DVIDEŠIMT ŠEŠTASIS POSĖDIS

1991 m. balandžio 23 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas B.J.KUZMICKAS ir deputatas A.TAURANTAS

Diskusijos dėl darbotvarkės

PIRMININKAS (B.J.KUZMICKAS). Gerbiamieji deputatai, labas rytas. Mes esame nelabai punktualūs. Jau po devynių, atsiprašau, jau yra po dešimtos. Prašytume sėsti ir nusiteikti tiems sunkiems pokalbiams, kurie, matyt, šiandien mūsų laukia. Gal iš tikrųjų galime pradėti.

PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Gerbiamieji deputatai, gal jūs sutiksite, kad prieš svarstant darbotvarkę aš trumpai neeilinei informacijai žodį suteikčiau deputatui A.Sakalui.

R.RUDZYS. Ar galėčiau vieną sakinį dėl posėdžio pradžios?

PIRMININKAS. Kaip?

R.RUDZYS. Dėl posėdžio pradžios vieną sakinį būtų galima?

PIRMININKAS. Ar jūs prieštaraujate, kad deputatas A:Sakalas praneštų malonią informaciją? Gal palaukite.

R.RUDZYS. Ne, neprieštarauju.

PIRMININKAS. Tai prašau tada, gerbiamasis Sakalai, jums žodis.

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, balandžio 22 dieną, vakar, Aukščiausiosios Tarybos deputatui Stanislavui Peško sukako 50 metų. Šiuo metu, deja, jis gydosi ligoninėje.Todėl leiskite mūsų visų deputatų vardu nuoširdžiai jį pasveikinti jubiliejinio gimtadienio proga, palinkėti kuo greičiau pasveikti. Manyčiau, kad reikėtų pavesti porai deputatų nuvykti pas gerbiamąjį Stanislavą Peško perduoti mūsų linkėjimų, sveikinimų ir palinkėti jam sveikatos. (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, galbūt mes iš tikrųjų galėtume porai deputatų pavesti šią pareigą. Kiek aš žinau, neatsisako tą padaryti deputatė M.Gerdaitytė ir galbūt sutiktų gerbiamasis A.Sakalas. Dviejų deputatų užtektų.

A.SAKALAS. Jeigu Aukščiausioji Taryba neprieštarauja, tai mes galėtume tuoj pat nuvažiuoti ir grįžti iki visų svarbių balsavimų.

PIRMININKAS. Ačiū tada už jūsų sutikimą. Jūsų linkėjimai bus perduoti deputatui S.Peško. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, mes praeitą savaitę priėmėme Reglamentą ir susitarėme, kad jis galios nuo tos dienos, kai bus deputatams išdalytas. Mane posėdžio sekretoriatas informavo, kad jau yra atsviestas ir subrošiūruotas ir tuoj pat bus dalijamas deputatams. Todėl aš noriu pasitarti, ar, sakykime, mes jau svarstydami darbotvarkę galėtume šiek tiek pabandyti juo vadovautis? Aš noriu pasakyti, kad kol kas mes visų jo normų įgyvendinti negalėsime, nes dar nėra įsiregistravusios frakcijos, neperformuotos komisijos, o kita vertus, ir neužregistruoti iš naujo Juridiniame skyriuje mūsų įstatymų projektai, todėl ne visada aišku, kokia jų svarstymo stadija. Bet jau tos normos, kur nekyla abejonių dėl jų vykdymo, galėtų būti vykdomos. Darbotvarkę priimdami mes jau galėtume vadovautis Reglamentu. Norėčiau jūsų atsiklausti. Kaip tik, man atrodo, dėl to, o gal dėl ko nors kito prieš pristatant darbotvarkę norėjo kalbėti deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Kaip tik tuo klausimu. Jūs jau priminėte, kad šiandien galioja Reglamentas. Ir štai mes pastebime, kaip sunkiai sekasi pradėti posėdį: įsivažiuojame net 10 minučių. Is projektų norėčiau priminti gerbiamiesiems posėdžio pirmininkams 87 straipsnio pirmą dalį: posėdžio pradžia skelbiama žodžiu ir plaktuko smūgiu. Ačiū.

PIRMININKAS. Deja, dar plaktukas nepagamintas ir tai taip pat viena kliūtis įgyvendinti Reglamentą.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas tuo pačiu klausimu

Č.JURŠĖNAS. Taip, tuo pačiu klausimu. Aš labai prašyčiau gerbiamąjį A.Taurantą, kaip Reglamento autorių, pristatant kokį nors klausimą, kuris gali mums sukelti. neaiškumų, ar priimant sprendimą, kuris irgi gali atrodyti ginčytinas, nurodyti konkretų Reglamento straipsnį, kad štai vadovaudamiesi tokiu ir tokiu straipsniu mes skelbiame balsavimą arba vadovaudamiesi tokiu straipsniu nutraukiame diskusijas. Aš siūlyčiau šitai daryti. Tai kartu palengvintų mums perprasti galiojantį Reglamentą.

PIRMININKAS. Taip, jūs jau tą ne kartą priminėte ir aš su tuo ir sutinku. Kiek sugebėsiu, stengsiuosi tai daryti.

Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš norėjau atkreipti dėmesį, kad jūs su deputatu A.Sakalu abudu nevisiškai nuoseklūs. Šiandien dar ypatinga diena  Jurginės. Tai reikia pasveikinti deputatą Jurgį Jurgelį ir visus kitus Jurgius. Nuo kitų vardadienių ši diena skiriasi, ji ypatinga Lietuvoje: šiandien išgena į lauką visus gyvulius, kad jie gerai daugintųsi ir gerai augtų. Reikia žinoti tas dienas.

PIRMININKAS. Taip, jūsų priminimas labai gražus ir labai vietoje. (Plojimai)

Gerbiamieji deputatai, aš supratau, kad nėra prieštaravimų dėl darbotvarkės svarstymo tvarkos, todėl noriu priminti, kad Reglamentas numato kaip pagrindinį dokumentą savaitės posėdžių darbotvarkę. Todėl mes galbūt šiuo aspektu ir apsvarstykime pateiktą darbotvarkę, kurie iš pateiktų projekte klausimų galėtų iš tikrųjų būti savaitės posėdžių darbotvarkėje, o vėliau atskiru balsavimu priimsime šios dienos darbotvarkę.

Darbotvarkė jums buvo išdalyta. Noriu pateikti vieną informaciją, kad ketvirtadienį per Vyriausybės valandą vietoje Lietuvos Respublikos radijo ir televizijos valdybos ataskaitos turėtų būti valstybės kontrolieriaus ataskaita. Jis yra sutikęs, ir deputatai galbūt neprieštaraus prieš tokį pakeitimą. Taip pat mūsų darbotvarkėje galėtų būti mažas intarpas  tai mūsų viešnios, Pasaulio sveikatos organizacijos Europos biuro patarėjos sveikatai ir mitybai ponios Elizabetos Helsink trumpas žodis Aukščiausiajai Tarybai. Ji čia būtų apie 13 val. Jeigu deputatai neprieštaraus, tai ji galėtų tarti trumpą žodį. Taip pat gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas B.Kuzmickas galėtų trumpai informuoti apie savo ką tik įvykusią kelionę. Tai tokie būtų dar maži mūsų darbotvarkės papildymai.

Prašau pirmiausia dėl savaitės posėdžių darbotvarkės. Gerbiamasis deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Aš manyčiau, kad vietoj Įstatymo dėl nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atstatymo reiktų svarstyti Butų pardavimo įstatymą, nes anas įstatymas buvo pradėtas svarstyti daug anksčiau. O iš šito įstatymo, nors čia mes ir svarstysime, nieko neišeis. Vis viena dėl nuosavybės teisių grąžinimo privalės būti referendumas ir čia bus tuščias mūsų žaidimas.

Dabar dar vienas dalykas. Ana sena, prasta Vyriausybė visuomet ketvirtadieniais susirinkdavo ir mes ją matydavome. Dabar šita nauja geroji Vyriausybė . išvis nepasirodo. Mes vietoj jos norime įkišti ataskaitas ir visa kita. Tai galbūt ataskaitų reikia klausytis kitą dieną, o Vyriausybės valanda yra Vyriausybės valanda ir Vyriausybė privalo jame dalyvauti. Jinai neatsako į klausimus ir išvis ignoruoja paklausimus ir klausimus atsirašinėdama.

PIRMININKAS. Ačiū, jūsų pastabos turbūt išgirstos. Tik aš noriu informuoti, jog tvirtindami balandžio mėnesio darbų programą nutarėme, kad kas antrą ketvirtadienį bus kaip tik Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų organų ataskaitos. Tai jos ir turėtų vykti, kaip mes nutarėme. Dar taip pat nespėjau priminti, kad prieš pateikdami ataskaitas Aukščiausiajai Tarybai pagal mūsų nutarimą Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų organų vadovai turėtų tas ataskaitas raštu pateikti komisijoms, kad jos galėtų apsvarstyti ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai nuomonę. Siūlau atkreipti dėmesį komisijoms, galbūt priminti tai ir atitinkamiems vadovams.

Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Norėčiau labai švelnia forma pasiūlyti Tarybai savaitės darbotvarkėje rasti vietos streikui Klaipėdoje, dokininkų streikui. Kadangi Lietuvos vadovai apie šį streiką tyli, tai manyčiau, jog mes remiame šitą streiką, kaip rėmėme ir Donecko šachtininkus, ir visa kita. Klausimas skambėtų taip: apie paramos suteikimą Klaipėdos dokininkams, streikuojantiems Klaipėdos dokininkams. Pinigai, maistas ir visa kita.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, tai čia jau yra papildomas klausimas, kuris...

B.V.RUPEIKA. Aš siūlau šį klausimą kurią nors dieną, trečiadienį arba ketvirtadienį.

PIRMININKAS. Jeigu jūs leisite man...

B.V.RUPEIKA. Remti lygiai taip pat, kaip ir Donecko šachtininkus.

PIRMININKAS. Galbūt jūs leisite man pabaigti. Vienas dalykas. Šiuo klausimu turėtų būti parengtas projektas. Jeigu jau mes bandome laikytis Reglamento. Kitas dalykas. Papildomus darbotvarkės klausimus, kurie nebuvo numatyti, turėtų siūlyti frakcijos arba laikinosios deputatų grupės. Siūlyčiau tai padaryti. Arba nuolatinės komisijos.

B.V.RUPEIKA. Aš manau, kad mano frakcija man pritars, nes jie...

PIRMININKAS. Tai jūs pasitarkite savo frakcijoje, tada siūlykite frakcijos vardu.

Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Pirmiausia pritariu tam, ką jūs išvardijote darbotvarkėje, bet prašau protokolinio nutarimo, kad būtų padaugintas ir išdalytas deputatams devynių visuomeninių organizacijų nutarimas, išspausdintas ,,Kauno laike”, kuriame vertinamas paklausimas apie vagystę Vytauto Didžiojo karo muziejuje. Tas kreipimasis adresuotas trims instancijoms. Reikėtų, kad sekretoriatas toms instancijoms nusiųstų paklausimo formos kopijas, ką jos mano šiuo klausimu daryti. Tai tik protokolinis nutarimas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, netgi protokolinio nutarimo nereikia, jau yra įsigaliojęs mūsų Reglamentas. Užtenka vieno deputato parašo, kad toks kreipimasis būtų išdalytas Aukščiausiajai Tarybai. Mes taip esame nutarę.

Turbūt deputatas Č.Juršėnas anksčiau buvo.

K.Antanavičius? Prašau.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau prašyti įrašyti į darbotvarkę klausimą, kurį mes pradėjome praėjusią savaitę. Dėl vienkartinių valstybės išmokų panaudojimo užmokesčiui už kooperatinius butus ir įsiskolinimams, kreditams padengti. Vakar komisijų pirmininkų posėdyje, kaip pamenate, gerbiamieji, mes kalbėjome, šitą aptarėme ir buvo numatyta sąlyga, kad tai turi būti suderinta su Vyriausybe. Iš gerbiamojo V.Pakalniškio gavau raštišką pritarimą (čia turiu) šiuo klausimu. Todėl prašyčiau įrašyti kartu su butų svarstymu. Jeigu butus svarstytume šiandien, tai šiandien. Jeigu butai ketvirtadienį. tai ketvirtadienį. Kartu rekomenduočiau baigti pradėtą butų svarstymą nuosekliai šiandien. Bet čia nutarimo...

PIRMININKAS. Atsiprašau, jūsų siūlomas įstatymas yra tas pats, vadinasi Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo papildymu.

Taip, ačiū, aš pasižymėjau, pateiksiu deputatams.

Deputatas C.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš sutinku su tuo, kas jau mūsų buvo nutarta, kad čia vienas svečias arba viena viešnia galėtų kalbėti mūsų posėdyje. Bet vis dėlto aš labai prašyčiau tuos mūsų vadovus, tuos mūsų veikėjus, kurie priima svečius, nežadėti dalykų, kurie kertasi su mūsų Reglamentu.

Taigi mūsų ką tik pradėjęs galioti Reglamentas skelbia (85 str.): ,,Aukščiausiosios Tarybos posėdžiuose kviečiami kalbėti” (prašom klausyti!) ,,žymiausieji Lietuvos Respublikos svečiai, užsienio valstybių vadovai, vyriausybių nariai, parlamentinių delegacijų vadovai, lietuvių išeivijos organizacijų pirmininkai. Kiti garbingi svečiai gali būti pakviesti stebėti sesijos posėdžius”.

Jeigu mes įsirašėme tokį Reglamento punktą, kuris reiškia, kad mes save, kaip parlamentą, gerbiam ir pastatom į atitinkamą lygį, tai laikykimės šitos nuostatos. Žinoma, dėl tos viešnios, dėl kurios susitarta, tai jau taip. Bet ateity prašyčiau mūsų vadovus, kurie kviečia svečius arba siūlo jiems tai daryti, atsižvelgti į šitą mūsų jau patvirtintą Reglamento straipsnį.

PIRMININKAS. Taip, jūsų pastaba labai laiku. Tik šiuo atveju, kadangi jau buvo kalbėta, galbūt Aukščiausioji Taryba neprieštaraus. Tai mes nuspręsime.

Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Noriu priminti labai reikalingą Tarptautinių sutarčių įstatymą, kurio prašo ir Užsienio reikalų ministerija, ir Vyriausybė. Prašau atsižvelgti ir įtraukti į darbotvarkę.

PIRMININKAS. Tai siūlote šią savaitę?

P.VAITIEKŪNAS. Taip, šią savaitę. Svarstymas ir balsavimas.

PIRMININKAS. Tik tiek, kad šios savaitės darbotvarkėje ir taip daug klausimų. Ar jūs...

P.VAITIEKŪNAS. Taip, suprantu. Aš tik primenu, kad toks dalykas yra ir jis labai reikalingas.

PIRMININKAS. Galbūt jūs galite pasiūlyti vietoj ko?

A.A.ABIŠALA. Ar galima?

PIRMININKAS. Deputatas ir ministras A.Abišala.

A.A.ABIŠALA. Vyriausybė labai remia deputato P.Vaitiekūno pasiūlytą projekto svarstymą, bet, matydama dar svarbesnius kitus projektus, sutinka, kad jis būtų nukeltas kitai savaitei. Kad nereikėtų balsuoti ir ginčytis, prašau deputato P.Vaitiekūno atšaukti savo pasiūlymą. O šiaip aš visa širdimi už jį.

PIRMININKAS. Ačiū. Supratau, kad deputatas P.Vaitiekūnas atsiima atsižvelgdamas į tai, kad mes galėtume. tai svarstyti kitą savaitę.

Gerbiamieji deputatai, aš matau, kad mes už šios savaitės darbotvarkės klausimus galėtume balsuoti. Deputatas K.Rimkus siūlė nesvarstyti įstatymo ,,Dėl nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų”. Kiek aš suprantu, buvo Aukščiausiosios Tarybos nutarimas svarstyti jį toliau. Tai turbūt reikėtų formuluoti, kad nusprendžiam pakeisti šį nutarimą. Tada aš taip ir formuluoju šį klausimą: kas už tai, kad šiandien nesvarstytume šio įstatymo  įstatymo ,,Dėl nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų”? Kas už deputato K.Rimkaus pasiūlymą, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.

PIRMININKAS. Galbūt deputatas K.Rimkus sutiks, kad galima iki galo nebalsuoti.

Aš atsiprašau, kad nepaprašiau iš pradžių. Tai prašau dabar, kad balsų skaičiavimo grupė suskaičiuotų, kiek deputatų yra salėje.

BALSŲ  SKAIČIUOTOMS. Salėje 91 deputatas.

PIRMININKAS. Ačiū.

Toliau deputatas K.Antanavičius pasiūlė į savaitės darbotvarkę įrašyti įstatymą ,,Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo papildymo”. Būtų svarstomas kartu su Butų privatizavimo įstatymu.

Kas už deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 22.

PIRMININKAS. 22. Pasiūlymas neparemtas. Galbūt mes galėtume toliau nebalsuoti? Aš tik noriu deputatus informuoti, kad pagal mūsų priimtą Reglamentą posėdžio pirmininkas turi teisę nebalsuoti. Dėl to aš dažniausiai nebalsuoju, naudojuosi šia Reglamento suteikta teise.

Deputatas P.Vaitiekūnas atsiėmė, todėl daugiau pasiūlymų dėl savaitės posėdžių darbotvarkės nėra. Teisingai, buvo suskaičiuoti balsai, todėl siūlau patvirtinti savaitės posėdžių ...

Deputatas A.Abišala dėl balsavimo motyvų.

A.A.ABIŠALA. Norėčiau prieš tvirtinant darbotvarkę pasakyti repliką. Jeigu aš neklystu, mes esame sutarę, ir netgi balsavimu, kad ekonominiai klausimai Vyriausybės gali būti pateikiami svarstyti be eilės. Tai deputato K.Antanavičiaus pasiūlymas... Jeigu Vyriausybė matys, kad būtina, ketvirtadienį pateiks, ir Aukščiausioji Taryba turės jį svarstyti.

PIRMININKAS. Galbūt sekretorius informuotų, ar buvo šitas nutarimas priimtas. Aš negarantuoju. Priimtas nutarimas, taip? Aš galbūt tada nedalyvavau. Ačiū. Be abejo, tada bus galima ir pasiūlyti, jeigu nutarimas yra.

Todėl siūlau deputatams balsuoti, kad būtų patvirtinta savaitės posėdžių darbotvarkė, t.y. tie klausimai, kurie buvo išvardyti išdalytame lapelyje. Kas už tai, prašome balsuoti. Aš primenu, kad pagal Reglamentą tvirtinant savaitės posėdžių darbotvarkę salėje užtenka 68 deputatų ir turi balsuoti už bent trečdalis, t.y. 46.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 70.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.

PIRMININKAS. 9 susilaikė. Savaitės posėdžių darbotvarkė patvirtinta. Dabar dėl išdėstymo dienomis taip pat pateiktas projektas. Aš tik galiu informuoti, kad buvo gerbiamojo M.Visakavičiaus prašymas įstatymą ,,Dėl nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų”... Atsiprašau, aš suklydau. Kad nutarimo ,,Dėl paramos besisteigiančioms profsąjungoms ir buvusių valstybinių profsąjungų organizacijų turto” papildymas būtų svarstomas po pietų. Toks yra gerbiamojo M.Visakavičiaus prašymas, kadangi jis nori dalyvauti. Bet tai yra ne deputato prašymas. Aš norėčiau kokios nors deputatų reakcijos. Girdžiu siūlymus, kad nekeistume eilės, turint galvoje, kad mes nuo 12 val. ... Kol kas nenusprendę, bet siūloma svarstyti įstatymą ,,Dėl nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų”. Tai jau ten įsiterpti bus gana sunku. Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Aš manyčiau, jeigu tai susiję su profsąjungom ir mes svarstom... Jeigu prašo atidėti, 11 val. kažkoks pasitarimas, irgi su tuo susijęs, tai kodėl mes negalime atsižvelgti? Kodėl mes taip prieštaraujame šitam dalykui?

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas parėmė šį pasiūlymą, todėl teikiu balsuoti.

S.PEČELIŪNAS. Galima? Ponas pirmininke!

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš kaip tik norėčiau paprieštarauti. Negi prie vieno kažkokios organizacijos vadovo, nesvarbu kurio, darbo grafiko turi savo grafiką derinti Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba? Manyčiau, turėtų būti atvirkščiai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pagal Reglamentą mes turėtume balsuoti už pateiktas pataisas kaip įstatymų straipsnių pataisas. Todėl aš siūlymą priimu tiesiog kaip pataisą ir siūlau balsuoti už tokią pataisą, kad nutarimo ,,Dėl paramos besisteigiančioms profsąjungoms ir buvusių valstybinių profsąjungų organizacijų turto” papildymo projektas būtų svarstomas šiandien po pietų.

Kas už tokią pataisą, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17. Atsiprašau, 18.

PIRMININKAS. Prašau atidžiau skaičiuoti. Galbūt sutiksite, kad galėtume netęsti balsavimo procedūros. Todėl aš siūlau deputatams patvirtinti šios dienos darbotvarkę, kaip ji yra parašyta projekte, sutinkant įtraukti dvi informacijas: būtent trumpą mūsų viešnios informaciją ir deputato B.Kuzmicko apie savo kelionę.

Darbotvarkės tvirtinimas

Kas už tai, kad.tokia šios dienos darbotvarkė būtų patvirtinta, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 66.

PIRMININKAS. Kas prieš? .

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Ačiū. Šios dienos darbotvarkė patvirtinta. Aš deputatams noriu priminti, kad Reglamentas nenumato, kuriuo dienos metu turi būti tvirtinama kitos dienos darbotvarkė. Todėl galbūt mes galėtume tai padaryti vėliau, kai matysim, kaip mums seksis svarstyti šios dienos darbotvarkės klausimus. Ar deputatai sutiktų?

Ačiū. Tada pradedame svarstyti šios dienos darbotvarkę ir pirmuoju klausimu suteikiu žodį deputatui Jonui Šimėnui.

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo „Dėl Dzūkijos, Kuršių nerijos, Žemaitijos nacionalinio parko, Trakų istorinio nacionalinio parko ir Viešvilės valstybinio rezervato įsteigimo” projekto svarstymas ir priėmimas

J.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, nacionaliniai parkai yra valstybinis klausimas, kuris šiuo metu, vykdant žemės ūkio ir ekonominę reformą, ypač aktualus. Komisijos posėdyje dalyvaujant nutarimo projekto rengėjams buvo siūlyta, kad šį klausimą pristatyčiau aš, todėl aš ir bandysiu šitą procedūrą atlikti.

Kadangi šiam klausimui skirta labai mažai laiko, pusė valandos, nenorėčiau plačiau dėstyti, o tiktai pasakyti pagrindinius motyvus ir pasiūlyti deputatams balsuoti. Aukščiausiosios Tarybos prerogatyva yra įsteigti pačius nacionalinius parkus ir rezervą, o toliau tų parkų veiklos reglamentacija pateikiama, arba suteikiama teisė Aplinkos apsaugos departamentui ir Vyriausybei. Šis nutarimo projektas buvo svarstytas visose suinteresuotose žinybose ir Vyriausybėje ir jam iš esmės pritarta. Pritarta Vyriausybės, yra statybos ir urbanistikos ministro parašas, Aplinkos apsaugos departamento, Žemės ūkio ministerijos, Miškų ministerijos ir Paminklotvarkos departamento. Todėl manyčiau, kad didesnių diskusijų dėl paties principo neturėtų kilti, o tie klausimai, kurie dar nevisiškai išsiaiškinti, paliekami galutinai nustatyti Vyriausybei Aplinkos apsaugos departamento teikimu. Vienas iš tokių dalykų  tai nacionalinių parkų ribų ir, sakykime, rezervato su apsaugine zona ribų nustatymas. Neturėdami detalių žemėlapių ir t.t. mes turbūt negalėtume apie tai kalbėti. Nutarimo projekte pateikti patys bendriausi skaičiai, t.y. tūkstančiai hektarų, o toliau ribas tikslinti siūloma Vyriausybei. Todėl aš siūlyčiau deputatams balsuoti pastraipsniui dėl šito nutarimo.

PIRMININKAS. Ar deputatai neprieštarauja prieš tokią tvarką? Nematau prieštaraujančių. Kadangi mes dar ne visai galime taikyti Reglamento procedūrą, nes nežinome, kiek... Dabar pasiklausiu deputatų. Todėl prašau, galbūt jūs galėtumėt pasiklausti deputatų, gal bus papildomų pasiūlymų?

J.ŠIMĖNAS. 1 punktas. ,,Įsteigti Lietuvos kompleksinėje gamtos apsaugos schemoje numatytus nacionalinius parkus, rezervatus (pagal patvirtintą schemą):

1.1 Dzūkijos nacionalinį parką 55 tūkst. ha ploto.”

Komisijoms buvo išdalytas projektas, komisijos turėjo progos susipažinti, koks tai yra plotas. Čia, šitoje salėje, buvo organizuotas seminaras. Kas iš deputatų norėjo, galėjo dalyvauti. Todėl šitas klausimas yra visiškai apsvarstytas ir teikiam Aukščiausiajai Tarybai pritarti Dzūkijos nacionalinio parko įsteigimui.

PIRMININKAS. Ar yra prieštaraujančių deputatų? Nematau, todėl punktas priimtas.

J.ŠIMĖNAS. 1.2. ,,Kuršių nerijos nacionalinis parkas steigiamas 19 tūkst. ha ploto.” Iš esmės tai yra tokia Kuršių nerija, kokią mes turime dabar Lietuvos Respublikoje, visą Kuršių neriją nuo Smiltynės iki sienos su RTFSR, taip pat nedidelė dalis vandens, kuris yra prie Kuršių nerijos nuo marių ir jūros pusės.

PIRMININKAS. Ar yra prieštaravimų? Nematau. Punktas priimtas.

J.ŠIMĖNAS. Žemaitijos nacionaliniam parkui 20 tūkst. ha plotas buvo parinktas viename is charakteringiausių Žemaitijos regionų. Tai yra Platelių regionas įtraukiant ir Žemaičių. Kalvariją. Tai du puikiausiai sutampantys dalykai: gamtos kūrinys ir etnokultūrinis paveldas. Štai toks regionas pasirinktas.

PIRMININKAS. Dėl Žemaitijos nacionalinio parko norėtų deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Norėčiau pasitikslinti dėl Žemaitijos nacionalinio parko teritorijos. Ankstesniame projekte, pasiūlytame prieš keletą metų... Šis projektas buvo sužlugdytas dėl militarinės bazės, įsikūrusios netoliese. Norėčiau žinoti, ar dabartinis nacionalinis parkas kaip nors apeina tą militarinę bazę? Gal galite plačiau?

J.ŠIMĖNAS. Mano duomenimis, ten tos bazės nebėra, jinai iškelta. Šiuo metu ta bazė rekonstruojama nacionalinio parko poreikiams. Nebėra ten bazės prie Platelių ežero.

J.BEINORTAS. Jeigu aš teisingai suprantu, tai ta teritorija perduota Lietuvos jurisdikcijai, taip?

J.ŠIMĖNAS. Taip.

PIRMININKAS. Daugiau prieštaraujančių nematau.

J.ŠIMĖNAS. Ir ketvirtas nacionalinis parkas ...

PIRMININKAS. Taip, punktas priimtas, Prašau toliau.

J.ŠIMĖNAS. Trakų istorinis nacionalinis parkas. Tai Vilnijos krašto regionas su savo istoriniu paveldu, su savo charakteringa gamta. Nedidelis, 8 tūkst. ha plotas.

PIRMININKAS. Dėl šio parko, matau, nori kalbėti deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Noriu pritarti šio parko steigimui. Bet pranešėjo teiginys, kad tai yra Vilnijos krašto regionas, nepriimtinas net stenogramai. Vilnius tai gal ir yra Trakų krašto regionas. Nediskutuokim dėl tokių istorinių dalykų ir nemėtykim tokių etikečių. Trakai nebuvo ir nebus Vilnijos krašto regionas. O parko idėjai pritariu.

PIRMININKAS. Ačiū už pastabą.

J.ŠIMĖNAS. Aš čia neturėjau politinio akcento. Ačiū už pastabą. Pritariu.

PIRMININKAS. Prieštaravimų dėl šio punkto nematau. Todėl punktas priimtas. Prašau toliau.

J.ŠIMĖNAS. Ir įsteigti 3 tūkst. ha ploto Viešvilės valstybinį rezervatą. Tai yra Jurbarko rajone, netoli Viešvilės gyvenvietės. Aš turbūt irgi nenorėčiau dabar detaliau sustoti prie šito klausimo. Jeigu nėra klausimų, tai...

PIRMININKAS. Deputatas V.Povilionis norėtų dėl šito.

V.POVILIONIS. Aš norėčiau paklausti, ar Viešvilės parko projektas jau yra? Ir dar vienas klausimas. Ar dėl to Viešvilės parko projekto buvo diskutuota komisijoje, ar priimta komisijoje?

J.ŠIMĖNAS. Aš turiu maždaug trijų metų senumo medžiagą, kuri buvo svarstoma įvairiuose lygiuose, pradedant Mokslų akademija, baigiant Gamtos apsaugos draugija, atskirose ministerijose. Vienintelė Miškų ministerija kol kas nepritarė šito parko steigimui. Atsiprašau, ne parko, o rezervato. Buvo siūloma suteikti šitam regionui kitą statusą. Svarstant Gamtos apsaugos komisijoje, iškilo rezervato ribų klausimas. Komisijos prašymu medžiaga grąžinta Aplinkos apsaugos departamentui, kad rezervato ribos būtų patikslintos pagal natūralias gamtines ribas. Tačiau šiuo atveju, tvirtinant rezervatą su šitom apsauginėm zonom, kaip dabar jos yra pateiktos, rezervatas apsauginių zonų viduje. Šita gamtine riba galėtų būti tikslinama pagal mūsų nutarimo 5 punktą, kurį siūlome čia priimti. Todėl šitos nuostatos viena kitai nelabai prieštarauja.               .

PIRMININKAS. Deputatas S.Kropas.

S.KROPAS. Siūlymas įsteigti Viešvilės rezervatą yra savotiškas siurprizas komisijai, nes iki tol, pirminiame projekte, visiškai nebuvo siūloma. Svarstydami komisijoje mes visiškai neturėjome informacijos ir tiktai šiandieną sužinojome, kad siūloma steigti tokį rezervatą. Negalėjom nei komisijoj apsvarstyti, nei suderinti su savivaldybe ir aptarti šito klausimo. Ar nesiryžtumėte atsiimti šitą pasiūlymą, kad būtų galima detaliau jį svarstyti? Juo labiau kad visiškai neturim apie jį informacijos.

PIRMININKAS. Jūs siūlote atidėti šio punkto priėmimą, taip? Supratau. Ar daugiau nuomonių bus? Būtent dėl 1.5 punkto  dėl Viešvilės rezervato įsteigimo. Tada aš pateikiu deputato...

Deputatas V.Povilionis dar nori kalbėti?

V.POVILIONIS. Aš tiktai norėjau priminti antrą klausimą. Ar jūs komisijoj svarstėte?

J.ŠIMĖNAS. Taip.

V.POVILIONIS. Ir buvo pritarta?

J.ŠIMĖNAS. Iš esmės buvo pritarta pačiai idėjai, kad reikia steigti Viešvilės rezervatą, tiktai buvo diskutuota dėl rezervato ribų. Bet kadangi nutarimo projekto 5 punkte numatyta galimybė tas ribas tikslinti, tai aš manau, čia neprieštarauja vienas kitam.

PIRMININKAS. Deputatas J.Kropas pasiūlė, kad klausimas dėl Viešvilės rezervato įsteigimo būtų atidėtas, kol bus apsvarstyta Savivaldybių komisijoje. Kas už tokį deputato S.Kropo siūlymą? Kadangi tai yra siūlymas tiesiog dėl viso punkto, tai galime... Primindamas deputato S.Kropo pasiūlymą, siūlau (jeigu gerbiamasis pranesėjas neatsiima savo siūlymo) tiesiog balsuoti dėl šio punkto. O deputatas S.Kropas siūlo balsuoti prieš, kad tas klausimas būtų svarstomas vėliau. Galbūt tokia balsavimo tvarka būtų teisingesnė.

Prašau. Deputatas E.Gentvilas.

E. GENTVILAS. Dėl balsavimo motyvų. Kiek suprantu, deputatas S.Kropas nepatenkintas tuo, kad gali iškilti nesutarimų su savivaldybėmis, taip? Tai gal gerbiamasis S.Kropas išdėstytų motyvus, dėl kurių jam kilo neaiškumų? Kodėl negalima balsuoti lygiai kaip ir dėl kitų pirmų keturių punktų, kuriuos taip pat ne visi deputatai matę? Ir tai...

PIRMININKAS. Supratau. Deputatas S.Kropas sutinka atsakyti, jeigu deputatai neprieštaraus.              .

Prašau.

S.KROPAS. Dėl nacionalinių parkų steigimo buvo pateikti jų projektai, teritorijos ribos, buvo galima svarstyti su savivaldybėmis. Tą mes ir darėme. O Viešvilės rezervato įsteigimas įrašytas tiktai šios dienos projekte ir komisijai tai yra staigmena. Todėl mes šiandien tik plenariniame posėdyje sužinome, kad tokį siūlo steigti komisija. Ir todėl negalima padaryti jokios išvados.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas L.Šepetys dar šiuo klausimu.

L.ŠEPETYS. Aš gal ir parodysiu savo nekompetentingumą, bet noriu paklausti, kas Viešvilės rezervate bus rezervuojama? Nes kiti visi rezervatai niekam nekelia jokių abejonių. Aš čia aplinkinių deputatų klausiau, visi trauko pečiais. Gal keliais sakiniais pasakykite, kuo charakteringas tas rezervatas? Tada bus geriau balsuoti.

PIRMININKAS. Tuoj pat pranesėjas jums tai paaiškins. Dar deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Norėjau paklausti, ar komisija turi kokių planų dėl ūkinės veiklos šituose parkuose ir kitose teritorijose? Pagal įstatymo projektą dėl nuosavybės grąžinimo mes numatėme, kad šitokios teritorijos, žemės negrąžinamos savininkams, valstybė jas išperka. Dabar nuostatų nėra. Pavedama tik Vyriausybei padaryt. Bet tai kokie bus tie nuostoliai? Ar bus leidžiama kokia veikla? Ar bus galima ten ūkininkauti? Ar jūs turit kokių maždaug...

PIRMININKAS. Ačiū. Taip, galbūt pranešėjas atsakytų į visus iškeltus klausimus?

J.ŠIMĖNAS. Visų pirma dėl Viešvilės rezervato. Tai labai natūrali gamta, kurioje bus saugomos keturios sferos, t.y. saugomi paukščiai, kaip ornitologinis rezervatas. Yra paukščių rūšių, kurios vienintelės tenai gyvena. Ichtiologinis rezervatas, tai yra upėtakių nerštavietės. Botaninis rezervatas kaip aukštapelkė ir geomorfologinis kaip reljefo formos, kurios yra reliktinės nuo poledynmečio laikų. Čia tos visos formos tarpusavyje labai gerai susijusios ir jas būtina išsaugoti tokias. kokios dabar yra natūraliomis sąlygomis. Čia natūralus rezervatas.

Deputato Z.Juknevičiaus klausimas. Mes, komisija, dabar gavome pirminį saugomų teritorijų įstatymo projektą. Apskritai diskutuojant apie saugomų teritorijų ūkinę reglamentaciją yra beveik vieninga nuomonė, kad nacionaliniuose parkuose žemę bus galima privatizuoti. Tiktai privatizavus žemę arba kitą turtą, miškus ir t.t. jų ūkinė veikla turėtų būti vykdoma pagal nacionalinio parko nuostatus, t.y. išsaugant mūsų etnokultūrą. O rezervatas  tai natūraliai saugoma teritorija, ten jokia ūkinė veikla nebus galima.

Norėčiau užbėgdamas įvykiams už akių pasakyti, kad šiandien svarstydami įstatymą dėl draudžiamų užsienio investicijų zonų, ko gero, siūlysime priimti tokį nutarimą, kad saugomose teritorijose užsienio investicijos negalimos. Nuostata yra tokia, jog mes tam ir kuriame saugomas teritorijas, nacionalinius parkus, kad išsaugotume savo etnokultūrą, kad neatsirastų čia svetimkūnių.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis pirmininke ir gerbiamasis pranešėjau. Man atrodo, priiminėdami šitą dokumentą mes geriau atrodytume, jeigu būtų truputį pasiruošta kitu aspektu. Gal ateity taip ir darysime. Aš noriu trumpai pasakyti, kadangi dirbam ir mokomės. Dabar priimame (ko gero, dauguma deputatų) pasikliaudami referentu ir pasikliaudami tais, kurie reikalą išmano. Kiti, dauguma, nežinome. Tuo tarpu priimant tokį nutarimą, tokį dokumentą, būtų galima čia pakabinti žemėlapį, planą, schemą, kiekvienas prieitų, pasižiūrėtų, pačiupinėtų ir tada sąmoningai balsuotų. Aš siūlau ateity turėti šitai galvoj. Būtent tokius dalykus priimant reikia pateikti ir kokią nors papildomą ikonografiją ar kitokią medžiagą, žemėlapius, schemas ir t.t. Tai buvo? Kur buvo? Komisijoj?

PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė.

B.VALIONYTĖ. Aš norėčiau visiems deputatams priminti, kad seminaras šioje salėje buvo, bet, deja, dalyvavo šeši deputatai. Ir todėl pretenzijos, kad nežino, mano supratimu, visiškai nepagrįstos. Tačiau kadangi iš tiesų kilo diskusija ir krūva klausimų, kad šito klausimo sprendimo nesustabdytume, nes tai labai aktualu, nes jau beveik metus dirba nacionalinių parkų direkcijos, kurios kybo ore... Iš biudžeto skirta 8 mln. rublių, kurių negali tiesiogiai panaudoti. Todėl aš siūlau šiandien svarstyti tik nacionalinių parkų klausimą, kadangi dėl Viešvilės iškilo klausimų. O tai su privatizacija neturi nieko bendra, nes tai yra valstybinio miško fondo žemė, vadinasi, bus galima paskui ramiai išdiskutavus... Kad šitas klausimas būtų sprendžiamas daug paprasčiau ir be kabliukų. Ir svarstyti toliau. O rezervatą palikti kaip atskirą klausimą.

J.ŠIMĖNAS. Reikia balsuoti.

PIRMININKAS. Pranesėjas siūlo balsuoti dėl šio straipsnio, todėl aš ir teikiu balsuoti, kad būtų priimtas 1.5 punktas. Primenu, kad deputatas S.Kropas prieštaravo dėl šio punkto priėmimo, todėl siūlau balsuoti.

Kas už tai, kad 1.5 punktas dėl Viešvilės rezervato įsteigimo būtų priimtas? Prašau balsuoti, kas už. Primenu, kad kvorumas šiuo atveju nereikalingas, priima balsavusių deputatų dauguma.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 63.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

PIRMININKAS. Punktas priimtas. Prašau toliau.

J.ŠIMĖNAS. Toliau truputėlį keičiasi nutarimo redakcija. Siūlome pasitarę 3 punktą vadinti 2, o paties punkto redakcija ta pati: ,,Įpareigoti Lietuvos Respublikos Vyriausybę ir Aplinkos apsaugos departamentą:

2.1 Per šešis mėnesius patvirtinti Dzūkijos nacionalinio parko, Kuršių nerijos nacionalinio parko, Žemaitijos nacionalinio parko, Trakų istorinio nacionalinio parko ir Viešvilės rezervato nuostatus.

2.2 Nustatyti Senųjų Trakų istorinio nacionalinio parko bei Viešvilės rezervato apsauginę zoną.”

PIRMININKAS. Ar būtų deputatų pastabų dėl siūlomo 2 punkto? Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Dėl buvusiojo 2 punkto. ,,Patvirtinti Senųjų Trakų apsauginę zoną”. Aš buvau tame seminare, kurį čia minėjo. Esu vienas iš tų šešių deputatų (norėčiau pasigirti), tačiau ir tada abejojau, ar mes dabar jau sugebėsime patvirtinti Senųjų Trakų apsauginę zoną ir tuo labiau apibrėžti jos ribas. Patys Senieji Trakai, pati gyvenvietė, vienuolynas su buvusia pilimi, jau įeina į nacionalinio parko zoną. Čia gi kalbama apie ariamas žemes ir žvyro karjerą, kurie šiuo metu eksploatuojami, darkomi, ir jiems reikalingas kažkoks tarpinis statusas, kad ateityje jie galėtų būti prijungti prie nacionalinio parko ribų.

Betgi mes žinom, kad tas žemes labai intensyviai dabar (ir jūs žinot, gerbiamasis Šimėnai) dalijasi tarpusavyje Trakų rajono savivaldybė su Vilniaus miesto taryba. Vilniaus miestas dūsta, jis neturi kur plėstis, tie klausimai dabar svarstomi. Ir gali atsitikti taip, kad Trakų nacionalinio parko apsauginė zona bus kito, visiškai kito  Vilniaus  miesto ribose. Mano supratimu, dabar to nustatyti neįmanoma. Galbūt priimtinas jūsų 3.2 punktas. Aš iš klausos neįsigilinau, paprašysiu dar bent porą kartų perskaityti. Tačiau man atrodo, kad šis punktas geriau tiktų 5 straipsniui. Jeigu mes, parengus žemėtvarkos projektus, leidžiame Vyriausybei patikslinti tų parkų ribas, tai 5 punktas, jo galas, galėtų būti toks: ,,Tikslinti nacionalinių parkų bei jiems priklausančių apsauginių zonų ir rezervatų ribas”. Taigi aš siūlyčiau kol kas to konkrečiai nenutarti, nes paskui teks grįžti ir vieniems širdį skaudės, kitiems neskaudės, kai mūsų nutarimai bus nevykdomi.

Ir dar. Nesuprantu, kaip gali nacionalinio parko nuostatus patvirtinti dviese. Santuoką gali dviese patvirtinti, bet tai jau atitinkama sritis. Gali sutarti dviese, Vyriausybė su... Sako, net santuokos negali patvirtinti. Tai, matyt, tokiu atveju vienas tvirtina, kitas abejoja. Liudytojai reikalingi. Taigi kreipkimės į liudytojus. Nei Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, nei Vyriausybės įstatymas neįgalioja nei Vyriausybės, nei Aplinkos apsaugos departamento tokių dalykų tvirtinti. Jeigu tvirtintų kas nors vienas, aš suprasčiau, kad tai bus padaryta gerai. O kai tvirtins dviese, aš nesuprantu, kas tuose nuostatuose bus. Taigi šis punktas, aš manau, diskutuotinas iš esmės. Vyriausybė su Aplinkos apsaugos departamentu turėtų pateikti tuos nuostatus tvirtinti Aukščiausiajai Tarybai, kadangi nėra įstatymo, kuriuo mes jiems tai įpareigojam. Tai būtų tokia pastaba.                 ⁱ

PIRMININKAS. Aš tik norėčiau deputatams priminti, kad pagal Reglamento 93 straipsnį dėl balsavimo motyvų galima kalbėti ne daugiau kaip 3 minutes. Gal pabandykime to laikytis.

Deputatas E.Gentvilas.

E. GENTVILAS. Aš nematau čia jokios problemos dėl to, kad siūloma pavesti Vyriausybei ir Aplinkos apsaugos departamentui. Vyriausybė, kaip vykdomasis organas, su kontroliuojančios institucijos pagalba tvirtina tuos nuostatus. Beje, nuostatų projektai jau yra ir, kiek žinau, pavyzdžiui, Savivaldybių komisija, kai kurios kitos komisijos apžiūrinėjo. Nors tai ir nėra Aukščiausiosios Tarybos kompetencija, tačiau jai leidžiama susipažinti, kiek įmanoma, kiek tie projektai parengti. Ir siūlyčiau balsuoti, kad ši tas 3 punktas, kaip jis dabar pavadintas, būtų sujungtas su 2 neperkeliant apsauginių zonų tvirtinimo į 5 punktą, kaip siūlė deputatas R.Rudzys. Siūlau taip, kaip siūlė deputatas J.Šimėnas: 2 ir 3 sujungt, nes čia nėra jokios kolizijos ir jokio prieštaravimo Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui.

PIRMININKAS. Gal pranešėjas atsakytų į šitą?

J.ŠIMĖNAS. Gal galėtų čia įsikišti Miškų ministerijos arba Aplinkos apsaugos departamento atstovai, kurie yra šito nutarimo autoriai. Aš manyčiau, kad reikėtų atsižvelgti į gerbiamojo R.Rudzio pasiūlymą ir būtų galima pasiūlyti tokią redakciją: ,,Įpareigoti Lietuvos Respublikos Vyriausybę Aplinkos apsaugos departamento teikimu”. Tai tada nebeliktų tos kolizijos. Jeigu priimtina tokia redakcija, mes tada sutinkame pakeisti. O buvęs 3 punktas, ar jisai bus 2.2, ar perkeliamas į 5, esmė nesikeičia. Todėl gal reikėtų čionai palikti 2.2, prie 2 punkto (buvusį 3), o 5 tvirtinti atskirai. Nes čia kalbama ne apie visus nacionalinius parkus, t.y. apie nacionalinių parkų apsaugines juostas, bet konkrečiai apie dviejų saugomų teritorijų: Senųjų Trakų ir Viešvilės. Ir aš visiškai sutinku su gerbiamuoju R.Rudziu: mes galėjome patys dabar nustatyti apsauginę zoną, bet iš tikrųjų yra labai daug neišspręstų klausimų. Tiek to žvyro eksploatacija, tiek archeologiniai kasinėjimai ir t.t. Todėl mes paliekame spręsti Vyriausybei Aplinkos apsaugos departamento teikimu; galbūt dar reikėtų čia įterpti ,,Paminklotvarkos departamento teikimu”.,Tada mes suteikiame galimybę tai atlikti kompetentingoms institucijoms.

PIRMININKAS. Ar deputatai neprieštarautų. prieš naują deputato J.Šimėno pateiktą 2 punkto redakciją, kurią jis ką tik perskaitė? Kadangi nematau prieštaravimų, tai 2 punktas, kuris taip pat yra iš dviejų papunkčių, yra priimtas.

Ačiū. Prašom toliau.

J.ŠIMĖNAS. Toliau keičiasi visų punktų numeracija. Kadangi mes prieš tai du punktus sujungėme į vieną, tai vietoj 4 dabar 3.

,,Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei:

3.1 Per du mėnesius žemės naudojimo planuose pažymėti nacionalinių parkų ir rezervatų ribas.

3.2 Iki 1992 m. sausio 1 d. parengti žemės skyrimo projektus ir suteikti Dzūkijos, Kuršių nerijos, Žemaitijos nacionaliniams parkams, Trakų istoriniam nacionaliniam parkui ir Viešvilės rezervatui nuolatiniam naudojimui miškų urėdijų, valstybinių vandenų fondo žemes, patenkančias į nacionalinio parko rezervatų ribas. Kitų žemių perdavimas nacionaliniams parkams sprendžiamas žemės reformos metu.

3.3 Numatyti nacionalinių parkų ir rezervatų steigimui ir veiklai reikalingus asignavimus ir materialinius išteklius, spręsti nacionalinio parko teritorijose esančių valstybinių įmonių ir kito valstybinio turto tolesnio valdymo klausimus.” Vėlgi pavedimas Vyriausybei.

PIRMININKAS. Dėl šio, dabar jau 3, punkto deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau iš principo šito punkto nepriimti. Tai yra smulkus konkretus pavedimas Vyriausybei, o Vyriausybė pati žino, kaip ir ką daryti vadovaudamasi atitinkamu įstatymu arba šituo mūsų konkrečiu nutarimu.

Aš šitą siūlau dar dėl vienos aplinkybės. Per šituos pirmuosius mūsų darbo metus, per dvi sesijas (jau trečia) mes davėme dešimtis ir šimtus pavedimų įvairiems mums atskaitingiems organams ir beveik niekad nepasitikrindavome ir nepareikalaudavome, kai tie nutarimai, konkretūs terminai nebuvo įvykdomi. ,Tai, kad mes (kaip čia pasakius) savęs nestatytume į nepatogią padėtį, nevadovautume smulkmeniškai mums pavaldiems ar mums atskaitingiems organams, siūlau šito punkto nepriimti. Vyriausybė pati susitvarkys.

PIRMININKAS. Ačiū deputatui Č.Juršėnui už pasiūlymą. Taip pat noriu priminti, kad dabar jau pagal mūsų priimtą Reglamentą (243 str.) dėl konkrečių pavedimų Vyriausybė Aukščiausiajai Tarybai turi atsiskaityti arba žodžiu, arba raštu.

Deputatas C.Stankevičius.

Č. V.STANKEVIČIUS. Aš abejoju, ar galima duoti pavedimą skirti reikalingus asignavimus. Valstybės biudžetas yra patvirtintas, Vyriausybė valdo šituos draustinius ir tvarkosi savarankiškai. Tai gal nereikalingas tas pavedimas?

PIRMININKAS. Jeigu teisingai supratau, deputatas Č.Juršėnas prieštaravo taip pat tiktai prieš paskutinį punktą, taip? Visą? Atsiprašau.

Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Jeigu nebūtų pritarta deputato Č.Juršėno siūlymui, aš paremčiau deputato Č.Stankevičiaus siūlymą atsisakyti 3.3 punkto. Ir štai dar vienas motyvas. Mes pavedame Vyriausybei nustatyti parko teritorijose esančių valstybinių įmonių ir kito valstybinio turto tolesnio valdymo klausimus. Įsiskaitykime. kolegos! Mes Vyriausybei pavedame su valstybinėmis įstaigomis elgtis kaip nori: parduoti lenkams, gudams, privatizuoti, nacionalizuoti. Daryti ką nori. O tuo tarpu yra Valstybinių įmonių įstatymas ir Vyriausybė nieko kito su kitomis valstybinėmis įmonėmis negalės daryti, tik ką leidžia įstatymas. Tai arba reikia šio punkto, arba dar alternatyviai siūlyčiau jį keisti. Parko teritorijoje atsidūrusias valstybines įmones perduoti tų parkų savivaldybių žinion. Tada iš tiesų būtų vienas šeimininkas, net ir tų ūkinių objektų, kurie yra to parko teritorijoje. O štai šitoks neapibrėžtas įpareigojimas  geriau iš tiesų jo atsisakyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, jeigu jūs teikiate savo antrąjį pasiūlymą, būtų gerai, kad suformuluotumėte jį raštu, tai mes galėtume balsuoti. Nes deputatai gali tiesiog jo...

R.RUDZYS. Gerai, aš antrąjį pasiūlymą, gerbiamas pirmininke, teikiu alternatyviai po to, jeigu šis punktas deputato C.Stankevičiaus siūlymu nebūtų išvis atmestas. 3.3. Paskui aš teiksiu siūlymą. Gerai?

PIRMININKAS. Deputatas S.Kropas.

S.KROPAS. Remdamasis tais pačiais argumentais aš norėčiau pateikti komisijos nuomonę. Komisija taip pat siūlo atsisakyti šito punkto, kadangi jis nieko konkretaus nepasako.

PIRMININKAS. Ar viso punkto, ar trečios dalies?

S.KROPAS. Viso punkto.

PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas gal pakomentuos siūlymus?

J.ŠIMĖNAS. Aš neprieštaraučiau tokiam siūlymui, kadangi viską turi spręsti ne institucijos, ne Vyriausybė, o įstatymai. Šiuo atveju čia nėra to juridinio pamato. Todėl manyčiau, kad gal priimtinas gerbiamųjų deputatų pasiūlymas atsisakyti 3 punkto. Tai yra savaime suprantami dalykai.

PIRMININKAS. Jūs priimate siūlymą atsisakyti viso 3 punkto, taip? Ar tiktai trečios dalies?

J.ŠIMĖNAS. IŠ esmės būtų galima sutikti dėl viso 3 punkto.

PIRMININKAS. Ar prieštaraujančių nebus?

E.GENTVILAS. Gal šiek tiek keistai išeis, mes lyg ir nebesutariame, tačiau aš manyčiau, kad 3.3, kur nėra konkretaus įpareigojimo, nenumatyta jokių terminų, būtų galima išbraukti. Tačiau palikti 3.1 ir 3.2, kur numatyta tiek laiko, kad būtų galima tvarkytis nacionaliniuose parkuose, ir būtų žinoma, kaip parkų tvarkymas vyks toliau. 3.1 ir 3.2 reikia palikti. O dėl 3.3  aš sutinku.

PIRMININKAS. Kaip supratau, jūs prieštaraujate dėl kitų dviejų punktų panaikinimo, todėl galėtume balsuoti atskirai. Pirmiausia balsuoti teikiu... Ko gero, tada nereikia teikti balsuoti 3.3 punkto, kadangi ir komisijos pirmininko, ir deputatų nuomonės sutampa. Jeigu daugiau nėra prieštaraujančių. O 3.1 ir 3.2 punktus aš pateiksiu balsuoti. Primenu, kad pagal Reglamento 210 straipsnį siūlymas išbraukti kurį nors punktą traktuojamas kaip balsavimas prieš straipsnį, todėl aš pateikiu balsuoti tuos atskirus punktus. Galbūt abudu iš karto, jeigu deputatai neprieštaraus.

Todėl siūlau balsuoti dėl to, kad 3.1 ir 3.2 punktai (buvę 4.1, 4.2) būtų priimti.                                                              

Dar dėl balsavimo motyvų deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Dėl balsavimo motyvų. Man atrodo, niekas neprieštarauja, kad jie paliktų...

PIRMININKAS. Buvo prieštaravimų.

J.ŠIMĖNAS. Jeigu nieko nesprendžia, jie ir netrukdo. Tokiu atveju, gerbiamieji deputatai, man atrodo, galima priimti. Ir čia įpareigojama Vyriausybė su nustatytomis datomis. Galima palikti be balsavimo.

PIRMININKAS. Deputatai prieštaravo, todėl aš teikiu balsuoti. Deputatas R.Rudzys dar nori patvirtinti.

R.RUDZYS. Aš norėčiau tik įsitikinti, kad 3.2 punkte iš tiesų yra esminis siūlymas, ir jeigu mes jį priimsime, tai miškų urėdijų miškai iš karto pereina nacionalinio parko vadovybės žinion, kompetencijon. Ir jie negalės paskui būti privatizuojami, parduodami, negalės būti grąžinami buvusiems miškavaldžiams. Šis punktas... Jūs mane nuginčykite, aš dėl to ir priėjau. Jūs pasakykite, kad taip nebus.

J.ŠIMĖNAS. Aš jau vieną kartą sakiau, kad nacionaliniuose parkuose privatizacijos procesas nebus stabdomas vien todėl, kad ta teritorija paskelbta nacionaliniu parku. Taigi dalykai čia neprieštarauja vienas kitam.

R.RUDZYS. Išdrįsiu dar vienu sakiniu paprieštarauti. Mes čia diskutavome seminare. Tarkime, Varėnos rajone, va gerbiamasis Juozas Dringelis paliudys, daug miškų anksčiau buvo privatūs, o dabar jie perduodami neginčijamai nacionalinio parko nuolatiniam naudojimui. Čia diskutuotinas reikalas.

J.ŠIMĖNAS. Bet nacionaliniame parke išlieka tos pačios struktūros, urėdijos ir pan., kurios iš esmės yra toje pačioje sudėtyje, miškų ministerijoj. Taigi čia neprieštaraujantys vienas kitam dalykai.

PIRMININKAS. Gal balsuokime, gerbiamieji deputatai.

R.RUDZYS. Po mūsų ginčo deputatai žinos, už ką balsuoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, ar jūs atsiimate savo siūlymą šiuos punktus išbraukti, ar ne?

R.RŪDZYS. Tai buvo ne mano siūlymas. Aš siūliau atsisakyti 3.3 punkto. Mes jau tai padarėme.

PIRMININKAS. Ačiū.

Deputatas Č.Juršėnas neatsiima savo siūlymo išbraukti 3.1 ir 3.2, taip? Tada aš teikiu balsuoti. Gerbiamieji deputatai. prašau balsuoti už tai, kad 3.1 ir 3.2 punktai (buvę 4.1, 4.2) būtų priimti. Kas už tai, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 72. Salėje 92 deputatai.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. 7. .

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. 10.

PIRMININKAS. Punktai priimti. Prašau toliau. Dėl dar vieno likusio punkto.

J.ŠIMĖNAS. Dėl 4 punkto: ,,Leisti Lietuvos Respublikos Vyriausybei Aplinkos apsaugos departamento teikimu tikslinti nacionalinių parkų, rezervatų ribas.” Čia siūlytume žodį ,,tikslinti” pakeisti žodžiu ,,keisti”. Kadangi mūsų nutarime tikslios ribos nenustatomos, žodis ,,tikslinti” būtų nevisiškai toks, ką norima pasakyti šituo punktu. Todėl priimtinesnis žodis ,,keisti”, nes gal reikės pastumti į vieną ar į kitą pusę.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius dėl šio punkto.

Č.V.STANKEVIČIUS. Čia aš turiu redakcinį pasiūlymą, tačiau kartu kyla ir klausimas. 3.1 punkte pasakyta, kad Vyriausybė turi pažymėti ribas, t.y. jos jau yra nustatytos. Manau, kad nustatytos Vyriausybės sprendimu. Vadinasi, Vyriausybė turi teisę nustatyti. Kad jinai turi teisę nustatyti, tai turi teisę ir keisti. Galbūt tai reikia pažymėti. Tačiau jokiu būdu nereikia nieko Vyriausybei leisti, o tiktai nustatyti, kad nacionalinių parkų, rezervatų ribas nustato ir prireikus tikslina Lietuvos Respublikos Vyriausybė Aplinkos apsaugos departamento teikimu. Jeigu toks nustatymas reikalingas.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Iš tiesų, kai mūsų įstatymas arba nutarimas bando ką nors leisti, daugumai ne tik deputatų, bet ir Lietuvos žmonių nesuprantama. Jeigu įstatymas nedraudžia ir nutarimas nedraudžia, vadinasi, leidžiama. Taip bent sako sveika logika.

Ir dar viena pastaba. Aš siūliau ,,nacionalinių parkų ir jų apsauginių zonų bei rezervatų”. Jūs gana motyvuotai, gerbiamasis Šimėnai, atsakėte, kad nereikia čia įrašyti apsauginių zonų. Tačiau dar kartą norėčiau pateikti motyvą. Gali taip atsitikti, kad nacionalinis parkas ir jo apsauginė zona apskritai bus skirtingose teritorijose, skirtingose savivaldybėse ir t.t. Tai dar kartą, mano galva, vertėtų čia išskirti apsaugines zonas.

J.ŠIMĖNAS. Tai jos, gerbiamasis deputate Rudzy, išskirtos 2.2 punkte:

,,Nustatyti Senųjų Trakų apsauginę zoną bei Viešvilės rezervato apsauginę zoną”.

R.RUDZYS. Visai teisingai. Tačiau jeigu jau Vyriausybei nurodome, kad jinai gali jas keisti, gali taip atsitikti, kad gyvenimas padiktuos ir kitam nacionaliniam parkui, neturinčiam šiuo metu apsauginės zonos, kad Vyriausybei prireiks apsauginę zoną įsteigti, 1 hektaro arba 10, arba pan.

Jūs sutinkate. Ačiū.

J.ŠIMĖNAS. Sutinkame su gerbiamojo deputato R.Rudzio pasiūlymu. Būtų gerai, kad jūs suformuluotumėt, kaip pateikti balsuoti.

R.RUDZYS. Jeigu leisite dabar iš karto.

PIRMININKAS. Prašome.

R.RUDZYS. Pradžia bus kaip deputato C.Stankevičiaus, o pabaiga:

,,keisti nacionalinių parkų ir jų apsauginių zonų bei rezervatų ribas”. Pridedami žodžiai ,,ir jų apsauginių zonų”. Ačiū. Nes gali vienu atveju keisti tiktai parko ribas, kitu atveju  tiktai zonos ribas ir t.t.

PIRMININKAS. Pradžia šiuo atveju skarobėtų...

R.RUDZYS. Kaip deputato Č.Stankevičiaus.

PIRMININKAS. Jūs pažymėjote, galite perskaityti deputatams? Kiek aš atsimenu, nustatyti, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė Aplinkos apsaugos departamento teikimu nustato ir prireikus tikslina, o toliau išdėstyti kaip deputatas R.Rudzys...

J.ŠIMĖNAS. Truputėlį dėl deputato R.Rudzio pasiūlymo. Dar nedidelė redakcinė pataisa. ,,Nustatyti, prireikus keisti nacionalinių parkų ir rezervatų bei jų apsauginių zonų ribas”.

PIRMININKAS. Gale  apsauginės zonos.

J.ŠIMĖNAS. Taip.

PIRMININKAS. Ar yra deputatų, prieštaraujančių prieš naują redakciją? Buvusio 5, dabar 4 punkto? Nematau prieštaravimų, todėl punktas priimtas. Jeigu pranešėjas sutiks, aš teikiu balsuoti visą mūsų papunkčiui priimtą Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl Dzūkijos, Kuršių nerijos, Žemaitijos nacionalinių parkų, Trakų istorinio nacionalinio parko ir Viešvilės rezervato įsteigimo”. Siūlysiu balsuoti dėl šio nutarimo.

Dėl balsavimo motyvų žodį suteikiu deputatui Č.Juršėnui.

Č.JURŠĖNAS. Prašyčiau gerbiamąjį pranešėją pagalvoti dėl dar vieno papildomo punkto. ,,Pavesti Aukščiausiosios Tarybos Gamtos apsaugos komisijai kontroliuoti šito nutarimo vykdymą.”

J.ŠIMĖNAS. Priimam, jeigu Aukščiausioji Taryba neprieštarauja.

PIRMININKAS. Ar būtų prieštaravimų prieš tokį papildomą punktą? Nematau prieštaravimų. Todėl papildomas 5 punktas priimtas.

Siūlau balsuoti dėl viso nutarimo priėmimo. Kaip anksčiau informavo BALSŲ  skaičiavimo grupė, salėje yra 92 deputatai. Jūs turbūt neatsisakote savo teiginio. Todėl kas už tai, kad tas nutarimas būtų priimtas, prašau balsuoti.

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. 82.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai. Aš manau, kad priimtas svarbus nutarimas. Sis mūsų darbas išliks ilgam ir bus tikrai reikšmingas.

Prašau. Dar nori žodį tarti deputatas Jonas Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš noriu dar kreiptis į gerbiamuosius deputatus. Aišku, šis nutarimas priimtas tokiu svarbiu gamtai metu. Pavasaris, vakar minėjome Žemės šventę. Šį savaitgalį  Miško diena. Lietuvos žmonės kažkaip aktyviau pradėjo jungtis į gamtos atkūrimo reikalus. Gamtos apsaugos komisija organizavo ir deputatų išvyką į gamtą medelių sodinti. Aš žinau, kad kai kurie deputatai sekmadienį vyks sodinti ąžuolyno į Senuosius Trakus  Vytauto gimtinę. Mes atskirai organizuojame dar vieną išvyką į rytinę Lietuvos dalį sodinti medelių, galbūt tvarkyti miško. Kas dar neįsitraukėte, paagituokite savo skyriuose, kad dalyvautų kuo daugiau žmonių. Turbūt jau paskutinis medelių sodinimo etapas, nes jau atėjo pavasaris, išsprogo medžiai. Paskui jau bus truputėlį vėlu. Aš manau, kad šitas mūsų nutarimas turi dar ir šiokią tokią simbolinę reikšmę.

PIRMININKAS. Ačiū.

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 m. liepos 30 d. nutarimo „Dėl paramos besisteigiančioms profsąjungoms ir buvusių valstybinių profsąjungų organizacijų turto” papildymo” projekto svarstymas

Gerbiamieji deputatai, toliau pagal mūsų darbotvarkę yra nutarimo ,,Dėl paramos besisteigiančioms profsąjungoms ir buvusių valstybinių profsąjungų organizacijų turto” papildymo projektas. Aš noriu atsiklausti gerbiamojo pranešėjo, ar mes spėsime iki pertraukos?

Č.JURŠĖNAS. Aš dėl darbo tvarkos.

PIRMININKAS. Taip pat esame numatę ir gerbiamojo B.Kuzmicko pranešimą. Jeigu nespėsime apsvarstyti šio nutarimo, gal galėtume išklausyti pranešimą. Norėčiau išgirsti deputatų nuomonę.

Deputatas Č.Juršėnas kaip tik dėl to norėjo, taip?

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, dėl darbo tvarkos. Šiandien įsigaliojo Reglamentas, tikrai neblogas, ir čia yra įvairių gerų straipsnių. Bet kadangi nutarime neparašyta dėl 122 straipsnio, o gerbiamasis A.Taurantas atsimins iš karto (tai dėl protokolo), aš tiesiog norėjau pasitikslinti, ar gerbiamasis A.Taurantas, ar gerbiamasis B.Kuzmickas, arba gal gerbiamasis L.Sabutis galėtų man atsakyti. Ar jau protokolas pradedamas rašyti nuo šios dienos? Ar jau rytoj mes galėsime pasitikslinti?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, su Protokoliniu skyriumi sutarta, ir jie jau šiandien tą bandys daryti. Turiu taip pat deputatui Č.Juršėnui priminti, kad patikslinimo procedūra numatoma stenogramoms. Tai taip pat jau įsigalioja priėmus Reglamentą, o protokolą pasirašo ir už jį atsako posėdžio pirmininkas.

Č.JURŠĖNAS. ,,Deputatai gali pareikšti pretenzijas dėl protokolo kitame artimiausiame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje iki pirmos pertraukos”. 122 straipsnio antra dalis.

PIRMININKAS. Tai ir stenogramos ten minimos, taip?

Gerbiamieji deputatai, kokių būtų pasiūlymų dėl tolesnės tvarkos? Ar mes svarstom iš eilės pagal darbotvarkės punktus?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Iš eilės.

PIRMININKAS. Girdžiu tokių siūlymų, o kitų negirdžiu. Tada suteikiu žodį deputatui Albertui Šimėnui.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau jums priminti, kad praeitų metų liepos 30 d. nutarimu mes priėmėm tokį nutarimą ,,Dėl paramos besisteigiančioms profsąjungoms ir buvusių valstybinių profsąjungų organizacijų turto”, kuriuo nusprendėme įpareigoti Vyriausybę inventorizuoti šį turtą, kad po to jį būtų galima padalyti tarp valstybės ir profsąjungų, paskui ir tarp profsąjungų organizacijų. Ir 2 punktu mes uždraudėme šį turtą parduoti ar kitais būdais perduoti.

Šiuo metu šis nutarimas ne visai vykdomas ta prasme, kad Vyriausybė neinventorizavo šito turto, ir profsąjungos, disponuodamos šiuo turtu, pradėjo juo juridinių asmenų pakeitimo procedūras: sujungia sanatorijas, likviduoja kai kurias laboratorijas. Tačiau šiems procesams nepritaria nei pačių jungiamų, reorganizuojamų organizacijų vadovai, nei šiuo atveju Druskininkų savivaldybė, nei Vilniuje naikinamos laboratorijos vadovybė ir, svarbiausia, net tų reorganizuojamų organizacijų darbuotojai.

Susirinkę vadovai, aš jau minėjau, mane įpareigojo pateikti jums tokį nutarimo projektą, kuris jums išdalytas. Dar reikėtų pažymėti (paradoksas, bet, deja, tai teisybė), kad man esant savivaldybėj susirinko apie dešimt moterų, kurios atleistos iš darbo, ir prašo kaip nors apginti. Paradoksas yra tas, kad jas reikėtų ginti nuo darbdavio, o šiuo atveju darbdavys yra profsąjunga. Tuo tarpu profsąjunga turėtų ginti nuo darbdavio. Tai matot, toks paradoksas. Kas dabar gins? Kreipiasi į vyriausybines institucijas, kad apgintų teises, kai tas funkcijas turėtų vykdyti profsąjunga. Štai tokie dalykai darosi. Viskas apversta aukštyn kojomis. Ir šiuo siūlomu nutarimo papildymu, manau, būtų išvengta konfliktų. Objektyviai vertinant neaišku, ar po turto dalybų tos sanatorijos liks profsąjungų nuosavybėje ir kartu tos laboratorijos, kurios ten naikinamos. Todėl būtų tikslingiau pirma išsiaiškinti savininką, kuris, vadovaudamasis ilgalaikiais interesais, vykdys atitinkamą ūkinę politiką: ar didins, ar mažins, kažkaip spręs. O dabar akivaizdu, kad neaišku, ar yra šeimininkas, o jis vykdo reorganizavimą. Todėl siūlyčiau deputatams pritarti šio nutarimo papildymui, kuris skamba taip. Jeigu kas nors pametėt arba nebeturite nutarimo. 2 punktą papildyti šiais žodžiais. Po žodžių ,,perleisti ar išsinuomoti turtą” dar parašyti: ,,taip pat reorganizuoti valdomas ūkines ar komercines organizacijas ar kitaip keisti jų teisinį statusą.”

PIRMININKAS. Čia jūs cituojate iš projekto, kuris pažymėtas Nr.2, taip?

A.ŠIMĖNAS. Atsiprašau, trečią reikia. Atsiprašau, šitas yra trečias.

PIRMININKAS. Jau trečias, taip? Projektas Nr.2, taip?

A.ŠIMĖNAS. Antras. Taip.

PIRMININKAS. Tai datuota balandžio 18 d.?

A.ŠIMĖNAS. Taip, taip.

PIRMININKAS. Deputatams buvo išdalyta. Deputatai turi. Jau baigėte?

A.ŠIMĖNAS. Taip.

PIRMININKAS. Tada prašau deputatą V.Beriozovą.

V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau paklausti deputato A.Šimėno štai tokį klausimą. To nutarimo, kuris priimtas liepos 30 d., 1 punktas buvo toks:

,,Iki 1990 m. rugsėjo 30 d. inventorizuoti Lietuvos TSR veikusių profsąjungų turtą”. Dabar jūs sakote, kad niekas nepadaryta.

A.ŠIMĖNAS. Taip.

V.BERIOZOVAS. Ir vėl mes stabdom profsąjungų veiklą. Vadinasi, jeigu neinventorizavo turto, tai kodėl vėl mes profsąjungoms... Tai čia kalti tie, kurie neinventorizavo. Jie visą tą laiką negali disponuoti savo turtu, o mes dar pratęsime, dar pratęsim. Tai arba reikia atšaukti šitą nutarimą ir priimti kitą, ar ką nors daryti, nes čia yra nesąmonė. Vienas punktas nevykdomas, kitą traukiame.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis deputate, jūs kalbate tikrai teisingai. Aš jums labai pritariu. Gerbiamasis E.Jarašiūnas kaip tik siūlo, kad ši problema būtų kuo greičiau išspręsta. Tikrai Vyriausybė neįvykdė jai pavesto įpareigojimo. Žinau, kad E.Jarašiūnas turi siūlymą, kuriuo bus sudarytos sąlygos įvykdyti, nes lig šiolei, kaip teigia tie, kurie bandė inventorizuoti turtą, profsąjungos nelabai leidžiasi inventorizuojamos. Sako, ten kažkokių problemų iškyla. Man kaip tik skambino gerbiamasis Ignotas, ekonomikos ministro pavaduotojas, ir aiškino apie tas problemas, kurios iškilo inventorizuojant turtą. Tvirtino, kad be mūsų paramos jiems nepavyks šito padaryti. Taip man buvo aiškinama.

V.BERIOZOVAS. Bet gal reikia peržiūrėti visą nutarimą?

A.ŠIMĖNAS. Gal nebūtina nutarimą, tiesiog mes balsuosime už šį punktą, paskui bus pasiūlytas dar vienas E.Jarasiūno punktas ir viskas atsistato į vėžes, leidžiančias spręsti šią tikrai svarbią ir aktualią problemą. Mes tada įstrigome, o dabar vis tiek reikia spręsti, nepalikti.

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Aš norėčiau pranesėjo atsiklausti, ar mes štai šitaip disponuodami turtu ir visuomeninės organizacijos kitais veiklos būdais nepažeidžiam Žmogaus teisių chartijos, arba deklaracijos, kurią mes čia šventai pasižadėjome vykdyti? Mano supratimu, pažeidžiame. Ir būtent dėl to aš noriu jūsų sutikimo, kad šiuo klausimu kalbėtų profsąjungų konfederacijos PIRMININKAS arba atstovas, buvęs TSRS deputatas M.Visakavičius. Jūs sutinkate?

A.ŠIMĖNAS. Žmogaus teisių pažeidimo aš kažkaip dar neįžiūrėjau, kurioje vietoje mes pažeidėm. Antra, sutikimo tokiems dalykams aš neturiu teises duoti.

B.V.RUPEIKA. Bet ar jūs pats tam pritariate?

PIRMININKAS. Pagal Reglamentą tai sutinka Aukščiausioji Taryba.

B.V.RUPEIKA. Bet kokia pranešėjo nuomonė šiuo klausimu, kad kalbėtų... Jūs už?

A.ŠIMĖNAS. Tai yra Aukščiausiosios Tarybos prerogatyva. Jeigu ką nors vaizdingo gali pasakyti, prašom. Aš nematau problemų. Bet čia turėtų balsuoti Aukščiausioji Taryba.

B.V.RUPEIKA. Po pertraukos. Dabar jau pertrauka.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, mes čia bandom sustabdyti vieną, kaip mums atrodo (arba kaip jums atrodo), neteisingą profsąjungų veiksmą. Bet aš dar kartą noriu kartu su visais įsigilinti į 2 mūsų nutarimo punktą.. ,,Uždrausti buvusių profsąjungų turto dabartiniams valdytojams bet kaip perleisti ir išnuomoti šį turtą kitiems juridiniams ar fiziniams asmenims. Toks turto perleidimas negalioja nuo sandorio sudarymo momento”.

Kaip gerbiamajam pranešėjui atrodo atitinkamas Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo sprendimas, pagal kurį mūsų Apsaugos skyriui perleista profsąjungų rūmų dalis?

A.ŠIMĖNAS. Aš įsitikinęs, kad jūs, gerbiamasis deputate, šiuo klausimu turite tvirtą nuomonę. Rekomenduoju jums parengti nutarimo projektą, referuoti, įtraukti klausimą ir spręsti. Šiame nutarime šitas dalykas...

Č.JURŠĖNAS. Matot, čia, gerbiamasis pranešėjau... .

PIRMININKAS. Prašyčiau užduot po vieną klausimą.

Č.JURŠĖNAS. Jeigu galima. Čia principinis dalykas. Jeigu vienoj vietoj draudžiama, kodėl kitoj vietoj nepastebim pažeidimo?

PIRMININKAS. Kol kas užduodam po vieną klausimą. Kadangi deputatas A.Šimėnas minėjo, kad deputatas E.Jarašiūnas turi pasiūlymą, galbūt mes išklausytume tą pasiūlymą ir tada darytume pertrauką, o per pertrauką galėtų deputatai apsvarstyti šį pasiūlymą. Prašau.

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu leisite, aš norėčiau pasiūlyti šį nutarimą papildyti 2 punktu. Tokio papildymo prasmė yra ta, kad inventorizacijos komisija negali šito darbo atlikti, kadangi buvusiųjų profsąjungų atstovai visokiais būdais kliudo susipažinti su dokumentais, nevykdo įstatymo, Aukščiausiosios Tarybos nutarimo. Tai todėl siūlyčiau pavesti Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamentui teikti pagalbą Lietuvos Respublikos Vyriausybės sudarytai komisijai inventorizuoti LTSR veikusių profsąjungų turtą suteikiant įgaliojimus Valstybės kontrolės departamentui patikrinti turto apimtį pagal archyvinius ir faktinius duomenis, Lietuvos Respublikos bankui pateikti valstybės kontrolieriui duomenis apie profsąjungų organizacijų sąskaitose buvusias lėšas 1990 m. rugpjūčio 1 d. Ir taip pat apie LTSR veikusių profsąjungų turto dalį, nustatytą inventorizacijos metu, paskelbti viešai. Manyčiau, kad toks pavedimas Valstybės kontrolės departamentui paspartintų inventorizaciją, antra, būtų įpareigojimas, kad visuomenė žinotų, kokie yra šito patikrinimo rezultatai.

PIRMININKAS. Pritarčiau, kad pateiktumėte raštu savo pasiūlymą.

A.ŠIMĖNAS. Yra jis pateiktas. Aš pritarčiau tam siūlymui, kuris tiesiogiai, manau, atitinka gerbiamojo deputato V.Beriozovo reikalavimus, būtent to jis ir pageidavo.

B.V.RUPEIKA. Jis neatitinka!

PIRMININKAS. Matau, kad dar vis tiek diskusijos užsitęs ir...

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, tikrai tas sprendimas būtų racionalus ta prasme, kad galų gale būtų inventorizuota ir galų gale mes išspręstume taip aktualų to turto klausimą. Nes iki šiol jis kabo.

PIRMININKAS. Diskusija nebaigta. Ji dar bus pratęsta po pertraukos. Dabar pertrauka iki 12 val.

Pertrauka

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pradėsime antrąją posėdžio dalį. Mes turėtume tęsti mūsų pradėtą klausimą. Tačiau kol susirinks daugiau deputatų (kiti deputatai, kaip matote, neskuba į posėdį), galbūt jūs neprieštarausite, jeigu gerbiamasis B.Kuzmickas informuotų jus apie savo kelionę, kaip mes ir buvom nutarę savo darbotvarkėje. Ačiū. Nematau prieštaraujančių, tada suteikiu žodį gerbiamajam Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojui deputatui B.Kuzmickui. Ir labai prašau deputatų, kurie ateina pavėlavę į salę, bent netrukdyti tiems deputatams, kurie jau susirinko ir klausosi.

Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojo B.J.Kuzmicko informacija

B.J.KUZMICKAS. Gerbiamieji deputatai, kaip jūs tikriausiai jau girdėjote, šio mėnesio 17, 18, 19 dienomis mūsų deputatų delegacija, Vokietijos Bundestago pakviesta, lankėsi jame. Mūsų grupė susidėjo iš penkių žmonių. Tai gerbiamasis Emanuelis Zingeris, gerbiamasis profesorius Kazimieras Antanavičius, gerbiamasis Saulius Pečeliūnas. Vokietijoje prie mūsų prisijungė ten esantis deputatas Antanas Račas. Ir aš pats buvau. Tai buvo pirmas delegacijų lygio vizitas Vokietijos Bundestage. Pakviesti mes buvome, deja, ne oficialiai, bet ir ne privačiai. Ten mums vokiečiai aiškino, kad oficialiai jie pakviesti negalėjo pagal jų reglamento reikalavimus. Bet tai buvo kažkas tokio tarpinio, tai iš esmės galima laikyti oficialiu.

Turėjome daug susitikimų. Iš jų pagrindiniai  tai su Bundestago prezidente ponia Rita Sūssmut, su Bundestago Užsienio reikalų komisijos pirmininku ponu Hansu Sterkenu, taip pat su Krikščionių demokratų, Krikščionių socialistų partijų, socialdemokratų atstovais ir dar su kitais žmonėmis.

Reikia iš pat pradžių pareikšti padėką Bundestago deputatui Wolfgangui von Stettenui, kurio dėka mes ten nuvykome ir kuris mus visur lydėjo, labai rūpinosi ir iš tikro yra mūsų labai geras bičiulis.

Be to, dar turiu nepamiršti pasakyti ir to, kad buvome pristatyti Bundestago plenariniame posėdyje. Pagal Bundestago reglamentą tai šį tą reiškia. Tuo pačiu metu buvo pristatytas ir buvęs Čekoslovakijos lyderis A.Dubčekas. Deputatai atsistojo, pasižiūrėjo ir paplojo ir vieniems, ir kitiems.

Koks mūsų pokalbių ir susitikimų turinys? Pokalbiai prasidėdavo maždaug tuo, kad man tekdavo išdėstyti, trumpai apibūdinti politinę padėtį Lietuvoje akcentuojant tokius dalykus kaip mūsų demokratinį parlamento pobūdį, kad jis buvo išrinktas demokratiškai, kad mūsų taikingas kelias, kad kontroliuojame situaciją ir kt. Paskui išdėstėme savo požiūrį į tai, kaip, manytume, Vokietija galėtų dalyvauti Rytų Europos demokratizacijos ir Baltijos šalių nepriklausomybės atkūrimo reikaluose. Buvo akcentuojama tokia mintis, kad Vokietija, palyginti su Skandinavijos šalimis ir kai kuriomis kitomis Vakarų šalimis, šiuo klausimu atsilieka ir tas atsilikimas nėra naudingas nei vienai, nei kitai pusei; gal Vokietija galėtų daugiau dalyvauti. Ir čia būdavo pabrėžiama, kad dabar susivienijusi Vokietija turėtų vaidinti didesnį vaidmenį ateities Europoje, ji turėtų daugiau dėmesio skirti Rytų Europos reikalams ir specialų išskirtinį dėmesį  Baltijos šalių klausimams.

Aš čia daug nekalbėsiu apie tai, kas vokiečiams buvo sakoma, bet is vokiečių mes girdėjome tokių dalykų, kad vokiečiai Lietuvos nepriklausomybės kelią laiko vieninteliu keliu, kad šiam keliui nėra jokių alternatyvų. Kad jie (čia aš jau beveik cituosiu ponios Sussnn žodžius) prisijungia, žodžiu, palaiko tą kelią ir būdą, kuriuo mes einame į nepriklausomybę. Buvo taip pat pabrėžiama, kad Vokietija laikosi Baltijos salių politinio statuso išskirtinumo, palyginti su kitomis Rytų Europos šalimis, tarybinėmis respublikomis. Buvo taip pat kalbama, kad dabar, susivienijus Vokietijai, Baltijos klausimai yra svarbiausi, apie juos daug kalbama. Mes tą vėlgi girdėjome iš socialdemokratų atstovų, kurių teiginiai  lyg būtų mūsų pačių žmonių, triūsų deputatų pasakyti: Hitlerio  Stalino susitarimas yra smerkiamas, vokiečiai dėl to atsakingi, kalti, jie turi daryti viską, kad šitai būtų atitaisyta ir kad Lietuvos nepriklausomybė būtų atkurta.

Taip pat teko girdėti, kad Bundestagas dar yra dėjęs pastangų Baltijos klausimu sudominti kitų Europos parlamentų užsienio komisijas, kad šį klausimą jie įtrauks savo susitikimuose su tarybiniais atstovais. Vienas iš Krikščionių demokratų frakcijos vadovų pasakė, jog jam tarybiniai vadovai, žodžiu, tarybinės politikos atstovai, yra sakę, kad jie nė kiek neabejoja Baltijos salių nepriklausomybe, tiktai pageidautų, kad Vakarų šalys nedarytų iš to didelio triukšmo. bet, matyt, kad tai anksčiau ar vėliau bus.

Kalbant apie Lietuvos reikalus norom nenorom tenka kalbėti ir apie Tarybų Sąjungos reikalus, ir apie tai, kas vyksta Maskvoje. Aš susidariau tokią nuomonę, jog mūsų reikalai Vokietijoje yra gerokai pasistūmėję į priekį dėl dviejų dalykų. Viena, dėl to, kad gana sėkmingai mūsų reikalai kyla kai kurių kitų Vakarų šalių, ypač Skandinavijos, taip pat Kanados, Amerikos parlamentuose ir vyriausybėse, ir Vokietija nelabai norėtų atsilikti. Jie gal jaučia, kad nepraleistų galimybės, kada reikalai bus sprendžiami giliau negu dabar. Ir kita priežastis yra ta, jog tai, kas dabar vyksta Tarybų Sąjungoje, Maskvoje, vokiečiams kelia rimtą abejonę dėl Michailo Gorbačiovo perspektyvumo. Jie yra vis dėlto geros nuomonės apie jį, tačiau Gorbačiovo linijos rėmimą jie mato galimą tik iki tam tikros ribos, tai čia ponia Sūssmut tą labai aiškiai pasakė: rėmėme, pritarėme Gorbačiovo politikai tiek, kiek ji veda prie demokratijos ir normalios ekonomikos, bet tam palaikymui y.ra riba. Ir tik neaišku, ar ta riba jau yra pasiekta, ar ten dar yra kiek vietos.

Buvo taip pat pasakyta tokia svarbi mintis, jog dabar vokiečių vyriausybė stovi prieš dilemą, ar palaikyti Gorbačiovo pradėtą ,,perestroikos” politiką, kas buvo daroma iki šiol, ar prisijungti prie kitos tendencijos, t.y. demokratinio Rusijos, kitų respublikų judėjimo, prie tų respublikų, kurios siekia suverenumo, nepriklausomybės ar kitokiais būdais nori būti savarankiškos, siekių. Aš supratau. kad dabar linkstama remti būtent šią antrąją tendenciją.

Čia tokie bendri politiniai dalykai. Bet neteko visiškai girdėti tokių požiūrių, kad čia per anksti, ar mums iš tikro reikia nepriklausomybės. Tai šitie dalykai, matyt, visi yra praeityje.

Vėlgi politika turi būti atsargi; racionali, labai pamatuota. Tą dalyką girdėjome, kad bet koks demokratinių jėgų palaikymas is Vakarų, taip pat ir iš Vokietijos turėtų būti toks, kad nekeltų tarybinei vyriausybei įtarumo dėl Vakarų kokių nors nepalankių ar priešiškų interesų, ir kad tas palaikymas ar parama nepaspartintų konservatyviųjų jėgų atėjimo. Su tuo požiūriu mes visiškai galime sutikti.

Dabar kokios konkrečios pasekmės? Buvo sutarta, kad pats laikas Bundestage turėti Lietuvos arba Baltijos rėmėjų deputatų grupę, ir mums išvažiuojant tapo aišku, kad tokia grupė yra, Taip pat buvo pritarta Lietuvos interesų centro steigimui Vokietijoje ir ponas Hansas Sterkenas ir ponia Sūssmut j tą pasiūlymą pažiūrėjo kaip į visiškai suprantamą ir įmanomą. Tik, žinoma, vėlgi ne oficialaus lygio, kaip, sakysime, yra Švedijoje. Gal bus maždaug ir toks variantas kaip Švedijoje. bet kol kas tai bus neoficialus.

Dabar kitas dalykas. Gegužės pabaigoje  birželio pradžioje turėtų atvykti Vokietijos Bundestago delegacija, aš negalėčiau pasakyti, kokio rango asmenų vadovaujama, ir turėtų nusistovėti maždaug tokie ryšiai, kokie yra tarp mūsų parlamento ir Skandinavijos salių parlamentų.

Dabar dar viena kita tokia neigiama aplinkybė. Mums šiek tiek nepasisekė gauti vizas ir dalis delegacijos atvyko kitą dieną. Tai nelabai gerai. Mūsų solidumui ir patikimumui tai nieko neprideda. Gana kukliai ir labai santūriai mūsų vizitas buvo nušviestas masinės informacijos priemonėse, nors ir vyko spaudos konferencija. Galbūt apie tai bus šiek tiek rašoma mums išvažiavus. Bet kiek aš supratau, vokiečiai laikosi tokios politikos, kad oficialiai kas nors kalbama tik tada, kai jau reikalai gerokai subręsta žemesniame lygyje. Ir yra išsprendžiami. Todėl to turbūt nereikėtų laikyti kokiu nors nepalankumu mums ar nenorėjimo mūsų suprasti tęsiniu.

Bendra išvada tokia, kad tiesioginiai kontaktai labai reikalingi ir kad iš Vokietijos mes jau galime tikėtis daugiau oficialiai reiškiamo pritarimo ir dalykinės paramos galbūt artėjant prie tokio lygio, kokį mes turime iš Skandinavijos šalių arba iš Kanados.

Jeigu aš ką ne visai tiksliai ir nepakankamai nušviečiau, labai atsiprašau delegacijos kolegų Emanuelio Zingerio, Kazimiero Antanavičiaus ir Sauliaus Pečeliūno, gal bus kokia galimybė jiems šitą patikslinti, papildyti. Ačiū jums.

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 m. liepos 30 d. nutarimo „Dėl paramos besisteigiančioms profsąjungoms ir buvusių valstybinių profsąjungų organizacijų turto” papildymo” projekto svarstymo tęsinys

PIRMININKAS. Labai ačiū gerbiamajam B.Kuzmickui, o dabar prašau į tribūną deputatą Albertą Šimėną. Toliau tęsime svarstymą.

Deputatas K.Antanavičius dėl kolegos pranešimo?

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau padėkoti gerbiamajam Broniui Kuzmickui už išsamią informaciją ir pasakyti tokį gana simptomišką posakį. Socialdemokratų atstovo Weisskircheno, Edlerio ir kitų per pietus buvo pasakyta: Vokiečiai. kai buvo kalbama apie jų susijungimą, sakė: ,,greitai, greitai, greitai”, kai kalbama apie jūsų išsilavinimą: ,,neskubėkit, neskubėkit, neskubėkit”. Taip socialdemokratai pasityčiojo iš oficialios dabartinės vokiečių valdžios.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau deputatą Albertą Šimėną.

Deputatas E.Zingeris dar nori.

E.ZINGERIS. Dar aš norėčiau pridėti, kad, šiaip ar taip, tai buvo istorinis dalykas. Tai buvo, ko gero, pirmas tokios didesnės delegacijos oficialus vizitas į Bundestagą. Tai nereikėtų užmiršti. Tai buvo ne žemių, o Bundestago lygio, didelis įvykis. Tiems kolegoms, kurie sako, kad nereikia svarstyti tokių dalykų, aš norėčiau paprieštarauti. Tie žmonės... Kolegos, jeigu galima, aš norėčiau dėmesio! Tie žmonės, kurie važiuoja į oficialias komandiruotes, su oficialiomis delegacijomis, turėtų kuo plačiau kalbėti ir aptarti su mumis užsienio politikos gaires ir užsienio politikos klausimus. Praeitą savaitę pasakytos replikos, manau, yra neteisingos, kad nereikia šnekėti, o reikia tiktai spausdinti. Reikia šnekėti ir visiems mums dalyvauti užsienio politikoje. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes tęsiame nutarimo svarstymą, kurį pradėjome prieš pertrauką. Kiek aš pamenu, deputatai jau pradėjo teikti pasiūlymus, ir aš suprantu, kad deputatas V.Beriozovas taip pat stovi prie mikrofono norėdamas teikti pasiūlymą.

Prašau, jums žodis.

V.BERIOZOVAS. Taip, aš ne siūlau, bet prieštarauju prieš deputato E.Jarašiūno pasiūlytą formuluotę, nes aš dar kartą pažiūrėjau Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamento įstatymą. Valstybės kontrolės departamento įstatyme tiktai valstybinių įmonių ir organizacijų kontrolė. Visuomeninių organizacijų tikrinimu jie neužsiima. Todėl negalima įpareigoti valstybės kontrolieriaus šiuo klausimu.

A.ŠIMĖNAS. Galima. aš atsakysiu?

PIRMININKAS. Prim tada pranešėjo, paskui...

A.ŠIMĖNAS. Galėčiau pasakyti du motyvus, kad galbūt ir galima. Todėl, kad dar neaišku, ar visas šis dabar traktuojamas visuomeninis turtas yra tų visuomeninių organizacijų, t.y. profsąjungų. Kaip tik ir keliamas ieškinys, kad dalis turto priklauso valstybei, ir tuo niekas jau neabejoja, kad dalis tai tikrai priklauso. Tai jeigu nors dalis turto yra valstybės, galėtų ta instancija ir padėti atlikti tą darbą. Tačiau svarbiausia yra ne tai. Svarbiausia yra tai, kad j mus kreipiasi prašydami pagalbos, nes, sako, niekaip nepavyksta jų ten ,,suinventorizuoti”. Ir šios institucijos įtraukimas gal padėtų išspręsti reikalą. Svarbiausia  reikia užbaigti tą reikalą. Inventorizuoti, padalyti. Bus aiškūs savininkai ir tegul tvarkosi pagal įstatymus. O kol mes neišspręsim to klausimo, tai bus blogai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, Aš prieš suteikdamas žodį deputatui E.Jarašiūnui... Kadangi mes pradėjom priimti nutarimą, tokiu atveju turėtų galioti, kiek įmanoma dabar, mūsų sąlygomis, trečiojo svarstymo procedūra ir visų pirma 209 ir 210 straipsniai. Ten pasakyta, kad aptariant atskirus punktus (šiuo atveju punktų nėra, tai aptariant visą nutarimą) kalba po 5 minutes pateiktų pasiūlymų autoriai. Todėl visus kalbančius siūlau kalbėti po vieną kartą. Dėl balsavimo motyvų čia jau yra atskiras dalykas. Ir teikti aiškius pasiūlymus. Aišku, pasiūlymas gali būti ir nepriimti, ir atmesti ar dar ką nors. Bet kalbėkim apie konkrečius pasiūlymus. Mes nerenkim diskusijos tuo metu, kai jau vyksta priėmimas.

Su tokiu paraginimu aš ir suteikiu žodį deputatui E.Jarašiūnui.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau paaiškinti Visų pirma tai yra vienkartinis pavedimas. Specialus pavedimas, kuris yra priimamas Aukščiausiosios Tarybos nutarimu. Antra, jeigu pažiūrėsime į praeitų metų liepos 21 mūsų priimtą nutarimą, ten jau yra pasisakyta, kad būtent tai suvalstybintos buvusios profsąjungos. Jau pačiame nutarime, kaip minėjo gerbiamasis prelegentas, užfiksuota, kokios tos profsąjungos, ir nurodyta, kad didelė turto dalis sukaupta iš valstybės lėšų ir dotacijų. Manyčiau, kad tai yra pagrindas, kad pavestume šitai institucijai padėti Vyriausybės sudarytai inventorizacinei komisijai greičiau baigti darbą. Manau, ir gerbiamasis deputatas V.Beriozovas, ir visi suinteresuoti, kad tas darbas būtų greičiau baigtas. Tokia parama yra būtina ir, manau, prisidės prie mūsų pačių priimto nutarimo įvykdymo.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, jeigu mes priimsim šitą nutarimą, kur rašoma neleisti perleisti ar išnuomoti, dar papildykim: reorganizuoti į ūkines ar komercines ar kitaip keistis... Tai, vadinasi, uždraudžiam bet kokią ekonominę veiklą. Jie turi papildomo ploto ir negali išnuomoti. Galbūt taip ir reikėtų daryti, jeigu nebūtų to nutarimo, kurį mes papildom ir keičiam. Štai tame nutarime aiškiai įrašyta: ,,Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki praeitų metų rugsėjo 30 d. inventorizuoti Lietuvos TSR veikusių profsąjungų turtą. Nustatyti šaltinius ir pasiūlyti visoms organizacijoms pareikšti pretenzijas iki sausio 15 d.” Tai štai dabar mes turim arba pareikšti Vyriausybei aiškią pretenziją, kad tai nepadaryta, ir tęsti toliau, o ne grįžti atgal. Kiek gi mes tada to laiko užimsim? Vėl is naujo pradedam. Priimti šitokį nutarimą, vadinasi, ignoruoti savo pačių sprendimus. Nekreipti dėmesio į tai, kad Vyriausybė neįvykdė Aukščiausiosios Tarybos sprendimo, neduoti jokios nuostatos, o imti ir is naujo pratęsti tą stagnaciją.

Taigi aš manau, kad negalima priimti tokio nutarimo iš principo, o reikia priimti nurodymą Vyriausybei, kad realizuotų tai, kas buvo nustatyta iki sausio 15 d. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. AŠ visiškai sutinku su tų deputatų nuomone, kaip jie sakė, kad mes turėtume pareikšti priekaištus ankstesnei Vyriausybei dėl to, kad ji nevykdė nutarimų. Tačiau turim skirti tas dvi vyriausybes, nes būtent si nauja Vyriausybė ir ėmėsi iniciatyvos tuos nutarimus vykdyti. Ir kai pradėjo tai daryti, pamatė, ko trūksta, kad juos būtų galima normaliai įvykdyti, ir kas trukdo. Užtai ir atsirado štai šitos pataisos.

Dabar dėl to, kas buvo pasakyta, kieno tas turtas. Tai jau gerbiamasis E.Jarašiūnas labai aiškiai pasakė, kokia to turto kilmė ir kad reikia išsiaiškinti, kad ten tikrai yra dalis valstybės turto. Taigi valstybės kontrolierius turi teisę padėti šitai išsiaiškinti. Ir vėliau jau jisai kontroliuos tik tą turtą, kuris buvo pripažintas valstybiniu.

Ir trečias dalykas. Čia buvo padaryta labai šiurkšti klaida, kuri daroma mūsų salėje, aš nežinau, kelintą kartą. Painiojamos skirtingos struktūros. Buvo pasakyta, neatsimenu, kuris deputatas pasakė, kad mūsų Apsaugos skyriui perduotos profsąjungų rūmų patalpos. Jokiam Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriui jokios patalpos tuose rūmuose neperduotos. Perduotos Krašto apsaugos departamentui. Tai skirtingos struktūros ir jų nepainiokime.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš nė sekundės neabejojau, jog gerbiamojo deputato Kazimiero Uokos vadovaujamas departamentas sugebėtų ir sugebės kvalifikuotai pagelbėti atlikti tuos darbus, kurių nesugebėjo atlikti jau dvi vyriausybės. Tačiau vis dėlto nepritariu čia siūlomam kolegos deputato E.Jarašiūno papildymui vien dėl tos priežasties, jog Valstybės kontrolės departamentas yra Aukščiausiosios Tarybos organas. Priimdami šį nutarimą mes lyg ir patys, Aukščiausioji Taryba, savo sukurtais ir valdomais organais pradedame kištis j kažkokius konfiskavimus, atėmimus, perdalijimus, grąžinimus ir t.t, kai tuo tarpu mūsų šventa priedermė, mums priklausanti priedermė kurti įstatymus ir juos tobulinti.

Taigi jeigu Vyriausybė nesusitvarkė, tai reikia ją čia pakviesti ant kilimo vietoj gerbiamojo A.Šimėno, paklausti, kada jinai susitvarkys, ir realiai duoti naują terminą, o ne pačiai Aukščiausiajai Tarybai su savo struktūromis imtis štai šitų dalykų: konfiskavimo, nacionalizavimo. Jeigu kolegos atsimena, tai panašiai buvo pasakyta apie tai liepos mėnesį. Ne mano, kitų kolegų. Jau buvo tie motyvai sakomi. Juk jau tada buvo norima tai perduoti gerbiamojo K.Uokos departamentui. Buvo dar vienas motyvas, kad vienos visuomeninės organizacijos  profsąjungų  turtą nori dalyti kita  Darbininkų sąjunga. Atsimenat jūs tuos motyvus?

Aš iš tiesų agituočiau, kad Aukščiausiosios Tarybos struktūros neužsiimtų tuo, kuo turi užsiimti Vyriausybė. Dėl šito papildymo, neabejoju, kad už jį bus nubalsuota, salė elgiasi labai ramiai, vadovaujasi naujuoju Reglamentu. Neabejoju, kad jis bus priimtas, tačiau pagalvokim prieš balsuodami. Juk mes dabar įšaldom netgi tas profsąjungų struktūras, kurių patys kartais nenorim. Uždraudžiam joms reorganizuotis, likviduotis. O gal jie norės gražiai susilikviduoti ir atiduoti visą turtą valstybei, jeigu jiems taip šautų. Nežinau, ar yra salėje gerbiamasis M.Visakavičius. Jeigu jiems šautų į galvą tokia mintis, tai juk ir šitą mes jiems uždraudžiam padaryti. Man atrodo, kad čia draudimas dėl draudimo ir iš tiesų tai būtų Vyriausybės reikalas, o mūsų reikalas  padėti Vyriausybei susiprasti, kad jinai šitą darbą atliktų kvalifikuotai, nesikišant patiems.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš antrą kartą teikiu deputatui V.Beriozovui žodį ragindamas, kad kitą kartą mes kalbėtume po vieną kartą dėl viso klausimo.

V.BERIOZOVAS. Labai atsiprašau. Aš noriu pratęsti, kodėl aš prieš tai. kad valstybės kontrolierius... Palaikydamas deputatą R.Rudzį aš dar noriu pasakyti. Mes visi žinome, kokie yra santykiai tarp Darbininkų sąjungos ir Laisvųjų profsąjungų konfederacijos. O gerbiamasis K.Uoka vadovauja tai Darbininkų sąjungai. Ar verta, kad čia iškiltų tam tikra konfrontacija vien dėl to? Todėl aš manyčiau, kad jokiu būdu negalima jam pavesti.

PIRMININKAS. Deputatas P.Giniotas.

P.GINIOTAS. Aš tik noriu priminti gerbiamajam deputatui V.Beriozovui, kad deputatas Kazimieras Uoka nevadovauja jokiai Darbininkų sąjungai, o vadovauja Valstybės kontrolės departamentui.

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis ir prasyčiau... Ar jūs kalbėsit dėl viso klausimo, ar...

B. GENZELIS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad nereikia dezinformuoti, ką čia gerbiamasis P.Giniotas dabar daro. Aš spaudoje skaičiau, kad gerbiamasis K.Uoka neseniai Amerikoje net vadovavo profsąjungų delegacijai ir jis yra Darbininkų sąjungos garbės pirmininkas, bent taip buvo parašyta. Ir niekur nebuvo atšaukta. Ar gerbiamasis K.Uoka uzurpuoja Darbininkų sąjungos vardą, ar jis yra... Aš šito nežinau, bet kad K.Uoka dažnai pasirašinėja, šitai spaudoje matom... Ir aš niekur nemačiau, jog jis paneigtų, kad toks yra.

PIRMININKAS. Ačiū. Čia jūsų replika. Bet siūlyčiau nenukrypti dabar nuo pagrindinio svarstomo klausimo. Taip pat informuoju deputatus, kad gerbiamasis M.Visakavičius prašo žodžio šiuo klausimu (minutės neparašytos). Pagal Reglamento 87 straipsnį posėdžio pirmininkas gali jam suteikti žodį, jeigu Aukščiausioji Taryba neprieštarauja.

Ar yra prieštaraujančių? Deputatas P.Giniotas prieštarauja.

P.GINIOTAS. Aš prieštarauju ne todėl, kad gerbiamajam M.Visakavičiui nesuteiktume žodžio, bet todėl, kad jis, mano įsitikinimu, nėra Laisvųjų profsąjungų konfederacijos PIRMININKAS. Peržiūrėjus jų įstatus, kaip jis buvo išrinktas, tai matyti, kad tikrai jis negalėjo tapti pirmininku. Galima paduoti net įstatus. Todėl sakyti, kad čia Laisvųjų profsąjungų konfederacijos pirmininkas, aš negaliu. Kaip TSRS buvusiam deputatui  prašau suteikti.

PIRMININKAS. Aš neįvardijau jokio titulo, o pasakiau ,,gerbiamajam M.Visakavičiui”.

Deputatė R.Gajauskaitė nori prieštarauti.

R.GAJAUSKAITĖ. Aš pritariu šitokiam pasakymui. Tuo labiau kad jei pats pirmininkas nesilaiko tos konfederacijos įstatų, tai koks jisai pirmininkas? Ką jau kalbėti apie tai, kad jis yra neteisėtai...

PIRMININKAS. Jūs prieštaraujate, kad jam būtų suteikiamas žodis, taip?

R.GAJAUSKAITĖ. Prašau?

PIRMININKAS. Jūs prieštaraujate, kad būtų suteiktas žodis?

R.GAJAUSKAITĖ. Ir apsišaukėliui nėra ko duoti tribūnos.

PIRMININKAS. Aš tokiu atveju teiksiu balsuoti.

Gerbiamieji deputatai, tas nutarimas, kurį mini dabar deputatas V.Beriozovas, nebegalioja priėmus mūsų Reglamentą. Tai yra įstatymas, kuriame šie dalykai nėra numatyti, ir galioja vėliau priimtas įstatymas.

Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Gerbiamieji deputatai, mes nebijokim to M.Visakavičiaus, jis neįkąs mums. Duokim žmogui pasakyti. Ką jūs čia dabar spaudžiat? Kas čia, [ ką tai panašu?

PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, kad nėra blogai išgirsti ir kitų nuomonių.

Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau apeliuoti į mūsų deputatų demokratines nuostatas. Jeigu svarstom profsąjungų turto klausimus, duokim dvidešimčiai profsąjungų pasakyti nuomonę, ar mums jos atrodo geros, ar ne tokios geros. Tegu jie pasako ir spręskim klausimus, kas nori. Jeigu mes jau profsąjungų lyderiams, teisėtiems ar neteisėtiems, neduosim čia kalbėti, tai su kuo mes pasiliksim, aš nežinau.

PIRMININKAS (B.J.KUZMICKAS). Gerbiamieji deputatai, vis dėlto aš nematau jokių priežasčių tam, kad būtų suteiktas žodis gerbiamajam M.Visakavičiui. Tai ir...

P.GINIOTAS. Aš prašau suteikti kaip TSRS deputatui, liaudies deputatui, o ne kaip profsąjungų konfederacijos pirmininkui.

PIRMININKAS. Aš turiu gerbiamojo M.Visakavičiaus raštelį, kur jis pasirašo ,,Visakavičius”. Jokio titulo nėra. Tai aš būtent taip ir pristačiau.

M.STAKVILEVIČIUS. Galima paklausti?

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Ar transliuojama šita laida?

PIRMININKAS. Kiek aš žinau, netransliuojama. nes ir pagal Reglamentą radijas, neatsiklausęs...

M.STAKVILEVIČIUS. Ačiū Dievui. nes man sarmata.

PIRMININKAS. ...neatsiklausęs mūsų ar sekretoriaus gali tik reportažus rengti.

Deputatas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš turiu klausimą gerbiamajam prelegentui. Ar šis nutarimas (1990 liepos 30 d.) yra pratęstas? Nes terminai aiškiai yra pasibaigę, ten nurodyti terminai Vyriausybei ir t.t. Ar apsvarstytas šio nutarimo tolesnis pratęsimas, nes mes pildome dabar vieno nutarimo dalį neapsvarstę, kaipgi atsitiko su tom datom, kurios buvo paskelbtos, ir ką mes turime daryti.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašyčiau išspręsti tą klausimą, kurį pradėjome dėl žodžio suteikimo gerbiamajam M.Visakavičiui.

Deputatas N.Rasimavičius dėl to paties, taip?

L.N.RASIMAVIČIUS. Taip. Šiuo metu Aš siūlau pirmiausia balsuoti už šio nutarimo priėmimą. Taigi M.Visakavičius nori kalbėti Lietuvos profsąjungų vardu, tokia teisė, matyt, jam negali būti suteikta. Jeigu iš tikro būtų paskelbta, (...) kartu su juo tada galėtų dalyvauti ir kitų profsąjungų vadovai. Šiuo metu kažkodėl pirmenybę visą laiką suteikiame jam. Juo labiau kad šitas nutarimas reikalingas, nes kuo toliau, tuo daugiau turtas nyksta. Aš galiu pasakyti tiesiai  yra nuslėptos apyvartinės lėšos. Kur jos pasidėjo, šiuo metu mes nežinom, ir šitą gali patikrinti... O tos lėšos yra iš esmės valstybinės, tą mes jau pripažinom. Ir kas kitas, jeigu ne valstybės kontrolierius šitą turi nustatyti? Kiek ilgai mes dar galim dangstyti sukčius?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pagal Reglamentą iš tikrųjų kaip atskiras punktas numatyta, kad dėl balsavimo motyvų gali kalbėti du deputatai už, du deputatai prieš, Jau buvo nemažai pasakyta. Gal mes galėtume šį klausimą išspręsti balsavimu? Aš specialiai nestabdžiau šios diskusijos, kadangi pakilo emocinė įtampa, bet galbūt deputatui B.Genzeliui ir deputatui E.Gentvilui suteikime žodį, o paskui balsuokime.

Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Aš, niekaip negaliu suvokti, kas darosi mūsų salėje ir kas darosi Aukščiausiojoje Taryboje. Mes net nenorime išklausyti. Aš ne prieš, kad Darbininkų sąjungos atstovas, jeigu nori, galėtų kalbėti, bet aš manau, jei mes ir toliau taip tęsime pokalbį, nesuteiksime žodžio suinteresuotiems asmenims, tai aš, pavyzdžiui, šiandien apskritai negalėsiu dalyvauti Aukščiausiosios Tarybos posėdyje. Ir turbūt, kiek aš žinau, kiti deputatai taip pat nedalyvaus, mes paliksime salę. Aš nesuprantu gerbiamojo N.Rasimavičiaus ir kitų pozicijos, kuria siekiama žūtbūt supriešinti Lietuvą, padaryti kuo daugiau konfliktų. Aš nežinau, kas jiems moka, atvirai pasakius.

PIRMININKAS. Deputatas E.Gentvilas.

E.GENTVILAS. Kiek suprantu, negali būti net diskusijos, ar buvusiam TSRS liaudies deputatui M.Visakavičiui suteikti žodį, ar nesuteikti. Nesvarbu, apie ką jūs kalbėsit: apie profsąjungas, rajkoopsąjungas ar futbolą. Sakysim, buvo atėjęs Vitas Tomkus. Jis pateikdavo klausimus, kur jam rūpėdavo, kur nerūpėdavo  nepateikdavo. Ir tegul kalba žmogus. Negalima dėl šito balsuoti.

PIRMININKAS. Galbūt teisininkai galėtų pakomentuoti šį faktą, nes Reglamente nėra kalbama apie TSRS deputatus, ir nutarimas, priimtas dėl jų, mano supratimu, turėtų jau nebegalioti. Galbūt teisininkai galėtų tą pakomentuoti?

Negirdžiu teisininkų komentarų, todėl a.š teikiu balsuoti pasiūlymą, kad...

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Tokiu atveju labai prašau Teisinės sistemos komisijos pirmininko išsiaiškinti šią koliziją. Ar galioja mūsų nutarimas dėl TSRS deputatų? Šiuo atveju, priėmus Reglamentą, nes Reglamente apie tai nekalbama.

E.GENTVILAS. Jis nepraranda savo galios...

PIRMININKAS. Aš klausiu Teisinės sistemos komisijos. Galbūt teisininkai galėtų išspręsti šį ginčą. Aš pats šiuo atveju tada nesiimu.

Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Aš tiktai norėčiau priminti šią salę prieš dvejus metus, kada to šaukimo Aukščiausiojoj Taryboj TSRS deputatai visada gaudavo žodį.

PIRMININKAS. Ar kas nors iš Teisinės sistemos komisijos galėtų pakomentuoti susidariusią situaciją? Aš labai prašyčiau, kad kuris nors Teisinės sistemos komisijos atstovas pakomentuotų šią situaciją.

J.PRAPIESTIS. Taigi posėdžio pirmininkas yra Reglamento autorius ir jis puikiausiai prisimena, kad šita žmonių kategorija Reglamente neminima.

PIRMININKAS. Taip, neminima...

J.PRAPIESTIS. Todėl kaip paskutinis įstatymas... Ir šiuo atveju, dabar mūsų minimų buvusių TSRS deputatų atžvilgiu, galioja Reglamentas. Taigi sprendžiam tą klausimą bendra tvarka.

PIRMININKAS. Taip. Tokiu atveju aš teikiu balsuoti. Kas už tai, kad gerbiamajam M.Visakavičiui būtų suteiktas žodis?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 71.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamajam M.Visakavičiui suteikiamas žodis. Kadangi mes jau nutarėme, kad tai yra trečiasis svarstymas, todėl jūsų pasiūlymus traktuosime kaip papildymus. Jums suteikiamos 5 minutės pagal Reglamentą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 96 deputatai.

PIRMININKAS. Labai ačiū.

M.VISAKAVIČIUS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai. Labai gražu, kad jūs kreipiate tiek daug dėmesio, pasak vieno ką tik kalbėjusio deputato, ,,kažkokiai” organizacijai, kuri vienija per milijoną žmonių.

Laisvųjų profsąjungų konfederacija yra jau pareiškusi ne vieną protestą dėl liepos 30 nutarimo, kurį jūs ketinate šiandien papildyti. Jis skirtas suardyti Lietuvos profsąjungas sunaikinant joms priklausantį turtą. Dabar tas turtas yra be priežiūros, niekas negali remontuoti tų pastatų, niekas nežino, kas juo disponuos rytoj, ir taip tęsiasi jau metus. Aš turiu omeny vaikų poilsio stovyklas, atskirus sanatorijų korpusus ir kitus objektus, kurie stovi neremontuojami.

Vykdydama liepos 30 nutarimą Vyriausybė viršijo savo įgaliojimus. Ji buvo įpareigota atskirti valstybinio turto dalį, kuris neabejotinai yra, ir palikti profsąjungoms, o paskui remti besikuriančias profsąjungas ir t.t. Čia jau buvo nebe mūsų reikalas. Ir komisija, kuriai vadovavo ekonomikos ministro pavaduotojas V.Šarka, tą darbą padarė. Ta komisija buvo pateikusi išvadas. Statistikos departamentas buvo davęs visus duomenis, bet tos išvados nebuvo patvirtintos. V.Šarka, kaip jūs gerai žinot, valstybės kontrolieriaus teikimu buvo atleistas iš darbo, paskirta kita komisija, kuri vėl nežino, nuo ko pradėti. Taip tęsiasi ir tęsiasi nežinia kiek laiko. Areštas tebėra uždėtas. Vyriausybės posėdyje aš paprašiau generalinį prokurorą pateikti kaltinimą: jeigu yra areštas, tai turi būti kaltinimas. Kuo yra kaltinamos profsąjungos? Tas irgi nebuvo padaryta. Vyriausybė, viršydama savo įgaliojimus, pati pažeidžia 2 punktą. Ne tik kad Prezidiumas priėmė nutarimą įkeldinti į mūsų patalpas Krašto apsaugą (tas buvo neišvengiama), bet valios nutarimais buvo įpareigota perduoti savivaldybėms bene 15 korpusų. Dabar sprendžiama, kaip suvalstybinti turizmo valdybą. Tai yra kompleksas, yra sistemos, kurios gali veikti tiktai bendrai, o ne taip išsiskirstyti po savivaldybes ir įpareigoti valdyti tą turtą kelis savininkus. Mes neprieštarautume, jeigu, sakysime, Sveikatos ministerija perimtų kurortų valdybą, bet ardyti kurortus negalvojant, kas ten bus, negalima to daryti.

Ir aš labai nustebau dėl gerbiamojo A.Šimėno pozicijos, Jis vadovaujasi...  Aš irgi turiu tuos protokolus, kur virtuvės darbininkė, sesuo seimininkė ir kiti pareiškė galį būti be darbo. Gindamas jas jis siūlo šitą pataisą. Bet jis ignoruoja, kad dėl to laboratorijos panaikinimo, apie ką čia ir daugiausia kalbama, ,nutarė kolegija, specialistai, gydytojai, ir gal palikim specialistams spręsti, kokia laboratorija reikalinga ir kokia ne.

Lygiai taip pat dabar žlugdomi ir sporto objektai, kurie irgi ketinami Kaune privatizuoti ar išdalyti savivaldybėms. Juk čia yra ne profsąjungų turtas. Tai turtas, kuris tarnauja visai Lietuvai. Taip pat yra kultūros įstaigos, kuriomis naudojasi ne tik profsąjungų nariai, Čia pat primenu kurortus, nes čia yra aštriausias klausimas, kad medicinos darbuotojų profsąjungos suvažiavimas, kuris nepriklauso konfederacijai, yra savarankiškas, priėmė kreipimąsi (jis buvo spaudoje), kur vienu balsu nubalsavo, jog negali būti ardoma ta sistema. Gali būti kitas šeimininkas, bet jis turi būti vienas.

Dabar neabejoju, kad jūs, turėdami išankstinę nuostatą, priimsit pataisą, dar labiau varžančią profsąjungų veiklą. Kartu priimkite ir mano konfederacijos vardu pareikštą... Aš jums pareiškiu nuoširdžiausią protestą dėl viso to, ką jūs ketinate daryti. Valstybė neturi teisės kištis į profsąjungų vidaus reikalus, palikit. šitą rūpestį mums. Po garsaus liepos 30 nutarimo profsąjungų nariai buvo verčiami du tris kartus perrašyti pareiškimus. Jie buvo terorizuojami prokuratūros darbuotojų, valstybės kontrolieriaus, buvo draudžiama rinkti nario mokestį. Bet jeigu žmonės savo valia rašė ir dar kartą perrašė pareiškimus, būkit ramūs, jie liks profsąjungų nariai. Ir profsąjungų konfederacija auga, turiu jums pareikšti.

Todėl aš atmetu bet kokį kaltinimą, kad mes esame valstybinė profsąjunga, mes ja toliau netapsime. Todėl dar kartą kviečiu sėsti derėtis. Kad nedidintume įtampos, apsvarstykite mūsų pasiūlymus, žmonės laukia. Kartu kviečiu deputatus susilaikyti nuo viešų pareiškimų apie galimybę išeiti į gatves. Išėjimas j gatves tai būtų katastrofa, ir nežaiskite tokiais pareiškimais.

Baigdamas dar kartą kviečiu, gerbiamieji deputatai, palikite profsąjungų rūpesčius pačioms profsąjungoms, jūs irgi turite pakankamai rūpesčių leisti įstatymus, atkurti valstybę. Galbūt pasidalysim kiekvienas savo funkcijas. Galimas daiktas, jūs priimsite ir tai, kad atiduosite profsąjungų turtą suniokoti valstybės kontrolei. Aš tai įvertinsiu taip, kad jūs metate pirštinę. Tokiu atveju aš ją pakelsiu.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną grįžti Albertą Šimėną. Primenu, kad buvo papildomas deputato E.Jarašiūno siūlymas. Jeigu pranešėjas sutinka, mes Jį galėtume aptarti pirmiausia ir balsuoti kaip dėl papildomo, o už deputatų siūlymus, kurie buvo, kad nepriimtume šito, bus balsuojama, balsuojant už visą. Reglamente numatoma, kad už pasiūlymus nepriimti kokio nors nutarimo balsuojama kaip prieš...

R.GAJAUSKAITĖ. Autorius jį priima, tai kam kalbėt...

PIRMININKAS. Jeigu nėra prieštaravimų. Bet kiek aš girdžiu, prieštaravimų buvo.

V.PIKTURNA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke.

PIRMININKAS. Prašau. Deputatas V.Pikturna.

V.PIKTURNA. Aš norėčiau, kad būtų atsakyta į gerbiamojo V.Andriukaičio klausimą dėl nutarimo galiojimo.

PIRMININKAS. Teisingai, aš užmiršau. Galbūt pranesėjas galėtų atsakyti deputatui V.Andriukaičiui?

A.ŠIMĖNAS. Aš nežinau, ar buvo pratęstas šitas nutarimas. Galioja tol, kol neįvykdo, aišku.

PIRMININKAS. Jeigu pranešėjas neturi nieko daugiau dėl to, kas buvo pasakyta, tada aš norėčiau, kad būtų aptarta. Bus balsuojama dėl deputato E.Jarašiūno pataisos, ir kviečiu deputatus, norinčius dėl jos kalbėti, kalbėti dėl balsavimo motyvų. Deputatas K.Antanavičius nesutinka, bet aš supratau, kad...

K.ANTANAVIČIUS. Ne, ne, aš nenoriu dėl to kalbėti.

PIRMININKAS. Deputatas A.ŠIMĖNAS nori dar kalbėti šiuo klausimu.

A.ŠIMĖNAS. Aš labai trumpai. Gerbiamieji deputatai, būtų labai gerai, kad mes šiandieną padarytume žingsnį į priekį. O logiški žingsniai yra tokie: inventorizuoti turtą, padalyti tarp valstybės ir profsąjungų, paskui tarp atskirų profsąjungų ir tegu jos tvarko ir disponuoja tuo turtu pagal įstatymus. Šie žingsniai yra neišvengiami. Vis tiek juos reikės žengti. Tai kviečiu žengti tuos žingsnius. O kad jie būtų sėkmingi (Vyriausybė sako, kad ji nesugeba suinventorizuoti turto, nes ten visokie trukdymai, ir prašo į talką dar valstybės kontrolierius), leiskime ateiti tam kontrolieriui, balsuojam už šitą nutarimą. Tada bus tikrai realūs, rimti žingsniai ir galų gale išrišim tą Gordijaus mazgą. Priešingu atveju vėl grįšim, vėl grįsim ir vėl grįšim. Tai bus...

PIRMININKAS. Kviečiu deputatus dabar kalbėti dėl deputato E.Jarašiūno pataisos, dėl balsavimo motyvų. Jūs dėl to?

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš dėl temos.

PIRMININKAS. Tai dėl temos paskui, dar bus kalbama dėl balsavimo motyvų, o dėl viso nutarimo...

V.P.ANDRIUKAITIS. Negavau atsakymo. Jeigu šitas nutarimas nėra pratęstas, terminai yra pasibaigę, tai mes tą nutarimą turim svarstyt iš esmės, o ne dėl papildymo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tai yra kaip tik tie dalykai, dėl kurių ir reikalingas Reglamentas. Mes iki šiol griežtai nereikalavome, kad komisijos pateiktų savo išvadas. Jeigu mes dabar turėtume kad ir Teisinės sistemos komisijos išvadą dėl nutarimo galiojimo, nekiltų tokių ginčų. Todėl aš dar kartą primenu, kad mes bent jau artimiausioj ateity stengtumės laikytis Reglamento reikalavimų.

Dėl pataisos deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Šitas nutarimas nėra panaikintas. Jis nustotų galioti tik tada, jeigu būtų panaikintas kitu nutarimu. Jeigu kas nors laiku neįvykdys šitame nutarime numatytų tam tikrų veiksmų, tai mes šiuos veiksmus ir prašom pratęsti.

Nereikia maišyti tokių dviejų dalykų. Mes esam pripažinę, kad valstybinės profsąjungos tai buvo valstybinės organizacijos, o ne profsąjungos. Tai yra šitame nutarime. Ir valstybė visiškai nesikiša. Tokie TSRS deputato pasakymai, kad jam, girdi, meta pirštinę ir jis ją pakels... Aš esu giliai įsitikinęs, kad daugiau tokiems asmenims iš tikro žodis šitoj tribūnoj negali būti suteiktas.

PIRMININKAS. Aš kviečiu kalbėti tiktai dėl nutarimo ir dar konkrečiau  dėl deputato E.Jarašiūno papildymo. Deputatas K.ANTANAVIČIUS.  Ne dėl to. Kadangi dėl deputato E.Jarašiūno papildymo jau buvo kiek šnekėta, o daugiau nėra norinčių kalbėti, todėl aš kviečiu deputatą Albertą Šimėną dar kartą perskaityti šį papildymą ir mes galėtume už jį balsuoti, kadangi buvo deputatų, prieštaraujančių prieš tokį papildymą.

.A.ŠIMĖNAS. Papildyti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą Nr.567 tokio turinio pastraipa:

,,Pavesti Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamentui teikti pagalbą Lietuvos Respublikos Vyriausybės sudarytai komisijai inventorizuoti Lietuvos TSR veikusių profsąjungų turtą, suteikiant valstybės kontrolės departamentui įgaliojimus patikrinti turto dydį pagal archyvinius ir faktinius duomenis.

Įpareigoti Lietuvos Respublikos banką pateikti Lietuvos Respublikos valstybės kontrolei duomenis apie 1990 m. rugpjūčio 1 d. profsąjungų sąskaitose buvusias lėšas.

Viešai paskelbti inventorizacijos metu nustatytą Lietuvos TSR veikusių profsąjungų turto dydį.” Visa šita viešai paskelbti.

PIRMININKAS. Perskaityta pataisa. Aš supratau, kad deputatas V.Beriozovas dėl balsavimo motyvų, taip?

V.BERIOZOVAS. Dėl Reglamento. Čia perskaitė visiškai naują nutarimą. Tai kiek mes galim balsuoti iš klausos? Ta jūsų pataisa, kuri buvo išdalyta, dabar visiškai neatitinka to, ką jūs perskaitėt.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis deputate, visų pirma dėl to, kas pateikta ir išdalyta, taip pat reikės balsuoti. Tai galioja visa, kas pasakyta. Gerbiamasis E.Jarašiūnas pasiūlė papildomą...

V.BERIOZOVAS. Tai reikia išdalyti, tai reikia tekstą išdalyti.

PIRMININKAS. Aš noriu šiek tiek pakomentuoti. Iš tikrųjų deputato V.Beriozovo pareiškimas turi prasmę, nes Reglamente numatyta, kad visos pataisos deputatams turi būti išdalytos. Nekiltų jokių abejonių, jeigu mes svarstytume klausimą pagal Reglamentą nuo pat pradžių. Šiuo atveju, kadangi Reglamentas įsigaliojo tik šio klausimo priėmimo pabaigoje, tai mes tiesiog salėje turėtume spręsti, kaip mums elgtis. Nes mes jau ir svarstydami nacionalinių parkų klausimą taip pat siūlymus priėmėm čia pat žodžiu. Tokia kolizija yra dėl tų klausimų, kurie jau buvo svarstyti ir kuriuos baigėm tiktai dabar, įsigaliojus Reglamentui.

Deputatas K.Antanavičius taip pat šiuo klausimu. Ne. Ar deputatas V.Beriozovas reikalauja balsuoti dėl jo pasiūlymo?

V.BERIOZOVAS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Supratau, galbūt deputatai ir deputatas V.Beriozovas sutiktų. Kadangi tai iš tikrųjų baigiamoji šio svarstymo stadija, aš teikiu jūsų pasiūlymą balsuoti.

Kas už tai, kad ši pataisa prieš balsuojant būtų deputatams rastu išdalyta, kaip to reikalauja Reglamentas? Kas už tokį deputato V.Beriozovo pasiūlymą, prašau balsuoti. Aš dar kartą sakau, kad pagal Reglamentą kiekvienas klausimas turėtų būti ir užregistruotas Juridiniame skyriuje, ir visi kiti dalykai turėtų būti padaryti. Galų gale turėtų būti pateiktos komisijų išvados. Tai jeigu mes visko negalime padaryti, mes negalėtume šiandien svarstyti nė vieno klausimo. Ir turėtume nedirbti. Bet kadangi mes vis tiek dirbam, tai atskirus dalykus mes turėtume išspręsti čia, Taryboje. Todėl dar kartą kviečiu balsuot, kas už tai, kad šį papildymą svarstytume tada, kai bus išdalytas deputatams rastu. Kas už tai, prašau balsuoti.

V.PIKTURNA. AŠ labai atsiprašau, galima paklausti?

PIRMININKAS. Deputatas V.Pikturna.

V.PIKTURNA. Dėl balsavimo motyvų. Ar tuomet nereikėtų balsuoti, kad mes šiuo atveju nesilaikom Reglamento?

M.STAKVILEVIČIUS. O kad laikomės, koks čia balsavimas.

PIRMININKAS. Aš dar kartą...

V.PIKTURNA. Ar darom išimtį?

PIRMININKAS. ...sakau, kad mes iš tikrųjų esame tokioje kolizijoje dėl tų įstatymų, kurie jau yra pradėti svarstyti.

Mes nekėlėme šio klausimo dėl nacionalinių parkų, todėl aš manau, kad ir šiuo atveju mes turėtume laikytis panašios tvarkos. Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Man regis, jeigu šį įstatymo projektą būtume pradėję svarstyti pagal Reglamentą, jo svarstymas laikantis visų taisyklių būtų neginčijamas. Tačiau šiuo atveju mes gi visus įstatymus šitaip svarstėm. Vieną jau priėmėm, dėl to niekas nekėlė jokių pretenzijų. Pagaliau mes turim šios dienos, rytdienos darbotvarkėj irgi įstatymų, kuriuos jau svarstom savaitę, dvi, ir mums niekaip nepavyks laikytis visų šio Reglamento taisyklių. Aš manyčiau, kad įsigaliojus Reglamentui pagal šį Reglamentą mes turėtume svarstyti tuos įstatymus, kurie bus pradėti svarstyti priėmus Reglamentą, t.y. kuriuos pradėsim nuo šios dienos.

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš protestuoju. Protestuočiau, jeigu būtų nesilaikoma Reglamento. Padarėm vieną klaidą  padarėm, o daugiau neturim teisės daryti.

PIRMININKAS. Deputatas...

M.STAKVILEVIČIUS. Ir balsuoti būtent už tai, ar mes galim nesilaikydami Reglamento šitą pataisą priimti.

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.

B. GENZELIS. Mane dar kartą stebina mūsų teisinė sąmonė, kai teisininkas siūlo nesilaikyti mūsų pačių priimtų įstatymų, t.y. Reglamento. Mes anksčiau galėjome apie tai kalbėti, kol nebuvo priimtas Reglamentas. Dabar Reglamentas galioja ir apie kokį nors Reglamento nesilaikymą turbūt negali būti ir kalbos. Nes priešingu atveju mes esame ne parlamentas, bet nežinau kas.

PIRMININKAS. Taip, bet aš primenu ir iš salės yra komentarų, kad mes...

N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Aš tada norėčiau paklausti, kodėl deputatai balsavo pirmu šios dienos klausimu? Tada balsuojam už tai, kad mūsų darbas negalioja nuo pat 10 valandos...

PIRMININKAS. Taip, aš jau pakomentavau, ačiū. Tik dar kartą primenu, kad iš tikrųjų šiuo atveju reikalingos ir komisijų išvados, ir galų gale turi būti visos svarstymo stadijos. Mes kažin ar galėtume dirbti tais klausimais, kuriuos pradėjome. Panašiai yra ir mūsų nutarime dėl Reglamento įsigaliojimo, kur pasakyta, kad klausimai, kurie dar nebuvo pristatyti, turi būti pristatyti pagal visą Reglamentą ir pradėtas vėliau pirmasis svarstymas, o apie kitus klausimus šiuo atveju ir nėra kalbama.

Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš tik noriu padėkoti profesoriui B.Genzeliui, kad jis mus visus moko teisės. Yra šitokia taisyklė ir visi teisininkai ją labai gerai žino: jeigu prasidėjus procesui pasikeičia įstatymas kaipo toks, tai jis baigiamas pagal senąjį procesą. Išmokit vieną kartą, pasiskaitykit.

PIRMININKAS. Ar deputatas K.Antanavičius laukia žodžio? Ne. Tada deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau atsakyti deputatei N.Oželytei ir tiems... Kada mes priėmėm pirmą įstatymą, būkim tokie atviri ir sąžiningi, mes tenai padarėm neesminių pataisų, kurios nekeičia pačios nutarimo esmės.

Dabar mes visiškai keičiam nutarimą, pačią esmę, nes tenai buvo Vyriausybei, dabar  valstybės kontrolieriui. Tai pačią esmę keičiam. Net pagal seną Reglamentą tokių klausimų mes niekad iš klausos nepriimdavom. Pagal seną nusistovėjusią praktiką. Tai kam čia kelti dėl to klausimą?

PIRMININKAS. Turbūt geriausia, gerbiamieji deputatai, tokius klausimus spręsti balsavimu. Teikiu balsuoti deputato V.Beriozovo pasiūlymą, kad šis papildymas būtų svarstomas ir už jį balsuojama po to, kai bus deputatams išdalyta. Prašau balsuoti už tokį pasiūlymą. (Salėje triukšmas)

K.RIMKUS. Reikėjo aiškiai pasakyti, už ką balsuojam. Jūs taip neaiškiai...

PIRMININKAS. Aš aiškiai pasakiau: už deputato V.Beriozovo pasiūlymą dėl to, kad būtų pirma išspausdintas ir išdalytas deputato E.Jarašiūno pasiūlymas, o paskui svarstoma. Vyksta balsavimas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. 31. Salėje 94 deputatai.

PIRMININKAS. 31?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Pasiūlymui nepritarta.

Aš dar kartą primenu deputato E.Jarašiūno pasiūlymą, teikiu jį balsuoti.

K.ANTANAVIČIUS. Vieną sekundę.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Jūs šiandien pademonstravot, kad pagal Reglamento 102 straipsnį svarstant tokius procedūrinius klausimus laimi daugiau BALSŲ  gavęs pasiūlymas. Vadinasi, 15 balsavus už, 12 prieš, laimėjo tas, kad šiandien nesvarstytume. Tai ir laikykimės.

PIRMININKAS. Taip, taip. Labai ačiū už pasiūlymą. Iš tikrųjų aš iš inercijos, kaip anksčiau svarstėme... Labai ačiū. Jūs teisus. Tokiu atveju nutarta, kad bus pirma išdalytas šis pasiūlymas, vėliau mes už jį balsuosime.

Galbūt deputatas A.Šimėnas sutiks, kad iš viso atidėtume nutarimo svarstymą?

A.ŠIMĖNAS. Tokiu būdu mes laimėsime dar pusę dienos. Ačiū.

PIRMININKAS. Labai dėkoju deputatui K.Antanavičiui, kad jisai labai laiku mane pataisė. Aš iš inercijos tai padariau.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, ko mes norim, kokio tikslo siekiam siūlydami priimti štai šitą įstatymą? Pirmiausia, jeigu jūs prisimenate, tame įstatyme buvo parašyta: nustatyti, kad profesinių susivienijimų

narių mokestis gali būti renkamas tik savanoriškai. Nuo š.m. rugpjūčio 1 d. uždrausti centralizuotus atskaitymus profesinių susivienijimų naudai per buhalterijas ir kitokias įmonių tarnybas bei skyrius.

Argi jūs, deputatai, būdami įmonėse negavote daug priekaištų, kad šitą reikia atšaukti? Tai ir panaikinkim štai šitą įsakymą. Juk atsimenate, kaip čia buvo priimta, kad uždraustume visiems rašyti bet kokius pareiškimus. Kodėl profsąjungos narys neturi teisės rašyti pareiškimo, kad jis gali savo mokesčius mokėti per buhalteriją? Tai siūlau iš tiesų svarstyti, kad šitas nutarimas, kaip neįvykdytas, apskritai būtų atšauktas.

PIRMININKAS. Ačiū. Bet mes susitarėme jo svarstymą atidėti ir siūlyčiau apie jį kalbėti tada. kai mes prie jo grįšime Jeigu deputatai neprieštaraus... Mes tvirtindami darbotvarkę susitarėme, kad 13 val. suteiksime žodį mūsų sesijos viešniai Pasaulinės sveikatos organizacijos Europos biuro patarėjai sveikatos ir mitybos klausimais poniai Elizabet Helsink.

Prašau gerbiamąją viešnią į tribūną.

Pasaulinės sveikatos organizacijos Europos biuro patarėjos sveikatos ir mitybos klausimais p.Elizabetos Helsink kalba

E.HELSINK. (Vertimas) Gerbiamieji ponios ir ponai! Man tokia privilegija ir garbė Pasaulinės sveikatos organizacijos vardu kreiptis \jus ir pasveikinti jus. Aš norėčiau padėkoti Pasaulinės sveikatos organizacijos vardu už suteiktą galimybę kalbėti iš šitos tribūnos.

Europoje sveikata dabar yra svarbiausia politinė taktika ir strategija. Žmonės pradeda jausti, kad sveikata yra ne tai, ką mes paveldime iš tėvų, arba ne vien likimo dovana. Sveikata  tai dalykas, už kurį mes privalome kovoti ir pasistengti ją išsaugoti. Jūsų gyvenimo būdas daug priklauso nuo jūsų sveikatos ir atvirkščiai.

Man buvo labai malonu išgirsti, kad jūs Lietuvoje jau rengiate labai aiškią sveikatos programą, kur tiksliai nubrėžta strategija ir taktika. Šitoj strategijoj yra ir pagrindiniai momentai, kaip reikia saugoti savo sveikatą. Jūs tikriausiai žinote iš mokslinės literatūros ir kasdieninio gyvenimo, kad yra tiesioginis ryšys tarp dietos ir sveikatos. Jūs tikriausiai žinote, ir politikams labai svarbu žinoti, kad rūpestis sveikata daugiausia yra rūpestis mitybos problemomis, kaip mes sėkmingai jas sugebėsime išspręsti. Į kovą už racionalią mitybą būtina įtraukti visas mūsų ekonomikos sritis: pirmiausia žemės ūkį, taip pat pramonę, prekybą, materialinį techninį aprūpinimą. Visos šitos pagrindinės mūsų ekonomikos šakos padės mums suprasti, ką vartotojas turi pasirinkti savo sveikatos, geresnio gyvenimo labui.

Europoj jau yra 7 šalys, kuriose sukurta puiki sveikatos ir racionalios mitybos politika. Nieko nuostabaus, kad 5 iš tų 7 šalių yra Skandinavijos šalys. Pirmoji tokią politiką sukūrė Norvegija (1975 m.), paskutinioji  Islandija (1989 m.). Norvegija ir Olandija sukūrė savo savitą racionalios mitybos politiką. Racionalios mitybos politikos pagrindas yra kova už tą maistą, kurį mes turime naudoti, ir būtent šitoj politikoj svarbiausia, kad tą kovą už racionalią mitybą turi įteisinti parlamentas.

Man labai malonu atvykti į Lietuvą. Kur lankiausi, pastebėjau, kad padaryti pirmieji žingsniai kuriant maisto ir racionalios mitybos politiką. Jūs galite man pasakyti, kad aš čia tikriausiai nesupratau, kokia sunki šiais laikais mitybos ir maisto politika. Aplankiau jūsų parduotuves ir mačiau jūsų statistinius duomenis. Aš taip pat žiūrėjau jūsų širdies ligų statistiką. Turiu jums pasakyti labai liūdną naujieną: jūs esate Europos lyderiai pagal išeminių širdies ligų skaičių.

Būtent nuo šito faktoriaus ir pradėjo Skandinavų šalys. Jos pradėjo kurti racionalios mitybos politiką. Skandinavai pirmauja ir pasiekė labai daug gerų rezultatų vien dėl to, kad politikai remia sveikatos apsaugos darbuotojus, kad politikai supranta, jog nuo racionalios mitybos priklauso mūsų gerove. 90% viso to triūso, kuris susijęs su racionalia mityba, yra nematoma, kai numatomos, pavyzdžiui, vyriausybės subsidijos maistui, kuris gali būti naudingas sveikatai arba ne. Tai ir taisyklės, kaip reikia klijuoti etiketes ant maisto produktų.” Nepaprastai svarbu tinkamai transportuoti tuos maisto produktus, kurie labai greitai genda, būtent žuvies ir daržovių produktus.

Jūs suprantate, kad visko, ką aš čia dabar išvardijau, iš karto negalima pas jus padaryti. Bet žinokit, nėra laiko mums gaišti. Būtina pradėti diskusijas su jūsų žemės ūkio darbuotojais, su pramones atstovais ir būtinai kiek galima greičiau pritaikyti racionalios mitybos politiką jūsų šalyje, kad jūs taptumėte aštuntąja Europos šalimi. Tuomet iš tikrųjų jūs, kaip politikai, parodysit savo visuomenei, Lietuvos tautai, kad jūs rimtai žiūrite į racionalios mitybos problemą. (Plojimai)

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, Reglamente nenumatyta ir mes, tvirtindami dienus darbotvarkę, aiškiai nesusitarėme (galbūt mes tam tikrą tradiciją greitu laiku ir turėsime), kam teikiam pirmenybę: ar nustatytai darbų tvarkai, ar valandoms, kurios ten buvo pažymėtos. Šiuo atveju aš turiu atsiklausti, ar mes toliau svarstysime klausimus ta eilės tvarka, kurią patvirtinome, ar laikydamiesi nustatytų valandų pradėsime svarstyti klausimą, kuris jau buvo numatytas pradėti 12 val., t.y. ,,Dėl nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų”. Aš tik primenu, kad iki pertraukos liko, deja, nedaug laiko.

Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Sekretoriatas bando mus pripratinti dalyvauti balsuojant. O jeigu mes nesilaikysime valandų, nurodytų mūsų darbotvarkėje, bus sunku patenkinti tokius sekretoriato pageidavimus. Aš manyčiau, kad valandos turėtų turėti pirmumą.

PIRMININKAS. Ar yra prieštaraujančių deputato A.Ambrazevičiaus pasiūlymui? Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau tiesiog paprašyti. Jau dvi savaites specialiai tęsiamas klausimas, kuriam reikia daugiausia 10 minučių. Ką tik mes nesilaikėm šitų valandų. Dabar, kai iškilo klausimas, kurį aš turiu pateikti, aš užimsiu ne daugiau kaip 23 minutes, jūs vėl pradedate svarstyti tą klausimą. Kodėl taip daroma? Kada galų gale bus sąžinės?

PIRMININKAS. Mes nesilaikėme dėl to, kad klausimas buvo pradėtas ir nebaigtas svarstyti. O šiuo atveju, prieš pradedant naują klausimą...

V.BERIOZOVAS. Jis buvo jau pradėtas pavėluotai. Aš specialiai pažiūrėjau, kiek laiko.

PIRMININKAS. Ne, jis buvo pradėtas dar prieš pertrauką. Supratau, jūs siūlote toliau svarstyti eilės tvarka. Tokiu atveju aš pateikčiau deputatams balsuoti. Galbūt galėtume išspręsti alternatyviniu balsavimu, ar mes dirbsime teikdami pirmenybę eilės tvarkai, nustatytai darbotvarkėje, ar ten tvirtintoms darbo valandoms?

V.BERIOZOVAS. Jeigu jūs balsuosite, aš dar kartą noriu pareikšti, kad Kairiųjų frakcija visiškai nedalyvaus nei šiandien, nei šią savaitę jokiame sesijos darbe. Kodėl jūs būtinai konfrontuojat? Kodėl jūs užsiimate tokia destrukcija? Aš sakiau, tik 5 minutes, dėl to dvi savaites jūs specialiai tempiat. Kodėl taip darote?

PIRMININKAS. Aš nepateikiau jokio siūlymo, kad nesvarstytume jūsų klausimo.

M.STAKVILEVIČIUS. Galima?            .

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Ir dar kartą aš noriu pareikšti protestą. Kodėl vis dėlto mes šitaip darom? Kad keistume darbotvarkę, reikia balsuoti atvirkščiai, būtent dėl keitimo, o ne dėl patvirtinimo, kad mes dirbsime pagal darbotvarkę.

PIRMININKAS. Taip. Bet aš jums pakomentavau, kad mes esame tam tikroje kolizijoje ir nenusistatę, ko laikomės  ar nustatytų valandų, ar eilės tvarkos.

V.LANDSBERGIS. .Ar galima man?

PIRMININKAS. Gerbiamasis pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad čia yra kolizija, bet mes labai formaliai į ją žiūrime. Mes tikrai dabar galime diskutuoti labai ilgai, ar balsuot, ar nebalsuot. Paskui, kai jau nutarsime balsuoti, pradėsime dėl balsavimo motyvų. Ir ateis ta pertrauka, vėl sugaišime laiką.

Jeigu gerbiamasis deputatas V.Beriozovas tikrai pristato trumpą klausimą, per 5 minutes, tai laiko iki pertraukos labai nedaug, panaudokim tą laiką šitam ir nedarykim formalios diskusijos. Aš siūlau taip.

PIRMININKAS. Taip. Tik aš primenu, kad pagal eilės tvarką pirmiausia būtų klausimas dėl Lietuvos Respublikos santuokos ir šeimos kodekso pakeitimo, taip pat labai trumpas klausimas.

Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš kviečiu deputatus pritarti Pirmininko siūlymui ir prašau tuos, kurie yra to įstatymo dėl nuosavybės teisių atstatymo oponentai, nesielgti, pavyzdžiui, taip: po pietų neateiti. Ateikit po pietų ir svarstykim tą įstatymą, nors galbūt jūs ir nepritariat. O dabar svarstykim...

PIRMININKAS. Ačiū. Tai gal deputatas A.Ambrazevičius atsiimtų savo pasiūlymą? Deputatas A.Ambrazevičius atsiima.

Tada aš kviečiu į tribūną deputatą M.Čobotą.

Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl Lietuvos Respublikos santuokos ir šeimos kodekso 81 straipsnio dalinio pakeitimo” projekto svarstymas ir priėmimas

M.ČOBOTAS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos. Aš nežinau, ar man reikėtų pakartoti tekstą, kadangi buvo pristatyta ir jūs visi gavote tekstą. Kitoj pusėj išspausdintas senas tekstas, o čia pateiktas naujas. Pakeitimas labai mažas, gal perskaitysiu tik siūlomą pakeitimą.

Santuokos ir šeimos kodekso 81 straipsnio pirmojoje dalyje žodžius ,,bet ne mažiau kaip 20 rb. per mėnesį kiekvienam vaikui” pakeisti žodžiais ,,bet ne mažiau kaip 0,4 MGL kiekvienam vaikui”. Toks yra pasiūlymas. Gal būtų galima balsuoti?

PIRMININKAS. Ar deputatai turėtų klausimų, pastabų ar pasiūlymų? Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Aš turiu gerbiamajam M.Čobotui klausimą. Tai anksčiau pirmas ribojimas buvo pusė alimentus mokančio žmogaus pajamų, bet ne mažiau kaip 20 rb. kiekvienam vaikui. Iš pradžių buvo mokėtojas, paskui vaikai. Dabar mes apgręžėm atvirkščiai ir neribosim pusės.

M.ČOBOTAS. Neatvirkščiai. Mokėtojas mokės tam tikrą dalį, kitą dalį mokės valstybė iš socialinio draudimo. Jeigu mokėtojas nepajėgus tiek mokėti, tai jau socialinio draudimo reikalas.

PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.

K.MOTIEKA. Aš atsiprašau, ar jūs suklydot, ar ten tikrai taip parašyta tuose pakeitimuose, kad 0,4?

M.ČOBOTAS. Taip, nesuklydau.

K.MOTIEKA. Tai turbūt 0,25, o ne 0,4.

M.ČOBOTAS. 0,4.

K.MOTIEKA. Tai beveik pusė.

M.ČOBOTAS. Jeigu iki šiol minimumas buvo 20 rb., o infliacijos metu, visi žinome, ką reiškia 20 rb... Iki šiol galiojo 100 rb. MGL, iki pabrangimo. Vyriausybė dar mums nepateikė naujo skaičiaus, bet jis bus didesnis. Tai kiekvienas vaikas privalo gauti ne mažiau kaip 0,4 MGL.

K.MOTIEKA. Aš supratau, kad atlyginimo.

M.ČOBOTAS. Ne ne, minimalaus gyvenimo lygio.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš savo ruožtu norėčiau paklausti pranešėjo, ar yra šiuo klausimu Vyriausybės išvada, kadangi jai teks įgyvendinti tuos dalykus, o jie taip pat susiję su biudžetu.

M.ČOBOTAS. Su Vyriausybe suderinta. Vyriausybė pritaria.

PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputate, Agrarinė komisija buvo prašiusi prie to projekto pridėti dar Santuokos ir šeimos kodekso 26 straipsnio panaikinimą. Kodėl neatsižvelgėt?

M.ČOBOTAS. Mes nesuspėjome, neturėjome laiko tam parengti. Bet manyčiau, kad šitam galima pritarti, mes svarstėm tą klausimą.

E.GRAKAUSKAS. Sakykite, ar jūs neprieštarautumėt, kad 2 punktu tai būtų padaryta?

M.ČOBOTAS. Ne, mes neprieštarausime. Tiesiog raštu nesuspėjome padaryti.

E.GRAKAUSKAS. Tada aš prašau posėdžio pirmininko, kad leistų pasakyti dėl to keletą sakinių.

PIRMININKAS. Kadangi daugiau nėra žmonių, norinčių kalbėti, suteikiu jums žodį.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, Santuokos ir šeimos kodekso 26 straipsnis reguliavo kolūkinio kiemo nuosavybės santykius. Kaip žinote, praeitų metų lapkričio . 27 d. yra priimtas Aukščiausiosios Tarybos įstatymas ,,Dėl kaimo vietovėse nuosavybės teisę turinčių namų savininkų žemėnaudos ir bendros jungtinės nuosavybės teisės”. Šio įstatymo 5 straipsniu pakeisti, panaikinti Civilinio kodekso straipsniai, reguliuojantys kolūkinio kiemo bendrą jungtinę nuosavybę, panaikintas atitinkamas Žemės kodekso 88 straipsnis. Tačiau dėl nepakankamo dėmesio liko nepanaikintas Santuokos ir šeimos kodekso 26 straipsnis, reguliuojantis kolūkinio kiemo nuosavybę. Kadangi kolūkinio kiemo nuosavybės nėra, jau panaikinta nuo lapkričio mėnesio, todėl prašome jūsų sutikimo papildyti šį įstatymo straipsnį 2 punktu suredaguojant 2 punktą taip: ,,Panaikinti Santuokos ir šeimos kodekso 26 straipsnį”.

M.ČOBOTAS. Galiu pritarti, kadangi mes šiandien savo komisijoje svarstėme ir su šituo sutinkam.

PIRMININKAS. Ačiū, tai kartu būtų šiuo įstatymu...

M.ČOBOTAS. Būtų galima kartu, kaip 2 punktą...

PIRMININKAS. Ačiū. Ar daugiau pasiūlymų bus? Deputatas P.Giniotas.

P.GINIOTAS. Aš komisijoj kėliau tą problemą. Vis dėlto pasakymas ,,0,4 MGL” tai būtų taip, kad valstybė dalį alimentų kompensuoja. Be abejo, reikia surasti šaltinį, kas kompensuotų tą skirtumą. Aš siūliau, kad tai padarytų pats alimentininkas. Nebūtų apriboti metai, sakykim, iki 18, bet tą sumą, kurią dengia valstybė, jis išmokėtų, sakysime... Pratęstų tiek metų, kol jis išmokės ją visą. Bet reikėtų pataisų, nežinau, kuriame dar įstatyme, kad būtų ir šaltinis, iš kur dengiama.

PIRMININKAS. Ar jūs teikiate konkrečią pataisą?

P.GINIOTAS. Tik kaip pasiūlymą Aukščiausiajai Tarybai.

PIRMININKAS. Bet dabar neteikiate balsuoti. Ačiū.

Tai gal galėtume balsuoti? Visų pirma aš teikčiau balsuoti deputato E.Grakausko papildomą pasiūlymą. Gal gerbiamasis pranešėjas primintų, kurį straipsnį siūlo panaikinti gerbiamasis E.Grakauskas?

Deputatas K.Rimkus dėl...

K.RIMKUS. Aš manyčiau, kad salėje reikia padaryti tvarką. Vaikšto pašaliniai, kažką nešioja, siūlo deputatams. Tai jeigu esam deputatai, būkim deputatai, o tie ponai iš viršaus tegu sėdi savo vietose.

PIRMININKAS. Aš pritariu deputatui K.Rimkui ir kviečiu Aukščiausiosios Tarybos deputatus laikytis salėje rimties, nes iš tikrųjų labai sunku dirbti ir negirdime pasiūlymų. Gerbiamieji deputatai, kitus klausimus išspręsime per pertrauką, o dabar svarstomas rimtas klausimas.

Gal gerbiamasis pranesėjas dar primintų, kurį straipsnį siūlė panaikinti deputatas E.Grakauskas, ir mes galėtume dėl to balsuoti.

M.ČOBOTAS. 26, taip.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar yra prieštaraujančių prieš gerbiamojo E.Grakausko pasiūlymą?

Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Iš esmės neprieštaraučiau, bet prieš pačią procedūrą. Nesvarstėm nei teisinėj komisijoj, nepažiūrėjom galų gale, ką tai reiškia žodis žodin. Deputatai net nežino. Nuspręsti ir panaikinti. Taigi jisai nieko blogo dabar nedaro. Jeigu jis jau miręs, tai natūraliai tyli. Ateis laikas, peržiūrėsim kodeksą, pertvarkysim. Pats principas toks. Nuspręsti ir panaikinti  kaip tai galima daryti?'

PIRMININKAS. Čia iš tikrųjų ta pati kolizija dėl Reglamento galiojimo tiems įstatymams, kurie jau pradėti svarstyti. Galbūt deputatas E.Grakauskas sutiktų atsiimti savo pasiūlymą, ir mes...

E.GRAKAUSKAS. Atsiimu, atsiimu.

PIRMININKAS. Taip, ačiū.

Ar deputatas Č.Juršėnas dėl...

Č.JURŠĖNAS. Sutinku, bet būtų galima padaryti protokolinį nutarimą:

pavesti peržiūrėti.

PIRMININKAS. Ar deputatai sutiktų su tokiu protokoliniu nutarimu? Pavesti Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijai parengti dar vieną pataisą Santuokos ir šeimos kodekse, taip?

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ai galima? Aš labai atsiprašau.

PIRMININKAS. Dėl protokolinio nutarimo?

TAS PATS DEPUTATAS. Taip.

PIRMININKAS. Tada prašau.

TAS PATS DEPUTATAS. Aš abejoju, ar reikalingas toks nutarimas. Tą be jokio nutarimo privalo daryti pati komisija.

PIRMININKAS. Šiuo atveju buvo minėtas konkretus straipsnis ir galbūt dėl to straipsnio galėtume priimti tokį dalyką, gal deputatas neprieštaraus?

M.ČOBOTAS. Gal nebūtinai. Komisija jau pradėjo tą darbą, tik nesuspėjom šiandien pateikti raštu.

PIRMININKAS. Ačiū. Vienu žodžiu, komisija ir taip tą dalyką padarys. Taigi daugiau pasiūlymų nėra ir aš teikiu balsuoti Lietuvos Respublikos įstatymą: ,,Padaryti pakeitimą Lietuvos Respublikos santuokos ir šeimos kodekse”, kuris yra deputatams išdalytas. Kas už tai, kad jis būtų priimtas, prašau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 89.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ  SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Ačiū. Įstatymas priimtas.

Gerbiamieji deputatai, klysti visada negerai, bet dar negeriau neištaisyti savo klaidos. Aš prisipažįstu klydęs. Deputatas K.Antanavičius labai greitai pasiūlė ir aš priėmiau jo mintį, kad nutarimas dėl pataisos deputatams išdalijimo yra iš tikrųjų mūsų priimtas. Tuo tarpu Reglamento 102 straipsnis, kuriuo aš rėmiausi, sako, kad tokie nutarimai priimami balsuotojų dauguma. Šiuo atveju balsavo 58 deputatai, įskaitant susilaikiusius, o už tokio nutarimo priėmimą balsavo tik 15 žmonių. Tokiu atveju aš suklydau ir labai atsiprašau tų deputatų, kuriems aš galbūt... Bet šiuo atveju aš manau, kad deputatas E.Jarašiūnas jau parengė tą pataisą ir mes galėsime ją apsvarstyti jau išdalytą raštu. O dabar pertrauka iki 15 val.