1991 m. balandžio 30 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas deputatas A. TAURANTAS
PIRMININKAS. Pradėsime antrąjį šios dienos posėdį. Gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į savo vietas, kad galėtume pradėti posėdį. Tęsime darbą pagal patvirtintą darbotvarkę. Primenu, kad mes patvirtinome ir valandas, o dabar žodį norėčiau suteikti Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriui gerbiamajam L.Sabučiui.
Z.JUKNEVIČIUS. Ar galima?
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius, dėl darbo tvarkos.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dėlto prašau gerbiamųjų deputatų nebūti taip vergiškai paklusniems kažkada ryte patvirtintai darbotvarkei, valandoms ir mesti svarsčius klausimą pusiau. Galima sakyti, sužinojom nuomones, suderinom dėl 4 dalies, o dabar paliekam, metam ir einam toliau. Prašau, kad deputatai nelaikytų tai kokia nors nepagarba savo sprendimams ar žodžiui, o atvirkščiai, lanksčiau dirbtų ir dar nors pusvalandį skirtų šitam įstatymui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas Z.Juknevičius pasiūlė...
Z.JUKNEVIČIUS. O dar geriau būtų priimt 4 straipsnį.
PIRMININKAS. ...pabaigti svarstyti 4 straipsnį ir tam skirti pusę valandos. Ar yra prieštaraujančių tokiam sprendimui? Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Galima?
PIRMININKAS. Taip, prašau. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš už, bet tiktai kitų klausimų sąskaita!
PIRMININKAS. Galbūt gerbiamasis deputatas Z.Juknevičius pasakytų, kurio įstatymo sąskaita siūloma toliau svarstyti, tada mes aiškiai galėtume apsispręsti. Deputatas M.Čobotas.
M.ČOBOTAS. Aš irgi noriu pasakyt, kad aš už, bet ne socialinio draudimo įstatymo sąskaita.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Man regis, dirbkime pagal patvirtintą tvarką. Juk rytą susitarėm, mes negalime kas valandą keisti savo numatytos tvarkos!
PIRMININKAS. Yra įvairios nuomonės. Aš pateikiu jums balsavimui deputato Z.Juknevičiaus pasiūlymą pakeisti darbotvarkę ir skirti pusę valandos, kad tęstume turto grąžinimo įstatymo 4 straipsnio svarstymą. Galbūt jau deputatas K.Antanavičius ir sakė...
K.ANTANAVIČIUS. Aš dėl balsavimo formuluotės norėčiau...
PIRMININKAS. Prašau, suformuluokite.
K.ANTANAVIČIUS. Pritarti Z.Juknevičiaus pasiūlymui ir balsuoti dėl to, kad tęstume ankstesnio klausimo svarstymą vietoje valstybinio socialinio draudimo įstatymo nagrinėjimo.
PIRMININKAS. Aš taip ir suformulavau. Deputatas Z.Juknevičius taip pasiūlė, taigi aš taip ir formuluoju. Kas už tokį pasiūlymą, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 24 deputatai.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 15.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.
PIRMININKAS. Sprendimas priimtas. Už 24, prieš 23. Sprendimas priimtas. Tokiu atveju pusė valandos skiriama deputatui Z.Juknevičiui.
J.PANGONIS. Atsiprašau, bet ar tai reglamentuota mūsų naujajame Reglamente? Tai yra darbotvarkės pakeitimas!
PIRMININKAS. Reglamente yra numatyta, kad kvorumas, mažasis kvorumas, t.y. 68 deputatai, reikalingi tada, kai priimame sesijos darbų planą arba savaitės darbotvarkę. Dėl dienos darbotvarkės tas nėra numatyta. Tai padaryta todėl, kad mes dažnai galėtume dirbti, kai nėra kvorumo svarstyti klausimus, diskutuoti. Jeigu mums tada reikia ką nors pakeisti, mes negalėtume nieko daryt. Prašom. Žodis deputatui Z.Juknevičiui
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, mes pabandėme suredaguoti šito straipsnio 5 dalį, atsižvelgdami į deputato J.Liaučiaus bei kitų deputatų pastabas ir siūlom jums tokią redakciją: ,,Grąžinamas turėto dydžio žemės sklypas (4 straipsnio 5 dalis), o jo vietoj suteikiamo kito žemės sklypo dydį nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė, tačiau abiem atvejais jis negali būti didesnis kaip 50 ha.”
PIRMININKAS. Ar dėl 5 pastraipos būtų pastabų? Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš siūlyčiau atsižvelgti tai, kad reikėtų rašyt ,,žemės ūkio paskirties sklypas”.
Z.JUKNEVIČIUS. Čia kalbama tik apie žemės ūkio paskirtį.
E.GRAKAUSKAS. Gerai, jeigu taip, bus suprantama.
PIRMININKAS. Ar daugiau dėl 5 pastraipos yra pastabų? Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš dar norėčiau, kad pakartotumėt, nes nieko nesupratom iš jūsų paskaitymo. Ar jis visai keičiasi, ar kaip? Dar kartą!
Z.JUKNEVIČIUS. ,,Grąžinamas turėto dydžio žemės sklypas, o jo vietoje suteikiamo kito žemės sklypo dydį nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė, tačiau abiem atvejais jis negali būti didesnis kaip 50 hektarų.” Dar dėl 4 dalies. Mes su deputate B.Nedzinskiene ir deputatu K.Antanavičium sutarėm, kad vietoj žodžių ,,esant galimybei” įrašyti žodžius ,,esant laisvos žemės”. Tai būtų konkrečiau ir mažiau galimybių laisvai traktuoti.
PIRMININKAS. Aš pirma norėčiau dar pasiklausti dėl 5 pastraipos. Jeigu nėra prieštaravimų, laikysime ją priimtą tokią, kaip ką tik perskaitė deputatas Z.Juknevičius. Jeigu deputatai neprieštarauja, spręskim dėl 4 pastraipos, kuriai taip pat pateikiama nauja redakcija. Lyg ir buvo suderintos visos nuomonės. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. O ką reiškia ,,laisva žemė”?
Z.JUKNEVIČIUS. Tai reiškia, kad ji laisva, nėra savininkų ir pretendentų.
J.PANGONIS. Tai labai atsiprašau, ir nesant savininkų bei pretendentų gali būti nelaisva žemė: gali būti žmonių 3 hektarai, žemė aplink gyvenvietes ir...
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamasis deputate Pangoni, dėl 3 hektarų yra visas 12 straipsnis, kuriame yra pasakyta, kad jie neįeina į tą žemės fondą, kuris grąžinamas. Ir 3 hektarai, ir gyvenviečių, kaimų ribos, ir kolektyvinis žemės fondas galiu skaityt toliau.
J.PANGONIS. jūs netriukšmaukit, bet esant galimybei...
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis deputate, deputatas Z.Juknevičius pirmiausiai netriukšmauja, o kalbėti reikia, kai gausite žodį. Deputatas Z.Juknevičius yra pranešėjas ir ) iš netriukšmauja. Deputatui K.Rimkui žodis.
K.RIMKUS. Laisvos žemės Lietuvoje nėra, čia ne Kazachstanas! Galbūt bus žmonės nusipirkę toj vietoj žemę, galbūt išvis nebus galimybės ten sugrąžint, todėl aš siūlyčiau palikti žodžius ,,esant galimybei”.
Z.JUKNEVIČIUS. Jeigu bus nusipirkę, vadinasi, nebus laisva!
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gal pasiūlyt išspręsti taip: ,,jeigu yra toje teritorijoje valstybei priklausančios žemės”. Ne laisvos, o valstybei priklausančios. Ar būtų priimtina?
PIRMININKAS. Girdžiu pasiūlymą ,,valstybinio fondo”. Galbūt pranešėjas dar kartą pasakytų dabartinę redakciją, ir mes dėl jos sutartume.
Z.JUKNEVIČIUS. Galima, aišku, įrašyti ,,valstybinio fondo”, tačiau čia jau yra platesnė kategorija negu laisvos žemės. Į valstybinį fondą įeina ir tie 3 hektarai, kuriuos mini K.Rimkus. O laisva tai ta, kuriai niekas nei 3 hektarai, nei kaimo, nei gyvenvietės teritorijos žemė nepriklauso, nei pretendentų nėra, t.y. ta, kuri bus įtraukta į reformos fondą. Va taip tai yra laisva. Galima įrašyti taip: ,,laisvos valstybinio fondo žemės”.
PIRMININKAS. Tokia redakcija priimtina turbūt? Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Man regis, vis dėlto pati geriausia redakcija yra ,,esant galimybei”. Tai išsprendžia kitus klausimus, ar tai valstybinė žemė, ar tai laisva žemė. Vadinasi, yra galimybė žemė suteikiama, nėra galimybės nesuteikiama.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis reikalauja balsuot, tai mes gal balsavimu tą dalyką ir išspręsime. Yra pasiūlyta priimti būtent autorių vardu deputato Z.Juknevičiaus pastraipos formuluotę: ,,laisvos valstybinio fondo žemės”. Siūlau balsuoti, kad būtų ši formuluotė priimta. Kas už, prašau balsuot.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 63.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. Formuluotė priimta. Ar dėl 6 pastraipos yra pastabų?
K.RIMKUS. Gal 5-ąją galima perskaityt? Ten kažkas ne taip.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius 5-ąją dukart perskaitė!
K.RIMKUS. Tai mes jau ir 4-ąją buvom nubalsavę!
PIRMININKAS. Galbūt deputatas Z.Juknevičius dar perskaitytų?
Z.JUKNEVIČIUS. ,,Grąžinamas turėto dydžio žemės sklypas, o jo vietoje suteikiamo kito žemės sklypo dydį nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Tačiau abiem atvejais jis negali būti didesnis kaip 50 hektarų.”
PIRMININKAS. Prašau dėl 6 pastraipos. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Šioje pastraipoje nurodytu atveju, kuris, beje, yra visiškai logiškas ir būtinas, siekiama, kad vis dėlto nesusmulkintume žemės į pernelyg mažus sklypus. Bet yra visiškai neaišku, kaip bus sprendžiami tokiu atveju iškylantys ginčai. O jų bus. Pavyzdžiui, kuriam iš paveldėtojų grąžinamas tas sklypas, o kuriam ne. Galbūt negrąžintinas nė vienam, o kompensuojama ar pan. Todėl, kokia bus šita tvarka, matyt, reikėtų diskutuoti atskirai. O šią pastraipą aš siūlyčiau papildyti dar vienu sakiniu, kuris skambėtų taip: šiuo atveju iškylantys ginčai yra sprendžiami šio įstatymo 181 straipsnyje nustatyta tvarka. Po 18 straipsnio, kuris numato konkrečią tvarką vienu atveju, reikėtų suformuluot dar vieną straipsnį, kuris nustatytų, kaip yra sprendžiami kiti ginčai. Palikt kol kas tą klausimą atvirą, nes nurodyti reikės, kaip jie sprendžiami. Absoliučiai jokiuose įstatymuose niekur to nėra, todėl būsim priversti tai reglamentuoti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Man regis, tie 5 hektarai čia visiškai tampa nerealūs, nes kai kuriems senesniems žmonėms ir buvusiems savininkams užteks ir 23 hektarų, ir jie norės atsiimti tik tokį plotą. Jeigu yra keletas paveldėtojų ir bus mažesnis plotas, vadinasi, žmogus negalės atgauti. Labai keista! Reikėtų visiškai nenurodyti ploto. Be to, gali būti sodininkystės, daržininkystės ūkiai ir po 23 hektarus, nebūtinai 10 hektarų.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš vakar Teisinės sistemos komisijoj motyvavau ir norėčiau vėlgi išsakyti, kad visiškai nereikėtų imtis mums, Aukščiausiajai Tarybai, reglamentuoti dalyti, nedalyti, skirstyti. Grąžinam seimai, kas jai priklauso, o ji tegul sprendžia Civilinio kodekso tvarka. Šeima tarpusavy dalinasi paveldėjimo ir kitokiu keliu. Bijomasi mažų ūkių, bet dabar, kol mes esam tokioj būsenoj, jūs prisiminkit, kad sovietinėj sistemoj 30% visų daržovių gaudavom iš arų, kur žmogus rankom dirba iš 660 arų. Na, tai neturint technikos ir kitokio inventoriaus dar efektyviau bus galima dirbti tuose mažuose sklypuose. Todėl, sakyčiau, nesikiškim į tą reikalą, praleiskim tą punktelį ir tegul žemę naudoja taip, kaip nori. Mes nusprendėm, kad atiduodama pagal žemėtvarkos projektą, todėl niekas negalės kaip nori kitaip jos darkyti.
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Ačiū. Aš taip pat manyčiau, kad tame punkte negalima kalbėti apie kokį nors žemės dalinimą. Juo labiau, kad mes jau turime precedentų, kai tremtiniams grąžinami pastatai, savivaldybės priima sprendimus ir tų pastatų nedalina, o grąžina juos tiems, kurie kreipiasi dėl jo grąžinimo. Bet toli gražu ne visi kreipiasi, o jie dalinasi patys ar per notarą, jeigu nėra ginčo, o jeigu yra ginčas per teismą. Tai šiuo atveju aš siūlyčiau po žodžio ,,nedalomas” dėti tašką, o likusį tekstą iš šios pastraipos išbraukti. Ačiū.
PIRMININKAS. Dar kartą deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš tiesiog norėčiau atsiliepti į tą ginčą, kuris čia iškilo. Aš manau, kad vis dėlto pernelyg didelis žemės sklypų susmulkinimas bus be galo žalingas, nes čia ir daugybė specialistų šnekėjo, kad būtent tie stambesni ūkiai yra žymiai efektyvesni. O jeigu vis dėlto nutariama dalyt be ribos, tai tada mums teks peržiūrėti tą laiką, per kurį yra uždraudžiama pardavinėti žemę, mažinti šitą periodą, tarkim, iki 2 metų. Tada galbūt galima šnekėt ir apie šitą variantą, nes šitie du daiktai, mano nuomone, yra susiję.
PIRMININKAS. Galbūt pranešėjas atsakytų į iškeltus klausimus? Dar deputatas E.Grakauskas nori kalbėti.
E.GRAKAUSKAS. Aš tik porą sakinių. Dauguma žemės savininkų kaime yra senyvo amžiaus, ir jie nepageidauja visos žemės atsiimti dėl savo metų ir nepasirengimo ūkininkauti. Tačiau dauguma jų mano, kad iki 5 hektarų jie vis dėlto, pasitelkę agroservisą, susidorotų su darbais. Kodėl dabar mums jiems negrąžinti iki 5 hektarų, kurie turėjo 13, 15 ar 20 hektarų, o yra 23 broliai kaime? Kodėl jiems negrąžinti? O jeigu yra daugiau kaip 5 hektarai, jis ir pasiima 5, o visi kiti lieka valstybės fonde ir parduodami besiruošiantiems ūkininkauti. Žemėtvarkos projektas tai išspręstų. Todėl aš siūlyčiau tikrai paremti mintį, kad būtų suteikta galimybė iki 5 hektarų gauti.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Aš, kaip dirbantis žemės ūkyje, noriu pasakyt, kad mes svarstom tą klausimą lyg idealų variantą, lyg pas mus nebus varžytinių, nebus žemės pardavimo, perdavimo, dovanojimo. Mes tik išspręskim pagrindinius klausimus, o po to atsiras ir bankrutuojančių, ir tinginių, kurie parduos, pragers ir taip pasidarys ir po 200, ir 300, ir gal 1000 hektarų. O kitas eis samdiniu pas jį čia normalus procesas, taip Lietuvoj buvo. Man atrodo, kad visiškai tų 5 hektarų nelimituokim, puikiausiai augins žmogus kažką čia visiškai ne mūsų reikalas. Aš manau, kad privatizavus, žinoma, jeigu mums pasiseks, viskas savaime per 10 metų susitvarkys. Dabar tarp brolių ir seserų nedarykim peštynių! Aš siūlau vis dėlto tą straipsnį, tą pastraipą iš viso išbraukti iš čia.
PIRMININKAS. Ačiū. Galbūt pranešėjas pakomentuos pasiūlymus, o po to mes galėsim balsuoti.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dėlto pasisakyčiau už tai, kad ta dalis liktų, ir mums atrodo, kad tai yra būdas, kaip sumažint peštynių galimybę pasakant žmonėms iš anksto, kokios yra galimybės. Sakykim, jeigu tėvas turėjo 9 hektarus, tai kažkam reikia apsispręst, kas gi grįš prie žemės, susitarti iš anksto. Tai ir skatintų tų ginčų mažėjimą. Be to, tai rodo tam tikrą valstybės politiką šitoj daly, kad ūkiai bus iki 5 hektarų. Suprantama, kai neliks draudimo parduot, keist, dovanot, tada bus ir mažesnių, ir didesnių. Aš galiu pasakyt ir apie save. Kai kas rašė, kad aš labai suinteresuotas, nes mano mamos tėvai turėjo 7 hektarus, o mūsų yra 8 vaikai. Taigi man tektų apie 60 arų. Tai įsivaizduokit, kad reikės daryti atskirą žemėtvarkos projektą kiekvienam tokiam sklypeliui. Yra naudinga ir racionalu neleist žemės skaidyt iki labai smulkių ūkių. Prieš tai buvo pasiūlymas nustatyti 10 ha. Ir dabar kai kurie deputatai pritaria tokiai ribai. Lietuvos Respublikos laikais daug buvo 812 hektarų ūkių pats didžiausias ūkių skaičius buvo tokio dydžio, todėl mes galvojam, kad vis dėlto tarp dviejų savininkų galima būtų ir dalyti. Ir nemanau, kad tai skatins ginčus, o atvirkščiai, padės jų išvengti. Be to, gerbiamieji deputatai, visada reikia turėt omeny, kad mes, matyt, iš pradžių nesukonstruosim tobulo įstatymo ir tik, kai jis pradės veikti, šitą punktą visada galima koreguoti, galima bus jį išbraukti, galima bus keisti ribą. Tai, na, neatsilieps visam tam procesui. Siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, iš pateiktų pasiūlymų pirmiausiai turbūt reikėtų balsuoti deputato K.Motiekos pasiūlymą. Jis siūlė išbraukti žodžius ,,jeigu kiekvienam iš jų tektų mažiau kaip 5 hektarai”. Aš taip supratau.
K.MOTIEKA. Atsiprašau, aš siūlau iš viso išbraukti šitą pastraipą.
PIRMININKAS. Ar jūs prisijungiat prie tų, kurie siūlo išbraukt? Ačiū. Tada galbūt deputato J.Tamulio balsuotinas pasiūlymas. Jis siūlė dar prirašyti nuorodą į būsimą 181 straipsnį. Galbūt deputatas J.Tamulis tiksliau už mane suformuluotų, ir mes iškart balsuojam.
Z.JUKNEVIČIUS. Na, man atrodo, negalim nurodyti konkretų straipsnį, kadangi formuluotė gali keistis, galim mes įrašyt kitą straipsnį. Galim tiktai nurodyt, kad sprendžiama bendra tvarka.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis perskaitys.
J.TAMULIS. Kaip ten bebūtų, tos tvarkos mes dabar neturim ir nurodyti negalim. Vadinasi, vienintelė išeitis, kurią galim padaryti, arba atidėti šitą pastraipą ir priimti tada, kai bus kažkas suformuluota, arba tiesiog nurodyti vietą, straipsnį, kuriame tai turės būti suformuluota.
PIRMININKAS. Galbūt perskaitykit.
J.TAMULIS. Pirmiausia reikėtų iš viso balsuoti dėl tos pastraipos išbraukimo. Bet tada lygiai taip pat iškart 8 pastraipoje teks sumažinti draudimą parduoti, matyt, iki 2 metų ne daugiau. Ir tada aš pritarčiau tokiam variantui, matyt, jis būtų logiškesnis. O jeigu vis dėlto nebrauktume, tai tada reikėtų įrašyt tokį sakinį: ,,Šiuo atveju iškylantys ginčai yra sprendžiami šio įstatymo i81 straipsnyje numatyta tvarka. Ten tą numeraciją paskui bus galima patikslinti. Tiesiog tai turi būti nurodyta.
PIRMININKAS. Ar deputatas M.Stakvilevičius dėl J.Tamulio pasiūlymo?
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Dėl deputato J.Tamulio pasiūlymo, taip?
M.STAKVILEVIČIUS. Išvis dėl šito.
PIRMININKAS. Tai kol kas dabar dar balsuojam už deputato J.Tamulio pasiūlymą. O paskui balsuosim dėl visos pastraipos. Tai pirma jį suredaguojam.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš tiesiog, jeigu galima, norėčiau atkreipt dėmesį į vieną dalyką. Šitie žmonės, kurie dalysis žemę, yra pagyvenę, jie turi savo šeimas, anūkus ir t.t. Ir jeigu mes įtrauktume tokius apribojimus, tie žmonės savo šeimų jaunesniųjų jau bus labai ,,spaudžiami”. Ir mes iš tikrųjų čia didelį kivirčą įvelsime. Man atrodo, kad išbraukime, ir viskas. O bus Žemės reformos įstatymas, ten ir sutvarkysim.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš ir siūlau visų pirma balsuoti dėl išbraukimo. Žinoma, jeigu reikės balsuoti, nors panašu, kad susitarsime, o tada reikės peržiūrėt ir tą žemės pardavimo draudimo laiką. Tada to mano pasiūlymo iš viso nereikia. Visų pirma reikia tą klausimą išspręst.
PIRMININKAS. Aš supratau, kad pranešėjas nepriėmė šio pasiūlymo, todėl aš teikiu balsavimui. Balsavimo motyvai jau išsakyti šiuo klausimu.
J.PANGONIS. Dar ne visi. Dar ne visi motyvai!
PIRMININKAS. Teikiu deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą, kurį dabar parėmė deputatas J.Tamulis, kad būtų išbraukta 6 pastraipa, kurioje yra nuoroda į atvejus, kada nedalinamas sklypas. Kas už tokį pasiūlymą, prašau balsuoti. Išbraukti, taip, pasiūlymas išbraukti. Gerbiamieji deputatai, balsavimo metu neagituojama!
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 49.
PIRMININKAS. Kiek?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 49.
PIRMININKAS. 49. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 10.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 12 deputatų.
PIRMININKAS. Susilaikė 12. Vadinasi, pasiūlymas priimtas, pastraipa. išbraukta. Dėl 7 pastraipos (aš numeraciją skelbiu senąją), deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš jau pateikdamas klausimą minėjau, kad 7 straipsnis neturi būti nuobauda rimtiems žemdirbiams. Jeigu jis pateikia motyvuotą prašymą, kad nesugebėjo iš karto pradėti ūkininkauti, vis tiek jis yra nubaudžiamas, jam žemė skiriama jau kitoje vietoje. Tai yra iš tikro sankcija, ekonominė sankcija. Juk dauguma iš tikro negalės iš karto pradėt ūkininkauti, todėl dauguma bus nubausta. O atsakymas buvo toks, kad negalima laukti. Tai jeigu negalima laukti, tai galima imtis kitokių priemonių, kaip minėjo deputatas S.Pečeliūnas, mokesčių sankcijų. Tarkime, jeigu žemė naudojama ne pagal paskirtį, savininkas apmokestinamas Vyriausybės nustatytais padidintais tarifais. Tai neprieštaraus nei teisingumo principui, nei kam kitam. Dauguma nebus pasiruošę ūkininkauti vien todėl, kad valstybė negali sudaryti ekonominių ir kitokių sąlygų sakykime, skirti lengvatinių kreditų, statybinių medžiagų ir t.t. Dėl. to atimti teisę dirbti žemę gimtinėje būtų tiesiog nelogiška ir, na, neteisinga. Todėl 7, o dalinai ir 8 pastraipas apjungus galima siūlyti kitokią formuluotę. Pavyzdžiui, grąžinta žemės ūkio paskirties žemė turi būti naudojama pagal paskirtį. Jeigu savininkas iš karto dėl įvairių priežasčių negali ūkininkauti, tai jam suteikiamas iki 5 metų laikotarpis pasiruošti darbui. Iki to laiko žemės sklypu naudojasi dabartinis žemės valdytojas. Taigi žemė nedirvonuotų ir žmogus nebūtų baudžiamas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš tik primenu, kad šio klausimo svarstymui mums liko 7 minutės. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau paremti projekte pateiktą redakciją, tačiau sumažinti atidedamą, vadinasi, realizavimą iki 3 metų, o ne iki 5 metų. Na, gerbiamasis J.Liaučius teisingai kalbėjo apie žmogų, bet mes turim rūpintis ir Lietuvos ūkiu. Jeigu mes lauksim 5 metus, tai būtent toj žemėj, kuri jo buvo, jis nežino, ar pradėti kokią nors agrotechniką, ar pradėti auginti kokią nors daugiametę kultūrą. Jis negali šituo užsiimti. O žmogus, kuris prašo atidėti, jis turi teisę apsispręsti arba dabar grįžti, arba atidėti. Jeigu atidedam, tai mes jau jam privilegiją darom. Suteikdami tam tikrą privilegiją, turime žiūrėti ir Lietuvos ekonomikos, ir Lietuvos ūkio reikalų. Tai aš manau, kad, sumažinę terminą iki 3 metų, tą straipsnį priimkime.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Man regis, gerbiamasis deputatas J.Liaučius yra mažai susipažinęs su realia dabartine padėtimi žemės ūkyje, nes į tą pačią tėvų ar pačių žemę tik vienas iš šimto galės sugrįžt. Mes anksčiau ar vėliau prieisim prie išvados, kad pagal žemėtvarkos projektus kursim naujus ūkius. Todėl čia tas pasiūlymas 5 metus išlaikyt tą pačią tėvų žemę, yra visiškai nelogiškas. Gal bus suteikiama patogesnėj vietoj, geresnė žemė, bet dar kartą kartoju tokių atvejų, kad į tą pačią žemę norėtų sugrįžt, bus labai mažai. Norėt gal ir norėtų, bet galimybių nebus tokių.
PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau taip pat atmesti deputato J.Liaučiaus argumentą, t.y. pasiūlymą, kad reikia didinti žemės ūkio mokesčius. Jokiu būdu! Taigi mes žlugdysime naujus ūkininkus. O būdų, kaip ,,išspausti” iš žemės viską, kas įmanoma ir ją per 3 ar per 5 metus nualinti, yra daugybė. Jeigu mes norim nualinti šitą žemę, tada taip!
PIRMININKAS. Deputatas M.Treinys.
M.TREINYS. Palaikau autorių nuomonę, kad tas laikotarpis turėtų būti ne mažesnis, kaip 5 metai. Galima būtų kalbėti ir apie ilgesnį laikotarpį. Jeigu nustatysime trumpą laikotarpį, bus labai didelis spaudimas tų pačių žmonių, norinčių atsiimti žemę, bet jie bus tam nepasiruošę. Turėsime daug tokių vegetuojančių ūkių, kurie bus niekam nereikalingi nei jiems patiems, nei Lietuvai. Taigi ilgesnis laikotarpis leis jiems ekonomiškai pasiruošt. Iš dalies palaikyčiau deputatą J.Liaučių, kad nebūtinai grąžinti žemę vien iš valstybinio žemės fondo. Esant galimybei žmogus galėtų atgauti ir savąjį plotą. Taigi siūlyčiau palaikyti autorių, bet su viena sąlyga: nesant galimybių grąžint iš. valstybinio žemės fondo.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau susieti šį dabartinį savo pasiūlymą su anksčiau pateiktu. Tai labai glaudžiai susiję su tuo, ar mes leisim tą žemę nuomoti, ar ne. Jeigu bus priimta nuostata, kad savininkas, atsiėmęs žemę, jeigu jis nepasiruošęs, gali kažkurį laiką ją nuomoti, o po to ir pats dirbti, ar vėl nuomoti, tuomet tai, kas čia parašyta, netenka jokios prasmės. Žmogus turi apsispręsti, ar jis atsiima žemę ir ją dirba, ar nuomoja, ar dar kažką su ja veikia, ar ima už ją kompensaciją ir visus ryšius su žeme nutraukia. Tai tokiu atveju šita pastraipa netektų prasmės, jeigu mes suteiktume teisę nuomoti. Todėl dabar balsuoti dėl to, ar palikti, ar išbraukti nebalsavus dėl nuostatos, ar leidžiama nuomoti, ar neleidžiama, tai yra nelogiška. Dar nebalsavom, tai yra paskutinėj pastraipoj.
PIRMININKAS. Viskas?
S.PEČELIŪNAS. Ne, dar ne viskas. Antras dalykas, norėčiau prieštarauti tiems, kurie protestavo prieš truputį kitą žemės ūkio mokesčio ėmimo sistemą ne baudų principu, o privilegijų principu. Žemės mokestis yra visiems aukštas. Ir jeigu žmogus dirba žemę, arba jinai yra dirbama, tuomet mokestis yra žemas, o jeigu nedirba tada aukštas. Rezultatas yra tas pats, bet principas visiškai kitas. Mes turim stimuliuot žemės dirbimą. Tai yra pagrindinis dalykas, ir atpraskime nuo baudų, o eikime prie stimuliavimo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, iki mūsų sutarto laiko šiam klausimui pratęsti liko viena minutė. Aiškiai matyt, kad dar yra daug norinčių pasisakyti. Ar mes pereinam prie to klausimo, kuris numatytas pagal darbotvarkę, ar tęsiam toliau?
V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau padėt pirmininkaujančiam.
PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Dėl to, ką išsakė gerbiamasis S.Pečeliūnas, mes jau balsavom. Jo nebuvo tada, jis apie tai nežino ir vėl kelia tą patį klausimą. Yra ir daugiau pasiūlymų. Deputatas Z.Juknevičius kaip pranesėjas.
Z.JUKNEVIČIUS. Visų pirma aš dar kartą kviečiu nesilaikyt taip ,,minutės į minutę”, na, baikim šitą straipsnį! Siūlau balsuoti už tai už projekte pasiūlytą redakciją. Jeigu mes pasakysim, kad teisė į žemę 5 metams atidedama į tą turėtą turtą, na, tai aš nebegaliu logiškai paaiškint, kodėl šito straipsnio daly mes rašom, kad žemė grąžinama, atstatoma tik tiems, kurie dirba arba grįžta. Jis negrįžta, bet jam atstatoma. Jis dar tik po 5 metų grįš. Vienintelė jam yra garantija, kad jis 5 metus gali ruoštis, jis gaus šitą žemę nemokamai, nes neima dabar kompensacijos. Kaip žemės reforma besivystytų, kiek bus pretendentų, jam ji bus skirta. Ir negalima įsipareigoti suteikti žemės, kuri priklausė savininkui, leisti naudotis dabartiniams naudotojams. O gal atsitiks taip, kad liks salelė aplink kiti savininkai, o kolūkis ar kas kitas nebenorės ja naudotis? Tiesiog prašau balsuoti, nebepateikiant kitų motyvų.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai, mūsų skirtas pusvalandis baigėsi. Gerbiamasis deputatas Z.Juknevičius pasiūlė pratęsti šio klausimo svarstymą tiek laiko, kol bus priimtas 4 straipsnis. Būtent taip aš ir pateikiu balsavimui. Kas už tai, kad svarstytume šį klausimą... Gerbiamieji deputatai, jūs negirdėsit, dėl ko mes balsuojame.
Gerbiamasis deputate Pečeliūnai, ar jūs leisite mums tęsti posėdį? Gerbiamasis deputate Pečeliūnai ir deputate Arlauskai, ar jūs mums leisite tęsti posėdį?
BALSAS IŠ SALĖS. (Nieko negirdėti).
PIRMININKAS. Dar kartą pateikiu balsavimui deputato Z.Juknevičiaus pasiūlymą, kad mes svarstytume šį klausimą tiek laiko, kol baigsime 4 straipsnio priėmimą. Kas už tokį pasiūlymą, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Gerbiamieji ponai deputatai, nevaikščiokite balsavimo metu! Už balsavo 58.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 8, ne 9.
PIRMININKAS. 9. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.
PIRMININKAS. Ačiū, tęsiame. Tai tokiu atveju reikia balsuoti pasiūlymą sumažinti numatytą laikotarpį iki 3 metų. Ar taip aš supratau, taip buvo pateikta? Pateikiu balsavimui deputato K.Antanavičiaus ir kitų deputatų pasiūlymą 7 pastraipoje žodžius ,,iki 5 metų” pakeisti žodžiais ,,iki 3 metų”. Kas už? Deputatas J.Tamulis dėl balsavimo motyvų.
J.TAMULIS. Aš noriu priminti savo pasiūlymą, aš šnekėjau netgi apie 2 metus.
PIRMININKAS. Ar jūs teikiate balsavimui? Tokiu atveju skaičių didėjimo tvarka balsuosime. Deputatas J.Tamulis siūlo šį terminą sumažinti iki 2 metų, deputatas J.Pangonis dar nori pasiūlyti.
J.PANGONIS. Aš manyčiau, kad reikėtų netgi prailginti terminą, kad žmonės tikrai galėtų... Latvijoje, pavyzdžiui, netgi 6 metus yra nustatę. Ir manyčiau, kad 6 metai optimalus terminas, kad žmonės, kurie nori ūkininkaut, tikrai galėtų atgaut žemę.
J.PANGONIS. 6 metus.
PIRMININKAS. 6, gerai. Šiuo atveju yra balsuojama dėl skaičių, tai nėra alternatyvus balsavimas. Balsavę dėl mažesniojo skaičiaus, gali balsuoti ir dėl didesniojo. Deputatas J.Tamulis pasiūlymą atsiėmė. Ar yra daugiau tokių deputatų? Pasiūlymų neatsiima kiti deputatai. Lieka 3, 5 ir 6 metai. Kas už deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą, kad būtų nustatyti 3 metai?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 26.
PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų įrašyti 5 metai?
BALSU SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 51.
PIRMININKAS. Kas už deputato J.Pangonio pasiūlymą, kad būtų įrašyti 6 metai?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 12.
PIRMININKAS. Lieka projekte numatytas variantas. Deputatas M.Treinys.
M.TREINYS. Siūlytume dar vieną kompromisinį sprendimą: po dabar parašyto teksto nemokamai iš valstybės fondo... Tai reiškia tiktai, kad mes garantuojam, jeigu yra tokia galimybė.
PIRMININKAS. Dar kartą pakartokit savo siūlymą.
M.TREINYS. Po dabartinio teksto rašyti taip: ,,žemė skiriama nemokamai iš valstybės fondo, o esant galimybei ir paveldėta žemė”.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius pakomentuos šitą siūlymą.
Z.JUKNEVIČIUS. Galima būtų priimt, tiktai ne paveldėtą, o esant galimybei ir turėtą ar buvusią, ar priklausiusią, nes paveldėta tai jau paveldėta, jos nebegali neduoti.
PIRMININKAS. Ar būtų prieštaraujančių?
Z.JUKNEVIČIUS. Šitą galima priimti. Balsuokime!
PIRMININKAS. Pranešėjas priėmė, ar būtų prieštaraujančių prieš tokį papildymą? Nėra. Ar dėl 7 pastraipos yra daugiau prieštaravimų?
BALSAI IŠ SALĖS. Nėra...
PIRMININKAS. Tai 7 pastraipa priimta. 8 pastraipa. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Abi 8 ir 9 pastraipas derėtų svarstyti kartu. Toliau aš siūlyčiau atsisakyti jų ir pakeisti. Aš esu pateikęs Ekonomikos komisijos siūlymą, vakar mes svarstėm: ,,...buvusiems žemės savininkams, grįžtantiems ūkininkauti, žemės sklypas suteikiamas naudojimui nuosavybės teisės atstatymą atidedant 5 metams. Jeigu tokiam piliečiui grąžintos žemės produktyvumas 5 metų laikotarpyje yra mažesnis kaip du trečdaliai vidutinio atitinkamos žemės kategorijos produktyvumo, nuosavybės teisė į tą žemę nesuteikiama, o vėliau kompensuojama”. Vadinasi, norėčiau atkreipti dėmesį į tą draudimą neleisti parduoti metus, du, trejus metus... Na, čia gi mes kažkokiame mistiniame pasauly gyvename. Pasiligojo žmogus. Ką jis turi daryti? Numirė. Na, galų gale susitarė, ištekėjo tas vaikas, anūkas, kuris pradėjo dirbti kitur ir t.t, ir t.t. Milijonas atvejų, dėl kurių mes tam įstatymui turėsim daryti išimtį po išimties. Taigi čia nereikėtų apriboti, o įrašyti, sakysim, kad nuosavybės teisė atidedama 3, 5 metams kiek mes nuspręsim, jeigu jis gauna atitinkamo produktyvumo derlių. Turim būtinai numatyti, kad savininkas naudotų žemę produkcijai gaminti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Aš siūlau vietoj 8 ir 9 dalies šitokią redakciją: ,,grąžinta arba vietoje jos suteikta kita žemė turi būti naudojama žemės ūkio produktų gamybai (pagal žemės tikslinę paskirtį)”; ir antras sakinys: ,,žemė, naudojama ne pagal tikslinę paskirtį, Vyriausybės apmokestinama nustatytais tarifais”. Ši ekonominė sankcija būtų taikoma ir už dirvonavimą, ir už kitokį fiktyvų žemės naudojimą ne pagal paskirtį. Visi kiti čia šiuo metu išdėstyti apribojimai, kad negalima to daryti, negalima to tai tik apsunkintų ir būtų padaryta žala žemės ūkiui.
PIRMININKAS. Aš tik prašau deputatą J.Liaučių atnešti savo tekstą raštu ir primenu, kad vėliau, kai mes jau tvirtai laikysimės Reglamento, turėtų būti visi pasiūlymai atspausdinti ir pateikti deputatams. Kadangi mes pradėjome kartu svarstyti 8 ir 9 pastraipą, primenu, kad turime raštu pateiktą deputato L.Apšegos paskutinės pastraipos naują redakciją, o taip pat jau anksčiau pateiktą deputato S.Pečeliūno pasiūlymą iš 8 pastraipos išbraukti žodį ,,išnuomojama”.
BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima?
PIRMININKAS. Tokie yra pasiūlymai. Dar deputatas J.Tamulis nori pasakyti...
BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima dėl mano pasiūlymo?
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis, paskui prašau.
J.TAMULIS. Aš buvau pateikęs įstatymo rengėjams šitą pasiūlymą ir norėčiau jį dar kartą pateikti ir motyvuoti štai kuo. Aš noriu kalbėti apie kompensaciją, kuri bus išmokama buvusiems savininkams (9 pastraipa). Žemės kainos ilgą laiką bus labai nepastovios, matyt, kils. Ir vis dėlto visą šitą situaciją reikėtų fiksuoti labai aiškiai, todėl aš siūlyčiau 9 pastraipą pratęsti tokiais žodžiais (čia kalbama apie Vyriausybės nustatytus įkainius): ,,...kurie buvo taikomi nuosavybės teisės žemės sklypui atstatymo dieną”. Tokiu būdu nebūtų galimybės gauti didesnę kompensaciją, negu jis būtų gavęs, t.y. paimtų metams žemę, jos nedirbtų, piršto nepajudintų, per tą laiką žemės kaina pakiltų, ir jis gautų didesnę kompensaciją, praktiškai padarydamas žalą nedirbdamas tos žemės. Štai būtent todėl reikia pratęsti ir užfiksuoti, Kad įkainiai bus taikomi tokie, kokie buvo teisės į žemės sklypą atstatymo dieną.
PIRMININKAS. Prašau pranešėją pakomentuoti pateiktus pasiūlymus.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dėlto norėčiau pateikti komisijos pasiūlymą ir galbūt kitų pasiūlymų autoriai su juo sutiktų. Deputato K.Antanavičiaus pasiūlymo negalima priimt tiesiog juridiškai, nes nuosavybės teisės atstatymo atidėjimas, mums atrodo, na, nesuprantamas ir techniškai negalimas dalykas. Jeigu jau nuosavybė atstatoma, tai atstatoma. Galima tiktai svarstyti ir numatyti jos apribojimus disponuoti. Tai būtų tokia tikra teisė, o ne tokia, kuri subręs po kelerių metų. Galima tik įterpti deputato K.Antanavičiaus siūlymą, kad savininkas per 3 ar 5 metus iš to sklypo turi gaut vienokius ar kitokius produktus. Jeigu jis tos produkcijos negauna, žemė paimama į valstybės žemės fondą. Šitaip ir aš sutikčiau, ir komisija sutiktų. Dėl deputato J.Liaučiaus siūlymo, kad Vyriausybė galėtų apmokestint padidintais tarifais. Tai vėlgi juk bet kokie mokesčiai gali būti nustatomi tik įstatymu. Jau mes čia turim numatyt juos, o ne Vyriausybei teisę suteikt. O be to, mūsų tikslas nėra tas, kad už tą žemę savininkai mokėtų mokesčius, bet kad ta žemė duotų derlių. Ir priėmę deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą, mes, man atrodo, pasiektume tą tikslą.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas nori pakomentuoti.
Z.JUKNEVIČIUS. O tada būtų priimtinas ir J.Tamulio pasiūlymas dėl nuosavybės atstatymo dieną esančių įkainių. Taigi aš siūlyčiau taip: ,,Grąžinta arba vietoje jos suteikta kita žemė turi būti naudojama pagal žemės tikslinę paskirtį žemės ūkio produktų gamybai ir negali būti parduodama, keičiama ar kitokiu būdu perleidžiama bei išnuomojama per 5 metus nuo žemės sugrąžinimo ar kito sklypo suteikimo dienos, išskyrus (deputatas E.Grakauskas buvo formuluotę sugalvojęs) atvejį, kai jis kaip pajų įneša į žemės ūkio bendrovę.” Įstatymas yra, jis gali įnešti savo žemę kaip pajų. Tai apimtų ir deputato K.Antanavičiaus numatytus atvejus, jeigu, sakykim, jis pasiligojo. Jeigu savininkas numirė, tai atsiranda natūralus paveldėjimas, problemos nėra. Jeigu nėra įpėdinių pereina valstybei. Na, jeigu ištekėjo, nenori dirbt žemę ,,įneša” į bendrovę, dirba bendrovėj. O toliau, jeigu, sakykim, per 2 metus tas žemės savininkas negauna produkcijos, čia jau tada deputato K.Antanavičiaus formuluotę imam ,,žemė paimama į žemės reformos fondą.”
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas norėtų pakomentuoti savo pasiūlymą.
S.PEČELIŪNAS. Taip, labai gaila, kad mūsų teisininkų argumentuose yra labai daug vadinamojo bolševizmo ir norima padaryt lygiavą. Aš manyčiau, kad deputato J.Liaučiaus pasiūlymas visiškai neprieštarauja deputato K.Antanavičiaus pasiūlymui ir mano pasiūlymui. Jeigu būtų nustatyta, kas tai yra ,,naudojama ne pagal paskirtį” Vyriausybė tai galėtų nustatyti, tai apimtų ir deputato K.AntanaviČiaus pasiūlymą 2 trečdaliai derliaus. Dar gali būti įvairių kitokių dalykų, o tuomet užtektų to, ką siūlo deputatas J.Liaučius. Jeigu būtų nubalsuota už jo pasiūlymą, tuomet aš savo pasiūlymą atsiimu, nes jisai apima tai, ką aš siūliau, jeigu ne, tuomet aš savo pasiūlymą palieku.
Z.JUKNEVIČIUS. Repliką, jeigu galima.
PIRMININKAS. Prašau.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dėlto prašau deputatus nevartoti tokių epitetų kaip bolševizmas ir pan. Man atrodo, mes vienodai išaugom kartu su deputatu S.Pečeliūnu, tiek jis galėjo ,,persisemt” to bolševizmo, tiek mes, teisininkai. Čia yra ne motyvas, gerbiamasis!
S.PEČELIŪNAS. Atsiprašau, ponas pranešėjau Aš tai taikau ir sau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pečeliūnai, nepradėkim diskusijos tokiais asmeniniais dalykais! Iš tikrųjų mes jau esam seniai susitarę, kad kalbame apie esmę ir be epitetų.
Deputatas K.Antanavičius dar nori pakomentuoti savo pasiūlymą.
K.ANTANAVIČIUS. Viena maža pastaba. Man rodos, visai būtų priimtina deputato Z.Juknevičiaus formuluotė, tik reikia suderinti metus. Čia 2 metai ir čia 2 metai. Kad būtų pirmoje dalyje 2 metai ir antroje dalyje 2 metai.
PIRMININKAS. Tokiu atveju jūs savo pasiūlymą atsiimtumėt? Deputatas D.Morkūnas.
D.MORKŪNAS. Pritardamas autorių variantui, aš kartu nenorėčiau sutikti su paskutiniąja formuluote, kuri yra pateikta pasiremiant deputato E.Grakausko siūlymu dėl žemės ūkio bendrovių, dėl pajaus galimybės. Jeigu mes jau laikomės nuostatos, kad tos grąžintos žemės negali būti parduodamos ir keičiamos, perleidžiamos ir išnuomojamos, tai va šita teisė įnešt jas kaip pajų į ūkinę bendrovę ir dar neinant į ją dirbti (galima juk ir šitaip pagal tą įstatymą) perbraukia visą šitą straipsnį. Man atrodo, kad kaip tik šitą ir reikėtų pridurti po žodžių ,,negali būti perleidžiama ir išnuomojama” prirašyti ,,arba įnešama pajaus pavidalu į ūkinę bendrovę neinant į ją dirbti”. Bent jau su šita išlyga. Priešingu atveju gali kur nors mieste kaip gyvenai gyventi, o turėti dividendus.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Man regis, gerbiamojo E.Grakausko formulė prieštarautų jau priimtai šio straipsnio 1 pastraipai. Ten yra pasakyta, kad žemė grąžinama dirbantiems žemės ūkyje arba grįžtantiems ūkininkauti. Tai yra esminis dalykas, į kurį reikėtų visiems labai gerai pasižiūrėti ir apgalvoti priimant.
PIRMININKAS. Dar deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš kviesčiau deputatus nediskutuoti dėl to, kadangi dar tiksli formuluotė nebuvo išdėstyta, aš tik paminėjau, kad deputatas E.Grakauskas turi pastabų. Yra tam tikros sąlygos pensininkas ar serga.
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš siūlau taip padaryti: po visų tų draudimų padėti kablelį ir 8 pastraipoje įrašyti: ,,o taip pat, kad žemė negali būti įnešama kaip pajus į žemės ūkio bendriją, jei savininkas pats nedirba toje bendrijoje, išskyrus tą atvejį, kai savininkas yra pensininkas, kuris, prieš išeidamas į pensiją, dirbo žemės ūkyje ir įstatymo įsigaliojimo metu gyveno kaimo vietovėje”. Taip yra paliekama galimybė pensininkams dalyvauti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Aš vis dėlto norėčiau pasakyti, kad 8 pastraipos redakcija yra nebloga. Bet jokiu būdu nenorėčiau sutikti, kaip čia bandoma pasakyti, kad reikia kažkokį derliaus vidurkį pasiekti ir t.t. Mes gi pagalvokime logiškai. Gali būti nederliaus metai. Kitas dalykas, kas gi ir kaip pas tą ūkininką suskaičiuos, kiek to derliaus buvo, kiek nebuvo, pagal kokį lygį lyginti ir t.t. Juk turi būti kažkokia apskaita daroma. Ir mes čia tokią painiavą padarysime, kad niekas tų lygių nesuskaičiuos. Aš manau, kad ta 8 pastraipa yra visiškai nebloga.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas. Deputatas E.Grakauskas nešneka. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau irgi pritarti, kad reikia priimti taip, kaip suredaguota, nes tie du trečdaliai derliaus nieko nesako. Bus pyliavos, ir visi turės įnešt valstybei, ką pagamins iš tų hektarų.
PIRMININKAS. Tai dabar norėčiau išgirsti dar kartą deputato Z.Juknevičiaus formuluotę, kurią jis pateikia autorių vardu, ir mes galėtume balsuoti už kitus pasiūlymus, jeigu autoriai jų neatsiims.
Z.JUKNEVIČIUS. Taigi būtų taip: ,,grąžinta arba vietoje jos suteikta kita žemė tuo būti naudojama pagal žemės tikslinę paskirtį (žemės ūkio produktų gamybai) ir negali būti parduodama, įkeičiama ar kitokiu būdu perleidžiama bei išnuomojama per 5 metus nuo žemės sugrąžinimo ar kito sklypo suteikimo dienos, o taip pat įnešama kaip pajus į žemės ūkio bendrovę, išskyrus tą atvejį, kai savininkas yra pensininkas, kuris, prieš išeidamas į pensiją, dirbo žemės ūkyje ir įstatymo įsigaliojimo metu gyveno kaimo vietovėje”. Toliau: jeigu per 5 metus, kadangi toks terminas buvo, o jeigu nutarsime mažinti iki 3 metų, tai ir čia bus 3 metai. ,,Jeigu per 5 metus laiko nuo žemės sklypo pardavimo savininkas gauna mažiau produkcijos...” Na, kaip, ar vėl du trečdaliai, ar pusė? Deputato L.Apšegos abejonės, kad nebus kam patikrinti, aš manau, yra nepagrįstos. Mes planuojame nutarime dėl šito įstatymo vykdymo nurodyti Vyriausybei atkurti Žemės ūkio rūmus, kurie ne tiktai pagalbą teiktų, bet būtų ir tam tikra kontrolės instancija ūkininkams.
E.GRAKAUSKAS. Ar galima įsiterpti?
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas nori padėti pranešėjui?
E.GRAKAUSKAS. Taip. Gerbiamasis pranešėjau, aš siūlyčiau neįsivelti į produkcijos kiekių nustatymą, nes gamtinės sąlygos ar kas nors gali neleisti to padaryti.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš siūlau gerbiamajam E.Grakauskui nepertraukti!
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, bet aš jam suteikiau žodį, nes jūs jau nutilote.
Z.JUKNEVIČIUS. Kada aš baigsiu, tada prašau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, norint pateikti redakciją, vis dėlto ją reikėtų turėti. Jeigu jūs dabar negalite pateikti jos, tai...
Z.JUKNEVIČIUS. Jūs prašot dabar pateikti!
PIRMININKAS. Jūs prašėte, kad mes tęstume priėmimą. Jeigu jūs neturite redakcijos, ką mes galime priiminėti? Aš tik tiek galiu pasakyti.
Z.JUKNEVIČIUS. Jeigu jūs pasakytumėt taip: suderinkit, ir balsuosime 16.25 val., aš mielai būčiau tai padaręs. Bet kad jūs nepradėtumėt vėl skaičiuoti minučių, ot, liko viena minutė tam įstatymui, aš ir sukuosi, kaip išmanydamas.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. O šita yra kelių deputatų komisijų ir frakcijų pasiūlyta formulė.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš manau, gerbiamasis pranešėjau, mielai sutikčiau įrašyti, kiek ir kokių kukurūzų reikėtų pristatyt tam žmogeliui, jeigu jūs paaiškintumėt, kuo kaimo pensininkas skiriasi nuo miesto pensininko? Pagrįskit tik tai ir galima daryti visokiausias išimtis, įrašyti kukurūzus ir kviečius į tą įstatymą.
Z.JUKNEVIČIUS. Gal galima, aš paaiškinsiu jam?
PIRMININKAS. Gal nepradėkime replikuoti! Dar kartą kviečiu deputatą Z.Juknevičių, jeigu jis gali, pateikti redakciją, o jeigu negali tada mes turėtume pertraukti...
Z.JUKNEVIČIUS. Aš prašau tada suteikti galimybę pateikti redakciją po 10 minučių. Mes ją suderinsime su tais, kurie pateikė, ir iš karto ją pateiksime balsavimui.
PIRMININKAS. Galbūt 17 val. būtų priimtiniau?
Z.JUKNEVIČIUS. Taip. Ir ar galima deputatui A.Ambrazevičiui paaiškinti, kuo vienas pensininkas skiriasi nuo kito?
PIRMININKAS. Ar yra prieštaravimų prieš tokį sprendimą? Deputatas E.Grakauskas prieštarauja.
E.GRAKAUSKAS. Man rodos, 8 pastraipa buvo suderinta ir priimta normaliai, Z.Juknevičius ją perskaitė paraidžiui. Prieštaraujančių nebuvo.
BALSAS IŠ SALĖS. Buvo.
E.GRAKAUSKAS. Liko tik 9 dėl tų vienerių metų ir tartasi derinti kažką dėl derliaus. Todėl 9 pastraipą suderinam, o 8 iš principo priimta.
BALSAS IŠ SALĖS. Nėra priimta. Buvo prieštaravimų.
PIRMININKAS. Aš girdžiu prieštaravimus, todėl gal atidėkime. Gerbiamieji deputatai, mes tęsime straipsnio svarstymą po pertraukos, kai bus suderinta. Dabar mums posėdžiui dar liko 17 min., galbūt mes galėtume tęsti pagal tą darbotvarkę, kuri buvo numatyta ir pakviesti gerbiamąjį T.Medaiskį į tribūną. Deputatas A.Abišala nori prieštarauti.
A.A.ABIŠALA. Kadangi liko 16 minučių, aš siūlyčiau baigti įstatymą dėl užsienio investicijų, priimti nutarimą dėl jo įsigaliojimo, nes šiandien baigiasi įstatymo galiojimo terminas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, mes šiandien nusprendėm šį klausimą išbraukti iš darbotvarkės.
A.A.ABIŠALA. Aš supratau, kad buvo balsuojama dėl išbraukimo tada, tuo atveju, jeigu nebus pateiktas variantas. Variantas pateiktas.
PIRMININKAS. Beje, tos sąlygos nebuvo įrašyta, o Aukščiausioji Taryba taip nutarė.
A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis pirmininkaujantis, ar teisybė, kad buvo suformuluota balsavimui, kad bus išbraukta tada, jeigu nebus pateiktas tekstas?
PIRMININKAS. Ne, taip nebuvo!
A.A.ABIŠALA. Ar galima man dar padaryti vieną pastabą?
PIRMININKAS. Teikit šį pasiūlymą, aš galiu jį pateikti balsavimui.
A.A.ABIŠALA. Aš prašau Aukščiausiąją Tarybą patarti, kaip elgtis, nes įstatymo galiojimo terminas jau baigėsi.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas A.Abišala pasiūlė papildomai įtraukti klausimą, kurio šiandien mūsų darbotvarkėje nebuvo. Aš suprantu, kad jis teikiamas. Vyriausybės vardu. Ar gerbiamasis ministras galėtų: patvirtinti kad tai teikiama Vyriausybės vardu?
A.A.ABIŠALA. Šitas įstatymas pateiktas seniai, kiekvieną kartą taisoma jo redakcija. Dabar aš manau, kad yra suderinta redakcija ir principas. Todėl tai nėra naujas teikimas.
PIRMININKAS. Todėl aš teikiu balsavimui Vyriausybės pasiūlymą papildomai įtraukti į šios dienos darbotvarkę būtent šį klausimą, kurį deputatas A.Abišala tik ką perskaitė. Kas už tai, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 33.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 2.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.
PIRMININKAS. Priimta.
BALSAS IŠ SALĖS. Bet nėra net mažojo kvorumo!
PIRMININKAS. Šiuo atveju dienos darbotvarkei tai nereikalinga. Gerbiamieji deputatai, aš tiktai raginu kitą kartą svarstant ir dienos darbotvarkę, ir jos pakeitimus vis dėlto atidžiau sekti ir atidžiau priimti nutarimus. Mes tik ką priimam nutarimus ir vėl juos keičiame. Prašau. Žodis deputatui A.Abišalai.
A.A.ABIŠALA. Gerbiamieji kolegos deputatai, siūlomo sprendimo idėja palikti įstatymą dėl ribojamų sričių toki, koks jis priimtas 7 punktas. Aštuntą punktą iš įstatymo išbraukti. Ir priimti nutarimą tokį, koks jums yra pateiktas 4 punktų. Ketvirtuoju punktu pavesti Vyriausybei nustatyti žemės nuomojimo užsienio investitoriams tvarką. Pateikiami 2 variantai. Vyriausybė remia tokį, kuris yra be teksto, išspausdinto laužtiniuose skliausteliuose. Tai yra iki Žemės įstatymo priėmimo užsienio kapitalo įmonėms ir bendroms įmonėms žemės sklypų nuomojimo tvarką nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Jeigu gi nebūtų toks priimtas, tada Vyriausybė sutiktų ir su antruoju tekstu, kur nustatytas savivaldybių ir Vyriausybės kompetencijos išskyrimas pagal žemės plotą ir pagal jos buvimo vietą. Aš prašyčiau balsuoti paeiliui pirma, suteikiant Vyriausybei teisę nustatyti visą tvarką, antra, jeigu nebūtų priimta, balsuoti dėl kito teksto.
Taip pat reikėtų pakeisti nutarimo dėl užsienio investicijų įstatymo Lietuvos Respublikoje įsigaliojimo tvarkos 6 punktą. Pakeisti tiktai terminą. Ten buvo balandžio 30 d. Reikia pratęsti mėnesiu persiregistravimo laiką dėl to, kad nepriimtas įstatymas dėl ribojamų sričių.
PIRMININKAS. Visų pirma turbūt reikėtų užbaigti su įstatymu?
A.A.ABIŠALA. Be jokios abejonės, jeigu deputatai sutiktų su tokiu principu, kad ribojimo nedėti į įstatymą, o perkelti į nutarimą, tai įstatymas pastraipsniui priimtas, tiktai tereikėtų balsuoti už visą.
PIRMININKAS. Ar tokiu atveju nereikėtų keisti jo pavadinimo?
A.A.ABIŠALA. Aš labai atsiprašau, visai teisingai, čia ir nutarimo pavadinimas pakeistas. Aš dėkoju už pastabą ir tada liktų pavadinimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos užsienio investicijoms draudžiamų ir ribojamų veiklos sričių”.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, Vyriausybės yra pateiktas pasiūlymas apsiriboti įstatyme 7 priimtaisiais straipsniais, taip pat pakeisti ir įstatymo pavadinimą ir priimti visą įstatymą. Mūsų darbotvarkės projekte buvo iš anksto numatyta, kad mes svarstysime šį įstatymą šią savaitę, todėl gal ir užtektų mūsų mažojo kvorumo, tuo labiau kad mes j savaitės darbotvarkę tą klausimą esame įrašę. Todėl prašyčiau balsų skaičiavimo grupės pasakyti, kiek yra deputatų, ar mes galėsime išvis balsuoti dėl šito klausimo. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Aš tiktai drįstu priminti, kad priimant Užsienio investicijų įstatymą nutarime dėl jo jau buvo įvardyta, kokį įstatymą mes turime priimti. Jeigu mes dabar priimam kitą įstatymą, tai aš nežinau, kaip čia jis derinsis su mūsų priimtu nutarimu dėl Užsienio investicijų įstatymo.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Na, gerbiamieji deputatai, aš siūlyčiau pritarti Vyriausybės pasiūlytam projektui ir oponuodamas kolegai norėčiau pasakyti, kad mes priėmėm visų pirma tą patį įstatymą, tiktai jo pavadinime padarome redakcinę pataisą daugiau nieko. Va, o šio įstatymo 7 straipsniai yra priimti pastraipsniui, todėl mums belieka už jį balsuoti ir įstatymas būtų priimtas. Tada spręstume klausimą dėl nutarimo, dėl jo įsigaliojimo tvarkos.
A.A.ABIŠALA. Ar galima?
PIRMININKAS. Prašau.
A.A.ABIŠALA. Aš tikiu, kad deputato G.Šerkšnio pasiūlymas yra grynai juridinis ir tai reiškia, kad reikia keisti įstatymo tekstą, o ne tiktai pačio įstatymo pavadinimą.
PIRMININKAS. Galbūt jau balsų skaičiavimo grupė gali pasakyti, kiek mūsų yra salėje?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 74.
PIRMININKAS. Taigi mes galime dirbti. Deputatas G.Šerkšnys neteikia jokių pasiūlymų?
G.ŠERKŠNYS. Ne, pasiūlymų neteikiu, tiktai atkreipiu dėmesį, kad čia yra objekto pakeitimas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, Vyriausybės vardu yra pasiūlyta pakeisti įstatymo pavadinimą taip, kaip tik ką išdėstė deputatas A.Abišala ir priimti visą Lietuvos Respublikos užsienio investicijoms draudžiamų ir ribojamų veiklos sričių įstatymą, kuris susideda iš 7 straipsnių, kuriuos jau mes esame priėmę.
A.A.ABIŠALA. Aš siūlau daryti vieną balsavimą, nes įstatymo priėmimas yra susijęs tik su pavadinimo pakeitimu.
PIRMININKAS. Taip, aš taip ir siūlau. Teikiu balsavimui šį Vyriausybės pasiūlymą ir primenu, kad norint jį priimti reikalingi 68 balsai. Kas už šį pasiūlymą, prašau balsuoti.
A.A.ABIŠALA. Ar negalėtų pirmininkaujantis priminti besikalbantiems deputatams, kad vyksta balsavimas?
PIRMININKAS. Aš jau priminiau, nenorėčiau balsavimo metu dar kartą... Balsuojame už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos užsienio investicijoms draudžiamų ir ribojamų veiklos sričių įstatymas, kuris susideda iš 7 straipsnių, be aštuntojo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prašom nuleisti. Už balsavo 57.
PIRMININKAS. 57. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nė vieno.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4. Dalis deputatų nebalsavo.
PIRMININKAS. Ačiū. Įstatymas nepriimtas. Gerbiamasis pranešėjas, be abejo, pagal Reglamentą turi teisę pateikti balsavimui šį pasiūlymą tada, kai bus visas mūsų kvorumas 90 deputatų.
A.A.ABIŠALA. Aš abejoju balsų skaičiavimo komisijos suskaičiavimo teisingumu.
PIRMININKAS. Ar balsų skaičiavimo grupė sutinka, kad galėjo suklysti?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Mes nesutinkame, bet galime pakartoti. Prašytume visus deputatus susėsti parteryje ir nevaikščioti balsavimo metu.
PIRMININKAS. Ar deputatai sutinka, kad mes galime pakartoti balsavimą?
BALSAI IŠ SALĖS. Taip, taip!
PIRMININKAS. Nėra prieštaraujančių? Tada pirmiausia kviečiu visus deputatus atsisėsti į savo vietas ir balsuosime atsistodami, kadangi iš tikrųjų iškilo sunkumai skaičiuojant balsus. Tokia tvarka yra numatyta, ir posėdžio pirmininkas gali pasiūlyti tokią balsavimo tvarką. Deputatų skaičius padidėjo salėje. Gerbiamieji deputatai, visų pirma prieš balsuojant aš kviečiu jus atsisėsti, kad galėtumėm paskui skaičiuoti. Gal gerbiamieji deputatai A.Ambrazevičius ir kiti, kurie dar stovi, sutiktų atsisėsti? Deputatė L.Andrikienė? Aš deputato G.Šerkšnio prašiau kalbėti dėl balsavimo motyvų, bet jis atsisakė, o dabar jau per vėlu. Gal deputatė L.Andrikienė sutiktų atsisėsti?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Gerbiamieji deputatai, balsų skaičiavimo komisija atsisako skaičiuoti, kol visi nesėdės parteryje, nes kitu atveju tikrai yra labai sudėtinga skaičiuoti, kai jūs vaikštot, sėdit kažkur balkonuose. Balsavimo metu prašom aparato darbuotojų po parterį nevaikščioti.
PIRMININKAS. Aš paremiu jūsų prašymą. Ar gerbiamasis darbuotojas negalėtų netrukdyti mūsų deputatei balsuoti? Gerbiamoji deputate, mes jūsų laukiam! Balsų skaičiavimo grupė nežinos, kaip jūs balsuojate, kadangi jūs jau stovite. Gal jūs galėtumėt atsisėsti? O deputatas A.Leščinskas, ar negalėtų ateiti į salę?
Gerbiamieji deputatai, balsuojame dėl Vyriausybės pasiūlymo priimti Lietuvos Respublikos užsienio investicijoms draudžiamų ir ribojamų veiklos sričių įstatymą 7 straipsnių, kurie jau buvo mūsų anksčiau priimti. Kas už tokį pasiūlymą, prašau atsistoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prašom deputatus atsisėsti. Už balsavo 64.
PIRMININKAS. Kas prieš? Baikim balsavimą! Kas prieš, prašau atsistoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Atsistojusių nėra. E.Klumbys galbūt prieš?
PIRMININKAS. Kas susilaikė? Ar deputatas E.Klumbys prieš šį įstatymą? Kas susilaikė? Prašau atsistoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 9 deputatai.
PIRMININKAS. Susilaikė!
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Atsiprašau, susilaikė.
PIRMININKAS. Įstatymas nepriimtas. Aš dar kartą primenu gerbiamajam A.Abišalai, kad jūs turite teisę Vyriausybės vardu vėl pateikti, kai bus 90 arba daugiau deputatų.
A.A.ABIŠALA. Ar galima repliką baigiant?
PIRMININKAS. Prašau.
A.A.ABIŠALA. Aš prašau deputatų pateikti savo pastabas, kurie jų turi, ir vis dėlto iki šiandien vakaro išspręsti teisinę koliziją, nes baigiasi įstatymo galiojimo terminas. Vyriausybė turės nutraukti visų įmonių, kuriose yra užsienio kapitalas, veiklą nuo šiandien vakaro. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys pasakys repliką.
G.ŠERKŠNYS. Jeigu būtų galima, dėl pačios procedūros. Pirmiausiai įrašymas buvo atliktas dabar, t.y. prieš kokį pusvalandį, ir, vadinasi, mes negalėjome balsuoti su 68 deputatų kvorumu. Antras dalykas, aš nežinau, ar deputatas A.Abišala kaip deputatas su ribotais įgaliojimais turi teisę abejoti balsavimo komisijos darbu. Tai čia yra procedūriniai klausimai. Dabar kitu reikalu. Galvoju, kad galima buvo išspręsti klausimą paprasčiau, pavyzdžiui, pasiūlyt pratęsti galiojimo terminą ir tą įstatymą priimti iki gegužės 15 d. ar gegužės 30 d.
PIRMININKAS. Dėl procedūros, dėl balsavimo 68 balsais aš jau komentavau, o dėl deputato A.Abišalos abejojimo, tai toks apribojimas deputatams, Vyriausybės nariams, nėra Reglamente numatytas. O dabar pertrauka iki 17 valandos. Po pertraukos deputatas Z.Juknevičius pateiks suderintą paskutinių 2 pastraipų redakciją.
PIRMININKAS. Tęsiame vakarinį posėdį. Prašau sėsti į savo vietas. Gerbiamieji deputatai, mes jau vėluojame, pradėsime posėdį. Dar kartą kviečiu sėsti į savo vietas. Tęsiame posėdį. Prašau deputatą Z.Juknevičių į tribūną, kaip ir buvome susitarę. Jis pateiks 4 straipsnio paskutinių 2 pastraipų suderintą redakciją.
Z.JUKNEVIČIUS. Taigi, gerbiamieji deputatai, jūsų dėmesiui siūlome tokią priešpaskutinės ir paskutinės dalies redakciją: ,,Grąžinta arba vietoje jos suteikta kita žemė turi būti naudojama pagal žemės tikslinę paskirtį (žemės ūkio produktų gamybai) ir negali būti parduodama, įkeičiama ar kitokiu būdu perleidžiama bei išnuomojama per 5 metus nuo žemės sugrąžinimo ar kito sklypo suteikimo dienos. Žemės sklypas gali būti įnešamas kaip pajus į žemės ūkio bendrovę tik tuo atveju, kai savininkas pats dirba šioje bendrovėje arba yra pensininkas. Jeigu metų laikotarpyje (pavasarį ar rudenį) nuo žemės sklypo perdavimo asmuo nepradeda jo naudoti pagal tikslinę paskirtį žemės ūkio produktų gamybai arba pažeidžia šio įstatymo 7 dalyje (bus jau 6-oje, nes vieną išbraukėm) nurodytas sąlygas, žemė paimama į žemės reformos fondą išmokant buvusiam savininkui kompensaciją pagal Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatytus įkainius, kurie buvo taikomi nuosavybės teisę žemės sklypui atstatymo dieną”.
PIRMININKAS. Tai yra visa redakcija, kurią jūs suderinote? Ar deputatai, kurie įteikė papildomus pasiūlymus sutinka su šia redakcija ir atsiima savo pasiūlymus? Deputatas D.Morkūnas.
D.MORKŪNAS. Aš norėčiau vis dėlto pasiūlyti dar vieną variantą žemės sklypas gali būti įnešamas kaip pajus tiktai tada, jeigu žmogus dirba arba yra pensininkas ir gyvena kaime. Nes priešingu atveju visi savininkai, kuriems dabar bus atstatomos teisės tiek tiesioginiai savininkai, tiek vaikai, jie visi yra pensininkai.
PIRMININKAS. Galbūt jūs iš karto atsakysite?
Z.JUKNEVIČIUS. Mes svarstėme šitą pasiūlymą, bet, žinote, tai būtų reikalavimas kitam žmogui būtinai gyventi kaime. Ir išėjęs į pensiją jis negalėtų persikelti, sakykim, miestelin. Kad nebūtų to, ko jūs bijote, kad vis tiek ,,neįneštų” žemės j bendriją, tai saugo šito straipsnio 1 dalis, kur pasakyta, kad jis gi turi grįžti ūkininkauti, tik tada jis galės ją gauti. Jeigu šito nebus, tai jis ir negaus!
D.MORKŪNAS. Pensininkas neturi grįžti ūkininkauti! Aš vis dėlto norėčiau pasiūlyti, kad būtų balsuojamas alternatyvus variantas. Galima parašyti: ,,pensininkai įstatymo priėmimo metu gyvenantys kaime”.
PIRMININKAS. Taigi, jeigu jūs teikiate balsavimui, tai bus balsuojama. Deputatas L.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Žemės bendrovės įstatyme, kurį mes priėmėme, nebuvo numatyta, kad žemė gali būti pajus Tai yra dar diskusijų objektas ir todėl tai įrašyti į šį įstatymą reikštų mes jau reziumuosime, kad būtent taip ir bus. Galima žodį pajus” pakeisti, gali būti rašoma ,,perduota naudotis” ir Žemės bendrovių įstatyme tą patį įrašyti. Gali būti perduota naudotis žemės bendrovei, bet žodį ,,pajus” siūlau išbraukti. Tai yra labai principinis dalykas.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Čia galima tuoj pataisyti. Aš noriu tiktai deputatui L.Rasimavičiui atsakyti: 14 straipsnis numato, kad kaip pajus gali būti įnešti pinigai, materialinės ir kitokios vertybės. Žemė yra materialinė vertybė, tačiau galima ir kita redakcija.
Z.JUKNEVIČIUS. ,,Žemės sklypas gali būti perduotas naudotis žemės ūkio bendrovei tik tuo atveju...”, o toliau išvardinamos sąlygos.
BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima?
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega laukia anksčiau.
L.APŠEGA. Čia toks atsakingas reikalas, o tas straipsnis keičiasi ir keičiasi. Aš manau, kad reikia turėti rankose, kaip sakoma, atspausdintą, o ,,iš klausos” balsuoti aš dabar nesutinku. Čia jis toks sudėtingas darosi, kad reikia čia atsisėdus trupučiuką pamąstyti, nes pridarysime klaidų.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, keičiasi tik tai, kad žemės sklypas gali būti perduotas. Tik ta yra naujovė, o ankstesnis tekstas yra žodis žodin.
L.APŠEGA. Bet ta naujovė tokia neeilinė atsiprašau!
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš vis dėlto norėčiau pasakyti, kad deputatas L.Rasimavičius buvo teisus teigdamas, kad Žemės bendrovės įstatyme nėra numatyta, kad žemė gali būti kaip pajus. Mes ten pabrėžėm atskirai, kad bendrovė naudojasi valstybės arba privačių asmenų žeme, o ne kaip kažkokiu įneštu pajumi.
PIRMININKAS. Priėmė pranešėjas. Deputatas L.Apšega prašo, kad pirma būtų atspausdinta, o paskui balsuojama. Ar jūs to primygtinai reikalaujate, ar gal būt...
PIRMININKAS. Jeigu dar kartą perskaitytų, tai galbūt jūs sutiktumėt?
Z.JUKNEVIČIUS. Žemės sklypas gali būti perduotas naudotis žemės ūkio bendrovei tik tuo atveju, kai savininkas pats dirba šioje bendrovėje to jam niekas ir neuždraus, arba yra pensininkas. Deputatas D.Morkūnas siūlė dar pridėti: ,,kuris įstatymo įsigaliojimo dieną kaimo vietovėje”. Tai siūlau pridėti.
PIRMININKAS. Tai čia jūs perskaitėte 8 pastraipą, taip?
Z.JUKNEVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Ar deputatas D.Morkūnas teikia balsavimui savo pasiūlymą?
D.MORKŪNAS. Tai turbūt priėmė autorius?
PIRMININKAS. Aš supratau, kad autorius nepriėmė.
Z.JUKNEVIČIUS. Ne, siūlau deputatams nuspręsti.
PIRMININKAS. Tokiu atveju aš teikiu balsavimui deputato D.Morkūno pasiūlymą 8 pastraipai: įrašyti, kad įstatymo priėmimo metu pensininkas turėtų gyventi kaime. Deputatas V.Žiemelis nori dėl balsavimo motyvų kalbėti?
V.ŽIEMELIS. Dėl gyvenimo kaime. Kas tai nustatys? Todėl aš siūlyčiau atsiimti šitą pasiūlymą.
PIRMININKAS. Deputatas D.Morkūnas, kaip matėte, neatsisako pasiūlymo. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Jeigu šitas žodis palieka, kaip sakant, be kaimo aš atsisakau balsuoti ir paliksiu salę!
PIRMININKAS. Aišku. Pateikiu balsavimui deputato D.Morkūno pasiūlymą, kad 8 pastraipoje būtų įrašytas reikalavimas pensininkams, kad jie įstatymo priėmimo metu turėtų gyventi kaime. Kas už šį pasiūlymą, prašome balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 23 deputatai.
PIRMININKAS. 23, taip? Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 35.
PIRMININKAS. Galbūt netęskime toliau procedūros, nes pasiūlymas nepriimtas. Daugiau dėl 8 pastraipos pasiūlymų nebuvo. Ar bus prieštaravimų dėl jos priėmimo?Deputatas J.Pangonis. Atsiprašau, P.Papovas.
P.PAPOVAS. Norėčiau, kad gerbiamasis Z.Juknevičius tikrai pasvarstytų šitą variantą, kad pensininkas, išėjęs į pensiją, yra kaimietis, buvo kolūkietis, tarybinio ūkio darbininkas. Tai nepavyks taip staigiai suformuluoti. Jūs turbūt suprantat tą problemą?
PIRMININKAS. Gal negrįžkime prie nubalsuotų klausimų! Ar dėl 8 pastraipos yra prieštaravimų, ar galima laikyti be balsavimo priimta? Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Aš vis dėlto noriu visiems deputatams ir visiems kitiems pasakyti, kad, jeigu mes priimsime šitą straipsnį, tai to, ko aš labiausiai bijojau, tas ir pasitvirtins: dabar kaime dirbantys žmonės kaip tik pasidarys tais kumečiais. Ačiū jums už dėmesį.
Z.JUKNEVIČIUS. Ar gali deputatas L.Apšega paaiškinti truputį, kuo pagrįsta jo...
PIRMININKAS. Jo motyvai buvo išsakyti, galbūt nepradėkim aiškintis. Aš supratau, kad deputatas L.Apšega kelia abejones dėl šios pastraipos, ir mes dėl jos turėsime balsuoti. Aš kaip tik ir pateiksiu balsavimui. Matau, kad deputatai nori kalbėti dėl balsavimo motyvų. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Jeigu galima, aš norėčiau patikslinti tai, ką gerbiamasis L.Apšega pasakė. Jis pasakė, kad pensininkas gali gauti žemės, kuris žemės ūkyje visai nedirbęs, o jis turėjo kažkada žemės sklypą. Suprantate? Ir jis gali įnešti tą žemę į bendrovę ir niekada žemės ūkyje nedirbęs, o kažkada buvęs žemės savininkas. Va čia yra ta problema, tą turi omeny gerbiamasis L.Apšega.
PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius dėl balsavimo motyvų.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš aiškinu. Pavyzdžiui, aš gyvenu kaime, Bazilionuose, Šiaulių rajone ir žinau, kad 82% ten gyvenančių kolūkiečių anais laikais nėra turėję žemės. Tai ką, dabar tie bus bernais tų, kurie atgaus žemę? Mes negalime tokio įstatymo priimti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius. Kadangi 8 straipsnio dalis sujungta su 9 ir tapo viena dalimi, todėl mano alternatyvus redakcinis pasiūlymas galioja, aš jo neatsiimu ir agituoju deputatus už šį pasiūlymą, kadangi paskutinė pastraipa apie žemės priėmimą kompensuojant už tai, kad nenaudoja pagal tikslinę paskirtį, neatitinka nei mūsų Laikinojo Pagrindinio Įstatymo, nei tarptautinių dokumentų. Aš manau, kad tai yra nurašyta nuo 1992 metų reformos įstatymo, tačiau dabar jau yra 1991 metai. Todėl prašyčiau pirmininkaujantį kaip tik siūlyti balsuoti šitą mano alternatyvų variantą išbraukus žodį ,,vyriausybės”, kur kalbama apie tarifus. Nesvarbu, kieno nustatytus: ar parlamento, ar pagal jo pavedimą vyriausybės.
PIRMININKAS. Aš tik norėčiau paklausti, ar jūsų pateikta redakcija yra vietoje tos, kurią pateikė deputatas Z.Juknevičius, ar jūs papildomai siūlote pridėti?
J.LIAUČIUS. Vietoje jos.
PIRMININKAS. Kaip?
J.LIAUČIUS. Vietoje jos, kadangi autoriaus siūloma yra nepriimtina man.
PIRMININKAS. Ačiū, galbūt deputatas Z.Juknevičius patikslins? Aš supratau, kad liko ta pati struktūra išliko ir 8, ir 9. Ar yra sujungtos į vieną?
Z.JUKNEVIČIUS. Nėra sujungtos į vieną. Atvirkščiai, iš 8 dalies dabar atsirado dvi dalys. Antra prasideda ,,žemės sklypas gali būti perduotas naudoti...” tai yra savarankiška dalis.
PIRMININKAS. Mes dabar ruošiamės balsuoti dėl tos aštuntosios, kurią jūs paskutinį kartą perskaitėte, taip?
BALSAS IŠ SALĖS. Gal galima?
PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš dėl vieno argumento. Čia deputatai kažkaip supainiojo 2 įstatymus ir gavosi kažkoks nesusipratimas. Jeigu mes priimam šitą nuostatą, kad žemė į bendrovę ,,įnešama” kaip darbo objektas, t.y. gamybos šaltinis, tai jokiu būdu ta žemė neduoda teisės savininkui iš tos akcinės arba žemės ūkio bendrovės gauti dividendus. Ir čia toks pasakymas, kad kažkas tampa kažkieno bernais, tai yra, na, sakyčiau, visiškai neteisingas pasakymas. Todėl taip emocionaliai aiškinant šitą situaciją, reikėtų pasverti savo įvertinimus, gerbiamieji deputatai!
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš dar kartą primenu, kad mes dabar pasisakome dėl balsavimo motyvų, balsuojam dėl 8 pastraipos ir kviesčiau kalbėti būtent apie tai. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Aš norėčiau paprašyti vis dėlto autoriaus, kad reikia pirmiausia rasti bendrą susitarimą, atspausdinti pataisas, išdalyti visiems deputatams. O priešingu atveju, aš manau, kad ši dalis deputatų salėje dalyvauti negalės ir balsuoti negalės. Nereikia čia tų bereikalingų konfliktų! Pradėkim vieną kartą normaliai galvoti, normaliai tartis. O dabar balsavimo mašiną paleidom, balsavimo mašina čia yra visiems aiški.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš siūlyčiau gerbiamajam Z.Juknevičiui kompromisą. Vis dėlto įvardyti: ,,pensininkai gyvenę ir dirbę kaime”. Viskas bus aišku. Jie išėjo, bet dirbo, gyveno, ir jie...
PIRMININKAS. Bet mes jau dėl to balsavome!
P.PAPOVAS. Ne, ne. Balsavom dėl kitokio teksto dabartiniu metu gyvena. O dabar siūlau gyveno, dirbo kaime, o vėliau išėjo į miestą. Bet jie buvę kolūkiečiai, buvę darbininkai. Tinka turbūt, gerbiamasis Juknevičiau?
PIRMININKAS. Deputatė B.Nedzinskienė.
B.NEDZINSKIENĖ. Aš nesutinku ir protestuoju prieš tokį pasiūlymą.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Aš irgi dėl balsavimo motyvų, bet noriu atsakyti ir kolegai J.Šimėnui, kad jis kalbėdamas kalba ne visai taip. Atiduosiu aš dabar savo žemę, negaudamas dividendų, ir taip sau leisiu kažkam ją dirbti, mano turtą naudoti. Ir bendrovė nebus užtikrinta, ir aš. Sugalvosiu ir po pusės metų atsiimsiu šitą žemę aš pats dabar dirbsiu. Tai gaunasi toksai neužtikrintumas nei vienos pusės, nei kitos. Ir šitaip negali būti. Aš netikiu, kad kas nors sutiktų žemę atiduoti kažkam kitam dirbti nieko už tai nereikalaudamas. Netikiu, niekada!
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pagal Reglamentą dėl balsavimo motyvų gali kalbėti ne daugiau kaip keturi deputatai, o dabar kalbėjo daugiau, todėl aš prašyčiau bent po antrą kartą prie mikrofono nestoti. Ir kadangi yra du nauji pasiūlymai, pirma balsuokime už juos. Yra vienas pasiūlymas, kurį deputatas J.Liaučius jau anksčiau buvo pateikęs. Jis nesutinka su nauja redakcija. Reikėtų balsuoti dėl jo redaguotos 8 pastraipos. Naują pasiūlymą pateikė deputatas P.Papovas. O daugiau pasiūlymų, susitarkime, dėl šios pastraipos neteikime.
Pirmiausia deputato J.Liaučiaus pasiūlymas. Aš jį primenu, nes deputatai jį bus užmiršę. Jis siūlo tokią 8 pastraipos redakciją: ,,Grąžinta arba vietoje jos suteikta kita žemės ūkio paskirties žemė turi būti naudojama žemės ūkio produktų gamybai. Žemė, naudojama ne pagal tikslinę paskirtį, apmokestinama nustatytais padidintais tarifais”. Tokia yra deputato J.Liaučiaus siūloma 8 pastraipos redakcija. Aš ją priimu kaip pataisą, ir mes ją galėtume balsuoti. Kaip pranešėjas, be abejo, jūs turite teisę.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dėlto norėčiau paaiškinti, kuo tai gali grėsti. Tada savininkas šitokios žemės ūkio paskirties žemėj, geriausioj žemėj, gali statyti viešbučius, motelius ar ką tik nori. Ir jam visiškai apsimokės tuos padidintus tarifus mokėti. Ypač Lietuvoje, tokiame turizmui palankiame krašte. Taip galim prarasti geriausias žemes, ir tai, na, aš nežinau, tai, sakyčiau, neapgalvotas siūlymas. Ką tai reiškia, kad mes leidžiam žemės ūkio paskirties žemę naudoti bet kam? Tokie motyvai, todėl prašau deputatų balsuoti už pateiktą projektą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas Z.Juknevičius apibendrino. Iš tikrųjų jau buvo daug kalbėta, visi motyvai išsakyti, ir aš teikiu balsavimui tą redakciją, kurią pateikė deputatas J.Liaučius. Kas už tai, kad tokia 8 pastraipos redakcija... Dar kartą perskaityti? Gerai, dar kartą perskaitysiu. Prašau atkreipti dėmesį.
S.PEČELIŪNAS. Ne, ne dėl perskaitymo, o prieš balsavimą norime vis dėlto paprašyti deputatus susėsti į savo vietas. Ne deputatus pasišalinti iš parterio, nes mes likom čia tik trise ir skaičiuoti tikrai yra sudėtinga, o klausimai tikrai yra labai svarbūs. Gerbkim pačią balsavimo procedūrą. Prašom visus deputatus susėsti parteryje.
PIRMININKAS. Kol deputatai susės, aš dar kartą perskaitau redakciją, kaip deputatai pageidavo. Prašau atkreipti dėmesį, nes jau daugiau galbūt nereiktų kartoti: ,,Grąžinta arba vietoje jos suteikta kita žemės ūkio paskirties žemė turi būti naudojama žemės ūkio produktų gamybai. Žemė, naudojama ne pagal tikslinę paskirtį, apmokestinama padidintais tarifais”. Tokia yra deputato J.Liaučiaus pataisa ir aš teikiu ją balsavimui. Kas už tai, kad ji būtų priimta, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Mes neskaičiuosime balsuojančiųjų, kol nebus įvykdyta mūsų sąlyga.
PIRMININKAS. Nutraukiamas balsavimas. Prašau deputatus sėsti. Balsų skaičiavimo grupė negali suskaičiuoti balsų.
Gerbiamieji deputatai, balsų skaičiavimo grupė prašo jus susėsti ir nevaikščioti balsų skaičiavimo metu. Ar balsų skaičiavimo grupė jau gali skaičiuoti? Kas už tai, kad deputato J.Liaučiaus pateikta 8 pastraipos pataisa ir mano tik ką perskaityta, būtų priimta?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 36 deputatai.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 34.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 13 deputatų.
PIRMININKAS. Pataisa nepriimta. Kita pataisa buvo pateikta deputato P.Papovo. Jūs, prašau, tik redakciją pateikite, be komentarų. Ar jūs dėl to paties?
L.APŠEGA. Dėl to paties. Čia mes pasitarę kartu nutarėm, kad tai turėtų būti šitaip. Ten pridurti: ,,Pensininkai buvę kolūkiečiai ir valstybinių ūkių darbininkai”. Įrašyti tokį sakinį vietoj žodžio ,,pensininkai”.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas dėl balsavimo motyvų?
P.VARANAUSKAS. Aš noriu tik informaciją pasakyti, kad 1948 metais kolūkių nebuvo, o labai daug norinčių dirbti žemę jos neteko tada.
PIRMININKAS. Tai teikiu balsavimui. A, prašau, pranešėjas turi žodį.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dėlto norėčiau atkreipti deputatų dėmesį į tai, kad dėl šito klausimo kyla pernelyg daug emocijų. Visiškai aš sutikčiau su tuo, kad pasiektume kompromisą (kad galėtume priimti tą straipsnį, užrašykime, kad, jeigu valstiečiai tapo pensininkais ir jeigu jie priklausė šito įstatymo 2 dalyje numatytai kategorijai (valstybinių ūkių darbuotojai, kolūkiečiai ir jiems prilyginti kiti asmenys), tai jie nepraranda savo teisių. Šitaip galima užrašyti. Nematau jokios problemos, kad kitiems būtų užkirstas kelias atgauti žemę. Nemanau, kad tas, kuris vėl pradės ūkininkauti, visų pirma sieks atiduoti šitą sklypą bendrovei. Jis ūkininkaus pats, jis gal lauks, kol baigsis draudimas kitaip daryti. Ar taip jau visi įsitikinę priešingai, kad bendrovė bus pats geriausias žemės dirbimo būdas ir kiekvienas sieks tam žemę atiduoti, kad gautų dividendų? Aš manau, kad toks variantas yra priimtinas. Galima šitokį tekstą priimti be jokio pavojaus, kad vėl kitų savininkų teisės bus kažkaip apribotos.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau, kad gerbiamasis pranesėjas patikslintų vieną dalyką, kuris man leistų apsispręsti, kaip balsuoti. Pagal nuostatą į bendrovę galima tiktai stoti, kai žmogus pats eina tenai dirbti. Kaip bus, jeigu bus žmonės, kurie turės žemės iki 5 hektarų, jie visi galės stoti į bendrovę tik su savo žeme ir patys ten dirbti. Tuomet atsiras iš labai nedidelių gabalėlių sudaryta bendrovė ir labai daug priverstinių darbininkų toje bendrovėje, Jie neuždirbs tiek, kiek reikės jiems mokėti algos.
PIRMININKAS. Gal pranešėjas atsakys? Aš kviečiu iš salės neatsakinėti, o tik pranešėją.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš nevisiškai suprantu klausimą. Kas gi vers juos stoti į bendrovę? Jeigu jie samdys kažką, kas apdirba lauką, tai nebus dar bendrovė. Man atrodo, kad mes bijome, bet patys nežinome ko.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau vis dėlto pasitikslinti, galbūt buvo nesuprastas mano klausimas. Teoriškai tokia situacija yra galima. Bet pripažinkime, kad ir praktiškai jinai yra galima. Kaip elgtis tokiu metu?
PIRMININKAS. Aš tik kviečiu neatnaujinti diskusijos, nes mes jau priėjome prie balsavimo ir vėl nukrypstame į šoną.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš tiktai norėčiau galutinai suformuluoti šitą dabartinę 9 dalį: ,,Žemės sklypas gali būti perduotas naudoti žemės ūkio bendrovei tik tuo atveju, kai savininkas pats dirba šioje bendrovėje arba yra pensininkas ir priklauso šio įstatymo 2 dalyje numatytai kategorijai”. Ir viskas tuo pasakyta.
PIRMININKAS. Čia 9 dalis?
Z.JUKNEVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Man regis, reikia priimti šią autoriaus siūlomą poziciją ir kuo greičiau baikime šitą svarstymą!
PIRMININKAS. Ar dėl 8 ir 9 dalių dar yra prieštaravimų?
BALSAS IŠ SALĖS. Yra.
PIRMININKAS. Deputatas S.PeČeliūnas reikalauja balsuoti? Būtent dėl to?
S.PEČELIŪNAS. Todėl, kad šitaip, kaip suformulavo pranešėjas, tai yra ne šio įstatymo reikalas. Mes nustatėme, kas gali ar negali stoti į bendrovę priėmę Žemės bendrovių įstatymą. Tai taisykime aną įstatymą. Ir parašykime, kas gali, o kas negali.
PIRMININKAS. Kurios pastraipos siūlote nepriimti?
S.PEČELIŪNAS. Paskutinės ir priešpaskutinės.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji deputatai, deputatas Z.Juknevičius perskaitė 8 ir 9 pastraipos naujas redakcijas ir siūlo jas priimti. Aš noriu pateikti deputatams balsavimui. Ar dar kartą reikės skaityti, ar galima jau balsuoti? Aš negirdžiu reikalavimo perskaityti, vadinasi, galima balsuoti. Yra vis dėlto prašymų perskaityti? Galbūt dar sykį perskaitykite, ir iš karto balsuojame visi balsavimo motyvai jau išsakyti, pasiūlymai įteikti, naujų pasiūlymų nėra ir jau nebepriimami. Perskaitykite visą redakciją, už kurią balsuojame.
Z.JUKNEVIČIUS. ,,Grąžinta arba vietoje jos suteikta kita žemė turi būti naudojama pagal žemės tikslinę paskirtį (žemės ūkio produktų gamybai). Ir negali būti parduodama, įkeičiama ar kitokiu būdu perleidžiama bei išnuomojama per 5 metus nuo žemės sugrąžinimo ar kito sklypo suteikimo dienos. Žemės sklypas gali būti perduotas naudoti žemės ūkio bendrovei tik tuo atveju, kai savininkas pats dirba šioje bendrovėje arba yra pensininkas ir priklauso šio įstatymo 2 dalyje nurodytai asmenų kategorijai. Jeigu metų laikotarpyje (pavasarį ar rudenį) nuo žemės sklypo perdavimo asmuo nepradeda jo naudoti pagal tikslinę paskirtį (žemės ūkio produktų gamybai), arba pažeidžia šio įstatymo 7 dalyje nurodytas sąlygas, žemė paimama į žemės reformos fondą išmokant buvusiam savininkui kompensaciją pagal Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatytus įkainius, kurie buvo taikomi nuosavybės teisės į žemės sklypą atstatymo dieną”.
PIRMININKAS. Čia bus tik redakciniai pataisymai: suderinta ne 2 dalis, o 2 straipsnis turbūt turi būti ir t.t. O dabar teikiu balsavimui būtent čia 8...
Z.JUKNEVIČIUS. Čia 2 dalis, šio straipsnio 2 dalis. Viskas teisingai!
PIRMININKAS. Bet čia yra redakciniai dalykai, kuriuos teisininkai suderins ir dėl to tikrai neverta ginčytis. Teikiu balsavimui būtent 8 ir 9 pastraipos redakciją, kurią ką tik perskaitė deputatas Z.Juknevičius. Kas už tai, kad ši redakcija 'būtų priimta, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 64.
PIRMININKAS. Pakartokite skaičių.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 64.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.
PIRMININKAS. Redakcija priimta. Šeši gi susilaikė. Ar yra deputatų, reikalaujančių balsuoti dėl viso 4 straipsnio? Yra reikalaujančių, todėl aš pateikiu deputatams balsuoti dėl visos 4 straipsnio redakcijos. Visos pastraipos buvo aptartos, visi variantai išnagrinėti, dėl visko yra balsuota. Pateikiu balsavimui, kad būtų priimta jau mūsų suderintoji 4 straipsnio redakcija. Kas už tai, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 69.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.
PIRMININKAS. Straipsnis priimtas. Mes įvykdėme tiek, kiek buvome nutarę.
S.PEČELIŪNAS. Ar galima pasiūlyti protokolinį nutarimą šiuo klausimu?
PIRMININKAS. Jeigu jūs turite jį paruošęs, prašome pasiūlyti.
S.PEČELIŪNAS. Taip, aš norėčiau, kad mes priimtume tokio turinio protokolinį nutarimą: ,,Įpareigoti Teisinės sistemos komisiją padaryti tam tikrą ekspertizę, ar šitas dabar priimtas straipsnis neprieštarauja Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui.”
PIRMININKAS. Ar deputatai neprieštarauja, kad mes protokoliškai nutartume? Prieštarauja deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Čia kažką deputatai pradėjo painiot, jeigu pritaria deputato S.Pečeliūno nuomonei. Šitas įstatymas, kurį mes priiminėjame dar kartą turime įsidėmėti jis aiškiai prieštarauja ir civilinei teisei, ir Pagrindiniam Įstatymui. Todėl ta nuostata buvo, kad atstatytume pažeistas teises ir kartu Aukščiausioji Taryba priėmė, jeigu galima taip sakyti, tęsinį savo idėjos, kad ,,įstatymo nustatytose ribose ir tvarka”. Tą įstatymą mes ir priiminėjame. Taigi dabar tokios ekspertizės praktiškai yra visai beprasmiškos.
PIRMININKAS. Ar deputatas S.Pečeliūnas reikalauja balsuoti dėl savo pasiūlymo?
S.PEČELIŪNAS. Taip, reikalauju!
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas pasiūlė priimti protokolinį nutarimą. Gal jūs pakartotumėte dar kartą jo turinį, ir balsuosime.
S.PEČELIŪNAS. Turinys labai paprastas: ,,Įpareigoti Teisinės sistemos komisiją patikrinti, ar šis straipsnis neprieštarauja Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui”.
PIRMININKAS. Pateikti savo išvadas, taip?
S.PEČELIŪNAS. Taip.
PIRMININKAS. Pateikti išvadas. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Bet, man regis, deputato S.Pečeliūno pasiūlymas, viena vertus, gal ir teisingas, be.t kita vertus, visus straipsnius, visus įstatymus tada reikia tikrinti. Negi mes dėl kiekvieno priiminėsime? Čia kažkaip keistai mes atrodysime patys prieš save. Tarytum kitus galima priimti nepatikrinus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš galbūt galiu šiek tiek pakomentuoti. Mūsų Reglamente yra numatyta, kad komisijos turi išnagrinėti svarstomus įstatymus būtent ir šiuo aspektu. Bet įstatymas jau yra pradėtas nagrinėti, todėl Reglamento taisyklė gal ir buvo ne visai įvykdyta. Todėl deputato S.Pečeliūno pasiūlymas, aš tiktai komentuoju, yra priimtinas.
L.ŠEPETYS. Tai tada ir be nutarimo Teisinės sistemos komisija turi tai daryti.
PIRMININKAS. Na, pasiūlymas yra pateiktas, gal neužgaiškime ilgai, nes mūsų laukia tikrai labai svarbus įstatymas. Kaip matau, deputatas K.Antanavičius nekantrauja, mes tiesiog gaištame laiką! Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau pasakyti, kad mums tą projektą įteikė kaip tik Teisinės sistemos komisijos narys gerbiamasis Z.Juknevičius. Abejoti dabar, ar atitinka, ar neatitinka, tai tiesiog būtų absurdas. Mes taip galime patys savimi greitai netikėti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Aš palaikau deputato S.Pečeliūno pasiūlymą, kadangi šiuo metu 4 straipsnis dar yra tik kaip projektas. Pats laikas būtų išsiaiškinti. Manyčiau, kad klysti gali ir vienas asmuo, ir kolegiali institucija. Todėl tikslinga atlikti šį veiksmą.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš vertinčiau tą pasiūlymą, kaip siekimą Teisinės sistemos komisiją nušalinti nuo šito projekto rengimo. Ir aš priimčiau šitą pasiūlymą, tegul bus komisija, tegul dirba tai yra nepasitikėjimas Teisinės sistemos komisija. Aš net nesuprantu, kaip daug šalininkų susilaukė toks pasiūlymas. Juk tai dar yra projektas, mes visi jį priiminėjame ir dabar visi svarstome, ką gi mes čia tokio priėmėme. Kviečiu S.Pečeliūną ateiti į komisiją, padiskutuoti, atsinešti Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą ir ten padiskutuoti, o ne čia. Jeigu bus Lietuvoj Konstitucinis Teismas ar kita instancija, tada galės kreiptis. O dabar aš neįsivaizduoju Teisinės sistemos komisija pateikinėja, tai dar yra projektas, o jis jau siūlo daryti ekspertizę, iš karto tvirtindamas, kad prieštarauja. Bet gi jūs sakėte iš karto, kad prieštarauja vien dėl to, kad miesto žmonės sunkiau galės gauti žemę negu kaimo žmonės. Na, bet gi toks buvo mūsų sutarimas, tą mes sąmoningai darome, tokia yra situacija ir tą mes darome. Jeigu S.Pečeliūnas šito prašo, aš tada vis dėlto prašau sudaryti komisiją, tegul tą įstatymą ruošia ir pateikinėja, nes neįmanoma toliau tada dirbti, jeigu iš visų pusių kliudo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, deputatas S.Pečeliūnas to nesiūlė. Galbūt negaiškime laiko, tiesiog aš nenorėčiau pateikti balsavimui, jeigu deputatas S.Pečeliūnas reikalauja priimti protokolinį nutarimą, kad Teisinės sistemos komisija pateiktų išvadas, ar priimtieji šio įstatymo straipsniai atitinka Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą.
S.PEČELIŪNAS. Ar galima dėl balsavimo motyvų? Labai trumpą, vieną sakinį tiktai. Niekas nereiškia komisijai nepasitikėjimo. Ta redakcija, kuri buvo komisijos pateikta, buvo viena. Dabar mes kai kurias pastraipas išbraukėme, kitas perredagavome ir gali būti taip, kad viena pastraipa prieštarauja kitai. Per tokį didelį skubėjimą galėjome padaryti klaidų. Aš nenoriu, kad tokios klaidos įsiveltų, ir tai yra tik prašymas pažiūrėti, ar tokių klaidų neliko. Po to, kai jau priimtas straipsnis, tegul pasižiūri, gal kurias nors vietas reikės patikslinti ir nereikia to suprasti kaip nepasitikėjimo.
PIRMININKAS. Ačiū. Jau baigiame dėl balsavimo motyvų?
J.PANGONIS. Vieną klausimą, labai trumpą. Kokios klaidos, gerbiamasis Pečeliūnai? Pasakykite nors vieną klaidą!
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, mes klausimų dabar nepateikinėjame. Teikiu balsavimui deputato S.Pečeliūno siūlomą protokolinį nutarimą, kad Teisinės sistemos komisija pateiktų išvadas dėl priimtų mūsų nagrinėto įstatymo straipsnių. Kas už tai, kad toks protokolinis nutarimas būtų priimtas, prašau balsuoti. Primenu, kad protokoliniai nutarimai priimami balsavusiųjų dauguma.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavo 17 deputatų.
PIRMININKAS. Galbūt deputatas S.Pečeliūnas sutiks, kad galime netęsti procedūros? Tad galėtume tęsti savo darbą pagal priimtą...
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dar vienas balsavimas turėtų būti.
PIRMININKAS. Gerai, deputatas S.Pečeliūnas reikalauja toliau balsuoti. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 37.
PIRMININKAS. Gal jau deputatas S.Pečeliūnas sutiks, kad galima netęsti? Žodžio prašo gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Aš tik vieną sakinį norėčiau pasakyti. Pasiūlyti deputatui S.Pečeliūnui rimtai atsižvelgti į deputato Z.Juknevičiaus pasiūlymą. Tikrai ateit į Teisinės sistemos komisiją ir panagrinėti klausimą. Ir jis bus panagrinėtas su protokoliniu ar be protokolinio nutarimo.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, kad deputatas S.Pečeliūnas atsižvelgs į šį pasiūlymą, o dabar, gerbiamieji deputatai, kviečiu į tribūną gerbiamąjį A.Šimėną ir tęsime butų privatizacijos įstatymo svarstymą. Kol deputatas A.Šimėnas ateis į tribūną ir kol mes pasiruošime svarstymui, mažytė pauzė, nes svarstymą nori transliuoti radijas ir jiems reikia labai mažos pauzės pasiruošti. Taip jau yra sutarta. Kol įjungs radiją, prašau gerbiamojo A.Šimėno sekundę palaukti ir informuoju deputatus, kad buvo išdalyta mūsų trečiosios sesijos gegužės ir birželio mėnesių siūloma darbų programa. Ten yra išdėstyta tai, ką pasiūlė komisijos ir jų nuomonė, kas turėtų būti būtinai šioje sesijoje svarstoma. Kaip matote, klausimų yra iš tikrųjų daug ir dar laukiame iki ketvirtadienio komisijų pasiūlymų, ką galima būtų vis dėlto iš šios darbų programos išbraukti, nes kažin, ar mes galėtume ją įvykdyti. Jau naujų pasiūlymų prašytume neduoti, o ketvirtadienį mes šią programą turėtume patvirtinti. Buvo numatytas trumpas gerbiamojo Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriaus pranešimas šiuo klausimu, bet kadangi užsitęsė kitų klausimų svarstymas, Sekretorius to pranešimo šiandien nepadarys, bet jūs gavote projektą ir iki ketvirtadienio reikėtų apsispręsti, ką dar galima būtų iš jo išbraukti. O dabar, kaip matote, radijas pasiruošęs transliuoti ir suteikiu žodį deputatui A.Šimėnui. Galbūt jis galėtų ir priminti mums, ką mes jau esame priėmę, kad būtų aiškesnė tolesnė mūsų darbo tvarką.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, šiandien tęsime Butų privatizavimo įstatymo priėmimą. Mes iki šiol esame priėmę įstatymo pavadinimą ir jo pirmąjį straipsnį. Šiandien tęsime priiminėjimą toliau. Siūlau nebediskutuoti, nes dažniausiai diskutuojantys aiškina savo poziciją, nuomonę, o jos jau yra išsakytos. Tiesiog siūlykite konkrečias formuluotes balsavimui ir balsuosime.
Antrojo straipsnio redakcija pagal jūsų pageidavimus buvo pertvarkyta, t.y. aiškiai išskirtas pirkimo pardavimo objektas ir suformuluota taip: pirkimo pardavimo objektas yra valstybinio ar visuomeninio butų fondo gyvenamieji namai, butai, akcentuoju, daugiabučiuose namuose ir bendrabučiuose. Toliau įstatyme gyvenamieji namai, butai. Ir gyvenamieji namai, butai, esantys statiniuose, kurie turi istorinę, kultūrinę, architektūrinę reikšmę, parduodami tik sudarius atskirą sutartį su Kultūros paveldo inspekcija. Pirkėjas įsipareigoja vykdyti Kultūros paveldo inspekcijos reikalavimus išlaikant bei atstatant tų pastatų istorinę, kultūrinę ir architektūrinę vertę. Būtent šito pageidavo nemažai deputatų. Manau, kad būtent tokį straipsnį galime balsuoti. Gerbiamoji deputatė B.Valionytė siūlė pasakyti dėl sodybų. Manau, teisininkai kvalifikuotai atsakys, kodėl mes atsisakėm sąvokos ,,sodyba”. Prašom.
PIRMININKAS. Dar deputatas L.Šepetys dėl šio straipsnio.
A.ŠIMĖNAS. Dėl sodybų prašom dar paaiškint!
L.ŠEPETYS. Aš tokį...
PIRMININKAS. Prašau, deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Mes su deputatu J.Jurgeliu buvom pateikę pasiūlymą dar prijungti dailininkų dirbtuves.
A.ŠIMĖNAS. Taip, taip, yra tas pasiūlymas. Todėl, jeigu neatsisako deputatai, aš turiu visus jūsų siūlymus. Čia buvo Ekonomikos komisijos pateiktas siūlymas, kad papildyti taip: ,,o taip pat kūrybinių darbuotojų dirbtuves”.
L.ŠEPETYS. Arba studijas...
A.ŠIMĖNAS. Dirbtuves, studijas...
L.ŠEPETYS. Ir aš noriu tiktai vienu sakiniu paaiškinti, kad studijos arba dirbtuvės išties didelei armijai mūsų kūrybinių darbuotojų yra jų, na, ir gyvenimo, ir kūrybos vieta. Todėl būtinai reikia įrašyti. Ir dažnai jos nėra tame pačiame bute, o yra kur nors palėpėj, kitame name, ir kad būtų jiems parduodama.
PIRMININKAS; Jūsų yra papildomas pasiūlymas...
A.ŠIMĖNAS. Komisija svarstė šį siūlymą, ir mes įvertinome taip: įstatyme mes kalbame tik apie butų pardavimą, o nekalbam apie dirbtuvių ar kokių nors kontorų pardavimą. Jeigu deputatai manys, kad tikslinga nubalsuoti, tai prašom balsuoti!
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu dar paklausti ar yra dar kitų papildomų pasiūlymų antrajam straipsniui?
A.ŠIMĖNAS. Dar manau, teisininkai turi paaiškinti, kodėl mes atsisakėm sąvokos ,,sodyba”.
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius nori paaiškint?
L.N.RASIMAVIČIUS. Tai sodyba suprantama kaip gyvenamasis namas ir kiti statiniai, esantys tam tikram žemės sklype. Tokia sodyba gali būti tiek kaime, tiek ir mieste. Ir šio gyvenamojo namo priklausiniai būtent yra tie, kurie yra tame žemės sklype tai ir sudaro sodybą.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar daugiau papildomų pasiūlymų dėl antrojo straipsnio yra? Deputatas K.Antanavičius nori papildomai?
BALSAS IŠ SALĖS. Aš dar dėl dirbtuvių norėčiau...
PIRMININKAS. Jei norėsite dar pateikti, taip?
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl dirbtuvių!
A.ŠIMĖNAS. Tai viskas, įtrauktas balsavimui jūsų klausimas.
BALSAS IŠ SALĖS. Ne, yra labai įvairių kategorijų dirbtuvių.
PIRMININKAS. Aš suteiksiu jums žodį, kai bus balsuojama. Ar dar yra kitų pasiūlymų? Deputatas K.AntanaviČius dar turi.
K.ANTANAVIČIUS. Aš dėl viso straipsnio. Aš siūlau išbraukti tarnybinius butus. Trečiajame straipsnyje kalbama apie tarnybinius butus. Jūs turite seną variantą.
PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė dar nori papildyti.
K.ANTANAVIČIUS. Aš dar, jeigu galima, dėl kūrybinių darbuotojų. Siūlau papildomai įrašyti: ,,Klausimus apie kūrybinių darbuotojų dirbtuvių privatizavimą sprendžia atitinkamos kūrybinės sąjungos.” Ir išspręstume tą klausimą. Juk vis tiek mes jį turėsim spręsti.
PIRMININKAS. Aš kviečiu deputatą K.Antanavičių suderinti su deputatu L.Šepečiu, kad būtų vienas pasiūlymas ir nereikėtų dukart balsuoti. Gal jūs suderinkit tarpusavyje?
A.ŠIMĖNAS. Gal dar kartu su gerbiamuoju V.Kolesnikovu. Jūs visi kartu dėl dirbtuvių kovojat, tai prašom.
PIRMININKAS. Gal jūs pateiksit vieną pasiūlymą. Gerbiamasis deputate Kolesnikovai, gal prieikite prie deputatų K.Antanavičiaus ir L.Šepečio ir suderinkit vieną pasiūlymą. Deputatė B.Valionytė nori dar kitą pasiūlymą pateikti.
B. VALIONYTĖ. Kadangi aš noriu, kad įstatymas iš tiesų būtų labai aiškus visiems ir nereikėtų nebūnant teisininku galvoti, o ką aš norėjau pasakyti ir ieškoti, ką reiškia ta sąvoka, aš vis tiek siūlau po ,,butų fondo gyvenamieji namai” pridėti nebūtinai ,,sodyba”, bet tada ,,su priklausiniais”. Nes iš tiesų kaime būna kolizijų.
PIRMININKAS. Pasiūlymai pateikti. Ar deputato L.Šepečio pasiūlymas yra tos pačios redakcijos, ar jūs dar naujai pateikiat? Aš tik kviečiu deputatus greičiau prieiti prie mikrofono, nes mes gaištame laiką.
L.ŠEPETYS. Manyčiau, jeigu deputatas K.Antanavičius neprieštarautų, gal tos išlygos nereikia. Čia jau būtų technikos reikalas, kas sprendžia. Mes įrašom taip: ,,gyvenamieji namai, butai, o taip pat dailininkų dirbtuvės (studijos), esantys statiniuose”.
PIRMININKAS. Kūrybinių darbuotojų, atsiprašau.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis Šepety, aš siūlau jums aiškią formuluotę: ,,o taip pat kūrybinių darbuotojų dirbtuves, studijas”.
PIRMININKAS. Taip pat kūrybinių darbuotojų dirbtuves, studijas? Aš teiksiu šį pasiūlymą balsavimui. Deputatas Č.Stankevičius dėl šio pasiūlymo?
Č.STANKEVIČIUS. Kelia abejonę toks vienos profesijos išskyrimas, pavyzdžiui, dailininkų. Turėtų būti bendresnio pobūdžio apibrėžimas. Yra ne tik dailininkų, yra ir kitokių profesijų. Čia kažkoks netinkamas pasiūlymas.
PIRMININKAS. Taip. Ačiū. Dėl balsavimo motyvų deputatė N.Oželytė.
N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Aš irgi norėčiau paraginti dabar nebalsuoti, arba balsuoti prieš šitą pasiūlymą, kadangi tai yra sudėtingesnis klausimas, negu atrodo iš pirmo žvilgsnio. Turbūt suprantame, kad nebūtinai dailininko vaikai ir anūkai irgi bus dailininkais. Profesionaliai įrengtos dirbtuvės turi likti sąjungos dispozicijoj, kad būtų galima jas, vienu žodžiu, laikas nuo laiko perduoti tiems žmonėms, kurie realiai dirba. Užtai siūlau šitą klausimą vis dėlto atidėti iki atskiro privatizavimo įstatymo priėmimo.
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius. Dėl balsavimo motyvų?
L.N.RASIMAVIČIUS. Jeigu išskirtume kūrybinių darbuotojų dirbtuves atskirai, tai jau nebūtų šito įstatymo reglamentavimo objektas. Jeigu šitos kūrybinės dirbtuvės yra ne bute, tai šitam įstatyme jų nelieskim visiškai. Lai tuo užsiima savivaldybės.
A.ŠIMĖNAS. Aš asmeniškai pritariu gerbiamojo N.Rasimavičiaus nuomonei ir kviečiu deputatus taip balsuoti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas dėl balsavimo motyvų?
V.KAČINSKAS. Taip. Aš irgi su N.Rasimavičium kartu.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau patikslinti gerbiamąją N.Oželytę. Reikalas tas, kad ne kūrybinės sąjungos ir ne tie dailininkai ar menininkai sprendžia, o yra savivaldybių turtas, kaip teisingai pasakė N.Rasimavičius. Jeigu mes nieko nepriimsim, tai tos dirbtuvės pagal privatizavimo įstatymą bus parduodamos aukcionuose. Nusipirks, kas turi pinigų. Ką reiškia neparduos? Privatizavimo įstatymas priimtas, ir dabar mes turėtume, jeigu šito neįrašom, tai turim pavesti atskiru protokoliniu nutarimu parengti įstatymą dėl kūrybinių dirbtuvių ir garažų pardavimo.
A.ŠIMĖNAS. O štai šitaip sutinku.
K.ANTANAVIČIUS. Tada atskirą įstatymą dėl garažų ir kūrybinių dirbtuvių.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis profesoriau, visiškai sutinku. Atskiru įstatymu dėl garažų ir ko tik norint privatizavimo. Taip, taip, atskirai, nepainiokim su butais. Nepainiokim šito dalyko!
PIRMININKAS: Gerbiamieji deputatai, mes vis dėlto turime riboti deputatų, kalbančių dėl balsavimo motyvų, skaičių. Aš prašyčiau naujų deputatų prie mikrofono nebeiti.
L.ŠEPETYS. Tai aš tik norėjau pasakyti, kad jeigu bus priimtas atskiras nutarimas, tada sutinku, kad čia nebūtų įrašyta. Gerai, ar kiti deputatai sutiktų su tokia svarstymo eiga? Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Žinot, man teko su Dailininkų sąjunga kalbėt, su dailininkais kalbėt. Jie man pasakė, kiek Lietuvoje yra dirbtuvių, kiek yra Vilniuje dirbtuvių, kote tų dirbtuvių vidutinis plotas, kur jos yra ir t.t. Jie, aišku, nori jas išsipirkti. Jie pateikė ir motyvus. Aš sutinku su tuo, ką pasiūlė ir ką priima gerbiamasis A.Šimėnas, bet man tada iškyla klausimas, ar bus išlaikyti tie patys principai perkant tas dirbtuves, kuriais mes vadovaujamės priimdami šitą įstatymą.
A.ŠIMĖNAS. Mes priiminėdami ir apibrėšim aiškiai principus. Mūsų valioje bus nutart. Bet labai norėtųsi, kad mes šį įstatymą tokį ,,grynesnį” padarytume tik apie butus, nes paskui žmonės nesupras.
J.JURGELIS. Aš manau, kad priimtina.
PIRMININKAS. Aš suprantu, kad kiti deputatai neteikia šio pasiūlymo balsavimui susitarus, kad mes tą nuspręsim atskiru nutarimu būtent dėl kūrybinių darbuotojų dirbtuvių. Ar deputatas B.Rupeika nesutinka su tokiu sprendimu?
B.V.RUPEIKA. Aš sutinku su pranešėjo A.Šimėno pasiūlytu variantu. Kadangi dauguma kolegų gerai pažįsta dailininkus, jie akcentavo būtent dailininkų ir skulptorių dirbtuvių problemą. O dabar yra kitų kategorijų kūrybinių sąjungų, pavyzdžiui, fotografai, kuriuos taip pat vienodai liečia ta tema. Ir dėl to būtent už kūrybinių sąjungų dirbtuves pritariu neakcentuojant dailininkų.
PIRMININKAS. Taip, mes ir kalbėjome apie kūrybinius darbuotojus. Ačiū. Tada galime susitarti tiesiog, kad tai bus aptarta nutarime, o daugiau pasiūlymų dėl antrojo straipsnio nebuvo. Ar yra reikalaujančių dėl jo balsuoti?
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamoji B.Valionytė akcentavo, kad reikia dar pabrėžti gyvenamieji namai, butai su priklausiniais. Bet teisininkai akcentuoja, kad, jeigu parduoda gyvenamąjį namą, tai aišku, kad su priklausiniais su sandėliukais, su viskuo parduoda.
PIRMININKAS. Tai ar pranešėjas...
A.ŠIMĖNAS. Vis vien bus įstatymo aiškinimas, tai va šiame aiškinime ir užrašysime, kad tikrai su priklausiniais. Vyriausybė nustatys.
PIRMININKAS. Ar deputatė B.Valionytė neteikia balsavimui savo pasiūlymo? Ačiū. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Na, tai gerbiamasis pranešėjau, dar vis tiek ne visiškai aišku. Dailininkai, fotografai turi dirbtuves visiškai toli nuo savo komunalinių gyvenamųjų namų rūsiuose arba palėpėse. Tai kaip dabar bus? Ne ten, kur jie gyvena, bet visiškai kitam miesto krašte. Kaip čia bus?
A.ŠIMĖNAS. Tai mes ir sutarėme, kad atskiru nutarimu nuspręsime, kaip privatizuoti būtent tokius objektus, gal ir kainą tą pačią paliksime pagal šį įstatymą ir t.t. Bet nepainiosime su šiuo įstatymu.
PIRMININKAS. Ačiū. Matau, kad nėra reikalaujančių balsuoti dėl antrojo straipsnio, tada laikysime, kad antrasis straipsnis priimtas. Prašau dėl trečiojo straipsnio, kadangi radijo klausytojai klauso, gal jūs perskaitysite trečiojo straipsnio redakciją?
A.ŠIMĖNAS. Trečiajame straipsnyje įvardijame tai, ko mes neprivatizuojame. Trečiasis straipsnis taip ir pavadintas: ,,Neprivatizuojami gyvenamieji namai, butai”. Pagal šį įstatymą neparduodami:
1. Butai, kurie nuomojami pagal atskiras nuomos sutartis keliems nuomininkams, jeigu bent vienas iš jų nesutinka pirkti.
2. Kambariai bendrabučiuose.
3. Tarnybiniai butai.
4. Gyvenamieji namai, butai, kurie iš Lietuvos piliečių administracinių organų aktais ar kitais būdais buvo paimti, konfiskuoti, taip pat nacionalizuoti. Tokios patalpos gali būti parduodamos pagal kitus įstatymus. Miestų ir rajonų tarybos, atsižvelgdamos į pastatų funkcinę vertę, jų būklę ir numatomą pastatų nugriovimą tvarkant ir rekonstruojant miestą, gyvenvietę ar kitokią teritoriją, gali nustatyti gyvenamųjų namų ar kitokių pastatų, kuriose įrengtos gyvenamosios patalpos, grupes ar atskirus namus, kurie neturi būti parduodami.
Gerbiamieji deputatai, iš karto norėčiau akcentuoti 4 punktą. Tokie namai, kurie buvo konfiskuoti kažkada ar nacionalizuoti ir t.t. jie parduodami pagal kitus įstatymus. Tačiau, jeigu paaiškės, kad tokiam namui nebėra savininko, tai tas kitas įstatymas taip ir skambės, kad jį privatizuojam pagal šitą Butų privatizavimo įstatymą. Tai aš norėčiau į šitą atkreipti dėmesį. Toliau norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad paskutinė pastraipa būtent numato, kad dėl avarinių namų spręs savivaldybės. Diskusijas sukelia tik vienintelis 2 punktas. Viena deputatų grupė reikalauja, kad būtų draudžiama parduoti tik kambario tipo bendrabučius, o kita deputatų grupė, taip pat Biudžeto komisija ir jos pirmininkas siūlo tokią formuluotę, kaip pateikta įstatyme kambariai bendrabučiuose. Nuomonės nėra vienareikšmės. Mūsų komisija yra tos nuomonės, kad mes privatizuojame ir parduodame tik butus. Tik butus!
PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai turės papildomų pasiūlymų dėl trečiojo straipsnio? Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Aš tik norėčiau paklausti gerbiamojo pranešėjo. Kada buvo anąmet pardavinėjami namai, tai buvo iškilę tokie neaiškumai: jeigu, sakysime, viename dideliame bute gyveno 2 šeimos ir turėjo 2 orderius, tai jiems būdavo neparduodama. O dabar, jeigu aš teisingai suprantu, jeigu abi šeimos sutinka, toks butas bendrai gali būti realizuotas.
A.ŠIMĖNAS. Taip, taip, parduodamas dabar.
PIRMININKAS. Ačiū, deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš, atstovaudamas Elektrėnų gyventojams, vis dėlto prašyčiau antrąjį papunktį išbraukti, nes daugelis žmonių gyvena kaip tiktai bendrabučiuose, viename kambaryje, ir jie norėtų tą kambarį įsigyti. Tai būtų geriau negu visai nieko. Tokių žmonių tenai yra daug. Todėl...
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis Šepety, tai yra 3 variantas. Jeigu jūs reikalaujate, manau, pirmininkas įtrauks į balsavimą. Taip, tada aš prašyčiau jį balsuoti. Kad antrą kartą nekalbėčiau, siūlau mūsų svarstomo įstatymo projekto 2 straipsnio 4 papunktį suformuluoti taip: ,,gyvenamieji namai, butai, kurie iš Lietuvos piliečių, turinčių teisę į nuosavybės teisės atstatymą”, o toliau kaip tekste. Tada mes apibrėžtume jau siauresnį ratą, kas neprivatizuojama ir suteiktume viltį tiems žmonėms, tiems 100 tūkstančių žmonių, kurie gyvena Vilniuje, Kaune, Klaipėdoje ir ne tik senamiesčius turinčiuose miestuose, bet jie jau turėtų viltį, kad ten savininkų, matyt, nebebus ir jie galės pirkti tą namą. Tai būtų, man regis, aiškesnė formuluotė, kuri, kaip tiktai atspindėtų jūsų pasakytą mintį.
A.ŠIMĖNAS. Labai norėčiau, kad į šį klausimą atsakytų gerbiamasis Z.Juknevičius. Nėra jo?
PIRMININKAS. Deputato Z.Juknevičiaus šiuo metu nėra salėje.
A.ŠIMĖNAS. Bet tai tiesiogiai siejasi su jo įstatymu. Mūsų teisininkų nuomone, mes galime taip rašyti.
L.ŠEPETYS. Bet gi mes juk jį priėmėme.
A.ŠIMĖNAS. Taip, taip, aš viską suprantu.
L.ŠEPETYS. Juk čia, man regis, apibrėžtų aiškų ratą...
A.ŠIMĖNAS. Jeigu gerai įsiskaitysite į šį straipsnį, tai pastebėsite, kad mes irgi tokią vertingą pataisą įrašėme, kuri daugelį piliečių apdraudžia. Pačią pirmą eilutę, jeigu skaitysite, pamatysite, kad ten jau yra geras dalykas įrašytas.
PIRMININKAS. Nori deputatas teikti balsavimui? Mes balsuosime. Deputatas K.Antanavičius. Prašau savo pasiūlymą.
A.ŠIMĖNAS. Atsiprašau, mūsų teisininkai turi savo žodį pasakyti dėl to, dėl gerbiamojo L.Šepečio antrosios pastabos.
PIRMININKAS. Galbūt prieš balsuojant mes tai padarykime. Teisininkai dar turės laiko. Deputatas K.Antanavičius.
P.SKAISGIRIS. Aš noriu pasakyti, kad deputato L.Šepečio pasiūlymas yra gana rimtas ir jis galėtų būti išspręstas, tačiau ne tokia formuluote. Bet kadangi dar nepriimtas įstatymas dėl nuosavybės grąžinimo ir mes negalime dabar formuluoti šito įstatymo, paskiau nuspręsime, kaip turės galutinai būti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš labai norėčiau atkreipti dėmesį į anksčiau buvusias 2 pastraipos formuluotes ,,kambariai lovų tipo bendrabučiuose”. Man rodos, kad tikrai užtektų šito apribojimo, arba iš viso išbraukti bendrabučius ir tegul įmonės, įstaigos, organizacijos sprendžia.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis profesoriau, jūs siūlote pirmiausia balsuoti už gerbiamojo L.Šepečio formuluotę, kad išbrauktume, o po to, kad paliktume tiktai ,,lovų tipo bendrabučiuose”, o jeigu to jau nebeliktų, tada būtų kaip įstatyme: ,,kambariai bendrabučiuose”. Tvarkoj, taip užfiksuota.
K.ANTANAVIČIUS. Aš visada siūliau ir siūliau išbraukti tarnybinius butus. Tai visiškai yra įstaigų reikalas, jos žinos, kaip joms pasielgti. Jeigu ji turi nuolat besikeičiančius žmones kaip viešbutyje, tai, savaime aišku, jų neparduos. O jeigu yra tie tarnybiniai butai paversti į gyvenamuosius, tai įmonė turi dideles eksploatavimo išlaidas. Tai kodėl mes turime jiems nurodyti, kaip jie turi elgtis kaip nori, taip tegul daro. Aš nematau jokios prasmės uždrausti.
A.ŠIMĖNAS. Jeigu mes išbrauksime, tai bet kuris pilietis, gyvenantis vadinamajame tarnybiniame bute, sakys: įstatyme neparašyta, prašome man parduoti, aš nieko nežinau.
K.ANTANAVIČIUS. Na, bet ir savivaldybė, ir įstaiga gali neparduoti!
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Nenorėčiau, kad gerbiamieji kolegos sutiktų su siūlymu išbraukti tarnybinius butus. Štai kokie motyvai. Vyriausybė neseniai priėmė nutarimą, kuriame nurodė įstaigas, įmones, organizacijas, kurios turi teisę į tarnybinius butus. Antra, apskritai sumažėja tarnybinių butų skaičius, nes kai kurios organizacijos nebeturi teisės turėti tarnybinius butus. Tik tuomet jie automatiškai tampa žinybiniais ir juos, matyt, tektų parduoti.
Antra. Jeigu mes priimame tokią nuostatą, kad tarnybinius butus išbraukiame, tuomet tarnybinio buto nuomininkas, lygiai taip pat kaip ir kiekvieno žinybinio buto nuomininkas, turi įstatyminę teisę reikalauti, kad jam butas būtų parduotas, nors žinybai gali būti didelių kliūčių. Tarkime, geležinkelio transporte, kokioje nors švietimo įstaigoje. Pavyzdžiui, kelių meistro namelis. Nieko nebegalėtų padaryti ta žinyba, nes žmogus kreiptųsi į teismą, o teismas priimtų sprendimą parduoti šitą tarnybinį butą, organizacijai padarydamas žalą. Aš manau, kad taip, kaip čia yra parašyta, šita formuluotė yra visiškai gera jau vien dėl to pirmo punkto, kurį aš išdėsčiau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš pirmiausia prašyčiau pateikti visus pasiūlymus, o dėl balsavimo motyvų kalbėsime, kai balsuosime dėl kiekvieno pasiūlymo, nes deputatai tiesiog užmirš jūsų motyvus, kuriuos jūs išsakėte, kai reikės balsuoti. Gal aš deputato K.Antanavičiaus pasisakymą nutraukiau, galbūt aš nesupratau.
K.ANTANAVIČIUS. Aš kitu klausimu dėl to paties straipsnio.
PIRMININKAS. Prašau.
K.ANTANAVIČIUS. Paskutinė pastraipa. Man visiškai nesuprantamas toks tekstas: miestų ir rajonų tarybos, atsižvelgdamos į pastatų funkcinę vertę, jų būklę ir numatomą pastatų nugriovimą, gali numatyti, kad neturi būti parduodami. Ką tai reikštų funkcinė vertė? Aš sutikčiau, kad būtų jų būklė ir numatomas nugriovimas, bet žodžius ,,funkcinę vertę” siūlau išbraukti. Neaiškus daiktas visai!
A.ŠIMĖNAS. Teisingai, gal ir galima sutikti su tuo.
PIRMININKAS. Ar deputatas A.Šimėnas priima šį pasiūlymą? Prieštaravimų nematau, vadinasi, šis pasiūlymas gali būti priimtas. Prašau, deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Taip pat dėl 4 pastraipos. Rašoma: ,,rajonų tarybos, atsižvelgdamos į pastatų funkcinę vertę, jų būklę ir numatomą pastatų nugriovimą tvarkant ir rekonstruojant miestą.” Man atrodo, kad posakis ,,rekonstruojant miestą” nėra tikslus. Galima rekonstruoti senamiestį, galima rekonstruoti pastatą, bet rekonstruoti miestą? Todėl čia reikėtų, matyt, paprasčiausiai išbraukti tuos žodžius ,,tvarkant ir rekonstruojant miestą, gyvenvietę ir kitą teritoriją”.
A.ŠIMĖNAS. Palikti jų būklę ir numatomą pastatų nugriovimą, o toliau išbraukti?
A.ŽALYS. Taip.
A.ŠIMĖNAS. Teisininkai, mes turbūt pritarsime šitam? Pritarsime. Gerai.
PIRMININKAS. Priimtas taip pat ir šis pasiūlymas, nes nematau prieštaraujančių deputatų. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau pasistengti apginti Biudžeto komisijos nuomonę dėl to, kad negali būti privatizuojami kambarių tipo bendrabučiai. Galiu deputatus patikinti, kad aš pats esu gyvenęs universiteto bendrabutyje. Įsivaizduokite, kad yra 1 virtuvė, 9 kambariai, 2 dusai. Kiekviename kambaryje suaugę žmonės ir vidutiniškai po 2 vaikus. Tai man atrodo, kad, jeigu mes tiktai priimsime šitą variantą, kad tokie kambariai galėtų būti privatizuojami, tai tada tiesiog suteiksime administracijai galimybę siūlyti pirkti tiems žmonėms, kurie bus be išeities, ir tada nusiplauti rankas, palikti, na, toliau tokioje būklėje šituos pastatus perpildytus, su ligomis, faktiškai su neįmanomu gyvenimo būdu. Man atrodo, kad, jeigu mes šiuo atveju nesuteiktume galimybės privatizuoti tokius kambarius, tai tada, aišku savaime, jiems po truputį tuštėjant būtų galima po paprastos rekonstrukcijos padaryti juos, taip sakant, tinkamus gyventi seimai. Tai dėl to aš asmeniškai kreipiuosi į deputatus, kad vis dėlto mes nepalaikytume šito siūlymo kad kambarių bendrabučiai būtų privatizuojami. Antras dalykas, norėčiau vis dėlto, kad tarnybiniai butai išliktų šitame straipsnyje ir štai dėl kokio motyvo: mes puikiai žinome, kad butas yra viena iš tų didžiausių vertybių ir jeigu tik tarnybinių butų pardavimą padarysime priklausomą nuo, sakykime, kažkokio valdininko arba kažkokio įstaigos vadovo, arba nors netoli vadovo esančio žmogaus valios sprendimo, tai man atrodo, kad čia gali būti, na, labai negeri reiškiniai visuomenėje. Dėl to aš vis dėlto siūlyčiau, kad tos nuostatos pasiliktų.
A.ŠIMĖNAS. Komisija pritaria abiem gerbiamojo A.Rudžio siūlymams, yra tos pačios nuomonės.
PIRMININKAS. Jūsų nuomone, turėtų likti 2 ir 3 punktai?
A.ŠIMĖNAS. Taip, kaip yra. Dabar gal pagrindinį variantą prieš balsavimą aš perskaitysiu, nes buvo pataisų.
PIRMININKAS, Galbūt pirma išspręskime, kurios pataisos yra pateiktos balsavimui. Tai pirmiausia deputato L.Šepečio pasiūlymas išbraukti antrąjį punktą. Taip?
A.ŠIMĖNAS. Taip.
PIRMININKAS. Ir jau deputatas A.Rudys pradėjo kalbėti dėl šio punkto balsavimo motyvų, ir kiti deputatai kalbėjo, ir mes jau galėtume balsuoti.
L.ŠEPETYS. Gal dėl balsavimo motyvų dar vieną repliką?
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas L.Šepetys dėl balsavimo motyvų,
L.ŠEPETYS. Aš tik noriu pasakyti, kad aš sutikčiau su deputato A.Rudžio pasiūlymu tuo atveju, kad perspektyvoje tai būtų gerai. Bet tie žmonės, kurie daug metų gyvena ,,perspektyvomis”, nori šiandieną turėti žvirblį rankoje, nori nusipirkti kambarį. Gal jie jį tada parduos, gal apsikeis. Aš siūlyčiau suteikti jiems teisę nusipirkti kambarius bendrabučiuose, kurių yra pusė Elektrėnų. Aš kalbu apie Elektrėnus. Siūlau išbraukti.
PIRMININKAS. Dar dėl balsavimo motyvų. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Vis dėlto aš siūlyčiau deputatams dar pagalvoti. Suteikdami teisę arba galimybę kambario tipo bendrabučiuose gyvenantiems žmonėms nusipirkti tuos kambarius, mes paprasčiausiai juos apgausime, nes ateityje dėl tų kambarių gali būti daug bėdos. Keičiantis gyventojams toks bendrabutis gali visiškai pavirsti landynėmis. Todėl vis dėlto siūlyčiau negyventi tomis iliuzijomis apie žvirblį rankose. Tai ne žvirblis rankose, bet yra paprasčiausia tų žmonių apgavystė.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius dėl balsavimo motyvų ir gal jau balsuosime.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, man rodos, kad turime vis dėlto tiems žmonėms, kurie dabar bendrabučiuose gyvena, parodyti savo gailestingumą. Imkime Santariškes. Seselės gyvena bendrabučiuose, jos neturi jokios perspektyvos. Na, štai nusipirks tuos butus, paskui pakils tų butų kainos, jos parduos tuos kambarius ne mūsų reikalas. Jeigu, be abejo, tos įstaigos sutinka parduoti. Jeigu uždraudžiame, tai mes tuos žmones, kurie dabar gyvena bendrabučiuose, pasmerkiame ilgiems metams. Jūs gi puikiai žinote, kiek pakilo butų statybos kainos. Tai kur jiems dėtis? Na, jeigu yra, sakykime, turi atskirus kambarius, tai tegul nusiperka ir tegul prasideda rinkos santykiai. Mes gi ruošiamės eiti į rinką, kodėl mes apie landynes ir apie kitokius dalykus kalbame? Juk žmogus savo nuosavybę prižiūrės geriau negu bendrabutį.
A.ŠIMĖNAS. Gal siūlome balsuoti?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal tikrai galėtume balsuoti, nes baigiasi mūsų posėdžio laikas. Gal deputatas N.Rasimavičius atsisakytų kalbėti?
L.N.RASIMAVIČIUS. Mane įpareigojo grupė.
PIRMININKAS. Labai trumpai tiktai, nes nespėsime balsuoti.
L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamasis K.Antanavičius mums pateikė įstatymo projektą, kuriame yra numatyta, kaip galima panaudojant čekius statytis gyvenamuosius namus ir kooperatinius butus. Matyti, tie asmenys irgi gaus tokius čekius, tikrai gaus ir būtent pasinaudos gerbiamojo K.Antanavičiaus pasiūlymu. Jeigu galvosime logiškai, tai lygiai taip pat galima išpardavinėti ir viešbučius, ir t.t. Bendrabutis yra bendrabutis, turi tikslinę paskirtį. Labai blogai, kad jame žmonės per ilgai gyvena, tačiau tie bendrabučiai išliks. Tačiau gyvenantieji bendrabutyje visada turi taupyti pinigus, kad galėtų įsigyti butą, normalų namą pasistatyti.
PIRMININKAS. Tokiu atveju teikiu balsavimui deputato L.Šepečio pasiūlymą išbraukti antrąjį punktą, kuriame paminėta, kad pagal šį įstatymą neparduodami kambariai bendrabučiuose. Kas už tokį pasiūlymą, prašau balsuoti. Primenu, kad sprendimas priimamas balsavusiųjų dauguma. Kas už tai, kad būtų išbrauktas 3 straipsnio antrasis punktas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.
PIRMININKAS. Galbūt deputatas L.Šepetys sutiks, kad galima ir netęsti balsavimo?
BALSAS IŠ SALĖS. Turėtų būti dar antras balsavimas.
PIRMININKAS. Prašau, balsuojame toliau. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 36.
PIRMININKAS. Nepriimtas pasiūlymas. Kitas pasiūlymas išbraukti 3 punktą.
A.ŠIMĖNAS. Dar antrajame lieka, dar gali būti kambariai lovų tipo bendrabučiuose.
PIRMININKAS. Taip, dar yra papildomas deputato K.Antanavičiaus pasiūlymas 2 punktą suredaguoti taip, kadangi jis liko neišbrauktas: ,,kambariai lovų tipo bendrabučiuose”. Kas už tokį pasiūlymą, prašau balsuoti. Antrąjį punktą suredaguoti taip: ,,kambariai lovų tipo bendrabučiuose”. Kas už, prašau balsuoti. Vyksta balsavimas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.
PIRMININKAS. 10. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 31.
PIRMININKAS. Pasiūlymas nepriimtas. Ir dar vienas pasiūlymas išbraukti 3 punktą, kuriame yra nurodyta, kad pagal šį įstatymą neparduodami tarnybiniai butai.
A.ŠIMĖNAS. Kitaip sakant, išbraukus reikštų, kad jie būtų parduodami.
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų taip pat jau buvo kalbėta. Dar deputatas N.Rasimavičius? Mes jau turėtume baigti posėdį!
L.N.RASIMAVIČIUS. Tai aš labai trumpai. Kai aš stovėjau, tai jūs minėjote, kad dėl balsavimo motyvų bus galima atskirai kalbėti, tai aš atsisėdau.
PIRMININKAS. Prašau kalbėti!
L.N.RASIMAVIČIUS. Supraskime, kad tarnybiniai butai turi griežtai tikslinę paskirtį. Galbūt mūsų įstatymai dėl tarnybinių butų yra ne visai tobuli, tačiau tai yra Vyriausybės reikalas, Vyriausybė juos patobulins. Tačiau parduoti jų negalima.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius dėl balsavimo motyvų.
K.ANTANAVIČIUS. Taip, tarnybiniai butai yra ir tie, kuriuos minėjo gerbiamasis L.N.Rasimavičius, bet yra, pavyzdžiui, dujotiekio statyba, yra tarnybiniai butai. Baigėsi statyba reikia tuos butus kur nors dėti. Ir kitokių statybų atveju yra daug tarnybinių butų. Jeigu mes čia įrašome draudimą, tai tas draudimas jau yra kategoriškas, o jeigu neįrašome, tai vėl gi lieka paskutinė pastraipa, kad gali neparduoti, jeigu butas reikalingas. Kodėl mes turėtume būtinai uždrausti ir kodėl mes einame tų draudimų keliu?
PIRMININKAS. Ačiū. Teikiu šį pasiūlymą balsavimui. Kas už tai, kad būtų išbrauktas 3 straipsnio 3 punktas, kuriame minimi tarnybiniai butai? Kas už tai, kad būtų išbraukta, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 43.
PIRMININKAS. Pasiūlymas nepriimtas. Gerbiamieji deputatai, dar yra papildomas pasiūlymas 4 punkto nauja redakcija, kurią pateikia deputatai L.Šepetys ir K.Antanavičius. Ar mes pratęsiame posėdį ir baigiame priimti šį straipsnį, ar atidedame kitai dienai?
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji, nėra jokio nesutarimo! Kas buvo siūlyta, tas priimta.
PIRMININKAS. Ketvirtasis punktas?
A.ŠIMĖNAS. Taip.
PIRMININKAS. Jūs turite redakciją?
A.ŠIMĖNAS. Ne, 3 straipsnio 4 dalis priimta. Buvo rekomenduota išbraukti žodžius ,,funkcinę vertę”, ,,rekonstruojant miestą”. Tai visos šios siūlomos pataisos buvo priimtos ir niekas nebeturėjo pretenzijų.
PIRMININKAS. Yra 4 punkto nauja redakcija. Ar jūs su ja susipažinę? Aš galiu duoti, va yra raštu, gerbiamasis deputate Šimėnai...
A.ŠIMĖNAS. Taip.
PIRMININKAS. Va, prašau. Ar mes pratęsime posėdį? Pabaigiam šitą straipsnį. Aš supratau, kad niekas neprieštarauja. Deputatas Č.Stankevičius, kol deputatas A.Šimėnas susipažins.
Č.V.STANKEVIČIUS. Dėl 4 dalies. Ne dėl 4 pastraipos, t.y. ne dėl 4 punkto, bet dėl paskutiniosios dalies pirmame puslapyje. Aš galvoju, kad reikia vis vien nurodyti priežastį, dėl kurios galima pastatą nugriauti ir tai yra kliūtis pardavimui. Nes aš žinau atvejų, kai savininko namas nugriaunamas tik dėl to, kad kitas įtakingas statytojas nori toje vietoje statyti kitą namą. Tai nėra bendras reikalas, o yra lygiai tas pats interesas, daugiausia grupinis. Todėl tik bendriems reikalams griaunami pastatai gali būti pateisinami. Visais kitais atvejais negali būti pateisinama.
PIRMININKAS. Galbūt dar deputatas Č.Stankevičius atkreiptų dėmesį, nes yra išbraukti kai kurie teiginiai iš šios pastraipos. Deputatas A.Šimėnas dar kartą perskaitys, kaip dabar atrodo ši pastraipa, apie kurią jūs kalbėjote ir galbūt tada jūs pasakysite, ar jūs su ja sutinkate, ar ne. O dabar deputatas A.Šimėnas. Sako, kad jis priima deputato L.Šepečio ir deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą ir kad jis perskaitys visą 4 pastraipos redakciją. Prašau.
A.ŠIMĖNAS. Ketvirtoji pastraipa dabar tokia ,,Pagal šį įstatymą neparduodami gyvenamieji namai, butai, kurie iš Lietuvos piliečių pagal Lietuvos Respublikos įstatymą ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” 2 straipsnį turinčių teisę į nuosavybės atstatymą administracinių organų aktais ar kitais būdais buvo paimti, konfiskuoti, taip pat nacionalizuoti. Tokios patalpos gali būti parduodamos pagal kitus įstatymus”. Kadangi mes tą straipsnį jau priėmėme, todėl mes juo galime remtis. Ar taip, gerbiamieji teisininkai, todėl tokia redakcija mums tampa priimtina. O kadangi dėl paskutinės dalies mes irgi priėmėme visas pataisas, tai aš manau, kad visą straipsnį galim balsuoti, ir viskas.
PIRMININKAS. Tai gal paskutinę dalį jūs dar taip pat perskaitysite?
A.ŠIMĖNAS. Perskaitysiu paskutinę dalį, atkreipdamas gerbiamojo Č.Stankevičiaus dėmesį į tai, kad nugriovimo klausimą spręs ne koks nors funkcionierius, o miestų ir rajonų tarybos. Jeigu deputatais nepasitikim, tai kuo bepasitikim? Miestų ir rajonų tarybos, atsižvelgdamos į pastatų būklę ir numatomą pastatų nugriovimą, gali nustatyti gyvenamųjų namų ir kitokių pastatų, kuriuose įrengtos gyvenamosios patalpos, grupes ar atskirus namus, neturi būti parduoti. Žodžiu, gerbiamasis K.Antanavičius, matau, irgi pritaria. Balsuojam tada.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pirmiausiai, ar dėl 4 punkto naujos redakcijos yra prieštaravimų? Dėl 4 punkto 3 straipsnio. Nėra prieštaravimų. Tada laikykime 4 punktą priimtą. O dabar dėl paskutinės pastraipos.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti argumentus prieš pasiūlymą išbraukti žodžius ,,rekonstruojant miestą, gyvenvietę ir kt.” Buvusioj redakcijoj buvo nurodyta bendras reikalas, bendra priežastis, bendramiestiniai reikalai, dėl kurių pastatas gali būti griautas. Tačiau tokia priežastimi negali būti laikomas kokio nors kito statytojo noras toj vietoj statyti savo namą. Taigi aš už tai, kad šita pataisa nebūtų priimta.
A.ŠIMĖNAS. Bet aš vėl norėčiau atkreipti dėmesį, kad tai sprendžia tarybos, o ne koks nors funkcionierius ar kažkas, ko mes labai bijome. Tai jeigu tarybom nepasitikim, tai tada nebeaišku.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš norėčiau atkreipti kolegų dėmesį į tai, kad vis dėlto labai stengdamiesi redaguoti paskutinę pastraipą ir nenurodydami bendrosios priežasties, dėl ko atsisakoma parduoti, mes galim sulaukti dviprasmybių ir iš tų pačių tarybų, nes žinom, kad taryboms kartais labai naudinga atsikratyti kokiu nors pastatu, tarkim, baigiantis kadencijai, o po dviejų metų griaušim nagus. Todėl, aš manyčiau, kad būtent svarbu nurodyti bendruosius poreikius rekonstruojant miestą, gyvenvietę ar kitokią teritoriją. Aš, pavyzdžiui, siūlyčiau palikti tokią redakciją, kokią siūlė deputatas Č.Stankevičius. O jeigu mums dabar labai sunku iš klausos balsuoti, tai čia nieko neatsitiks, jeigu mes tą paskutinę pastraipą suformuluosime per kitą posėdį.
PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Kadangi aš ją pasiūliau, galbūt galima taip sutarti. Aš dar kartą kartoju, kad rekonstruoti miestą tai Čia netinka toks posakis. Gal palikime tvarkant miestą, gyvenvietę ar kitokią teritoriją. Aš dar kartą sakau: galima rekonstruoti senamiestį, galima namą. Rekonstruoti miestą nėra tokio posakio.
A.ŠIMĖNAS. Manau, kad, jeigu norės taryba, prirašys šitą formulę, o norės neprirašys. Ji nieko iš esmės neriboja ir nieko papildomo neduoda.
A.ŽALYS. Na, tai galima tada palikti, jeigu va deputatai...
A.ŠIMĖNAS. Tai tiesiog neprincipinis klausimas. Paliksim nepagadinsim, išbrauksim bus trumpiau.
PIRMININKAS. Dar kartą deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Ar aš negalėčiau kolegai deputatui pasiūlyti variantą, kuris būtų priimtinas? Nes jo pasiūlymas, supratau, yra redakciniais motyvais pagrįstas. Rašykim: ,,griovimą ryšium su bendraisiais poreikiais”, ir viskas.
L.ŠEPETYS. Siūlau priimti ir balsuoti.
PIRMININKAS. Galbūt gerbiamasis deputatas A.Šimėnas?
A.ŠIMĖNAS. Bet nelabai aišku, kas yra tie bendri poreikiai, kas tai yra?
PIRMININKAS. Galbūt deputatai...
A.ŠIMĖNAS. Galim palikti tvarkant miestą, gyvenvietę ar kitą teritoriją. Čia jau aiškiau. Tai galim su tuo sutikti, jeigu tik deputatai neprieštarauja. Gerbiamasis J.Beinortai, jūs taip ir siūlėt, tarp kitko.
J.BEINORTAS. Vien žodžio ,,tvarkant” nepakanka. Kiekvienas naujas miesto genplanas numato miesto rekonstrukciją ir nebūtinai apsiriboja senamiesčiu. Todėl čia turima omeny šita plačiąja prasme. O rekonstrukcija išsaukia bendruosius tvarkymo poreikius.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dėl paskutinės pastraipos, kadangi yra labai įvairių nuomonių, laikykime, kad mes priėmėme 3 straipsnį, išskyrus paskutiniąją pastraipą. Jos redakcija buvo suderinta ir bus pateikta kitą kartą, kai tęsime toliau šio įstatymo svarstymą. Dabar išsiskyrė nuomonės, ir mes negalime nieko priimti. Šios dienos posėdį baigiame. Primenu komisijų ir frakcijų pirmininkams, kad rytoj 9.30 val. 308 kamb. bus pasitarimas dėl ketvirtadienio darbotvarkės. Ačiū. Posėdis baigtas. Kitas posėdis ketvirtadienį, 10 valandą.