Šimtas aštuntasis posėdis

1990 m. liepos 17 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas Č.V.STANKEVIČIUS ir deputatas A.A.ABIŠALA

 

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Labas rytas, gerbiamieji deputa­tai, pradėsime liepos 17 dienos rytinį posėdį. Kviečiame užimti savo darbo vietas. Gerbiamieji deputatai, ar jums išdalintas šios savaitės darbotvarkės projektas?

 

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Darbotvarkės projektą iš anksto turėjo komisijų pirmininkai, taip pat jis yra skelbimų lentoje, bet aš jį vis dėlto perskaitysiu ir paprašysiu patvirtinti. Šiandien liepos 17 diena, antradienis. Pirmasis klausimas ir, matyt, svarbiausias dienos klausimas yra Lietuvos Respublikos ekonomikos reformos programos projektas. Jį pristatys net 4 pranešėjai. Aukščiausiosios Tarybos Ekonomikos komisijos pirmininkas Kazimieras Antanavičius, Ministrė Pirmininkė, ekonomikos ministras ger­biamasis V.Navickas ir socialinės apsaugos ministras gerbiamasis A.Dobra­volskas. Planuojama užtrukti svarstant šį klausimą iki 12.45 val. Tada, kaip pamenam, penktadienį mes palikom nepakeistą Vyriausybės įstatymą ry­šium su Aplinkos apsaugos departamento įstatymo priėmimu. Šiam klausi­mui turėtume skirti ne daugiau kaip 25 minutes, to turėtų užtekti. Balsavi­mas 12.45 val. 13.10 val. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl kai kurių klausimų, susijusių su Lietuvos įmonių įstatymo įsigaliojimu, projektas. Taip pat balsavimas. Praeitą penktadienį mes jį nag­rinėjome. Po pietų, 15 valandą, Lietuvos Respublikos Krašto apsaugos laiki­nosios tarnybos įstatymo projektas. Klausimą pateikia Aukščiausiosios Ta­rybos Prezidiumas ir Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija. Pranešėjas deputatas J.Liaučius. Kaip pamenat, mes esam diskutavę šiuo klausimu ir nutarėm balsuoti. 16 valandą planuojamas Reglamento svarstymo tęsinys, taip pat jums išdalintos kai kurios Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisos. Tikiuosi, kad mes galėsime bent dalį jų priimti, labiausiai tas, kurios susiju­sios su mūsų kvorumu. Pranešėjas deputatas A.Taurantas. 18 valandą dėl Lietuvos Respublikos ir Rusijos Tarybų Federacinės Socialistinės Respubli­kos derybų nutarimo projektas. Klausimą pateikia Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas gerbiamasis V.Landsbergis. 19 valandą Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo projekto pristatymas. Teisinės sistemos komisija. Deputatas Z.Juknevičius. 19.20 val. Lietuvos Respublikos kultūros paveldo įstatymo projektas. Pirmasis svarstymas. Klausimą pateikia Švietimo, moks­lo ir kultūros komisija. Pranešėjas - komisijos pirmininko pavaduotojas deputatas V.Kačinskas. Ir numatoma baigti 20 valandą, jeigu jūs sutiksite. Trečiadienį plenariniai posėdžiai. 14.30 val. Prezidiumo posėdis. 9 valandą komisijų pirmininkų susirinkimas dėl kitos savaitės darbotvarkės. Ketvirta­dienį siūloma pradėti 9 valandą, baigti 17.30 val. Taigi 9 valandą Lietuvos Respublikos gyventojų užimtumo įstatymo projektas. Pristatymas. Sveika­tos apsaugos ir socialinių reikalų komisija. Deputatas A.Šimėnas. 9.30 val. Lietuvos Respublikos pataisos darbų kodekso pakeitimų ir papildymų pro­jektas. Taip pat projekto pristatymas. Teisinės sistemos komisija. Pranešė­jas - komisijos pirmininkas deputatas J.Prapiestis. 10 valandą Lietuvos Res­publikos advokatūros įstatymo projektas. Taip pat Teisinės sistemos komisija. Pranešėjas deputatas E.Jarašiūnas. 11 valandą numatytas Lietuvos Respublikos ūkinės bendrijos įstatymo projekto pirmasis svarstymas. Klau­simas yra pristatytas. Jį pateikia Ekonomikos komisija. Pranešėjas deputatas G.Vagnorius. Ir 14 valandą numatoma balsuoti dėl pirmojo svarstymo rezul­tatų. 14.10 val. Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio aprūpinimo sis­temos pagrindų projektas. Projekto pristatymas. Sveikatos apsaugos ir so­cialinių reikalų komisija. Pranešėjas deputatas A.Šimėnas. Ir 14.30 val. Lietuvos Respublikos vietos savivaldos pagrindų įstatymo papildymai ir pa­keitimai. Šie pasiūlymai kyla tiek iš Savivaldybių reikalų komisijos, tiek iš Vyriausybės. Matyt, dalį iš jų galėtumėm nuspręsti iš karto, o dalis turėtų būti apsvarstyta pirmą kartą. Ir 16 valandą Vyriausybės valanda, ir pagrindi­nė tema - nusikalstamumas Lietuvoje. Pranešėjas vidaus reikalų ministras, gerbiamasis M.Misiukonis. Štai tokie klausimai siūlomi šios savaitės darbot­varkėje. Prašom savo pastabas. Deputatas R.R.Survila.

R.R.SURVILA. Didelės deputatų grupės vardu aš siūlau šią savaitę įtrauk­ti į darbotvarkę tokio įstatymo projekto svarstymą: "Dėl sodybinio žemės sklypo didinimo kaimo vietovėje gyvenantiems piliečiams".

PIRMININKAS. Ar Agrarinė komisija yra šį klausimą nagrinėjusi?

R.R.SURVILA. Taip, nagrinėjo.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš prašyčiau į ketvirtadienio darbotvar­kę įtraukti įstatymo svarstymą dėl darbininkams ir tarnautojams suteikiamų kasmetinių atostogų trukmės.

PIRMININKAS. Vakar šitas klausimas buvo trumpai aptartas Vyriausy­bės ir Prezidiumo posėdyje. Deputatas A.Šimėnas žadėjo su ministru A.Dobravolsku išsiaiškinti, ar jau galima šitą klausimą pateikti šią savaitę. Ačiū. Prašom deputatą J.Mačį.

J.MAČYS. Aš norėčiau prašyti, kad į darbotvarkę būtų įtrauktas klausi­mas dėl duoninių grūdų kainų pakėlimo, nes grupė žemdirbių kreipėsi į mane, prašydami pareikšti, kad jie neveš parduoti duoninių grūdų, jeigu nebus pakeltos kainos. Mes turėjome kuro krizę, turėsime duonos krizę, todėl nereikia laukti. Ministrų Taryba tą klausimą žadėjo patvarkyti, žino ir Žemės ūkio ministerija, tačiau reikalai nejuda į priekį. O žemdirbiai nori išsivalyti sandėlius, nes artėja javapjūtė.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamoji premjerė šiuo klausimu galės ką nors pranešti? Šiandien ar ketvirtadienį per Vyriausybės valandą? Tada po to ir galėsim spręsti, ar reikia atskiro darbotvarkės klausimo, jeigu deputatas J.Mačys sutinka šitą klausimą svarstyti po premjerės pranešimo dėl įtrauki­mo į darbotvarkę, tai tada būtų gerai. Taip, ačiū. Taigi siūlomi du papildomi klausimai. Dėl sodybinių sklypų padidinimo. Deputatas R.R.Survila pasiūlė. Ir dėl atostogų trukmės sureguliavimo. Taip? Gerbiamieji deputatai, jūs galėjote pastebėti, kad šios savaitės darbotvarkę pabandyta sutvarkyti valan­domis, ir prašau šiuos du klausimus įtraukti į darbotvarkės rezervą. Jeigu jūs sutiktumėte, tada trečiadienį su komisijų pirmininkais pabandytume rasti konkretų laiką šiems klausimams išspręsti. Jeigu pasiūlymų daugiau nėra, prašau patvirtinti darbotvarkę su dviem pateiktais klausimais, kaip pagrindi­niu rezervu šiai savaitei. Prašom pakelti, atsiprašau, mandatų pakelti jūs negalite, todėl kad nėra komisijos, ir nėra teisėtai, nes jos įgaliojimų laikas baigėsi. Vieną minutėlę. Ne, mygtukai yra išjungti ir nebenaudojami. Pra­šom palaukti truputėlį. Aš pasiimsiu sąrašą ir pasiūlysiu kitus deputatus į balsų skaičiavimo grupę. Aš atsiprašau, dėl mano aplaidumo nepasiruošiau tinkamai posėdžiui, neatsinešiau deputatų sąrašo, todėl prašau pakelti man­datus ir, jeigu bus aiški dauguma, laikysim, kad darbotvarkė patvirtinta, o radę pertraukėlę, išrinksim naują balsų skaičiavimo grupę. Kas už šią dar­botvarkę, prašom pakelti mandatus. Ačiū. Kas prieš? Prašom nuleisti. Gal jūs turite motyvų? Ačiū. Kas susilaikė? Aiškia balsų dauguma, darbotvarkė patvirtinta. Pradėkime svarstyti pirmąjį klausimą. Prašau Ekonomikos ko­misijos pirmininką deputatą K.Antanavičių į tribūną. Lietuvos Respublikos ekonomikos reformos programa.

 

Deputato K.Antanavičiaus pranešimas apie Lietuvos Respublikos ekonomikos reformos programos projektą

 

K.ANTANAVIČIUS.Gerbiamieji deputatai, jūsų dėmesiui šiandien patei­kiamas bene svarbiausias mūsų ateities gyvenimo klausimas, t.y. Lietuvos ekonomikos reformos klausimas. Iš esmės ekonomikos reforma - tai vienos ekonominės sistemos pakeitimas kita. Esmė ta - atmesti administracinę komandinę, taip vadinamą centralizuoto planavimo sistemą ir pakeisti ją visuotinai pripažinta laisvos rinkos ekonomikos sistema. Na, pranešėja bus gerbiamoji Ministrė Pirmininkė K.D.Prunskienė ir ekonomikos ministras, kaip girdėjot, Vytas Navickas ir socialinės apsaugos ministras Algis Dobra­volskas. Todėl mano uždavinys labai nedidelis. Norėčiau tiktai pasakyti, kad štai svarstom šiandien per paskutinį savaitgalį gimusią programą. Ji vakar turėjo būti išdalinta arba šiandien iš ryto išdalinta deputatams. Šita programa, kad deputatai nesupyktų, yra parengta štai tos didelės programos, kuri jums buvo išdalinta jau prieš savaitę, pagrindu, tačiau ji daugiau sutvarkyta, koncentruota, sistematizuota, o esmė liko ta pati. Galima sakyti, visiškai ta pati šitoj mažoj programoj. Yra, be to, kaip jūs žinot, ir Sąjūdžio grupės parengta programa, kuri buvo deputatams įteikta jau prieš dvi savaites. Na, čia ta programa yra daugiau techninio, technologinio pobūdžio, kaip reali­zuoti šitą ekonomikos reformą. Idėjos savo esme mažai tarpusavyje kertasi. Aš pabandysiu tuoj akcentuoti tuos keletą klausimų, į kuriuos norėčiau jus prašyti atkreipti dėmesį.

Taigi, be abejo, ta programa, kurią šiandien siūlo Vyriausybė svarstyti, yra pavadinta neatsitiktinai "Programos metmenys", tai nėra tikroji programa, o yra ekonomikos reformos programos koncepcija, galima sakyti. Kaip, vadinasi, kokiais metodais tai atlikti. O kokias priemones reikia vykdyti eilės tvarka, tą galima bus padaryti po to, kai jūs, gerbiamieji deputatai, išspręsit tuos svarbiausius principinius klausimus, į kuriuos mums reikėtų atsakyti. Na, aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad mūsų būsena yra visiškai tokia pat, kaip ir daugelio socialistinio "lagerio". "Lagerio", noriu pabrėžti, šalyse. Visose šitose šalyse vykdoma tokia pat ekonomikos pertvarkymo, iš tiesų vienos ekonominės sistemos pakeitimo kita operacija. Vadinasi, tas ar ne tas kelias - abejoti nebetenka. Jei būtų galima surasti ką nors protingesnio, geriau tinkamo, tikriausiai kas nors būtų suradęs. O mūsų "socialistinės sistemos" modelio paieškos aiškiai įrodė savo pragaištingumą, kai tuo tarpu rinkos santykiais grįsta ekonomika davė puikius rezultatus. Praktiškai nėra prekių deficito ir, kas keisčiausia, niekas centre nereguliuoja, kas, kiek, ko turi gaminti ir kam parduoti. Sparčiai kuriama nauja technika, visuotinai skatinama iniciatyva rinkoje. Kaip taisyklė, produkcija gana aukštos koky­bės, o ir žmonių socialinės gyvenimo sąlygos nepaliekamos likimo valiai. Puikiai veikia socialinės apsaugos, visuomenės sveikatingumo, gamtosau­gos, kitos socialinės rūpybos sistemos. Žmogus, dirbęs bent dvidešimtį metų, nebeturi rūpesčio dėl savo ateities ar senatvės.

Aš norėčiau prašyti jūsų, gerbiamieji, atkreipti dėmesį svarstant tuos klausimus, kurie yra gyvybiškai svarbūs mūsų žmonėms ir kurie nėra visiškai aiškūs. Tai, sakyčiau, penketas ar šešetas tokių klausimų. Pirma. Kaip vykdy­ti privatizavimą ir denacionalizavimą? Vienodai žemės ūky ir visose kitose sferose, pramonėj ir kt., t.y. ar ieškoti universalaus denacionalizavimo ir privatizavimo būdo, ar atskirti žemės ūkį - viena tvarka, pramonę - kita? Antras to paties klausimo punktas būtų, kaip vykdyti privatizavimą ir denacionalizavimą: ar tik parduodant, ar tam tikrą dalį suteikiant Lietuvos pilie­čiams nemokamai. Na, galima čia įvairiai žiūrėti ir kaip kompensaciją už negautą atlyginimą, ir kaip kompensaciją už konfiskuotą turtą, ir pan. Aš norėčiau išreikšti savo nuomonę, kadangi, nors aš esu autorius, vienas iš autorių tos programos, kuri pateikta jūsų dėmesiui, aš nepriimu galimybės vien tiktai išparduoti, vien tik pardavimo būdu vykdyti denacionalizavimą ir privatizavimą. Tačiau aš dabar neturiu galimybės kalbėti. Manau, kad gale galbūt turėsiu galimybę dar išsakyti savo argumentus tam tikros dalies turto išdalinimo naudai. O kolūkiuose, matyt, kad didelė dalis arba visuotinai turi būti dalinama, t.y. suteikiama žmonėms tai, kas jiems ir priklauso. Taigi antras klausimas, kaip pasielgti su žeme? Žemė buvo kažkieno nuosavybė. Grąžinti ją ar negrąžinti buvusiems savininkams? Mokėti už ją kompensacijas ar nemokėti kompensacijų? Trečias klausimas. Kaip pasielgti su Lietu­vos piliečių turėtu turtu?

Kalbama apie gyvenamuosius namus. O jeigu apie gyvenamuosius namus, čia visi lyg ir kalba apie tai. Bet jeigu apie gyvenamuosius namus, turėtumėm nepamiršti: ir gamyklos, ir parduotuvės, ir visa infrastruktūra. Vadinasi, turim kaip nors tai kompensuoti. Taigi kaip vis dėlto kompensuoti: ar atsip­rašyti, kad neturim pinigų ir negalim kompensuoti.

Toliau. Kaip pereiti, prie laisvų kainų? Iš karto paleisti visas kainas ir eiti šoko terapijos būdu? Žinoma, ir visą kitą priemonių kompleksą: ir mokes­čiai, ir bankrotas, ir monopoliniai, ir taip toliau. Na, apie tai deputatai kalbės. Taigi ar iš karto paleisti visas kainas ar palaipsniui, laikyti gyvybiškai svarbių prekių produktų kainas, dar valstybės nustatinėjamas, subsidijuoti ir t.t., ar tą procesą ištempti ilgesniam laikui? Na, su šiuo klausimu glaudžiai siejasi tai, kokiais tempais vykdysime ekonomikos reformą. Štai jeigu imsim Sąjūdžio grupės siūlomą programą, tai reforma lyg ir turėtų užsibaigti jau kitų metų vidury. Na, kita programa sako, kad per penkis-septynis metus. Na, galbūt galima ir vidurkį surasti. Taigi kokiais tempais turėsim keisti savo ekonomiką? Labai sparčiai ar šturmo būdu, ar vis dėlto kokiais nors eta­pais?

Na, ir kitas klausimas, ar galima vykdyti ekonomikos reformą be savų pinigų? Ar tiktai tada rimtai pradėsime ekonomikos reformą vykdyti, kada jau bus pakeisti rubliai į litus ir bus galimybė, žinoma, savarankiškiau tvar­kyti ekonomiką? Ir paskutinis klausimas: riboti ar neriboti vienam asmeniui įsigyjamo kapitalo dydį. Ar riboti, ar leisti tiek, kiek jis turi pinigų, kiek jis turi galimybės įsigyti? Na, dar labai daug čia yra ir kitų klausimų, smulkes­nių, pavyzdžiui, kaip kainų įgyvendinimo lygio indeksavimas, uždaros ar atviros vertybinių popierių biržos, kokiu kriterijum remtis suteikiant, sakysim, investicinius čekius arba duodant kreditus ir t.t. Taigi aš manau, kad iš šito trumpo mano pranešimo labai akivaizdu, kad klausimai yra labai sudė­tingi. Norėčiau dar gerbiamųjų deputatų dėmesį atkreipti į paskutinį dalyką, tai yra į tai, kad vienaip ar kitaip pasiseks mums susitarti su Tarybų Sąjunga ar nepasiseks susitarti, mūsų ekonomika per artimiausius penkis metus, o jeigu normaliai vystysimės ir gana toli į priekį, bus smarkiai priklausoma nuo Rytų kaimynų, nuo Rytų rinkos. Todėl norėtųsi atkreipti dėmesį į tokias dvi galimas situacijas Tarybų Sąjungos - Lietuvos santykiuose, na, ir Tarybų Sąjungos ekonominių pasikeitimų santykiuose. Iš tiesų tai galbūt trys situacijos. Pirma situacija, kad Tarybų Sąjungoje kainos ir toliau nusta­tinėjamos centralizuota tvarka. Kalbama apie kitų metų vidurį, 1991 metų vidurį. Tarybų Sąjungoje kainos nustatinėjamos centralizuota tvarka. Vals­tybiniai užsakymai turi privalomąją galią: komerciniai, tiesioginiai sutarti­niai santykiai išvystyti nedaug labiau nei šiais metais. Planinės užduotys įmonėms, ūkiams ir organizacijoms nustatinėjamos, kada tebevyrauja cent­ralizuota resursų paskirstymo tvarka, pinigų reforma TSRS neįvykdyta, rub­lio nuvertėjimas tęsiasi. Pirma situacija. Ir antra situacija. Tarybų Sąjungoje didelė dalis kainų paleista laisvam rinkos reguliavimui. Na, Tarybų Sąjunga, turiu galvoje, tai yra respublikos, Baltarusija, Rusija ir kitos. Aš manau, kad jau tokios Tarybų Sąjungos nebebus, kaip vakar buvo pareikšta Ukrainoj. Taigi valstybiniai užsakymai duodami konkurso tvarka, jie besąlygiškai naudingi įmonėms, ūkiams, organizacijoms. Tiesioginiai komerciniai santykiai smarkiai išsiplėtojo, respublikos tapo savarankiškomis. Įvykdyta Tarybų Sąjungoje pinigų reforma. Bandoma rublį paversti konvertuojama valiuta. Be anksčiau minėtų ekonominių aplinkybių mūsų ekonomikai ir ekonomikos reformai svarbią reikšmę turės: ar Lietuvos - Tarybų Sąjungos sienos tapo tikromis tarpvalstybinėmis sienomis su pasų kontrole ir muitine, ar tebeeg­zistuoja nekontroliuojamos Lietuvos Respublikos - Tarybų Sąjungos sie­nos, nėra galimybių įsteigti muitinės postus. Na, pastaba: čia mes nenagrinėjame taip pat tikėtiną trečiąjį - pilietinio karo, politinės ir ekonominės katastrofos TSRS - variantą. Tokiu atveju ir mūsų ekonomikos situacija taptų kritiška. Taigi atsižvelgdami į tokias galimybes, mes irgi turėtumėm spręsti savo ekonomikos ateities klausimus.

Visai baigdamas norėčiau pranešti, kad štai šitą projektą, kuris Vyriausybės pateiktas jūsų dėmesiui, rengė sutelktomis jėgomis Aukščiausiosios Ta­rybos deputatų ir Vyriausybės komisija. Dirbta buvo iš tiesų gana atsidavu­siai, daugelį savaitgalių, dėl to, kad kitada laiko nėra. Norėčiau, naudodamasis proga padėkoti programos autoriams, tai - mūsų gerbiamie­siems deputatams Kęstučiui Glaveckui, Eduardui Vilkui, taip pat ministrui V.Navickui, ministrui A.Dobravolskui, taip pat Ekonomikos ministerijos darbuotojui Vyteniui Aleškaičiui. Ir man teko tame garbingame būryje dirb­ti. Na, mūsų darbo rezultatus, matyt, atitinkamai įvertinsite, o Vyriausybė, be abejo, toliau plėtodama, parengs programą su datomis, su konkrečiais darbais, kuriuos mums visiems bendromis jėgomis teks įveikti per artimiau­sius du-tris metus ir patirti, ką tai duoda, kur tai veda. Na, dar kartą norėčiau priminti, kad aš ir privatizavimo klausimais, ir žemės ūkio klausimais turiu savo atskirą nuomonę ir tą nuomonę pasilieku teisę ginti. Tai dabar gerbia­moji Ministrė Pirmininkė Kazimiera Prunskienė. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, prašom atleisti, gerbiamoji premjere, deputatai nori jūsų paklausti keleto klausimų.

BALSAS IŠ SALĖS. O gal po to?

PIRMININKAS. Aš tikiuosi, kad klausimai bus kaip tik iš tos temos, kurią jūs pristatėt, o ne iš konkretesnių dalykų. Prašom deputatą S.Malkevičių.

S.MALKEVIČIUS. Aš norėjau paklausti dėl mokėjimo į TSRS biudžetą, kur yra skyrius apie pinigų politiką. Aš nespėjau visko perskaityti, bet krito į akis: "Racionalaus mokėjimo balanso su TSRS ir sąjunginėmis respubliko­mis ir kitomis užsienio šalimis užtikrinimas." Tai ar mes turėsim savą biu­džetą, ar turėsime mokėti į TSRS biudžetą?

K.ANTANAVIČIUS.Aš labai atsiprašau gerbiamąjį deputatą, aš nenorė­čiau pradėti atsakinėti štai į tuos klausimus. Čia yra konkretūs programos klausimai, yra dar trys pranešėjai, aš manau, kad tokius klausimus, jeigu ne organizacinio tipo, verta palikti po to, kai visi pranešimai bus baigti, gal šimtas dalykų paaiškės po to.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas vis tiek nori.

P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis prelegente! Aš jūsų retorinį klausimą norėjau kaip tik išsiaiškinti. Jūs sakėte išsiaiškinti, ar tik atsiprašyti Lietuvos piliečių, ar jiems grąžinti. Bet čia nesimato paskaičiavimų, kiek reikės grąžinti, gal neverta atsiprašyti, gal greičiau grąžinti.

BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašyti garbingiau būtų.

K.ANTANAVIČIUS.Tas pats klausimas, mes jį diskutuosim po praneši­mų. Dar sykį aš noriu, turiu labai didelį norą išreikšti jums savo nuomonę, bet aš laikau, neturiu teisės, todėl, kad yra pranešėjai, jie gal paaiškins.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamoji premjere.

 

Lietuvos Respublikos Ministrės Pirmininkės K.D.Prunskienės pranešimas apie Ekonomikos reformos programos projektą . Diskusijos

 

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji deputatai! Taigi vyksta kolektyvinis svarstomo klausimo pristatymas. Leiskite man tai pratęsti. Aukščiausioji Taryba jau ne kartą akcentavo, kad laukia Vyriausybės programos, kurios pačios bendriausios nuostatos trumpai buvo išdėstytos Vyriausybės formavi­mo pradžioje ir tai užbaigus, tai yra po Vyriausybės priesaikos. Joms iš esmės buvo pritarta. Rengiant išplėstinę savo veiklos programą, Vyriausybė konstatuoja tokias išeities pozicijas. Pirma, jos perimtas tarybinės ekonomi­kos modelio paveldas nėra tinkamas tobulinimui, o reikalauja esminės re­formos. Reformai parengti ir jai vykdyti turėjo būti reformuotas arba atnaujintas ir pats reformavimo subjektas, t.y. valdymo struktūros, kurių pilnavertis funkcionavimas neatsiranda tuoj pat jas sukūrus. Reformai reng­ti reikalingas pakankamai patikimas vidinių ir išorinių sąlygų įvertinimas. Profesionalus reformos teisinis normatyvinis parengimas valdžios organų lygiu tampa pakankamu pagrindu ją vykdyti tik esant Lietuvos žmonių prita­rimui. Reforma negali būti vykdoma prieš daugumos žmonių valią. Lietuvo­je vykdomoms reformoms svarbus ir kitų Europos valstybių patyrimas. Jai turės įtakos ir kitų Baltijos respublikų, o taip pat ir Tarybų Sąjungos vykdo­mos reformos, su kurių kryptimi, deja, mums teks skaitytis. Vyriausybės politikoje, jos veiklos strategijoje skiriame tris sritis: pirma, ekonomikos socialinės politikos, kuri konkretizuojasi ekonomikos ir socialinės sferos reformavimo programose, antra, Lietuvos ūkio šakų rekonstrukcijos prog­ramos ir trečia, Vyriausybės užsienio politika. Daugiausia Aukščiausiojoje Taryboje bene buvo aptarinėjami užsienio politikos ir atskiri ekonomikos reformavimo klausimai. Tuo tarpu ūkio rekonstravimo programa, kaip ūkio ir atskirų sferų gamybinių technologinių struktūrų transformavimas į naują kokybinę būklę, vargu ar gali būti Aukščiausiosios Tarybos svarstymo objek­tu. Vyriausybė, deja, tokią programą baigia rengti. Tai galėtų dominti atski­ras specializuotas Aukščiausiosios Tarybos komisijas. Lietuvos ūkio plėtoji­mo ir reformavimo išorinių sąlygų neapibrėžtumas, turiu mintyje derybų su Tarybų Sąjunga baigtį, realias politines prielaidas užsienio ekonominiams ryšiams plėtotis ir pan., reikalaus pastovių ekonominės socialinės politikos korektyvų, todėl reformos etapų trukmė ir turinys negali būti labai tiksliai apibrėžti ir sąlygoms aiškėjant, pareikalaus atitinkamo patikrinimo ir pa­tikslinimo. Lietuvos nepriklausomybės nuo Tarybų Sąjungos laipsnis apsp­ręs ir ekonominės socialinės reformos tempus ir sėkmę. Ekonominė neprik­lausomybė, beje, gali būti netolygi politinei. Priverstinė ir staigi dezintegracija gali reikšti ir kitokio pobūdžio priklausomybę, pavyzdys buvo ekonominė blokada.

Reformos etapu mes suprantame ekonomikos ir socialinės sferos trans­formavimo į kitą kokybinę būklę, artėjant link kuriamo ekonomikos mode­lio. Toks požiūris yra įvestas į svarstomo projekto turinį. Įstatymo paketo parengimas vienai ar kelioms ekonomikos ar socialinėms sritims reformuoti negali būti įvardintas kaip reformos etapas, nes nuo idėjos dokumente iki jos įgyvendinimo yra ilgas ir sunkus kelias. Skubotas, nesusišaukiančių su konkrečiomis galimybėmis pavienių reformos elementų įgyvendinimas yra pavojingas ir reformą, jos iniciatorius ir vykdytojus kompromituojantis veiksmas. Vyriausybės nuo tokios taktikos atsiriboja. Manome, kad ekono­minės reformos pagrindu gali būti priimtas Vyriausybės narių kartu su Lie­tuvos ekonomistais, tuo pat metu su Aukščiausiosios Tarybos deputatais parengtas projektas. Jam praėjus atitinkamą aprobaciją, bus suderinama vientisa ekonominės reformos strategija ir tuo pagrindu formuojamas adek­vatus jos įgyvendinimo mechanizmas, apie tai ką tik kalbėjo deputatas K.Antanavičius. Pati bendriausia svarstomos ekonominės reformos esmė yra paveldėto tarybinio ekonomikos modelio transformavimas į saikingai valstybės reguliuojamą, socialiai orientuotą rinkos ekonomiką. Ekonomika sėkmingai funkcionuoja tik esant trims pagrindinėms prielaidoms: pirma, nuosavybės formų įvairovei ir nuosavybės santykiams, sukuriantiems suinte­resuotą savininką-šeimininką ir darbuotoją, kada teisėtas turto savininkas gali pasirinkti efektyviausius veiklos metodus ir įmonės tipą. Antra, ir susi­kūrus rinkai su jai būdinga konkurencija, įskaitant dalyvavimą tarptautinėje rinkoje. Ir trečia, esant tvirtai valiutai. Norint visa tai sukurti, teks atlikti ekonomikos desovietizavimą, tai yra denacionalizavimą ar privatizavimą, demonopolizavimą ir internacionalizavimą. Tuo pat metu noriu pabrėžti, egzistuoja ir ūkio stabilizavimo problema, prilaikant jį nuo smukimo tuo postblokadiniu ir reformavimo laikotarpiu. Šie labai bendri reformos požy­miai konkretizuoti, be svarstomo, dar ir kitų autorių grupių projektuose, kurie nepaneigia vienas kito, o dažniausiu atveju papildo. Beje, visuose esama kelerių metų mūsų bendro darbo ir diskusijų pėdsakų, suartinančių juos. Noriu pabrėžti, kad ir šio svarstomo projekto, kurio autoriai yra įvar­dinti, galutiniame rengime dalyvavo svarstant ir tobulinant platus Vyriausy­bės narių būrys, ir, žinoma, aš pati, ypatingai apibrėžiant etapų pobūdį, etapų turinį, tikslus ir daugelį kitų momentų, nors ne viskas dar yra labai konkrečiai, vienareikšmiškai išsakyta. Praktiniam denacionalizavimo me­chanizmui, manau, kad bus panaudota A.Sapežinskaitės ir D.Vidickienės tyrimų rezultatai ir jų konkretūs pasiūlymai po to, kai bus apsispręsta dėl nacionalizavimo principinių dalykų. Beje, atskira medžiaga, labai konkrečiai apibūdinanti mechanizmą ir aukcionų, turto įkainojimo, kitų dalykų yra pateikta šitų autorių medžiagoje ir, manau, kad toliau diskutuojant teks tuos dokumentus plačiau panaudoti. Vienas iš labiausiai diskutuotinų daly­kų, paminėtų ir gerbiamojo K.Antanavičiaus, įvardijant tuos klausimus, ku­riuos teks spręsti, į kuriuos teks atsakyti, yra kaip vykdyti denacionalizavimą: išparduodant turtą ar jį išdalinant kaip kraštutiniai variantai, o tarp jų yra ir tarpiniai. Ekonominei logikai ir rinkos formavimo tokiam pagrindimui la­biausiai tinka turto išpardavimas. Taip mano ir dauguma pasaulio ekono­mistų, nors mūsų sąlygos yra ypatingos ir reikia, žinoma, prie to klausimo prieiti taip pat su labai dideliu atsargumu.

Pakankamai rimtų motyvų, socialinių argumentų turi ir dalinio kompen­savimo toks tarpinis mišrus būdas išduodant žmonėms investicinius čekius. Nėra nauja jau jums ta mintis, ji buvo svarstoma, bet pirmiausia turiu pasa­kyti, kad tai jokiu būdu nepaneigia išpardavimo pirmumo, nes šitokiu būdu pagal investicinius čekius galima būtų ne daugiau kaip trečdalį turto dena­cionalizuoti, kad būtent toks investicinių čekių būdas iš esmės galėtų pagrei­tinti pačią privatizacijos pradžią, sudarant pirmines prielaidas tiems žmo­nėms, kurie tokio šanso neturi dėl nesukauptų lėšų. Tai galėtų būti tam tikras investicinis virusas į mūsų mentalitetą, pradedant privatizacija. Tai galėtų būti ir socialinės įtampos nuėmimas nuo tų žmonių, kurie nelabai noriai susitaikytų su privatizavimu, jeigu jis vyktų aktyviai dalyvaujant tiems, kurie yra sukaupę pakankamai lėšų, taip pagaliau galėtų būti ir tam tikras teisingumo atstatymo būdas tiek turėjusių turtą ir jį praradusių atžvilgiu, tiek ir tų, kurie dirbo beveik pusvelčiui, o tuo pat metu prarado šansą tapti, sakykime, verslininkais, investitoriais ir tuo būdu irgi yra praradę negautą turtą. Tai irgi yra praradimas. Beje, šitą momentą labiau paremdama, aš darau iš tribūnos bene pirmą kartą, nes per porą trejetą metų vykusias diskusijas vis tiktai labiausiai rėmiau ir dabar remiu tą išpardavimo pirmu­mą. Pasirodo, lenkai po ilgos diskusijos, dalyvaujant kitų šalių mokslininkų grupėms, pateikia Vyriausybei taipogi svarstyti privatizavimą - 15% turto privatizuojant per investicinius arba tiksliau sakant, jie vadina juos kapitalo čekiais, beje, kiekvienam žmogui lygius, nepriklausomai nuo jo amžiaus. Įdomu tai, kad mes su darbo grupe, ta pati A.Sapežinskaitės, D.Vidickienės grupė, kurie rengėme nuosavybės įstatymą, irgi nepriklausomai nuo lenkų buvom priėję išvados, kad jeigu taikytumėm investicinį čekį, tai niekaip neįmanoma kaip nors išmatuoti nei stažu, nei amžiumi, nei indėliu, o ­paprasčiausia reiktų duoti tą čekį kiekvienam žmogui, kuris, sakykime, svarstant klausimą nepilnamečiams, yra gal kiek sumažintam variante. Len­kai priėmė vienodą. Tai čia yra irgi negalutinis, ne Vyriausybės bendras ir ne visų mokslininkų, su kuriais diskutavome, bendras toksai apsisprendimas, o diskusijai momentas, turint minty, kad tai galėtų būti tiktai dalinis klausimo sprendimas, liečiantis ne pagrindinę, ne didžiausią dalį denacionalizuojamo turto. Na, susiejant su tuo, ką pasakė gerbiamasis K.Antanavičius dėl tų klausimų, manau, kad iš tikrųjų siekti visiškai vienodo denacionalizavimo ar privatizavimo visose šakose vargu ar yra logiška. Bendros nuostatos, bendri principai, sakykim, apsisprendimas dėl investicinių čekių, dėl kitų dalykų, be abejo, turi būti, bet, pavyzdžiui, žemės ūkyje sprendžiant žemės privatizavi­mo klausimus, taip pat aukcionų organizavimo iš esmės turėtų dominuoti uždari aukcionai, kad į atsitiktines rankas nepatektų tiek žemė, tiek žemės ūkio turtas, taigi, be abejo, specifika turės būti. Beje, jau yra keletas agrari­nės reformos koncepcijų ir jas lyginant reikia apsispręsti dėl esminių dalykų.

Manau, aš tos nuomonės laikiausi daug metų, kai vyko diskusija, labai sunku šiandieną visuotiniu mastu priimti sprendimą, kad žemė yra grąžina­ma buvusiems savininkams, tada automatiškai iškyla klausimas, o kaip elgtis su tais, kurie dabar dirba tą žemę? Čia reikalingi kombinuoti sprendimai. Investicinis čekis, beje, iš dalies tokį kompensacinį momentą įveda ir savi­ninkų, ir darbuotojų atžvilgiu. Taigi jis gali gerokai supaprastinti šitą labai keblų klausimą. Aš dabar nenorėčiau pereiti iš karto į polemiką pagal ger­biamojo K.Antanavičiaus iškeltą daugelio klausimų programą, manau, kad tai vyks tolesnės diskusijos metu. Taigi šiandien pristatytas reformos projek­tas Vyriausybės šeštadienį ir vakar svarstytas, aprobuotas, ir manau, kad sekmadienį dirbusi grupė įvertino ir mūsų bendras šeštadienio pastabas. Tai yra pamatas Vyriausybės ekonominei socialinei politikai ir, be abejo, šis projektas, jo pagrindinės nuostatos turės būti suderintos su jau priimtais įstatymais, iš kitos pusės, turime atsižvelgti į tai, kad ir priimti įstatymai nėra absoliučiai teisingi. Jie irgi reikalauja korektyvų. Einant tolyn reformos parengimo prasme, formuojant reformos teisinius normatyvinius dokumentus teks vėl ir vėl grįžti prie priimtų dokumentų ir dar kartą įvertinti, kiek jie nekliudo tai padaryti. Jeigu reikia, teks ir pataisyti. Padarytos klaidos neturi tapti motyvu jas gausinti ateityje. Teisinius pagrindus reformai vykdyti siū­lau formuoti kaip sistemą, neužmirštant ir pagrindinio įstatymo, per ilgai užsilikusio laikiname statuse, papildymo. Primenu gerbiamiesiems deputa­tams, kad pagrindinio įstatymo ekonominė dalis buvo priimta patalpinant keturis straipsnius, suformuluotus remiantis Nuosavybės pagrindų įstatymu. Tai kertinis reformos akmuo, nuosavybė, pirmiausia turiu minty. Tačiau jos visumos konstitucinių pagrindų dar neapibrėžia, reformos visumos pagrindų neapibrėžia. Todėl po reformų pagrindinių nuostatų principų diskusijos ir pritarimo jiems pasiūlysime trūkstamų straipsnių projektus, kuriuose bus apibrėžti patys bendriausi rinkos ir valstybinio jos reguliavimo teisiniai pag­rindai.

Kartu siūlome artimiausiu metu Aukščiausiojoje Taryboje išklausyti ir Lietuvos banko pirmininko pranešimą apie bankininkystės, kredito ir pinigų sistemos reikalų būklę ir perspektyvą. Primenu, kad Lietuvos bankas Vy­riausybei nepavaldus. Taip yra Banko įstatyme. Tačiau be jo dalyvavimo reformoje neįmanomas ir Vyriausybės reguliuojamų sferų reformavimas. Noriu prisijungti prie išsakytos padėkos pagrindiniams programos auto­riams, susisteminusiems tas mintis, kurios čia yra išdėstytos dokumente, ir tikiuosi, kad ir toliau bendradarbiaudami tobulinsime reformos teisinius ir metodologinius pagrindus, be abejo, rengdami ir konkrečias programas, kurias reikės pritaikyti kiekvienai sferai jau ir diferencijuotai. Noriu kartu atsakyti į tik ką nuskambėjusį klausimą, kol esu tribūnoje, dėl supirkimo kainų augalininkystės produkcijai, pirmiausia grūdams. Du kartus Vyriausy­bė svarstė šitą klausimą ir vakar taip pat. Bet, deja, rengėjai, abi ministeri­jos - Ekonomikos ir Žemės ūkio, nesusiejo pakankamai šio klausimo su visuma. Turiu galvoje kainas apskritai, dotacijas, mokesčius, nes 82 milijo­nai rublių, kuriuos reikia papildomai skirti šiai produkcijai apmokėti, padi­dėjus kainoms, vis tiktai turi turėti savo šaltinį. Mes negalime laisvai mani­puliuoti bet kokiais padidinimais, nesuprasdami, kad biudžetas nėra toks šaltinis, kuris kaip gausybės ragas gali visą užpildyti, tai viena. Antra, pirma­me variante buvo labai keistai pateiktos nelabai aiškiais motyvais kainos, kurios diferencijavo rentabilumą nuo 6% avižoms iki 66 ar 68, nepamenu tiksliai, procentų kviečiams, rugiams, t.y. labai keisti orientyrai įvesti į pirmi­nį projektą, dėl to Vyriausybės posėdy buvo pasiūlyta visa tai sureguliuoti, motyvuoti, nes toks paprasčiausias mechaniškas padidinimas, kuris vėliau dezorientuoja gamintoją, svarbu, ar gali patenkinti tuos poreikius, dėl kurių šis klausimas yra taip aktualiai keliamas.

Ketvirtadienį esame apsisprendę surengti papildomą Vyriausybės posėdį, ir jeigu Aukščiausioji Taryba pageidaus tą klausimą svarstyti, mes galime atitinkamai laiką suderinti, ir, manau, kad iki ketvirtadienio skaičiavimai bus patikslinti, ir galėsime tai pateikti jau kaip apsispręstą ir suderintą variantą, jeigu jus patenkina toks mano atsakymas. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatai nori dar paklausti?

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš labai siūlau išklausyti ministrus V.Navicką ir A.Dobravolską. Jie, kaip Vyriausybės nariai, buvo atsakingi už programos rengimą iš Vyriausybės pusės, už kolektyvo suformavimą ir, matyt, pagilins konkrečius dalykus, kurie čia yra tiktai trumpai paliesti gerbiamojo K.Anta­navičiaus ir mano trumpuose pranešimuose.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamoji premjere, jeigu dar kils klausimų po ministrų pranešimo tai jūs tada galėsite turbūt atsakyti, taip? Ačiū.

Prašom ekonomikos ministrą gerbiamąjį V.Navicką.

V.NAVICKAS. Gerbiamieji deputatai! Svarstymui pateikta ekonomikos reformos programa, kaip jau minėta, buvo parengta darbo grupės. Aš, prisi­jungdamas prie tų padėkos žodžių, taipogi reiškiu kolektyvui padėką, kadan­gi darbas buvo nelengvas, buvo paaukota daug bangaus laiko.

Kai kurie minėtos reformos klausimai buvo prieš mane kalbėjusių prane­šėjų paliesti. Todėl aš galbūt pasistengsiu kalbėti būtent šios programos rėmuose ir, neįsileisdamas į didesnius samprotavimus į vieną ar kitą pusę, tiesiog daugiausia išreikšdamas mūsų kolektyvo nuomonę, na, ir savo, kaip ekonomikos ministro, poziciją kai kuriais čia išdėstytais klausimais, kadangi buvo išsakytos kai kurios abejonės dėl tam tikrų teiginių, turinčių principinę reikšmę.

Pati reformos programos struktūra, kaip jūs žinote, susideda iš dviejų dalių: pirmoji - bendroji dalis ir antroji - reformos eigos dalis. Pirmojoje dalyje yra aptariami bendri principai, kuriais formuluojama minėta programa. Principų klausimai yra labai aiškūs. Jie yra apspręsti pačios rinkos ekonomika. Rinkos ekonomikos formavimas remiasi konkurencija. Tuo tarpu konkurencijos formavimas vyksta per įvairių nuosavybės formų tarpusavio konkurenciją, kur privati nuosavybė turi vaidinti nemažą vaidmenį, o galbūt ir lemiamą. Todėl mūsų sąlygomis rinkos formavimas turi eiti per privatizaciją ir rinkos sąlygų sudarymą konkurencijai. Toks būtų galbūt raktas šios reformos programos pažinimui, kuris įvade galbūt išdėstytas šiek tiek plačiau. Žinoma, tos bendros tiesos, pasakytos apie rinkos ekonomiką, kurią aš paminėjau, yra adaptuotos Lietuvos ekonominėms sąlygoms ir apie jų specifines ir unikalias ypatybes taip pat įvade yra minima. Bendrojoje dalyje taipogi yra pateikti etapai, kuriais, mūsų nuomone, turėtų vykti reformos eiga, pati reforma. Etapų laikotarpiai yra apibrėžti daugiau ne laiko maste­liu arba, sakykim, atskirų įstatymų priėmimo nuoseklumu, o kokybiniais poslinkiais, kurie turėtų įvykti ekonomikoje. Aš nenorėčiau skaityti tų koky­binių požymių, kuriais apibūdinama kiekvieno etapo pradžia arba pabaiga. Tuo tarpu konkretų kiekvieno etapo turinį turi nusakyti konkretūs veiks­mai, išplaukiantys iš pačios reformos eigos įgyvendinimo, kuri yra aprašoma antrojoje dalyje, t.y. jos pagrindinės eigos kryptys aprašomos antrojoje re­formos programos dalyje.

Pagrindiniai procesai arba sąlygos, kurios apspręstų ir pačių etapų turinį, konkretizuojant tam tikrais laikotarpiais, o taip pat konkretų reformos įgy­vendinimo pavidalą, turėtų fokusuotis penkiose srityse. Pirmoji ir turbūt lemiama, apie kurią minėjau pradžioje, kadangi konkurencija remiasi priva­tizacija, yra susijusi su bendru valstybės nuosavybės transformavimo procesu į privatinę, kooperatinę ir valstybinę nuosavybę. Tai turėtų būti labai rimtas darbas ir atliekamas labai apgalvotai. Antroji darbų sritis, kuri susijusi su reformos vykdymu, yra rinkų formavimas ir kainodaros klausimai. Tai būtų dalykai, susiję su privatizacija ir su darbo kapitalo, o taip pat prekių, paslau­gų rinkų formavimu. Trečioji sritis įgyvendinant reformos darbų programą būtų susijusi su pinigų politika. Čia turima omeny bankininkystės ir finansų sistemos transformavimo klausimus. Ketvirtoji, susijusi su Lietuvos ekono­mikos integravimu į tarptautinę ekonomiką. Na, ir penktoji - lydinti, o galbūt ir apsprendžianti kitus procesus, yra socialinių reformų visuma. Tai irgi gana plati sfera, apimanti garantijų dėl vykstančių ekonominių pokyčių ekonomikoje užtikrinimą gyventojams, na, o taip pat šios sferos transforma­vimą, atsižvelgiant į bendrus reformos eigos principus, daugiau linkstant į jos privatizavimą, kai kurių procesų, esančių socialinėje sferoje, išvalstybini­mą ir daug kitų dalykų. Norėčiau sugrįžti prie reformos eigos pagrindinių darbų, kurie, mūsų manymu, turėtų apspręsti reformos turinį, privatizaciją. Mūsų nuomone, valstybinės nuosavybės transformavimas yra būtinas daly­kas dėl trijų pagrindinių priežasčių. Pirma, kad valstybinės įmonės dėl savo mažo iniciatyvumo silpnai reaguoja į rinkos signalus, menkai atsiliepia į rinkos pasiūlos, paklausos svyravimus. Tai pirma esminė priežastis. Antroji, kad valstybinio kapitalo arba valstybinės nuosavybės prioritetas ekonomiko­je neužtikrina efektyvaus kapitalo persiliejimo į tas sferas, kuriose formuo­jasi ilgalaikė poreikių strategija. Ir trečioji sritis, susijusi su valstybinės nuo­savybės transformavimo būtinumu. Būtina tai atlikti dėl to, kad, vyraujant valstybinei nuosavybei, politiniai, biurokratiniai kriterijai perskirstant re­sursus yra neefektyvūs. Tuo metu įsitikinome savo ekonomikos patirtimi, tiek Lietuvos, tiek ir Tarybų Sąjungos, na, ir socialistinių kraštų ekonomikos patirtis tą principą patvirtino.

Pats privatizacijos procesas, jo esminis taškas, jau buvo minėta, susiveda į turto denacionalizavimo kriterijų. Daugelio šalių praktikoje, bent 83 pasau­lio šalyse, tas privatizavimo procesas vyko, na, o taip pat patirtis kraštų, kurie ir dabar vykdo reformą, rodo, kad procesas turėtų vykti pirkimo-par­davimo pagrindu, o ir tam turi būti sukurtos atitinkamos finansinės pinigi­nės sąlygos. Tas būdas, apie kurį čia buvo minima, kad galima privatizaciją atlikti išdalinimo būdu, per įvairius kompensacinius čekius, bonas, kaip kitose pasaulio šalyse, buvo minimas ir buvo analizuojami tie būdai. Mūsų nuomone, šis būdas yra nepriimtinas dėl daugelio priežasčių. Pagrindinės iš jų būtų tokios.

Socialinės neteisybės skriaudų ir istorinės neteisybės realizavimas turto išdalinimo pagrindu nėra, matyt, pats efektyviausias būdas šiems klausi­mams spręsti. Galima, mūsų nuomone, surasti daug kitų būdų, kaip mes dabar pasielgėme ir su tremtiniais, ir kitais Lietuvoje nuskriaustais žmonė­mis. Matyt, tas išdalinimo procesas vestų prie infliacijos procesų pagyvini­mo, kadangi papildomas pinigų išleidimas į emisiją suteikiant piniginį turinį kompensaciniams čekiams vestų prie pinigų padidėjimo ekonomikoje, tuo tarpu jų kiekis, matyt, dabar visiems žinomas, koks jis yra ir koks neatitiki­mas tarp prekių ir pinigų dabartinėje mūsų ekonomikoje. Na, ir trečiasis ir turbūt svarbiausias ekonominiu požiūriu kriterijus, dėl ko mes manome, kad turto dalinimo principas neturėtų būti taikomas, remiasi tuo, kad kiek­vienas kompensacinio čekio gavėjas, o šiuo atveju būtų praktiškai kiekvie­nas Lietuvos gyventojas neturi vienodo investicinio polinkio, t.y. polinkio disponuoti kapitalu. Ir faktiškai prasidėtų pirmenybinė čekių pardavimo stadija, kuri vestų prie pigaus valstybinio turto pardavimo, na, ir neleistų įgyvendinti, sakykime, ir tas programas, kurias mes numatome įgyvendinti susiejant su Lietuvos pinigų įvedimu. Taip, kad yra daug priežasčių, daug kriterijų ir daug argumentų, kurie veda prie to, kad turtas turėtų būti išvals­tybinamas jį parduodant. Apie tai, kokiais principais, kaip tas procesas turėtų būti vykdomas, aš manau, deputatai susipažino. Atkreipčiau tik dė­mesį į tai, kad kalbama, jo turto pardavimui Lietuvoje gali nebūti tiek pinigų, kadangi gyventojų santaupos dabar siekia apie 6 milijardus. Na, dar galima sakyti, kad yra tam tikros santaupos namuose. Jos pagal įvairius paskaičiavimus maždaug vidutiniškai artėtų prie 4 milijardų. Na, o turto pardavimui mes numatome lyg ir 30 milijardų sumą valstybinių fondų pagal dabartinę jų vertę. Taigi mes faktiškai turėdami galvoje, kad ne visi pinigai, ne visos santaupos bus nukreiptos turto įsigijimui, turėtų būti sukurta spe­ciali kredito sistema ir jos taikymo principai turėtų būti aptarti atskiruose dokumentuose, atskirose programose. Vienas iš galimų būdų specialiai kre­dito sistemai sukurti ir jai realizuoti yra vadinamas maržos būdas. Apie tai čia bus kalbama, matyt, sekančiuose pasisakymuose. Gerbiamasis profeso­rius K.Antanavičius kėlė klausimą, ar taikyti skirtingus valstybinio turto, esančio pramonėje, statyboje, žemės ūkyje, išpardavimo arba denacionaliza­vimo principus. Mes pasisakom už jų tam tikrą specifiką. Jinai išdėstyta toje mūsų dalyje, kuri kalba apie privatizaciją.

Antroji klausimų sritis ir antroji darbų sritis, kuri siejasi su reformos realizavimu, veda į kainų politikos transformavimą ir rinkų, mano minėtų rinkų, darbo kapitalo ir prekių, paslaugų formavimą. Čia klausimai siejasi tarpusavyje su privatizacijos procesu, kadangi privatus savininkas įgyja teisę disponuoti laisvoje rinkoje savo sukurtu produktu ir tuo pačiu nustatinėti savo kainas, savo pagamintam produktui. Todėl šie klausimai siejasi tarpu­savyje, ir valstybė turės tą procesą kontroliuoti dvejopai: viena, nustatydama savo nuosavybės įmonėse gaminančioms įmonėms tam tikrus kainų apribo­jimus, nustatant minimalias, sakykim, ir maksimalias kainas tam tikroms produkcijų rūšims, kurias apspręs kainų įstatymų įgyvendinimas, na, o taipo­gi darydama tam tikrą socialinių garantijų, kurdama tam tikrų socialinių garantijų mechanizmą, kuris kompensuotų gyventojams jų pajamas dėl kainų didėjimo rinkoje. Vėlesniu laikotarpiu kainodaros pagrindu turėtų tapti tos pačios mano minėtos rinkos, jų funkcionavimo mechanizmas turė­tų spręsti kainų dinamiką, ir atskirų procesų persiliejimas tarp tų rinkų - ­tarp darbo kapitalo ir paslaugų - turėtų apspręsti konkrečią kainų dinamiką ekonomikoje.

Trečioji ir, manau, labai svarbi reformavimo sritis siejasi su pinigų politi­ka. Mūsų manymu, čia darbai turėtų vykti trimis pagrindinėmis kryptimis. Pirmoji - savarankiškos bankų ir finansų sistemos kūrimas, antroji - savų pinigų įvedimas ir trečioji - kuri gali būti realizuota tiek pirmojoje, tiek ir antrojoje darbų srityse, - tai aktyvios pinigų politikos, užtikrinančios preki­nę piniginę pusiausvyrą ekonomikoje, realizavimas.

Savarankiškos bankų ir finansų sistemos kūrimas yra galimas dar neįve­dus savų pinigų. Mes manome, kad šie klausimai bus sprendžiami derybų laikotarpiu. Ir būtent turėtų spręstis visų pirma bankininkystėje tokie svar­būs klausimai, kaip autonomizuoti savo bankų sistemą, t.y. nustatyti tarp Maskvos ir Lietuvos banko tokį ekvivalentinį ryšį, ne tokį, koks jis dabar egzistuoja, kai centralizuoti resursai skirstomi iš senojo centro, turėtų būti, matyt, ekvivalentiniai santykiai, parduodant kreditinius resursus centriniam bankui arba kitų respublikų centriniams bankams, jeigu tokie resursai bus Lietuvoje laisvi. Dabar, kaip žinia, Lietuvoje kreditinių resursų yra pakanka­mai daug. Na, tik gyventojų santaupos, aš minėjau, sudaro nemažą kiekį. Tuo tarpu faktiškai mes naudojam tik keturis milijardus tų resursų kredi­tuojant ekonomiką. Taigi, manau, kad dalis kreditinių resursų galės būti panaudota tiek ūkio finansavimui, tiek ir tiems procesams, kurie susiję su privatizacija ir kitais reformos įgyvendinimo uždaviniais.

Čia jau buvo minėtas gerbiamojo deputato klausimas apie biudžetinių santykių autonomizaciją. Iš tiesų čia, 12 puslapyje, yra kalbama apie tokių santykių autonomiškumą, tai nėra mokėjimo balansų klausimai, o mūsų biudžetinių santykių pakeitimas su Tarybų Sąjunga. Jie mūsų Vyriausybės teikimu jau buvo bandomi atstatyti jau nuo šių metų vidurio. Nepasisekė. Ir, matyt, metų pabaigoje, baigiantis finansiniams metams, sutartyje tie klausi­mai turėtų būti apspręsti. Turėtų nusistovėti, tik neaišku, kokio dydžio ir kokios krypties finansiniai mokėjimai iš vieno biudžeto į kitą, nesusiejant atskirų mokesčių, kurie dabar egzistuoja Lietuvos teritorijoje, ir mokesčių dalies pervedimą į Tarybų Sąjungos biudžetą. Turėtų būti tiksliniai, funkciji­niai Lietuvos biudžeto mokėjimai, kaip ir Sąjungos biudžeto funkcijiniai mokėjimai į Lietuvos biudžetą ir tokiu ekvivalentišku pagrindu turėtų būti šie ryšiai palaikomi.

Būtina sąlyga mes laikome savų pinigų įvedimui tokios autonomiškos bankų ir finansų sistemos sukūrimą, kuri remtųsi, sakykime, dabar esamų rublių autonomišku tvarkymu, na, ir taipogi sukūrimą tarptautinių atsiskai­tymų ir kreditavimo sistemos, kuri įgalintų tarptautinių atsiskaitymų ir kre­ditavimo sistemos, kuri įgalintų įvestą Lietuvos pinigą - litą efektyviai nau­doti kitų valiutų atžvilgiu, tai yra nustatyti jo kursą kitų valiutų, ne tik rublių, atžvilgiu ir jį tvarkyti taip, kad jo konvertabilumo procesas spartėtų.

Biudžetinėje politikoje, kuri bus realizuota iki Lietuvos autonomiškos biudžetinės sistemos sukūrimo turėtų būti taikomi šie principai: visų pirma užtikrinti Respublikos biudžeto subalansuotumą ir jo išlaidų priklausomybę nuo pajamų. Dabar, kaip žinome, atvirkščiai, žinoma, kiek reikia išlaidų, o po to ieškoma pajamų. Mes manome, kad tai nenormalus procesas ekono­mikoje. Būtina užtikrinti savivaldybių biudžetų autonomiškumą. Jis ekono­mikoje būtinas. Kadangi mes formuojame vietinį ūkį ir jo ekonomiką, todėl šis klausimas turėtų būti tampriai siejamas jau dabartinėje stadijoje, na, ir labai svarbus biudžetinės politikos uždavinys - palaikyti tokį juridinių ir fizinių asmenų mokesčių lygį, kuris leistų Lietuvoje aktyvinti verslininkystę. Aš turiu omeny tą momentą, kad gretimose valstybėse, visų pirma Tarybų Sąjungoje ir jos respublikose, esamas mokesčių lygis gali kartais neigiamai paveikti verslininkystės procesus Lietuvoje. Štai tokia situacija: Sąjungoje, sakykime, nustatomas lengvatinis juridinių pajamų mokestis. Tokiu atveju daugelis kooperatyvų, kitokių įmonių, kurios Lietuvoje kursis ir dabar egzis­tuoja, galės ir turės norą persilieti į tą ekonomiką, į Tarybų Sąjungos ekono­miką, sakykim, kitų sąjunginių respublikų ekonomiką. Tokiu atveju mes turime Lietuvoje užtikrinti bent tokį žemesnį, kiek galima mažesnį mokes­čių lygį, kuris skatintų kapitalo įtekėjimą į mūsų Respubliką ne tiktai iš Rytų, bet ir iš Vakarų. Aš su susirūpinimu dabar stebiu Sąjungos mokesčių įstatymus, kuriuose faktiškai yra užtikrinama liberališkesnė politika mokes­čių srityje negu kad pas mus Respublikoje numatomuose projektuose. Aš manau, kad deputatai į tai atkreips dėmesį, juk faktiškai 50% apmokestina­mų pajamų mokesčio nustatymas, kurį mes esame projekte įrašę, galėtų gesinti tą ūkinę iniciatyvą, ir čia reikėtų labai gerai pamąstyti, kokį lygį tame įstatyme mums vis dėlto užrašyti. Gerai išanalizuoti Sąjungos, kitų valstybių įstatymus ir tą klausimą labai rimtai pasvarstyti.

Ketvirtoji sritis klausimų, kurie turėtų labai rimtą poveikį mūsų ekonomi­nei reformai - tai mūsų Lietuvos ūkio integravimas į tarptautinę ekonomi­ką, turima omeny į Rytų ir Vakarų ekonomiką. Mūsų susiklosčiusi ekono­minė struktūra rodo, kad 85% mūsų ūkio integruoti į Rytų ekonomiką, 5% susieti su Baltijos šalių rinka ir apie 10% su Vakarų rinka. Nedidelis mūsų susisiejimas su Vakarais, ir 10% apie kurį aš minėjau, 40-čia procentų yra apspręstas kuro eksportu iš Mažeikių. Taip, kad faktiškai Lietuvos ekono­mikos eksportabilumas yra labai žemas. Reikia ieškoti tamprių integracinių ryšių, kooperuotų gamybinių ryšių, kad būtų galima savo ekonomiką integ­ruoti efektyviau į Vakarų ekonomiką, kadangi ekonominis partneris Rytuo­se pagal jo ekonominę elgseną ir kitus požymius yra nelabai patikimas ir gali mūsų ekonomikai daug bėdų sukelti. Apie jų neigiamą poveikį blokados laikotarpiu, aš manau, visi mes įsitikinome ir gerai prisimename. Tačiau su Tarybų Sąjunga, mūsų manymu, irgi galima išlošti Lietuvos ekonomikai nemažai, jeigu bus sėkmingai pasirašyta prekybinė sutartis. Prekybinė sutar­tis būtų pagrindas mūsų autonomiškos ekonomikos funkcionavimo, didele dalimi apsprendžiantis ir pačią reformos eigą. Ir nuo tų procesų, kurie veiks Sąjungos ekonomikoje (apie tai kalbėjo ir tuos tris variantus minėjo gerbia­masis profesorius K.Antanavičius), priklausys ir mūsų Lietuvos ekonomikos pasinaudojimas ta Sąjungos rinka. Mūsų manymu, būtų pats patogiausias Lietuvai momentas, kad Sąjungos ekonomikoje vis tiktai vyktų kainų decentralizavimas, būtų suteikiama ūkiniams objektams didesnė ūkinė laisvė ir tuo galėtų pasinaudoti mūsų laisvėjantys ekonominiai subjektai, palaikyda­mi su jais tiesioginius ryšius. Apie jų galimybę ir apie jų efektyvumą bloka­dos laikotarpiu mes daug pasimokėme. Tie ryšiai, susiklostę anksčiau, at­naujinti, pagyvinti blokados laikotarpiu, ir Lietuvos ūkis galėtų absorbuoti tas rinkos galimybes, kurios egzistuoja plačioje Tarybų Sąjungos rinkoje. Tokie būtų pagrindiniai klausimai, susiję su bendraekonominiais reikalais, makroekonominiais reikalais. O aš apie socialinių klausimų ratą nenorėčiau kalbėti, kadangi gerbiamasis A.Dobravolskas tos srities didesnis specialistas ir, matyt, dabar galės juos susieti su tais klausimais, apie kuriuos aš minėjau. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom ministrą A.Dobravolską.

A.DOBRAVOLSKAS. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba, man reikia pristatyti socialinę dalį, bet aš norėčiau pirmiausia porą bendresnių pastabų, kadangi socialinės politikos dalis nėra kokia nors rudimentinė ar liekana nuo viso kito, o yra tiesiog organinė programos dalis. Ir štai dėl ko. Pirmiau­sia dėl to, kad apskritai socialines problemas protingai ir efektyviai galima spręsti tik subalansuotoje ekonomikoje. Ir dėl to labai didelę įtaką sociali­nių problemų sprendimui turės du dalykai. Vienas dalykas - nuosavybės santykių keitimas. Jeigu nuosavybės santykiai bus pakeisti kaip Spalio revo­liucijos metu, t.y. pakeičiant juridinį asmenį, pakeičiant tuos santykius, o neleidžiant natūraliai vystytis nuosavybei, tai įvyks nuosavybės destrukcija ir bus dar didesnis ekonomikos nesubalansavimas. Ir antras dalykas, kuris turi didelės reikšmės subalansavimui, t.y. pinigai. Dabar yra jų perteklius ir jeigu jie nebus sanuoti, tai nesubalansuotoj ekonomikoj mes jokių problemų toliau spręsti negalėsime. Dėl to į pardavimą reikia žiūrėti kaip į pinigų sanavimo priemonę. Na, toliau jau prasideda grynai socialiniai dalykai, kurie gali būti sprendžiami efektyviai ir gerai, jeigu ekonomika subalansuota. Tai čia aš išskirčiau du tokius stambius blokus, stambias temas sprendžiant so­cialinius klausimus. Pirmoji tema - tai žmogaus ir valstybės santykis spren­džiant socialines problemas, o antroji tema yra apie atskiras žmogaus garan­tijas.

Kalbant pirmąja tema apie žmogaus ir valstybės santykį, galime pasakyti, kad iki šiol žmogus buvo valstybės vergas socialinio aprūpinimo sistemoje. Jam buvo viskas nemokamai ir nepriklausomai nuo jo valios duodama: ir sveikatos apsauga, ir pensinis aprūpinimas, ir tam tikro lygio švietimas, ir pan. O koks tas lygis, mes visi puikiausiai žinome, ir išsikapstyti iš tos situaci­jos nėra tikrai lengva. Ir jeigu ir toliau bus taip, kad valstybė viską duoda, o žmogus yra baudžiauninko, vergo ar išmaldos prašančio vietoje, tai niekuo­met ir nebus taip, kad žmogų tas lygis patenkintų, nes jisai nežinau, nei kiek tai kainuoja, nei kiek jis norėtų už tai mokėti. Tai štai šitoje problemoje - ­žmogaus ir valstybės santykių socialinių klausimų sprendime - yra siūlomi kai kurie dalykai. Pirmiausia reorganizuoti socialinio draudimo reikalus, t.y. tai, kaip yra renkami pinigai ir kas priima sprendimus. Vienas dalykas, tai yra valstybinio ir privataus draudimo įvedimas. Jeigu bus tarp jų konkuren­cija, tai valstybinis draudimas bus priverstas mažinti tarifus dėl konkurenci­jos. Tai yra efektyvumo prielaida. Ir antras dalykas, kuris siūlomas, tai yra ­- pertvarkyti įstaigas, nes ten irgi reikalinga konkurencija. Jeigu tik įstaigos valdomos valstybės, tai jos be konkurencijos, - ką jos duoda, tas žmogui ir turi patikti, jis nebeturi pasirinkimo ir nebeturi įtakos šiems klausimams. Pasaulinė praktika ir teorija taipogi įrodė, kad šioje sferoje turi būti ir valstybės vaidmuo, ir komercijos vaidmuo, ir kai yra ir tas, ir tas, tai tada yra konkurencija ir yra pažanga. Tai štai todėl ir siūloma keisti tų įstaigų statu­są, kad šalia valstybinių įstaigų funkcionuotų komercinės ir taip pat ne pelno įstaigos. Tai tiek apie valstybės ir žmogaus temą.

Kita tema, kaip sakiau, kai jau ekonomika subalansuota, - tai jau galima kalbėti apie įvairias garantijas ir konkrečius jų įgyvendinimo būdus. Dalis tų garantijų ir dalis poreikių užtikrinti tas garantijas atsiranda dėl to, kad mes pereinam į visiškai naują sistemą, į rinkos ekonomiką, kur keičiasi intensy­viai kainų proporcijos, kur vyksta mokslo ir technikos pažanga ir niekuomet šiandien negali pasakyti, kas bus rytoj. Dėl to visą laiką reikia ruoštis blogiausiam ir turėti priemones kaip su tuo blogiausiu kovoti. Tai štai iš tų blogiausių dalykų, kuriuos žada mums rinkos ekonomika, yra infliacija. Kuo mažiau bus subalansuota ekonomika pereinant į rinkos ekonomiką, tuo bus didesnė infliacija. Tai čia yra siūlomas atitinkamas kompensacijų mechaniz­mas ir nedarbas. Yra siūlomas nedarbo draudimas. Nedarbo draudimui pra­džioje, aišku, mes neturime didelių galimybių, sakysime, konkurencijos tarp valstybinio draudimo ir privataus, bet mes kol kas dar neturime ir valstybi­nio nedarbo draudimo. Pirmiausia reikia sutvarkyti tą kiemą - valstybinį draudimą, truputį pasimokyti, kaip jis dirba, o po to būtų galima leisti ir privatų draudimą.

Toliau. Sveikatos apsauga. Čia yra dalis priemonių, kurios gali duoti greitą efektą be žymaus sistemos pertvarkymo, t.y. sustiprinti pirminę medi­cininę pagalbą. Aš turiu galvoje profilaktiką, preventyvines priemones ir tą pagalbą, kurią žmogus gauna kreipdamasis į gydytoją, tiesiog pirmuoju etapu. Čia su medikais yra gerai suderinta, tas gali duoti didelį efektą, kadangi 80-90 procentų sveikatos problemų gali būti ir turi būti išspręsta pirmiausia. Tai labai svarbu. Ta prasme ir tą žemiausią savivaldų lygį reikėtų pakelti, ir pan.

Kitos priemonės jau apima įstaigų ūkinį mechanizmą, apie tai aš kalbė­jau. Tai yra bendros problemos, tai yra konkurencijos problemos, tai yra geros apskaitos problemos, tai yra įkainavimo problemos, atitinkamo apmo­kėjimo, apskritai draudiminės sistemos organizavimas.

Na, ir dar viena sfera yra švietimas. Be bendrų dalykų čia galimas pagerė­jimas, tarkim, liberalizuojant stojimo į aukštąsias mokyklas tvarką, kadangi dabartiniu metu žinom, kad ir pažintys ten pradeda stipriau veikti, ir kyšiai, ir visokie kitokie dalykai, o kontroliuoti tai yra neįmanoma, reikia, bet neįmanoma panaikinti tų dalykų. Tas įgalintų mažiau įtraukti subjektyvaus veiksnio į atranką, o atranką reikia stiprinti toliau besimokantiems. Ir ne­baisu, kad tai daugiau galbūt kainuotų, bet daugiau gerų žmonių baigtų, nes kūrybinių sugebėjimų iš anksto patikrinti yra neįmanoma, o jie ypač mums yra svarbūs.

Na, ir turbūt sutartys, nes dabar aukštųjų mokyklų autonomija gali tapti grėsminga ta prasme, kad autonomija bus ne tik nuo ministerijos, bet ir nuo liaudies ūkio. Taip, kad čia turėtų didesnį vaidmenį finansuojant aukštąjį mokslą atlikti sutartys su įmonėmis, įstaigomis, organizacijomis.

Ir paskutinė tokia sfera labai aktuali mums, nors yra daug aktualių, bet ji reikalauja naujų sprendimų, tai yra aprūpinimas ir apskritai gyvenamosios erdvės formavimas, jos humanizavimas. Čia jau ne kartą yra daugelio ekono­mistų kalbėta, ir Statybos ir urbanistikos ministerija pritaria tai idėjai, kad irgi būtinas privatizavimas, statyba turi būti individualizuota, prioritetai statybinėms medžiagoms, bent jau gamybai, turėtų būti suteikti, visokie butų diskriminaciniai paskirstymai turi būti likviduoti ir tiktai paliktas komunali­nių butų paskirstymas ekonomiškai pažeidžiamoms gyventojų grupėms. Trumpai aš tiek ir tenorėjau pasakyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kas nori paklausti ministro A.Dobravolsko? Prašom deputatą P.Giniotą.

P.GINIOTAS. Aš norėčiau paklausti apie socialinį draudimą. Čia pažy­mėta, kad bus nedarbo draudimas, ar tai nereikš, anot Ostapo Benderio, kad skęstančiųjų gelbėjimas jų pačių reikalas?

A.DOBRAVOLSKAS. Ne, anaiptol ne. Net privalomas draudimas - tai yra darbdavių įnašai į valstybinį draudimą. Taip nėra, kaip tiktai yra atvirkš­čiai. Bet kad patys skęstantieji plaukti mokytųsi, aš manau, irgi reikia.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dabar, kai čia perskaitėm ekspromtu tą dokumentą, atrodo, kad santaupos dėl infliacijos bus nekompensuojamos, vadinasi, neindeksuojamos, o kaip bus su visuomenės skolomis? Ar jos bus indeksuojamos, ar ne? Ar skolos taip pat infliaciją galės tirpdyti?

A.DOBRAVOLSKAS. Šiame etape, aš manau, kad sprendžiant tokius subtilesnius klausimus, reikia palikti daugiau laisvės Vyriausybei. Jeigu ji turės pinigų, ji daug ką galės kompensuoti, bet pradžioje mes taip jau įparei­gokim ten, kur būtina kompensuoti, o kitur palikim laisvą veikimą. Žiūrė­sim, kiek yra lėšų, ir tuomet galėsime spręsti.

PIRMININKAS. Dar kartą deputatas P.Giniotas.

P.GINIOTAS. Čia viename punkte pažymėta: reikia sukurti centrinę ir lokalinę darbo biržas, išplečiant dabar veikiančio įdarbinimo biuro veiklą. Aš norėčiau paklausti, ar bus iš viso sukurta Lietuvos darbo birža kaip tokia visuma, ar dar bus ir įdarbinimo biurai, veikiantys atskirai?

A.DOBRAVOLSKAS. Na, tai ne atskirai veiks. Pirmiausiai yra respubliki­nė darbo birža, o po to lokalinės reikalingos, kad spręstume vietos proble­mas. Respublikinė reikalinga, kad užtikrintų tam tikrą emigraciją, nes eko­nomika bus, matyt, reikės atitinkamo darbo mobilumo. Tai ta prasme ta respublikinė birža turi savo atitinkamas funkcijas, bet gal aš nelabai nugir­dau, čia baisiai blogai girdėti ir sunku suprasti klausimo esmę - kartais. Jeigu aš negerai atsakiau, tai prašom patikslinti klausimą.

P.GINIOTAS. Aš klausiau, ar dar išliks ir įdarbinimo biurai? Ar jau jie bus kaip darbo biržos filialai kažkokie?

A.DOBRAVOLSKAS. Taip, taip, tie biurai, kurie dabar yra, jie bus darbo biržos filialai, galima sakyti.

PIRMININKAS. Dėl blogo girdimumo prašom statybos ministrui preten­zijas reikšti. Ačiū jums. Jūs dar norite paklausti? Gerbiamieji deputatai, ekonomikos ministrui V.Navickui jūs klausimų turėsite? Deputatas E.Gra­kauskas. Prašom, gerbiamasis ministre, į tribūną.

E.GRAKAUSKAS. Mano klausimas būtų grynai koncepcijos plotmėje. Yra įteisintas mūsų valstybės tęstinumas. Kaip žinome, nuosavybės teisė irgi niekur neišnyksta, neišsitrina, nepražūva. Čia, pačioje pradžioje, apibrėžiant reformos esmę, yra pažymėta, kad yra atkuriamos prigimtinės ekonominės žmogaus teisės. Kokias teises turima čia omenyje?

V.NAVICKAS. Taip, čia primenamos ir akcentuojamos prigimtinės žmo­gaus teisės ekonominei veiklai, verslininkystei.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Beinortą.

J.BEINORTAS. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau jūsų paklausti. Vertin­damas tai, kad šitas paruošiamasis ekonominės reformos etapas prasidėjo nuo 1988 metų pradžios ir tebesitęsia iki dabar, ar tie valstybinių butų išpardavinėjimai kurie buvo atlikti karštligiškai 1989 metų pabaigoje ir 1990 metų pradžioje, nedisonuoja su šituo projektu ir ar, jūsų nuomone, būtent butų sektoriaus privatizavimas neturi būti specialaus paruošimo, kainų įver­tinimo pasekmėje?

V.NAVICKAS. Supratau jūsų klausimą. Iš tiesų, kaip tiktai reformos pra­džia ir reformos darbų visuma sustabdė šį procesą. Reformos požiūriu tai buvo nepriimtinas sprendimas. Iš tiesų tie butai buvo pardavinėjami pagal likutinę arba kitokią vertę, trumpai tariant, pusvelčiui, ir mes matome, kad bendras privatizacijos procesas, taip pat ir gyvenamojo būsto išpardavimas turėtų būti atliktas įvertinus žemę, ant kurios jis stovi, įvedant pačio pastato realią vertę pagal jo dislokacijos ir kokybės klausimus. Taip, kad čia yra rimtas darbas, jis turėtų būti atliktas ir po to procesas realizuotas susiejant šitai su kitais reformos darbais, galbūt ir su pinigų įvedimu.

PIRMININKAS. Ačiū, deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Sakykite, ar aš teisingai supratau, čia yra tik reformos metmenų santrauka? Tokiu būdu pačioje reformoje nėra konkrečiai, aiškiai išdėstytas reformos turinys ir jo reformos realizavimo būdai - pačios refor­mos ir turinio. Prašom pasakyti, ar tai bus numatoma padaryti, konkrečiai paruošiant jau realią programą, ar ji bus pateikta Aukščiausiajai Tarybai tvirtinti?

V.NAVICKAS. Taip, jūs teisingai pastebėjote, kad čia yra daug klausimų, kuriems dar reikėtų platesnio paaiškinimo, ir daugelis šių principų buvo atskleisti ankstesnėje medžiagoje, jos apimtis buvo apie 60 lapų. Čia, šioje medžiagoje, yra tiktai teiginiai, kryptys, principai, ir, matyt, jeigu gerbiamieji deputatai pritars tiems principams, kurie čia dėstomi, bus parengta detales­nė veiksmų programa, galbūt tik vienam etapui, nežinau, koks bus jos konk­retus pavidalas, bet, žinoma, tai bus detalesnis darbas, pateiktas svarstymui.

PIRMININKAS. Prašom deputatę N.Ambrazaitytę.

N.AMBRAZAITYTĖ. Gerbiamasis ministre, aš tai tikrai protu suprantu tą didingą mūsų ekonominę programą, kaip techniškai organizuoti ateityje mūsų visų gerbūvį, tačiau šiuo, pereinamuoju metu, mūsų vargšai žmonės daugiausia nukenčia tie, kurie labai mažai uždirba ir jų tokia didžiulė armija mūsų Lietuvoje, žinot, kad mes visi esame labai dideli vargšai. Ir aš noriu paklausti vis dėlto, kas yra numatoma šioje srityje pereinamuoju tokiu mo­mentu, kai mes neturime įstatymų, kurie gintų tuos vargšus žmones, ar čia vien labdara pasikliausime, ar kaip kitaip spręsime?

V.NAVICKAS. Norėčiau atsakyti, kad iš tiesų yra Lietuvoje daug neturtin­gų žmonių, nors pagal santaupų apimtį sprendžiant lyg ir daug pinigų turi­me, lyginant su Sąjunga. Lietuvos vieno indėlio dydis yra pats didžiausias. Faktiškai Lietuvoje yra taupomosiose kasose virš septynių milijardų indėlių. Vieno indėlio dydis padalinus labai didelis - virš dviejų tūkstančių, bet kon­centracija pinigų yra labai didelė, ir faktiškai tik 5 procentai indėlių kaupia savyje visą pusę pinigų, jeigu spręsime pagal indėlius. Realiai egzistuoja tokie šeimų biudžeto tyrimai, kurie rodo, kad Lietuvoje yra maždaug penk­tadalis žmonių, kurie gauna pajamas mėnesiui mažesnes kaip 100 rublių. Kai jūs svarstėte prieš porą dienų Pajamų garantijų įstatymo projekte, ger­biamasis ministras A.Dobravolskas pristatė, kad minimalus gyvenimo lygis yra 100 rublių, taip, kad tenkinti būtiniausius poreikius reikalinga tik tokia suma. Kaip bus sprendžiami tie klausimai, matyt, dalinai kalba ir to įstatymo projektas, apie kurį aš minėjau. Pajamų garantijų įstatymu turėtų būti gina­mos žmonių pajamos, kurios žemiau pragyvenimo minimumo. Ten turėtų būti kompensaciniai mechanizmai, kurie suteiktų galimybę didinti pajamas priklausomai nuo kainų didėjimo ir nuo kitų vykstančių procesų ekonomikoje.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis ministre, mes jus pakviesime vėl į tribūną po pertraukos.

Vieną minutėlę, gerbiamieji deputatai, kaip jau buvo kalbėta vakar, t.y. praeitą penktadienį baigėsi mėnesio terminas mūsų balsų skaičiavimo gru­pei, t.y. deputatams S.Akanovičiui, A.Ambrazevičiui, L.Andrikienei, V.Andriukaičiui ir L.Apšegai. Dėkojame jiems už darbą visą mėnesį, o dabar eilė ateina deputatams Mykolui Arlauskui, Zbignevui Balcevičiui, Viliui Baldišiui, Juliui Beinortui ir Vladimirui Beriozovui. 12.45 val. prašom užimti savo vietas.

 

Pertrauka

                  

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Prašom sėstis. Taupome laiką. Tęsiame po pertraukos pateikto projekto aptarimą. Dar klausimų yra? Ger­biamieji deputatai, kas turite klausimų žodžiu pranešėjams arba galite pa­teikti raštu juos.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Prašom, gerbiamasis ministre! Prašom deputatą A.V.Patacką.

A.V.PATACKAS. Ar negalėtumėt paprognozuoti, kurį mėnesį galime mes turėti savo pinigus? Ir antras klausimas, susijęs su šituo, ar yra pasirašyta sutartis dėl naujų pinigų spausdinimo?

V.NAVICKAS. Supratau klausimus, bent išgirdau gerai.

A.V.PATACKAS. Galiu pakartoti.

V.NAVICKAS. Taip, taip, supratau. Kad būtų savi pinigai įvesti, tam būtinos dvi sąlygos. Pirma, bankų kontrolės ir finansų sistemos perėmimas visos Respublikos žinion. Apie tai aš minėjau, kad turėtų būti pasirašyta sutartis su Tarybų Sąjunga dėl bankų aktyvų, pasyvų, taip pat įstatinio ir rezervinio fondo dalies perėmimo Respublikos žinion, tų specializuotų bankų, vadinamų TSRS bankų, kurie yra Lietuvoje, ir Valstybinio banko. Tai viena sąlyga. Antroji - kad būtų sukurta tarptautinių atsiskaitymų ir kreditavimo sistema mūsų užsienio ekonominio banko bazėje arba kito banko bazėje, kad galėtume laisvai valdyti įvestą valiutą, - Lietuvos litus. Tai tos dvi sąlygos yra lemiamos. Matyt, dar galima paminėti trečiąją sąlygą, kuri turėtų būti, kad būtų įvesti pinigai, tai turi būti pasirengta tiems ekonomi­niams procesams realizuoti, kurie susiję su pinigų įvedimu. Aš turiu galvoje visų pirma privatizaciją, kadangi lito galios stiprinimas turėtų būti susietas kartu su pinigų masės mažinimu ekonomikoje, per privatizacijos procesus šie dalykai galėtų būti sprendžiami. Preliminarine prognoze - kada tai galė­tų būti? Galėtų būti kitų metų pabaiga. Dabar antras klausimas - pasirašyta sutartis? Čia yra Lietuvos banko prezidentas gerbiamasis B.Povilaitis. Aš tiksliai negalėčiau pasakyti berods yra sutarta, aš nežinau, ar šitie dalykai garsinami. Galima banko prezidento pasiklausti. Pats faktas, yra kalbama, ir yra preliminariniai susitarimai. Galima taip apibendrintai atsakyti. Štai jisai sėdi, galima pasitikslinti.

A.V.PATACKAS. Vadinasi, sutarties dar nėra pasirašyta?

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai! Kadangi šiandien yra projekto pristatymas, siūlyčiau jums trumpai formuluoti klausi­mus, o pranešėjams trumpai iš esmės į juos atsakyti, kad sutaupytume laiko.

A.V.PATACKAS. Klausimas buvo suformuluotas: taip arba ne. Pasirašyta arba nepasirašyta.

V.NAVICKAS. Sutartis, kaip, gerbiamasis B.Povilaiti, ar pasirašyta? Šiandien nepasirašyta.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Aš vėl konceptualios pozicijos prasme. Lietuvos vals­tybės nebuvo, ir kalba ėjo apie visuomeninį turtą. Programoje numatyta, kad yra valstybinis turtas, jis bus privatizuojamas. Kokia plotme suprantama programoje, kad čia valstybinis turtas, o ne Lietuvos visuomenės ir kitos nuosavybės formos, buvusios sovietinės, kaip čia atsiranda? Ir tuo pačiu septintajame puslapyje 6 punkte yra kalbama apie naują nuosavybės rūšį ar formą - akcinę nuosavybę. Koks jos turinys ir esmė? Akcinė nuosavybė - ­neįprasta dar. Negirdėta.

V.NAVICKAS. Septintajame puslapyje, kuris punktas?

E.GRAKAUSKAS. Septintajame puslapyje 6 punktas. Visa valstybinė nuosavybė paverčiama akcine nuosavybe. Ir tuo pačiu trečiajame puslapyje 3 punktas kalba, kad privatizuojamas valstybės turtas. Irgi plačiau prašom pasakyti, kas čia turima galvoje?

V.NAVICKAS. Aš atsakysiu nuo 7 puslapio, kad valstybinės nuosavybės pavertimas privačia ar akcine, tai čia reikia suprasti - ar kolektyvine nuosa­vybe. Gali būti akcijų forma panaudota kaip pavertimo valstybinės nuosavy­bės kolektyvine. Reikia suprasti kaip formą. O čia tiksliau galima būtų parašyti: kolektyvinė nuosavybė.

Dabar dėl tos dalies, kad minimas valstybinis turtas, kad privatizuojamas valstybinis, tuo tarpu jis tiktai yra visuomeninis. Iš tiesų pas mus yra pseudo­visuomeninis turtas, egzistuojantis valstybine forma. Todėl čia yra tikrųjų kategorijų supainiojimas dėl mūsų nuosavybės formų ir nuosavybės santykių iškreipto traktavimo tarybinėje ekonomikoje. Todėl suprantamas kaip vals­tybinis turtas, nors jis faktiškai buvo sukurtas ir visuomeninės nuosavybės pagrindu - suvisuomeninant visų bendru darbu sukurtą turtą.

PIRMININKAS. Prašom deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Ačiū. Sveiki, mieli kolegos! Gerbiamasis ministre, pirmojoje dalyje mes randame tokius teiginius, kad (mano klausimas bus trumpas) ekonominės reformos sąlygos unikalios sunkumų gausumu, kad ūkis integ­ruotas į TSRS ir būsimi ryšiai neaiškūs. Toliau randame prognozuojamus terminus - trys mėnesiai, du metai, keturi metai. Kadangi derybų komisijos projekte numatyta jūsų dešinė ranka, jūsų pavaduotojas gerbiamasis Mer­čaitis antruoju, dėl to aš išdrįstu jūsų paklausti - ar šitie prognozuojami terminai susiję su prognozuojamais derybų sėkmės terminais ir, jeigu nesu­siję, tai ar tai neverta būtų susieti? Ačiū.

V.NAVICKAS. Mes, ruošdami šį dokumentą, išėjome iš tos prielaidos, kad tiek Tarybų Sąjungai, tiek Lietuvai turėtų būti vis tiktai priimtinas sutarties pasirašymo terminas šie metai ir, netgi ekonominių ryšių požiūriu mąstant, turėtų būti maždaug spalio mėnuo - pats vėliausias terminas, ka­dangi nusistovi kitų metų būsimi tiekimai, pirkimai-pardavimai, kaip mes vadinam, per sutartį, todėl tam laikui turėtų būti susitarta. Vis dėlto sutartis turėtų būti. Ir išeinant iš šitos prielaidos, kad tokiam terminui turėtų būti pasirašyta sutartis su Tarybų Sąjunga, konkreti, kad ji turėtų išryškinti pa­čiose derybose, mes mąstom apie tai, kokia ji yra mūsų sutarčių projektuose, ir tada mes galėtume konstruoti, realizuoti tuos darbus, kurie numatyti minėtuose etapuose, na, sakykim, prisilaikant su tam tikra paklaida nurody­tų terminų.

PIRMININKAS. Deputatas L.S.Razma.

L.S.RAZMA. Esminis pateikiamos ekonominės reformos bruožas yra tai, ir tai sveikintina, kad norima sukurti subalansuotą ekonomiką ir biudžetą. Tačiau subalansuotumą galima pasiekti įvairiais keliais. Sakysime, galima į balanso pagrindą dėti Respublikos socialinius, švietimo, sveikatos apsaugos interesus ir iš čia eiti į kainų struktūras ir t.t. Man rūpi, ar neatsitiks toks dalykas, kad gyventojų socialiniai poreikiai bus vėl tenkinami likutiniu prin­cipu?

V.NAVICKAS. Aš į gerbiamojo L.R.Razmos klausimo atsakyčiau tą dalį, ekonominę, apie subalansuotą ekonomikos vystymąsi, o apie socialinių klausimų tenkinimą, jų konkrečią išraišką, matyt, gerbiamojo A.Dobravols­ko dalis klausimo, matyt, jis galės detalizuoti. O iš tiesų ekonomikos suba­lansavimas atsižvelgiant į socialinių poreikių prizmę yra visada visose eko­nomikose, visose visuomenėse realizuojamas ir tas subalansuotumas, jeigu jį suprastume makroekonominio subalansavimo prasme, t.y. labai toks funda­mentalus klausimas. Reikėtų labai ilgai kalbėti, faktiškai grįžti prie visos reformos programos detalizavimo, bet aš suprantu, kad čia daugiau foku­suojamas klausimas į biudžeto subalansavimą. Todėl siekimas subalansuoto biudžeto prilaikant socialinių programų realizavimą, matyt, yra būtina tam sąlyga. Juk faktiškai mes žinom ir tą menką socialinės sferos išvystymą Lietuvoje, žemą atskirų žmonių kategorijų pragyvenimo lygį, kuris faktiškai priklauso nuo biudžeto išlaidų. Tai gaunančių žmonių fiksuotas pajamas, pensininkų, stipendininkų, pašalpas gaunančių žmonių, biudžetinėse orga­nizacijose dirbančių žmonių gyvenimo lygis, todėl biudžeto subalansavimas turės būti tampriai susietas su šitų klausimų realizavimu ta linkme, kurią numato socialinės sferos reforma.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.P.Plečkaitį.

V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamasis ministre, norėčiau klausimą susieti su jūsų ir kitų ministrų interviu "Gimtajame krašte", kuriame sakoma, jog apskritai bet kokios ekonominės reformos, bent aš taip supratau, bus pradė­tos įgyvendinti tik po derybų su Tarybų Sąjunga. Kitaip sakant, iki derybų nežinia kiek jos tęsis, jūs nieko nesiruošiate daryti. Ar aš teisingai suprantu?

V.NAVICKAS. Ten turbūt tiktai vieną žodį praleidote - aktyvi ekonominė reforma turėtų būti įgyvendinama po to. Reforma, kaip ir mes minime šioje programoje, vyksta nuo 1988 metų. Ir daugelis dalykų jau yra realizuojami, ir pasirengimas ekonominei reformai, ypač institucine teisine prasme, vyks­ta dabar, mūsų reformos programoje tie darbai žymimi: ir konkretūs įstaty­mai, kurie sudarytų tą būtiną bazę, pagrindą ekonominiams santykiams transformuoti, t.y. dabarties meto pagrindiniai uždaviniai, ir mes jiems ski­riame dėmesį, ir jūs, berods deputatai, tą darote. Taip kad aš nenorėčiau sutikti, kad mes reformą galime vykdyti po sutarties pasirašymo ar nepasira­šymo. Reforma vyktų ir netgi nesėkmingai pasibaigus deryboms, bet jos aktyvus mastas turbūt nuo to žymiai priklausys ir, matyt, nuneigti tą dalyką negalima būtų.

PIRMININKAS. Prašom deputatą E.Petrovą.

E.PETROVAS. Gerbiamasis ministre! Čia tiek iš gerbiamojo K.Antanavi­čiaus, tiek iš gerbiamosios premjerės nuskambėjo susirūpinimas tuo, kokį privatizacijos būdą naudosime: ar pardavimą, ar mūsų turto dalinimą. Aš praktiškai taip pat palaikau pardavimo būdą, bet norint tai daryti, reikalinga jau iš anksto žinoti tam tikrą balansą - už kiek mes turime parduodamo turto ir kiek mes galime tikėtis iš mūsų žmonių turto, už kurį jie galėtų nusipirkti. Ir praktiškai jau šiuo metu turėtumėt jūs, mano manymu, bent jau maždaug bandyti įvertinti, kokį procentą jūs tuo subalansuotu būdu galite realizuoti, ar yra tokie skaičiavimai daromi, o jeigu jie yra, tai kiek maždaug čia gali apimti pardavimas?

V.NAVICKAS. Pagal vertę dabartiniai fondai įkainojami tais rubliais, ko­kiais metodika leidžia įkainoti. Skaičiavimų buvo įvairų ir spaudoje, ir mūsų grupės paskaičiavimu - apie 30 milijardų rublių fondų vertė pagal dabarti­nes kainas. Kadangi pardavimas vyks aukcionuose, mes taip bent įsivaizduo­tume, todėl realus įkainojimas turėtų būti atliktas labai kruopščiai. Lenkijos patirtis rodo, kad tokį įkainojimą atlieka trys ekspertų komisijos. Viena yra valstybės, kita - neutralių specialistų, o trečioji - užsienio ekspertų. Ir prik­lausomai nuo to pragmatinio tikslo, kad kiltų gamybos efektyvumas, kam jinai parduodama - ar privačiam asmeniui, ar vienokia, ar kitokia forma,  akcijomis išparduodamas turtas, ar visas turtas: kaip fizinė visuma, ar ji užsienio kapitalui parduodamas, įvertinimai labai keičiasi. Ir aš pavyzdį paminėsiu, gerbiamosios A.Sapežinskaitės medžiagoje pateiktą įvertinimą, kad Gdansko laivų statykla atskirų ekspertų grupių buvo įvertinta labai skir­tingai. Pirmoji įvertino 5 milijonų verte, antroji įvertino 200 milijonų verte o trečioji įvertino 500 milijonų verte. Ir vyriausybė turi pasirinkti tą variantą, žiūrėti, kad akcijos būtų parduodamos kuo brangiausiai, nes valstybinis turtas vis tiktai suteikia galimybę įsigyti tam tikrus resursus.

Dabar Lietuvos resursai. Iš kur galima gauti pinigų? Aš minėjau, kad iš tiesų laisvų pinigų kiekis pas gyventojus, dabar nerealizuotų, yra apie 10 milijardų, 6 milijardai su trupučiu yra taupomosiose kasose, namuose yra tam tikra dalis, dalis pinigų investuota į obligacijas ir socialinio draudimo įvairius dokumentus, kuriuos galima realiai pinigais paversti, tai čia bus apie 12 milijardų suma, ir realizuoti 30 milijardų aiškiai nepakanka, todėl, kad ne visi pinigai bus skirti turtui įsigyti. Sakykime, iš tų 12 gal 5, tai tik šeštadaliui pakanka pagal dabartinę vertę. Ir mes manom, kad čia turėtų būti sukurta speciali kreditinė finansinė sistema, čia reikėtų apmąstyti labai kruopščiai tuos klausimus, kurie skatintų tą procesą vystytis norima linkme. Taip, kad čia ir specialus kredito fondas, sakykim, gal bus sudarytas, sąlygos suteikti kreditams. Aš jau minėjau maržos būdą, apie tai, kaip kreditavimo būdą galima taikyti, ir daug kitų dalykų. Čia labai didelis klausimas ir jį reikės labai atidžiai spręsti.

PIRMININKAS. Po deputato P.Ginioto eilę užsiima Aukščiausiosios Ta­rybos Pirmininkas. Prašom klausti, deputate P.Giniotai.

P.GINIOTAS. Praeitą savaitę buvo pirmajam svarstymui pateiktas Lietu­vos Respublikos kainų įstatymas. Ir mes priėjome tokios išvados svarstyda­mi, kad būtina atsižvelgti į tris tokius faktorius. Pirma - reikalingas savaran­kiškas Lietuvos Respublikos biudžetas, sava pinigų sistema ir įstatymai, apsprendžiantys gyventojų socialines garantijas. Šiandien aš skaitau vieną programos punktų, ten parašyta taip: kadangi ekonomika funkcionuoja  efektyviausiai esant kainų pusiausvyrai, kainų paleidimą reikia pradėti tuoj, ir užbaigti kuo greičiau. Ar bus atsižvelgta į šituos mano išvardintus faktorius?

V.NAVICKAS. Taip, bus atsižvelgta į tuos faktorius, ką jūs minėjote. Iš tiesų tai yra susiję dalykai. Kainų įstatymo realizavimas, o taip pat kiti būtini socialiniai kompensaciniai mechanizmai taip pat būtina sąlyga, kad kainų liberalizavimas būtų susietas tarpusavyje su minėtais procesais.

PIRMININKAS. Deputatas R.R.Survila.

R.R.SURVILA. Šiuo metu esant situacijai, kada yra vienodi pinigai, bend­ra finansinė sistema su Tarybų Sąjunga, kiekvienas nusičiaudėjimas Mask­voje taps finansiniu žemės drebėjimu Lietuvoje. Tuo tarpu pinigų problemą jūs žadate spręsti kitų metų pabaigoje. Taigi mūsų laukia pusantrų metų nežinios. Bet kokios mūsų reformos priklausys nuo reformų Rusijoje, kurias dabar, kiek žinoma, organizuos amerikiečiai ekspertai. Tai ar nereikia mums greičiau tapti savistoviais, nes kitaip mūsų visos reformos bus nerealios?

V.NAVICKAS. Aš minėjau, galbūt jūs truputėlį nesupratote, kad savos autonomiškos finansų bankų sistemos sukūrimas turėtų sutarties pagrindu užsifiksuoti, ir tada, ką jūs minėjote, nusičiaudėjimai ir drebėjimai turėtų niveliuotis, ir Lietuvos ekonominis gyvenimas, ypač pinigų apyvartos regulia­vime turėtų būti stabilus ir savarankiškas. Žinoma, kadangi rublio emisija yra Maskvoje, mes, matyt, tos teisės net derybų atveju negalėsime įgyti, todėl žymia dalimi aiški įtaka mūsų pinigų cirkuliacijai, kuri rublio pavidalu dar egzistuos iki tų sąlygų, kurios subręs lito įvedimo atveju. Aš minėjau, tam tikras poveikis bus. Deja, bet mes būsime jau daugeliu atveju įgiję daug svertų, kurie yra dabar Maskvoje, savo rankose ir galėsime tą politiką akty­viai vykdyti, savo finansų ir bankų politiką aktyviau vykdyti, kai bus užfik­suotos sutartimi finansų ir bankų sistemos autonomiškumo sąlygos Lietuvoje.

PIRMININKAS. Deputatas M.Treinys.

M.TREINYS. Gerbiamasis ministre, viena nuostata projekte tikrai nu­džiugins žemdirbius, kuri teigia, kad kolūkiai, tarybiniai ir valstybiniai ūkiai atleidžiami nuo skolų, susikaupusių iki šių metų kovo 11 d. Tai būtų savotiška ekonominė amnestija žemdirbiams. Ačiū už tai, norėtume tiktai paklaus­ti, kada tai bus padaryta ir kokiu teisiniu aktu tai bus padaryta ir jos apimtis?

V.NAVICKAS. Aš atsiprašyčiau, kad pas jus dokumentuose nebuvo įvesta pastaba, vakar Vyriausybės posėdyje buvo svarstomas šis klausimas ir to punkto neturėtų būti šiame dokumente. Yra kitas punktas, kuris leidžia tą klausimą išspręsti, išnagrinėjus pilniau visas galimas sąlygas tam klausimui spręsti, kad privatizacija vyksta įvertinus galimybę padengti to ūkio subjektų skolas. Čia turima galvoje tada ir privatizavimas, kuris vyks žemės ūkyje konkrečiu pavidalu, dabar, deja, užrašyti negalima. Skolų mastas, jūs turbūt žinote, yra 1,2 milijardo, ir padengti Lietuvos bankui, aš nežinau, iš kur galima tą dalyką padaryti, ar biudžetui.

PIRMININKAS. Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau galbūt porą tokių pagrindinių klausimų, tik juos ne visai trumpai galėsiu suformuluoti pagal esamą projektą. Šitą paminėjo jau deputatai R.R.Survila apie priklausomybę nuo kitų faktorių reformos. Aš čia daug kur matau ūkinės reformos eigą, priklausomą nuo nepriklausančių nuo mūsų aplinkybių. Jinai fiksuojama kaip priklausoma, pavyzdžiui, nuo derybų eigos, nuo tų derybų sėkmingumo, Tarybų Sąjungos palankumo mums arba nepalankumo ir tai, man regis, yra labai daug galimy­bių įstrigti pradėjus reformą, kažką pakeitus iš dalies, ir įstrigti, arba mus gali dirbtinai įstrigdinti, tam, kad sudarytų papildomą politinį spaudimą. Dabar jau jūs patys sau spąstus pasispendėt ir turite sutikti su oponento sąlygomis arba žūsit visiškai ir patys būsit kalti. Ar nebuvo numatomas toks pavojus, man regis, kad net ir čia nurodyti ekonominės reformos etapai visi pakibę ore su tuo klaustuku, kurį aš ir noriu pateikti. Iki spalio, iki gruodžio ką reikia padaryti ir visa tai gali būti labai lengvai nepadaryta arba iš dalies padaryta tam, kad jau būtume įsipareigoję, o paskui galime įkliūti.

Dabar reformos įgyvendinimas privatizacijos keliu, t.y. nuosavybės parda­vimas, valstybinės nuosavybės, antrajame skyriuje. Matyt, tai suprantama kaip įmonės, nors žemės įmonės, atrodo, traktuojamos atskirai. Ir jų parda­vimas, matyt, kažkaip kitaip bus reguliuojamas.

Ypatingai man daug klausimų sukelia visas procesas, susijęs su žemės ūkiu. Pirmiausia žemė parduodama pagal šitą projektą kaip valstybės nuosa­vybė. Valstybė ją pardavinėja kaip savo, turbūt pardavinėja tik piliečiams ar apskritai kam nors, kas nori panaudoti žemės ūkio tikslais, kaip čia toliau pasakyta, nors tai neapibrėžta. To skyriaus 2, 3 ir 4 punktai yra trys skirtin­gos pirmumo teisės. Pirmumo teisės naudotojams, pirmumo teisė buvu­siems savininkams ir pirmumo teisė tiems, kurie tą žemę dirbs, kurie perka ne kokiems nors kitiems tikslams. Nelabai, man atrodo, apgalvotai tas viskas surašyta. Net ir pats principas - buvusiam savininkui dabar žemė parduoda­ma, vadinasi, ji teisėtai buvo nusavinta. Dabar jis tiktai šiek tiek pigiau galės pirkti - tai visa jam kompensacija. Man atrodo, mes čia turime labai ir labai neišspręstą reikalą, šitaip siūlydami. Dabar 5 punktas, kad žemės reforma neturi destabilizuoti žemės ūkio produktyvumo. Tai čia būdas sukaustyti visą žemės ūkio reformą, nes, priklausomai nuo aiškinimo, galima bus aiš­kinti, kad štai tolesnė eiga perdaug sutrikdo ir nieko daryti nereikia. Čia yra stagnacijos mechanizmui veikti labai didelės galimybės. Ir svarbiausia dėl privatizavimo, kuris čia nusakomas šeštajame, septintajame skyriuose, me­chanizmas, t.y. aštuntas ir devintas. "Ūkio dirbantieji arba ūkiai sprendžia". Kas tai yra? Ūkio dirbantieji - tai, atrodo, kad visų kolektyvinis sprendimas. Vadinasi, mes grįžtame į kolektyvo valią virš asmens valios. Ir visai neprik­lausomai nuo buvusios jo nuosavybės kam nors arba pripažįstamos jam nuosavybės, jo dalies tame ūkyje ir kas yra ūkis - devintajame skyriuje, kuris turi savarankiškai spręsti, tai aš bijau, kad galima labai lengvai iššifruoti kaip pirmininką ir specialistus, kurie taip pat ūkio vardu daro sprendimus, o visi kiti paklusniai nubalsuoja arba net ir nežino, kas sprendžiama. Čia, man regis, yra labai daug neatsakytų ir pavojingų dalykų vien tame skyriuje. Ačiū.

V.NAVICKAS. Pirmasis klausimas dėl faktorių įtakos reformai, kurie yra nepilnai arba visai nuo mūsų nepriklausomi. Iš tiesų ekonominiame gyveni­me daug faktorių yra ne Respublikoje arba ne toje ekonomikoje, kurioje jinai yra realizuojama, yra kontroliuojami. Ekonomiką veikia daug faktorių, kuriais realizuojami išoriniai ekonominiai santykiai, tiek jie būtų į Vakarus, tiek ir į Rytus. Ir iš tiesų, jeigu mes kalbame apie Respublikos integravimą į Vakarų rinką neturėdami galimybės nustatyti ekonominius svertus užsieny­je - ekonominių ryšių, muitų, licenzijų ir t.t., taipogi turime uždarytą sieną, kokią mes turėjome blokados laikotarpiu, faktiškai tas mūsų reformos reali­zavimo ir integravimo į Vakarų ekonomiką noras bus sunkiai įgyvendina­mas. Ir galime mes priiminėti labai gražius ir norimus įstatymus apie užsie­nio investicijas Lietuvoje, apie kontraktų sudarymą ir t.t., deja, jų realizavimas praktiškai bus neefektyvus arba labai silpnas. Tai todėl mes ir kalbame, kad tie faktoriai, kurie iš tiesų yra būtini, kad Respublikos ekono­mika būtų integruota į tarptautinę ekonomiką, taip pat ir į Rytų ekonomiką, būtų sprendžiami tokiais būdais, kurie įgalintų Lietuvai turėti maksimalią ekonominę ir socialinę naudą. Ir mes juos minim, be to, mes jokiu būdu nekalbame apie tai, kad reformos eiga, tiems faktoriams išsisprendus neigia­mai, galėtų sustoti. Mes kalbam apie tuos darbus ir juos minime darbe, kurie galėtų vykti atskirais etapais ir jiems įgyvendinti būtų realizuojamos priemo­nės, kurios būtų adekvačios esamai situacijai, bet jų mastas ir poveikis eko­nomikos pagyvinimui būtų žymiai mažesnis. Būtent ta prasme mes ir norėjo­me toje programoje atspindėti kitų faktorių įtaką Respublikos ekonomikai.

Dėl privatizacijos - pirkimo-pardavimo principo ir žemės nuosavybės re­formavimo principų. Aš manau, kad dėl pardavimo principų jau esu keletą kartų kalbėjęs, ir čia klausimas buvo daugiau orientuotas į tai, ar tie princi­pai, kurie susiję su žemės nuosavybės transformavimu, yra realūs ir ar jie priimtini, ar jie teisingi, ir ar tai garantuos, sakykime, patį nuosavybės refor­mos įgyvendinimą. Čia kalbama apie tai, kad ūkio dirbantieji turi teisę tą procesą kontroliuoti. Ilgai diskutavome tuo klausimu, analizavome literatū­rą ir įsiklausėme į žemdirbių nuomonę, čia ir gerbiamasis ministras išreiškė pastabas tais klausimais. Aš sutinku, kad čia yra nagrinėtinas klausimas, ir ta detalizacija, sakykime, pirmumo teisės tos trys kategorijos žmonių, kuriems turėtų būti suteikiama pirmumo teisė įsigyjant žemę, iš tiesų jinai turėtų būti aptarta detaliau tam tikrose programose. Ir kad šios kategorijos asme­nys, t.y. tie, kurie dabar ją naudoja, t.y. kolūkiečiai, tarybinių ūkių dirbantieji arba Lietuvos naujieji fermeriai nebūtų reformos metu nuo tos dirbamos žemės nušalinami. Matyt, principas yra vis tiktai išlaikytinas būsimoje prog­ramoje. Lyg kaip ir suteikimas teisės buvusiems savininkams. Mes žinome, kad yra noro grįžti į Lietuvos žemę tiems, kurios buvo nuo jos nuvaryti, jeigu taip galima išsireikšti, ir gyvena užsienyje, todėl tas noras neturėtų būti ignoruojamas ir būsimojoje programoje į tai turėtų būti atsižvelgiama, t.y. tiktai galimi norai, kurie būtų realizuojami konkrečioje programoje. Tas punktas, kad žemės reforma neturi destabilizuoti žemės ūkio produktyvu­mo. Iš tiesų vienokiu ar kitokiu būdu tas procesas turės būti kontroliuoja­mas, tik galbūt ne toks griežtas išsireiškimas, kaip kriterijus "destabilizaci­ja". Gali būti įvairiai traktuojama, juk galima sakyti, kad auginama ne tą, ką reikia, ir praktiškai galima žlugdyti tą dalyką. Jis galėtų būti pakeistas kažko­kiu kitu žodžiu. Ir to proceso kontrolė, kad nebūtų žemė naudojama ne žemės ūkio tikslams arba įsigyjama ne už tą kainą arba kitokie negatyvūs procesai vyktų žemės ūkyje, matyt, tą, visa tai reikės kontroliuoti. Aš sutin­ku, kad čia yra galbūt per daug toks biurokratinis žodis, suteikiantis įvairias interpretacijas, jį reikėtų aptarti ir pakeisti. Na, o apie tai, kad ūkio dirban­tieji arba ūkiai, kaip čia vienoj vietoj pasakyta, turi spręsti, kaip transfor­muoti savo ūkinį dalinį, arba savo turtą išsiparduoti arba išsidalinti, arba lengvatinėmis sąlygomis parduoti, tai irgi, matyt, yra neatimtina jų teisė, kadangi kam nors pasakyti, kaip kolūkyje geriau tą procesą įvaldyti, tarkim, turto išpardavimą, kuris yra kolūkyje praktiškai jų darbu sukurtas, matyt, nelabai būtų ir etiška, todėl manome, kad šitas principas turėtų būti išlaiky­tas kitoje, detalesnėje programoje, ir tie klausimai irgi neturėtų dingti. Aš suprantu, kad čia galbūt tos interpretacijos įvairovė šiuose klausimuose galima dabar, kadangi jie yra suformuluoti tik principų pavidalu ir galima juos įvairiai traktuoti, bet programoje turėtų būti konkretizuoti ir reikėtų išvengti tų dalykų, kurie čia yra minimi.

PIRMININKAS. Prašau deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Gerbiamasis ministre, noriu paklausti jūsų apie tai, kas man parūpo dabar, kai jūs pristatote šios programos metmenis. Trečiasis refor­mos etapas, man atrodo, kiek šviesesnis jis čia gana šviesiai ir aprašytas, o štai antrasis etapas - minimum vieni ir du metai, tai virimas savose sultyse ir, atrodo, kad mes galime virti, net ir prisvilti. Klausimas būtų toks: kiek vietos antrajame etape, kiek jo sėkmei skiriame Vakarų, Rytų Europos kapitalo invazijai? Ar tai bus tiek, kiek pageidaus ir mumis pasitikės vokiečių ar būsimi lenkų kapitalistai dabar? Ar tai bus kaip nors Vyriausybės ribojama, ar tai bus skatinama, pavyzdžiui, lyginant su kaimyninėmis Latvija ar Balta­rusija?

V.NAVICKAS. Taip, aš norėčiau dėl užsienio investicijų Lietuvoje pasa­kyti tai, kad tas procesas Lietuvos ekonomikai yra būtinas, kad užsienio investicijos padėtų užpildyti mūsų tuščią rinką, suteiktų naują mastą techno­logijų lygiui ir kitiems ekonominiams bei socialiniams reiškiniams yra būti­na, ir tai vienas iš galingų veiksmų, kurie turėtų veikti Respublikos ekono­miką. Tačiau, kaip aš minėjau, kalbėdamas apie mokesčių arba finansinę politiką, tai turėtų būti reguliuojamas procesas, tai turėtų įsijungti viso ekonominio sverto sistema: muitai, licenzijos, kvotos, bendra, sakykime, situacija Lietuvoje. Ir dėl galimybių ir užsienio kapitalo interesų Lietuvai tiek, kiek jinai integruota su Tarybų Sąjungos ekonomika, nes Lietuva dide­lėms investicijoms faktiškai yra per maža, ir jūs turbūt žinote, kad vyksta toks vienas renginys Rygoje rugsėjo mėnesį apie tai, kad reikia suteikti užsienio investicijoms tam tikrą interesą, vykdyti bendros užsienio investi­cijų politikos kursą Pabaltijo regiono atžvilgiu, Baltijos valstybių regiono atžvilgiu. Todėl tą klausimą irgi reikės, matyt, integruoti bendrojoje užsie­nio ekonominių ryšių politikoje, kiek tai galima būtų susieti Lietuvos vidinį ekonominį interesą su jos efektyvių ryšių suorganizavimu tarp Baltijos ir Tarybų Sąjungos valstybių, kad būtų galima sudominti užsienio kapitalą, pasinaudojant kitų rinkų padėtimi ir galimybėmis ir tam tikrą naudą Lietu­vai iš to paties fakto turėti.

PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis ministre, kadangi Aukščiausiosios Tary­bos Pirmininkas daug klausimų, kurie mane irgi labai jaudina, jau išsakė, aš pilnai sutinku su jo pateikta nuomone ir nevisiškai su jūsų atsakymu, todėl aš turiu vieną konkretų klausimą dėl devintajame puslapyje išdėstytų žemės nuosavybės reformos principų visumoje. Išskyrus dešimtą, kur kalbama apie atleidimą nuo skolų, mano supratimu, visi kiti punktai yra labai diskutuoti­ni, todėl prašom pasakyti štai ką. Aukščiausioji Taryba kartu su Vyriausybe buvo pateikusi apsvarstyti visuomenei bendruosius agrarinės reformos prin­cipus. Čia šiame projekte visiškai kitu aspektu prieinama prie jų. Kokiais motyvais vadovaudamasi Vyriausybė dabar mano, kad reikia ieškoti kitokių būdų sprendžiant žemės nuosavybės privatizacijos principų reikalą?

V.NAVICKAS. Kadangi premjerė čia, tai turbūt į klausimą Vyriausybei derėtų atsakyti pačiai premjerei. Aš tik galėčiau tą klausimo dalį, kur jūs palietėt, kad neatsižvelgiama į tai, kas buvo svarstyta, ir į tuos agrarinės reformos klausimus, kurie buvo svarstyti, tam tikri principai aptarinėjami. Aš nesutinku, kad jūs sakote, kad čia nėra jiems dirvos realizuotis. Pagrindi­nis motyvas, kuris buvo jūsų svarstytuose dokumentuose, yra tai, kad reikia taikyti išdalinimo principą. Pats 2, 3 ir 4 punktų realizavimas suteikia gali­mybę naudoti pačią investicinių čekių idėją, bet manau, tai svarstytinas klausimas, kaip ir jūs paminėjote, diskutuotinas, todėl reikėtų aptarti tuos klausimus detaliau. Mūsų pozicija truputėlį galbūt skiriasi tuo, kad mes manome, jog investicinis čekis nebūtų pagrindas tiems... (Negirdėti)

E.GRAKAUSKAS. Vis dėlto aš apie žemės reformą klausiau, ne apie tai.

V.NAVICKAS. Taip, apie žemės reformą, kad žemės išdalinimas, jos par­davimas galėtų vykti su tam tikromis lengvatomis, suteikiant kompensacinio čekio pavidalu tą pirkimo galimybę. Tokia terminologija buvo naudojama tuose reformos principuose, taip, kad aš manau į tai yra atsižvelgta ir galima tuos klausimus sukonkretinti vėlesniame darbe.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pagal darbotvarkę buvo numaty­tas iki 12.45 val. šio klausimo pristatymas. Tokį būtent laiką numatydami, mes ir nesitikėjome, kad bus galima šį klausimą išdiskutuoti plačiai, detaliai, nes ir pats projektas tik šiandien ryte deputatams išdalintas. Galbūt būtų galima tada iš karto sutarti, kad tie deputatai, kurie yra užsirašę, jie taip ir pasilieka sąraše tam laikui, kada bus paskirta plenariniame posėdyje diskusi­ja šiuo klausimu, o tai bus galima padaryti, mano supratimu, kitą savaitę, prieš tai turbūt rytoj ir dar pirmadienį surengus atitinkamus seminarus deputatams, ir galbūt mes galėtume ir paklausti plačiau. Prašom spręsti, arba mes atsisakom šiandienai patvirtintos darbotvarkės ir tęsiame šio klau­simo svarstymą, arba atidedam klausimus seminarui išsiaiškinimui ir disku­siją tęsiame kitą savaitę. Dar yra raštu pateiktų klausimų, į juos reikėtų atsakyti, matyt. Gerbiamieji deputatai, prašom spręsti, ar tęsime klausimus, nesilaikydami darbotvarkės, ar atidėsime seminarui, kokių jūs turite nuo­monių? Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS.Aš manau, kad bent jau į klausimus galėtų atsakyti, todėl kad buvo klausimų ir Ministrei Pirmininkei, ir man. Žmonės pasirengę ir galbūt būtų tiesiog nekorektiška neatsakyti į klausimus. Dėl diskusijos jau čia kitas reikalas, bet... (Negirdėti)

PIRMININKAS. Aš tikėjausi, kad nereikės šito klausimo kelti, nes prie mikrofono buvo likęs vienas deputatas, bet, matyt, dar skaitant tų klausimų kyla, ir jeigu jų iš tiesų yra daug, tada mes turime peržiūrėti šios dienos darbotvarkę. Ar daug dar turėsite klausimų, gerbiamieji deputatai?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš ne klausimą, bet dėl procedūros. Aš vis dėlto prašyčiau, kad būtų laikomasi mūsų priimtos dienotvarkės ir kad 12.45 val. būtų pradėtas svarstyti kitas klausimas, nes jeigu prisimenam, tiek klausimai užrašyti paskutiniai dienotvarkėje, niekada nebūna tą dieną sprendžiami. Prašyčiau, kad nors sykį tą būtų galima padaryti.

PIRMININKAS. Pabandysim. Prašom deputatą A.Miškinį. Prašom klausti.

A.MIŠKINIS. Aš dėl tų kolūkio skolų. Kaip aš supratau, praeitą savaitę iš Maskvos buvo pasakyta, kad tos skolos panaikinamos, kai jos mūsų neliečia, kadangi finansai bendri...(blogas įrašas, negirdėti) dabar vėl grįžtame prie kolūkinių skolų.

V.NAVICKAS. Kaip aš suprantu, jus domina konkretus Maskvos sprendi­mas, kaip Lietuvoj bus sprendžiamas. Čia yra gerbiamasis finansų ministras ir jis atsakys. Aš nenorėčiau taip paviršutiniškai atsakyti, matyt, atsakys gerbiamasis B.Povilaitis, Lietuvos banko prezidentas. Matyt, jums tiksliau atsakys į tą klausimą.

PIRMININKAS. Prašom deputatą P.Poškų.

P.POŠKUS. Skyriuje "Kainos ir rinkos" yra toks sakinys, kad būtina atsi­sakyti dotacijų gamintojams ir dirbtinai palaikomų nuostolingų kainų gamy­boje. Tai aš norėčiau pasakyti, kad tai labai prieštarauja agrarinės reformos principuose numatytiems punktams. Vienas iš tokių punktų agrarinės refor­mos principuose yra, kad ūkininkavimo ekonominiame mechanizme pert­varkoma kainodara, produkcijos supirkimas garantuotomis kainomis, dota­cijos, mokesčiai ir kt. Kaip tai suprasti, ar ir toliau žemės ūkiui kainos bus nustatomos?

V.NAVICKAS. Taip, aš norėčiau jums dabar perskaityti pirmą sakinį, pasiūlyti pasižiūrėti į pirmą sakinį, kad čia kalbama ne apie kainų reformą, o apie liberalios kainodaros formavimą. Būtent šiuo principu - liberalios kai­nodaros formavimu - šie klausimai spręstini. Dotacijų mechanizmas arba nuostolingų įmonių dirbtinis kainų gamyboje palaikymas yra visiška priešin­gybė tam procesui. Aš suprantu, jūs kalbate apie žemės ūkio kainodaros reformą, kuri galėtų būti realizuota dabartiniame etape, iš tiesų dabar ir jums, gerbiamieji deputatai, bus pateiktas klausimas, ar svarstyti ar atsakyti: apie tai, kaip bus grūdų produktų supirkimo kainos sprendžiamos. Deja, nors tai ir prieštarauja liberalios kainodaros formavimui, jis sprendžiamas tais principais, apie kuriuos minėjote. Bus taikoma dar ir dotacijų sistema, bus palaikomos ir garantuotos supirkimo kainos. Tie dalykai bus. Bet, deja, artėjant į rinkos ekonomiką, tai yra priešingybė, antipodas šitiems reiški­niams, ir šie klausimai turėtų išnykti.

P.POŠKUS. Gerbiamasis K.Glaveckas sakė, kad bus subsidijos ir ateityje. Kai aną sykį kainas svarstėme, tai jis minėjo. Aš suprantu, kad nenumatoma, jog ir toliau bus nustatomos tvirtos žemės ūkio kainos.

V.NAVICKAS. Apie subsidijas aš suprantu, gerbiamasis deputatas K.Gla­veckas galėjo minėti, kad bus naudojamas kompensaciniams mechanizmams palaikyti, per kuriuos reikės kompensuoti žmonėms dėl kainų, dėl infliacijos padidėjusį jų pajamų perkamosios galios sumažėjimą. Ta prasme.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom atsakyti į klausimą raštu. Po to deputatas R.R.Survila.

V.NAVICKAS. Gerbiamojo Č.V.Stankevičiaus klausimas. Atrodo, kad Vyriausybė neskuba įvesti savų pinigų ir linkusi išparduoti turtą bent pirma­jame etape už rublius. Ar tai nereiškia, kad Lietuva pradės padenginėti nacionalinį turtą TSRS popierinių pinigų pertekline emisija ir tuo būdu bus nuskurdinta ir išparduota Lietuva?

Taip, įvedus pinigus, dirbtinis skubėjimas yra nepateisinamas, kadangi pinigų įvedimas pats kaip tikslas toks nėra ekonomikai reikalingas. Tam turi būti tos sąlygos, apie kurias aš minėjau - ir autonominė finansų bankų sistema, ir užsienio ekonominio banko realaus statuso užtikrinimas, kad būtų galima kontroliuoti Lietuvos įvestą pinigą, jo judėjimą ir naudoti tarp­tautiniuose atsiskaitymuose. Čia yra būtinos sąlygos, na, ir, susikūrus toms sąlygoms, galima galvoti apie tai, kad tada ir bus galima turtą pardavinėti, didžiąją privatizaciją daryti, kai turėsime savo pinigus. Iš tiesų, būsimo pini­go perkamosios galios stiprinimas siejamas su privatizacijos procesu. Ir turto išpardavimas, ir tų pinigų kiekio mažinimas yra viena iš būtinų prielai­dų tam procesui vykdyti.

PIRMININKAS. Prašom deputatą R.R.Survilą. Paskutinis klausimas.

R.R.SURVILA. Yra toks 5 punktas: "Žemės reforma neturi destabilizuoti žemės ūkio produktyvumo". Čia aš su tuo visiškai sutinku. Bet aš neradau sakinio, kad reforma neturi destabilizuoti pramonės, reforma neturi desta­bilizuoti pragyvenimo lygio ir t.t. Ar čia tiktai šūkis, ar yra numatoma, kas po tuo slėpsis? Ką reikia daryti, kad reforma nedestabilizuotų vieno, antro, trečio ar t.t.

V.NAVICKAS. Nesupratau. Be žemės ūkio, kokį dar paminėjote destabilizavimą?

R.R.SURVILA. Aš neradau sakinio, kad nedestabilizuotų pramonės, ne­destabilizuotų pragyvenimo lygio ir t.t. Visa tai teisinga, bet ar tai tik šūkis, ar yra programoje tarp eilučių tai, kas užtikrintų tą nedestabilizavimą?

V.NAVICKAS. Aš galiu atsakyti tuo pačiu, ką pasakiau apie žemės ūkio gamybos produktyvumo destabilizavimą, kad procesas turėtų būti valdomas ir, aišku, kad jis turėtų vykti taip, kad bent gamybos efektyvumas, produktyvu­mas atskirose gamybos sferose turėtų būti kontroliuojamas ir vystytųsi pačia efektyviausia linkme. Apie tai, kokie kriterijai būtų taikomi atskirose srity­se, kaip tą procesą įvaldyti, aš dar kartą pabrėžiu, kad tai turėtų būti numaty­ta atskirose konkrečiose veiksmų programose, ir tai, matyt, turėtų būti išlai­kyti dalykai. Be jų mūsų reforma negyvybinga, ir tie tikslai nebus pasiekti.

PIRMININKAS. Dėkojame ministrui. Gerbiamoji premjerė, man atrodo, turi vieną kitą klausimą pasižymėjusi, o jeigu ne, tai, matyt, deputatai trum­pai užduos keletą. Kiek aš pamenu, ten dėl tų grūdų kainų.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gal aš dar vieną kitą mintį išsakysiu iš to, ką girdė­jau. Labai sutinku su to klausimo iškėlimu, kurį suformulavo gerbiamasis Pirmininkas V.Landsbergis, kada kalbėjo apie valstybę ir žmogų, t.y. apie kolektyvo prioriteto negalimumą ar nepriimtinumą privataus asmens atžvil­giu, žmogaus atžvilgiu. Iš tikrųjų denacionalizaciją reiktų suprasti ne kaip ėjimą iš valstybinės nuosavybės į kolektyvinę, o kaip ėjimą iš valstybinės į privačią, į konkretaus žmogaus ir vėliau jungimą tos privačios iniciatyvos privataus turto į kolektyvinį. Jeigu mes kuriame ar akcinę bendrovę, ar ūkinę bendriją, tai šis principas turėtų būti realizuotas. Kitaip mes gerokai pasiliekam įklimpę į sovietinės ideologijos pančius ir labai sunku mums bus iš tikrųjų turėti normalius nuosavybės santykius. Ir paprasčiausiai pakeisti žmogaus, kaip nuosavybės subjekto, santykį su nuosavybės objektais, su turtu ir padaryti jį aktyviu investitoriumi. Jeigu mes eisime tuo keliu - vals­tybė, valstybinis turtas, tai mes darom žingsnį į kolektyvinę nuosavybę. Čia mes gerokai ginčijomės su neseniai buvusiais Lietuvoje Rusijos Federacijos deputatais, kurie, atrodo, gerokai yra prisirišę prie darbo kolektyvų vaid­mens, vykdant denacionalizaciją ir privatizaciją. Taigi, manau, čia tokia nuostata, kuri yra įtvirtinta toliau sprendžiant reformos klausimus. Jaučiu, kad labai reikia padaryti keletą seminarų ir ypatingai dėl atskirų klausimų, dėl denacionalizacijos būdų, kad būtų galima apsispręsti dėl principinių daly­kų ir paskui juos nubalsuoti, o gal prieš tai dar ir plačiau papropaguoti, sulaukti vienokio ar kitokio visuomenės pritarimo ar nepritarimo. Dėl agra­rinės reformos principų mes visą laiką svyruojame tarp skirtingų nuomonių principiniuose dalykuose, ir čia iš tikrųjų reikia sudėti taškus. Yra parengta viena gan nuosekli ir gan giliai pagrįsta koncepcija - nežinau, ar jinai pakan­kamai šviežia. Čia yra tos darbo grupės, kuriai vadovauja A.Sapežinskaitė. Autorė yra Samelnikienė ir, manau, kad tų dokumentų paketus reikėtų plačiau papropaguoti ir paskui diskutuoti. Seminarų galėtų būti keletas, ir paprašysime turbūt ministrus tą ir organizuoti artimiausiomis dienomis, jeigu norime sekančią savaitę grįžti prie klausimo svarstymo iš esmės dėl principinių dalykų. Todėl, kad dėl kokių nors scenarijų, metodikų, kaip atlikti, kaip organizuoti aukcionus ar kaip atlikti turto įvertinimą, tai jau paskesnis klausimas, po to, kaip bus apsispręsta, kaip tai daryti dėl principi­nių dalykų. Beje, ir aukcionų įstatymas irgi turės būti parengtas, nes tai gan svarbus momentas, kurį reikia spręsti įstatymo lygiu.

Gal yra klausimų? Aš nenoriu dabar bendrai kalbėti, todėl, kad jau pa­kankamai daug kalbėta, o tiesiog dabar ieškoti ir surasti konkretų atsakymą, aš manau, mes šiandien dar nepasirengę. Ypatingai dėl tų minėtų klausimų, kuriuos iš pat pradžių gerbiamasis K.Antanavičius suformulavo ir kurie ryškėjo diskusijos metu.

PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajai premjerei. Ar turi deputatai klausimų? Ačiū. Matyt, ministras didelę dalį išsėmė.

Gerbiamieji deputatai! Manau, kad pirmasis seminaras, pirmasis aptari­mas turėtų vykti rytoj, kada yra darbo komisijose diena. Tikiuosi, kad depu­tatas K.Antanavičius su gerbiamąja premjere, su ministrais galės suderinti šį klausimą, ir po pietų mes galėsime pasakyti tikslų laiką. 9 valandą pirminin­kų posėdis, 14.30 val. Prezidiumo posėdis. Būtų gerai, kad šitie du renginiai nebūtų suplakti su aptarimu. O visas kitas laikas, matyt, gali būti išnaudotas tam. Taigi, gerbiamieji deputatai, aš tikiuosi, kad jūs labai griežtai nepriešta­rausite, kad štai pagal šitą sąrašą deputatai pasisakys kitą savaitę, kai bus nutarta diskutuoti ir, matyt, galbūt priimti vienokius ar kitokius sprendimus dėl ekonominės programos. Prašom deputatą G.Vagnorių.

G.VAGNORIUS. Noriu pasitarti su jumis ir pamąstyti. Aš supratu, semi­narai reikalingi, mums reikia pasiaiškinti, yra daug neaiškių detalių. Bet aš neįsivaizduoju, ką mes kalbėsime rytoj, poryt susirinkę. Mes šiandien apie ekonomiką nekalbėjome. Ir jeigu mes, sakykim, neišsiaiškinam savo politi­nių klausimų ekonomikos srityje, tai visos diskusijos yra bergždžias reikalas. Ir aš įsivaizduoju žmonių nuotaikas, kai susirinks dvi grupės - vieni kalbės apie ekonomiką, kiti turės omeny politiką. Mes paprasčiausiai nesusikalbė­sim. Aš manyčiau, kad mes turėtumėm išspręsti čia politinius klausimus, nutarti, ar mes iš tikrųjų darom reformą, ar mes iš tikrųjų įvedam pinigus, ar mes iš tikrųjų sukuriam finansų sistemą. Ir tada mes diskutuojam iš tikrųjų, kaip mes turėtumėm pasielgti.

PIRMININKAS. Ką jūs siūlote, gerbiamasis deputate?

G.VAGNORIUS. Aš siūlau čia išspręsti principinius politinius klausimus dėl ekonominės reformos. Čia, tęsiant pokalbius.

PIRMININKAS. Šiandien?

G.VAGNORIUS. Šiandien. Jeigu yra svarbūs klausimai, galbūt atidėti po pietų. Tuos kai kuriuos pirmesnius klausimus sukeisti vietomis, bet reikia spręsti.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius. Tada prašom sėsti. Depu­tatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Manau, šiandien mes neišspręsime būtent tokių kardinalių klausimų. Man atrodo, kad mes turim turėti laiko susipažinti su Vyriausybės ekonominės reformos koncepcija ir taipogi su pateikta Sąjūdžio atstovų koncepcija. Aš su pastarąja susipažinau ir kol kas mano nuomonė apie ją geresnė negu apie Vyriausybės. Bet reikia mums dar susipažinti ir tada būtent išspręsti tuos pagrindinius klausimus. Reikia laiko.

PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Aš manyčiau, kad pateikus metmenis mums vis dėlto reiktų įvertinti kokiu nors būdu, ar tai yra programa, ar nėra programa. Niekas nepasisakė. Čia, mano manymu, tiktai koncepcija, galbūt ir neverta toliau diskutuoti, jeigu taip mes nuspręsime. Būtų geriausia šiandien.

PIRMININKAS. Ką jūs siūlote, gerbiamasis deputate S.Malkevičiau? Gerbiamasis deputate J.Pangoni, ar jūs negalėtumėt savo replikų pasakyti prie mikrofono? Deputatas J.Pangonis atsisako. Taigi, gerbiamieji deputa­tai, yra du pasiūlymai - šiandien imtis svarstyti pačius principinius klausi­mus. Deputatas G.Vagnorius, deputatas S.Malkevičius pasiūlė. Deputatas V.Žiemelis siūlo pirma vis dėlto nuodugniau susipažinti su tuo, kas pateik­ta, ir aptarti tiek minėtame seminare ar seminaruose, tiek deputatų grupėse, frakcijose, komisijose. Prašom deputatą A.Ambrazevičių.

A.AMBRAZEVIČIUS. Reikia daryti papildomą posėdį tam klausimui. Iš tikrųjų dabar nugrūsti į komisijas - beviltiškas reikalas. Reikia čia principi­nius klausimus išspręsti. Gerbiamojo K.Antanavičiaus buvo išvardinti penki klausimai, kuriuos balsuodami mes turime išspręsti, o tik vėliau pradėti reformą daryti. Tai trečiadienį gal reikia kokių poros valandų daryti posėdį papildomai?

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Jeigu būtų priimtas toks sprendimas, kad, tarkim, atidė­ti rytojaus dienai, aš savo pasiūlymą atsiimu. Ir jeigu mes nuspręstume, kad rytoj galima svarstyti tuos klausimus, galim padaryti uždarą posėdį ir išsiaiš­kinti iki galo.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS.Aš norėčiau pranešti, kad vakar Ekonomikos, Agra­rinės, Biudžeto komisijų bendrame posėdyje mes svarstėme tuos dalykus, ir galėčiau pasakyti, kad dėl turto grąžinimo kompensacijų du trečdaliai iš dalyvavusių balsavo už, vienas trečdalis prieš. Dėl kitų klausimų irgi buvo nuomonės išsakytos. Taigi trys komisijos svarstė, tačiau aš nemanau, kad mes galėtumėm rytoj tą klausimą galutinai išspręsti, todėl, kad vis dėlto čia visų komisijų ir visos Lietuvos reikalas. Manau, kad keturios ar penkios dienos čia nepakeistų padėties. Žinoma, būtų labai gerai, jeigu mes tuos principinius klausimus išspręstumėm dabar. Reikėjo juos išspręsti jau prieš mėnesį, tačiau nieko neveiksi, dabar esam tokioj būsenoj, ir aš manau, kad, matyt, kitos išeities neturim, kaip bandyti atidėti kitam antradieniui svarsty­ti, bet aš noriu priminti, kad buvau prašęs komisijose, kad šiandien visą pirmą pusę dienos paliktume tam ir nereikėtų dabar iš naujo grįžti, todėl, kad akivaizdu, kad per vieną posėdį šito klausimo neišnagrinėsime. Todėl jeigu grįžtam antradienį, vėl reikalinga visą pusę dienos tam klausimui pa­likti. Ačiū.

PIRMININKAS. Turbūt ir daugiau negu pusė dienos. Prašom, premjere.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš iš esmės pritariu tam, ką gerbiamasis K.Antanavi­čius pasakė ir noriu štai ką pabrėžti. Nepalaikydama iš esmės populistinio priėjimo prie reikalo ir tokio masinio žmonių dalyvavimo reformos rengime, vis dėlto niekaip neįsivaizduoju, kad galima būtų elgtis taip, kaip ką tik gerbiamasis A.Ambrazevičius pasakė, neva, mes dabar pirmajame pristaty­me tuoj pat nubalsuojam: taip arba ne. Denacionalizacija tokiu ar kitu būdu, ir žemės grąžinimas ar negrąžinimas. Šitaip su reformomis nesielgiama. Mums reikia jausti, kaip priima žmonės, mums reikia bent suformuoti jų nuomonę, jeigu mes įsitikinę, kad pasirinkimas yra teisingas ir pats geriau­sias. Tai šito nepadarę, mes paprasčiausiai pastatysime žmones prieš įvykusį faktą ir paskui reikės įrodinėti dalykus, sunkiai įrodomus, po to, kai jie padaryti. Dėl to labai kviesčiau ir profesionaliam rate, dalyvaujant plates­niam deputatų, kuriems teks balsuoti, skaičiui, apsispręsti ne sesijos metu, ne tada, kai transliuojama. Tuomet dar kartą svarstant, jau aiškiai žinoti varian­tų pasirinkimą. Mes turim savo nuomonę, aš pati turiu savo nuomonę, bet nemanau, kad dabar yra visiškai teisinga kategoriškai sakyti pasirinkimą nejaučiant, kaip į tai sureaguos Lietuvos žmonės. Parengti žmones papras­čiausiai būtina. Pasižiūrėkim, kaip lėtai ir atsargiai daro reformas kitos valstybės. Čia yra ne taip sau, čia reikia iš tikrųjų devynis kartus pamatuoti, po to atkirpti. Todėl labai prašau neskubėti dabar priimti sprendimus ir iš karto apsispręsti, taip ar ne, kai yra du ar trys variantai, o pirma aptarus pranešimus, padiskutavus plačiau su žmonėmis, išgirdus gal net sociologi­nius tyrimus, padarytus per kokį mėnesį, tik tada kai kuriuos dalykus spręsti. Čia yra nepataisomi dalykai, jeigu mes įvesime programą, kad ir labai gražiai suformuluotą, mums labai patrauklią, žmonės jos gali nepriimti.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Aš norėčiau pritarti ką tik kalbėjusiems deputatams bei Vy­riausybei, o taip pat ir deputatui J.Pangoniui dėl būtinumo kuo racionaliau naudoti resursus. O paprieštarauti norėčiau gerbiamajam deputatui G.Vag­noriui. Visus posėdžius, surištus su ekonomikos reforma, nuo šiol neuždary­ti, o kaip tik atvirkščiai - niekad jų nedaryti uždarais. Tai būtų mano toks pasiūlymas. Jeigu mes užsidarysime dar pirmajame etape, tai kas gi bus antrajame?

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Atšaukus savo pasiūlymą rytdienos posėdžio labui, kai kuriems deputatams lieka dvi alternatyvos - diskutuoti ir, matyt, nutarti, dar tiksliai nežinau, ką galėtume jau nutarti. Kitą savaitę, tarkim, antradienį, t.y. atsiprašau, pirmasis pasiūlymas buvo rytoj daryti specialų posėdį. Kitas pasiūlymas skirti pakankamai daug laiko kitą savaitę, greičiausiai antradienį. Kas už pirmą pasiūlymą, kad toks posė­dis būtų surengtas rytoj, prašom pakelti mandatus? (Balsai salėje, negirdėti)

Turbūt turėtų būti aišku, kad mes negalime šiandien pat įsipareigoti, kad rytoj bus priimti visi sprendimai, net jeigu tas posėdis ir bus surengtas. Visiškai nėra tokio įsipareigojimo.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Keturiasdešimt už.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad šis posėdis kardinaliems klausimams aptarti ir bent daliai jų išspręsti būtų surengtas kitą antradienį?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Penkiasdešimt keturi už.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Keturi.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Antanavičius, susitaręs su ministrais ir mūsų premjere, turi pasakyti, kada rytoj seminaras. Prašom.

K.ANTANAVIČIUS.Norėčiau prašyti gerbiamųjų deputatų ir visų komi­sijų iš tiesų rasti laiko per šią savaitę, kitos savaitės pradžioje atidžiai aps­varstyti, padiskutuoti tuos klausimus, na, ir aptarti su rinkėjais, rinkėjams paaiškinti. Ir antras prašymas - mes visi turim atlikti didelį švietėjišką darbą: ir Vyriausybė, ir mes be didelio darbo, neįsivaizduoju, kokiom jėgom galim jį įveikti. Ir televizija, ir radijas, ir pokalbiai, susitikimai turėtų būti dviem trečdaliais dabar skirti šiems klausimams, jeigu mes norim bent kiek be didelių stresų vykdyti ekonomikos reformą. Taigi nuoširdžiai prašau visus atkreipti savo veidus į ekonomikos reformą, ir per jus, kad šituos dalykus suprastų žmonės, kodėl jie reikalingi ir kodėl daromi. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Jeigu deputatas K.Antanavičius sutiks, tai aš jį papildyčiau. Iš tiesų reikalingas mūsų visų švietėjiškas darbas, bet gal po to, kai jau bus priimti sprendimai, vargu ar gerai, kai venas deputatas šviečia visuomenę vienaip, kitas kitaip, ir paskui paaiškėja, kad sprendimas priimtas dar trečioks. Aš manau, kad čia visiems deputatams verta dėl to pagalvoti. Aš suprantu, kad galima agituoti už savo poziciją, bet nereikėtų jos pateikti jau kaip priimtos, gatavos pozicijos. Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Aš atsiprašau, bet prelegentas jau nuėjo iš tribūnos. Aš vis dėlto norėčiau išsiaiškinti vieną klausimą. Jeigu mes kalbam apie seminarus, aš norėčiau žinot, kur, kada.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate V.Jarmolenka, jeigu jūs gerai iš­girdot, tai mes esam susitarę su deputatu K.Antanavičium, kad jis suderins, ir arba šio posėdžio pabaigoj, arba kito posėdžio pradžioje bus paskelbta ir data, ir tema, ir vieta. Jūs sutinkat? Ačiū, ačiū. Aš jau keturis kartus tai sakiau. Gerbiamieji deputatai, kitas klausimas - dėl kai kurių klausimų, susijusių su Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo įsigaliojimu. Kaip pame­nate, deputatas G.Vagnorius pristatė jį praeitą penktadienį. Buvo pareikš­tos kai kurios pastabos ir padaryti pataisymai. Aš manau, kad po to galbūt dar atsirado kokių papildymų, ir žinau, kad Vyriausybė turi savo nuomonę, kurią ruošiasi šiandien ginti kai kurių klausimų atžvilgiu, o galbūt tos nuo­monės jau suderintos. Todėl prašau deputatą G.Vagnorių į tribūną pasakyti, kokia yra dabartinė padėtis, o premjerės noriu paklausti. Atsiprašau, gerbia­moji premjere, vieną minutėlę. Gerbiamoji premjere, ar jūs pati kalbėsit šito nutarimo klausimu, ar ekonomikos ministras dėl Įmonių įstatymo įsigalioji­mo? Prašom tada pasiruošti.

G.VAGNORIUS. Na, ką padarysi, kad tenka kalbėti tais klausimais...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš labai atsiprašau. Mes tuojau balsuosim, o kvorumas nėra labai didelis.

G.VAGNORIUS. ...kuriais bent jau mums, priimant tuos naujus, pirmuo­sius įstatymus, nevertėtų kalbėti. Aš tikiuosi, kad tai paskutinis klausimas, kai mes kalbam dėl to, kad kažkas neįvykdė Aukščiausiosios Tarybos nutari­mų. Jeigu prisimenat ankstesnius metus, tikrai nedaug tokių įvykių būdavo, bet mūsų nenoras pasidomėti, kaip atskiros žinybos dirba, verčia tai daryti, tačiau aš tikiuosi, kad tikrai tai paskutinis kartas. Mes tą nutarimą šiek tiek pataisėm lyginant su ankstesniu variantu. Buvom susitikę su Finansų minis­terijos atstovais ir su jais suderinom. Nežinau, jeigu per naktį nuomonės pasikeitė, jeigu Ekonomikos ministerija iš savo pusės turi papildomų savo pasiūlymų, manau, mes išklausysim. Bet kuriuo atveju vis tik prašyčiau, kad Ekonomikos ministerija ar kitos kokios žinybos, kurioms pavesta yra įgy­vendinti tą įstatymą, vis tik paaiškintų, kada bus tiksliai rejestro įstatymas, kada bus padarytos Civilinio kodekso pataisos, ir bent jau nors simboliškai paaiškintų, kodėl tai nebuvo padaryta laiku.

Pirmasis punktas, kaip ir ankstesniajame variante, sako, kad tol, kol įsiga­lios mokesčių įstatymai, galioja dabartinių mokesčių tvarka. Tai yra visiškai suprantama. Jeigu dar nepriėmėme mokesčių įstatymų, tai suprantama, kad galioja ta tvarka, čia mes dar kartą tą akcentuojame.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate G.Vagnoriau, gal būtų geriau, jei jūs pasakytumėt, ar yra pasikeitimų, lyginant su liepos 12 d. išplatintu pro­jektu.

G.VAGNORIUS. Aš prie šito ir prieinu.

PIRMININKAS. Ačiū.

G.VAGNORIUS. Pirmajame punkte nėra pasikeitimų, antrajame punkte irgi nėra pasikeitimų, tik įrašytas vienas sakinys. Antrojo punkto a) papunk­tyje įrašytas naujas sakinys: "Įmonių registravimo mokestis imamas įsigalio­jus Lietuvos Respublikos rejestro įstatymui. Už veikiančių įmonių perre­gistravimą mokestis neimamas". Papildymas Finansų ministerijos atstovų prašymu.

PIRMININKAS. Prašom pakartoti.

G.VAGNORIUS. "Įmonių registravimo mokestis imamas įsigaliojus Lie­tuvos Respublikos rejestro įstatymui". Numatoma, kad bus nustatytas mo­kestis už įmonių registraciją. Kai rejestro įstatymas įsigalios, tai nuo tada bus imami mokesčiai. "Už veikiančių įmonių perregistravimą mokestis nei­mamas". Kad negąsdintume tų kooperatyvų ir organizacijų, kad jiems sunku bus persiregistruoti ir kad nebūtų papildomų išlaidų, mes siūlome tą punktą įrašyti. Ir b) dalyje dar viena pastraipėlė atsirado, kuri įpareigoja Vyriausybę iki 1990 m. rugsėjo 1 d. panaikinti vykdomosios valdžios nutarimus, priešta­raujančius Lietuvos Respublikos įmonių įstatymui. Tą galima buvo rašyti, nerašyti, bet kad užsitikrintume, kad iš tikrųjų šis darbas būtų atliktas, tai vertėtų įrašyti. Ir pasipildo nutarimo projektas trečiu punktu, kuris buvo ne praeitame variante, bet dar prieš tai variante, kur nurodoma, kad netenka galios Lietuvos TSR priimti nutarimai, kurie suvaržo ūkinę veiklą. Mes išsiaiškinom, kad yra tikrai tik trys tokie nutarimai, jeigu manęs nesuklaidi­no. Jeigu iš tikrųjų yra tik trys tokie nutarimai, tai yra logiška iš tikrųjų, kad tuo nutarimu juos panaikintume, o visas instrukcijas panaikintume atskirai, papildomai ir taip, kaip ką tik aš minėjau. Tai tiek iš mano pusės.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatai turi klausimų? Tada aš noriu pak­lausti deputato G.Vagnoriaus. Ar visa tai jau dabar yra suderinta su Vyriau­sybe, ar dar lieka kokių nors nesuderinimų? Galbūt būtų galima balsuoti iš karto, jeigu niekas neprieštarauja?

G.VAGNORIUS. Man labai sunku atsakyti, kai Vyriausybės derinimo klausimais vis tik pasiunčia, tarkim, ministro pavaduotoją, aš, pavyzdžiui, nežinau, ar tuo atveju Vyriausybė įpareigoja. Su Finansų ministerija suderi­nom. Buvo ir kitų atstovų, bet aš dabar išgirdau, kad lyg ir su Ekonomikos ministerija yra keblumų. Aš manau, turėtų atsakyti jų atstovai.

PIRMININKAS. Gal tada jums klausimas. Deputatas A.K.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Jūs sakėt, visas instrukcijas panaikinam. O, tarkim, Civilinį kodeksą? Mes kiek kartų kalbam, kur jo vieta čia. Verslininkai, bendrovės turės dirbti remdamosios šiuo kodeksu. Kur jisai?

G. VAGNORIUS. Na, aišku, jeigu tai būtų mano kompetencijoj, tai pasa­kyčiau, kur jisai. Mes buvom sutarę, kad Ekonomikos ministerija iki liepos 20 dienos pateikia Rejestro įstatymo projektą ir pateikia tas svarbiausias Civilinio kodekso pataisas: banko sąskaitos ir t.t., vienu žodžiu, tuos pačius bendriausius keletą punktų. Aš tikiuosi, kad Ekonomikos ministerijos ir kitų žinybų atstovai mums paaiškins, kokioje padėtyje yra tie būtiniausi projektai, tai yra dėl Rejestro įstatymo ir civilinių pataisų.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš ne klausimo, o siūlymo forma. Įrašykim šitą reikalą.

G.VAGNORIUS. Yra įrašyta. Yra įrašyta, kad antruoju punktu pavesti Lietuvos Vyriausybei iki liepos 20 d. parengti ir pateikti Lietuvos Respubli­kos Aukščiausiajai Tarybai projektus įstatymų įskaitant ir būtiniausias pa­taisas Civiliniame kodekse, kurias reikia priimti įgyvendinant. Kadangi aš tokią informaciją turėjau, kad tas Rejestro įstatymas yra praktiškai pareng­tas, tai mes, jeigu pamenat, praeitą kartą pataisėm iš 26 dienos į 20 dieną. Jeigu jis yra nerengiamas, tada kita kalba.

PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Aš irgi grįžtu prie to antrojo punkto, prie tos antrosios pastraipos. Iki spalio 1 dienos perregistruoti visas įmones. Prašom pasakyti, kaip galima įsivaizduoti perregistruoti kolūkį? Į kokią įmonę tai gali būti perregistruota, nes tai - visai kiti dalykai. Ūkinė bendrija, tai yra privačios nuosavybės principu veikianti struktūra, kolūkis, deja, ne privačios nuosavy­bės struktūra. Kaip tai gali būti dabar realizuota, nesutvarkius reformos pagrindais šitą dalyką? Akcine bendrove taip pat neperregistruosim kolū­kio, nes neišspręstos nuosavybės, turto, reformos ir kiti reikalai, kai praktiš­kai kolūkio, kaip tokios įmonės formos, nebebus ir t.t.

G.VAGNORIUS. Aš suprantu jūsų susidomėjimą, tačiau aš galiu atsakyti taip. Kokiame etape mes būsim pažengę su ekonomine reforma, ar mes būsim pradėję privatizavimą ir kiek to privatizavimo atlikę, tiek ir registruo­sim. Jeigu, tarkim, mes būsim visiškai neatlikę jokios privatizacijos, tai mes tuos kolūkius registruosim pagal valstybinių akcinių įmonių įstatymą. Ir kai tik pirmą dieną atsiranda privatus įstatinis kapitalas, ir kai tas įstatinis kapitalas bus padalintas kolūkiečiams, mes per dieną galim perregistruoti į akcinę bendrovę, tačiau kai kas taip įsivaizduoja, mato problemas arba sieja su tokiais pavyzdžiais, kaip, tarkim, spaudos įstatymas neva kažkam suteikia teisę pasirinkti vienokį ar kitokį turtinį santykį. Šito tikrai jokie įstatymai nenumato, o tai ir numato tiktai privatizacijos įstatymas. Jeigu mes jį prii­mam ir mes kolūkius, sakykim, per rugsėjo mėnesį sugebam privatizuoti, nors dalinai privatizuoti, tai mes ir registruosim jį kaip akcinę bendrovę, jei nesugebam, tai mes registruosim, kaip valstybinę akcinę įmonę, o pats registravimas, aš manau, yra visiškai nesudėtinga. Jeigu kolūkiai turi juriskonsultą, galbūt net reikėtų mūsų Teisingumo ministerijai paruošti minimalius tipinius įstatus, kuriuose reikėtų įrašyti: pavadinimas, valdybos narių skaičius ir kt. ir pateikti automatiškai įregistruoti, nes aš kito kelio neįsivaizduoju, jeigu įmonė yra neregistruota pagal kitą įstatymą, tai tas įstatymas neveikia.

E.GRAKAUSKAS. Ar jūs tikite realiai, kad iki spalio 1 d. kolūkis gali tapti ūkine bendrija?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate E.Grakauskai, jeigu jūs turite ki­tokį pasiūlymą, prašom jį pateikti, o, atvirai šnekant, mane šiek tiek stebina eiga, nes aš įsivaizdavau, kad mes penktadienį jau išsiaiškinom visus klausi­mus, aptarėm, davėm pasiūlymus, ir šiandien galėsim tiktai balsuoti dėl konkrečių dalykų. Jeigu mes iš naujo norim įmones svarstyti, tai, be abejo, visiškai nerealus tas planas per 25 minutes balsuoti dėl šio nutarimo. Gaila, žinoma, kad ne visi deputatai dalyvavo penktadienį šitame aptarime, bet gal būtų galima suvaldyti savo smalsumą arba pateikti tiesiog konkrečius pasiū­lymus. Prašom.

G.VAGNORIUS. Čia yra baimės, aš puikiai suvokiu kai iš šalies, sakykim, nespėjus visiškai įsigilinti, aš nekalbu apie gerbiamąjį E.Grakauską, apskri­tai čia yra registravimo problema, aš ten matau formalų reikalą. Jeigu man sakytų, per kiek įmanoma fiziškai padaryti - per dvi savaites, mėnesį, tai to laiko pilnai pakanka. Kitas dalykas, ar kolūkiai norės registruotis pagal valstybinės įmonės įstatymą, taip, kaip ir visuomeninės organizacijos? Tai čia politinis dalykas, čia psichologinis dalykas. Tikrai gal bijo, bet jeigu aš atstovaučiau kolūkiui ir man pasiūlytų, pagal kokį įstatymą dirbti, ar pagal tą vadinamąjį kooperacijos įstatymą, kur visi yra baudžiauninkai, daugiau nieko, ar pagal valstybinės įmones, kuris bent šiek tiek priartintas prie privataus ūkio, aš pasirinkčiau valstybinės įmonės.

PIRMININKAS. Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau šiek tiek pasiteirauti dėl vieno dokumen­to, kuris mane pasiekė jau po penktadienio posėdžio. Tai yra Lietuvos pramonininkų asociacijos pasiūlymai. Jie buvo priimti išplėstiniame asocia­cijos tarybos posėdyje dar birželio 29 d. Ar jie yra pasiekę šitų pataisų rengėjus, nes čia, pavyzdžiui, yra toks vienas labai aiškus pasakymas: remda­miesi savo narių pasiūlymais kartu su kitomis visuomeninėmis organizacijo­mis, prašome sustabdyti svarstomus įstatymus, o kitų nepradėti svarstyti be pramonininkų asociacijos ekspertizės. Ar tas buvo jūsų svarstomų dalykų rate?

G.VAGNORIUS. Buvo svarstomi ir tie pasiūlymai, tokios formuluotės, aš juos jau gaunu nuo praeitų metų rudens. Ir kaip bebūtų keista, vis tik reikėtų keisti ir pasiūlymų turinį. Aš kaupiu visus tuos pasiūlymus ir atiduosiu kam nors kaip eksponatus, kad parodytume, kaip mūsų mintys per tą laiką keitė­si. Jie tą patį siūlė ir sudaryti ekspertų grupes, tą patį ir padaryt, bet aš neįsivaizduoju turint tiek pinigų ir valdant visą pramonę, turint tokį mono­polį, aš manau, buvo galima pateikti ir 10 projektų variantų, jeigu iš tikrųjų noras yra padaryti variantą. O tokie organizuoti laiškai ir siunčiama šimtais telegramų, aš nemanyčiau, mes žinom puikiai mintinai, žinom ir į juos, kiek įmanoma, atsižvelgiame.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Aš ne tik iš smalsumo, dar ir dėl kompetencijos stokos drįstu paklausti kolegą G.Vagnorių. Per visą tą Įmonių įstatymo įsigaliojimo, įsi­bėgėjimo laiką aš taip ir nesugebėjau įsitikinti, kad Įmonių įstatymas kolek­tyvinės nuosavybės klausimu atitinka Nuosavybės pagrindų įstatymą, beje, ir Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą. Ir galvoju šiandien verta man, kaip pramoni­ninkui, padėkoti tiems, kurie dar neparengė Rejestro įstatymo ir kad jis, ačiū Dievui, dar negalios nuo liepos 1 d. O klausimas būtų konkretus toks. Aš, visiškai pritardamas jums, kad kooperacijos įstatymas yra baudžiavinis, kad Valstybinės įmonės įstatymas yra nuostabus socializmo ir komunizmo konglomeratas, visiškai tam pritardamas, noriu paklausti, nes turėsiu konk­rečiai atsakyti žmonėms. Sakykit, ar aš teisingai suprantu, kad, kol iki spalio 1 d. nebus parengtas Rejestro įstatymas ir per tris mėnesius nebus perregist­ruotos visos įmonės, kooperatyvai, kolūkiai, tie, kurie nedrįsta, kurie negali, kurie nemoka, dar galės išgyventi iki Naujųjų metų? Ačiū.

G.VAGNORIUS. Aš neabejoju, kad mes visi išgyvensim, tik norėčiau į jūsų pastabą atsakyti taip pat pastaba. Pramonininkų asociacijos laiškai dar nereiškia, kad ten visos pramonininkų asociacijos ar visų direktorių laiškai. Gaunam ir kitos grupės žmonių, kurie nesutinka su tokiom išvadom. Aš kalbėjau tik apie konkretų atvejį, kai dalis pramonininkų direktorių yra pasisakę prieš, dalis už, tai aš apie tuos, kurie už, nekalbu.

Šiuo atveju tas, sakykim, socializmo ir komunizmo konglomeratas, mes galim ginčytis, kas yra konglomeratas - ar akcinė bendrovė, ar kolektyvinė nuosavybė. Jeigu jūs man surasit kur nors paaiškinimą iš rinkos ekonomikos įmonių įstatymų, kas tai yra kolektyvinė nuosavybė, aš jums būčiau be galo dėkingas. Būtent tai kaip tik ir yra tas socializmo konglomeratas, kaip mes sakom, kolektyvinė nuosavybė, tai yra ir mano, ir visų kitų, ir kartu niekieno. O visuose mūsų įstatymuose tokių niekieno visiškai niekur nėra. Dabar ar kooperatyvai galės gyventi?

Aš manau, kad jeigu kooperatyvai nenorės nieko keisti, jie gali automat­iškai tuos formalius įstatus parašyti viename puslapyje. Jie išsiregistruos, ir viskas. Tuo išsiregistravimu tiktai faktiškai pasakys, kad jie žino, kad yra toks ūkinių bendrijų ar uždarų akcinių bendrovių įstatymas. Ir tiek, kiek laisvių suteikia, sakysim, dabartinės kooperacijos įstatymas, tai tie įstatymai ne mažiau laisvės suteikia ir jų veiklai, o tai visiškai neprieštaraus, netgi palengvins veiklą.

R.RUDZYS. Ačiū už komplimentą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rudzy, dabar jau deputato J.Pan­gonio eilė. Kaip mums daryti?

R.RUDZYS. Bet aš gavau komplimentą ir einu įsitikinęs, kad iš tiesų ne visi direktoriai žiopli.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Pangonį.

J.PANGONIS. Norėčiau paklausti, jeigu mes kuriam teisinę valstybę, tai ar nevertėtų prieš nustatant terminą, iki kada reikia perregistruoti įmones, pirmiausia turbūt sutvarkyti mūsų Pagrindinį Laikinąjį Įstatymą, kad jis atitiktų šių įmonių įstatymus, taip pat paruošti visus įmonių tipų įstatymus, turbūt reikėtų dar pagalvoti ir apie tų bendrovių, paremtų pajais, įstatymą ir tik tada nustatyti galutinį terminą. Kaip jums atrodo?

G.VAGNORIUS. Na, aš nenorėčiau viską tokiom juodom spalvom piešti. Imkim tą patį ūkinių bendrijų įstatymo projektą. Mums pateikia kooperaty­vų asociacija, jeigu tiksliai ji taip vadinasi.

J.PANGONIS. Bet jis dar nepriimtas.

G.VAGNORIUS. Mes jį priimsime, tai jų parengtas projektas, mes jį truputį pataisom, remdamiesi mūsų projektu. Tai rodo, kad tie žmonės, kurie nori dirbti, sugeba per vieną kitą dieną ir suprasti, ir įsigilinti taip, kad net siūlo savo projektą. Ir visiškai neblogą projektą.

J.PANGONIS. Aš nesu prieš tai, kad būtų...(Negirdėti)  

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni!

G.VAGNORIUS. Aš supratau jūsų klausimą, bet aš nenorėčiau daug dis­kutuoti, aš tik tiek galiu pasakyti.

Bet jeigu mes nutarsim, kad nedarom reformos, tarkim, iki Naujųjų metų, tai, suprantama, kad visus tuos terminus reikia nukelti iki sausio 1 dienos.

PIRMININKAS. Dabar deputato Z.Vaišvilos eilė. Jūs, jeigu norėsit, galė­sit po to pasakyti savo repliką. Prašom.

Z.VAIŠVILA. Įmonių įstatyme tarp dokumentų, kurie būtini įmonės re­gistravimui, nėra tokio, kuris reglamentuotų, sakykim, įmonės veiklos eko­loginį aspektą. Jūsų nuomone, ar reikėtų papildyti Įmonių įstatymą, o galbūt Rejestro įstatymą? Reikėtų atsižvelgti, aptarti, sakykim, ekologinį pasą arba leidimą tam tikrai veiklai.

G.VAGNORIUS. Iš tikrųjų tai yra užfiksuota bendrame Įmonių įstatyme. Yra užfiksuoti atvejai, kada reikia gauti leidimą. O dėl konkretaus mecha­nizmo, kada turi teisę išduot, kada gali neduoti leidimo - tai yra atskiro įstatymo, Gamtos apsaugos įstatymo, Gamtos apsaugos departamento daly­kas. Mes tarėmės taip, kad kiekviename įstatyme rašyti tik apie konkrečią veiklą: dėl kainų rašyti Kainų įstatyme, dėl gamtos - Gamtos apsaugos įstatyme, bet juos susieti taip, kad būtų tam tikras mechanizmas. Mes puikiai žinom, kad reikia gamtos apsaugą reglamentuoti. Tai Įmonių įstatyme pilnai pakanka parašyti, kad yra toks mechanizmas, kuris nustato leidimų išdavimo tvarką, ir ta tvarka yra pakankama, kad užtikrintume gamtos apsaugą, o koks išdavimo turinys, yra jau kitas įstatymo turinys.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėkojam pranešėjui. Ar galima pradėti balsuoti, ar yra konkrečių pasiūlymų dėl kitų formuluočių? Jūs turit? Prašom deputa­tą E.Grakauską.

E.GRAKAUSKAS. Aš siūlyčiau 2 punkto antrą pastraipą išdėstyti taip: "Iki 1990 metų spalio 1 dienos perregistruoti visas įmones, pradėjusias savo ūkinę veiklą pagal Įmonių įstatyme numatytas įmonių rūšis. Ir toliau tęsti šį darbą vadovaujantis Rejestro įstatymu".

PIRMININKAS. Prašom jūsų pasiūlymą. Ir deputato G.Vagnoriaus origi­nalo tekstą norėčiau taip pat gauti.

Gerbiamieji deputatai, manau, kad galima balsuoti atskirus straipsnius, nes kažkaip niekas nesiryžta ką nors siūlyti daugiau. (Balsai salėje, negirdėti) Tai aš kaip tik ir laukiu, ar kas nors turi konkrečių pasiūlymų pateikti. Gerbiamasis ministro pavaduotojas kažkaip neryžtingai šitą dalyką daro, ir aš negaliu suprasti, ar jis neturi ką pasiūlyti, ar tiesiog nedrįsta išeiti į tribūną. Prašom.

MINISTRO PAVADUOTOJAS. Gerbiamieji deputatai! Nedrąsa turbūt dėl to, kad retai lankausi, todėl ir nedrąsus. Vakar buvo Vyriausybės posė­dis. Yra paruoštas Rejestro įstatymas, jis turėtų būti jau pateiktas, gal tiktai nepakliuvo į svarstymą, bet Rejestro įstatymo projektas yra pateiktas. Aš tiktai norėčiau dvi pastabas dėl įstatymo įgyvendinimo.

Pirmas dalykas - dėl individualių įmonių. Čia iškilo šioks toks nesutari­mas, todėl, kad Civilinio kodekso pakeitimas yra gana didelis ir sistemingas darbas, o Ekonomikos ministerija pati visų įstatymų neruošia. Ji yra kai kurių įstatymų kaip ir organizatorius. Yra tokia nuomonė, kad neužtenka vien Civilinio kodekso pakeitimo, kad galėtų individuali įmonė sėkmingai dirbti. Buvo ir pirminė nuomonė, tačiau ji buvo nuginčyta, kad individualiai įmonei reikalingas individualios įmonės įstatymas. Jeigu pasiliktume prie tos nuomonės, kokį turime įdirbę Civilinio kodekso pakeitime, tai tokio pakeitimo terminas gali būti ne anksčiau kaip rugsėjo 15 diena. Tai viena iš tokių pastabų. Kitas klausimas - dėl rejestro. Nežiūrint to, kad rejestras paruoštas, bet reikia teisingai suprasti. Jeigu mes sakom, kad turime kiek­vienos įmonės penkias rūšis, tai jos turi turėti įstatymus. Kaip mes galim pradėti perregistravimą, neturėdami šitų įmonių įstatymo, nes jos turi ap­sispręsti, kokią pasirinkti - ar valstybinę akcinę, ar bendriją. Jeigu nėra tų įstatymų, tai kaip gali pasirinkti šitie įmonininkai, kolūkiečiai ir panašiai. Realiai galvojant, mano nuomone, visai teisinga pastaba, jog, kai bus priimti visi įstatymai, tik tada galima pradėti vykdyti perregistravimą arba įmonių registraciją, tuomet realiai galvojant, šitas terminas turėtų būti maždaug lapkričio 1 diena, t.y. nuo lapkričio 1 dienos. Būtų tokios pastabos dėl šito nutarimo. Ačiū.

PIRMININKAS. Didžiai gerbiamasis pavaduotojau, ar jūs negalėtumėte man pasakyt konkrečiai, kuriuose punktuose, ką reikia keisti, jūsų nuomone?

MINISTRO PAVADUOTOJAS. Aš iš esmės dėl terminų.

PIRMININKAS. Dėl lapkričio 1 dienos. Būkit malonus, kad aš nieko nesumaišyčiau.

MINISTRO PAVADUOTOJAS. Lapkričio 1 d. perregistruojama ir rugsė­jo 15 d. Civilinio kodekso pakeitimai, jeigu mes pasiliktume prie šitos nuos­tatos. Bet visgi aš manyčiau, kad reikėtų ruošti atskirą įstatymą - individua­lios įmonės.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Man atrodo, kad mes iš tikrųjų jau kelinto įstatymo atžvilgiu grįžtam prie apsvarstytų dalykų, kada jau tie­siog tėra pasilikę balsuoti, ir nieko daugiau. Ir dėl to negalim išlaikyti savo nustatyto darbo grafiko.

G.VAGNORIUS. Aš niekaip negaliu suprasti, kam jums reikalingas per­sonalinių įmonių įstatymas. Man suraskit nors vieną pavyzdį, kur yra perso­nalinių įmonių įstatymas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai ir Vyriausybės nariai, ministrų pavaduotojai, jeigu būtų galima jūsų ginčą perkelti į kuluarus, būtų naudin­giau visiems. Taigi, gerbiamieji deputatai, dėl 1 straipsnio, man rodos, nie­kas jokių pasiūlymų nedavė, todėl jį, matyt, galima laikyti priimtinu, ir balsuosim kartu su visu įstatymu. Perskaityt? Jūs jau nebeturit savo praeitą penktadienį išdalinto egzemplioriaus? Ar reikia perskaityt? 1. "Iki įsigalios Lietuvos Respublikos mokesčių įstatymai, apmokestinti:

a) individualias (personalines) įmones nuosavybės teise priklausančias fiziniam asmeniui ar keliems fiziniams asmenims bendrosios jungtinės nuo­savybės teise, - laikantis tvarkos, kuri nustatyta individualia darbine veikla besiverčiantiems asmenims.

Individualios (personalinės) įmonės, įsteigtos asmenų, kurie iki Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo įsigaliojimo buvo įsigiję patentą individualiai darbinei veiklai, neapmokestinamos laikotarpiu, kuriam buvo išduotas pa­tentas, bet ne ilgiau kaip iki 1991 metų sausio 1 dienos. Ši lengvata taikoma tuo atveju, jei individualios (personalinės) įmonės veikloje dalyvauja į pa­tentą įrašyti asmenys;

b) individualias (personalines) įmones, nuosavybės teise priklausančias negamybinėms organizacijoms, turinčioms juridinio asmens teisę, - laikan­tis visuomeninėms organizacijoms nustatytos tvarkos;

c) tikrąsias ūkines bendrijas ir komanditines (pasitikėjimo) ūkines bend­rijas - pagal Lietuvos TSR 1989 m. liepos 4 d. įstatymą "Dėl kooperatyvų pajamų mokesčio". Štai šitas straipsnis nepasikeitęs lyginant su penktadienį išdalintu tekstu ir, rodos, jam priekaištų nebuvo.

"2. Padaryti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 m. ge­gužės 8 d. nutarime "Dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo įsigaliojimo tvarkos" šiuos pakeitimus:

a) 1 punktą išdėstyti taip:

1. Nustatyti, kad Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo straipsniai įsiga­lioja priėmus atitinkamus atskirų įmonių rūšių įstatymus, išskyrus straips­nius, reglamentuojančius individualių (personalinių) įmonių steigimą ir veiklą. Personalinės įmonės nuo šio nutarimo priėmimo dienos turi teisę atidaryti Lietuvos Respublikoje ir kitų valstybių bankuose sąskaitas.

Įmonių registravimo mokestis imamas įsigaliojus Lietuvos Respublikos rejestro įstatymui. Už veikiančių įmonių perregistravimą mokestis neima­mas". Nėra pastabų ir nebuvo raštu paduota.

b) 2 punktą išdėstyti taip:

"2. Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki 1990 m. liepos 20 d. parengti ir pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai projektus įstatymo, įskaitant būtiniausias pataisas Civiliniame kodekse, kuriuos reikia priimti, įgyvendinant Lietuvos Respublikos įmonių įstatymą". Jeigu aš tei­singai supratau deputato G.Vagnoriaus pranešimą ir ministro pavaduotojo papildymą, tai visi reikalingi projektai yra parengti, tiktai dar ne visi svarstyti komisijose. Taip?

BALSAS IŠ SALĖS. Taip. Neišaiškinti įstatymai. Visų tai nėra... Jeigu valstybinės įmonės, projektas yra.

PIRMININKAS. žinom...

KALBA IŠ SALĖS. (Blogas įrašas, negirdėti)

G.VAGNORIUS. Ar buvo įrašyta Įmonių įstatyme, kad reikia rejestro (Negirdėti)

PIRMININKAS. Ar tada nebūtų galima parengti ir pateikti Lietuvos Res­publikos Aukščiausiajai Tarybai rejestro įstatymo projektą ir būtiniausių Civilinio kodekso pataisų projektus? Tinka? Tinka. Liepos 20 diena.

Rejestro įstatymas, kaip aš įsivaizduoju, jau yra įteiktas, tiktai dar gal nesvarstytas. Prašau.

BALSAS IŠ SALĖS. Civilinio kodekso dėl liepos 20 d. negalima, nebuvo rugsėjo 15 d.

PIRMININKAS. Gal jūs galėtumėte motyvuoti?

TAS PATS DEPUTATAS. Todėl, kad Civilinis kodeksas (Negirdėti)  

PIRMININKAS. Prašom prieiti prie mikrofono, gerbiamasis G.Vagno­riau.

G.VAGNORIUS. Ar reikia daryti viską sudėtingai, kai ten nieko sudėtin­go nėra? Kalbama apie tuos elementariausius pakeitimus, kurie susiję su bendru pobūdžiu, kad turi teisę atsidaryt sąskaitas, ten ir kita, ką privatus verslininkas turi. Aš siūlyčiau pasikonsultuoti su šių rūmų Juridiniu skyriu­mi. Jie tikrai suteiks kvalifikuotą konsultaciją, ir aš neabejoju, kad laiku sugebėtų pateikti pataisų.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Aš norėčiau gerbiamiesiems kolegoms priminti dar birželio 21 d. Vyriausybės siūlytą projektą, R.Sikorskio, A.Brazausko, Pagirio, visų kitų neįskaitau, čia yra jų septyni. Cituoju: "Iki 1990 m. rugsėjo 15 d. pareng­ti ir pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai", individualias įmones išbraukiam, o Rejestro įstatymą ir Civilinio kodekso pakeitimai čia yra. Tai ar dar reikia kompetentingesnių žmonių ieškoti šitoj ar kitose salėse ar balkonuose?

Aš siūlau palikti tą datą kaip minimalią, o apskritai pasvarstyti datą ­spalio 15, nes rugsėjo 15 susirinkę mes prie šito įstatymo tikrai, ko gero, nagų negalėsim prikišti. Taigi aš siūlau spalio 15 d. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar niekas negalėtų pasiūlyti lapkričio 15 d.

BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Ačiū.

BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Dėkui. Aš norėčiau vis dėlto Ministrės Pirmininkės ko­kios nors nuomonės dėl termino. Ir iš tiesų, ar mes negalim pagreitinti šių dalykų, bent jau personalinių įmonių savininkams? Be abejo, mes turim jau balsuot dėl termino. (Triukšmas salėje) Ekonomikos ministerija pasakė savo žodį, jie nori rugsėjo 15 d. Tiesa, aš primenu, kad iki liepos 1 dienos turėjo būti viskas padaryta pagal mūsų patį pirmąjį nutarimą.

V.LANDSBERGIS. Yra galimybė kompromisą daryti? Rejestre iki liepos 20 d., o viso Civilinio kodekso... (Negirdėti)

PIRMININKAS. Prašom.

G.VAGNORIUS. Tokį gal pasiūlymą pateikiu. Jeigu Rejestro įstatymas yra praktiškai užbaigtas, tai jis tegul būna iki liepos 20 d., o civilines patai­sas... Kada paskutinė mūsų diena? Liepos 28 d.?

PIRMININKAS. Liepos 31 d.

G.VAGNORIUS. Iki liepos 30 d., aš tikiuosi, kad mes priimsim, 31 dieną, išeidami atostogų.

PIRMININKAS. Ar galėtų ekonomikos ministras V.Navickas, pasitelkęs juristus, tie, kurie reikalingi, iš tikrųjų bent pasiūlyti pačius būtiniausius Civilinio kodekso pakeitimus, kad iki išeidami atostogų mes galėtume juos priimti ir leisti personalinių įmonių savininkams registruotis.

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Tai mes apie kitokius dalykus kalbam. Aš manau, kad jeigu jie įsitikins, kad Įmonės įstatymas nereikalingas, o reikalingi tik nela­bai dideli pataisymai, tai tada ir darbas truks trumpiau.

KALBA IŠ SALĖS (Negirdėti)

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, gerbiamieji deputatai, dėl siūlomų liepos 20 d. ir Rejestro įstatymo jokių abejonių nekyla, nes iš tikrųjų ir ministerija sako, kad jis yra paruoštas ir, matyt, tada dėl to mes nesiginčykim. Kitas klausimas - dėl Civilinio kodekso pataisų. Iki liepos 30 d. yra tokių pasiūly­mų, ir aš tikiuosi, kad iš tikrųjų, ar mūsų čia esantys teisininkai galėtų pasakyti, kad tai yra įmanoma.

R.GAJAUSKAITĖ. Teisingumo ministerijoj yra ištisas skyrius, kuris šituo darbu gali užsiimti. Tai viena. Antra, gali labai gražiai padėti ir mūsų Aukš­čiausiojoje Taryboje esantis skyrius. Trečia, mes turime ir teisininkų deputa­tų, kurie prisidės, jeigu reikės, ir šitą darbą atliksim iki 28 liepos.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuo­ti dėl Civilinio kodekso pataisų pateikimo termino. Pirmasis pasiūlymas buvo projekte liepos 20 diena. Projekto autoriai sutinka iki liepos 30 d. terminą nukelti ir prisidėti prie šito darbo, kiek bus įmanoma. Vyriausybės pasiūlymas - rugsėjo 15 d., o paskui dar ir dėl tolesnių pasiūlymų balsuosim paeiliui, jeigu nebus priimti ankstesni terminai, vadinasi, daugiau balsų kaupsis vėlesniems terminams. Kiekvienas balsavimas nepriklausomas, kiekvieno naujo balsavimo metu kiekvienas deputatas turi balso teisę. Kas už tai, kad būtų įrašyta: iki liepos 30 dienos parengti būtiniausias pataisas Civiliniame kodekse, iki liepos 30 dienos?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 59.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 34.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas artimiausias iš pasiūlytų termi­nų. Daugiau šitai daliai - b) poskyriui, rodos, pataisų nebuvo. Dabar šio poskyrio antrajai daliai deputatas E.Grakauskas siūlo kitą formuluotę. Vie­toj dabar esančios: "Užtikrinti, kad iki 1990 m. spalio 1 d. būtų perregistruo­tos visos įmonės, pradėjusios savo ūkinę veiklą iki šio įstatymo įsigaliojimo dienos", siūlo tokią: "Iki 1990 m. spalio 1 d. perregistruoti visas įmones, pradėjusias savo ūkinę veiklą pagal Įmonių įstatyme nustatytas įmonių rūšis ir toliau tęsti šį darbą pagal rejestrą". Štai toks pasiūlymas. Ar deputatas E.Grakauskas galėtų trumpai argumentuoti savo pasiūlymą?

E.GRAKAUSKAS. Dėl balsavimo motyvų. Visų pirma norėčiau atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį į tai, kad nerealu, kad įmonės galėtų pereiti į privatizacijos procesą ir pradėti veiklą pagal naujas įmonių veiklos rūšis iki spalio 1 dienos. Pavyzdžiui, paimkim, kad ir kolūkį. Šiuo metu, kad būtų galima atlikti privatizacijos procesą ir jis galėtų praktiškai pasirinkti, kokia turėtų būti įmonės veiklos rūšis, reikia laiko, reikia atlikti visą įstatymo priėmimo procedūrą ir praktinius žingsnius šioje pozicijoje. Dabartiniu metu priėmus tokią redakciją, kuri yra siūlyta projekto autorių, praktiškai gautųsi galimybė, kad daugelis žemės ūkio įmonių taptų akcinėmis bendro­vėmis, ir tokiu būdu jau kitokios ūkininkavimo formos taptų labai proble­matiškos ir kai kuriais atžvilgiais praktiškai neįmanomos, nes užregistravus kolūkį, tarkime, akcine bendrove, akcinės bendrovės turtas yra akcinės bendrovės, nariai turi teisę tik į akcijas. Tokiu būdu pradėti vesti privatų ūkį ar ūkinę bendriją praktiškai neįmanoma, todėl, aš manyčiau, tol, kol nėra priimti šie visų ūkinių rūšių įstatymai ir kol neatlikta reforma iš esmės, būtų geriausia tik perregistruoti tas įmones, kurios faktiškai bus jau pradėjusios naują veiklą. Šiuo metu Respublikoje, žinote, vyksta įvairi kolūkių ir kitų perregistravimo kampanija į įvairias akcines formas, kurios nei teisiniu, nei moraliniu, nei kitais aspektais yra visiškai nepagrįstos. Neturim jokių teisi­nių aktų, kurie tai reguliuotų. Bandoma tai padaryti. Tokiu būdu būtų gali­mybė per šitą įstatymą pritempti ir padaryti visiškai ne tokią ūkinę reformą, kokią mes praktiškai norime su jumis čia padaryti.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš nesuprantu motyvų. Jeigu įmonė pradėjo veikti pagal naujus įstatymus, jinai automatiškai užsiregistravo, tai ką, dar kartą iki spa­lio 1 d. jai persiregistruoti?

PIRMININKAS. Tai tada jau nebereikės persiregistruoti, jeigu ji bus įsire­gistravusi pagal naujus įstatymus.

J.PANGONIS. Tai kam reikia šito punkto?

PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas atsakys.

E.GRAKAUSKAS. Čia pagal autorių redakciją yra pasakyta, kad visos įmonės iki spalio 1 dienos turi prisiregistruoti. Tai praktiškai Respublikoje esančios visos įmonės. Iš Įmonių įstatymo išeitų, kad galima pasirinkti tiktai tokią įmonių rūšį, kuri užfiksuota Įmonių įstatymo 6 straipsnyje. Kokiu būdu gali šiuo metu iki spalio 1 dienos eilinis kolūkis užsiregistruoti ūkine bendrija? Žemės reformos įstatymo nėra, turto privatizacijos reikalas neišspręstas. Kokiu būdu tai gali padaryti eiliniai žemdirbiai ne kolektyviniu būdu, kaip teisingai pirmininkas pastebėjo, kaip numatyta ekonominės programos metmenyse, o individualiai kiekvienas, kaip asmenybė, pats nuspręsti savo ateitį?

PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Aš labai atsiprašau, bet būtent čia ir prasideda tas ekonominis seminaras. Pirmiausia mes išklausėme metmenis, ten parašyta: pirmas etapas - spalis-gruodis. Mūsų nutarimas, kurį mes dabar balsuojam, irgi spalio 1 d. Kas čia bloga, aš nesuprantu šito. Yra labai gera pradžia. Jeigu jūs norit apie pabaigą, tai mes turim iki antro etapo, vadinasi, gruodžio pabaigoj. Visiškai atitinka ir projektas, ir nutarimas.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Jeigu norime dar vieno neįvykdyto Aukščiausiosios Tary­bos nutarimo, priimkime iki spalio 1 dienos, bet aš siūlyčiau susilaikyti nuo konkrečios datos.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Galbūt iš tikrųjų mes mieste nelabai suvokiam kaimo žmonių tam tikrą nepasirengimą ir galbūt šiokį tokį atsilikimą. Galim, saky­kim, parašyti taip: išskyrus žemės ūkio įmones, kurių registracija turi būti užbaigta iki lapkričio 1 dienos. Bet aš jokiu būdu nesutinku su tuo, kad mums reikia laukti, kol kolūkiai visiškai, kaip ir pramonė, reorganizuosis į ūkines bendrijas. Aš įsitikinęs, kol iš kolūkių bus ūkinės bendrijos, dar praeis trys-penki metai, mano skaičiavimu. Kol jie dirbs kaip kolektyvinės viešos įmonės, tai jos bus akcinės bendrovės ar valstybinės akcinės įmonės. Kai jie įsiregistruos, persiformuos visą įstatinį kapitalą sutartiniais pagrin­dais, tada bus ūkinės bendrijos ir jie per vieną antrą dieną persiregistruos. Tai aš dar kartą pakartoju savo siūlymą. Galbūt žemės ūkio įmonėms sutei­kime dar vieną mėnesį. Ir aš įsitikinęs, jeigu mes per tą rugsėjį neprivatizuo­sim, tai tas jau nebeturės didelės prasmės, ar ten du mėnesiai, ar pusė metų.

PIRMININKAS. Ar jau būtų galima balsuoti?

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau paklausti dėl balsavimo motyvų, ar aš gerai supratau deputatą E.Grakauską. Man atrodo, jis perspėja, kad jeigu pasiūlytas variantas bus priimtas, o ne tas, kuris siūlomas, platesnis, tai gali būti, kad bus forsuojamas kolūkių pavertimas akcinėmis bendrovėmis, ir po to žmogus, kuris norės kaip nors kitaip tvarkyti savo gyvenimą, galės tik pasiimti akcijas ir eiti, kur akys mato, nebeturėdamas jokių galimybių kitaip tvarkytis.

E.GRAKAUSKAS. Visiškai teisingai. Ir jeigu norės akcinė bendrovė per­siformuoti į kitą rūšį, ji turės bankrutuoti, nes priešingu atveju kito kelio nėra.

G.VAGNORIUS. Na, ne visai taip, atleiskit, aš įsiterpiu, tikrai ne visai, ir mūsų noras yra padaryti programą ir įrašyti taip, kad niekas per prievartą nepriverstų to kolūkio bankrutuoti prieš žmonių valią. Pati geriausia forma demokratijos išraiškai tuo atveju kaip tik ir yra akcinė bendrovė. Jeigu to turto akcininkai dalininkai nuspręs, kad jiems tinka ūkinė bendrovė vietoj akcinės viešosios įmonės, tai jie tą nuspręs, sprendimą priims akcininkai, ir ji nebankrutuos, o paprasčiausiai bus sprendimas reorganizuoti ūkinę bend­riją ir perregistruoti, ir viskas.

PIRMININKAS. Ar būtų galima jau pradėti balsuoti? Deputatas R.Ru­dzys dar nori šiuo klausimu?

R.RUDZYS. Noriu, tikrai noriu.

PIRMININKAS. Jūs nedalyvavot praeitą penktadienį diskusijoj?

R.RUDZYS. Galiu ir dabar nedalyvauti.

PIRMININKAS. Prašau dalyvauti, aš juk jums nedraudžiu. Aš tik pasik­lausiu.

J.PANGONIS. Norėčiau pareikšti protestą prieš gerbiamojo A.A.Abiša­los posėdžio vedimą apskritai. Jūs nepamirškit, kad esate tik posėdžio ve­dantysis, o nedarykit įtakos į visą eigą. Vieną kartą reikia išmokti šitą.

PIRMININKAS. Nė vieną akimirksnį neužmirštu, gerbiamasis J.Pangoni, aš tiktai noriu jums priminti, kad kaip jūs mane bevadintumėt, bet vis dėlto norint gauti žodį deputatui, reikia jį gauti, o ne priėjus prie mikrofono imti į jį šaukti.

J.PANGONIS. Bet nereikia kiekvieno deputato žodžio komentuoti jums.

PIRMININKAS. Aš nenoriu su jumis ginčytis. Deputatui L.N.Rasimavi­čiui žodis. Prašom.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš manau, kad šiuo metu žemės ūkyje įsikūrusios akcinės bendrovės kelia tokią abejonę, ar jos yra sukurtos esant pakanka­mam teisiniam pagrindui ta prasme, kad ar tikrai žmonės išreiškė šį savo norą laisvanoriškumo pagrindu. Aš manau, kad šiuo metu reikia priimti tai, ką siūlo gerbiamasis G.Vagnorius, tačiau su viena pataisa, kad "išskyrus žemės ūkį". Kol nėra žemės ūkio reformos, tai, be jokios abejonės, kad šitas įstatymas žemvaldžių bus panaudotas tik tam.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, kiek aš supratau, deputatas G.Vagnorius sutinka su žemės ūkio įmonių išskyrimu į atskirą punktą ir atskirą terminą. Ar yra prieštaraujančių dėl datos - spalio 1 dienos pramo­nės įmonių perregistravimui? Prašom premjerę.

K.D.PRUNSKIENĖ. Mes ką tik pasikonsultavome su Ekonomikos minis­terijos atstovais. Iš tikrųjų, netgi lapkričio 1-oji, kurią siūlė Ekonomikos ministerija, turint minty beprasmiškų veiksmų išvengimą jau nekalbant apie tai, kad įstatymai turės būti visų įmonių tipų, bet ir transformavimasis iš esamojo į būsimą tipą. Galima kalbėti apie registraciją tokios įmonės, kokia yra dabar, bet ar mums reikia dabar forsuoti beprasmius dalykus? Juk prade­dant veiksmą - naują privatizaciją valstybė denacionalizuoja ir adresatas šiuo atveju yra žmogus, ir žmogus daro pasirinkimą. Tą pabrėžia ir deputatas E.Grakauskas. Visa tai yra pakankamai ilgas laikotarpis. Ir spalio pirmai, net lapkričio pirmai tai būtų nerealu. Ar reikia, labai norėtųsi suprasti, ką duoda toks forsuotas formalus darbas?

PIRMININKAS. Gerbiamoji premjere, noriu pasitikslinti, ar jūs turit gal­voje visų įmonių perregistravimą, ar žemės ūkio įmonių perregistravimą?

233

K.D.PRUNSKIENĖ. Žemės ūkio tuo labiau, bet ir kitose šakose, ir pra­monėje taip pat tas dalykas įvyks negreitai. Transformavimasis į naujas įmones, o jeigu mes vieną mėnesį registruosime vienas, vadinasi, jos regist­ruosis vienam statuse, pagal vieną tipą, o paskui už mėnesio ar už dviejų pereis į kitą, tai įsivaizduokim, koks chaosas vyks tame perregistravime.

PIRMININKAS. Koks jūsų pasiūlymas?

K.D.PRUNSKIENĖ. Pasiūlymas būtų apskritai šitame nutarime būti labai taikingiems, atidėti iki metų pabaigos arba tuo tarpu neparašyti datos.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Aš priėjau padėkoti premjerei, nuoširdžiai padėkoti ir pa­bandyti paaiškinti kai kuriems savo kolegoms, kad deputato G.Vagnoriaus siūlomas terminas yra kai kurioms įmonėms tiesus kelias pereiti atgal į sąjunginį pavaldumą, tai yra, beje, įmanoma, patikėkit, jų vadovams į KPSS. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas A.K.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš tik noriu pasakyti dar vieną argumentą, kad nerei­kia datų. Juk pagalvokim, šitą įstatymo nutarimą reikia surišti su mokesčių įstatymais? Koks žmogus kiš galvą į kilpą, nežinodamas, kas bus iš to? Kaip gali dabar susikurti akcinė bendrovė, nežinodama, kokius mokesčius jinai mokės? Pagalvokim protingai apie tai. Nutarime nė vienu žodžiu apie akci­nę bendrovę neparašyta, kokius mokesčius ji mokės. O dabar parašom datą - spalio 1 d. Absurdiška. Darykim viską iš eilės, nuosekliai, apie tai mes kalbam, ir kalbam, ir kalbam, ir nedarom šito.

PIRMININKAS. Kam tada reikalingas nutarimas, jeigu jokia data nenu­rodyta, bet, matyt, galima kaip nors argumentuoti.

G.VAGNORIUS. Jeigu pirmininkaujantysis leis, aš paskutinį kartą pasisa­kysiu, daugiau neisiu prie mikrofono.

PIRMININKAS. Prašom.

G.VAGNORIUS. Gerbiamasis A.K.Leščinskas, ekonomikos komisijos narys, galėtų atsiversti Valstybinių įmonių įstatymo projektą ir perskaityti. Ten parašyta, kad tol, kol įsigalios mokesčių įstatymas, galios dabartiniai mokėjimo lygiai, ir mes visoms įmonėms garantuojame, kad jos nemokės nė vienu rubliu daugiau mokesčių, negu iki šiol mokėjo.

O dabar dėl balsavimo motyvų, tai žmonės iš šalies, tarp jų ir deputatai, kurie nesigilins į procedūrą, jie net nepastebės, net nepamatys, kad įmonės yra perregistruotos. Ir kalbėti apie kokią suirutę yra beprasmiška. Viskas ten bus tiktai popierių lygyje ir popieriuje perregistruotos įmonės, o kaip jos veikė, veiks, niekas nežinos, kad jos jau nebe valstybinės įmonės, o valstybi­nės akcinės ar panašiai.

PIRMININKAS. Prašau deputatą A.K.Leščinską.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš nesutinku su šituo. Jeigu mes bendrijai užrašom, kad galioja kooperatyvų apmokestinimo įstatymai, ką užrašysim akcinei bendrovei? Gerbiamasis Vagnoriau, atsakykit man. Aš nežinau šito dalyko.

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau deputato J.Pangonio, kuris sakys, kad aš vėl komentuoju, bet aš noriu paklausti deputato A.K.Leščinsko, ar jis yra susipažinęs su mūsų patvirtintu liepos mėnesio darbo planu? Darbo plane, jeigu, žinoma, gerai viskas seksis, ir nebus varomi tokie pašnekesiai, kaip šiandien, tai mes turėtume mokesčių įstatymus priimti, priimti Akcinės bendrovės įstatymą ir Valstybinės įmonės įstatymą. Tai jeigu jūs tikitės, kad tai galima priimti, matyt, tas jūsų klausimas atpultų.

A.K.LEŠČINSKAS. Tas tai taip, bet suriškim datom šitą reikalą, darykim nuosekliai. Priimkim mokesčių įstatymą ir galvokim po to, kokią užrašyti persiregistravimo datą, o dabar aukštyn kojom apverčiame viską. O jeigu nepriimsim mokesčių įstatymo?

PIRMININKAS. Supratau. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Aš turiu pasiūlymą. Galbūt galima būti apsispręsti ir išbristi iš šitos krizės tokiu būdu: šią pastraipą dabar iš viso nepriiminėti. Bus paruoštas Rejestro įstatymas, bus ir nutarimas dėl šio įstatymo įsigalio­jimo tvarkos, užrašytume, kaip turėtų būti šis įstatymas vykdomas. Ir tokiu būdu mes priimtume be šitos paskutinės pastraipos, o ją išspręstume, patvir­tinę Rejestro įstatymą.

PIRMININKAS. Tada reiktų čia rašyti, kad įmonių perregistravimo data nustatoma, priėmus Rejestro įstatymą ir su nutarimu dėl Rejestro įstatymo įsigaliojimo. Tos pastraipos visai panaikinti negalima, nes liks tuščia vieta. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš paskutinį kartą, gerbiamasis A.A.Abišala…

PIRMININKAS. Labai ačiū jums.

J.PANGONIS. Norėčiau jums tiktai priminti, kad toks įstatymas labai kvepia administraciniu metodu, kuris buvo naudojamas ankstesniais laikais, kada, prisimenate, buvo pasakyta, kad vidinę ūkiskaitą reikia iki balandžio 1 dienos visiems įdiegt. Turi veikti ekonominiai įstatymai. Jie ir skatins įmo­nes virsti kitokiomis, o kada jinai virs - ar iki spalio 1 d., ar iki kitų metų spalio 1 d., tai turi veikti ekonomika, tik tada mes turėsim kitą ekonomiką, o ne komandinę. O čia labai panašu, kad pasakėm - iki spalio 1 dienos, ir visi kaip vienas padarė. Ar nepanašu jums į tai?

PIRMININKAS. Kadangi jau jūs kreipėtės asmeniškai į mane, tai aš galiu jūsų pasiūlymą paversti ir kitokiu. Priimkim Baudžiamojo kodekso įstaty­mus ir leiskime pasirinkt nusikaltėliams, nuo kada jiems juo naudotis. Pra­šom deputatą K.Antanavičių.

K.ANTANAVIČIUS.Aš norėčiau tiktai pasakyti, kad negalima žmonių versti pasirinkti kokią nors formą, kada jie nežino, kuo jie taps. Sakote, bus priimtas mokesčių įstatymas, taip, bet jie turi prieš priimdami savo sprendi­mą žinoti, kur jie lenda. Taigi aš remiu E.Grakausko pasiūlymą įrašyti, kad bus priimtas Rejestro įstatyme ar kartu su mokesčių įstatymu. Na, tegul būna jau kad Rejestro įstatyme. Ir siūlau baigti diskusiją. Balsuokim.

PIRMININKAS. Ar niekas neprieštarauja dėl tokio pasiūlymo? Griežtai. Reikia balsuoti. Negirdžiu prieštaraujančių balsų. Ir daugiau pasiūlymų, atrodo, nebuvo. Šito straipsnio trečia dalis: "iki rugsėjo 1 dienos panaikinti vykdomosios valdžios nutarimus, prieštaraujančius Lietuvos Respublikos įmonių įstatymui. 3. Pripažinti netekusiais galios nuo 1990 m. liepos 1 d.: a) Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo 1981 m. lapkričio 11 d. įsaką "Dėl kailinių žvėrelių laikymo piliečių asmeninės nuosavybės teise apribojimo".

b) Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo 1986 m. gegužės 28 d. įsako "Dėl kai kurių Lietuvos TSR administracinių teisės pažeidimų įstatymų aktų pakeitimo ir pripažinimo netekusiais galios" 5 straipsnio 6 punktą;

c) Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo 1987 m. balandžio 23 d. įsaką "Dėl uždraudimo  verstis kai kurių rūšių individualia darbine veikla";

d) Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo 1989 m. balandžio 21 d. įsaką "Papildyti Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo 1987 m. balandžio 23 d. įsaką "Dėl uždraudimo verstis kai kurių rūšių individualia darbine veikla".

Na, turbūt šie pakeitimai yra visiems suprantami, nes Įmonių įstatyme yra išvardinta, kokia veikla yra draudžiama ir kokia reglamentuojama, ir tai nebeatitinka šitų minėtų normatyvinių aktų. Daugiau pasiūlymų ir pataisy­mų nebuvo. Dėl ginčytinų klausimų mes esam susitarę, todėl galima balsuo­ti, mano nuomone, dėl viso nutarimo priėmimo. Mes visi sutarėm, ir niekas neprieštaravo, kad perregistravimo data nustatoma nutarimu, kuriuo bus...

Aš klausiau, ar kas nors turi prieštaravimų? Žinoma, jeigu autorius turi...

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Rejestro ir mokesčių įstatymas.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Sutinkate su tokiu pasiūlymu? Pakartosiu: "Įmonių per­registravimo data nustatoma, priėmus konkrečių įmonių rūšių įstatymus ir Rejestro įstatymą."

BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)

 

Nutarimo ,,Dėl kai kurių klausimų, susijusių su Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo įsigaliojimu'' priėmimas

 

PIRMININKAS. Gal, gerbiamieji deputatai, mes vis dėlto susitarsim, juo labiau kad pagal planą mokesčių įstatymai yra pirmiau už atskirų įmonių rūšių įstatymus. Nebesiginčykime dėl šitų dalykų. Taip. Prašom balsuoti. Kas už tai, kad perregistravimo datą nustatytume priimdami konkrečių įmo­nių rūšių įstatymus? Šitam nutarime taip ir bus įrašyta.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 83.

PIRMININKAS. Kas prieš? Dar vieną nutarimą turėsime priimti, gerbia­mieji deputatai.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.

PIRMININKAS. Balsų dauguma formuluotė priimta. Prašom balsuoti, kas už tai, kad būtų priimtas visas nutarimas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 89.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputa­tai, pirmas bandymas sudaryti darbo grafiką ir jo laikytis sužlugo, arba buvo sužlugdytas, kaip kas nori, taip gali įvertinti. Pietų pertrauka prasideda pusvalandžiu vėliau ir baigsis pusvalandžiu vėliau. Taip pat atitinkamai... Prašau?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Padarykim kompromisą. Pradžia 15.15 val. Pabandykime pavalgyti per tą laiką. Posėdžio pradžia 15.15 val. Atitinkamai balsavimo grafikas perstumiamas 15 minučių į priekį.