Šimtas dešimtasis posėdis

1990 m. liepos 19 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas B.J.KUZMICKAS, ir deputatas A.A.ABIŠALA

 

PIRMININKAS (B.J.KUZMICKAS). Labas rytas, gerbiamieji deputatai. Laikas pradėti posėdį. Darbų šiandien turime daug. Turbūt visi nusiteikę neblogai. Apie tai, ką mes šiandien dirbsime, jus painformuos gerbiamasis A.A.Abišala.

PIRMININKAS. Labas rytas, gerbiamieji deputatai! Mūsų darbotvarkė šiek tiek pasikeitė lyginant su projektu ir tai įvyko todėl, kad antradienį mes nespėjome padaryti visų darbų, tačiau balsavimo laikas nesikeičia. Kaip ir buvo planuota - nuo 9 iki 11 valandos keleto įstatymų pateikimas Aukščiau­siajai Tarybai. Konkrečiai: Lietuvos Respublikos gyventojų užimtumo įsta­tymo projektas ir Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio aprūpinimo sistemos pagrindų projektas. Abu klausimus pateikia Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija, deputatas A.Šimėnas ir įstatymų autorių atsto­vai. 9 valandą 30 minučių planuojamas Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymo projektas, pateikia Teisinės sistemos komisija, pranešėjas - depu­tatas E.Jarašiūnas. Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo projektas, pateikia taip pat Teisinės sistemos komisija, pranešėjas - deputatas Z.Juk­nevičius. 11 valandą planuojamas Lietuvos Respublikos ūkinės bendrijos įstatymo projekto pirmasis svarstymas, pateikia Ekonomikos komisija, pra­nešėjas - deputatas G.Vagnorius. Ir maždaug 12 valandą 10 minučių - Lie­tuvos Respublikos kultūros paveldo įstatymo projekto pristatymas Aukš­čiausiajai Tarybai. Klausimą pateikia Švietimo, mokslo ir kultūros komisija, pranešėjas - deputatas V.Kačinskas. Dėl visų šių klausimų, ypač dėl Ūkinės bendrijos įstatymo ir dėl kitų įstatymų balsuojama nuo 14 valandos ir labai trumpai. 14 valandą 10 minučių - nutarimo dėl Lietuvos Respublikos ir Rusijos Tarybų Federacinės Socialistinės Respublikos derybų projektas. Klausimą pateikia Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas gerbiamasis V.Landsbergis. Ir apie 15 valandą - įstatymo dėl Lietuvos Respublikos vie­tos savivaldos pagrindų įstatymo 6 straipsnio pakeitimo ir nutarimo dėl Vietos savivaldybės Tarybos deputato statuto įstatymo trečiojo straipsnio taikymo tvarkos projektai. Klausimą pateikia Savivaldybių reikalų komisija, pranešėjas - deputatas S.Kropas. 16 valandą planuojama Vyriausybės valan­da, kaip pamenate, daugiausia su ministru M.Misiukoniu ir 17 valandų 30 minučių turėtume baigti šios dienos posėdį. Dar vienas klausimas, kurį mes pasistengsime iki Vyriausybės valandos išspręsti, tai kitos savaitės darbot­varkė, ne tik kitos savaitės, bet, matyt, likusios liepos mėnesio dalies darbų planas. Prašom, jūsų pasiūlymai.

BALSAS IŠ SALĖS. Antradienį buvo siūlyta įtraukti į mūsų darbų prog­ramą įstatymą dėl atostogų trukmės.

PIRMININKAS. Taip, aš atsimenu, ką tik mes su deputatu A.Šimėnu apie tai kalbėjome, jis prašė leisti dar pasitarti su Teisinės sistemos komisija ir perkelti šį klausimą į antradienį, kada bus galima išspręsti galutinai. Prašom išsiaiškinti su atitinkamomis kompetentingomis komisijomis. Prašom tada savo pasiūlymus. Gerai, gerbiamieji, aš pasižymiu jūsų pasiūlymą ir kai bus galima balsuoti, tada tą ir padarysime, o dabar prašom pradėti pagal darbot­varkę: Lietuvos Respublikos gyventojų užimtumo įstatymas. Sveikatos ap­saugos ir socialinių reikalų komisija, deputatas A.Šimėnas. Prašom.

Deputato A.Šimėno pranešimas dėl Valstybinio socialinio aprūpinimo sistemos pagrindų įstatymo projekto 

 

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, jeigu leisite, pirmiausia norėčiau pristatyti Valstybinio socialinio aprūpinimo sistemos pagrindų įstatymą. Gerbiamieji deputatai! Ūkio reformos esminis momentas yra tas, kad įveda­mas rinkos mechanizmas, kurio sąlygomis kainų dydį lemia pasiūlos ir pak­lausos santykis, tai yra materialinės vertybės arba paslaugos kainą jos savi­ninkas, siekdamas sau maksimalios naudos, nustato tokią, kokią sutinka mokėti jos pirkėjai. Nesunku suvokti, kad tokiomis sąlygomis mūsų Respub­likoje kainos gerokai išaugs, todėl gyventojams, turintiems mažas pajamas bei santaupas, padėtis taptų kritiška. Ir štai kodėl. Juk pirmajame reformos etape prieš pradedant privatizavimą ir kitus reformos etapus, būtina su­konstruoti mažas pajamas turinčių gyventojų socialinės apsaugos mechaniz­mą, kurio principinė schema būtų tokia: išaugus kainoms, mokesčių ir socia­linio draudimo sistemos pagalba suformuojama atitinkama lėšų apimtis, įgalinanti kompensuoti kainų augimo įtaką mažas pajamas turintiems gy­ventojams, išmokant jiems atitinkamai didesnes sumas. Šiuo metu esanti valstybinio socialinio aprūpinimo sistema šito padaryti neleidžia vien todėl, kad ji yra visiškai integruota į TSRS socialinio aprūpinimo sistemos sudėtį. Pavyzdžiui, lėšų, reikalingų pensijoms išmokėti, Lietuvos socialinio draudi­mo sistema surenka Respublikoje kur kas mažiau negu reikia. Socialinio draudimo reikmėms Maskva mums pateikia 476 milijonus rublių, o mes įmokų jiems mokame apie 100 milijonų. Suprantama, kad suverenioje vals­tybėje, kokią mes kūrėme, taip būti negali. Savo išlaidas reikės padengti savo pajamomis.

Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio aprūpinimo sistemos naujo teisinio pamato matmenys parengti ir pateikiami jūsų svarstymui. Įstatymo projektas buvo svarstytas jungtiniame Ekonomikos, Biudžeto ir mūsų - So­cialinių reikalų - komisijų posėdyje, pateiktos pastabos, po to jis dar kartą buvo apsvarstytas komisijoje. Šiam projektui pritarta. Detaliau šį projektą, tai yra Valstybinio socialinio aprūpinimo sistemos pagrindų įstatymo pro­jektą, jums pristatys vienas iš jo autorių, Universiteto darbo teisės katedros vedėjas, docentas L.Nekrošius.Prašom.

PIRMININKAS. Ar turite klausimų komisijos atstovui? Ačiū. Prašom gerbiamąjį Nekrošių. Gerbiamasis deputate A.Šimėnai, ar galima jums vieną pastabą dėl įstatymo pateikimo formos? Tiesa, mes dar nesame patvir­tinę balsavimu, bet esame susitarę, kad projektai pateikiami su autorių pavardėmis arba bent viena. Prašom.

I.NEKROŠIUS. Deputatas A.Šimėnas gana išsamiai pasakė apie šito įsta­tymo priėmimo reikalingumą, todėl manau, kad man nereikia šitų motyvų kartoti. Norėčiau tik keletą žodžių pasakyti apie svarbesnius šio įstatymo teiginius.

Įstatymų tikslas, kaip matot, sukurti Lietuvos socialinio aprūpinimo siste­mą. Pabrėžiu, sukurti sistemą, nes dabar tokios savos sistemos iš viso neturi­me. Veikia 4 pagrindinės sistemos, kurios integruotos į Sąjungą, tai - valsty­binis socialinis draudimas, kolūkiečių socialinis draudimas, kolūkiečių socialinis aprūpinimas ir aprūpinimas iš valstybės biudžeto. Visos šitos siste­mos menkai tarp savęs susijusios. Įstatymas numato, kad Respublikos socia­linio aprūpinimo sistema susidės iš dviejų posistemių arba iš dviejų sociali­nio aprūpinimo formų, tai yra valstybinio socialinio draudimo, kuris būtų visos socialinio aprūpinimo sistemos pagrindas. Šita sistema apimtų visus dirbančius pagal samdos arba darbo sutartį ir aprūpinimą iš valstybės biu­džeto. Tai būtų antroji posistemė. Iš valstybės biudžeto pagal tradiciją, matyt, būtų aprūpinami kariai, aprūpinami (galima dėl to ir pasvarstyti) policijos organai, tačiau gal juos galima perkelti ir į socialinio draudimo sistemą, tai - diskusinis klausimas. Iš valstybės biudžeto taip pat turėtų būti aprūpinami tie asmenys, kurie dėl vienokių ar kitokių priežasčių nebuvo draudžiami socialiniu draudimu arba buvo draudžiami trumpesnį negu įsta­tyme numatytą laiką ir todėl aprūpinimo iš socialinio draudimo fondų neįgi­jo. Tai būtų, pavyzdžiui, studentai, moksleiviai, už kuriuos niekas socialinio draudimo įnašų nemoka, šiaip pilietis, pavyzdžiui, tapęs invalidu, gelbėda­mas kito žmogaus gyvybę arba gesindamas gaisrą, ar atlikdamas kitas pilie­čio pareigas. Štai šitas kontingentas, matyt, taip pat turėtų būti aprūpinamas iš valstybinio biudžeto, žinoma, jeigu tas pilietis savo laiku nebuvo draustas.

Tokios būtų dvi posistemės. Valstybinį socialinį draudimą turėtų tvarkyti specialus valstybės organas, speciali organų sistema. Ji pradėta kurti dar šių metų vasario mėnesį, tai - Vyriausioji valstybinio socialinio draudimo valdy­ba prie Socialinės apsaugos ministerijos ir jos teritoriniai organai - miestų ir rajonų skyriai. Šie organai registruotų draudėjus, rinktų draudimo lėšas, sudarytų draudimo biudžeto projektus, kontroliuotų jo vykdymą, skirtų ir mokėtų įvairias pensijas ir pašalpas iš valstybinio socialinio draudimo fondo.

Aprūpinimą iš valstybės biudžeto vykdytų atitinkami kiti valstybės orga­nai arba specializuoti organai, kaip, pavyzdžiui, organai, užsiimantys krašto apsauga iš jiems šiam reikalui asignuotų lėšų arba vietos savivaldybės, kiek tai liečia jų funkcijas, kiek pagal įstatymą būtų priskirti socialinio aprūpini­mo reikalai vietos savivaldybėms.

Yra tam tikra socialinio aprūpinimo įstaigų rūšis, kuri, sakyčiau, turėtų likti tam tikrais atvejais ir dvigubo pavaldumo. Tai - įvairios globos ir rūpy­bos įstaigos, mums žinomos kaip senelių ir invalidų namai, kurie galėtų būti steigiami arba vietos savivaldybių prireikus arba tai būtų tarprajoniniai zo­niniai namai, vadovaujami Socialinės apsaugos ministerijos. Tai ypač pasa­kytina apie tokias įstaigas, kurios turėtų rūpintis vaikais invalidais, psicho­neurologiniais invalidais. Žinoma, kiekvienoje savivaldybėje turbūt nebus reikalo tokias įstaigas steigti.

Žodžiu, šitas įstatymas, kaip matome, nereguliuoja konkrečių aprūpini­mo rūšių - pensijų, pašalpų teikimo sąlygų, jų dydžių ir taip toliau, tai yra konkrečių piliečių teisių ir pareigų. Jo tikslas visiškai kitas, tai yra padėti pamatus Lietuvos socialinio aprūpinimo valstybinei sistemai. Pabrėžiu, šitas įstatymas kalba tik apie valstybinę sistemą. Kitose valstybėse ji dažnai vadi­nama nacionaline sistema, greta kurios gali egzistuoti įvairios privačios, visuomeninės, kooperatinės, korporacinės ir kitokios sistemos, kurios dau­giausia, matyt, jeigu steigsis, veiks ta tvarka, kurią nustato mūsų Respubli­kos valstybinių įmonių įstatymas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar, gerbiamieji deputatai, norite paklausti? Prašom de­putatą K.Antanavičių.

K.ANTANAVIČIUS.Norėčiau paklausti. 8 straipsnis. Lietuvos Respubli­kos įstatymai nustato asmenų kategorijas ir sąlygas, kada valstybės nustaty­tas socialinio aprūpinimo lygis negali būti žemesnis už minimalų gyvenimo lygį. Du klausimai. Pirmiausia, kokie tai įstatymai ir kada jie bus? Antrasis klausimas, nustatytas socialinio aprūpinimo lygis negali būti žemesnis už minimalų gyvenimo lygį. Vadinasi, tik kai kuriais atvejais to bus laikomasi, o daugumoje atvejų socialinio aprūpinimo lygis bus žemesnis už gyvenimo lygį? Ar teisingai supratau, kas parašyta?

I.NEKROŠIUS. Jūs teisingai supratote. Čia taip iš tikrųjų ir parašyta. Šitas straipsnis autorių buvo suredaguotas šiek tiek kitaip, pasikeitė svarsty­mo metu įvairiose instancijose ir galutinė redakcija atsirado berods ar tik ne Ekonomikos ministerijoje. Mes buvome parašę ir, matyt, šitą redakciją, priiminėjant įstatymą, reikės svarstyti, kad socialinio aprūpinimo lygis, jeigu pilietis turi teisę į pilną socialinį aprūpinimą, negali būti žemesnis už pragy­venimo minimumą. Ką reiškia pilnas? Tai yra jeigu aš turiu visą stažą, pavyzdžiui, ir reikiamą amžių gauti pensijai, tai ta pensija turėtų atitikti pragyvenimo lygį. Suprantama, kad ji negalės atitikti pragyvenimo lygio tais atvejais, jeigu aš turiu tik dalį stažo. Tuomet turėsiu teisę į dalinį aprūpi­nimą, taigi ir tas dalinis aprūpinimas būtų mažesnis. Štai tokia 8 straipsnio prasmė. Aš jums pritariu, kad dabartinė redakcija ir neaiški, ir nelabai teisinga.

PIRMININKAS. Prašom deputatą Č.V.Stankevičių.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gal galėtumėte paaiškinti šiek tiek antrojo straips­nio nuostatą, kuri sako, kad Lietuvoje gyvenantys užsienio piliečiai ir asme­nys be pilietybės turi lygias teises į socialinį aprūpinimą, na, ir pirmajame sakinyje kalbama, kad visus Respublikos gyventojus - ir piliečius, ir nepilie­čius. Ar tikrai Lietuvos Respublika, kurdama šitą sistemą, iš karto galės sudaryti tokias sąlygas?

I.NEKROŠIUS. Gerbiamieji deputatai, šiame straipsnyje yra dar šalutinis sakinys - "jeigu kita nenumatyta Lietuvos Respublikos įstatymais ir tarp­valstybinėmis sutartimis". Taigi šis klausimas, man atrodo, nereiškia, kad mes įsipareigojame aprūpinti kiekvieną, čia atvažiavusį. Yra tarpvalstybinė sutartis. Numatytos sąlygos, tai numatytos, bet teisę, jeigu jis yra mūsų nuolatinis gyventojas ir pasaulinė praktika yra tokia, kad iš principo teisę į socialinį aprūpinimą jis turi turėti. Klausimas tik į kokias rūšis, į kokias formas, į kokį dydį.

Č.V.STANKEVIČIUS. Tai iš jūsų paaiškinimo kyla toks klausimas. Jeigu šitaip įrašyta, tai ar iš viso įmanoma kita nustatyti sutartimis? Jokia valstybė nebus suinteresuota nustatyti kita.

I.NEKROŠIUS. Matyt, aš nepajėgiu pakankamai aiškiai paaiškinti. Pasa­kyta: "jeigu kita nenumatyta Respublikos įstatymais ir tarpvalstybinėmis sutartimis". Tas įstatymas bus realizuotas priimant dar bent du pagrindinius įstatymus. Tai yra Valstybinių pensijų įstatymą ir Socialinių draudimų įstaty­mą, kurie yra rengiami ir rudenį bus parlamentui pateikti. Tuose įstatymuo­se ir bus konkrečiai aptarta. Jeigu kalbėsime apie asmenis be pilietybės ir užsieniečius, kurie yra nuolatiniai Lietuvos gyventojai, mano giliausiu įsiti­kinimu, visiškai iš jų atimti teisę į socialinį aprūpinimą jokia valstybė, tarp jų ir mūsų, negali. Juo labiau kad šitas įstatymas numato naują aprūpinimo rūšį - socialines pensijas, į kurias turi teisę kiekvienas Respublikos gyvento­jas, jeigu jis neturi teisės į kokį nors kitokį aprūpinimą. Tai norma, atitin­kanti tarptautinę darbo organizacijos konvenciją, tarptautinę praktiką ir, man atrodo, tokių abejonių negali kilti. Kitas dalykas, jeigu pilietis, asmuo ­užsienietis be pilietybės, atvykęs į Respubliką, neturės nustatyto Respubli­koje reikalingo darbo stažo, jis normalios pensijos, žinoma, negalės gauti. Tame projekte (aš prie jo taip pat dabar dirbu) yra numatyta, kad maždaug du trečdaliai stažo turi būti įgyta mūsų Respublikoje ir kitos sąlygos.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau klausti daug trumpiau ir atsakinėti labai glaustai, nes laiko mes turime mažai. Prašau deputatą S.Kropą.

S.KROPAS. Iš dalies jau šiek tiek lietėte klausimą, kurį aš norėjau pak­lausti. Jūs minėjote, kad priimant šį įstatymą, reikalingas labai didelis deri­nimas ir paruošiamasis darbas šiomis keturiomis jūsų paminėtomis krypti­mis. Prašau pasakyti, kokie nors praktiniai žingsniai tariantis su sąjunginėmis žinybomis dėl šių klausimų jau vyko, ar koks nors paruošiama­sis darbas vyksta ir kokie jo rezultatai?

I.NEKROŠIUS. Mano žiniomis, tam tikros derybos vyko su Profesinių Sąjungų Centro Taryba. Su Vyriausiąja socialinių draudimų valdyba tokios derybos ir konsultacijos vyko ir vyksta. Visa kita, žinoma, turi būti spren­džiama Finansų ministerijos ir Vyriausybės lygiu ir tai turėtų būti tarpvalsty­binių derybų reikalas.

PIRMININKAS. Prašom deputatą K.Antanavičių.

K.ANTANAVIČIUS.Trečiajame straipsnyje parašyta: socialinis aprūpini­mas įstatymų numatytais atvejais teikiamas šeimoms, turinčioms vaikų, as­menims, kuriems reikalingas gydymas. Argi tai socialinis aprūpinimas? Jeigu šeimoms, turinčioms vaikų, vadinasi, visiems. Kaip čia suprasti? Ar tokiu atveju yra kokia nors nauda iš tokio įstatymo?

I.NEKROŠIUS. Su gynimu yra taip. Įstatymų rengėjų žiniomis, visiškai aiškiai mūsų Respublikoje krypstama į draudiminę mediciną. Jeigu mes pereisime iš dalies prie draudiminės medicinos, matyt, šitas klausimas auto­matiškai išsisprendžia, nes jeigu iš socialinių draudimo lėšų tam tikras gydy­mas bus teikiamas, tai ir bus socialinis aprūpinimas. O apie tai, kad šei­moms, turinčioms vaikų, žinoma, įstatymas negali būti visų pagrindų įstatymas, nusakantis kiekvieną gyvenimo atvejį. Tai tam tikra algebrinė formulė, čia turimos omenyje šeimos, kurios turi nepakankamai gyvenimui reikalingų pajamų. Ir priklausomai nuo šeimos sudėties reikia ją remti, ją rėmė valstybė ir rems ateityje.

PIRMININKAS. Prašau deputatę N.Ambrazaitytę.

N.AMBRAZAITYTĖ. Gerbiamasis docente, jūs pasakėte, kad kariškiai bus aprūpinami iš valstybės biudžeto. Aš norėjau paklausti, kodėl būtent kariškiai? Čia nenumatoma kita kategorija sveikų, gerų žmonių, kuriems valstybė dabar nepajėgi suteikti darbo, tai yra kultūros darbuotojai, baigę aukštuosius mokslus smuikininkai, pianistai, muzikantai, negalintys įsidar­binti ne dėl to, kad jų žema kvalifikacija. Tie žmonės automatiškai atsiduria už skurdo ribos ir aš norėčiau paklausti, kodėl būtent kariškiams suteikia­mos tokios sąlygos? Juk šitai kategorijai taip pat reikėtų.

I.NEKROŠIUS. Kariškiams dėl to, kad kariškiai atlieka ypatingą funkciją visuomenėje. Aš nenoriu plačiau aiškinti. Jie negali iki 60-70 metų dirbti, kad užsidirbtų draudimo stažą ir taip toliau dėl savo veiklos specifikos. Lygiai kaip ir baleto artistai taip pat iki 60 metų negali dirbti, nes teatras bankrutuos, todėl ir jiems bus numatytas specialus aprūpinimas. O kas dėl kultūros darbuotojų, įsivaizduokim, tie, kurie visą gyvenimą buvo bedar­biais, jie gaus šitas socialines pensijas, kurios bus numatytos įstatyme. O visi kiti yra draudžiami valstybiniu socialiniu draudimu ir pagal šitą sistemą bus aprūpinami.

PIRMININKAS. Dėkojame pranešėjui. Prašom deputatą A.Šimėną pris­tatyti Gyventojų užimtumo įstatymą.

 

Deputato A.Šimėno pranešimas dėl Lietuvos Respublikos gyventojų užimtumo įstatymo projekto

 

A.ŠIMĖNAS. Gal aš dar porą pastabų. Pirmiausia, gerbiamasis pranešėjas pamiršo pasakyti, kad šio įstatymo pagrindu bus ne tik Socialinio draudimo ir Pensijų įstatymai, bet ir Pajamų garantijų. Tai profesorius puikiai žino, aš net nustebau, kai jis paklausė, kur dar bus. Antras dalykas dėl kariškių. Norisi pasakyti, kad kariškiai yra specifinė kategorija, jiems reikalinga spe­ciali sistema. Ji į bendrą Respublikos socialinio draudimo sistemą neįsikom­ponuoja, todėl ji specialiai ir paminėta. O kultūros darbuotojai įeina į socia­linio draudimo sistemą ir šitas lėšas gauna. O kariškiams reikės jau iš biudžeto, nes jie darbo užmokesčio atskaitymų į šitą fondą nemoka.

Antrasis įstatymas, kurį norėtume pristatyti - Gyventojų užimtumo įsta­tymo projektas. Gerbiamieji deputatai, ūkio reforma numato gerokai išplės­ti įmonių teises. Jos savarankiškai spręs aprūpinimo resursais klausimus, taip pat ir apsirūpinimo dirbančiaisiais. Tai kelia rimtą ir realią bedarbystės grėsmę. Jai spręsti reikia pasirengti iš anksto. Reikia iš naujo peržiūrėti teisinius darbo santykių klausimus taip, kad neturintiems darbo žmonėms būtų suteikta galimybė gauti kompensaciją, persikvalifikuoti, padėti surasti naujas darbo vietas ir stimuliuoti jų steigimą. Gerbiamieji deputatai prisi­mena, kad jums jau buvo pristatytas darbo užimtumo įstatymo projektas. Į jį buvo gauta daug pastabų tiek iš deputatų, tiek iš specialistų, ūkių vadovų. Išnagrinėjus pastabas, buvo atsisakyta rengti vieningą įstatymą, kuriame būtų reglamentuojami iš esmės vos ne visi darbo santykių klausimai: teisė į darbą, darbo sutarčių sudarymas, dirbančiųjų perkvalifikavimo, valstybinės darbo kontrolės ir taip toliau. Atskiroms santykinai lokalioms darbo santy­kių problemų grupėms teisiškai reglamentuoti rengiami atskiri įstatymai, kurių pagrindu bus galima parengti ir naują darbo kodeksą. Numatoma tokia įstatymų sistema: Gyventojų užimtumo įstatymas, Darbo apmokėjimo, Samdos, Kolektyvinių sutarčių, Dirbančiųjų perkvalifikavimo, darbo sąlygų ir darbo apsaugos, atostogų. Pirmąjį - Gyventojų užimtumo įstatymą jums pristatys šiam įstatymui rengti grupės vadovas, socialinio aprūpinimo mi­nistro pavaduotojas L.M.Stankevičius, kuris, reikia pažymėti, nuo pirmųjų darbo grupės reformai rengti dienų labai aktyviai įsijungė į šią veiklą ir jau labai seniai darbuojasi. Šis projektas apsvarstytas Vyriausybėje, po to jis buvo apsvarstytas mūsų komisijoje, dalyvaujant specialistams. Principinėms nuostatoms pritarta. O dabar siūlome susipažinti su šiomis nuostatomis ir gerbiamuosius deputatus. Prašom..

PIRMININKAS. Prašom autorių atstovą. Jums 10 minučių.

L.M.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Pateikiamas įstatymo pro­jektas yra vienas iš svarbiausių tarp tų socialinių įstatymų, kurie turi būti priimti pertvarkant Respublikos ūkį rinkos ekonomikos pagrindais. Rengda­mi šį įstatymą, turiu pasakyti, mes pradėjome, jeigu taip galima vaizdžiai pasakyti, nuo tuščio lapo, kadangi nei praktikos, nei patirties šioje srityje neturėjome. Vadovavomės štai kuo. Pirmiausia parengėme darbo ir užimtu­mo Respublikoje koncepciją rinkos sąlygomis, kuri buvo apsvarstyta moks­liniame kolektyve, vadovaujamame gerbiamojo profesoriaus K.Antanavi­čiaus. Rengdami įstatymo projektą, vadovavomės Žmogaus teisių deklaracija, didelį dėmesį skyrėme tarptautinės darbo organizacijos konven­cijoms ir rekomendacijoms, tai yra tarptautinėms darbo teisės normoms, ir, kiek buvo įmanoma, kiek turėjome galimybių, atsižvelgėme į modernios ekonomikos šalių praktiką. Išnagrinėjome pagal galimybę beveik 13 valsty­bių patirtį. Žinoma, ne nustatant konkrečias kompensacijas ar normas, bet konstruojant patį mechanizmą.

Siekėme tokių pagrindinių tikslų: pirmiausia orientuoti žmogų patį rū­pintis savimi ir savo ateitimi. Antra, tuo pačiu turi rūpintis ir darbdaviai, dalyvauti mechanizme, kuris gina žmogaus ekonominius interesus tokioje svarbioje socialinėje srityje kaip darbas. Ir trečia, suformuoti minimalias valstybės garantijas užimtumo srityje toms piliečių grupėms, kurios laikinai pateko į sunkią padėtį darbo rinkoje arba lygiaverčiai negali konkuruoti darbo rinkoje. Pagrindinis įstatymo tikslas - ne socialinė šalpa, bet noras ir stimulas grąžinti žmogų aktyviai ekonominei ir darbinei veiklai.

Trumpai apie pagrindines nuostatas. Iš viso keičiamas požiūris į gyvento­jų užimtumą ir jo teisę į darbą. Įstatyme užrašyta pagrindinė norma, kad užimtumo, darbo ir užimtumo formų pasirinkimo teisė yra išskirtinė gyven­tojų teisė, jeigu to nedraudžia įstatymas. Jūs žinote, dabar praktiškai užim­tumas ir darbas buvo traktuojamas, jeigu taip galima būtų pasakyti, baudžia­viniu principu. Jeigu jūs samdos pagrindais nedirbate, atsirasdavo visokios galimybės netgi patraukti baudžiamojon atsakomybėn kaip veltėdį. Tam, kad suformuotume socialines garantijas, įstatyme siūloma steigti užimtumo fondą, kurio pagrindą sudarytų darbdavių privalomi draudimo įnašai nuo nedarbo. Tokia praktika yra visame pasaulyje, ir mes ja taip pat vadovaujamės.

Dabar pagrindiniai momentai, liečiantys konkretų asmenį. Visų pirma prailginami perspėjimo terminai apie galimą atleidimą, nesant darbuotojo kaltės darbdavio iniciatyva. Du mėnesiai visais atvejais ir 4 mėnesiai atski­roms gyventojų grupėms, tai yra pensijinio amžiaus žmonėms, kuriems, sup­rantama, sunku persikvalifikuoti ir surasti naują darbo vietą, asmenims, auginantiems vaikus, invalidams ir kitoms grupėms, kurios išvardintos 8 ir 9 straipsniuose. Taip pat numatomos papildomos sąlygos darbdaviams, kada numatomas grupinis atleidimas iš darbo. Apie tai turi būti informuojama darbo birža iš anksto, kad galima būtų ruoštis šitam grupiniam atleidimui ir sudaryti tam tikras sąlygas tiems žmonėms įdarbinti arba perkvalifikuoti.

Dabar konkrečiai dėl paramos bedarbiams. Pirmiausia numatoma remti šias gyventojų grupes: visais atvejais tuos, kurie dirbo, buvo drausti nuo nedarbo ir atleisti darbdavių iniciatyva nesant jų kaltės. Antra grupė, kurią, mūsų manymu, turėtume pirmiausia ginti darbo rinkoje, tai visų mokymo įstaigų absolventai, kurie pirmą kartą ateina į darbo rinką. Toliau, grįžusius iš būtinosios karinės.tarnybos jaunuolius, jeigu jie ateina į darbo rinką, asmenis, grįžtančius į darbo rinką po to , kai, sakysim, įstatymu numatytą laiką augino vaikus namuose ir, žinoma, tokia skaudi socialinė grupė - grįž­tantys iš įkalinimo vietų. Tai kategorija žmonių, kurią vienaip ar kitaip reikia socialiai adaptuoti ir grąžinti visuomenei. Turiu pasakyti, kad kiekvie­nais metais Vidaus reikalų ministerijos duomenimis į Respubliką iš įkalini­mo vietų grįžta apie 5 tūkstančius žmonių.

Pašalpos dydis siejamas su tuo, ar buvo asmuo draustas nuo nedarbo. Konvencija reikalauja, kad tokia pašalpa būtų ne mažesnė kaip 50 procentų nuo jo uždarbio. Mūsų įstatymo projekte numatytas vidutinis dydis 60 pro­centų. Kitiems, kurie nebuvo drausti, pirmą kartą atėjus į darbo rinką, bedarbio pašalpa mokama valstybės remiamų pajamų lygio. Jis siejamas su praėjusią savaitę jums įteiktu Pajamų garantijų įstatymu.

Apie šio proceso valdymą. Siūloma perorganizuoti dabar veikiančias įdar­binimo tarnybas į darbo biržą, išplečiant dabar veikiančių darbo tarnybų funkcijas, pirmiausia orientuojant jas ne į pašalpų mokėjimą, o į intervenci­jos galimybę steigiant, organizuojant naujas darbo vietas, perkvalifikuojant ir permokant tuos, kurie neteko darbo ir demokratizuojant biržų valdymą. Numatoma kaip ir visose šalyse šalia biržų steigti trišales komisijas, kurios spręstų iškylančius įdarbinimo klausimus. Tos komisijos formuojamos pari­teto pagrindais. Valdžios atstovai, darbininkų, asociacijų, profesinių sąjun­gų, susivienijimų atstovai ir darbdavių atstovai. Tai tiek trumpai būtų apie įstatymo turinį.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom paklausti, gerbiamieji deputatai. Prašau deputatą K.Antanavičių.

K.ANTANAVIČIUS.Gerbiamasis L.M.Stankevičiau, norėčiau paklausti. Štai 13 straipsnyje parašyta, kad užimtumo fondo lėšos naudojamos nedir­bančių piliečių mokymo, permokymo ir perkvalifikavimo kursams organi­zuoti, stipendijoms jų klausytojams mokėti. Socialinio aprūpinimo įstatyme taip pat numatyta, kad tiems reikalams skiriamos socialinio aprūpinimo lėšos. Koks šitų lėšų santykis? Iš kokio fondo kas bus finansuojama?

L.M.STANKEVIČIUS. Šis įstatymas numato perkvalifikavimą ir permo­kymą darbuotojų, kurie oficialiai turi bedarbio statusą. Iš šito fondo numa­toma kompensacija jiems permokymo ir perkvalifikavimo atveju.

PIRMININKAS. Prašom deputatą M.Treinį.

M.TREINYS. 15 straipsnyje rašoma: bedarbio pašalpa visais atvejais nega­li būti mažesnė už valstybės remiamų pajamų dydį. Čia vėl ne visai aiški sąvoka. Čia turimas omenyje gyvenimo minimumas ar kas nors kita - valsty­bės remiamų pajamų dydis?

L.M.STANKEVIČIUS. Praėjusią savaitę jūs svarstėte ir buvo pristatytas jums įstatymo projektas dėl remiamų pajamų. Įstatyme numatyta, kad vals­tybės remiamas gyventojų pajamas, jų lygį nustatys Vyriausybė. Prie gerų sąlygų jis gali būti ir didesnis negu pragyvenimo minimumas.

PIRMININKAS. Prašom deputatę N.Ambrazaitytę.

N.AMBRAZAITYTĖ. Aš norėčiau jūsų paklausti ir paprašyti pakomen­tuoti 8 ir 9 straipsnius, nes, kiek žinoma, dabar, pereinamajame etape, žmonės atleidinėjami iš darbo prisidengus pertvarkos esme. Iš tikrųjų, ar numatomas jų perkvalifikavimas?

L.M.STANKEVIČIUS. 8 ir 9 straipsniai kalba apie darbdavio pareigas. Iš anksto turi būti įspėti žmonės, kurie bus atleidžiami. Per du mėnesius visų kategorijų ir per 4 mėnesius - čia yra išvardinta - tie asmenys, kuriems iki senatvės pensijos liko 5 metai, taip pat nepilnamečiai ir moterys, auginan­čios vaikus iki 14 metų. Štai šioms kategorijoms pranešama prieš 4 mėne­sius. Suprantama, todėl, kad žmogus galėtų apsispręsti, galbūt ir iš anksto persikvalifikuoti.

PIRMININKAS. Prašau deputatą V.Kvietkauską.

V.KVIETKAUSKAS. Turint omenyje labai menkus atlyginimus, tikėtina, kad bus didelė migracija ir, matyt, ne į Tarybų Sąjungą, ir mes neteksime tiek darbo jėgos, tiek intelektualiojo potencialo. 7 straipsnyje pasakyta, kad pi­liečiai gali įstatymu numatyta tvarka sudaryti darbo sutartis užsienyje. Ko­kius įstatymus jūs turite omeny? Ar jie jau svarstomi, ar tuose įstatymuose numatyti kokie nors apribojimai?

L.M.STANKEVIČIUS. Taip, manau, kad bus atitinkami apribojimai.

V.KVIETKAUSKAS. Čia kol kas tik žodžiai įstatyme.

L.M.STANKEVIČIUS. Yra bendra nuostata apie kontraktinį įsidarbini­mą, kurį kontroliuoja valstybė. 7 straipsnyje.

V.KVIETKAUSKAS. Bet kas tuos įstatymus rengs, jūs?

L.M.STANKEVIČIUS. Jeigu jūs atkreipėte dėmesį, čia yra pasakyta, kad sąlygas tada, kada tos sutartys sudaromos per darbo biržą, reglamentuoja Vyriausybė.

PIRMININKAS. Aš noriu patikslinti deputato klausimą, ar yra rengiami šie įstatymai, ar jūs ką nors apie juos žinote?

L.M.STANKEVIČIUS. Taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą M.Treinį. Paskutinis klausimas.

M.TREINYS. 6 straipsnyje kalbama apie papildomas užimtumo garanti­jas. Išvardijami asmenys. Ar tai yra prioritetų eilės tvarka, o jeigu ne, tai ar bus kokia nors prioritetų tvarka įdarbinant?

L.M.STANKEVIČIUS. Kiek suprantu, čia klausimas dėl 6 straipsnio?

M.TREINYS. Taip. Ar čia iš eilės prioritetai surašyti, ar ne?

L.M.STANKEVIČIUS. Čia neprioritetine tvarka surašyta. Čia surašytos asmenų grupės. Sakysime, jeigu kuriame nors rajone iškyla jaunimo įdarbi­nimo problema, tai jai spręsti parengiama atskira programa, jeigu invalidų problema - tai numatoma programa, kaip šią problemą išspręsti ir taip toliau.

M.TREINYS. Tada kitas klausimas: ar bus koks nors prioritetų nustaty­mas, jeigu visi vienodomis sąlygomis esame?

L.M.STANKEVIČIUS. Tai turėtų padiktuoti konkrečios sąlygos.

PIRMININKAS. Dėkojame pranešėjui. Ačiū jums. Gal deputatas A.Šimė­nas pasiūlytų komisijos nuomonę, kaip toliau turėtų būti dirbama su šiais įstatymais?

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai! Savo pirmajame pasisakyme kons­tatavau, kad tai labai svarbūs įstatymai. Nuo jų būtent ir turėtų būti prade­damas kurti reformos mechanizmas. Ūkinė reforma turėtų prasidėti būtent nuo šių įstatymų įsigaliojimo ir jų įteisinimo. Todėl tolesnė darbo eiga rekomenduojama tokia: rekomenduoti darbo grupėms tęsti darbą ir pateikti projektus svarstyti Aukščiausiajai Tarybai rudens sesijoje su ta nuostata, kad iki Naujųjų metų jie tikrai turi būti priimti. Parengti taip, kad jie būtų priimti, jeigu neįvyks kažko nenumatyto.

PIRMININKAS. Kokia yra komisijos nuomonė dėl projektų skelbimo?

A.ŠIMĖNAS. Šiuos projektus skelbti šiuo metu netikslinga. Reikia dar pasikonsultuoti su specialistais, šlifuoti ir juos skelbti po pirmojo svarstymo.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Gerbiamieji deputatai, trečiasis darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymo projektas. Pateikia Teisinės sistemos komisija, pranešėjas - deputatas E.Jarašiūnas.

 

Deputato E.Jarašiūno pranešimas dėl Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymo projekto ir atsakymai į deputatų klausimus 

 

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji pirmininkai! Noriu pristatyti Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymo projektą. Projektas buvo išdalintas komisijoms. Šiame įstatyme kalbama apie advokatūros insti­tuto padėtį, tai yra instituto, turinčio senas tradicijas. Dar senovės Romos laikais iš pradžių advokatai buvo bylininkų giminaičiai ar artimieji, kurių jis prašydavo pagalbos, eidamas į teismą. Vėliau šis institutas išsivystė į teismo gynėjų, į teisinės pagalbos teikimo institutą. Manyčiau, kad advokatūros įstatymo būtinumą lemia tai, kad, vykdant teisinę reformą, pagal atitinkamą koncepciją turi veikti visi teisėsaugos organai. Būtina ir teisinę gynybą sude­rinti su naujais reikalavimais. Atitinkamai keisis tiek materialinės teisės normos, tiek procesinės.

Tas pirmasis projektas, kurį buvo parengusi Respublikos advokatų kole­gija, pabuvojusi Teisinės sistemos komisijoje, sakyčiau, įgavo visiškai kitokį pavidalą. Buvo atsižvelgta į Teisingumo ministerijos, Universiteto, Prokura­tūros pastabas ir, sakyčiau, labai didelę reikšmę turėjo tai, kad Teisinės sistemos komisija, būdama Prahoje, gavo Čekijos Nacionalinės Tarybos lie­pos 3 dieną priimtą advokatūros įstatymą. Tai yra išsiaiškinome, kad tas problemas, kurias sprendžiame mes, čekai turėjo visiškai analogiškas. Jų pasiūlytas kelias, pritaikius mūsų sąlygoms, mums pasirodė priimtinas.

Kokia yra šio įstatymo koncepcija? Iki šiol advokatūra buvo suvokiama kaip tam tikra organizacija, teikianti teisinę pagalbą. Jeigu pažiūrėsime į konstitucines normas, šitos normos yra perkeltos į Laikinąjį Pagrindinį Įsta­tymą. Ten kalbama, kad teisinę pagalbą piliečiams teikia Advokatų kolegi­jos. Pagal mūsų koncepciją, tokią pagalbą teikia ne organizacija, bet advoka­tas kaip toks. Tai yra mes pasirenkame principą. Pagal dabartinį principą klientas turi santykius su organizacija, kuri organizuoja jam teisinės pagal­bos teikimą. O šiuo atveju klientas turės santykius su konkrečiu advokatu, su žmogumi, kuris imsis atsakomybės teikiant šitą teisinę pagalbą.

Jeigu pažiūrėsime į įstatymo projektą, tai pamatysime, kad jį galima sus­kirstyti į keletą dalių. Visų pirma bendrieji nuostatai. Advokatas, jo teisinė padėtis, advokatų veiklos tvarkymas ir labai trumpai - advokatas ir valstybės institucijos. Įstatymo projekte numatytas advokatūros uždavinys. Advokatū­ra šiuo atveju suvokiama kaip advokatų visuma ir galima suprasti kitą sąvo­ką, kad advokatūra tai yra advokato veikla teikiant pagalbą. Pagrindinis uždavinys - ginti ir atstovauti fiziniams, juridiniams asmenims visose valsty­bės įstaigose, visuomeninėse organizacijose, teikti jiems kitokią teisinę pa­galbą. Numatyti principai, ir, sakyčiau, principinis dalykas, kalbant apie advokatą, yra apibrėžimas, kas tai yra advokatas, kaip galima užsiimti advo­kato veikla, kokias jis turi teises ir kaip jis organizuoja savo veiklą. Pagal įstatymo projektą advokatu yra Lietuvos Respublikos pilietis, įstatymo nus­tatyta tvarka Lietuvos advokatų tarybos įrašytas į Lietuvos advokatų sąrašą. Šitas sąrašas yra skelbiamas valstybės laikraštyje ir jeigu jame bus pakeitimų, jie taip pat turės būti paskelbti. Tai yra tik tie žmonės gali užsiimti advokato veikla.

Įstatymas numato, kokios yra įrašymo į Lietuvos advokatų sąrašą sąlygos. Pirmasis kriterijus - advokatu gali būti Lietuvos Respublikos piliečiai, tu­rintys aukštąjį teisinį išsilavinimą. Antrasis kriterijus - ne mažesnį kaip pen­kerių metų teisinio darbo stažą, iš jų ne mažiau kaip vienerius metus advo­kato padėjėju. Šie kriterijai numatyti tam, kad žmogus turėtų atitinkamą teisinę kvalifikaciją ir tam tikrą praktiką. Asmenys, neturintys tokio darbo stažo, gali būti priimti advokato darbui, jeigu jie išdirbo advokato padėjėju ne mažiau kaip trejus metus. Žmogaus teisių gynimas, sakyčiau, yra sudėtin­gas dalykas ir kai žmogaus interesai yra "nuginami", pasekmės būna kartais ne mažiau sunkios, kaip ir gydytojams nugydžius. Juk baigus medicinos fakultetą iš karto operuoti pačiam savarankiškai niekas neleidžia. Manyčiau, kad ir ginti, atstovauti teisme be priežiūros taip pat būtų labai didelė rizika ir galimybė padaryti dideles klaidas, kurių atitaisyti negalima. Nurodyti as­menys privalo išlaikyti advokato egzaminus. Įstatyme numatyta, kad asme­nys, turintys teisės mokslų daktaro laipsnį arba docento profesoriaus vardą, priimami advokato darbui be egzaminų.

Projekto 5 straipsnyje kalbama apie įrašymą į Lietuvos advokatų sąrašą. Lietuvos advokatų taryba įrašo į Lietuvos advokatų sąrašą asmenis, kurie atitinka anksčiau minėtas įrašymo į advokatų sąrašą sąlygas. Antra, išlaikę nustatytus advokato egzaminus, trečia, yra nepriekaištingo elgesio ir ketvir­ta, duoda priesaiką. Pretendentų įrašymo į Lietuvos advokatų sąrašą pavar­dės skelbiamos spaudoje. Kadangi advokatas turi tiesioginius kontaktus, sakykim, tiek su asmenimis, kurie padarė nusikaltimus, tiek su tokiomis labai intymiomis žmonių gyvenimo aplinkybėmis, pats advokato dorovingu­mas neturi kelti abejonių, nes tai profesija, suteikianti galimybę tas žinias panaudoti ir kitam. Pretendentų paskelbimas spaudoje taip pat yra tam tikra garantija, kad žmonės, kurie žino šitą asmenį, kvalifikacinei komisijai pra­neš vienus ar kitus duomenis, kurie leistų įrašyti arba neįrašyti.

Taip pat numatyta advokatų priesaika, advokato padėjėjo institutas. Čia jis nėra plačiau aptartas. Tai turėtų būti padaryta advokatūros nuostatuose, kuriuos taip pat priims Aukščiausioji Taryba. Įstatymas numato taisykles, o nuostatuose bus aprašytos tos procedūros.

Labai svarbus projekto 8 straipsnis, kuriame apibrėžiama, kad advokato ir kliento santykiai dėl teisinės pagalbos suteikimo įforminami advokato ir kliento pasirašyta sutartimi. Tai yra sutartį sudaro ne juridinė kontora, o advokatas ir klientas. Kitaip tariant, teisės ir pareigos yra tarp šių šalių, o ne teises ir pareigas prisiima organizacija kaip tokia. Numatytos teisės tvarkant vidaus reikalus, taip pat numatytos ir advokato pareigos. Čia labai svarbu pažymėti, kad būtų panaudotos visos įstatymo numatytos ir neuždraustos priemonės ir būdai asmenų, kurie kreipiasi teisinės pagalbos, teisėms ir interesams ginti. Ne tik įstatymo numatytas, bet ir neuždraustas. Advokato, kaip teisinės pagalbos teikėjo, turėtų būti tokia pozicija. Advokatas privalo saugoti jam patikėtas žinias, gautas atliekant profesines pareigas.

Projekte aptariama advokato teisių apsauga, profesinės veiklos garanti­jos. Jis negali būti apklaustas kaip liudytojas, negali būti iš jo reikalaujami paaiškinimai dėl aplinkybių, kurios tapo žinomos dėl darbo. Numatyta, kad advokatų, išrinktų ar patvirtintų darbui savivaldybės ar valstybinio valdymo įstaigose veikla, vykdant profesinius pavedimus, laikinai sustabdoma to darbo laikotarpiu. Tai yra jeigu jis išrinktas, profesine veikla neturėtų vers­tis, kad nebūtų daromas koks nors poveikis tiems, kurie sprendžia kitų asmenų bylas. Advokato skatinimas, advokato drausminė atsakomybė už profesinės veiklos pažeidimus šiek tiek skiriasi. Yra numatytos: pastaba, papeikimas, griežtas papeikimas, darbo vietos pakeitimas, profesinės veik­los sustabdymas iki trejų metų ir uždraudimas dirbti advokatu, išbraukiant iš Lietuvos advokatų sąrašo.

Advokato darbo apmokėjimas, advokato darbo organizavimas. Įtvirtintas principas, kad advokatai, įrašyti į Lietuvos advokatų sąrašą, gali dirbti sava­rankiškai, tai yra patys nustato savo darbo formas kontorose, firmose arba kolegijose. Advokatų veiklai organizuoti advokatai kasmet renkasi į visuoti­nį Lietuvos advokatų susirinkimą, kur išrenkama Lietuvos advokatų taryba, tvarkanti bendrus visų advokatų reikalus.

Advokatūros lėšos ir advokatūros santykiai su valstybe. Tie santykiai tie­siogiai reiškiasi per Teisingumo ministeriją kaip tam tikrą kontroliuojančią instituciją ir Lietuvos Vyriausybę, kuri organizuoja Lietuvos advokatų ma­terialinį-techninį aprūpinimą.

Tokia yra šito projekto esmė. Manyčiau, kad priėmus šį įstatymo projek­tą, reikėtų šiek tiek pakoreguoti mūsų Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, įrašant, kad teisinę pagalbą teikia ne kolegijos kaip tokios, o advokatai kaip konkre­tūs asmenys, profesionalai. Reikėtų taip pat priimti ir nutarimą dėl šio įstatymo taikymo, kadangi reikės pertvarkyti Lietuvos Respublikos advoka­tų kolegiją.

PIRMININKAS. Tas pats klausimas kaip ir deputatui A.Šimėnui. Ką siū­lote dėl tolesnės darbo tvarkos su šiuo įstatymu?

E.JARAŠIŪNAS. Manyčiau, kadangi dar yra kai kurių problemų ir iš komisijų nesulaukėme pastabų, kad šiuo metu yra tik pristatymas, o pirma­sis svarstymas turėtų būti po kurio laiko, kai surinksime visas pastabas iš nuolatinių komisijų. Pagaliau gal gausime pastabų ir iš kitų organizacijų, kadangi pasikeitė koncepcija.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar kas nors norite paklausti? Prašau deputatą E.Grakauską.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, prašau pasakyti, ar šitas pro­jektas buvo Teisininkų draugijos ir Respublikos teisininkų visuomenės kaip nors svarstytas?

E.JARAŠIŪNAS. Šis konkretus projektas praktiškai galutinai susiforma­vo tik užvakar, todėl to padaryti nespėjome.

PIRMININKAS. Prašom deputatą P.Varanauską.

P.VARANAUSKAS. Vis dėlto norėčiau, kad akcentuotumėte koncepcijos pasikeitimą. Ar mes dabar galime priimti pagrindu, jeigu iš esmės pasikeitė koncepcija?

E.JARAŠIŪNAS. Teisinę pagalbą teikia advokatas, o ne advokatų organi­zacija kaip tokia.

PIRMININKAS. Prašom deputatą E.Grakauską.

E.GRAKAUSKAS. Aš labai atidžiai klausiau apie advokato padėjėją. Sa­kykite, koks mechanizmas būtų to padėjėjo parinkimo, kas jį priims į darbą - ar pats advokatas, ar tai turės būti sprendžiama kažkokia tvarka?

E.JARAŠIŪNAS. Rengiant šį projektą, lyg ir buvo kilusi mintis pačiame projekte aprašyti tas procedūras. Tačiau mes nutarėme, kad tuos klausimus turėtų reguliuoti nuostatai, antraip mes per daug susismulkintume. Kadangi nuostatus tvirtina Aukščiausioji Taryba, aš manau, kad šitas klausimas taip pat bus išspręstas pakankamai demokratiškai.

PIRMININKAS. Prašom deputatą P.Varanauską.

P.VARANAUSKAS. Atsiprašau. Aš supratau, kad pirminiame variante buvo numatytas susivienijimo monopolis, o dabar jau galės dirbti atskiros teisininkų grupės, netgi ir privatus asmuo.

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu tas asmuo atitiks tą kvalifikaciją, jeigu išlaikys egzaminus, jeigu jis yra nepriekaištingo elgesio, jis turės galimybę patekti į Lietuvos advokatų sąrašą. Tai yra sudaromos sąlygos įsitikinti šito žmogaus kvalifikacija. Teisinė žmogaus interesų gynyba yra pakankamai svarbus daly­kas, kad būtų patikrinta to žmogaus, kuris tokią pagalbą teikia, darbo kokybė.

P.VARANAUSKAS. Ačiū. Supratau. Bet tada man kyla kitas klausimas. Vadinasi, jo kvalifikaciją nustatys ir pasirinks ne klientas, bet kažkokia politinė aukščiau stovinti organizacija. Pasakys, kad šitą žmogų tu gali nau­doti, jis tave apgins, o anas tavęs neapgins, taip?

E.JARAŠIŪNAS. Norėčiau taip atsakyti. Kai jūs susergate, tikriausiai ei­nate pas gydytoją. O tam, kad tas žmogus galėtų jus gydyti, jis turi turėti atitinkamas kvalifikacines savybes, tai yra turi būti baigęs mokslus, verstis atitinkama praktika. Man atrodo, kad jūs pas veterinorių neinate gydytis.

P.VARANAUSKAS. Aš noriu pasakyti, kad dabar, kada juristai atstovauja ne teisinei valstybei, aš pats viską išmokstu, visus tuos baudžiamuosius ko­deksus ir tada su milicijos mafija kovoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Čia jau buvo nebe klausimas, o svarstymas, kas šiandien visiškai nenumatyta ir noriu pasakyti deputatui P.Varanauskui, kad mes šiandien neturime nei pritarti, nei atmesti. Šiandien įstatymas tik prista­tytas. Ačiū, gerbiamasis deputate E.Jarašiūnai.

Kitas klausimas - Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo projektas. Pateikia Teisinės sistemos komisija, pranešėjas - deputatas Z.Juknevičius.

 

Deputato Z.Juknevičiaus pranešimas dėl Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo projekto ir atsakymai į deputatų klausimus

 

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Mes turime prokuratūrą kaip valstybės instituciją. Turime didelį būrį jame dirbančių žmonių, ryžtingai perėjusių nepriklausomybės pusėn, tačiau neturime prokuratūros įstatymo, kuris detaliai reglamentuotų jos veiklą ir santykius su kitomis valstybinėmis institucijomis. Teisinės sistemos komisija pateikė šį projektą, jį turi kiekvie­na komisija. Kadangi jis ne toks jau mažas, nedauginome kiekvienam depu­tatui. Tą padarysime, kai bus tolesnis svarstymas. Projektas parengtas pagal galiojantį Lietuvos Respublikos Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, neatsižvel­giant į tas buvusias nuomones, kad prokuratūra turėtų grįžti prie tos formos, kokia buvo Lietuvos Respublikoje, tai yra nebūti savarankišku organu, o įsikomponuoti į Teisingumo ministerijos sistemą. Tačiau šiuo metu tokia nuomonė yra nepriimtina ir, matyt, jūs patys be didelių įrodymų tai supran­tate dėl politinių aktualijų. Be to, kol dar nesusiformavusi valstybės kontro­lė, kol nėra apeliacinių teismų, prokuratūra dar ir dėl to turi teisę egzistuoti kaip savarankiškas organas su specialiomis funkcijomis, turiu omenyje bendrąją prokurorinę priežiūrą, kad neliktų Lietuvos liaudies ūkyje visiškai nekontroliuojamų sričių.

Projektą svarstė suinteresuotos juridinės įstaigos, taip pat Universiteto teisės fakultetas, buvo pareikštos pastabos ir mes į jas atsižvelgėme. Kokios naujovės pateiktos šiame įstatymo projekte, palyginus su tuo modeliu, koks funkcionavo ir dabar funkcionuoja Lietuvos Respublikoje, tačiau kuris vis tiek buvo suformuotas vadovaujantis TSRS įstatymu dėl prokuratūros?

Visų pirma mes manome, kad Lietuvos Respublikos prokuroras turėtų turėti generalinio prokuroro titulą. Ne vien tik dėl gražaus skambesio, bet kad išsiskirtų kaip šitos institucijos vadovas ir aukščiausias pareigūnas. Mus specialistai iš Teisės fakulteto kritikavo, kad mes projekte numatome bend­rąją prokuroro kompetenciją ir specialiąją kompetenciją, motyvuodami tuo, kad prokuratūros, kaip specialios paskirties organo, ir kompetencija yra speciali. Tačiau savo nuomonę galime pagrįsti tuo, kad tai nėra bendroji kompetencija plačiąja prasme, o tik tam tikras prokuroro kompetencijos skirstymas. Kadangi specialiąją, ypatingą jo kompetenciją nustato kiti įstaty­mai, procesiniai įstatymai, Civilinio ir Baudžiamojo proceso kodeksai. Ta­čiau specialiąją kompetenciją, kuri pasireikštų vykdant bendrąją įstatymų vykdymo priežiūrą ir kuri šiuo metu niekur nenustatyta, išskyrus bendrus bruožus Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme, turi numatyti šitas organas. Todėl tokios sąvokos vartojamos.

Kol dar nėra priimtos koncepcijos, ką daryti su tardymu, kaip jį organi­zuoti, mes manome, kad dabar tikslinga palikti šitą klausimą kaip ir buvo, tai yra dalis tardymo prie Vidaus reikalų ministerijos, dalis tardymo prie Prokuratūros ir jeigu iškeltume ir rajonuose, ir miestuose esančius tardymus į tardymo departamentą ir tą departamentą iškeltume iš pačios prokuratū­ros sistemos, kad jis būtų prie Respublikos prokuratūros, truputį sumažėtų jo administracinis pavaldumas, suprantama, liktų tik procesinis. Tuo pačiu bandome įtvirtinti principą, valdžių atribojimo prokuratūros vidaus darbe principą, kai tas pats prokuroras negali prižiūrėti tardymo, organizuoti jį ir palaikyti valstybinį kaltinimą, žodžiu, kad tos funkcijos būtų išskirtos. Tegul jos ir lieka pačioje prokuratūroje, tačiau ne viename skyriuje ir tiesiog netgi tarp atskirų pareigūnų.

Pati didžiausia naujovė kalbant apie prokurorų turimus įgaliojimus yra ta, kad prokuroro protestas gali būti nagrinėjamas teisme. Mums atrodo, kad tai yra didesnio demokratiškumo pasireiškimas, kita vertus, iki šiol buvusi tokia forma visiškai neišbaigta. Jeigu pareigūnai ar organizacijos nepatenki­na prokuroro protesto, aukštesnės organizacijos taip pat nepatenkina, pro­testas lieka kaboti ir tampa formaliu. Nebuvo jokio mechanizmo norint pasakyti ar jis pagrįstas, ar nepagrįstas, turi būti tenkintas, ar ne. Dabar numatyta, kad prokuroras, jeigu jo protestas atmestas, turi teisę kreiptis į teismą ir toks kreipimasis į teismą sustabdo teisinio akto, dėl kurio padary­tas protestas, galiojimą. Tai labai svarbi nuostata, įtvirtinta projekte ir jeigu jūs pritartumėte tolesnio svarstymo metu, tai padėtų gerokai suefektyvinti prokuroro veiklą.

Projekte taip pat atsisakoma prokurorinės priežiūros teismams. Prokuro­ras stoja teisme atskira šalimi, jis gali tik prižiūrėti teismo priimtų sprendi­mų teisėtumą ir jų vykdymą, o ne patį teismo teisingumo vykdymo procesą. Projekte mes bandėme užtikrinti prokuroro savarankiškumą. Tam skiria­mas specialus skyrius, kur parašyta, kad niekas neturi teisės kištis į prokuro­ro darbą. Prokuratūros darbuotojai ir dabar kartais skundžiasi, kad jiems pateikiami pernelyg konkretūs ir kategoriški reikalavimai, ko mes tikrai neturėtume daryti. Įstatyme įtvirtinus jų nepriklausomybės garantijas, toks spaudimas gali užtraukti atsakomybę ir pagal įstatymą.

Jeigu mes priimtume projektą su tokiomis naujovėmis, mums tektų pada­ryti pataisas ir Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme, beveik visuose jo straipsniuose, reglamentuojančiuose prokuratūros veiklą. Tačiau tos patai­sos neesminės, o daugiau redakcinės.

Tektų priimti taip pat ir atskirą nutarimą dėl prokuratūros darbuotojų laipsnių suteikimo. Mums atrodo, kad reikia palikti ir toliau tokią praktiką ­prokuratūros darbuotojai turi tam tikrus laipsnius. Iki šiol jie buvo suteikia­mi atsižvelgiant į stažą ir užimamas pareigas. Šis laipsnis suteikia teisę į tam tikrą priemoką prie atlyginimo ir skatina tobulėti. Šiuo metu, kada Lietuvos Respublikos prokuratūra yra savarankiška institucija, nėra įstatymo, numa­tančio tokio laipsnio suteikimo tvarką.

Taip pat reikėtų priimti įstatymą, kaip jau minėjau, dėl atsakomybės už kišimąsi į prokuroro veiklą. Mums atrodo, kad tai turėtų būti bendras įstaty­mas dėl atsakomybės už kišimąsi teismų ir prokuratūros veiklą. Mes tokius projektus pateiksime jums, kai jau bus pirmasis ar antrasis svarstymas.

Aš referavau labai trumpai ir norėčiau, kad jūs sutiktumėte išklausyti Lietuvos Respublikos prokurorą, būsimą generalinį Respublikos prokuro­rą. Jis dar turi savo minčių.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar norite paklausti Teisinės siste­mos komisijos atstovą? Prašom deputatą V.Žiemelį.

V.ŽIEMELIS. Aš klausiu todėl, kad paskui nekalbėčiau. Iš karto galiu pasakyti, kad projektas man padarė teigiamą poveikį ir iš esmės pirmajam svarstymui jis priimtinas. Tik aš norėčiau išsiaiškinti kelias pastabas. Kodėl generalinis? Respublika viena, manau, užtenka Respublikos prokuroro. Ne­kopijuokime iš Sąjungos. Bent aš taip manau. Toliau aš manyčiau, kad darbuotojai, kurie turėtų būti prokurorais, ar jums neatrodo, kad jie turėtų turėti ne bet kokį teisinį stažą, o būtent prokuratūroje arba teisme? Nes dirbti juristu, manau, nepakanka šito. 16 straipsnis. Man atrodo, reikėtų šitai pataisyti. Kokia jūsų nuomonė?

Toliau galbūt nevisiškai suderintas 3 skirsnis "Bendroji prokuroro kom­petencija", kad paveda valstybės kontrolieriui atlikti patikrinimus, revizijas. Ten truputį kitaip pasakyta, reikėtų suderinti su Kontrolės įstatymu. Ir labai svarbus punktas yra, manau, reikėtų tai išsiaiškinti, ką turite omenyje 30 straipsnyje, kai rašote, kad prokuroras turi teisę paleisti iš bausmės atlikimo vietos neteisėtai laikomus? Vadinasi, be teismo? Ir 31 straipsnis - prokura­tūrų pareigybinius atlyginimus nustato Prezidiumas. Aš manyčiau, vis dėlto Taryba turėtų, kadangi Prezidiumas leidžia ne normatyvinio pobūdžio aktus, o šis aktas jau bus normatyvinio pobūdžio.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš trumpai savo nuomonę. Aš jau sakiau, kodėl nutar­ta projekte Respublikos prokurorą vadinti generaliniu. Man atrodo, mes naujovės jokios ir nepadarome, tik įtvirtiname tą faktinę padėtį, kokia dabar ir yra. Visi žmonės, rašydami laiškus, kreipdamiesi į prokuratūrą, rašo arba generaliniam, arba vyriausiajam ir panašiai. Tai yra išskiria vieną iš visų. Kad tai Sąjungos kopija, nemanau. Čekijos ir Slovakijos Respublikoje yra ir Čekijos generalinis prokuroras, ir Slovakijos generalinis prokuroras, ir bendras federalinis, taip pat generalinis, tai yra taip įvardijama pareigybė. Čia jokia kopija ir, man atrodo, ji tikslinga. Dabar dėl atlyginimų. Kodėl mes nutarėme, kad tai turėtų nustatyti Prezidiumas, o ne Taryba. Man atrodo, gal Tarybai iš tiesų netikslinga būtų svarstyti visų darbuotojų kategorijų atlyginimus - prokuroro, tardytojų, rajoninės grandies ir kitų, o Prezidiumas tai turėtų padaryti, net nelaukdamas įstatymo projekto, nes prokurorą mes paskyrėme, bet atlyginimą jis gauna tą patį seną, nustatytą Maskvos. Vyriau­sybės departamentų vadovai gauna po 730 rublių, ministrai taip pat, o Lietu­vos Respublikos prokuroras tegauna 600 rublių. Jis, aišku, niekur nėjo, nesikreipė, dėl to niekas netarpininkavo, tačiau toks neatitikimas yra, o juk Lietuvos Respublikos prokuroro pareigos yra kur kas aukščiau už ministro pagal visą rangų lentelę. Man atrodo, gerbiamajam V.Žiemeliui tikrai turi būti aišku, kada prokuroras privalo paleisti žmones, kada jie neteisėtai laikomi, nebūtinai kada be teismo laikomi, bet tada, kada pasibaigia, tarkim, sulaikymo terminai, jeigu jie nepratęsti, jeigu nėra tinkamai įforminta. Vi­sais tais atvejais laikoma, kad sulaikymas ir laikymas nelaisvėje yra neteisė­tas. Visas kitas pastabas gal gerbiamasis A.Paulauskas dar pakomentuos. Galima į jas atsižvelgti ir svarstyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, išklausykime Respublikos prokurorą. Prašom.

A.PAULAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, Aukščiausioji Taryba! Jūsų dėmesiui yra pateiktas Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo projek­tas. Reikia pasakyti, kad tokio įstatymo Lietuvos Respublikoje niekada ne­buvo ir po karo Lietuvos Respublikos prokuratūros darbuotojai vadovavosi TSRS prokuratūros įstatymais. Todėl tai pirmasis mėginimas Respublikos įstatymu sunorminti prokuratūros veiklą.

Ši veikla, kaip matyti iš pateikto projekto, yra daugiaplanė. Prokuroras tikrina, ar valdymo organų priimami teisiniai aktai atitinka Konstituciją ir kitus įstatymus, gina valstybės interesus, piliečių teises ir laisves, prižiūri, kaip vykdomi įstatymai, vykdo nusikaltusių asmenų baudžiamąjį persekioji­mą. Reikia pasakyti, kad šiame projekte kardinalių radikalesnių pakeitimų prokuratūros veikloje jūs nerasite. Tai apsprendžia tos aplinkybės, kad pro­kuratūros veikla yra susijusi su daugeliu įstatymų. Pirmiausia prokuroro veiklą reglamentuoja baudžiamojo ir civilinio proceso įstatymai, todėl toks pakeitimas yra susijęs ir su šitų įstatymų pakeitimais, o baudžiamojo ir­ civilinio įstatymų kūrimas, kaip žinia, yra ne vienerių metų darbas.

Šiuo metu Respublikoje nėra konstitucinio teismo arba bendriesiems teismams, taip pat ir Aukščiausiajam, nesuteiktos konstitucinės priežiūros funkcijos, nesukurti piliečių socialinės gynos mechanizmai, dar nepradėjo efektyviai dirbti kontrolės organai, todėl visą šį darbą kol kas atlieka proku­ratūra. Teisinės sistemos kūrimo darbe į visa tai bus atsižvelgta ir padarytos atitinkamos korektyvos.

Prokuratūros įstatymą reikia priimti neatidėliojant, tai yra ne tik teisinis, bet ir politinis įvykis. Būtina įteisinti Lietuvos Respublikos prokuratūros savarankiškumą, išėjimą iš TSRS prokuratūros pavaldumo, apsiginti nuo sukurtos alternatyvinės prokuratūros, reglamentuoti naujos prokuratūros sistemą, statusą, organizavimo klausimus ir panašiai.

Vienas pavyzdys. Šiandien aš, kaip Respublikos prokuroras, neįgaliotas suteikti prokuratūros darbuotojams - tiek naujai priimtiems, tiek dirban­tiems - laipsnių, mūsų vadinamų klasinių laipsnių, o nuo to priklauso mūsų darbuotojų pareigybinė alga, priedas ir netgi pensinis aprūpinimas. Viso šito neturint alternatyvinė prokuratūra vilioja ir visokiais būdais veikia mūsų prokurorus.

Šis įstatymas jokiu būdu mechaniškai nekartoja TSRS prokuratūros įsta­tymo. Apie kokybinius dalykus kalbėjo gerbiamasis Z.Juknevičius, tačiau noriu pakartoti, kad šis įstatymas padeda efektyviau ginti piliečių teises bei interesus, nustato mechanizmus, kaip tai padaryti, atsisakoma administraci­nių metodų. Šie mechanizmai yra demokratiški, leidžia ginti teisme. Jau čia buvo kalbėta apie tų trijų funkcijų baudžiamajame procese atskyrimą. Mes manome, kad priežiūros ir tardymo funkcijų atskyrimas ir prokuratūros tardymo gana santykinis išskyrimas iš prokuratūros padės užtikrinti pareng­tinio tardymo teisėtumo priežiūrą.

Įstatymo konstrukcija leidžia lengvai pakeisti jame įvairius straipsnius, priėmus naujus procesinius ar kitus įstatymus, reguliuojančius prokuratūros veiklą. Rengdami šį įstatymą, mes susipažinome su kitų valstybių prokuratū­rų veikla, anglosaksų, kontinentinės teisės sistemomis, pabuvojome Čekijos ir Slovakijos Federacinėje Respublikoje ir pamatėme, kad daugelį funkcijų ir tose šalyse prokurorai atlieka tokių pačių kaip ir mes. Tačiau suprasdami, kad prokuratūros veikla ateityje keisis, ypač priėmus naujus Baudžiamojo ir Civilinio proceso kodeksus, įkūrus konstitucinius administracinius teismus, manome, kad ta prasme šis įstatymas yra laikinas, tačiau kaip Respublikos prokuratūros kūrimosi pirmasis etapas yra būtinas. Jis apsvarstytas teisėsau­gos organų vadovų konferencijoje, Universiteto teisės fakulteto mokslinin­kų, atsižvelgta į visas pastabas, kurias mums pateikė tiek Teisingumo minis­terija, tiek kitos žinybos. Manyčiau, kad šiam svarstymui jis yra parengtas pakankamai. O dabar aš galėčiau atsakyti į jūsų klausimus.

PIRMININKAS. Prašom deputatą L.Sabutį.

L.SABUTIS. Tik palankiai galėčiau atsiliepti apie pateiktą projektą, tuo labiau kad tai iš tiesų buvo ne vienerių metų rezultatas. 8 straipsnyje atsisa­koma tokių prokuratūrų kaip įkalinimo vietų priežiūros, transporto ir taip toliau. Noriu tik pasiūlyti ir kartu pasiteirauti - turbūt tos funkcijos bus skiriamos padėjėjams arba kokiems atskiriems Respublikos prokuratūros pareigūnams? Dabar principas tik Respublikos prokuratūros ir teritorijų. Turbūt tai yra ir priimtina. Tačiau čia jau buvo keliamas klausimas dėl pavadinimo "Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras" ir statuso. Ma­nyčiau, kad žmonės vis tiek rašys Lietuvos generaliniam prokurorui, todėl ar tikslinga vadinti Lietuvos Respublikos generaliniu prokuroru? Gal pakaktų tik Lietuvos generaliniam prokurorui? Čia pasvarstymui. Ir dar. Vis dėlto mes turėtume ateityje, kurdami įstatymą, numatyti ir tam tikras garantijas, kad neviršytų savo įgaliojimų ir pati prokuratūra. Šito pasigendama tam tikra prasme, gal tai bus kituose normatyviniuose aktuose. Vertėtų akcen­tuoti ir kovos su nusikalstamumu svarbą, ypač šiuo metu, ir piliečių teisių gynimo institucijas. Tiek trumpai dėl šio įstatymo.

A.PAULAUSKAS. Dėl generalinio prokuroro čia buvo pastabos. Aš išstu­dijavau visų valstybių prokuratūrų veiklos įstatymus ir beveik visur vadina­ma būtent taip. Švedijoje tik vadinamas vyriausiasis valstybinis prokuroras, o daugelyje šalių - generalinis prokuroras. Dabar dėl to, kad mes atsisakome tų specialiųjų prokuratūrų. Iš dalies tai privertė padaryti pats gyvenimas. Kai jūs, gerbiamieji deputatai, priėmėte įstatymą dėl prokurorinės priežiūros transporte, mums iškilo daug sunkumų šitą priežiūrą vykdyti, nes beveik visos transporto prokuratūros, kurios buvo pavaldžios Pabaltijo transporto prokurorui, atsisakė vykdyti mūsų nurodymus ir pereiti į mūsų prokuratūros pavaldumą, todėl mums teko teritoriniams prokurorams pavesti priežiūrą transporte. Kai kurie darbuotojai iš transporto prokuratūros perėjo pas mus dirbti. Tokiu būdu tos transporto prokuratūros save savotiškai ir panaikino. Dabar egzistuoja tik viena - įkalinimo vietų prokuratūra, tačiau jau ir patys įkalinimo vietų darbuotojai kelia kai kuriuos pasiūlymus, kad jiems nepato­gu dėl vieno ar kito parašo ar sankcijos važiuoti iš Alytaus, Pravieniškių ar kitų vietų. Juo labiau kad anksčiau buvusi praktika, kai šitą priežiūrą vykdė teritoriniai prokurorai, pateisino save, bet mes manome, kad, sustiprindami Respublikos prokuratūros skyrių būtent šita įkalinimo vietų prokuratūra, mes pajėgsime užtikrinti įkalinimo vietų priežiūrą. Dėl kovos su nusikalsta­mumu, tai, mano supratimu, mes akcentuojame šį reikalą savo darbe, gal čia įstatyme ir nenubrėžta tokia linija, bet tai - mūsų perspektyvos kelias ir šitas kelias bus įtvirtintas ne tik darbe, bet ir įstatymu.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Daugiau klausimų, matau, deputatai neturi. Dėkojame jums. Gal deputatas Z.Juknevičius iš vietos praneštų Teisinės sistemos komisijos pasiūlymus dėl tolesnės darbo tvarkos?

Z.JUKNEVIČIUS. Aš jau minėjau gerbiamiesiems deputatams, kad mūsų būtų toks prašymas, tokia mintis, kad mes dar šioje sesijoje turime priimti šitą įstatymą, kad prokuratūra galėtų dirbti. Kitą savaitę galbūt surengti pirmąjį svarstymą ir, baigiantis pirmajai sesijai, jį priimti. Jeigu, žinoma, mes sugebėtume atsižvelgti į jūsų pastabas, jas įvertinti ir pataisyti. Pastabas teikite  Teisinės sistemos komisijai ir aš prašyčiau, kad kitą savaitę mes prie jo grįžtume.

PIRMININKAS. Pertrauka, gerbiamieji deputatai. Iki 11 valandos.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Tęsiame posėdį. Lietuvos Res­publikos ūkinių bendrijų įstatymo projekto pirmasis svarstymas. Klausimą pateikia Ekonomikos komisija, pranešėjas - deputatas G.Vagnorius.

Deputato G.Vagnoriaus pranešimas dėl Lietuvos Respublikos ūkinės bendrijos įstatymo projekto ir atsakymai į deputatų klausimus. Diskusijos 

 

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Šiandien pirmuoju svarstymu siūlau susipažinti su Lietuvos Respublikos ūkinių bendrijų įstatymu. Trum­pai priminsiu, kuo šis įstatymas skiriasi nuo kitų iki šiol svarstytų. Mes svarstėme Valstybinių įmonių, Valstybinių akcinių ir Akcinių bendrovių įstatymus. Tos įmonės priskiriamos prie taip vadinamų kapitalo įmonių, tai yra valdymas vyksta per kapitalą. Ir pelnas skirstomas pagal kapitalą, ir valdymas taip pat organizuojamas remiantis kapitalu. Šiuo atveju ūkinės bendrijos yra priskiriamos prie taip vadinamų personalinių įmonių ir jų valdymas yra grindžiamas sutartiniais principais. Pagrindiniai bruožai, kurie skiria ūkines bendrijas nuo kapitalo įmonių, yra tai, kad šios įmonės turi visišką atsakomybę arba tik atskiri nariai gali turėti ribotą atsakomybę. Tuo atveju yra komanditinės bendrijos. Tačiau bet kuriuo atveju jos sudėtyje yra vienas ar keli nariai, kuriems tenka visiška atsakomybė, tai yra bankroto atveju išieškomas ne tik jo įneštas į ūkinę bendriją turtas, bet ir visas kitas turtas, kurį turi tie nariai. Čia ir yra kitas pagrindinis skirtumas, tai yra tas, kad kiekvienas ūkinės bendrijos narys yra kaip bendrasavininkas. Jeigu akci­nėje bendrovėje visi turtiniai santykiai yra sprendžiami per įmonę kaip juri­dinį asmenį, tai šiuo atveju kiekvienas narys, būdamas bendrasavininku, tiesiogiai dalyvauja ir valdyme, ir vykdant prievoles. Tai yra kiekvienas iš jų atskirai yra atsakingas už savo prievoles ir tokiu būdu šie požymiai ūkinę bendriją skiria nuo akcinės bendrovės. Ir paskutinis skirtumas, kuris apibrė­žia ūkinę bendriją, yra tas, kad tiek valdymas, tiek reikalų tvarkymas, tiek kiti turtiniai santykiai iš esmės yra grindžiami sutartimis. Pagrindinė šio įstatymo dalis kaip tik ir kalba apie bendrosios jungtinės veiklos sutartį. Įstatymas šiuo atveju nustato tuos reikalavimus, kurie turi būti apibrėžti bendrojoje jungtinėje veiklos sutartyje. Tarkim, kai kas galvoja taip, kad jeigu tai sutartinė įmonė, yra sutartis, tai gal galima įrašyti tik tiek, kad valdymas ir reikalų tvarkymas vykdomas sutartine forma, tai yra tik tiek, kiek jie tarpusavyje susitaria. Su tuo negalima sutikti ir tai ne mūsų vienų įspūdžiai, taip yra visame pasaulyje. Valstybė negali visiškai patikėti kiekvie­nam asmeniui, savo nariui bet kaip susitarti ir tvarkyti tuos reikalus.

Šiame įstatyme numatomi tie būtiniausi reikalavimai, kas turi būti numa­tyta bendrojoje jungtinėje veiklos sutartyje, kas draudžiama arba kas leidžia­ma daryti kiek kitaip negu vienu ar kitu atveju galėtų panorėti bendrijos nariai. Situacijų gali būti labai įvairių. Tarkim, jeigu būtų galima garantuoti, kad iš tikrųjų visi normaliai, racionaliai elgsis, žinoma, būtų galima kiek ir susiaurinti tuos apribojimus, tačiau gyvenimas yra gyvenimas ir visko pasitai­ko. Todėl valstybė turi stengtis apginti atskirų visuomenės narių interesus.

Pagrindiniai reikalavimai, kurie bendrosios jungtinės veiklos sutartyje privaloma tvarka turi būti atspindėti, tai narių teisės ir pareigos. Turi būti aiškiai užfiksuoti kiekvieno nario piniginiai ir nepiniginiai įnašai, kas yra labai aktualu. Kam teko susidurti su kooperatyvų įstatymu, tai ten apskritai pagrindinis principas, kuris taikomas bet kokioms įmonėms, yra tai, kad įstatinis kapitalas turi būti padalintas kiekvienam jos nariui. Dabar koope­ratyvai turi atseit kooperatyvų nuosavybę, ta nuosavybė yra lyg ir kooperaty­vų, lyg ir jos narių, bet kartu lyg ir niekieno. Tai mūsų palikimas iš anos utopinės santvarkos. Juk iš viso tokių nuosavybių nėra, yra privati arba valstybinė nuosavybė ir kiekvienu atveju turi būti aiškiai nurodyta, kieno ta nuosavybė ir kokia dalis yra įdėta į vieną ar kitą įmonę.

Toliau nurodoma bendra tvarka, nurodoma, kokia tvarka įstoja ir pašali­nami iš bendrijos nariai, kokios priėmimo sąlygos ir taip toliau. Tai labai aktualu, nes, kaip minėjau, tai yra sutartinė įmonė ir praktiškai visi svarbiau­si klausimai yra vykdomi, kai sprendimas priimamas vienbalsiai. Tas liečia ir naujų narių priėmimą ir išstojimą. Tie nariai negali laisvai nei įstoti, nei išstoti, viskas apibrėžiama sutartimi. Narys gali išstoti iš ūkinės bendrijos tik tada, kai sutinka visi kiti nariai. Žinoma, jeigu kyla konfliktai, nesutarimai, ginčai, juos gali spręsti teismas. Atskirais atvejais, kai yra pažeidžiami įstaty­mai arba aiškiai pažeidžiami atskirų narių interesai, teismas gali nutraukti sutartį, tai yra suteikti galimybę vienam ar kitam nariui išstoti iš bendrijos. Nutraukus tokią sutartį, jeigu įsikiša teismas, tai dar nereiškia, kad ūkinė bendrija yra likviduojama. Paprasčiausiai yra padaromos pataisos sutartyje ir ji tokiu būdu gali pratęsti veiklą. Tačiau norėčiau akcentuoti, kad šita ūkinė bendrija gali nutraukti savo sutartį, išstoti ar priimti naują narį tik sutikus visiems jos nariams arba išimtiniais, ypatingais atvejais gali šitą sutartį nutraukti teismas. Tokie ypatingi atvejai gali būti, kai miršta vienas iš narių, narys subankrutuoja arba kitais ypatingais atvejais, kada teismas turi teisę nutraukti arba daryti pataisas sutartyje.

Bendrija sudarant bendrijos kapitalą gali naudoti ne tik savo įnašus, ji gali naudoti ir kredito lėšas, taip pat ūkinėje komercinėje veikloje gautas paja­mas. Tos pajamos vis tiek anksčiau ar vėliau yra priskiriamos įnašams ir tokiu būdu iš esmės galima pasakyti, kad tai yra bendrijos narių įnašai arba kreditų lėšos. Atskirais atvejais mes numatome, kad tokia ūkinė bendrija, kuriai gali būti taikomas mažos įmonės statusas, gali gauti iš valstybės subsi­dijų. Tai reikia suprasti ne taip, kad subsidijas, kaip būdavo iki šiol, įmonei skiria valstybė už ačiū. Šiuo atveju kalbama apie tai, kad valstybė, skirdama subsidijas, reikalauja už jas mokėti palūkanas, ir esant tam tikroms sąlygoms valstybė turi teisę susigrąžinti ten įdėtas savo lėšas. Bendrijos narių įnašai gali iš pelno didėti, taip pat, jeigu taip sutaria visi bendrijos nariai, tie įnašai gali didėti arba mažėti, jeigu taip nusprendžia visi kartu. Gali būti įnešami papildomi įnašai arba tie įnašai gali būti sumažinami.

Šiame įstatyme numatomi atvejai, kada bendrijos nariams draudžiama dalyvauti kitų panašių ūkinių bendrijų veikloje arba veikloje, susijusioje suartima šiai bendrijai veikla. Toliau yra nustatomi minimalūs reikalavimai kaip yra paskirstomas bendrijos pelnas. Bendrijos pelnas yra paskirstomas proporcingai kapitalui, taip pat išskiriama tai, kad nariai komanditininkai, kurie valdyme praktiškai nedalyvauja, nuostolius patiria tik tuo atveju, kai jie visiškai nėra padarę savų įnašų arba tuo atveju, kai bendrija bankrutuoja ir bendrijos turto, kurį sudaro tikrųjų narių įnašai, nepakanka patenkinti prievolėms. Tačiau bet kuriuo atveju pirmiausia prievolės dengiamos iš tikrųjų narių įnašų, o po to, jeigu tų įnašų nepakanka, prievolės dengiamos iš komanditininkų įnašų.

Bendrijos valdyme ir reikalų tvarkyme turi teisę dalyvauti visi bendrijos nariai, tačiau jeigu visi bendrijos nariai taip nusprendžia, jie gali paskirti savo reikalų tvarkymui atskirus valdytojus tiek iš savo narių, tiek iš šalies. Esant tam tikroms sąlygoms teismas gali pripažinti atskirus bendrijos narius neveiksniais ir tuo pagrindu kai kuriems nariams gali būti atimta teisė valdy­ti įmonės reikalus. Taip pat bendrija visiems arba atskiriems savo nariams suteikia įgaliojimus, pagal kuriuos jie turi teisę turėti santykius su trečiai­siais asmenimis, tai yra paskiria savo įgaliotinius, kurie bendrijos vardu turi teisę daryti sandorius.

Šis įstatymas numato įstojimo ir pašalinimo iš bendrijos narių tvarką ir sąlygas, nustato bendrijos nario įpėdinio teises, nustato tuos atvejus, kai bendrijos veikla nutraukiama ir įmonė likviduojama ar reorganizuojama. Žodžiu, šie specifiniai dalykai yra bendri ir likvidavimo ar bankroto atveju, todėl aš apie juos detaliau nenorėčiau kalbėti, nebent kam kiltų kokie klau­simai.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai nori paklausti?

G.VAGNORIUS. Norėčiau tik nuraminti, kad šiandien mes tikrai nesi­ruošiame balsuoti ir priimti šį įstatymą. Dar ne visos pastabos įvertintos, yra redakcinių trūkumų, taigi mes planuojame, kad už savaitės dėl šio įstatymo galėsime balsuoti.

PIRMININKAS. Prašau deputatą Č.V.Stankevičių.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gal jūs keletą sakinių pasakytumėte apie trečiųjų asmenų garantijas santykiuose su ūkinėmis bendrijomis? Aš turiu omenyje, kad ūkines bendrijas iš pradžių sudarys asmenys, turintys labai mažai turto ir tretieji asmenys labai rizikuos, užmegzdami santykius su tokiomis bendrijomis.

G.VAGNORIUS. Jūs turite omenyje, kad jos turės mažai turto? Taip. Šiaip jau ši ūkinių bendrijų forma neriboja kapitalo dydžio, tačiau kredito­riai labai palankiai žiūri į ūkines bendrijas ir labai noriai su jomis sudaro santykius, kadangi jos visiškai atsako. Tai yra ir asmeniniu turtu. Kalbant apie šitą įstatymą reikia pasakyti, kad jis labai plačiai nepaplis, kadangi nedaug atsiranda tokių, kurie nori turėti tokią ūkinę bendriją, nes reikia atsakyti visu savo turtu.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gal aš patikslinsiu savo klausimą. Ar tretieji asme­nys, klientai neturės teisės žinoti ūkinės bendrijos turto dydžio?

G.VAGNORIUS. Turi žinoti tiek, kiek yra numatyta sutartyje, ir tas dydis privaloma tvarka užregistruotas registruojant įmonę. Aišku, jie visko neži­no, sakykim, kiek jis asmeniškai dar turi turto. Bet šiaip kokie padaryti įnašai, tai privaloma tvarka turi būti užregistruota ten, kur registruojama įmonė ir kreditoriai bet kada turi teisę pareikalauti ir sužinoti.

PIRMININKAS. Prašom deputatą B.Lubį.

B.LUBYS. Aš turiu keletą principinių klausimų. Vienas iš jų labai trum­pas. Jūs rašote - sujungus kelių fizinių ar juridinių asmenų turtą. Čia sup­rantama tik fizinių ir tik juridinių, ar ir fizinių, ir juridinių? Čia yra kolizija.

G.VAGNORIUS. Supratau. Čia, matyt, lingvistiniai reikalai. Buvo tokia diskusija, dar reikės pasitarti su kalbininkais. Šiaip gali būti ir tas, ir tas. Jeigu yra, tai galima suprasti, kad būtina ir vienas, ir kitas, jeigu rašoma "arba", tai suprantama - arba šitas, arba šitas. Tai parašėme "ar". Žodžiu, gali būti susijungę ir tas, ir tas. Galimi visokie variantai.

PIRMININKAS. Prašom deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš negavau registratūroje šito įstatymo projekto ir tegul nepyksta kolegos, kad būsiu toks įkyrus. Prašyčiau gerbiamąjį G.Vag­norių vis dėlto dar paaiškinti galimus ūkinės bendrijos santykius su valstybe. Jūs sakėte, valstybė gali, tarkim, skirti dotacijas, skirti lėšas, bet štai turtiniai santykiai ar gali. Man taip pat neaišku, kaip du arba trys juridiniai asmenys susijungia į bendriją, praranda juridinio asmens statusą ir tampa tik fiziniu? Ar galimi kokie nors platesni santykiai su valstybe? Mano klausimas kyla iš priimto nutarimo 3 punkto, kad dabartiniai kooperatyvai turėtų peraugti į ūkines bendrijas. Mes žinome, kad dabartiniai kooperatyvai, sakykim, val­gyklos, restoranai paprastai nuomoja valstybės turtą. Aš visiškai ne prieš naujas bendrijas, aš už jas ir būtinai pabandyčiau į tokią bendriją pakliūti, bet kaip dabar daryti tiems, kurie turi santykius su valstybe? Ačiū.

G.VAGNORIUS. Ačiū už klausimą. Aš manau ir ne aš vienas, kad pagrin­dinė forma, pagal kurią dirbs dabartiniai kooperatyvai, bus uždaros akcinės kompanijos. Tai labiausiai atitinka jų dabartinį statusą, kadangi dabartiniai kooperatyvai labai nori migruoti. Įeina narys, išeina, jie nori tokių laisvių. Labai daug padėjo rengiant šį projektą Kooperatyvų asociacija ir kiekvieną kartą stengėsi užfiksuoti šitas laisves, bet mes jiems visą laiką primename, kad tokios laisvės yra numatytos uždaroje akcinėje kompanijoje ir būtent uždara akcinė kompanija yra labiausiai tinkama dabartiniams mūsų koope­ratyvams. O ši forma, sakyčiau, labai subtili ir skirta vienminčiams. Pavyz­džiui, 5 žmonės, sutariantys visais klausimais, yra tikrai vienminčiai. O jauni, pavyzdžiui, dažniausiai apsiriboja uždara akcine bendrove, kuri kitaip vadi­nama ribotos atsakomybės įmone. Taigi aš nemanau, kad bus masiškai perregistruojama į ūkines bendrijas. Visuomenės požiūriu, būtų labai gerai, kad visi persiregistruotų į ūkines bendrijas. Kadangi tai yra visiškos atsako­mybės įmonė ir visi kreditoriai, tarp jų ir valstybė, yra kur kas labiau garan­tuoti, kad prievolės bus padengtos. Dabar dėl santykių su valstybe. Mes numatome vieną tokį straipsnį, kad turi teisę gauti iš valstybės subsidijų, jeigu ta ūkinė bendrija nedidelė. Šiuo metu mes kalbame apie milijoną rublių. Jeigu indėliai neviršija vieno milijono rublių, galbūt dėl to dar reikia pamąstyti, gal užtenka ir 500 tūkstančių tam. Kad gautų iš valstybės subsidi­jas tam tikromis sąlygomis ir būtinai už palūkanas. O šiaip kitokių santykių neturėtų būti. Ir apskritai valstybė neturėtų dalyvauti bendrijų veikloje.

PIRMININKAS. Aš noriu patikslinti. Jeigu teisingai supratau deputato R.Rudzio klausimus, jūs į du, mano nuomone, neatsakėte. Deputatas R.Ru­dzys klausė - ar tikrai, jeigu keli juridiniai asmenys jungiasi į ūkinę bendriją, jie praranda juridinio asmens statusą? Tai buvo vienas klausimas. Antrasis klausimas - ne dėl valstybės dalyvavimo ūkinėje bendrijoje, bet dėl ūkinės bendrijos santykių, konkrečiai, sakykim, dėl valstybinio turto nuomos.

R.RUDZYS. Aš drįstu diskutuoti. Į klausimą dėl turtinių santykių su vals­tybe gerbiamasis G.Vagnorius atsakė išsamiai ir aš supratau. O štai antra­sis - kaip juridiniai asmenys susijungę praranda teises, iš tiesų ačiū, kad priminėte.

G.VAGNORIUS. Kad būtų paprasčiau ir aiškiau, pateiksiu pavyzdį. Saky­kim, sudaroma komanditinė bendrija, kurioje komanditoriumi yra ribotos atsakomybės įmonė, tai yra akcinė bendrovė. Tai yra visiškos atsakomybės įmonė padaroma akcine bendrove ir tada išeina taip, kad visi nariai turi ribotą atsakomybę. Tačiau tai nereiškia, kad juridinis asmuo praranda savo turtą. Jis nepraranda. Susijungę kiekvienas iš jų veikia atskirai kaip bendra­savininkai. Tarkim, jūs atstovaujate savo įmonei kaip fizinis asmuo, bet jūs atstovaujate savo juridinei įmonei, jūsų įmonė susijungia su kokiu nors kooperatyvu arba pavieniu asmeniu, kuris yra fizinis asmuo. Taigi susikuria ūkinė bendrija, kuri nėra juridinis asmuo, bet kiekvienas iš jos narių veikia atskirai ir kokį turėjote statusą anoje įmonėje, kuri įeina į šitą įmonę, toks ir išlieka.

R.RUDZYS. Gal leisite padiskutuoti?

PIRMININKAS. Bet aš nenorėčiau leisti diskutuoti. Jeigu reikia patiks­linti klausimą, prašom, o diskutuoti...

R.RUDZYS. Tada aš pasitikslinsiu. Tapęs komanditiniu nariu, aš, kaip akcinė bendrovė (galbūt tai valstybinė akcinė bendrovė), kur valstybės akci­jų daugiau negu pusė, pradedu su visiška atsakomybe visu savo turtu. Kapi­talizme tai, ko gero, būdas, kaip iš vienos kišenės kapitalą perpumpuoti pačiam kapitalistui. Taigi čia tik taip įsivaizduočiau, jeigu akcinės bendrovės pirmininkas ar generalinis direktorius norėtų iš tos akcinės bendrovės turto trupučiuką pasiglemžti. Ar jūs nenumatote tokio kelio?

G.VAGNORIUS. Ne, šito jūs tikrai nepadarysite, nebent kiti jūsų kompa­nionai būtų tokie žiopli, kad leistų jums tai padaryti.

R.RUDZYS. Tai ir norėjau pabrėžti - akcininkai neleis, tačiau įstatymas leistų. Taigi aš siūlyčiau čia juridinių asmenų nedėti, gal yra tokių variantų?

G.VAGNORIUS. Prašau, galėsime susitikti atskirai ir pasikalbėti.

R.RUDZYS. Ačiū. Gerai.

PIRMININKAS. Prašau deputatą B.Lubį.

B.LUBYS. Aš turiu tokį trumpą klausimą. 20 straipsnio 1 punktas labai griežtai ir kategoriškai nustato išstojimo sąlygas. Mes daug mąstėme ir dis­kutavome šia tema ir ne visai suprantame motyvus - kodėl toks kategorišku­mas išstojant? Susidaro tokia pat kolizija kaip ir dabartinėje politikoje, kada Lietuva yra Tarybų Sąjungos sudėtyje, bet jai būtinai reikalingas Kirgizijos leidimas norint išstoti. Turėtų būti numatyta, kad kiekvienas narys savaran­kiškai įstoja ir savarankiškai, esant tam tikroms sąlygoms, išstoja. Aš norė­čiau išgirsti motyvus, kodėl taip kategoriškai nustatytas išstojimas?

G.VAGNORIUS. Aš suprantu. Mes tą klausimą jau diskutavome. Reika­las tas, kad tas laisvumas, apie kurį jūs kalbate - įstojimas ir išstojimas - yra numatytas uždaroje akcinėje kompanijoje. Tai yra tokioje kompanijoje, ku­rioje iš viso gali akcijų nebūti. Tik pavadinimas - akcinė. Jeigu jūs, tarkime, norite tokios formos, kur nariai galėtų laisvai įstoti ir išstoti, tada reikia pasirinkti uždarą akcinę kompaniją, kuri suteikia visas teises. O čia yra kita veiklos forma, kuri numato, kad nariai dirba kiekvienas atskirai, bet jie yra kaip bendrasavininkai. Tokių vienminčių, kurie nori sudaryti tokią bendriją, gyvenime yra labai daug. Ji gali normaliai, racionaliai funkcionuoti tada, kai yra stabili, nes nėra taip paprasta išstoti. Ką reiškia, sakykime, pusę gamyk­los atsipjauti ir išsinešti? Akcijų čia nėra, nėra cirkuliacijos. Taigi ir numato­ma tokia specifinė ūkininkavimo forma - kas nenori, kad būtų laisvas įėji­mas ir išėjimas, o nori būtent tik tie trys konkretūs asmenys ten dalyvauti, tai jie pasirenka tą subtilesnę formą, kuri vadinama ūkine bendrija. Kitose šalyse yra net taip parašyta, kad jeigu narys miršta, tai tokia bendrija likvi­duojama. Mes šito neįrašėme, nors tai taip pat diskutuotinas dalykas.

PIRMININKAS. Prašau deputatą J.Pangonį.

J.PANGONIS. Aš norėčiau paklausti, ar jūs neprieštaraujate pats sau, nes Vakarų praktika rodo atvirkščiai, kad į kooperatyvus varžoma įstoti, per 10 metų gali įstoti vienas pajininkas. O jūs teigiate, kad pas mus į uždaras akcines įmones bus galima laisvai įstoti. Man atrodo, čia yra priešingai. Ten bus tam tikri suvaržymai, nes ji turi funkcionuoti ir jeigu vienas narys išstos, tai bus apsunkinta. Ar neatrodo, kad čia kolizija yra ta, kad ta jūsų bendrija negali būti juridiniu asmeniu? Kitaip sakant, ribotos atsakomybės įmone?

G.VAGNORIUS. Aš suvokiu jūsų problematiką. Tačiau vienu metu jūs pateikėte gal penkis klausimus. Aš siūlyčiau tą klausimą atskirai išsiaiškinti.

J.PANGONIS. Gerai.

PIRMININKAS. Prašom deputatą E.Grakauską.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis kolega, ūkinė bendrija labai populiari pasaulyje. Mane domintų jūsų nuomonė, panaudojant ūkines bendrijas kaip ūkininkavimo formą ir šį įstatymą kaime reformuojant kolūkius ir kitas įmones.

G.VAGNORIUS. Ką galima būtų patarti? Kiekvienas kaip norės padaryti, taip ir padarys. Aš įsivaizduoju, kad ūkinėmis bendrijomis galėtų tapti susi­jungusios trys arba dvi valstiečių šeimos. Susijungusios ne ta prasme, kad sunešė savo žemes į vieną, bet sutarusios bendrai naudoti techniką, bendrai kažką dirbti vienoje ar kitoje konkrečios ūkinės veiklos srityje. Tai netinka masėms. Ji efektyvi, kai ribotas narių skaičius dalyvauja ribotos ūkinės veik­los srityje. Jeigu pramonėje, sakykime, jie gali visą gamyklą turėti, tai kaimo vietovėje būtų labiau tinkamas kokiai nors konkrečiai ūkinės veiklos sri­čiai - tręšimui, transportavimui, įdirbimui arba dar kam nors. Būtent jeigu susitartų kelios valstiečių šeimos, aš įsivaizduoju, tada būtų efektyvu.

PIRMININKAS. Ar dar kas nors norite paklausti? Ar sekretoriate yra užsirašiusių kalbėti šia tema? Ar kas nors nori pasisakyti? Deputatas R.Ru­dzys norėjo dalyvauti diskusijoje. Gerbiamasis deputate R.Rudzy, jūs norė­jote dalyvauti diskusijoje, pasakyti savo nuomonę. Prašom.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš nebuvau užsirašęs, gerbiamasis A.A.Abišala. Įstaty­mas pristatytas, jis man patinka, aš galiu pagirti, kad tai geras įstatymas. Tačiau jis nepriimtinas dabar, susiklosčius ekonominiams santykiams, saky­kime, kooperatyvų su valstybe, viešojo maitinimo įmonių ir panašiai. Joms, be abejo, reikia naujų formų. Norėčiau pabrėžti, kad anksčiau priimto nuta­rimo 3 punktas - nustatyti, kad, perregistruojant kooperatyvus, įsteigtus iki šio įstatymo įsigaliojimo, jiems suteikiamas tikrosios ūkinės bendrijos statu­sas su visiška atsakomybe, visiškai netinkamas. Tai buvo klaida. Jis buvo priimtas per greitai. Man atrodo, mes jau susitarėme, kad šitas nutarimas bus pataisytas. Taigi aš tiek. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar kas nors iš deputatų nori kalbėti šia tema? Dėkui. Tada 14 valandą balsuosime. Prašau deputatą G.Vagnorių pasiūlyti balsavimo formuluotę dėl pirmojo svarstymo.

G.VAGNORIUS. Siūlyčiau pritarti šiam įstatymo projektui ir per savaitę paruošti balsavimui.

PIRMININKAS. Ačiū.

G.VAGNORIUS. Dar turiu vieną prašymą. Jeigu pamenate, mes patvirti­nome Gamtos apsaugos departamentą, bet ne prie Vyriausybės, o prie Aukščiausiosios Tarybos. Padarėme ten tam tikras pataisas, bet liko nepa­taisytas Įmonių įstatymas, kuris kalba apie leidimų išdavimą eksploatuoti gamtinius išteklius. Ten ši teisė yra palikta Vyriausybei. Mes turime parengę ir išdaliję deputatams labai trumpą pataisymą. Jeigu jūs leistumėte, aš per porą minučių jį pristatyčiau. Abejonių jokių nekyla, bet lieka Įmonių įstaty­me tokia kolizija.

PIRMININKAS. Ar gerbiamiesiems deputatams jau išdalintas projektas? Matau, kad dalijamas. Ar dar daug kas jo neturi? Gal deputatas G.Vagno­rius turi dar ką nors pridėti prie to, ką yra pasakęs? Ar jau viskas? Siūlomas toks nutarimas: "Padaryti Lietuvos Respublikos įmonių įstatyme šiuos pa­keitimus:

a) 13 straipsnyje iš 1 pastraipos išbraukti žodžius "žvalgyti" ir "eksploa­tuoti naudingųjų iškasenų telkinius, eksploatuoti gamtinius išteklius";

b) 13 straipsnį papildyti nauja antrąja pastraipa: "leidimus žvalgyti bei eksploatuoti naudingųjų iškasenų telkinius ir eksploatuoti gamtinius ištek­lius išduoda Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentas";

c) straipsnio antrąją ir trečiąją pastraipas atitinkamai vadinti trečiąja ir ketvirtąja".

Prašom deputatą J.Šimėną.

J.ŠIMĖNAS. Manyčiau, kad tai būtų skubotas sprendimas. Aš kaip tik esu tos srities atstovas ir galėčiau pakomentuoti. Iki šiol eksploatuoti naudingų­jų iškasenų telkinius, tarp jų ir požeminius vandenis ir visa kita išduodavo leidimą ir registruodavo šiuos darbus Lietuvos geologinis gamybinis susivie­nijimas. Tam yra įkurta atitinkama struktūra, tam vedama valstybinė regist­racija. Aš nesu įsitikinęs, kad vėl neatsitiks taip, kad mes prievarta atimsi­me iš vienos tarnybos, atiduosime kitai ir nesu įsitikinęs, kad Aplinkos apsaugos departamente jau yra sukurta tokia tarnyba, kuri perimtų šitą darbų rūšį. Aš manyčiau, tai skubotas dalykas, reikėtų susiderinti tarpusavy­je tiems departamentams ir tada spręsime klausimą. Jeigu likviduojame Vyriausybės departamentą, jo nebėra, tada neprieštarauju, tegul ima šis departamentas ir vykdo. Bet kadangi šiuo metu yra atitinkama valstybinė struktūra ir šie darbai atliekami, aš nemanyčiau, kad dabar reikalingas toks nutarimas.

PIRMININKAS. Prašau deputatą Z.Vaišvilą.

Z.VAIŠVILA. Gerbiamasis J.Šimėnas atkreipė dėmesį į tai, dėl ko buvo diskutuojama antradienį. Tai dar kartą primena, kaip dirbtinai Ministrų Taryboje yra įkurtas departamentas, vienijantis gamybinius susivienijimus. Dar kartą iškyla ta pati problema. Tiesiog noriu atkreipti dėmesį, kad reikia skubiai spręsti ir departamentų klausimą. Pakeitus aplinkos apsaugos reika­lus, sukūrus organą, atskaitingą Aukščiausiajai Tarybai, nori nenori jie atsa­ko už tai.

PIRMININKAS. Prašau deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Aš matau iš užrašo šiame dokumente, jog projektą paren­gė Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentas. Pagal Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą tokios įstatymų iniciatyvos šis departamentas neturi. Todėl prašau šio projekto nesvarstyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą B.Lubį.

B.LUBYS. Aš noriu pasakyti iš principo, ne dėl klausimo formuluotės. Man atrodo, kad mes, gerbiamieji deputatai, darome klaidą. Mano nuomo­ne, darome principinę klaidą, o ne juridinę pataisą, kurią reikėtų įrašyti. Yra Respublikos Vyriausybė, ir Respublikos Vyriausybė turi vykdyti ir daryti ūkinę tvarką ir spręsti visus ūkinius klausimus Respublikoje. Dabar mes šalia Respublikos Vyriausybės pastatome ir Aukščiausiosios Tarybos de­partamentus, kurie atliks ūkinę veiklą. Aš manyčiau, tada, kai buvo disku­tuojama dėl Gamtos apsaugos departamento įkūrimo, pagrindinis klausi­mas buvo tai, kad Vyriausybė, tai yra iki šiol buvusi Lietuvos Vyriausybė nesusitvarkė su gamtos apsauga, aplinkos apsauga, inspekcija ir taip toliau. Bet mes neatimkime principinio klausimo iš Vyriausybės. Galbūt galima parašyti, kad Vyriausybė išduoda leidimus, suderinusi su departamentu ar išnagrinėjusi klausimą, bet visi tie klausimai visame pasaulyje visada prik­lauso Vyriausybės kompetencijai. Mano nuomone, nedarykime skuboto sprendimo, o kiekvienas pamąstykime, ar mes laikome mūsų Vyriausybę tokia netikusia ir nesugebančia nieko daryti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B.Luby! Aš noriu pasitikslinti, ar jūs kur nors čia įžiūrite ūkinės veiklos vykdymą?

B.LUBYS. Taip, be abejo.

PIRMININKAS. O kur?

B.LUBYS. Visur. Žiūrėkite, kaip parašyta - leidimus žvalgyti bei eksploa­tuoti naudingųjų iškasenų telkinius.

PIRMININKAS. Leidimus išduoda, visai teisingai, jie patys nevykdo ir neeksploatuoja, nieko nedaro, jie išduoda leidimus tuos darbus atlikti ūki­nėms organizacijoms.

B.LUBYS. Suprantama. Bet tokiu atveju jau nebe Vyriausybė spręs šiuos klausimus, bet spręs atskiri departamentai. Aš suprantu tik taip, kad aš galiu visiškai pas ponią K.Prunskienę nevaikščioti, su ja nieko nederinti, o tik gauti šiame departamente leidimus savo ūkinei veiklai ir aš pradedu savo veiklą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Matyt, čia yra iš tikrųjų...

B.LUBYS. Aš taip asmeniškai suprantu, taip suprasiu ne aš vienas.

PIRMININKAS. ... didelis ginčas, matyt, neverta...

B.LUBYS. Gerbiamasis kolega, jau man į ausį sako "aš irgi taip suprantu".

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Jeigu jūs pamenate, mes esame nutarę protokoliškai pavesti Gamtos apsaugos komisijai kartu su Vyriausybės atstovais išsiaiškinti Gamtosaugos departamento funkcijas Vyriausybėje ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai išvadas dėl jo egzistavimo, dėl jo veiklos tikslingumo. Galbūt mes šį klausimą galėtume prijungti prie ano ir tada jau spręsti pakankamai gerai parengtą klausimą. Ar deputatas G.Vagnorius galėtų pateikti šio nutarimo projektą?

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau tik patikslinti. Mes, atrodo, kalbame apie tą patį, bet nesusikalbame. Ten visiškai nekalbama apie ūkinę veiklą. Pap­rasčiausiai mes priėmėme Gamtosaugos departamento įstatymą, kuriame numatyta, kad tvirtina normatyvus, kontroliuoja, neturi teisės sustabdyti įmonių veiklos. Tai yra tas organas išduoda leidimus ne dėl to, kad konkreti įmonė turi teisę ar neturi teisės vykdyti tuos darbus. Tarkime, "Azotas" be Vyriausybės leidimo tikrai neužsiims gamtonaudos darbais, susijusiais su gamtos išteklių eksploatavimu, bet šiuo atveju kalbama apie tai, kas duoda leidimus, susijusius su tuo, kad būtų užtikrinta gamtos apsauga. Tik tiek. O kad tai organizacijai, kuri norės eksploatuoti gamtinius išteklius, šią veiklą vienokiu ar kitokiu būdu apribos Vyriausybė, jokių abejonių nekyla.

PIRMININKAS. Gal mes galėtume nutraukti šią diskusiją? Susitarę, kad klausimas bus aptartas.

E.GRAKAUSKAS. Mažytę repliką galima?

PIRMININKAS. Prašom.

E.GRAKAUSKAS. Yra tam tikras teisinis įstatyminių aktų ir nutarimų rengimo mechanizmas. Yra tam tikra teisinė terminologija ir šis projektas su ja prasilenkia. Visi projektai turėtų būti suderinti Aukščiausiosios Tary­bos Prezidiumo Juridiniame skyriuje. Straipsniai neturi pastraipų, turi sudė­tines dalis ir panašiai, reikėtų laikytis elementarios teisinės kultūros.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar vis dėlto mes diskutuosime, gerbiamieji, dėl teksto ir dėl esmės? Prašau deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Anksčiau jūs skelbdavote, kad tie, kurie stovi prie mikrofo­nų, turėtų nenueiti, todėl ir stoviu.

PIRMININKAS. Prašom kalbėti.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš iš esmės norėčiau pritarti, nesigilindamas į tai, kad Respublikos aplinkos apsaugos departamentas perima vykdomąsias funkci­jas, visai nesigilindamas, kad leidimai nebus duodami už gražias akis, bus nustatomos kainos ir už viską bus mokama. Į tai nesigilindamas aš vis dėlto norėčiau pasiūlyti, kad mes nuspręstume šiandien štai ką. Nors šitas klausi­mas jau kaip katė su uodega ir būtų galima perspausdinti klaidą, kurią nurodė deputatas V.Šadreika, bet netgi ištaisius vietoj departamento komi­siją, siūlau vis dėlto šitų klausimų nespręsti, o pavesti nutarimo projektą parengti komisijai ne suderinus su Vyriausybe, bet pavesti dviems, tai yra nuolatinei komisijai ir Vyriausybei. Jiems abiem pavesti parengti šį nutari­mą. Ir tada jie išsiaiškins, suėję į krūvą, nes dabar jie vis kaišo mums kažko­kius projektėlius, bando vienas kitam įgnybti. Tegu jie išsignaibo tarpusavy­je, išsiaiškina ir pateikia projektą tik po to, kai du įstatymų iniciatyvos teisę turintys organai - nuolatinė komisija ir Vyriausybė suras sprendimą. Toks mano pasiūlymas.

PIRMININKAS. Prašau deputatą R.Astrauską.

R.ASTRAUSKAS. Aš turbūt turėčiau atsiprašyti gerbiamųjų deputatų, kad mes pakeitimus, kuriuos dabar pateikiame, negalime pateikti visus kartu, kadangi mūsų ir Aplinkos apsaugos departamento juridinio skyriaus pajėgu­mai yra maži. Taip pat galvoju, kad gerbiamasis R.Rudzys atsakė į deputato V.Šadreikos pastabą, kad lyg ir negali pasiūlyti. Bet yra konkretūs deputatai, kuriuos galima išvardinti pavardėmis, jeigu reikia ir pasiūlymą svarstyti dabar.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, vis dėlto prašau baigti šią diskusi­ją ir perkelti klausimo svarstymą į komisiją. Prašau deputatą J.Šimėną.

J.ŠIMĖNAS. Tik vieną repliką. Aš tik dabar supratau, ką norima padaryti. Iš esmės tą klausimą reikia taip traktuoti - ne leidimus žvalgyti ir eksploa­tuoti išduoda, bet žvalgybos ir eksploatavimo darbų projektus derina Aplin­kos apsaugos departamentas. Tai visai kitas dalykas. Dabar dėl atleidimo. Vyriausybės įstatymo 15 straipsnio 9 punktą mes pataisėme prieš dvi dienas. Ten parašyta: pagal nustatytus limitus ir normatyvus Vyriausybė tvarko vals­tybinį gamtos išteklių fondą. Tai yra Vyriausybės funkcija ir šiuo metu ne leidimus čia reikia daryti, bet derinti projektus, kad nebūtų nusikalstama gamtosauginiu klausimu.

PIRMININKAS. Prašau deputatą V.Kačinską pristatyti Kultūros paveldo inspekcijos įstatymo projektą.

 

Deputato V.Kačinsko pranešimas dėl Kultūros paveldo inspekcijos įstatymo projekto ir atsakymai į deputatų klausimus 

 

V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai! Šį klausimą turbūt išsamiai turė­tų pristatyti mūsų sukurtos inspekcijos vadovas, kuris yra šiuose rūmuose, bet nėra salėje, todėl prašyčiau, kad jis, išgirdęs mano kvietimą, paskubėtų čia ateiti. Kol jis ateis, norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į kai kuriuos dalykus. Pirmiausia į tai, kad šis Kultūros paveldo inspekcijos įstatymas, mūsų many­mu, turėtų būti terminuotas, kadangi kol kas kultūros paveldo ir kiti specia­listai nesutaria dėl tų institucijų, kurios turėtų būti organizuotos tiems klau­simams spręsti. Tai, ko gero, turėtų numatyti naujasis Kultūros paveldo įstatymas, kuris dabar tik pradėtas rengti, bet, prisimenant mūsų susitarimą, jis turėtų būti pateiktas Aukščiausiajai Tarybai svarstyti rugsėjo 15 dieną. Žinoma, būdami dideliais optimistais, mes galime patikėti, kad taip ir bus, tačiau, matyt, taip greitai nespėsime. Kita vertus, ilgiau kaip iki Naujųjų metų tempti tą reikalą mes negalime, nes visa paminklosauginė veikla turėtų būti šiaip ar taip organizuota. Todėl prašyčiau įvertinti šį įstatymą kaip laikinąjį. Kitas dalykas, kuris iškilo Švietimo, mokslo ir kultūros komisijo­je - kaip šioje instancijoje suderinti kalbos inspekcijos statusą. Mes siūlome, kad tai būtų savarankiškas padalinys tos inspekcijos, kurios nuostatus tvir­tintų kultūros paveldo inspekcijos vadovas arba suderinęs, arba ir Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos teikimu, Lietuvių kalbos komisijos teikimu, taip pat Lietuvių kalbos draugijos teikimu. Tada galėtume per Švietimo, mokslo ir kultūros komisiją suderinti teisinius klausimus ir reguliuoti, kad jie atitiktų galiojančius įstatymus.

Tada mums nesudarytų sunkumų tas dvi gana skirtingas sritis svarstyti viename įstatyme, nes tai yra, ko gero, taip pat nelengva.

Norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad viename iš pateikto dokumento pus­lapių yra Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos pataisos ir ten numatytas papildomai 1.2. punktas. Tai nereiškia, kad mes keičiame galiojantį arba užrašytą 1.2. punktą, o tik tai, kad dabar užrašytą 1.2. įvardiname 1.3. ir atitinkamai visus kitus. Čia tik spausdinimo netikslumai, kurie, manyčiau, neturėtų sudaryti didelių sunkumų svarstant.

Dar vienas dalykas, tai įstatymo koregavimo arba įstatymo svarstymo dalykai. Kaip jūs žinote, vakar 11 valandą mūsų komisija kvietė visus tuos, kurie abejoja, kuriems kas nors neaišku arba kurie norėtų pasiūlyti savo pataisas, atvykti ir pateikti. Matyt, galima pripažinti, kad šis įstatymas yra neblogai parengtas ir visiems priimtinas, kadangi nė vienas deputatas iš tų, kurie anksčiau nesvarstė, neatvyko ir nepareiškė savo pastabų. Aš norėčiau, kad į konkretesnius klausimus atsakytų arba išsamesnį paaiškinimą pateiktų Naglis Puteikis, mūsų paskirtas šios institucijos vadovas. Bet aš jo salėje nematau. Todėl, jeigu kils kokių nors klausimų, prašau, aš bandysiu į juos atsakyti, o kai jis ateis, perduosiu.

PIRMININKAS. Aš noriu paklausti, kadangi įstatymas yra gana smarkiai susietas su juridiniais dalykais, ar jis buvo oficialiai perduotas Teisinės siste­mos komisijai, ar kas nors iš jos narių įstatymą nagrinėjo?

V.KAČINSKAS. Taip, šio įstatymo projektas oficialiai yra perduotas Tei­sinės sistemos komisijai. Deja, žinome, kad ši komisija dabar turi labai daug darbo ir tikėtis, kad per pusę dienos ji galėtų pateikti savo pastabas, turbūt nerealu. Mes sutarėme, kad tos pastabos bus pateiktos iki pirmadienio.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Galiu paaiškinti, kad tikrai Teisinės sistemos komisija labai intensyviai dirba ir gavo šį projektą tik vakar po pietų. Galbūt pirma­dienį baigiantis darbui pateiksime savo išvadas.

PIRMININKAS. Deputatas V.Šadreika turbūt galėtų garantuoti, kad Tei­sinės sistemos komisija užsiims šiuo įstatymu ir iki pirmojo svarstymo bus pateiktos pastabos.

V.ŠADREIKA. Suprantama.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.P.Plečkaitį.

V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau paklausti, kodėl vartojamas žodis "pavel­das"? Juk anksčiau visą laiką buvo vartojamas žodis palikimas, kultūros palikimas, kultūros palikimo išsaugojimas. Gal čia R.Ozolo įtakoje atsirado toks žodis - paveldas?

V.KAČINSKAS. Aš nežinau, kieno įtakoje taip nuspręsta. Tik žinau tiek, kad visi suinteresuoti žmonės, tų institucijų steigėjai arba profesionalai, dirbantys tose srityse, kaip susitarę tvirtino, kad paveldas yra geresnis negu paminklų apsauga. Man tik belieka perduoti jų nuomonę. Ir jeigu jūs tada atkreipėte dėmesį, tai mums reikėtų taip pat pakeisti vieną pavadinimą, kurį mes priėmėme nutarimu dėl tos institucijos įkūrimo. Ten buvo pasakyta, kad steigiama Kultūros paminklų apsaugos inspekcija. Suderinus tas funkci­jas, kurias turėtų spręsti ši inspekcija, manome, kad tikslesnis pavadinimas yra Kultūros paveldo inspekcija, nes tai yra ir kontrolės, ir naudojimo, ir apsaugos, taip pat ir kalbos vartojimo funkcijos.

PIRMININKAS. Aš norėčiau pasakyti, kad palikimas yra tai, kas palikta kažkieno. Akcentuojama, kas paliko. Paveldas yra tai, kas paveldėta. Tai yra tai, kas dabar mūsų, akcentas yra į mus. Prašau deputatą P.Giniotą.

V.KAČINSKAS. Jeigu kartais man klausimų nebebūtų, atėjo vadovas Naglis Puteikis. Aš jam galėčiau perduoti žodį. Jūs galite jį kamantinėti visais neaiškiais klausimais.

P.GINIOTAS. Aš noriu pasakyti, kad žodis paveldas tam tikrose Suvalki­jos vietose turėjo neigiamą atspalvį. Paprastai paveldais vadina trenktus vaikus, kada gimsta.

V.KAČINSKAS. Mes kviečiame jus į savo komisiją ir galėsime tikrai pa­diskutuoti apie tai, ką šis žodis reiškia.

PIRMININKAS. Prašome Naglį Puteikį į tribūną plačiau pristatyti šio įstatymo projektą.

N.PUTEIKIS. Gal bus klausimų?

PIRMININKAS. Tai gal jūs pirma išdėstykite pagrindines idėjas, princi­pus, o paskui atsiras ir klausimų.

N.PUTEIKIS. Tada trumpai. Mes pasistengėme taip parengti šį paminklų apsaugos ir paveldo inspekcijos įstatymą, kad inspekcija galėtų, naudodama­si šiuo įstatymu, kištis į visus darbus, galinčius pakeisti istoriškai susiklosčiu­sią aplinką ar istorinį kraštovaizdį, pradedant ne tik nuo darbų, bet ir nuo pačių užmanymų, nuo pačių idėjų ką nors statyti, keisti, remontuoti, iškasti ar perlaidoti ir taip toliau. Taip pat numatėme dar tokią teisę, kuri buvo senajame įstatyme, tik ji buvo suteikta kitai įstaigai - mokslinei metodinei tarybai - įtraukti į laikiną paminklų apskaitą, kad inspekcija gali trejiems metams paskelbti kokį nors objektą ar teritoriją saugumo zona, suteikdama jam kultūros paminklo statusą. Be tų preventyvinių priemonių, be projektų derinimo, be projektavimo užduočių derinimo, be žemės sklypų naujoms statyboms skyrimo derinimo, numatytos ir bausmės, pradedant įspėjimais, protokolais ar administracinėm baudom, baigiant bylų kėlimu, perdavimu teismui ar panašiai. Gal klausimų būtų?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar turite ko paklausti? Jeigu ne, tada dėkojame jums. Deputatai gerai susipažino su įstatymo projektu ir jokių keblumų jiems nekyla. Prašom, deputatas L.Šepetys sugalvojo vieną klausimą.

L.ŠEPETYS. Atvirai kalbant, nesugalvojau, bet gavau labai autoritetingų šioje srityje žmonių laišką, kurie susirūpinę klausia, ar bus įkurtas mokslinis institutas, tiriantis šiuos dalykus Respublikoje? Aš, naudodamasis proga, ir noriu jūsų paklausti.

N.PUTEIKIS. Aš manau, kad bus.

PIRMININKAS. Prašau deputatą V.P.Plečkaitį.

V.P.PLEČKAITIS. Gal aš neatidžiai skaičiau, gal nepastebėjau. Sakyki­me, dideliuose miestuose jūs turėsite savus inspektorius. Kas juos skiria ir tvirtina?

N.PUTEIKIS. Pagal šį projektą visus darbuotojus skiria ir atleidžia gene­ralinis direktorius.

PIRMININKAS. Ar tai suderinta su Vietos savivaldos pagrindų įstatymu?

N.PUTEIKIS. Visi inspektoriai rajonuose bus pavaldūs šiai inspekcijai. Jie bus išlaikomi ne iš savivaldybių, o iš biudžeto.

PIRMININKAS. Prašau deputatą V.Kačinską.

V.KAČINSKAS. Aš žinau, kad jūs buvote Finansų ministerijoje ir svarstė­te finansinius klausimus. Ar negalėtumėte truputį informuoti, kaip jums pavyko suderinti?

N.PUTEIKIS. Mes kol kas buvome susitikę su ministro pavaduotoju ir trumpai aptarėme šiuos klausimus, bet jie susirūpinę, kad tai bus labai skaudus smūgis biudžetui, nes darbuotojų numatoma nemažai. Mes ir norėtume, kad jų būtų nemažai, kad mes galėtume išspręsti visus tuos uždavinius, kurie numatyti šiame įstatyme, o priėmus naują kultūros paminklų ar kultū­ros paveldo apsaugos įstatymą, tos funkcijos dar labiau išsiplės ir atsiras dar daugiau darbų.

PIRMININKAS. Prašom deputatę N.Ambrazaitytę.

N.AMBRAZAITYTĖ. Aš norėjau jūsų paklausti. Jūs kalbate apie stovin­čius paminklus, kurie vos laikosi. Bet aš norėjau paklausti apie tuos funkcio­nuojančius menus, kaip opera, baletas, kurie taip pat jau nuo 16-17 amžiaus yra mūsų turtas, taip pat yra paveldėtas, bet jų niekas nesaugo. Tai taip pat reikėtų užfiksuoti, leisti visokias parodas rengti ir taip toliau. Šiame įstaty­me visiškai nieko nėra apie tuos gyvus funkcionuojančius menus.

N.PUTEIKIS. Praktiškai šis įstatymas pirmiausia saugos materialinį pa­veldą. Aš manau, kad šiandien pirmiausia reikėtų pabandyti spręsti materia­linio paveldo problemas, o paskui, kada bus priiminėjamas naujas įstatymas, paaiškės ir tolesnis darbas. Matyt, reikės išplėsti paveldo sąvoką ir paminklų sąvoką.

PIRMININKAS. Prašom deputatą Č.V.Stankevičių.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš nesurandu įstatyme inspekcijos sprendimų už­ginčijimo tvarkos. 1.3. straipsnis kalba apie nurodymus ir panašiai. Jie gali būti kartais ir klaidingi. Juo reikia užginčyti, nustatyti tvarką, kokia tvarka jie yra apskundžiami.

N.PUTEIKIS. Kaip apskundžiami inspekcijos sprendimai?

Č.V.STANKEVIČIUS. Taip.

N.PUTEIKIS. Aš manau, kad per teismus.

Č.V.STANKEVIČIUS. Bet įstatyme aš nesuradau šito dalyko, taip?

N.PUTEIKIS. Tai reikėtų įrašyti, jeigu jūs galėtumėte pateikti formuluotę.

PIRMININKAS. Prašom deputatą E.Gentvilą.

E.GENTVILAS. Jūs minėjote, kad numatomas nemažas skaičius jūsų dar­buotojų. Kiek maždaug Respublikoje tai sudarytų?

N.PUTEIKIS. Mano paskaičiavimu, apie 150 žmonių.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau klausimų deputatai neturi. Dėkojame jums. Įstatymas yra pateiktas. Deputatas V.Kačinskas, kaip jau įprasta, pa­siūlys tolesnio sprendimo tvarką.

V.KAČINSKAS. Noriu dar atkreipti dėmesį į deputatės N.Ambrazaitytės iškeltą klausimą. Matyt, ruošiamame naujajame Kultūros paveldo įstatyme tie dalykai turėtų būti numatyti. Todėl prašome jūsų paramos ir jūsų samp­rotavimų rengiant tą įstatymą. O dabar mes siūlytume, jeigu tai įmanoma, protokolinį nutarimą, kad deputatai, norintys pareikšti savo nuomonę arba dalykines pastabas, taip pat komisijos iki liepos 23 dienos 10 valandos ryto pateiktų komisijai savo nuomonę. Kviečiame visus suinteresuotus 17 valan­dą į išplėstinį komisijos posėdį. Apsvarstysime tuos reikalus ir kitą savaitę pateiksime šio įstatymo projektą tvirtinti Aukščiausiojoje Taryboje. Kaip vadinasi šis įstatymas? Lietuvos Respublikos kultūros paveldo inspekcijos įstatymas.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašom pasvarstyti ir pa­teikti savo pasiūlymus dėl kitos savaitės darbotvarkės projekto. Tiesą sa­kant, ne tik kitos savaitės, bet ir dar kitos.

Z.JUKNEVIČIUS. Jau dabar dėl dienotvarkės, taip?

PIRMININKAS.Taip, bet galbūt aš ją perskaitysiu, vargu ar gerbiamie­siems deputatams ji yra išdalinta.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš ir norėčiau pasiūlyti, kad liepos 24 arba vėliausiai 26 dieną įtrauktume į darbotvarkę Lietuvos Respublikos prokuratūros įsta­tymo projektą.

PIRMININKAS. Gal vis dėlto jūs man leistumėte perskaityti, kas yra siūloma. Kitą savaitę numatoma dirbti plenariniuose posėdžiuose. Antra­dienį pradėti 10 valandą, baigti 20 valandą ir svarstyti šiuos klausimus: Lietuvos Respublikos įmonių rejestro įstatymo projektas (supažindinimas), Lietuvos Respublikos įstatymo dėl neatidėliotinų priemonių pensiniam gy­ventojų aprūpinimui gerinti (supažindinimas), Lietuvos Respublikos biu­džeto sandaros įstatymas - balsavimas, šiam reikalui numatyta skirti iki 2 valandų. Antradienį po pietų: 15 valandą - Lietuvos Respublikos ekonomi­kos reformos programos projektas, diskusija, kuriai skiriamas visas popieti­nis posėdis.

Trečiadienį siūloma dirbti komisijose, ketvirtadienį plenarinio posėdžio pradžia 10 valandą ir numatoma baigti 20 valandą. Lietuvos Respublikos farmacijos įstatymo projektas (įstatymo pristatymas), Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo priėmimo procedūra, Lietuvos Respublikos ak­cinių bendrovių įstatymo priėmimo procedūra ir Lietuvos Respublikos ūki­nių bendrijų įstatymo priėmimo procedūra. Trys dideli įstatymai.

Penktadienį, liepos 27 dieną, siūloma pradėti 9 valandą ir baigti 16 valan­dą. Lietuvos Respublikos gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo pirmasis svarstymas, ir, jeigu nekils didelių ginčų ir abejonių, gal mes galėsi­me jį priimti. 12 valandą - Lietuvos Respublikos kultūros paveldo inspekci­jos įstatymo projektas, taip pat pirmasis svarstymas, ir, jeigu nekils didelių abejonių, gal pavyktų priimti. 14 valandą - Kainų įstatymo projekto priėmi­mo procedūra.

Šeštadienį siūloma deputatams padirbėti apygardose, o sekmadienį pail­sėti. 30 dieną, pirmadienį, siūloma pradžia 10 valandą, o pabaiga - 20 valan­dą. Tą dieną numatoma svarstyti ir priimti Lietuvos Respublikos įmonių rejestro įstatymo projektą ir Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pajamų mokesčių įstatymą. Antradienį numatyti du įstatymo priėmimai, tai - Drau­dimo įstatymas ir Gyventojų pajamų mokesčių įstatymas. Kaip matote, kuo toliau, tuo mažiau įstatymų numatoma darbotvarkėje, tačiau turėta omeny­je, kad, be abejo, atsiras ir nenumatytų klausimų, taip pat paliktas rezervas tam atvejui, jeigu nepavyktų priimti ir reikėtų nukelti priėmimo procedūrą. Taigi jeigu mums pavyktų dirbti taip konstruktyviai, kaip šiandien, iki liepos 31 dienos galėtume arba priimti numatytus įstatymus, arba, jeigu iškiltų labai didelių kliūčių, bent jau gerai apsvarstyti ir tada spręsti, ką su jais daryti. Aš nemanau, kad mes, patvirtindami tokią darbotvarkę, įsipareigotu­me žūtbūt visus įstatymus priimti ir ypatingai skubėti. Manau, kad mes turime pakankamai laiko atidžiai juos išnagrinėti ir priimti be didelių kliau­čių. Prašom deputatą R.Survilą.

R.R.SURVILA. Dėl kaimo gyventojų asmeninio ūkio reikia įtraukti atei­nantį antradienį.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom.

G.VAGNORIUS. Labai malonu, kad jūs apie mane taip gerai galvojate, bet aš, deja, taip apie save negalvoju ir per dieną tris įstatymus mums bus labai sunku ir jums pateikti, ir parengti, ir svarstyti. Aš kalbėjau su gerbia­muoju K.Glavecku, jis sutinka, kad penktadienį Kainų įstatymas būtų per­keltas į ketvirtadienį vietoj Valstybinių įmonių, o Valstybinių įmonių - vie­toj Kainų įstatymo, kuris numatytas penktadienį. Ir dar vienas prašymas. Ūkinės bendrijos, jeigu įmanoma, sukeisti pirmadienį arba antradienį. Aš kreipiuosi į gerbiamąjį A.Rudį, jeigu jam nebus sunku antradienį vienu metu kelis įstatymus, gal būtų galima...

PIRMININKAS. Gal, gerbiamieji deputatai, padarykime taip. Projektas jums pateiktas, klausimų apimtis aiški, o laiką suderinti bus galima prieš pateikiant tvirtinti darbotvarkę, juo labiau kad mes jos dabar netvirtinsime. Tai dar vienas įrodymas, kad Ekonomikos komisijos atstovai neateina į komisijų pirmininkų pasitarimus, kada sudaromi šie projektai. Prašom.

L.N.RASIMAVIČIUS. Siūlau į ateinančios savaitės darbotvarkę įtraukti klausimą dėl atostogų.

PIRMININKAS. Tai gal mes dar šiandien tą dalyką svarstysime.

L.N.RASIMAVIČIUS. Toliau. Sklinda visokios kalbos dėl profsąjungų turto nacionalizavimo. Dėl profsąjungų turto naudojimo yra rengiamas nu­tarimas, todėl aš prašyčiau jį įtraukti ketvirtadieniui. Taip pat ketvirtadie­niui aš siūlyčiau įtraukti klausimą (jis taip pat rengiamas) dėl Referendumo įstatymo pakeitimo. Prieš einant atostogų jį reikia priimti. Ir dar. Praktiškai jau dirba parlamentinė grupė nuolat veikiančiame Baltijos valstybių pasita­rime, tačiau ji nutarimu nepatvirtinta, todėl aš prašyčiau antradienį įtraukti į darbotvarkę klausimą dėl parlamentinės grupės paskyrimo į nuolatinį Bal­tijos valstybių pasitarimą. Tai greitas klausimas, matyt, ginčų nebus. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašau deputatą R.Astrauską.

R.ASTRAUSKAS. Dar norėčiau, kad būtų įtraukti šie klausimai: tas, kuris šiandien iškilo dėl gamtonaudos departamento tikslingumo. Jį galėtume svarstyti arba savaitės pabaigoje, arba kitos pradžioje. Taip pat norėčiau paprašyti įtraukti į dienotvarkę Gamtos apsaugos įstatymo pirmąjį svarsty­mą, pristatę jį Aukščiausiojoje Taryboje, galėtume pateikti spaudai. Per vasarą gautume atsiliepimus apie siūlomąjį įstatymą.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.P.Plečkaitį.

V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau pasiūlyti, kad iki išėjimo atostogų mes apsvarstytume deputatų statuso, gal ne statuso, o santykių su aparatu, dėl mūsų parduotuvės, dėl mūsų buitinės padėties, dėl gyvenimo rudenį, nes yra daug klausimų, kurie aptariami kuluaruose, bet iš tikrųjų mes turėtume turėti savo poziciją, ją išsakyti ir jos laikytis. Todėl aš siūlyčiau, kad per tas dvi savaites, kurios liko, pusdienį arba dvi valandas paskirtume tiems reika­lams, kad mums ir patiems būtų aišku, ir kitiems būtų aišku, kas mes tokie esame, kaip gyvename, kur gyvename ir panašiai.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar kas nors turite kokių nors papildomų pasta­bų dėl kitos savaitės darbotvarkės?

J.PRAPIESTIS. Dar yra, jeigu leisite.

PIRMININKAS. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Mes norėtume, kad penktadienį, ateinančią savaitę, būtų įtrauktas Pataisos darbų kodekso papildymo projektas, ir, ko gero, mes galime pretenduoti, kad jis būtų ne tik pateikiamas, bet ir priimamas.

PIRMININKAS. Ar daugiau pastabų nėra? Prašom deputatą V.Čepaitį.

V.ČEPAITIS. Mūsų komisija yra parengusi Tautinių mažumų įstatymo pakeitimą, tačiau reikėtų, kad prieš tai jį dar peržiūrėtų Kultūros komisija. Taip pat nutarimą dėl Lietuvos Respublikos įstatymo dėl neteisėtai repre­suotų piliečių teisių atstatymo. Pasiūlymą tokį, bet čia gal mes turėtume prieš tai kitoms komisijoms parodyti.

PIRMININKAS. Jeigu komisija nėra parengusi, nėra prasmės siūlyti į darbotvarkę. Jūs nesiūlote? Ačiū. Gerbiamieji deputatai, štai buvo jums pateiktas kitos ir dar kitos savaitės darbų planas ir po to iškilo štai tokie papildomi pasiūlymai: dėl atostogų trukmės sureguliavimo (nemanau, kad gerai išsiaiškinus, tai galėtų užtrukti ilgiau kaip 15 minučių), dėl profsąjun­gų turto naudojimo, nežinau, kiek laiko užims, dėl Referendumo įstatymo pakeitimo, dėl sodybinių sklypų, dėl Baltijos valstybių pasitarimo, dėl Gam­tos apsaugos įstatymo, dėl deputatų veiklos sąlygų, dėl Pataisos darbų ko­dekso, dėl Tautinių mažumų įstatymo pakeitimo ir dėl Lietuvos Respubli­kos prokuratūros įstatymo. Grūdų kainos? Deputatą Č.Juršėną paprašysime informuoti, ką Vyriausybė yra nuveikusi šiuo klausimu ir manau, kad po jo informacijos galėsime spręsti, ar reikia dar papildomai šį klausimą nagrinėti. Prašom, gerbiamasis deputate Č.Juršėnai.

 

Deputato Č.Juršėno pranešimas dėl Vyriausybės nutarimo ,,Dėl parduodamų valstybei 1990 m. derliaus grūdų supirkimo kainų'' 

 

Č.JURŠĖNAS. Vakar premjerė Kazimiera Prunskienė pasirašė tokį nuta­rimą: "Dėl parduodamų valstybei 1990 metų derliaus grūdų supirkimo kainų". "Siekdama ekonomiškai suinteresuoti javų augintojus daugiau par­duoti grūdų valstybei, Lietuvos Respublikos Vyriausybė nutaria:

Nustatyti parduodamų valstybei 1990 metų derliaus grūdų supirkimo kai­nas (įtraukiant į jas 50 ir 150 procentų supirkimo kainų priedus) pagal priedėlį". Priedėlis toks: "Parduodamų valstybei 1990 metų derliaus grūdų supirkimo kainos". Čia iš pradžių javų pavadinimai, po to bazinės kondici­jos, grūdų tonos, kaina rubliais. "Minkštieji kviečiai, vertingų veislių, III klasės - 300 rublių, minkštieji kviečiai, IV klasės (glitimo nuo 18 iki 23 procentų) - 235 rubliai, minkštieji kviečiai, IV klasės (glitimo mažiau kaip 18-20 procentų) - 200 rublių, rugiai ir kvietrugiai - 300 rublių, avižos, eili­nės - 200 rublių, avižos, vertingų veislių - 340 rublių, avižos, vertingų veislių (kai vieno litro saiko svoris ne mažesnis kaip 520 gramų) - 490 rublių, miežiai, eiliniai - 200 rublių, miežiai, vertingų veislių (kruopoms) - 300 rublių, miežiai, salykliniai - 380 rublių". Dabar prie šitų sumų yra kai kurie priedai, kurie kyla iš pastabų, kurias dabar perskaitysiu. "Pastabos:

1. Už rugius su kviečių priemaiša iki 15 procentų mokama rugių kaina, o jeigu kviečių priemaiša didesnė kaip 15 procentų - IV klases minkštųjų kviečių (glitimo mažiau kaip 18 procentų) kaina.

2. Javų (išskyrus kukurūzus) sėkla parduodama supirkimo kainomis javų augintojams, kurie kompensuoja Lietuvos gamybinio susivienijimo "Maly­ba" įmonėms cirkuliacijos kaštus ir transportavimo išlaidas - 15 rublių už toną. Už parduodamą veislinę sėklą taip pat mokami piniginiai veislės prie­dai, atitinkantys parduodamos sėklos kokybę.

3. Vertingų veislių javų sąrašus tvirtina Žemės ūkio ministerija.

4. Už parduodamus valstybei 1990 metų derliaus grūdus mokamas (iš žemės ūkio produkcijos supirkimo kainų diferencijuotiems priedams ir prie­mokoms numatytų lėšų) toks kainos priedas:

IV klasės (glitimo nuo 18 iki 23 procentų) minkštuosius kviečius - 65 rubliai už toną;

IV klasės (glitimo mažiau kaip 18 procentų) minkštuosius kviečius, eili­nes avižas ir eilinius miežius - 50 rublių už toną.

5. Javai, kurių supirkimo kainos nenustatytos, superkami iš ūkių grūdų perdirbimo įmonių sutartinėmis kainomis".

Štai toks tekstas. Tiek, kiek aš kaip ne specialistas išmanau, galiu palygi­nimui pasakyti tokius skaičius. Praėjusiais metais vidutinė faktinė supirkimo kaina rubliais už toną visų grūdų, imant ir kviečius, rugius, miežius, avižas buvo 162 rubliai 60 kapeikų. Dabar naujoji vidutinė kaina visiems grūdams išeitų apytikriai 280 rublių arba padidėja 82 procentais. Šitas padidinimas reiškia papildomus 82 milijonus rublių Lietuvos žemės ūkiui, tai yra grūdų augintojams. Tiek galiu pasakyti.

PIRMININKAS. Ar jūs norėsite atsakyti į klausimus?

Č.JURŠĖNAS. Į klausimus tikrai nenorėčiau atsakyti, aš tik jums pranešiau.

B.V.RUPEIKA. Aš noriu pasakyti repliką.

PIRMININKAS. Prašom pasakyti repliką.

B.V.RUPEIKA. Matote, ši labai svarbi informacija reikalautų bent jau specialisto šioje tribūnoje, kad deputatai galėtų žinoti, kas iš to išeina ir kokios perspektyvos, netgi politinės, iš to išeitų. Tada aš viešai pakartoju mane dominančius du dalykus, manau, kad ir jums jie nebus svetimi. Tai palyginimas su TSRS galiojančiomis kainomis ir padidėjimas išlaidų štai šitam supirkimui iš mūsų Respublikos biudžeto, numatomas kiekis. Tai taip pat svarbu.

PIRMININKAS. Jūs tik ką išgirdote - 82 milijonai rublių dėl kainų skirtu­mo. O dėl kainų palyginimo tai aš prisijungiu prie jūsų. Iš tikrųjų būtų labai įdomu sužinoti ir palyginti, pavyzdžiui, su Kanados supirkimo kainomis.

B.V.RUPEIKA. Aš manyčiau, kad tai rimtesnė problema negu mes kol kas įsivaizduojame.

PIRMININKAS. Aš visiškai su jumis nediskutuoju, gerbiamasis deputate B.V.Rupeika. Aš prisijungiu prie jūsų prašymo paaiškinti ir pabandysime perduoti tai žemės ūkio ministrui, kuris šiandien nebuvo specialiai kviečia­mas ateiti į Vyriausybės valandą ir papildomai paaiškinti.

B.V.RUPEIKA. Dėkui.

K.RIMKUS. Aš manau, gerbiamasis Č.Juršėnas žino, kad Sąjungoje, sa­kysime, pabrango javai šimtu procentų, o pas mus tik 80 procentų. Būtų gerai, kad jis pasakytų, kiek Sąjungoje dabar javai kainuoja, kiek Latvijoje ir kiek Estijoje. Jis tai žino, bet nežinau, dėl kokių sumetimų nepasako.

PIRMININKAS. Prašom pasakyti savo sumetimus, gerbiamasis Č.Juršė­nai, kodėl jūs nepateikiate šitos informacijos deputatui K.Rimkui, o gal deputatas K.Rimkus ir taip žino, gal jam nereikia šito žinoti?

Č.JURŠĖNAS. Man atrodo, kad šita versija, ko gero, yra teisingesnė, nes aš nors tikrai labai daug žinau, bet ne viską, ir aš tai sąžiningai prisipažįstu.

PIRMININKAS. Galbūt deputatas K.Rimkus galėtų pateikti informaciją deputatams, kokios grūdų kainos Tarybų Sąjungoje, Latvijoje ir kitur?

Č.JURŠĖNAS. Jeigu galima, aš dar kartą...

K.RIMKUS. Aš žinau, kad Sąjungoje pabrango šimtu procentų, o pas mus 80 procentų.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis A.A.Abišala, aš manau, kad tikrai gal būtų verta, kai bus Vyriausybės valanda, mes dar turime laiko ir aš paprašysiu valdžią, kad kas nors gal ateitų ir galėtų smulkiau paaiškinti, jeigu reikia.

PIRMININKAS. Jūsų paslaugos tiesiog neįkainojamos, gerbiamasis Č.Juršėnai, mes labai jūsų prašome tai padaryti.

G.VAGNORIUS. Norėčiau paprašyti replikos.

PIRMININKAS. Prašau.

G.VAGNORIUS. Ne tiek svarbu, kad tos kainos sutaptų, kiek svarbu, kad mūsų kainos, ypač grūdų ir kitų būtiniausių prekių, tai yra tokių, kokių trūksta, būtų šiek tiek didesnės negu Tarybų Sąjungoje. Gerbiamąjį Č.Juršė­ną prašytume, kad jis perduotų mūsų palinkėjimus, o kad nutekės iš ten prekės pas mus, didelės bėdos nebus.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate G.Vagnoriau, mes jau sutarėme, kad deputatas Č.Juršėnas iš tiesų pabandys pakviesti žmones, atsakingus už šią sritį, ir galbūt pavyktų perduoti savo pageidavimus tiesiogiai ne per deputatą Č.Juršėną. Daugiau klausimų deputatai neturi nei dėl darbotvar­kės, nei dėl grūdų kainos, todėl skelbiu pertrauką iki 14 valandos.