Devyniasdešimt penktasis posėdis

1990 m. liepos 3 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas Č.V.STANKEVIČIUS ir deputatas A.A.ABIŠALAS

 

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Labas rytas, gerbiamieji deputa­tai, prašome sėstis. Pradedame šios dienos posėdį.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Labas rytas, gerbiamieji deputatai. Darbotvarkės pirmas klausimas šiandien siūlomas toks: Aukščiausiosios Ta­rybos darbo planas liepos mėnesį. Kadangi jau šiandien liepos mėnuo ir šios dienos darbotvarkė taip pat įeina į šitą planą, aš jums jos nepristatinėsiu, o paprašysiu pristatyti viso mėnesio planą Aukščiausiosios Tarybos Sekreto­rių deputatą Liudviką Sabutį, o po to patvirtinsime savaitės ir šios dienos darbotvarkę. Prašom, gerbiamasis deputate.

LR AT Sekretoriaus L.Sabučio pranešimas apie LR AT liepos mėn. darbo planą ir atsakymai į klausimus

 

L.SABUTIS. Labas rytas. Išties liepa mūsų turėtų būti tokia, jog numatyti plenariniai posėdžiai yra per 31 dieną: 3 liepos, 4, 5, 10, 12, 13, 17 ir 19. Toliau - 24, 26, 27 ir 31 d. - įstatymų priėmimas ir balsavimas.

Gerbiamieji kolegos, jums šitie darbo planai buvo išdalyti, bet aš kai kurias pataisas norėčiau pranešti, nes vakar 10 val. susitikę su komisijų pirmininkais dar svarstėme. Gal komisijose apie tai jums pranešė. Po to, 11 valandą buvo susitikęs Prezidiumas su Vyriausybe, taip pat kai kurias patai­sas padarė, bet neesmines. Galiausiai, po pietų, 14 valandą 30 min. svarstė Prezidiumas, dalyvaujant taip pat komisijų pirmininkams ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko padėjėjui, seniūnui A.A.Abišalui. Žodžiu, visi tie klau­simai, kuriuos mes matome plane, daugiausia yra susiję su mūsų ūkinio, ekonominio gyvenimo sutvarkymu. Tačiau labai trumpai norėčiau apsistoti dėl kiekvienos dienos, kuriomis mes posėdžiausime per liepą.

Nemažai klausimų yra numatyta apsvarstyti jau antradienį, tai yra šiandien. Darbotvarkė, matyt, bus atskirai tvirtinama, todėl aš nenorėčiau detalizuoti. Pateikiami svarstyti klausimai savo apimtimi yra nedideli. Išvis jų pateikta net septynetas. Jeigu nesugebėtume apsvarstyti, ką gi, tuomet teks ieškoti rezervų. Tačiau siūloma šiandien padirbėti truputį ilgiau. Atrodo, kad kol kas tokio deputatų skaičiaus nėra, kad galėtume balsuoti, tačiau svarstyti pateikiami septyni projektai, tarp kurių aš turiu omenyje ir Juridinių asme­nų pajamų mokesčio, ir Įmonių pajamų paskirstymo reguliavimo mokesčio, ir Civilinio bei Administracinių teisės pažeidimų kodeksų, - čia jau iš anks­čiau likęs klausimas, - dėl agrarinės reformos, dėl kai kurių kitų dalykų, susijusių su darbininkų atostogomis ir mokesčiais į TSRS biudžetą. Tai štai tokie šios dienos klausimai, kuriuos reikėtų mums pabandyti bent apsvarsty­ti iš esmės.

Čia dabar Vyriausybė papildomai pateikė siūlymą įtraukti į liepos 3-osios dienos darbotvarkę klausimą dėl Vilniaus milicijos (policijos) akademijos statuto projekto. Pranešėjas turėtų būti vidaus reikalų ministras M.Misiuko­nis. Matyti, čia Vyriausybė yra svarsčiusi ir siūlo mums turbūt išspręsti dar ir šį klausimą.

Trečiadienį, t.y. rytoj, žinote, kad įrašytas į dienotvarkę klausimas dėl Jungtinių Amerikos Valstijų nepriklausomybės dienos paminėjimo. Prašo­me, kad pranešimą padarytų užsienio reikalų ministras A.Saudargas.

Antrasis klausimas - dėl pasirengimo tarpvalstybinėms deryboms su TSRS. Bandytume aptarti bendruosius principus. Čia Prezidiumas pateiktų šį klausimą.

Ir - mūsų paruoštas klausimas - Aukščiausiosios Tarybos reglamentas bei su juo susiję įstatymai.

Ketvirtadienį taip pat pateikiama nemaža klausimų - reglamento svarsty­mas, Valstybinių įmonių įstatymo projektas. Apie jį buvo kalbėta, esame supažindinti, pasiūlymai, papildymai jau sukaupti ir galėtume svarstyti iš esmės. Kitas klausimas - Respublikos valstybinių kainų reguliavimo įstatymo projektas. Jį pateikia Ekonomikos komisija kartu su Vyriausybe. To­liau - Lietuvos Respublikos žemės mokesčio įstatymo projektas ir Krašto apsaugos tarnybos įstatymo projektas ir su tuo susiję kiti klausimai.

Liepos 10 dieną - kitą savaitę siūloma svarstyti Lietuvos Respublikos akcinės bendrovės įstatymo projektą, kurį pateikia taip pat Ekonomikos komisija, Respublikos ūkinės bendrijos įstatymo projektą - irgi Ekonomi­kos komisija pateiktų. Ir trečiasis klausimas antradienį, liepos 10 dieną, būtų Respublikos pilietybės klausimų sprendimo tvarkos nuostatų projektas. Jį pateikia Teisinės sistemos komisija ir šį klausimą būtina mums apsvarstyti per liepą, kad ateityje galėtume sėkmingai spręsti šiuos dalykus.

Ketvirtadienį - trečiadienis, kaip matote, yra komisijoms paliktas, - ket­virtadienį siūloma svarstyti Lietuvos Respublikos ir Tarybų Rusijos Taikos sutarties 70-mečiui pažymėti skirtus renginius. Gal čia užtektų vieno posė­džio. Yra pakviesti atitinkami svečiai iš Rusijos Federacijos. Kol kas ruo­šiamasi šiam posėdžiui.

Kiti klausimai - Arbitražo įstatymo projektas, kurį pateikia Teisinės sistemos komisija, Sveikatos nacionalinės koncepcijos projektas - pateikia Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija ir rajonų bei miestų teismų teisėjų papildomi rinkimai.

Liepos 13 dieną, penktadienį, numatyta pateikti svarstyti Farmacijos įstatymo projektą, kurį pristatys Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisi­ja, Lietuvos Respublikos ekonomikos reformos bendroji programa - Vy­riausybė pasiruošusi pradėti su mumis diskusijas, Lietuvos Respublikos įmonių bankroto įstatymo projektas - pateikia Ekonomikos komisija, Res­publikos gyventojų pajamų garantijų įstatymo projektas - pateikia Sveika­tos apsaugos ir socialinių reikalų komisija ir atitinkama ministerija. Ir dar siūlo, prašo Respublikos advokatūra svarstyti jų įstatymo projektą. Jį pa­teiktų Teisinės sistemos komisija.

Liepos 17-ąją, antradienį, Lietuvos Respublikos rejestro įstatymo projektas - pateikia Ekonomikos komisija, Respublikos denacionalizavimo prog­ramos projektas - taip pat Ekonomikos komisija ir Respublikos prokuratū­ros įstatymo projektas. Jo apsvarstymo pageidauja ir yra parodę gerą inicia­tyvą prokuratūros darbuotojai, taip pat Teisinės sistemos komisija, į kurią įeinantys deputatai siūlytų svarstyti šį įstatymo projektą. Tą dieną taip pat būtų siūloma apsvarstyti Respublikos vietos savivaldos pagrindų įstatymo pataisas bei papildymus, kuriuos diktuoja mūsų kasdieninis gyvenimas. Čia ir Ministrų Taryba ir, man atrodo, mūsų Savivaldybių reikalų komisija duotų atitinkamas išvadas.

Ir ketvirtadienį, liepos 19 dieną, yra numatoma apsvarstyti Respublikos išlaisvintų specialistų įdarbinimo įstatymo projektą, kurį pateiktų Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija, Respublikos darbo užimtumo įstatymo projektą - jį taip pat pateiktų ta pati komisija, Respublikos baudžiamo­jo proceso kodekso 8 straipsnio pakeitimų, susijusių su mūsų pakeitimais, jau anksčiau padarytais, projektą ir Lietuvos Respublikos pensijų įstatymo projektą, kurį taip pat pateikia Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija.

Na, ir ketvirtadienį, liepos 19 dieną, Vyriausybės valandą (galbūt daugiau negu valandą) numatyta skirti būtent specialiai kovos su nusikalstamumu ir teisėtumo problemoms bei kitais su jomis susijusiais dalykais visoje Lietu­voje išnagrinėti, specialiai išklausyti, taigi M.Misiukonio informaciją. Bet, man atrodo, kad šitam nagrinėjimui derėtų ruoštis ir Respublikos prokuro­rui bei kitiems teisėsaugos organų darbuotojams ir vadovams.

Štai tokie siūlymai, gauti iš komisijų. Visus tuos projektus, kuriuos aš paminėjau, galėtume pirmu svarstymu įvertinti, po to nustatyta tvarka skelb­ti arba su jais dirbti toliau ir, jeigu vis dėlto mes rugpjūtyje išeitume atosto­gų, visuomenė su paskelbtais įstatymų projektais galėtų susipažinti, siųsti į komisijas savo pasiūlymus, pageidavimus arba prieštaravimus, o rudenį, sug­rįžus, vėl galėtume pradėti arba tęsti jų svarstymą.

Tačiau, kaip jau minėjau, per tas keturias dienas, kurias mes dar turime liepos mėnesį, reiktų priimti Draudimo įstatymą, Fizinių asmenų pajamų mokesčio įstatymą, Juridinių asmenų pajamų mokesčio įstatymą, Respubli­kos įmonių pajamų paskirstymo reguliavimo mokesčių įstatymą, Valstybinių įmonių įstatymą ir Akcinės bendrovės įstatymą. Šie įstatymai reikalingi todėl, kad mūsų pramonė, žemės ūkis galėtų sėkmingai pradėti, teisingiau ­toliau tobulinti savo funkcionavimą. Vakar šiems įstatymų projektams ir svarstymams pritarė Vyriausybė, Prezidiumas, todėl mes pateikiame jums jūsų žiniai. Štai tie pagrindiniai, esminiai klausimai, be abejo, dar gali taip būti ir, man atrodo, gyvenimas privers, kad prie kai kurių klausimų gali tekti grįžti, o kai kuriuos gal ir atidėti. Bet iš esmės šitą parengiamąjį darbą mums pasisekė taip atlikti ir jį pateikiame jūsų vertinimui.

Beje, turiu pasakyti, kad mes norėtume, jog liepos mėnesio pabaigoje galėtume pateikti ir ateinančios sesijos, t.y. rudens sesijos, kuri pagal siūlo­mą reglamentą turėtų prasidėti rugsėjo 10 d., darbo planą ir taip pat, kad mes žinotume iš anksto, kokie pagrindiniai klausimai bus svarstomi. Tuo tikslu Teisinės sistemos komisija yra pateikusi savo siūlymus. Nemaža jų yra. Žinoma, čia mums nepakaks, kiek yra pateikta, vien rudens sesijos. Čia, galima sakyti, beveik programa dvejiems trejiems metams. Taip pat yra pateikę savo darbo planus, programą Ekonomikos ir Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos, ruošia kitos komisijos ir manau, kad per šią ar kitą savaitę mes galėsime turėti visų komisijų pasiūlymus, taip pat personalinius pasiūlymus, jeigu jūs parodytumėte savo ar atskirų grupių iniciatyvą ir tuo pagrindu galėtume sudaryti tokį programinį, perspektyvinį savo ateinančios sesijos darbo planą.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai nori paklausti? Deputatas J.Beinortas, prašom.

J.BEINORTAS. Aš gerbiamajam prelegentui turiu klausimą. Čia vienas iš klausimų, kurie buvo numatyti liepos 12 dienai, o paskui perkelti į 13 dieną, yra Lietuvos Respublikos ekonomikos reformos programos projektas. Kiek aš suprantu, čia parašyta, kad pateikia Ekonomikos komisija, t.y. parlamen­to komisija, o mes girdime per masinės informacijos priemones, kad Vyriau­sybė turi ir jau ruošiasi pateikti svarstyti parlamentui savo reformos progra­mos projektą. Ar čia yra tas pats, ar čia ne tas pats? Jeigu tas pats, tai tada aš norėčiau...

L.SABUTIS. Čia yra tas pats, tiktai derėtų prirašyti, kad pateikia Respub­likos Vyriausybė, o prižiūri, ar padeda, ar talkina Ekonomikos komisija. Šiuo atveju taip reikėtų parašyti.

J.BEINORTAS. Tada aš norėčiau paklausti: kai mes šitą klausimą perke­liam į liepos 13 dieną, kurios dienotvarkė yra ir taip jau perpildyta, ar tiesiog realu bus apsvarstyti bent metmenis tos programos per tokį trumpą laiką? Man atrodo, reikia padaryti ganėtiną langą programoje.

L.SABUTIS. Taigi buvo tartasi, kad nepakaks vieno posėdžio. Pradėtume liepos 13 dieną - nenorime toliau atidėti į mėnesio pabaigą. Bet, jeigu sutar­tume, jog reikia, ar reikės paaukoti kitos dienos laiką, tai būtinai tą turėtu­me daryti: kol ši programa nebus įvertinta, apsvarstyta, mes neturime palikti ramybėje.

PIRMININKAS. Prašom.

A.RAČAS. Užsienio reikalų komisijoje buvo kalbėta apie tai, kad reika­linga liepos 12 dieną pažymėti kažkokiu posėdžiu arba priimti atitinkamą pareiškimą ir buvo nutarta pateikti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui. Gal Prezidiumas priėmė kitokį sprendimą ar kaip nors tas klausimas buvo užmirštas?

L.SABUTIS. Priminkite, liepos 12 dieną kokiu klausimu?

A.RAČAS. Sutarties tarp Rusijos ir Lietuvos Respublikos.

L.SABUTIS. Aš minėjau - pirmasis į dienotvarkę įrašytas taip ir vadinasi: "Lietuvos Respublikos - Tarybų Rusijos sutarties pasirašymo 70-metis". Žodžiu, ruošia Prezidiumo narys E.Petrovas, žinau, ir R.Gudaitis talkina, ir atitinkamai kiti žmonės. Ruošiamasi šitam posėdžiui.

PIRMININKAS. Ar dar kas nors nori paklausti? Dėkojame gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Prašom, de­putatas A.Rudys.

A.RUDYS. Ar dabar už visą liepos programą?

PIRMININKAS. Taip, taip.

A.RUDYS. O dėl dienos aš norėčiau...

PIRMININKAS. Turbūt yra suprantama, kad toks paskirstymas dienomis, kaip yra dabar, sunku tikėtis, kad bus išlaikytas visiškai tiksliai, todėl korek­cijos yra įmanomos. Bet, manyčiau, kad tą planą reikia priimti, kaip ir ką mes turėtume padaryti per liepos mėnesį, tikslinant kiekvienos savaitės, kiekvienos dienos darbotvarkę. Taigi, kas už tai, kad... Dėl šios dienos dar­botvarkės dar balsuosime atskirai. Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad toks liepos mėnesio darbo planas būtų patvirtintas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 91.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų skaičiavimo grupė man pasakė, kad kvoru­mas yra, todėl planas patvirtintas. Deputatas M.Stakvilevičius, prašom.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau paklausti, ar yra numatytos papildo­mos atostogos, nes liepos mėnesio reikia normaliam poilsiui, o, atsiprašau, rugpjūčio mėnesio, o rugsėjo mėnesį bent porą savaičių reikės intelektualiai atsigauti.

PIRMININKAS. Rugsėjo 10 d. pagal planuojamą reglamentą turėtų būti sesijos pradžia. Taigi gal ne dvi savaites, kaip jūs prašot, bet 10 dienų jūs tam turėsite, jeigu mes patvirtinsime tokį reglamentą.

Gerbiamieji deputatai, dėl šios dienos darbotvarkės. Pagal planą šiandien buvo numatyti tokie klausimai: Juridinių asmenų pajamų mokesčio įstatymas, Įmonių pajamų paskirstymo reguliavimo mokesčio įstatymas, Civilinio ir Administracinio teisės pažeidimų kodeksų pakeitimas ir papildymas ry­šium su Spaudos įstatymu - deputatas V.Šadreika pranešėjas, Teisinės sis­temos komisija pakeitė pranešėją, - dėl agrarinės reformos - pranešėjas deputatas E.Grakauskas, Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas "Dėl kai kurių klausimų, susijusių su Lietuvos įmonių įstatymo įsigaliojimu" projektas - klausimą pateikia Lietuvos Respublikos Vyriausy­bė, pranešėjas - finansų ministras gerbiamasis Romualdas Sikorskis, Lietu­vos Respublikos įstatymo dėl darbininkams ir tarnautojams suteikiamų kas­metinių atostogų trukmės projektas - pateikia Sveikatos apsaugos ir socia­linių reikalų komisija, pranešėjas - deputatas A.Šimėnas ir klausimas dėl mokesčių TSRS biudžetui. Jį pateikia Ekonomikos komisija, jis yra svarsty­tas Prezidiume. Pranešėjas - Prezidiumo narys deputatas Gediminas Vag­norius. Ir, kaip jau girdėjote, Vyriausybė prašo šiandien į darbotvarkę įtraukti Vilniaus milicijos (policijos) akademijos statuto projektą. Statuto projekto dar neturime, jis komisijose. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas rodo, kad turime. Aš manau, kad laiko šiandien mažoka ir nelabai suprantu, ar Vyriausybė nori, kad mes šiandien ir priimtume, ar tiktai pristatys mums klausimą. Deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Aš galiu šiek tiek plačiau paaiškinti dėl Policijos akade­mijos statuto.

Buvo iš pradžių manyta, kad šitą statutą turėtų patvirtinti Vyriausybė, tačiau po to, kai mūsų komisija pažiūrėjo, be to, ir Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija buvo gavusi dar penktadienį projekto egzempliorius, mes vis tiktai manome, kad šita Policijos akademija turėtų būti kitų Respub­likos aukštųjų mokyklų lygio. Todėl, jeigu tvirtiname kitų mokyklų statutus, tai šitos mums gana svarbios mokyklos statutas turėtų būti irgi tokio lygio, kaip ir apskritai šios mokyklos statusas. Šiandien apie priėmimą, matyt, dar nėra prasmės kalbėti, tačiau projektas galėtų būti pristatytas ir artimiausiu metu mes jį turėtumėm tvirtinti, kadangi Policijos akademija faktiškai be jo negali funkcionuoti. Na, dar ir visokių kitokių niuansų yra, tačiau patvirtinti statutą yra tikrai gyvybiškai svarbus dalykas, kadangi šioje akademijoje bus per 1000 klausytojų (dar kaip juos vadinsime - nuspręsime, matyt, statutą tvirtindami). Taigi, dėdami pagrindus ateities Respublikos policijai, mes turime jai padėti būtent priimdami tokį dokumentą. Šiandien būtų tiktai jo pristatymas.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Vakar bendrame Biudžeto komisijos, Ekonomikos komisijos, Savivaldybių reikalų komisijos posėdyje nagrinėjant Įmonių pajamų paskirs­tymo reguliavimo mokesčio įstatymo projektą buvo prieita prie išvados, kad ryšium su tuo, jog Vyriausybė pateikė alternatyvinį projektą, iškilo būtinu­mas jį daugiau, giliau paanalizuoti. Drauge su tuo dar įvertinant tai, kad šio įstatymo buvimas ar nebuvimas biudžeto pajamų planavimui pradinėje sta­dijoje ypatingos reikšmės neturi nutarta jo svarstymą perkelti į rudens sesiją. Dėl šių priežasčių Biudžeto komisija atsiima pasiūlymą dabar svarstyti šitą įstatymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar kas nors prieštarauja dėl šio klausimo? Deputa­tas A.Šimėnas, prašom.

A.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau pasisakyti dėl atostogų. Šis klausimas su Vy­riausybe dar derinamas, kadangi jisai reikalaus papildomų lėšų iš biudžeto. Norisi dar kartą pasikonsultuoti, tuo labiau kad Vyriausybė šiandien antrą valandą turi posėdį. Todėl prašyčiau šito klausimo šiandien nesvarstyti, ati­dėti bent jau ketvirtadieniui, kai bus galutinai suderintas, nes kitaip gali būti toks nežymus konfliktas tarp mūsų ir Vyriausybės sprendimų.

PIRMININKAS. Jeigu tik nežymus, tai gal galima jį išspręsti?

A.ŠIMĖNAS. Aš siūlyčiau, kad to nebūtų.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Tas klausimas yra per daug vilkinamas, mes negali­me sau leisti atidėliojimo. Jeigu reikia suderinti - jūs galite tą padaryti iki pietų. Ar tai suderinsite, ar nesuderinsite - šiandieną vis tiek turėtume spręsti.

PIRMININKAS. Turbūt gerbiamieji deputatai supranta, kad čia kalbama ne apie deputatų atostogas, bet apie darbininkų atostogų pailginimą iki 24 darbo dienų ar panašiai.

A.ŠIMĖNAS. Taip, mes galėsime pakviesti Vyriausybės atstovą, tegul jie aiškinasi, kodėl jie turi savo nuomonę.

PIRMININKAS. Galbūt galima šiandien jį pradėti svarstyti ir nebūtinai galutinai nuspręsti, jeigu iškiltų konfliktas.

A.ŠIMĖNAS. Manau, kad nuspręsime. Jeigu pradėsime, tai ir nuspręsime.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Tuo pačiu klausimu. Aš noriu pasakyti, kad konflikto čia ir būti negali. Mūsų pareiga yra priimti tokį įstatymą, tačiau problemos, diskusijos gali iškilti, kai bus sprendžiama, iš kokių šaltinių padengti papil­domas lėšas. Va čia tai ir yra Vyriausybės kompetencija ir ji kartu su mumis galės paieškoti. Galbūt dar reikės priimti papildomai kitą įstatymą, kuris padidintų valstybinio socialinio draudimo atskaitymų normatyvus. O šiaip įstatymą dėl atostogų pailginimo reikia priimti. Čia yra atskiras klausimas, kuris turėtų būti priimamas paprastai. Aš čia nematau, kad galėtų būti kokių konfliktų.

PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis.

L.SABUTIS. Man atrodo, kad jį mes kaip tik esame įrašę svarstyti pasku­tiniuoju. Vakar, kada tarėmės su Vyriausybės vadovais, jie kaip tik pasiūlė būtent, kad šiandien po jų posėdžio galės ateiti ir pranešti mums, Aukščiausiajai Tarybai, prie kokios priėjo išvados. Taigi jūsų klausimas beveik paruoštas.

PIRMININKAS. Galbūt deputatas A.Šimėnas atšauktų tada savo pasiūly­mą perkelti ir tada nebereikėtų mums balsuoti, nes iš tiesų su Vyriausybės atstovais apie tai yra kalbėta. Ačiū. Taigi, gerbiamieji deputatai, lyginant su tuo, kas jums buvo pateikta, prašome išbraukti iš darbotvarkės iki rudens sesijos Įmonių pajamų paskirstymo reguliavimo įstatymą. Vietoj to įtraukti klausimą dėl Vilniaus milicijos (policijos) akademijos statuto, o kiti klausi­mai lieka taip, kaip pasiūlyta. Ar niekas nebeprieštarauja? Tada laikysime šios dienos darbotvarkę patvirtinta.

Pirmas klausimas - Lietuvos Respublikos juridinių asmenų pajamų mo­kesčių įstatymo projektas. Klausimą pateikia Biudžeto komisija, pranešė­jas - komisijos pirmininkas deputatas Audrius Rudys. Prašom. Aš atsipra­šau, vieną minutėlę. Iš tiesų deputatas E.Zingeris man davė pasipiktinimo ženklą - jis yra parašęs raštelį ir prašo Aukščiausiosios Tarybos išklausyti dešimties minučių pranešimą apie deputato E.Zingerio vizitą į Izraelį. Aš manau, kad tai nebūtinai darbotvarkės klausimas. Tiesiog mes galime susi­tarti, kad išklausysime pritaikę tinkamą laiką. Sutinkate? Prašom.

A.Rudžio pranešimas apie LR  juridinių asmenų pajamų mokesčių įstatymo projektą ir atsakymai į deputatų klausimus

 

A.RUDYS. Gerbiamasis pirmininkaujantysis, gerbiamieji deputatai! Ir vėl aš šitoj tribūnoj, ir vėl apie nepopuliarius dalykus priverstas šnekėti. Taigi apie Juridinių asmenų pajamų mokesčio įstatymo projektą. Šito mokesčio projekto kilmė susijusi su Lietuvos ekonominio savarankiškumo koncepci­jos realizavimu. Jį paruošė darbo grupė, sudaryta laikinajame moksliniame kolektyve pereitų metų vasarą, ir kuriai man teko vadovauti. Pradėdami ruošti naują mokesčių sistemą mes, kaip aš jau esu vieną kartą sakęs, orien­tavomės į išsivysčiusias Vakarų valstybes, jų mokesčių patirtį ir išeidami iš šitos prielaidos norėjome suformuoti Lietuvoje atitinkamo lygio sistemą. Na ir, kaip aš jau minėjau kalbėdamas ketvirtadienį apie gyventojų pajamų mokestį arba (kaip jis mūsų projekte vadinamas) fizinių asmenų pajamų mokestį, tai vis tik šičia turėsiu pasakyti, kad mūsų pirminės nuostatos iki tol, kol jos atėjo iki dabartinio projekto stadijos, gerokai pasikeitė. Pirmiausia mums iš karto tapo aišku, kad šitas mokestis, kurį mes siūlysime, turės būti labai paprastas. Kai pasiklausai televizijos programų, paskaitai įvairiausią literatūrą - tiek periodinę, publicistinę, tiek atskirus straipsnius, tiek ir mokslinę periodiką, - visur kalbama apie ateities ekonomiką, atsisakant komandinio valdymo metodų, visada mes surandam tokį, galima sakyti, jau sakralinį sakinį: "o šitą reguliuosime mokesčiais". Ir taip išeina, kad visas gyvenimo sferas mes reguliuosime mokesčiais. Bet kada pradeda praktiškai galvoti apie tai, kaip šitai padaryti, tuomet išaiškėja, kad mes, dauguma iš mūsų, nė dienos negyvenę rinkos sąlygomis ir, jeigu ir susidūrę su jomis, tai gal tiktai mokslinės arba pažintinės komandiruotės metu keliom dienom ar porai savaičių išvykę į atitinkamą šalį su atitinkama ekonomika, todėl nela­bai galime įsivaizduoti, kaip šitie mokesčiai gali atlikti visas reguliavimo funkcijas, kurias ant jų bandoma užkrauti. Dėl to tiek mūsų darbo grupė, tiek aš asmeniškai pasisakau už pradžioje suformuluotą kaip galima papras­tesnį, kaip galima mažiau reguliavimo funkcijų turintį mokestį. Taip pat dėl tos priežasties norėčiau, kad mes nors vienerius pilnus ūkinius metus pagy­ventumėm šitokio paprasto mokesčio veikimo sąlygomis, pamatytume, kaip jis veikia, o paskui jau galėtumėm ant šitų pamatų auginti tam tikrus regu­liavimo svertus, t.y. didinti lengvatas arba atvirkščiai, ieškoti kažkokių sun­kinančių mokesčių koeficientų, arba atleidinėti tam tikras pajamas nuo įtraukimo į apmokestinamų pajamų apimtį. Vadinasi, tokius dalykus mes galėtume daryti tada, kada bent kiek pagyventume ir pamatytume, kaip mokestis veikia. Aš bijau tokio dalyko: jeigu mes ant mokesčio užkrausime kokių dvidešimt įvairiai veikiančių sąlygų, tai jos suveiks galbūt visiškai mums nelauktu būdu. Mes, deja, negalime prognozuoti visų reiškinių, kurie kils perėjus prie naujos mokesčių sistemos.

Viena iš išeities pozicijų buvo ta, kad visų nuosavybės formų ir įmonių tipų apmokestinimas turi vykti lygiais pagrindais: įprastiniam pelnui - tai­kant normalų tarifą, o, tarkime, viršpelniui - žymiai aukštesnį. Ir objektas, mūsų manymu, pradžioj turėjo būti balansinis pelnas. Tačiau dirbant paaiš­kėjo vienas dalykas - katastrofiška apskaitos būklė mūsų liaudies ūkyje. Jei stambesnėse ir vidutinėse valstybinėse įmonėse dar galima kalbėti apie šiokį tokį apskaitos patikimumą, tai mažesnėse įmonėse, na, turinčiose keliasde­šimt žmonių arba kooperatyvuose - faktiškai ne. Dėl to, kad tikros apskaitos iš esmės nėra, prisiėjo ieškoti būdų kaip nors sumažinti santykinių rodiklių naudojimą, nustatant mokesčio tarifą ir sumą. Taigi atkrito tarifų diferenci­javimo galimybė, nes bet kokio diferencijavimo pagrindas būtent santykiniai rodikliai. Na, o imti nuo absoliutinių dydžių, kaip, pavyzdžiui, mes imame fizinių asmenų mokestį, kai progresijos skalę konstruojame nuo absoliuti­nio pajamų dydžio, šiuo atveju visiškai netinkamas dalykas todėl, kad gali būti įmonė, kuri turės penkis milijonus rublių pajamų ir 5 procentus rentabilumo, ir kooperatyvas, kuris turės šešis šimtus tūkstančių rublių pajamų ir 300 procentų rentabilumo. Kitaip sakant, absoliutinių dydžių naudojimas šitomis sąlygomis norint diferencijuoti pajamų mokestį, įvesti kažkokį prog­resyvumą yra netinkamas. Be to, kai kurių Vakarų šalių mokesčių analizė parodė, kad ten praktiškai mokestis irgi beveik nediferencijuojamas, dažnu atveju išskiriamos tiktai dvi grupės: viena iki tam tikro pajamų lygio, o kita - virš to lygio ir atitinkamai taikomi du tarifai. Bet aš jau minėjau, kad ten veikia rinkos dėsniai ir ten turi tam tikrą prasmę absoliutus pajamų dydis. O tuo tarpu pas mus rinkos dėsniai veikia tik kooperatyvų produkcijai, taigi šiuo atveju visi palyginamieji dydžiai yra iškreipiami. Ir paminėsiu dar kartą, kad jeigu nėra apskaitos, tai galima faktiškai laisvai reguliuoti tokius santy­kinius dydžius, kaip, pavyzdžiui, pajamos arba pelnas, tenkantis vienam dar­buotojui. Labai paprasta šitą dalyką padaryti apskaitoj, pritraukiant "miru­sias sielas", jeigu galima taip pasakyti, arba atvirkščiai, neužfiksuojant realiai ten dirbančių žmonių - kaip bus naudingiau. Na, dėl to jūs matote projektą tokį, koks jis yra. Kokie gi pagrindiniai jo bruožai?

Pirmas dalykas - tai mokėtojų ratas, apibrėžtas jums pateikto projekto pirmajame straipsnyje. Čia aš iš karto noriu pasakyti, kad šitas redagavimas ir šitų projektų spausdinimas buvo atliktas dar prieš Įmonių įstatymo priė­mimą, todėl jūs turbūt pamatysite, kad šitą projektą reikia stiprokai perre­daguoti ,ir jis bus, be abejo, gerokai trumpesnis, t.y. jis atsižvelgs į dabar galiojantį Įmonių įstatymą. Na, šitą straipsnį galima suprasti taip, kad šio mokesčio subjektais bus visi juridiniai asmenys, vykdantys pajamas duodan­čią veiklą. Objektas, t.y. apmokestinamos pajamos, būtų savotiškas naujadaras, nes dabar priklausomai nuo ūkiskaitos formų, apskaitos ypatybių, ūki­nės veiklos rezultatai gali būti pelnas, ūkiskaitinės pajamos, grynosios pajamos, skirtumas tarp pajamų ir išlaidų ir t.t., vadinasi, matote, kiek yra įvairių formų ir todėl viską pavadinti vienu žodžiu nelabai išeina. Dėl to pasirinktas universalus kelias: apibrėžtos bendros įplaukos ir iš jų atėmus penktame ir šeštame straipsniuose išvardintus gamybos kaštų elementus ir išlaidas, gau­namas apmokestinimo objektas, t.y. apmokestinamosios pajamos, kurios visų mokėtojų atžvilgiu turi vienodą ekonominę prasmę. Apskritai, lyginant su dabartiniu pelnu, apmokestinamos pajamos turėtų būti kiek mažesnės, nes iš pelno į apmokestinamas ir neapmokestinamas išlaidas perkeliamos išlaidos iš materialinio skatinimo fondo, išlaidos gamtos apsaugai, na, ir šiek tiek ribotai - išlaidos labdarai ir visuomenei naudingiems reikalams. Įstatymo projektas šį ribojimą labdarai ir visuomenei naudingiems reikalams perkelia Vyriausybei, t.y. numatoma, kad Vyriausybė turės paruošti specialų savo dokumentą, kuriame nurodys, kas priklauso, kokios išlaidos gali būti pris­kirtos labdarai, kokios išlaidos gali būti priskirtos visuomenei naudingiems reikalams, ir trečias dalykas, kas ten turėtų būti, tai galbūt absoliutus šitų išlaidų apribojimas kiekvieno juridinio asmens atžvilgiu, na, sakykime, 5 procentai nuo apmokestinamų pajamų, kitaip tariant, tokiu būdu, kad tos apmokestinamos pajamos neišnyktų visiškai.

Aktualus reikalas yra tarifas. Jūsų projekte yra užrašyta, kad siūlomas tarifas yra 50 procentų. Na, šitokio tarifo pasiūlymo motyvas yra biudžeto išlaidų palaikymas. Yra ir kitų motyvų, susietų labiau su ekonominės kon­junktūros skatinimu. Tai tuo atveju tarifas būtų žemesnis. Ir aš labai prašyčiau jūsų diskusijoje pasisakyti šituo klausimu, nes į tą pasiūlymą dėl tarifo reikia žiūrėti tik kaip į pasiūlymą. Vadinasi, šiuo atveju Aukščiausioji Tary­ba yra tas suverenas, kuris lems šio svarstymo rezultatą.

Toliau reiktų kiek paminėti lengvatas. Lengvatų ratas yra gana ribotas, jeigu jūs pastebite. Jį apibrėžia 8, 9,10 ir 11 straipsniai. Jis apima tik įmonių, įdarbinančių riboto pajėgumo darbo jėgą, ir žemės ūkio įmonių mokesčių sumažinimą. Tačiau numatyta, kad Vyriausybė ir savivaldybių tarybos galės teikti papildomas lengvatas joms priskirtų mokesčių sumų apimtyje. Tai galės būti ekonominės politikos realizavimo priemonė. Numatoma mažinti ir bendroms su užsienio kapitalu įmonėms mokamą mokestį. Ten jūs matote tarifą, irgi užrašytą tame 11 straipsnyje - 35 procentus, bet aš manau, kad jeigu mes diskutuosime pagrindinį tarifą, tai šis irgi yra susijęs: mažėjant pagrindiniam tarifui, atitinkamai reikės mažinti ir šitą tarifą, t.y. didinti lengvatas užsienio įmonėms. Ir, be to, noriu iš karto informuoti, kad Biudže­to komisijoje buvo išreikšta nuomonė (aš tiksliai neatsimenu, ar ją išreiškė Biudžeto komisijos žmogus, bet vakar bendrame posėdyje buvo išreikšta tokia nuomonė), kad galbūt galima būtų kokiam nors periodui visiškai at­leisti užsienio kapitalą atitinkančią apmokestinimo pajamų dalį nuo šito mokesčio, nes, ko gero, mūsų pagrindinis tikslas šiuo metu yra ne papildyti biudžeto lėšas per šitą mokestį, bet svarbiausia pritraukti užsienio kapitalą, kuris galėtų atvežti naujas technologijas, apmokytų mūsų žmones naujų darbo metodų ir tuo pačiu duotų didesnę naudą. Užtat irgi reikėtų, kad šitai būtų diskusijų objektas.

Norėčiau trupučiuką papasakoti apie tai, kokie buvo atlikti skaičiavimai, ruošiant šito mokesčio projektą. Čia mes susidūrėme su labai dideliais sun­kumais. Pirmiausia bandėme išsiaiškinti, kaip šitai paveiktų atskirų įmonių padėtį. Tuo tikslu buvo išplatintos tokios skaičiuotės, metodikos. Jas užpil­dė apie 70 įmonių ir grąžino mums atgal, taigi čia yra viena duomenų bazė. Antra duomenų bazė buvo bandymas skaičiuoti pasitelkus Statistikos de­partamento jėgas. Buvo atliktas Lietuvos įmonių tyrimas, buvo ištirta 35 procentai, maždaug 35 procentai potencialių mokėtojų, tarp jų 84 procentai pramonės įmonių, 9 procentai žemės ūkio įmonių, 50 procentų statybos įmonių, 69 procentai buitinio aptarnavimo įmonių ir panašiai. Kodėl reikėjo tokio specialaus tyrimo? Todėl, kad, jeigu jūs atidžiau įsigilinsite į patį įstatymo projekto turinį, tai jūs pamatysite, jog jis nevisiškai sutampa su dabartine apskaita, kuri yra įmonėse buhalterinės apskaitos prasme ir taip pat su statistine atskaitomybe, kuri yra kaupiama statistikos organuose. Dėl to ir buvo reikalingas specialus tyrimas. Jis sekėsi labai sunkiai. Beveik tris mėnesius Statistikos departamente, pradžioj - komitete, paskui - departa­mente, vyko skaičiavimai. Kiekvienas naujas paskesnis variantas vis pasi­keisdavo, t.y. išaiškėdavo naujų aplinkybių. Ir štai jo rezultatus aš turiu čia pasidėjęs, aš apie juos jums tuojau pasakysiu. Be to, dar buvo Finansų ministerijos darbuotojų atliktas apskaičiavimas, kuris parodė šiek tiek kitus rezultatus, tai yra skaičiavimas kita metodika davė kitus rezultatus negu, sakysime, departamento pateikta skaičiuotė. Tai štai ką parodė šis tyrimas, koks bendras vertinimas. Aš gal tiktai rezultatus jums pasakysiu.

Jeigu dabar mes priimtumėm, va, šitokį pateiktą projektą, koks yra jums ant stalo padėtas, tai prognozė būtų tokia, kad juridinių asmenų pajamų mokesčio įplaukos būtų maždaug pusantro karto didesnės, negu dabar rea­liai sumoka pramonės įmonės. Taip gautųsi pagal Statistikos departamento duomenis. Jeigu paimtume Finansų ministerijoje atliktus skaičiavimus, tai tos įplaukos būtų maždaug 33-34 procentais didesnės. Bet vėlgi aš atkreipiu jūsų dėmesį į tai, kad duomenys yra labai toli vieni nuo kitų nuėję štai dėl kokių priežasčių. Pagrindinė priežastis ta, kad dabartinė apskaita neleidžia kai kurių tų gamybos kaštų ir išlaidų elementų, kurie yra pateikti 5 straips­nyje, išbraukti iš kompleksinių išlaidų straipsnio. Ir atskirose įmonėse, kaip parodė tyrimas, tai sudaro beveik pusę visų gamybos kaštų. Vadinasi, tiek jų nepavyko išjungti. Dėl to man atrodo, kad vis tiktai arčiau tiesos būtų Finansų ministerijoje atliktas skaičiavimas, t.y. maždaug trečdaliu didėtų įmonių mokėjimai į biudžetą, lyginant su dabartiniu, na, 33 procentais, taigi trečdaliu, lyginant su dabartimi. Iš viso to išplaukia išvada, kad yra tam tikras rezervas sumažinti mūsų pateiktą tarifą. Mes pateikėm tarifą 50 pro­centų, bet, remiantis šitais duomenimis, nesiekiant šiuo atveju kokio nors biudžeto pajamų pertekliaus iš šito šaltinio, man regis, bus galima diskutuo­ti ir pamatuotai diskutuoti apie tarifų sumažinimą, lyginant su projekte pateiktais variantais.

Dabar dar norėčiau pasakyti, kad Tarybų Sąjungoje priimtas analogiškas įstatymas numato 45 procentų tarifą. Vien jau remiantis tuo aišku, kad pas mus jokiu būdu negali būti aukštesnis tarifas. Kaip mes čia dabar bešnekėtumėm, kaip mes besijaustumėm, bet vis tiktai sąjunginio pavaldumo įmonės ieškos, kur yra geriau, ir, man atrodo, kad mes šia prasme į 45 procentus turėtumėm orientuotis kaip į pačią viršutinę ribą, nors dar kartą sakau, mūsų apmokestinamos pajamos yra kiek mažesnės už pelną. Dabar apie tai, kokios būtų šito mokesčio įvedimo pasekmės, kokias jas galėčiau progno­zuoti?

Dėl to, kad juridinių asmenų pajamų mokestis numato proporcinį tarifą, mokėtojams liktų labai nevienodas pajamų lygis ir apimtis: vieniems mokė­tojams šių pajamų trūks norimam gamybos plėtimo tempui užtikrinti, ki­tiems - jų bus aiškiai per daug. Atsiras galimybė ir, sakyčiau, net būtinumas plėstis kredito sferai ir kurtis kapitalo rinkai, o tai yra būtina sąlyga rinkos ekonomikos formavimuisi. Gamybos plėtimas pritraukiant naujus kapitalus iš šalies reikalaus efektyvių ir racionalių technologinių sprendimų ir tokių programų, kurias kreditoriai įvertins teigiamai, nes žinos, kad tai duoda rezultatą. Tai na, man atrodo, toks būtų pagrindinis šito mokesčio tikslas ir tokios jo laukiamos pasekmės.

Dar nepradėjus jo svarstyti, tiesiog pateikus kai kurioms komisijoms, jau gauti signalai. Štai, pavyzdžiui, pirmąjį straipsnį, kaip jau minėjau, reikia suderinti su Įmonės įstatymu. Tai atliksime nesunkiai, aš manau. Antras - aštuntąjį straipsnį reikia perredaguoti, ten yra tiesiog viena loginė klaida. Na, ir dar keletas kitų smulkesnių pastabų. Tai tiek aš norėjau apie patį mokesčio projektą.

Dar norėčiau pora pastabų. Pirmoji. Man regis, čia mūsų grupėje tai yra sutarta iš esmės, kad jeigu priimsime tokios konstrukcijos Juridinių asmenų pajamų mokesčio įstatymą, tai jis turėtų įsigalioti ne anksčiau, negu daugu­ma kainų bus laisvos - vienas toks postulatas. Antras dalykas, į kurį aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, yra tas, kad pagal šitą projektą visas darbo apmokėjimas nepakliūna į apmokestinamąsias pajamas, tai yra jis minusuo­jamas iš įplaukų, nustatant apmokestinamas pajamas. Tomis sąlygomis, kada nėra aiškiai apibrėžto gamybos vieneto savininko, tai yra, kada dabar neaišku, ar valstybė savininkas, ar kolektyvas savininkas, mes esame neapib­rėžtoje būsenoje ir bijau, kad gali pasikartoti tai, kas įvyko Jugoslavijoje: didelė dalis naujos vertės arba beveik visa yra verčiama darbo apmokėjimu ir tuo būdu siekiama išvengti mokesčio, o kartu neužtikrinamas tolesnis gamybos vystymasis, t.y. jeigu šnekėtume paprastai, įmonės "pravalgomos". Dėl to ir buvo pasiūlytas, lygiagrečiai, kartu su šituo mokesčiu kitas, papildomas laikinas mokestis, kuris numatytų tam tikrą šito skirstymo labai švelnų regu­liavimą, kurio tikslas būtų tiktai vienas - taip sutvarkyti, kad biudžeto pajamos nepriklausytų nuo to, kaip viduje paskirstomos įplaukos, kokia jų dalis skiriama darbo apmokėjimui, trumpai tariant, kad nuo to biudžetas neturė­tų nuostolio. Štai prie šito įstatymo projekto, aš jau minėjau, Ekonomikos ministerija paruošė savo variantą dėl kiek platesnio ribojimo, t.y. ten jau numatytas rūpinimasis, kad kartu būtų užtikrinamos ir įmonės augimo gali­mybės. Dėl šito mes tiesiog atsiėmėme savo pateiktą projektą todėl, kad būtų galima giliau padiskutuoti ir pateikti jį svarstyti rudens sesijai. Dabar aš dar kartą pasakysiu, kad kokios nors didesnės įtakos formuojant biudžeto projektą tai neturėtų turėti dėl to, kad faktiškai šitas pateiktas projektas tiktai gins, jisai tiktai gintų biudžeto interesus, t.y. apsaugotų užplanuotą biudžeto pajamų dalį, ir tai būtų visa jo paskirtis. Tai tiek aš norėjau dėl šito projekto.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamieji deputatai, klausti. Deputatas R.Survila.

R.R.SURVILA. Gerbiamasis pranešėjau, jūs ne vieną sykį akcentavote tai, kad mūsų apskaita nepakankama, kad būtų galima užtikrinti šito įstatymo veikimą. Tuo tarpu žmonės, dirbantys pramonėje ir žemės ūkyje, jau daug metų dejuoja dėl per didelės apskaitos. Tai reiškia, kad gal ta apskaita yra netikslinga, nes užima tiek daug žmonių ir neduoda realių rezultatų. Tai viena. Antra - ar nepadidės tos apskaitos apimtys dėl mūsų norų gauti informaciją? Ir trečia - užsienio šalyse...

A.RUDYS. Aš atsiprašau. Labai yra sunku atsakinėti. Gal galima, aš į šitą atsakysiu, paskui į kitą?

R.R.SURVILA. Gerai.

A.RUDYS. Matote, reikalas yra ne tas, kad daug tos apskaitos, ar mažai. Bet reikalas yra tas, kad jinai yra nevienoda įvairiose veiklos sferose. Tai viena. Antra - ji yra nepatikima. Ir trečia - ji dažnai nukreipta ne tam, kas yra tikrai reikalinga, o tam, ko reikalaujama. Man atrodo, kad mes neišspręsime šitos problemos, jeigu nebus įstatymine tvarka reglamentuotas tas aps­kaitos minimumas, kuris privalo būti bet kurio juridinio asmens veikloje. Ir, aišku, šitas minimumas turės būti pakankamas tam, kad iš jo būtų galima patikrinti mokesčių skaičiavimus.

R.R.SURVILA. Mat, aš vakar buvau Agrarinėj komisijoj susitikęs su eks­pertu iš Vakarų Vokietijos. Jis mums teigė, kad mažos ir vidutinės įmonės praktiškai apsieina su "Grosbuch", tai yra su elementaria apskaita, o mokes­čiai nustatomi maždaug aprioriškai, kad apimtų minimalų lygį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate R.Survila! Juk diskusija bus po to, kai klausimus užduos deputatai.

R.R.SURVILA. Ar jūs tai numatote?

A.RUDYS. Be abejo. Šitaip mes vystysimės toliau. Bet tam, kad mes prie šito prieitume, mums reikia turėti tą pagrindą, kuriuo remiantis būtų galima atlikti tai, ką jūs siūlote.

PIRMININKAS. Prašom.

P.POŠKUS. Jūs minėjote, kad dabar, priėmus šitą įstatymą, vienu trečdaliu atskaitymai į biudžetą padidės. Tačiau mes savo ūkyje pasiskaičiavome, kad jeigu iki šiol mes mokėjome 70 tūkstančių rublių, tai dabar reiktų mums mokėti 280 tūkstančių - didėja 4 kartus. Įdomu, kaip čia išeina?

A.RUDYS. Aš jums galiu iš karto pasakyti, kad taip būtų, jeigu mes taiky­tume 50 procentų tarifą, o žemės ūkio įmonėse - 25 procentų tarifą. Bet aš kartu pasakiau, kad skaičiavimai parodė, kad tarifą galima bus mažinti. Jeigu mes priimsime tą nuostatą, kad žemės ūkio įmonėse tarifas turi būti dvigubai mažesnis, savaime aišku, mažės mokesčio apimtis. Dabar toliau. Atkreipkite dėmesį (aš turiu duomenis), kad žemės ūkio įmonėse, lyginant su dabartiniais mokėjimais, imant visus tirtus mūsų objektus, mokestis padi­dėtų dviem punktais. Vadinasi, nuo penkių su puse procento, kiek dabar sudaro tie mokėjimai balansiniame pelne, iki septynių su puse pritaikius šitą tarifą. Dabar trečias dalykas. Visi šie apskaičiavimai atlikti dabartinių kainų bazėje ir aš jums pasakiau, kad šitas įstatymas turėtų įsigalioti kartu arba bent jau ne anksčiau, kol bus paleistos kainos. Aš asmeniškai tikiuosi, kad žemės ūkio kainos, žemės ūkio produktų supirkimo kainos bus vienos iš tų, kurios pirmosios turės būti padidintos. Tai praktiškai reiškia, kad šitas mo­kestis per kainų sistemą persikeltų greičiau vartotojui negu žemės ūkio darbuotojui.

P.POŠKUS. Turbūt kainų padidėjimas atitinkamai ir mokesčius didins. Taigi ar čia turės įtakos?

A.RUDYS. Matote, šita sistema yra dinamiška. Aišku, kad keliant mokes­čius ir "montuojant" iš apačios kainas (o matyt, žemės ūkio produkcijai mes šito neišvengsime), jisai išsikalkuliuos į kainą ir tai atsilieps supirkimo kai­noms. Aš prognozuoju tokį reiškinį.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į šeštojo straipsnio tą dalį, kur numatytos išlaidos mokslo tiriamiesiems ir konstruktoriniams darbams. Suprantama, kad tai bus, matyti, tam tikra dalis tų visų išlaidų išjungta iš apmokestinamos sumos. Tačiau aš noriu paklausti jūsų nuomonės - ar pakankamai bus gerai, jeigu šių išlaidų išjungimo tvarką nustatys Lietuvos Respublikos Vyriausybė ir mes šitame įstatyme neturėsime nė jokių kriteri­jų? Juk ne paslaptis, kad kai kurios įmonės, o dabar vadinkime jų asociaci­jos, dažnai maskuoja po vadinamąja moksline tiriamąja veikla visiškai kitas struktūras ir aš galvoju, kad čia, įstatyme, turėtų būti kažkokia atžyma tuo klausimu.

A.RUDYS. Aš jums galiu iš karto pasakyti, kad mes labai ilgai ieškojome tokio kriterijaus, kuriuo mes galėtume apibrėžti, kas tai yra mokslo tiriamie­ji darbai ir kaip padaryti, kad šito negalima būtų maskuoti. Bet, prisipažinsiu jums nuoširdžiai, po daugelio paieškų ir ilgų tyrinėjimų mes grupėje nesura­dome bendros nuomonės ir palikome atvirą šito klausimo sprendimą. Atidė­jome sprendimą Vyriausybei todėl, kad Vyriausybė turi Ekonomikos minis­teriją su dideliu kelių šimtų žmonių aparatu ir ten šituos dalykus galima detaliau išnagrinėti ir nuspręsti. Be to, manau, kad Aukščiausiajai Tarybai užsiimti šito klausimo detalizavimu yra paprasčiausiai neparanku, nes mes vis tiek nesame pakankami specialistai šitoje sferoje.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai? Kadangi pradėta kalbėti apie 6-­ąjį straipsnį, tai priešpaskutinėje eilutėje žodis "išjungimas", žinoma, kalbi­ninkų bus labai stipriai kritikuojamas.

A.RUDYS. Su kalbininkais bus derinama.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Ar jūs manote, kad šitame projekte yra neteisingai užrašyta štai kas. Anksčiau žemės ūkio įmonė mokesčių mokėdavo 5-6 procentus, o dabar bus 25 procentai - penkis kartus daugiau. Jūs pasakėte 7 procentus. Tai ar čia projekte yra neteisingai, ar jūs neteisingai pasakėte?

A.RUDYS. Čia yra toks dalykas. Aš jums dar kartą sakau, kad žemės ūkio įmonėms numatoma pusė to tarifo, koks yra apskritai visoms. Vadinasi, ir aš jau minėjau, kad dėl tų 50-ties procentų, o žemės ūkio įmonėms atitinkamai 25 procentų dar reikia toliau diskutuoti ir aš nujaučiu, kad bus prieita prie žemesnio tarifo. Čia vienas atsakymas. Antras dalykas, aš pateikiau jums duomenis ir šnekėjau, kad dabar yra penki su puse, o pagal šitą projektą, pagal 25 procentų tarifą, būtų septyni su puse procento, t.y. nuo balansinio pelno yra nustatomos šitos įmokos. Nuo balansinio pelno.

K.RIMKUS. Na, kažkaip nesuprantama darosi. Penkiskart padidėja, o jūs sakote, kad nepasikeis viskas.

A.RUDYS. Taigi sumažėja apmokestinimo objektas. Čia juk yra apmokes­tinamos pajamos, o ne pelnas. Ir, be to, įvairiose įmonėse bus nevienodai.

PIRMININKAS. Deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Du klausimai. Pirmasis - dėl šeštojo straipsnio, čia jau minėto - dėl apmokestinimo lengvatų. Ar netikslinga buvo numatyti šešta-jame straipsnyje išlaidas švietimo, kultūros ir meno mecenavimui?

A.RUDYS. Tai jos įeina į "visuomenei naudingiems reikalams" išlaidas.

R.GUDAITIS. Man atrodo, kad "visuomenei naudingiems reikalams" yra labai neapibrėžta formulė. Aš manyčiau, kad mums reikėtų įrašyti šitame straipsnyje, bet jau čia diskusijos dalykas. Dabar dar vienas klausimas - dėl...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Gudaiti, aš atsiprašau, mes esame sutarę po vieną klausimą klausti. Iš eilės, prašom deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Atsiprašau, ar aš teisingai supratau, kad jeigu kapita­liniai įdėjimai naudojami įrangai keisti, pavyzdžiui, kai viena įranga keičia­ma kita įranga, ir už tai reikės mokėti mokesčius. Supratote jūs mane?

A.RUDYS. Už patį keitimą nereikės mokėti.

P.VARANAUSKAS. Bet aš prieš tai parduosiu, bus įplaukų, o paskui vėl... Arklį vieną parduosiu, gausiu įplaukas ir turėsiu mokėti mokesčius, paskui pirksiu kitą arklį ir jau man niekas negrąžins šito skirtumo?

A.RUDYS. Be abejo.

P.VARANAUSKAS. Tai čia reikėtų parašyti, pagalvoti...

PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Sakykite, pirmajame straipsnyje, ar kooperatyvus ob­jektu paliekame, ar nepaliekame?

A.RUDYS. Ne. Juk kooperatyvai pagal mūsų Įmonių įstatymą...

A.K.LEŠČINSKAS. Čia yra.

A.RUDYS. Tai čia yra, suprantate, parašyta ir atspausdinta prieš Įmonių įstatymo priėmimą.

A.K.LESČINSKAS. A, ta prasme...

A.RUDYS. Aš gi iš karto sakiau,kad jį priderinsime prie Įmonės įstatymo. Ta prasme šito mokesčio veikimo objektų skaičius sumažės.

PIRMININKAS. Deputatas R.Gudaitis, prašom.

R.GUDAITIS. Aš norėjau paklausti, kodėl įstatymo autoriai vadovaujasi logika, kad visi juridiniai asmenys pelną teikiantys? Juk visose demokratinė­se šalyse panašiuose įstatymuose yra numatyti mokesčių mokėtojai, kurie neteikia pelno. Aš turiu galvoje pirmiausia kūrybines sąjungas, jų padali­nius. Beveik kiekviena kūrybinė sąjunga kuria savo leidybinę bazę: turiu galvoje valstybines leidyklas, teatrus, kino studiją. Ar nereikėjo čia vis dėlto padetalizuoti ir numatyti mokesčių mokėtojus, kurie neteikia pelno?

A.RUDYS. Tai aš iš karto galiu pasakyti, kad tie, kurie neturės pelno, neturės apmokestinamų pajamų, tai jie automatiškai nemokės mokesčio, nes nebus nuo ko imti. Suprantate? Dabar apie ūkiskaitinius padalinius prie kūrybinių sąjungų - šitai turbūt yra aktualiau negu pačios kūrybinės sąjungos. Taip? Tai štai šičia kaip tik yra šeštojo straipsnio reikalas. Nustatant sąrašą visuomenei naudingų reikalų, taip pat labdaros punktus, ką mes jau palikom Vyriausybei spręsti, labai paprastai gali būti užrašyta, kad, sakyki­me, įmonės, priklausančios kūrybinėms sąjungoms, 50 procentų savo, arba iki 50 procentų savo pajamų gali pervesti tai sąjungai ir tai bus prilyginama labdarai. Taigi tuo pačiu apmokestinimo objektas gerokai sumažėja. Bet jeigu jūs norite, kad iš viso jos nemokėtų mokesčio, va su šituo tai aš kategoriškai nesutinku. Vis tiktai tenai yra kažkokia produkcija kuriama, kuriamos nacionalinės pajamos ir aš nematau jokios priežasties, kad jeigu tai kuria įmonė, priklausanti kompozitoriams, tai neturi mokėti, o jeigu įmonė priklauso, na, sakykime, savivaldybei ir užsiima barzdų skutimu - turi mokėti. Štai šičia tai aš niekaip su jumis nesutiksiu.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Norėčiau, kad jūs išaiškintumėt ryšį tarp pirmojo ir penktojo straipsnių, kur kalbama apie palūkanas, tikriausia apie banko pa­lūkanas. Pirmajame straipsnyje rašome, kad dividendai ir palūkanos į įplaukas neįtraukiamos. Yra sulyginami dividendai ir palūkanos banke. Toliau penktajame straipsnyje apskritai nekalbama apie banko palūkanas.

PIRMININKAS. Turbūt deputatas G.Vagnorius kalba apie trečiąjį straipsnį, tik jis užvardintas blogai.

A.RUDYS. Tenai yra spausdinimo klaida, tenai kur antras...

PIRMININKAS. Atsiprašau. Taip, taip, trečiasis straipsnis.

G.VAGNORIUS. Tai klausimas toks: ar tas pats yra dividendai už akcijas ir banko palūkanos - ar vienas ir tas pats apmokestinimo požiūriu, apmo­kestinimo technikos požiūriu. Ir faktiškai tas pats penktajame straipsnyje ­banko palūkanos įtraukiamos į išlaidas, ar ne?

A.RUDYS. Trečiajame straipsnyje mes sąmoningai siūlome atleisti divi­dendus ir palūkanas nuo apmokestinimo dėl to, kad manom, jog šitie daly­kai jau bus apmokestinti toje įstaigoje, kuriai bus šitas dalykas skolintas, ir tai jau bus anų pajamų paskirstymo rezultatas.

G.VAGNORIUS. Tai gal jūs galite patikslinti. Šiaip, jeigu mes orientuojamės panašiai į tai, kaip visose šalyse yra, tai ar kitose šalyse banko palūkanos priskiriamos prie išlaidų, ar jos nepriskiriamos įmonės balanse?

A.RUDYS. O šitai yra daroma įvairiai - teko sutikti ir tokį variantą, ir kitą. Kalbant apie mokesčius mes manome, kad ryšium su tuo, jog mums reikia kurti kapitalo rinką, mums geriau būtų pasielgti taip: kad banko palūkanos ir gaunami dividendai už turimas akcijas kitose įmonėse nebūtų apmokestinami.

PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega, prašom.

L.APŠEGA. Klausimas čia susišaukia su kitu, toliau esančiu nutarimu arba įstatymu, tai, vadinasi, apie žemės mokestį kolūkiams. Ar nesiruošiama padaryti taip, kaip manėme, kad galbūt bus žemės mokestis, jį sumokėjus kitų mokesčių nebebus. Dabar gi pasirodo, kad ir žemės, ir pajamų mokestis bus. Aš paskaičiavau, taip vidutiniškai, kad kolūkis, toks va, Kupiškio rajono vidutinio dydžio, turės mokėti apie du šimtus tūkstančių rublių metams vien tik žemės ūkio mokesčių. O kiek dar to pajamų, dar kažkokių mokesčių! Ir ar nesigaus taip vėl, kaip kad buvo prieš 40 metų? Tuos, kurie nestojo į kolūkį, apkrovė tokiais mokesčiais, kad jie turėjo kapituliuoti. Ir dabar vėl bus apkrauti kolūkiai tokiais mokesčiais, kad jie irgi turės kapituliuoti. Bet aš nemanau, kad kolūkius mes sugebėsime panaikinti per metus ar dvejus, ­tam reikia laiko. Ir ar jums neatrodo, kad šitie mokesčiai vėl bus kaimui nepakeliami?

A.RUDYS. Aš dar kartą akcentuoju, kad tuos mokesčius - žemės mokes­čius - mokės tiek kolūkiai, tiek tarybiniai ūkiai, tiek valstiečiai, tiek valstybi­nės įmonės, esančios miestuose. Kitaip tariant, žemės mokesčius turės mokė­ti visi, kas naudojasi žeme. Jūs turėkite minty, kad jeigu jūs pasižiūrėtumėte mūsų kol kas dar nediskutuojamą Žemės mokesčio įstatymo projektą, tai jūs ten pamatytumėte, kad žemdirbystės, t.y. žemės ūkio įmonėms, mokesčių tarifai bus nepalyginamai, kartais dešimteriopai, 20, 30 kartų žemesni, o kai kuriuose miestuose ir 100 kartų žemesni, negu turės mokėti pramonės įmonė, kuri yra, sakykime, Vilniuje, Panevėžyje ir panašiai.

L.APŠEGA. Baisumas ima dėl to, ar nebus...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate! Labai prašau nediskutuoti. Mes jau pradėjome diskusijas. Paklauskime klausimus, prašom užsirašyti ir pasi­sakyti. Deputatas L.Milčius.

L.MILČIUS. Norėjau pasitikslinti dėl šeštojo straipsnio antrosios dalies ­- išlaidos mokslo tiriamiesiems ir konstrukciniams darbams. Po žodžiu "konstrukciniams", ar suprantama ir projektavimo darbai, kadangi šiaip konstrukcija yra tiktai mašinų, įrengimų konstravimo darbai, o projektavimo konstravimo darbai turi tokį patį - pažangos tikslą.

A.RUDYS. Man atrodo, kad aš į šitą klausimą atsakiau anksčiau, kalbėda­mas apie tai, kad mes palikome šitą dalyką reglamentuoti Vyriausybei, kuri turi didelę Ekonomikos ministeriją ir kuri žymiai tiksliau už mus reglamen­tuos.

L.MILČIUS. Ar jūs nemanote, jei yra žodis "konstrukcija", reikėtų šalia žodžių "ir konstravimo projektavimo darbams", - tik papildyti.

A.RUDYS. Ir principo galima.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas N.Medvedevas.

N.MEDVEDEVAS. Šio meto mokesčių koncepcija nenumato jiems regu­liacinių funkcijų, taigi metams arba dvejiems jie bus tokie, o paskiau pasi­keis. Ar nebuvo svarstoma štai kas - ar toks mokesčių politikos nestabilu­mas neves į ekonomikos stagnaciją, nes žmonės bijos, lauks, prisilaikys?

A.RUDYS. Na, aš nemanau, kad tai vestų į stagnaciją. Tą rodo ir kai kurių Vakarų valstybių patirtis. O rodo tai, kad ten gali būti kas dveji, treji, penkeri, ne, ne kas, bet praeina dveji, praeina treji, praeina penkeri, praeina vėl dveji metai, - yra keičiami tarifai, tačiau visas kūnas...

N.MEDVEDEVAS. Stambiai, ar ne?

A.RUDYS. Prašau?

N.MEDVEDEVAS. Stambiai, ar ne?

A.RUDYS. Na, jeigu paimtume man geriau žinomą Kanados pavyzdį, tai jie svyruoja nuo kokių 33 ir 46 procentų - per porą dešimtmečių paėmus. Taigi jie padidėja ar sumažėja, priklausomai nuo įvairių faktorių. Bet, kas įdomu, dešimtmečiais lieka vienodas įstatymo kūnas, t.y. išėjimas į apmokes­tinimo objektą yra labai labai mažai kintantis. Vadinasi, ta prasme, jeigu mums pavyks stabilizuoti va šitą dalyką, tai toliau juk jau nuo ekonominės politikos priklauso, nebe tiek nuo kokio nors ypatingo mokslo ar ko nors, bet nuo ekonominės politikos, nuo valstybės keliamų sau tikslų. Dėl to aš ir galvoju: jeigu mums pavyktų paruošti, stabilizuoti kažką tokio, kas galėtų atitikti kintančias sąlygas ir jose išlikti nekintamu, tai tiek tarifo klausimas, tiek lengvatų klausimas būtų pagrindiniai reguliatoriai. Jie tada galėtų būti keičiami ir tai yra natūralu rinkos ekonomikos sąlygomis.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Vis dėlto būtų labai įdomu, kad jūs vieną kartą aiškiau žemdir­biams pasakytumėt, kaip bus su šitais mokesčiais? Mes pasiskaičiavę mato­me, kad čia varo siaubą. Jūs norite sužlugdyti žemės ūkį!

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rimkau, ar jūs norite užduoti klausimą, ar norite išbarti pranešėją? Jeigu išbarti, tai tam reikia užsirašyti diskusijoms ir paklausti tinkamu laiku.

K.RIMKUS. Aš duodu klausimą ir atsakykit, kiek žemės ūkis mokės mo­kesčių visus sudėjus kartu? O dabar mes priimam vieną, po to priimsime atskirai žemės mokestį, - jau matosi iš karto, kad penkis kartus auga tas mokestis.

A.RUDYS. Matote, juk mokesčiuose svarbu yra ne tik, kiek sumokama, bet ir kokių šaltinių sąskaita tai yra sumokama. O mes jums sakome, kad visas šitas mokesčių sistemos keitimas vyksta arba vyks kainų kitimo fone. Ir dėl to pasakyti jums dabar, kiek iš viso, sakykime, jūsų gimtasis Pociūnėlių kolūkis sumokės mokesčių, deja, aš jums šito pasakyti negaliu.­

K.RIMKUS. (Kalba ne į mokrofoną, negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rimkau, prašom užsirašyti disku­sijoms. Deputatas G.Vagnorius.

G. VAGNORIUS. Norėčiau pasitikslinti dėl vienuoliktojo straipsnio. Kaip suprasti "mišrios įmonės", - žodžiu, visą tą sakinį - "Mišrios įmonės apmo­kestinamos pajamoms proporcingai užsienio kapitalo daliai". Aš nelabai suprantu, kas čia turima omeny, kas tos "mišrios įmonės" ir t.t.

A.RUDYS. Mišrios įmonės yra tos, kuriose dalyvauja užsienio kapitalas. Sakykime, kad 50 procentų yra užsienio kapitalas, o kiti 50 procentų yra Lietuvos ar Vyriausybės, ar kažkokių Lietuvos piliečių akcininkų kapitalas. Tai tada apmokestinamos pajamos dalinamos į dvi dalis lygiai: 50-čiai pro­centų apmokestinamų pajamų taikomas tas tarifas, kuris bus užrašytas sep­tintajame straipsnyje, o kitai daliai, kitiems 50-čiai procentų bus taikomas žemesnis tarifas.

G.VAGNORIUS. O užsienio investicijų įmonėms, užsienio kapitalo įmonėms?

A.RUDYS. Tai jeigu ten bus 100 procentų, tai tada toms taikomas...

G.VAGNORIUS. Bet čia ne mišrios įmonės.

A.RUDYS. Gerai, priimu jūsų pastabą.

PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega. Prašom.

L.APŠEGA. Jau ir dabar žemės ūkis gauna dideles dotacijas už parduotą produkciją, kadangi, kaip sakoma, parduotuvėj neatitikimas yra su parduo­tu. Ar nereikėtų, ar jūs nemanote, kad reikėtų čia kompleksiškai į tą klausi­mą žiūrėti? Visos kainos už produkciją ir įmonių atlyginimai tarpusavyje surišti ir jų santykio nesureguliavus viskas persikels į vartotoją. Galbūt rei­kia kompleksiškai žiūrėti, iš kur bus gaunamos dotacijos, iš kur bus paden­giami tie skirtumai, nes gali dar labiau išaugti dotacijų tarpai, šitas atstumas.

A.RUDYS. Mes rėmėmis ta koncepcija, kad dotacijos ne tik neišaugs, bet jos bus visai likviduotos. Savaime aišku, išaugs kainos maisto produk­tams, bet tam būtinai reikalinga sistema ir jinai ruošiama. Ruošiama kom­pensacinė sistema, kad žemai apmokamų žmonių kategorijos gautų kom­pensacijas ir galėtų nusipirkti šituos maisto produktus.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Aš nesu kompetentingas šitoje srityje, tačiau matydamas deputato iš žemės ūkio didelį nerimą akyse ir balse, norėčiau paklausti. Ar su šiuo projektu yra susipažinusi bent viena visuomeninė žemdirbių organi­zacija ir pareiškusi savo nuomonę? Turiu galvoje žemdirbių Sąjūdį, žemdir­bių Tarybą, gal naujosios partijos organizatorius, nes trupučiuką ir neramu.

A.RUDYS. Žinau, kad šituos projektus nuo pereitų metų rudens turi ir nagrinėja Žemės ūkio ministerija. Dėl visuomeninių, žemdirbiams atstovau­jančių organizacijų nieko negaliu pasakyti, nes šitie projektai nebuvo slapti, buvo šnekama apie juos per radiją ir televiziją, kas suinteresuoti -visi žino­jo. Buvo daug tokių atvejų, kada tiesiogiai gamyklų atstovai, Darbininkų sąjungos atstovai į mane kreipėsi. Aš visiems daviau tuos projektus, kokioj jie buvo būsenoj kreipimosi metu.

B.V.RUPEIKA. Jeigu galima, papildomas klausimas dar prie šito.

PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis deputate Rupeika, tuojau, vieną minutėlę. Tiktai noriu deputatams ir klausantiems priminti, kad šiandien nepriiminėsime įstatymo, o tiktai jį pirmą kartą svarstysime ir, matyt, skelb­sime spaudoje. Tada, tikiuosi, kad visos organizacijos duos savo atsiliepi­mus. Prašom.

B.V.RUPEIKA. Aš tariamąja nuosaka. Jeigu "Valstiečių laikraščio" re­dakcija paprašytų šito projekto, ar jūs pateiktumėte jiems jį kaip svarstytiną dokumentą publikacijai?

A.RUDYS. Tai, man atrodo, kad ir svarstyti nereikia. Aš tikiuosi, kad šiandien bus priimtas toks sprendimas - paskelbti jį svarstymui ir tada, vadi­nasi, yra nustatyti trys laikraščiai, kurie privalo šitai atlikti ir nenustatyta, kurie negali.

B.V.RUPEIKA. Dėkui.

A.RUDYS. "Valstiečių laikraštis", man atrodo, gali...

B.V.RUPEIKA. Ačiū. Aš patenkintas.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Jūs pasakėte, kad šitą projektą rodėte Žemės ūkio ministeri­jai. Įdomu, kokius jie pasiūlymus pateikė? Juos patenkina tie mokesčiai?

A.RUDYS. Jie, aišku, pradžioje šitą dalyką kritikavo. Tačiau, kiek man yra žinoma, vėliau, skaičiuodami kainas, dirbdami su naujomis kainomis, šitą priėmė dėmesin.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pirožkovas.

S.PIROŽKOVAS Не кажется ли вам, что процентная ставка - 50 процентов - она по сути дела приведет к стагнации в экономике? Ведь опыт развитых стран, где ставки держатся на уровне 30-35 процентов, он в принципе достоен внимания. Не следует ли, работая на перспективу, снизить налоговую процентную ставку, чтобы, скажем, года через два пожинать более обильные плоды, нежели сейчас, в результате экономического стимулирования?

A.RUDYS. Taip, dėl šito tarifo, kodėl jis yra toks? Pirmas dalykas. Šioje rinkiminėje kampanijoje ir prieš tai vis tiktai buvo išdalinta labai daug avanso socialinių klausimų sprendimams, o tai reikalauja atitinkamų lėšų. Ir, išeinant iš to, buvo tiesiog grupėje - darbo grupėje apsitarta, kad žmo­nėms yra lengviau, kada už juos moka kolektyvas, o ne tada, kada jie moka patys. Bet vėliau, kaip sakant, tolimesnių diskusijų, svarstymo metu, mes tuos pirmuosius apetitus sumažinome ir dabar, jeigu jūs atidžiai klausėte, ką aš jau kiek kartų šiandien sakiau, kad šitas 50 procentų tarifas yra pirmajam svarstymui. Aš asmeniškai sutiksiu su ta diskusija, kad tarifai būtų žemesni. Dabar kodėl būtent yra 50 procentų? Todėl, kad lyginant su pelnu, kuris yra dabar, dėl to, kad išjungiami visi išmokėjimai, vykdomi iš materialinio skati­nimo fondo, taip pat tos lėšos, kurios dabar iš pelno gali būti skirtos gamtos apsaugai, labdarai ir panašiai, objektyviai apmokestinimo objektas sumažė­ja. Suprantate? Taigi sumažėja apmokestinimo objektas ir todėl, siekiant išlaikyti tas .pačias pajamas, reikia taikyti aukštesnį tarifą. Dabar pratęskim šitą diskusiją toliau. Įvairiose šalyse yra įvairiai. Daugumoje, jūs teisus, sukasi apie 33-35-40 procentų. Tokius tarifus turi daugiausia šalių. Ir man atrodo, kad mes irgi galiausiai po diskusijos sulygsime apie 40. Aš šitą prognozuoju. Dėl to, aišku, nereikia į tą 50 procentų labai įsikibti. Tiktai turėkime mintyje tokiu atveju, kad šitas mūsų apmokestinimo objektas toks, koks jis yra dabar, yra mažesnis. Vadinasi, realiai bus tam tikri nuostoliai, kuriuos reikės išimti į biudžetą, vykdant socialines programas ir kitas išlai­das, na netiesioginiais mokesčiais.

A.A.ABIŠALAS. Deputatas A.Ulba, prašom.

A.V.ULBA. Gerbiamasis deputate, mano įsitikinimu, kada bus paskelbtas šitas įstatymas visaliaudiniam sprendimui, jūs gausite neigiamą atsakymą. Reikės kurti jį iš naujo todėl, kad tiek gamybininkai, tiek ir įvairių įmonių ir organizacijų darbuotojai, bus nepatenkinti šituo. Aš taip esu visai įsitikinęs.

A.RUDYS. Atsiprašau, iš karto repliką, jeigu galima.

A.V.ULBA. Ne, aš noriu, kad būtų atsakyta į klausimą.

A.RUDYS. Ar jūs kada nors suradote žmonių, kurie būtų patenkinti mo­kesčiais?

A.V.ULBA. Taip, visame pasaulyje mokesčiai yra, jie yra labai realūs. Šičia, peržiūrėjus, jie yra ne visai realūs. Todėl klausimas jums. Ar ruošė kokie nors kiti, ar Ministrų Tarybos atstovai, ar kiti žmonės šito įstatymo alternatyvinį variantą, nes tikrai jis nebus patvirtintas?

A.RUDYS. Aš nežinau, ar šitam įstatymui buvo kokie nors alternatyviniai variantai.

PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis pirmininke, man atrodo, kad mes trupu­tį gal ir beprasmiškai šiandien svarstome šitą įstatymą. Vis tik aš galvočiau ir norėčiau jūsų nuomonę sužinoti, ar nevertėtų atlikti parengtinius skaičiavi­mus. Vyriausybė turėtų šituo reikalu užsiimti. Paskaičiuoti, pamodeliuoti kainų kitimą, tendencijas, dinamikas ir maždaug išprognozuoti vis dėlto būsimų mokesčių dydį iš to išeinant. Ir antras momentas, vis dėlto mes pasigendame aktyvumo gamyboje. Mums reikės skatinti gamintoją. Ar ne per didelis mokestis bus netgi 40 procentų? Dėl šito labai rimtai reikėtų pagalvoti. Pasaulio šalys padaro 30 procentų mokestį tam, kad paintensyvin­tų gamintoją. O mums to ir trūksta šiuo metu.

A.RUDYS. Aš su jumis visai sutinku, kad mes galime diskutuoti ir šitą tarifą nusistatyti kokį norim: jeigu norim - 5 procentus, jeigu norim - 2 procentus. Bet turėkime mintyje tada tokį labai paprastą dalyką: mokytojai niekada nesulauks, kada jiems bus pakeltas atlyginimas, seselės ir toliau per mėnesį gaus 80 rublių atlyginimą, pensininkai ir toliau gaus pensiją po 70, 80, 90 rublių. Tai štai, kaip šitai atsiliepia. Aš suprantu, kad mokestininkai yra patys nepopuliariausi žmonės visuomenėje, bet sutikime, kad be jų vi­suomenė taip pat negali būti. Dėl to aš kviečiau visus esančius deputatus visada ant svarstyklių dėti, t.y. turėti prieš akis svarstykles, kurios turi dvi puses - ant vienos pusės dėkime mokesčių dydį, o ant kitos pusės dėkime tas socialines pasekmes, kurios gali būti iššauktos tam tikra prasme mokesčių atsisakymu. Štai į šitai mes turime būtinai atkreipti dėmesį.

O dabar dėl skaičiavimų. Aš jums jau sakiau, kad buvo atlikti tokie skai­čiavimai. Jie yra labai sunkiai atliekami. Tris kartus mes bandėme. Man regis, kad toks mokesčio variantas, kokį mes dabar siūlome, yra savaime prisitaikantis prie kainų dinamikos. Be to, aš nemanau, kad mums pavyktų greitai, t.y. iki metų pabaigos surasti tokią skaičiavimo metodiką, kuri mums duotų rezultatą, kokios kainos bus, sakykime, kitų metų viduryje ar pabaigo­je, ir dėl to šitie skaičiavimai, apie kuriuos jūs šnekate, faktiškai yra beviltiš­ki.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Visi socialiniai buitiniai klausimai mieste yra sprendžiami iš biudžeto. Sakykite, kada bus didelis mokestis uždedamas žemės ūkiui, ar socialinius klausimus irgi spręsime iš biudžeto?

A.RUDYS. Bent jau pensijos bus mokamos iš vieno fondo visai Lietuvai.

PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau! Darykime tokiu atveju lai­kiną įstatymą. Negalima, kad jisai įsigaliotų visa savo esybe. Jis bus netikras įstatymas, nespręs tų klausimų, kuriuos mes norime spręsti. Jis negali būti tik biudžeto papildymo šaltiniu, turi būti ir skatinantis.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Leščinskai. Jūs jau diskutuojate, pasisakote, bet neklausiate. Užsirašykite. Prašom.

K.RIMKUS. Jeigu neįdomu, kad diskutuojame... Jaudina mus tas klausi­mas, todėl ir kalbame.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rimkau, ar jau galėtų pranešėjas eiti iš tribūnos ir užleisti vietą jums? Ar jūs dar norite jo paklausti?

K.RIMKUS. Aš dar noriu paklausti. Man neatsakė galutinai, ar visi socia­liniai klausimai bus sprendžiami iš biudžeto? Šiuo metu viskas yra iš ūkio lėšų: statyba, kultūra, švietimas ir visa kita.

A.RUDYS. Gerbiamasis Rimkau, aš kreipiuosi į jus su tokiu prašymu ­nerinkite politinių taškų šitokiom priemonėm.

Dėl tos priežasties, kad socialiniai klausimai ir mieste bus sprendžiami visiškai kitaip - juo toliau, tuo mažiau lėšų iš biudžeto bus skiriama sociali­niams klausimams spręsti, tai yra visai ne taip, kaip mes juos dabar įsivaizduojame, ir dėl to dirbtinai nereikia priešpastatyti miesto ir kaimo.

K.RIMKUS. Aš norėčiau priminti deputatui A.Rudžiui, kad aš ne taškus renku, o mane jaudina žemės ūkis.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rimkau. Nebegaliu jums leisti daugiau kalbėti, nes jūs neklausiate, o replikuojate. Ir darau jums pastabą. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau! Norėčiau paklausti, kokie motyvai yra dėl mokesčių mokėjimo tris kartus per mėnesį? Trylikta­me straipsnyje yra įrašyta: "Mokėtojas perveda į biudžetą tris kartus per mėnesį".

A.RUDYS. Tokia yra ir dabartinė susiklosčiusi tvarka, kad 10, 20 ir 28 mėnesio dienomis pagrindiniai pelno įmokų mokėtojai moka į biudžetą mokesčius. Šitoks tankumas yra pakankamas tam, kad būtų užtikrintas nuo­latinis lėšų buvimas biudžeto sąskaitose ir kad būtų galima nuolat vykdyti išmokėjimus. O antras motyvas -jis yra ne per daug tankus, kad dešimtadie­niais galėtumėm kažkokią apskaitą vesti.

PIRMININKAS. Dėkojame pranešėjui. Daugiau klausimų kol kas nėra. Diskusijoms yra užsirašę kol kas deputatai P.Varanauskas, G.Vagnorius, R.Survila, K.Rimkus. Tad, prieš pradedant diskusijas, norėčiau paprašyti jūsų sutikimo pakviesti į tribūną Moldovos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatą, Užsienio reikalų komisijos sekretorių Joną Filipą Mar­džinenu. Ar jūs sutinkate? Prašom mūsų svečią.

Moldovos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato J.F.Mardžinenu kalba

 

J.F.MARDŽINENU. Labą dieną, ponai deputatai! (Plojimai)

 Спасибо вам за предоставленную возможность приветствовать суверенную Литву от имени парламента и Комиссии по иностранным связям суверенной Республики Молдова.

Литовцев и молдован разделяет расстояние в полторы тысячи киллометров. Но наши заботы, наши интересы, радости и смелость сближают нас. Вы осмелились стать суверенным государством, а мы осмелились признавать вашу суверенность. (Аплодисменты ) Спасибо.

Недавно наш парламент принял Декларацию о суверенитете. Но поскольку ваш суверенитет на три месяца старше нашего, то меня направили к вам за опытом. И, признаться, было чему учиться. Спасибо за откровенность, за доброжелательность, за начало сотрудничества наших комиссий.

У нас с вами много общего. Смотрите - интересное совпадение. Два члена Комиссий по иностранным делам разных республик Молдовы и Литвы - Антанас Рачас и покорный ваш гость - оба учителя сельской школы, оба учителя иностранного языка, учителя немецкого языка, оба работали директорами школ, оба вынуждены были оставить директорскую должность, оба оставили свои родные села, чтобы работать в парламенте. Случайность или необходимость?

В вашем парламенте много интеллигенции. И у нас - многие. Можем сотрудничать, давайте, будем сотрудничать. В воскресенье или в субботу у нас в Кишиневе были организованы совместнее концерты в пользу Литвы. Это капля в море, но это символ, что мы не безразличные к тому, что у вас происходит. Желаю вашему парламенту юридического законотворчества, чтобы ваши законы были примером для многих стран и для нас, для Молдовы. Спасибо за внимание.

Если вы разрешите маленькое, небольшое объявление.

Председатели колхозов моего избирательного участка ищут прямых связей с колхозами, предприятиями, учреждениями. Могут поставлять овощи, фрукты, подсолнечное масло, сухое вино и другое в обмен на лес, пленку, малые технические линии по переработке мясо-молочной продукции и особенно по переработке овощей. Если захотите - во время перемены я могу дать адреса и могу взять ваши адреса, но я уполномочен только объявлять, а представители наши приедут или ваши туда поедут, если захотят. Тогда и налоги будут меньше у нас. Спасибо. (Аплодисменты).

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Iki pertraukos diskusijos nebep­radėsime. Manęs prašė paskelbti, kad deputatai, kurie norės, galės įsigyti bilietus į Dainų šventę. Jie bus fojė nuo 16 valandos.

Pertrauka iki 12 valandos. Po pertraukos pirmasis pranešėjas deputatas P. Varanauskas.

G.ŠERKŠNYS. Valstybės atkūrimo komisiją kviečiu į 316 kambarį.

 

Pertrauka

Diskusijos dėl LR juridinių asmenų pajamų mokesčių įstatymo

 

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas. Prašome pasiruošti deputatą G. Vagnorių.

P.VARANAUSKAS. Gerbiamieji deputatai! Norėčiau atkreipti dėmesį, kad iš esmės šis projektas, ar jis būtų laikinas, ar nelaikinas, nesvarbu kaip jį pavadinsime, yra neblogas ir tiktai reikia jį taisyti be jokių emocijų. Many­čiau, kad reikėtų prie tų, kurie išskaičiuojami, kad yra apmokestinami, įjungti ir autorinius atlyginimus už techninę kūrybą, nes pramonėje bus diegiami išradimai ir pramoniniai pavyzdžiai bei pan. Jie turėtų būti sutapa­tinami su darbo apmokėjimu. Bet turi būti kita grafa, nes paskui, mes žino­me, kad finansistai labai griežtai žiūri, laikosi raidės.

Dabar dėl tų procentų - 50 ar 35-kių. Manau, jie visur negali būti vienodi. O turėtų būti, jeigu galima taip išsireikšti (iki šiol nenaudojamas terminas, bet aš jį naudosiu sąlyginai), - priešpelnis, pelnas ir viršpelnis. Ir skirtingi turi būti mokesčiai. Ką aš vadinčiau priešpelniu? Tai tokios pajamos, kurias galiu gauti nedirbdamas, o tarkime, įdėdamas į taupomąją kasą arba į banką ir gaudamas tris procentus ar penkis procentus, turėčiau būti visai neapmo­kestinamas, jeigu aš gaunu tiktai tokį vadinamąjį priešpelnį. Kitaip aš, sudary­damas darbo vietas, dar turėčiau žymų nuostolį. Toliau turėtų būti pelnas, kurį mes nustatytume taip, kad neplauktų kapitalas į užsienį, o plauktų iš užsienio pas mus, todėl už jį turėtų būti mažesnis mokestis. Ir galiausiai, jeigu viršpelnis, tai jis gali jau eiti pagal progresinę sistemą.

Toliau jau savotiškai išspręstas klausimas tada, kai į mano klausimą atsa­kė, kad kapitalinių įdėjimų pergrupavimas neturėtų būti apmokestinamas. Apie tai reikėtų pagalvoti ir įvertinti. Aš kaip pavyzdį paminėjau arklį, bet taip pat galiu paminėti skaičiavimo mašinas, stakles ir ką nors kitą. Mūsų Švietimo, mokslo ir kultūros komisijoje irgi atkreiptas dėmesys į tą klausi­mą, kurį šiandien palietė deputatas Romas Gudaitis. Reikėtų išskirti kūrybos ir meno mecenavimą atskira grafa. Būtų toks akcentas ir, jei reikėtų propaguoti, tai mums, matyt, padėtų.

Ir reikėtų parašyti, kad mokesčiai gale metų patikslinami, o ne taip, kad už 10 dienų sumokėjau ir jau atgal negali būti grąžinama, nes kitą dešimtadienį aš galiu dirbti su nuostoliu. Taigi šitą reikėtų suintegruoti. Aš turėjau tik tokias trumpas pastabas, kurias perduosiu gerbiamajam deputa­tui A.Rudžiui, ir, manau, jis mane supras. Kartu paderinsime jas. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius. Prašom pasiruošti deputatą R.Survilą.

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Prieš pradedant kalbėti apie šitą įstatymą, norėčiau keletą žodžių tarti dėl padėties žemės ūkyje. Čia išsivys­čiusios diskusijos gali kai kuriems kaimo žmonėms sudaryti įvaizdį, kad mes numatome bloginti kaimo gyventojų padėtį. Jokiu būdu. Apskritai kalbant, apie tai negali būti jokios kalbos. Jokie nauji mokesčių ar kiti elementai neįsigalios anksčiau, negu bus sukurti kiti mechanizmai, kurie pagerins kaimo žmonių padėtį. Tarkime, rengiant ekonominės reformos programą ir kitus įstatymus, mes numatome visų pirma, kad kaimo žmonėms būtų papil­domai skiriamos kompensacijos, numatome, siūlome ir reikalaujame, kad žemės ūkio produkcijai pirmoje eilėje būtų padidintos kainos. Ir, kol visos šitos priemonės nebus įgyvendintos, kalbėti apie tai, kad padidės mokesčiai kolūkių, tarybinių ūkių ar valstiečių ūkių nariams, tai būtų tikras nesusipra­timas.

Mokesčių įstatymai yra sudėtingi. Jeigu kam teko, tektų matyti, kaip atro­do kitų valstybių mokesčių įstatymai, tai turbūt pastebėjote, kad pilni įstatymai ne visuomet sutilptų į gerą lagaminą. Šiaip yra dvi pagrindinės koncep­cijos rengiant tokius įstatymus. Viena koncepcija, kai rengiami detalūs, aiškūs, tikslūs įstatymai. Jie būtent dėl to yra sudėtingi, dideli, aprašo visas išlygas, lengvatas, taip, kad jau niekam iš pašalies nereikia nustatyti, ar tam subjektui galima taikyti lengvatas, ar negalima. Ir kita koncepcija - rengiami trumpi, lakoniški įstatymai, kuriuose iki galo yra neišsprendžiamos proble­mos. Antra koncepcija iki šiol vyravo Tarybų Sąjungoje ir kitose socialisti­nėse valstybėse, ir visi puikiai žinome, kad vadovaujantis šia koncepcija mokesčių įstatymų arba nebuvo, arba buvo jie labai lakoniški ir dėl mokes­čių pagrindinius sprendimus priimdavo Vyriausybė. Kuo visa tai atsiliepė gyventojams - puikiai žinome. Galime prisiminti kad ir nesenus įvykius su laikraščiu "Respublika". Visi puikiai suprantame, kad tai tiesiog kuriozas, kai jis atleidžiamas nuo mokesčių. Galima ūkyje, pasižiūrėjus, surasti ir žymiai daugiau pavyzdžių. Tai būtent yra dėsninga, tai yra neišvengiama, nėra kieno nors atsitiktinė klaida, tai yra natūralus reikalas. Dėl to, kad nėra tikro mokesčių įstatymo ir kad tai paliekama kažkam subjektyviai spręsti, visuomet surandami būdai prieiti prie to žmogaus, kuris turi tą klausimą spręsti ir jis visuomet mokesčių klausimą išspręs taip, kaip būtų palankiau jam. Tai iš esmės yra nusikalstama tvarka it ji turi būti pakeista. Jeigu kalbėtume apie šitą įstatymą, tai jis yra irgi lakoniškas ir trumpas, todėl jokiu būdu visiškai negali pretenduoti į tikrą įstatymą. Aš siūlyčiau jį vadinti Juridinių asmenų pajamų mokesčio pagrindų įstatymu, turint omenyje, kad jis mums yra labai reikalingas ir kad tokį pagrindų įstatymą priėmus, mes dar turėsime priimti įstatymus, kurie reglamentuos konkrečius klausimus, tuos, kurie čia liko neaptarti.

Iš karto siūlyčiau išbraukti visas nuorodas, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė nustato išlaidų išjungimo iš bendrijų įplaukų tvarką, kad Vyriau­sybė nustato atskiriems mokėtojams ir mokėtojų grupėms išimtis, Lietuvos Respublikos Vyriausybė gali nustatyti kitas lengvatas. Praktiškai, jeigu mes paliktumėm tokį straipsnį, tai mums nebūtų prasmės priiminėti šitą įstatymą. Jeigu Vyriausybė turi teisę priimti ir nustatyti kitas lengvatas, tai prak­tiškai ji galėtų elgtis taip, kaip ir dabar elgiasi, visai nepriklausomai nuo to, kokia būtų ta Vyriausybė: dabartinė, kita, ar dar naujesnė. Tokių išimčių įstatyme neturėtumėm teisės palikti.

Kai dėl vietinių liaudies deputatų tarybų, tai taip pat reikėtų nustatyti, kad tos lengvatos, suprantama, yra taikomos, gali būti taikomos - pasaulio, užsienio valstybėse tokie dalykai yra daromi. Bet tai turime apibrėžti taip, kad nebūtų vėl kieno nors valingų sprendimų. Tai turėtų būti daroma atski­ru vietinės deputatų tarybos potvarkiu, nustatomos įmonės, liaudies ūkio sritys, kur gali būti taikomos lengvatos ir tuomet jokiam valdininkui nerei­kės spręsti konkrečiai lengvatos dydžio - jis paprasčiausiai tiktai patikrina, ar įmonė atitinka tą subjektą, kuriam gali būti taikoma lengvata. Tai tokios bendro pobūdžio pastabos. Ir keletas konkretesnių pastabų.

Pirmajame straipsnyje, autorius tikriausiai pats sutiko, reikėtų patikslinti įmonių pavadinimus. Trečiajame straipsnyje, antrame sakinyje, kuris baigia­si "kitas materialines vertybes bei kompensacinius priedus" - irgi visiems tikriausiai aišku, kad čia reikia patikrinti, atskirti tas materialines vertybes, kurios susijusios su gamybos išlaidom, ir tas materialines vertybes, kurios susijusios su tuo, kad, pavyzdžiui, realizuojami nereikalingi fondai, įrengimai, mašinos ir t.t. Tas tiesiogiai susiję ir su penktojo straipsnio pirma dalimi, kur taip pat kalbama apie kitas materialines vertybes.

Kalbant apie penktąjį straipsnį, vis tik aš siūlyčiau, kad autoriai pagalvotų, ar nereikėtų pagaliau prieiti prie to normalaus termino - pelno termino. Pelno sąvoka yra labai plati. Praktiškai tai yra skirtumas tarp įplaukų ir išlaidų. Išlaidų gali būti skiriami vienokie ar kitokie straipsniai, prie įplaukų - irgi vienokie ar kitokie straipsniai, ir nuo šito priklauso pelno kategori­ja. Šitai galima priskirti pelno kategorijai, nes čia iš esmės yra ne kas kita, kaip balansinis pelnas ir, tarkime, skaitantiems tuos įstatymus, kitos šalies komersantams bus aišku, apie ką kalbama.

Aš suprantu, kad autoriai šiek tiek orientavosi į dabartinę tvarką ir būtent dėl to, kad vienose įstaigose yra pelnas, kitur taip nėra vadinama. Tačiau, mano supratimu, mes neturime teisės orientuotis į jokias dabartines tvarkas, kadangi tik įstatymu galima pakeisti dabartinę netvarką. Jeigu mes neorien­tuosime įstatymo į tai, kas turi būti po mėnesio, už penkių mėnesių, tai paprasčiausia mes nauju įstatymu įteisinsime dabartinę netvarką.

Penktojo straipsnio šeštajame punkte, kuriuo nusakomi išlaidų straips­niai, yra numatytas užmokestis už valstybinio turto naudojimą. Jį reikėtų išsišifruoti, kad būtų aišku, ką tai reiškia. Ir šitame išlaidų sąraše vėlgi visiškai nėra banko palūkanų. Autorius lyg ir iškėlė tokią mintį neva mums reikia skatinti kapitalų pritraukimą. Teisingai, bet reikėtų suprasti ir tą, kad jeigu koks procesas arba kokios išlaidos, ar kapitalas yra skatinamas, tai jis paprasčiausiai yra atleidžiamas nuo mokesčių, jeigu mes prieiname prie išvados, kad taip reikia daryti. Šiuo atveju, tai čia nėra skatinimas. Jeigu mes paliekame, kad prie išlaidų nėra banko palūkanų, tai, vadinasi, banko palūkanos yra skiriamos prie tų pajamų, kurios yra apmokestinamos. Tarkime, jeigu jos bus apmokestinamos, tai visi puikiai suprantame, kad investitoriai ieškos būdų, kur panaudoti skolintą kapitalą, kad jis būtų neapmokestina­mas, ir visuomet suras tokias šalis, - o jų yra dauguma, kur banko palūkanos priskiriamos prie išlaidų ir kurios yra neapmokestinamos. Taigi vietoj to, kad mes atseit skatinsime kredito kapitalo pritekėjimą arba kapitalo pasitelkimą, gausime priešingą rezultatą - skatinsime kapitalo išvežimą iš Lietuvos. Čia yra toks "daiktas", kuris yra kaip gyvenimas: nesvarbu, ar mums to norisi, ar nesinori, gyvenimas pats viską greitai atsirenka. Užsienio biznieriai, sudarydami bet kokį sandėrį, iš karto analizuoja, kur įsteigti filia­lą, kur atstovybę, kur bendrąją įmonę tam, kad apeitų mokesčius. Ir šitai jie pastebės iš karto.

Ir paskutinis klausimas, dėl kurio aš, sutrukdydamas jūsų dėmesį, norė­čiau kalbėti, tai pelno mokesčių tarifai. Juo mažesnės valstybės, tuo labiau jos stengiasi padaryti tokią mokesčių sistemą, kuri būtų lanksti, kad galėtų kiek įmanoma apgauti kitas valstybes, pasitelkti kitas įmones, bendras įmones ir t.t., nes mažos valstybės paprastai stengiasi padaryti taip, kad jų terito­rijoje būtų steigiamos fiktyvios įmonės, kurios nieko nedaro, tiktai perpum­puoja pajamas. O mums tai yra naudinga. Niekas per daug nepasmerks mažų valstybių, tokių kaip Lietuva, jeigu jos kokią kiaulystę padarys, niekas nek­reips dėmesio. Jeigu tokią kiaulystę padarys, tarkime, Vakarų Vokietija, tai kitos kaimyninės valstybės pradės triukšmauti ir jos, suprasdamos tą, reikš pretenzijas. O Lietuvai šiame etape tikrai niekas jokių pretenzijų nereikštų, ir mes galime daryti visas tokias kiaulystes, kokios mums naudingesnės.

O dabar dėl to, kad atseit negalėsime padidinti pensijų, negalėsime padi­dinti gydytojams, seselėms atlyginimų, tai čia yra visiškai netiesa. Kai šiek tiek - ir tas labai greitai bus - susikratys tie reikalai, tai pelno mokestis nuo pajamų su laiku vidutiniškai sudarys 20-30 procentų. Yra gi ir kiti pajamų šaltiniai. Jeigu mes sumažiname pelno mokestį, tai mes galime didinti pajamų mokestį. Kodėl mes, tarkime, tą pajamų mokesčio didelę diferenciaciją pradedame taikyti nuo 600 ar nuo 1000 rublių? Mes ją galime taikyti nuo 300 ar nuo 400 rublių. Tarkime, kaip Amerikoje praktiškai yra trys pajamų mokesčio diferenciacijos lygiai: 28, 30 ir 33 procentai. Tai jeigu mes, tarki­me, ne taip jau liberaliai žiūrėsime, o galbūt ir truputį didesnę diferenciaciją paliksime, tai pradėję taikyti didesnį normatyvą, na, sakykime, nuo 300 rublių, mes kompensuosime ne tik šitą pelno mokestį, bet dar gausime papildomai ne vieną šimtą milijonų rublių. Be to, mes taip pat turime ir apyvartos mokestį. Neužilgo atsiras priedinės vertės mokesčiai. Išvada - vieno mokesčio sumažinimas visiškai nereiškia, kad sumažėja įplaukos į biudžetą. Žinoma daugelis būdų, kaip galima biudžeto lėšas papildyti. Čia paprasčiausiai kalbama apie techniką, kaip tai padaryti, kad būtų palankiau­sia liaudies ūkiui.

Ir, atsiprašau, turiu dar vieną, paskutinę, labai trumpą pastabą dėl vienuo­liktojo, straipsnio, kur kalbama apie mišrias įmones, ir kad jos apmokestina­mos - užsienio kapitalo dalis - 35 procentų tarifu. Na, aš šito irgi negaliu suprasti. Apskritai kalbant, pasaulyje tikriausiai yra nedaug šalių, kuriose jų pačių piliečiai diskriminuojami. Mes gi turime valiutines parduotuves, į kurias iki šiol Lietuvos pilietis negalėjo įeiti, turime viešbutį, kur apgyvendi­nami tik užsieniečiai, turime kitus objektus, kurie skirti tik užsieniečiams. Taip, matyti, visi mes suvokiame, kad negali būti - valstybė neturėtų diskri­minuoti savo piliečių. Aš sutinku, kad užsienio kapitalui reikia taikyti leng­vatas. Tai taip ir rašykime, kad pajamos užsienio valiuta arba pajamos iš užsienio ekonominių ryšių ar iš užsienio prekybos yra apmokestinamos lengvatine tvarka. Pavyzdžiui, valiutinės įplaukos apmokestinamos 35 pro­centais. Tada nepriklausomai kas tas įplaukas gaus, ar Lietuvos pilietis, ar užsienio pilietis, visiems bus vienoda tvarka ir visiems bus taikoma ta leng­vata.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Survila. Prašom pasiruošti deputatą K.Rimkų.

R.R.SURVILA. Gerbiamieji deputatai! Šiandien po pietų, matyti, svarsty­sime klausimus, susijusius su žemės ūkiu, su kaimu. Jie, tie kaimo klausimai, taip pat svarbūs ir šiandien priešpiet svarstant šituos įstatymus. Reali padė­tis yra tokia, kad štai, pavyzdžiui, Trakų rajone tik trys ūkiai nėra giliai įklimpę į banko paskolas. Beveik visuose ūkiuose yra taip, kad norint išmo­kėti atlyginimus, reikia palaukti, kol bus leista išvežti gyvulius į mėsos kom­binatą. Yra išimčių, bet čia greičiau išimtys. Trakų rajonas yra gana vidutinis ir pagal pagrindinius žemės ūkio rodiklius - nepasakysi, kad jis yra prie paskutiniųjų. Bet situacija, ekonominė situacija šiandien yra tokia. Tam vykdysime žemės reformą, priėmėme įstatymus, kad padėtis pasikeistų.

Kalbėti apie priežastis, kurios atvedė į tokią situaciją, tektų labai daug, bet egzistuojančios kainų žirklės dėl pramonės gaminių ir žemės ūkio pro­duktų kainų neatitikimo, kiti dalykai, tą stimuliavo. Dabar mes priimsime nemažai įstatymų, kurie, be kita ko, paliečia ir agrarinį sektorių. Nematydami šiandien aiškios perspektyvos, kokios bus kainos, kaip jos formuosis, kokios bus žemės ūkio įmonių, valstiečių pajamos, turbūt nelabai galime pasakyti ir kaip veiks tie įstatymai būtent šitą žemdirbystės veiklą. Tą labai sunku būtų pasakyti. Todėl aš manau, kad bent jau mes Agrarinėje komisijoje turėtu­mėm turėti modelį, būtent tą finansinį modelį, kaip tas ūkis atrodys, įvedus šituos įstatymus. Kol kas čia yra keli nežinomieji: ir įvairūs mokesčiai, ir žemės mokestis, ir kainos yra "X", ir daug kitų aplinkybių. Jie nėra žinomi, bet jau žinomas absoliučiais skaičiais išreiškiamas mokesčių dydis. Absoliu­čiais skaičiais. Taigi, ką pirmiausia šiandien pamatys žmogus, besiruošiantis reformai, ar besiruošiantis savarankiškai ūkininkauti? Pamatys, kad dideli mokesčiai ir kad ta veikla galbūt neapsimoka. Na, pabandysiu konkretizuoti. Leiskime, žemės mokestis padidėja nuo 23 iki 115 rublių. Su vienu žmogu­mi, gerai pažįstančiu žemės ūkį, gerbiamuoju Satkausku Trakuose mes pabandėme primityviai pamodeliuoti, ką žmogus, turėdamas 20 ha žemės, pagal dabartines kainas gautų augindamas bulves, javus ir kiaules ir vėliau jas parduodamas. Nežinau, gal mes taip jau apytikriai apskaičiavome - gavo­si 8 tūkstančiai rublių per metus, įskaitant jo paties atlyginimą. Tai tikrai nedidelė suma. Jeigu toks žmogus, turėdamas 20 ha žemės, turėtų mokėti žemės mokestį po 50 rublių, sakysime, vidutiniškai už hektarą, tai jau būtų 1000 rublių. Dabartiniai žemės mokesčiai yra žymiai mažesni, daug mažesni net už projektuojamą apatinę ribą.

Mes juk stimuliuosime žemės ūkį. Žinome, kad žemės ūkio produktai tapo strateginiais. Ir dedame dideles viltis į tai, kad ir ateityje būsime vis dėlto ferma. Būsime ferma ir naudosime tos fermos pajamas savo reikalams, savo Lietuvos naudai. Ir žmonių pertekliaus kaime nėra. Tuo labiau veiklių žmonių, darbingo amžiaus žmonių. Vadinasi, turime orientuotis į tai, kad būtų visokeriopai stimuliuojamas šitas judėjimas į kaimą, kaip tai daro daugelis išsivysčiusių šalių, nors ten dažnai žemės ūkio procentas yra nedide­lis, bet nuosava žemės ūkio gamyba įvairiai stimuliuojama. Taigi, aš saky­čiau, kad išties, jeigu turėtumėm tokį modelį pagal šakas, kaip gyvens žemės ūkio šaka, kaip pramonė, priėmus tuos įstatymus ir perėjus prie kitokios kaimo sistemos, būtų galima šiandien drąsiai pasakyti, kad mes balsuojame už tokį įstatymą ar prieš tokį įstatymą. Šiandien visas pluoštas jau priimtų įstatymų pradės veikti tada, kada bus jau vėlu. Gal jūs ir kitos nuomonės, bet, man atrodo, šitaip.

Neseniai mes jau paleidome, taip sakant, svarstymui aną įstatymą dėl fizinių asmenų mokesčio. Žinoma, jis irgi atrodys kitaip, kada pasikeis situ­acija su kainomis, vyks žemės reforma ir t.t., ir t.t. Bet šiandien jame žmonės pamatys tik viena, - kad kolūkiečiai, kurie nuo amžių nemokėdavo mokes­čių, dabar jais apdedami. Labai nesunku bus nuspėti, kokia bus reakcija, gal ne tiek pačių, kiek tų "draugų", kurie tik ir laukia tokių dovanų iš Aukščiau­siosios Tarybos.

Aš manau, kad turime labai atidžiai žiūrėti į tuos įstatymus. Labai ati­džiai. Pirmiausia aš gerbiu tuos žmones, kurie juos ruošė, nes tai tikrai labai sunkus, nedėkingas ir tiesiog rizikingas darbas. Esame nepaprastoj padėtyje. Jokia valstybė nėra buvusi tokioje padėtyje. O dabar viską nuspėti, viską numatyti, viską teisingai nustatyti, - čia nepaprastai sunku. Bet kartu mums kiekvienam savo apygardoje irgi dreba rankos, priimant tokius įstatymus. Aš siūlyčiau štai ką. Aš siūlyčiau, kad deputatams, išrinktiems kaimo apygardo­se, esant tokiems svarstymams tiesiog sukurti nepastoviai veikiančią frakci­ją, labai detaliai išsiaiškinti su specialistais tų įstatymų veikimą, pasekmes (na, panašiai, kaip Sąjūdžio klube, bet čia būtų agrarinis klubas) ir tada jau galėtume balsuoti už tokius ar kitokius įstatymus. Kitaip mūsų padėtis tur­būt yra nepastovi, netvirta, o atsitiktinai tokiais rimtais atvejais mes negali­me elgtis. Dėkoju už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus. Prašom pasiruošti deputatą A.Sakalą. Kol kas daugiau niekas nėra užsirašęs.

K.RIMKUS. Gerbiamieji deputatai! Lietuvos žemės ūkis visais laikais likdavo pačioje paskutinėje vietoje, socialiniai klausimai buvo sprendžiami vėliausiai. Šiuo metu socialiniai klausimai žemės ūkyje yra sprendžiami iš pelno: tiesiami keliai, statomi pastatai, kai tuo tarpu pramonės įmonės šituos reikalus sprendžia iš biudžeto. Kyla klausimas, kodėl taip yra ir norė­tųsi, kad žemės ūkis nebūtų užmirštas. Pagal pateiktus projektus iš karto matosi, kad žemės ūkį vėl norima "suvaryti į batą". Jeigu mes paimsime 25 pajamų mokesčio ir po to dar bus žemės mokestis, mano nuojauta tokia, kad žemdirbiai dirbti nenorės, jie bus visiškai nuskurdinti. Maksimum iš žemės ūkio mes galime paimti, sudėjus visus mokesčius nuo pelno, iki 15 procentų. Jeigu tas skaičius bus didesnis - neskatins dirbti geriau, matyti žymiai geres­nę ateitį. Neseniai buvo priimamas Fizinių asmenų mokesčio įstatymas. Aš tada irgi klausiau ir man buvo duotas atsakymas, kad šitas mokestis kolūkiečiams dėl to uždėtas, kad jis yra nuimtas nuo ūkių. Bet dabar pasirodo, kad ir žemdirbiams patiems reikės mokėti, padidėjimas vien iš žemdirbių sudarys 29 mln. rublių ir taip pat reikės ūkiams mokėti. Ypač kyla daug neaiškumų, kai mes bandome ruošti ir duoti skaičius be jokių ekonominių paskaičiavi­mų. Pačiu artimiausiu metu - yra juk ekonomikos institutai, Žemės ūkio ministerija - jie privalo pateikti savo siūlymus. Kol žemės ūkyje nesutvarky­tos kainos, neveikia rinkos dėsniai, aš manyčiau, kad mokesčių įstatymų priiminėti ir svarstyti nevertėtų, nes jie neatitinka jokios logikos. Taip pat būtina ir žemdirbių nuomonės atsiklausti. Aš labai sutinku, kad dabar tuos mokesčių įstatymus mes paskelbsime spaudoje, bet šiuo metu žemdirbiai neturi laiko svarstyti nei agrarinių klausimų, nei socialinių, nei mokesčių. Jie dirba šiuo metu ir dirba sunkiai. Mano pasiūlymas būtų tas, kad mokes­čių klausimus su žemdirbiais reikia svarstyti žymiai vėliau, kai baigiasi darbų sezonas. O šiuo metu, jeigu mes gausime pasiūlymus, tai gausime juos tik iš tų žmonių, kurie neužsiėmę rimtu darbu. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas. Prašom pasiruošti deputatą A.Rudį.

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, aš šiek tiek pratęsdamas ir gal ne visiškai sutikdamas su deputato K.Rimkaus pastabomis, norėčiau pasakyti, kad teisingai, jog žemdirbiai šiandien dirba, neturi laiko spręsti, svarstyti šitų įstatymų. Tačiau aš galiu pasakyti ir kita, - pensininkai, kiti mažai ap­mokami darbuotojai, kurie gyvena arti skurdo ribos arba žemiau jos, taip pat neturi laiko laukti. Man regis, šita prasme įstatymą reikia svarstyti ir priiminėti. Dabar keletas pastabų.

Mano manymu, vienas esminių šito įstatymo punktų yra klausimas dėl tarifų. Ir mums, matyti, reikės apsispręsti, ar mes daugiau remsime pramo­nės įmones, kitas įmones ir mažinsime tarifus kiek tik begalime, sakykime 30 procentų, ar ir dar mažesnę ribą paimsime, ar mes daugiau remsime sociali­nius reikalus, pensininkus, mažai apmokamus darbuotojus ir šitą procentą didinsime. Pilnai sutinku su komisijos pirmininku, kad pasiūlytas 50 procen­tų tarifas yra šiek tiek didokas, todėl siūlyčiau šitą tarifą įrašyti į įstatymo projektą, kurį, matyti, reikės publikuoti, tarp 30 ir 40 procentų. Manau, kad tai būtų realus, kaip komisijos siūlomas, procentas.

Toliau norėčiau antruoju klausimu pasisakyti. Šis įstatymas taip pat kaip ir kiti ekonomikos įstatymai bei socialinių garantijų įstatymas yra tarpusavy­je susiję. Todėl, man regis, keičiantis kainoms, keičiasi ir pragyvenimo mini­mumas, be abejo, o keičiantis pragyvenimo minimumui, turėtų automat­iškai, be naujų Aukščiausiosios Tarybos nutarimų, kisti algos, pensijos ir kitos išmokos, kurios taikomos ypač mažai apmokamiems darbuotojams.

Ir pastabos dėl žemės ūkio. Man regis, mokesčius turime mokėti visi, nepriklausomai kur dirbame: ar dirbame Aukščiausiojoje Taryboje, ar dir­bame pramonės įmonėse, ar dirbame žemės ūkyje. Taigi priešpastatyti spe­cialiai žemės ūkį ir pramonės įmones, man atrodo, būtų neteisinga. Ypač todėl, kad projekte numatyta, jog mokestis susideda iš dviejų dalių. Visų pirma tai mokestis už žemę, kurį moka visi, o kolūkiai ir tarybiniai ūkiai moka mažesnį mokestį, negu pramonės įmonės. Už tai jie čia nėra skriau­džiami. Aš nesiūlau to mokesčio didinti. Tai yra teisinga, kad žemės ūkio mokestį moka mažesnį kolūkiai ir tarybiniai ūkiai. O kitas mokestis - paja­mų mokestis, kurį mes taip pat turime visi mokėti. Projekto autoriai, kiek supratau, siūlo sumažinti dvigubai šitą pajamų mokestį. Kas gi čia neteisin­go ir kodėl žemės ūkio darbuotojai turėtų piktintis šitokiu dalyku? Jeigu pramonės įmonės mokės 50 procentų ar ten kiek (priklausys, koks tarifas bus nustatytas), o žemės ūkio įmonės mokės pajamų mokestį pagal dvigubai mažesnį tarifą, tai argi čia būtų skriauda žemės ūkiui? Man atrodo, čia yra specialus žemės ūkio skatinimas, o ne jo smukdymas ar kažkokios kito­kios nelygybės įteisinimas. Deputato K.Rimkaus iškeltos abejonės, man at­rodo, yra truputį nepagrįstos ir gal truputį per ankstyvos. Todėl siūlau įstatymą skelbti spaudoje. Tos pačios nuomonės laikosi ir deputatas G.Vagno­rius, jis prašė mane šitai pasakyti, nes jis pats užmiršo tą pasakyti. Jis taip pat siūlo skelbti spaudoje ir dar šio mėnesio pabaigoje jį tvirtinti, atsižvelgus į gautas pastabas, deputatų pasisakymus ir komisijų išvadas. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Rudys apibendrins ir pasiūlys tolesnę darbo su įstatymu tvarką.

A.RUDYS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai. Aš labai ati­džiai išklausiau šituos pasisakymus ir labai daug ką pasižymėjau. Yra tokių dalykų, kuriuos, na taip sakant, galima būtų įtraukti į projektą visiškai “nenuverčiant" pačios šito projekto idėjos. Ir man asmeniškai šiuo atveju yra nesvarbu, kiek bus užrašyta, koks tarifas bus užrašytas, sakykime, spaus­dinant, - dar kartą pakartosiu, kad, mano nuomone, tai ekonominės politi­kos reikalas. Tame reglamento projekte, kurį mes rytoj turėtume su jumis svarstyti, yra atskiras skyrius apie biudžeto projekto, na biudžeto tvirtinimą. Ten yra numatyta, kad priimant biudžetą, jeigu norima pakeisti kažkokius pajamų šaltinius vienus kitais arba įvesti naujus šaltinius, ar sumažinti esamus, tam nereikia būtinai pakeisti veikiantį mokesčių įstatymą, o pakeisti jį būtent tarifų prasme. Sakykime, jeigu sudarėme biudžeto projektą ir išryš­kėja, kad galima prisiimtus valstybei socialinius įsipareigojimus įvykdyti su mažesne pajamų suma tai tada Aukščiausioji Taryba atitinkamai sprendžia, kokį tarifą sumažinti, kokių mokesčių ir kokia dalimi. Čia yra ekonominės politikos veiksmai.

Man norėtųsi, kad labiausiai būtu diskutuojama ne tiek dėl tarifo, nors tai irgi diskutuotinas dalykas. Mes matome, kad nuomonių čia yra labai daug. Penkiasdešimties procentų tarifui, kaip dabar čia užrašyta, aš nemačiau, kad kas pritartų, bet diapazonas nuo 30 iki 40 ar net iki 45 procentų yra realus, dėl jo reikės dar nuspręsti diskusijų būdu.

Norėčiau pasakyti, kad negaliu principine prasme sutikti su gerbiamojo P.Varanausko pasiūlytu tarifų diferencijavimu. Aš dar kartą sakau, kad dabar kaip mes besistengtume padaryti gerą apskaitą, jinai bus ne anksčiau, kaip kitų metų pabaigoje ar 1992 metais. Jeigu mes liekame tokioje apskai­tos būsenoje, kaip dabar esame, tai aišku, kad mes suteiksime galimybę manipuliuoti santykiniais dydžiais ir ieškoti palankesnio santykio, kad šitas tarifas būtų mažesnis. Tai nėra labai geras ir švarus dalykas, dėl to mes turėtume apsistoti prie proporcinės sistemos, kaip yra pasiūlyta. Bet vėlgi, aš manau, aš labai tikiuosi, kad į šitą diskusiją įsijungs ir Ekonomikos ministe­rija, ir Statistikos departamentas, kuris dabar ruošia apskaitos sistemos pertvarkymą. Jeigu šis departamentas man garantuotų, kad nuo kitų metų mes turėsime puikią buhalterinę apskaitą, tai aš tada su mielu noru dėčiau visas pastangas, kad būtų, na, sakykime, priimta gerbiamojo P.Varanausko idėja. Bet šitai aš sakau su ta viena būtina sąlyga, kad būtų šitas pasiekta.

Daug pastabų pateikė gerbiamasis G.Vagnorius. Ir, reikia pripažinti, kad jų didelė dalis yra iš esmės priimtinos. Mes ieškosime variantų, kaip šiuo atveju pasiekti "bendrą vardiklį". Tačiau, tarkime, dėl šitų palūkanų: juk jeigu mes parašėme, kad jos neįjungiamos į įplaukas, tai atitinkamai jų nereikia ir išjungti iš tų įplaukų, suprantate? Šiuo atveju yra du neiginiai, kurie duoda jūsų siūlomą rezultatą. Na, bet aš manau, kad šitą klausimą dar bus galima ir atskirai padiskutuoti. Jeigu bus sutvarkyta apskaita, tai yra jeigu bus gauta pakankamai patikima apskaita, tai aš manau, kad tada nesunku bus grįžti prie visiems įprastos pelno sąvokos. Aš irgi už tai, bet irgi tik su viena sąlyga - kad pelnas būtų vienodai traktuojamas visose liaudies ūkio šakose ir visų tipų įmonėse.

Dabar dėl gerbiamojo R.Survilos pasiūlymo surengti žemdirbiškoms apy­gardoms atstovaujančių deputatų tokį kaip ir susirinkimą. Aš jam labai prita­riu ir, jeigu jūs prisimenate, pirmą kartą svarstant Fizinių asmenų pajamų mokesčio įstatymą buvo pasiūlyta detales aptarti seminare. Aš manau, kad mes dabar paskelbsime šį įstatymo projektą, dešimtį dienų ar dvi savaites plauks atsiliepimai, juos bus galima susisteminti. Tuomet matysime, kurie klausimai yra žmonėms aktualiausi, kur yra didžiausias pasipriešinimas, kur yra pritarimas ir tada, taigi po apibendrinimo būtų galima tiesiog surengti platesnį seminarą. Ir gal ne tik agrarinių apygardų deputatams, bet visiems deputatams, norintiems šitame reikale dalyvauti. Mes tai turėtume padaryti ir aš apsiimu, įsipareigoju šitą dalyką organizuoti. Na, tai tiek turbūt norė­čiau.

KLAUSIMAS IŠ SALĖS. O kaip su K.Rimkaus pastabom?

A.RUDYS. Dėl K.Rimkaus pastabų reikės atskirai šnekėti. Tiktai man visą laiką yra tam tikras vidinis nepasitenkinimas, kodėl būtinai reikia kaimą su miestu supriešinti? Nes, pažiūrėkime, dabar į fizinių asmenų pajamų mokestį. Aš dar kartą sakau, pasakysiu tą, ką aš kartojau. Viename kolūkyje aš išdėsčiau šitą sistemą maždaug perspektyviai savo rinkėjams. Buvo įvairių žmonių: pensininkų, mechanizatorių, vidutinio amžiaus žmonių, vyresnio amžiaus žmonių, ūkio vadovybė. Niekas per daug neišreiškė pergyvenimo dėl to, kad kolūkiečiams už iš kolūkio gaunamas pajamas reikės mokėti. Kodėl? Todėl, kad jeigu kolūkietis gauna 200, 300 ar 400 rublių šitų pajamų, o dauguma vis tik 400 tai negauna, susumuokite su tuo, ką jie, kokias pajamas gauna iš savo pagalbinio ūkio, ir pritaikytą tarifą palyginkite su visomis to žmogaus pajamomis ir jūs pamatysite, kad tai sudarys tik 4-5 procentus visų pajamų, tuo tarpu kada, kaip matote, žmonės, kurie neturi pagalbinio ūkio, jų pajamos atitinkamai bus apmokestinamos ir 15, ir 13 procentų nuo jų realių, tikrų turimų pajamų, neatsižvelgiant į tai, kiek laiko jie dirbo ir per kokį metų sezoną jie dirbo ir tas pajamas turėjo. Išeities pozicija šiuo atveju yra tokia: kiekvienas žmogus atsistojo santykyje su vals­tybe su savo pajamomis, o ne su tais būdais, kuriais jis šitas pajamas gauna. Dėl to faktiškai, lyginant su visa visuomene, pagal mūsų siūlomus variantus kaimo žmogus - platesne prasme ir kolūkietis - siauresne prasme vis tiek bus apmokestintas lengvatinėmis sąlygomis.

Tai tiek aš norėčiau pasakyti. Siūlau priimti protokolinį turbūt nutarimą, kad reikia šitą įstatymo projektą, truputį paredagavus atsižvelgiant į kai kurias čia pareikštas pastabas, skelbti. O tatai būtų plačios diskusijos pra­džia.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Rimkus nori dar paklausti?

K.RIMKUS. Jeigu galima, būtų tokie pasiūlymai. Pirmiausia tai žemdir­biai dirba po 14-16 valandų. Reikia viską suvesti į vieną darbo valandą, visas pajamas. Ir antras reikalas, tai žemdirbiai šiuo metu tikrai labai užsiėmę, ir aš labai abejoju, ar jūs objektyvius pasiūlymus gausite?

PIRMININKAS. Ačiū.

A.RUDYS. Dėl faktoriaus, atkreipiant dėmesį į tą darbo valandų skaičių. Patikėkite manimi, praeitą ir šią savaitę aš atvažiuoju į Aukščiausiąją Tarybą prieš aštuonias arba pusė devynių, o išvažiuoju iš čia 10 minučių po dešimtos, įprastai. O 4 ar 5 paras išvažiavau 2 valandos be dešimt minučių arba dešimt minučių po. Tai dabar aš turiu pagrindą pareikalauti, kad man suma­žintų mokesčius už tas dienas, ar ne? Dėl to, kad aš dirbau po 16 valandų.

PIRMININKAS. Deputatas G.Ilgūnas.

S.G.ILGŪNAS. Turiu pastabą. Noriu pasiūlyti, prieš skelbiant šį projek­tą, suderinti jį su kalbininkais dėl kai kurių išsireiškimų, žodžių, terminų.

A.RUDYS. Šitą pastabą priimu.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Mane patenkina jūsų galutinės išvados, išskyrus vieną mo­mentą, kurį aš čia akcentavau klausime. Vis dėlto reikėtų straipsnio, kuria­me būtų mokesčių mokėtojai ne pelną teikiančios organizacijos. Aš čia turiu galvoje ne tiktai kūrybines sąjungas, jų padalinius, leidyklas ir taip toliau, ­kas mums labai svarbu, orientuojantis į tokią naują kultūros mecenavimo sistemą, kurią mes turėsime sukurti savo nepriklausomoje valstybėje, - ta­čiau taip pat ir tai, jog, pavyzdžiui, invalidų draugijai priklausantys gamybi­niai padaliniai (aš turiu galvoje kurčiuosius, akluosius, invalidus), - jie gali būti apmokestinami tokiomis pat sąlygomis. Čia reikia numatyti lengvatas, reikia atskiro straipsnio, man atrodo.

A.RUDYS. Vienas dalykas, kad jie jau yra įdėti. Jeigu jūs pasižiūrėsite aštuntąjį straipsnį, tai ten rasite numatytas lengvatines sąlygas toms organi­zacijoms, kurios įdarbina nevisiškai pilno darbingumo asmenis. O antras dalykas - aš dar kartą kartoju, - kad šeštajame straipsnyje esančią nuostatą: "labdarai ir visuomenei naudingiems reikalams" galima iššifruoti visiškai taip, kaip jūs dabar sakote.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai, jūs dar turite pasiūlymų? Aš tik noriu perspėti, kad pamiršau pasakyti - dėl to atsiprašau, - kad visi balsavimai šiandien nuo 17 valandos, kad nereikėtų deputatams, kurie mažiau suinteresuoti, būti čia. Mes dabar suformuluosime pasiūlymą, o balsuosime dėl jo nuo 17 valandos. Prašom.

A.K.LEŠČINSKAS. Kaip jūs žiūrėtumėt į tokį pasiūlymą, kad Lietuvos

žemės ūkio ministerija sumodeliuotų šitą naujo mokesčio veikimą, atsižvel­giant į naujai įvedamą žemės ūkio mokestį, taip pat į pajamų mokestį, kurio anksčiau nemokėjo kolūkiečiai ir kurį mokės dabar - į tuos visus pasikeiti­mus ir kad pateiktų. Tai turbūt labai nesunkiai galima padaryti.

A.RUDYS. Taip, aš su tuo visai sutinku. Tai yra ne tik jų teisė, bet ir jų pareiga. Bet įdomu pasakyti tai, kaip šita pareiga yra vykdoma. Pirmuosius projektus Žemės ūkio ministerija gavo tada, kada ji atsirado, taigi apie praeitų metų rudenį, spalio mėnesį, jeigu ne anksčiau. Ministerija šitą eks­pertizę atliko ir ji išreiškė savo nepasitenkinimą. Kai kuriais atvejais mes diskutavome, bet paskui visa šitai, kaip čia pasakius, na, turbūt dėl organiza­cinių pertvarkymų, išblėso, o dabar prieš kelias savaites. darbas vėl labai suintensyvėjo po to, kai buvo pateiktas Žemės mokesčio įstatymo projektas. Kaip man žinoma, išsiskyrė Ekonomikos ministerijos ir Žemės ūkio minis­terijos nuomonės, todėl dar šiandieną Vyriausybėje nuo 2 valandų vyks posėdis, kuriame, be kitų klausimų, bus svarstomas ir Vyriausybės požiūris į žemės mokesčio projektą. Taigi šitas darbas ministerijoje vyko. Visus projektus, kokie tik buvo, kokioje bebūtų stadijoje, Žemės ūkio ministerija galėjo gauti ir gavo.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Mano būtų toks pasiūlymas, ir aš prašysiu už jį balsuoti, kad pajamų mokestis žemės ūkiui iš šito mokesčio įstatymo būtų iš viso išimtas ir kad būtų paruoštas vienas įstatymas, kuris kartu apimtų ir Žemės mokes­čio įstatymą, kad nebūtų dviejų mokesčių įstatymų.

PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus.

P.POŠKUS. Pasaulinėje praktikoje pereinama prie pajamų mokesčio (maždaug 80 procentų), o jūs šiuo atveju planuojate dar didesnius mokes­čius nuo žemės. Ar jūs vadovaujatės ta pasauline praktika, ar ne?

A.RUDYS. Mes negalime čia pritaikyti pasaulinės praktikos vien dėl to, kad pasaulinė praktika yra tose šalyse, kuriose aukštas gamybos ir išteklių panaudojimo efektyvumas. O tai yra savaime būtina sąlyga, kad būtų galima naudingai verstis tam tikra ūkine veikla. Tuo tarpu mes visi puikiai žinome, kaip neracionaliai dar yra panaudojama žemė mūsų sąlygomis. Ir dėl šito faktoriaus apmokestinimas yra viena iš ekonominių priemonių pasiekti, kad būtų keliamas žemės panaudojimo efektyvumas. Jeigu mes priimsime žemės mokestį maždaug tokios konstrukcijos (aš šiuo atveju nekalbu apie konkre­čius tarifus), kokia yra pasiūlyta, tai turbūt aišku, kad kolūkiai, kurie turi dalį labai geros žemės, o dalį labai blogos, norės intensyviau panaudoti gerą ir atsisakys tam tikrą dalį naudoti, perves į miškų fondą tuos plotus, į ku­riuos neracionalu dėti lėšas. Dėl to aš manau, kad, apmokestinę žemę, mes sudarysime sąlygas, arba, kitaip sakant, ekonomiškai versime naudotojus  efektyviau ją panaudoti. Užtat aš norėčiau tvirtai laikytis šitos pozicijos. O kai dėl pajamų, tai, kaip jūs matote, kolūkių pajamos apmokestinamos taip, kaip ir kitų juridinių asmenų. Imti iš valstiečių ūkio pajamas arba, sakykime, iš kolūkiečių, kurie gauna pajamas iš savo pasodybinio sklypo, pagalbinio ūkio mes techniškai neturime galimybių. Mes galime naudoti tik sąlygines normas įvertinant tas pajamas, o kaip praktika parodė, tai nėra pats geriau­sias atvejis. Negi mes kaimo žmogų dar priversime kažkokią apskaitą vesti? Užtai, man atrodo, priimtinesnis šitas variantas, mūsų pasiūlytas. Jis, atsiž­velgiant į mūsų realią padėtį, yra priimtinas.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Ar nevertėtų pasvarstyti tokio varianto, kad šiek tiek padi­dinus žemės mokestį tuo ir apsiriboti, o nuo pajamų mokesčio atleisti visas žemės ūkio įmones?

A.RUDYS. Variantas labai svarstytinas, bet jūs jau šiandien pajutote - iš tribūnos buvo pasakyta, - kad apskritai susidaro įspūdis, jog iš žemės ūkio, na, iš tos žemės, kuri naudojama žemės ūkio produktams gaminti visai negalima imti nieko, aš taip supratau čia buvusį pasiūlymą, nes priešingu atveju kolūkiai turės bankrutuoti ar panašiai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai.

J.PANGONIS. Visiškai - tai ne. Bet žemės ūkyje yra labai didelė specifi­ka. Mūsuose tai iš tikro yra išskirtinė liaudies ūkio šaka. Ten visi socialiniai klausimai praktiškai sprendžiami iš vieno šaltinio, tai yra iš pelno. Ir jeigu mes priimtumėm šituos mokesčius, ūkiuose gautųsi labai didelis mokesčių padidėjimas ir praktiškai jie bus priversti sumažinti visas savo socialines programas. O tai kaip tik atsilieps eilinių žmonių gyvenime. Arba tada valstybė turės imtis skubios programos kaimo socialiniams klausimams spręsti.

A.RUDYS. Taip, teisingai, jūs esat teisus ta prasme, kad kolūkis dabar yra kartu ir gamybinė organizacija, ir socialinių klausimų sprendimo organizaci­ja. Bet tai vėlgi yra dabar, šiandien yra. Mes turime siekti, kad kolūkiai pagaliau užsiimtų gamybine veikla arba jų likimas šiuo atveju dar nėra aiškus ir didelė jų dalis pereis į akcines bendroves. Tada jūs mums pasiūlysite, kad ir akcinių bendrovių nereikia apmokestinti, taip? Dabar, vadinasi, dalis kolūkių susiskirstys į smulkesnius kooperatyvus, arba susiskirstys net į individualius ūkius, tai tada kaip išeis? Kaip tada su socialinių klausimų sprendimu? Kaip ten bebūtų, man atrodo, būtent žemės mokesčio įvedimas, kuris yra numatytas, paklius į savivaldybių biudžetus ir čia valstybės biudže­tas nieko negaus.

Kaimiškuose rajonuose paklius į kaimiškų rajonų biudžetus, per kuriuos ir spręsis socialinės problemos nuimant nuo kolūkių didelę dalį tų socialinių funkcijų, kurias jie vykdo dabar. O šitai ir yra generalinė mūsų tolimesnio vystymosi kryptis.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai. Aš tikrai nebesuprantu, ką mes dabar darome? Juk diskusijos jau vyko. Jeigu deputatai pageidauja, tai mes galime pradėti antrą diskusijų ratą, bet lyg ir užsirašiusiųjų kalbėti nebuvo. Aš paprašiau apibendrinti ir pasiūlyti sprendimus. Jeigu tie sprendimai nep­riimtini, tai tada taip, bet jeigu mes vėl diskutuojame dėl įstatymo esmės, tai reiktų diskusiją pradėti iš naujo. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Čia buvo ne diskusija, o konkretus pasiūlymas, kad tokią lengvatą suteiktume žemės ūkio juridiniams asmenims - išvis atleistume nuo pajamų mokesčio, o padidintume žemės mokestį.

PIRMININKAS. Apie tai aš ir kalbu, kad tai yra pasiūlymas dėl klausimo esmės, o ne dėl mūsų sprendimo skelbti ar neskelbti arba dar ką nors kitą daryti. Taigi, jeigu aš teisingai supratau, deputatas A.Rudys siūlo maždaug tokią formulę: pavesti Biudžeto komisijai įvertinti deputatų pateiktus pasiūlymus, iki liepos 7 dienos paskelbti įstatymą nustatyta tvarka visuomenei svarstyti ir paskirti antrą svarstymą, tarkime, apie liepos 20 dieną. Taip?

A.RUDYS. Vėliau reikia.

PIRMININKAS. Kadangi mes balsuosime, kaip aš sakiau, 17 valandą, tai deputatas A.Rudys galės tiksliai surašyti formulę, kuri bus pateikta balsavi­mui. Kiek aš supratau, deputatas K.Rimkus siūlo balsuoti dėl to, kad šiame įstatyme iš viso nebūtų, šis įstatymas neapimtų žemės ūkio darbuotojų. Tokį pasiūlymą taip pat bus galima balsuoti. Ačiū deputatui A.Rudžiui, pirmas klausimas, neskaitant balsavimo, baigtas.

Antrasis klausimas - Lietuvos Respublikos civilinio ir administracinių teisės pažeidimų kodeksų pakeitimas ir papildymas. Klausimą pateikia Tei­sinės sistemos komisija, pranešėjas - deputatas V.Šadreika. Prašom.

Aš atsiprašau deputato V.Šadreikos, deputatas R.Gudaitis nori repliką.

R.GUDAITIS. Aš apskritai - aš atsiprašau dabar gerbiamojo prelegen­to, - bet aš apskritai norėčiau pasakyti. Kadangi mums bus pateiktas ekono­minių įstatymų paketas, daugybė įstatymų, aš vis dėlto manyčiau, kad visuo­se posėdžiuose Vyriausybės atstovas būtinai turėtų būti. Man atrodo, kad mūsų diskusija tada būtų konstruktyvesnė, turtingesnė, mes girdėtume ir Vyriausybės poziciją ir, man atrodo, kad privalome įsivesti tokią privalomą taisyklę.

PIRMININKAS. Tokia taisyklė yra įvesta, gerbiamasis deputate Gudaiti, ir sename reglamente, ir naujame. Vyriausybė turi teisę ir galimybę pasakyti savo nuomonę, tik aš negaliu garantuoti, kad sugebės ją vykdyti. Bet aš manau, kad į tai reikia atsižvelgti ir Vyriausybę paraginti dalyvauti diskusijose dėl ekonominių įstatymų. Prašom, gerbiamasis deputate.

V.Šadreikos pranešimas dėl LR civilinio kodekso įstatymo pakeitimo ir papildymo ir atsakymai į deputatų klausimus

 

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai! Ryšium su Lietuvos Respublikos spaudos ir kitų masinės informacijos priemonių įstatymo priėmimu, - jis buvo priimtas dar praėjusio šaukimo paskutinėje sesijoje, t.y. š.m. vasario 9 d., - ir todėl, kad jame buvo nustatyta, kaip turi būti ginama garbė ir orumas, taip pat sankcijos už moralinės žalos padarymą, būtina pakoreguoti Civilinį ir Administracinių teisės pažeidimų kodeksus. Iš mano paminėto įstatymo 32-ojo straipsnio išplaukia, jog už Spaudos įstatymo pažeidimą, t.y. už masi­nės informacijos priemonių produkcijos gaminimą bei platinimą, informaci­jos šaltinio paslapties pagarsinimą, trukdymą žurnalistui vykdyti savo profe­sinę pareigą, atsisakymą teikti žurnalistui informaciją, už žinių, neatitinkan­čių tikrovės teikimą ir t.t., numatyta atsakomybė pagal Respublikos įstatymus. Šį įstatymą mano kolega A.Kumža jau buvo pristatęs ir mes papildomai vakar apsvarstėme Teisinės sistemos komisijos posėdyje. Teisi­nės sistemos komisija siūlo šiandieną priimti tik dalį šio įstatymo projekto, t.y. pirmąją jo dalį - pakeisti Lietuvos (čia, nežinau, labai didelė klaida) TSR, galbūt mašininkė įrašė...

PIRMININKAS. Deja, čia viskas tvarkoje, gerbiamasis Šadreika.

V.ŠADREIKA. Galbūt ištaisyta. 1964 metų liepos 7 d. įstatymu patvirtintą Civilinio kodekso 7 straipsnį ir 2 dalį papildyti mano paminėto kodekso septintuoju straipsniu, t.y. moralinės žalos atlyginimą. Pakeitimų ir papildy­mų Administracinių teisės pažeidimų kodekse nedaryti ir štai pamotyvuosiu dėl ko.

Mūsų komisija gavo kai kurių deputatų, konkrečiai: deputato P.Vara­nausko, deputato B.Lubio raštiškus, o kai kurių deputatų - žodinius tokius pareiškimus. Jeigu mes įsigilinsime į šį Spaudos įstatymą, tai pamatysime (jis priimtas, kaip minėjau, praėjusio šaukimo sesijoje), kad žurnalistui suteikia­ma per daug teisių - daugiau negu prokurorui. Tarkime, paimkime kad ir tokį dalyką: žurnalistas turi teisę pareikalauti bet kokios informacijos, kuri nėra slapta. Bet kadangi mes pereiname prie rinkos, kada veiks komerciniai bankai, tai pasitarimai komercijos reikalais arba kiti pasitarimai bus slapti ir kodėl juose turi dalyvauti žurnalistas? Šitai aš kaip vieną iš pavyzdžių pami­nėjau. Toliau, pavyzdžiui, numatyta ir dabar nustatyti atsakomybę už tokius pažeidimus, kaip trukdymas žurnalistui vykdyti savo profesinę pareigą. Tai pačiame Spaudos įstatyme turi būti plačiai komentuota, kaip trukdymas atrodys. Galbūt žurnalistui, kuris kreipiasi į pareigūną, į firmos vadovą ir pan. atrodys trukdymas, o iš tikrųjų, jeigu pasakys, kad jūs palaukite, aš užsiėmęs, juk taip nėra. Gal todėl reikėtų numatyti kažkokią atsakomybę už atsisakymą teikti žurnalistui informaciją. Na, manyčiau, kad tai dar svarstyti­na ir todėl siūloma Administracinių teisės pažeidimų kodekso šiuo atveju nekeisti ir nepildyti, o priimti protokoliškai nutarimą: pavesti Mokslo, kul­tūros ir švietimo komisijai kartu su Teisinės sistemos komisija išnagrinėti klausimą dėl Spaudos įstatymo pakeitimo ir papildymo. O priimti reikia tai, kas šiuo metu yra itin svarbu.

Gal gerbiamieji deputatai su savimi neturi septintojo straipsnio ir septin­tojo prim? Jums leidus, aš juos paskaitysiu.

Septintasis straipsnis. "Garbės ir orumo gynimas".

"Asmuo arba organizacija turi teisę reikalauti per teismą paneigti jų garbę ir orumą žeminančias ir neatitinkančias tikrovės žinias, taip pat žinias, nors ir nežeminančias garbės ir orumo, bet neatitinkančias tikrovės. Jeigu tokios žinios buvo paskelbtos per masinės informacijos priemones, teismas priima nagrinėti reikalavimą tik po to, kai asmuo ar organizacija, apie ku­riuos tokios žinios buvo paskleistos, pateikė atitinkamai masinės informaci­jos priemonei raštišką paneigimą, nurodydami jame, kokios žinios neatitin­ka tikrovės ir kada jos buvo paskleistos, tačiau ši masinės informacijos priemonė atsisakė paskelbti paneigimą arba jo nepaskelbė per mėnesį nuo paneigimo dienos tame pačiame spaudos leidinyje ar analogiškoje radijo bei televizijos laidoje arba kitokiu adekvačiu paskelbimui informacijos būdu. Jei masinės informacijos priemonės, paskleidusios ginčijamas žinias, neįrodo teisme, kad jos atitinka tikrovę, teismas įpareigoja paneigti šias žinias. Tokių žinių, paskleistų ne per masinės informacijos priemones, paneigimo būdą nustato teismas.

Jei žinios yra dokumente, teismas įpareigoja išleidusią dokumentą orga­nizaciją pakeisti jį. Jeigu neatitinkančios tikrovės žinios paskleistos per ma­sinės informacijos priemones, teismas įpareigoja šias priemones ne vėliau kaip per 15 dienų paskelbti paneigimą tame pačiame spaudos leidinyje, analogiškoje radijo bei televizijos laidoje arba kitokiu adekvačiu paskleidi­mui informacijos būdu".

Buvo pirminė redakcija, kaip žinote, įpareigojanti "paskelbti, paneigti". Galutinėje redakcijoje, kaip matote, - jeigu buvo paskelbta televizijoje "Panoramos" laidoje, tai šiuo atveju ji turi ir paneigti "Panoramoje", jeigu paskelbta "Tiesoje", tai turi būti "Tiesoje", jeigu "Respublikoje", tai "Res­publikoje".

Iš teisminės praktikos žinau - man dažnai tekdavo atstovauti tokiose bylose, - tai dažniausiai (jūs turbūt irgi pastebėjote), kad jeigu teismas pri­pažindavo reikalingu paneigti tas žinias, tai paskelbdavo kažkur petitu, mažu šriftu, kur niekas neperskaitydavo. Būtent paskelbdavo po skelbimų, kad parduodamas šuo arba dingo koks nors pudelis, arba katinas. Todėl šiame įstatymo projekte ir siūloma būtent, kad turi būti paskelbta tokioje pat laidoje, tame pačiame leidinyje ir nustatyti konkretūs terminai, nes praėjus tam laikui viskas gali pasikeisti arba bus užmiršta. Tai viena.

Antra, dėl septintojo prim straipsnio. Jeigu, gerbiamieji deputatai neturi­te su savimi, aš jį irgi perskaitysiu. "Moralinės žalos atlyginimas" - prie to turiu pabrėžti, kad pirmą kartą pokario Lietuvoje bus nustatyta, jog atlygi­nama ir moralinė žala, o mes turime suprasti, kad moralinė žala kartais būna didesnė negu materialinė. Būtent moralinės žalos atlyginimas. Visame lais­vame pasaulyje visuomet buvo ta moralinė žala atlyginama.

"Masinės informacijos priemonės, organizacijos ir asmenys, paskleidę tikrovės neatitinkančias žinias, taip pat informaciją be asmens sutikimo apie jo asmeninį gyvenimą, atlygina moralinę žalą, kurios dydį, išreikštą pinigais, nustato teismas. Žalos atlyginimo dydis kiekvienu atveju neturi viršyti 30 tūkstančių rublių, kai žinios paskleistos masinės informacijos prie­monių, iki penkių tūkstančių, - kai jos paskleistos kitų organizacijų arba asmenų."

Gerbiamasis deputatas B.Lubys čia yra raštu įteikęs pasiūlymą. Jis siūlo padidinti šiuo atveju materialinę atsakomybę, nustatant galbūt ne 30, o 50 tūkstančių. Na galbūt, gerbiamieji kolegos, tai ir būtų teisinga, nes rublio vertė dėl infliacijos krenta, bet mes jau apsiribojome ta didžiausia riba - 30 tūkstančių, kada svarstėme ir priėmėme kitus įstatymus, būtent Administra­cinio kodekso pakeitimus - atsakomybę už mokesčių nuslėpimą. Ateityje - ­suprantama, bet leiskime pirmiausia veikti šiam mechanizmui. Juk kokiam nors laikraščiui "Krankliui" 30 tūkstančių, kurio yra atskiras leidėjas, 30 tūkstančių, jeigu bus priteista teismo, manau, kad jį gali privesti prie bankro­to. Galbūt šiuo atveju kol kas dar neprives "20-ies kapeikų", bet jeigu vienas, antras kartas - tai bus labai dideli nuostoliai. Todėl mūsų Teisinės sistemos komisija vis dėlto siūlo kol kas palikti tą maksimalią ribą - 30 tūkstančių. Ačiū už dėmesį. Jeigu bus klausimų - į juos atsakysiu.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika, prašom.

B.V.RUPEIKA. Ar nevertėjo komisijai, ruošiant šį papildymų tekstą, at­sižvelgti į infliaciją? Štai čia, jis ėjo paskutiniuoju jūsų sakiniu.

V.ŠADREIKA. Prašyčiau garsiau, nesigirdi.

B.V.RUPEIKA. 30 tūkstančių rublių ir infliacija. Po penkerių metų galbūt bus tas pats kas Lenkijoje.

V.ŠADREIKA. Gerbiamasis kolega! Taip, mes svarstėme tai, bet šiuo metu... Mes galėsime, mes nuolat dirbantis parlamentas, mes galėsime pakeisti ir dabartiniu metu vis dėlto bet kuriai masinės informacijos priemo­nei sumokėti už šmeižtą 30 tūkstančių rublių, manyčiau, kad... Mūsų komisi­jos nuomone... Jeigu jūs nutarsite kitaip, suprantama, tada darysime pakeiti­mus ir kituose įstatymuose, bet mūsų nuomone - tai maksimali ir pakanka­ma riba ir nuobauda.

PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau paklausti, kam skiriami tie pinigai? Ar valstybės iždui, ar tam asmeniui, kuris buvo apšmeižtas? Ir ar tie pinigai yra apmokestinami?

V.ŠADREIKA. Taip. Tie pinigai priteisiami asmeniui, kuris buvo apš­meižtas. Ir jeigu jis, jeigu laikraštis, masinės informacijos priemonė, radijas, televizija, bet kuri masinės informacijos priemonė (pagal Spaudos įstatymą laikoma ta, kuri yra išleidžiama šimtu ir daugiau egzempliorių) bus neteisūs, tai gaus pilietis. O jeigu nesumokės, tuomet teismo sprendimų vykdymų tvarka, t.y. civilinio proceso tvarka, teismo vykdytojas, antstolis, išieškos.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamasis pranešėjau, sakykite...

V.P.PLEČKAITIS. O kaip dėl apmokestinimo?

V.ŠADREIKA. Iki šiol neapmokestinama, kadangi padaryta žala. O žala yra atlyginama, iki šiol neapmokestinama. Kaip mes nuspręsime ateityje, tai, žinoma, paaiškės, kada priimsime mokesčių įstatymą. Iki šiol neapmokesti­nama.

A.SAKALAS. Gerbiamasis pranešėjau, būkite malonus, patikslinkite. Ar po to, kada laikraštis ar kita informacijos priemonė, organas paneigė pateik­tą informaciją, ar po to dar teismas gali priteisti piniginę kompensaciją, ar jau savaime atpuola?

V.ŠADREIKA. Aš tuoj atsakysiu jums į klausimą. Gerbiamasis kolega! Septintasis prim straipsnis "Moralinės žalos atlyginimas. Moralinė žala at­lyginama aš pakartosiu tą straipsnį: masinės informacijos priemonės ar asmenys, jeigu jie paskleidė tokias žinias arba apie asmeninį gyvenimą be jo sutikimo, atlygina moralinę žalą." Ir šiuo atveju turės teisę kreiptis į teismą.

PIRMININKAS. Prašom, deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Dar klausimų yra, mielas prelegente, masinės informaci­jos priemonės - jūs neapsirikote sakydamas: "šimtas egzempliorių, kaip mi­nimumas"? Aš pamenu, Spaudos įstatyme buvo trys šimtai.

V.ŠADREIKA. Aš jums perskaitysiu, aš turiu čia pat įstatymą, kad nerei­kėtų spėlioti. "Antrasis straipsnis: "Masinės informacijos priemonės". "Pagal šį įstatymą masinės informacijos priemonės yra laikraščiai, žurna­lai, knygos, biuleteniai ir kiti periodiniai, taip pat vienkartiniai leidiniai, kurių tiražas daugiau kaip 100 egzempliorių ir skirta viešam platinimui."

B.V.RUPEIKA. Taip, jeigu galima...

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas, prašom. Ar jūs jau nebenorite klausti?

A.SAKALAS. Taip, aš dar turiu vieną klausimą. Gerbiamasis kolega, už­sienyje priimta, kad nukentėjęs pilietis pateikia teismui ieškinį ir finansinį kažkokį skaičiavimą tam tikrai sumai, į kurią jis pretenduoja. Ar jūs nema­note, kad apribojimas 30 tūkstančių yra nereikalingas ir kad pilietis turi teisę pateikti ieškinį, o teismas pats nustato sumą? Kokia jūsų nuomonė?

V.ŠADREIKA. Taip, mūsų Teisinės sistemos komisija susipažinusi su tokia pasauline praktika - ji mums žinoma. Ir tikrai, kada bus laisva rinka, kada bus reali mūsų nepriklausomybė, aš tik taip ir įsivaizduoju. Šis įstatymas būtų tik šiam pereinamajam laikotarpiui, kaip pereinamasis, kaip pir­mas žingsnis į tai, jog ir moralinė žala turi būti atlyginta.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Dar vienas klausimas, nors jame slypi ir pasiūlymas. Štai, dėstydamas pirmuosius keletą punktų, jūs pažymėjote apie tai, jog, Spaudos įstatymo aiškinimą turi atlikti dvi mūsų Tarybos komisijos - Teisinės siste­mos ir Švietimo, mokslo ir kultūros. Ar nesutiktumėte, jog čia būtinai turėtų būti įtraukta bent tokia organizacija, kaip Lietuvos žurnalistų sąjunga, nes atstovauti žurnalistų interesams, manau, būtų nevisiškai kompetentingos šios dvi komisijos.

V.ŠADREIKA. Aš supratau, gerbiamasis kolega. Teisinės sistemos komi­sija jau turi tokią praktiką: ruošdama bet kokį įstatymo projektą, kviečia visuomet suinteresuotas organizacijas, žinybas, atstovus, kūrybines sąjungas ir pan. Žinoma, tokiose posėdžiuose turėtų būti atstovaujama Žurnalistų sąjunga. Į pasiūlymą bus atsižvelgta.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš norėčiau žinoti, ar pateks į sąrašą leidinių tie leidiniai, kurie neturi oficialios leidybos teisės, tačiau yra išplatinami daugiau negu kad 100 egz. tiražu? Tarkime, kad yra leidinys, pasirašytas "Realistų grupė", turintis labai, sakykime, šmeižikišką turinį, tačiau taip ir nėra niekur įregistruotas.

V.ŠADREIKA. Neturi reikšmės, ar apšmeižė žmogų registruotame leidi­nyje, ar neregistruotame. Jeigu yra žinomas tas skleidėjas, tai teismas gins jį.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Dar vienas klausimas tokia galvosūkio forma, kurį mes aiškinomės su deputatu G.Ilgūnu. Štai, sakykime, pavyzdys, kuris tikrai ne­turi būti suprastas tiesiogiai. Transliacijos metu, kada ji vyksta iš Aukščiau­siosios Tarybos posėdžio, organizacija įžeidžia deputatą arba atvirkščiai. Įvyksta tas atvejis, kada objektas, kuris yra įžeidžiamas, gali dėl to paduoti įžeidusįjį į teismą. Kas tokiu atveju moka arba turės mokėti, būti atsakovu? Nes štai šituos posėdžius transliuoja radijas, na, o pagal Spaudos įstatymą atsako viešoji informacijos priemonė.

V.ŠADREIKA. Gerbiamasis kolega, paskaitykime Spaudos įstatymą. Aš dabar pilnai jo necituosiu, bet paaiškinsiu. Jeigu masinės informacijos prie­monė žinias paima iš oficialaus šaltinio, šiuo atveju, jeigu radijas transliuoja Aukščiausiosios Tarybos sesijas ar kitus renginius, tuo atveju radijas arba televizija neatsako.

B.V.RUPEIKA. Gerai. Artimesnis klausimas...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rupeika, deputatas P.Varanaus­kas.

P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis prelegente! Ar įstatyme nekeistinas žodis "asmeninį" gyvenimą į kitą, nes "asmeninis" apima viską, ir viešą, ir uždarą gyvenimą. Tai galbūt geriau būtų "intymų" gyvenimą, nes jeigu mi­tinge nufotografuosi žmogų, kai jis atsistojęs šalia jam nepatinkančio kito žmogaus, tai jis gali duoti į teismą ir panašiai. Aš tik patį švelniausią pavyzdį paėmiau.

V.ŠADREIKA. Gerbiamasis kolega, kaip ir kitose mokslo šakose, taip ir teisėje, o ypač įstatymuose, yra nusistovėjusi tam tikra terminija ir jeigu vietoje tų tam tikrų sąvokų, kurios yra suprantamos, nusistovėjusios mes pavartotume kitas sąvokas, įneštume painiavą. Teisėje asmeninis gyvenimas yra labai konkrečiai suprantamas, yra apibrėžtas įstatyme. Todėl ir sąvokos, kuri yra apibrėžta įstatyme, - Civiliniame kodekse ir kituose įstatymuose, ­mes šiame straipsnyje jau neiššifruojame. Pakeitus taip, kaip jūs siūlote, tai tam tikra prasme būtų susiaurinta. Todėl visame pasaulyje yra vartojama šita kategorija.

B.V.RUPEIKA. Na, gal aš čia būsiu paskutinį klausimą pateikiantis.

PIRMININKAS. Prašom.

V.ŠADREIKA. Gerbiamasis kolega, galit ir daugiau, o po to per pertrauką dar galit pateikti klausimus.

B.V.RUPEIKA. Ne, aš specialiai noriu, kad tai būtų girdima ir kolegų žurnalistų, ir tų žmonių, kurie yra suinteresuoti šito įstatymo tobulinimu, nes nuo jų reakcijos priklauso ir mūsų darbo po to kryptis - aš vis dėlto turiu omeny ir tą auditoriją šiuo atveju. Tai štai vis dėlto pratęsiu savo ankstesnįjį klausimą. Televizija arba radijas transliuoja tam tikros visuomeninės arba politinės organizacijos laidą, kurios metu, štai, atsitinka tas baustinas atve­jis: pateikiami nepatikrinti faktai, užgaulūs, tendencingi faktai. Štai va tokiu atveju ta teisinė grandinė ar jums neatrodo esanti pernelyg nekonkreti? Tokių atvejų jau yra buvę ir mes, žurnalistai, žinome, kad lieka neaiškus objektas, kuris gali būti kaltinamas. Paimkime kad ir du pavyzdžius: "Atgi­mimo banga", "Dialogai", ar dar kokią kitą laidą - aš imu tiktai kaip retoriš­ką pavyzdį.

V.ŠADREIKA. Aš supratau, kolega. Būtent mūsų Teisinės sistemos komi­sija ir turėjo galvoje, kad kai kurias sąvokas, kurios dabar yra Spaudos įstatyme, reikia patikslinti. Ir būtent ir šia prasme tame įstatyme, su kuriuo jūs irgi puikiausiai susipažinę, kai kurios sąvokos neapibrėžtos. Jos turėtų būti apibrėžtas plačiau, išsamiau. Padarant pakeitimus Spaudos įstatyme, reiktų atriboti vienas sąvokas nuo kitų. Mes tai irgi turėjome galvoje. Ačiū.

B.V.RUPEIKA. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš atsiprašau, norėčiau paklausti, jei galima. Ar čia netrūksta išvardijimo subjektų, vardinant valstybines, politines ir kito­kias organizacijas? Štai mes turime pavyzdžių, kai yra skelbiama neteisinga informacija apie Aukščiausiąją Tarybą, apie Ministrų Tarybą - tai valstybi­nės valdžios organai. Ar nereikėtų dar tokį subjektą čia įterpti, ar šitas išvardijimas apima?

V.ŠADREIKA. Apima pilnai.

PIRMININKAS. Aš norėčiau patikslinti vis dėlto, kad būtų visiškai aišku. Subjektų išvardinime, kuris yra pirmajame puslapyje, septintojo straipsnio ketvirtoji pastraipa, kurioje išvardinami subjektai, kurie gali, turi teisę pa­neigti žinias. Į kurią iš išvardintų vietų, sakykime, įeina Ministrų Taryba, valstybinės, politinės, visuomeninės organizacijos ir taip toliau.

V.ŠADREIKA. Į valstybines įeina.

Č V.STANKEVIČIUS. Taip, bet Ministrų Taryba nėra organizacija. Ar jūs įsitikinęs, kad organizacijos terminas pakankamas?

V.ŠADREIKA. Užtenka, pakanka pilnai.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėkojame prelegentui.

Gerbiamieji deputatai, ar nori kas nors kalbėti? Aš primenu, kad deputa­tas V.Šadreika komisijos vardu pasiūlė nagrinėti tiktai nutarimo pirmąją ir antrąją dalį. Ar taip, gerbiamasis deputate Šadreika?

V.ŠADREIKA. Taip.

PIRMININKAS. Trečios dalies komisija nepateikia svarstymui?

V.ŠADREIKA. Nepateikia. Pateikiam tik pirmąją ir antrąją, tai yra Civili­nio kodekso septintojo straipsnio naują redakciją ir papildyti kodeksą sep­tintuoju su ženklu vienas (prim).

PIRMININKAS. Dėkoju. Ar kas nors iš deputatų nori kalbėti šiuo klausi­mu? Ar turi kokių nors papildomų pasiūlymų? Ne. Tada, manau, kad nutari­mas turi būti balsuojamas. Balsuojamas, kaip mes susitarėm, septynioliktą valandą kartu su kitais balsavimais, taip kaip yra pateikta komisijos. Galbūt dar atsiras kokių nors nedidelių redakcinių pakeitimų, tai bus galima iki to laiko suderinti ir pateikti balsavimui tokį suderintą tekstą.

Gerbiamieji deputatai, šitas klausimas, neskaitant balsavimo, taip pat baigtas ir pagal eilę turi būti pristatytas pranešimas dėl agrarinės reformos projekto. Dar mes iki pietų pertraukos turime trylika minučių. Galbūt depu­tatui E.Grakauskui užtektų padaryti pirmąjį pranešimą? Kiek man žinoma, jų turėtų būtų ir daugiau, prašom.

Agrarinės nuolatinės komisijos pirmininko deputato E.Grakausko pranešimas apie bendrųjų agrarinės reformos principų projektą

 

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai! Po parlamentinės diskusijos pagal mūsų bendrą susitarimą dėl agrarinės reformos principų buvo toliau dirbama sekančiom kryptim. Visų pirma ruošiant agrarinės reformos princi­pus buvo iš esmės tikslinamos, žiūrimos formuluotės. Rajonuose, dabarti­niuose ūkiuose, žemdirbių politinėse, visuomeninėse organizacijose, moks­lininkų kolektyvuose dar ir dar kartą buvo analizuojamos agrarinės refor­mos kryptys, tikslai, priemonės ir būdai, numatant tai realizuoti. Taip pat buvo šlifuojamos ir tikslinamos įvairiausios netgi sąvokos. Agrarinėje komi­sijoje, Žemės ūkio ministerijoje, įvairių pasitarimų, kurie buvo organizuoti čia, Aukščiausiojoje Taryboje, rajonuose, kolektyvuose, metu buvo nuspręs­ta bendroje plotmėje pateikti jūsų dėmesiui ir visuomenės svarstymui šių bendrųjų agrarinės reformos principų projektą, kuriame yra daugumoje api­bendrinti gauti ir surinkti pasiūlymai.

Iš esmės reformos principų pobūdis ir jų struktūra beveik nepakito, nors pasikeitė kai kurių iš jų formuluotės, įvesta ir naujų principų bei pateiktos atitinkamos alternatyvos. Reikia pasakyti, kad daugumoje iš pagrindų pert­varkyti žemės ūkio įmonių turto privatizacijos principai, apjungiant turto įasmeninimo ir privatizavimo pagal kompensacinius čekius projektus, kurie yra žinomi visuomenėje, buvo skelbti, taip pat kai kurios kitos esminės detalės. Patikslinus pagrindinės agrarinės reformos principų konceptualios idėjos liko tokios.

Visų pirma ūkinės veiklos kaime pagrindas yra privati nuosavybė. Žemė ir dabartinis žemės ūkio įmonių turtas viena ar kita forma privatizuojamas ir perduodamas žemdirbių nuosavybėn. Nacionalizuoto ar kitokiu būdu nusa­vinto turto ir žemės savininkams, Lietuvos piliečiams, įtvirtinama teisė gauti piniginę kompensaciją. Pagal šiuos principus naujosios agrarinės politikos ir ekonominės strategijos pagrindinės kryptys būtų dvi: žemė ir turtas privati­zuojamas bendros Lietuvos ūkio denacionalizacijos programos pagrindu ir naujų ūkininkavimo formų diegimas vykdomas išlaikant realų ir būtiną žemės ūkio produkcijos gamybos lygį.

Prie to paties norėčiau pasakyti, kad valstietija turi ypatingą padėtį mūsų visuomenėje ir gamyboje, turi specialų būdą reikiamiems produktams ga­minti, mums svarbiems visuomenėje. Valstietija išsiskiria ypatinga visuome­ninio gyvenimo sankloda, turi savitą buitį, įpročius ir tradicijas. Tuo pačiu valstietija turi ir ypatingas socialines psichologines nuostatas. Todėl per praėjusį po parlamentinės diskusijos laikotarpį kaimiškosios visuomenės politiniame gyvenime įvyko tam tikri procesai ir jie dar nebevyksta. Visų pirma ryškėja nuomonė ir apsisprendimas, kad agrarinė reforma yra būtina ir kad turi būti duodamas pagrindas per ją žengti iš krizės, pradėti kloti pamatus žemės ūkio vystymuisi naujom sąlygom. Antra šiame procese ryškė­janti tendencija yra ta, kad toliau bandoma suskaldyti kaimiškąją visuome­nę, priešinti kaimo ir miesto gyventojus dėl to, kad yra nepakankama infor­macija, skleisti nepasitikėjimą, nerimą valstiečių tarpe ir tuo pagrindu orga­nizuoti pasipriešinimą ūkinėms ekonominėms reformoms.

Aš norėčiau ta pačia proga pristatydamas jums pasakyti, kad (jūs turbūt ir patys skaitot ir žinot) spaudoje daugumoje tokias nuostatas propaguoja, pasitaiko, kad jas propaguoja kairiosios spaudos organai. Tai "Tiesa", "Valstiečių laikraštis" ir "Lietuvos rytas". Aš norėčiau atkreipti deputatų dėmesį į paskutiniųjų dienų keletą publikacijų. Būtent "Valstiečių laikraš­čio" 23 dienos numeryje, 67 numeryje, teigiama, kad - cituoju: "Respublikos parlamentas per du tris mėnesius priims įstatymus, kurie išardys kolūkius, žemdirbius paliks plikus ir basus, o žemę išparduos užsienio biznieriams, kurių valdose po to turėsime lenkti nugaras". Kita to paties laikraščio publi­kacija. Joje mano žemietis Kelmės rajono "Naujo kelio" kolūkio pirminin­kas Adomaitis pateikia tam tikrą publikaciją "Neskubėkime griauti" - tai jau 30 dienos numeryje. Yra pateikiama nemažai netikslių dalykų ir iškrai­pymų. Va, būtent kalbama apie tai, kad yra vykdoma arši šmeižto kampanija prieš ūkio specialistus, yra teigiama, kad visiškai kitaip tvarkosi ir galvoja išsivysčiusios kapitalistinės šalys ir net tokia mintis teigiama, kad žemę siū­loma dalinti visiems pagal pageidavimą ir veltui. Kaip matote, principuose šito dalyko nėra. Ir paskutinė publikacija - "Tiesos". Irgi 30 dienos, numeris 139-140. Laikraštis paskelbė tokią net pasitikėjimo ribą, interviu su Alfonsu Gedgaudu - Lietuvos žemės ūkio darbuotojų profesinės sąjungos federaci­jos pirmininku. Ir joje teigiama: "Parlamentas svarstė žemės reformos dena­cionalizacijos įstatymų projektus". Leiskite paklausti, gerbiamieji deputatai, o tuo pačiu ir gerbiamieji radijo klausytojai. Parlamentas nesvarstė šitokių įstatymų projektų paprastų paprasčiausiai, kadangi jų dar išbaigtų nėra. Parlamentas svarstė ir svarsto dabar, va, tiktai bendruosius agrarinės refor­mos principus, jų projektą, kurio pagrindu po visuomeninės diskusijos gali Vyriausybė ir kartu parlamentas, turėdamas visuomeninę informaciją, ati­tinkamai ir projektuoti įstatymus, ir juos atitinkamai priimti. Tuo pačiu ryškėja dar viena tendencija, iš to išplaukianti, kad žemdirbiai nelabai tiki, kad realiai galės gauti dabartinių ūkių turto dalį, abejoja galimybėmis ūki­ninkauti savarankiškai, abejoja, kad pavyks palaužti socialistinio ūkininkavi­mo būdo atstovų pasipriešinimą.

Agrarinė reforma realizuojama tik įteisinus ūkinės veiklos laisvę, turėtų būti realizuojama tik formuojant rinkos ūkinius santykius ir tik realizuojant bendrą Lietuvos ūkio ekonominę reformą, bendros ekonominės reformos programos pagrindu. Šios nuostatos (išdėstytos gerbiamųjų deputatų tu­rimame projekte) yra paremtos esminėmis prigimtinėmis žmogaus teisė­mis, kurių tarpe pagrindinės yra laisvė ir nuosavybė. Pagrindinių žmogaus teisių pripažinimas, o ne laikymasis ar išlygų darymas negali būti susitarimo dalyku. Jos yra, turi būti pripažintos ir vykdomos. Tuo pačiu norėčiau atk­reipti jūsų dėmesį į tai, kad bendrieji agrarinės reformos principai yra žemės ūkio pertvarkymo įstatyminiais pagrindais projektavimo karkasas, išeities pozicija paruošiamiesiems darbams ir veiksmams, kurie suteiktų galimybę Vyriausybei, savivaldybių organams ir pačių žemės ūkio kolektyvų dirbantie­siems ir piliečiams atitinkamai turėti supratimą, kaip tai reikėtų daryti.

Žemės ūkis turi ypatingą padėtį kaip tautos egzistencijos pamatas, reziu­muoja agrarinės reformos specifiškumo buvimą ir reformos vykdymo santy­kinį savarankiškumą. Aš norėčiau pabrėžti tai, kad specifika žemės ūkyje, mes su jumis suprantam ir žinom, yra ir todėl santykinai savarankiškai turės šie dalykai spręstis. Jūsų dėmesiui pateiktieji bendrieji agrarinės reformos principai yra šeši, aš jų nevardinsiu, jūs turite. Aš norėčiau apsistoti tik prie kai kurių detalių pabrėždamas tai, kad reforma, būdama sudėtine visos reformos dalimi, gali būti vykdoma, parengus bendruosius Lietuvos ūkio reformos principus ir priėmus atitinkamus įstatymus bei poįstatyminius aktus. Išdėstytos principuose reformos kryptys, o išdėstyti reformos objektai gerokai praplėsti. Pavyzdžiui, ketvirtasis punktas, apibrėžiantis reformos objektus, išdėstytas keturiuose papunkčiuose. Taip pat penktajame punkte išdėstyti reformos etapai. Iš esmės reikėtų pasakyti, kad reforma - tai ilgalai­kis procesas, kurį reikės vykdyti laipsniškai. Būtinas pereinamasis laikotar­pis, tai yra dabartinių ūkių staigiai, be atodairos, niekas negali naikinti ir manau, kad taip ir nebus. Tačiau dar norėčiau pabrėžti, kad ypatingą reikš­mę reformos etapuose turi tai, kad išryškėja dvi tendencijos: valstiečių ūkiai, kurie yra dabar privatūs, ir tie, kurie steigsis perspektyvoje, praktiškai žemės ūkio produkcijos lygį pasieks, galės duoti reikiamą produkciją maždaug po dvejų metų. Dabartinėse žemės ūkio įmonėse produkcijos gamybos lygis turėjo tendenciją mažėti ir galbūt ši tendencija išliks. Todėl ryškūs yra keturi agrarinės reformos etapai. Čia, projekte, yra išdėstyti dviejuose papunkčiuo­se. Penktojo punkto antrame papunktyje išryškėja dar reformos praktinis, juridinis ir techninis įgyvendinimas - išryškėja atitinkamai per dvi dalis. Turi būti sudarytos vykdytojo struktūros, suformuotas žemės ūkio įmonių turtas, turi būti atitinkamai atliktas žemės įvertinimas ir turi būti išaiškinti ir nusta­tyti norintieji gauti žemę ir žemės ūkio įmonių privatizuotą turtą.

Svarbi agrarinės reformos sėkmės sąlyga būtų materialinio techninio ap­rūpinimo ir supirkimo bei perdirbimo sistemos monopolizmo panaikinimas. Mes žinome, kad tiek materialinis techninis aprūpinimas, tiek tiekimas, tiek produkcijos supirkimas, jos realizacija ir pardavimas yra monopolizuotose struktūrose ir reikėtų, kad būtų formuojamos naujos, net ir turinčios skirtin­gas nuosavybės formas. Taip pat turėtų būti kuriama nauja banko sistema, pavyzdžiui, žemės, ūkininkų kooperaciniai bankai ir panašiai. Prie bendrųjų agrarinės reformos principų įvestas šeštasis naujas principas, kuris numato agrarinės reformos įvertinimo kriterijus. Įvertinimo kriterijai, norėčiau pab­rėžti, yra priimtini ir formuojant reformos vykdymą, ir ją įgyvendinant. Jie išdėstyti platesniame kontekste.

Tuo pačiu norėčiau apsistoti prie antrosios bendrųjų agrarinės reformos principų dalies - žemės reformos principų. Jie yra pagrindiniai penki ir praktiškai beveik visi yra pateikti, kaip mes ir susitarėme, praplėstame kon­tekste, papunkčiuose išdėstyti. Pagrindinai norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į antrąjį žemės reformos punktą, kuriame pabrėžiama, kad Lietuvos pilie­čiams suteikiama teisė steigti privačius ūkius ir ūkines bendrijas, kitai ūkinei veiklai, privačių namų valdoms. Atitinkamai šis punktas susilaukė daugiau­sia kritikos ir diskusijų. Aš manau, kad kaimiškoji visuomenė ir visa Lietu­vos visuomenė dar diskutuos dėl piniginių kompensacijų už žemę, jeigu jinai grąžinama nuosavybėn. Projekte numatoma, kad gali būti įgyvendintas laipsniškos piniginės kompensacijos mechanizmas. Konkrečiai kompensaci­jų išmokėjimas turėtų būti apspręstas atitinkamu atskiru įstatymu. Yra nuo­monių ir tarp parlamento deputatų, ir kitur, kad piniginės kompensacijos galbūt už žemę ir nereikėtų. Tačiau vyrauja nuomonė, kad už suvisuomenin­tą turtą piniginė kompensacija turėtų būti mokama. Čia iš karto galima įžiūrėti nelogiškumą, tačiau aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį ir grįžti prie tos minties, kad vis tiktai svarbiausios ir pagrindinės prigimtinės žmogaus teisės yra ne tik laisvė, bet ir nuosavybė, todėl kuriant demokratinę visuome­nę ir atkuriant teisinę valstybę tai yra tos sąlygos, kurias būtina realizuoti. Kaip jau minėjo mano pavaduotojas gerbiamasis deputatas R.Survila, mes vakar turėjome susitikimą su Vakarų Vokietijos profesoriumi, agrarinių reformų ekspertu, gerbiamuoju ponu Videkinu. Jis irgi atkreipė mūsų dė­mesį į deputatų iškeltus klausimus, kuriuose buvo keliamos mintys, ar kom­pensacijų reikia, ar ne, pasakė, kad tai yra Respublikos, mūsų valstybės vidaus politikos reikalas, tačiau, jeigu mes atkuriame teisinę valstybę, tai šitai neturėtų kelti abejonių.

Tuo pačiu norėčiau atkreipti dėmesį į antrojo punkto ketvirtąjį papunktį, kur kalbama apie žemės suteikimą kitai ūkinei veiklai. Visose pasaulio valstybėse pagrindinis dėmesys čia skiriamas žemės kainai. Visuose išvysty­tuose kraštuose praktiškai yra dvi žemės kainos: žemės ūkio paskirties žemės kaina yra žemesnė, o visos kitos žemės, kuri yra naudojama statyboms ir panašiai, kaina yra bene keleriopai, keletą kartų didesnė. Tokiu būdu valsty­bė per žemės kainą ir mokesčius reguliuoja, kad nemažėtų žemės ūkio pas­kirčiai tinkamų žemių plotai.

Prie kitų žemės ūkio reformos principų aš neapsistoju. Jeigu iškils klausi­mų, galima bus atsakyti. Tačiau noriu atkreipti dėmesį dar ir į ketvirtojo punkto pirmąjį papunktį, kuriame preliminariai apsitarus ir atsižvelgiant į mūsų pirmosios Respublikos patirtį, siūloma nustatyti maksimalią privati­zuojamos žemės normą vienam ūkiui - 80 hektarų. Ši nuostata gali būti plačios diskusijos objektu. Galutinai spręsti šį klausimą turėtume tiktai projektuojant konkrečiai žemės reformos įstatymus, turėdami visuomenės nuomonę.

Svarbus yra ir ketvirtojo punkto antrasis papunktis, numatantis neprivati­zuojamos žemės sklypų sąrašą. Jis irgi gali būti visuomenės plačios diskusi­jos objektu. Ir panašiai svarbus yra ketvirtojo punkto trečiasis papunktis, numatantis žemės suteikimo valstiečių ūkiams steigti eiliškumą. Yra įvestas naujas, penktasis punktas, kuris numato, kad ūkininkai, kurie gavo žemę pagal dabar galiojantį Valstiečių ūkio įstatymą, tai yra iki žemės reformos, jiems paliekama nuosavybės teisė į skirtą sklypą. Tačiau norėčiau akcentuoti tai, kad reiktų turėti omenyje, jog tie, kas žemę gavo ne kaip savininkai, tai yra ne kaip jos buvę savininkai ar paveldėtojai, pateks į ratą asmenų, kurie turės mokėti išperkamuosius mokesčius.

Liko trečioji dalis - "Žemės ūkio įmonių turto privatizacijos principai". Jų yra penki ir jie susilaukė, žinoma, karščiausių diskusijų ir, reikia manyti, turėtų dar susilaukti rimtų diskusijų. Kaip jau minėjau, juose pabandyta susintezuoti dvi pagrindines konceptualias idėjas, kurios turėjo įdirbį už parlamento - vyriausybinėse struktūrose, mokslininkų tarpe - ir čia, parla­mente, bandant susintezuoti turto įasmeninimo ir kompensacijų čekių idė­jas, kad atitinkamai galima būtų tvarkytis. Atkreipčiau dėmesį į trečiąjį punktą, kuris irgi turi praplėstą kontekstą, - kad turtas privatizuojamas, jį įgyjant už kompensacinius čekius. Tuo pačiu norėčiau pabrėžti, kad vis tik įstatymuose, kurie projektuos mechanizmą, kaip turtas turės būti privati­zuojamas, kaip tai turėtų būti daroma, turėtų būti aiškiai fiksuota, kad šitai turi būti daroma griežtai prisilaikant agrarinės reformos etapų, atitin­kamai pagal etapus, būtent kartu su žemės reforma. Tai neatskiriami daly­kai.

Turėtų susilaukti dėmesio visuomenės svarstyme ir kompensaciniai če­kiai. Pati sąvoka irgi evoliucionuoja: net tos koncepcijos autoriai skelbia idėją, kad šią sąvoką galima būtų pakeisti į investicinius verslo čekius ir panašiai, kad tai galima traktuoti kaip specialios taupomosios knygelės pavi­dalu turimą lėšų kiekį. Kompensacinis čekis čia, projekte, išliko. Mūsų nuo­mone, tokia yra daugumos susiformavusi nuostata. Tai yra atlyginimas žemės ūkio darbuotojams, kompensacija už buvusią darbo ir apmokėjimo diskriminaciją. Už darbą ir sunkias sąlygas, mes žinome, nebuvo atitinkamai atlyginta. Tuo pačiu trečiojo punkto trečiajame papunktyje atkreiptinas dėmesys yra į tai, kad privatizuojant turtą, jį įvertinant numatyta, kad bendru darbu sukauptos dalies turi būti tam tikra dalis išskirta socialinės kompensacijos fondui, iš kurio būtų atlyginama negamybinės sferos darbuotojams. Jiems skiriama tam tikra aktyvų dalis. Ketvirtasis punktas numato, kad privatizuojamų įmonių turtas realizuojamas už kompensacinius čekius aukcionuose. Tam, žinoma, turi būti griežti, realūs, rimti įstatymai priimti - aukciono įstatymas ir panašiai. Ir svarbiausias dalykas, kurį akcentuotume, kad vis tiktai aukciono eiliškumas, kuris čia yra numatytas, būtų griežtai chronolo­giškas. Ir pirmiausia, kad nenukentėtų dirbančių žemės ūkyje žmonių intere­sai, tai pirmiausia uždaras aukcionas - žmonės, dirbantys tiktai konkrečiai šitoje įmonėje, spręstų.

Aukcionai užkliūva, dabartiniu metu, pastebėjau, spaudoje dažnai painiojami su varžytinėmis. Varžytinių tvarka yra įstatymų nustatyta net ir sovieti­nėje teisėje: Civilinio proceso kodekse yra varžytinių taisyklės. Tai visiškai skirtingi dalykai ir yra taikomi kitais principais.

Tuo pačiu norėčiau atkreipti dėmesį, kad yra praplėstas penktasis punk­tas, numatantis galimybę, kad įgyto turto valdymą, naudojimą ir disponavi­mą bei gamybos organizavimo formą turi teisę pasirinkti žemės ūkio dar­buotojai, kaime dirbantys žmonės savarankiškai. Kaip tai galima tvarkyti realizuoja du papunkčiai. Pateiktos ir alternatyvos: žemės reformos princi­pams pateiktos dvi, jūs jas turite, atsiprašau, trys, ir žemės ūkio įmonių turto privatizacijos principams - irgi dvi alternatyvos. Mes prašytume toliau diskusijų čia, parlamente, nevystyti, kadangi jau dvi dienas šiais klausimais diskutavome, be to, turėjome ilgą diskusijų periodą (mėnuo su trupučiu dabar praėjo, kai buvo diskutuota įvairiais lygiais). O jeigu parlamentas pritartų, prašytume dėl principų, gavus pritarimą, pavesti mūsų Agrarinei komisijai pateikti šiuos principus visuomenės svarstymui. Jeigu gerbiamie­siems deputatams iškiltų klausimai pagal pateiktą šį principų projektą, mes pasiruošę (kadangi yra trys dalys) trise atsakyti į jums iškilusius klausimus. Konkrečiai. Dėl bendrųjų agrarinės reformos principų yra pasiruošęs Žemės ūkio ministro pavaduotojas Antanas Sviderskis, dėl žemės reformos princi­pų - aš ir dėl žemės ūkio įmonių turto privatizacijos principų - deputatas M.Treinys. Aptarus šiuos principus, mes prašytume tada jau jūsų dėmesio dėl Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo, kuris pridėtas čia, pra­džioje - dėl agrarinės reformos, kaip tokios, skelbimo būtinumo ir manytu­mėm, kad jeigu parlamentas pritartų, galėtumėm ir priimti šitą nutarimą. Jeigu ne - galėtumėm manyti, kad pastabas ir pasiūlymus, kurie gauti, mes galėtumėm dar kartą pasvarstyti. Šitas nutarimas pirmuoju svarstymu yra irgi gerokai diskutuotinas ir vyriausybinėse struktūrose. Jis pateiktas nuo Agrarinės komisijos ir Žemės ūkio ministerijos, kaip matote, nurodyta apa­čioje. Vyriausybė irgi suinteresuota, kad būtų galimybė jau angažuoti, projektuoti reformą. Tačiau nereiškia, kad agrarinė reforma jau iš karto vykdo­ma, bet šitas procesas, kaip mes su jumis puikiai matome ir pastebime, praktiškai vyksta. Jūs matote, kad ir nesulaukus įstatymų (ypač aktualus yra antrasis nutarimo punktas) jau kuriasi įvairios, taip vadinamos akcinės bendrovės ir pradeda dalintis žemę esantys kolūkiuose žmonės - po du hektarus, po penkis, - kiek ten jiems išeina ir panašiai. Va, todėl tai būtų aktualu. Tuo labiau, tai būtų tiktai įvardinimas, kad skelbiama reforma ir kad skelbiamas tik jos būtinumas, numatomos jos pagrindinės sudėtinės dalys ir duodami atitinkami pavedimai Vyriausybei tai atlikti. Analogišką nutarimą, gerokai platesnį, su pagrindiniais principais, kaip reforma turėtų realizuotis, yra priėmusi Latvijos Respublika. Tokia pačia kryptimi, kiek mes turime informacijos, ruošiasi eiti ir Estijos Respublika. Va tai tokios būtų bendros pristatomosios pastabos. Prašysime jūsų dėmesio, jeigu priimsite tai, kad galėtumėm atsakyti į jūsų klausimus.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėkojame deputatui E.Grakauskui, prašome jį sėsti dabar jau į savo vietą. O po pertraukos prašysime sugrįžti į tribūną ir atsakyti į deputatų klausimus. Dabar pertrauka iki 15 valandų 10 minučių.