1991 m. balandžio 25 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.TAURANTAS
Diskusija dėl darbotvarkės
Vakar nutarta pirmiausia toliau svarstyti projektą dėl nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų. Tęsti jo priėmimą. Iki pertraukos, pirmosios posėdžio dalies pabaigoje, reiktų pradėti svarstyti antrąjį klausimą, t.y. iškelti kandidatus į seniūno pavaduotojus. Gal frakcijos pasirengė, atkreipiu dėmesį. Po pertraukos turėtume galbūt balsuoti dėl seniūno pavaduotojų, jeigu bus iškelti, ir toliau svarstyti Lietuvos Respublikos užsienio investicijoms draudžiamų ir ribojamų veiklos sričių bei šiai veiklai žemės sklypų skyrimo Lietuvos Respublikos įstatymo ir nutarimo dėl šio įstatymo įsigaliojimo projektus. Ketvirtas klausimas būtų, ko gero, jau po pietų pertraukos (matysime, kaip suspėsime apsvarstyti trečią klausimą), Lietuvos Respublikos socialinio draudimo įstatymo projektas. Jeigu spėtume, be abejo bandytume iki pietų. Penktasis klausimas - įstatymas “Dėl valstybinio ir visuomeninio butų fondo pardavimo piliečiams”, šio įstatymo svarstymas, tiksliau pasakius, balsavimas. Šeštasis klausimas - Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl savivaldybių sąjungų” projekto svarstymas. Paskui (reikėtų dar pasitikslinti, neturime Vyriausybės informacijos) turėtų būti Vyriausybės programos projekto pristatymas ir vėliau, kaip jau buvo nutarta, Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamento ataskaita.
Tokia yra mūsų patvirtinta darbotvarkė. O prieš pradedant pagal ją dirbti aš norėčiau perskaityti vieną įdomią informaciją, atsiųstą Aukščiausiajai Tarybai, datuotą balandžio 19 d. 21 apygardos deputatas rašo, tekstas toks:
“Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Šių metų vasario 5 ir 12 dienomis Maskvos akių mikrochirurgijos mokslinio tyrimo institute buvau operuotas progresuojančiai trumparegystei įveikti. Šiuo metu, kol regėjimas nebus visiškai sugrąžintas, neturiu galimybės dalyvauti parlamento darbe. Nedarbingumo lapeliai galės būti pateikti pasibaigus gydymui, apytikriai gegužės-birželio mėnesiais. Su pagarba.” Pasirašo V. Švedas.
Ir dar prieš svarstant darbotvarkės klausimus norėjau, kad deputatai leistų... Trumpą informaciją norėjo pasakyti deputatas K.Inta.
O deputatas K.Antanavičius turbūt laukia pasakyti dėl tvarkos? Prašau, kol ateis į tribūną deputatas K.Inta.
K.ANTANAVIČIUS.Drįstu dar sykį atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį į tą svarbų Lietuvos žmonėms klausimą dėl valstybės vienkartinių išmokų panaudojimo kreditams ir namų, butų statybos išlaidoms padengti tvarkos. Kadangi šiandien numatyta svarstyti butų pardavimą, tai manyčiau, kad šitai turi būti būtinai įtraukta į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Aš galbūt nebuvau tame posėdyje, bet mane informavo, kad tuos dalykus, lyg nutarta svarstyti kartu su butų privatizavimo įstatymu. Mane bent taip informavo. Jeigu niekas neprieštarauja, tai taip ir yra. Mane informuoja, kad nutarimo projektas yra naujas. Ar jis deputatams išdalytas? Išdalytas. Deputatai susipažins dar iki svarstymo ir neaišku, aš mes spėsime šiandien iki galo apsvarstyti butų privatizavimo įstatymą.
Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Noriu paklausti, ar Vyriausybės valandos šiandieną nebus? Aš turiu labai aktualių paklausimų Vyriausybei.
PIRMININKAS. Šiandien pagal mūsų nutarimą buvo numatyta ataskaita. Ir turėtų būti Vyriausybės kontrolės departamento ataskaita. Jeigu įvyktų kokių nors nenumatytų dalykų ir jos nebūtų... Jeigu jūsų paklausimas jau įteiktas raštu, tai galbūt tuo metu galėtume pakviesti tą ministrą, kurio norite paklausti. Bet tai reikės dar išsiaiškinti.
Žodis deputatui K.Intai, paskui jūsų, dėl posėdžio tvarkos.
Deputato K.Intos informacija
K.INTA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji deputatai, norėčiau trumpai informuoti apie naujus generolo Taurinsko “žygdarbius”. Šįryt 6 val. ryto dvi ginkluotų kareivių mašinos užėmė Vilniaus aeroklubą, kuris yra prie Paluknio. Buvo išstatyta sargyba, išlaužtos kabinetų durys. Motyvuojama tuo, kad reikėjo greitai paskambinti generolui Taurinskui apie užduoties įvykdymą. Apie 7 val. ryto išsiaiškinta, kad paimtas lyg ne tas aeroklubas. Buvo palikta sargyba, mašinos nuvažiavo ir užėmė centrinį Vilniaus Dariaus ir Girėno aeroklubą, kuris yra už Naujosios Vilnios, prie Kyviškių. Šiuo metu jis visiškai užimtas.
Apie šitą akciją informavau Maskvos DOSAAF'o centro komiteto pirmininko pavaduotoją aviacijai, kuris labai nustebo dėl šitokių veiksmų, nes niekas iš Maskvos nebuvo derinta. Į Vilniaus aeroklubą darbuotojai neįleidžiami, paaiškinama, kad tik su generolo Taurinsko leidimu, ir į visus skambučius atsakoma taip: “...”. Trumpas atsakymas. Be to, galiu informuoti, kad paskutines porą savaičių aš dar buvau Maskvoje, dalyvavau derintis dėl darbo, nes jau pusę metų, kai aviacijos sportininkams uždrausti skraidymai: nevyksta nei mokomieji, nei sportiniai skraidymai. Neturime galimybės ruoštis pasaulio Lietuvių olimpiadai, todėl buvo pradėtos derybos, ir, atrodo, viskas buvo sutarta, kad galėtume patenkinti visų poreikius ir normaliai dirbti. Ir kaip tik šiandien tas klausimas turėjo būti sprendžiamas Maskvoje. Matyt, užbėgant už akių ir buvo įvykdyta šita akcija.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū.
O dabar prašau į tribūną deputatą Z.Juknevičių.
Ar deputatas K.Rimkus norėjo ką pasakyti dėl posėdžio tvarkos?
K.RIMKUS. Norėčiau, kad principiniai klausimai, sakysim, kaip išlikusio turto, butų pardavimo ir visi kiti, kurie ypač rūpi Lietuvos žmonėms, būtų transliuojami per radiją. Ir prašau už mano siūlymą balsuoti, jeigu jau kitaip neišeina.
PIRMININKAS. Taip, Aukščiausioji Taryba gali nutarti, transliuoti ar netransliuoti.
K.RIMKUS. Bet mes dabar, pasirodo, bijom žmonių. Lyg darom kažką paslaptingo.
PIRMININKAS. Ar K.Antanavičius tuo pačiu klausimu?
K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau paaštrinti. Vakar buvau Kaune, pramonės rinkos konferencijoje. Išreikštas toks pageidavimas ir kituose susitikimuose. Žmonės neturi informacijos, per tą svarstymą bent kiek gautų, kas turi laiko. Žodžiu, aš norėčiau iš tiesų prašyti, jeigu kitaip negalima, kad būtų balsuojama, ir, gal balsuojama vardiniu būdu, jeigu jau reikia.
PIRMININKAS. Aš tik noriu deputatams priminti, kad pagal mūsų dabar įsigaliojusį Reglamentą Lietuvos radijas ir televizija reguliariai rengia reportažus apie atvirus mūsų posėdžius. Aš šiandien kalbėjau su radijo darbuotojais, jie labai susidomėję mūsų šių įstatymų svarstymu, kurie buvo minėti, ir reportažus iš įdomiausių vietų tikrai žada rengti. Norint daryti transliaciją, gali jų prašymu tiesiog sekretorius duoti tokį pavedimą arba galime mes tą nuspręsti. Kadangi buvo prašyta balsuoti dėl transliacijos, tai aš, be abejo, teikiu balsuoti.
K.RIMKUS. Buvo du pasiūlymai. Ar gerbiamasis K.Antanavičius...Čia visi puikiai žino, kaip veikia balsavimo mašina. Jeigu nesutariame jau principiniais klausimais, tuomet reikia balsuoti vardiniu balsavimu. Aš tikrai palaikau gerbiamąjį K.Antanavičių. Radijas turi dvi programas. Jeigu jau per pirmą neužtenka laiko, tai gal per antrą? O kiek dabar būna tų reportažų, mes puikiai girdime, nieko ten rimto nėra.
PIRMININKAS. Aš kartu norėčiau paklausti radijo darbuotojų, ar jie pasirengę, jeigu mes nutartume daryti transliaciją?
RADIJO DARBUOTOJAS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. O už kiek laiko jūs būtumėt pasirengę? Ačiū.
Gerbiamieji deputatai, buvo siūlyta balsuoti dėl transliacijos.
Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Aš norėjau pasiūlyti išklausyti kompetentingą pranešimą apie pastaruosius pastatų grobimus, kad mes galėtume paaiškinti rinkėjams. Taip pat norėčiau išgirsti apie krašto apsaugos veiksmus šioje situacijoje.
PIRMININKAS. Gal balsų skaičiavimo grupė suskaičiuos, kiek deputatų reikalauja vardinio balsavimo?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Mūsų duomenimis, 13. Būtų 15, jeigu L.Andrikienė ir R.Gajauskaitė. 15 žmonių yra.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, balsų skaičiavimo grupei nevisiškai aišku, kurie deputatai stovi. Prašau sėsti deputatus, kurie nepalaiko, kad balsų skaičiavimo grupei būtų visai aišku.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prašome tada deputatus susėsti. Ir prašau posėdžio pirmininką iš naujo paskelbti balsavimą.
PIRMININKAS. Dar kartą kviečiu atsistoti tuos deputatus, kurie reikalauja vardinio balsavimo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 20.
PIRMININKAS. Ką gi, reikės balsuoti vardiniu būdu. Prašau parengti vardinio balsavimo biuletenius.
J.PANGONIS. Dėl balsavimo motyvų galima?
PIRMININKAS. Prašau.
J.PANGONIS. Aš norėčiau priminti gerbiamiesiems dešiniesiems ir kitiems, kurie pasisako prieš tokio transliavimo būtinumą. Kada buvo Žemės ūkio bendrovių įstatymas, kuris šiandien padėtas ant lentynų ir niekur neveikia, nebuvo tokio reikalo priimti, tada transliavome visą jo priėmimo procedūrą. Kada mes svarstome tokį įstatymą, kuris daugiau ar mažiau aktualus kiekvienam Lietuvos žmogui, kažkodėl nenorime viešumo. Norėčiau, kad prieš balsuodami visi apie tai gerai pagalvotumėt.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, be abejo svarstomi klausimai, kuriuos deputatai reikalauja transliuoti, iš tikrųjų yra svarbūs, tik nevisiškai aišku, kiek užtruks jų priėmimas. Ir tuo būdu mes galime sukelti tam tikrų problemų.
Dar deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Kol dalija biuletenius, aš norėčiau paklausti Reglamento ir mūsų priimtų sprendimų žinovų, kodėl dabar vėl iškilo transliavimo problema? Juk radijas, televizija turi laisvą teisę transliuoti. Kodėl būtinai mes turime duoti nurodymus?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš ką tik paaiškinau ir...
K.ANTANAVIČIUS. Kas čia reguliuoja, kas uždraudžia?
PIRMININKAS. Aš ką tik paaiškinau ir deputatai tai girdėjo. Galiu dar nurodyti, tai yra Reglamento 136 straipsnis
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke!
PIRMININKAS. Prašau.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis seniūne, aš sveikinu jus, išrinktą į šitą postą, kadangi vakar neturėjau progos šitai padaryti. Nuoširdžiai linkiu jums gero darbo, bet noriu, kad mes susitartume dėl kai kurių dalykų, kurie šiuo momentu buvo neaiškūs, t.y. kiek mažiausiai reikia žmonių vardiniam balsavimui. Mano skaičiavimais, užtenka 9.
PIRMININKAS. Šiaip ar taip, mes tuos dalykus išsiaiškinsim. Gal dabar tikrai...
Č.JURŠĖNAS. Jeigu leisit, gerbiamasis pirmininke, iš karto. Klausimas yra labai paprastas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate...
Č.JURŠĖNAS. Laikinai deputatų grupei priklauso 1/15, ne 1/10 pagal Reglamentą. O vardinio balsavimo gali reikalauti laikinoji grupė arba frakcija. Taip. Viskas aišku.
PIRMININKAS. Taip.
Č.JURŠĖNAS. Vadinasi, jeigu laikinoji grupė, arba mes, atsistojam 9 žmonės, tai viskas aišku. Nereikia 15.
PIRMININKAS. Ar jūs turit kokių nors prieštaravimų dėl procedūros?
Č.JURŠĖNAS. Aš neturiu prieštaravimų, aš noriu, kad mano kolegos žinotų, jog užtenka 9.
PIRMININKAS. Man atrodo, reglamentą turi visi deputatai ir žino tuos dalykus. Kortelės, atrodo, išdalytos, balsavimas turėtų būti toks. Galbūt deputatas K.Rimkus patikslintų savo pasiūlymą? Ar jis siūlo dėl šio įstatymo, kurį numatėm svarstyti pirmą, ar dar ir dėl kito, dėl butų privatizavimo?
K.RIMKUS. Ir dėl šio, ir apskritai dėl pagrindinių Lietuvos žmones dominančių ekonominių įstatymų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš tikrai negaliu suformuluoti klausimo...
K.RIMKUS. O dabar konkrečiai dėl šito. Bet jeigu mes visą laiką balsuosim dėl kiekvieno, tai įdomu, kaip eis laikas, nes mes tuos klausimus...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, o kas apibrėš, kas pagrindiniai, o kas nepagrindiniai?
Deputatas V.Čepaitis.
V.ČEPAITIS. Aš norėčiau pasakyti, kad negirdėjau nė vieno balso prieš transliavimą. Aš nematau jokios prasmės balsuoti iš dar vardiniu balsavimu, atimant iš mūsų labai brangų pačiam įstatymo priėmimui reikalingą laiką. Visa tai (nepasakysiu kas) sukelta visiškai be reikalo. Aš, pavyzdžiui, pats irgi esu už šito klausimo transliavimą, nes man būtų labai svarbu, kad Lietuvos žmonės žinotų kiekvieno poziciją.
PIRMININKAS. Aš girdėjau balsus prieš...
V.ČEPAITIS. Daugumos vardu sakau, kad mes palaikome šito klausimo transliavimą.
K.RIMKUS. O šiuo metu tai yra pasiūlymas dėl išlikusio nekilnojamojo turto.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš jau supratau pasiūlymą.
Gerbiamieji deputatai, kadangi aš girdėjau iš salės, kad buvo prieštaraujančių, dar kartą pasiklausiu, ar yra prieštaraujančių, kad būtų transliuojamas per radiją pirmasis mūsų darbotvarkėje numatytas klausimas? Ar yra prieštaraujančių? Deputatas J.Pangonis prieštarauja?
J.PANGONIS. Aš norėčiau patikslinti, kad šiuo klausimu visa svarstymo eiga nesvarbu, ar šiandien, ar rytoj, ar užporyt, ar už mėnesio, ar už metų, būtų transliuojama per radiją.
PIRMININKAS. Mes turbūt taip negalėtume nutarti, nes radijas taip pat turi savo technines galimybes.
J.PANGONIS. Bet kai kuriuos klausimus mes taip sėkmingai nutardavom.
PIRMININKAS. Neatsimenu tokio atvejo.
Deputatas S.Šaltenis.
S.ŠALTENIS. Aš labai prašyčiau gerbiamųjų deputatų pagailėti masinių informacijos priemonių, radijo, televizijos. Mes negalim nuo ryto iki vakaro. Yra radijo specifika, kaip ir laikraščių. Mes negalim jų užverst šitais dalykais. Radijas ir televizija padarys reportažus ir kita, bet nuo ryto iki vakaro yra beprotiška. Čia yra beprotybė.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai!
S.ŠALTENIS. Kam šito reikia? Kas norės, visados galės save parodyt. Tai yra kvailystė!
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, gal mes iš tikrųjų negaiškime laiko. Aš nematau iš salės prieštaraujančių, kad šis klausimas būtų transliuojamas. Gal tokiu atveju deputatai, reikalavę vardinio balsavimo, sutiks...
Č.JURŠĖNAS. Aš tiktai dėl replikos, vieną minutę.
PIRMININKAS. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Aš norėčiau gerbiamajam rašytojui S.Šalteniui priminti, kad 1989-90 buvo ištisai transliuojama ir jo kolegos šito reikalavo. Visa tai buvo daroma ir nebuvo jokios problemos. Dabar, kai kiti reikalauja transliacijos, pasirodo, reikia pasigailėt žmonių. O žmonės tai tie patys.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš labai prašyčiau daugiau nereplikuoti ir deputatą V.Žiemelį, ir deputatą V.Kačinską.
V.ŽIEMELIS. Aš tiktai norėčiau patikslint, kad anoji pusė nesuprastų, jog mes nutarėme <...> viso šio įstatymo priėmimo procedūrą. Nutarėm tiktai šiandien.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Žiemeli, aš labai prašyčiau daugiau nereplikuoti. Mes užtruksime per daug laiko. Aš prašau deputatą Z.Juknevičių sugrįžti į tribūną.
Ar radijas dar nebaigė spaudos konferencijos? Kiek dar minučių?
K.RIMKUS. Tai ar nebalsuojam, kaip čia dabar? Išdalytos kortelės...Tuomet mes dėl kiekvienos laidos darysim vardinius balsavimus, jeigu kitaip neišeina.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamasis deputate, kaip matot, vardinis balsavimas nereikalingas. Niekas neprieštarauja. Deputatas S.Šaltenis neprieštaravo, jis kalbėjo apie kitus dalykus. R.Rastauskienė, kiek aš matau, ne... Ar deputatė R.Rastauskienė iš tikrųjų prieštarauja? Ar yra daugiau deputatų, prieštaraujančių prieš...
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš prieštaravau, bet ir mano motyvai buvo tokie... Kiekvieną kartą, kai susitinku su rinkėjais, jie klausia: kada jūs baigsite transliuoti tą, atsiprašant, velniavą? Atleiskit už tą žodį. Kai K.Antanavičius teikia pasiūlymus, žmonės priima tai kaip už gryną pinigą, ir mes, deja, dažnai priimam visai kitokį sprendimą. Paskui tenka atpainiot tuos mazgus. Tiktai ta problema. O dėl transliacijos - tegul sprendžia patys...
PIRMININKAS. Jūs neprieštaraujate. Deputatas E.Klumbys prieštarauja.
E.KLUMBYS. Kiek aš suprantu, 20 deputatų reikalavo vardinio balsavimo. Tai pagal procedūrą jie turėtų to viešai atsisakyti.
PIRMININKAS. Tai aš to ir noriu paklausti, bet, išskyrus vieną deputatę R.Rastauskienę, nematau prieštaraujančių. Galbūt tas vardinis balsavimas nereikalingas, ir mes negaiškime laiko.
K.ANTANAVIČIUS. Tai jeigu nėra prieštaraujančių, aš siūlau balsuoti...
PIRMININKAS. Tai be abejo.
K.ANTANAVIČIUS. ... ir einam tolyn.
PIRMININKAS. Be abejo. Aš taip pat raginu deputatus.
J.PANGONIS. Norėčiau paklausti mūsų seniūno. Sakykit, ar mes dabar nusprendėm transliuoti visą įstatymo priėmimo procedūrą ir nėra prieštaraujančių, ar tik šios dienos?
PIRMININKAS. Mes negalėtume nutarti taip dėl visų dienų. Mes nežinom. Radijas yra savarankiškas ir mes nežinome jų programų, jų galimybių. Galų gale patys nežinome, kada mes svarstysime tą įstatymą toliau. Negalime dabar pasakyti, kada svarstysime. Gerbiamieji deputatai!
J.PANGONIS. Bet radijas sužinos, yra pas mus žmonės, kurie reguliuoja...
PIRMININKAS. Bet mes dabar to nežinome. Kaip mes galime iš anksto nutarti, kada ir kaip ką daryti?
Deputatas B.Rupeika.
B.RUPEIKA Aš noriu patikslinti posėdžio pirmininką deputatą A.Taurantą, kad radijas ir televizija nėra savarankiški, jie yra pavaldūs Aukščiausiajai Tarybai, per mus veikiančiai valdybai ir t.t. Nesuteikime daugiau teisių, negu norime duoti. Nėra savarankiškas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, neatnaujinkime diskusijos dėl radijo ir televizijos.
Deputatas A.Rudys. Ar mes vis dėlto galėtume pradėti svarstyti įstatymą?
A.RUDYS. Aš norėčiau informuoti deputatus apie siūlomą sprendimą dėl šito svarstymo eigos, kaip buvo aptarta trečiadienį pirmininkų pasitarime. Buvo pasiūlyta paraleliai svarstyti abudu įstatymus, svarbiausius šiuo metu, ir skirti jiems po tam tikrą dalį kiekvieną darbo dieną. Jeigu aš neteisingai supratau, mane kolegos pataisys. Man atrodo, kad mes, žinodami šitą, priimdami savotišką įsipareigojimą, kad nebūtų nutrauktas be ypatingų priežasčių abiejų įstatymų svarstymas, turėtume susitarti, kad kiekvieną darbo dieną skiriam po pusę posėdžio, garantuotai, ir informuot apie šitą mūsų nutarimą radijo ir televizijos vadovybę. Vadinasi, tada bus pasiruošta ir nebus ypatingų sunkumų. Man atrodo, kad mes galėtume išspręst transliavimo klausimą tokiu būdu. O šiandien, aš manau, jau nereikia aštrint daugiau šitos problemos, tiesiog pereikime prie darbo.
PIRMININKAS. Tai, ką jūs siūlote, yra neformalus sprendimas. Mes visi maždaug taip manome, kiek aš suprantu, ir tas ginčas nereikalingas.
Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Čia dabar man gera proga grįžti prie vakar iškelto klausimo, kad mūsų salėje, kada įjungiamas radijas, būtų koks nors signalas, jog įjungiama. Kada slaptai įjungiama, tada panašu į pasiklausymą. Todėl labai svarbu, kad mes žinotume, kada transliuojama.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, kol nėra kokios nors vaizdinės priemonės, aš pasistengsiu jus informuoti, kai yra ištisinė transliacija. Kai radijas rengia reportažus, jau šito mes nesužiūrėsime. Tai jų teisė.
L.ŠEPETYS. Reportažai nedomina, bet tiesioginis transliavimas.
PIRMININKAS. Taip, aš pasistengsiu tai padaryti.
Ar dar radijas nepasirengęs? Galbūt, kol radijas nepasirengęs, dar kartą atsiprašau deputato Z.Juknevičiaus, gal jis netoli, galėtų palaukti, ir tą laiką mes galėtume panaudoti kandidatų į seniūnus iškėlimui. Tas klausimas numatytas šio posėdžio pabaigoje. Kol radijas pasirengs transliuoti, mes galėtume padaryti šią procedūrą.
Z.JUKNEVIČIUS. O gal mes galime balsuoti dėl 2 straipsnio? Diskusijos buvo, motyvai už ir prieš pasakyti. O paskui vėl diskutuosim dėl kitų ir radijas transliuos.
PIRMININKAS. Aš bijau, kad deputatai vėl sukels kokias nors kontroversijų ir mes užgaišime laiką. Palaukime.
Laikinai pereikim prie antrojo klausimo svarstymo. Gal pasilikt, galbūt prireiks kitam klausimui.
Gerbiamieji deputatai, aš kviečiu frakcijas ir kitus deputatus iškelti kandidatus į Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojus. Deputatas S.Razma norėtų iškelti.
L.S.RAZMA. Gerbiamasis pirmininke, aš tik noriu priminti savo pasiūlymą, kad reikia operatyviai išklausyti kompetentingų mūsų darbuotojų pranešimą apie pastaruosius pastatų ir organizacijų užgrobimus ir krašto apsaugos tarnybų poziciją šioje situacijoje.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, jūs jau kartą tai pasakėt, aš manau, išgirdo, kas turi išgirsti, ir daugiau mes šiuo metu nieko negalim padaryti.
Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Ar jau galima kalbėti apie seniūno pavaduotojų kandidatūras?
PIRMININKAS. Taip, prašau.
V.KAČINSKAS. Septintosios frakcijos pozicija būtų tokia. Mes paremsime kandidatūrą, kurią iškels Jungtinė Sąjūdžio frakcija, bet manytume, kad turėtų būti palikta vieta ir kitoms frakcijoms: Centro, Kairiųjų, Laisvųjų demokratų arba Lenkų. Ir mes už tą kandidatūrą irgi balsuosime ir ją paremsime. Tokia mūsų pozicija.
PIRMININKAS. Tą, be abejo, įmanoma padaryti, bet frakcijos turėtų apie tai pasitarti. Aš norėčiau išgirsti, ar frakcijos susitarė ir ar yra priimti kokie nors sprendimai?
Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Centro frakcija yra nutarusi į seniūno pavaduotojus nepretenduoti.
PIRMININKAS. Ar nėra norinčių iškelti kandidatų? Deputatas J.Karvelis.
J.KARVELIS. Jungtinė Sąjūdžio frakcija šiuo metu neturi pasiūlyti jokios kandidatūros.
PIRMININKAS.Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tautininkų frakcija siūlo deputatą K.Intą.
PIRMININKAS. Pasiūlytas deputatas K.Inta. Ar daugiau yra frakcijų ar atskirų deputatų, galinčių pasiūlyti? Nematau daugiau norinčių pasiūlyti.
Mes esame nusprendę rinkti du seniūno pavaduotojus, gerbiamieji deputatai. Jeigu seniūno pavaduotojai nebus išrinkti, tai man būtų iš tikrųjų per didelis darbo krūvis ir tektų atsisakyti tų pareigų, į kurias jūs mane vakar išrinkote. Todėl raginu tikrai pasitarti ir iškelti kandidatus. Jeigu dar dabar nėra susitarta, tai būtų galima šiandien kad ir vėliau.
O dabar norėčiau paklausti deputato K.Intos, gal jis norėtų deputatams tarti žodį ar atsakyti į jų klausimus?
K.INTA. Gerbiamieji deputatai, aš turėčiau kitą pasiūlymą. Mes prisimenam, kai buvom pasiūlę penkis stažuotojus, ir iš jų liko tik vienas. Matyti, kad tas postas yra ir sunkus, ir galbūt nepelningas, (salėje juokas) todėl siūlyčiau šiandien paskirti dar penkis ar kiek naujų stažuotojų, jeigu iš šitų neliko. O aš tai nesu tokių pareigų atlikęs ir labai abejoju, ar jos man pagal jėgas.
PIRMININKAS. Bet kiek aš supratau, deputatas K.Inta neatsisako, todėl labai jam dėkoju už tai. Deputatas K.Inta kalbėjo apie stažuotojus. Gerbiamieji deputatai, tie deputatai, kurie jūsų valia čia stažavosi, kaip buvo pasakyta, taip pat pradėjo nuo nieko, jie nebuvo anksčiau pirmininkavę Aukščiausiosios Tarybos posėdžiuose, išskyrus deputatą A.Abišalą, ir turėjo tą darbą pradėti. Galų gale atsiminkim, kad Aukščiausiosios Tarybos seniūnas ir jo pavaduotojai renkami vienai sesijai, tai ne toks jau ilgas laikas, turint galvoje, kad mūsų sesija jau įpusėjusi. Todėl būtų galima ir tą išrinkimą į seniūno pavaduotojus, ir paties seniūno darbą taip pat laikyti tam tikru stažavimusi.
Iškeltas vienas kandidatas, kandidatas neatsisakė. Ar yra norinčių kalbėti dėl šios kandidatūros? Jeigu nėra norinčių, pagal Reglamentą mes galime balsuoti atviru balsavimu ir jeigu iškeltas tik vienas kandidatas, balsavimo biuleteniai nėra būtini. Ar bus kitokių pasiūlymų? Nes mes galime nutarti ir kitaip balsuoti. Galbūt balsų skaičiavimo grupė pasakytų, kiek yra deputatų salėje?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Tuojau suskaičiuosim tiksliai.
PIRMININKAS. Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Aš norėčiau pasakyti tik vieną sakinį dėl deputato K.Intos. Galbūt ne visi žinot, kad jis buvęs lakūnas, o tai jau daug ką pasako.
PIRMININKAS. Ačiū, tai tikrai svarus argumentas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 94 deputatai.
PIRMININKAS. Ačiū. Mes galime balsuoti. Ar yra dar norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų? Tokiu atveju teikiu balsuoti.
Kas už tai, kad deputatas Klemas Inta būtų išrinktas Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotoju? Kas už, prašau balsuoti. Aš turiu teisę nebalsuoti, bet šį kartą, jeigu jūs nesupyksit, aš balsuoju.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 67.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.
PIRMININKAS. Deputatas K.Inta išrinktas Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotoju. Sveikinu deputatą K.Intą, pasiryžusį ir išrinktą į sunkias pareigas. (Plojimai)
Radijas prašo dar 5-7 minučių, kol galės pradėti transliaciją. Gerbiamieji deputatai, iš mūsų nutartų svarstyti klausimų deputato S.Kropo numatytas klausimas galbūt yra trumpiausias. Gal jis galėtų bent pradėti šio klausimo svarstymo trečiąją procedūrą? Galbūt deputatai neprieštarautų, kad mes negaištume laiko?
Tada prašau deputatą S.Kropą į tribūną.
Nutarimo “Dėl savivaldybių sąjungų”projekto svarstymas, nutarimo priėmimas
S.KROPAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai. Šis Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektas buvo pateiktas jums pirmą kartą svarstyti jau gana senokai, bent prieš porą mėnesių vyko pirmasis svarstymas. Tada buvo pateikti argumentai, kodėl būtinas šitas nutarimo dėl savivaldybių sąjungų projektas. Šiuo metu mes norime ar nenorime, tačiau savivaldybės turbūt naudodamosi ikikarinės Lietuvos patirtimi, Latvijos ir Estijos savivaldybių darbu, užsienio šalių savivaldybių sąjungų pasiūlymais, buria ir bando kurti įvairias savivaldybių sąjungas, kurios pretenduoja atstovauti Lietuvai užsienyje kaip Lietuvos savivaldybės. Nemažai tokių savivaldybių gali susiburti ir vien tiktai politiniu aspektu ir būtų labai negerai, jei jos užsienyje Lietuvai bandytų atstovauti visų savivaldybių vardu. Tai griauna Lietuvos valdžios ir pačios Lietuvos autoritetą.
Šis procesas šiuo metu yra suintensyvėjęs, kadangi tiek Vyriausybės, tiek pačios Aukščiausiosios Tarybos vadovybės pozicija dėl savivaldybių sąjungos iki šiol buvo nelabai apibrėžta ir nelabai palankiai buvo į jas žiūrima. Šiuo metu mūsų savivaldybių atstovai kartu su atkurta Pabaltijo miesto sąjunga, į kurią kaip juridiniai asmenys įeina Latvijos ir Estijos miestų savivaldybių sąjungos ir kai kurie mūsų atstovai, dalyvavo Strasbūre ir buvo labai maloniai priimti. Politikų nuomonė yra tokia: kadangi valstybėms į Europos Tarybą dar per anksti, tai respublikoms labai maloniai padeda įeiti į atitinkamą tarptautinę instituciją per vietos savivaldybes. Iš Skandinavijos šalių yra nemažai pasiūlymų bendradarbiauti per savivaldybių sąjungą. Tai labai svarbus momentas, kurį mums reikėtų panaudoti. Norėčiau, kad deputatai atkreiptų dėmesį į šitų sąjungų reikšmingumą.
Šio nutarimo esmė yra ta, kad kaip juridiniai asmenys gali susijungti 2,3,4 savivaldybės, bet jų įstatai kaip respublikinės savivaldybių sąjungos nustatyta tvarka registruojami tiktai tuo atveju, jeigu ne mažiau kaip 50% savivaldybių priima sprendimus, kad jos stoja į atitinkamą savivaldybių sąjungą. Tokios sąjungos turėtų mūsų Aukščiausiosios Tarybos įgaliojimus kaip oficialus juridinis asmuo. Siūlyčiau tokį nutarimą šiuo metu priimti, juo labiau kad jau Vyriausybėje yra pateiktas registruoti vienos savivaldybių sąjungos, žemesnio lygio savivaldybių sąjungos dokumentai, įstatai. Jie kol kas negali būti užregistruoti, kadangi nėra nustatytos tvarkos. Todėl siūlyčiau už tokį nutarimą balsuoti. Jis suderintas su teisininkais, su Juridiniu skyriumi ir siūlyčiau jį priimti.
J.PANGONIS. Klausti galima?
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjau, sakykit, ar mes čia neapribojam tam tikrų savivaldybių teisių? Pavyzdžiui, kiek aš žinau, yra įsikūrusi tokia Pietų Lietuvos savivaldybių sąjunga. Ten nesudaro pusės visų Respublikos rajonų. Pagal šį įstatymą negali būti tokios sąjungos.
S.KROPAS. Gali. Jie egzistuoja kaip juridiniai asmenys, jie dirba ir niekas jiems nemaišo priimti pareiškimų, priimti bendrų programų ir t.t. Esmė yra ta, kad ši savivaldybių sąjunga tiktai nepretenduotų atstovauti Lietuvai kaip bendra Lietuvos savivaldybių sąjunga. Jeigu ji norės įsijungti į Lietuvos savivaldybių sąjungą, priims nutarimą ir 15 ar kiek šitų savivaldybių prisijungs prie bendros savivaldybių sąjungos.
PIRMININKAS.Deputatas B.Rupeika.
B.RUPEIKA Tamsta pranešėjau, ar neatsitiks taip, kad bus panašus rezultatas kaip su laikraščiu “20 kapeikų” arba kitais laikraščiais? Pakeitę pavadinimą jie vėl iš naujo pradeda eiti. Pasivadins tos sąjungos asociacija, draugija arba dar kuo nors ir mes vėl bėgsime iš paskos drausdami arba ribodami jų veiklą. Žodžiu, ar tai nėra amžinas vijimasis demokratijos traukinio?
S.KROPAS. Niekas funkcijų neriboja. Aš norėčiau dar kartą pasakyti: dėl to, kad mes nepriėmėm nutarimo, arba nenumatėme tvarkos, mes tikrai esame tokioje keblioje situacijoje. Į Strasbūrą nuvažiavo labai rimta Estijos savivaldybių sąjungos delegacija, vadovų buvo paskatinta, priimtas jos oficialus statusas su vadovybės linkėjimais. Kaip oficiali delegacija nuvažiavo latvių, o mūsų kas pritapo prie tos delegacijos, sužinojo informaciją, bet nuvažiavę jie nieko negali spręsti, tais klausimais jie nėra įgalioti.
Taigi šitas nutarimas visiškai neapriboja jokių savivaldybių jungimosi į jokias asociacijas ir regionines sąjungas, bet mums reikalinga, kad demokratiškai susiformuotų savivaldybių sąjunga, kuri galėtų kaip oficialus asmuo atstovauti Lietuvai.
B.RUPEIKA Neduokim valiutos...
PIRMININKAS. Deputatas E.Gentvilas.
E.GENTVILAS. Apie kokius čia savivaldybių funkcijų ribojimus galima kalbėti? Čia kolegos kalba, jeigu aš teisingai suprantu, kad kaip tik išplečiamos savivaldybių funkcijos, joms suteikiama galimybė saviraiškai valstybiniu mastu, ne kad pavienės savivaldybės kalbėtų: mes taip norim, mes taip. Tegul jos ima reikšti savo poziciją visos valstybės savivaldybių mastu. Lygiai taip pat, kiek žinau, įsikūrusi viršaičių asociacija ar kaip ji ten vadinasi. Gal ir nebėra, gal ir sužlugo, matyt, nepasiteisino. Tai duokime galimybę jiems veikti. Kam čia dabar tie kolegos reiškiasi kaip demokratijos interesų gynėjai ar savivaldybių interesų gynėjai, jeigu čia net nėra užuominos apie kokį nors demokratinių laisvių suvaržymą arba savivaldybių funkcijų apribojimą.
PIRMININKAS. Deputatas E.Gentvilas jau kalbėjo dėl balsavimo motyvų. Aš tik noriu šiek tiek jį pataisyti. Deputatai kol kas uždavė klausimus ir nepasisakė prieš.
Deputatas J.Pangonis dar nori užduoti klausimą?
J.PANGONIS. Taip.
PIRMININKAS. Prašau.
J.PANGONIS. Aš tada norėčiau pasakyti tą patį klausimą kitaip. Ar bus užregistruota Pietų regiono savivaldybių sąjunga kaip juridinis asmuo? Į ją įeina 8 rajonų savivaldybės. Kol kas jų neregistruoja. Štai jums ir demokratija ir tos visos teisės.
PIRMININKAS.. Bet nutarimas dar nepriimtas.
S.KROPAS. Nutarimas visiškai nesusijęs su šita registracija. Čia tiktai respublikinių registravimas, o visų kitų, 2 ar 3 savivaldybių susijungimas gali būti registruojamas visiškai kita tvarka. Bet apie tai mes šitame nutarime visai nekalbam.
J.PANGONIS. Bet jų neregistruoja, suprantat? Nėra pagrindo registruoti, sako. Tai gal mes išplėskim šitą nutarimą?
S.KROPAS. ...irgi nesuteikia pagrindo registruoti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis tiesiog siūlo išplėsti tą nutarimą, bet jis kol kas nėra parengęs savo projekto. Galų gale tą būtų galima padaryti ir atskiru nutarimu ir galbūt ne...
J.PANGONIS. Labai lengvai. Aš jums pateiksiu pataisą, kai bus pasiūlymai, ir bus galima padaryti tą, ką jūs sakote.
PIRMININKAS. Mes dabar jau turbūt rengiamės jį priimti. Ar dar yra deputatų, norinčių kalbėti dėl šio nutarimo? Mes galėtume balsuoti.
V.PIKTURNA. Galima paklausti?
PIRMININKAS. Deputatas V.Pikturna.
V.PIKTURNA. Tuomet būtų įdomu išgirsti Teisinės sistemos komisijos išvadas. Aš girdėjau, pranešėjas minėjo, kad tokios yra.
PIRMININKAS. Ar Teisinės sistemos komisija svarstė?
S.KROPAS. Juridinis skyrius.
PIRMININKAS. Teisinės sistemos komisija nesvarstė.
Dar deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Labai trumpas pasiūlymas ir išspręstume tokį paprastą klausimą. Reiktų įrašyti vieną žodį tame nutarime. Po “respublikines” nutariamojoje dalyje, pradžioje. “Nustatyti, kad Tarybos sprendimais savivaldybės gali jungtis į atitinkamas respublikines ir regionines savivaldybių sąjungas”. Ir viskas išspręsta.
S.KROPAS. Bent jau regioninių sąjungų aš nesu girdėjęs nei literatūroje, nei kur nors užsienyje. Niekas nedraudžia joms jungtis, bet nebūtinai jos turi būti registruojamos kaip juridinis asmuo, kad turėtų savo organizacines struktūras, kurtų naujas ir pan. Jos gali jungtis ir dirbti pagal veikiantį Savivaldos pagrindų įstatymą. Tam niekas netrukdo. Ir kam reikia daryti dar kažkokius juridinius regioninius asmenis?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, daugiau pasiūlymų aš nematau. Papildomą pasiūlymą pateikė deputatas J.Pangonis Jis siūlo antroje pastraipoje po žodžio “respublikines” įrašyti “ir regionines”. Aš teikiu deputato J.Pangonio pasiūlymą balsuoti. “Ar regionines”. Atsiprašau, “ar regionines savivaldybių sąjungas”.
Kas už šį deputato J.Pangonio pasiūlymą, prašau balsuoti. Balsavimo metu prašyčiau nesiginčyti, nediskutuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 18.
PIRMININKAS. Kas prieš? Primenu, kad sprendimai priimami balsuotojų dauguma.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 31.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.
PIRMININKAS. Sprendimas nepriimtas.
Dabar teikiu balsuoti visą nutarimo projektą, kurį pateikė deputatas S.Kropas, dėl savivaldybių sąjungų.
Ar balsų skaičiavimo grupė žino, kiek deputatų yra salėje, nes dabar jau mums reikalingas kvorumas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Tuojau patikslinsim. 91.
PIRMININKAS. 91. Kas už tai, kad nutarimas būtų priimtas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 79.
PIRMININKAS. Kas prieš? Gerbiamieji deputatai, ne kartą balsų skaičiavimo grupė prašė, aš dar kartą jų vardu prašau: balsuokite aiškiau ir kortelėmis. Dar kartą primenu, kad lengviausia balsų skaičiavimo grupei skaičiuoti, kai atsukate raudoną kortelės pusę.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.
PIRMININKAS. Ačiū, nutarimas priimtas.
O dabar prašau į tribūną gerbiamąjį Z.Juknevičių. Radijas pasirengęs transliuoti.
S.KROPAS. Norėčiau padėkoti gerbiamiesiems deputatams ir informuoti, kad viršaičių sąjunga, kuri buvo įkurta ir ne visiškai juridiškai įteisinta, vėliau perorganizuota į iniciatyvinę grupę. Dabar pagal šį nutarimą mes turėsim artimiausiu metu apylinkių savivaldybių sąjungą, Lietuvos žemesnių savivaldybių sąjungą.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Pastabą galima?
PIRMININKAS. Prašau į tribūną deputatą Z.Juknevičių.
Kuriuo jūs klausimu norėsit?
TAS PATS DEPUTATAS. Aš dėl balsavimo. Norėčiau paprašyti deputatų labiau klausytis, kai posėdžio pirmininkas skelbia balsavimą. Paskutinis balsavimas parodė, kad kai kurie deputatai balsavo du kartus: ir prieš, ir susilaikė.
PIRMININKAS. Taip, aš irgi prašau deputatus atidumo. O dabar žodis deputatui Z.Juknevičiui.
Įstatymo”Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų”projekto svarstymas
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš jau kviečiau jus balsuoti dėl 2 straipsnio manydamas, kad užtektinai diskutavom antradienį. Tačiau kadangi mūsų posėdį transliuoja radijas, aš noriu pateikti šito 2 straipsnio redakciją, už kurią projekto autoriai siūlo balsuoti, nes antradienį mes jau balsavom, kad į šitą straipsnį įrašytume papildomas nuostatas.
Taigi 2 straipsnis, “Piliečiai, turintys teisę į nuosavybės teisės atstatymą”.
1) buvusiam turto savininkui, jeigu jis pagal Lietuvos Respublikos įstatymus yra Lietuvos Respublikos pilietis, turi šią pilietybę patvirtinantį dokumentą ir nuolatos gyvena Lietuvos Respublikoje;
2) mirus buvusiam savininkui, buvusiam Lietuvos piliečiui, jo vaikams, įvaikiams, tėvams, įtėviams, ar sutuoktiniui, jeigu jie pagal Lietuvos Respublikos įstatymus yra Lietuvos piliečiai ir turi šią pilietybę patvirtinantį dokumentą bei nuolat gyvena Lietuvos Respublikoje. Buvusio savininko vaikaičiams ši teisė atstatoma, jeigu įstatymo įsigaliojimo dieną nebėra gyvo iš jų tėvų, kuris būtų buvęs įpėdinis. Jie lygiomis paveldi tą dalį, kurį būtų priklausiusi mirusiajam jų tėvui, motinai, paveldint pagal įstatymą, jeigu jie pagal Lietuvos Respublikos įstatymus yra Lietuvos piliečiai ir turi šią pilietybę patvirtinantį dokumentą bei nuolat gyvena Lietuvos Respublikoje.”
Štai tokia 2 straipsnio redakcija.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, straipsnis aptartas, už papildomus pasiūlymus balsuota, todėl šiandien jie neturėtų būti priimami. Pagal Reglamentą dėl balsavimo motyvų gali kalbėti du deputatai už, du deputatai prieš.
Deputatas L.N.Rasimavičius pirmas priėjo. Dėl balsavimo motyvų.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš ne visai suprantu, kad negali būti papildomų pasiūlymų. Galbūt pirmininkas paaiškins. Buvom nutarę už tai, kad šiame straipsnyje būtų 1 ir 2 punktas, o 2 punkto trečios dalies nebūtų, balsuota nebuvo. Todėl man kai kurie deputatai padarė tokių priekaištų. Aš manau, kad tuos priekaištus reikia priimti.
Kada mes aiškinom, kad šiame įstatyme atsirado vaikaičiai, tai aš nepaaiškinau, kodėl... Šių vaikaičių atsiradimas šiame įstatyme iš tikro įstatymai gerokai sujaukė. Todėl aš privalau šitą paaiškinti. Kada šis įstatymas buvo sumanytas, tai jis buvo sumanytas iš esmės kaip įstatymas vykdyti privatizavimą, kad grąžinama savininkams ta turto dalis, kuri kitiems žmonėms yra paprasčiausia duodama dovanai arba už čekius, arba parduodama. Ir kiek jūs pamenate, tada iš Lietuvos Respublikos civilinių įstatymų 10 tomo mes buvom atšvietę tokią lentelę. Toje lentelėje buvo griežtai apibrėžta, parodyta, kiek daug yra įpėdinių, jeigu mes “paleidžiam” visą paveldėjimą, ir kokią ribą mes atribojam. Tada, kol nebuvo vaikaičių, niekas mums negalėjo pasakyti, kad šis įstatymas turi ką nors bendro su paveldėjimu. Šio įstatymo buvo ta prasmė, kad privatizuojant nemokamai grąžinama žemė tiems savininkams, kurių turtas yra išlikęs, arba jų vaikams, kadangi vaikai dažniausiai yra prie šio turto sukūrimo vienaip ar kitaip prisidėję. Pagaliau jie juo vienaip ar kitaip naudojosi. Vaikaičiai dažniausiai prie šito turto niekuo nėra prisidėję ir tiktai nori juo naudoti.
Tai dabar aš jau išaiškinau abi puses. Dabar man ir pačiam kilo tokia abejonė: ar mes deputatų šiek tiek neapgavom? Tarkim, jeigu mes nebūtume šitos lentelės parodę, ar būtų jie tada balsavę už nekilnojamojo turto tęstinumą? Mes parodėm vieną lentelę, o paskui į įstatymą jau įtraukėm ir kitą. Taigi aš dabar jaučiuosi tikrai pasakęs ir už, ir prieš, ir negaliu sutikti, kad negali būti naujo pasiūlymo gerai neišdiskutavus. Jaučiu moralinę pareigą ir teisininko pareigą grąžinti tai, už ką mes balsavome iš pradžių. Siūlau balsuoti už tai, kad 2 straipsnis turėtų tik 1 ir 2 punktą, o 2 punktas neturėtų antros dalies, t.y. vaikaičių. Tada įstatymas iš tikro švarus ir iš tikro nieko bendro su paveldėjimu neturi. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš tik noriu jus patikslinti, kad už šį pasiūlymą buvo balsuota. Jį pateikė deputatas K.Antanavičius. Aš galiu netgi priminti balsavimo rezultatus. Buvo 40 už tokį pasiūlymą, 29 prieš ir 11 susilaikė.
Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš noriu pasitikslinti, ar galioja mūsų susitarimas, kad nutarime bus parašyta, jog netaikoma “gyvenantis Lietuvoje” tiems, kurie buvo politiškai represuoti? Nes negalime dabar jų sugrąžinti.
Z.JUKNEVIČIUS. Taip, taip. Nutarimo projekte yra.
PIRMININKAS. Prašau deputatus kalbėti dėl balsavimo motyvų. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau paremti deputato N.Rasimavičiaus siūlymą ir atmesti jūsų pastabą, kad už tai buvo balsuota. Dabar yra pateikta 2 straipsnio pirma dalis. Tai turi esminę įtaką trečiai daliai. Todėl už tą trečiosios dalies išbraukimą galime balsuoti iš naujo. Siūlau balsuoti, kad 2 straipsnis susidėtų iš pirmos ir antros dalies, be antros dalies antros pastraipos.
PIRMININKAS. Čia man kaip tik deputatas V.Kačinskas primena, tokia galimybė yra Reglamente. Galbūt pabandykim tada ir dirbti pagal tą Reglamentą. Priimta tokiu būdu, kaip mes priėmėme šį nutarimą. Galima atšaukti, kai jau yra kvorumas, jeigu to reikalauja frakcijos arba laikinoji deputatų grupė. Jeigu yra frakcija, to reikalaujanti, mes iš tikrųjų galėtume perbalsuoti. Aš manau, kad atsiras tokių deputatų, tokių frakcijų. Deputatas K.Rimkus turbūt buvo anksčiau prie mikrofono.
K.RIMKUS. Aš labai dėkingas gerbiamajam spikeriui. Jis jau pradeda pratintis suteikti žodį, matyt, ne visiems iš eilės. Aš prašyčiau ir siūlyčiau, kad svarstydami šitokį svarbų įstatymą bet kokiu klausimu išklausytume Vyriausybės nuomonę. Juk šitą dalybų košę iškabinti teks Vyriausybei. Mes privalome žinoti jos principinę nuomonę. Man teko susitikti su atskirais Vyriausybės nariais, atstovais. Principinė nuomonė šiek tiek skiriasi nuo įstatyme įrašytos. Todėl aš prašau, kad šitais visais punktais, visais klausimais būtų Vyriausybės atstovai ir pasakytų nuomonę. Arba įgaliotas žmogus.
PIRMININKAS. Vyriausybė yra, kiek atsimenu, kalbėjusi ir, be to, žino mūsų darbotvarkę. Kai ji tą nuomonę nori pareikšti, visada ją pareiškia.
Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas N.Rasimavičius pasakė daug argumentų ir motyvų, kuriems aš visiškai pritariu, kartu norėčiau dar pasakyti ir septintosios frakcijos poziciją, tiksliau nutarimą, kuris buvo priimtas tuo pagrindu, kad 2 punkto antra dalis dėl vaikaičių būtų išbraukta. Septintoji frakcija yra priėmusi pasiūlymą, kad būtų balsuojama už visą 2 straipsnį didžiojo kvorumo tvarka, kada mes turėtume visišką Aukščiausiosios Tarybos palaikymą.
PIRMININKAS. Aš supratau, kad jūsų frakcija reikalauja šį balsavimą pakartoti esant kvorumui. Dėl trečiosios pastraipos, taip?
E.GRAKAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Motieka paprašė.
K.MOTIEKA. Gerbiamieji deputatai, aš dar norėčiau šiandieną papildyti tai, ką esu sakęs praeitą kartą svarstant šio straipsnio redakciją. Įstatymo pavadinimas yra dėl teisių atstatymo į nekilnojamąjį turtą. Tačiau mes to paties įstatymo turiniu tas teises varžom, nes teises į nekilnojamą turtą turi savininkas, o po jo mirties turi jo teisėti įpėdininiai. Tačiau šiandieną šitas įstatymas teisių visiškai negrąžina, kadangi jisai eliminuoja kai kuriuos įstatyminius įpėdinius. Aš nežinau, kuo nusikalto savininko broliai, kuo nusikalto jo seserys ir kuo nusikalto jo išlaikytiniai, jeigu jie pagal šį įstatymą neturės teisių į jo turtą. O šitas čionai yra padaryta.
Todėl aš dar kartą kviečiu jus susimąstyti ir šio 2 straipsnio antrą punktą formuluoti taip: “mirus buvusiam savininkui - jo įstatyminiams ir testamentiniams įpėdiniams”.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, Reglamente numatyta, kad dėl balsavimo motyvų kalbama po vieną kartą. Todėl aš, remdamasis septintosios frakcijos reikalavimu, teikiu dar kartą balsuoti dėl to, kad būtų išbrauktas 2 straipsnio 2 punkto antroji pastraipa. Kadangi tai yra pakartotinis balsavimas, bus balsuojama pagal 101 straipsnio reikalavimus. Turbūt kvorumas yra, taip?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 93 deputatai.
PIRMININKAS. Todėl priimti sprendimą reikia pusės posėdyje dalyvaujančių deputatų. O pranešėjas, be abejo, prieš balsavimą turi teisę pasakyti žodį. Paskui bus balsavimas. Dėl balsavimo motyvų jau kalbėta.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš tiktai noriu, kad deputatai vienodai suprastų ir vienodai vadintų straipsnio dalis. Šito 2 straipsnio yra dvi dalys. Pirma prasideda nuosavybės teisės į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymu (su dviem punktais), antra dalis - buvusio savininko vaikaičiams ši teisė atstatoma ir t.t. Buvo siūlymų antrą dalį išbraukti. Aš negaliu visiškai patvirtinti deputato N.Rasimavičiaus tokio kaltės prisiėmimo, kad rodydami įpėdinių schemą tokiu būdu palenkėm deputatus balsuoti už šitą tęstinumo nuostatą. Lapkričio mėnesį buvo balsuota visiškai be jokių schemų, o tiktai pradėdami svarstyti šitą, mes tada demonstravom tą Lietuvos Respublikos laikais galiojusių įpėdinių schemą.
Noriu pakartoti tuos pačius argumentus dėl vaikaičių. Šiuo metu bandoma grąžinti teises, pripažinti nuosavybės teises į išlikusį turtą tiems asmenims, kurie natūraliai vystantis situacijai būtų valdę. Po savininko mirties, suprantama, būtų valdę vaikai. O jeigu vaikai mirę, tai jų vaikai, t.y. savininko vaikaičiai. Taip ir buvo, daug tremty ir lageriuose mirė, tai natūralus toks teisės pripažinimas. Šiuo atveju negalime kalbėti apie brolius ir seseris, kadangi jie paveldi tik tada, kai nėra vaikų, sutuoktinių ir tėvų. Tai yra antros eilės įpėdiniai. Ir apie išlaikytinius, ir apie testamentinius įpėdinius.
Tačiau, aš prašyčiau deputatų balsuoti už pateiktą įstatymo projektą, nes tai būtų iš tiesų teisinga. Tai yra ne vien juridinis, bet ir moralinis parlamento aktas. Nušalinti vaikaičius nuo šito, bijantis vien tik to, kad atsiras daugiau bylų, tai nėra joks rimtas motyvas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, teikiu jums balsuoti pasiūlymą, kad 2 straipsnio 2 punkto antra dalis būtų išbraukta. Deputatas A.Ambrazevičius nori pasiūlyti dėl balsavimo... antros dalies, kaip tenai jūs vadinsite? Antrosios dalies antrojo punkto antroji pastraipa, taip? Deputatas A.Ambrazevičius dėl balsavimo tvarkos nori pasisakyti, taip?
A.AMBRAZEVIČIUS. Taip, aš manau ir siūlau. Tikiuosi, atsiras pakankamai pritariančių deputatų. Klausimas per daug svarbus ir aš nenorėčiau, kad balsavimas liktų bevardis. Kiekvienas mes čia atėję imamės atsakomybės, ir aš norėčiau, kad mano rinkėjai žinotų, kaip aš balsavau. Dėl to aš siūlyčiau vardinį balsavimą ir dėl to labai prašau deputatų palaikyti tą mano siūlymą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš, deja, negaliu priimti jūsų pasiūlymo remdamasis Reglamento 103 straipsniu, kur pasakyta: toks reikalavimas gali būti pateiktas tik baigus svarstyti klausimą prieš balsavimą dėl viso projekto. Todėl kviečiu balsuoti už šį pasiūlymą.
Dar kartą primenu, balsuosime pagal 101 straipsnio reikalavimus, t.y. esant kvorumui reikia surinkti pusę visų dalyvaujančių posėdyje balsų, norint priimti tokį sprendimą.
P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, dėl procedūros.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Jūs šiuo atveju esate visai neteisus. Ką tik priėmėm Reglamentą, o įstatymą jau kažin kada gvildename. Ir jau pradėti nuo vidurio, tvarką keisti... A.Ambrazevičius vadovaujasi ta teise, kuri galiojo tada, kada mes pradėjome šitą įstatymą svarstyti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes procedūrines taisykles taikome ir tiems įstatymams, kurie buvo priimti, mes nevisiškai galime įgyvendinti tas taisykles, kurios yra susijusios su apibrėžimu. Šioj vietoj pradėtus įstatymus mes negalime svarstyti visiškai tiksliai pagal Reglamentą. O procedūrinių taisyklių mes turime jau laikytis, jeigu priėmėme šį įstatymą.
Balsavimo motyvai jau buvo pasakyti. Aš daugiau nenorėčiau suteikti žodžio nė vienam deputatui. Kviečiu balsuoti, kas už tai, kad toks sprendimas, t.y. išbraukti minėtą pastraipą, būtų priimtas. Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 93 deputatai. Už balsavo 56.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS.21.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.
PIRMININKAS. Sprendimas priimtas. Salėje dalyvavo 93 deputatai.
Gerbiamieji deputatai, ar yra reikalaujančių balsuoti dėl viso straipsnio?
Z.JUKNEVIČIUS. Tai reikėtų dabar pateikti to straipsnio redakciją ir balsuoti, nes kitą kartą vėl galbūt kokia nors deputatų grupė pateiks siūlymus.
PIRMININKAS. Taip. Gerbiamieji deputatai, siūlau balsuoti už tai, kad būtų priimtas visas 2 straipsnis su dabar ką tik mūsų padarytu pakeitimu.
Deputatas Z.Juknevičius dar kartą nori perskaityti jau dabartinę redakciją. Galbūt deputatas Z.Juknevičius pirma perskaitys, paskiau jūs turėsite galimybę pasakyti dėl balsavimo motyvų.
S.KROPAS. Iš jūsų teiginio supratome, kad sprendimas išbraukti antrą pastraipą nepriimtas?
Z.JUKNEVIČIUS. Priimtas.
PIRMININKAS. Dabar priimtas. Deputatas Z.Juknevičius perskaitys redakciją.
Z.JUKNEVIČIUS. Taigi balsuoti pateikiama tokia 2 straipsnio redakcija. Piliečiai, turintys teisę į nuosavybės teisės atstatymą.
“Nuosavybės teisė į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatomą:
1) buvusiam turto savininkui, jeigu jis pagal Lietuvos Respublikos įstatymus yra Lietuvos pilietis ir turi šią pilietybę patvirtinantį dokumentą ir nuolat gyvena Lietuvos Respublikoje;
2) mirus buvusiam savininkui, buvusiam Lietuvos piliečiui, - jo vaikams, įvaikiams, tėvams, įtėviams ar sutuoktiniui, jeigu jie pagal Lietuvos Respublikos įstatymus yra Lietuvos piliečiai ir turi šią pilietybę patvirtinantį dokumentą bei nuolat gyvena Lietuvos Respublikoje.”
Vaikaičių nebeliko.
PIRMININKAS. Toks 2 straipsnio tekstas pateikiamas deputatams balsuoti. Galite kalbėti dėl balsavimo motyvų. Aš primenu, kad kalbėtojų skaičius turi būti ribotas.
Deputatas J.Šimėnas anksčiausiai prašė. Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Visų pirma aš norėčiau priminti tą mintį, kurią sakiau prieš kelias dienas dėl šito straipsnio. Kadangi pritariu deputato J.Jurgelio nuomonei, kad šiuo metu tai yra socialinė, teisinė, ekonominė ir moralinė problema, todėl mes nubalsavę už tą straipsnį, kaip parašyta, lyg užkertam kelią tolesnei eigai. Gal būtų priimtas toks pasiūlymas, kad nutarime numatytume galimybę grįžti prie šitos problemos svarstymo po to, kai turėsime rezultatus, kai matysime, kiek tų vaikaičių gali būti, kokios tai galėtų būt pasekmės. Žodžiu, mano siūlymas toks, nutarime dar numatyti galimybę grįžti prie šito klausimo. Nes jeigu mes užkirsime galutinai šitą problemą, iš tikrųjų šita problema egzistuos, mes tik sprendimą būsime priėmę, o problemos nebūsime išsprendę.
PIRMININKAS. Tai yra jūsų pasiūlymas dėl nutarimo projekto.
Deputatas V.Povilionis.
V.POVILIONIS. Aš noriu paklausti, ar mes balsuosime dabar už tą variantą, kurį pasiūlė gerbiamasis K.Motieka? Nes aš manau, kad iš viso, jeigu yra paveldėjimo teisė, tai yra paveldėjimo teisė. Jeigu mes ją ribojame, tai tada ribojame. Už šitą variantą mums reikėtų balsuoti. Ir antra, mes norime konkrečiai matyti, kas kaip balsuoja. Aš manau, kad visi Lietuvos žmonės nori matyti, kas kaip balsuoja šituo konkrečiu atveju. Ką Reglamentas sako, kaip mes šitą galime padaryti?
PIRMININKAS. Deputatė B.Nedzinskienė.
B.NEDZINSKIENĖ. Aš irgi norėčiau, kad gerbiamasis Reglamento autorius paaiškintų. Tai ką, dabar visą laiką anonimiškai balsuosime labai svarbiais reikalais? Man reikės rinkėjams atsiskaityti. Todėl labai svarbu už šitą straipsnį balsuoti vardiniu balsavimu. Tegul paaiškina, kaip tai galima padaryti. O jei ne, tai reikia keisti visą Reglamentą.
PIRMININKAS. Jūs galite pateikti siūlymą dėl Reglamento keitimo. O gali būti kita išeitis, jeigu jūs reikalausite transliuoti posėdį per televiziją.
Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, straipsnis pakoreguotas. Aš manyčiau, kad kitus pasiūlymus, kur teikė deputatas K.Motieka ir pan., nereikėtų jau imti domėn vien dėl to, kad deputatas K.Lapinskas aiškiai ir tiesiai šviesiai įvardijo, jog paveldėjimo teisė čia negalima vien dėl to, kad pirmiausia reikia grąžinti nuosavybės teisę. O tik atsiradus tikrajam savininkui, jau turinčiam turtą, gali būti sprendžiami paveldėjimo teisės klausimai.
Aš siūlyčiau balsuoti už šį straipsnį, tačiau prašyčiau gerbiamojo pranešėjo padaryti vieną nedidelę pataisą 2 punkte: nevartoti du kartus sąvokos “buvusiam”. “Mirus buvusiam savininkui, buvusiam Lietuvos piliečiui”. Prieš žodžius “Lietuvos piliečiui” siūlyčiau “buvusį” Lietuvos pilietį išbraukti. Buvęs savininkas, Lietuvos pilietis. Toliau kaip tekste, viskas gražu. Ir siūlyčiau už šį straipsnį balsuoti apskritai.
PIRMININKAS. Jūsų pateiktas pasiūlymas yra redakcinio pobūdžio ir galbūt deputatas Z.Juknevičius paskiau atsakys dėl to. Dar kartą primenu, kad kai kurie deputatai nedalyvavo praeitame svarstyme, visi variantai buvo galimi balsuoti, o kurie buvo priimti, deputatas Z.Juknevičius perskaitė, ir nauji pasiūlymai neturėtų būt šiandien teikiami.
Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Gerbiamieji deputatai...
B.V.RUPEIKA. Ar galima dėl balsavimo principo?
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Gerbiamieji deputatai, deputatas E.Grakauskas (aš visiškai nenoriu čia savo kalbos nukreipti prieš gerbiamąjį K.Lapinską) aiškina šitaip, kad girdi, kaip K.Lapinskas paaiškino, tai aiškiai ir šviesiai. Taip kaip yra, kad Motieka aiškina neaiškiai ir tamsiai? (Salėje juokas) Kaip čia tada suprasti? Aš neįsivaizduoju, kodėl būtent vienas gali aiškinti tiktai šviesiai, o kitas tiktai tamsiai?
Aš paprašysiu gerbiamųjų autorių atsakyti man tada į tokį klausimą. Štai pagal šito straipsnio pirmąją dalį. Nėra nei vaikų, nei įvaikių, nei tėvų, nei įtėvių, nei sutuoktinių. Yra brolis ir sesuo. Kur eina turtas?
BALSAI IŠ SALĖS. Valstybei.
K.MOTIEKA. O kodėl valstybei, jeigu įstatymas garantuoja, kad jam turtas priklauso? Tai koks čia, aš nesuprantu, gali klausimas? Kodėl mes eliminuojame šituos dalykus? Kodėl mes skriaudžiame šituos žmones? Aš niekada su tokiu klausimo sprendimu nesutiksiu, nes mes varžome įstatyminių įpėdinių teises, o šito daryti mums įstatymas nesuteikia teisių. Todėl čia yra didžiulė spraga ir žmonių kiršinimas. Aš niekada su tuo straipsniu nesutiksiu ir kviečiu deputatus irgi nesutikti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pagal Reglamentą aš jau neturėčiau niekam daugiau suteikti žodžio dėl balsavimo motyvų. Bet susitarkime taip, kadangi dar jo ne itin griežtai laikomės, kad pakalbėtų tie, kurie stovi prie mikrofono, ir naujų deputatų prašyčiau prie mikrofono neiti.
Anksčiau prašė deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš tik noriu su kolegomis pasitarti dėl balsavimo viešumo galimybių. Jeigu jau Reglamentas taip numatė, mes balsavimu negriaukime to Reglamento pačią pirmąją ar antrąją dieną. Yra išeitis. Nors mano rinkėjai ir nereikalauja žiniaraščio, kaip aš balsavau, tačiau galiu mėgstamame laikraštyje išspausdinti pavardes žmonių, kaip mes balsavome. Kurie pageidauja pasiskelbti savo balsavimo motyvus. Ir bus tvarka.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Aš visgi norėčiau dar kartą pakartoti gerbiamosios B.Nedzinskienės klausimą, kaip, ar mes galime už visą šitą 2 straipsnį balsuoti vardiniu balsavimu? B.Nedzinskienė paklausė, o jūs kažkaip į televiziją nurodėt. Kadangi jūs rengėt šitą Reglamentą, būkit malonus, paaiškinkit, nes mes dar pirmą dieną dirbam pagal jį.
PIRMININKAS. Aš jau viena kartą aiškinau ir deputatei B.Nedzinskienei pakartoju: yra 103 Reglamento straipsnis.
R.GAJAUSKAITĖ. Prašom pakartoti, kaip ten pagal jį, ar už tą 2 straipsnį mes galėtume balsuoti?
PIRMININKAS. Gerai, aš perskaitau 103 straipsnį. “Priimant Lietuvos Respublikos įstatymus, Aukščiausiosios Tarybos nutarimus ar kitokius aktus, išskyrus personalijų klausimus, galima balsuoti ir vardiniu būdu, jeigu to reikalauja frakcija arba laikinoji deputatų grupė. Toks reikalavimas gali būti pateiktas tik baigus svarstyti klausimą prieš balsavimą dėl viso projekto. Šiuo atveju kiekvienas deputatas turi užpildyti balsavimo kortelę, ją pasirašyti ir įteikti balsų skaičiavimo grupei. Suskaičiavus balsus, posėdžio pirmininkas paskelbia, kaip balsavo kiekvienas deputatas.”
R.GAJAUSKAITĖ. Taip. Dar norėčiau pasitikslinti. Ar tada mes dėl viso to įstatymo galėsime balsuoti vardiniu balsavimu, ar dėl vieno punkto irgi?
PIRMININKAS. Taip, dėl viso įstatymo.
R.GAJAUSKAITĖ. Tik dėl viso, o dėl straipsnio ne?
PIRMININKAS. Dėl straipsnio ne.
Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį, kad mes užsiimam destrukcija. Pavyzdžiui, gerbiamasis deputatas K.Motieka balsavo, kad išbrauktume tuos vaikaičius, o dabar jisai šneka jau priešingai. Tai labai keista, kodėl mes viena darome balsuodami, kita - kalbėdami.
K.MOTIEKA. Galima man žodį? Gerbiamasis Pangoni, aš balsavau už tai, kad būtų išbraukta šita antroji dalis, o ne prieš vaikaičius. Vaikaičiai yra įpėdiniai ir aš prieš juos visiškai nebalsuoju. Aš kaip tik prašau, kad į šitą pirmos dalies 2 punktą būtų įtraukti įstatyminiai ir testamentiniai įpėdiniai. Štai kaip yra.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius. Aš labai kviečiu deputatus kalbėti dėl balsavimo motyvų, o ne dėl visokių kitokių dalykų. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Aš visiškai palaikau deputato K.Motiekos nuomonę, kad 2 šio įstatymo straipsnis privalo būti suderintas su Lietuvos civilinio kodekso 573 str. ir jam neprieštarauti, tačiau jeigu deputatų dauguma priims tokią redakciją, už kokią ką tik buvo balsuota, be antros dalies, tai... Atsakau deputatui J.Šimėnui ir deputatui P.Varanauskui, kad nutarime mes negalėsime koreguoti, taikyti išimties ar išeivijai, ar tremtiniams, ar kitai kategorijai, kadangi nutarimas negali daryti išimties iš įstatymo. Tai arba privalėsite, gerbiamieji, ateityje koreguoti tą 2 straipsnį, arba spręsti taip, kaip mes siūlome.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš norėjau atsakyti gerbiamajam deputatui K.Motiekai, kad neturėjau omenyje nieko tokio neva deputatas ne taip aiškina ar pan. Aš prašyčiau, kad terminija nebūtų įvairiai interpretuojama. Aš galiu pasakyti, kad jūs dar šviesiau, dar tiesiau... gerai aiškinat.
K.MOTIEKA. Tai kuo tada kaltas K.Lapinskas?
PIRMININKAS. Nereikėtų šitaip viena kitam šitaip ir replikuoti. Aš kiek atsimenu, deputatas P.Varanauskas nestovėjo prie mikrofono ir prašyčiau jo susilaikyti nuo žodžio.
P.VARANAUSKAS. Aš dėl procedūros.
PIRMININKAS. Prašau dėl procedūros.
P.VARANAUSKAS. Aš siūlau deputatėms B.Nedzinskienei ir R.Gajauskaitei ir aš prisidėsiu prie jų... Kurie mato absurdą, kas priimta šitame antrame įstatyme, išeiti iš salės ir nedalyvauti šitame žaidime.
PIRMININKAS. Čia, aišku, jūsų teisė.
Dėl procedūros deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Aš atsiprašau, gerbiamieji deputatai, noriu truputį dėl procedūros. Aš noriu tik priminti jums, kad dėl šio 2 straipsnio pirmosios dalies mes jau balsavome, ir už tokią redakciją buvo 26 balsai, prieš 33 ir susilaikė 19. Tai aš nesuprantu, ar yra dabar pagrindas vėl pagal tą patį tekstą balsuoti antrą kartą? Čia irgi reikėtų pagalvoti. Dabar prisidėjo tiktai dar sugriežtintas tekstas, kad būtinai tas (nežinau, kaip ir pavadinti) ne įpėdinis, bet kam priklauso ta nuosavybės grąžinimo teisė, kad jis būtinai turi gyventi Lietuvos Respublikos teritorijoje. Vadinasi, tas vargšas tremtinys, kuris gyvena dabar toli Sibire, irgi neturi teisės į šitą turtą. Taip išeina. Kaip tai ne?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, visi, kurie turėjo teisę kalbėti, jau kalbėjo. Deputatas Z.Juknevičius turi teisę pasakyti kelis žodžius ir ...
Z.JUKNEVIČIUS. Man, kaip pranešėjui, tokia pat teisė ar aš galiu ginti projektą kada reikia? Aš, pavyzdžiui, galiu iš karto atmesti deputato J.Liaučiaus ir deputato K.Motiekos kaltinimus, kad mes suvaržom tų vaikų, gyvenančių dar kol kas tremtyje, teises. Dėl to ir buvo sutarta, kad bus nutarimas dėl įstatymo taikymo, ir jiems nebus reikalavimo nuolat gyventi Lietuvos Respublikoje, kol tos galimybės nėra. Tai taip ir sakykim... Aš pradedu įtarti, kad radijo transliacija tikrai mums maišo priimti tą įstatymą. Juk mes pateikėm patį nuosaikiausią projektą - grąžinti teises ir vaikaičiams, jeigu jau vaikai mirę. O dabar išeina taip: viena grupė už visą, kad būtų visi įpėdiniai, kita grupė, kad būtų nukirsta po vaikų. Tai jeigu jau priimtume deputato K.Motiekos siūlymą įrašyti visus įpėdinius, tai gražinam teises pagal šitą įstatymą tiktai savininkams, o jeigu savininkas jau miręs, jokio įstatymo nebereikia, nurodom Civilinį kodeksą ir viskas vyksta paveldėjimo tvarka. Štai kur yra klausimas.
Betgi taip tai neįmanoma dabar padaryti. Užtai siūlome švelnesnę redakciją, atsižvelgdami į situaciją. Vaikaičiams, anūkams. Ir tik kada mirę vaikai. Štai vyko balsavimas, šiaip ar taip, matyt, ne visiems suprantant, už ką balsuoja. Ir dabar jeigu jau įvyko toks balsavimas nubraukiant antrą dalį, tai pasiūlymas pratęsti šito taikymą visiems įpėdiniams nebeturi jokios prasmės, kadangi tai jau yra balsavimas prieš... Jau balsuota, jau nutarta. Arba mes balsuojam, kad grįžtam iš naujo, anuliuojam visus savo balsavimus... Aš siūlyčiau tą daryti ir pasvarstyti dėl vaikaičių. Galbūt neaiškiai mes aiškinam, gal galvoja, kad tai visi anūkai, kurių ir tėvai gyvi, turės tokią teisę. Bet čia yra paveldėjimo dogmos. Niekas nepaveldi, jeigu nėra palikimo, nėra tokio juridinio fakto kaip mirtis.
PIRMININKAS. Ačiū.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš tiktai dabar noriu paklaust seniūną, ką gi mes darysim po pertraukos? Pasiginčijom kitais klausimais šitą posėdį. Ar tęsim mes dabar 12 val.?
PIRMININKAS. Kadangi sugaišom laiką, kuris buvo skirtas klausimui dėl savivaldybių sąjungų, mes tą laiką galėtume panaudoti toliau šio įstatymo svarstymui.
Pertrauka iki 12 val.
PIRMININKAS. Prašau sėstis į savo vietas. Atėjo laikas tęsti posėdį. Gerbiamieji deputatai, dar kartą prašau sėstis į savo vietas. Pradėsime posėdį. Prieš suteikdamas žodį deputatui Z.Juknevičiui norėčiau pakviesti į tribūną deputatą E.Vilką, kuris nori perskaityti trumpą pareiškimą.
Deputato E.Vilko pareiškimas dėl liberalų frakcijos įkūrimo
E.VILKAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Noriu perskaityti pareiškimą dėl Liberalų frakcijos įkūrimo.
“Pritardami Lietuvos liberalų sąjungos programiniams principams ir siekdami juos realizuoti Lietuvos politiniame, ekonominiame ir visuomeniniame gyvenime, įkuriame Liberalų frakciją. Mes manome, kad liberalizmo idėjos turi suvaidinti ypač svarbų vaidmenį ginant asmenybės ir tautos prigimtines teises, atgaivinant laisvos verslininkystės ir nuosavybės institutus, įtvirtinti kūrybos ir minties laisvę. Asmens laisvė yra visuomenės kūrybiškumo, dinamiškos pažangos, galiausiai visų visuomenės narių gerovės sąlyga.
Liberalizmo idėjos ypač artimos intelektualams ir ekonomiškai aktyviems žmonėms, verslininkams, laisvųjų profesijų žmonėms, menedžeriams, ūkininkams ir t.t., kurių interesus frakcija tiesiogiai gins, gindama kūrybos, darbo ir ekonominės veiklos laisves.”
Pasirašo (čia ne pagal abėcėlę). E.Vilkas, K.Glaveckas, V.Kvietkauskas, J.Tamulis, A.Kumža, V.Pikturna, A.Leščinskas, D.Morkūnas. Ir nėra parašų, bet jie yra sutikę dalyvauti: R.Valatka ir B.Lubys. Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKAS. Ačiū. O dabar kviečiu į tribūną deputatą Z.Juknevičių. Balsų skaičiavimo grupę prašau suskaičiuoti, kiek deputatų yra salėje.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Šiuo metu 82.
PIRMININKAS. Ačiū. Mes apsvarstėme, deputatai kalbėjo dėl balsavimo motyvų ir dabar turėtum balsuoti dėl viso 2 straipsnio. Primenu, kad straipsnis priimamas balsuotojų dauguma, todėl kviečiu deputatus būti atidžius, lemia ir balsai už, ir prieš, ir susilaikiusių.
Taigi, kad už tai, kad 2 straipsnis, kuriuo redakciją deputatas Z.Juknevičius perskaitė, būtų priimtas, prašau balsuoti. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 58.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.
PIRMININKAS. Straipsnis priimtas. Tęsiame svarstymą toliau.
Z.JUKNEVIČIAUS. Taigi, 3 projekto straipsnis - “Turtas, į kurį atstatoma nuosavybės teisė”. Mums atrodo, kad jis neturėtų sukelti diskusijų. Aš tik jį perskaitau tiems, kurie klauso mūsų diskusijos per radiją.
“Šio įstatymo 2 straipsnyje nurodytiems asmenims atstatoma nuosavybės teisė į išlikusį nekilnojamąjį turtą:
1) žemę;
2) miškus;
3) ūkinės komercinės paskirties pastatus su juose išlikusiais įrengimais;
4) gyvenamuosius namus su priklausiniais.”
Ūkinės - komercinės paskirties pastatų kategorijai mes priskyrėme visus pastatus, kurie nėra skirti gyventi. Tai ir prekybos, ir sveikatos, ir pramonės, ir visokie kitokie pastatai. Deputatas J.Tamulis bandė kritikuoti mus, kad mes pasakėm jog šitie pastatai su juose išlikusiais įrenginiais. Išlikę įrenginiai tai nėra nekilnojamasis turtas. Bet mums atrodo, kad tai būtina pasakyti, nors išlikę įrenginiai ir yra kilnojamasis turtas, tačiau kad nebūtų nesusipratimų, jog grąžinant, tarkim, kokį malūną, galima išmesti, sunaikinti arba neatiduoti ten esančių staklių ar pan., tokių smulkių objektų. Dėl to šitą tiesiog parašėm įstatyme.
Gyvenamieji namai su priklausiniais - tai čia teisinė kategorija. Neturėtų būti neaiškumų. Priklausinys yra daiktas, skirtas tarnauti pagrindiniam daiktui. Jeigu namas, tai ir šulinys, ir ūkiniai pastatai, ir pirtis, ir visokie kitokie.
PIRMININKAS. Ar deputatai nori pateikti papildomų pasiūlymų? Pirmiausia paklausti.
Prašau deputatą J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau pasiteirauti. Teisėje terminas “žemė” vartojamas dviem prasmėm. Viena prasmė yra ta, kad žemė suprantama kaip teritorija, kuri apima visą Žemės rutulio arba jos dalies paviršių, ir į ją įeina miškai, vandenys, kalnai, upės, ežerai ir t.t Antra prasmė - terminas “žemė” išskiria miškus ir vandenis. Čia mes turime ir žemę, ir miškus. Kaipgi su vandenimis? Ar jie čia apimami, ar jie yra išskiriami?
Z.JUKNEVIČIUS. Vandenys, kaip savarankiški objektai, yra išskiriami. Projekte nekalbama, kad į juos bus grąžinama nuosavybės teisė. Jeigu tai bus kokie nedideli telkiniai žemėje, jau čia priklausantys darant žemėtvarkos projektus. Bet kaip savarankiškas vandens objektas išskiriami.
PIRMININKAS. Ar yra dar norinčių paklausti prieš teikiant pasiūlymus?
A.AMBRAZEVIČIUS. Jeigu galima?
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš norėjau paklausti. Mišrios paskirties pastatai, sakysime, buvo ir seniau, prieš karą: viename aukšte parduotuvė, o viršuj gyvena savininkas. Yra išlikę ir dabar tokios mišrios paskirties pastatų. Į kurią iš tų, į trečią ar į ketvirtą kategoriją patenka tokie pastatai, gerbiamasis deputate?
Z.JUKNEVIČIUS. Patenka į ūkinės-komercinės paskirties pastatų kategoriją.
PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Dovanokit, aš tik patikslinsiu. Jūs apie vandenis labai teisingai atsakėt, bet aš norėčiau pasitikslinti. Apie naujai įrengtus vandens telkinius, užliejusius savininkų žemes. Ką su šitais vandenimis darysit?
Z.JUKNEVIČIUS. Toliau, kai svarstysime atvejus, kada išperkama žemė, tai ten specialiai kur pasakyta: jeigu joje įrengti vandens telkiniai. Tokiu atveju į tą plotą nuosavybės teisė nebus grąžinama, o mokama kompensacija.
PIRMININKAS.Ar dar yra norinčių paklausti? Nėra. Tada prašau teikti papildomus pasiūlymus.
Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš jau esu siūlęs ir tas mano siūlymas kaip tik remtųsi deputato J.Jurgelio klausimu, kad žemę ir miškus kažkaip nelogiška išskirti. Reikėtų palikti tiktai žemę. Jeigu auga miškai, ten toliau bus viskas nurodyta, kiek miškų galima... Čia visai nėra reikalo ir rodyti miškus. Jeigu žemę grąžiname, vadinasi, su tuo kas ten ant tos žemės auga. Ir antras dalykas su išlikusiais įrenginiais. Man rodos, kad tikrai šito nederėtų daryti, nes tų įrenginių, kaipo tokių, išlikę labai mažai. Jie rekonstruoti, pertvarkyti, pakeisti. Jeigu ir girnos, tai jau nebe tos girnos, kurios buvo, o galbūt girnos, tinkančios padėti prie slenksčio. O iš principo tai vėlgi nusikalstam terminologijai. Įstatymas yra išlikusio nekilnojamojo turto. Įrenginiai nėra nekilnojamasis turtas. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš supratau, kad jūs siūlote 2 ir 3 punktą išbraukti, taip?
K.ANTANAVIČIUS. Taip, 2 išbraukti, o 3 išbraukti galiuką...
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas M.Treinys.
M.TREINYS. Aš norėčiau kalbėti dėl vieno objekto - vidaus vandenų. Galimas dalykas, tie vidaus vandenys bus grąžinami apriboto dydžio. Bus taip, kad žemės sklypo viduryje bus hektaro ar dviejų hektarų dydžio ežeriukas, kuris, natūralu, turėtų būti taip pat grąžinamas su tos žemės plotu. Kita vertus, bus objektas, kur žmogus, sakysime, tas savininkas, užsiims žuvivaisa ar kuo nors kitu. Ir dar numatoma grąžinti ūkinės-komercinės paskirties pastatus, sakysime, malūnus. Prie malūno gali būti tvenkinys kaip būtinas priklausinys. Jeigu mes negrąžiname tvenkinio, tai tada kam grąžinti vandens malūną?
PIRMININKAS. Galbūt pakartoti, tiksliai suformuluokite savo siūlymą, gerbiamasis deputate. Įrašyti vandens telkinius?
M.TREINYS. Įrašyti vidaus vandenis.
PIRMININKAS. Vidaus vandenis.
Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Mano pasiūlymai dėl trečios, ketvirtos pastraipų. Vienur po žodžio “pastatus”, o kitur po “namus”, dar reikia įrašyti žodžius “arba jų dalis”. Ir vienur, ir kitur, nes gali būti dalys ir kad juridiškai būtų viskas gerai suprantama. Taip pat trečioj pastraipoj rašyti tą patį kaip ir ketvirtoj: “taip pat jų priklausinius”. Ketvirtoj įrašomi priklausiniai, o trečioj praleista. Taigi priklausiniai čia irgi būtų, manau, svarbu.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Pritardamas čia pasakytoms mintims, kad į grąžinamų objektų skaičių reikėtų įtraukti vandens telkinius, ne kartą motyvavau ir dar kartą noriu deputatams priminti, kad tokių buvusių privačių vandens telkinių yra visiškai nedaug, maždaug 9,5 tūkst. ha. Todėl turėtų būti įtraukta į sąrašus ir po 2 punkto “miškus, vidaus vandens telkinius”. Reikėtų įtraukti į objektų sąrašą. O kaip ir kokia tvarka, kiek gali būti ir turi būti nuosavybės teisė atstatoma, išdėstyti II skyriuje aptariant sąlygas. Tarkim tokia motyvacija:”vidaus, vandens telkiniai, esantys grąžinamo sklypo ribose” ir pan. Jeigu bus grąžintas 30 ha. plotas ir jame yra nedidukas kad ir užankantis ežerėlis, taigi, kaip jį naudos kiti? Su malūnsparniu prie jo nepriskris. Todėl gali būti panaudojamas žemės ūkio, žuvivaisos ir kitiems reikalams. Todėl primygtinai siūlyčiau ir prašysiu balsuoti, kad į objektų grupę būtų įtraukti vidaus vandens telkiniai.
PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Aš nenorėčiau pritarti, kad įrašytume vidaus vandenis. Kai kuriuose rajonuose tų vidaus vandens tikrai yra nemažai arba yra didelių. Jeigu mes įrašysim, tai kiti žmonės negalės prie jų nei pakliūti pailsėti. Galbūt visame rajone ar visame ūkyje yra toks vienas ežeras, o galbūt žemės plotas bus paimamas. Tai vienas žmogus naudosis šituo ežeru, o visi kiti žmonės bus nustumti į šalį. Čia yra labai diskutuotinas klausimas ir su tais vidaus vandenimis reikia labai atsargiai elgtis.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, mes dabar teikiame pasiūlymus. Už pasiūlymą dėl vidaus vandenų bus balsuojama ir tada prašau jau dėl balsavimo motyvų antrą kartą apie tą patį nekalbėti.
Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš norėčiau grįžti prie to, ką šnekėjo pranešėjas apie mano siūlymą, kad šito straipsnio trečioje dalyje išbrauktume žodžius “su juose išlikusiais įrenginiais”. Aš ne už tai, kad tai nebūtų grąžinama. Norėčiau, kad pranešėjas mane suprastų teisingai. Tai yra jau nutarimo dėl įstatymo įsigaliojimo reikalas, o ne šito straipsnio. Aš manau, kad šitokia pozicija yra priimtina.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dėl balsavimo motyvų dar kalbėsime. Ar yra norinčių pateikti naujų pasiūlymų?
B.VALIONYTĖ. Aš kaip tik labai prašyčiau visus deputatus palikt tokią formuluotę, kokia yra dėl žemės ir miškų, ir vidaus vandenų tikrai neįtraukt. Nes tai diskusijos reikalingas pasiūlymas. Čia ir gamtosauga labai pinasi, ir žuvivaisa, ir visa kita. Manyčiau, kad šiuo atveju tai turėtų būti valstybės objektas. Reikėtų palikti kituose straipsniuose kaip yra, tiktai apibrėžti nedidelius telkinius. Bet kaip objekto čia tikrai nerekomenduočiau.
PIRMININKAS. Kalbėjo deputatė B.Valionytė.
Aš norėčiau paklausti deputatės R.Gajauskaitės, ar jūs norit dėl balsavimo motyvų, ar dar pateiksit pasiūlymą?
R.GAJAUSKAITĖ. Dėl motyvų.
PIRMININKAS. Dar bus kalbama dėl kiekvieno atskiro pasiūlymo. Tada prašau palaukti.O deputatas Z.Juknevičius galbūt apibendrintų pateiktus pasiūlymus?
Z.JUKNEVIČIUS. Iš tiesų būtų galima priimti deputato K.Antanavičiaus ir J.Tamulio pasiūlymą iš 3 punkto, kur sakoma “ūkinės-komercinės paskirties pastatai su juose išlikusiais įrenginiais”... Apie išlikusius įrenginius parašyti nutarime dėl įstatymo taikymo. Visiškai galimas dalykas. Dėl to diskusijų gali ir nebūti.
PIRMININKAS. Jūs sutinkat, kad iš 3 punkto būtų išbraukti žodžiai “su jose išlikusiais įrenginiais”.
Z.JUKNEVIČIUS. Taip, būtinai apie tai pasakant nutarime dėl įstatymo taikymo.
PIRMININKAS. Ar yra deputatų, prieštaraujančių prieš tokį sprendimą? Nematau. Ačiū.
Z.JUKNEVIČIUS. Deputatui P.Varanauskui aš noriu paaiškinti, kad nebūtina 4 punkte minėti, jog dar ir gyvenamojo namo dalis, nes kur kalbama apie gyvenamųjų namų išpirkimą, ten pasakyta, kad išperkama tik tais atvejais, jeigu pristatytas naujai sukurtas plotas, jeigu šito ploto neįmanoma atskirti. O jeigu bus namai virš... Sakykim, buvo dviejų aukštų namas, pristatyta trečias aukštas. Šitą plotą galima laisvai atskirti, du aukštus ar vieną galima savininkui grąžinti, o likusius privatizuoti. Tokiu būdu bus trys savininkai ir tai nieko blogo teisės požiūriu nėra. Taigi dalių minėt čia nebūtina.
Aš nesutikčiau su pasiūlymu įtraukt vandens telkinius, vidaus vandenis, nes Vandens kodekse (jisai reguliuoja ir kalba apie vandenis) net tokios sąvokos kaip vidaus vandenys nėra. Yra bendras valstybinis vandens fondas, jis apima ir upes, ir ežerus, ir telkinius, ir kanalus, požeminius vandenis ir ledynus, vidaus jūras ir kt. Taigi galima nutarime dėl įstatymo taikymo pasakyti, kad jeigu yra koks nedidelis natūralus vandens telkinys, jį galima kartu su žeme skirti, atiduoti savininkui, ateity reformos būdu ir privatizuoti, kad naudotųsi, bet įrašyti kaip savarankišką vandens objektą, matyt, dabar, esant tokiai situacijai, nereikia.
Miškai, suprantama. Miškai ne vien kaip žolė auga ant žemės, bet miškai yra savarankiškas ūkio objektas. Miškų ministerija ketina didžiąją dalį miškų privatizuoti. Tai tikslinga mišką kaip tokį objektą ir grąžinti savininkams. Aišku, nutarime vėl reikia parašyti, kad įpareigojame Vyriausybę parengti privačių miškų naudojimo taisykles, kad nebūtų taip, kaip praeitą kartą kai kas bijojo, jog nebus galima nei grybauti, nei uogaut, nei apskritai įeiti į privatų mišką. Turėtų būt ir Lietuvos Respublikos laikais buvo privačių miškų naudojimo taisyklės. Valstybė vis vien turėtų šitokius objektus prižiūrėti.
Taigi aš siūlau balsuoti už šitą straipsnį su pataisom, kurios priimtos autorių...
PIRMININKAS. 3 punkte.
Z.JUKNEVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kurie pateikėte pasiūlymus, aš noriu pasiklausti, ar jūs reikalaujate dėl jų balsuoti? Pirmiausia deputato K.Antanavičiaus, aš jo dabar nematau. Jis siūlė išbraukti 2 punktą, t.y. miškų paminėjimą. Kadangi deputato K.Antanavičiaus nėra, aš norėčiau paklausti, ar yra remiančių šį pasiūlymą ir reikalaujančių dėl jo balsuoti? Kad būtų išbrauktas 2 punktas, kur minimi miškai? Kadangi nėra remiančių, mes dėl jo galim nebalsuoti. Antrasis deputato K.Antanavičiaus pasiūlymas yra priimtas, taip pat galime nebalsuoti.
Ar deputatus M.Treinys reikalauja balsuoti dėl vidaus vandenų?
M.TREINYS. Aš norėčiau konkrečiai sužinot, kaip tada būtų grąžinami malūnai, jeigu vandens telkiniai, esantys prie jų kaip būtinas priklausinys, nebūtų grąžinami? Ar suprasime, kad tai yra vienas objektas?
Z.JUKNEVIČIUS. Tai bus kaip ūkinės-komercinės paskirties objektas. Grąžinam patį malūną ir, aišku, su ta žeme, ant kurios jis stovi. Bet tas prabėgantis vanduo - jis niekieno.
M.TREINYS. Ne vien tiktai prabėgantis, bet būna ir specialūs tvenkiniai, sudaromos tam tikros atsargos. Tai gali būti ir hektaras, ir du hektarai, ir didesni.
Z.JUKNEVIČIUS. Tai yra malūno priklausinys. Tai nėra savarankiškas vandens objektas. Tai yra malūno įrenginys. Šito ūkinės-komercinės paskirties pastato.
PIRMININKAS. Ar deputatai M.Treinys ir E.Grakauskas reikalauja balsuoti dėl savo pasiūlymų?
E.GRAKAUSKAS. Taip, būtinai reikalaujam balsuoti.
PIRMININKAS. Formuluotė “vandenys”, taip?
E.GRAKAUSKAS. “Vandens telkinius” pakanka. Atskirų straipsnių detalizavimas, kaip kokioms sąlygoms esant, kada ir kur grąžinti...
PIRMININKAS. “Vandens telkinius”, taip? Ar deputatas M.Treinys sutinka su tokia formuluote? “Vandens telkinius”.
E.GRAKAUSKAS. Po 2 punkto, 3 būtų “vandens telkinius”.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas M.Treinys ir deputatas E.Grakauskas pasiūlė 3 straipsnyje atskiru punktu nurodyti vandens telkinius. Mes dėl šio pasiūlymo turėtume balsuoti.
Prašau dėl balsavimo motyvų. Deputatas L.Šepetys anksčiau prašė.
L.ŠEPETYS. Aš tiktai norėčiau priminti tokią situaciją. Įsivaizduokit, ant Šventosios upės stovi malūnas ir staiga ten gabalas tos upės kažkieno rankose. Iki karo taip pat šito nebuvo. Tvenkiniai prie malūnų niekada nebuvo kieno nors nuosavybė. Ir nėra. Ir čia nereikėtų painioti.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius dėl balsavimo motyvų.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau tik atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį į tokią labai slidžią ir juokingą motyvaciją, kad susiradom vandens malūnus.Kur tų vandens malūnų bėra? Ir kiek jų yra? Ir jeigu tų vandens malūnų yra kur nors du Lietuvoje, tai iš tiesų savivaldybės nuspręs, kad tie tvankiniai, kurie prie malūnų... Be to, kuris prabėgantis vanduo, niekieno negali būti. Tai jeigu jis yra ten tos žemės sklypely, tai jis ir bus jo, o jeigu ne žemės sklypelyje, tai ir nebus jo. Taigi atskirai rašyti tikrai nederėtų.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau dėl vandens telkinių. Gerbiamasis deputate Šepety, jeigu prieš karą upės atkarpa nebuvo kieno nors nuosavybė, tai jos ir negrąžinsim. Čia jūsų pasakyta mintis prieštarauja logikai.
Bet aš noriu primint deputatams tokį dalyką. Jeigu negrąžinsim vandens telkinio, kuris yra jo nuosavybės plote, tai panašiai bus kaip su Berlynu, turėsime nutiesti kokį nors kelią, kad prie vandens telkinio per žmogaus turimą žemę būtų privažiavimas ir t.t. Nereikėtų svarstyt. Jeigu buvo nuosavas vandens telkinys, tai ar jis įeina į tą patį plotą, ar neįeina, neturi reikšmės, šitas straipsnis šito nereglamentuoja. Reikia grąžinti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš noriu pasakyt, kad deputatas L.Šepetys tiksliai nežino, kas priklausė prieš karą. Buvo privatūs tvenkiniai. Ir net vienam tvenkiny Pakaunėj buvo išmaudytas Prancūzijos ambasadorius, kadangi žvejojo svetimam tvenkiny, ir atsakomybės už tai nebuvo.
PIRMININKAS. Aš prašau naujų deputatų nestoti prie mikrofono dėl balsavimo motyvų. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš siūlau balsuoti už autoriaus pateiktą formuluotę. Toliau numatyta, kad žemė bus grąžinama pagal sudarytus projektus. Jeigu jau kartais toj žemėj ir bus koks nedidelis “prūdas”, “sodželka” ar kas nors, tai tas dugnas ir bus laikomas žeme. Tačiau kiek mums teko ieškoti su gerbiamuoju autorium, neradom, kad Lietuvos Respublikos laikais kam nors būtų priklausę vandens telkiniai.
Dabar aš noriu pažiūrėti į tai konceptualiai. Šitas įstatymas ir Privatizavimo įstatymas labai siejasi. Jeigu mes privatizuosim vandens telkinius, kitaip sakant, jie taps privačia nuosavybe, tai, matyt, reikia ir savininkams šitą padaryt. Tačiau mes nenumatom, kad vandens telkiniai bus privati nuosavybė. Tačiau miškus numatom. Todėl reikia grąžinti tai, ką mes ir numatom privatizuoti.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas turi teisę be eilės kalbėti. Prašau.
V.LANDSBERGIS. Ar galima man klausti?
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas. Prašau.
V.LANDSBERGIS. Aš girdžiu kalbant apie vandens telkinius. Tai yra tokia labai neapibrėžta sąvoka. Kažkodėl daug kas įsivaizduoja ežerus arba tekančio upelio tvenkinį ar pan. Bet yra daugybė visokių kūdrų, balų su karosais ar be karosų, kurios yra tiesiog dirbamos žemės vidury. Ir tada pirmiausia noriu paklausti, ar tai vandens telkiniai, ar ne? Jeigu kūdra yra taip pat vandens telkinys ir jeigu yra kam nors grąžinamoje žemėje, tai ar valstybė ateis pretenduoti į tą vandens telkinį, jeigu mes nebūsim jo įtraukę į tą įstatymą? Ir sakys: šitas vanduo ne tavo. Kaip čia bus? Galbūt galima apibrėžti tiksliau, galbūt galima fiksuot tokius vandens telkinius, kurie yra kieno nors žemės nuosavybės vidury, jeigu tie maži dalykai taip pat vadinami vandens telkiniais. O jeigu ne vidury, jeigu jau ir valstybinė žemė prieina, ar bendro naudojimo, ar kelių savininkų, tada ne, tada klausimo nėra. Bet jeigu tokia vieta, taip pat pavadinama vandens telkiniu, tai gal ir verta čia diskutuot.
PIRMININKAS. Dar deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Dėl balsavimo motyvų. Gerbiamieji kolegos deputatai, žemė yra savarankiškas teisinio reguliavimo objektas, reguliuojama specialiu kodeksu, t.y. ištisų teisinių normų sąrašu. Miškai - atskiru specialiu kodeksu ir vandenys - lygiai taip pat atskiru specialiu kodeksu. Tai yra savarankiški teisės reguliavimo objektai. Ir jeigu šiame įstatyme mes nefiksuojame, kad grąžinama tiesė į vandens telkinius, tokiu atveju bet koks fiksavimas nutarime ar kur nors kitur, arba taip, kaip čia aiškina deputatai, kad savivaldybė bendrame plote vis tiek galės skirti tą... Tokiu atveju savivaldybė viršys savo įgaliojimus ir pažeis įstatymą, nes grąžinamų objektų sąraše vandens telkinio nebus. Visi vandens telkiniai - uždari, neuždari - sudaro vandenų fondą, kuris iki šiol pagal visus sovietinius įstatymus, kaip ir žemė, ir miškai, ir vandenys, buvo nacionalinis Lietuvos turtas. Net TSRS, dar papildo mane deputatas. Todėl, čia užfiksavę vandens telkinius, jų grąžinimo statusą, apibrėžtas ribas ir visa kita, mes nustatysime, kaip ir nustatome miškams, žemei, II skyriuje aptardami nuosavybės teisės grąžinimo tvarką ir sąlygas. Čia tik fiksuojam, kad yra tokia teisė ir galimybė susigrąžinti. Dar kartą kartoju, tik 9 tūkst. 641 ha žemės buvo privati. Ežerų, upių, kaip teigia, nebuvo. Ir nėra problemos. Kalbama apie tvenkinukus, linmarkas, nedidelius vandens telkinius, kuriuos naudojo žmonės. Kodėl jų negrąžint? Teisinė norma leidžianti tai, palengvins situaciją spręsti ir per pačius žemėtvarkos projektus. Deputatas N.Rasimavičius minėjo: tvarkant žemėtvarkos projektą, jeigu yra viduje, bus numatytas. Kas duos teisę tiems žemėtvarkininkams tai daryti, jeigu nėra nustatyta įstatyme? Todėl siūlau ir labai primygtinai siūlau užfiksuoti 3 punktu vandens telkinių grąžinimą. Sąlygas ir tvarką numatysim vėliau.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys jau kalbėjo dėl balsavimo motyvų, bet jūs reikalaujate replikos. Tiktai dar kartą primenu, kad replikos galima reikalauti vieną kartą svarstant vieną darbotvarkės klausimą. Prašau replikuoti.
L.ŠEPETYS. Gerai. Aš noriu pasakyti savo kolegai gerbiamajam deputatui P.Varanauskui. Kiek aš atmenu, tas prancūzas buvo išmaudytas ne tvenkiny, o fontane. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dėl balsavimo motyvų kalbėta. Gerbiamasis Z.Juknevičius turi teisę kaip pranešėjas atsakyti į iškeltus motyvus, ir balsuosime.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš noriu pasakyti gerbiamiesiems deputatams, kad Teisinės sistemos komisijoje nematom jokios problemos, tuos nedidelius vandens telkinukus grąžinti savininkams kartu su žeme. Taip, tai yra nesavarankiškas objektas, o yra taip... ten ar “sodželkos” ar linmarkos, kaip jūs vadinate: kieno žemė, to ir tas vandens telkinukas. Bet parašydami “vandens telkinius” mes pakliūsim į didelę painiavą, nes Užnemunėj būdavo taip, kad ir upės iki vagos buvo vieno savininko nuosavybėj, iš kitos pusės - vėl iki vagos. Ir tokių dalykų gali iškilti. Man atrodo, visi vandens telkiniai, ar dideli, ar maži... Ar mes turėsime sovietinį, ar nesovietinį kodeksą, bet reikia žiūrėti Vandens kodekso 4 straipsnį, ar tai vandens telkinys, ar ne. Ir talpyklos, ir saugyklos. Bet aš visiškai sutinku su tuo, kad nutarime galima pažymėti, jog jeigu koks nors vandens telkinys (dar reikia diskutuoti dėl to dalyko), koks nors nedidelis, neturintis jokios reikšmės miesteliui ar kaimui, jo poilsio organizavimui, atsiduria grąžinamame žemės plote, jį galima grąžinti savininkui. Bet jeigu jis atsiduria žemės plote, bet yra kaip Svėdasų ežeras, ar kitas, kuris tarnauja visam miesteliui, tai turėtų būti valstybės reguliuojamas objektas. Todėl aš esu prieš vandens telkinių įrašymą į šitą 3 straipsnį.
PIRMININKAS. Aš supratau, kad teikėjai siūlo įrašyti žodžius “vidaus vandens telkinius”. Tik “vandens”, be žodžio “vidaus”. “Vandens telkinius”.
Gerbiamieji deputatai, dėl balsavimo motyvų jau kalbėta. Teikiu balsuoti deputato M.Treinio pasiūlymą, kad į 3 straipsnį būtų įrašytas papildomas punktas, kuriame būtų paminėta vandens telkiniai. Kas už tokį pasiūlymą, prašau balsuoti. Pasiūlymas priimamas balsuotojų dauguma. Kas už tokį pasiūlymą?
V.LANDSBERGIS. Ar galima pasakyti dėl balsavimo motyvų, kad būtų visiškai aišku?
PIRMININKAS. Jau prasidėjo balsavimas.
V.LANDSBERGIS. Nesuspėjau. Gerai. Būtų kalbama apie vandens telkinius, kurie yra vidury grąžinamos žemės, bet ne prie krašto. Nes jeigu iš krašto prieina kita žemė, tai ne. Arba jeigu padarė vandens telkinį, kurio nebuvo.
Z.JUKNEVIČIUS. Tai nutarime dėl taikymo pažymėta.
PIRMININKAS. Balsavimas nutraukiamas.
Z.JUKNEVIČIUS. Taip, taip.
J.PANGONIS. Ar galima paklausti?
PIRMININKAS. Atnaujinu balsavimą.
J.PANGONIS. Aš labai atsiprašau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, atnaujinu balsavimą. Kas už deputato M.Treinio ir E.Grakausko pasiūlymą įrašyti “vandens telkiniai”? Kas už tokį pasiūlymą, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 32.
PIRMININKAS. Kas prieš? Prašau balsuot atidžiai ir deputatę B.Valionytę prašau neagituoti balsavimo metu.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 31.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 21.
PIRMININKAS. Pasiūlymas nepriimtas.
Yra du deputato P.Varanausko pasiūlymai. Noriu atkreipti jo dėmesį. Ar deputatas P.Varanauskas po pranešėjo paaiškinimu teikia savo pasiūlymus balsuoti?
P.VARANAUSKAS. Šito, ką paaiškino, aš jau neteikiu, bet dar vieno nepaaiškino, ko aš prašiau. Trečioj pastraipoj “ir priklausinius” parašyti taip, kaip parašyta ir ketvirtoj. Kad niekad nekiltų ginčų. Garažai ir visa kita prie tų pastatų. Beje, jūs pats minėjote, kas bus vandens malūno priklausiniai. Tai reikėtų parašyti.
PIRMININKAS. Ar pranešėjas sutinka į 3 punktą įrašyti priklausinius?
Z.JUKNEVIČIUS. Galima įrašyti. Galima.
PIRMININKAS. Pranešėjas pasiūlymą priėmė. Ar yra prieštaraujančių prieš tokį? Kokia redakcija, ar dar kartą galima perskaityti? Galbūt tada deputatas Z.Juknevičius perskaitytų redakciją, kurią jis priėmė?
Z.JUKNEVIČIUS. 3 punktą?
PIRMININKAS. Taip.
Z.JUKNEVIČIUS. “Ūkinės komercinės paskirties pastatus su priklausiniais”. Galima, kartais yra prasmė. Jeigu grąžinama, kaip deputatas P.Varanauskas turėjo omeny, garažas. Jeigu grąžinamas didesnis objektas, koks malūnas, o ten yra sandėliukas, jau šiuo atveju sandėliukas bus priklausinys.
PIRMININKAS. Ar deputatas E.Vilkas reikalauja balsuoti?
Z.JUKNEVIČIUS. Kad tai visiškai nemaišo, neblogina projekto.
E.VILKAS. (Negirdėti)
Z.JUKNEVIČIUS. Bet kaip priklausinys prie šito pagrindinio pastato.
E.VILKAS. (Negirdėti)
Z.JUKNEVIČIUS. Matote, kad nebūtų piktnaudžiavimo. Parašyta, sakykim, malūnas, tai malūną grąžins, o dėl kitų pastatėlių vėl kils ginčai: va čia nepriklauso, čia ne malūnas. Dėl šito galima priimti ir nesiginčyt.
PIRMININKAS.Ar deputatas E.Vilkas nereikalauja balsuoti? Tada 3 punktas priimtas, nes nematau daugiau prieštaraujančių deputatų. Dėl visų papildomų pasiūlymų nuspręsti.
Ar yra deputatų, reikalaujančių balsuoti dėl viso straipsnio? Deputatas K.Rimkus reikalauja balsuoti. Tada teikiu balsuoti. Kas už, prašau balsuoti. Už visą 3 straipsnį.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 64.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.
PIRMININKAS. Straipsnis nepriimtas.
Z.JUKNEVIČIUS. 4 straipsnis ir II skirsnio 1 straipsnis. “Nuosavybės teisės į žemės ūkio paskirties žemę atstatymo sąlygos ir tvarka”. Frakcijų atstovų pageidavimu išskirtas į atskirą straipsnį. Tada aš deputatams ir žmonėms, kurie klauso mūsų darbo, perskaitau visą straipsnį.
“Šio įstatymo 2 straipsnyje nurodytiems asmenims, jeigu jie dirba žemę arba yra pasirengę ją dirbti, nuosavybės teisė į žemės ūkio paskirties žemę” (Lietuvos Respublikos žemės kodekso 55 str. ten apibrėžia, kokia žemė yra žemės ūkio paskirties) “atstatoma pagal nustatyta tvarka sudarytus atitinkamos teritorijos žemėtvarkos projektus. Grąžinamo arba suteikiamo kaip kompensacija žemės sklypo dydį nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė, tačiau jis negali būti didesnis kaip 50 ha. Mirusio savininko žemės sklypas tarp asmenų, nurodytų šio įstatymo 2 straipsnyje, nedalomas, jeigu kiekvienam iš jų tektų mažiau negu 10 ha. Asmenų, kuriems pripažinta nuosavybės teisė į žemę, motyvuotu prašymu šios teisės realizavimas gali būti atidėtas laikotarpiui iki 3 metų. Po 3 metų šiems asmenims žemė skiriama remiantis žemės reformos įstatymu nemokamai.
Gražinta arba suteikta kaip kompensacija žemė turi būti naudojama pagal žemės tikslinę paskirtį ir negali būti parduodama, įkeičiama arba kitokiu būdu perleidžiama nei išnuomojama per 10 metų nuo sprendimo atstatyti nuosavybės teises į žemės sklypą arba suteikti žemės sklypą kaip kompensaciją priėmimo dienos. Jeigu per metus nuo žemės sklypo perdavimo asmuo nepradeda jo naudoti pagal tikslinę paskirtį, žemė paimama į žemės reformos fondą išmokant buvusiam savininkui kompensaciją pagal Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatytus įkainius.”
Noriu pasakyti, kad deputatas P.Papovas pateikė pastabų dėl šio straipsnio paskutinės dalies, kad jeigu nuo rudens iki pavasario... Bet mes dar jos neįtraukėm, neanalizavom tos pastabos. Aš manau, kad dar bus ir daugiau deputatų, norinčių pasiūlyti dėl šito straipsnio. Ir deputatas J.Tamulis pateikė labai daug pasiūlymų. Jie irgi dar neanalizuoti. Aš noriu, kad visi deputatai pateiktų pastabų, kad komisija ir suinteresuoti kitų frakcijų atstovai susirinkę dar kartą galėtų paanalizuoti šitą straipsnį ir tada jau pateikti kitą posėdį.
PIRMININKAS. Maždaug aiški pranešėjo pasiūlyta šio straipsnio svarstymo tvarka. Manau, kad deputatams ji būtų priimtina. Todėl prašau, kas turi dar papildomų pasiūlymų juos dabar pateikti.
Deputatas K.Rimkus anksčiausiai stovėjo prie mikrofono.
K.RIMKUS. Įstatyme nenumatyta, tai kaip mes įrodysime šitą pasirengimą dirbti žemę? Mes turime rašyti, ar pagal kokį įstatymą, ar pagal atskirus įstatymus. Kaip mes suprantam “pasirengęs dirbti”? Visi sakys: mes pasirengę dirbt. Ir pabandys ką nors paknist toj žemėj, sakys, dirbu. Jeigu galima, visus klausimus iš karto ar iš eilės, kaip daryti?
PIRMININKAS. Supratau, kad tik pasiūlymus teisme. Jeigu dar yra klausimų, tada prašau juos pateikti, bet gal apsiribokime trumpais klausimais, tuo labiau jog aišku, kad dėl šio straipsnio mes, ko gero, nebalsuosim, nes pasiūlymų iš tikrųjų yra daug. Tai gal klausimai... Prašau.
K.RIMKUS. Tai mano klausimas ir buvo, kaip mes įrodysime tą pasirengimą dirbti?
Z.JUKNEVIČIUS. Man atrodo, visus tuos kriterijus, pagal kuriuos bus galima spręsti, pasirengęs ar ne, turėtų nustatyti Vyriausybė. Mes taip ir manėme. Vyriausybė nustatys, kadangi čia ir pasakyta: suteikiama Vyriausybės nustatyta tvarka. Be to, didelių simuliavimų čia ir neturėtų būti, kadangi numatyta grėsmė, jog po metų, jeigu jis ten kapstys, tos žemės neteks.
PIRMININKAS. Ar dar yra norinčių paklausti? Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Kaip reikėtų realizuoti tokią nuostatą, kad jeigu tenka mažiau kaip po 10, nedalijama tarp šeimos narių? Vienas, sakysime, kažkaip išmetamas. Tada lieka... Kaip šitą nuostatą galima teisiškai realizuoti?
Z.JUKNEVIČIUS. Tada jeigu nesutaria patys, kuris grįš prie žemės, kyla ginčas, ginčą sprendžia teismas. Taip yra pasakyta projekte. Tada išmokama visiems kompensacija. Tai visiškai galima realizuoti, jeigu taip parašyta. Jau patys pretendentai turi žinoti, kad jiems būtina susitarti, kuris grįš prie žemės. Jeigu, tarkim 15 ha, o du norintys, jie abudu negalės, reikia susitarti. Deputatas J.Tamulis pateikė kitokį pasiūlymą. Aš jau sakiau, kad komisija laukia ir iš visų kitų...
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys dar nori paklausti.
L.ŠEPETYS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Prašau operatorius atidžiau junginėti mikrofonus.
Z.JUKNEVIČIUS. Prasmė yra štai tokia, kad, sakykim, žmogus nori grįžti prie žemės, bet jis dabar nepasirengęs. Tai jis realus, teisėtas pretendentas, jis pateikė savo prašymą, jis tikras, bet jam nėra nurodyta konkretaus žemės sklypo. Jis nori mokslus baigt, Žemės ūkio akademija. Po trejų metų jis jau gaus žemę pagal Žemės reformos įstatymą bet kur, kur jam pasakys. Taigi tas savininkas nebus suvaržytas dėl to, kad grįš kitas. Ir jis bus nuvarytas. Jam tik tokią teisę prolonguoja, kad tas savininkas nebūtų priverstas imti kompensaciją. Jis visada galės gaut žemės sklypą nemokamai, bet jau ten, kur duos organai, kurie vykdys žemės reformą. Buvo pasiūlymų pratęsti šitą terminą iki 6 metų.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Šimėnas nori paklausti.
J.ŠIMĖNAS. Mano klausimas nevisiškai dėl šito įstatymo. Mes šitame straipsnyje numatom apribojimus arba savininko pasirinkimo teisę. Todėl aš ir noriu paklausti, ar nebuvo svarstomas toks dalykas, kad savininkui, susigrąžinusiam žemę, turi būti uždėta valstybinė prievolė žemės ūkio produkcijai gaminti? Kad būtų galima jam apsispręsti, ar imti žemę, ar kompensaciją.
Z.JUKNEVIČIUS. Kada svarstėm, buvo tokių pasiūlymų vėl padaryti valstybinį užsakymą. Man atrodo, čia ne įstatymo reikalas. Gal nutarimo dėl taikymo ar kaip kitaip Vyriausybė galėtų... Bet įstatyme parašyta, kad žemė turi būti naudojama pagal tikslinę paskirtį. Galima suformuluoti konkrečiau, kategoriškiau: žemės ūkio produkcijai gaminti. Bet dar varžyti žemės savininką, kad jis tik valstybei, tiktai... O gal turguje realizuos produkciją. Čia, man atrodo, tikrai ne mūsų projekto rengėjų pareiga.
PIRMININKAS. Ar dar yra laukiančių klausti? Deputatas K.Rimkus dar laukia klausti ir pabaigsim.
K.RIMKUS. <...> jūs privalot visu rimtumu pagalvot. Tokių didžiųjų savininkų, koks yra ponas Liaugaudas, didysis savininkas, kuris turi 150 ha, nedaug Lietuvoje yra. Daugiausia apie 10, 15, 20 ha. Ir yra jų vaikai. Dauguma norės imti dirbti žemę, o jūs iš karto: jeigu 10 ha neišeina, tai jau nebeduodam. Dėl šito dalyko tai reikia spręst, nes čia bus daug teismų Lietuvoje. Ir antras reikalas, dėl P.Papovo pasiūlymų. Aš norėčiau jūsų paklausti, ar mes visi metus galėsime būti nevalgę, jeigu pagal jūsų projektą žemė metus galės būti nedirbama?
Z.JUKNEVIČIUS. Nebūtinai nedirbama. Man atrodo, kad nieks nenorės mokėt žemės mokesčius ir leisti žemei dirvonuoti. Jau šitą sąlygą reikia turėti omeny.
PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas dar nori paklausti. Ir gal tuo baikime klausimus, nes mūsų laukia ir kiti.
V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau štai tokį klausimą išsiaiškinti. Aš suprantu, kad turi teisę iki 3 metų spręsti, ar jis dirbs, ar ne. Po 3 metų jam skiriama žemė ir dar metus jis gali nedirbti tos žemės. Iš viso 4 metus žemė būna be šeimininko, nedirbama, ir paskui jis vis tiek gauna kompensaciją. Ir kompensaciją jam moka. Kaip čia suprasti? 4 metus jis neūkininkauja, ir paskui dar vis tiek gauna kompensaciją už tą žemę?
Z.JUKNEVIČIUS. 3 metus jam atidedama, pratęsiama teisė. Teisė pasirengti, bet tą žemę dirba kiti.
V.BERIOZOVAS. Kaip dirba? Negali dirbti, jeigu ne jo...
Z.JUKNEVIČIUS. Aiškinau, kad jau po 3 ar po 5, ar po 2 metų, kaip jau bus nustatyta, šitam žemė bus suteikiama iš žemės reformos fondo, tai yra laisva žemė, jau ne tėvų...
V.BERIOZOVAS. Nėra Lietuvoje laisvos žemės.
Z.JUKNEVIČIUS. Yra.
PIRMININKAS. Nepradėkime diskusijų.
Z.JUKNEVIČIUS. Dėl to nesiginčykim. Yra ir bus jos; daugelis žmonių jau dabar sako, kad jie negrįš, kad jie nori kompensacijos. Ta ir bus laisva žemė.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kurie norite pateikti pasiūlymus, mūsų laukia kiti spręstini klausimai. Ar mes negalėtume susitarti, kad pradėtume taip, kaip numatyta Reglamente? Kadangi šiandien šio straipsnio vis tiek nepriimsime (taip pasiūlė pranešėjas), ar negalėtume pateikti savo siūlymus raštu? Jie būtų apsvarstyti iki to laiko, kol svarstysime šį straipsnį toliau, ir tada mūsų darbas būtų turbūt daug efektyvesnis. O dabar galėtume jau pereiti prie kito klausimo. Ar nesutiktų pasiūlymų teikėjai tai padaryti?
Deputatas J.Tamulis nori dėl tvarkos.
S.PEČELIŪNAS. Aš vis dėlto nesutinku. Norėčiau pasakyti pastabą.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis dabar...
J.TAMULIS. Aš šit ką norėčiau pasakyti. Aš tuos konkrečius pasiūlymus, kuriuos turiu dėl šio straipsnio, pateikiau deputatui Z.Juknevičiui. Bet aš manau, kad šitame straipsnyje yra viena esminė problema, principinė problema, į kurią neatsakyta. Matyt, teks atsakyti balsavimu ir tiktai paskui komisija galės normaliai sutvarkyti šitą straipsnį.
Problema yra šit kokia. Šitame įstatyme absoliučiai niekur neminima ir nepažymėta, kad visa žemė arba grąžinama, arba už ją kompensuojama. Čia visur kalbama apie žmones, kurie jau dirba tą žemę ir nori paimti, arba apie tuos, kurie pasirengę ją dirbti. Visa kita priimama pagal <...>. Lygiai taip yra užfiksuota 50 ha riba sklypui. Tai reikia visų pirma atsakyti į vieną esminį klausimą, ar kompensuojama visiems žemės savininkams ir už visą žemę, kurie jie turėjo, o ne iki 50 ha. Arba galima kita alternatyva - žemė grąžinama tik tiems, kurie tą žemę jau dabar dirba, ir tiems, kurie yra pasirengę ją dirbti. Ir negrąžinama visiems kitiems. Ir nekompensuojama už ją.
Šitą sprendimą teks priimti štai dėl kokių priežasčių. Sakysime, paskutinė pastraipa. Jeigu mes priimsime nutarimą, kad grąžinama žemė tik tiems, kurie ją dirbs, tai atsiranda didžiulis plyšys pasiimti tas kompensacijas. Žmogus pareiškė, kad jis yra pasirengęs ją dirbt, metus nepajudina piršto ir po metų pasiima kompensaciją.
Ir dar yra keletas tokių skylių. Taigi į šitą kertinį ir esminį klausimą reikia atsakyti, o paskui jau atitinkamai koreguoti straipsnį.
PIRMININKAS. Aš tik manau, kad apie tai tikrai bus galima padiskutuoti svarstant visus pateiktus pasiūlymus, o dar primygtinai reikalauja žodžio deputatas S.Pečeliūnas, ir gal galėtume tuo baigti.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, man labai gaila, kad šito straipsnio redakcijoje, mums to netgi nepastebėjus, įsivėlė toks dalykas, kurį mes visada vadiname bolševizmu. Gal net nepastebėjome, kai buvo lozungas “Žemė - valstiečiams, fabrikai - darbininkams”. Tai va, taip parašyta pirmoje pastraipoje: jeigu jie dirba žemę arba pasirengę ją dirbti.” Tai, vadinasi, žemė - valstiečiams, maždaug šitaip.
Aš manyčiau, valstybei būtų visiškai nesvarbu, ar tas savininkas pats aria, ar jisai kažkam išnuomoja, kad tą žemę artų. Valstybei svarbu, kad ta žemė duotų produkciją. Šitą jinai gali reguliuoti mokesčiais. Todėl aš manyčiau, kad šitos nuostatos reikėtų atsisakyti. Teikiu pasiūlymą iš pirmos pastraipos tuos žodžius tarp kablelių, kur įrašytas apribojimas, išbraukti ir išbraukti priešpaskutinėje pastraipoje visus žodžius po žodžių “naudojama pagal žemės tikslinę paskirtį”. Taip mes leistume savininkui disponuoti tuo turtu taip griežtai neapribodami, kaip čia pasakyta. O valstybė savo tikslą pasieks. Kad ta žemė būtų dirbama, tai yra svarbiausia. Čia įrašyti apribojimai dėl sklypų dydžių ir visa kita. Visa tai reikėtų palikti. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš tik dar kartą prašau, kad jūs pateiktumėte savo pasiūlymą raštu. Dar primygtinai žodžio prašo deputatas B.Rupeika, ir gal tuo apsiribokime.
B.V.RUPEIKA. Aš tik noriu pasakyti, kad valstybės rūpestis tai nėra pusę kaimo paleisti be kelnių. Bet aš noriu pranešėją prašyti padėti susigaudyti tokioje situacijoje. Tipiška situacija, yra Žemaitijos, Dzūkijos rajonuose. Buvo dirbama žemė, pokario metais krūmais užėjo, kadangi savininkai buvo išvežti ir t.t. Po tų 15 metų iš krūmų - jau miškeliai, o dabar - proskynos ir biržės. Tad grąžinant tą buvusią dirbamąją žemę koks įstatymo punktas galios ir kaip tas dabartinis miškas bus grąžinamas, ar mišku, ar žeme vadinamas? Jūs suvokiate, apie ką aš kalbu?
Z.JUKNEVIČIUS. Visų pirma yra parašyta, kad išperkama ta žemė, kuri užsodinta mišku, apaugusi mišku. Tai bus miškas ir jau pasikeitusi paskirtis. Ir jis nebus grąžinamas. Tai jau miškas.
B.V.RUPEIKA. Vadinasi, jeigu krūmais apaugo, tai jau nebe tavo?
Z.JUKNEVIČIUS. Tai matot, jūs sakėte krūmais, o paskui vėl pridėjote, kad tai jau miškas su biržėmis. Taigi nebe krūmai, tai jau miškas. Miškų fondo žemė.
B.V.RUPEIKA. Matot, tada mes negalime tos didžiulės grupės buvusių savininkų, dirbusių tą žemę štai šitaip atmesti.
Z.JUKNEVIČIUS. Taigi jisai turės teisę arba ekvivalentine natūra gauti žemės, vadinasi, kitur arba kompensaciją.
B.V.RUPEIKA. Tada jis padegs tą mišką ir bus jo dirbama žemė. Štai ką mes jam siūlome.
Z.JUKNEVIČIUS. Gaus vienkartines išmokas.
Gerbiamieji deputatai, aš visiškai nesiūliau atidėti to straipsnio kitai dienai, bet aš realiai suprasdamas, kad kiti klausimai laukia ir posėdžio pirmininkas spaudžia greičiau eiti iš tribūnos, tik sakiau, kad pateiktumėte pastabas.
Gerbiamieji deputatai, aš dar kartą noriu priminti, kad Teisinės sistemos komisija kviečia visus pirmadienį 10 val. į 422 kabinetą, kaip ir dirbome šį pirmadienį. Visus, kurie suinteresuoti šito įstatymo projektu.
Užsienio investicijoms draudžiamų ir ribojamų veiklos sričių įstatymo projekto svarstymas
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Kitas mūsų darbotvarkės klausimas - tai Lietuvos Respublikos užsienio investicijoms draudžiamų ir ribojamų veiklos sričių bei šiai veiklai žemės sklypų skyrimo Lietuvos Respublikoje įstatymo ir nutarimo dėl šio įstatymo įsigaliojimo projektas. Šį įstatymą teikia Vyriausybė ir ji įgalioja pranešėju būti gerbiamąjį ekonomikos ministro pavaduotoją K.Šeputį. Prašau aš jį į tribūną. O salę labai prašau laikytis tylos.
K.ŠEPUTIS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu tik priminti, kad buvo priimti 7 straipsniai, o 8 straipsnis, kadangi sukėlė diskusijų ir buvo neaiškumų... Reikia pripažinti kaip vieną iš tokių neaiškumų, jog buvo parašytas toks sakinys, kad nustatyta tvarka. Kada mes pasigilinome, paaiškėjo, kad tokios aiškios tvarkos, kaip skirti žemę užsienio investicijoms, norintiems vykdyti veiklą nebuvo. Todėl Vyriausybė parengė naują punktą. Šitas punktas buvo suderintas vakar su deputatų komisija ir 8 straipsnis, šiandien pateikiamas svarstyti. Ar reikia perskaityti, ar deputatai turi?
PIRMININKAS. Deputatams turbūt yra išdalyta straipsnio redakcija. Matau, kad deputatai perskaitė. Yra deputatų, laukiančių jau dėl to kalbėti.
Pirmiausia ar yra klausimų pranešėjui? Ar yra norinčių paklausti? Prašau. Deputatas M.Arlauskas.
B.VALIONYTĖ. Aš norėčiau paklausti.
PIRMININKAS. Prašau, jau suteikiau.
M.ARLAUSKAS. Norėjau, gerbiamasis pranešėjau, paklausti dėl to, kas įrašyta 8 punkto pirmoje pastraipoje, skliausteliuose. Ar nebūtų išskiriama drėkinama, nusausinta žemė ir t.t.? Ar aš čia neteisingai supratau?
K.ŠEPUTIS. Čia yra išskiriama ta žemė, kuri yra drėkinama, nusausinta, kuri, sakyčiau, efektyviai naudojama.
M.ARLAUSKAS. Tokia nebūtų išskiriama, taip?
K.ŠEPUTIS. Tokia žemė išskiriama, bet šita išskyrimo teisė suteikiama Respublikos Vyriausybei. O šiaip šitą žemę gali skirti rajonų (apskričių) ar miestų savivaldybės.
M.ARLAUSKAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė nori paklausti.
B.VALIONYTĖ. Aš norėčiau paklausti. Supraskite tai kaip humorą, bet vis dėlto labai norėčiau sužinoti, kas tai yra žemė, “apaugusi vandens apsaugos apsauginiais”?
K.ŠEPUTIS. Tai apaugusios pakrantės, visokie krūmokšniai, kurie sutvirtina tą...
B.VALIONYTĖ. Čia siūlau rimtą redakciją. Iš tiesų tokia nevykusi pirmos dalies formuluotė. Aš kaip miškininkė tiesiog siūlau išbraukti “daugiamečiai”. Nėra vienmečių vaismedžių ir vaiskrūmių, jie yra tik daugiamečiai.
PIRMININKAS. Žodį “daugiamečiai” siūloma išbraukti.
Ar dar būtų klausimų pranešėjui? Deputatas J.Prapiestis nori paklausti.
J.PRAPIESTIS. Man labai neaišku ir labai neramu, kokios įmonės gali būti teigiamos nacionaliniuose draustiniuose, rezervatuose? Aš įsivaizduoju, kad ten apskritai režimas.
K.ŠEPUTIS. Ne įmonės. Tai yra įmonės, bet ne gamyklos, o ... Ne, tai įmonės sąvoka yra gana plati. Ta, kuri užsiima ūkine-komercine veikla, taip pat yra įmonė. Viešbutis arba viešbučių kompleksas. Jie užsiima ūkine-komercine veikla. Pagal Įmonių įstatymą skirstomos įmonių rūšys. Taigi čia įmonės sąvoka yra gana plati ir ji nereikia lyginti su kažkokia kenksminga veikla ar pan.
J.PRAPIESTIS. Bet tokia formuluotė ir nedraudžia taip traktuoti, o paskui ir realizuoti.
K.ŠEPUTIS. Įmonės sąvoka nusakoma Įmonių įstatyme.
J.PRAPIESTIS. Labai pavojinga ta jūsų antroji dalis.
PIRMININKAS. Dar deputatas J.Beinortas nori paklausti.
J.BEINORTAS. Aš norėčiau kitaip paklausti, dėl 8 straipsnio pirmos pastraipos. Čia išvardyta tiek teritorijų, kad aš, įsivaizduodamas esąs bendros įmonės dalininku, nerandu mieste tokios teritorijos, kuri atitiktų tas likusias, čia neįtrauktas. Jeigu nėra apie miestą numelioruotos žemės, tai ką daryti?
K.ŠEPUTIS. Čia problema sprendžiama labai paprastai. Gali būti toks miestas ir tokia vietovė, kur savivaldybė arba miestas <...> nebus suteikta teisė, skirti, kadangi tokių žemių jie neturės. Bet Vyriausybei suteikiama teisė skirti ir tuose geresniuose žemės plotuose.
J.BEINORTAS. Tai aš tada...
PIRMININKAS. Po vieną klausimą.
J.BEINORTAS. Tai savivaldybės nieko negalės skirti. Kam čia mums dar rašyti, jeigu nieko to neturime?
K.ŠEPUTIS. Ne, aš nenorėčiau sutikti, kad čia viskas išvardyta, visos žemės. Kai kur savivaldybėms atimama teisė skirti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau klausti po vieną klausimą. Ar dar yra norinčių klausti? Nematau.
Gerbiamieji deputatai, ar turite papildomų pasiūlymų dėl 8 straipsnio? Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš iš principo turiu daug argumentų. Tenka apgailestauti, kad pranešėjas praeitą kartą nepriėmė siūlymo šito įstatymo priėmimą baigti palikus žemės skyrimo klausimus reguliuoti kita tvarka. Buvo tikėtasi, kad bus pateiktas toks sprendimo variantas, koks turėtų būti. Aš labai prašyčiau gerbiamųjų deputatų dėmesio, nes problema labai rimta, reikalinga rimto sprendimo laikantis mūsų priimtų galiojančių įstatymų.
PIRMININKAS. Aš prisidedu prie deputato E.Grakausko ir taip pat prašau dėmesio, nes deputatai, kurie klausosi, negali nieko girdėti, o klausimas yra be galo svarbus. Gerbiamieji deputatai, kurie niekaip negalite išsėdėti, sėdėti nebūtina, nes straipsnis priimtas balsuotojų dauguma, jeigu jūs neturite ką pareikšti.
E.GRAKAUSKAS. Pakartodamas siūlau šito straipsnio nepriimti, nesvarstyti, ir priimti tiktai atitinkamą punktą nutarime apie šio įstatymo įsigaliojimo tvarką ir iš įstatymo pavadinimo išbraukti žemės skyrimą. Ir štai dėl kokių motyvų. Mūsų priimtas įstatymas užsienio investicijų...
PIRMININKAS. Aš prašau deputatą laikytis posėdyje tvarkos. Gerbiamasis deputate Patackai, ar jūs leisite toliau mums tęsti posėdį. Tęskite, deputate Grakauskai.
E.GRAKAUSKAS. Mūsų priimto Užsienio investicijų įstatymo 21 straipsnyje aiškiai užfiksuota, kad bendroms įmonėms arba užsienio kapitalo įmonėms žemė yra nuomojama. Numatyta žemės nuoma. Respublikos žemės kodekse, žemės nuomos išvis nenumatoma. 13 straipsnyje numatyta tik žemės suteikimas naudotis, skyrimo tvarka. Skyrimas ir suteikimas naudotis - tai visiškai ne nuoma. Nieko bendro su nuoma nėra. 21 straipsnyje tame pačiame investicijų įstatyme, nustatyta, kad mokesčiai už naudojimąsi žeme nustato tam tikrą tvarką. Kadangi Žemės kodeksas žemės nuomos nereguliuoja, žemės teisės normų, numatančių, kaip reguliuoti žemę, nuomoti nėra. Dar daugiau, Žemės kodekso 220 straipsnis net draudžia žemės nuomą kaip pažeidžiančią nuosavybės teisę. Todėl aš dar kartą siūlau išbraukti šitą straipsnį. Jis netobulas, pridėta įvairių neaiškių dalykų, neturinčių ryšio su žeme, pažeidžiant ir 14 straipsnio siūlymus, ir pan. Žemės rūšys, kategorijos išdėliotos neaiškiai. Todėl siūlyčiau priimti konkretų punktą nutarime, kurį suformuluoti būtų galima šitaip.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, gal jūs dėl nutarimo pateiktumėte savo pasiūlymą vėliau, o dabar jūsų pasiūlymas aiškus, jūs siūlote 8 straipsnio nepriimti ir dar turėsite papildomų pasiūlymų dėl nutarimo.
E.GRAKAUSKAS. Nėra teisinių normų, reguliuojančių kaip tai daryti, o aš siūlau išbraukti punktą ir iš pavadinimo išbraukti tą pačią mintį.
PIRMININKAS. Taip, ačiū. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš pritariu gerbiamojo E.Grakausko nuomonei apie pirmąją dalį ir kartu atkreipiu deputatų dėmesį į antrąją dalį. Mes manome, kad taip, kaip čia parašyta (dėl žemės dalijimo saugomose teritorijose ir pan.), tai būtų neteisinga. Visų pirma jūs prisiminkite prieš keletą dienų mūsų įsteigtus nacionalinius parkus. Mes juos tam ir steigiame, kad išsaugotume kraštovaizdžiui būdingą gamtą ir etnokultūros paveldą. O jeigu mes pradėsime dalyti saugomose teritorijose žemę užsienio investicijoms, pažeisime tą pagrindinę nuostatą. Todėl mes turime čia tokį pasiūlymą dėl formuluotės, kaip tai turėtų būti daroma. “Sklypų saugomose teritorijose arba numatomose steigti saugomose teritorijose, išskyrus tuos atvejus, kai nedraudžiama saugomų teritorijų įstatymuose.” Saugomų teritorijų įstatyme gali būti numatyta rekreacinėje ar ūkinės veiklos zonoje leisti, tačiau šiandien mes negalime šito leisti.
Ir dar vienas momentas, į kurį noriu atkreipti dėmesį. Dėl antrosios dalies, pajūrio zonos. Visų pirma aš siūlyčiau ją išplėsti iki 25 km. Jeigu reikės argumentuoti, aš paskui argumentuosiu, kodėl taip siūlau. Ir reikia patikslinti tą visą išplėtimą. Baltijos jūros ir Kuršių marių pajūrio zonoje. Jeigu mes matuosime nuo Baltijos jūros kranto, tai išeis, kad pagal Kuršių marias (Dreverna, Kintai ir pan.) jau nebe pajūrio zona.
Štai tuos pasiūlymus prašyčiau priimti arba svarstyti ir mielai dalyvaučiau kuriant šito straipsnio galutinę redakciją.
PIRMININKAS.Gerbiamasis deputate, aš supratau, kad jūs savo pasiūlymus teikėte komisijos vardu, taip?
J.ŠIMĖNAS. Prieštaravimų prieš tokį pasiūlymą komisijoje nebuvo.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu ir kitus deputatus, kurie pateikia komisijų nuomonę, tą pasakyti. Ir frakcijų, taip pat. Ar gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas prašo kalbėti? Lyg ir neprašo. Pirmininkas prašo kalbėti. Prašau tada.
V.LANDSBERGIS. Aš norėjau patikrinti, kurį projektą turiu rankose, nors mažai skiriasi. Man atrodo, kad labai neaiškus tas straipsnis. Aš skaitau ir vis negaliu suprasti. Pirma pastraipa iki 10 ha, antra - daugiau kaip 10 ha. Bet kiti apibūdinimai labai skirtingi. Čia jau buvo kalbėta, tas apribojimas, išskyrus drėkinimą ir nusausintą žemę... Tai leidžiama skirti tiktai žemę, kurioje visiškai nieko nedaryta. Daugiamečiai vaismedžiai, buvo pasakyta, šičia išbraukta. Jeigu kas nors įkišo medelį savaitę prieš skyrimą, jau negalima skirti. Iš esmės pagerintos pievos. Kas nustatinės, ar iš esmės, ar ne iš esmės kas tai yra pagerinta? Čia yra begalė apribojimų tai pačiai savivaldybės valdybai, jeigu ji kartais norėtų suteikti žemę kokiai nors užsienio investicijai. To įstatymo tikrai laukia užsieniečiai, kurie susidomėję bendradarbiavimu, biznio galimybėmis Lietuvoje. Būtent dėl šitos vietos visi klausia, kas pas jus, ar bus galima gauti žemės ką nors statyti, ar nebus? Ar bus galima pirkti žemę, ar nebus galima? Ar bus nuomojama, tarkim? Na gerai, bus nuomojama. Atrodo, kad mes labai stengiamės padaryti tą dalyką kuo sudėtingesnį, kad kuo mažiau užsieniečių norėtų ar galėtų atsirasti čia kokių nors investicijų. Čia, man atrodo, ir logiškai neaišku, ir visokiausių interpretacijų, kad tiktai nebūtų galima skirti tos žemės.
Aš turiu dvi pastabas. Viena, kad labai nepagalvota, kaip tai konkrečiai atrodys ir kas turės spręsti, ar ten vaismedis, ar ne vaismedis, ar ten kur nors apsauginis krūmas, ar neapsauginis krūmas. Ar iš esmės pagerino, ar ne iš esmės pagerino kokią nors gamyklą, jeigu jie patręšė ar ką nors ten padarė. Tai tuo požiūriu prastai padaryta. Ir labai aiškiai matoma ta intencija neskatinti investicijų. Aš nežinau, ar ji teisinga. Manau, kad ne.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš Valstybės atkūrimo komisijos vardu. Komisijoje buvo svarstyta ir mūsų pastabos šiame projekto variante yra įvertintos, mes neturime pastabų.
PIRMININKAS. Ačiū.
Deputatas E.Grakauskas jau pateikė savo pasiūlymus. Ar jūs dar norite papildomai?
E.GRAKAUSKAS. Kadangi gerbiamasis posėdžio pirmininkas klausė komisijų nuomonių, tai aš jaučiu pareigą pasakyti, kad vakar buvo dirbta komisijoje kartu su Žemės ūkio ministerijos specialistais, žemėtvarkininkais, teisininkais ir buvo prieita tokia nuomonė ir išvada, kurią aš jums čia pateikiau. Kadangi įstatymai nereguliuoja ir žemės nuomos santykiai nenumatyti, todėl buvo pasiūlyta išbraukti šitą straipsnį ir parašyti atskirą 4 punktą nutarime dėl šito įstatymo įsigaliojimo, kuriame išdėstyti taip... Nebent atkristų diskusija, jeigu pranešėjas priimtų, o dėl įstatymo iš karto balsuotume ir priimtume.
Nutarime būtų toks punktas: Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki 1991 m. gegužės... Čia siūlo 25, galbūt trumpiau iki gegužės 15 ir 10 dienos patvirtinti laikiną žemės nuomos užsienio kapitalo įmonėms ir bendroms įmonėms tvarką bei žemės naudojimo sąlygas. Ši tvarka galioja, iki bus priimtas Žemės įstatymas. Ir viskas.
Vyriausybė aiškiai, detaliai apsispręs, kaip skiria užsienio įmonėms, kaip tai padaryti. Mes deleguojame teisę spręsti Vyriausybei, nes šiuo metu nustatyti tvarką, kaip nuomoti žemę užsienio kapitalo įmonėms ir bendroms įmonėms, šituo straipsniu mes nepajėgūs. Draudimo įstatymas yra, pavedimas Vyriausybei per 10-15 dienų parengti savo laikinąją tvarką, ją nustatyti, o paskui bus aiškus Žemės įstatymas, Žemės naudojimo įstatyme bus išdėstytos šitos detalės.
PIRMININKAS. Galbūt pranešėjas.
E.GRAKAUSKAS. Žemės ūkio ministro taip pat yra speciali pozicija, kaip tai turėtų būti.
PIRMININKAS.Galbūt pranešėjas galėtų įvertinti pateiktus pasiūlymus, bet aš savo ruožtu taip pat norėčiau paklausti, kadangi išgirdau, kad Žemės ūkio ministerija turi kitą nuomonę. Ar šį straipsnio projektą pateikia Vyriausybė, ar jis tiktai suderintas Ekonomikos ministerijoje?
K.ŠEPUTIS. Man atrodo, kad pastabos gana teisingos. Gerbiamasis pirmininkas pateikė labai objektyvią pastabą ir turėtume įvertinti šitą pastabą. Žinoma yra problemų, kada šiandien nėra Žemės įstatymo arba Žemės kodeksas priimtas... Praeitame mūsų svarstyme buvo aiškiai sakyta, kad užsienietis nežino, kokia tvarka jam bus skiriama žemė. Buvo prieita tokia lyg ir bendra nuostata, kad reikia tokį punktą parengti, įrašyti, kad būtų matyti ta žemės skyrimo tvarka. Čia deputatų komisijos svarstė ir priimta tokia straipsnio redakcija.
Dabar dėl pastabų, ar įvertinta Žemės ūkio ministerijoje. Straipsnis pateiktas ne Ekonomikos ministerijos, o Vyriausybės, yra gerbiamojo V.Pakalniškio parašas, tai nuo Vyriausybės. Žemės ūkio ministerija taip pat matė, tik aš nežinau, kas nematė, bet su Žemės ūkio ministerija buvo derinta. Žinoma, man iš karto apsispręsti ir Vyriausybės vardu daryti tokį pateikimą... Aš bijau imtis atsakomybės. Nežinau ar aš turiu teisę šitą straipsnį redaguoti. Aš vis dėlto priimčiau gerbiamojo Pirmininko pasiūlymą, kad reikėtų supaprastinti visą tą žemės skyrimą, kur mes rašome: daugiamečiai, melioruota, nemelioruota... Galbūt šitą 8 straipsnį reikėtų supaprastinti, nenurodyti tos žemės charakteristikos, ar ten vaismedis daugiametis, ar pasodintas, ar nepasodintas, o suteikti teisę. Ir galbūt pirma pastraipa būtų visai trumpa. Paprasčiausiai užsienio kapitalo įmonėms ir bendroms įmonėms žemės sklypus kaime iki 10. Kodėl kaimas buvo išskirtas? Dėl to, kad, jūs žinot, žemės vertė kaime<...> Matyt, kurie užsieniečiai investuoja kapitalą kaime, tai ne į pramonę. Gali būti ir šiltnamių kompleksai, ir pan. Ir miesto teritorijoj iki 5 ha bendro ploto... Toliau visos šitos charakteristikos, sakyčiau, nereikėtų minėti, kur skliausteliai “suteikia rajono ar miesto savivaldybė”. Tai būtų viena nuostata. O vis vien bent kokia užsienio įmonė kurdama, investuodama kapitalą turi suderinti su Vyriausybe ir gauti Vyriausybės leidimą. Čia būtų išplečiamas, kai būtų didesnė savivaldybės kompetencija, o Vyriausybė vis vien dalyvauja šitame žemės skyrime. Tai būtų taip.
Ir dėl 2 punkto. Manyčiau, kad išplėsti zoną netikslinga, kadangi ir komisijoje derinta, ir Vyriausybės tokia nuomonė. Reikėtų sklypus užsienio kapitalo įmonėms ir bendroms įmonėms kaime skirti daugiau kaip 10 ha ir miesto teritorijoje daugiau kaip 5 ha, taip pat nacionalinių draustinių ir rezervatų... Kyla klausimas, ar mes prieštaraujam kitiems draudžiamiems įstatymams? Jeigu yra tas prieštaravimas... Komisija neaptiko prieštaravimo. Yra tokia samprata, ar gali būti kas nors daroma tuose rezervatuose? Turbūt gali. O kodėl? Jeigu šitai suderinta, galbūt tai paties rezervato sąlygų gerinimas. O kodėl negali? Aš nežinau, ar čia yra neloginė samprata. Kodėl turi būti kažkokia rezervato priežiūra? Istorinių, kultūrinių paminklų, 15 ha pločio pajūrio zonoje, kurortinėse zonose, ir kitose valstybinėse saugomose teritorijose, nepriklausomai nuo jų paskirties, suteikimo klausimas sprendžiamas suderinus su rajono (apskrities) ar miesto savivaldybės valdžia. Nusprendžia Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Šitokia 8 punkto redakciją ir siūlyčiau.
PIRMININKAS. Aš taip supratau, kad jūs, norėdamas suderinti kitus pateiktus pasiūlymus, šiandien neteikiate balsuoti šio straipsnio.
K.ŠEPUTIS. Jeigu nėra esminių prieštaravimų...
PIRMININKAS. Kiti deputatai siūlė jo visai nepriimti. Jūs sakėt, kad be Vyriausybės nuomonės negalėtumėt priimti ir atmesti kitų, tuo labiau kad jau atėjo mūsų pertraukos laikas. Galbūt dar kai kuriuos iškeltus klausimus būtų galima suderinti ir įvertinti.
Tada ačiū, pertrauka iki 15 val.