Šimtas septintasis posėdis

1990 m. liepos 13 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALA

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį. Jums yra pateik­tas nutarimo dėl kai kurių klausimų, susijusių su Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo įsigaliojimu projektas. Projektą pateikia Vyriausybė. Pro­jektas nagrinėtas Aukščiausiosios Tarybos Ekonomikos komisijoje. Kaip deputatas K.Antanavičius pageidauja. Pirma suteiksime žodį finansų minist­ro pavaduotojui Vytautui Jurnai dėl šio nutarimo, paskui - komisijos išva­das, ar atvirkščiai? Prašom, gerbiamasis pavaduotojau, į tribūną duoti savo paaiškinimus dėl šio nutarimo pateikimo.

G.VAGNORIUS. Mes jau prieš kelias dienas tarėmės, kad į tuos klausi­mus, kurie liečia finansus, atsakymų finansų ministro pavaduotojas, o į ekonomikos klausimus - registravimą, t.y. tuos klausimus, dėl kurių įstaty­mas neįgyvendintas - ataskaitą pateiktų Ekonomikos ministerija ir pasaky­tų, kada jie savo pasižadėjimą ketina įvykdyti?

PIRMININKAS. Gal gerbiamasis V.Jurna ir galėtų atsakyti į šį klausimą? Tada spręsime, ką daryti toliau. Prašom.

Lietuvos Respublikos finansų ministro pavaduotojo V.Jurnos pranešimas dėl kai kurių klausimų, susijusių su LR įmonių įstatymo įsigaliojimu. Diskusijos

 

V.JURNA. Gerbiamieji deputatai! Aš kalbėsiu atskirais straipsniais dėl jums pateikto nutarimo projekto. Klausimas dėl mokesčio, kadangi jis dabai "iškrito", mes neprieštaraujam, čia gerbiamasis G.Vagnorius siūlė - gal ir tikrųjų mokesčius nustatyti kartu su Rejestro įstatymu. Niekas nuo to nepasikeistų, todėl, kad imti mokesčius, kol įmonės neįregistruojamos nustatyta tvarka, vis vien nepavyks. Todėl dėl šito neprieštaraujame.

Dėl 1-mo nutarimo punkto, kuriame kalbama apie įmonių apmokestinimą laikotarpiui, iki įsigalios jūsų priimti įstatymai. Tai visiškai mus patenkina.

Norėčiau trumpai atkreipti jūsų dėmesį į nutarimo projekto 2-ro punkto, "a" papunktį, kuriame kalbama, kad Įmonių įstatymo straipsniai įsigalioja priėmus atitinkamų įmonių rūšių įstatymus. Irgi visiškai mus patenkintų, išskyrus straipsnius, reglamentuojančius individualių personalinių įmonių įsteigimą ir veiklą. Kokia susidarys situacija? Sustabdomas procesas, tiksliau naujų įmonių kūrimasis po liepos 1 dienos sustojo. Kad įmonė pradėtų veikti, iki šiol reikėdavo gauti leidimą, kai kurioms - užsiregistruoti. Dabar dėl personalinių įmonių reikėtų tik užsiregistruoti savivaldybėse. Tačiau registravimo tvarka nenustatyta. Rejestro įstatymo nėra, todėl paprasčiausiai šis procesas sustojo, jeigu net ir pasakyta, kad šie straipsniai įsigalios sekančią dieną, kai tik jūsų priimtas įstatymas bus paskelbtas spaudoje. Todėl paprasčiausiai gyventojas, kuris iki šiol prašydavo leidimo individua­liai veiklai, užsiregistruoti neturės galimybės, kadangi savivaldybė nežinos, ko iš jo reikalauti.

Pagaliau, jeigu reikia užsiregistruoti, tai Įmonių įstatymas veikia ir Įmo­nių įstatymo 21 straipsnis nurodo, kad prieš užsiregistruojant jis turi sumo­kėti tam tikrą mokestį. Kokį mokestį sumokėti, paprasčiausiai nebus žino­ma, nes to mokesčio dydis, kaip sutarėm, bus patvirtintas priimant Rejestro įstatymą. Todėl tokia formuluotė sustabdytų tam tikram laikui tą procesą ir tokių pretenzijų yra.

Žmonės vaikščioja po savivaldybes, skambina ir mums, teiraujasi, kodėl nutrūko tas procesas. Todėl norėčiau priminti Vyriausybės prašymą, kad iki įsigalios Rejestro įstatymas, galiotų ta laikina Vyriausybės nustatyta tvarka, ir žmonės, ir įmonės galėtų užsiregistruoti laikinai. Kai tik įsigalios atskirų įmonių rūšių įstatymai, Rejestro įstatymas, jie persiregistruotų. Kaip išdės­tyta, 1-mo punkto trys pirmosios eilutės priimtinos iki žodžio "reglamentuo­jančius", o po "reglamentuojančių" mes labai prašytume pasakyti "išskyrus straipsnius, reglamentuojančius įmonių įregistravimą ir perregistravimą". Ir kol tai vyks, leisti užsiregistruoti, išduoti leidimus registruoti laikina tvarka.

Dėl 2-ro punkto "b" papunkčio. Dokumentas paruoštas. Kadangi Ekono­mikos ministerijos atstovo nėra, aš galiu tiek patikinti, kad iš tikrųjų Rejest­ro įstatymo jau, galima sakyti, antras variantas paruoštas, ir jis jau tokios kondicijos, kad galima būtų pateikti jums. Todėl manau, kad jūsų pasiūlyti terminai antrajam punkte iki liepos 25 dienos bus įvykdyti. Tačiau dėl pas­kutinės pastraipos prašymas būtų toks. Projekte parašyta: "pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki spalio 1 dienos perregistruoti". Perregistravimą vykdys ne Vyriausybė, o savivaldybė, todėl reikėtų pridėti žodį "užtikrinti" ar "organizuoti". Ir vis dėlto norėtųsi atkreipti jūsų dėmesį, kad, kadangi Rejestro įstatymas paruoštas, jau ryškėja reikalavimai - kad būtų užregist­ruota įmonė savivaldybėje bus tvarkomos net kelios knygos, paruoštos kor­telės, tų kortelių formos. Net ir priėmus įstatymą, kol savivaldybės bus aprūpintos ta dokumentacija, apmokyti atitinkami darbuotojai, praeis tam tikras laiko tarpas. Jeigu iš tų trijų mėnesių koks mėnuo ar pusantro "iškris" organizaciniams klausimams, patikėkite, kad per pusantro mėnesio įmo­nėms, kurių yra nepaprastai daug įskaitant individualios veiklos, apsispręsti, kokį priimti statusą, bus gana sunku. Todėl mes jūsų prašytume priimti Vyriausybės pasiūlytą variantą - nustatyti ne konkretų kalendorinį terminą, o bent tris mėnesius, kad per tą terminą būtų atliktas tas darbas. O nuo kada - jūs spręsite, kai priimsite įstatymą dėl rejestro. Tada to įsigaliojimo terminą galima bus pakeisti, kai jau aiškiai matysis to įstatymo reikalavimai.

PIRMININKAS. Prašom paklausti, gerbiamieji deputatai. Klausimų jums deputatai neturi. Prašom pasiruošti. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Aš gal neišgirdau. Sakykite, prašau, 2-me punkte buvo numatyta įmones užregistruoti per tris mėnesius po Rejestro įstatymo įsiga­liojimo. Ten buvo kalbama ir siūlyta buvo, kad išskyrus žemės ūkio įmones. Ar čia yra atsižvelgta į tai?

V.JURNA. Žinote, tikrai, aš atsimenu, visas jūsų pastabas pasižymėjau, bet kadangi, kai komisijos ruošė variantą, manęs niekas nekvietė, ir aš netu­rėjau galimybės perduoti jūsų pasiūlymo. Aš komisijų darbe nedalyvavau.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau, kad jūs atsakytumėt gal į nevisiškai daly­kišką klausimą, bet būtent tokį, kuris visus domina. Jūs ne pirmą mėnesį dirbate Vyriausybėje, vykdomojoje valdžioje, ir tikriausiai pamenate anuos laikus, kai taip pat buvo priiminėjami įstatymai, nutarimai ir buvo kontro­liuojama, kaip jie vykdomi. Prašom pasakyti, kokiu būdu anais laikais būda­vo užtikrinama, kad priimti nutarimai ir įstatymai būtų vykdomi? Ar argu­mentai, kad nėra rejestro, ar neparuoštas rejestras, būtų buvęs pakankamas argumentas atšaukti priimtą įstatymą?

V.JURNA. Visi nutarimai būdavo pranešami tiems, kas turi vykdyti, ir jiems sudaromos bent minimalios sąlygos, kad galėtų vykdyti. Ir dabar čia vykdymas yra savivaldybių reikalas, bet kaip tos savivaldybės galėtų vykdyti registravimą, niekas konkrečiai atsakyti negali. Konkrečiai aptariant Rejest­ro įstatymą Vilniuje susikūrė valdyba, visai neseniai susikūrė, dar nėra apa­rato - vienas kitas žmogus. Norint registruoti - reikia paprasčiausiai priimti sprendimą, bet kokius rodiklius nurodyti? Įmonių įstatymas štai ką kalba, aš galiu paskaityti tą punktą: steigėjas pateikia pareiškimą įregistruoti įmonę, nurodant duomenis, reikalingus įtraukti į rejestrą. O kokie tie duomenys turi būti, Įmonių įstatymas atsakymo neduoda. Atsakymą duos Rejestro įstatymas. Todėl savivaldybė paprasčiausiai nežino savo veiksmų, kad galėtų atlikti šitą procedūrą.

PIRMININKAS. Ar dar klausimų turite?

BALSAS IŠ SALĖS. Jūs gal nevisiškai atsakėte į klausimą. Ar prieš metus kas nors galėtų pasiteisinti, nurodydamas kaip priežastį atšaukti įstatymą savo neveiklumą, savo pareigų nevykdymą? Prieš metus laiko tą galima buvo padaryti? Čia ne jūs turėtumėt atsakyti. Dėl to ir gaila, kad ateina ne tie žmonės, kurie sužlugdė to įstatymo įgyvendinimą.

V.JURNA. Aš suprantu. Šiuo atveju nevykdo pareigų, jeigu konkretizuo­sime, savivaldybių valdybos.

PIRMININKAS. Ne, ne. Turima galvoje Vyriausybė, kuri neparuošė nus­tatytu terminu reikiamo įstatymo projekto ir nepateikė Aukščiausiajai Tary­bai jo priimti. Apie savivaldybes nekalbame. Reikalas liečia Rejestro įstaty­mą.

V.JURNA. Žinote, atsakyti sunkoka. Už Finansų ministeriją aš viską atsa­kysiu. Už Ekonomikos ministeriją man atsakyti sunkoka.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš ne tiek klausiu, kiek norėčiau pasikonsultuoti. Šiaip ar taip nuo spalio 1 dienos prasideda ketvirtasis metų ketvirtis. Tai jau ataskaitinis laikotarpis, ir jeigu mes dabar laisvai, sakykime, iki spalio 1 dienos perregistruosime, tai paaiškės, kad mes į tą ketvirtąjį ketvirtį įeiname "su uodegom". Gal ten pasispaudus, paėmus ką reikia į talką, tai gal galima šitai padaryti mėnesiu anksčiau? Sakykime, iki rugsėjo 1 dienos. Ar čia taip sudėtinga yra? Įmonės tai gali dirbti, o visa šita vadovybė, ministerija ­- atostogaus, formų nėra, žinių nėra. Tai gal visiems reikia po trupučiuką susiimti? Aš siūlau pakeisti: perregistruoti ne iki spalio 1 dienos, o iki rugsėjo 1 dienos.

V.JURNA. Dėl termino, aš labai atsiprašau, gal neišsamiai atsakau, kadan­gi supratau ne daugiau pusės, nes čia toks blogas girdimumas. Gal terminą galima sutrumpinti, bet, svarbiausia, reikia sudaryti sąlygas pradėti tą darbą. O to darbo pradžiai savivaldybės sąlygų neturi.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėkojame pranešėjui. Deputate K.Antanavičiau, prašom pateikti komisijos išvadas. Deputatas G.Vagnorius? Prašom. Depu­tatas K.Antanavičius nenori taip aštriai Vyriausybę kritikuoti?

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Vėlgi, matyt, kai kas mūsų po­kalbį supranta, kaip Vyriausybės kritiką. Tikrai, ne Vyriausybės kritika, o reikalavimas kiekvienam dirbti savo darbą. Ir jeigu mes šiandien įrodysime, kad visi atliko savo darbą, kurį turėjo atlikti, tai, deja, tas darbas nuo to automatiškai nebus atliktas. Ateis ruduo, ir mes visi tada "nagus graušime". O jis tikrai ateis, tas laikas, kai pamatysime, kokia yra krizinė situacija. Čia tarp kitko.

Aš apgailestauju, kad vis tik mūsų susitarimų nevykdo. Mes prašėm, kad pristatant šį klausimą ateitų ne finansų ministro pavaduotojas, t.y. ne tik jis, o ateitų ir tie asmenys, kurie tiesiogiai atsakingi. Kažkaip labai jau nerimtai atrodo, kai, tarkim, tie asmenys, kurie turėtų atsakyti už atitinkamų nutari­mų įgyvendinimą, atsiunčia tuos žmones, ant kurių mes negalime pykti, kadangi jie niekuo dėti. Ateity reikėtų tokios tvarkos nebetaikyti. Manyčiau, kad pirmas punktas, kuris yra išdėstytas, jis visiškai pakankamas yra ir nema­nyčiau, ar reikėtų nurodyti kokią nors papildomą registracijų tvarką. Šian­dien jau vietos savivaldybės, tos, kurios pasiryžusios dirbti, tos ir dabar pradėjo registruoti, nelaukdamos, kol kažkas paruoš Rejestro įstatymą. Ten, jeigu taip normaliai kalbėtume, yra paprasto sekretoriaus darbas - užpildyti knygą, nurodyti grafas ir įtraukti į tą grafą tas įmones. Jeigu, tarkime, Rejest­ro įstatyme kažkas pasikeis, tai galima papildyti, nieko ten ypatingo nėra. Juo labiau kad yra pasižadėta, kad iki liepos 25 dienos, matyt, ministro pavaduotojas tą informaciją turi tikslią, kad bus pateiktas Rejestro įstaty­mas, ir mes jį priimsime. Nieko čia papildomo nurodinėti dėl laikinos regist­ravimo tvarkos nematau jokio būtinumo. Tiktai norėčiau, gal gerbiamasis ministro pavaduotojas perduotų tiems, kurie rengia tą Rejestro įstatymą, mūsų prašymą, kad mokesčiai, tokie, kokie buvo Vyriausybės projekte nu­matyti, tokių didelių nereikėtų taikyti, iš įmonių registracijos nereikėtų pel­nytis. Biudžetas nuo to nepadidės, o "užkeldami" mokesčius registravimui, mes paprasčiausiai atbaidysime visus tuos, kurie nori registruotis. Geriau pritraukime kiek įmanoma daugiau įmonių, gausime iš jų pajamų mokesčius ir tas dešimt kartų daugiau kompensuos tą netektį, jeigu mes nustatysime nedidelius pajamų mokesčius. Tokie nedideli registravimo mokesčiai buvo ir prieškariniuose Rejestro dokumentuose.

Sutinku su pastaba, kad 2-ro punkto paskutinį sakinį reikėtų tikrai galbūt redaguoti taip, kad užtikrintume, jog iki 1990 metų spalio 1 dienos būtų perregistruotos visos įmonės, pradėjusios savo ūkinę veiklą iki šio įstatymo įsigaliojimo dienos. Taip pat tada siūlyčiau papildyti po kablelio: "taip pat panaikinti vykdomosios valdžios nutarimus, kurie trukdo įgyvendinti Įmo­nių įstatymą". Du mėnesiai - pakankamas terminas, kad būtų galima peržiū­rėti visus tuos nutarimus, t.y. ne tik tuos tris nutarimus, kuriuos jūs praeitą kartą pristatėte ir paminėjote, kad tai yra tiktai dalis tų nutarimų, kad jų yra žymiai daugiau, kurie varžo veiklą. Manytume, kad per du mėnesius galima būtų pateikti Aukščiausiajai Tarybai arba patiems panaikinti tuos nutari­mus, kurie prieštarauja. O galbūt kartu reikėtų turint omeny, kad mes visų nutarimų po vieną nepanaikinsime, galbūt panaikinti visą paketą tų nutari­mų. O šalia to priimti vieną-du nutarimus, kurie likviduotų tuos minimalius suvaržymus šią dieną ir dėl to, kad nėra pinigų, nėra kitų prielaidų, kad iš tikrųjų mes "nepaleistume" rinkos ne ta kryptimi, kuria reikia. Tiek.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate! Aš noriu jūsų paklausti, jeigu mes iki liepos 25 dienos paliksime Rejestro įstatymo paruošimą, tai mes nebespėsime jo priimti iki mūsų atostogų, jeigu mes tokias turėsime nuo rugpjūčio 1 dienos.

G.VAGNORIUS. Labai norėtųsi! Mes taip skaičiavome, kad būtų galima priiminėti 26 arba 31 dieną.

PIRMININKAS. Liepos 25 dieną galėtų būti tiktai priėmimas, mano sup­ratimu, o pirmasis svarstymas - jau ne vėliau, kaip liepos 19 dieną.

G.VAGNORIUS. Gerai, gal mes iš 25-osios perkelkime į liepos 20-ąją dieną. Žinoma, jeigu yra tas projektas paruoštas. O antra vertus, aš manau, kad antrojo svarstymo ten nereiks. Gal mes įveiksim vienu svarstymu. Tas dokumentas - kanceliarinis, ne kažką ypatingo reglamentuojantis. Jeigu jūs sutiktumėte, pataisome tada - iki liepos 20 dienos.

PIRMININKAS. Aš siūlyčiau, tegul būna 20-oji, kad būtų galima bent jau apsvarstyti, bent jau komisijose susipažinti su juo, o paskui pateikti priimti­ną variantą.

G.VAGNORIUS. O ten buvo paminėta spalio 1-oji diena. Vieni sakė, kad suspės, kiti sako, kad galima būtų ir anksčiau užbaigti registruoti. Tai tie, kurie sako anksčiau - man labiau priimtini negu tie, kurie siūlo vėliau nukelti. Dar kartą noriu akcentuoti, kad nereikia gąsdinti nei kolūkių vado­vybės, nei įmonių vadovų. Čia yra formalus reikalas. Jeigu mes priimame, kad įstatymas įsigalioja nuo tokio ir tokio laiko, tai skelbiame, kad neregist­ruotų įmonių veikla yra draudžiama, o registravimui reikia paruošti įstatus ir juos pateikti. Jeigu mes nukelsime tą spalio 1 dienos terminą, tai papras­čiausiai mes į koliziją "sueisime" su kitais įstatymo straipsniais. Dėl to tą formalų procesą nereikia vilkinti. Jeigu kolūkiai padalins kolūkiečiams turtą kitokiu būdu, tai jie persiorganizuos ir perregistruosime į akcines bendro­ves. Tai vėlgi nėra sudėtinga.

BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima?

PIRMININKAS. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Ar buvo kam nors duotas Aukščiausiosios Tarybos įpareigojimas paruošti tą Rejestro įstatymo projektą? Čia mes kažką kalti­nam, kad neparuoštas, sužlugdyta.

G.VAGNORIUS. Taip, buvo duotas pavedimas. Be to, kai priėmėm Įmo­nių įstatymą, mes jį priėmėm gegužės 8 dieną, ir tas įstatymas turėjo įsigalio­ti liepos 1 dieną - tai beveik du mėnesiai. Praėjus kelioms dienoms, aš pats dalyvavau Ekonomikos ministerijos kolegijos posėdyje, ir mes sutarėm, pa­sidalijome, geranoriškai sutarėm, kad mes dirbame prie konkrečių įmonių įstatymo visuomeniniais pagrindais, kaip ir toliau. O jie valdiškais pagrin­dais iki to laiko paruošia Rejestro įstatymą ir paruošia būtiniausias pataisas Civiliniame kodekse. Jie pasidalijo, koks institutas ką atliks. Ir man keista, kad kodėl buvo neatlikta, kadangi jokių sunkumų ten nėra.

PIRMININKAS. Jeigu atmintis manęs neapgauna, nutarime dėl Įmonių įstatymo įsigaliojimo buvo pavesta tuos reikalingus įstatymus paruošti iki birželio 20 dienos.

G.VAGNORIUS. Taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Ar nesusijęs dabar šitas registravimas su akcinių bendrovių, ūkinių bendrijų ir valstybinių akcinių įmonių įstatymo priėmi­mu? Jie gi turės pasirinkti, kokia forma jiems užsiregistruoti. O tie įstatymai dar neparengti. Kaip čia tą klausimą išspręsti?

G.VAGNORIUS. Didžiausia problema iškilo - tas registravimas buvo se­najame nutarime. Jeigu pamenate, buvo parašyta iki liepos 1 dienos perre­gistruoti visas tas personalines įmones ir t.t. Įstatymas jau įsigaliojo perso­nalinėms įmonėms, ir žmonės eina registruotis, bet niekas jų neregistruoja. Skambina mums ir visiems kitiems. Įstatymas galioja, o nėr, kaip registruoti. O kas liečia konkrečių įmonių įstatymą, tai tam įmonių įstatyme kolizijos nėra: parašyta, kad konkrečių įmonių veiklą reglamentuoja bendras įmonių įstatymas ir o šiaip formaliai čia jokių problemų nėra. Mes, parlamentas, aišku, savo įsipareigojimų taip pat nepriimam, nes, pavyzdžiui, Valstybinių įmonių įstatymą galėjome priimti prieš dvi savaites. Bet mes patys nukėlinė­jome todėl, kad Vyriausybė nespėjo perskaityti, dėl to, kad kažkas dar nes­pėjo dalyvauti kažkokiuose posėdžiuose.

PIRMININKAS. Deputatas V.Čepaitis.

V.ČEPAITIS. Galbūt galima protokoliškai įpareigoti ministrą paaiškinti, kodėl tai įvyko ir kokios yra šito įstatymo stabdymo priežastys.

PIRMININKAS. Aš norėjau kaip tik dabar pasiūlyti, gerbiamieji deputa­tai. Šiandien mes nebalsuosime dėl šio nutarimo. Kiek aš supratau, Vyriau­sybė turi savo pataisų. Prašytume, kad būtų jos pateiktos raštu, nes iš klausos gana sunku susivokti. Aš turiu šitą projektą, bet jūs šitam projektui pateikė­te pastabų. Jūs ginate tą patį pirmąjį projektą? Už tai mums ir reikia žinoti, ką konkrečiai ginate iš pirmojo projekto ir sunku dabar taip nuspręsti. Todėl aš prašyčiau deputatams įteikti tas pataisas, kurias jūs norite padaryti lyginant su Ekonomikos komisijos parengtu projektu. Kiek aš supratau, bent viena pataisa yra priimtina autoriams, t.y. užtikrinti, kad iki spalio 1 dienos būtų perregistruotos įmonės, o ne kad pati Vyriausybė jas registruotų sutinkamai su šiuo nutarimu. ­

Gerbiamasis V.Jurna! Mes vis tiek, man atrodo, neišsiaiškinome tarpusa­vyje. Juk buvo pirminis projektas, derintas Ekonomikos komisijoje. Matyt, dalį jų teiginių jūs priimat, dalies - nepriimat. Norėtumėt, kad dalis būtų iškelta alternatyviam balsavimui. Kad mes galėtume taip padaryti, tos alter­natyvos turi būti nurodytos raštu, kad būtų aišku, dėl ko balsuojama. Ar mes išsiaiškinome?

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Aš ir sakau, kad šiandien mes nebalsuosime, jūs turite galimybę tai padaryti iki antradienio. Antradienį svarstysime Ekonomikos reformos programą ir bus galima pusvalandį sugaišti, o gal pavyks ir mažiau balsavimui dėl šio nutarimo. O juo labiau kad bus, tikiuosi, visa Vyriausybė, tame skaičiuje ir premjerė, ir ekonomikos ministras, kurie galės duoti paaiš­kinimus, kodėl nebuvo vykdomas įstatymas. Jeigu mes taip susitartume, tai būtų galima šiandien šį klausimą laikyti baigtu. Jeigu kas nors iš deputatų turi pastabų šiam projektui, tai deputatas K.Antanavičius arba deputatas G.Vagnorius tas pastabas, matyt, priims ir bus galima įvertinti, o antradienį ­- jau balsuoti.

Gaila, kad mūsų nesusirinko bent tiek, kiek iki paskutinės pertraukos. Todėl, matyt, galima tik apsvarstyti, o svarstymas irgi yra svarbus, būtent Krašto apsaugos įstatymo naują variantą. Aha, jis yra išdalintas. Aš gerai žinau, kad prie jo buvo vakar dirbama. Gerai žinau todėl, kad ir pačiam teko būti iki vidurnakčio. Tikiu, kad ne visi deputatai yra perskaitę nuodugniai, tačiau dvasia yra žinoma ir, man regis, kad ginčas gali būti daugiau dėl principo negu dėl kai kurių įstatymo detalių.

Gerbiamieji deputatai! Man dabar pranešta, kad trūksta tiktai dviejų žmonių. Bet aš supratau, kad balsuoti dėl šito nutarimo vis tiek vargu ar galima, nes yra ginčas ir jo esmė nelabai aiški, todėl mes atidėkime jį vis dėlto antradieniui. Reikėtų balsuoti dėl Krašto apsaugos prievolės įstatymo, bet vargu ar papunkčiui, todėl manau, kad šiandien kvorumas jau būtinai nebus reikalingas, o reikalingi tie žmonės, kurie nori išsiaiškinti šio reikalo esmę ir pareikšti savo nuomonę. Prašau deputatą J.Liaučių į tribūną. Manau, kad antrasis pranešimas turėtų būti Krašto apsaugos departamento direktorius A.Butkevičius. Prašau.

Deputato J.Liaučiaus pranešimas dėl Laikinojo krašto apsaugos prievolės įstatymo projekto. Diskusijos

 

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, manau, kad šio įstatymo projekto pateikimas laikytinas antruoju svarstymu. Aš norėčiau pakviesti deputatus palaikyti praėjusį kartą šiuo klausimu kalbėjusio deputato Č.V.Stankevi­čiaus mintį, kad įstatymų projektus reikia svarstyti, o ne užsipuldinėti. Aš geranoriškai kviečiu rimtai diskusijai, ir šito posakio taip pat, be abejo, nepraleidau. Aš manyčiau, kad šiandien mums reikėtų diskusijose atsiriboti nuo tokių sąvokų, kaip "neutralitetas", "karinė doktrina", "demilitarizavi­mas", "koncepcija" ir visa kita.

Norėčiau pagrįsti, kodėl šitą įstatymą būtina priimti. Kodėl? Tai yra tiks­lingumo dalykas. Tai nėra teisinis dalykas. O patį įstatymo projektą aš norė­čiau pristatyti kiek vėliau. Ši įžanga dėl pagrindimo būtinumo yra esminga, kadangi dviejose diskusijose dalyvavę deputatai, o tai išdėstyta 10-ties pusla­pių stenogramoje, aš įsigilinau, iš tikro nukrypsta kaip tik į šitą momentą: tikslingumą: reikia - nereikia. Aš noriu priminti dar senosios Aukščiausio­sios Tarybos šių metų vasario 14 dienos nutarimą. Jo priedėlyje yra komisi­jos sudėtis: 16 žmonių, o iš jų penki deputatai, kuriems, cituoju, buvo toks pavedimas: sudaryti valstybinę komisiją, - ne kitokią, o valstybinę. Jai pa­vesti parengti pasiūlymus dėl TSRS ginkluotųjų pajėgų statuso, o taip pat dėl Lietuvos TSR karinės bei alternatyvinės darbo tarnybos ir pateikti juos Prezidiumui. Tai skaitau šito įstatymo tęsinį. Todėl, tarkime, deputato E.Vilko pasakymas, kad be Farmacijos ar Krašto apsaugos įstatymų galima apsieiti, manyčiau, yra nevisiškai korektiška. Mes esame deputatai, ir štai Konstitucijos dviejuose straipsniuose yra įrašyti tokie sakiniai. 8-jame straipsnyje įrašyta, kad krašto apsaugą reguliuoja Krašto apsaugos įstaty­mas, taigi kurkime jį. Pradėkime kurti. 39-ajame taip pat nurodyta prievolės pareiga. Nuo jos Lietuvoje dar neatsisakyta.

Nuo prievolės, krašto apsaugos prievolės šiuo metu Europoje gali sau leisti atsisakyti tik viena Anglija. Prancūzijai, pagal praeitos savaitės duome­nis, norint pereiti į profesionaliąją krašto apsaugą armijai reikia nuo 20 iki 40 milijardų frankų. Bet nežiūrint to, kad jie ir turėtų šitas lėšas, bet jie skaičiuoja ir diskutuoja jau 200 metų, kad Respublikos idealai yra ištikimes­ni kaip tik tokiems, o ne profesionaliems kariams. Ir įrodinėja, kad profesiona­lią armiją galima ir papirkti, ir ji dažnai būna perversmo dalimi ir tvirtina, kad jie ginkluotas pajėgas, krašto apsaugą gerbia kaip nacionalinę vertybę ir atleidžia net už didžiulius pralaimėjimus. Tauta atleidžia ir gerbia. Štai prie tokios moralinės ir teisinės nuostatos aš ir norėčiau jus visus pakviesti. Taigi mūsų, deputatų, pareiga yra šitą įstatymą anksčiau ar vėliau priimti, diskutuoti ir diskutuoti dėl jo turinio.

Aš nemanau, kad šita neapibrėžta jaunuolių padėtis, praėjus pavasari­niam šaukimui, ir štai, jeigu dabar nepriimame, bus sužlugdytas rudeninis ėmimas, kad šita emocinė įtampa kam nors reikalinga. Ir pagaliau, kaip minėjau, mes negalim šitos pareigos nevykdyti, nes esame deputatai ir priva­lome įstatymus priimti. Manyčiau, kad šitam baziniam įstatymui priimti pakanka visiems deputatams susitarti dėl vienos tezės, ne koncepcijos, o vienos tezės. Jinai vienintelė - kad Lietuva, kaip suvereni valstybė, visiškai prisiima sau visas sienų apsaugos funkcijas. Prisiima sau sienų funkcijas. Štai, jeigu dėl šito susitarimo ir deklaruojame pasauliui, kad mes ne popieri­nę nepriklausomą valstybę kuriame, o su pretenzija, kad jinai būtų reali, taigi spręskime sienų klausimą. Sienų klausimas yra ne tiktai apsauginio pobūdžio, bet ir ekonominio - antrasis argumentas. Normali Lietuvos eko­nomika šiuo metu esant šitiems kaimynams negalima be sienų apsaugos. Štai - antras momentas. Trečias - kriminologinė, sanitarinė ir visa kita situ­acija. Taigi normali valstybė, pretenduojanti į suverenitetą, privalo pradėti spręsti kaip šiuo atveju, nors ir pavėluotai, sienų apsaugos klausimą. Štai berods pagrindiniai būtų argumentai ir tezė tokia - be sienų negali būti normali ekonomika pagal Lietuvos geografinę padėtį. Krašto apsauga neį­manoma šiuo metu be prievolės, ir tai yra konstitucinės pareigos vykdymas. Dėl paties įstatymo projekto. Vis dėlto, kad išvengtume diskusijų, mes įrašė­me preambulę. Preambulę - tai, kad pirmas sakinys priklauso Konstitucijai. Antru sakiniu - kaip Lietuva apibrėžia krašto apsaugą. Tai valstybės veikla, kuria siekiame ginti valstybės nepriklausomybę, jos interesus, sienas ir teri­toriją. Įstatymas laikinas. Galbūt taip pat nekils diskusijų kodėl? Todėl, kad esant tokioms sąlygoms ir galime šitai padaryti.

Bendrieji nuostatai. 1 straipsnis, kaip minėjau, laikotarpis apibrėžtas ­- atkūrimo laikotarpiu. Koks tas atkūrimo laikotarpis, manęs neklauskite, ir aš nieko neklausiu ir niekas šito negalės atsakyti. Tai yra susiję su sąlyga, kaip vyks atkūrimas ir kada pasieksime šitą laikotarpį. Tai yra politinis dalykas.

Antra - prievolė. Skirstome, įvedame tą 2 straipsnį todėl, kad būtų leng­viau suprasti - prievolės skirstosi į tikrąją krašto apsaugos tarnybą ir atsar­gos tarnybą. Čia yra tas, kas lieka, sulaukus tam tikro amžiaus.

Toliau. 3 punkte praktikuojamas Europoje ir pasaulyje šiuo metu taiko­mas krašto apsaugos arba ginkluotųjų pajėgų formavimo principas. Tai prie­volė, savanoriškumas ir samda. Kontraktais. Tie du principai, kiek peržiūrė­jau, daugumoje šalių yra. Kokiu santykiu taikomas samdos principas su prievole - priklauso nuo valstybės ekonomikos. Ar santykiu 1 su 99, ar 40 su 60 - tai priklauso nuo to, kaip sprendžia konkreti valstybė.

4 straipsnyje apibrėžiama, kam ta prievolė taikoma. Kad taikoma vyrams, piliečiams, sulaukusiems 19 metų ir pagal sveikatą tinkantiems atlikti krašto apsaugos tarnybą. Paliekama laisvė ir tiems, kurie pareiškia norą 18 metų atlikti šią prievolę. Ir ji galioja tikroji prievolė iki 27-erių metų. Kaip sup­rantama, ši tarnyba reikalauja ištikimybės pasižadėjimo. Ne, piliečiai šia pareiga nesaistomi, nes tai juridinė pareiga tarp piliečio ir valstybės. Tačiau kai kurios valstybės nustato, kad leidžia imti samdos pagrindu, bet tai nusta­to. Sakysime, šiuo metu projekte nustatyta, kad TSRS prezidentas tik priima užsieniečius ir be pilietybės, o kitose valstybėse - nustato žemesnį rangą, bet tai, manyčiau, ne šio įstatymo reglamentavimo dalykas.

Toliau. 6 straipsnyje nurodoma, kam pavedama daryti sutartis - karinin­kams ir liktinės tarnybos puskarininkiams ir antrojoje dalyje nurodoma, kad kiti piliečiai taip pat gali būti priimami Departamento nustatyta tvarka.

7 straipsnis teneišgąsdina mūsų deputates - gerbiamąsias moteris arba apskritai Lietuvos moteris, kadangi čia yra pažymėta, kad tik savanoriškumo principu jos gali atlikti šitą tarnybą. Nurodomas amžius, nurodomas vienas iš požymių, koks galėtų būti Lietuvos krašto apsaugos interesas. Tik jų sutikimu jos gali būti įtrauktos į įskaitą, ir tik jų sutikimu pagal savanorišką sutartį gali atlikti tam tikrą tarnybą.

Aš paėmiau 1988 metų Amerikos duomenis ir šitame žinyne yra štai šitokie skaičiai - 400 tūkstančių, arba 22 procentai, moterų tarnauja Ameri­kos ginkluotosiose pajėgose. Šiuo metu leidžiama moterims atlikti tarnybą net raketų ekipažuose ir net Jūrų pėstininkų korpuse, kurios praeina kovinę parengtį. Aš kalbu nelygindamas, bet tą principą taikydamas, kad iš principo tai yra galima. Tai nieko nėra baisaus. Kaip minėjau, pasireiškia asmens valia. Aukščiausias įstatymas šiuo principu.

Toliau aštuntame straipsnyje nurodoma lengvata žmonėms, kurie dėl įsi­tikinimų negali iš tikro atlikti tikrosios krašto apsaugos tarnybos ir nurodo­ma, kur galima ją atlikti.

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas B.J.KUZMICKAS

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji, vis dėlto leiskime baigti pranešėjui. Tai jeigu pranešėjas galėtų, kas įmanoma patrumpinti, tai labai prašytume tik esminius dalykus išdėstyti.

J.LIAUČIUS. Aš atsižvelgiu į jūsų prašymą ir su malonumu tai padarysiu. Taigi šiame įstatyme alternatyvinė darbo tarnyba nereglamentuojama. Lat­viai jau turi tai parengę ir įgyvendinę, kaip ir kitos Europos valstybės. O mes jau turime parengę šito įstatymo projektą. Jos trukmė bus numatyta žymiai didesnė negu būtinos tarnybos.

Toliau 9-me punkte nurodoma, kad gali būti priimami savanoriai. Many­čiau, kad tas antplūdis savanorių, kuris buvo užregistruotas Lietuvoje, kažką sako, ir mes negalime į šitą principą neatsižvelgti ir jo nereglamentuoti.

Krašto apsauga depolitizuota ir toliau nurodoma, kas kokius įstatymus priima ir vykdo. Tarnybos skyriuje nurodoma, kur ją atlieka, kariuomenės rūšis, jų neminėsiu, neapsistosiu. Nurodoma trukmė diferencijuojant pagal žmogaus socialinę padėtį ir pagaliau, kas įskaitoma į šitą tarnybą.

3-me skyriuje reglamentuojama prievolininkų šaukimas, atleidimo lengvatos, atidėjimo lengvatos. Toliau suteikiama Respublikos Vyriausybei teisė atleisti nuo tikros krašto apsaugos tarnybos atskirus piliečius, tarkim, jaunuosius ūkininkus, kitų kategorijų reikalingus valstybei piliečius ir kitus. Nurodoma, kaip ir visuose pagal tuos reikalavimus priimtuose įstatymuose, ir mobilizacija nenumatytu atveju. Ir pagaliau nurodoma šaukimo komisi­jos, jų veikla, apibrėžiama jų kompetencija, kas priskiriama valstybiniam reglamentavimo lygiui, aptariama atsargos prievolė, terminai ir baigiamieji nuostatai.

Ir štai po trijų paskutinių žvaigždučių yra du straipsniai, kurių aš nevardi­nau atskiru pavadinimu - pereinamuosius nuostatus, o tiesiog atribojau, nes jų įgyvendinimas yra tiktai pagal įstatymą galimas. Nereikia dar kito įstaty­mo dėl įgyvendinimo, tačiau reglamentuojama, kad tai pradinis etapas. Pra­dedama, jeigu galima išsireikšti, šitaip, nuo nulio, pradedamas organizacinis darbas ir gerbiamieji deputatai tegu nemano, kad štai, priėmus įstatymą, jau prasidės konkretus kažkoks tai šaukimas ar kas nors. Tai yra įstatymas. Po šito įstatymo dar reikia priimti tris, kad šitas veiktų. Bet šio nepriėmus arba vilkinus, tada vilkinamas visas darbas. Štai kodėl aš jus geranoriškai kviečiu ne tik dalykiškai diskutuoti, bet ir žiūrėti į perspektyvą, kad šis įstatymas yra būtinas.

Baigdamas noriu pareikšti dvi pastabas, kad šis įstatymo projektas, dėl valstybės biudžeto, yra suderintas su finansų ministru gerbiamuoju R.Si­korskiu. O, kaip žinote, parlamentas tvirtina biudžetą, numato asignavimus krašto apsaugai, ir tai bus mūsų parlamento diskusijų dalykas ateityje. Todėl norėčiau dėl šito atsiriboti. Taip pat suderinta su vidaus reikalų ministru M.Misiukoniu. Suderinta ir svarstyta Vyriausybėje, turiu Orlovo, referento Orlovo Benediktovičiaus pastabas. Į jas atsižvelgta tiek, kiek aš ir komisija manė, kad tai įeina į šio įstatymo, o ne į tarnybos ar kitų įstatymų reglamen­tavimą. Dėkoju jums už dėmesį ir jeigu...

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, kas norėtų ko nors paklausti? Tai, pra­šom.

BALSAS IŠ SALĖS. Norėjome paklausti gerbiamąjį pranešėją. Tikrajai karo, čia tai krašto apsaugos tarnybai skiriama 18 mėnesių. To turbūt iš tikrųjų pakanka rimtam apmokymui, o baigus aukštąsias mokyklas - 12 mėnesių. Ar neatrodo jums, kad, baigę aukštąsias mokyklas, turi specialybę gana kvalifikuoti žmonės ir ar būtų reikalingas toks ilgas laikas kariniam apmokymui? Atrodo, kad čia turėtų užtekti 6 mėnesių.

J.LIAUČIUS. Ačiū. Supratau klausimą. Nurodyta 12 mėnesių. Buvo nuo­monė ir 9, ir 8 mėnesiai, tačiau žiūrėkime 15 straipsnio antrąją dalį, kurioje nurodoma, kad tiems, besimokantiems aukštojoje mokykloje, nebuvo jokio parengimo. Tai yra net to vadinamojo pradinio. Ir štai peržiūrint kai kurių valstybių nustatytą trukmę, paruošimą iki šaukimo ir po šaukimo rezerve, galima rasti dėsningumą. Tarnyba tuo trumpesnė, kuo yra geresnis paruoši­mas iki šaukimo. Toliau, kuo yra geresnė kadrinė ir materialinė bazė paren­gimui, kaip Austrijoj, ten jau daug metų vykdomas toks intensyvus paruoši­mas atsargoje. Štai atsižvelgiant į tai, šitais argumentais mes ir vadovauja­mės. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis V.P.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Paaiškinkite 23 straipsnio "b" punktą. Ar jis reikš­tų, kad aukštosiose mokyklose bus karinis mokymas?

J.LIAUČIUS. Dvidešimt trečias? Atleiskite, 23 "b"? Tai yra dvasinių mo­kyklų auklėtiniai.

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)

J.LIAUČIUS. Taip, jie atleidžiami. Tiktai aš pasižymėjau pas save projek­te, čia mašininkės sumaišė. Asmenys, kurie teisti teismo nuosprendžiu, nu­teisti laisvės atėmimo bausme daugiau kaip 3 metams, aš išskiriu ją, išskiriu ją atskira pastraipa, nurodoma, kad tikrojon krašto apsaugos tarnybon jie neimami. Čia yra vietomis sukeista, nes jie yra neimami. O čia yra atleidi­mas, visiškas atleidimas. Truputį skiriasi "atleidimas" nuo "neėmimo".

V.P.ANDRIUKAITIS. Vis tiek mes nesusikalbėjome. Asmenys, baigę aukštąsias mokyklas ir visą karinio mokymo kursą.

J.LIAUČIUS. Taip, jie atleidžiami...

V.P.ANDRIUKAITIS. Ne, mano klausimas toks buvo: ar jūsų šitam doku­mente yra nuostata, kad visose aukštosiose mokyklose, ar bent didelėje jų dalyje bus karinis mokymas?

J.LIAUČIUS. Šito negalime numatyti, nes gerbiamasis deputatas žino, kad yra priimami autonominiai aukštųjų mokyklų statutai, įstatai ir kiti reglamentuojantys dokumentai ir būtų intervencija į jų autonomiją. Jeigu numato konkreti mokykla tokį rengimą, tai bus taikoma šita nuostata.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, gerbiamasis M.Stakvilevičiau.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš apie tą patį. Bet ar jūs bent prognozavote, ar bus katedros, ar kas nors panašaus aukštosiose mokyklose? Aš, pavyzdžiui, neįsivaizduoju, kad kuri nors aukštoji mokykla turėtų tokias galimybes ši­tiems kursams. Kaip rektorius L.S.Razma galvoja?

J.LIAUČIUS. Ačiū. Čia yra diskusijos, svarstymo dalykas. Aš manau, kad mus įbaugino karinio apmokymo aukštojoje mokykloje sovietinis principas, o ne pati esmė. Šito principo įvykdymas yra netikęs, padarė tokią psichologi­nę antinuostatą. Manyčiau, kad kurios nors mokyklos paliks karinį rengimą savo mokymosi planuose ir tokia katedra bus (mes tai numatome), kadangi įstatymas turi būti laisvesnis ir eiti "į priekį", o ne su šios dienos reikalavi­mais. Mes numatėme šitaip.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis A.Januška.

A.JANUŠKA. Norėjau paklausti. Kiek aš atsimenu, pirmasis šito įstatymo pateikimas buvo atmestas išvis. Jūs turbūt apsirikote, sakydami, kad čia bus antrasis svarstymas?

J.LIAUČIUS. Ne, neapsirikau, nes pristatymai buvo du. Vienąkart vieno dokumento - gerbiamojo departamento direktoriaus, antrą kartą - Prezi­diumo ir departamento. Gerbiamasis Č.V.Stankevičius pristatė du doku­mentus ir dėl vieno buvo balsuota. Taigi aš lieku prie savo nuomonės.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, gerbiamasis L.S.Razma.

L.S.RAZMA. Aš matau vieną trūkumą, svarstant mūsų įstatymų projek­tus. Įstatymų projektai yra pateikiami nekompleksiškai. Štai ir šitame įstaty­mo projekte yra bent keturios ar penkios nuorodos į dar būsimus atskirus įstatymus. Aš norėjau paklausti, ar esate numatę, kada bus paruošti kiti atskiri įstatymai? Pavyzdžiui, dėl tarnybos tvarkos ir trukmės nustatymo ir kiti krašto apsaugos tarnybą reglamentuojantys? Kodėl negalėjote pateikti visų projektų komplektą?

J.LIAUČIUS. Ačiū. Klausimas labai rimtas. Ir tai yra mūsų įstatymleidys­tės principas. Dėl jo iki šiol buvo diskutuota Aukščiausiojoje Taryboje. Kaip negalima pateikti svarstyti, tarkime, iš karto penkis ekonomikos įstatymus, kurie apimtų didelę santykių reguliavimo sritį, taip pat negalima tai padaryti ir šitoje srityje. Tačiau yra paruoštas ir padaugintas, bet tik antradienį bus išdalintas šito įstatymo įgyvendinimo nutarimo projektas. Skaitau ir tuo pačiu atsakau jums, gerbiamasis deputate, į jūsų klausimą:

Lietuvos Aukščiausioji Taryba nutaria: pavesti Vyriausybei iki šių metų rugsėjo 1 dienos parengti ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai Krašto apsaugos tarnybos, Alternatyvios darbo tarnybos ir Atsakomybės už prievolės nevyk­dymą įstatymų projektus. Štai tie trys įstatymai ir šitas bazinis įstatymas, priimtas, sakykime, kitą savaitę, jau leis mums eiti kelis žingsnius į priekį ­organizacine prasme į pirmą etapą, tai yra pradedant šitą iš mirties taško pajudėjimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis V.P.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Aš tokias pastabas išsakyčiau ir manyčiau, kad jūs atkreipsite dėmesį. Vis dėlto tie, kurie ruošė šitą projektą, patys, matyt, bent daugelis netarnavo kariuomenėje. Aš tarnavau du metus kariuomenėje ir žinau, kad per metus galima visko išmokti. Todėl siūlyčiau vietoj 18 mėnesių daugiausia palikti 12 mėnesių, ne daugiau. Kai kuriose Europos šalyse tar­nauja tiktai 8 mėnesius. Aukštąjį mokslą baigusiems, matyt, užtektų pusės metų. Štai šį pasiūlymą siūlyčiau balsavimui.

25-me punkte, "b" papunktyje sakoma: "jeigu šaukiamasis turi du ar daugiau nepilnamečių vaikų". Reikėtų rašyti - "vieną vaiką". Jeigu žmogus yra vedęs ir jau turi vieną vaiką, reikėtų jį atleisti nuo karinės tarnybos. Mes nesiekiame didelės kariuomenės, kaip Tarybų Sąjunga, o norime turėti nor­malią armiją, ir mums užteks vaikinų, kurie neturės šeimų. Tokios pastabos.

J.LIAUČIUS. Ačiū. Aš atsakysiu jums, kadangi jau seniai pastebėjau, kad veši toks argumentas: "pasaulinė praktika, pasaulinė praktika!" Aš atsakysiu jums apie trukmę. Tai, aišku, diskusijų ir svarstymo dalykas. Norvegija - nuo 12 iki 15 mėnesių visuotinės karinės prievolės pagrindu. VFR, kaimynė -15 mėnesių - tai priklauso, kaip minėjau, nuo pasiruošimo lygio ir kai kur dar atsižvelgiama, kokioje kariuomenės rūšyje tarnaujama. Aš iš tikro, gerbia­masis deputate V.P.Plečkaiti, esu tris metus tarnavęs ir žinau, kiek mėnesių techninėj daly reikalauja pasiruošimas - 6-7 mėnesių ir štai du mėnesiai išeina vien praktiniam apmokymui. Aš suprantu, kad yra sritys ir galim žinias įsisavinti ir per 5 mėnesius, bet yra techniškosios sritys ir visa kita, kur reikalauja ilgesnio laikotarpio. Bet tai galima diferencijuoti, tačiau jokiu būdu negalima taip mechaniškai, nei iš šio, nei iš to imti ir pasakyti. Dar kartą jus agituoju už tai, kad šis vidurkis pereinamuoju, kuriamuoju laiko­tarpiu būtų, manyčiau, reikalingas. Na, o derybiniai, kiti laikotarpiai dar pridės tuos papildomus argumentus, dėl kurių vis dėlto sutiksime su šita neilga, tačiau Lietuvai patriotine tarnyba.

Ir dėl jūsų požiūrio dėl vieno vaiko. Tai svarstytinas dalykas. Mes taip pat galvojame, įrašėme, kad atleidžiami esant dviem vaikams. Bet, jeigu mes nuspręsime, kad ir vienas vaikas yra pakankama priežastis, tai galėsime svarstyti ir daryti pataisą. Visiškai pritariu, kad tai yra svarstymo dalykas.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, gerbiamasis M.Stakvilevičius. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, ar norintiems girdėti ne per sunku, nes aplinkui kalbasi. Gal truputėlį tyliau reikėtų. Prašom.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau vis dėlto paklausti, ar pereinamuoju laikotarpiu Lietuvoje bus tokia sudėtinga karinė technika, kad negalės jos jaunuoliai įsisavinti, tarkime, per tris mėnesius?

J.LIAUČIUS. Jeigu gerbiamasis deputatas "pažiūrėjo" į tarnybos rūšis, tai visko nelemia tai, ką jūs turite omenyje. Yra ir tokios tarnybos, kurios iš tikro reikalingos ir ekonominiu požiūriu, ir pagal mūsų esamą itin silpną ekonominę bei kitą bazę.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALA

 

PIRMININKAS. Prašom.

DEPUTATAS NEPRISISTATĖ. Aš turėčiau pasiūlymą. Perskaitysiu ant­rąją 23 punkto dalį: "Nuo tikrosios krašto apsaugos tarnybos atleidžiami asmenys, kurie teismo nuosprendžiu nuteisti laisvės atėmimo bausme dau­giau kaip trims metams". Jeigu privaloma tarnyba, čia reikėtų paaiškinti, kad, nors ir atlikęs 5 metų bausmę, jis turėtų tarnauti armijoje. O dabar šito paaiškinimo čia nėra ir daug kas supras, kad nuteistasis, atlikęs šitą bausmę, daugiau armijoje nebetarnaus.

J.LIAUČIUS. Čia iš tikro šitoje vietoje man priderėjo paaiškinti plačiau, tačiau aš atsižvelgiau į jūsų norą ir nekomentavau. Taigi asmenys, kurie nuteisti teismo nuosprendžiu ir čia, kaip aš pabrėžiau, su pataisa "neimami". Laisvės atėmimo bausmės trukmė nurodoma ne todėl, kad šitiems nusikal­tėliams darytume lengvatą, o todėl, kad pagal Baudžiamojo kodekso huma­nizavimo principą trys metai bus skiriami už sunkius nusikaltimus. Mes nevardijam, kaip šitame sovietinės prievolės įstatyme, kad už tokius straips­nius - chuliganizmo antrąją dalį, nekviečiami, o už pirmąją - kviečiami ir t.t. Bet imame tą variantą, tą principą, kad štai bausmė yra tokia ir ją atlikus už sunkius nusikaltimus, iš tikro ta tarnyba lyg ir nepriimtina ir asmenybės požiūriu, o ne todėl, kad jam padarytume dar kokią lengvatą. Tai aišku apims išimtines kategorijas. Tačiau atsargos prievolė išlieka.

K.MOTIEKA. Tačiau trys metai už sunkius nusikaltimus - tai per mažai, manyčiau.

J.LIAUČIUS. Yra daugiau kaip trims metams. Minimali riba. Daugiau kaip trims metams - tekste.

PIRMININKAS. Gal baikim klausti, o paskui jau pasiūlymai ir diskusijos. Deputatas L.S.Razma, prašom.

L.S.RAZMA. Aš norėjau paklausti štai ko: dėl visiško atleidimo nuo krašto apsaugos tarnybos. Čia visiškai atleidžiami tik dvasinių mokyklų auk-­lėtiniai ir dvasininkai. Ar nebuvo galvojama, kad reiktų visiškai atleisti nuo karinės tarnybos ir kitokių tokių, ypač brangių "juvelyrinių" specialybių žmonių, kai sakysim, meno, muzikos mokyklų auklėtinius? Netgi, sakyčiau, galbūt pedagoginių mokyklų.

J.LIAUČIUS. Ačiū. Aš manyčiau, kad jau aptarėme šitame įstatyme jūsų mintį. Manyčiau, kad socialinės lygybės principas reikalautų vis dėlto ati­duoti tą neilgą laikotarpį Tėvynei. Antra, yra vienas straipsnis, aš dabar neatsiskleisiu, yra Vyriausybei pavesta, kad Vyriausybės sprendimu gali būti atleisti ir kitų kategorijų asmenys. Ir minėjau komentuodamas, tarkime, būsimus ūkininkus. Yra tokia galimybė.

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Ačiū, daugiau klausiančių nematau. Nori paklausti de­putatas G.Ramonas. Prašom.

G.RAMONAS. Ar kariuomenėje karo kapelionų bus, ar ne?

J.LIAUČIUS. Nesupratau klausimo.

G.RAMONAS. Ar kariuomenėje karo kapelionų etatai bus ar ne?

J.LIAUČIUS. Laikinajame įstatyme nenumatome, bet jeigu gerbiamasis deputatas G.Ramonas pasiūlymą argumentuotų, mes galėtume apsvarstyti ir įtraukti, be abejo.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, mano žiniomis užsirašęs kalbėti yra deputatas M.Stakvilevičius, bet prieš tai, gerbiamasis A.Butkevi­čiau, ar jūs kaip Vyriausybės atstovas šioje srityje norėsit tarti žodį dabar, ar pabaigoje?

A.BUTKEVIČIUS. Aš pasakysiu baigiamąjį žodį.

PIRMININKAS. Pabaigoje? Tada prašom deputatą M.Stakvilevičių.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš ne R.Rudzys, bet vis tiek - laba diena. Kalbėt labai daug nebus ko, nes čia įžangoje pasakyta, kad dėl principų nereikia ginčytis. Aš norėčiau vis dėlto pasiginčyti. Ir prieš anuos rinkimus į Tarybų Sąjungos liaudies deputatus, ir dabar aš sakiau, kad Lietuvai reguliari ka­riuomenė, privaloma tarnyba nereikalinga. Mes galime gyventi ir kitaip. Ir todėl aš vis dėlto iš principo prieš tikrąją kariuomenę, tarnavimą tikroje kariuomenėje, tikrąją tarnybą. Pasakau dabar ir dėl šitų, jeigu bus vis dėlto priimta, dėl 18 mėnesių. Kategoriškai nesutinku! Tai vėl bus darbo prievolė. Mes bandysime kaišioti savo ekonomikos ir kitas bėdas. Anksčiau "kazarmi­nis socializmas" šitokiu būdu statomas, o dabar nežinau, ką mes "kazarmi­niu" būdu statysime. Manau, kad tikrajai tarnybai užtektų tiek laiko, kad būtų galima apsiginti nuo priverstinio tarnavimo tarybinėje armijoje. Kiek tai būtų, sunku pasakyti. Man atrodo, po dvejų metų mes visai kitaip gyven­sime, ir numatyti, va, šitokį ilgą laiką būtų visiškai beprasmiška. Bent jau mes visi nusiteikę šitaip. Toliau, vienu žodžiu, aš - prieš 18 mėnesių, palai­kau visiškai V.P.Plečkaičio mintį.

Tas pats su tais, kurie yra jau baigę aukštuosius mokslus. Ir tuo labiau kad čia reikia patikslinti, ar baigę visą kursą, ar išlaikę tam tikrus egzaminus, ar dar kažką padarę? Kursą baigė - tai dar nereiškia, kad turėsi, va, šitą karinę specialybę, kaip kad mes žinom. Ir studentas baigė kursą, bet dar jis nėra specialistas. Ir visiškai būtų neteisinga ir ekonomiškai nenaudinga besiku­riančiai Lietuvai aukštos kvalifikacijos specialistus būtent traukti, atitraukti nuo šito darbo, kad jie ten diskvalifikuotųsi. Mes tokių pavyzdžių turime dabar iš mūsų pedagoginės praktikos.

Toliau, va, čia ne viskas man aišku dėl ekologinių katastrofų. 28-tas straipsnis - čia parašyta, kad tikrojon krašto tarnybon, apsaugos tarnybon vyrai mobilizuojami nuo 18 metų ir atsargoje esantys prievolininkai. Jeigu prievolė - nuo devyniolikos metų, kodėl mes nuo 18 metų mobilizuojame? Neapmokyti, kam jie tiks? Ar nereikėtų pataisyti vis dėlto - tiesiog prievoli­ninkai, arba bent jau tie, kurie yra 19 metų. Toliau, va, šitas punktas dėl tų nepilnamečių vaikų. Gal aš ne visiškai supratau, kaip dabar iki 27 metų vyras gali turėti pilnamečius vaikus? Gal čia koks nesusipratimas? Nežinau?

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)

M.STAKVILEVIČIUS. Na, aš nežinau, kaip čia yra. Ir dar vienas. Baigia­mieji nuostatai, 42-as straipsnis. Asmenims, tapusiems nedarbingais krašto apsaugos tarnybos metu, valstybė garantuoja socialinį aprūpinimą. Aš siūly­čiau papildyti ir "žuvusius" arba dar ką nors panašiai. Tokių atvejų būna kariuomenėje.

BALSAS IŠ SALĖS. Ar galiu paklausti?

PIRMININKAS. Gal diskutuojame. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Ačiū. Vienas klausimas. Aš norėčiau paklausti, ger­biamąjį M.Stakvilevičių - kai jūs pasakėte, kad mums nepriimtinas toks įstatymas. Ar jūs čia turėjote omeny parlamentą, ar kokią nors siauresnę grupę žmonių?

M.STAKVILEVIČIUS. Tą grupę žmonių, kuriai aš atstovauju, tarp jų ir tokių žmonių, su kuriais susitikau prieš rinkimus.

BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima ją įvardinti konkrečiau? Tą grupę žmo­nių?

M.STAKVILEVIČIUS. Na, aš nežinau. Jeigu reikia mano rinkėjų, už mane balsavusių, sąrašo, paprašykit, man atrodo, kad gausite jį.

BALSAS IŠ SALĖS. Ačiū. Aš supratau, kad tai yra jūsų rinkėjai.

PIRMININKAS. Deputatas M.Čobotas. Prašom. Prašom pasiruošti depu­tatą J.Tamulį.

PIRMININKAS. Prašau.

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Tai turėsit galimybę po M.Čoboto pasisakymo.

M.ČOBOTAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai, kolegos. Šiandien svarstome labai svarbų klausimą. Ir, žinoma, kiekviena valstybė turi būti saugoma jaunų, sveikų, paruoštų vyrų. Kas atlygins už tai? Mes turbūt sudėtingos technikos vargu ar turėsime, kurią įvaldyti reikia metais mokytis. Ir būčiau už tai, kad tarnybą sutrumpintume iki metų. Būčiau už tai.

Bet aš noriu pasisakyti kitu klausimu. Aš noriu kalbėti tokiu socialiniu klausimu dėl jaunų specialistų tarnybos. Įsivaizduokime, kad yra jaunas spe­cialistas, šaukiamas į armiją? Jis yra baigęs universitetą ar akademiją, ar institutą. Jam maždaug 25 metai, dažnas jau yra sukūręs šeimą arba kuria. Jis turi įsidarbinti, jis turi daryti savo, sakysim, politinę, ekonominę ar kitokią karjerą. Ir mes metams jį dabar paimam į kariuomenę. Čia yra tikrai jam didelis nuostolis, visuomenei nuostolis. Kaip išvengti šito modelio? Dabar prie institutų, universitetų yra karinės katedros. Ar jos bus? Greičiausiai, kad ateity nebus pas mus tokių katedrų. Bet, žinoma, ne paslaptis, kad dabar daug mamyčių ieško, arba ieškojo, pirma, prieš keletą metų, ir aukštų parei­gūnų vaikai netarnavo. Ieškojo visokiausių galimybių, kaip nors to vaiko, to studento, to jaunuolio neleisti į armiją. Na, žinote, buvo kita armija, kitos sąlygos. Bet aš manyčiau, kad reikėtų nedaryti visuomenei, kitiems jauniems vyrams to nuostolio, kad jie tokiam amžiuj privalo dar metams atsitraukti nuo šeimos, nuo savo reikalų, nuo specialybės ir tarnauti kariuomenėj. Ar negalima būtų kiekvienam mieste, kur yra aukštosios mokyklos, įsteigti vieną karinę katedrą. Tie jauni vyrai, kurie nori, lankytų, išeitų visą to pasiruošimo kursą, ir, jiems baigus studijas, gautų diplomą ir atitinkamą dokumentą apie šitą pasiruošimą. Kalbėjausi su profesoriumi L.S.Razma kaip tik šituo klausimu. Jis sako, kad mūsų sąlygom dabar, kai trūksta finansų išlaikyti katedras būtų gana sudėtinga. Aš manyčiau, kad atsirastų daug šeimų, tėvų, kurie sutiktų mokėti už tą apmokymą, už tą karinį apmo­kymą, kad vaikas po to metams neitų į tarnybą. Aš siūlyčiau pagalvoti. Va, tas punktas yra, kuris numato, kad tie jauni specialistai, kurie yra apmokyti, kad jie netarnauja. Taigi ir reikėtų jiems per tuos penkerius metus sudaryti sąlygas kažkur prie instituto, prie katedros, prie universiteto lankyti tokius užsiėmimus, kursus, kad paskui kartu su aukštojo mokslo baigimo diplomu, gautų specialų pažymėjimą. Aš manau, kad tikrai atsirastų tėvų, kurie finan­suotų tos katedros išlaikymą. Žinoma, tie jauni vyrai, kuriuos traukia ka­riuomenė, kurie nori tarnauti - prašau, jie gali tų kursų nelankyti, jie, baigę savo studijas, eina į kariuomenę. Bet aš manyčiau, kad reiktų sudaryt, va, tokias galimybes jauniems vyrams, kadangi toks amžius, kai jie tik pradeda savo gyvenimą visuomenei. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis. Prašom pasiruošti deputatą A.Sa­kalą.

J.TAMULIS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, gerbiamieji kolegos! Aš, tiesą sakant, norėjau pasiūlyti baigti šiandien šitą diskusiją ir ją pratęsti kitą dieną, nes mes buvom beveik sutarę baigti trečią valandą, ir ta atmosfera yra visai nedarbinga. Ir aš nežinau, jeigu pirmininkaujantis sutiktų pasiūlyti tai padaryti, galbūt mes galėtume tiesiog pratęsti pirmadienį, antradienį, trečia­dienį.

PIRMININKAS. Aš manau, kad bent jau keletą kartų buvo kviečiamas į tokias diskusijas ir vakar tame tarpe taip pat, bet, kaip taisyklė, paaiškėja, kad tie deputatai, kurie norėtų diskutuoti būtent tuo momentu, negali tai padaryti. Jeigu ypatingai daug deputatų nesiruoštų kalbėti, tai galbūt mes pasakytume savo mintis, o antradienį susirinkę jau galėtume tiesiog balsuoti dėl principinių dalykų. Gal vis dėlto užbaikim tą diskusiją, jeigu ji ilgai netruks? Aš nežinau, kiek dar bus norinčių kalbėti? Žinau, kad deputatas A.Sakalas užsirašė, kol kas daugiau niekas. Deputatas N.Medvedevas ir po to gerbiamasis A.Butkevičius ir tada, matyt, būtų galima ir baigti. Jeigu jūs sutinkat, tai tada gal užbaikim tą diskusiją šiandien.

J.TAMULIS. Visų pirma tai man, tiesą sakant, labai patiko deputato J.Liaučiaus, čia pristatinėjančio projektą, kalba, nes jis praktiškai "sudėjo taškus". Man patiko, kad jis tiesiog neslepia to fakto, kad vis dėlto, priimda­mi šitą įstatymą, mes žengiame žingsnį į armijos kūrimą. Mano požiūris į šitą projektą buvo, galbūt jis ir reikalingas, bet reiktų sutvarkyti taip, kad jame neslypėtų armijos kūrimas. Ir po deputato J.Liaučiaus pasisakymo aš supra­tau, kad tai tiesiog neįmanoma. Arba mes priimame šį projektą ir tada žengiame tiesioginį žingsnį jau į armijos, kaip struktūros, kūrimą, arba mes nepriimam šito projekto kaip tokio. Kito kelio, matyt, nėra. Ir, matyt, tik vienoj vietoj aš su juo nenorėčiau sutikti, kad nešnekėkime apie esmę, o šnekėkime apie patį projektą. Mano nuomone, tai, kas projekte yra, jau yra tik detalės, o esmė būtent glūdi tame: ar reikalinga mums kariuomenė, ar ne. Ir žengsime mes šitą žingsnį, ar nežengsime. Ar kariuomenė yra privalomas valstybės, kurią mes norime kurti, atributas, ar ne?

PIRMININKAS. Prašom. Atsiprašau.

J.TAMULIS. Raudona lemputė.

PIRMININKAS. Ji sužibo dėl to, kad netyčia keliu mygtuką paspaudžiau. Prašom nekreipti dėmesio ir kalbėti toliau. Kada aš sumirksėsiu lempute tris kartus, tai bus ženklas, kad jūs jau daug laiko suvartojot. Prašom.

J.TAMULIS. Taigi, man atrodo, kad mes vis dėlto nuosekliai turėtume žvilgtelėti į kiekvieno priimamo projekto pasekmes, įstatymo projekto, ir aš nemanau, kad pats geriausias kelias žengti į tokio, sakyčiau, akmens, kaip kariuomenė, kūrimą, būtent tokiu keliu, tai yra, priimant projektą, tai yra, faktinio kūrimo keliu.

Aš tiesą sakant norėčiau, kad mes labai atidžiai pažiūrėtume šito žingsnio ir pasekmes, politines pasekmes. Kokią įtaką kariuomenės atsiradimas pa­darys mūsų tarptautiniams santykiams, nes, pavyzdžiui, Šiaurės Europos šalys žiūri vienareikšmiai. Jos mato Pabaltijo nepriklausomų valstybių atsi­radimo fakte galimybes sukurti praktiškai buferinę zoną Baltijos jūroje ir gerokai kilstelėti savo saugumą, neutralias zonas. Pagaliau, matyt, reikėtų aiškiai suvokti, kad bet kokių karinių formuočių suformavimas Lietuvoje praktiškai reikštų jau tiesioginį Lietuvos žingsnį į Varšuvos paktą, nes šitoj susiklosčiusioj situacijoj kito kelio, matyt, ir nebus. Natūraliai mes ten atsi­dursime. Pagaliau reikėtų aiškiai suvokti šito žingsnio pasekmes santykiuose su Rytais, derybose ir taip toliau. Kiekvieno to klausimo analizė turėtų būti pakankamai gili. Aš nekalbu pagaliau apie armiją, kaip apie atliekančią savo funkciją ir aš tikrai nesutiksiu, kad armija būtina sienų saugojimui. Šitą funkciją tinkamai galėtų atlikti pasienio policija. Deramai galėtų atlikti. Jeigu mums reikalinga kariuomenė, mes žiūrėkim, kokias ta kariuomenė funkcijas turi atlikti, ir ar ji galės jas atlikti. Aš labai abejoju. Čia buvo jau iškeltas klausimas ir iš tiesų iš mus supančių valstybių, jeigu kam nors kiltų pikti kėslai, mes galėtume gintis tik nuo Latvijos. Kitų valstybių nėra, nuo kurių mes galėtume gintis - nei nuo Sovietų Sąjungos, nei nuo Lenkijos mes nesugebėsime - esam per mažytė valstybė. Ir aš, tiesą sakant, nemanau, netgi atvirkščiai, esu įsitikinęs, kad kariuomenė mums nėra reikalinga. Tai nėra privalomas valstybės atributas ir yra pasaulyje šalių, jau įrodžiusių, kad tai nėra privalomas valstybės atributas ir nemanau, kad tuo keliu reikėtų eiti. Kokios? Pavyzdžiui, Kosta Rika. Nereikia kraipyti galvom, ten po šiai dienai yra gyvas vienintelis pasaulyje generolas, kuris pats sunaikino savo kariuomenę.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal tarpusavyje dialogo nepradė­kime?

J.TAMULIS. Taigi, aš manyčiau, kad vis dėlto mums šnekėti reiktų apie esminius daiktus, ir jeigu mes sutarsim, kad to mums reikia, priimam šitą įstatymą ir keliaujam nuosekliai tuo keliu, bet pilnai įvertinkime pasekmes. Jau nekalbant, sakysim, apie prievolės atsiradimą, kuris, jeigu nutarsim, kad kariuomenės reikia, tai tas prievolės atsiradimas man irgi toks, sakyčiau, su didžiuliu klausimu. Su didžiuliu klausimu ta prasme, kad labai toks reikalas neaiškus, ar prievolės pagrindu sukurta kariuomenė bus pigesnė už profe­sionaliu pagrindu sukurtą kariuomenę. Nes vis dėlto puikiai suvokiame, kad profesionalas atlieka tas savo pareigas profesionaliai ir žymiai kvalifikuo­čiau. Praktiškai vienas profesionalas atstoja kažkokį apibrėžtą skaičių prie­volininkų. Aš nekalbu apie tai, ekonominę pusę jau liečiu, aš nekalbu apie tai, kad prievolininkams suskaičiuoti, sutvarkyti, reikalingas atitinkamas aparatas, kuris funkcionuos visą laiką, ne vienam kartui. Aš nekalbu apie tai, kad tie pakviesti prievolininkai taipogi dirba visuomenei naudingą darbą, ir mes juos nuo jo atitraukiame. Galbūt, sakysim, tie ketvertas prievolininkų, kuriuos atstotų vienas profesionalus kariškis, tas ketvertas prievolininkų savo civiliniam, normaliam gyvenime uždirbtų jų išlaikymui. Pagaliau kiek­vieną įstatymą priiminėkim, turėdami aiškų to žingsnio finansinį paveikslą: kokios bus pasekmės, kiek mums tai kainuos? Nuosekliai, natūraliai vertin­kime, ir tada žiūrėkim. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas. Prašom pasiruošti deputatą N.Medvedevą.

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis J.Tamuli. Aš norėčiau jau pradėti. Gerbiamieji deputatai, mes vakar su autoriais šitą projektą svarstėme ir padėjome redaguoti. Taigi šitas projektas man asmeniškai yra beveik priimtinas arba galbūt visiškai priimtinas. Man regis, kad dokumen­tas yra gana gerai paruoštas ir galbūt išskyrus vieną kitą redakcinę, ne esmi­nę pataisą, galima jį būtų priimti. Bet mums šiandien reikia atsakyti į tuos klausimus, kurie iškilo šiandien per pietus mums susirinkus.

Mūsų daugumai žmonių arba vadinamųjų centro žmonių ne viskas buvo labai aišku. O ne visai buvo aiškūs pirmiausia tokie klausimai, ar reikia mums šiandien šito įstatymo, ar tas įstatymas turės būti priimtas vėliau, ar dar kažkada. Būtent kada jį reikia priimti? Jeigu šita kariuomenė ar vadin­kim tokia apsauga, kaip čia išreikšta, tikrai yra reikalinga valstybės atkūri­mui, be abejo, reikia tokį įstatymą priimti. Jeigu reikalinga kitokio tipo apsauga, tarkim, profesionali ir kitokia, galima galvoti ir apie tokį variantą. Aš ilgai nenorėčiau diskutuoti. Mes buvom kategoriškai prieš. Ir mūsų vyrai sakė tikrai kategoriškai balsuos prieš, jeigu šitas įstatymas suponuos kokio nors tipo dalinių, kaip motorizuotos šaulių divizijos ar ko nors panašaus, sukūrimą.

Tai yra konkrečiai, jeigu liečiamas yra punktas. Čia projekto autoriai šiek tiek pataisė. Tai būtų, pasakysiu, kuriame punkte. Tai -14-to straipsnio "b" punktas. Mes manėme, kad šito punkto išties nereikia, kadangi to paties įstatymo 43 punkte tokių dalinių kūrimasis yra įteisinamas. Aš nenoriu ilgai jūsų varginti. Mes manome, kad pirmadienį, 19 valandą, darysime šiuo klau­simu labai rimtą diskusiją 217 kambaryje. Kviečiame ateiti, kas pageidauja diskutuoti. Kviečiame ir projekto autorius. Ir aš manau, kad mes visus šituos klausimus - tiek politinius, tiek ekonominius išnagrinėsime ir antradienį, ko gero, galėtume priiminėti šitą projektą. Ačiū jums už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas N.Medvedevas.

N.MEDVEDEVAS. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji deputa­tai! Pratęsdamas tai, ką pasakė A.Sakalas, noriu pasakyti, kad Krašto apsau­gos departamentui reikia dabar žinoti, kokiomis jėgomis disponuoti, kokio­mis disponuoja dabar, ko reikėtų. Taigi šiandieną mes nutarėm, kad šitą įstatymą galima būtų priiminėti kaip orientacinį. Na, o jeigu pirmadienį vyktų tikrai rimta diskusija, tai galbūt galima būtų arba jį priimti visumoj, jeigu mus įtikins, arba vėl grąžinti jį iš naujo ruošti. Mes, atsiprašau, kartais atrodome lyg ir šitaip: nuperkam balną, o po to pagal balną bandom nusi­pirkti žirgą. Mano galva, kad reikia tikrai išanalizuoti, nuo kokių pavojų turi apsaugoti mūsų kraštą šitas departamentas ir jo vadovaujamas kontingentas. Taigi išvardinti tuos pavojus. Tai man atrodo, kad pagrindiniai pavojai Lie­tuvai - kriminogeninis pavojus, ekonominė kontrabandinė invazija, ekolo­ginės gamtinės nelaimės ir technogeninės nelaimės. Tai štai nuo jų reikėtų apsisaugoti. Tačiau, jeigu derybos vyktų greitai, o mes pradėtume kurti visiškai savarankišką ekonomiką, tai tikrai ją reikėtų apsaugoti nuo kontra­bandos, nuo ekonominės invazijos. Todėl aš norėčiau, kad kuo daugiau suinteresuotų žmonių ateitų į diskusiją. Mes tikrai išanalizuotume šitą rei­kalą. Nes padarę klaidą, mes galime "sulaužyti" žmonių likimus. Jeigu pasiū­lysime neparuoštus žmones kovoti - rezultato nelaukime. Įsivaizduoju, kad mūsų technologinį tiltą būtinai pirmieji panaudos ne "kupčiai" iš Rytų į Vakarus, iš Vakarų į Rytus, o panaudos tarptautinė mafija. Būtinai ir iš Rytų, ir iš Vakarų. O jiems priešpastatyti mes turime tiktai puikiai paruoš­tus savo žmones, būtinai. Štai šitą visą reiktų apgalvoti. Aš manau, kad pirmadienį mums reikėtų dar kartą rimtai aptarti ir nutarti - ar jisai tinka kaip pagrindinis įstatymas, arba kaip orientacinis.

PIRMININKAS. Deputatas Č.V.Stankevičius. Be to, atsiprašau, buvau paskelbęs gerbiamąjį A.Butkevičių, bet užsirašęs deputatas Č.V.Stankevi­čius trumpam žodžiui ir replikai - deputatas V.Žiemelis. O po to jūs, gerbia­masis A.Butkevičiau.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai. Nenorėčiau sutikti su tuo, kad krašto apsaugos daliniai - tai reiškia reguliariąją kariuomenę ir kokią nors iš to numanomą militarinę koncepciją. Aš vis tiktai laikau man nepri­imtinu tokį argumentą - priešpastatymą, kas pigiau kainuoja kraštui, ar piliečių nacionalinės gvardijos arba krašto apsaugos daliniai, arba samdomi legionai, kurių kariai ginklu naudotis moka profesionaliai, už atlyginimą. Man atrodo, kad tai yra ne tik ekonominė kategorija ir vien tik iš to aspekto, net jeigu ekonominiai motyvai persvertų, nemanau, kad būtų galima šį klau­simą spręsti. Taip pat, man regis, kad svarstant šio įstatymo priėmimo pa­sekmes, negalima nesvarstyti įstatymo atmetimo arba nepriėmimo pasek­mių. Aš manau, kad Lietuva, būdama neutrali valstybė ir vadovaudamasi neutraliteto principu, negali apsieiti be tam tikrų kariškų dalinių, kurie yra čia įstatymo vadinami kaip krašto apsaugos daliniai. Aš nepasisakau už Lietuvos armijos kūrimą, bet visgi pasisakau už tokių dalinių, kuriuos aš suprantu, kaip nacionalinę gvardiją, kaip krašto apsaugos karinius dalinius. Ir iš esmės aš pasisakau, kad šitą įstatymą reikėtų svarstyti ir priimti. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputato V. Žiemelio replika.

V.ŽIEMELIS. Aš norėčiau pranešti savo nuomonę, kad iš esmės šis įsta­tymas - tai ne militarizuotos valstybės įstatymas, o būtent normalios Euro­pos valstybės įstatymas, kokia tikriausiai mes ruošiamės būti. Prie pateiktų pasiūlymų, kad reikėtų sutrumpinti tarnybą, taip pat, kad netarnautų pabai­gę aukštąsias mokyklas, aš dar noriu pateikti vieną pasiūlymą: 23 punktą papildyti viena dalimi, kad nuo tos tarnybos atleidžiami ūkininkai, žemės savininkai. Tai labai rimta. Apie tai pagalvokim, kad nesužlugdytume būtent žemės ūkio reformos. Ir aš paprašyčiau atkreipti į tai dėmesį.

PIRMININKAS. Autorius jau buvo sakęs, kad yra atskiras straipsnis, ku­riame Vyriausybei suteikiama galimybė atleisti kai kurių kategorijų žmones. Jeigu jūs manot, kad būtinai reikia įrašyti į įstatymą iš karto, iš anksto, tai tada, matyt, svarstytinas klausimas. Dar deputatas A.V.Patackas prašė repli­kos, nors nebuvo užsirašęs. Ir deputatas V.Jarmolenka taip pat? Gerbiamie­ji deputatai, vis dėlto tai yra oficiali diskusija. Būtų gerai, kad mes užsiraši­nėtume. Prašom.

V.JARMOLENKA. Aš nenoriu replikuoti, iš esmės ilgai kalbėti, bet noriu pabrėžti vieną momentą. Kai čia diskusijoje iškilo klausimas, nuo ko mes galėsime apsisaugoti su ta kariuomene? Berods gerbiamojo deputato J.Ta­mulio. Negalima taip kelti klausimo. Ne apie jokį paritetą arba jo nebuvimą kalbama. Reikia šitą pamiršti. Yra tiktai vienas aspektas. Kai mes kalbame apie krašto apsaugą, mes turime nepamiršti, kad tai yra vienas iš svertų užsienio politikai. Užsienio politikai ir diplomatijai ir t.t. čia yra pliusas, ir aš iš to taško norėčiau šitą idėją paremt. Tiek aš norėjau.

PIRMININKAS. Deputatas L.N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Pratęsdamas gerbiamojo V.Jarmolenkos mintį, noriu pasakyti, kad tie, kurie nori, kad šitas įstatymas būtų atmestas, praktiš­kai palieka jaunuolius, įvykus tam tikram konfliktui, be jokios esminės gynos. Kokia ji bebuvo Tarybų Sąjungoj, bet esminė gyna tai buvo vieninte­lė, kur buvo galima žmogų ginti. Tarp jų ir mūsų jaunuolius. Šiuo metu jie niekam nėra karo prievolininkai. Yra karo prievolininkai tik Tarybų Sąjun­goj. Jeigu mes šiuo metu jų nepadarom prievolininkais Lietuvai, tai netgi joks Rusijos, Ukrainos ar kitas advokatas neturi jokios galimybės, jeigu bus jiems iškelta byla, ginti. Aš siūlau apie tai labai rimtai pagalvoti.

PIRMININKAS. Deputatas A.V.Patackas.

A.V.PATACKAS. Šio mėnesio pradžioje teko dalyvauti taikos kongrese, vykusiame Helsinkyje. Ten buvo suvažiavę labai įvairių taiką ginančių judė­jimų atstovų. Vienas iš jų buvo - "Šveicarija be armijos", visiškai rimtas judėjimas. Norima atsisakyti išvis armijos Šveicarijoj, net ir tokiam pavidale, kokiam ji dabar yra ir t.t. Esu irgi tų pačių pažiūrų, tačiau dar esamam laikotarpyje, pereinamajam laikotarpyje - tai tokioje būklėje čia nėra laiko apie tai plačiau kalbėti. Trumpai šnekant kažką panašaus į tai, kas čia yra pateikta, mes turėtume turėti. Paskui, vėliau, galbūt galima būtų, padėčiai stabilizavusis, tapusiai ramesne, ir tokios apsaugos galima būtų atsisakyti. O dabar, šiuo metu, pereinamuoju laikotarpiu yra būtina turėti krašto apsaugą.

PIRMININKAS. Krašto apsaugos departamento generalinis direktorius, gerbiamasis A.Butkevičius. Po to - deputatas J.Liaučius.

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai. Aš noriu visiems labai padėkoti už šiandieninį svarstymą. Ypač padėkoti vi­siems tiems, kurie prisidėjo rengiant įstatymą, nes tikrai nuo to pirminio varianto, koks buvo pateiktas daugiau kaip prieš mėnesį, įstatymas nuėjo didelį kelią ir prie jo dirbo daug žmonių. Taigi dar kartą ačiū.

Šiandieninė diskusija, mano manymu, yra pirmoji diskusija, kai yra kalba­ma iš esmės. Ir galbūt mes po truputį visas tas neigiamas emocijas, kurios buvo susikaupusios tarybinės armijos atžvilgiu, atmesim ir tiesiog pažvelg­sim į tai, ką kuriame savo Respublikoje, jau kitomis akimis. To aš ir linkiu. Tik norėčiau atkreipti dėmesį dar į tokius dalykus.

Mes einame į derybas. Ir tai yra pats sunkiausias etapas mums. Ir šitose derybose mes turime turėti savo stabilias, nejudamas pozicijas. Štai viena iš jų yra, kur tarnaus mūsų, Lietuvos vaikinai, kokiais atrankos principais vadovaujantis, jie bus kviečiami, kokią gynybą mes jiems organizuosim? Ir nėra kito kelio, kaip tiktai tas, kurį siūlom dabar.

Klausimas gali būti dar ir toks. Ar Lietuvoje tarnybą atlieka mūsų pačių, Lietuvos, žmonės, ar atlieka čia ją svetimieji? Taigi tas senas klausimas, kad kas nemaitina savos kariuomenės, maitina svetimą, šituo atveju, kaip reta, gerai tinka.

Norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad šitas įstatymas nėra toks labai "kietas", "pririšantis" mus būtinai prie struktūrų, paremtų prievolės princi­pu. Mes galim taikyti ar netaikyti vieną principą. Tačiau tam, kad galėtume formuoti struktūras profesionaliu pagrindu, visų pirma reikia tų profesiona­lų turėti. O jų tikrai šiandien Lietuvoje trūksta. Juos reikia parengti, paruoš­ti. Ir tam, kad galėtume sau leisti tokią prabangą, kokią leidžia kai kurios valstybės pasaulyje, tam reikia gerokai pasiruošti. Taigi bus tam tikras perio­das, kurį mes nueisim nuo štai dabar tokiais labai bendrais principais formuojamų krašto apsaugos sistemos dalių iki galbūt tokio geriausiai Lietuvai tinkančio modelio, kaip profesionalios tarnybos ir nacionalinės gvardijos principais sukurta krašto apsaugos sistema. Reikia tam gerokai pasiruošti.

Na, noriu atkreipti dėmesį į kai kurių deputatų pasisakymuose minėtus mokymo ypatumus. Mes tikrai nemanom, kad yra būtina aukštosiose mo­kyklose steigti karines katedras. Galvojom, kad Lietuvoje yra įmanoma įkur­ti vadinamuosius teritorinius mokymo centrus, kuriuose tam tikrą parengi­mą galėtų praeiti ir aukštųjų mokyklų studentai mokymo proceso eigoje. Kaip tik tokie teritoriniai mokymo centrai ir padėtų mums reorganizuoti tolimesniuose etapuose krašto apsaugos sistemą, pagal vadinamąjį šveicarišką modelį, ar kurios nors kitos valstybės, besinaudojančios nacionalinės gvardijos kūrimo principais, modelius. Tiek. Dar kartą ačiū visiems.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Liaučius.

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš ne tik iš pareigos, ne tiek iš regla­mentinės pareigos, kiek iš etinės pusės norėčiau atsakyti berods į keturis pateiktus klausimus. Galbūt jie buvo skirti man.

Deputatas M.Stakvilevičius pažymėjo, kad jis prieš tikrąją prievolę. Tai suprantama. Kiekvieno deputato valia ir teisė pareikšti savo nuomonę. Aš noriu dorai ir sąžiningai pasakyti, kad be privalomos tarnybos mes negalime apsaugoti savo sienų ir įvykdyti tas funkcijas, kurios yra išvardintos krašto apsaugos sąvokoje. Mes esame per daug vargšai. Aš manyčiau, kad mūsų rinkėjai kitaip galvoja. Mano taip pat, kaip kad ir mūsų tėvai, gynę ginklu, krauju kaip mes, kariuomenėje pragyvenę 3 metus sudėtingose sąlygose. Ir štai pirmą kartą per savo gyvenimą jaunuoliams atiduoti pusantrų metų ­- manyčiau, kad apklausus, nuomonė būtų ne deputato M.Stakvilevičiaus naudai. Bet, suprantama, čia argumentacijos ir kitas lygis.

Dėl deputato M.Čoboto pastabos apie jauno specialisto nuostolingumą armijoje. Prancūzija negali sukomplektuoti samdomų tokių specialistų, kurie reikalingi techniškoms specialybėms, nes nukonkuruoja civilinės tar­nybos. Nukonkuruoja. Ir tik šitos prievolės pagalba jie šitai padaro. Tik taip. Visi fizikai, gabūs elektronikai ir visi kiti neina į šią tarnybą, ir jie priversti šituo vadovautis. Taigi, manyčiau, kad tuos metus, 12 mėnesių, aišku, krašto apsaugą galima laikyti nuostolinga, bet nežinau, ar suverenitetą kuriant yra nuostolinga krašto apsauga, ar tai nėra ekonominė apsauga?

Gerbiamasis J.Tamulis čia minėjo, kad nebūtinas šis valstybės atributas. Kaip Kosta Rikai. O gal iš Europos galima būtų pateikti pavyzdį? Vieninte­lė Islandija, sala, bet ir ji sudarė sutartį su Amerika. Amerika ją apsaugo. Bet nėra nė vienos Europoj ir dar tokiu metu suverenios valstybės, kuri neturėtų krašto apsaugos instituto. Man keistoka. Dievaži, gal aš tikrai kai ko nesup­rantu. Dėl deputatų J.Tamulio ir A.Sakalo to paties klausimo, analogiško ­- ar šiuo metu reikalinga, ar ne per anksti? Manyčiau, kad čia truputį kvepia aiškiaregyste. Aš manyčiau, kad mes jau pavėlavom organizaciniu požiūriu, kažkiek jau pavėlavome. Ir mums bus sunku rudeninį šaukimą įgyvendinti, net jeigu ir kitą savaitę priimtume ir paskui intensyviai dirbtume. Net mini­malų, tą pradinį kontingentą surinkti ir pasiruošti tam bus be galo sunku, ir tai bus sunki pradžia. Na, į deputato N.Medvedevo ir kitų klausimus norė­čiau atsakyti klausimu, o kam, gerbiamieji, sienų apsaugą siūlote pavesti? Aš minėjau savo kalbos pradžioje, kad Lietuva turi šiuo metu vadovautis ta teze: jeigu jinai pasauliui deklaruoja save suverenia valstybe, jinai turi prisi­imti visas savo sienų apsaugos funkcijas. Ačiū labai už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, manau, kad diskusija buvo... De­putatas L.S.Razma? Nesupratau? Paprastai, po baigiamojo žodžio? Gal buvo galima anksčiau pasisakyti? Aš nežinau, ar išklausysim. Aš manau, kad turėtume pradėti antradienį šio klausimo svarstymą nuo to, kad tiesiog balsuotume, ar pradėti įstatymo priėmimą, ar ne? Tokia formali formuluotė ir leistų išspręsti tą klausimą, kurį kėlė kai kurie deputatai - ar toks įstaty­mas reikalingas dabar? Aš tikiuosi, kad plačių diskusijų nebebus. Gal bus pasisakymas dėl balsavimo motyvų. Na, ir jeigu mes nuspręsime priiminėti įstatymą, tai, man regis, dėl paties teksto didelių pastabų nebuvo, deputatas J.Liaučius jas įsidėmėjo. Tikiuosi, jeigu kurios priimtinos bus, galima patai­syti iki to laiko. Kurios ne, tai ne. Galbūt dar deputatai norės kokių nors tekstinių pataisų, tai tada prašytume iki pirmadienio 19 valandos tas patai­sas pateikti raštu. Tai štai tokia galėtų būti eiga.

Dabar aš noriu jums perskaityti vieną pranešimą. Skambino mūsų kolega E.Bičkauskas iš Maskvos, pranešė, kad mums žinomi, gerbiami Popovas ir Sobčakas išstojo iš TSKP. (Plojimai) Kažkaip svorio centras TSKP lyg ir slinktų į dešinę lengvėjant kairiajam sparnui, o ne todėl, kad sunkėtų dešinysis. Deputatas J.Jurgelis sako, kad stiprėja centras. Vargu, nelabai jis beturi iš ko stiprėti.

Gerbiamieji deputatai, aš prašau dar jūsų išklausyti dviejų dalykų.

G.VAGNORIUS. Aš dar noriu jūsų paklausti. Ten prie tos telegramos ar nebuvo prierašo, kad jie įstojo į savarankišką RTFSR komunistų partiją?

PIRMININKAS. Ne, sprendžiant iš jų politinių pažiūrų, jie neturėtų to daryti. Ir jeigu aš supratau, tai jų išstojimo motyvai tokie patys, kaip ir Rusijos Federacijos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, tiesiog nesuderi­namumas dviejų - partinių ir valstybinių pareigų. Prašau jūsų išklausyti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio, kuris pateiktų jums projektą, galbūt vertingą apmąstyti, apsvarstyti ir galbūt priimti ateinantį antradienį. Ir po to beliks jums tiktai pasiūlyti ateinančios savaitės darbot­varkę.

AT Pirmininko V.Landsbergio kalba

 

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, jums jau įteiktas projektas rusų kalba "Zakliučenije vstreči predstavitelei" ir t.t., kuris galėtų būti pagrindas dokumentui, kurį pasirašytų mūsų Aukščiausiosios Tarybos ir Rusijos Fede­racijos Aukščiausiosios Tarybos atstovai, kaip pirmąjį žingsnį einant į tarp­valstybines derybas ir sutartį, bei sutartis. Aš turiu jau lietuvišką tekstą, kurio jūs dar neturite, dar šiek tiek jį čia redagavau, ir jį jums perskaitysiu. Bet galiu iš anksto truputį paaiškinti, kaip jis atsirado ir kodėl jis pirmiausia yra rusų kalba. Jis atsirado po pokalbio su Borisu Jelcinu Maskvoje, kur buvo iš principo sutarta, kaip eisime į tas derybas ir naujus santykius. Po to, kai mes sužinojome, kad estų atstovas profesorius Lipma jau konkrečiai padirbėjęs yra su Rusijos Federacijos Aukščiausiosios Tarybos žmonėmis ir turi tam tikrus Estijos-Rusijos galimos sutarties apmatus, mes juos gavom. Ir tada mano patarėjai ir padėjėjai, padirbėję paruošė tokius du dokumen­tus, skirtingus, kurie vėl patiko estams, kaip geresni už jų tą vieną projektą. Tokiu būdu bendradarbiaujant, žinoma, mes informavom ir Latvijos Aukš­čiausiąją Tarybą ir jos pusę, kurie kaip tik vakar priėmė nutarimą, net sudarė jau delegaciją deryboms su Rusijos Federacine Respublika. Žodžiu, visos trys mūsų šalys juda ta kryptimi. Atvažiavimo čia proga vakar, paro­džius ir mūsų parengtus projektus, teko kalbėtis su kolegomis Abdulatipovu ir Travkinu. Jie buvo parengę tam tikrą projektą rusų kalba, atsižvelgdami į mūsų projektus ir į savo turimas idėjas ir atsivežtus tokius pavyzdžius ar apmatus. Mes vakar su jais svarstėm tą jau jų net pasirašytą projektą. Po to iš tų pastabų aš jį dar sykį perdirbau, pritaikiau ir dabar tai, ką jūs turite, tai galbūt Abdulatipovo-Travkino ir Landsbergio arba aš net nežinau kieno čia projektas, bet jis nėra kieno nors vieno staiga parašytas. Todėl aš ir paaiški­nau, kodėl po tuo tekstu nėra autoriaus pavardės.

Dabar aš jums perskaitysiu jį, kaip jis galėtų atrodyti lietuviškai. Turite? Bet sakau aš lietuviškai turiu. Nereikia? Taip. Gerai. Prašom labai, tada galiu ir neskaityti. Be to, jūs taip pat turite nutarimo projektą, kaip galėtų atrodyti mūsų parlamentinė-vyriausybinė komisija. Čia parašyta konsultaci­joms, galbūt tai ir yra konsultacijoms, gal po to sudarysim dar kokią kitokią komisiją arba jai suteiksim didesnius įgaliojimus negu tiktai konsultacijoms. Dabar kalbama apie patį pirmąjį tų derybų etapą po jau vykusių konsultaci­jų, apie kurias aš papasakojau, suteikiant joms tokį oficialų rangą. Ir kad mes galėtume kitą savaitę, aš manau, kad tai realu, ir kaip tik su Travkinu ir Abdulatipovu taip kalbėjom, kad kitą savaitę galima būtų jau pasiųsti grupe­lę mūsų žmonių, kokius tris ar keturis, į Maskvą, arba ir iš jų pusės pasikvies­ti. Jie taip pat nieko prieš, kad jų kas nors atvažiuotų į Vilnių, nebūtinai mums tik važiuot į Maskvą. Ir aptarti būtent tą pirmąjį dokumentą, kurio projektą jūs turite. Tai būtų atstovų susitikimo išvada, tokia, dar ne sutartis, bet principų nusakymas. Principų, kuriais toliau jau vadovautumėmės, reng­dami tą pirmiausia pagrindinį dokumentą, arba tokį pirmąjį savitarpio san­tykių ir bendradarbiavimo sutarties, o paskui jau ir atskiras ekonomikos ir prekybos, finansų ir kredito bei kitokias sutartis, kurios bus mums reikalin­gos bendradarbiaujant, prekiaujant ir t.t. su Rusijos Federacija. Todėl mes šiandien turbūt balsuoti negalim, kvorumo nėra, galbūt reikia ir pasvarstyt. Aš norėčiau tiesiog pristatyti šitą visą klausimą, kad nebereiktų gaišti laiko antradienį. Būtų gerai, kad mes antradienį galėtume jau įgalioti žmones. Jeigu pritartumėm šitam projektui taip kaip yra, arba ir su kokiom patai­som, kurias mes antradienį padarytumėm, kad jie kitai pusei galėtų jau pasiūlyti susitikimą, pradedant nuo trečiadienio. Manau, kad mums tą ini­ciatyvą reikia laikyti ir nedelsti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ar nori gerbiamieji deputatai paklausti? Nematau.

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)

V.LANDSBERGIS. Istorikų reikės deryboms su Tarybų Sąjunga daug.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau patikslinti, ar čia apskritai yra diskutuotini pakeitimai, ar geriau, kad nebūtų koreguojamas šitas projektas?

V.LANDSBERGIS. Gali būti koreguojamas, mes dar turim laiko iki ant­radienio. Galima ir dar sykį perrašyti, pasiūlyti patobulintą. Pirmadienį mes turėsim bendrą posėdį su Vyriausybe, turėsim dar Prezidiumo posėdžius.

G.VAGNORIUS. Ar yra sutarta preliminariai, ar dar jis taisytinas? Kaip supratau, jis gali būti taisomas.

V.LANDSBERGIS. Aš pasakysiu, galiu dar paaiškinti. Iš jų pusės buvo pasiūlymas, bet po pokalbių ir diskusijų aš jį taip tvarkiau, kaip man atrodė, kad geriau būtų. Gali būti, kad jį galima dar geresnį padaryti.

Be kita ko, ko nepasakiau, ką aš manau savaime suprantamu dalyku, kad jį turėtų apsvarstyti visos tiesiogiai tais klausimais susiliečiančios komisijos. Arba ir visos, kurios norės. Gal per komisijas galima pateikti pasiūlymus.

PIRMININKAS. Aš siūlyčiau dabar neteikti pasiūlymų. Laikykim tai pro­jekto pristatymu, o svarstymu, gal dabar nelabai gerai susipažinus ir nevertė­tų iš karto užsiimti. Aš manau, kad gerbiamieji deputatai pateiks pasiūlymus autoriui. Dėkojame.

Diskusijos dėl darbotvarkės

 

Gerbiamieji deputatai, kitą savaitę numatomi plenariniai posėdžiai - ant­radienį ir ketvirtadienį. Darbotvarkė jau nebe tokia labai perkrauta, bet pakankamai vis dėlto didelė, ir todėl ruošiantis dar kitai savaitei, kaip įstaty­mų priėmimo savaitei, kitą savaitę mums reikėtų gerokai padirbėti komisi­jose. Dėl to prašom plenarinį posėdį antradienį rengti nuo 10 valandos iki 20, o ketvirtadienį - nuo 9 iki 17 valandos 30 minučių.

Kitą savaitę jau, matyt, galėtų būti ir dar daugiau plenarinių posėdžių. Žiūrint, kaip mums seksis prieiti prie įstatymų priėmimo procedūros. Pagal mūsų liepos mėnesio planą, dar kita savaitė ir taip pat liepos 31-oji yra numatytos įstatymų priėmimui. O kitą savaitę, antradienį, pirmoje dienos pusėje, nuo 10 iki 13 valandos numatyta svarstyti Ekonomikos reformos programos projektą. Na, premjerė prašė laikyti tai tokiu tarpiniu svarsty­mu - tarp pristatymo ir pirmojo svarstymo. Nes gerbiamieji deputatai gaus medžiagą, projektą tiktai pirmadienį, jis bus padaugintas ir išdalintas vi­siems, ir, matyt, labai rimtam svarstymui pasiruošti bus nelengva. Keli pra­nešėjai jį pristatys, didelė grupė deputatų prie jo taip pat yra dirbę, todėl jiems lengviau. O kiti galės susipažinti. Bet vis dėlto planuojama, kad tai užims beveik visą pirmąjį pusdienį ir pirmojo pusdienio pabaigoje, nuo 13 valandos - balsavimas, iš karto pranešu. Balsavimas dėl šiandien svarstyto Vyriausybės pateikto nutarimo projekto. Ir jeigu spėtume, taip pat būtų galima balsuoti iki pietų Vyriausybės įstatymo projekto pakeitimus, susiju­sius su aplinkos apsaugos departamento įstatymu, apie kuriuos šiandien buvo kalbėta. Jie labai nedideli ir pakankamai aiškūs, ten didelės diskusijos kilt neturėtų.

Po pietų, nuo 15 valandos - taip pat balsavimai, iš karto. Pirmasis iš jų ­dėl tik tą svarstyto Krašto apsaugos prievolės įstatymo, o po to, po trumpos diskusijos - dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Reglamen­to. Kaip pamenat, yra likę užsirašę diskusijai 4 deputatai. Po to vėl, matyt, balsavimas dėl tik ką pristatytų dviejų nutarimų projektų - dėl komisijos ryšiams su Rusijos Tarybų Federacine Socialistine Respublika ir dėl šio Pirmininko pristatyto projekto.

Taip pat yra numatyti du pirmieji svarstymai antradienį, ne, tik vienas papildomas, be to, kas yra minėta, Lietuvos Respublikos prokuratūros įsta­tymo projektas. Teisinės sistemos komisija, pranešėjas - deputatas Z.Jukne­vičius.

Štai antradienio darbotvarkė. A, atsiprašau, dėl Reglamento. Taigi, baigę svarstyti Reglamentą, taip pat pateiksime jums jau senokai paruoštus Laiki­nojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimus, susijusius būtent su Reglamentu.

Aš labai prašau visų komisijų pirmininkų, grupių, frakcijų, klubų vadovus pasistengti pasirūpinti, kad deputatai jaustų didelę atsakomybę ir jų būtų antradienį ne mažiau kaip 140. Tada mes turime vilties pagerinti savo atei­ties darbo perspektyvą.

Ketvirtadieniui numatyta: Darbo ir užimtumo įstatymo projekto pristaty­mas. Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija, pranešėjas - deputa­tas A.Šimėnas. Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 8 straipsnio pakeitimai. Pirmasis svarstymas. Teisinės sistemos komisija, pra­nešėjas - deputatas Z.Juknevičius. Ūkinės bendrijos įstatymo projekto pir­masis svarstymas. Ekonomikos komisija, pranešėjas - deputatas G.Vagno­rius. Valstybinio socialinio aprūpinimo sistemos pagrindų projektas. Prista­tymas. Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija, pranešėjas - depu­tatas A.Šimėnas. Ir Respublikos advokatūros įstatymo projektas. Teisinės sistemos komisija, pranešėjas - deputatas L.N.Rasimavičius. Įstatymo pris­tatymas. Vyriausybės valanda, kurios "žvaigždė" bus ministras M.Misiuko­nis. E.Jarašiūnas vietoj jūsų? Aišku. Na, ir, be abejo, ryšium su derybomis atsiras taip pat papildomų klausimų. Tik ką klausiau vieno iš politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo komisijos narių, kada jie mums galės pristatyti protokolo dėl derybų pradžios projektą, kol kas sunku į tai atsaky­ti, bet tikrai kitą savaitę. Štai yra numatomi tokie darbai. Pirmadienį ­komisijų posėdžiai, darbo tikrai daug, todėl prašom dėl darbotvarkės teikti pasiūlymus, patikslinimus.

BALSAS IŠ SALĖS. Kadangi jau kitą savaitę galvojame, kad realiai prasi­dės vienokios ar kitokios derybos, arba dokumentų aptarimas dėl derybų, būtina bent jau protokoliškai priimti nutarimą, kad mūsų posėdžiai yra uždari. Taip paprastai daroma.

PIRMININKAS. Ar nebūtų galima tiesiog juos skelbti kiekvieną kartą, kai reikės. Juk ne visą laiką mes derybas aptarinėsim. Tarkim, Ekonominės reformos pagrindų projektas, matyt, įdomus būtų ir klausytojams. O kitus dalykus, taip turbūt?

TAS PATS BALSAS. Matyt, yra lengviau tada, kada yra uždaras posėdis, suprantama, kad jau į viešumą neišeis. Bet, jeigu jūs taip sugebėsit padaryti, tada žinoma, gerai.

Diskusijos dėl "Valstiečių laikraščio"

 

PIRMININKAS. Mes visi taip sugebėsim padaryt, gerbiamasis deputate. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau jūsų dėmesio prieš išvažiuojant į apygardas, į namus tokio pobūdžio pareiškimui padaryti. Jūs žinot, penktadienį mes su jumis aprobavom Agrarinės reformos principus, kad jie būtų pateikti spaudai, galėtų visuomenė su jais susipažinti. Tačiau jau praėjo savaitė, o spauda, nė vienas laikraštis, nei rajoninis, nei respubli­kinis jų dar nepublikavo. Tuo tarpu žemės ūkio įmonių vadovai, buvusieji arba dabar vadovaujantys, darbuotojai platina tam tikro pobūdžio pareiški­mus, kurie kaltina Vyriausybę, kaltina parlamentą, kad daroma slaptai, sten­giamasi sužlugdyti žemės ūkį įvairiom reformom, kurios nepagrįstos, atlie­kamos nepasitarus su žemdirbiais. Atitinkama plaukia informacija. Todėl prašyčiau parvažiavus pakalbėti su rajoninės spaudos atstovais, kad visuo­menė galėtų gauti platesnę informaciją.

Jūs žinote, kad žemės ūkis neturi jokio savos spaudos organo, laisvo, išskyrus "Valstiečio laikraštį", kuris yra kaime populiarus, tačiau jo pozicija pertvarkos ir Lietuvos ūkio reformos požiūriu yra labai neigiama. Prašyčiau, kad vis dėlto į tai reaguotų vietinė spauda. Tuo pačiu prašytume jus pačius susitinkant su rinkėjais kalbėti agrarinės reformos problemos reikalu, arba kreiptis į agrarinę komisiją. Mes esam pasiskirstę visą Respubliką atskirais regionais, kad deputatai galėtų nuvykti į atskirų regionų bendrus susirinki­mus, aptarti iškylančias problemas ir klausimus, kaip turėtų būti atliekama Agrarinė reforma bendrame Lietuvos ūkio reformos kontekste.

PIRMININKAS. Ar deputatas E.Grakauskas negalėtų pasakyti, kieno yra "Valstiečių laikraštis"?

E.GRAKAUSKAS. "Valstiečių laikraštis" yra Lietuvos komunistų parti­jos organas, ir jo pozicija pastaruoju metu irgi yra gana problematiška. Tuo pačiu norėčiau dar pasakyti, kad keliauja jau trejopo pobūdžio neoficialios anketos, kuriose nustatinėjama pozicija, koks turėtų būti žemės ūkis, kokios įmonės, kokia struktūra, galbūt geriau pasilikti dabartiniuose kolūkiuose, tarybiniuose ūkiuose, traktuojant taip, kad, jeigu jų nebus, bus badas ir pan. Širvintų rajono Sąjūdžio grupė, kažkokią anketą paskelbė "Valstiečių laik­raštyje", per televiziją sakyta, kad anketa lyg ir yra Žemės ūkio ekonomikos instituto darbas. Dabar instituto vadovybė neigia, kad tokią anketą ji būtų platinusi. Analogiška anketa neoficialiai keliauja iš agronomų seklyčios, kur irgi keliami įvairūs klausimai neturint išeities bazės: nei kokios kainos, nei kokia bus žemės vertė, nei kokia gaminama produkcija, nei kokia reforma. Šiuo metu iš karto keliami klausimai, kaip turėtų atrodyti žemės ūkis, ar ne geriau pasilikti prie esamų dabartinių organizacinių žemės ūkio struktūrų.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatas J.V.Paleckis galėtų LKP vardu ką nors pasakyti dėl "Valstiečių laikraščio"? Ar galima padaryti kokią nors įtaką, kad būtų išspausdintas žemės reformos projektas?­

J.V.PALECKIS. Man tikrai sunku ką nors pasakyti, kadangi aš nesu žemės ūkio specialistas, o "Valstiečių laikraštis" - jam vadovauja redakcija ir re­daktorius. Bendrom jėgom kažką galim pasitarti, pakalbėti ir su kolega E.Grakausku, bet pažadėti tai negaliu, nes tai yra, kaip ir kiti spaudos organai, - laisvas.

PIRMININKAS. Deputatas A.V.Patackas.

A.V.PATACKAS. Man labai keistai skamba, kai kaime populiariausias laikraštis, pavadintas "Valstiečių laikraščiu", nori spausdina, nori nespaus­dina dokumentą. Kalbama ne apie pažiūras. Jie išspausdinę tą dokumentą gali reikšti kokias tik nori pažiūras, bet nespausdinti valstybinio dokumen­to? Aš nežinau. Siūlau pateikti oficialų parlamentinį paklausimą redakcijai. Tai reikia išsiaiškinti! Jūsų komisijos vardu, o jeigu reikia ir viso parlamento vardu pateikti oficialų paklausimą.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, aš iš karto galiu informuoti, kad praeitą penktadienį ELTA perdavė šiuos principus ir parlamento nutari­mą į visus respublikinius laikraščius, į visų 44 rajonų spaudą. Tarp jų ir į pietryčių Lietuvą. Išversta į rusų kalbą, visa tai padaryta. Tačiau, kaip mane informuoja, išskyrus Šiaulių rajoną, kol kas dar jokio judėjimo, nors savaitė laiko jau praėjo.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Aš manyčiau, kad jeigu per šias išeigines dienas tame laikraštyje nebus atspausdinta tai, ko mes norime, reikia prašyti, kad redak­torius atvyktų čia ir mes su juo pasikalbėtume.

PIRMININKAS. Ar dar turi deputatai šiuo klausimu kokių nors pastabų? Deputatas S.Šaltenis.

S.ŠALTENIS. Man atrodo, Spaudos įstatymo ir spaudos laisvės sąlygo­mis, kuriomis mes gyvenam, LKP CK organas turi visišką teisę nespausdinti. Jie nori spausdina, jie nori - nespausdina. Jie tuo išreiškia savo požiūrį, ir mes ne iškviesti, mes galime tiktai paprašyti arba maldauti, arba paraginti, bet mes nieko negalim padaryti. Kitas dalykas, matyt, čia yra to "Valstiečių laikraščio" ir tų, kam jis priklauso, požiūris parodomas. Daugiau nieko mes negalim. Mes nepamirškim, kad mes nesam organas, kuris gali spausti, visą tai daryti. Mes galim tiktai paprašyti gražiai.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.V.Patackai, deputatas Paleckis pirmas stovėjo prie mikrofono.

J.V.PALECKIS. Atsiprašau, tik nedidelis patikslinimas: "Valstiečių laik­raštis" nėra LKP CK organas, jis tiesiog yra kaip leidėjas, LKP CK jokio organo, net ir "Tiesa" nėra LKP CK organas.

PIRMININKAS. Deputatas A.V.Patackas.

A.V.PATACKAS. Aš norėčiau protestuoti prieš gerbiamojo S.Šaltenio pasi­sakymą, "Valstiečių laikraštis" - tai ne "Literatūra ir menas" ir ne koks nors tenai... Tai yra specifinis laikraštis, skirtas kaimui, ir jis yra įpareigotas...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu jums pareikšti, kad į darbotvarkę "Valstiečių laikraščio" klausimas nebuvo įtrauktas. Truputį keista, kad išsivystė tokia diskusija. Galbūt mes ją nutrauktume, nes esmė yra visiškai visiems aiški.

A.V.PATACKAS. Kvepia atviru sabotažu, ir mes turime tokius dalykus svarstyti!

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.V.Patackai, iš tikrųjų Spaudos įstatymas, kuris galioja ir niekas jo nepanaikino, neįpareigoja laikraščio. Gerbiamasis deputate A.V.Patackai, jums žodis dabar nebuvo suteiktas. Spaudos įstatymas neįpareigoja bet kokio leidėjo spausdinti bet kokią vals­tybinę medžiagą. Neįpareigoja, ir tiek. Jie yra visiškai laisvi nuo valstybės reikalų. Vienintelis laikraštis lietuvių kalba - "Lietuvos aidas" turi spaus­dinti.

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)  

PIRMININKAS. Taip, tai ir reiškia.

BALSAS IŠ SALĖS. Spaudos įstatymas yra netobulas, tik tiek galiu pasakyti.

PIRMININKAS. Deputatas B.V.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Vis dėlto aš pritariu deputato S.Malkevičiaus pasiūlymo pirmajai daliai. Mes pradėjome diskusiją, neturėdami oponento ir infor­muojame save, atstovaudami to oponento nuomonę. Jeigu čia būtų tai re­dakcijai atstovaujantis žmogus, vadovas, tada diskusija būtų vaisinga ir į kaltinimus būtų atsakyta argumentais. Siūlyčiau nutraukti, kaip ir jūs siūlė­te, šito klausimo svarstymą vien dėl etinės jo pusės.

PIRMININKAS. Ačiū, aš sutinku su siūlymu, dar kartą jį paremiu - nut­raukti diskusiją, bet etinės pusės čia aš nelabai įžiūriu. Deputatas Z.Vaišvila jau kitu klausimu.

Z.VAIŠVILA. Jeigu jūs "nutraukėt" šį klausimą, nes aš būtent dėl etinės pusės ir norėjau.

PIRMININKAS. Tai tada deputatui J.Prapiesčiui žodį suteiksime.

J.PRAPIESTIS. Aš ne apie etiką, apie reikalą. Iš tikro Advokatūros įstatymą pristatys deputatas E.Jarašiūnas, o ten, kur yra parašyta Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimai, tai mes jau buvome užsiminę, kad tai bus Pataisos darbų kodekso, arba kitaip tariant Bausmių vykdymo kodekso pa­keitimai, kurie bus susiję su režimo palengvinimu nuteistiesiems.

PIRMININKAS. Raštu suformuluosite ir tada bus aišku. Dar kas nors turi informacijų? Deputatas V.P.Andriukaitis, prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Etikos klausimu. Turima informacija apie mūsų Prezidiumo parduotuvę, Ministrų Tarybos parduotuvę. Reikėtų kitą savaitę mums apsvarstyti arba tiesiog paprasčiausiai nutarti. Reikalas labai trum­pas, paprastas. Pasiūlymas - uždaryti tas parduotuves, kol dar mes savo garbės iki galo nepraradome.

V.ČEPAITIS. Na, apie "Valstiečių laikraštį" aš nešnekėsiu, nors reikėtų grąžinti jį valstiečiams. Bet norėčiau priminti deputatams: Sąjūdžio deputa­tų klubas pirmadienį,14 valandą, susitinka pusei valandos.

PIRMININKAS. Prašom pranešti pagrindinį klausimą.

V.ČEPAITIS. Pagrindinis klausimas - dėl Sąjūdžio klubo veiklos. O taip pat galbūt prokuroras A.Paulauskas pristatys kandidatą į savo pavaduotojus.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Vaišvila.

Z.VAIŠVILA. Labai gaila, atrodo, nematau deputato A.Rudžio. Bet ti­kiuosi čia klausimas taip pat liečia tarpusavio etikos klausimus. Užvakar deputatas A.Rudys per Lietuvos radiją paskelbė visiems Lietuvos žmonės, kad diskusijoje dėl komisijos, ruošiančios mūsų derybas su TSR Sąjunga, grupė deputatų balsavo prieš, kaip jis pateikė, K.D.Prunskienės išjungimą iš komisijos todėl, kad pati grupė, be kitų argumentų, yra prieš derybas su Tarybų Sąjunga. Tai yra labai, mano manymu, šventvagiškas pareiškimas, ypač tokiom sąlygom ir labai skaldantis mūsų žmones ir mus pačius. Labai prašyčiau tiesiog Mandatų ir etikos komisijai perduoti, arba konkrečius faktus pateiktų, kas pasisako prieš derybas su Tarybų Sąjunga, ko aš išvis neįsivaizduoju, arba vis dėlto paneigtų savo nuomonę, nes tai viešai buvo pareikšta.

PIRMININKAS. Turbūt nesunku bus tai apsvarstyti Mandatų ir etikos komisijoj, juo labiau kad abu deputatai yra vienoje frakcijoje ir bus lengviau susikalbėti jiems. Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš dėl dienotvarkės, dar galima?

PIRMININKAS. Prašom.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš mačiau, kad projekte penktadienį yra numatyta Vyriausybės valanda.

PIRMININKAS. Taip.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš siūlyčiau, nes matau, kad ten tik bus ministras M.Misiukonis.

PIRMININKAS. Aš dar kartą sakau, kaip programos "žvaigždė".

Z.JUKNEVIČIUS. Aš siūlyčiau, kad būtų pakviestas ir išklausytas Aukš­čiausiojo teismo vadovas, kuris kuruoja šito įstatymo dėl represuotų asmenų teisių atstatymo vykdymą, kadangi, manau, daugelis iš deputatų susilaukė priekaištų, jog įstatymas vykdomas iškreiptai. Jį priimdami, mes pasižadė­jom sekti ir žiūrėti, kaip tai daroma. Tegul pateikia ataskaitą. Gal jiems praktikoj iš tiesų yra kokių keblumų, oficialiai pasitartume.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Z.Juknevičiau, be galo paprasta jums tai padaryti, surašius paklausimą ir pateikus jį Aukščiausiojo teismo pirmininkui. Jis tada būtų įpareigotas...

Z.JUKNEVIČIUS. Aš siūlau, kad tai būtų padaryta Aukščiausiojoje Tary­boje. Aš pats žinau, kad turiu teisę parašyti paklausimą, gerbiamasis pirmi­ninkaujanti. Štai ir svarstykime. Aš parašysiu paklausimą dėl tų kreipimųsi, kurie adresuoti man. Tačiau, aš sakau, galbūt jie mano, kad tas įstatymas yra netobulas, gal reikia jį patobulinti. O jeigu jūs kitos nuomonės, tai spręskim visi.

PIRMININKAS. Aš visiškai ne kitokios nuomonės. Aš tiesiog siūlau labai paprastą, technišką variantą: jūs surašote paklausimą ir parašote, kad pagei­daujate atsakymo Aukščiausiosios Tarybos posėdy. Gerbiamasis Aukščiau­siojo teismo pirmininkas M.Lošys turės tą ir padaryti. Ir tada bus progos paklausti papildomai. Galima taip susitarti?

V.ČEPAITIS. Norėčiau painformuoti, kad Piliečių teisių ir tautybių reika­lų komisija buvo susitikusi su gerbiamaisiais M.Lošiu ir A.Paulausku kaip tik būtent šiais klausimais. Ir mes bendrai bandėm apsvarstyti, kaip galima patobulinti ir pagreitinti tą procesą, ir jie šiuo metu, man atrodo, šiuo reikalu dirba.

PIRMININKAS. Galbūt deputatas V.Čepaitis galėtų su deputatu Z.Juk­nevičium susitikti privačiai ir išsiaiškinti. Jeigu vis dėlto liks neaiškumų, tai aš iš tiesų prašau deputato Z.Juknevičiaus parašyti paklausimą ir jį automat­iškai įtrauksime į darbotvarkę. Gerai, pabandykim išsiaiškinti? Prašom, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau save nubausti su tam tikra iniciatyva. Mes sudarėme politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo deryboms ko­misiją, bet niekaip neužfiksavom, kurią dieną ir kurioj patalpoj turi pradėti dirbti. Tai, kad būtų tas pirmas impulsas duotas, aš siūlau susirinkti mano kabinete pirmadienį, 10 valandą. Galbūt tai pakaktų laiko perduoti na­riams? O atidėlioti nereikia. Tai, kaip informacija, jeigu priimtina.

PIRMININKAS. Ačiū. 10 valandą? Pirmadienį komisijų pirmininkų posė­džio, man atrodo, nėra būtina rengti, nes lyg ir viskas aišku. Ar yra prasmė? 10 val. komisijų pirmininkai, kurie užimti kitose komisijose... Gerbiamieji deputatai, dar prašome neišsiskirstyti. Taigi, kurie užimti kitose komisijose, prašome atsiųsti pavaduotojus.

Gerbiamieji deputatai, delegacija, vykstanti liepos 14-15 dienomis į Len­kiją, į Žalgirio mūšio minėjimą, t.y. deputatai Č.V.Stankevičius, R.Ozolas, V.Katkus, G.Vagnorius, I.Andrukaitienė, V.Jarmolenka, V.Povilionis, Č.Okinčicas ir taip pat padėjėjas Tadas Jakubauskas, jeigu jie girdi, kviečia­mi dabar trumpai susirinkti į Prezidiumo posėdžių salę.

Jeigu niekas daugiau nebeturi informacijos, mūsų posėdis baigtas. Antra­dienį 10 valandą - plenarinis posėdis.