Šimtas devintasis posėdis

1990 m. liepos 17 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas.A.Abišala

 

PIRMININKAS. (Negirdėti) . ... Liepos 17 dienos posėdį. Iš ryto, deja, mes nespėjom balsuoti dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo pakeiti­mo, susijusio su Aplinkos apsaugos departamento įstatymu. Apie tai buvo kalbama praeito penktadienio diskusijoje. Mes truputį "iškritom", ne visai lietuviškai kalbant, iš grafiko. Dar ne visi deputatai yra suėję. Tačiau aš tikiuosi, kad, kol jis bus dar kartą trumpai aptartas ir pristatytas, mes balsuo­ti jau galėsim, o po to pasistengsim eiti pagal grafiką. Taigi Gamtos apsau­gos komisijos pirmininkas deputatas R.Astrauskas. Prašom.

 

Deputato R.Astrausko pranešimas apie Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo pakeitimo'' projektą. Diskusijos. Įstatymo priėmimas

 

R.ASTRAUSKAS. Gerbiamieji deputatai! Šią diskusiją dėl Vyriausybės įstatymo pakeitimo mes jau pradėjome iš karto, tik įkūrę Aplinkos apsaugos departamentą, ir po to ją dar teko atnaujinti, kai patvirtinome Aplinkos apsaugos departamento įstatymą. Diskusijos, sakyčiau, buvo vaisingos, ir faktiškai mums beliko balsuoti. Ir tiesiog aš galėčiau dabar teikti tas formu­luotes, kurios yra, dėl kurių būtų galima ir balsuoti. Jums projektai, prime­nu, buvo išdalinti jau gerokai prieš mėnesį ir pakartotinai prieš savaitę. Taip, jeigu dar tarp savo popierių galėtumėte susirasti. Gal trumpai primin­siu pačią problemą. Vyriausybės įstatymo 25 straipsnyje buvo įrašyta Aplin­kos apsaugos ministerija. Mes savo sprendimu panaikinome ją. Įkūrėme Aplinkos apsaugos departamentą, bet liko kai kurios funkcijos Vyriausybės įstatyme, kurias ir siūlome dabar panaikinti. Tai konkrečiai 15 straipsnio 9 dalį. Galbūt pačias formuluotes priminsiu. 15 straipsnio 9 dalis Vyriausybės įstatyme buvo užrašyta taip: 9 dalis "tvarko valstybinį gamtos išteklių fondą, nustato gamtonaudos limitus ir normatyvus". Taip yra įrašyta šiuo metu. Komisija siūlė tą punktą visai išbraukti. Bet vyko diskusijos, ir dabar aš tiesiog visų siūlymų nebeminėsiu ir greičiausiai reiktų pritarti Vyriausybės siūlymui, kuris yra toks: "9) pagal nustatytus limitus ir normatyvus tvarko valstybinį gamtos išteklių fondą." Žodžiu, aš tarpinių variantų nesakau, ir tiesio tokiam siūlymui pritaria ir Aplinkos apsaugos departamento vyriau­sybė. Žodžiu, siūlytume tokiai formuluotei pritarti. Tik čia turėčiau pastebė­ti tokį dalyką, kad, jeigu mes priimsime tokią formuluotę, Vyriausybės, jeigu taip galima pavadinti, formuluotę, tai dar mes, matyt, turėsime priimti tam tikrą protokolinį nutarimą. Aš apie tai kalbėsiu truputį vėliau. Dabar neno­rėdamas blaškyti gerbiamų deputatų dėmesio, tiesiog dėl to punkto ir nebe­siplečiu. Yra siūloma formuluotė, kurią aš perskaičiau ir tiesiog, manau, dabar reiktų dėl jos ir balsuoti.

PIRMININKAS. Prašom priminti visą nutarimo projektą deputatams. O be to, norėtų pasisakyti Vyriausybės patarėjas gamtos apsaugos klausimais gerbiamasis Devoinis. Aš manau, kad jo pasisakymas ilgai netruktų, ir tada galėtume balsuoti.

R.ASTRAUSKAS. Nutarimas yra toks: "Dėl Lietuvos Respublikos Vy­riausybės įstatymo pakeitimo. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:

1. 15 straipsnio 9 dalį išdėstyti taip:

9) pagal nustatytus limitus ir normatyvus tvarko valstybinį gamtos išteklių fondą".

Čia yra pirmas punktas.

"2. Pakeisti Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo 19 straipsnio 4 dalį ir išdėstyti ją taip:

4) nustato bendrąsias socialinio aprūpinimo, sveikatos apsaugos, liaudies švietimo ir kultūros plėtojimo kryptis."

3. Įstatymas įsigalioja nuo priėmimo dienos."

Taipogi dar buvo Aukščiausiojoje Taryboje nuskambėjęs siūlymas panai­kinti Ministrų Tarybos nutarimą dėl Ministrų Tarybos Gamtonaudos depar­tamento įkūrimo.

Čia kaip tik aš ir galvočiau, kad turėtų būti tam tikras mūsų protokolinis nutarimas. Bet kadangi dabar siūlyčiau kalbėti apie konkrečias formuluotes, o tą protokolinį nutarimą aptarti šiek tiek vėliau.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatai norėtų paklausti? Ne. Tada prašom, gerbiamasis... Prašom deputatą J.Šimėną. Tiktai ar negalėtumėte prieiti prie mikrofono?

J.ŠIMĖNAS. Aš nesutinku dėl tokio pasiūlymo. Pirmiausia balsuojame dėl Vyriausybės įstatymo pakeitimo, o paskui dėl departamento likvidavimo.

Visų pirma, tie klausimai buvo diskutuojami ir komisijoje, ir visur kitur. Dėl Vyriausybės įstatymų pakeitimų mes neprieštaraujame. Bet jeigu tai eina vienu Aukščiausiosios Tarybos nutarimu, tada reikia diskutuoti visą klausimą, kadangi abu klausimai susiję tarpusavyje. Todėl, aš manyčiau, jeigu mes nutarimą galvojame priimti visą tokį, kokį pasiūlė gerbiamasis R.Astrauskas, tada reikia visą klausimą diskutuoti bendrai ir tada priimti visą nutarimą arba jį priimti kad ir papunkčiui. Tačiau negalima taip. Mes dabar Vyriausybės pakeitimą padarysime, o paskui jau ir departamentą lik­viduosime. Aš manyčiau, kad jeigu klausimą pristatė gerbiamasis R.Astraus­kas šitaip, tada reikia išklausyti ir Vyriausybės nuomonę. Tuo labiau norė­čiau pridurti, kad komisijoje tokio sprendimo nebuvo.

PIRMININKAS. Jeigu aš teisingai supratau, tai daryti vėliau, ne šiandien, o atitinkamai siūloma tokia parlamentinė diskusija paruošus medžiagą?

R.ASTRAUSKAS. Taip, būtent. Čia gerbiamasis J.Šimėnas neišklausė, apie ką būtų kalbama. Aš tiesiog nenorėjau gerbiamųjų deputatų dėmesio dabar atitraukti kitu klausimu ir dėl to apie tą nutarimą nekalbėjau.

J.ŠIMĖNAS. Jeigu kitą dieną - labai ačiū.

V.DEVOINIS. Gerbiamieji deputatai! Aš norėčiau pakalbėti apie du klausimus. Pirmas klausimas - praktiškai gerbiamasis R.Astrauskas į jį ir atsakė, nes jums pateiktas Vyriausybės įstatymo pakeitimo projektas skam­ba visiškai kitaip, negu pateikė šiandien gerbiamasis R.Astrauskas. Taip sakant, jis išdėstė Vyriausybės poziciją šiuo klausimu. Kadangi jinai yra priimtina, todėl diskutuoti, matyt, reikalo nėra. Dabar yra dar vienas mo­mentas, kuris yra šitame įstatymo projekte. Tai yra pasiūlymas pakeisti 19 straipsnio 4 dalį. Jeigu prisiminsim 19 straipsnį, tai 19 straipsnis aptaria Lietuvos Respublikos Vyriausybės santykius su vietos savivaldybių valdymo organais. Ir šitoje 4 dalyje buvo įrašyta, kad Vyriausybė vietos valdymo organams "nustato bendrąsias socialinio aprūpinimo, sveikatos, liaudies švietimo, kultūros ir gamtosaugos plėtojimo kryptis". Vadinasi, pasiūlymas išmesti žodį "gamtosaugos" yra priimtinas, kadangi yra įstatymas dėl aplin­kos apsaugos departamento. Tačiau Vyriausybės siūlymas būtų vietoj "gam­tosaugos" įrašyti žodį "gamtonaudos", kadangi čia yra, mano supratimu, grynai Vyriausybės prerogatyva.

Dabar antras klausimas - dėl pačios įstatymo projekto rengimo procedū­ros. Vyriausybė oficialiai kreipėsi į Aukščiausiąją Tarybą. Su Pirmininkės parašu buvo išdėstyta Vyriausybės pozicija. Kiek man žinoma, jinai nebuvo svarstoma nei kitose komisijose, nei toj pačioj Gamtos apsaugos komisijoj. Mūsų prašymas padiskutuoti, pakomentuoti šiuo klausimu nebuvo priimtas. Todėl aš nežinau, ar tokia dokumento rengimo tvarka, kada Vyriausybės nuomonė niekaip deputatams nepasakoma, nediskutuojama komisijose, ar jinai padeda klausimų sprendimui? Tas pats ir dėl kitų įstatymo projektų, apie kuriuos šiandien šnekėjom. Tiek. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų pastaba yra priimtina, ir mes visi suprantam, kad tai gali būti sutvarkyta priėmus Reglamentą iki kurio, deja, mums nepa­vyksta prieiti. Gerbiamieji deputatai, dėl nutarimo pirmo ir trečio punkto tarp Vyriausybės ir komisijos, rengusios įstatymo projektą, nesutarimų nėra. Matyt, tikiuosi, kad nekils ir dabar. Dėl antro punkto kilo ginčas. Yra siūlo­ma išbraukti žodį "gamtosaugos". Kitas pasiūlymas, kontrapasiūlymas ­žodį "gamtosaugos" pakeisti žodžiu "gamtonaudos", t.y. tame straipsnyje, kur yra surašyta Vyriausybės įgaliojimai santykiuose su vietos savivaldybių valdymo organais. Ar kas nors dar nori pasisakyti dėl šių dviejų alternatyvų? Prašom deputatą R.Astrauską.

R.ASTRAUSKAS. Čia palikti užrašą, kurį siūlo Vyriausybė, būtų papras­čiausia nelogiška dėl to, kadangi šiuo metu gamtosaugos limitus, visą tą tvarką reglamentuoja Aplinkos apsaugos departamentas. Ir čia problema yra ta, kad iš viso yra resursų, kurių reglamentuoti respublikiniu mastu negalima. Tai yra, pavyzdžiui, vanduo ir dėl to reglamentuoti visos Respub­likos mastu neišeina, ir tą turėtų daryti Aplinkos apsaugos departamento regioninis organas. Dėl to tų žodžių palikti šitoj vietoj negalima.

PIRMININKAS. Jūs turite galvoje pakeisti žodį "gamtosaugos" žodžiu "gamtonaudos"?

R.ASTRAUSKAS. Ne, ne. Iš viso išbraukti taip, kaip yra komisijos siūlo­mame projekte.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Jurgelis.

J.JURGELIS. Aš išėjau išgirdęs dvi alternatyvas - "gamtosauga" ir "gam­tonauda".

PIRMININKAS. Ne, "Gamtosaugos" palikti nesiūlo nei viena, nei kita pusė. Šičia gamtosaugos krypčių, o Vyriausybė siūlo...

J.JURGELIS. Supratau. Bet aš noriu pastebėti tai, kad mes terminus "gamtosauga" ir "gamtonauda" galim išaiškinti visai tolygiai, kaip sinoni­mus, nes šiandieną kalbėti apie gamtosaugą, neturint gamtonaudos, juk kiekvieną gamtosaugos veiksmą galim interpretuoti kaip tam tikrą gamto­naudą. Tai, pakeisdami vieną terminą kitu, mes šiuo atveju faktiškai neišsp­rendžiam nieko.

PIRMININKAS. Jūs siūlote?..

J.JURGELIS. Ką norėčiau pasiūlyti, aš negaliu suformuluoti taip staiga. Aš manau, kad termino "gamtonauda" pakeitimas neišspręs nieko. Arba reikia palikti "gamtosauga", arba nepalikti nieko. O trečios alternatyvos, kaip "gamtonauda"... Čia yra tiktai maždaug sinoniminis dalykas.

PIRMININKAS. Aišku, gerbiamieji deputatai, prašau pasiruošti balsuoti. Pabandysim formuluoti šitaip. Pirma formuluotė - išbraukti žodį "gamto­saugos". Kas už tai? Taip, kaip siūloma projekte.

R.ASTRAUSKAS. Taip, kaip siūloma projekte?

PIRMININKAS. Taip, kaip siūloma projekte. Be alternatyvų. Nepriklau­somi balsavimai. Išbraukti - palikti. Jeigu nutariame išbraukti, spręsime, ar įrašyti Vyriausybės pasiūlymu šitoje vietoje žodį "gamtonaudos" ir ar pavesti Vyriausybei nustatyti vietos savivaldos organams bendrąsias gamtonaudos plėtojimo kryptis.

Gerbiamieji deputatai! Kas už tai, kad išbrauktume komisijos pasiūlymu žodį "gamtosaugos" iš Vyriausybės įstatymo 19 straipsnio 4 dalies? Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 58.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Prašom dar kartą pakelti, kas prieš, ir suskaičiuoti tiks­liau. Prašom dar kartą pakelti rankas, kas balsuoja prieš. Deputatas Č.Juršė­nas? Ar jūs suspėjote suskaičiuoti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 13.

PIRMININKAS. Prašom patikrinti kvorumą. Gerbiamieji deputatai, pra­šom leisti pasitikrinti. Ar naujajai balsų skaičiavimo grupei reikia pakelti mandatus, ar suskaičiuos pagal galvas? Nereikia? Ačiū. Prašom nuleisti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 100 deputatų.

PIRMININKAS. Nutarimas priimtas. Prašom balsuoti dėl antros formu­luotės. Kas už tai, kad šitoje įstatymo vietoje įrašytume žodį "gamtonaudos", ir toliau kaip tekste? Kas už? Pirmas balsavimas priimtas. Žodį "gamtosau­gos" išbraukti. Kas už tai, kad įrašytume šitoje vietoje žodį "gamtonaudos" Prieš?

R.ASTRAUSKAS. Atsiprašau. Čia turėjo būti balsuojama pradžioje: išb­raukti ar palikti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate R.Astrauskai! Mes jau nubalsavo­me, kad žodį "gamtosaugos" išbraukti. Kitas pasiūlymas, ar įrašyti šitoje vietoje žodį "gamtonaudos", ar neįrašyti nieko. T.y. kas už tai, kad įrašytu­me, kas prieš tai, kad įrašytume? Pabandysime pakartoti, nes balsavimo metu buvo intervencija. Kas už tai, kad įrašytume žodį "gamtonaudos", prašom dar kartą pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dabar balsavo 10.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 39.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 26.

PIRMININKAS. Pakankamos balsų daugumos pasiūlymas nesurinko. Dabar balsuosime dėl viso įstatymo. Dar kartą jį perskaitau. "Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo pakeitimo. Lietuvos Respublikos Aukš­čiausioji Taryba           n u t a r i a:

1. Išdėstyti Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo 15 straipsnio 9 dalį taip:

9) pagal nustatytus limitus ir normatyvus tvarko valstybinį gamtos išteklių fondą.

2. Pakeisti Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo 19 straipsnio 4 dalį ir išdėstyti ją taip:

4) nustato bendrąsias socialinio aprūpinimo ir sveikatos apsaugos, liau­dies švietimo ir kultūros plėtojimo kryptis.

3. Įstatymas įsigalioja nuo jo priėmimo dienos." Prašom balsuoti, kas už šį įstatymą? Už visą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 67.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas pataisytas Vyriausybės įstaty­mas.

Gerbiamieji deputatai! Klausimo svarstymas įskaitant ir mūsų susirinki­mą truko 22 minutes, t.y. 3 minutėm mažiau, negu buvo numatyta projekte. Deja, kiti klausimai šiek tiek sutrukdė mums tilpti į grafiką. Deputatas R.Astrauskas.

R.ASTRAUSKAS. Dar yra protokolinis nutarimas.

PIRMININKAS. Jo nebuvo įtraukta į darbotvarkę, gerbiamasis R.Ast­rauskai.

R.ASTRAUSKAS. Taip, bet aš paminėjau, kad jis toks reikalingas.

PIRMININKAS. Gerai. Prašom paruošti, pasiūlyti įtraukti į darbotvarkę, ir mes jį svarstysime.

R.ASTRAUSKAS. Tai čia tuo pačiu. Kadangi aš paminėjau, kad toks jis yra reikalingas. Turiu priminti, kad praeitą kartą, kai buvo šioje salėje Aukš­čiausiosios Tarybos posėdis svarstant būtent tą įstatymą, buvo pasiūlymas panaikinti Ministrų Tarybos nutarimą dėl Gamtonaudos departamento įkū­rimo. Tai aš tuo tikslu noriu pasiūlyti protokolinį nutarimą.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Vaišvila.

 

Diskusijos dėl nutarimo ,,Dėl Gamtos išteklių departamento prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės'' projekto. Nutarimo priėmimas.

 

Z.VAIŠVILA. Matyt, kad būtų aiškiau, reikia porą žodžių pridurti. Visi puikiai žinom tuos debatus, po to, kai buvo Gamtos apsaugos komitetas atskirtas nuo Vyriausybės ir tapo Aplinkos apsaugos departamentu. Jeigu deputatai susipažintų su Vyriausybės š.m. birželio 27 dienos nutarimu Nr.226, pamatytų, kad praktiškai visos jų vykdomos funkcijos (nenoriu jų vardinti, daug laiko sugaišiu) sutampa su Aplinkos apsaugos departamento funkcijomis, kuris atskaitingas Aukščiausiajai Tarybai. Yra dubliavimas, dirbtinis dalykas. Jeigu dar pažiūrėsime, ką šitas departamentas vienija, kokios organizacijos yra jo reguliavimo sferoje, pamatysime gamybinius susivienijimus, meteorologijos valdybą, mokslinio tyrimo institutą, buvusį ko­operatyvą, dabar pasivadinusį firma "Rūta", ir pan. Tai yra tikrai dirbtinis dalykas, ir siūlyčiau pritarti protokoliniam nutarimui, kad būtinai reikia kuo skubiau, kol "neįsivažiavo" šitas departamentas, apsvarstyti jo tikslingumą komisijoje, nes buvo svarstyta, buvo pasakyta, kad netikslinga. Nežiūrėdama į visa tai, Vyriausybė priėmė tokį nutarimą. Kad po to nebūtų daugiau tragedijų ir nebūtų toks skausmingas to klausimo sprendimas, nebegalima daugiau atidėlioti. Todėl ir siūlomas protokolinis nutarimas.

PIRMININKAS. Supratau, kad protokolinis nutarimas buvo siūlomas ki­toks - panaikinti Vyriausybės žinioje esantį departamentą. Jūsų pasiūlymas reiškia visiškai ką kita.

Z.VAIŠVILA. Protokolinis nutarimas, kuriuo naikinamas kitas nutari­mas, tai tokio nėra. Čia nesusikalbėjimas.

PIRMININKAS. Be abejo. Deputatas J.Jurgelis.

J.JURGELIS. Man atrodo, kad šitaip greitai nes neišspręsime. Šita proble­ma užsimezgė nuo pat pirmųjų dienų, kada buvo pradėtas steigti šitas depar­tamentas prie Aukščiausiosios Tarybos ir paraleliai pradėjo steigtis tenai atitinkama instancija. Todėl mes ar protokoliniu priėmimu, ar neprotokoli­niu, ar tiktai mūsų komisijoje apsvarstę, pritariu pilnai, ką sakė gerbiamasis Z. Vaišvila. Tiktai sprendimo kelias, man atrodo, ne tas. Reiktų visgi išdisku­tuoti ir rasti sutarimą su pačia Ministrų Taryba. Vargu ar mes, priimdami vienašališką nutarimą, išspręsime problemą. O kad yra dvi paralelinės ins­tancijos, reguliuojančios tą patį dalyką, tai čia dalykas unikalus ir turbūt ne visai...

PIRMININKAS. Ačiū.

Z.VAIŠVILA. Gerbiamasis deputate J.Jurgeli! Aš būtent tai ir siūlau, kad būtinai su Vyriausybės atstovais susirinktų komisija ir vieną kartą šitą klau­simą spręstų, nes neatsižvelgiama į komisijos nuomonę ir steigiamas depar­tamentas. Taip, kaip daugelis kitų. Čia, tarp kitko, departamentų klausimą mes žadėjome svarstyti, bendrai jų tikslingumą, nes kai kurie prieštarauja mūsų Aukščiausiosios Tarybos nutarimams.

PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Siūlomas toks pro­tokolinis nutarimas. Aš pabandysiu suformuluoti, o paskui deputatas J.Ši­mėnas galbūt duos pastabų tai formuluotei. Taigi siūlomas protokolinis nutarimas, kad reikia pavesti Aukščiausiosios Tarybos Gamtos apsaugos komisijai išnagrinėti su Vyriausybės atstovais Gamtos išteklių departamen­to funkcijas ir jo tikslingumą. Prašom deputatą J.Šimėną.

J.ŠIMĖNAS. Aš tokią repliką. Nemanyčiau, kad Gamtos apsaugos komi­sija, vadovaujama gerbiamojo R.Astrausko, be protokolinio nutarimo nega­lėtų nagrinėti šito klausimo. Puikiausiai galima nagrinėti be protokolinio nutarimo. Antra. Jeigu mes taip dirbsime, tai tada aš irgi keliu klausimą dėl ūkininkų žemės skyrimo ir pan. Tai argi Aukščiausiojoje Taryboje turi būti svarstomi tokie dalykai? Tai yra komisijos svarstomas dalykas. Aš manyčiau, kad nekorektiška dabar net svarstyti tuos klausimus.

PIRMININKAS. Tai kaip tik ir yra toks pavedimas. Toks pavedimas įpa­reigotų ir komisiją, ir Vyriausybės atstovą dalyvauti tame komisijos svarstyme. Prašom deputatą R.Astrauską.

R.ASTRAUSKAS. Aš norėčiau kiek kitokį protokolinį nutarimą pasiūlyti. Artimiausią Vyriausybės valandą arba po jos Ministrė Pirmininkė arba jos pavaduotojas kad atsakytų į klausimą dėl Ministrų Tarybos departamento įkūrimo tikslingumo.

PIRMININKAS. Šitam nereikia protokolinio nutarimo. Prašom gerbia­mąjį V.Devoinį.

V.DEVOINIS. Gerbiamieji deputatai! Norėčiau priminti Vyriausybės įs­tatymo 22 straipsnį, kuris vadinasi taip: "Lietuvos Respublikos valstybės tarnybos ir inspekcijos. Valstybinio valdymo įvairių ekonomikos sričių orga­nizavimo, kitiems ministerijų funkcijoms nepriskirtiems klausimams spręsti Lietuvos Respublikos Vyriausybė sudaro Lietuvos Respublikos valstybines tarnybas ir inspekcijas". Valstybinė tarnyba ir inspekcija šiuo atveju supran­tama kaip atitinkamas departamentas.

Dabar gerbiamasis Z.Vaišvila trumpai šito departamento reikšmę įverti­no, tačiau norėčiau pasakyti dar vieną dalyką, su kuriuo departamentas jau labai glaudžiai ir sudėtingai susidūrė šiomis dienomis. Kiek žinoma,. Lietuva neturi jokių savo geodezinių tarnybų ir visa kartografinė medžiaga, kuria Lietuva disponuoja šiuo metu, priklauso atitinkamai TSR Sąjungos žinybai. Dabar, kada departamentas savo sudėtyje įsteigia Lietuvos...

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, bet mes jau pradedam klausimą nagrinėti iš esmės. Mes šito nesiekiam. Ar iš tikrųjų Vyriausybė labai bijo to, kad šitas klausimas bus išnagrinėtas komisijoje, juo labiau kad Lietuvos Respublikos...

V.DEVOINIS. Ne, Vyriausybė šito nebijo.

PIRMININKAS. Tai tada gal mes nenagrinėkim klausimo iš esmės šičia, juo labiau kad tam ir laikas nepaskirtas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke! Ar galima? Man atrodo, kad čia baimė ne todėl, kad bus nagrinėjamas tas klausimas, o kad jis tokia nekorek­tiška forma iš esmės buvo pateiktas, kai galima buvo normaliai šitą klausimą pateikti ir nagrinėti kiek nori komisijų. Apie tai kalbama.

PIRMININKAS. Aš su jumis sutinku. Bet gal dėl to nevertėtų dabar mums ginčytis. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Ateity tokius klausimus reikėtų nagrinėti dalyvau­jant Vyriausybės atstovams kaip minimum, o ne suinteresuotiems departa­mento žmonėms, kurie nėra Vyriausybės nariai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Man atrodo, klausimas iš.tikrųjų yra žymiai paprastesnis, negu mes jį stengiamės dabar padaryti. Žinoma, kad komisija ir pati savo iniciatyva gali tokį darbą daryti. Tai abejonių nekelia. Tačiau protokolinis nutarimas sustiprintų jos pozicijas ir įpareigotų neleisti atidėlioti, pamiršti tą klausimą ar dar ką nors panašaus. Todėl aš prašau balsuoti ir balsavimu pareikšti savo nuomonę dėl protokolinio nutarimo: pavesti Gamtos apsaugos komisijai, kartu su Vyriausybės atstovais išnagri­nėti vyriausybinio departamento funkcijas ir pateikti išvadas Aukščiausiajai Tarybai.

R.ASTRAUSKAS. Jeigu galima, patikslinti - ne Ministrų Tarybos atsto­vais, o premjere arba jos pavaduotojais. Būtent, kad tai būtų tikrai įgalioti, nes gerbiamasis Devoinis čia tikrai...

PIRMININKAS.Aš suprantu, gerbiamasis Devoinis nėra Vyriausybės narys, todėl ir formuluojama: "su Vyriausybės atstovais". Ar galima jau dėl to balsuoti? Prašom balsuoti, kas už tokį protokolinį nutarimą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 63.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Klausimas baigtas.

Gerbiamieji deputatai! Kitas mūsų darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos krašto apsaugos laikinosios tarnybos įstatymo projektas. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas ir Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija. Pranešėjas deputatas J.Liaučius. Gerbiamieji deputatai! Kaip jūs pamenate, penktadienį diskusija baigėsi tuo, kad mes nutarėme šiandien pirmiausia balsuoti dėl to, ar reikia, ar pradedam šiandien šio įstatymo priėmimo procedūrą? Ar kas nors dar nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų, ar galima balsuoti? Prašom pasiruošti bal­suoti. Kas už tai, kad šiandien pradėtume įstatymo priėmimo procedūrą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 61.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. l0.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.

PIRMININKAS. Balsų dauguma, nutarta pradėti. Prašom deputatą J.Liaučių į tribūną. Per praeitą diskusiją buvo pateikta pasiūlymų ir pastabų. Deputatas J.Liaučius turėtų pasakyti, kurie yra priimtini, kurie paliekami alternatyviam balsavimui.

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai! Malonu, kad pasiekėme tam tikrą susitarimo lygį. Malonu, kad gerbiamasis deputatas N.Medvedevas pasiūlė vieną racionalią pastabą ir ją įtraukiau į 421 punktą. Komentuojant šitas pastabas, aš į tai atsižvelgiau. Ir taip pat dėkingas deputatui A.A.Abišalai už kai kurių formuluočių labai tikslų apibrėžimą. Taip pat noriu pagrįsti savo poziciją dėl nedrąsiųjų, kurie visą laiką darė pastabas, ar Vyriausybė matė, ar Vyriausybė žino apie šitą projektą. Taigi remiuosi 1990 m. liepos 9 d. proto­kolu Nr.16, kuriame šitokie sakiniai parašyti: "Pavesti Krašto apsaugos de­partamentui patikslinti kartu su Aukščiausiosios Tarybos Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija Laikinojo Krašto apsaugos prievolės įstatymo projektą, atsižvelgiant į posėdyje pareikštas pastabas bei pasiūlymus". Aš juos praėjusį kartą minėjau. Tai dviejų referentų - P.Orlovo ir V.Benedikta­vičiaus. Tai, kas buvo šio įstatymo reglamentavimo dalyku, patenka į prievolės įstatymą ir į tai atsižvelgta. Tai, kas ten siūloma įrašyti į tarnybos įstatymo projektą, tai taipogi į keletą momentų bus atsižvelgta. Mūsų kaimynai estai, mūsų nuostabai, yra pažengę toliau į priekį, ir štai praėjusiais metais gruo­džio 6 d. net esant senajai Estijos Aukščiausiajai Tarybai jie štai savo nutari­mu jau tada pavedė vyriausybei organizuoti nacionalines formuotes Estijoje. Kitu punktu pavedė Ministrų Tarybai reorganizuoti Talino bendro profilio aukštąją karinę mokyklą. Toliau steigti stipendijas ir siųsti į Tarybų Sąjungą įsigyti reikiamas specialybes ir t.t. Manyčiau, kad mes taip pat nelabai pavė­lavome, tačiau sustojome vietoje priimdami Vyriausybės įstatymą kovo 22 dieną, mes visiškai nenustebome, kad įrašėme Krašto apsaugos ministeriją. Paskui pakeitėme į departamentą ir pagaliau Vyriausybės įstatymo 17 straipsnyje įrašėme, kad krašto apsaugos tarnybą suorganizuoja Vyriausybė. Ir štai pamatę konkretų žingsnį, darbą, projektą, jau kai kurie deputatai lyg ir mano, kad čia yra kažkas antiįstatymiško. Taigi mūsų komisija su departa­mentu pateikdama, pristatydama šį projektą ir gindama, vykdo tik tą, ką esam įsipareigoję Nepriklausomybės deklaracijoj, Konstitucijos 8 ir 39 straipsnyje, Vyriausybės įstatymo 17 straipsnyje, 25 straipsnyje - departa­mento įgaliojimai ir 13 straipsnyje, kad Vyriausybė vadovauja krašto apsau­gos, valstybės ir piliečių saugumo organams. Taigi atliekam tą, ką turime atlikti. Tokia būtų nedidelė įžanga.

Svarstant vakar dar kartą intensyviai su Centro frakcija, vėl buvo tokie pateikiami intensyvūs argumentai. Nežinau, ar šiandien autoriai atsisako savo minčių, tai yra, propaguojamas Kosta Rikos variantas. Taigi enciklope­diniame kariniame žinyne yra nurodyta, kad juos saugo 5 tūkstančiai nacio­nalinės gvardijos, ir ar juos pavadinsime policija, ar nacionaline gvardija, ar krašto apsaugos daliniais, man nekeičia visiškai esmės. O tai yra mažos valstybės, kurios kaimynai Gvatemala ir Nikaragva, žinome, kokie kaimynai, ir štai nekeičia esmės tas, kaip juos pavadinsime. Tačiau esmė yra tokia, kodėl reikalinga Suomijai ir Danijai krašto apsauga. Tada atsakysime ir kodėl Lietuvai ji reikalinga. Aš neapsistosiu iš tikro prie tų motyvų.

Mes gyvename realiame pasaulyje su realiais valstybės objektais, intere­sais, kuriems reikalinga ne bet kokia apsauga, o prievartinė apsauga. Jeigu nebūtų šito, tai valstybė galėtų tapti ne tik paprasto šantažo auka. Toliau yra oro erdvės, sienų pažeidimai, žvalgybos, tarptautinė kontrabanda, kriminali­niai nusikaltėliai, mafijos, narkomanija ir kitos visos anomalijos, pagaliau elementari migracija, kuri reikalauja turėti tam tikras ribotas normalias krašto apsaugos formuotes. Ir valstybės krašto apsauga iš tikro yra, aš jau įrodžiau, privalomas valstybės atributas. Ten jau yra toks klasikinis požymis, kad valstybė be prievartos yra niekas, arba valstybė, kuri negali elementariai savęs apsaugoti, yra taip pat niekas. Taigi tai yra išplaukiantis iš valstybės prigimties privalomas atributas.

Dėl paties projekto, kokios pastabos, į ką komisija atsižvelgė.

Antrasis sakinys preambulėje skamba taip: "Lietuvos krašto apsauga - tai valstybės veikla, kuria siekiama ginti valstybės nepriklausomybę, jos intere­sus, sienas ir teritoriją." Šitoks mažas patikslinimas.

1 straipsnyje atsižvelgta į deputato A.Endriukaičio pasiūlymą, racionalų pasiūlymą, kad vis dėlto susieti, nors ir įžanginiame bendrajame straipsnyje, su Lietuvos Respublikos tęstinumo principo idėja. Todėl 1 straipsnis skam­ba šitaip: "Šis įstatymas nustato Lietuvos valstybės krašto apsaugos prievolę ir tarnybos organizavimą valstybingumo atkūrimo laikotarpiu, atsižvelgiant į Lietuvos Respublikos institucijų perimamumo bei tęstinumo principą." Tai ypatingai vaizdžiai atsispindi projekto 9 straipsnyje. Vienintelė iš valsty­bių turėjo tradiciją tiek 1936 metų prievolės įstatyme, tiek ir šiame 9 straips­nyje pakartojamas savanorių institutas. Taip, yra iš tikro toks tradiciškas momentas. Pagaliau ir prievolės tęstinumas, ir daugiau atributų, ir, supran­tama, jau ne gerbiamojo kalbininko J.Jablonskio kalba ir terminai vartojami šiame įstatyme, o šiuolaikinių lituanistų pasiūlyta terminologija.

Dėl 14 straipsnio b) papunkčio. Siūloma šitokia formuluotė: "atskiruose krašto apsaugos daliniuose - pagal Lietuvos Respublikos Vyriausybės nuta­rimus dėl jų įkūrimo". Tai yra, pakeičiama "Aukščiausiosios Tarybos" į žodį "Vyriausybės". Tai yra suderinimas su Vyriausybės įstatymo 17 straipsniu, kur jos įgaliojimai nusakomi krašto apsaugos srityje. Ten yra sakinys, kad Vyriausybė organizuoja krašto apsaugą. Taigi "organizuoja" yra platus, o steigimas, įkūrimas vartojamas konkrečiau, sakykime, dėl išminuotųjų pio­nierių, ryšininkų, dėl specialaus bataliono, pavyzdžiui, Ignalinos apsaugai, atveju. Tai įkuriama pagal atskirus Vyriausybės sprendimus.

Toliau 23 straipsnyje, kaip ir praėjusį kartą minėjau, antrojoje dalyje, kur "a" ir "b" punktai sukeičiami vietomis ir pakeičiama jų numeracija. Taigi skamba šitaip 23 straipsnio antra dalis: "Nuo tikrosios krašto apsaugos tarnybos atleidžiami asmenys, baigę aukštąsias mokyklas ir visą karinio mo­kymo kursą". Aš neapsistosiu toliau dėl šitos formuluotės argumentacijos. Bet čia apima viską. Šiuo metu Kauno medicinos akademijoje yra speciali katedra, kur praeina specializaciją - du mokslus: katastrofų mediciną, toksi­kologiją. Ten jie, gavę parengimą, iš tikro atleidžiami. Todėl formuluoti, kažką tikslinti netinka. Šita formuluotė apima viską: ir apmokymą šitoje, sakykime, Kauno medicinos akademijos katedroje, ir apmokymą, tarkime, būsimuose teritoriniuose mokymo centruose. Taip, kaip ir Austrijoje, atlikę trumpą 6 mėnesių tarnybą, dar 10 metų po du mėnesius kasmet, tai susidaro dar du metai, kasmet jie vargsta šituose apmokymuose. Teritoriniuose mo­kymo centruose. Taigi ta formuluotė paliktina tokia, kokia yra.

Ir štai buvusį "a" punktą sukeičiame vietomis, ir jis skamba taip, kad: "Asmenys, kurie teismo nuosprendžiu nuteisti laisvės atėmimo bausme dau­giau kaip 3 metams, tikrojon krašto apsaugos tarnybon neimami".

Toliau buvo gerbiamojo V.P.Plečkaičio pasiūlymas, kad 25 straipsnio "b" papunktį formuluoti: "jeigu šaukiamasis turi vieną ar daugiau nepilnamečių vaikų". Tiek departamentas diskutavo, tiek ir mūsų komisija iš tikro siūlo palikti kaip yra, t.y. "turi du ar daugiau nepilnamečių vaikų". Čia ne kokia nors antihumanistinė nuostata, patikėkite. Bet iki šiol, kur nėra nei šiuo metu Tarybų Sąjungos krašto apsaugos prievolės įstatyme, nei kituose, išs­kyrus Prancūziją, yra toks 21 straipsnis prieš tai, kad atsižvelgiama į šaukia­mojo asmens pageidavimą dėl tarnybos vietos, dalinių rūšies ir specialybės. Taigi tarnybos įstatyme galima įtraukti nuostatą, kad tas, kas yra vedęs, sakykime, arba turi nors vieną vaiką, turi teisę pasirinkti tarnauti, jo nuomo­ne, toje pačioje gyvenamojoje vietoje. Priešinga nuostata, kai, turint vieną vaiką, būtų visiškas atleidimas, manyčiau, tai būtų savotiška paskata, taip, kaip teisininkai pastebėjo, sudaryti fiktyvias santuokas, didėtų tokių atvejų, nes iš tikro tam tikra gudriųjų, vadinkime, apsukrių jaunuolių kategorija šitaip galėtų pasielgti. Kadangi ta tarnyba po 50 metų pirmą kartą siūloma Lietuvoje, o Lietuva iš tikro nedidelė, manyčiau, kad tas 1,5 metų terminas to patrioto asmens, jeigu jis nebaigęs aukštosios, šitokios sąlygos yra visai priimtinos ir žmogiškos, jau nežiūrint į tuos kitus patriotinius motyvus.

42 straipsnyje truputį kalbama apie socialinę gynybą. Taigi, pasitarus su finansų ministru R.Sikorskiu ir su socialinio draudimo viršininko pavaduo­toju Potašiumi, siūloma po 42 straipsnio įrašyti 42 straipsnį su ženkleliu 1 ir formuluoti šitaip: "Valstybė užtikrina tarnaujančiųjų pagal šį prievolės įsta­tymą asmenų draudimą nuo nelaimingų atsitikimų". Valstybė užtikrina tar­naujančiųjų pagal šį įstatymą asmenų draudimą nuo nelaimingų atsitikimų. Ir Aukščiausiosios Tarybos nutarime dėl įgyvendinimo atitinkamai šitą nuostatą papildyti antru punktu ir pavesti Vyriausybei parengti iki rugsėjo 1 dienos draudimo sąlygas dėl atliekančiųjų krašto apsaugos tarnybą asmenų.

Štai tokias turėjome pastabas. Į tai atsižvelgėme ir prašau, agituoju depu­tatus priimti šį įstatymą. Priimant šį įstatymą, balsuojant labai prašyčiau nepamiršti tų deputatų, kurie rinkiminėje programoje vadovavosi Sąjūdžio programa- ir ten buvo įrašyta, jog sieks, kad jaunuoliai Lietuvoje tarnybą atliktų nacionalinėse formuotėse. Taigi nors šituo mes vykdytume savo pri­siimtus programinius įsipareigojimus.

PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas. Prašom paklausti.

J.ŠIMĖNAS. Norėčiau paklausti, kiek kainuos iš valstybės biudžeto kraš­to apsaugos tarnyba, o jeigu būtų profesionali tarnyba, kiek tada kainuotų?

J.LIAUČIUS. Ačiū. Kadangi aš turiu dar savo papildomą pranešėją, gerbiamąjį A.Butkevičių, aš galiu iš statistikos pasakyti pagal Prancūzijos atvejį, kad tai kainuotų vienas santykis prievolės su profesionalia, t.y. samdoma 1 : 10, arba 1: 12 priklausomai nuo tarnybos rūšies, nuo dalini rūšies, bet tai yra be galo brangu.

Toliau. Praėjusį kartą minėjau ir toliau kartoju, kad iki šių metų pabaigos bus padaryti tik organizaciniai prievolės vykdymo etapai, tai yra nekalbama apie milijonines, dešimčių milijonų sumas, kad suderinta su finansų minist­ru, ir tai bus šitos išlaidos iki metų pabaigos finansuojamos iš valstybės biudžeto skyriaus "kitos išlaidos". Tiek galiu pasakyti, o kai parlamentas tvirtins kitų metų biudžetą, numatys finansavimo šaltinius, tada mes galėsi­me nukrypti jau į to įstatymo įgyvendinimą. Šiuo atveju kalbama tik apie paties bazinio įstatymo priėmimą ir apie organizacinį pasiruošimą, kaip žinome, dar ir įpilietinimas vyksta ir dar nėra jis baigęsis, o ši prievolė siejama su pilietybės institutu.

PIRMININKAS. Deputatas V.P.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Aš buvau siūlęs praeitą kartą svarstant, kad būtų su­mažinta tarnyba iki 12 mėnesių Mes kažkodėl orientuojamės į didžiąsias Europos valstybes ir ypač į Tarybų Sąjungą. Tuo tarpu dabar reformatoriai pačioj Sąjungoj siūlo iki vienerių metų tarnybą. O mes kažkodėl orientuoja­mės iki 18 mėnesių.

PIRMININKAS. Mes dar nebalsavom, gerbiamasis deputate. Prieisim prie šito klausimo, būtinai bus galima pasisakyti dėl balsavimo motyvų ir balsuosim.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Į deputato J.Šimėno klausimą jūs iki galo ir neatsakėte. Kiek iš esmės būtų bendro biudžeto procento? Jūs pasa­kėte, kad tai būtų patvirtinta kitais metais. Tačiau mes jau šiandien turėtu­me žinoti, kiek jūs numatote bendranacionalinio produkto galimų išlaidų, nes jeigu tai, sakysim, siekia 10-15 procentų, tai geriau tada netvirtinti šito įstatymo, kad paskui nebūtume priversti tvirtinti biudžeto išlaidų kitiems metams. Todėl aš manau, turėtumėte aiškiai pasakyti, kiek štai jūsų toks projektas gali ateityje kainuoti Respublikos biudžetui?

J.LIAUČIUS. Aš norėčiau dar kartą pažymėti, kad prognozuoti, kaip jūs akot, kiek ateityje kainuos, tik konkrečiai tvirtinant biudžetą ir bus galima skaičiuoti. Šiuo metu, kadangi šitas šaukimas bus vykdomas ir organizuoja­mas pirmą kartą nepilna šaukiamųjų apimtimi, nes dalis eis į alternatyvią tarnybą, ir kokia nors dalis eis tarnauti. Iš tikro palikime šitą įstatymo įgyvendinimą, bent aš esu tokios nuomonės, Vyriausybei, kaip tai numatyta Vyriausybės įstatyme. Dabar užsiimti paskaičiavimais, šiuo metu pateikti tai, kol nėra nustatyta tų šaukiamųjų registracija, kiek jie tarnaus, kiek jie paklus, kiek bus piliečių, tai būtų prognozės lygiu. Tik prognozės lygiu šiai dienai šitie paskaičiavimai.

Dar norėčiau, jeigu leisite, kartą pasakyti dėl trukmės. Aš iš tikro vadovaujuosi, nežinau, ko gerbiamasis deputatas V.P.Plečkaitis nepatenkintas, mes didžiausią trukmę nustatome 1,5 metų. Mes pirmą kartą nustatėme 1,5 metų. Bet būkime truputį ir diplomatai. Mes visada galėsime, jeigu reikės, sumažinti, bet kada papildyti. Tačiau jeigu paimsime mažiausią ribą, o reikė­tų dėl kokių nors priežasčių po derybų arba kitu laikotarpiu padidinti, šitai būtų didžiulė taktinė klaida. Tai viena. Antra, jeigu žiūrėtume apie europinį lygį, tai galiu ir pasakyti. Suomijoje - 11 mėnesių, Norvegijoje - 15 mėnesių, VFR - 15 mėnesių, Prancūzijoje metai ir t.t. Austrijoj - 6 plius du ir dar 10 mėnesių, kaip paskaičiavau dar du metai - du metai aštuoni mėnesiai. Nika­ragva - 2 metai. Taigi, kaip praėjusį kartą minėjau, šios tarnybos trukmė priklauso nuo bazės, nuo šaukiamųjų apmokymo iki pašaukiant ir nuo to rezervistų tolesnio mokymo. Nuo trijų sąlygų. Ir ypatingai nuo karininkų paruošimo bazės ir pagaliau nuo materialinės bazės. Negalima vien auto­matiškai pažiūrėjus į kokią nors valstybę sakyti, štai priimtinas toks varian­tas. Aš, kaip sakiau, parlamentui lengviau būtų ateity, esant reikalui, mažinti iki 1,5 metų. Pagal patriotinius motyvus iš tikro yra nedaug.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal dabar konkrečių straipsnių esmės mes nediskutuokim, jeigu yra klausimų dar iš principo, tada prašom paklausti ir tada, prie kiekvieno straipsnio sustodami, galėsime ginčytis ir balsuoti. Prašom deputatą A.K.Leščinską.

A.K.LEŠČINSKAS. Prašom atsakyti, ar jūs derinote išlaidų biudžeto straipsnius su Finansų ministerija ir, sakysim, kodėl karinės išlaidos yra "Kitos išlaidos". Jeigu net TSRS savo biudžete ir tai rodo karines išlaidas. Aišku "fiks" išlaidas, bet rodo jas.

J.LIAUČIUS. Aš jau du kartus dėl išlaidų kalbėjau, kad su gerbiamuoju R.Sikorskiu yra suderinta ir jo pasakyta ta formuluotė iš valstybės biudžeto ir jo patikslintos išlaidos kitiems reikalams. Taigi aš nieko daugiau jums negaliu paaiškinti. Atleiskite, bet įstatymą vykdo iš tikro Vyriausybė, o ne parlamentas. O tvirtinant biudžetą, tai rimtai darysime kitais metais, tai iš tikro bus diskusija kaip tik šituo klausimu.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamieji deputatai pasiruošę jau pradėti dirbti pagal straipsnius? Deputatas A.Januška dar nori replikos?

A.JANUŠKA. Aš norėčiau pasisakyti bendrai dėl pačio viso dokumento.

PIRMININKAS. Bet mes jau nusprendėm balsavimu pradėti įstatymo priėmimą.

A.JANUŠKA. Taip. Įstatymo priėmimą, bet šiuo atveju, prieš pereinant prie atskirų straipsniu, norėčiau pasakyti dėl bendros koncepcijos. Neprieštaraujate?

PIRMININKAS. Aš nelabai suprantu tada. Jeigu jūs dėl bendros koncep­cijos ir siūlysit, sakysim, atmesti visą įstatymą.

A.JANUŠKA. Mes balsavom, kad mes jį priimsim. Arba nepriimsim.

PIRMININKAS. Taip, be abejo.

A.JANUŠKA. Galima? Aš manau pasisakyti dėl bendrų motyvų.

V.LANDSBERGIS. Ar ne tikslingiau būtų kalbėti apie visą įstatymą prieš balsuojant už visumą, tada jūs galėtumėte išdėstyti, kaip jūs žiūrite ir kaip jūs kviečiate balsuoti, o dabar numatyta aptarti papunkčiui.

Č.JURŠĖNAS. Duokim pasisakyti žmogui.

PIRMININKAS. Tada mes turim pakeisti savo nutarimą pradėti balsavi­mą papunkčiui ir iš naujo pradėt diskusijas.

A.JANUŠKA. Mes nepriėmėm tokio nutarimo, kad mes balsuosim pa­punkčiui, tokio nutarimo nebuvo.

PIRMININKAS. Buvo nutarimas pradėti įstatymo priėmimo procedūrą. Tai kitokios procedūros ir nelabai galima įsivaizduoti. Gerbiamieji deputa­tai, prašom tada pareikšti savo nuomonę, aš nesiryžtu pats nuspręsti.

A.JANUŠKA. Aš tada pasisakysiu vėliau, po to, kai bus apsvarstyti.

PIRMININKAS. Gerai. Dėl preambulės. Primenu, kad preambulėje de­putatas J.Liaučius...

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, apie tai ir kalbėjome. Praeitą penktadienį vyko diskusija. Diskusijos pabaigoje mes nusprendėme šiandien balsuoti. Pradedam įstatymo priėmimo procedūrą, ar nepradedam? Įstaty­mo priėmimo procedūra numato pasisakymus dėl konkrečių straipsnių Na, tada prašom duoti savo pasiūlymus ir prašom spręsti, nes deputatas J.Pangonis vėl pasakys, kad aš sprendžiu autokratiškai.

J.PANGONIS. Teisingai, pasakysiu.

PIRMININKAS. Prašom pasiūlyti ką nors.

L.S.RAZMA. Čia yra nepaprastai svarbus klausimas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, L.S.Razma, aš tiktai noriu, kad siūlytumėt, ar pradėti iš naujo diskusiją ar nepradėti.

L.S.RAZMA. Ne, aš noriu...

PIRMININKAS. Ar norit kalbėti iš esmės?

L.S.RAZMA. Aš noriu kalbėti iš esmės.

PIRMININKAS. Tai jūs siūlot pradėti diskusiją?

L.S.RAZMA. Taip.

PIRMININKAS. Ar jūs pasisakėt praeitą penktadienį diskusijoje?

L.S.RAZMA. Ne, nepasisakiau, nes nesuteikėt man žodžio.

PIRMININKAS. Man rodos...

L.S.RAZMA. Nebuvau užsirašęs, tik buvau pakėlęs ranką.

PIRMININKAS. Tat štai prašom tada taip ir formuluoti. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad atnaujintume diskusiją dėl įstatymo visumos, iš esmės? Prašom balsuoti, kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 38.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 51.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nuspręsta tęsti įstatymo priėmimo pro­cedūrą, tai yra pasisakyti dėl kiekvieno straipsnio esant reikalui.

DEPUTATAS IŠ SALĖS. Yra pasiūlymas balsuoti už visą, nepasisakant

už atskirus straipsnius. Taip, kaip siūlė Centro frakcija.

PIRMININKAS. Na, tokio pasiūlymo nebuvau girdėjęs, jeigu iš tikrųjų yra toks pasiūlymas, tai...

A.JANUŠKA. Galbūt iš tiesų galima būtų pasisakyti dėl balsavimo moty­vų, ne dėl diskusijų, bet dėl balsavimo motyvų, kaip mes toliau darysime, ar mes pasisakom už visą, pritariam visam, kaip tokiam įstatymui, tokiai kon­cepcijai, kaip čia pateikta, arba ne. Aš norėčiau išdėstyti savo motyvus ir tada, jeigu mes pritariam, tai tada einam atskirai per visus straipsnius.

PIRMININKAS. Man atrodo, kad niekaip kitaip koncepcija negali išryš­kėti, kaip balsuojant dėl konkrečių vietų, nes aš nežinau. Tada prašom gal suformuluoti, kokį nors konkretų pasiūlymą, nes iš tikrųjų nelabai aiškios yra pretenzijos. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Mano nuomone, mes balsuosim dėl kiekvieno straips­nio atskirai ir priiminėsim, o paskui balsuosim už viso įstatymo priėmimą, tai tada galės tie, kuriems nepatinka šita koncepcija, balsuoti prieš, ir nerei­kalinga kelti čia šituos ginčus.

PIRMININKAS. Be jokios abejonės, juo labiau kad, gerbiamasis deputate A.Januška, aš primenu jums, kad ne kartą buvo ginčytasi ir, man rodos, koncepcija susiveda į vieną ar du straipsnius, galbūt jeigu bus nuspręsta vienaip, tai tada bus prasmė jums atskirai kalbėti, o jeigu bus nuspręsta kitaip, tada gal jus patenkins. Ar sutinkat su tokia pozicija? Ačiū, tada pradedam iš eilės. Dėl preambulės. Preambulė buvo pataisyta redakciniu požiūriu, ar kas nors dar turi jai pretenzijų?

J.LIAUČIUS. Lietuvos Respublikos laikinasis krašto apsaugos prievolė: įstatymas. Pats įstatymas laikinas, ne prievolė.

PIRMININKAS. Prašom preambulę perskaityti dar kartą, nes ji buvo pataisyta, iš tiesų, aš sutinku.

J.LIAUČIUS. Preambulės antroji dalis.

PIRMININKAS. Visą.

J.LIAUČIUS. Visą. "Lietuvos Respublikos piliečiai privalo saugoti ii ginti savo valstybę.

Lietuvos krašto apsauga - tai valstybės veikla, kuria siekiama ginti valstybės nepriklausomybę, jos interesus, sienas ir teritoriją."

PIRMININKAS. Ačiū. Nėra. Prašom pirmą straipsnį. Atsiprašau.

N.MEDVEDEVAS. Lietuvos žmonių gyvenimą ir gerbūvį. Reikėtų pasakyt taip, nes mes čia, na, man "gerbūvio" nereikia, bet "gyvybės."

BALSAS SALĖJE. "Gerovė" - lietuviškai.

J.LIAUČIUS. Ačiū, manyčiau, kad į valstybės interesus įeina žmonių gerbūvis.

PIRMININKAS. Prašom pasakyti, ar priimtinas pasiūlymas?

J.LIAUČIUS. Manyčiau, kad iš tikro, į bet kurios valstybės interesus įeina šita siaurinanti prasmė, ką gerbiamasis deputatas N.Medvedevas minėjo, ne; jeigu nebūtų objektas šitų interesų, o valstybė dėl savęs būtų jos interesai, ta nesuprantama, ką reikštų tokia valstybė.

PIRMININKAS. Deputatas J.V.Paleckis.

J.V.PALECKIS. Aš dar siūlyčiau pridėti: ginti demokratinę tvarką.

PIRMININKAS. "Ginti valstybės nepriklausomybę, jos interesus, demokratinę tvarką, sienas ir teritoriją."

J.LIAUČIUS. Demokratiją ar demokratinę tvarką?

J.V.PALECKIS. Galima ir taip, ir taip. Gal ir demokratiją. 

J.LIAUČIUS. Demokratiją? Taip? Visiškai priimtinas pasiūlymas.

R.R.SURVILA. Man atrodo, kad demokratiją kariuomenė gina tik Pietų Amerikos, Lotynų Amerikos šalyse.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Iš tikrųjų truputį keistas pasidaro mūsų įstatymo priėmimas. Aš nežinau, ar mes esam kada susitarę balsavimu, bet taip jau priimta visų parlamentų papročiuose, kad įstatymo priėmimo metu nauji pasiūlymai paprastai neteikiami, tiktai priimami yra tada tie, kurie buvo pateikti, apsvarstyti ir suformuluoti. Aš suprantu, preambulė yra toks labiau literatūrinis dalykas, bet toliau norėčiau, kad nebūtų leidžiamasi į tokius ekspromtu pateiktus siūlymus. Aišku, tie, kurie buvo apsvarstyti, kurie buvo atmesti, be abejo, čia tai kitas dalykas, bet kilę iš karto. Todėl yra du pasiūlymai, kad: "pavesti krašto apsaugai ginti valstybės demokratinę tvarką" ir deputato N.Medvedevo prieš tai siūlymas: "žmonių gyvybes".

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Taigi, jeigu reikia, prašom balsuoti.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Jeigu galima dėl to. Jeigu projekto au­toriai priima gerbiamojo J.V.Paleckio pasiūlymą dėl demokratijos gynimo ar kažkokią panašią formuluotę. Aš suprantu, kad tam yra respublikose, valstybėse parlamentai, kurie turi užtikrinti demokratines struktūras, de­mokratinę tvarką ir taip toliau. Šiuo atveju išeina taip, pagal gerbiamojo J.V.Paleckio pasiūlymą, štai mes parlamentas nesugebame užtikrinti visų demokratinių atributų, pavedame tai armijai. Aš esu prieš tai, kad armija įvedinėtų demokratiją.

PIRMININKAS. Man rodos, jau argumentai pasakyti, galima būtų balsuo­ti. Kas už deputato J.V.Paleckio pasiūlymą, prašom pakelti mandatus. Įdėti į preambulę, kad krašto apsaugai pavedama ginti demokratiją Lietuvoje. Ačiū.

J.LIAUČIUS. Gal gerbiamieji deputatai nesuprato?

PIRMININKAS. Prašom leisti baigti balsuoti. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 65.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas negavo. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Pradėjus balsuoti, pirmininkaujantis man nebesutei­kė žodžio, bet aš vis dėlto dabar noriu pakomentuoti, kad pagal Konstituciją Lietuvos Respublika yra suvereni demokratinė valstybė. Tai ta valstybė ir yra ginama. Demokratinė valstybė.

PIRMININKAS. Ir dėl deputato N.Medvedevo pasiūlymo, galbūt jūs galė­tumėt? Jūs atsisakot? Ačiū. 1 straipsnis. Prašom perskaityti, nes jis yra pataisytas.

J.LIAUČIUS. 1. "Šis įstatymas nustato Lietuvos valstybės krašto apsaugos prievolę ir tarnybos organizavimą valstybingumo atkūrimo laikotarpiu, at­sižvelgiant į Lietuvos Respublikos institucijų perimamumo bei tęstinumo principą."

PIRMININKAS. Nematau pakeltos rankos. 2 straipsnis.

J.LIAUČIUS. Nepakeista. Čia nėra.

PIRMININKAS. Teisingai, ar antram straipsniui turite? Ar gerbiamieji deputatai turi savo rankose projektus?

BALSAI SALĖJE. Ne visi.

PIRMININKAS. 3 straipsnyje pakeitimų taip pat nebuvo.

J.LIAUČIUS. Nėra pakeitimų.

PIRMININKAS. 4 straipsnyje?

J.LIAUČIUS. Taip pat nėra.

PIRMININKAS. 5 straipsnyje?

J.LIAUČIUS. Taip pat nėra. Priesaika. Taip. Aš norėčiau perspėti deputa­tus, kad neapsisunkintų. Du kartus lituanistas peržiūrėjo, "duoda priesaiką" arba "prisiekia". Jeigu prisiekia, tai keičiasi truputį stilius, todėl iš tikro yra du kartus peržiūrėta ir redaguota.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, iš tiesų įstatymas yra peržiūrėtas lituanistų, na, jeigu jūs jau pamatysite iš tikrųjų grubių klaidų, o šiaip jau redaguojant nevertėtų. Tik iš esmės arba pritarti punktams, arba atmesti. Prašom. Dėl 7 straipsnio.

J.LIAUČIUS. Dėl šešto, septinto. Taip pat nėra.

PIRMININKAS. Atsiprašau, šeštą straipsnį buvau praleidęs. Septintas straipsnis.

J.LIAUČIUS. Nėra. Čia kalbama apie moteris, tačiau jų yra labai aiškiai, tiksliai formuluojamos sąlygos, tik joms pageidaujant, joms sutinkant, tam tikros specialybės, tam tikros tarnybos ir taip toliau. Nebuvo ginčų.

PIRMININKAS. 8 straipsnis.

J.LIAUČIUS. Dėl 8 straipsnio taip pat nėra. Čia alternatyvi tarnyba. Dėl įsitikinimų. Tai pripažįsta pasaulis ir mes. Ir kaimynai latviai jau tai padarė, įgyvendino šitą nuostatą.

PIRMININKAS. 9 straipsnis.

J.LIAUČIUS. 9 straipsnis. Savanoriai. Taip pat nėra.

PIRMININKAS. Savanorių galbūt bus, tiktai pataisymų nėra dėl savano­rių. 10 straipsnis.

J.LIAUČIUS. Kalba apie depolitizavimą. Taip pat nėra pasiūlymų. Sutin­ka, tiesiog diskusijų nebuvo per ilgalaikius susitikimus.

PIRMININKAS. 11 straipsnis.

J.LIAUČIUS. Vykdo Lietuvos. Atitinka. Čia suderinta su Vyriausybės įstatymu. Žodžiu, nėra šitame visame skirsnyje.

PIRMININKAS. 12 straipsnis.

J.LIAUČIUS. 12 straipsnis. Taip pat nėra. Ir 13 nėra.

PIRMININKAS. Dėl 13 straipsnio?

J.LIAUČIUS. Nėra.

PIRMININKAS. Prašom.

KALBA IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Tai prašom sakyti savo abejones, pabandysim ginčytis, jeigu reikia. Sakykit iš vietos, aš garsiai pasakysiu paskui. Prašom pasakyti. (Negirdėti)  ­

Pirmininkas. Jūs siūlot, kad čia būtų įrašytas tvirtinimas Aukščiausia­jai Tarybai? Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Deputatas K.Lapinskas pasiūlė, kad krašto apsaugos statutus tirtina Lietuvos Respub­likos Aukščiausioji Taryba. Ar teisingai suformulavau? Prašom balsuoti, kas už tai, kad būtų palikta taip, kaip yra projekte. Kartoju: "Krašto apsaugos statutus tvirtina Lietuvos Respublikos Vyriausybė". Alternatyva - deputato K.Lapinsko pasiūlymas, kad tvirtintų Aukščiausioji Taryba. Taigi, kas už projekte pateiktą pasiūlymą? Prašom pakelti mandatus.

J.LIAUČIUS. Už projekte pateiktus?

PIRMININKAS. Taip, už projekte pateiktus, kad tvirtina Lietuvos Res­publikos Vyriausybė.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 62.

PIRMININKAS. Kas už deputato K.Lapinsko pasiūlymą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 18.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

PIRMININKAS. Balsų dauguma paliktas projekto variantas.14 straipsnis. Prašom.

N.MEDVEDEVAS. Sutinku, kad statutus tvirtina Vyriausybė, tačiau štai priesaiką, jos tekstą tikrai gali tvirtinti Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba. Apie tai mes kažkaip užmiršom, kas tvirtina priesaiką.

PIRMININKAS. Iš tikrųjų, gerbiamieji deputatai, gaila, kad deputatas N.Medvedevas 5 straipsnį nagrinėti nepasiūlė, ten būtų galima tiesiog įdėti, bet jeigu Aukščiausioji Taryba sutiks, o dar, be to, autorius turi.

J.LIAUČIUS. Gerbiamasis deputate,Tarnybos įstatyme yra priimtas nuta­rimo projektas, kaip įgyvendinti šitą įstatymą. Ir ten yra pavedimas Tarnybos įstatymą paruošti ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai. Tuo būdu Tarnybos įstatyme ir bus tekstas. Mums nebereikia čia kartoti.

PIRMININKAS. Kurį tvirtins vis tiek Aukščiausioji Taryba?

J.LIAUČIUS. Taip.

PIRMININKAS. Taip. Prašom deputatą A.Rudį.

A.RUDYS. Dėl 14 straipsnio.

PIRMININKAS. Vieną minutėlę. Norėčiau susitarti su jumis ir su visais deputatais. Kalbam dėl viso 14 straipsnio iš karto ar pagal atskiras jo dalis? Kaip jums patogiau, kadangi jūs jau prie mikrofono.

A.RUDYS. Aš norėjau pasiūlyti 14 straipsnio "b" dalį išmesti. Jeigu reikės.

PIRMININKAS. Kadangi jau pradėjom dėl viso, tai gal tada dėl bendro, paskui išrinksim atskirus pasiūlymus ten, kur reikia. Tai prašom tada kalbėti iš karto.

A.RUDYS. Aš siūlau 14 straipsnio "b" dalį išmesti visiškai. Ir štai kodėl. Po šituo pavadinimu atskiruose krašto apsaugos daliniuose gali būti galimy­bė sukurti bendros paskirties kariuomenės dalinius, kurių, aš manau, Lietu­voje geriau būtų, kad jų nebūtų. Pirmiausia, kodėl. Yra istorinis šansas Lietuvai apsieiti be bendrosios paskirties kariuomenės todėl, kad,tiesą pa­sakius, vieninteliai kaimynai, su kuriais mes galim kariauti bendros paskir­ties kariuomenės dėka, yra latviai. O kaip žinia, mes su latviais iš esmės neturim jokių rimtų ir nerimtų, taip pat tarpusavio teritorinių ir kitokių pretenzijų.

Toliau. Manau, kad Lietuvai, kuriančiai naują ekonominę sistemą ir esan­čiai iš esmės labai prislėgtoje ir labai vargingoje būsenoje, būtų visai neblo­gai sugebėti tas lėšas, kurios galėtų būti investuojamos į visiškai Lietuvai nereikalingą išlaidų straipsnį, tiesiog panaudoti socialinėms problemoms spręsti, arba jeigu, išeinant iš mokesčių pusės, tai nesurinkti šitų lėšų. Dėl to, manau, turėdamas akyse pavyzdį tų valstybių, kurios pokario metais buvo praktiškai atpalaiduotos nuo ginkluotųjų pajėgų, turėjusios labai gerą vysty­mosi pagreitį, aš manau, kad mums, įeinant į ekonominės reformos situaciją, reikia pasistengti išvengti šito. Dar norėčiau pridurti, kad iškyla kartu tarp­tautinis klausimas. Jeigu mes turėsime pilnavertes ginkluotąsias pajėgas, tai tada mes būsim beveik be išlygų įjungti į Varšuvos bloką ir tuo būdu būsim dar vienu saitu pririšti prie Tarybų Sąjungos. Ir aš bijau, kad šitokiu būdu mus gali susaistyti, ir iš mūsų nepriklausomybės nelabai daug kas beliks. Juk mes žinom, kad jeigu bus armija, reikės ją apginkluoti. Aš labai abejoju, ar mes sugebėsim savo armiją apginkluoti "tigrais", "leopardais", lėktuvais "miražas" ir "uzi" automatais, matyt, mums pasiūlys "kalašnikovą", T-76 ir panašius dalykus. Taigi yra bendra taisyklė, kas ginklus tiekia, tas iš esmės šitai armijai ir vadovauja. Taigi norėčiau sudaryti tokias sąlygas, kad mes į Varšuvos bloką nebūtumėm įtraukti.

Ir pagaliau paskutinis dalykas. Aš esu įsitikinęs, kad vis dėlto armija gali būti panaudota nelabai geriems dalykams, tai yra valstybės perversmui orga­nizuoti. Jeigu mūsų ginkluotosios pajėgos susidės iš atskirų, atskirai valdo­mų sistemų, tokių kaip, pavyzdžiui, sienų apsaugos, na, turima minty pasie­nio kariuomenė, vidaus kariuomenė, kuri užsiims tam tikrais specifiniais reikalais, tai, be abejo, organizuot kokį nors valstybės perversmą būtų nepa­lyginamai sunkesnis dalykas. Dėl to aš asmeniškai siūlau štai šitą "b" punktą visiškai išmesti ir daugiau nediskutuoti apie tai, kas turi formuoti ar Vyriau­sybė, ar Aukščiausioji Taryba. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Galbūt leiskim deputatui J.Liau­čiui atsakyti į šį klausimą.

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, jeigu mes nepasitikime Vyriausybe ir galvojame, kad Vyriausybė priims, kaip deputatas A.Rudys siūlė, bendros paskirties kariuomenę, čia kalbama apie krašto apsaugos atskirus dalinius ("b" punktas), čia kalbama be bendros paskirties kariuomenės. Vadinasi, šitą galima būtų išnaudoti. Tai tada mes nepasitikime net ir patys savimi, nes Vyriausybę formuojame mes patys. Tai vienas argumentas. Antra, ar ne parlamentas turi finansinę kontrolę, kadangi deputatas A.Rudys iš tikro yra šios srities didelis specialistas. Taigi ar gali Vyriausybė įkūrusi, o parlamen­tas,nesuteikęs finansinės kontrolės, šitą dalyką daryti? Trečias argumentas. Jeigu mes bijome, kad atskiri krašto apsaugos daliniai pagal Vyriausybės atskirus nutarimus štai jau siejama su Tarybų Sąjungos derybų objektu, net tiek toli žiūrima, išplečiamai aiškinama, tai taipogi nepagrįsta. Ir ar mes įrašysime ar neįrašysime, taigi derybų valstybinės komisijos rezultatai gali būti visiškai nesaistomi su šita formuluote. Net čia tos formuluotės jokiu būdu negalima laikyti kaip kažkokios išplėstinės, kaip minėjo, su užsienio arba su Sąjungos ginkluotės kūrimu, tai yra paversti šituo atskirus dalinius į krašto apsaugos kariuomenę. Jokiu būdu. Čia turima galvoje tai: išminuoto­jų bataliono reikia - taip. Reikia ryšininkų - taip. Reikia specializuotos chemijos bataliono dėl, pavyzdžiui Ignalinos, taip, įkuria. Taigi čia nereikia išplėsti iki tiek ir skatinti nepasitikėjimą, kadangi 17 straipsnis vis dėlto yra nepanaikintas šiai dienai ir jis galioja. Vyriausybės įstatymo 17 straipsnyje parašyta, kad tarnybas organizuoja Vyriausybė, o formuojame Vyriausybę, kaip žinome, mes patys. Ir reiškiame nepasitikėjimą ir visus kitus kontrolės finansinius variantus. Aš nematau išplėstinio aiškinimo iki tokių ribų ir nematau pagrindo, dėl ko jį galima būtų pašalinti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar dar diskutuosim, gerbiamieji deputatai?

A.RUDYS. Aš turiu konkretų pasiūlymą tada. Tai jeigu šitaip išeina, tai gal mes ir užrašysime tenai, kad būtent bus pionierių daliniai, paskui ryšinin­kai ir visa kita. Tai mes tada išimsim galimybes sukurti tokią diviziją, kurios Lietuvai iš esmės visai nereikia.

PIRMININKAS. Ačiū.

J.LIAUČIUS. Tai tokiu principu reikėtų ir vidaus dalis iššifruoti, jų funk­cijas, tokiu būdu ir sukarintą priešgaisrinę apsaugą ir valstybės sienas, ir visus punktus. Argi tai tikslinga? Iš tikro. Ar tai visų 4-5 rūšių skliausteliuo­se įrašyti. Ar mes apskritai pasitikim, ar nepasitikim?

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš norėjau paklausti pirmininkaujančio, jeigu galima.

PIRMININKAS. Prašom.

A.TAURANTAS. Ar mes kažkokiu būdu nepastebėjus priėmėme įstatymą ir dabar diskutuojam dėl 14 "b" punkto taikymo? Aš taip supratau iš depu­tato A.Rudžio.

PIRMININKAS. Ne, jo priėmimą diskutuojam.

A.TAURANTAS. Tai aš siūlyčiau, kad pirmininkaujantis nutrauktų tuos pasiūlymus, kur kalbama apie 14 "b" punkto taikymą, nes čia pasakyta, kad Aukščiausiajai Tarybai nutarus, tai kam ta diskusija?

PIRMININKAS. Yra pasiūlyta Vyriausybei. Tai viena. O antra. Siūloma išbraukti visai tą punktą. Dėsninga diskusija ir dėl to keblumų nekyla, tik ar verta dar diskutuoti, kada pozicijos išaiškintos. Ar deputatas Z.Vaišvila dar nori diskutuoti?

Z.VAIŠVILA. Trumpai. Man atrodo, labai būtų sveika, jeigu visas ketu­rias dalis mes paskelbtume, nes žmonės nežino, dėl ko ginčijasi, nes vis skamba žodžiai "kariuomenė". Mes žinom, o tas, kas klauso radijo translia­cijos, nežino.

PIRMININKAS. Ačiū.

Z.VAIŠVILA. Iš principo, kad nebūtų nesusipratimo, tai Aukščiausiosios Tarybos nutarimą būtų sveika palikti arba išskirti tuos techninius dalinius, kaip siūlo.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, tai dabar jau iškilo keletas pasiūlymų. Pirmas pasiūlymas išbraukti. Jis tebegalioja? Ne eilės tvarka. Buvo pasiūlymas išbraukti, buvo pasiūlymas išvardinti konkrečias dalis, de­putatas A.Rudys pasiūlė, jeigu jis atšaukia.

BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Taip, be abejo. Aš taip ir supratau. Buvo pasiūlymas palikti taip, kaip buvo ankstesniam variante, tai yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimu, ir galų gale palikti taip, kaip projekte. Gerbiamieji deputatai, negaliu teikti iš eilės tokių pasiūlymų, todėl pirmiausia balsuosime dėl to: palikti kokią nors "b" dalį ar visai ją išbraukti. Gerbiamasis deputate S.Pe­čeliūnai! Prašome išklausyti pasiūlymų, o po to, jei jie jums nepriimtini, teikti savo. Kadangi yra siūloma visai išbraukti, tai pirmiausia turėtume dėl to balsuoti. Jeigu mes nutarsime, kad visiškai išbraukti netikslinga, tada normalu yra balsuoti už konkrečias redakcijas. Už tą, kas pateikta projekte ir už visus kitus pasiūlymus. Prašom.

J.LIAUČIUS. Kad sutrumpintume deputatų ir galbūt mūsų laiką, deputa­tas N.Medvedevas iš tikro pasiūlė vieną stebuklingą žodį, kuris atimtų, man atrodo, visas tolesnes diskusijas. Atskiruose techniniuose krašto apsaugos daliniuose pagal Vyriausybės nutarimus dėl jų įkūrimo. Atskiruose techni­niuose.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti. Kas už tai, kad "b" punktas būtų paliktas? Kokios formuluotės - spręsim toliau. Alternatyva, kas už tai, kad išbrauktume šį straipsnį, kaip pasiūlė deputatas A.Rudys.

Taigi kas už tai, kad 14 straipsnio "b" dalis būtų palikta?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 58.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad 14 straipsnio "b" dalis būtų išbraukta?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 20.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.

PIRMININKAS. Balsų dauguma "b" dalis lieka. Dabar belieka ją sureda­guoti. Ar deputatas A.Rudys sutiktų, kad jo ir deputato N.Medvedevo pasiū­lymas būtų vienas pasiūlymas? Jūs atsisakote savo pasiūlymo deputato N.Medvedevo naudai. Aišku. Vadinasi, lieka du balsavimai tame straipsnyje: ar įdėti atskiruose techniniuose krašto apsaugos daliniuose, ne?

BALSAS SALĖJE. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Techninės paskirties. Atskiruose techninės paskirties krašto apsaugos daliniuose. Ar tankų divizija įeina į techninės paskirties? Ne. Tada aišku.

"Atskiruose techninės paskirties krašto apsaugos daliniuose" - yra toks pasiūlymas įterpti šiuos žodžius. Gerbiamieji deputatai, dėmesio! Gerbia­mieji deputatai, prašau dėmesio. Ar deputatas N.Medvedevas galėtų susi­kaupti ir ar priimtina jums, kaip pasiūlymo autoriui, tokia formuluotė? Kas už tai, kad įterptume: "atskiruose techninės paskirties daliniuose"? Kas prieš? Ir viskas.

Taigi, kas už tai, kad deputato N.Medvedevo pasiūlymu įterptume "atski­ruose techninės paskirties krašto apsaugos daliniuose", kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 35.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 39.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS.10.

PIRMININKAS. Pakankamos balsų daugumos deputato N.Medvedevo pasiūlymas nesurinko. Pasiliko viena alternatyva. Iš pradžių deputatas J.Liaučius pateikė "Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimu dėl jų įkū­rimo." Taip pat deputatas Z.Vaišvila siūlė palikti anksčiau siūlytą variantą: "Aukščiausiosios Tarybos nutarimu." Vis dėlto, matyt, pirmuoju reikia lai­kyti komisijos šiandien pateikiamą variantą - "Vyriausybės nutarimu", taip?

J.LIAUČIUS. Taip. Tai yra suderinamas iš tikro su Vyriausybės įstatymu. Aš nenorėčiau, kad būtų kolizijos, ir paskui mes turėtume vėl keisti.

PIRMININKAS. Prašom deputatą Z.Juknevičių.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš kaip tik norėčiau paprieštarauti pranešėjui, kai jis sako, yra suderinamas su Vyriausybės įstatymu. Juk Vyriausybės įstatymo 17 straipsnyje kalbama apie tarnybas, o argi dalinys yra tarnyba? Tai ne tarny­bos. Tarnybas mes suprantame: inspekcijos, departamentai, o čia kalbama apie dalinius. Aš manau, kad jūs plečiamai aiškinat šitą sąvoką "tarnybos", todėl Vyriausybė negalėtų jų formuoti savo nutarimais, o tik Aukščiausioji Taryba.

J.LIAUČIUS. 17 straipsnis, aš cituoju atmintinai: "organizuoja krašto apsaugos tarnybas". Organizuoja - į tai įeina ir įkūrimas, ir vadovavimas šitom tarnybom.

PIRMININKAS. Vargu ar įkūrimas įeina. Deputatas Z.Vaišvila, prašom.

Z.VAIŠVILA. Man atrodo, iš šitos painiavos geriausia būtų išeiti, jeigu būtų arba dar vienas papildomas punktas, arba šitam punkte du sakiniai. Vienas - techninės paskirties daliniuose Vyriausybės nutarimu, o kituose - ­Aukščiausiosios Tarybos nutarimu. Tokiu atveju nebūtų ginčų visiškai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom, tai jau yra trečias pasiū­lymas. Jeigu sutiktumėte jį atšaukti, tai būtų žymiai paprasčiau formuluoti balsavimą. Pertrauką tuojau pat padarysime. Baikim šitą klausimą. Deputa­tė R.Rastauskienė ir deputatas P.Poškus, kaip visada, yra atidūs balsų skai­čiavimo grupei ir prašo juos taip pat balsuoti, nes balsavimas yra atviras. Gerbiamieji deputatai, jeigu deputatas Z.Vaišvila neatšaukia savo pasiūly­mo, o jis neatšaukia, tai tada jo pasiūlymas būtų toks. Ir dėl to pirmiausia turėsime balsuoti. Ar išskirti atskirų dalinių steigimo kompetenciją Aukš­čiausiajai Tarybai ir Vyriausybei taip, kaip jis siūlė, ar palikti vienose ranko­se? Jeigu paliktume vienose - balsuosime, kieno rankose. Bet dar kartą prašau deputatą Z.Vaišvilą atšaukti savo pasiūlymą. Ne. Prašom balsuoti dėl deputato Z.Vaišvilos pasiūlymo. Jis yra atkaklus ir neatšaukia. Kas už tai, kad deputato Z.Vaišvilos pasiūlymu išskirtume atskirų dalinių steigimo kompetenciją Vyriausybei ir Aukščiausiajai Tarybai pagal tai, ar techniniai tie daliniai, ar ne. Kas už? Ar jūs nebalsuojat už savo pasiūlymą? Ačiū. Kas prieš?

Č.JURŠĖNAS. Pirmininke, ar galima repliką?

PIRMININKAS. Aš protestuoju, kad deputatas Z.Vaišvila grasintų spike­riui A.A.Abišalai.

PIRMININKAS. Mes apsikeitėm abipusėm malonybėm. Todėl jūsų pro­testas yra atmetamas. Ačiū už pagalbą. ­

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 42.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 20.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų daugumos jūsų pasiūlymas nesurinko. Gerbiamieji deputatai, mums pasiliko balsuoti, ar palikti taip, kaip yra vis dėlto dabar komisijos pateikta "Vyriausybės nutarimu". Todėl vis dėlto prašom labai stipriai neprotestuoti dėl balsavimo eiliškumo. Geriau pagalvokim, apie ką balsuojam, ir tada eiliškumas neturės prasmės. Taigi, kas už tai, kad būtų palikta: "pagal Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimus dėl jų įkūrimo." Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų grąžinta senoji formuluotė: "pagal Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimus"?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 80.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas alternatyvinis variantas ­"Aukščiausiosios Tarybos nutarimu."

Dėl 14 straipsnio dar kas nors turi? Ne.

15 straipsnis - ginčas buvo dėl tarnybos trukmės. Prašom. Atsiprašau, gerbiamieji deputatai, turbūt padarykime pertrauką. Ne, čia vis dėlto bus didelis ginčas. Gerbiamieji deputatai, pertrauka iki 17.20 val. Prašom susi­rinkti visus.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Pradedame posėdį. Prašom deputatą J.Liaučių užimti savo vietą. Deputatas V.P.Plečkaitis nori argumentuoti dėl balsavimo moty­vų, dėl tarnybos trukmės. Prašom. Gerbiamieji deputatai, prašome sėstis ir prašome pradėti dirbti.

V.P.PLEČKAITIS. Jau praeitą kartą siūliau, kad vietoj 18 mėnesių mūsų vaikinai, kurie turės atlikti tarnybą savoj kariuomenėj, tarnautų ne 18, o 12 mėnesių. Argumentuoju štai tokiais dalykais:

1. Tai maždaug pusantro karto mes sutaupysime lėšų, kurių mes neturime per daug. Esame neturtingas kraštas. Ir tos lėšos mums reikalingos kitiems dalykams.

2. Pakankamai ilgas laiko tarpas, kad per metus karys išmoktų tai, kas jam reikalinga išmokti.

3. Mes pašalinsime priežastis, dėl kurių kyla nestatutiniai santykiai dėl ilgos tarnybos.

4. Kad mes pagaliau priimsime įstatymą, kurio laukia žmonės. Mes nepri­ėmę iki šiol nė vieno gero įstatymo, kuris patrauktų didelę visuomenės dalį į mūsų pusę.

Štai dėl šių priežasčių siūlau balsuoti už tai, kad mūsų kariai tarnautų 12 mėnesių, o ne 18 mėnesių. O baigusiems aukštąsias mokyklas, kad jie tar­nautų, sakykime, 8 mėnesius arba net 6 mėnesius.

PIRMININKAS. Prašome, gerbiamasis A.Butkevičiau.

A.BUTKEVIČIUS. Tikrai, galima būtų pritarti gerbiamojo deputato pa­siūlymui. Tačiau rimtai suorganizuoti apmokymą yra įmanoma tik tada, jeigu jau yra neblogai parengta visa materialinė techninė apmokymo bazė. Šiai dienai mes Lietuvoj daug ką turėsime pradėti nuo pat pradžių. Trūksta specialistų, trūksta mokymo priemonių, rengimo priemonių. Taigi mes per metus laiko negalėsime to padaryti. Aš siūlyčiau, vis dėlto pačiai pradžiai palikti jau projekte siūlomą 1,5 metų variantą, suprantat, kad tik sukūrus atitinkamą bazę, mes galėsime pereiti prie trumpesnės tarnybos.

PIRMININKAS. Ar dar kas nors nori? Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Taip, aš norėčiau, kad šitos pataisos autoriai atkreiptų dėmesį, kad tai yra laikinas įstatymas. Kai mes sukursim tą visą bazę, apie kurią kalbėjo generalinis direktorius, mes labai gražiai galėsime tuos termi­nus visus sumažinti iki to termino - 12 mėnesių ar 10 mėnesių, kiek bus reikalinga. Šiandien mes tokios prabangos sau negalim leisti, nes gali atsitik­ti taip, kad mes tiesiog nepajėgsime paruošti kadrų per tokį trumpą laiką.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Liaučių.

J.LIAUČIUS. Aš prašyčiau iš tikrųjų gerbiamus deputatus patikėti tais departamento specialistais. Vakar mes su jais diskutavome, kad paruošia­muoju laikotarpiu iš tikro reikalingas šitoks laikotarpis. Antra, nestatutiniai santykiai yra šalinami. Priklauso ne nuo trukmės - pusę metų, metus ar pusantrų jie tarnauja. Jie šalinami vieninteliu vaistu pasaulyje, vieninteliu. Kito nėra išrasta - viešumu. Kad kareivis, kuris yra skriaudžiamas, jam yra užtikrinama visa galimybė ne tik pasisakyti, nustatyti kaltininkus ir nubausti. Taip daroma visame pasaulyje. Dėl patrauklumo, manyčiau, kad reiktų pa­keisti vis dėlto sampratą, kad patriotiniai motyvai. Aš tiek.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau ruoštis balsuoti, tai ne­reiškia, kad jūs negausite žodžio. Aš noriu kreiptis į tuos, kurie dabar yra dar už salės. Vėl prašome ruoštis balsuoti. Prašom deputatą S.Šaltenį. Prašom.

S.ŠALTENIS. Aš labai palaikyčiau deputato V.P.Plečkaičio pasiūlymą. Pats tris su viršum metų tarnavęs kariuomenėj ir jausdamas didžiulį, kaip čia pasakius, pasišlykštėjimą viskuo, kas kariška, bet suprasdamas, kad Lietuvos Respublikai reikia kariuomenės. Supraskim, tarnyba nėra toks didžiulis ma­lonumas. Galbūt tie žmonės, kurie netarnavo toje kariuomenėje, šito dalyko gal ir nelabai suvokia. Man atrodo, kad per metus puikiausiai galima pa­ruošti. Tiktai Tarybinėje armijoje neįmanoma paruošti, kadangi ten kas antrą naktį eini į sargybą arba grindis plauni, arba tualetus valai. O norma­lioj civilizuotoj šaly, kur yra civilizuoti santykiai, tai per metus puikiausiai galima paruošti specialistą. Man atrodo, jeigu mes kuriam nepriklausomą Lietuvą, turėtų visose srityse pasijusti didesnis skirtumas, kad geriau tai nieko nekainuotų, kad ir kaliniams nors vieną dieną būtume sumažinę, tai būtų irgi geriau. Kad visose srityse pasijaustų. Tai aš karštai kviesčiau vis dėlto už trumpesnį tarnybos laiką.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš irgi pritarčiau gerbiamojo V.P.Plečkaičio pasiūlymui, kad užtenka metų. Teko tarnauti armijoje ir esu įsitikinęs, kad per pusę metų gali išmokti to einamojo karo meno, nes pas mus kol kas nebus sudėtingos technikos, nei kažkokios priešlėktuvinės gynybos ir panašiai. Todėl motyvuoti tuo, kad neturime šiandien technikos ir reikia 1,5 metų tarnauti, yra tiesiog nesuprantama. Tai ką, laikysim tuos vaikinus iš viso be jokio karo mokslo: tiktai paimsim ir pusantrų metų laikysim?

PIRMININKAS. Deputatas A.V.Patackas.

A.V.PATACKAS. Aš noriu priminti, kad būsimoj krašto apsaugoj tie ka­reiviai, ar kaip juos reiktų vadinti, šeštadienį ar sekmadienį bus paleidžiami į namus. Taigi jokios tokios... (Salėje šurmulys)

A.V.PATACKAS. Tai yra statuto lygio reikalai. Čia visiškai nebūtina mums tuos dalykus aptarinėti. Ir todėl jokio atitrūkimo nuo namų, nuo gimtinės ir tarp jų nebus. Tai bus sava kariuomenė ir dėl to laiko nepergy­venkim. Vyrukas turi subręsti. Dar yra ir šita būsimos krašto apsaugos pusė. Tai yra jauno žmogaus brandinimo pusė. Nebijokime mes to laiko.

PIRMININKAS. Prašom deputatą E.Gentvilą.

E.GENTVILAS. Kai kurie galbūt vertina tarnybą šitoje armijoje kaip pasišlykštėjimą keliantį reiškinį, kitiems tai kelia pasigėrėjimą, tačiau mes turime karčią patirtį, kas tai yra prievolė, o čia yra būtent karinė prievolė, ir kuo ta prievolė, kokia ji bebūtų, bus trumpesnė, tuo bus geriau. Pritardamas deputato V.P.Plečkaičio pasiūlymui vietoj 18 mėnesių palikti 12, kartu siū­lau ir antroje pastraipoje, tiksliau trečioje: "piliečiams, baigusiems aukštą­sias mokyklas ir neišėjusiems karinio mokymo, tarnybos trukmė - 9 mėnesiai."

PIRMININKAS. Deputatas Z.Vaišvila. Gerbiamieji deputatai, dar kartą kviečiu susirinkti į salę. Prašom.

Z.VAIŠVILA. Pagrindinis žmonių, bandžiusių įvertinti situaciją ir poreikį tų žmonių, kurie atliks šią tarnybą, argumentas šiuo atveju yra ne technikos įsisavinimo ar kitas klausimas, o ar išvis užteks žmonių, nes atsiminkime, kad tai yra įstatyme, tam pačiam įstatyme yra numatyta laisva valia alternaty­vinės tarnybos pasirinkimas. Tai tas pats klausimas, ar užteks, taip sakant, fiziškai žmonių pasienio apsaugai ir kitam.

Dėl tokių vertinimų, kad 1,5 metų. Aš irgi balsuočiau už metus, bet belieka pasitikėti specialistų situacijos vertinimu. Po to, kai reikės didinti, jeigu truks, suprantat, kad bus labai, labai sunku. Geriau po to jau tada sumažinti, pamačius realų vaizdą. O čia - akla spėlionė.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Taip, aš galėčiau pritarti visiems tiems siūlymams dėl tarnybos trukmės trumpinimo, jeigu mes šiandien galėtume drąsiai pasakyti, mes turime tiek specialistų, kurie sugebės per tokį trumpą laiką paruošti ir gerai apmokyti jaunuolius. Deja, mes turime pasakyti aiškiai ir tiesiai. Tiek specialistų mes neturim ir per metus tikrai jų neturėsim. Galbūt po dvejų, net trejų metų mes turėsim. Todėl ir yra laikinasis įstatymas. Kai mes būsim garantuoti, kad galime apmokyti jaunuolius per pusę metų, sutrumpinsim tarnybą iki metų. Šiandien sau tokios prabangos negalime leisti, nes nuken­tės pats sumanymas, pati gynyba.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis A.Butkevičius.

A.BUTKEVIČIUS. Mes manom, kad pagrindinis argumentas yra tai, jog, apmokant žmones šio meno, yra labai svarbus perimamumas. Iš tikrųjų per pusę metų yra galima parengti kareivį. Tačiau vėliau tam, kad jis galėtų eiti pakankamai gerai tarnybą ir būtų parengti naujai atėję žmonės, yra reikalin­gas tam tikras laiko tarpas. Taigi aš dar kartą sakau, kad tol, kol mes neturim sukūrę savos, pakankamai geros mokomosios bazės, 1,5 metų terminas yra tas, per kurį mes galėsim spėti. Vėliau galėsim pereiti prie metų laiko ir apmokymus vykdyti taip, kaip siūlo gerbiamieji deputatai.

PIRMININKAS. Deputatas J.V.Paleckis.

J.V.PALECKIS. Man atrodo, kad šioje diskusijoje apskritai dėl šio įstaty­mo per menkai nuskambėjo finansinis aspektas. Šiandien mes neišgyvenam ekonomikos klestėjimo laikotarpio, ir kiekvienas sutaupytas milijonas rub­lių ar litų ateityje turės didelį vaidmenį. Todėl šis pusės metų skirtumas bus išreikštas, matyt, dešimtimis, o gal ir daugiau milijonų rublių arba litų. Todėl šalia kitų aspektų, palaikydamas deputato V.P.Plečkaičio pasiūlymą, aš ypač išskirčiau ir finansinį aspektą.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar jau nebūtų galima balsuoti, motyvai lyg ir išsa­kyti. Deputatas Č.V.Stankevičiaus dar nori pareikšti savo nuomonę. Prašom.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gal norėčiau pasiūlyti tokį sprendimą, kuris gal kiek sušvelnintų alternatyvą, t.y. jeigu šitame straipsnyje numatytume teisę Vyriausybei sutrumpinti tarnybos laiką, tai būtų suderinti biudžeto ir tinka­mos krašto apsaugos tarnybos poreikiai valstybės mastu ir nebūtina tada tarnauti 18 mėnesių, bet nesuvaržytume šita galimybe ten, kur reikia, arba tiek, kiek reikia tą atlikti. Vyriausybė turi teisę tarnybos trukmę sumažinti.

PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius. Ar jūs nebeturite ką pridurti?

J.KARVELIS. Man keista aritmetika. Man rodos, paprasta, čia nė daugy­bos lentelės nereikia. Kuo dažniau keiti sąstatą, tuo brangiau atsieina. Vadi­nasi, jeigu mes leisime pusę metų tarnauti, tai kainuos brangiau, o ne pigiau. Ir tiktai turtingos šalys gali sau leisti labai trumpus tarnybos terminus.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, turbūt argumentai yra išsa­kyti ir galima balsuoti. Alternatyvos yra ir galima jau balsuoti. Alternatyvos yra be galo aiškios. Manau, kad būtų galima jungti, jeigu niekas nepriešta­rauja. Jungti ta prasme, kad 18 mėnesių ir 12 mėnesių baigusiems aukštąsias mokyklas, alternatyva - 12 mėnesių ir 9 mėnesiai baigusiems aukštąsias mokyklas. Atskirai siūlote? Atskirai. Jeigu yra noras atskirai, tai prašom, bus daugiau balsavimo, ir tikrai dabar nežinau, ką padaryti su deputato Č.V.Stankevičiaus pasiūlytu kompromisiniu variantu. Gal nuo jo pradėti reikėtų? Tai tada būtų paprasčiausiai. Jeigu pasiūlymo autoriai nepriešta­rautų. Primenu deputato Č.V.Stankevičiaus pasiūlymo esmę: nustatyti mak­simalią trukmę, t.y. kaip yra projekte, -18 mėnesių ir įrašyti Vyriausybei galimybę tarnybos laiką sutrumpinti.

Gerbiamieji deputatai, pradėkime tada nuo projekto. Po to "minkštesnį" variantą - deputato Č.V.Stankevičiaus ir tada patį "minkščiausią" - 12 mė­nesių įtvirtinimą. Pagal pateikimo tvarką, taip. Aš sutikčiau. Todėl aš ir prašau pasiūlymo autorių leidimo, kad galėčiau logiška tvarka dėstyti, o ne pagal pateikimo tvarką. Atskirai balsuojame už kiekvieną. Be jokios abejo­nės, nepriklausomi balsavimai. Pirmas balsavimas bet kuriuo atveju yra projekte pasiūlytas. Taigi, gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad būtų nusta­tyta projekte pateikta tarnybos trukmė 18 mėnesių? Kas už? Alternatyva, kas prieš, tiesiog. Kas už tai, kad būtų nustatyta 18 mėnesių tarnybos trukmė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 39.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 53.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.

PIRMININKAS. Balsų dauguma projekto pasiūlymas atmestas. Gerbiamieji deputatai! Dabar manau, jog galima balsuoti alternatyviai. Tada aš jau nebeturiu motyvų keisti pasiūlymų tvarką. Būtų galima balsuoti. Kas už 12 mėnesių trukmę? Alternatyva, kas už 18 mėnesių su teise Vyriau­sybei sumažinti (deputato Č.V.Stankevičiaus pasiūlymas). Prašom.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Deputato Č.V.Stankevičiaus pasiūlymą papildyčiau: "ne mažiau kaip iki 12 mėnesių", kad nesumažintų iki 3 mėne­sių Vyriausybė.

PIRMININKAS. Deputatas Šimėnas. (Kalba salėje, negirdėti)

PIRMININKAS. Ne. Tada teks balsuoti atskirai. Jis negali būti negalio­jantis. Buvo pasiūlyti trys balsavimai. Jie išskirstyti į nepriklausomus ir dėl kiekvieno reikia balsuoti. Visi jie yra nepriklausomi. Tik eilės tvarka, be jokios abejonės.

Kas už tai, kad tarnybos trukmė nebaigusiems aukštojo mokslo būtų nustatyta 12 mėnesių?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 62.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 18.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.

PIRMININKAS. Ačiū. Štai dabar deputato Č.V.Stankevičiaus pasiūlymas nebetenka prasmės, nebent jis norėtų vis tiek tą pačią pataisą pasiūlyti, kada yra 12 mėnesių. Kadangi nesiūlo, tada šitas klausimas išspręstas.

Reikia dar dėl piliečių tarnybos baigusiems aukštąsias mokyklas ir neišė­jusiems karinio mokymo. Gerbiamasis deputate, būkit geras. Autorių buvo pasiūlyta 12, buvo pasiūlyta 9 ir buvo pasiūlyta 6 mėnesiai. Kurį? Vadinasi, pasilieka 12 ir 6. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš praeitą kartą siūliau, kad baigusieji aukštąsias mokyklas būtų atleidžiami nuo karinės tarnybos, todėl siūlyčiau prieš tai balsuoti už tai. O jau būtent gerbiamasis A.Butkevičius tegul organizuoja, kad visų aukštųjų mokyklų studentai praeitų karinį parengimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Ar dabar nebus prieštaraujančių dėl šio pasiūlymo? Vis dėlto aš manyčiau, kad nulis mėnesių taip pat yra tarnybos reikmė, ir logiška būtų rikiuoti į vieną eilę ir balsuoti paeiliui. 12. Jeigu 12 nebus priimta, tada 9, jeigu 9 nebus priimta, tada 6, jeigu 6 nebus priimta, tada 0. Neatsiėmė deputatas S.Pečeliūnas, kartoja savo pasiūlymą. Deputatas A.Butkevičius.

A.BUTKEVIČIUS. Negalima sutikti su gerbiamojo V.Žiemelio pasiūly­mu, nes tokiu atveju, kaip siūlo jisai, tektų įvesti prievolę mokytis karo meno aukštosiose mokyklose.

PIRMININKAS. Ačiū.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš norėjau tiktai papildyti, kad tai būtų visos mūsų Respublikos militarizavimas. Negalima, būtų politinė klaida.

PIRMININKAS. Deputatas Č.V.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Siūlyčiau atsižvelgti į Lietuvos interesus, kurie rei­kalauja, kad pasienio apsaugoje tarnautų tam tikras inžinierių skaičius, taip pat priešgaisrinės apsaugos tarnybai reikia inžinierių galbūt ir kai kur kitur. Tai, visiškai atleidus nuo prievolės, tektų samdyti šituos specialistus ir čia biudžetui gali atsiliepti brangiau.

PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai! Manyčiau, kad nereikia mums nu­mirusio įstatymo. Reikia tokio įstatymo, kuris realiai galėtų funkcionuoti, t.y. būtų sudarytos realios sąlygos tiek dėl skaičiaus ir tiek dėl intelekto krašto apsaugoje. Jeigu jūs atimsite intelektą arba sumažinsite baigusių aukštąsias mokyklas iki tokio laikotarpio, tai suprantama, kaip vykdys de­partamentas ir ką reikš šito įstatymo vykdymas praktikoje. Todėl tikrai argumentuota tokia deputato Č.V.Stankevičiaus mintis, kad tie, kurie nep­raėję šito mokymo ar teritoriniuose mokymo centruose, ar karinėse kated­rose, vis tiek jiems laikotarpis, manyčiau, nustatytas. Šiuo atveju siūloma 12 mėnesių. Manyčiau, kad 9 mėnesiai - tai yra nedidelis laikas, tuo labiau atsižvelgiant į gyvenamosios vietos lengvatas ir į kitą. Tačiau V.Žiemelio pasiūlymas yra įtrauktas į 23 straipsnio vieną iš papunkčių, kur praėję šitą mokymą aukštųjų mokyklų studentai yra visiškai atleidžiami. Todėl nebe­reiktų, man atrodo, sieti atleidimą nuo visiško šitame punkte. Yra atskiras straipsnis,

PIRMININKAS. Ar deputatas V.Žiemelis atšaukia savo pasiūlymą?

V.ŽIEMELIS. Aš visų pirma norėjau pasakyti, kad aš nenorėčiau A.But­kevičių priversti organizuoti karinį mokymą aukštosiose mokyklose, ir norė­čiau paklausti pranešėjo, ar Lietuvos laikais, iki 1940 metų, atlikdavo karinę prievolę asmenys, baigę aukštąsias mokyklas? Ir pagalvokime apie tai, kokią žalą mes darome būtent mūsų visam liaudies ūkiui, aš taip pasakyčiau. Pabuvęs armijoje žmogus, šiaip ar taip atbunka, o ypač baigęs aukštąjį moks­lą. Aš pats tai pajutau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Nuo deputato V.Žiemelio tarny­bos laiko praėjo pakankamai didelis laiko tarpas.

J.LIAUČIUS. Ir jis, be abejo, ne Lietuvoje tarnavo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Atsižvelgiant į tai, kad mes nus­tatėm tarnybos laiką nebaigusiems aukštojo mokslo 12 mėnesių, ar kas nors remia likusį projekte pasiūlymą ir po aukštojo mokslo palikti 12 mėnesių? Jeigu niekas neremia, tada nereikėtų dėl jo ir balsuoti. Pasilieka trys alterna­tyvos - 9 mėnesiai, 6 mėnesiai ir 0 mėnesių. Prašom balsuoti. Iš eilės. Pagal didumą, Tikiuosi, pasiūlymų autoriai neprieštaraus dėl eiliškumo. Taigi, kas už tai, kad tarnybos trukmė (balsavimai nepriklausomi, perspėju) baigu­siems aukštąjį mokslą ir nesi mokiusiems karinių mokslų toje aukštojoje mokykloje būtų nustatyta 9 mėnesiai? Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 31.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 54.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

PIRMININKAS. Balsų dauguma pasiūlymas atmestas.

Gerbiamieji deputatai! Dabar galima formuluoti alternatyvinius pasiūly­mus. Kas už tai, kad būtų nustatyta 6 mėnesių tarnybos trukmė, kas už tai, kad išvis būtų atsisakyta, deputato V.Žiemelio pasiūlymu, tarnybos baigus aukštąjį mokslą?

J.LIAUČIUS. Ir neišėjus karinio mokymo?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Ar reikia dar kartą pakartoti al­ternatyvas? Neišėjusių yra kitam straipsnyje parašyta, kad jie atleidžiami, išėję karo mokslą. Kalbama tik apie tuos, kurie nėjo karo mokslo aukštojoje mokykloje. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau vis dėlto priminti gerbiamajam V.Žieme­liui. Aš nežinau, ar jisai neskaitė įstatymo, ar .kaip? Mes patys sau tada prieštarausim. Yra pasakyta: savanoriškumo principu žmonės gali eiti į tas karines katedras arba eina mokytis karinio mokslo kitų mokslų metu arba neina. Jeigu jisai eina tuos mokslus vienu metu - ir aukštąjį, ir karinį, jis atleidžiamas nuo tarnybos. Jeigu jisai neina - tuomet jis tuos 6 ar kiek mes čia nubalsuosime mėnesių po aukštojo mokslo baigimo atlieka tą tarnybą. Jeigu mes iš karto nustatom, kad jam nereikia eiti, kai kuriuos punktus iš viso reikia išbraukti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Motyvai pasakyti, prašom pasi­ruošti balsuoti.

Č.V.STANKEVIČIUS. Truputį suabejojau dėl balsavimo tvarkos. Alter­natyva gali būti tarnauti arba netarnauti, o po to alternatyva 6 arba 9 mėne­sius tarnauti.

PIRMININKAS. Tarnybos 9 mėnesiai jau atmesti. Gerbiamieji deputatai! Ar gerbiamasis deputatas Č.V.Stankevičius abejoja balsų suskaičiavimo tei­singumu? Ačiū. Tada prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų nustatyta priva­loma tarnyba nėjusiems aukštojoj mokykloj karinių mokslų 6 mėnesiai? Alternatyva - kas už tai, kad būtų visai atleidžiami nuo karinės tarnybos. Kas už 6 mėnesius? Taip, naujas, nepriklausomas balsavimas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 60 už.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad iš viso būtų atleidžiami baigę aukštąjį mokslą nuo karinės tarnybos? Atsiprašau, pasitaisau, nuo krašto apsaugos prievolės?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 29.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nustatyta, kad privaloma krašto apsau­gos tarnyba 6 mėnesiai. Ar dar yra kokių nors abejonių dėl 15 straipsnio? Dėl 16 straipsnio? Dėl 17 straipsnio? Dėl 18 straipsnio? Dėl 19 straipsnio? Dėl 20 straipsnio? Dėl 21 straipsnio? Dėl 22? Dėl 23 yra pasiūlyta kita redakcija, todėl prašom atidžiai paklausyti. Ar prašot perskaityti jį visą?

J.LIAUČIUS. "23. Nuo krašto apsaugos visiškai atleidžiami:

a) piliečiai, kurie dėl sveikatos būklės negali jos atlikti;

b) dvasinių mokyklų auklėtiniai, dvasininkai.

Nuo tikrosios krašto apsaugos tarnybos atleidžiami asmenys, baigę aukš­tąsias mokyklas ir visą karinio mokymo kursą.

Asmenys, kurie teismo nuosprendžiu nuteisti laisvės atėmimo bausme daugiau kaip 3 metams, tikrojon krašto apsaugos tarnybon neimami." To­liau kaip tekste, kiekvienu konkrečiu atveju šaukiamąjį atleidžia šaukimo komisija.

PIRMININKAS. Ar turi kas nors kokių nors pasiūlymų? Iš tikrųjų nieko naujo čia nepadaryta, tiktai suredaguota suprantamiau ir aiškiau.

J.LIAUČIUS. Taip, sukeista vietomis ir kas už sunkius nusikaltimus nei­mami iš viso, išskirta.

PIRMININKAS. Ačiū. Jeigu dėl 23 straipsnio nėra pastabų, tai prašom dėl 24-ojo.

J.LIAUČIUS. Taip pat negauta pasiūlymų.

PIRMININKAS. 25 straipsnis.

J.LIAUČIUS. Dėl 25 straipsnio "b" punkto praėjusį kartą deputatas V.P.Plečkaitis siūlė, kad dėl šeimyninių aplinkybių atidedama turintiems vieną ar daugiau nepilnamečių. Projekte yra du ar daugiau nepilnamečių. Kodėl, mano dokumente buvo išdėstyta.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.P.Plečkaitį.

V.P.PLEČKAITIS. Aš manau, kad pareiga Tėvynei - tai ne tiktai tarnavi­mas kariuomenėje, bet taip pat ir savo vaikų auklėjimas dorais piliečiais. Jeigu tėvas yra kariuomenėje metus laiko, tai, aišku, motinai yra sunkiau išauklėti savo sūnų doru piliečiu, ir todėl siūlau, kad kiekvienas pilietis, kuris turi sūnų, būtų atleistas nuo karinės tarnybos.

PIRMININKAS. O jeigu dukrą?

V.P.PLEČKAITIS. Arba dukrą, taip. Kitaip sakant, vieną vaiką. Bet norė­čiau, jeigu šitas pasiūlymas nepraeitų balsavimo tvarka, tai vis dėlto reikėtų numatyti tam tikrą kompensaciją, kad šeima gautų kompensaciją iš karinės vadovybės, t.y. iš Krašto apsaugos ministerijos, jeigu jis yra šaukiamas į kariuomenę.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Liaučius.

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, manyčiau, kad mums trukdo sovieti­nė nuostata. Mes dar neturime tarnybos įstatymų. Juk tiek Prancūzijos, tiek mūsų numatytame tarnybos įstatymo projekte yra numatyta, kad bet kuris turintis ar neturintis vaiką šaukiamasis tarnauja toje gyvenamojoje vietoje. Antra aplinkybė - čia šiame įstatyme nekalbama ir nesprendžiama kompen­sacijos sąlygos ir klausimai, tai, manyčiau, kito įstatymo reglamentavimo dalykas. Manyčiau, kad tėvelis, turintis vieną vaiką, gyvenantis tame pačiame mieste, ir jeigu šeštadienį, sekmadienį jam leidžiama iš viso grįžti į namus, tai ar čia būtų didelis apsunkinimas, o priešingos pasekmės - aš jau argu­mentus minėjau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, balsavimas alternatyvinis, pirma­sis balsavimas už projekto variantą, antrasis - už deputato V.P.Plečkaičio variantą, visiškai, man atrodo, viskas aišku. Prašom pasiruošti balsuoti kas už tai, kad būtų palikta taip, kaip yra projekte?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 58.

PIRMININKAS. Kas už deputato V.P.Plečkaičio pasiūlymą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 26.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.

PIRMININKAS. Balsų dauguma paliktas projekte pasiūlytas variantas. 26 straipsnis.

J.LIAUČIUS. Aš siūlyčiau iš karto pereiti prie 42 su ženkleliu 1 papildy­mo, kadangi dėl atsargos ir dėl šaukimo komisijų apskritai diskusijų nebuvo niekada ir jokių pasiūlymų negauta.

PIRMININKAS. Dabar, atrodo, bus.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis J.Liaučiau, ar jūs 26 straipsnį, kaip jis dabar skamba, neperskaitytumėte?

J.LIAUČIUS. 26 straipsnio redakcija nekeista.

Č.JURŠĖNAS. Tai 23 ten paskui skaičiuojama, jeigu šio įstatymo 23, 24, 25, 26 straipsniuose, taip? Tai 25c straipsnio jau nebeliko ar liko?

PIRMININKAS. 25 liko, 26 neliko, ne, teisingai, jūs teisus.

Č.JURŠĖNAS. Taip, 26 straipsnyje minim 26-tą straipsnį.

J.LIAUČIUS. Taip, čia klaida, taip.

PIRMININKAS. Prašom ištaisyti. Dėkui deputatui Č.Juršėnui už pastabu­mą. Čia turėtų būti taip: 23, 24, 25 straipsniai.

J.LIAUČIUS. Nėra šitame projekte, taip, nėra.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tada jeigu jūs sutiktumėt pasakyti savo pastabas, kurias turit straipsniams nuo 26 iki 41 imtinai, jeigu jūs sutiktumėt nevardinti iš eilės, tai prašom tą daryti. Niekas neprieštarauja? Prašom deputatą J.Prapiestį.

J.PRAPIESTIS. Čia techninio pobūdžio pastaba. Vis dėlto naujame įsta­tyme neturėtų būti nei su ženkleliu 1, nei su ženkleliu 2. Paprastai įstatymo tvarka tokia, kad numeracija eina be papildomų ženklelių, jeigu tai naujas įstatymas. Todėl numeracija turėtų keistis.

J.LIAUČIUS. Ne, tai suprantama, aš tiktai į tą vietą, o šiaip perspausdi­nant ir toliau...

J.PRAPIESTIS. Reiktų pasakyti, nes paskui stenogramoj ir visur kitur gali būti...

J.LIAUČIUS. Įgaus atskirą numerį. Šiuo atveju 43, o trečias ketvirtu.

PIRMININKAS. Ačiū. Mes tada taip ir vadinsime. Kol kas jį vadinam iki priėmimo su ženkleliu 1, o paskui sutvarkysim redakciją iš karto. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Ar dar patikslinti galima?

PIRMININKAS. Prašom.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. O kur kalbama, ir apskritai ar tie, kuri buvo nuteisti, jie nešaukiami tikrojon tarnybon, bet kad jie įrašomi į atsargą, tai 26 straipsnis jų atvejo lyg ir neapima. Juk jie turėtų būti įrašomi į atsargą, jiems prievolė vis dėlto yra.

J.LIAUČIUS. 23 straipsnis, gerbiamasis kolega, yra įtrauktas, 23 straips­nyje parašyta, kaip aš minėjau, citavau, kad neimami tikrojon krašto apsau­gos tarnybon. Ir štai 23 įtrauktas, kad į kitokį, t.y. rezervą, į atsargą įrašomi su visais tais punktais. Jie neimami tikrojon krašto apsaugos tarnybon, o atsargoje lieka. Taip.

PIRMININKAS. Ar dar yra toje didelėje numerių eilėje kokių nors pasta­bų? Prašom tada tęsti.

J.LIAUČIUS. Kaip minėjau, deputatas N.Medvedevas pasiūlė užtikrinti šių jaunuolių draudimą ir ne bet kokį, o kad tai užtikrintų valstybė. Supran­tama, tai susiję su naujų taisyklių, nuostatų paruošimu ir priėmimu, todėl siūloma šitokia formuluotė: "Valstybė užtikrina tarnaujančiųjų, pagal šį prievolės įstatymą asmenų draudimą nuo nelaimingų atsitikimų." Žuvus ar kita reglamentuoja pensijų įstatymas ir suderinta šitokia formuluotė. Ir, kaip minėjau, įgyvendinant bus pavedimas paruošti iki tam tikro laiko drau­dimo sąlygas pagal šį papildymą.

PIRMININKAS. Prašom dar kartą pateikti redakciją.

J.LIAUČIUS. "Valstybė užtikrina tarnaujančiųjų pagal šį prievolės įstaty­mą asmenų draudimą nuo nelaimingų atsitikimų."

PIRMININKAS. Niekas neprieštarauja dėl tokio papildymo? Kuris tai būtų numeris dabar jau pernumeravus?

J.LIAUČIUS. Pernumeravus tai būtų 43, o 43 tampa 44.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom tęsti.

J.LIAUČIUS. Baigiamuosiuose nuostatuose po trijų žvaigždučių yra įgy­vendinimo nuostatai, t.y. pereinamieji, įvykdžius jų nebelieka, jie išnyksta, todėl siūloma tam tikra įstatymo tvarka šiais metais rudeninį šaukimą vykdy­ti sulaukus 18 metų. Čia departamento pasiūlymas ir Vyriausybė taip pat siūlo atsižvelgti, kadangi materialinės bazės nėra sukurta, ji tiktai bus pradė­ta kurti priėmus šį įstatymą, vyks organizacinis darbas, todėl siūloma, kad štai tą likutį asmenų, jeigu toks susidarytų, kadangi tikslūs duomenys neži­nomi, palikti Vyriausybei ir Krašto apsaugos departamentui galimybę leisti atlikti šitą tikrąją tarnybą alternatyvos būdu, tačiau tarnybos trukmė čia yra ribojama 18 mėnesių. Šiuo atveju liktų 12 mėnesių, kadangi pagal mūsų priimtą - trukmė sumažėja iki 12 mėnesių. Na, o šiaip alternatyvaus įstaty­mo projekte alternatyvi trukmė tiek Latvijoje nustatyta 36 mėnesiai, t.y. trys metai, tiek Prancūzijoje ir kitose valstybėse, kad iš tikro išlaikytume sociali­nį teisingumą, nes yra ne tas pats, ar būti sargyboje, ar grįžus gauti atlyginimą, t.y, grįžti į namus kasdien, ir tai kaip tik turi įtakos šitų alternatyvų skaičiui. Jeigu įsitikinimai, tai reiškia įsitikinimai, o kitų būdų, kito apėjimo nėra. Taigi paskutinis sakinys 45 straipsnyje suformuluotas taip: "Šiuo atve­ju alternatyvios darbo tarnybos trukmė nustatoma 12 mėnesių."

PIRMININKAS. Deputatas Č.V.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, ar 44 straipsnyje žodį "šiais metais" nereikėtų pakeisti kitu žodžiu, nes tas žodis galios ir kitais metais. "Įstatymo priėmimo metais" arba kaip nors kitaip.

J.LIAUČIUS. Taip, galima: "šiais 1990 metais."

PIRMININKAS. Ar dar kas nors turi kokių nors papildomų klausimų? Nėra. Dėl buvusio 45, dabar jau 46 straipsnio.

J.LIAUČIUS. Nėra.

PIRMININKAS. Tada dėkui kol kas, atsiprašau, deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Man atrodo, kad paskutinės dvi normos vis dėlto yra vienkartinio pobūdžio, o kadangi mes priimame įstatymą, tai gal kaip ir darėme su Akademijos statutu, kad nutarimas dėl tokio įstatymo taikymo įsigalioja tada, ir paskui tie punktai, liečiantys atskirus momentus, būtent šiais metais.

PIRMININKAS. Perkelti į nutarimą?

J.PRAPIESTIS. Man atrodo, kad vis dėlto, kadangi įstatymas tai - normi­nio pobūdžio aktas daugeliu atvejų, o čia faktiškai lyg ir viename paskutinės normos.

J.LIAUČIUS. Negalima sutikti, nes šitie 45, 46 baigiamieji nuostatai kei­čia įstatymą, todėl reiktų dar įstatymo dėl įgyvendinimo, šitaip sutinku. Tačiau nutarimu pakeisti tas įstatymines normas, taikant šiais metais, tai­kant šį įstatymą, iš tikro nepriimtina, manyčiau, kad tikslinga baigiamuo­siuose nuostatuose šitą išimtį padaryti. Čia 18 metų ir dėl nukreipimo, sakykime, dalies asmenų į ten, kadangi įstatymas šito nenumato, čia yra įgyvendinimo išimtis, taip pavadinkime.

PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti? Gerbiamieji deputatai, prašom. Ar deputatas J.Prapiestis prašo balsuoti? Ne. Ačiū. Tai pagal straipsnius svars­tymą baigėme, dėkui deputatui J.Liaučiui. Prieš balsuojant dėl viso įstatymo, yra prašę kalbėti deputatas A.Januška ir deputatas L.S.Razma. Dėl balsavi­mo motyvų mes pasisakome iš salės, gerbiamasis A.Januška.

A.JANUŠKA. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau pasakyti, kad štai bal­suojant atskirus punktus, mums išsprūsta turbūt dažnai apskritai viso šio įstatymo koncepcija. Aš nesu prieš krašto apsaugos sistemą kaip tokią, ta­čiau aš manau, kad tai, kaip yra interpretuojama krašto apsauga šiame pateiktame įstatyme, manau, derėtų paryškinti kai kuriuos momentus. Ma­nydamas, kad tai yra labai svarbus ir esminis mūsų apsisprendimo momen­tas, vis tiktai norėčiau išvardinti keletą momentų. Pirmas dalykas. Mes pasi­sakysime dabar už prievolę, už prievartą, vadinasi, visiems devyniolikme­čiams. Tai jau yra pirmas dalykas. Praktiškai įteisinant karinės doktrinos koncepciją.

Antras dalykas. Mes be valstybės sienų dalinių, kurie yra numatyti tenai šito punkto "a" (aš pamiršau ar 14, ar kokio) papunktyje, dar balsavome už tai, kad bus dar atskiri krašto apsaugos daliniai, taip pat vidaus dalys ir t.t., tai praktiškai kuriama alternatyvios tarnybos Vidaus reikalų ministerija. Aš manyčiau, kad praktiškai tai įeina į bendrą karinę doktriną. Trečias daly­kas - karinis mokymas. Mes nubalsavome už tai, kad aukštųjų mokyklų studentai taip pat dalyvautų šioje krašto apsaugoje, t.y. praktiškai aš neži­nau, kokios čia valstybės mes koncepciją imam, tiek apmokymas mokantis aukštosiose mokyklose, tiek po to dar, jeigu neapmokoma, tarnavimas kari­nėse pareigose. Tai, aš manau, taip pat vienas iš karinės doktrinos principų. Esminis dalykas yra ir tai, kad viename iš punktų pasakyta, 8 punkte, kad dėl įsitikinimų galima jaunuolius nukreipti į alternatyvią tarnybą. Tačiau kas spręs apie jaunuolių įsitikinimus? Ar komisijos, į kurias įeina miesto meras, gydytojas ir departamento atstovas nuspręs, ar jaunuolis tinka pagal savo įsitikinimus tarnauti, ar ne. Čia irgi labai įdomus punktas. Na, ir nenorėda­mas toliau vardinti, pabrėžiu, kad dar yra labai abejotinas 28 punkte teigi­nys apie tai, kad, gresiant valstybės saugumui, tikrojon krašto apsaugos tarnybon turi būti šaukiami visi vyrai. O aš manau, kad didesnio pavojaus, kaip dabar, mums, mūsų valstybės saugumui nėra. Taigi parlamento daugu­ma, nustačiusi šaukimo sąlygas, gali turbūt skelbti mobilizaciją. Vienu žo­džiu, kadangi šitas įstatymo priėmimas bus esminis nustatant mūsų valstybės kūrimo kryptį, ir manydamas, kad šitas įstatymas yra per daug svarbus, kad mes jį galėtumėm šiandien balsuoti, nepaskelbę prieš tai spaudoje ir negavę iš esmės pritarimo, aš siūlau balsuoti už šitą įstatymą vardiniu balsavimu, kad būtų galimybė įvardinti tuos žmones, kurie pasisako būtent už tokią krašto apsaugos koncepciją, kokia yra pateikta čia.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar yra pakankamai deputatų, palaikančių deputa­to A.Januškos pasiūlymą? Balsuoti vardiniu balsavimu. Deputatas N.Med­vedevas norėtų dar prieš tai pasisakyti.

N.MEDVEDEVAS. Aš norėčiau pasakyti, kad mes tiek apkarpėme šitą įstatymą, kad A.Butkevičiaus vietoje man reikėtų arba skubiai kurti samdo­mą kariuomenę, arba prašyti, kad mane iš to posto paleistų. Iš tikrųjų mes pagal šitą įstatymą reguliarią kariuomenę sukurti, aš abejoju, ar galėsime dabartinėmis sąlygomis. Gal praėjus kokiems 5-6 metams, kada jau turėsime tikrą bazę, viską, tai ir galima būtų taip organizuoti, bet dabar mes padarėme viską, kad priverstume padaryti tai, ką gal ir norėjome pasiekti. Čia mano supratimu taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar, gerbiamieji deputatai, mes dabar dar pasisaky­sim, ar spręsim dėl balsavimo formos? Deputatas R.Gudaitis. Atsiprašau, dar deputatas L.S.Razma turėjo pasisakyti, visiškai teisingai, bet kadangi deputatas A.Januška pasiūlė balsavimo formą, tada, jeigu jūs nieko prieš, atidėsim jūsų pasiūlymą, kol bus pasakytos pastabos dėl balsavimo motyvų. Aš atsiprašau deputato R.Gudaičio. Iš tiesų, deputatas L.S.Razma buvo anksčiau užsisakęs, kadangi tai yra dėl balsavimo motyvų, tai prašom iš salės tai padaryti. Pabandykim laikytis formos. Kadangi pasisakymas dėl balsavi­mo motyvų, o ne diskusijos. Prašom. Na, aš visiškai nieko prieš, tiesiog norėčiau, kad mes jau po truputį išmoktume. Aš nesodinu jūsų į kėdę, aš tiktai prašau dėl balsavimo motyvų, jeigu jūs nieko prieš kalbėti iš salės mikrofono. Jeigu jūs prieštaraujate, prašom. Žinoma, Dieve mano, tiesiog norisi, kad mes įprastume, pradėtume laikytis kažkokių tradicijų. Prašom, gerbiamasis deputate.

L.S.RAZMA. Gerbiamieji deputatai, svarstant šitą, man atrodo, labai svarbų mūsų Respublikai klausimą dėl karinių pajėgų sudarymo, išlenda į paviršių kai kurios mūsų daromos klaidos didžiojoje politikoje. Jeigu mes norime turėti konsekventišką politiką, o mes tikriausiai norime, tai, priim­dami įstatymą apie krašto gynybą, pirmiausia mes turėjome priimti įstatymą apie Lietuvos neutralitetą. Lietuvos žmonės šitą klausimą kelia ir, man atrodo, užsienyje yra labai domimasi tuo klausimu, kokia yra Lietuvos pozi­cija. Aš visiškai pritariu čia anksčiau kalbėjusiam deputatui dėl to, kad mes neturime gynybos doktrinos, tai reikėjo prieš tai padaryti, todėl, man atrodo, reiktų atidėti šito įstatymo balsavimą, prieš tai paruošti Lietuvos neutralite­to įstatymą arba bent pratęsti 1922 m. deklaraciją ir tik po to užsiimti gynybos doktrinos ir krašto apsaugos įstatymo svarstymu.

Šitą mano mintį patvirtina ir tai, kad sekmadienį aš priėmiau taikos gynėjų delegaciją, kuri keliauja apie Baltijos jūrą dviračiais, jie uždavė labai daug klausimų ir labai aktyviai kėlė šitą klausimą. Todėl mano pasiūlymas toks: pirmiau rengti Lietuvos neutraliteto įstatymą arba deklaraciją ir tik po to svarstyti šituos klausimus.

PIRMININKAS. Prašom deputatą E.Gentvilą.

E.GENTVILAS. Visų pirma dėl neutraliteto sampratos. Kai kas labai naiviai įsivaizdavo, kad neutralitetas yra tada, kai neturi jokios armijos. Šita prasme, matyt, reikia su savo rinkėjais kalbėti ir kalbėti, kol jie supras, kad kaip tik neutralitetą užtikrina tam tikras ginkluotųjų pajėgų, armijos kiekis. Kitas dalykas, jeigu mes anksčiau remdavomės savo rinkėjais, šiandien, jau girdžiu, remiamasi apie Baltiją keliaujančiais dviratininkais. Jeigu jau šitaip, aš pasakysiu, vakar taip pat turėjau pokalbį su jachtomis plaukiančiais vo­kiečiais. Jie labai apsidžiaugė, kai pasakiau, kad vis dėlto bus priimtas štai šitas antrasis variantas, kurį šiandien ir, ko gero, priimsime, negu tas, kuris buvo pateiktas kaip pirmas projektas prieš mėnesį, jeigu neklystu. Taip sakant, tai yra taip pat taikos žygio dalyviai ir jie visiškai supranta štai tokį mūsų ėjimą į neutralitetą, arti kurio mes šiandien ir esame, arti štai šito įstatymo. Todėl aš siūlau neperlenkti lazdos, o suprasti, kad tam neutralite­tui įtvirtinti reikalingas štai panašus įstatymas, koks yra šiandieninis. Ir paskutinis momentas - kiekvienas įstatymas yra tam tikra prievarta, kadangi įstatymas, kaip prievartos mechanizmas, reglamentuoja mūsų gyvenimą. Aišku, kad štai kiekviename įstatyme neturi būti deklaruojama pati prievar­ta. Ir, manau, kad šita prasme krašto apsaugos prievolės įstatymas yra jau neblogo lygio.

PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius, jeigu jis nenori baigti savo pasisakymo.

J.LIAUČIUS. Aš noriu atsakyti, jeigu leisite, replika į deputato L.S.Raz­mos samprotavimus.

PIRMININKAS. Prašom.

J.LIAUČIUS. Lietuvos Respublikos laikinasis krašto apsaugos įstatymas buvo priimtas, o 1936 m. buvo Lietuvos Respublikoje priimtas nuolatinis, tikrasis krašto apsaugos prievolės įstatymas, o Lietuvos neutralumo įstaty­mas, aš jį turiu rankose, buvo priimtas Seimo tik 1939 m. sausio 10 d. Šis įstatymas nieko bendro neturi su Krašto apsaugos įstatymu. Paimkime Aust­riją arba Šveicariją. Ar jos neturi krašto apsaugos prievolės, ar jos neturi ne bet kokį neutralumą, o nuolatinį, pripažintą neutralumą? Taigi čia vienas kito nesieja, ir nebūtinos doktrinos ar neutralumo įstatymai, kad priimtume šį bazinį krašto prievolės įstatymą. Dar daugiau, aš miniu paskutinę tezę, kad Lietuva, kaip suvereni valstybė, visiškai prisiima sau sienų apsaugos visas funkcijas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš iš atmosferos, susiklosčiusios šian­dien salėje, iš argumentacijos jaučiu, kad įstatymas bus priimtas, ir jis turi būti priimtas, tačiau aš vis dėlto, nebijodamas likti mažumoje, norėčiau pasakyti porą minčių. Pirmas dalykas, kas man atrodo ir kas jau nuskambėjo gerbiamojo deputato A.Januškos pasisakyme, vis dėlto tokio fundamenta­laus įstatymo, nepasitarę su Lietuvos piliečiais, su Lietuvos žmonėmis, ne­paskelbę jo spaudoje, neišdiskutavę, mes vis dėlto neturime teisės priimti. Bet aš jaučiu, kad atmosfera tokia, kad šis įstatymas bus priimtas. Mane jaudina tai, kad mes priimame šitą įstatymą tokiame kontekste, kada mes esame nepriėmę ginančių žmogaus socialines teises įstatymų. Tai visi pajus. Mes neišdiskutavome klausimo, kiek kainuos ta krašto apsauga, ir yra dar ir kitų dalykų, kuriuos čia būtų galima minėti ir minėti. Bet svarbiausias daly­kas, kuris labiausiai mane jaudina, nuo kokio principo mes atkuriame Lietu­vą, nepriklausomą Lietuvą? Mes visi esame Lietuvos nepriklausomybės res­tauracijos idėjos šalininkai, tik, matyt, mes skirtingai suprantame, todėl, kad Lietuvos Respublika, Lietuvos nepriklausomybė buvo ginama savanorių. Ir ji buvo pradėta nuo savanoriškumo principo. Mes vis dėlto priimame šitą įstatymą ir kertiniu to įstatymo principu imame prievartą. Su tuo aš nenorė­čiau sutikti, tačiau, jaučiu, kad įstatymas bus priimtas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas A.Januška ir deputatas L.S.Razma buvo paprašę žodžio kalbėti dėl balsavimo motyvų priimant visą įstatymą, o iš tikrųjų diskusija prasidėjo iš naujo, nors beveik visos mintys yra pasakytos ir anksčiau. Dabar aš nežinau: prašome spręsti, gal jūs nutarsi­te, kad deputatai diskutuotų. Ar šita grupė deputatų, kuri yra prie kairiojo mikrofono, visi nori kalbėti?

S.PEČELIŪNAS. Taip, aš dėl balsavimo motyvų labai trumpai. Norėčiau pasiūlyti lygiai tą patį, ką siūlė A.Januška, tik visiškai priešingais motyvais.

PIRMININKAS. Motyvas nesvarbus. Svarbu rezultatas.

S.PEČELIŪNAS. Šiuo atveju motyvai yra labai svarbūs. Ir aš norėčiau juos pasakyti, tai iš viso bus du sakiniai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, arba mes nusprendžiam baigti diskusiją, arba mes kalbam toliau. Todėl aš prašyčiau savanoriškai atsisakyti pasisakymų, ir nereikėtų tada balsuoti. Deputatas S.Pečeliūnas neatsisako savanoriškai.

S.PEČELIŪNAS. Lygiai du sakinius, kaip ir sakiau. Manau, kad šitas balsavimas yra svarbesnis negu balsavimas dėl D.Šniuko kandidatūros, tai yra praktiškai vienas iš valstybingumo požymių. štai tokiais motyvais aš irgi prisidedu prie reikalavimo balsuoti vardiniu būdu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas A.Januška siūlė vardi­nį balsavimą, ar yra 15 deputatų, jį palaikančių? Prašome atsistoti, kaip mums jau įprasta. Prašom suskaičiuoti. Ar yra 15 atsistojusių deputatų?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 18.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom paruošti balsavimo korteles. Ne, jokiu būdu ne pertrauka. Iki balsavimo pertraukos nereikėtų, o po to bus galima padaryti ir pertrauką. Gerbiamieji deputatai, kitas mūsų darbotvarkės klau­simas pagal eilę yra Reglamentas ir su juo susiję pakeitimai. Kaip pamenate, penktadienį mes visi tarėmės, ir buvo pasiūlyta parengti. Ar galima man kalbėti? Šiuo klausimu mes baigti negalime, nes turi būti labai greitai išda­lintos vardinio balsavimo kortelės. Gerbiamieji deputatai, buvo pasiūlyta parengti projektus norint realizuoti Lietuvos Respublikos Laikinojo Pag­rindinio Įstatymo 77 str. arba jį pakeisti, pagriežtinti, tai yra sutvarkyti mūsų kvorumo reikalus. Šitie dalykai, rodos, yra parengti ir išdalinti projektai. Gerbiamasis deputate A.Taurantai, ar yra išdalinti projektai deputatams? Taip. Todėl mes turime spręsti, arba šiandien tą dalyką dar svarstome, arba jo atsisakome ir svarstom kitą klausimą, kuris taip pat yra svarbus.

Gerbiamieji deputatai, man iš tiesų yra beveik neįmanoma jums pateikti, ką mes turim padaryti. Jeigu deputatas A.Sakalas su deputatu B.V.Rupeika galėtų padiskutuoti Mandatų ir etikos komisijoje, būdami vienas pirminin­ku, kitas pavaduotoju, būčiau jiems labai dėkingas.

Taigi mes turime nuspręsti, ar vėl eilinį kartą atidėti Reglamento svarsty­mą ir imti į komisijas, ar vis dėlto pabandyti dirbti šiek tiek konstruktyviau ir produktyviau ir išspręsti abudu klausimus. Prašom dalinti. Bet kadangi dabar yra dalinamos kortelės, aš nutraukiu savo pasiūlymą ir formuluosiu tai, ką reikia įrašyti, ir mes tada balsuosime. Ar jau visi turi korteles? Ar jau visi pasiruošę užrašyti pavadinimą? Prašome rašyti: balsuojama dėl Laikino­jo krašto apsaugos prievolės įstatymo. Ar deputatas J.Liaučius siūlė kitokį pavadinimą? Rodos, toks ir paliktas po ilgų diskusijų. Pavadinimas yra: "Laikinasis krašto apsaugos prievolės įstatymas". Pačiam įstatymo pavadini­me nekyla tokių semantinių abejonių, tiktai tada, kada jis linksniuojamas.

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamoji balsų skaičiavimo komisija, dar ne visi korteles turime.

PIRMININKAS. Kas dar negavo kortelių? Gerbiamieji balsų skaičiavimo grupės nariai, prašom paskubėti. Gerbiamieji deputatai, dar prašome nebal­suoti.

R.RUDZYS. Gerbiamasis pirmininke, atsistojau prie mikrofono prieš tai, kai jūs paskelbti balsavimą. Aš nepramigau to momento.

PIRMININKAS. Aš visiškai jums nieko ir nesakiau.

R.RUDZYS. Aš tik paaiškinu, ko aš čia stoviu...

PIRMININKAS. Prašom.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš norėjau paklausti, ar alternatyva paskelbti šitą pro­jektą žmonėms, kad jie pamatytų, kuo mes čia užsiimam, po to, kai buvo pranešta deputato A.Januškos iš karto užmiršta? Ar dar bus balsuojama dėl jos taip pat? Paskelbti projektą žmonėms, kad jie žinotų, kuo mes čia užsii­mam. Ar tokia alternatyva bus, juk jinai buvo siūlyta? Ji buvo siūlyta, neap­simeskim, kolegos. Aš suprantu dvi alternatyvas, dabar galimas, jeigu lei­džiat man diskutuoti, bent jau išimties tvarka. Arba balsuojam už įstatymą ir ginkluojamės, arba balsuojam prieš įstatymą ir kam nors pasiduodam. Bet buvo siūlyta trečia alternatyva paskelbti žmonėms, kad jie pasvarstytų per spaudą ir pamatytų, kuo mes čia užsiimam. Tai aš norėjau paklausti, kaipgi dabar balsuoti?

PIRMININKAS. Ačiū jums už dėmesį. Deputatas J.Liaučius.

J.LIAUČIUS. Gerbiamasis deputate R.Rudzy, mes jau susitarėm pačioje pradžioje, kad šiandien priiminėsime įstatymą, ir tai nubalsavome. Ar jūs norite dar revizuoti šitą sprendimą? Man atrodo, kad jis bus paskelbtas, kai priimsime.

R.RUDZYS. Aš toks pat mirtingas, gerbiamasis deputate J.Liaučiau, ir nušaunamas, kaip ir jūs, ir A.Januška. Jūs siūlėte priimti, jis siūlė paskelbti spaudai. Aš siūlau dar trečią variantą. Jeigu neskelbti spaudai ir nepriimti, na, pabandyti kam nors pasiduoti. Iš karto savo pasiūlymą atsiimu ir tiesiog primenu deputato A.Januškos pasiūlymą.

PIRMININKAS. Man, atrodo, deputato A.Januškos pasiūlymas galėtų būti realizuotas, jeigu įstatymas bus nepriimtas šiandien. Tada galima bus skelbti ir šitą, ir bet kokį kitokį variantą.

R.RUDZYS. Man atrodo, kad, norint ką nubalsuoti, reikėtų išsiaiškinti alternatyvas, kaip balsuoti - vienaip ar kitaip.

PIRMININKAS. Ar pasiūlymo autorius sutiktų, jeigu įstatymas bus nepri­imtas, tada jis bus skelbiamas?

R.RUDZYS. Aš taip ir supratau, kadangi mes buvom vis dėlto nubalsavę, kad mes jį priimam, aš vieną iš argumentų prieš pasakiau, kad jis nebuvo skelbtas.

PIRMININKAS. Taip, ačiū. Galbūt jau būtų galima paskelbti balsavimą, gerbiamieji deputatai? Ar yra norinčių kalbėti prieš tai?

B.V.RUPEIKA. Ar tai jūs nesutinkate formuluoti alternatyvios pozicijos paskelbti?

PIRMININKAS. Alternatyvios pozicijos paprastos - priimti arba nepri­imti. Jeigu mes priimsime, viskas aišku, jei nepriimsime, spręsime, ką su jomis daryti toliau.

B.V.RUPEIKA. Tuomet aš siūlau paskelbti alternatyvų variantą šitam formulavimui, kur bus balsuojama už arba prieš. Alternatyva būtų - prieš tai paskelbti spaudoje Lietuvos gyventojų susipažinimui, ir vienas iš balsavimo variantų būtų už tą, kad jis būtų susilaikęs už tą paskelbimą.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Eilinį kartą turiu kreiptis ir apeliuoti į gerbiamąjį A.A.Abišalą. Balsavimų metu nebegali būti siūlomos kitos alter­natyvos.

PIRMININKAS. Dar balsavimas nepaskelbtas.

TAS PATS DEPUTATAS. Pritariu. Balsavimas rankų pakėlimu. Tačiau balsavimo procedūrai vykstant jūs vėl keliate svarstymą dėl kitų alternatyvų.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Jeigu deputatas B.V.Rupeika su­tinka su tuo, su kuo sutinka pasiūlymo autorius deputatas A.Januška, tai tada iš tikrųjų nereikėtų jokių alternatyvų. Vardiniam balsavime yra numa­tyta "už" arba "prieš". Jeigu mes nubalsuojam "prieš", skelbiam jį atgal, svarstom iš naujo ir taip toliau, ir taip toliau. Keičiam koncepciją ir viską darom. Sutinkat?

B.V.RUPEIKA. Aš supratau truputėlį kitaip. Ir todėl savo vardu siūlau štai tokį variantą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B.V.Rupeika! Dar kartą prašau, jeigu jūs norite pakeisti šios dienos nutarimą priiminėti šiandien įstatymą, prašom taip ir siūlyti: pakeisti šios dienos nutarimą ir siūlyti tada iš naujo. Tiktai vienintelė galimybė. Tai yra vienas dalykas. Antras dalykas. Deputatas A.Januška ir kiti deputatai palaikė vardinį balsavimą, mes jau pradėjom šią balsavimo procedūrą, užrašėm, aš tada nelabai žinau, ką galima dar padaryti...

B.V.RUPEIKA. Tada aš trumpiau pasakysiu. Aš susilaikydamas taip bal­suosiu, išreikšiu savo asmenišką nusistatymą skelbti šį projektą spaudoje ir su juo supažindinti Lietuvos gyventojus. Ir aš siūlau mano pavyzdžiu pasekti tuos deputatus, kurie mane paremia.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar galima pradėti? Ar galima paskelbti balsavimo pradžią? Skelbiu balsavimo pradžią. Prašom pradėti balsuoti.

DEPUTATAS IŠ SALĖS. Man regis, dauguma jau baigė balsuoti.

PIRMININKAS. Bet juk dar nebuvo paskelbta pradžia.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galima trumpą informaciją?

PIRMININKAS. Prašom.

TAS PATS DEPUTATAS. Yra iniciatyva per tris dienas paruošti neutrali­teto deklaracijos projektą.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar jau visi deputatai užpildė vardinio balsavimo korteles? Prašom surinkti. Gerbiamoji balsų skaičiavimo grupe, gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į savo vietas ir prašau suskaičiuoti, kiek deputatų yra salėje.

Ar balsų skaičiavimo grupė suskaičiavo, kiek deputatų yra salėje? Vieną minutėlę, gerbiamieji deputatai.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 100 deputatų.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, pertrauka iki 19 valandos, prašom susirinkti, nes dar vieną balsavimą mes būtinai turim šiandien atlik­ti. Iki 19 valandos.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Gerbiamieji deputatai, kas neatidavė balsavi­mo kortelių, prašome grąžinti mums.

 

Pertrauka

 

Lietuvos Respublikos laikinojo krašto apsaugos prievolės įstatymo priėmimas 

 

PIRMININKAS. Prašom sėsti ir pasiruošti patvirtinti savo balsavimo tei­singumą. Gerbiamieji deputatai, ar galima pradėti skaityti vardinio balsavi­mo rezultatus? Prašom sėsti. Sąrašas sudarytas kaip ir visada pagal apygardų numerius, jeigu jūs neprieštarausite, tai apygardų numerių aš neskaitysiu, tik pavardes, bus paprasčiau. Sutinkat? Taigi balsuota dėl Laikinojo krašto apsaugos prievolės įstatymo projekto, Vilnius, 1990 m. liepos 17 d. Balsavi­mo rezultatai: deputatai V.Terleckas - už, A.Sakalas - susilaikė, L.S.Razma - susilaikė, V.P.Andriukaitis, N.Oželytė nedalyvavo balsavime, B.Genzelis - susilaikė, G.Vagnorius nedalyvavo balsavime, B.J.Kuzmickas ­už, L.Sabutis - už, P.Vaitiekūnas - už, E.Petrovas - už, K.Antanavičius ­prieš, N.Ambrazaitytė - už, E.Zingeris - susilaikė, P.Tupikas - už, J.Tamu­lis nedalyvavo, Č.Okinčicas - už, M.Čobotas - už, Z.Balcevičius - prieš, A.A.Abišala - už, B.Nedzinskienė nedalyvavo, A.V.Patackas - už, A.Amb­razevičius - už, V.Jarmolenka - už, V.Katkus - už, A.Taurantas - už, Č.V.Stankevičius - už, V.Paliūnas - už, L.Simutis - už, G.Šerkšnys nedaly­vavo, V.Povilionis - už, R.Paulauskas - už, A.Saudargas - Vyriausybėje, P.Varanauskas - už, A.Norvilas - už, J.Karvelis - už, L.N.Rasimavičius - už, V.P.Plečkaitis - už, S.Malkevičius - už, E.Gentvilas - už, P.Giniotas - už, R.Hofertienė nedalyvavo, J.Žalys - už, K.Lapinskas - prieš, D.Morkūnas ­susilaikė, V.Kačinskas - susilaikė, M.Stakvilevičius nedalyvavo. Prašau. D.Morkūnas? Abudu prieš. Iš tiesų, aš suklydau. Taip ir pažymėta. Prašau atleisti. K.Lapinskas - susilaikė, D.Morkūnas, V.Kačinskas - prieš, M.Stak­vilevičius nedalyvavo, A.Sėjūnas - už, J.Beinortas - už, J.Liaučius - už, V.Landsbergis - už, E.Jarašiūnas - už, R.Astrauskas - už, J.V.Paleckis - ­prieš, V.Čepaitis - už, S.Pečeliūnas - už, K.Glaveckas nedalyvavo, V.Koles­nikovas - už, A.Šimėnas - prieš, R.Valatka nedalyvavo, J.Šimėnas - prieš, A.V.Ulba - prieš, E.Bičkauskas nedalyvavo, A.Karoblis - už, A.Januška ­- prieš, Z.Šličytė - už, V.Šadreika - prieš, B.Gajauskas nedalyvavo, M.Laurin­kus nedalyvavo, V.Pikturna - už, E.Grakauskas nedalyvavo, V.Baldišis - su­silaikė, Z.Juknevičius - už, V.Kvietkauskas nedalyvavo, Z.Vaišvila - už, K.Inta - už, V.Puplauskas - už, A.Kumža nedalyvavo, A.Račas - už, S.Ka­šauskas - susilaikė, K.Motieka, A.Degutis, V.Beriozovas nedalyvavo, R.Ar­lauskas - prieš, P.Aksomaitis - už, A.K.Leščinskas susilaikė, K.Rimkus ­- prieš, M.Gerdaitytė - susilaikė, J.Minkevičius susilaikė, G.Ramonas nedaly­vavo, A.Ražauskas - prieš, R.Rastauskienė - už, P.Poškus - už, B.Valiony­tė - už, S.Kropas - už, V.Žiemelis - už, L.Andrukaitienė - už, L.Apšega ­- susilaikė, K.Uoka nedalyvavo, E.Klumbys nedalyvavo, S.Šaltenis- už, A.Miškinis - už, P.Papovas - susilaikė, Č.Kudaba nedalyvavo, S.Pirožkovas nedalyvavo, Č.Juršėnas - susilaikė, V.Suboč - susilaikė, L.Jankelevičius ne­dalyvavo, S.Peško - susilaikė, S.Akanovičius nedalyvavo, E.Tomaševičius nedalyvavo, R.Maceikianecas - susilaikė, J.Jurgelis - susilaikė, B.V.Rupei­ka - susilaikė, K.Grinius - už, K.Saja - už, S.G.Ilgūnas nedalyvavo, B.Lubys nedalyvavo, N.Medvedevas - susilaikė, A.Brazauskas nedalyvavo, L.L.And­rikienė - už, E.Vilkas - prieš, G.V.Iešmantas - už, R.Gudaitis - susilaikė, A.Endriukaitis - už, A.Butkevičius - už, M.Treinys - už, L.Milčius - už, J.Prapiestis - už, A.Rudys - prieš, V.Jasukaitytė nedalyvavo, J.Mačys - už, J.Pangonis - susilaikė, R.Rudzys - prieš, L.Šepetys - susilaikė, R.R.Survi­la - už, J.Dringelis - už, R.Gajauskaitė - už. Balsų skaičiavimo komisija pateikė ištaisyti mano klaidą. Deputatas Z.Balcevičius - susilaikė. Iš viso dalyvavo balsavime 106 deputatai. Už balsavo 68, prieš - 16, susilaikė 22. Balsų dauguma įstatymas priimtas. (Plojimai)

PIRMININKAS. Pasirašė balsų skaičiavimo grupės nariai. (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Dabar reikia dar mums priimti nutarimą dėl įstatymo įgyvendinimo. Prašom deputatą J.Liaučių.

J.LIAUČIUS. Nutarimas "Dėl Laikinojo krašto apsaugos prievolės įstaty­mo įgyvendinimo. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:

Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei:

1. Parengti ir iki šių metų rugsėjo 1 dienos pateikti Aukščiausiajai Tarybai Krašto apsaugos tarnybos, Alternatyvios (darbo) tarnybos ir Atsakomybės už krašto apsaugos prievolės nevykdymą įstatymų projektus." Šituo siūloma, kad Aukščiausioji Taryba reglamentuotų šituos santykius, o statutus ir visa kita, kaip buvo nurodyta pirmajame projekte, tai darytų Vyriausybė.

"2. Parengti ir iki šių metų rugsėjo 1 dienos priimti draudimo sąlygas dėl atliekančiųjų krašto apsaugos tarnybą asmenų." Šitokie du punktai siūlomi jūsų dėmesiui priimti, kad būtų galima toliau vystyti įstatyminę bazę, taip pasakykime, šiam įstatymui.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai turi klausimų dėl nutarimo? Prašom tada pakartoti dar redakciją ir balsuosim.

"N u t a r i a:

Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei:

1. Parengti ir iki šių metų rugsėjo 1 dienos pateikti Aukščiausiajai Tarybai Krašto apsaugos tarnybos, Alternatyvios (darbo) tarnybos ir Atsakomybės už krašto apsaugos prievolės nevykdymą įstatymų projektus.

2. Parengti ir iki šių metų rugsėjo 1 dienos priimti draudimo sąlygas dėl atliekančiųjų krašto apsaugos tarnybą asmenų." Čia du pavedimai Vyriausy­bei su konkrečiais įpareigojimais.

 

Nutarimo ,,Dėl Laikinojo krašto apsaugos prievolės įstatymo'' įgyvendinimo priėmimas

 

PIRMININKAS. Prašom pasiruošti balsuoti. Prašom balsuoti, kas už šio nutarimo priėmimą? Kas už? Dėkui pranešėjui.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 80.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Ar deputatas R.Rudzys balsuoja, mums ne­aišku. Lyg ir prieš. Ne?

PIRMININKAS. Ar deputatas R.Rudzys galėtų patikslinti savo balsavi­mą? Nebūtinai prie mikrofono.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Galima taip. Mes tiesiog nesupratome.

R.RUDZYS. Nenugirdau pavardės. Tegul deputatas Z.Balcevičius patiks­lina pavardę.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. R.Rudzys, mums neaišku, kaip jis balsavo.

R.RUDZYS. Aš balsavau prieš.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Vadinasi, vienas balsavo prieš. Kas susilaikė? Balsavimas atviras.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputatai, prašau paskirti nedaug laiko, aš tikiuosi, nedaug laiko labai nedi­delei daliai mūsų pasiūlyto ir seniai paruošto svarstymui Reglamento pro­jekto, būtent tą dalį, kuri kalba apie kvorumą. Kaip pamenat, pačioj sesijos pradžioj mes priėmėm Konstitucijos pataisą dėl deputatų, esančių Vyriausy­bės nariais, ir įrašėm ten, kad jų įgaliojimai apribojami pagal įstatymą. Tokio įstatymo mes iki šiol nebuvom priėmę, vis buvo tikimasi, kad gana greitai priimsim Reglamentą, tačiau, matyt, dabar yra galimybė tiktai kol kas priimti senąją, formaliai veikiančią Reglamento pataisą. Prašom deputatą A.Taurantą.

A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai! Daugelis pasisakiusiųjų per ankstesnes diskusijas siūlė, kad jeigu mūsų naujojo Reglamento priėmimas gali užsitęsti dėl nuomonių skirtumo, tada mes galėtumėm bent savo kvoru­mą aiškiau apibrėžti dirbdami dar ir senuoju Reglamentu. Todėl jums yra pateiktos senojo Reglamento, dabar galiojančio Reglamento, pataisos kartu su Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisomis, kurios leistų jau dabar, ne­laukiant naujo Reglamento priėmimo, aiškiau pabrėžti esantį kvorumą.

Aš noriu trumpai apibūdinti pateiktus du alternatyvius projektus. Jie yra: viena alternatyva vienoje lapo pusėje, kita - kitoje, sąlyginai galima pavadin­ti trečias projektas, ketvirtas projektas. Jie taip pavadinti dėl to, kad nesi­maišytų su platesniu Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo projektu, kuriame taip pat buvo dalis šitų straipsnių ten pateikta. Dabar kuo skiriasi šitie projektai ir ką jie siūlo keisti? Visų pirma abi alternatyvos, t.y. Regla­mento pakeitimai yra suderinti su siūlomais Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimais. Kad mes galėtumėm savo kvorumą aiškiau apibrėžti, visų pirma reikia panaikinti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 80 straipsnio 6 dalį, kaip šitame projekte ir siūloma, ir kad nebūtų neaiškumų su pirmosios sesijos šaukimu, taip pat reikia į šitą straipsnį įvesti apibrėžimą, kada gali būti sušaukta pirmoji naujojo šaukimo sesija. Tai yra, kai yra išrinkta ne mažiau kaip du trečdaliai visų Konstitucijoje apibrėžtų deputatų, t.y. du trečdaliai nuo 141. Tada sesija gali pradėti dirbti. Ir kadangi jau vis tiek keičiame 80 straipsnį, tai čia pat yra ir dar kita to paties straipsnio pataisa, kuri nesusijusi su kvorumo apibrėžimu, bet kad nereiktų mums du kartus taisyti tą patį straipsnį. Jeigu bus, aišku, tai priimtina. Ten yra numatyta, kada prasideda rudens ir pavasario sesijos. Jeigu mes tai dabar priimtumėm, mums būtų aiškiau, kada mes susirinktume rudenį posėdžiauti. Aiškiau kvorumas apib­rėžiamas dabar 82 straipsnyje pakeičiant jo 3 dalį. Būtent šitoje dalyje ir skiriasi abu alternatyviniai trečias ir ketvirtas projektai. Tiktai šitoje vietoje, kituose straipsniuose abudu pakeitimai sutampa. Skirtumas yra štai kur: tas sąlyginis trečiasis projektas kvorumą apibrėžia, visų pirma tokį pat, kaip ir dabar yra Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme, tai yra du trečdaliai nuo bendrojo deputatų skaičiaus. Tiktai čia aiškiau jisai įvardina, kas tai yra bendrasis deputatų skaičius, ir jeigu nėra šio kvorumo, leidžiama dar viena sąlyga, tai yra, jeigu už pateiktą projektą trečdalis bendrojo deputatų skai­čiaus balsuoja "už", ir šitokia sąlyga galima tiktai tada, kai balsavimas buvo iš anksto paskelbtas. Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo šitam pro­jekte formuluojama, kad tai turi būti paskelbta prieš 24 valandas, tačiau Reglamento pakeitime formuluojama šiek tiek ilgesnis laikas, t.y. formuluo­jama, kad buvo numatyta savaitės posėdžių darbotvarkė, jeigu buvo numaty­tas toks balsavimas. Tiktai tada gali be kvorumo būti priimtas įstatymas, jeigu savaitės posėdžių darbotvarkėje buvo numatytas balsavimas, deputatų reikiamas skaičius nesusirinko, bet už projektą balsuoja ne mažiau kaip trečdalis bendro deputatų skaičiaus.

Sąlyginis ketvirtasis projektas yra panašus, tiktai šiuo atveju įstatymą be kvorumo galima priimti tada, kai už jį balsuoja pusė bendro deputatų skai­čiaus. Šiuo atveju išankstinis skelbimas Laikinajam Pagrindiniame Įstatyme, kaip būtinas, neformuluojamas, tai leistų mums galbūt ateityje koreguojant Reglamentą elgtis laisviau, tačiau šalia esančiame Reglamento pakeitimo projekte taip pat yra formuluojama, cituoju: "Jeigu balsavimui numatytu laiku posėdyje dalyvauja mažiau deputatų", balsavimui numatytu laiku. Tiktai tada gali būti priimtas įstatymas be kvorumo, kai už jį balsuoja daugiau kaip pusė. Ir taip pat dar nors čia man ir nepriklauso pristatyti, aš tiktai primenu, kad yra dar Centro frakcijos pasiūlymas šiek tiek kitaip: Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 77 straipsnio 3 dalyje šiek tiek kitaip apibrėžti deputatus, kurių įgaliojimai apribojami. Išplečiamas jų ratas. Jeigu galbūt Centro frakcija norės, tai jie detaliau tai argumentuos, ir kartu čia pat pateikiama naujojo siūlomo Reglamento 11 straipsnio formuluotė, kaip būtų pagal šitą jų formuluotę. Tuo tarpu trečiajame ir ketvirtajame projektuose pateikta tokia formuluotė, kaip yra šiuo metu Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 77 straipsnyje. Toks tiktai pristatymas ir, man atrodo, kad priėmus bent jau vieną iš šitų pasiūlymų, mums šiek tiek palengvėtų tuo atžvilgiu, kai yra daug nedrausmingų deputatų, kurie ne tik diskusijose, bet ir balsavimuose nedalyvauja. Ačiū.

PIRMININKAS. Vieną minutėlę. Deputatas V.Kačinskas nori paklausti.

V.KAČINSKAS. Noriu paklausti, jeigu galima. Kadangi jau buvo užsiminta apie Konstitucijos 77 straipsnį, norėčiau paklausti, kada buvo svarstomas Reglamento projektas, 24 deputatų grupė raštiškai atsiuntė savo pasiūlymą dėl šio straipsnio formuluotės. Kada jis bus balsuojamas ir ar bus, kaip jūs manote?

A.TAURANTAS. Aš manau, kad tie deputatai, kurie pateikė, turėtų tai pateikti kaip tikrą projektą ir išdalinti deputatams. Man atrodo, čia jų pareiga. Aš pats negaliu tai už juos turbūt padaryti. Jeigu reikia padėti techniškai, aš galiu pagelbėti.

V.KAČINSKAS. Jeigu būtų galima dar tada. Mes pateikėm jums kaip Reglamento ruošimo...

A.TAURANTAS. Jeigu tai būtų tiktai Reglamento, tai savaime aišku, bet čia ir Konstitucijos pakeitimas.

V.KAČINSKAS. Tai jūs manot, dar sykį reikia pateikti.

A.TAURANTAS. Kaip?

V.KAČINSKAS. Dar sykį reikia pateikti tą pasiūlymą?

PIRMININKAS. Ar galima man pabandyti atsakyti į šitą klausimą? Aš manau, kad šitą pasiūlymą reikėtų pateikti Valstybės atkūrimo komisijai, kaip mūsų konstitucinei komisijai, gauti jos vienokį ar kitokį įvertinimą ir kada mes svarstysim visus tuos Konstitucijos pakeitimus, susijusius su Reglamentu, manau, tada bus galima jį aptarti ir dėl jo balsuoti.

A.TAURANTAS. Aš tiktai galiu atsakyti. Aš Valstybės atkūrimo komisijai buvau perdavęs jūsų pasiūlymą, jie žino, atsakymo aš nežinau, galbūt dabar atsakys Valstybės atkūrimo komisija.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar šiandien 77 straipsnį mes spręsim, ar ne?

A.TAURANTAS. Čia priklausys nuo deputatų, vienas pasiūlymas Centro frakcijos jau yra išdalintas. Taip, tai čia dėl tos pačios dalies ir deputato V.Kačinsko siūlymas.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš norėčiau jūsų paklausti, kaip jūs galvojate dėl kvoru­mo, ar mums reikia vis dėlto įsivesti tvarką pas save Aukščiausiojoje Tarybo­je, kad tas kvorumas dažniau būtų, ar galima eiti priešinga linkme, kad, vadinasi, mažint mažint, užteks dabar čia siūlomo trečdalio, paskui gal tik Prezidiumas galės priimti įstatymus. Kaip jūs manote?

A.TAURANTAS. Prašyčiau nemaišyti sąvokų. Čia apie Prezidiumą visiškai nekalbama.

J.PANGONIS. Ne, ne. Aš turiu omeny, kad galima.

A.TAURANTAS. Netinkamas, nekorektiškas agitacijos metodas.

J.PANGONIS. Bet tendenciją jūs pastebit tokią?

A.TAURANTAS. Kaip?

J.PANGONIS. Viename siūloma, kad pusės užteks, kitame netgi trečdalio deputatų.

A.TAURANTAS. Balsuojančių "už".

J.PANGONIS. Suprantu, kad ne "prieš".

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Aš norėčiau patikslinti, kaip jūs manot, jeigu mes priimsime trečią projektą ir kaip išdėstyta Reglamento 46 straipsnyje, tai pakaktų 47 deputatų priimti bet kokiam įstatymui. Taip?

A.TAURANTAS. Taip, bet jūs atkreipkite dėmesį į Reglamento pataisas, kur tai galima tik tuo atveju, jeigu balsavimas buvo numatytas savaitės posėdžių darbotvarkėje.

PIRMININKAS. Prašom deputatą...

A.TAURANTAS. Visa tai ir varžo mums apskritai dirbti normaliai. Deputatai nedalyvauja posėdžiuose, ir mes negalime priimti įstatymų. Tai galbūt sudrausmintų deputatus ir priverstų juos dalyvauti.

PIRMININKAS. Deputatas V.P.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Aš irgi nesu įsitikinęs, kad šitas projektas sudrausmintų deputatus. Čia einama viena kryptimi, t.y. leidžiama bet kuriam deputatų skaičiui, net ir trečdaliui, priimti įstatymus. Tai iš dalies gerai, leidžia dirbti Aukščiausiajai Tarybai, bet niekuo neįpareigoja tuos deputatus, kurie nedalyvauja posėdžiuose. Todėl siūlyčiau prie šito pridėti ir taikytinas sankcijas. Jos, manyčiau, turėtų būti moralinio pobūdžio ir ekonominio pobūdžio sankcijos. Aš jas galiu išsakyti, kokias siūlyčiau.

A.TAURANTAS. Taip, jeigu jūs atkreipėte dėmesį, jau naujojo Regla­mento projekte yra numatytos sankcijos, kaip skelbimas spaudoje, taip pat yra Mandatų ir etikos komisijos dar papildomas alternatyvinis siūlymas, kad papildomai reikia įvesti ekonomines sankcijas. Dabar jeigu šiandien mums taip padarius, turbūt būtų per daug, mes išplėstume savo šitų pakeitimų ratą. Šiuo atveju darome senojo Reglamento pakeitimą6 jis labai laikinas. Tuo pačiu aš tikrai galiu atsakyti deputatui V.P.Plečkaičiui, kad galbūt grei­čiau priimkime naują Reglamentą, tada nekils iš to problemų.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Deputato A.Tauranto pyktis man sukėlė du klausimus. Kai Jupiteris pyksta, tada Jupiteris neteisus, taigi aš klausiu pirmąjį. Jūs pasakė­te, kad du trečdaliai bendrojo deputatų skaičiaus, t.y. vienas ir tas pats, kas ir buvo Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme. Tik dabar tas skaičius labiau konkretizuojamas. Kad aš suprasčiau, ar jūs šitą klausimą vyniojate į vatą, ar nevyniojate, malonėkite konkrečius skaičius pasakyti: pagal dabartinį LPĮ kiek tai būtų du trečdaliai bendro deputatų skaičiaus ir kiek tai būtų, jeigu mes prabalsuotume už štai šitą Konstitucijos pakeitimą? Ačiū.

A.TAURANTAS. Visų pirma noriu atsiprašyti deputato R.Rudzio, jeigu jis mano atsakymą palaikė pykčiu. Aš visiškai nenorėjau parodyti pykčio, gal jūs neteisingai supratote mano pasakymą, o Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme yra šiek tiek netikslios formuluotės, kurias mes dabar ir norėtume apibrėžti. Ten yra minimos dvi: visų deputatų ir bendro deputatų skaičiaus sąvokos. Ir kaip tą išsiaiškinti, kas yra visi deputatai ir kas yra bendras deputatų skaičius? Tai šiuo atveju būtų tiksliai ir apibrėžta, abiejuose alter­natyviniuose projektuose yra vienodai apibrėžiamas bendras deputatų skai­čius. Tai - visų mandatų turinčių deputatų skaičius, be šitų vadinamųjų suspenduotų deputatų. Aritmetiką jūs turbūt mokate ir galite paskaičiuoti, kiek tai skirsis.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš aritmetiką iš tiesų moku, bet lietuvių kalboje bend­ras deputatų skaičius ir visi deputatai, mano supratimu, viena ir tas pats.

PIRMININKAS. Deputatas B.V.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Kiek aš orientuojuosi, štai šių pataisų priėmimas yra grin­džiamas deputatų nedrausmingumu arba, kitaip tariant, masišku jų nesilan­kymu posėdžiuose.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai!

B.V.RUPEIKA. Aš pakartosiu deputato V.P.Plečkaičio pastabą, nes ne visi ją girdėjo, "jūsų kolegos" jis pasakė. Ir tęsiu toliau. Praėjusį kartą posė­dyje mes šią temą palietėme. Gana išsamiai apie tai kalbėjo ir Tarybos Pirmininkas. Taip pat buvo išsakyta, nebeatsimenu, kieno pasiūlymas, štai pasidomėti, kad ir tą dieną, kada labai reikėjo to kvorumo, kur tą dieną buvo deputatai, kiek jų nebuvo ir kas nebuvo. Tačiau aš pastebėjau ir turbūt ne tiktai aš vienas, kad iš šito didelio debesies joks lietus nepalijo. O būtent 140 deputatų, apie 50 iš jų tą dieną nedalyvavo. Ir kažkodėl į tą skaičių nebeįeina deputatai, kurie arba labai svarbių valstybės užduočių vykdyti buvo išvykę į užsienį, arba tolimą, arba artimesnį, arba kitaip. Ir atsirado tiktai keli žmo­nės, kurie nepateko nei į vienų, nei į kitų skaičių. Štai aš stebiuosi, atsistojęs prie šito mikrofono, kodėl Prezidiumas, šiuo atveju aš taip suvokiu jo funk­cijas, visiškai nekoordinuoja arba kažkaip ypatingai koordinuoja deputatų tokį gausų išvykimą kažkur. Na, sakykime, tas kažkur yra labai labai svarbios valstybinės užduotys. Tokiu atveju tos koordinacijos stoka arba persistengimas ir atveda prie tokių mūsų skubėjimų keičiant Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą arba Reglamentą. Aš tai vertinu kaip ypatingą spaudimo būdą demokratijai susiaurinti - štai tokių pataisų įvedimą. Kadangi trečdalis de­putatų priimti įstatymą, manyčiau, jokiu būdu negali, tuo labiau kitokius dalykus.

PIRMININKAS. Deputatas B.V.Rupeika jau negalėjo…

B.V.RUPEIKA. Aš išsakiau savo nuomonę ir jums klausimas: ar buvo po šito bandymo kaip nors veikti Prezidiumą arba kitas žinybas, apie kurias gal ne visas mes čia ir žinome, kad deputatų išvykimas būtų iš tiesų kaip nors koordinuojamas. Aš kalbu vardu tų žmonių, kurie sąžiningai, kiek gali, sėdi šituose posėdžiuose ir visa tai stebi. Nesu iš tų, kurie išvyksta kažkur, todėl mane domintų štai šito paspartinto Reglamento keitimo priežastis.

A.TAURANTAS. Turbūt dėl Prezidiumo paraginimo klausimas adresuo­tas ne man. O dėl motyvų keitimo aš norėčiau šiek tiek pasakyti. Man nesuprantamas deputato B.V.Rupeikos pasakymas, nes tų pataisų pakeiti­mą aš supratau kaip tam tikrą Aukščiausiosios Tarybos įpareigojimą tiems, kurie ruošia naują Reglamentą. Reikia paruošti senojo Reglamento patai­sas dėl kvorumo, nes anąkart dauguma deputatų, dalyvaudami diskusijose, už tai pasisakė. Ir jokiais būdais aš negalėčiau tai traktuoti kaip demokrati­jos suvaržymą. Jeigu jūs šiek tiek susipažintumėt su kitų parlamentų prakti­ka, kad du trečdaliai tiktai tarybinėje sistemoje kvorumas (toksai) egzistuo­ja. Yra parlamentų, kuriuose jisai apibrėžiamas kaip pusė deputatų, kaip trečdalis. Pavyzdžiui, Švedijoje visiškai neapibrėžiamas kvorumas. Ir šiuo atveju deputatas V.P.Plečkaitis minėjo apie ekonomines sankcijas. Jos gal­būt ir reikalingos, šiuo atveju tai būtų politinės sankcijos. Mes politiškai būtume aktyvinami dalyvauti posėdžiuose, nes mes žinotume, kad, jeigu posėdyje nedalyvausime, gali būti priimtas mums netinkamas įstatymas. Tuo tarpu dabar mes, nedalyvaudami posėdžiuose, žinome, kad tas įstatymas apskritai bus nepriimtas, nes nebus kvorumo.

B.V.RUPEIKA. Priimu jūsų pastabas, bet Švedijoje...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B.V.Rupeika. Aš prašau atleisti, bet jums reikėtų palaukti, kol ateis jūsų eilė. Deputatas A.V.Patackas.

A.V.PATACKAS. Kolega B.V.Rupeika, būdamas Mandatų ir etikos komi­sijos narys, galėtų matyti, kad to nelankymo priežastis ne ta, kad keletas deputatų yra pastoviai išvykę. Pagrindiniai žmonės, kurie nelanko, visai dėl kitų priežasčių, paprasčiausiai yra drausmės ir savigarbos trūkumas. Pažiū­rėkim į pavardes ir pamatysime, ten visiškai nesunku pamatyti, ir nėra čia ko kaltinti Prezidiumo. Ir antra, aš noriu vėl prieštarauti prieš tą bandymą įvesti vadinamąsias piniginių...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.V.Patackai, aš noriu jums pada­ryti tą pačią pastabą kaip ir deputatui B.V.Rupeikai, be to, dar yra klausimų pranešėjui. Ar jūs turite ką paklausti?

A.V.PATACKAS. Tai prašau replikai tada.

PIRMININKAS. Po to. Prašom deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Kada buvo keičiamas Pagrindinis įstatymas kovo 17 diena, po to kovo 29 dieną, pristatantys tą pakeitimą deputatai bent jau atsiprašyda­vo kitų už tai,kad pamirštas, primirštas, nesuspėtas mūsų lietuviam žadėtas trijų savaičių terminas, kada mes naktį ar ten paryčiais priėmėme. Kada mes rinksime pastabas, apsvarstysime ir taip patvarkysime Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, kad jis taptų maždaug šventu? Aš, save laikantis maždaug pusiau drausmingu ir pakankamai save gerbiančiu deputatu, tam, kad pakelčiau už Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą mandatą, norėčiau paklausti, ar tas pažadas Lietuvai jau dabar visai pamirštas, ar po to deputato pavardė, kuris turėjo tai grupei vadovauti, žinoma, ir ar jis lanko šias sesijas? Ačiū. Tai buvo vienas klausimas.

A.TAURANTAS. Šiuo atveju klausimas Valstybės atkūrimo komisijai, ne man.

PIRMININKAS. Ar dar turite klausimų pranešėjui? Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, manau, kad galėtume pirma svarstyti, mano tokia nuomonė, pirma svarstyti projektą "C", kuris patikslintų 77 straipsnio for­muluotę, lyginant su tuo, kas yra dabar Laikinajam Pagrindiniam Įstatyme. O po to galėtume svarstyti ir kitus pasiūlymus, kurie vienu atveju mums palengvintų kvorumą ta prasme, kad jis sumažėtų nuo 94 dabar esančių iki apibrėžto skaičiaus deputatų, neįskaitant Vyriausybės narių, kurie iš tikrųjų dabar praktiškai į kvorumą neskaičiuojami ir balsavime nedalyvauja, tiktai tai niekur nėra įtvirtinta.

Antra, galėtume svarstyti ir priimti arba atmesti pataisas, kurios priartin­tų mūsų reglamentą prie daugumos, ypač Europos valstybių parlamentų reglamentų, kur nenustatoma dviejų trečdalių privalomo dalyvavimo balsa­vime riba arba ta riba galėtų būti lanksti, arba kokia nors kitokia. Todėl, jeigu jūs sutiktumėte, aš vis dėlto prašyčiau deputatą K.Lapinską pristatyti 77 straipsnio projektą ir be didelių diskusijų balsuoti vienaip ar kitaip. Dėl deputato V.Kačinsko pasiūlymo, tai, man atrodo, jis su šiuo nesikerta. Jie iš esmės eina į tą pačią pusę. Tai tie 24 deputatai, aš primenu, apie ką ten kalbama. Apie tai, kad šitą straipsnį reikia visiškai panaikinti, kad esančius Vyriausybėje deputatus reikėtų perrinkti. Bet tai, man atrodo, yra pakanka­mai didelė ir atskira diskusija.

Prašom. Taip, tai galima gi bus replikas sakyti po pasisakymo, tas gi neuždraudžiama. Prašom.

K.LAPINSKAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Aš norė­čiau paaiškinti šitų pataisų tiktai teisinius momentus, pakomentuoti, neįž­velgdamas šituose projektuose jokios politikos arba kokių nors politinių sumetimų, o kaip teisininkas įvertinti grynai teisiniu požiūriu. Tai pirmiau­sia dėl 77 straipsnio siūlomų pataisų. 77 mūsų Pagrindinio Įstatymo straips­nis, jo trečioji dalis mūsų jau buvo keista todėl, kad norėjome padaryti išimtis, leidžiančias deputatams būti kartu ir Vyriausybės nariais. Šitą patai­są padarėme - 77 straipsnio 3 dalis kaip tik leidžia dabar Aukščiausiosios Tarybos deputatams įeiti į Vyriausybės sudėtį, t.y. būti ministrais. Bet, pada­rius šitą pataisą, mes neatsižvelgėme arba nenumatėme tokio atvejo, kad deputatai bus renkami arba skiriami ir į kitas pareigas Vyriausybėje arba Vyriausybės aparate, ir, tarkime, šiandieną pagal šitą 77 straipsnio 3 dalį mes galime suspenduoti deputatų įgaliojimus, tų deputatų, kurie yra paskirti ministrais, tačiau jeigu deputatas paskirtas ministro pavaduotoju, pagal šią pataisą mes negalime sustabdyti jo įgaliojimų arba apriboti jo įgaliojimus, kaip Konstitucijoje rašoma. Bet, kaip žinoma, ministro pavaduotojas turi nė kiek ne mažiau pareigų savo tame naujame darbe negu pats ministras. Vadi­nasi, ministrą mes galime išjungti iš to bendro deputatų skaičiaus, kuris reikalingas kvorumui nustatyti, o ministro pavaduotojų mes negalime iš­jungti, nes Konstitucija mums šito neleidžia. Be to, yra ir kitų atvejų, kuo­met deputatai dirba centriniame Vyriausybės aparate, užimdami etatines pareigas ir gaudami už tai iš Vyriausybės atlyginimą, kitaip tariant, jų nuola­tinė darbovietė yra, pavyzdžiui, Ministrų Taryba arba centrinis ministerijų aparatas, praktiškai tokie deputatai, juridiškai vertinant, yra perėję dirbti į apmokamą darbą valdymo aparate. Aš čia nekalbu apie organizacijas, įmo­nes, kur įmonių direktoriai, kolūkių pirmininkai, jie nedirba valdymo apara­te tiesiogine prasme, nes tai jau jie užsiima gamybos reikalų, vadovavimo tvarkymu ir t.t., bet dėl darbo valdymo aparate, aukščiausiuose valdymo ešalonuose, tai netgi pagal šitą mūsų priimtą koncepciją, kuria mes vadovau­jamės, valdžių atribojimo teorija arba principu, tai jau irgi yra nesuderinami. Bet mums svarbiausias praktinis dalykas yra būtent tai, kad mums labai dažnai būna sunku užtikrinti kvorumą, todėl ir siūloma 77 straipsnio 3-sios dalies pataisa, nukreipta į tai, kad mes galėtume minusuoti iš to bendro deputatų skaičiaus tuos deputatus, kurie iš esmės jau dirba centriniame valdymo aparate. Tai ir ministrų pavaduotojai, ir kai kurie kiti aukštas pareigas užimantys centriniame aparate deputatai. Tiktai tokie motyvai. Ir taip paskaičiavus, išeitų štai kokia aritmetika. Tokių deputatų jau yra 12. Vadinasi, 12 tokių deputatų, kurie dirba ministrais, ministrų pavaduotojais ar kitame centriniame valdymo ešalone. Iš 141 atėmus 12, išeina 129 deputa­tai turėtų visus deputatų įgaliojimus, įskaitant ir teisę balsuoti, vadinasi, kvorumą ir sudarytų 129 deputatai, dalinam iš trijų, išeina du trečdaliai - 86 deputatai. Štai koks kvorumas. Dažniausiai toks deputatų skaičius ir susi­renka, tai, vadinasi, kažkur 8-iais deputatais mes sumažintume tą kvorumo minimumą. Turbūt tai yra prielaida galvoti, kad tai palengvintų mums darbą priimant įstatymus ir kitus sprendimus.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš prisimenu Sąjūdžio rinkiminėje programoje tokią tezę, kad griežtai atriboti vykdomosios ir įstatymų leidimo valdžios funkcijas. Ai jūs manote, kad šitos pataisos čia jau įneš griežtą atribojimą?

K.LAPINSKAS. Taip. Tai šiuo atveju tai būtų vėlgi atribojimo žingsnis ­įstatymų leidybos ir valdymo funkcijų atribojimo žingsnis. Kitas dalykas, ar noriu dar paaiškinti, kad jūs mane irgi teisingai suprastumėte. Pradžioje Konstitucijoj mes buvome labai griežtai įrašę, bet, formuojant Vyriausybę, kuomet mums iškilo dilema, kad kai kurie deputatai vis dėlto galėtų arba pageidautina, kad jie įeitų į Vyriausybę, mes padarėme tą konstitucinę patai­są. Bet su šita konstitucine pataisa mes iki galo nebuvome nuoseklūs, ir todėl realizuojant tada padaryta šita pataisa ir pratęsiant ją arba iki galo logiškai ją išbaigiant reikėtų šitaip tą straipsnį pakeisti.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS.Čia siūlomoj pataisoj parašyta, kad tiems darbuotojams įgaliojimai apribojami įstatymo numatytose ribose. Kokio įstatymo?

K.LAPINSKAS. Čia turima galvoje įstatymas ir pati Konstitucija, kadangi 77 straipsnyje, tai jau kalbama, ir Reglamente apie tai bus detaliai, ir pagaliau Deputatų statuso įstatyme irgi numatytas įgaliojimų apribojimas. Ta čia tiksliai nurodyti įstatymus kažin ar tikslinga, įstatymas plačiąja prasme.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Gerbiamasis kolega, nepamanykit manęs esant įkyriu, to paties prašau ir kitų kolegų, tačiau perskaičius Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą beveik iki galo, jo priešpaskutinis straipsnis sako, kad Laikinasis Pagrindinis Įstatymas gali būti keičiamas tam tikru balsavimu arba referendumu. 20 tūkstančių rinkėjų iš dvylikos deputatų, kuriems bus atimta teisė balsuoti, tai savotiškas namų areštas, jeigu teisės balsuoti neturi, paprasčiausiai jų nebereikia. Tai daugiau negu pusė Vilniaus arba daugiau negu pusė Kauno rinkėjų teisės lyg ir nepilnai vykdomos. Prašom pasakyti, ar jūs nemanote, kad šiuo ypatingu atveju reikėtų referendumo?

K.LAPINSKAS. Taip. Trumpai atsakau, kaip aš suprantu šitą dalyką. Suprantama, tai problema. Iš tiesų yra rimta problema, tačiau jeigu mes jau ryžomės keisti savo Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą dėl deputatų įgaliojimų sustabdymo, tų deputatų, kurie išeina dirbti į valdymo aparatą, tai tą pirmąjį žingsnį jau mes esame padarę ir šiuo atveju tai yra tiktai logiškas tęsinys, šitą mūsų anksčiau jau priimtą sprendimą dar patikslinantis. Tik patikslinimas. Kitas dalykas - šiai problemai iki galo išspręsti aš matau štai kokį būdą. Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme taip pat ir Deputato statuso įstatyme yra numatyta galimybė deputatą atšaukti. Tai būtent šiais atvejais, kuomet kai kurie deputatai pereina dirbti į valdymo aparatą ir jų įgaliojimai yra apribojami, rinkėjams reikėtų palikti galimybę vien tuo pagrindu kelti klau­simą dėl deputatų atšaukimo. Patys rinkėjai turėtų spręsti: ar Vyriausybės narys gali likti jų deputatu, ar jis pakankamai sugebės atstovauti tų rinkėjų interesams. O jeigu rinkėjai prieitų prie išvados, kad jam tokio deputato nereikia, jie turėtų turėti galimybę bent šiuo formaliu pagrindu kelti deputa­to, išrinkto į Vyriausybę, atšaukimo klausimą. Bet tai jau deputato atšauki­mo įstatymo problema. Kai mes prieisime prie Aukščiausiosios Tarybos deputato atšaukimo įstatymo svarstymo, tai bus galima numatyti vieną iš pagrindų tokiems deputatams atšaukti.

PIRMININKAS. Deputatas A.K.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Sakykit, gerbiamasis pranešėjau, 86 deputatai - ar tai yra fiksuotas skaičius, ar plaukiojantis? Jeigu dar daug deputatų taps Vy­riausybės nariais, tai mes galim kvorumą iki 50 nuvairuot. Kokia jūsų nuo­monė? Fiksuotas ar plaukiojantis?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tai iš tiesų yra retoriniai klausi­mai. Aš tiktai nelabai suprantu, ar tai daroma sąmoningai, norint, kad nebū­tų šiandien balsuojama, ar tai iš tikrųjų norint patenkinti savo smalsumą.

A.K.LEŠČINSKAS. Atsiprašau, gerbiamasis pirmininke, tai nėra retorika.

PIRMININKAS. Aš noriu jums priminti, kad mes esam numatę rugsėjo mėnesį balsavimą dėl leidimo. Kaip ir Pagrindiniame Įstatyme rašoma, Aukščiausioji Taryba turi balsuoti leisti ar neleisti deputatams dirbti pagrin­dinį darbą kitur. Tai priklausys nuo mūsų, gerbiamasis deputate A.K.Leščinskai.

A.K.LEŠČINSKAS. Vis tiek aš noriu pranešėjo nuomonę išgirsti.

K.LAPINSKAS. Šiandieną štai yra būtent toks skaičius.12 deputatų išėju­sių, o kiek bus rytoj arba rudenį, kai susirinksime, tai jau čia spėlionės. Aš negaliu atsakyti.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš norėčiau kreiptis į gerbiamąjį K.Lapinską, kaip aukštos klasės teisininką, su tokiu klausimu ir kartu siūlymu. Ar keisdami 77 straips­nį ar jį interpretuodami neturėtume atitinkamai atsižvelgti ir į 66 straipsnį? Aš paaiškinsiu, kodėl. 77 straipsnio pataisytoji 3 dalis skamba: "Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato, paskirto ar išrinkto į Aukš­čiausiosios Tarybos sudaromų valstybinių organų sudėtį, Aukščiausiosios Tarybos įgaliojimai apribojami". Tuo tarpu 66 straipsnyje, 4 dalies formu­luotė šiek tiek kitokia, ir aš pabandysiu paaiškinti, kur aš matau skirtumą. "Asmenys, kurie įeina į Ministrų Tarybos, vietinių liaudies deputatų tarybų sudaromų valdymo organų sudėtį, taip pat ministerijų, valstybinių komitetų ir žinybų vadovai, teisėjai, prokurorai, valstybiniai arbitrai bei kiti pareigū­nai negali būti Tarybos, kuri juos renka arba skiria, arba tvirtina, deputa­tais." Aš matau prieštaravimą štai tokį. Jeigu imsim 66 straipsnį, tai gerbia­masis K.Uoka pagal mane į šitą sąrašą nepatenka, kadangi Aukščiausioji Taryba jį tvirtino. O jeigu imsim 77 straipsnį, tada K.Uoka į šitą 12 sąrašą pakliūna. Man atrodo, kad taisant reikėtų 66 straipsnį subtiliau suformuluoti.

K.LAPINSKAS. Taip, aš paaiškinsiu. Dėl 66 straipsnio 4 dalies, kurią jūs citavote, tai šitas straipsnis yra skirsnyje "Rinkimų sistema". Vadinasi, ke­liant kandidatus, reikia laikytis šitų sąlygų, arba asmuo, kuris užima tas čia išvardintas pareigas, privalo parašyti pareiškimą, kad išrinktas jis atsisakys tų pareigų. Tai čia rinkimų etapui šitie apribojimai nustatyti. Tuo tarpu 77 straipsnyje mes jau kalbame apie išrinkto deputato galimybę dirbti valdymo aparate ir kokios pasekmės, kai jisai išeina dirbti į valdymo aparatą.

PIRMININKAS. Deputatas B.V.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Gerbiamasis kolega, aš atidžiai klausiausi ir įsiminiau vieną frazę iš jūsų anksčiau pasakytų sakinių, o būtent, kad yra galimybė deputatą atšaukti. Tai išgirdęs, aš labai sunerimau. Kadangi esu nepatyręs deputatas ir kažkaip iki šiol susidariau vaizdą, kad mūsų nieks negali at­šaukti. Po to tolimesnis jūsų aiškinimas kažkaip manęs nenuramino, ir pra­šyčiau pakartoti savo argumentaciją, jeigu deputatas A.A.Abišala manęs arba jūsų nenutrauks.

PIRMININKAS. Ar jūs galite pateikti klausimą?

B.V.RUPEIKA. Aš jau jį pateikiau, o jūs, sakydamas savo komentarą, jo neišgirdote.

K.LAPINSKAS. Taip. Deja, ta deputato atšaukimo galimybė numatyta ir Deputato statuso įstatyme, ir Pagrindiniame Įstatyme. Toli gražu, aš irgi nesižaviu tuo, ką mes įtvirtinom, bet kol kas yra tai numatyta. Kol neturime įstatymo dėl atšaukimo, tai yra hipotetinė norma, kuri negali praktikoje dar būti taikoma. Kol kas. O kai bus priimamas įstatymas, ten reikės numatyti deputato atšaukimo mechanizmą ir pagrindus, ir visa kita.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Okinčicas.

Č.OKINČICAS. Aš siūlau nutraukti klausimus ir pradėti balsuoti. O be to, turiu vieną pastabą pranešėjui dėl lietuvių kalbos vartojimo. Aš nemanau, kad tie metai, lietuvių kalbos metai, leidžia deputatams vartoti užsienietiš­kus žodžius, be to, ne vienas deputatas pranešėjas, bet ir kiti, tie, kurie klausinėjo. Nemanau, kad žodis "suspenduoti" yra gražesnis už žodį "apri­boti". (Plojimai)

PIRMININKAS. Ačiū. Jeigu deputatas R.Rudzys būtų paskutinis klausinėtojas, tai tada mums nereikėtų balsuoti dėl deputato Č.Okinčico pasiūlymo.

R.RUDZYS. Aš, pritardamas deputatui Č.Okinčicui, nusitraukiu save.

PIRMININKAS. Labai dėkui. (Salėje šurmulys) Prašom.

K.LAPINSKAS. Dar keletą sakinių norėčiau dabar dėl pateiktų projektų. Jie yra įvardinti kaip trečias ir ketvirtas projektai. Taigi irgi iš teisininko pozicijų norėčiau šiek tiek vieną kitą argumentą išsakyti.

Vis dėlto, priklausydamas Centro frakcijai, aš remiu ketvirtąjį projektą ir ne vien todėl, kad aš esu šitos frakcijos atstovas, bet teisiniu požiūriu noriu atkreipti dėmesį štai į ką. Gerai, kad yra numatoma galimybė Aukščiausiajai Tarybai dirbti ir nesant tų dviejų trečdalių deputatų skaičiaus. Tačiau numa­tyti galimybę, kad vienu trečdaliu deputatų balsų būtų priimami įstatymai, man atrodo, yra nepriimtinas siūlymas todėl, kad štai aš pateikčiau tokį pavyzdį. Pagal trečiąjį variantą reiškia, kad vienu trečdaliu balsų gali būti priimami įstatymai. Praktiškai kaip tai atrodytų? Tarkim, mes turėsime 120 deputatų su pilnais įgaliojimais, turinčių sprendžiamojo balso teisę. Vienas trečdalis, vadinasi, tai bus 40 deputatų. Ir pagal šitą trečiąjį projektą išeina, kad 40 deputatų, gerai organizuotų, tarpusavyje susitarusių iš anksto, susi­rinks ir jie gali priimti, vieningai balsuodami, įstatymą. 40 deputatų. Tarkime, 45 dalyvaus iš 141 deputato. Tuo būdu, kaip matome, įstatymai gali būti priimami žymia deputatų mažuma. O to jau turbūt negalima leisti, kad taip atsitiktų. Todėl būtent ketvirtajame projekte tai numatyta irgi supaprastinta šiek tiek priėmimo procedūra, bet ten numatyta, kad įstatymai, nesant depu­tatų kvorumo, gali būti priimami, jeigu už įstatymą arba kitą Aukščiausiosios Tarybos sprendimą balsavo ne mažiau kaip pusė deputatų. Pusė bendro deputatų skaičiaus, kaip čia vartojama. Jeigu nepatinka šita sąvoka, galima įrašyti ne mažiau kaip pusė visus deputatų įgaliojimus turinčių deputatų. Tai, tarkime, iš 120 visus deputatų įgaliojimus turinčių deputatų jau bus ne mažiau kaip 60. Tokiu būdu tai vis tiktai atitiktų labiau turbūt ir demokrati­jos principus, ir kartu įstatymai būtų priimami jau pakankama deputatų dauguma. Todėl aš ir siūlyčiau arba kviečiu balsuoti už ketvirtąjį projektą.

PIRMININKAS. Ačiū.

Z.JUKNEVIČIUS. Ar galima paklausti dėl projekto teksto?

PIRMININKAS. Gal vis dėlto pabandykime išsiaiškinti, ką mes šįvakar galime padaryti.

Z.JUKNEVIČIUS. Tačiau visi deputatai kalbėjo apie šito projekto 77 straipsnio trečiąjį dalį, neanalizuodami paties teksto.

PIRMININKAS. Prašom paklausti.

Z.JUKNEVIČIUS. Man neaišku, kokie valstybės organai yra atskaitingi Vyriausybei?

K.LAPINSKAS. Departamentai turima konkrečiai galvoje. Vyriausybės steigiamieji departamentai. Vyriausybė skiria departamentų generalinius di­rektorius, pati Vyriausybė, o deputatai...

Z.JUKNEVIČIUS. Jie yra valdymo vykdomieji organai.

K.LAPINSKAS. Taip, jie yra valdymo organai. Krašto apsaugos departa­mentas, tarkime, Saugumo departamentas. Jie yra Vyriausybei atskaitingi organai, o ne Aukščiausiajai Tarybai. Ir, deja, ten deputatai yra nuėję dirbti, mūsų deputatai. Negalvokime, kad jie ten turbūt neturi darbo.

Z.JUKNEVIČIUS. Bet ar tikslu vadinti juos valstybės organais?

K.LAPINSKAS. Na, čia apibendrintai įvardinta – valstybės organai. Arba Aukščiausiajai Tarybai, ar Vyriausybei jie atskaitingi.

PIRMININKAS. Ar deputatas K.Grinius vis dėlto nepaklausys mūsų susi­tarimo nebediskutuoti? Gerbiamieji deputatai, siūlau pasielgti šitaip. Bal­suoti dėl deputato K.Lapinsko pasiūlyto Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo, kuris iš tiesų iš esmės nekeičia mūsų priimtos normos, tiktai ją patikslina ir labiau atriboja vykdomąją nuo įstatymų leidžiamosios valdžios. Po to balsuoti dėl reglamento pakeitimo, tai yra papildant jį 111 straipsniu, kuris konkrečiai nusako, ką reiškia tų deputatų įgaliojimų apribojimas. Bū­tent taip, kaip mes esam iki šiol susitarę ir laikomės, bet be šio susitarimo įstatymo, net jeigu Vyriausybės nariai mūsų salėje būna, jie į kvorumą nes­kaičiuojami ir nebalsuoja. Taigi, o likusius pakeitimus aš siūlyčiau gerai apgalvoti, prisiminti, kad, tarkim, trečdalis deputatų, t.y. būtent tas deputatų skaičius, kuris reikalingas, t.y. mažiausias deputatų skaičius, kuris pagal dabar galiojantį Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą ir Reglamentą reikalingas įstatymams priimti, ir mes jokios normos čia nemažinam. Trečdalis deputa­tų, t.y. pusė nuo tų dviejų trečdalių, kurių reikalauja dabar Reglamentas. Tai yra lygiai tiek pat. Galbūt galima, (balsai salėje) jeigu galima, aš pabaigsiu. Žinoma, galima įdėti ten ir pusę, tai yra pakeliant "už" balsuojančių mini­malų skaičių, jeigu kvorumo nebūtų. Ir dabar prašau atkreipti dėmesį, kad be kvorumo siūloma leisti balsuoti tik tais atvejais, kada iš anksto numatytas balsavimo laikas ir klausimai, dėl kurių balsuojama. Tai yra tie deputatai, kurie mano, kad šitas klausimas jiems nėra itin svarbus, nors, žinoma, ir tuo atveju juos reikėtų bausti vienaip ar kitaip moraline ar pinigine bausme. Aš netgi nemanau, kad toks laisvesnis traktavimas labiau suinteresuotų deputa­tus ateiti į posėdį, nes jie tada stengtųsi išreikšti savo nuomonę balsavimu. Prašom deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Aš dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Prašom.

V.ŠADREIKA. Čia jau kolega buvo pareiškęs, kad mes, 23 deputatai, tarp jų ir aš, jau senokai įteikėme pareiškimą, kuriame parašėme, jog būtų atsisa­kyta vadinamųjų pusdeputačių. Atleiskite už tokį išsireiškimą. Manau, kad šiandieną staiga pateiktas Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 77 straipsnio pa­keitimas pažeidžia mūsų kaip deputatų teises, kaip bevadintume. Tai buvo ne vieno deputato, o 23 deputatų. Todėl, kol alternatyviai nepateiktas tas įstatymo projektas, kad šie deputatai neturi jokių įgaliojimų, kurie išrinkti į Vyriausybės ar valstybės pareigybes, negalima spręsti ir taip balsuoti. Turi būti, darant 77 straipsnio pakeitimą, sprendžiama pirmiausia alternatyviai 23 deputatų pasiūlytą arba šitą. Tik taip gali būti balsuojama. Priešingu atveju, aš negaliu dalyvauti balsavime. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš remiu gerbiamojo K.Lapinsko variantą, bet kadangi bus balsuojamas ir kitas variantas, tai aš negaliu nepasakyti, kad gerbiamasis kolega A.A.Abišala pagal mane šiek tiek laisvai interpretuoja galiojančią Konstituciją. Ir iš to atitinkamai išplaukiantį trečiojo varianto siūlymą "ne mažiau kaip trečdalis". Pagal galiojančią Konstituciją cituoju 80 straipsnio paskutinę pastraipą: "Aukščiausiosios Tarybos sesija yra įteisinta, kai joje dalyvauja ne mažiau kaip du trečdaliai." Vadinasi 94. Toliau 82 straipsnis 3 dalis skamba taip: "Lietuvos Respublikos įstatymai, Aukščiausiosios Tary­bos nutarimai arba kitokie aktai laikomi priimti, jeigu už juos balsavo dau­guma Aukščiausiosios Tarybos deputatų, dalyvaujančių sesijoje." Minima­lus skaičius 94, vadinasi, dauguma nuo 94 yra ne 47, o 48. Vadinasi, daugiau negu trečdalis.

PIRMININKAS. Labai dėkui, gerbiamasis deputate, tai buvo galima pasa­kyti vienu žodžiu. Ačiū už pastabą. Jūs parodėt, kad atidžiai skaitot Konsti­tuciją. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininke, kadangi tai yra konstitucinė patai­sa, prašyčiau paskelbti ir pakviesti visus deputatus, kurie dėl kokių nors priežasčių yra išėję iš salės, atvykti čia balsuoti. Kitaip mes jos galime ir nepriimti.

PIRMININKAS. Taip. Gerbiamasis deputate, manau, kad deputatai, esantys ne salėje, išgirdę šį pasiūlymą, tuoj pat čia atsiras. Aš tikiuosi, kad deputatas V.Šadreika sutiks, jog jūsų pasiūlymas iš esmės su deputato K.La­pinsko pateiktu pasiūlymu nėra priešingi, o greičiau artimesni venas kitam, negu dabar galiojanti Konstitucija. Aš suprantu, kad šitą jūsų pasiūlymą reikia spręsti, bet tam reikalinga ne 20 minučių diskusija. Mes jau ją buvome pradėję. Apie tai kalbėjom. Dabar reikėtų grįžti iš naujo prie argumento. Galbūt laikyti, kad situacija yra pasikeitus ar kaip nors kitaip, todėl aš prašau atšaukti jūsų prašymą balsuoti pirma dėl jūsų pasiūlymo. Prašom prieiti prie mikrofono.

V.ŠADREIKA. Aš esu visuomet principingas ir savo pasiūlymo atšaukti negaliu. Manau, kad buvo pirma pateiktas mūsų, 23 deputatų, pasirašytas prašymas, kad būtų klausimas sprendžiamas kardinaliai. Tą aš kalbėjau ir kovo 19 dieną, kada buvo padaryta pataisa. Tai nejaugi nuo kovo 19 dienos iki šiol negalima buvo šio klausimo išspręsti? O staiga šiandieną pasirodo 77 straipsnio pakeitimas. Tai yra mūsų, 23 deputatų, negerbimas. Ačiū už dė­mesį.

PIRMININKAS. Aš nepriimu jūsų pastabos sau, nes tai nėra mano kom­petencija.

A.SAKALAS. Gerbiamasis V.Šadreika, ar galėčiau jūsų paprašyti, kad jūs savo pasiūlymą įšaldytumėte arba moratoriumą jam paskelbtumėte?

PIRMININKAS. Prašom deputatą Z.Vaišvilą.

Z.VAIŠVILA. Aš norėčiau, kad šis ginčas baigtųsi, nes prašau visus prisi­minti penktadienio situaciją. Ir dėl to atsirado šis klausimas darbotvarkėje. O kalbant apie trečdalį, tai aš noriu pasakyti labai trumpai, kad kitas trečda­lis, nesilankydamas sesijoje, gali labai gražiai boikotuoti bet kokių įstatymų priėmimą. Todėl, kai yra argumentai, kad 40 susirinkę gali viską daryti, ką nori, tai lygiai taip pat galima destrukciją vesti. Todėl būtent tai yra fakto­rius, įvedantis drausmingumą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, galbūt iš tiesų jau būtų galima pradėti balsuoti, bet dar deputatas J.Pangonis priėjo prie mikrofono.

J.PANGONIS. Aš norėčiau išreikšti tokią mintį. Rugsėjo mėnesį mes esam numatę svarstyti bendrai, ar deputatas gali eiti kitas pareigas, išskyrus deputato profesionalo, ir jeigu šiandien priimsime šią pataisą, ar rugsėjo mėnesį vėl nereikės, taip sakant, priimti iš naujo tą pataisą. Gal suspenduo­kim ar įšaldykim kol kas tą reikalą iki rugsėjo mėnesio.

PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius Valstybės atkūrimo komisijos išvadą pateiks.

S.MALKEVIČIUS. Valstybės atkūrimo komisija svarstė abudu pristatytus įstatymo projektus ir balsų dauguma pritarė trečiam variantui, nors nevie­ningai ir dėl to trečdalio, tai baimintis nėra labai ko. Tai yra praktiškai drausminanti sąlyga, kadangi jeigu priešinga frakcija nesilankys (jinai žinos, bus paskelbta), tai ji kaip tik bus suinteresuota ateiti visa sudėtimi, kad nenubalsuotų kita frakcija. O vienas trečdalis, t.y. 47 deputatai, beveik tas pats, kiek mes dabar ir balsuojam. Vadinasi, už trečią variantą, o dėl 77 straipsnio mes galvojame, taip pat didesnė dalis mūsų Valstybės atkūrimo komisijos galvoja, kad visų deputatų, kurie įeina į vyriausybines pareigybes, apriboti nėra prasmės, nes tada reikėtų visus antraeilininkus apriboti. Aš nežinau, kodėl jūs taip rodot man...

PIRMININKAS. Aš ne jums.

S.MALKEVIČIUS. Ne man?

PIRMININKAS. Aš tiems deputatams, kurie vis dėlto norėtų dar padisku­tuoti.

S.MALKEVIČIUS. Vadinasi, mes dar nesam vieningi ir nepritariam tam 77 straipsnio tokiam išdėstymui, kaip čia yra.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš matau, kad daugelis vis dėlto stengiasi kalbėjimu prieiti iki tos ribos, kada iš tikrųjų nebus galima balsuo­ti. Todėl aš labai prašau iš tikrųjų ramiai apgalvoti visus tris pateiktus variantus. Ramiai apgalvoti be išankstinių emocijų ir be pastangų įvaryti į destrukciją Aukščiausiosios Tarybos darbą ir šiandien dėl konstitucinių pa­taisų nebalsuoti, o balsuoti tiktai dėl Reglamento pakeitimo, kuris atitinka dabar esantį Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 77 straipsnį. Deputatas R.Ru­dzys dėl šito. Prašom.

R.RUDZYS. Aš tikrai labai trumpai. Kviečiu jus, gerbiamasis A.A.Abiša­la, priminti gerbiamajam S.Malkevičiui, kad ne 47, o 48.

PIRMININKAS. Ačiū labai. Gerbiamasis deputate S.Malkevičiau, 48, de­putatas R.Rudzys prašė jums perduoti. Taigi prašau dabar balsuoti dėl jums pateikto trečio reglamento projekto: "Lietuvos Respublikos įstatymas dėl Lietuvos Respublikos reglamento pakeitimo". Aukščiausiosios Tarybos reg­lamento 10 straipsnio panaikinimo čia neliečia. Pasilieka tik vienas: "Įvesti naują Aukščiausiosios Tarybos reglamento 11 straipsnį ir jį išdėstyti taip: "Jeigu Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas išrenka­mas ir paskiriamas į Aukščiausiosios Tarybos sudaromus valstybės organus, jis, atstovaudamas savo rinkėjų interesams, turi teisę ir toliau naudotis de­putato mandatu, tačiau, kol eina tas pareigas, jis neturi teisės:

1. Balsuoti Aukščiausiosios Tarybos posėdžiuose.

2. Rinkti ir būti išrinktas į bet kurias Aukščiausiosios Tarybos pareigas ar nuolatinių komisijų sudėtį.

3. Siūlyti kandidatus į Aukščiausiosios Tarybos pareigas.

4. Kreiptis su paklausimais į Vyriausybės ir kitų valstybės organų vadovus."

Prašom deputatą A.Taurantą.

A.TAURANTAS. Kadangi bus jau balsuojama, tai redakcinis pakeitimas geriau skamba "pareigas Aukščiausiojoje Taryboje", antrame ir trečiame punkte.

PIRMININKAS. “Į bet kurias pareigas Aukščiausiojoje Taryboje”. Na, tai čia tiktai su lietuvių kalbos pakeitimais. Prašau. Kas, Vyriausybės? Prašom deputatą V.Žiemelį.

V.ŽIEMELIS. Aš norėčiau sužinoti būtent iš šio projekto rengėjo, ką turėjo omeny "pareigas Aukščiausiojoje Taryboje"?

PIRMININKAS. Prezidiumas, komisijų pirmininkai, jų pavaduotojai.

V.ŽIEMELIS. Tai galbūt išvardinkim, nes tikrai nebus aišku.

PIRMININKAS. Aš suprantu, kodėl jūs šito paklausėt. Tai šitas yra per­keltas tiesiai iš Reglamento projekto, kur Reglamento projekte numatyta, kas yra pareigos. Aišku?

Č.JURŠĖNAS. Ar galima dėl teksto?

PIRMININKAS. Prašom. Taip, aš supratau.

Č.JURŠĖNAS. Aš siūlau, kai balsuosim, konkrečiai dar balsuoti dėl 1, 2, 3, 4. Mano supratimu, užtektų 1 ir 2 apribojimo.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Aš atsiprašau, ar mes visą įstatymo projektą balsuojame ir ar galima paklausti dėl trečiojo projekto punkto. Ar čia dar atskirai kalbėsim?

PIRMININKAS. Aš manau, kad tiktai 2 įstatymo dalį, nes visa kita galima

būtų priimti tiktai tada, jeigu būtų padaryti pakeitimai Laikinajame Pagrin­diniame Įstatyme. O šitas atitinka dabar galiojantį Laikinąjį Pagrindinį Įsta­tymą

L.ŠEPETYS. Bet vis tiek, jeigu jau... Gal galima paklausti, trečdalis arba pusė bendro deputatų skaičiaus?

PIRMININKAS. Nėra, nėra šito visai. Tas nesiūloma balsuoti. Siūlomas balsuoti tiktai šito jums pateikto projekto 2 dalis. Daugiau nieko.

A.TAURANTAS. Aš tiktai tuo pačiu galiu atsakyti, kad abiejuose projek­tuose šito straipsnio vienoda formuluotė.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Man regis, 2 punkte "rinkti" ir 1 punktas draudžia balsuoti posėdžiuose, tai reiškia, jis ir negalės rinkti, tai gal nereikia to žodžio "rink­ti". Jeigu tas deputatas negalės balsuoti, tai jisai ir tuo pačiu rinkti negalės, nes rinkimas visada būna balsuojant.

PIRMININKAS. Manau, kad jūs teisus. Atsiprašau, ne. Ne. Gali būti renkama nebalsuojant, tik konsenso pagrindu. Gali būti. Gali. Todėl čia tegu tas žodis "rinkti" lieka, tegu šiek tiek, bet jis esmės negadina. Prašom deputatą B.V.Rupeiką.

B.V.RUPEIKA. Gal jūs, kaip labiau kompetentingas, galėsite atsakyti man. Ką vis dėlto iš to, kas liks, gali daryti tas apribotas arba suspenduotas deputatas, kurių bus 12 arba apie 10?

PIRMININKAS. Dabar yra, rodos, 5. Pirmiausia jis visiškai atstovauja rinkėjams apygardoje, tai yra tenkina jų pageidavimus, gina jų interesus, pasisako bet kokiu klausimu, siūlo įstatymo projektus ir visa kita daro, išskyrus balsavimą ir teisę būti išrinktam.

B.V.RUPEIKA. Bet jis nieko negali. Netgi užklausti, paklausti Vyriausy­bės, kaip viena iš poveikio formų rinkėjų labui.

PIRMININKAS. Jums atrodo, kad Vyriausybės narys, pavyzdžiui, minist­ras galėtų duoti paklausimą pats sau?

B.V.RUPEIKA. Vienaip ar kitaip ir jums pačiam dabar trupučiuką keista, ir man keista.

PIRMININKAS. Ne, man nė kiek nekeista. Man keista, kad jums keista. Tai čia iš tikrųjų. (Juokas salėje) Prašom.

KLAUSIA IŠ SALĖS. Trumpas klausimas, ir tikėčiausi trumpo atsakymo. Ką duoda tas antrasis punktas, jeigu mes jį tokį priimsime 111 straipsnyje, jeigu čia sakoma, kad į Aukščiausiosios Tarybos sudaromus valstybės orga­nus. Ko mes tikimės, kokio rezultato, šį punktą priimdami.

PIRMININKAS. Nelabai suprantu, apie ką.

TAS PATS DEPUTATAS. Ką mes laimėsime, jeigu priimsime šį punktą?

PIRMININKAS. Mes laimėsim, tai yra pralaimėsim visus ministrus ir visus aplinkos apsaugos, valstybės kontrolierius ir taip toliau, ir taip toliau, visus vadovus.

TAS PATS DEPUTATAS. Bet, pavyzdžiui, nei saugumo, nei krašto apsau­gos tas nelies?

PIRMININKAS. Ne, tai nėra Vyriausybės nariai ir Aukščiausiajai Tarybai atskaitingi organai.

TAS PATS DEPUTATAS. Tai tų neliečiam.

PIRMININKAS. Tų neliečiam dėl to, kad Konstitucijos pataisos mes kol kas daryt negalim. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Ačiū. Gal iš tiesų pirmininkas geriau atsakinės į klausimus negu pristatantys įstatymą. Man keista, jeigu ministras, atėjęs į posėdį, loja­lus Aukščiausiajai Tarybai ir jis čia būdamas, pasisakydamas, atstovaudamas rinkėjams, negali balsuoti. O jeigu pasikeis Vyriausybė, jeigu ten visi bus mums palankūs deputatai, ir jie visi negalės balsuoti? Kodėl jie negali atsto­vauti tai pusei Kauno ar pusei Vilniaus? Man keista.

PIRMININKAS. Kalbama ne apie lojalumą, o būtent apie įstatymo lei­džiamosios ir vykdomosios valdžios atribojimą. Prašom deputatą V.Jarmo­lenką.

V.JARMOLENKA. Norėčiau fiksuoti du punktus, kaip man atrodo. Pir­mas - šiandien yra Gineso knygos rekordas - gerbiamojo deputato R.Ru­dzio išstojimų kiekis.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai...

V.JARMOLENKA. Ir antras punktas - reikia baigti tas diskusijas.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom balsuoti. Motyvai pasakyti. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Deputato R.Rudzio... Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Dėl preambulės abejonių kilti neturėtų, nes tai yra per­rašyta tiesiai iš dabar galiojančio Laikinojo Pagrindinio Įstatymo. Dėl 1 straipsnio, kad reikia apriboti balsavimo teisę. Ar kyla kam nors abejonių? Ar reikia balsuoti? Dėl 2 straipsnio: teisės rinkti ir būti išrinktam. Patiksli­nu: į Prezidiumą, komisijos pirmininku arba jo pavaduotoju. Nekyla abejo­nių. 3 straipsnis. Siūlyti kandidatus į Aukščiausiosios Tarybos pareigas. Į pareigas Aukščiausiojoje Taryboje. Taip? Deputatas Č.Juršėnas siūlo bal­suoti. Kitaip sakant, ar suteiksime ministrui pasiūlyti kandidatą į Prezidiu­mo narius arba į...

V.ŠADREIKA. Aš neatsisakiau savo pasiūlymo, manyčiau, tai turi būti pirmoje eilėje.

PIRMININKAS. Mes nesvarstom Konstitucijos pakeitimų, gerbiamasis deputate V.Šadreika. Ar jūs sutinkat, kad mes nesvarstom Konstitucijos pakeitimų? Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad trečiasis naujo 11t straipsnio punktas būtų priimtas taip, kaip siūloma projekte? Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 71 deputatas.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas projekte pasiūlytas variantas. "Kreiptis su paklausimais į Vyriausybės ir kitų valstybės organų vadovus", ketvirta siūlomo Reglamento 111 straipsnio dalis. Deputatas B.V.Rupeika prašo balsuoti. Ar jau pasimokėt? Prašom balsuoti, kas už tai, kad šitas taip pat būtų paliktas, kaip numatyta projekte?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 71 už.

PIRMININKAS. Kas prieš? Kas už deputato Č.Juršėno pasiūlymą? Šį kartą jums jau geriau sekasi.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.

PIRMININKAS. Balsų dauguma dalis priimta. Gerbiamieji deputatai, prašau deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Blogai sekėsi, abiem atvejais nebuvo kvorumo - 94-ių.

PIRMININKAS. Prašau suskaičiuoti, kiek deputatų yra salėje?

R.RUDZYS. O ką daryt?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje dalyvauja 100 deputatų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate R.Rudzy, jums pasisekė tik sut­rukdyti laiką, bet kvorumas salėje yra, todėl prašau balsuoti dėl viso įstaty­mo. "Lietuvos Respublikos įstatymo "Lietuvos Respublikos Aukščiausio­sios Tarybos reglamento pakeitimo".

Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba n u t a r i a:

Įvesti naują Aukščiausiosios Tarybos reglamento 111 straipsnį ir jį išdės­tyti taip:

Jeigu Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas išrenka­mas ar paskiriamas į Aukščiausiosios Tarybos sudaromus valstybės organus, jis, atstovaudamas savo rinkėjų interesams, turi teisę ir toliau naudotis de­putato mandatu. Tačiau, kol eina pareigas, jis neturi teisės:

1) balsuoti Aukščiausiosios Tarybos posėdžiuose;

2) rinkti ir būti išrinktas į bet kurias pareigas Aukščiausiojoje Taryboje." Atsiprašau. "Rinkti ir būti išrinktas į Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą arba nuolatinių komisijų pirmininku bei jo pavaduoto­ju.

3) siūlyti kandidatus į pareigas Aukščiausiojoje Taryboje;

4) kreiptis su paklausimais į Vyriausybės ir kitų valstybės organų vado­vus". Štai tokia redakcija, prašom balsuoti, kas už šio įstatymo priėmimą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 71. Už balsavo 71.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma įstatymas priimtas. Gerbiamieji deputatai, gal jūs sutiktumėt įtampos atpalaidavimui išklausyti 5 minučių deputato K.Antanavičiaus informaciją apie jo dalyvavimą Europos šalių taryboje ir Europos parlamento grupių posėdyje? Tada prašom išklausyti iš ryto ketvirtadienį. Prašom.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dėl to, kad gerbiamoji K.Prunskienė dėl grūdų supirkimo kainų čia kalbėjo, aš prašau tą klausimą įtraukti į ketvirtadienio dienos plenarinį posėdį.

PIRMININKAS. Dėl ketvirtadienio dienos darbotvarkės dar yra daugiau papildymų, todėl prašom. Prašom dar šitą darbą padaryt. Taip pat gerbiamo­ji K.Prunskienė prašo įtraukti į ketvirtadienio darbotvarkę trečiojo ministro pirmininko pavaduotojo skyrimą ir klausimas dėl grūdų. Kaip jūs suformu­luotumete, gerbiamasis deputate J.Mačy? Prašom tiksliai suformuluoti savo pasiūlymą.

J.MAČYS. Dėl grūdų kainų padidinimo Lietuvos Respublikoje, panašiai taip turėtų būti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom dar pasėdėti dvi minutes salėje. Yra pasiūlymai dėl dviejų papildymų darbotvarkei ketvirtadienį. Pra­šom nuspręsti, ar mes galvojame, kad galime suspėti tuos du pasiūlymus apsvarstyti. Pirmas: dėl trečio ministro pirmininko pavaduotojo paskyrimo. Kas už tai, kad įtrauktume į darbotvarkę šį klausimą? Ačiū. Kas prieš? Balsų dauguma, aišku, yra prieš, bent jau aišku, kad nėra pusės pakeisti mūsų sprendimui. Antra: kas už tai, kad papildomai įtrauktume į darbotvarkę klausimą dėl grūdų supirkimo? Gerbiamieji deputatai, prašom susėsti į savo vietas. Prašome susėsti į savo vietas.

M.ČOBOTAS. Repliką galima?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, baikime vieną klausimą, paskui replikas.

M.ČOBOTAS. Gerbiamasis seniūne! Savo laiku jūs džiaugėtės, kad nėra M.Čoboto ir galima iki nakties sėdėti. Šiandien aš esu, atleiskite, visgi apie mūsų sveikatą reikia truputį pagalvoti. Vasara, liepos mėnuo, mes sėdim nuo ryto iki nakties. Ir dar... Ir dabar ieškom būdų, kaip pratęsti jau po 20 val. Aš manyčiau, kad tokių skubių reikalų, kad būtinai reikia pratęsti, tikrai nėra. Reikia pagalvoti apie mūsų sveikatą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate! (Plojimai)

PIRMININKAS. Aš juk visiškai nesiūlau pratęsti šios dienos darbotvar­kės. Aš prašau balsuoti dėl darbotvarkės ketvirtadieniui pakeitimo. Taigi, kas už tai, kad įtrauktume į darbotvarkę klausimą dėl trečiojo ministro pirmininko pavaduotojo paskyrimo? Prašom balsuoti, kas už. Atsiprašau.

BALSAI SALĖJE. Vyrai, balsavimas, baikim.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 35.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 38.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų daugumos pasiūlymas pakeisti darbotvarkę nesurinko, ir deputatai, kurie prašė suskaičiuoti balsus dėl procedūrinio klausimo, liko patenkinti.

J.PANGONIS. Labai, nes matėm, skirtumas labai nedidelis, o jūs pareiš­kėte, kad viskas aišku.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, ar įtraukti papildomai į ketvirtadienio darbotvarkę klausimą dėl grūdų supirkimo kainų. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 73.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Balsų dauguma papildymas priimtas. Gerbiamieji depu­tatai, gal deputatas J.Mačys pasiūlytų pranešėją?

J.MAČYS. Tikriausiai čia gerbiamasis V.Knašys, žemės ūkio ministras, turėtų padaryti.

PIRMININKAS. Tikriausiai. Na, ką gi. Į darbotvarkę įtraukiam, pabandy­sim. Pabandysim sužinoti iki tol, kol reikės jį svarstyti. Gerbiamieji deputa­tai, rytoj, 16 val., Vyriausybė ir Ekonomikos komisija šioje salėje kviečia visus norinčius diskutuoti dėl ekonomikos reformos metmenų. Rytoj, 11 val. Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos išplėstiniame posėdyje kviečiami visi tie, kurie norėtų aptarti Kultūros paveldo inspekcijos įstatymo projektą ir pateikti savo pasiūlymus, tai yra padaryti darbą, kurį mes turėjome padaryti šiandien. Deja, nepavyko.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galiu truputėlį dar papildyti?

PIRMININKAS. Prašom.

TAS PATS DEPUTATAS. Taip pat prašyčiau, kad būtų ir komisijų atsto­vai, kurie pareikštų komisijų nuomonę, jeigu tai yra įmanoma, ir ypač teisi­nės sistemos komisijos, nes tai yra labai svarbu.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Labai ačiū. Pirmiausia aš norėčiau palaikyti gerbia­mojo M.Čoboto nuogąstavimą, bet nukreipčiau vis dėlto gerbiamajam de­putatui R.Rudziui. Kaip šiandien dienos čempionui. Už laiką. Ir priminčiau penktadienio dieną. Penktadienį nebuvo kvorumo ir mes priėmėm, ar po pirmojo svarstymo, ar, nežinau, kaip, Pirmininko informaciją dėl Lietuvos Respublikos ir Rusijos Tarybų Federacinės Socialistinės Respublikos dery­bų. Šiandien mes turėjome balsuot. Galbūt galima būtų įtraukti vis dėlto šitą klausimą?

PIRMININKAS. Aš negaliu priimti jūsų priekaištų deputatui R.Rudziui, jis atliko savo pareigą, kaip deputatas.

R.RUDZYS. Aš norėčiau trumpo pareiškimo.

PIRMININKAS. Prašom.

R.RUDZYS.Ačiū jums.

PIRMININKAS. Aš dabar paskelbiau jo pavardę, jeigu jūs nieko prieš, prašom sulaukti savo eilės.

DEPUTATAS IŠ SALĖS. Gerai, gerai.

PIRMININKAS. Prašom.

DEPUTATAS IŠ SALĖS. Rytoj 10 valandą Valstybės atkūrimo komisija renkasi 316 kabinete.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Jau galiu?

PIRMININKAS. Prašom.

R.RUDZYS. Aš iš tiesų galvočiau, kad deputatas nebūtinai privalo miego­ti salėje. Ačiū jums, gerbiamasis A.A.Abišala. Kadangi čia pat sėdintis depu­tatas K.Saja man pabandė aiškinti, jeigu aš prieisiu prie mikrofono, tai jis išdidžiai išeis iš salės, aš neįsižeidžiau ant deputato K.Sajos, tik prašyčiau, mano sekančios savaitės nebuvimą sesijoje laikyti pateisinamu. Ačiū. Visą sekančią savaitę.

K.ANTANAVIČIUS.Rytoj 11 val. Ekonomikos komisijoj svarstom ūki­nės bendrijos įstatymą.

PIRMININKAS. Rytoj Sąjūdžio klubo susitikimas su Sąjūdžio taryba 19 valandą Prezidiumo salėje, jeigu rasime ten vietos. 19 valandą prašom ateiti Sąjūdžio klubo narius.

J.ŠIMĖNAS. Gamtos apsaugos komisijos posėdis rytoj 10 val.

PIRMININKAS. Primenu, kad plenarinis posėdis ketvirtadienį 9 valandą.

E.ZINGERIS. Užsienio reikalų komisija rytoj 10 val.

PIRMININKAS. Primenu, kad komisijų pirmininkų posėdis 9 valandą, kaip įprasta.