darbuotojai, t.y. konk­retūs žmonės. Galima būtų iš esmės visiškai sutikti. Beje, buvusioje ekono­mikos reformos programos metmenų santraukoje vienintelis punktas, kuris buvo tinkamas, kurį būtų galima taikyti praktiškai - tai dešimtas, dėl skolų nurašymo. Jis prapuolė, principuose jo nebeliko visai.

Dėl trečiojo skyriaus "Rinka ir kainos". Čia absoliučiai nekalbama apie kainodaros koncepciją, apie kainodaros sistemą, kokiu pagrindu mes for­muosime šias sistemas. Apie tai reikėtų aiškiai ir nedviprasmiškai pasakyti. To paties skyriaus penktame puslapyje kalbama apie savininko ir samdomo­jo savarankiškus santykius. Iki šiol programos metmenyse sakyta, kad tie santykiai bus trišaliai, t.y. darbdavys, samdinys ir profsąjunga. Čia jau kalba­ma tik apie dvišalius santykius. Tai irgi reikėtų atitinkamai įvardyti. Visiškai nekalbama apie kapitalo rinką, apie inovacijų rinką, kuri irgi labai aktuali, ir mes turėtume čia pasireikšti, spręsdami tuos dalykus.

Penktasis skyrius "Finansai ir biudžetas". Manyčiau, reikėtų vis dėlto pasakyti bent keletą pagrindinių minčių, kaip mes spręsime migracijos rei­kalus, koks bus šiuo požiūriu reguliavimas, kaip tai turėtų atrodyti.

Geriausias skyrius yra septintasis. Čia išdėstyta kvalifikuotai. Tačiau aš vis dėlto turėčiau vieną pastabą. Parengiamajame etape labai plačiai dėstoma, pateikiama ta visa istorinė pusė, kaip ten buvo nuo 1980 metų, kas ten darėsi ekonomikoje. Pavyzdžiui, Lietuvos ekonominio savarankiškumo koncepcija buvo parengta sovietinės ekonomikos sąlygomis, derinant prie sovietinės ekonomikos. Dabar sąlygos visiškai keičiasi, ir prie to reikėtų prieiti kitaip. Galima būtų išbraukti bent vieną-dvi pirmąsias pastraipas.

Konkrečiai norėčiau pasisakyti dėl nutarimo ir dėl šio svarstymo, kaip turėtų būti toliau. Aš visiškai nemanau, kad mes dabar iš karto jau galėtume pritarti ar programos metmenims, ar principų projektui. Manyčiau, kad įvertinus visų pasisakymus (o dar bus po manęs, jeigu nenutrauksim), visas pastabas reiktų plačiai aptarti, įvertinti (kaip buvo su agrarinės reformos principais) ir tik paskui tą projektą skelbti visuomenei svarstyti. Apsvarsčius visuomenei, po tam tikro laikotarpio surinkus pastabas, Vyriausybė galėtų jau konkrečiai realizuoti šį reikalą.

Pritarčiau siūlomo nutarimo projekto antrajam ir ypač penktajam punk­tui. Labai aktualus yra 5 punktas. Jį reikėtų realizuoti. Aš esu pasiruošęs pateikti šio nutarimo pataisas, suformuluoti naują pirmąjį punktą, pakore­guoti antrąjį ir penktąjį punktą. Pabandytume pasitarti su ekonomikos spe­cialistais.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Pertrauka iki 19.30 val. Po pertraukos pirmas kalbės deputatas L.Šepetys.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas J.Mačys nusprendė, kad jo mintys yra pasakytos, ir atsisako žodžio. Gal yra daugiau tokių? Deputatas A.Miškinis.

Tęsiame posėdį. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Gerbiamieji kolegos, iš pradžių pora pastebėjimų. Mes ištiesų virstam tikru parlamentu. Tai rodo tas faktas, jog salėje lieka kone tiek pat, kiek užsirašiusių oratorių.

Ir antras pastebėjimas. Tai man per pertrauką pasakė vienas išmintingas žmogus. Sako: kas įgyvendins šią ekonominę reformą, tas, ko gero, gaus Nobelio premiją. O iš tikrųjų, kodėl gi ne?

Mes šiandien turime mažiausiai tris dokumentų projektus. Manyčiau, kad iš šitų dokumentų projektų mes negalime reikalauti daugiau, negu jie negali duoti šiandieninėmis mūsų gyvenimo ir ekonomikos sąlygomis, kada dar nesame nei visiškai laisvi, nei savarankiški. Todėl pritariu tai minčiai, kad iš šitų trijų dokumentų projektų, susėdus jų autoriams ir kitiems, galima pada­ryti vieną projektą, kurį rudenį jau galėtume be didelių svarstymų, prieš tai paskelbę spaudoje, priimti. Nes kito kelio nėra. Nė vienas projektas nebus tiek tobulas, kad patenkintų visus. O eiti priekin reikia.

Atidžiau susipažinus su dokumentais ir išklausius jūsų, gerbiamieji kole­gos, kalbų, ryškėja įvairios nuomonės. Tarp jų ir tokia, kur susikerta du dalykai: greita ekonominė reforma, jos būtinumas ir socialinio psichologi­nio teisingumo nuostatos. Tai nėra labai jau suderinami dalykai, nes tikrą socialinį teisingumą galime pasiekti tik sparčiai ir sėkmingai įvykdę ekono­minę reformą. Atsižvelgdamas į darbo apmokėjimą per visą 50 metų, įvairias skriaudas, aš remiu tas nuostatas, kurios yra ir Vyriausybės projekte (antro puslapio pirmame skirsnyje), ir alternatyvų projekto pirmame puslapyje ("c" variantas), kad tam tikrą procentą reikia paskirstyti po lygiai. Pabrė­žiu - visiems žmonėms. Kaip tam tikrą psichologinę, gal daugiau psichologi­nę moralinę nei ekonominę kompetenciją. Tik aš manyčiau, kad reikia pas­kirstyti ne 30% viso turto, išskyrus žemės ūkį, bet gal, sakysim, 20-25%. Kodėl?

Kuo daugiau procentų tokio turto paskirstoma, tuo bus lėtesnė pati eko­nominė reforma, nes ji kaip tik menkins komercinį efektą. O ekonomika remiasi komercija, ir tai labai svarbu. Antra vertus, kiek mes bekeltume tą procentą, vis tiek tų skriaudų neatlygintume. O kitas būdas, kuris taip pat buvo minėtas - maksimaliai išdalyti - sukeltų labai jau dideles, kaip čia švelniau pasakius, brolžudiškas rietenas. Tai rodo praktika.

Toliau. Metmenų 15 puslapyje skirsnis "Biudžeto politikos principai". 3 ir 4 paragrafuose kalbama apie Europos Ekonominės Bendrijos lygio, kai­myninių valstybių lygio mokesčius. Aš norėčiau pasakyti, kad orientuotis į Europos Ekonominės Bendrijos lygį mums reikia. Bet reikia turėti omeny, kad ten ne tik dideli mokesčiai, bet labai dideli ir geri atlyginimai. Jeigu mes orientuosime tik į vieną pusę - mokesčių didumą, o neturėsime iš ko mokėti didelių atlyginimų, daugelį žmonių pastatysime į labai keblią padėtį. Be to, mūsų žmonės dar nėra pratę pajusti mokesčių grįžtamojo ryšio. Mokesčiai buvo mokami, ir niekas nežinojo, kokia iš to nauda. Todėl gal iš pradžių mums reikia duoti žmonėms pajusti, kad mokesčiai paskui grįžta tam žmo­gui kitais būdais. Todėl manau, kad čia reikia elgtis atsargiai.

Metmenų 15 puslapyje yra Lietuvos integravimas į tarptautinę ekonomi­ką. "a" ir "b" skirsniuose kalbama apie dideles lengvatas užsienio investito­riams. Suprantu, kad tikrai reikia skatinti užsienio investicijas ir investito­rius, bet visiškai atleisti, sakysim, kad ir trejiems metams nuo mokesčio, neriboti pelno išvežimo, mano nuomone, reiškia savigarbos stoką. Atleiskit, gerbiamieji, tai kvepėtų tam tikru afrikanizmu. Yra šalių, kurios taip jau nori tų investicijų, kad neima nei mokesčių. Bet žinot, veltui duodamas daiktas nėra branginamas. Todėl manau, kad visiškai nereikalauti iš jų mo­kesčių, ir, antra vertus, visiškai neriboti pelno išvežimo būtų neteisinga. Kitas dalykas, kad tai turi būti tikrai ekonomiškai skatinantys dalykai. Be to, juk investitorius nuo savo kapitalo investavimo į mūsų ūkį šiandieną sulaiko ne kokie nors mokesčiai. Ne tas juos baido. Juos baido būtent nestabili padėtis. O tokią nestabilią padėtį tam tikra prasme skatintų didelės žirklės tarp mokesčių mūsų žmonėms ir didelių nuolaidų užsienio investitoriams. Todėl manau, kad čia galima parašyti truputį atsargiau.

Suprasdamas, kad yra dar daug oratorių ir ne tiek daug laiko, baigiu šias savo pastabas. Manau, kad jos irgi ras tam tikrą atgarsį toliau dirbant prie projektų. Siūlau nutarimo projektą priimti. Gal šiandien ir nespėsime, tai tada kitą posėdį, kitą dieną, bet be pirmojo punkto. Kartoju, jog siūlau neužsimoti tuo, kas negalima, nesiekti visiškai tobulos programos viską apimančiu dokumentu. Reikėtų iš trijų ar keturių projektų tikrai sukurti vieną ir juo remiantis žengti žingsnį, nes tas žingsnis yra būtinas.

Dėkoju už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.

L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai. Diskusijos apie ekonominę reformą gali būti ir tikriausiai bus ilgos, įtemptos ir varginančios. Bet kartu įdomios ir vaisingos tais posūkiais, nelauktais sprendimais, sutarimais. Norėtųsi, kad pastarųjų būtų. Ne bėda, jei jų greitai ir nebus. Kiekvienas teiginys (o jų dešimtys) susilauks pritarimo ir kritikos, alternatyvių variantų. Neskubėki­me atmesti ar priimti. Įdėtas darbas ir kantrybė atsipirks tikrąja tiesa, pripa­žinimu.

Aš nesu toks optimistas ir nemanau, kad tokie svarbūs dalykai kaip eko­nominės reformos teiginiai galėtų būti priimti per vieną kitą svarstymą, per savaitę. Aš nematau jokios bėdos, jeigu mes galutinį susitarimą su Vyriausy­be pasiektume ir už mėnesio ar už pusantro. Manyčiau, tai būtų normalu. Svarbiausia, kad mes visi įtikėtume šia tiesa, kurią priimsime, kad sugebėtu­me jai aukotis. Ir tai, aš manau, būtų svarbiausia. Yra posakis "Devynis kartus pamatuok". Tai ir matuokime devynis posėdžius, kiek reikės, tiek kalbėkime, vienas su kitu nesipykime. Manau, kad bendras sutarimas mums būtų tik į naudą.

Norėčiau pareikšti savo nuomonę trimis klausimais.

Pirma. Ar reikia bijoti ir kaip išvengti reformos pavojų? Apie juos rašoma skyrelyje "Reformos esmė". Ir naujuose principuose yra tokie teiginiai kaip Lietuvos ūkis, integruotas į TSRS ūkį, neaiškūs ekonominiai ryšiai, bloka­dos pasekmės, socialiniai konfliktai, socialinė įtampa ir kt. Jie yra teisingi. Į juos reikia atsižvelgti, bet jie neturi gąsdinti ar kitaip stabdyti reformos. Ką berašytų laikraščiai, skelbdami buvusios ar esamos partijos siaurus interesus destabilizuoti vidaus politinę padėtį ar sukelti nepasitikėjimą parlamentu, atskirais Vyriausybės nariais, kaip iškreiptai beaiškintų ir begąsdintų pap­rastus kaimo žmones buvusioji ir daugeliu atvejų tebesanti valdininkija, aiškiai ir nedviprasmiškai parlamento ir Vyriausybės atlikti realūs veiksmai, įkūnijantys mūsų apsisprendimą, nepriklausomos valstybės kūrimą, yra ta stiprybė, kurią galime parodyti daugumai žmonių, šventai tikinčių neprik­lausomos Lietuvos valstybės idėja, vieninteliu esamu ir būsimu gyvenimu.

Realūs veiksmai. Kokie tai veiksmai? Aš suprantu, kad jie gali būti labai paprasti, bet labai aiškūs. Tačiau turim parodyti, kad Lietuvos ateitis yra nepriklausoma. Tokie veiksniai galėtų būti Lietuvos piliečių pasai. (Aš ma­nyčiau, kad ir tų laikinų pažymėjimų įteikimas vyksta kažkaip vangiai.) To­liau - savi pinigai (neįsivaizduoju, kad gali būti pradėta ekonominė reforma be savų pinigų), savo krašto ir jo sienų apsauga bei kontrolė, patikima policija, patikima Vyriausybė, jos ir parlamento moralinis tyrumas bei pasi­tikėjimas. Be šių veiksnių ekonominėje reformoje vyrautų nežinojimas, įta­rumas, nusivylimas ištikus mažiausiai nesėkmei. Ypač norėčiau, kad tarp parlamento ir Vyriausybės būtų pasitikėjimas. Aš manau, kad mes per mažai vienas kitą pažįstam, per mažai žinom, ką daro atskiros ministerijos. Grįžęs aš negaliu paaiškinti, kokios naujovės, ką iš tikrųjų gero linki Prekybos ministerija.

Kaimas turbūt visiškai nusivylęs Lietkoopsąjunga. Tokia organizacija gal kažkada ir buvo kam reikalinga, bet dabar ji absoliučiai neatlieka savo funkcijų. Kol žmonės neįtikės, kad jais realiai rūpinamasi, kad iš tikrųjų realiai kuriama nepriklausoma Lietuvos valstybė, juos dar apkrauti ekono­minės reformos rizika yra labai pavojinga. Aš manau, mums reikėtų daugiau turėti tokių, kaip čia vieną kartą buvo, seminarų, tarp parlamento ir Vyriau­sybės. Kodėl nesuorganizuoti daugiau tokių seminarų tarp ministerijų? Va­karais pasėdėkim, pasikalbėkim. Išnyks tas įtarumas. Ir nereikia klausyti gandų, kas kokiam mieste ką pasakė. Kuo mažiau įtarumo, kuo mažiau klausysime gandų, tuo labiau vienas kitu pasitikėsim.

Antra. Kam suteiksime pirmumą? Žmogui, asmenybei ar kolektyvui, vals­tybei? Pastarąjį pirmumą jau turėjome. Turime ir jo rezultatus, prastus rezultatus. Niekaip nesuprantu, kodėl žemės nuosavybės reformos princi­puose viskas pateikta atvirkščiai, negu turėtų būti remiantis paprasto žmo­gaus pirmumu, teisingumo logika. Visa, net sava žemė, perkama. Žemė - ­buvęs žmogaus turtas - galutinai atimamas ir bala žino kam parduodamas be mažiausio, nors ir simbolinio, atlyginimo. Ūkiai, t.y. kolektyvas, tiksliau kalbant, jo visažiniai ir visagaliai valdovai, sprendžia, ką daryti su konkrečiu žmogaus turtu. Galioja tas pats principas: ką noriu, tą dariau, darau ir darysiu. Gal mano kalba čia patirštinta, bet tiesa yra viena, žemės nuosavy­bės reformos principai, mano nuomone, yra senieji, "gražieji" socialistiniai principai.

Prieš pradėdami gąsdintis nesutarimais, dideliais pinigais, nesugebėjimu nors priartėti prie teisingumo, sudarykime galimybę buvusiems žemės ir turto savininkams pareikšti savo norus, suskaičiuokime, įvertinkime juos. Gal ta našta bus ne tokia jau didelė. Tada priimkime įstatymą pagal savo pečius ir sąžinę. Iš tikrųjų nesuprantu, kodėl normalioje valstybėje žinoma, kiek kurią dieną karvė duoda pieno, kiek pašarų jai duodama, o mes per du ar tris mėnesius nesugebėsime surinkti duomenų, kiek žmonių norės dirbti žemę, kiek norėtų gauti kompensacijas, ar tie skaičiai dideli, ar nedideli, kaip kas vyktų. Tiktai tuomet priimkim galutinį sprendimą. O dabar, vado­vaudamiesi vien intuicija, nuovoka, kad labai sunku, atsisakome to teisingu­mo. Jeigu mes ir nepasieksime šimtaprocentinio teisingumo, nors iš dalies parodykim, kad jo siekiame, nors 50% jo pasieksim, ir tai bus didelis daly­kas. Negalima pasiteisinti, kad neturim laiko, negalima atimti iš kai kurių žmonių paskutinės vilties.

Aš taip pat prisidėčiau prie deputatų pareiškimų, kad gal nereikia to daryti asmeniškai, tačiau jeigu atsiras nors ir keletas tūkstančių žmonių, kuriems to reikia, mes turime aukoti savo darbą, turime aukoti savo laiką ir siekti teisingumo. Ant melo, ant nepasitikėjimo pamatų nieko naujo nepas­tatysim.

Trečia. Koks turi būti pasitikėjimo santykis, riba tarp vietos administraci­jos ir valstybės interesų. Na, apie savivaldybes jau buvo šiek tiek kalbėta. Kiek teisių, kiek pareigų. Ar savi interesai aukščiau visko? Kur atsakomybė? Ar vienintelis tikslas - ekonomika? Manau, kad ne. Čia aš visiškai pritariu gerbiamajam E.Grakauskui, kad ne viską galima matuoti ekonominiais skai­čiais. Gal į tai turėjo atsakyti socialinės politikos reformos principai. Deja, tų atsakymų ne tiek jau daug. O papildomų klausimų yra. Pavyzdžiui, vyrų ir moterų pensinio amžiaus lyginimas, švietimo decentralizavimas, liberaliza­vimas. Kam tai naudinga? Tik ne Lietuvai, ne Lietuvos valstybei ir jos ateičiai. Vyriausybės ekonomikos reformos programa buvo laukta. Tačiau tai, kas pateikta, gali būti laikoma tik nedidelės grupės kad ir gerbiamų žmonių pirmine medžiaga, svarstymo pradžiai. Iš to ateityje ir būtų galima sudaryti Vyriausybės vardo vertą ekonomikos reformos programą. Todėl šiandien tai, ką svarstome, negali būti priimta net po pirmojo svarstymo. Svarstyti turėtume gauti kitą, išbaigtesnę, aiškesnę ir drąsesnę programą. Nesvarbu, kiek tai pareikalaus laiko, darbo, bet rezultatas būtų to vertas. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Atvirai kalbant, aš pasimečiau tose programose. Kiek­vieną kartą ruošiuos kalbėti viena, paskui išeina kalbėti apie kita. Yra tos trys programos. Etikos sumetimais toje trečioje programoje turėtų būti autorių kolektyvas, kuris parengė pirminį variantą.

Esmė, matyt, atsispindi pirminiame variante, ir jis man labiausiai patinka. Patinka dėl dviejų dalykų. Viena, jog ten aiškiai įvardyta, kad tai yra ne ekonominės reformos programa. Ten aiškiai aprašyta, kokį mes įsivaizduo­jam Lietuvos ūkį, kai jis pradės dirbti rinkos sąlygomis. Ir tai visiškai supran­tama. Kaip mes vykdysime tą ekonominę politiką, kai turėsime rinką. Tačiau pati reforma, kaip aš įsivaizduoju, turėjo būti antrame skyriuje, kuris buvo pradėtas rašyti, bet taip ir liko neparašytas. O visus paskesnius pataisymus aš bandžiau ir taip skaityti, ir kitaip šifruoti bei analizuoti, bet nesupratau, kas ten parašyta. Taip yra, matyt, dėl to, kad tas skyrius, kuriame turėjo būti kalbama apie ekonominę reformą, liko nebaigtas. Tolesni atsitiktinių tezių lipdymai visiškai nesuteikia tai programai ekonominės reformos programos vaizdo. Šiandien aš nekalbėsiu apie ekonomikos reformą. Aš ekonomikos reformą suprantu kaip technologiją ir mechanizmą, kaip pereiti nuo koman­dinės ekonomikos prie rinkos ekonomikos. Kadangi yra pateikta programa, aš ją suprantu kaip Vyriausybės programą, kaip ji mano elgtis tada, kai bus rinka.

Pateiksiu keletą tokių bendrų, principinių politikos samprotavimų, ku­riais norėčiau su jumis ir pasidalyti. Tiesa, kai kas sako, kad nereikia skubėti. Toks pasakymas tolygus vaizdui, kai skęsta laivas, vidury ežero plūduriuoja žmonės ir svarsto, ar reikia skubėti išplaukti, ar ne. Žinoma, galima ir neperplaukti, galima laukti, kol nuskęsime, stovėdami vietoje. Tai čia tokia situacija. Aš visiškai rimtai manau, kad rudenį ateis tas laikas, kai turėsime visi atsakyti, kadangi tokiais tempais blogėjant ekonomikai, mes ilgiau kaip iki žiemos išgyventi nepajėgsime. Tada, matyt, visi bendrai ar tik dalis prisi­ims atsakomybę. Tačiau mes turėtume šiandien padaryti viską, kad šito nereikėtų. Ir nereikėtų tų žmonių vadinti radikalais. Ten tikrai niekur nėra radikalų. Žmogus, kuris gelbstisi iš kritinės situacijos, nori gelbėtis, o jeigu kas nenori gelbėtis, tai jau jų reikalas.

Trumpai kalbėdamas apie pagrindinius principus, aš pritariu tiems, kurie pasakė, kad nereikia Lietuvos ekonomikos reformos sieti su TSRS ekono­mikos ar politikos reforma. Tai skirtingi dalykai. Tarkim, tam, kad Lietuva turėtų savo finansinę sistemą, visiškai nereikia Maskvos leidimo. Tereikia tik mūsų pačių sprendimo. Man atrodo, net Kremlius dabar tikisi, kad jiems reikės derėtis dėl finansų. Jeigu mes nebūtume užsiminę, kad kalbėsime su Tarybų Sąjunga apie finansus, manau, jiems nebūtų kilusi mintis pasiūlyti mums dėl jų derėtis.

Nevisiškai sutinku su keletu kitų principų. Aš nesutinku, kad reikia pra­dėti privatizuoti prekybą. Reikia pradėti privatizuoti smulkią gamybą ir smulkią prekybą. Ką reiškia privatizuoti prekybą, jeigu nustatom griežtą kainą gamintojui, kuris gamina prekiautojui, o šis tą produkciją pardavinės laisvomis kainomis? Tai reiškia, kad tam, kuris gamina, mes nustatom griež­tą centralizuotą kainą, o tas, kuris prekiauja, galės pardavinėti tris ar keturis kartus brangiau. Tai yra elementari socialinė neteisybė.

Dabar kilo ginčas dėl to (tiesa, tas ginčas jau, atrodo, sprendžiamas teigia­mai), ar galima dalį turto paskirstyti nemokamai. Aš manau, kad tai turėtų būti piniginės kompensacijos. Čekiai yra tik viena iš atsiskaitymo formų. Aš manau, kad galima. Pavyzdžiui, prieš metus mūsų, dalies ekonomistų, giliu įsitikinimu buvo galima tik parduoti. Pavyzdžiui, metų pradžioje aš jau teigiau, kad bent 10% reikia išdalyti. Sąjūdžio kandidatinėje programoje rašiau, kad nereikėtų parduoti 20%. Šiandien aš kalbu apie 30%. Jeigu pradėsime privatizaciją tik žiemą arba kitais metais, aš pasisakysiu, kad reikia padalyti viską nemokamai 100%. O tai dėl to, kad nėra pinigų, ir pardavinėti už tuos pinigus, kurie nėra pinigai, visiškai beprasmiška.

Kai kas pateikė pavyzdį, kad, va, 1918, 1919, 1920 metais, kai buvo kitų valstybių pinigai... Bet, brangieji, argi galime lyginti tuos pinigus su dabarti­niais rubliais? Dabar žmogui duodi rublius, o jis sako: man jų nereikia, kur aš juos dėsiu. Betgi yra tokia situacija, kad už tuos rublius apskritai negalima nieko nusipirkti. Tais senais laikais, 1919-1920 metais, infliacija buvo didelė, bet Rusija ar Vokietija buvo dar valstybė, kur pinigus, nepaisant kokia kaina, galėjo pakeisti prekėmis, o dabar šito neįmanoma padaryti. Taigi gyvenimas verčia. Jeigu mes to spartesniais tampais nepadarysim, tai teks viską išdalyti.

Nepritariu tiems, kurie sako, kad dalies turto padalijimas pagal pinigines kompensacijas ar kitokią lengvatinę kainą sukels kainų augimą. Čia mate­matiškai labai paprastai įrodoma. (...) Tai visiškai nieko bendro neturi su tom infliacijos pasekmėm. Jeigu mes esam nuoseklūs, tai turėtume nuosekliai pasisakyti, kad turime ne tik paskirstyti dalį turto, bet ir grąžinti tą turtą, kuris buvo neteisėtai pasisavintas: ir žemę, ir pastatus (pastatus mes jau kompensavom). Matyt, reikia grąžinti ir dalį pramoninio turto. Tačiau tai nereikia suprasti, kad mes turim paimti ir viską atiduoti. Jeigu viską atiduosim, aišku, nieko gero nebus, nes kažkam ta žemė priklausė. Tai padarykim nors dalinę kompensa­ciją, nors nedidelę kompensaciją, bet kad tas principas būtų išlaikytas. Kom­pensavom pastatus, padargus, tai kompensuokim ir žemę. Kiek kompensuo­sim, ar 10 ha, ar 15 ha, bet duosim tik tiems, kurie turi teisę į žemę. Tiems, kurie teisės į žemę neturi, skirsim piniginę kompensaciją, irgi dalinę kom­pensaciją. Kaip tą padaryti, būdų yra daug: ar valstybės paskolos obligacijo­mis, ar kokiais kitais vertybiniais popieriais, kuriuos galima išmainyti į pre­kes. Čia technikos reikalas. Finansininkai susėdę nesunkiai tuos reikalus išspręstų.

Aš taip pat pasisakyčiau už tai, kad pinigines kompensacijas reikėtų skirti visiems vienodai: tiek žemės ūkiui, tiek pramonei. Tačiau žemės ūkiui reikia dar papildomai skaičiuoti kompensacijas už tai, kad žemės ūkio darbuotojai ištisus metus gavo kur kas mažesnį atlyginimą negu vidutiniškai pramonės darbuotojai. Skaičiuojant tą papildomą žemės kompensaciją, reikėtų ir įver­tinti, kas kiek metų dirba, ir vidutiniškai dauginti iš skirtumo kiekvienais metais tarp pramonės ir žemės ūkio darbuotojų uždarbio. Mes apskaičiuo­tume papildomas kompensacijas žemės ūkiui, ir už tas pinigines kompensa­cijas žmogus galėtų įsigyti bet kokio gamybinio ir negamybinio nekilnojamo turto. Visko, išskyrus vartojimo prekes. (...) Tam, kuris nenori pirkti nei buto, nei žemės, nenori nei gamybinio objekto, pagaliau nenori nei valstybi­nės paskolos obligacijų, mes galim suteikti teisę už penkerių metų tą par­duoti ir gauti iš valstybės pinigus. Praėjus numatytam laikotarpiui, už 2 ar 3 metų, kai jis gavo piniginę kompensaciją, gali iškeisti kaip vertybinį popierių į grynus pinigus. Galimybių gali būti visokių.

Labai svarbu, kad mes tą reformą susietume su savo pinigais. Kai mums pranešė, kad savi pinigai bus tik kitų metų pabaigoje, mane labai sujaudino ne tas. Mane sujaudino tas, kad iš salėje sėdinčių visiškai niekas nesureaga­vo. Įsivaizduokit, kiek mums tai kainuos! Pabandykit įsivaizduoti, kad, tar­kim, rudenį ar žiemą Tarybų Sąjunga padarytų pinigų reformą. Ką mes darysim? Ne tai, kad mūsų rinką užplūs pinigai, bet mes patys eisim prašyti Sąjungos ir Rusijos Federacijos, kad mus priimtų, duotų tų pinigų. Aš jau nekalbu apie tai, kad negalime iš esmės pradėti jokios ekonominės refor­mos, jokio pirkimo proceso, kol nėra pinigų. O štai atsistoja kas ir pasako, kaip natūralų dalyką, kad tai ne taip aktualu, kad nėra ko skubėti, kad reikia pirma atsiskirti bankus, paskui pasirašyti sutartį. Aš nežinau, tai yra pats keisčiausias dalykas. Nejaugi mes neturim jokios atsakomybės? Nejaugi ne­suprantam, kad mums už savo pasiūlymus, už savo veiksmus teks ir atsakyti? O atsakyti tikrai teks.

Siūlyčiau visomis savo išgalėmis paraginti tuos, kurie privalo, pasirašyti pagaliau per metus tą sutartį. Man vienas žmogus (nesakysiu pavardės) sakė, kad tai yra paprasčiausiai savaitės reikalas. Bet kai kas iš to daro politiką. O kai kas iš to nori padaryti ir biznį.

Atsiprašau, aš užtęsiau. Baigdamas norėčiau keletą žodžių pakalbėti apie pačią ekonomikos reformą, kuri tose programose yra išdėstyta dviem puslapiais.

Vis dėlto jeigu jau rašom, tai reikėtų rašyti drąsiai, ką mes norim padaryti. Norim reformos ar nenorim? Dabar viename rašoma, kad parengiamajame etape priimami visi įstatymai. Jeigu priimame visus įstatymus, tai ūkis jau reformuotas. Ko daugiau betrūksta? Reikia suprasti, jog reforma ir susideda iš to, kad mes priimam tuos įstatymus, nustatom, kada įsigalioja kiekvienas iš tų įstatymų, kada įsigalioja konkretūs straipsniai, kada įsigalioja kokios dalys, kadangi vienu metu mes to įstatymo niekuomet nepriimsime. Antras dalykas, mes jų niekada nerealizuojam.

Toliau vėlgi apie tas prielaidas. Nuo spalio 1 d. iki gruodžio galo. Kas tos per prielaidos? Nebent tos prielaidos, kad pavyks iš Maskvos išprašyti refor­mą ar nepavyks. Bet tai gi ne prielaidos. Nematyti konkrečių veiksmų, kada mes ką darom, kokiais etapais, ką paleidžiam. Man atrodo, jog niekam ne paslaptis, kad rinka tai yra laisvos kainos. Tai visiems žinoma. Bet čia visiš­kai neatsispindi, su kokiais papildomais elementais mes tas kainas atpalai­duojam, kada, kokiu nuoseklumu ir kaip.

Tai norėčiau palinkėti, kad tie, kurie toliau rengs Vyriausybės programą (mums reikia būtent Vyriausybės programos, tegu būna parengta mūsų pačių programa, bet ją turi priimti Vyriausybė), toje programoje konkrečiai viską parašytų, visą technologiją, kuria vadovaudamiesi konkretūs žmonės (net ir tie, kurie nesigaudo, kas vyksta), galėtų atlikti tam tikrus parengia­muosius darbus. Ačiū.

B.V.RUPEIKA. Ar galima jūsų paklausti?

PIRMININKAS. Ar deputatas B.Rupeika būtinai nori sulaužyti tokią gerą šios dienos tradiciją - diskusijose dalyvaujančių neklausinėti?

B.V.RUPEIKA. Jau būčiau paklausęs, jeigu ne jūs. Cituoju: "kai kas gali ir biznį padaryti". Toliau jau pats papildau: "vilkindamas įvesti savus pinigus". Kaip suprasti? Ar tai konkretus kaltinimas, ar tai tik teorinis išvedžiojimas kokiai nors mafijai?

G.VAGNORIUS. Ne. Jokios mafijos, jokio konkretaus deputato, jokio konkretaus Vyriausybės nario neturėjau galvoje. Aš jums asmeniškai atsaky­siu į tą klausimą.

J.PANGONIS. Jeigu galima, dar vieną, nedidelį klausimą. Jūs sakėte, kad lyg priimti įstatymai, ir jau padarytume reformą. Ar aš taip supratau?

G.VAGNORIUS. Kai bus priimti visi įstatymai, kai visi įstatymai jau bus įsigalioję, tai reikš, kad mes jau pradėjom gyventi rinkos sąlygomis.

J.PANGONIS. Negi jūs įsivaizduojate, kad visą mūsų ekonomiką galima pakeisti įstatymais?

PIRMININKAS. Ar deputatas J.Pangonis prašėsi pateikti du klausimus? Rodos, tik vieną. Todėl atsakyti į antrą nebūtina.

Prašom deputatą A.Ambrazevičių.

A.AMBRAZEVIČIUS. Šiuo metu tokia situacija, kad turim parengto nu­tarimo projektą ir programos metmenis, kuriuos dauguma deputatų ypač kritikuoja. Kaip mums iš šitos situacijos reikėtų išbristi? Aš norėčiau pri­minti, gerbiamieji deputatai, kad praeitą savaitę profesorius K.Antanavi­čius, pristatydamas šitą programą, prašė mūsų atsakyti į daugelį klausimų diskutuojant. Aš nenorėčiau visų aštuonių vardyti, bet jūs turbūt patys prisi­menate, kad kalbėta ir apie investicinius čekius, ir apie tai, ar vienodus principus taikom žemės ūkiui ir pramonei, dėl reformos tempų. Aš manau, kada mes balsuosime (turėtume balsuoti vardiniu balsavimu), tada ir atsaky­sime į tuos klausimus, kurie bus mūsų ekonominės reformos gairės.

Nebuvo pristatyta vadinamoji Sąjūdžio programa. Įdomu būtų žinoti Vy­riausybės nuomonę. Kiek girdėjau, kritika skirta tik datoms, kritikuota, jog nerealūs terminai. Gal mes, numatę tas pagrindines gaires, kurias gerbiama­sis K.Antanavičius yra išvardijęs, galėtumėm apsvarstyti, kodėl netinka ta programa, kuri pasiūlyta Sąjūdžio grupės vardu. Atsižvelgdami į visas pasta­bas, apsvarstę kaip parengtą dokumentą (deputatai praktiškai dvi savaites turėjo galimybės su juo susipažinti) mes jau antradienį galėtume priimti jį kaip programą, negaišti laiko su tokiais teoriniais samprotavimais. Ta prog­rama, ta pirminė stora knygutė, parengta grupės specialistų, yra tikrai labai svarbi mums susipažinti, kas tai yra laisvoji rinka, ekonomika, kaip įsivaiz­duoja mūsų specialistai, kas tai bus. Iš ten galima tik išrinkti tas gaires, kur gerbiamasis K.Antanavičius mums buvo išdėstęs. Aš pasisakau už kompen­sacinius čekius ir už tam tikrą diferencijuotą požiūrį į denacionalizavimą žemės ūkyje ir pramonėje. Taip pat manau, kad turėtų būti kompensuoja­mas buvęs turtas, naudojantis investiciniais čekiais ar kokiu kitokiu pavida­lu. Bet tą jau po tokių plačių diskusijų šiandien galėsime spręsti balsavimu. O apsvarstę reformą, galime tvirtinti antradienį. Aš siūlyčiau, kai bus bal­suojama, tą mano pasiūlymą įvertinti. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė atsisako kalbėti. Deputatas V.Baldišis.

V.BALDIŠIS. Garbioji Taryba! Visiems jau tikriausiai gerokai pabodo tos ilgos kalbos, nors kalbėti tikrai yra apie ką. Todėl aš, nenorėdamas daug jūsų varginti, nekalbėsiu bendrai apie programą, apie bendrus principus. Laiky­damas save šiokiu tokiu pinigų, bankų ir teorinių, ir praktinių klausimų specialistu, norėčiau vis dėlto pakalbėti apie vieną ekonomikos pertvarkymo principą - savų pinigų įvedimą, bankų sistemos pertvarkymą. Juolab kad Vyriausybės pateiktas Lietuvos ekonomikos reformos principų projektas kaip tik kalba apie tuos principus.

Truputėlį apgailestauju, kad šituose parengtuose principuose nebuvo at­sižvelgta į tai, ką mes bendromis pastangomis su mokslininkais, gamybinin­kais ir visais kitais iki to laikotarpio darėm, ką mes padarėm Ekonominės reformos komisijoje, darbo grupėse ir pan. Kaip tos grupės, kuri rengė savarankiškos pinigų ir bankų sistemos pagrindinius įstatymus, narys ir konkrečiai dalyvavęs rengiant tą koncepciją, aš vis dėlto norėčiau akcentuoti pagrindinius principus ir truputėlį pažiūrėti, kur čia atsiranda kolizija su tais pateiktais reformos principais. Visų pirma tie surinkti mokslininkai, specia­listai (mes jų turim, patikėkit, labai nedaug, ir pajėgos yra skurdžios) dirbda­mi, diskutuodami, priėjo išvadą, kad įvesti savus pinigus yra pirmaeilis, neatidėliotinas ekonominės reformos žingsnis. Mes diskutavom ne tik patys, bet ir su kitų Pabaltijo valstybių ekonomistais, finansininkais ir pan. Priė­mėm rezoliucijas, kad iki savų pinigų įvedimo privatizacija ar denacionaliza­cija negalima, kad negalimos radikalios reformos ir pan. Kitaip sakant, mes kaip tie du susisiekiantys indai, vienas mažesnis, kitas didžiulis. Mes susisie­kiame tarpusavyje per finansų, per pinigų sistemą. Kaip besrėbtume tą savo lėkštę, mums vis tiek pritekės ir pritekės to, kas vadinama kriziniais reiški­niais. Tačiau, kiek man teko girdėti ir Vyriausybės vyrų, kalbančių apie tą programą, jau atrodo, kad savų pinigų įvedimas lyg ekonomiškai ir nėra būtinas, o kad reikia (čia aš jau bandžiau klausti gerbiamąją deputatę K.Prunskienę) trijų pagrindinių dalykų: bankų perėmimo, užsienio atsiskai­tymo sistemos sukūrimo, savarankiškos biudžeto sistemos sukūrimo. Tada aš, kaip finansininkas, iš karto norėčiau taip retoriškai paklausti, ar iš viso galima savarankiška bankų sistema be savų pinigų. Kiek ji gali būti savaran­kiška? Ji gali būti mechaniškai savarankiška, bet ekonomine prasme bus ir infliacija, ir kiti reiškiniai. Sąjunga gali vykdyti mums tą pačią politiką. Tas pats ir su biudžetų sistemos autonomiškumu, pagaliau tas pats ir su užsienio atsiskaitymo sistemos sukūrimu. Neabejotinai tai yra vienas iš pirmaeilių uždavinių, bet mes žinom (bent mes, specialistai, taip sakom), kad litas bus uždara nekonvertuojama valiuta, su užsieniu jokių atsiskaitymų litais nebus ir negali būt. Taigi visi šitie trys darbai turi būti daromi, bet jie turi būti daromi mažiausiai paraleliai su savų pinigų įvedimu arba net pirmiau įve­dant savus pinigus. Tai va, šitų dalykų negaliu suprasti, juolab sunkiai sup­rantu, kad reikia perimti ir sąjunginių bankų aktyvus, pasyvus, perimti rezer­vinius ir kitokius fondus. Man iš karto kyla klausimas: ką perimti. Perimti įrašus rubliais, dar keliasdešimt milijonų? O ką mes iš to turėsim? Ar mes gausim kokių nors materialinių vertybių? Čia jau iš karto kyla klausimai: gausim? negausim? Aš abejoju, kad mes gausim. Geriausiu atveju jie mums pateiks pretenzijas - mes jiems pateiksime, subalansuosime ir išeis, matyt, tas pats, kas yra dabar. Mes juk žinom, kas dedasi toje Sovietų Sąjungoje, kokia ten ekonominė situacija. Galų gale iš ko tas Kremlius mokės, kada dauguma respublikų sumanys taip pat pasiskelbti vienokį ar kitokį suvereni­tetą.

Dabar kitas mane jaudinantis klausimas. Aš norėčiau išsakyti savo pozici­ją gerbiamiesiems deputatams, kadangi ir prieš tai, seminaro metu, čia vyko daug diskusijų pinigų klausimu. Kai kurie tiek parlamento, tiek Vyriausybės nariai, sakyčiau, turi tam tikrų iliuzijų pinigų politikos, bankų politikos klausimu. Visų pirma norėčiau pradėti nuo to, kad turėtume gerai suprasti, ko mes siekiame ir ką pasiekiam savų pinigų įvedimu. Be savų pinigų mes negalim vykdyti savarankiškos ekonominės politikos, valstybė neturi savo rankose ekonominio poveikio priemonių: kredito išteklių, pinigų emisijos, pajamų ir pan. Vien jau šituos uždavinius spręsdami mes įgyjam savo ranko­se nemažą ekonominį svertą, nekalbant apie tai, jog dažnas iš mūsų ima manyti, kad įvesim savus pinigus ir jų perkamoji galia ar kas nors pasikeis. Toli gražu ne taip, gerbiamieji kolegos, nes šita iliuzija, kad pinigų įvedimu galima išspręsti jų perkamosios galios, jų cirkuliacijos problemas ar juo labiau išspręsti ekonomikos, gamybos problemas, yra, manyčiau, gana klai­dinga, nors daugelis tuo tiki. Vis dėlto pagrindinis ekonominis postulatas yra toks, kad pinigai, cirkuliacija atspindi ekonominę bazę, susiklosčiusius gamybinius santykius ir priklauso nuo jų. Kokia dabartiniu metu ta mūsų ekonomika (sužlugusi, krizinė ir pan.), tai tokia bus ir cirkuliacija, tokie bus mūsų pinigai ir tokia bus jų perkamoji galia.

Kodėl aš šitą taip akcentuoju? Ogi todėl, kad pas mus ta iliuzija, jog reikia turėti tvirtą konvertuojamą valiutą, ir tada spręsis problemos, nėra pagrįsta. Ar mes galime naiviai tikėti, kad iš karto turėsim tvirtą ekonomiką, efekty­vią ekonomiką, kad mūsų produkcijos kokybė iškart įgis pasaulinį lygį? Be abejonės, šito iš karto neatsitiks, todėl mūsų pinigai, naujieji litai, turės atspindėti tą mūsų ekonomiką. Jų perkamoji galia bus tokia, kokia bus mūsų ekonomika, gal kiek geresnė už rublio, gal kiek prastesnė, bet priklausys nuo ekonomikos. Ir to mums labiausiai reikia, nes tik tada mūsų pinigai skatins normalią gamybą, efektyvią gamybą, kada jie atspindės ekonomiką, mūsų darbo rezultatus.

Gal aš kiek nukrypau nuo šitos programos. Tokia tvirtų, konvertuojamų pinigų iliuzija buvo justi ir prieš tai, ir šitoje ekonominėje programoje. Aš jau truputėlį kalbėjau, kam reikalingi savi pinigai ir kaip vėliau bus spren­džiama ta problema, kad jie taptų konvertuojamais pinigais. Tai labai sudė­tingas dalykas. Aš manyčiau, kad formulė turėtų būti suprantama kiekvie­nam, net ir ne ekonomistui. Kada mūsų prekės pasidarys, paprastai sakant, konvertuojamos pasaulinėje rinkoje, pasieks pasaulinį lygį, tada ir mūsų pinigai pasidarys konvertuojami. Toks yra kriterijus, o ne tai, kad, sakysim, sukaupsime užsienio valiutos rezervą. Čia jau yra išvestinis kriterijus. Kiek mes turėsime prekių, tinkamų parduoti užsieniui, tiek ir sukaupsim tos konvertuojamos valiutos.

Turiu prisirašęs gana daug įvairių pastabų, bet nenorėdamas varginti pa­sakysiu tik savo nuomonę dar vienu principiniu klausimu. Aš čia gerbiamo­sios premjerės ne be pagrindo klausiau, koks bus Lietuvoje valiutinis reži­mas. Ar bus laisvas disponavimas užsienio valiuta, ar ne? Čia yra principinis klausimas, galbūt diskusinis, galbūt dauguma su manim sutiksit. Manyčiau, kad laisvo užsienio valiutų režimo, disponavimo jomis mes Lietuvoje netu­rėtume ir negalėtume leisti. Tokia būtų mano nuomonė.

Pabandysiu pateikti argumentų. Galų gale šituo klausimu reikėtų padis­kutuoti. Dabartiniuose projektuose praktiškai numatoma laisvai disponuo­ti, įmonės gali net laisvai laikyti pinigus užsienio bankuose ir pan. Betgi mūsų įvesti litai, savi pinigai, praktiškai bus kaip ką tik gimęs kūdikis. Litą mes turėsim puoselėt, saugot, kad iš jo padarytume daugiau ar mažiau nor­malius pinigus. Jeigu mes iš karto leidžiam laisvai cirkuliuoti užsienio šalių konvertuojamai valiutai, tai automatiškai pražudom tą ką tik gimusį kūdikį. Argi jis gali konkuruoti su, sakysim, sveikais, stipriais ir raumeningais vy­rais? Ar gali litas konkuruoti su doleriu ir pan.? Ar jis turės tokių galimy­bių? Ar mes padarysim tą patį kaip Lenkijoje su zlotu? Nors jie, kaip teko girdėt, patys palaidojo zlotą, nebematydami galimybių jo išgelbėti ir įvesda­mi laisvą užsienio pinigų cirkuliaciją.

Kitas reikalas, sakysim, jeigu įvedusi tokį režimą valstybė ar vyriausybė galėtų disponuoti tokiu ekonominiu svertu kaip užsienio valiuta. Tačiau praktiškai tokio sverto ji neturėtų. Kiekviena įmonė, kiekvienas subjektas veiktų absoliučiai savais interesais. Ir aš čia turiu galvoje pradinį etapą, o ne tai, kas pas mus daroma: nuvažiuojama, pasižiūrima, kaip užsieny gražu, ten viskas laisva, ten valiuta, ten perki, parduoti, laikai, duodi ir pan. Aš vis dėlto kalbu apie tą pradinį etapą.

Ir baigdamas norėčiau pasakyti dar tokią mintį, dėl ko, manyčiau, mums reikėtų padiskutuoti. Man teko susipažinti su tokių šalių kaip Japonija, kaip iš dalies VFR, kaip Pietų Korėja valiutiniais režimais. Dabar dvi pirmosios turi konvertuojamas valiutas, trečioji - Pietų Korėja - irgi praktiškai jau padarė savo valiutą konvertuojamą. Pas juos dėl to buvo taikomas griežtas valiutinis režimas, kurio principas (norėčiau, kad Vyriausybė jį apsvarstytų) buvo toks, jog užsienio šalių valiuta disponuoja vyriausybė. Į tų įmonių, kurios gauna užsienio valiutą, sąskaitas vyriausybė perveda nacionalinius pinigus nustatytu, labai paslankiu koeficientu, kuris nuolat keičiasi. Tuo pasiekiami du tikslai: vienas tikslas yra tas, kad keliamas savų pinigų svoris ir autoritetas, ir keičiant tą santykį, kuris turi būti labai lankstus, padaroma taip, jog įmonė, tik gavusi valiutą, iš karto ją parduoda vyriausybei pagal ekonomiškai nustatytą santykį. Kai reikia jai mokėti, atitinkamom sąlygom ji perka tos dienos kursu tą valiutą. Taip užsienio atsiskaitymai ir įmonių interesai nepažeidžiami, tačiau išlieka pagrindinis principas, kad valstybė į savo rankas gauna ekonominį svertą - disponavimą valiutiniais ištekliais ir kartu puoselėjama nacionalinė pinigų sistema. Kaip finansininkas aš pasa­kysiu, kad yra elementari taisyklė, aksioma, bet kokia paralelinė ir kitokia pinigų sistema visada sukelia silpnesnės valiutos cirkuliacijos krachą, speku­liaciją ir kitus neigiamus ekonomikos reiškinius.

Tai aš tiek norėjau tik vienu principu pasakyti, kadangi daugiau kalbėti mes tikrai neturim laiko.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.LANDSBERGIS

 

BALSAS IŠ SALĖS. Ar negalima būtų paklausti? Vienintelį trumpą klau­simą?

PIRMININKAS. Jeigu trumpą.

BALSAS IŠ SALĖS. Trumpą. Jūs minėjot, jog kartu su Pabaltijo atstovais buvo nutarta, kad dėl savo pinigų nedarom reformos. Kokia jūsų nuomonė dabar, šiuo momentu?

V.BALDIŠIS. Galbūt čia buvo priekaištas, kad to nedarome, kad lyg nere­aguojam. Šita nuomonė daug kur išsakyta. Turbūt atsimenat, skaitėte spau­doje. Dabar ir aš, ir mano kolegos, kiek žinau, kategoriškai laikomės tos nuostatos, kad po pinigų įvedimo galimi visi tie dalykai, kad tą reikia padary­ti kaip galima skubiau, kad šita bendra pinigų sistema, infliacija ir visa kita žlugdo mūsų ūkį ir veikia neigiamai. Ir ta nuomonė nepasikeitė. Bet mes apie tai tiek daug šnekėjom, kad galbūt kitą kartą ir nusvyra rankos, nesinori vėl apie tą patį šnekėti.

PIRMININKAS. Ačiū deputatui V.Baldišiui už labai aiškią poziciją. Dabar kalbės deputatas S.Malkevičius. Prašom.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Reikia džiaugtis, kad ekono­minės reformos klausimai vis dažniau ir dažniau svarstomi čia, parlamente, vis dažniau priimam vieną kitą ekonominį įstatymą. Tačiau reikia verkti, kad iki šiol neturim ekonominės reformos programos. Tai, kas mums yra pateik­ta šiandien, būtent patys principai ir pagaliau ekonominės reformos metme­nys, tai nėra pati reformos programa, tai yra tai, ką mes žinojom jau prieš eidami į šiuos rinkimus. Jie jokiu būdu nepakeičia tos ekonominės reformos programos, kuri mums būtų labai reikalinga.

Tam, kad darytume ekonomikos reformą, reikia žinoti, ką mes turim daryti, kada turim daryti ir kas turi daryti. Tuo tarpu šituose mums pateik­tuose principuose yra tik bendros sąvokos. Reikia stebėtis, kad mūsų Vy­riausybė, turėdama gana galingą kūrybinį potencialą (aš turiu galvoje eko­nomikos institutus, pagaliau ir Ekonomikos ministeriją), iki šiol šito negalė­jo padaryti. Ir man atrodo, kad tai, ką mes darom čionai diskusijomis, nėra rimtas darbas. Vis dėlto reikėtų šitą darbą dirbti daugiau remiantis moksli­niais pagrindais. Reikėtų viską paremti skaičiavimais, modeliavimu, ir viso to rezultatas turėtų būti koks nors rimtesnis, pamodeliavus įvairius pateik­tus variantus, etapus ir t.t. Tuo pagrindu mes galėtume sukurti tam tikrą modelį, kuris nereikalautų tiek daug ir tokių poliarinių diskusijų.

Čia, žinoma, buvo išsakyta labai daug pastabų, nes šiandien nėra aišku (ir patys ekonomistai, ir tokie žymūs ekonomistai dar tarpusavy nesutaria), kaip mes vykdysim privatizaciją, kaip mes darysim denacionalizaciją, kokia bus mūsų pinigų reformos eiga ir t.t.

Bet aš norėčiau atkreipti dėmesį į vieną klausimą, kuriuo čia buvo mažai diskutuota. Mano nuomone, naivu tikėtis, kad galėsim sukurti rinką ir atlik­ti tą visą projektuojamąją ekonominę reformą, jeigu ir toliau bandysim valdyti ekonomiką. Kitaip tariant, mes bandysim centralizuotai valdyti tą visą mūsų ūkinę sistemą, o tai mes dabar gana aiškiai matom iš formuojamų vyriausybinių struktūrų. Vis dėlto pats svarbiausias, mano nuomone, ekono­minės reformos uždavinys yra decentralizuoti visą ūkį. Jeigu mes nenumaty­sim mechanizmo, kokiu būdu mūsų dabar sukurta piramidinė ūkio valdymo sistema bus decentralizuota, mano manymu, nė jokia programa nesudarys prielaidų rezultatams.

Žinoma, sunku mums dabar įsivaizduoti, kaip gali egzistuoti įmonė, kuri neturi virš savęs aukštesnės organizacijos, kada nebus ko pasiklausti, nebus kam nurodyti ir t.t. Tačiau šitaip privalo būti.

Aš galėčiau priminti tokį pavyzdį. Gal dar kas atsimena, nors jauni žmo­nės neprisimins. Tai Liaudies ūkio tarybos pavyzdys. Aš tada dirbau žuvų ūkio sistemoje. Staiga pradingo ministerijos. Neliko mūsų sąjunginės minis­terijos, neliko respublikinės ministerijos, tačiau niekas nesugriuvo. Vietoj tų kelių šimtų žmonių, kurie dirbo tose ministerijose, Liaudies ūkio taryboje buvo skyrius, kuriame dirbo keli žmonės. Ir tiekimai nesutriko. Atvirkščiai, daug operatyviau buvo galima spręsti daugelį problemų. Dar ir dabar atsi­menu, jog tais laikais Liaudies ūkio taryba priėmė nutarimą, kad Baltijos laivų statykla gamintų žolės miltų agregatus. Tie agregatai dar iki šiol gami­nami. O pabandykit dabar, kada tokia centralizuota valdymo sistema, įkišti Baltijos laivų statyklai kokią nors mūsų Respublikos ūkiui reikalingą pro­dukciją. Jokiu būdu neišeis.

Vadinasi, nieko nėra baisaus, ir nebūtina kurti tokią piramidinę sistemą, kaip dabar vietoje sąjunginės susidarė respublikinė.

Nenoriu ilgai kalbėti. Baigdamas pasakysiu, jog reikėtų mums už šitą, kas pateikta, nebalsuoti, grąžinti autoriams pataisyti, įvertinti pastabas ir galbūt įvertinti tas programas, kurių mes čia nematom (pavyzdžiui, Sąjūdžio eko­nominės reformos programą), o tada pateikti mums svarstyti ir paskui ratifi­kuoti.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū deputatui S.Malkevičiui. Žodį gauna deputatas P.Poškus.

P.POŠKUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Neseniai šioje salėje vyko seminaras ekonominiais klausimais. Sakyčiau, jis vyko kur kas įdomiau, nes buvo daug konkrečių minčių. Kalbėjo gamybininkai, kurie tikrai rėmėsi faktais. Šiandien, sakyčiau, šis klausimas svarstomas labai van­giai. Kai šioje salėje pabūni dešimt valandų, atrodo, kad mes gyvenam tikrai nepriklausomoj Lietuvoj. Deja, kai išeini iš jos, susitinki su rinkėjais, ir vėl tas pats, vėl jokių pasikeitimų nėra.

Aš gerai susipažinau su abiem ekonominės reformos programos varian­tais. Esu tos nuomonės, kad abiejuose programos variantuose yra daug panašumo, nors paskutinis buvo pateiktas ir pavėluotai. Programos metme­nyse palikta vietos galimiems koregavimo variantams, kai nuolat keičiasi situacija.

Už pateiktą programą gal ir galima būtų balsuoti, bet yra kai kurių pasta­bų. Pirma, tai reikėtų perkelti ir labiau išryškinti pramonės denacionalizavi­mą ir privatizavimą, žemės nuosavybės, laisvos rinkos kainų ir kitus klausi­mus. Čia gerbiamasis profesorius K.Antanavičius savo pasisakyme minėjo 20 nuostolingų, subankrutavusių ūkių. Tačiau ką gi su jais toliau daryt, taip ir nepasiūlė. Ir iš tikrųjų, ką gi su jais daryti, ar yra kokia alternatyva? Kas dabar staigiai į tuos ūkius važiuos iš miesto? Ar tą žemę atiduosim savivaldy­bei? Kaip ją iš karto kas paims, koks tolesnis sprendimas?

Nenoriu sutikti su projekto teiginiu, kad kalbama apie būtinumą kuo greičiau paleisti kainas ir šį procesą tuoj pat užbaigti. Tai nerealu, ypač kai kalbama apie žemės ūkį. Staigus rinkos kainų paleidimas visuotinio deficito sąlygomis sukeltų gyventojų paniką. Ir kartu su tuo nebus išspręstas darbo užmokesčio klausimas. Tai sukeltų nekontroliuojamą procesą kainų siste­moje ir darbo užmokesčio srityje. Kainas paleisti bus galima tik tam labai kruopščiai pasiruošus. Tai jau ne kartą kalbėjo savo pranešimuose ir gerbia­masis K.Glaveckas.

Įgyvendinant ekonominę reformą žemės ūkyje yra savų, specifinių klausi­mų. Ypač dėl kolūkių. Tačiau projekte šie ypatumai neišryškinti. Siūlyčiau suformuluoti tuo klausimu netgi atskirą skyrių. Jei toks pasiūlymas nepriim­tinas, tada kiekviename skyriuje nurodykim tuos ypatumus. Pirmiausia dėl kolūkio turto privatizavimo. Šiuos klausimus programoje būtina suderinti su bendrųjų agrarinės reformos principų projektu arba ekonominės refor­mos programoje nustatyti, kad šitame projekte nekalbama apie žemės ūkį, nes tai jau bus bendruose agrarinės reformos principuose.

Man, kaip žemdirbių atstovui, ekonomistui, malonu skaityti programos teiginį, jog žemės ūkio įmonės, įskaitant ir kolūkius, atleidžiamos nuo skolų, susikaupusių iki 1990 metų kovo 11 dienos. Tačiau neaišku, nuo kokių skolų. Manau, reikėtų formuluoti tiksliau, kad atleidžiami nuo valstybinio ir agropramoninio banko trumpalaikių ir ilgalaikių paskolų, o nuo kitų skolų (tiekėjams, rangovams ir komerciniams bankams) neatleidžiami. Ir dar kažin ar ši nuostata paremta realiais šaltiniais. Ar čia kalbama apie visas bankų paskolas, ar tik apie terminuotas? Kad ir kaip keista, bet šitame paskutiniame projekte, kurį pateikė Vyriausybė, to punkto, deja, nėra. Pini­gų politikos skyriuje (jis dabar vadinamas "Bankai ir pinigai") suformuluo­tas teiginys, kad kuriant savarankiškų bankų sistemą tikslinga perimti iš Lietuvoje esančių TSRS bankų įstaigų visus aktyvus ir pasyvus. Kaip tokiu atveju būtų su mūsų skolomis už dotacijas maisto produktams, kurios suda­ro, kaip man žinoma, apie milijardą rublių? Ir kaip tada būtų su ūkių skolo­mis bankui, jei perimtume visus aktyvus ir pasyvus? Manau, kad šiuo atveju reikėtų atskiros diskusijos su finansininkais ir bankininkais praktikais. Tokios būtų pastabos.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALA

 

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L.Jankelevičius. Ir po jo paskutinis kal­bėtojas - deputatas V.Čepaitis. Aš tikiuosi, kad gerbiamoji premjerė dar turės jėgų apibendrinti.

Gerbiamieji deputatai! Rytoj nėra numatytas posėdis, kaip esame susita­rę. Posėdžiausime ketvirtadienį iš ryto. Deputatas K.Antanavičius yra patei­kęs pataisytą nutarimo projektą, aš norėčiau po to, kai ji baigs kalbėti, jus su tuo projektu supažindinti. Rytoj gausit išdalytą, išspausdintą, bus galima pateikti pastabas ir tada ketvirtadienį jau būtų galima labai operatyviai tą klausimą baigti.

Prašom, gerbiamasis deputate.

L.JANKELEVIČIUS. Kalbėsiu dėl anksčiau pateikto grupės mokslininkų projekto, kadangi Ministrų Tarybos projektą gavau tik šiandien.

Mano manymu, projektas galėtų būti trumpesnis, konkretesnis ir supran­tamesnis darbo žmogui. Iš projekto darau išvadą, kad anksčiau kaip vaistas nuo visų ligų buvo siūloma kolektyvizacija, o dabar tokiu pat frontu siūloma eiti privatizacijos keliu. Iš projekto galima daryti išvadą, kad privatizacija numatoma vykdyti skubiai, jei ne administravimu, tai ekonominiu spaudi­mu. Nekalbama apie galimybę likti valstybinėms įmonėms, nepertvarkytoms žemės ūkio įmonėms. Viso pertvarkymo savanoriškumas, mano manymu, tik deklaruojamas, tik deklaruojama kolektyvo teisė pasirinkti nuosavybės formą.

Trečiajame puslapyje sakoma, kad privatizacija vykdoma parduodant valstybinį turtą ir žemę. Bet absoliuti dauguma valstybinio turto yra sukurta visų Lietuvos žmonių darbu ir, kaip jo kūrimo metu juridiškai buvo įtvirtin­ta, priklauso bendrai jiems visiems. Vadinasi, valstybė dabar žmonėms par­duoda jų pačių turtą. Tokią pat abejonę čia išsakė ir kai kurie kiti deputatai.

Aštuntame puslapyje man asmeniškai neaišku, ar išpardavus valstybinį turtą ir žemę gautos lėšos bus panaudotos visų žmonių interesams, ar tik rems verslininkus, biznierius? Ar nenukentės eiliniai darbininkai? Prieš pri­vatizuojant žemę reikia paklausti, ar to nori dauguma mūsų rinkėjų žemdir­bių. Kas gali pirkti žemę? Ar tai gali padaryti sąžiningai dirbantys kaime žmonės?

15-me to projekto puslapyje numatytas plataus užsienio kapitalo pritrau­kimas, jo privilegijos, pavyzdžiui, atleidimas nuo pajamų mokesčio, pelno išvežimo neribojimas ir pan. Ar tai neprives prie ekonominės, o kartu ir politinės Lietuvos nepriklausomybės praradimo? Ar netapsime dar daugiau priklausomi nuo Vakarų kapitalistinių šalių negu dabar nuo Rytų? Pirmame reformos etape numatoma paleisti kainas, o tai reiškia jų padidinimą. Tada, man atrodo, reikia taip liaudžiai ir pasakyti, nes žemdirbiai nelabai supran­ta. Aš čia visiškai palaikau gerbiamąjį P.Poškų. Ką reiškia kaimo žmogui kainų paleidimas!

10 puslapyje yra žodžiai, kad būtina atsisakyti dotacijų gamintojams ir dirbtinai palaikomų nuostolingų kainų gamyboje. Ar tai nereiškia, kad kils ir taip jau didelės maisto prekių ir prekių vaikams kainos, nuo ko daugiausia nukentės nepasiturintys gyventojai ir vaikai?

Dar vienas momentas. Atrodo, 11 puslapyje aiškiai įteisinamas nedarbas. Sakoma "siekiant sukurti darbo rinką". Bet man atrodo, mūsų tikslas nėra turėti nedarbo žmonių. Gal reikia geriau pagalvoti, ką darysime, kad tokios kategorijos žmonių būtų kuo mažiau. Numatytos tik dalinės kompensacijos bedarbiams ir tai tik aktyviai ieškantiems darbo iki galutinio paieškos perio­do. Man iš viso kyla abejonės, ką reiškia tokie žodžiai "galutinis paieškos periodas" ir kas tai nustatys. Šios garantijos turi būti optimalios ir tik valsty­binės, o ne sutartinės ar kokios kitos. Negalima leisti darbdavių savivalės ar diktato.

Keletas žodžių dėl socialinio draudimo privatizacijos ir pavertimo asme­niniu draudimu. Kaip žinia, TSRS įvedus naują Pensijų įstatymą, atskaity­mai iš įmonių, organizacijų draudimui sudarys apie 25% darbo užmokesčio. Pereinant prie asmeninio socialinio draudimo, t.y. paties darbuotojo lėšų susitaupymo, maždaug 25% reikėtų padidinti darbo apmokėjimą. Bet pro­jekte apie tai nesakoma nė žodžio. Vadinasi, mažai pasiturintys gyventojai bus priversti savo socialiniam draudimui skirti minimalias lėšas, rinktis darbą, kur daugiau moka ir prasčiau draudžiama. Nedarbo, ligos, nelaimin­go atsitikimo bei senatvės atveju jie gali atsidurti beviltiškoje padėtyje.

Ir keletas žodžių apie pensinį aprūpinimą. Man atrodo, kad šitas mūsų programos skyrius turi būti ypač lakoniškas, konkretus ir aiškus. O čia, pagal tą mums pateiktą projektą, lyg numatoma didinti pensinio amžiaus ribas, ypač moterims, sulyginant jas su vyrais, atidėti pensijų mokėjimą, nemokėti pensijų dirbantiems. Man atrodo, kad šitų žodžių žmonės nesupras. Sociali­nė sritis komercinama: privatus švietimas, privati medicinos praktika; nu­matoma nustatyti socialinių paslaugų standartus, už kurių viršijimą turės mokėti pats aptarnaujamas asmuo dar paliekamose kai kuriose valstybinėse švietimo ir sveikatos apsaugos įstaigose. Tačiau ką gi reiškia tie standartai ir ar galima juos iš viso nustatyti tokioje srityje kaip medicina? Nebent tai, kad sulaužytą koją galima nupjauti, o jei nori gydyti - tada mokėk. Ir, žinoma, besigydantis bus priverstas mokėti kiekvienu atveju. Vienaip ar kitaip bus rasta būdų paimti pinigus iš tos kategorijos žmonių.

Projekte kalbama ir apie komunalinių butų fondo privatizavimą. Čia irgi, man atrodo, reikėtų daug konkrečiau pasakyti. Palaikau deputatų mintis, kad mums reikėtų dar gerai pagalvoti, iš to projekto padaryti ne deklaraciją, o į programą panašų dokumentą, gal paskelbti spaudoje vieną iš parengtų kolektyvinių projektų ir paskui grįžti prie šio svarstymo.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, jums vienas klausimas.

K.ANTANAVIČIUS.Noriu paklausti, gerbiamasis Jankelevičiau. Ar jūs čia užsiimate propaganda, ar svarstote projektą? Jeigu projektą, tai siūlyčiau ir svarstyti projektą.

L.JANKELEVIČIUS. Taip, aš bandžiau kalbėti apie projektą, o kaip jūs supratote, aš nežinau.

K.ANTANAVIČIUS.Tai aš norėčiau pasakyti, kad privatus gydymas yra tik prie viso kito. Visas socialinis draudimas yra valstybinis. Padidinami tarifai ir leidžiamas privatus draudimas, jeigu žmogus dar nori papildomai. Suteikiama laisvė. Tai ir viskas. O jūs sakote, kad to nebebus.

L.JANKELEVIČIUS. Aš suprantu tokią jūsų, kaip autoriaus, reakciją, bet visiškai neturėjau tikslo jūsų įžeisti. Man kyla abejonė, ir aš privalau kaip žmogus, kaip deputatas apie tai pasakyti. Man atrodo, jeigu man kyla tokių klausimų ir tokių abejonių, tai paprastam žmogui juo labiau kils.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Čepaitis. Paskutinis kalbėtojas.

V.ČEPAITIS. Sunku kalbėti paskutiniam, nes beveik viskas išsakyta. Gaila, kad taip vėlai svarstome Lietuvos ekonominės reformos principus. Tas turėjo būti išdėstyta turbūt dar Vyriausybės programoje, gal dar prieš tvirtinant tą Vyriausybę. Norėčiau paliesti keletą principinių klausimų, ku­riuos iš dalies lietė deputatas E.Grakauskas.

Savo valstybę mes statome ne plynoje vietoje, ji šaknimis siekia šimtme­čius. Privati nuosavybė egzistavo Lietuvoje taip pat šimtmečius ir buvo smurtu atimta. Todėl pabrėždami savo valstybės tęstinumą Kovo 11 dienos aktu, turime padaryti žingsnį, kuris tą testamentą paverčia kūnu - grąžinti žemę ir kitą nusavintą turtą jos šeimininkams ar paveldėtojams. Kitaip mes patys sutinkame su Lietuvos okupacija ir aneksija. Vengrai, kaip žinote, jau ruošiasi grąžinti žemes buvusiems savininkams (iki 100 hektarų, jeigu nek­lystu). Mes taip pat nesugebėsime kompensuoti visko. Ir žmonės supras, kad negalime to padaryti. Tačiau turime priimti patį valstybės tęstinumo princi­pą. Deputato K.Sajos perskaitytas kreipimasis praktiškai reiškia siūlymą atsisakyti to tęstinumo.

Taigi išdalyti ar išparduoti? Prie šio klausimo galima prieiti ir iš kitos pusės. Kas pirks? Kas Lietuvoje turi pinigų? Kas dalyvaus tuose projekte žadėtuose aukcionuose? Tik du gyventojų sluoksniai - kooperatoriai ir no­menklatūra, kuri sukaupė pinigų, piktnaudžiaudama tarnybine padėtimi. Tiesa, abu šie sluoksniai pastaruoju metu jau susipina. Užtenka prisiminti valstybinių įmonių turto, visų mūsų sukaupto turto, perpumpavimą į koope­ratyvus.

Dar viena principinė nuostata. Komunistų partija, jos nomenklatūra valdė mus tuos dešimtmečius nelegaliai, kumščio, smurto teise. Valdė kaip feodalai, net su įpėdinystės teise. Pagarsėjęs kolūkio pirmininkas Aleknavi­čius, išeidamas į Jiezną, Vyšniūnų kolūkį paliko savo marčiai. Mes visi buvome nomenklatūros vergai, dirbome, kad ją išlaikytume, tačiau ji valdė mus neteisėtai. Dabar Vyriausybės projekte matau galimybę, kad jie pradės valdyti mus teisėtai, supirkę jiems nelegaliai priklausiusias įmones ir kolū­kius. Jie taps teisėtais mūsų šeimininkais. Mes patys įteisinsim neteisybę. Mūsų Aukščiausiosios Tarybos deputatų pareiga, mano giliu įsitikinimu, kiek įmanoma išsaugoti socialinį teisingumą ir pasiekti, kad visi Lietuvos žmonės turėtų daugiau ar mažiau lygias starto pozicijas prieš tą didijį mara­toną, kurio vardas - privatizacija. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai. Deputatas K.Antanavičius (aš nežinau, ar jis tarėsi su Ekonomikos komisija, ar savo vardu) siūlo jums pataisytą nutarimo projektą, kurį aš noriu šįvakar perskaityti ir pasakyti, kad rytoj jūs jį gausite išspausdintą.

Gerbiamieji deputatai, aš siūlyčiau nepasisakyti dėl nutarimo projekto šįvakar, pateikti savo pastabas ir balsuoti ketvirtadienį.

Taigi siūlomas toks projektas:

"Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:

1. Pavesti Lietuvos Vyriausybei iki 1990 m. spalio 1 d. pateikti ekonomi­kos reformos programą, numatant vykdyti ekonomikos reformą sparčiais tempais, svarstyti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai.

2. Lietuvos Respublikos Vyriausybė su ekonomine reforma susijusių įsta­tymų projektus turi parengti iki spalio 15 dienos.

3. Lietuvos Respublikos Vyriausybė parengia turto ir gyventojų socialinės apsaugos programas pereinamajam laikotarpiui.

4. Uždrausti dalyti į akcijas valstybinių įmonių, kolūkių ir tarybinių ūkių turtą bei pavesti Vyriausybei imtis priemonių, kad būtų nutrauktas valstybi­nio ir kitokio turto pasidalijimas ir kitoks perdavimas, kol nebus priimtas Privatizavimo įstatymas.

5. Pavesti Aukščiausiosios Tarybos Ekonomikos ir Biudžeto komisijoms dalyvauti rengiant ekonomikos programą".

Štai aš jus supažindinu. Rytoj gausit tekstus, bus galima jau rytoj įteikti savo pastabas deputatui K.Antanavičiui ir Ekonomikos komisijai, o ketvir­tadienį spręsti dėl šio nutarimo priėmimo.

Prašom, gerbiamoji premjere.

Turiu atkreipti jūsų dėmesį, gerbiamieji deputatai, kad iki tokio laiko mes esam dirbę tiktai pro šalį važiuojant tankams. Vadinasi, priežastis irgi, matyt, ne mažiau svarbi.

Prašom.

K.D.PRUNSKIENĖ. Kadangi visi esate pavargę, aš nenoriu ilgai trukdyti. Manau, kad nepasitenkinimas dėl kelių variantų yra ne visai pagrįstas. Kokia prasme? Jeigu mes diskutuojame ne šiaip sau, tai šiandien turėjo atsispindėti ir seminare vykusi diskusija, ir paskesnis darbas. O jeigu ateina­me su tuo pačiu dokumentu, tai kam tada reikėjo diskutuoti? Aš manau, kad ne tik ankstesni variantai, bet ir šiandieninis, atsižvelgiant į šiandien išsaky­tas tikrai svarias mintis, padarys savų pataisų, ir už savaitės dokumentas, jeigu jį skelbsime, be abejo, bus pasikeitęs.

Noriu pasakyti, kad tie variantai iš tikro nėra alternatyvūs. Sąjūdžio va­riantas taipogi nėra alternatyvus savo turinio, principų prasme. Mes visi gyvenom čia, Lietuvoj, ir daug metų diskutavom dėl ekonominės reformos. Būtų labai keista, jeigu Vyriausybė kovo 11 ar 17 d. būtų atėjusi su parengta programa. Kitose valstybėse, kur kovoja partijos ir ateina su savo progra­mom, su savo nuostatom, šitai galima padaryti, bet sunku įsivaizduoti, kad taip galėtų būti Lietuvoje. Kokiu būdu kovo mėnesį Vyriausybė galėjo būti su gatava programa, jeigu ji nežinojo, kas tokia bus?

Taigi svarstomi principai, ir ieškoti čia visų atsakymų į visus galimus klausimus iš tikrųjų beprasmiška. Klausimai daugiausia teisingi, bet atsakyti šiuose principuose neįmanoma. Mums svarbu surišti svarbiausius mazgus, sudėti svarbiausius akcentus, kaip apsispręsti dėl svarbiausių dalykų.

Toliau eikime į kitus lygmenis. Biudžeto sandaros ir kiti įstatymai juk irgi yra reformos įtvirtinimas. Aš niekaip negaliu sutikti, kad šiandien svarstom tai, kaip Vyriausybė elgsis, kai funkcionuos rinka. Atleiskit, ar ta rinka bus nuleista iš dangaus? Iš kur ji atsiras? Privatizacija, kitos šitų principų dalys kalba, kaip atsiras rinka, nes rinka be nuosavybės formų įvairovės, be priva­tininkų, be akcinių bendrovių niekaip negali atsirasti. Tai yra rinkos taikymo principų programa, o ne tai, kaip dirbs Vyriausybė rinkos sąlygomis. Čia aš atsakau gerbiamajam G.Vagnoriui.

Nenorėčiau daug apie tai kalbėti. Vyriausybė įstatymų įgyvendinimo me­chanizmą labai konkretizuoja, numato, kaip vykdyti tą privatizaciją, kaip organizuoti aukcionus, kaip įvertinti tą turtą, kaip tą ar kitą padaryti - ­dešimtys įvairiausių konkrečių programų. Ar mes įsivaizduojam visas prog­ramas, sudedam jas į krūvą, į didžiulį tomą, svarstom, perkeliam į parlamen­tą, ar elgiamės kaip įprasta? Neseniai sužinojau, kad, pavyzdžiui, Lenkijos vyriausybės programa, įskaitant ekonominę reformą, tesudarė 10 puslapių. Sunku įsivaizduoti, kaip lenkai sugebėjo į 10 puslapių surašyti visus atsakymus į tai, kas šiandieną nuskambėjo kaip užsakymas šiai programai. Kai bus apsispręsta dėl principų, pirmajam etapui reikės surašyti scenarijų, kaip tą ar kitą daryti. Sudėlioti čia galima įvairiai. (...) Bet ar tokie dalykai yra jau parlamentinio svarstymo objektai?

Niekaip negaliu sutikti, kad įstatymų parašymas yra reformos padarymas. Apie tai daugybę kartų sakyta. Kodėl mums taip sunku bus akivaizdžiai padaryti reformą, jei užtenka tiktai įstatymo? Tai gal galima buvo nukopi­juoti, kaip daugelis autorių darė, išversti iš vokiečių kalbos, iš solidaus tomo vieną ar kitą įstatymą (galėčiau pasakyti kokį) ir truputėlį patvarkius sakyti, kad reformą jau padarėm. Jeigu šitaip, tai galima pasitelkus vertėjus padary­ti reformą per vieną mėnesį. Bet kas po to seks? Ar gyvenimas jau taps tuo norimu? Čia iš tikrųjų mūsų tarybinio mąstymo paveldas: daryti programas ir planus, grūsti gyvenimą per prievartą į tą programą, patikėti, kad progra­ma tikresnė už tikrovę. Ir tada sakyti, kad tikrovė netikra, nes ji, matote, nepaklūsta mūsų programai.

Mes nenorime daryti tos klaidos ir nedarykim jos visi kartu. Nedarykime to, ko neįmanoma padaryti, nedarykime beprasmiškų dokumentų arba tokių, kurie per vieną arba kelis mėnesius pakeičia ekonomiką į jos priešybę. To tikrai neįvyks.

Labai daug kas diskutavo dėl ankstesnio varianto, nes čia nuskambėjo priekaištų ir dėl žemės nuosavybės, ir dėl kitų dalykų. Aš galėčiau atsakyti, kad niekas nenori diskriminuoti buvusių savininkų, ir tuo pat metu ieško­mas kompromisas, kaip susieti tai su esamais žemės naudotojais ir pan. Visiškai pritariu išsakytiems dalykams, pavyzdžiui, dėl skolų nurašymo. Mes specialiai išbraukėme tą punktą, nes reikia žiūrėti diferencijuotai, kaip ger­biamasis P.Poškus dėstė, kokia skola, kam ta skola, koks kolūkis. Gal tai kolūkis milijonierius, kuris turi skolą, trigubai mažesnę už metinį pelną. Taigi šitaip vienu punktu užrašius, nesiimam daryti tokių dalykų.

Manau, kad diskusija tęsis ir toliau, reikalas pernelyg rimtas. Ne veltui kitos valstybės kelerius metus diskutuoja, kol galų gale priima. Lenkai, pavyzdžiui, dabar tikrai turėjo galimybę, jie savarankiškesnė valstybė, negu buvom mes.

Paskutiniajame variante daugiau "atsisegta" nuo veiksmų, susijusių su derybomis, nors iš tikrųjų jos labai akivaizdžiai įtakoja. Man buvo neaišku, ką peikė ar kam priekaištavo gerbiamasis G.Vagnorius ir gerbiamasis V.Bal­dišis dėl pinigų įvedimo kitų metų pabaigoje. Nežinau, Vyriausybėje tokių teiginių nebuvo. Kaip žinote, ir trečiadienį dėl to reikalo vyko karštos disku­sijos. Kaip klostysis banko reikalai, kitas klausimas, bet suprantam ir prita­riam tai pozicijai (ir niekad nuo jos nesitraukiam), kad reformos be savų pinigų nebus. Jeigu būtų dabartiniai pinigai, kuriais disponuojam, saky­sim,su kitomis valstybėmis, tada ta problema kaip ir neegzistuotų. Jeigu tai būtų doleriai. Bet kadangi tai ne doleriai, tai ta problema yra.

Aš nenoriu gaišinti jūsų laiko. Labai ačiū visiems ir už pastabas, ir už kritiką, ir už patarimus. Pirmiausia tiems, kurie dirbo prie principų ar met­menų variantų. Manau, kad susėsim labiau integruotu būriu ar grupe, kad galėtume iš tikrųjų pasvertus sprendimus paskelbti žmonėms (nors šiandien jie tikriausiai klausosi diskusijos) ir toliau priimti. Bet svarbiausias darbas yra tų nuostatų išsirutuliojimas į įstatymus, įstatymų, kurių sąrašas yra pri­dėtas paskutiniajame puslapyje, visumos ir darbų atsirinkimas. Nebūtinai reikėtų visų programų, ypač dėl mokslo ar kitos srities. Mes turime solidų paketą jau kelis kartus svarstytų projektų, kaip bus reformuojama, sakysim, socialinė sritis, sveikatos apsauga, švietimas, mokslas, atskiros šakos ir t.t. Bet aš praeitą kartą minėjau, kad tokio pobūdžio programos, kurios susiju­sios su gamybinių struktūrų, su technologijų tobulinimais, iš esmės yra val­dymo, t.y. Vyriausybės ir atskirų sričių darbo dokumentai. Ir jeigu dėl princi­pų, dėl nuostatų susitariame, tada galime ramiai dirbti. O įstatymai padeda pagrindus viskam. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajai premjerei. Padėkokim vieni ki­tiems už ištvermę. Rytoj nuo 10 val. 405 kambaryje bus galima gauti tekstą ir pateikti savo pastabas deputatui K.Antanavičiui ar kitiems Ekonomikos komisijos nariams. Plenarinis posėdis ketvirtadienį 10 val. prasidės nutari­mo projekto priėmimu. Antras klausimas iškart po to, kurio šiandien mes nespėjom išspręsti - dėl kaime gyvenančių piliečių asmeninio ūkio.

Ačiū už dėmesį. Iki ketvirtadienio plenarinio posėdžio.