Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Primininko pavaduotojas Č.STANKEVIČIUS ir deputatas A.SAKALAS
Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl Santuokos ir šeimos kodekso 81 straipsnio dalinio pakeitimo” pateikimas
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Gerbiamieji deputatai, tęsiame popietinį posėdį. Balsų skaičiavimo komisijos prašome pradėti skaičiuoti deputatus. Ar kas gali pasakyti informaciją dėl to projekto, kurį mes prieš pietus bandėme baigti, bet jo nebaigėme? Ar deputatas M.Čobotas galėtų pasinaudoti proga ir dabar, kol nėra 90' deputatų ir dar yra keletas minučių, pristatyti, supažindinti mus su įstatymu? Gerbiamieji deputatai, ar leidžiame deputatui M.Čobotui supažindinti su įstatymu? Mes sutaupytume kažkiek laiko.
M.ČOBOTAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, čia mūsų komisija siūlo padaryti pakeitimą Lietuvos Respublikos santuokos ir šeimos kodekse. Siūlome truputį pakeisti 81 straipsnio redakciją. Skaitysiu, kaip jinai skamba dabar: ,,Išieškomų iš tėvų nepilnamečiams vaikams alimentų dydis. Alimentai nepilnamečiams vaikams iš jų tėvų išieškomi tokio dydžio: vienam vaikui vienas ketvirtadalis. Dviem vaikams vienas trečdalis. Trims ir daugiau vaikų pusę tėvo uždarbio pajamų, bet ne mažiau kaip 20 rublių per mėnesį kiekvienam vaikui”. Vadinasi, ,,užkliuvo” tie 20 rublių. Mes siūlome pakeisti taip: ,,ne mažiau 0,4 minimalaus gyvenimo lygio (MGL) kiekvienam vaikui”. Tik toks labai mažas pakeitimas. Vietoj 20 rublių 0,4 MGL. Aš manyčiau, kad galima būtų balsuoti. Įstatymas išdalytas.
PIRMININKAS. Matot, gerbiamasis deputate Čobotai, mes gal ir galėtume balsuoti formaliai, jeigu, žinoma, Aukščiausioji Taryba pritartų, bet tam reikia 90 balsų, nes juk vakar nebuvo balsavimas skelbtas.
M. ČOBOTAS. Buvo, antradienį buvo išdalytas.
PIRMININKAS. Išdalytas, bet šito maža. Turi būti pasakyta, kad bus balsuojama dėl jo. Kol kas buvo įrašyta, kad tik supažindinama, bet jeigu 90 deputatų neprieštaraus, mes, be abejo, tada galėtume ir priimti.
M.ČOBOTAS. Tai ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Nori kalbėti deputatė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš noriu paklausti pranešėjo.
PIRMININKAS. Būkit malonus, gerbiamasis pranešėjau. Jūsų nori oficialiai paklausti. o ne asmeniškai, taigi likite tribūnoje. Prašom.
M.ČOBOTAS. Klausau.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėčiau paklausti, kodėl jūsų komisija vis dėlto priėjo tokią išvadą 0,4 minimalaus gyvenimo lygio? Manyčiau, kad tai labai komplikuos įstatymo taikymą, kadangi alimentai išieškomi šiandien, rytoj ir t.t. Kodėl nekonkretizuota suma?
M.ČOBOTAS. Matot, visas klausimas tas, kad vyksta ekonominė krizė. Bus indeksavimai, ir tuos 20 rublių labai sunku prilyginti tai sumai, kuri būtų naudinga šiam vaikui arba motinai. Mes nustatome 0,4 MGL. Kaip žinot, iki pabrangimo jis sudarė 100 rub. Mes prašėme žmonių, kurie tuo užsiima, kad pagreitintų šitą nustatymą ir bent žodžiu mums pasakytų. Jau šiandien tas minimalus gyvenimo lygis sudaro apie 200 rub. Jeigu 200 rublių, tai 0,4 yra 80 rublių. Tai mažai. Ir jį lengviau paskaičiuoti.
Z.ŠLIČYTĖ. Viskas suprantama, bet tas minimalus lygis dar nenustatytas. Taip. Ne, šiandien reikalinga vaikams. Jau ir taip vaikai yra nešelpiami 20 rub., kai tėvai vengia mokėti alimentus. Dabar kilogramas mėsos kainuoja 20 rub. Yra neįmanoma! Reikia dabar iš dabartinių sąlygų numatyti kažkokią tikslią sumą. Tas 0,4 MGL nieko nesako.
M.ČOBOTAS. Gerbiamoji deputate, aš, jeigu leisite, atsakysiu. Jeigu mes nustatome konkrečią sumą, jeigu šiandien pagal įstatymą mokama 20 rub., tai pagal tą senąjį minimalų gyvenimo lygį jau būtų 40 rublių. O jeigu bus paskaičiuota, kad MGL 200 rublių, tai čia visai normali suma • vaikui. Ji keisis visą laiką atsižvelgiant į minimalų gyvenimo lygį. O jeigu mes fiksuotą sumą nustatome, tai po pusės metų ir vėl reiks ją keisti.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš jus supratau, bet aš noriu paklausti, ar dabar yra oficialiai nustatytas toks pragyvenimo minimumas?
M.ČOBOTAS. Mes prašėme, kad žmonės, kurie tuo užsiima Socialinės apsaugos ministerijoje...
Z.ŠLIČYTĖ. Nėra nustatyta, o rytoj teismo vykdytojui reikia išieškoti alimentus, ir tas nieko nepasako teismo darbe, nes nėra tokio įstatyminio akto. kuris nustato gyvenimo minimumą. Ar suprantate, apie ką aš kalbu?
PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate Sličyte, čia jau nebe klausimas. Ar norite paklausti ko nors?
M.ČOBOTAS. Socialinės apsaugos ministerija iki pabrangimo yra nustačiusi 100 rublių. Daugiau kaip dvigubai nebus.
Z.ŠLIČYTĖ. Tai iki pabrangimo!
M.ČOBOTAS. Tai dabar bus mažiausiai dvigubai.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate Čobotai. Jeigu bus 90 deputatų ir jeigu jūs siūlysite, mes tada nuspręsime, ar galima jį priimti šiandieną. Bet būtų geriau, jei jūs dar apsitartumėte su įvairių komisijų atstovais, kad nebūtų, nekiltų diskusijos dėl jūsų projekto, kadangi laiko mes tikrai neturime. Ačiū.
M.ČOBOTAS. Gerai, ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, salėje 68 deputatai. Aš nematau Vyriausybės atstovo, o kadangi jo nėra, man niekas negali pasakyti, ką daryti su ankstesniu projektu, kurį mes svarstėme dėl investicijų deputatas J.Šimėnas gali pasakyti informaciją? Negali.
J.ŠIMĖNAS. Aš galiu pasiūlyti darbo programą, t.y. nacionalinių parkų įsteigimą.
PIRMININKAS. Žinom, bet, matot, be tos darbų programos dar yra ir klausimas, kurį mes turime svarstyti, o šitą jūsų klausimą jeigu liks laiko. Tai mes turime svarstyti įstatymą dėl turto grąžinimo. Man niekas kitaip nesiūlo. Ir taip, gerbiamieji deputatai, salėje šiuo metu 90 deputatų dar nėra. Ar balsų skaičiavimo reliktas galėtų pasakyti, kiek ten yra salėje deputatų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje šiuo metu yra 75 deputatai.
PIRMININKAS. Salėje didžiojo kvorumo nėra. Ar deputatas Z.Juknevičius siūlys kažką priiminėti, ar lauks, kol bus 90 deputatų? Jeigu lauks, tai gal jis sutiktų kol kas užleisti eilę deputatui J.Šimėnui? Ar mes darysime kūrybinę pauzę apsitardami vietoje savo einamuosius reikalus? Kaip, gerbiamasis deputate Juknevičiau? Deputatas Šimėnas prašė pradėti svarstyti jo nutarimą dėl parkų. Jeigu jūs užleidžiate eilę, labai malonu, jeigu ne, tai tokiu atveju mes turime klausyti, ką jūs pasakot.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš siūlau dirbti pagal sutartą tvarką, aš tikiuosi, kad padaugės deputatų salėje. Buvo 97.
PIRMININKAS. Jau padaugėjo, bet kvorumo dar nėra.
Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl piliečių nuosavybės teisių i išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” svarstymas
Gerbiamieji deputatai, kol mes apsikeisime nuomonėmis ir replikomis, pradėsime svarstyti Lietuvos Respublikos įstatymo dėl nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo projektą. Priminsiu, kad šiandieną numatytas tik balsavimas, o jokių, sakyčiau, pasisakymų negali būti, gali būti tik pasisakymai dėl balsavimo motyvų. Taigi prašome, gerbiamieji kolegos, kas norėtų ką nors pasiūlyti. Deputatas A.Šimėnas.
A.ŠIMĖNAS. Mūsų frakcija vakar pirmą kartą rimtai svarstė šį projektą, ir mes niekas dar savo nuomonės nesam pasakę. Tai čia mes galėtume pasakyti savo frakcijos nuomonę.
PIRMININKAS. Prašom, išdėstyti ją. Tai jūs ir siūlykit, vadinasi, priiminėti ar nepriiminėti.
A.ŠIMĖNAS. Mes savo nuomonę norėtume pasakyti. Aš gale ir pasakysiu nuomonę.
PIRMININKAS. Ar prieštarauja deputatai? Neprieštarauja. Prašom pasakykit savo nuomonę. Tik kviečiame į tribūną. Deputatas A.Šimėnas.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, vakar Septintoji frakcija svarstė nuosavybės teisių atstatymo į išlikusį nekilnojamąjį turtą įstatymo projektą gana ilgai ir nuodugniai. Pagrindinės frakcijos nuostatos apie šį įstatymą yra būtent šios, kurias aš pateiksiu. Mane įpareigojo jas perduoti. Pirma ir pagrindinė nuostata, kad frakcija pasisako už nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą grąžinimą. Arba kompensacijų už jį išmokėjimą. Šį procesą, mūsų nuomone, reikėtų reglamentuoti vadovaujantis tokiais pagrindiniais principais. Pirma. Lietuvos Respublika yra nepajėgi grąžinti arba kompensuoti turto netektį visiems savininkams, todėl arba grąžinimas, arba išmokamos kompensacijos tik už išlikusį nekilnojamąjį turtą. Mes turim susitaikyti su tuo, kad turtas grąžinamas tik daliai laimingųjų ir tik tam tikra dalis turto.
Antra. Grąžinant nekilnojamąjį turtą neturi būti pažeisti kitų Respublikos gyventojų socialiniai interesai, t.y. atstatydami teisingumą vienos socialinės grupės žmonėms nepažeiskime likusių grupių, kurioms prarastas turtas nekompensuojamas arba kurios iš viso tokio turto neturėjo, interesų. Vadovaujantis šia nuostata iš karto tampa aišku, kad grąžinti natūra galima tik tą dalį turto, kuris šiuo metu nėra privačioje nuosavybėje. Už nusavintą turtą, kuris šiuo metu yra privačioje nuosavybėje, buvusiam savininkui valstybė turėtų išmokėti tik kompensaciją, t.y. jeigu privačiai yra įsigiję savininko namą, tai jo jau pagal šį įstatymą nebereikia liesti.
Trečia. Turto grąžinimas neturi pažeisti Lietuvos ūkio, kuriuo suinteresuoti visi Lietuvos gyventojai, interesų. Frakcija pritarė šiems principams.
Pirmiausia, mūsų nuomone, tikslinga atsisakyti nuo savininkų skaičiaus išplėtimo, atsisakant tą turtą suteikti vaikaičiams. Mūsų nuomone, tai nebūtina, nes mes niekada jiems nesame žadėję ko nors, nei yra būtinumas jiems duoti. Frakcija is esmės pritaria pateiktam įstatymui dėl žemės ir ūkinės komercinės paskirties objektų grąžinimo tvarkos. Šio turto grąžinimą reglamentuojančios formuluotės iš esmės duoda realias galimybes spręsti šią problemą. Nors ir tai yra sudėtinga. Tačiau grąžinant žemę mes pasisakome už etapų įvardijimą. Žemę pagal šį įstatymą tikslinga skirti pirmiausia savininkams, kurie šiuo metu dirba žemės ūkyje. Lygiagrečiai reikia spręsti žemės skyrimą ir tiems dirbantiesiems, kad neįvyktų socialinių konfliktų tarp jų. Po to skirti savininkams, kurie gyvena miestuose, galiausiai visiems likusiems. Žodžiu, tokiu eiliškumu jis turi būti įvardytas. Mūsų nuomone, vargu ar šį pavasarį spėsime mes duoti žemę, nes žemė jau yra rudenį kai kur įdirbta ir t.t. Ir kada mes priimsime šį įstatymą neaišku, todėl siūlytume įtvirtint nuostatą, kas nuo rugsėjo mėnesio tą žemę gauna, tada, kai rudenį nuims derlių ūkiai ir kiti dirbantieji, jau galės šeimininkaut šioje žemėje nuo rugsėjo, mūsų nuomone.
Dėl ūkinės - komercinės paskirties pastatų grąžinimo mes pasisakome už tokias formas: reikėtų įvertinti dalį, kuri priklauso savininkui, ir jeigu ji sudaro daugiau kaip 51% turto, to objekto vertės, tai leisti jam pirmumo tvarka įsigyti pagal perskaičiuotą kainą likusiąją dalį nedalyvaujant aukcionuose. Vadinasi, iškart likusią dalį gali įsigyti ir turėti tą objektą. O jeigu tiek nesudaro, tai tada gali gauti savo dalį akcijomis. Tai būtų labai vieninga, aiški tvarka. Ir nereikėtų svarstyt, ar tą objektą atiduot, ar neatiduot. Tai būtų visiems suprantama ir aišku.
Sudėtingiausia, mūsų nuomone, yra su gyvenamaisiais namais. Frakcija gyvenamųjų namų nuomą vertina kaip komercinę veiklą. Nes nuomojama, vadinasi, irgi biznio reikalais, o ne kokiais nors humaniškais interesais. Frakcija negali pritart įstatyme pateiktai gyvenamųjų namų grąžinimo savininkams tvarkai dėl šių motyvų: 1. Grąžinant namus savininkams pažeidžiami gyventojų, nuomojančių butus šiuose namuose, interesai. Jie praranda galimybę labai palankiomis sąlygomis įsigyti butus kaip kiti kolegos, gyvenantys valstybiniame fonde. Kita vertus, jie anksčiau ar vėliau turės pradėti mokėti savininkui žymiai aukštesnius mokesčius, nes savininkas ne tam ima namą, kad po to pusvelčiui jį nuomotų. Neįsivaizduoju nuomininko, kuris nuomos namą negaudamas pelno. O tuo labiau kokių nors lengvatų didesnėms šeimoms jis tikrai nesuteiks. Tai yra natūralu. Tačiau norėtume į dar vieną dalyką atkreipti dėmesį. Pažeidžiamas ir turto grąžinimo ekvivalentiškumo principas. Jeigu nusavinimo metu pastatas miesto pakraštyje kainavo nedaug, tai plečiantis miestui pakito jo geografinė padėtis ir šiuo metu jo kaina išaugo dešimtis ir šimtus kartų. Vadinasi, daliai išrinktųjų savininkų už kantrybę atlyginame šimteriopai. Mūsų nuomone, tai netikslinga daryt. Yra ir dar vienas momentas: senamiesčio namų pirmuose aukštuose dažniausiai yra ir parduotuvės, aptarnavimo įstaigos, valstybinės įstaigos. Jų likimą jau spręs savininkas. Trūkstant patalpų labai neaišku, ką mums reikės daryti. Matyt, visa tai puikiai suvokė vokiečiai, lenkai, vengrai. Jie patyrė problemų grąžindami namus natūra ir dabar svarsto kompensacijų galimybę. Sutikite, kad vokiečiai nė kiek nenusileidžia mums pedantizmu, tikslumu, nuosavybės teisių gerbimu, tačiau jie vis tiek nenusprendžia grąžinti natūra, ypač gyvenamųjų namų, o stengiasi kompensuoti. Ar verta mums būti šventesniems už šventuosius, tuo labiau kad tai iššauks socialinius prieštaravimus?
Mus, sakyčiau, šiuo metu spaudžia namų savininkai; tačiau, kai paspaus tie gyventojai, kurie gyvena savininkų namuose, tai jų bus daug daugiau. Gal čia ir ne visai tikslus argumentas, tačiau, mūsų nuomone, gyvenamieji namai tai ūkinės - komercinės paskirties specifinis objektas ir jį sudėtingiau grąžinti negu kad kokią mokymo įstaigą, nes parašyta, kad mokslo įstaigoms negrąžinama niekas, nors jas iškraustyt yra žymiai paprasčiau negu gyventojus. Ir todėl mes pritariam šioms formoms grąžinant namus, sprendžiant šią problemą. Iki 230 m2 grąžinti gyvenamąsias patalpas savininkams, įvertinti tą kompensaciją, kiek tas skirtumas yra. Taip, vienbučius namus. Gyvenantiems savame name, be abejo, skirti butą veltui, jeigu jis jau savame name gyvena, jam atiduoti. Ir, mūsų nuomone, labai svarbus momentas mes savininkams nemokamai suteikiame sklypą, kokį užėmė jų turėtas namas, ir suteikiam tokią kompensaciją, ir laipsniškai etapais duodam, kad galėtų jie pasistatyti kažką panašaus. Gal ne tokio dydžio, bet įvertinant tokį turtą, kokį jie turėjo. Kažką panašaus, kad galėtų jie statytis, sudaryti tam sąlygas. Mes tikrai už savininkus, kad jie turėtų didelius namus, bet kad tai būtų atlikta neskausmingai. O jeigu jie pageidauja tą turto dalį gauti čekiais ar kokia forma, ar ilgalaikę kompensaciją gauti, tai tam mes irgi pritariame.
Apibendrinanti pastaba. Labai jaučiasi, kad prie šio įstatymo dirbo teisininkai, tačiau ekonomistų darbo čia nesimato. Ir pripažinkim, kad tokiame svarbiame įstatyme nėra ekonominio įvertinimo. Tai situacija maždaug tokia, kad pradžioj priimam, o paskui žiūrėsim. Lyg mes priimsim įstatymą, o jį vykdyt turės kiti. Mūsų nuomone, įstatymas turėtų būt nepriekaištingas ne tik teisiniu, bet ir socialiniu - ekonominiu bei politiniu aspektais. Šiuo metu vyrauja teisinis. Tačiau socialinės pasekmės nepageidautinos. Politinės pasekmės tuo labiau, nes iššauks socialinius prieštaravimus, kurių kaltininkais būsime mes. Užuot įgiję šalininkų grąžindami turtą, mes įsigysim daugiau priešininkų, kurių šiuo metu irgi jau yra. Jeigu mes dar norime išlikti pozicijoje, o ne opozicijoje, tai mums reikėtų tą įstatymą šiek tiek pakoreguot. Tokia būtų Septintosios frakcijos nuomonė. Referuoju, kad įstatymą priimti galima. Mūsų nuomone, galima pradėti ir dabar, tačiau dėl tų vietų, kurios prieštarauja mūsų nuostatoms, mūsų frakcijos dauguma balsuos prieš, jeigu nebus taip formuluojama, kaip mes siūlome. Principinis skirtumas mes norime lankstesnes formas taikyti dėl gyvenamųjų namų grąžinimo, prilyginant juos komercinei veiklai. Tai pagrindinis prieštaravimas. Kitur tokių principinių skirtumų mes nematom.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamasis deputate. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Prasyčiau suteikti žodį Centro frakcijos nuomonei išreikšti.
PIRMININKAS. Suteikus vienai frakcijai, kitai nebegalima nesuteikti. Prašome.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininkaujantysis, jūs pats sakėt, kad šiandien numatytas balsavimas, o leidot ir pradėjot vėl bendras diskusijas ne dėl konkrečių straipsnių Tai aš dabar visiškai nesuprantu vėl mes diskutuosime kaip praeitą savaitę ir vėl nieko? Ir vėl frakcijų atstovai atsitraukia nuo to susitarimo, kuris buvo pasiektas pradėt atskirų straipsnių priėmimą, o tada galima dėl straipsnių ir ginčytis. Ir galima net daryt pertrauką ir diskutuoti, ieškoti formuluočių. Bet reikėtų pradėt! Juk laikas” eina štai jau 12 val. buvom sutarę pradėt, o dabar jau 15.30 val., bet mes nepradedam.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Juknevičiau...
S.G.ILGŪNAS. Aš dėl balsavimo motyvų!
PIRMININKAS. Vieną minutę, deputate Ilgūnai! Vieną minutę, gerbiamasis deputate Ilgūnai. Prieš pradedant svarstyti pastraipsniui mums reikia priimti nutarimą, ar mes pritariame po antrojo svarstymo ir pradedam priiminėti pastraipsniui. Tai aš prašau šita intencija ir kalbėti. Tik dėl tokių motyvų. Nebedaryti diskusijos dėl paties įstatymo. Išdėstyti, ar reikia priimti, ar nereikia priimti Tiktai dėl tų motyvų galima pasisakyti. Prašau kalbėti gerbiamąjį deputatą Ilgūną.
S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Aš kalbėsiu apie nutarimą. Centro frakcija siūlė grąžinti žemę buvusiems savininkams, kurie ją dirba, namus ir butus tiems žmonėms, kurie juose gyvena. Manau, jog labai priimtina yra gerbiamojo A.Šimėno čia išsakyta pozicija. Centro frakcijos deputatai savo kalbose anksčiau jau išdėstė savo motyvus, tačiau mums pateiktame įstatymo projekte Nr.3 į mūsų pasiūlymus, deja, neatsižvelgta. Centro frakcija neatsisako nuostatos grąžinti atimtą turtą tiems Lietuvos žmonėms, iš kurių jis buvo atimtas. Klausimas tiktai, kada jį grąžinti, kaip ir kiek. Šis įstatymas pats svarbiausias po Kovo 11-osios Akto, lemtingas Lietuvos ateičiai ir galbūt Lietuvos likimui. Todėl skubėjimas čia ne tik nereikalingas, bet ir labai pavojingas visų mūsų tikslui Lietuvos nepriklausomybės atstatymo reikalui. Negalime svarstyti šio įstatymo, kol neturime duomenų banko apie asmenis, kurie turi teisę į turtą, ir apie turto kiekį, kurį galime grąžinti, kol nors preliminariai nežinome Lietuvos žmonių nuomonės. Kaip jau yra minėta, mūsų rinkiminėse programose šito nebuvo. Todėl Centro frakcija siūlo tokį nutarimo projektą. ,,Nutarimas dėl Lietuvos Respublikos įstatymo dėl nuosavybės teisių atstatymo į išlikusį nekilnojamąjį turtą tvarkos ir sąlygų tolesnės priėmimo tvarkos. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: 1. Paskelbti projektą Nr.3 spaudoje visuomenės žiniai. 2. Kadangi išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimą turės vykdyti savivaldybės ir valdybos, merijos, pasiūlyti miestų ir rajonų savivaldybių deputatams iki 1991 metų gegužės 1 d. specialioje sesijoje apsvarstyti šio įstatymo projektą ir savo išvadas atiduoti Aukščiausiajai Tarybai. 3. Pavesti Vyriausybei suregistruoti asmenis, norinčius atsiimti turėtą išlikusį nekilnojamąjį turtą, ir nustatyti grąžintino išlikusio nekilnojamojo turto kiekį. 4. Priimti įstatymus dėl turto, sukurto po 1940 m., privatizavimo. 5. Įstatymą dėl nuosavybės teisių atstatymo į išlikusį nekilnojamąjį turtą tvarkos ir sąlygų toliau svarstyti gavus savivaldybių išvadas apie pateikto įstatymo projektą ir Vyriausybės žinias apie pretendentus į išlikusį nekilnojamąjį turtą ir to turto kiekį”.
Gerbiamieji deputatai, kviečiu jus balsuoti už pateiktą nutarimo projektą. Kviečiu jus balsuoti vardiniu būdu ir, jeigu atsiras 15 deputatų, pritariančių šiam projektui, prašau jį paremti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, dar savo nuomonę dėl balsavimo motyvų nori pasakyti Tautininkų frakcijos atstovas P.Varanauskas. Prašom.
P.VARANAUSKAS. Noriu pasakyti, kad čia ne šimtaprocentinė Tautininkų frakcijos nuomonė. Yra vienas, kurio nuomonė sutampa su Kairiųjų frakcijos nuomone ir kartu su Septintosios frakcijos pozicija. Siūlau pradėti balsavimą pastraipsniui, vadovaujuosi tokiais motyvais. Neseniai mes priėmėm Tarptautinę žmogaus teisių deklaraciją, kurioje ryškiai pasakyta, kad negali būti kėsinamasi į nuosavybę, į turtą. Tai arba atšaukim mes tą deklaraciją, kurią pasiuntėm Suvienytųjų Nacijų Organizacijai, arba pradėkime dirbti taip, kaip esame įsipareigoję ir kaip privalome. Čia visi motyvai, išdėstyti prieš mane, yra labai lengvai paneigiami. Sako, neturim mes duomenų banko, tai išėję iš šitos salės apsidairykime ir pamatysime, kad tai sudaro tik 10% viso turto. Šituos senos statybos namus šiuo metu yra pasisavinę saugumo darbuotojai, taip pat buvusios partokratijos atstovai. Todėl tautininkams, aišku, nepriimtinas toks klausimo išsprendimas. Ir visai aš nesuprantu, kodėl čia mums vokiečiai turi būti šventesni už šventuosius. Noriu pasakyti, kad Vokietija yra labai turtinga ir kompensuojama trigubai daugiau, negu yra jų verte. Labai apgailestauju, kad socialdemokratai ir Centro frakcijos atstovai pradėjo ažiotažą per televiziją, spaudą aiškindami, kad mes privalome kompensuoti kitų žmonių sąskaita. Žodžiu, viską verčia nuo galvos ant kojų arba atvirkščiai ir trukdo dirbti. Dabar noriu pasakyti, kad viskas išsprendžiama, viskas išsprendžiama laiku. Ir jeigu mes nesugebam išspręsti tokio paprasto klausimo, tai nereikia eiti valdyti valstybės. Reikia eiti sėti, jei kas moka, arba kitais darbais užsiimti. Be namų, mums dar reikia spręsti ir žemės klausimus, nes sėja prasideda, reikia priimti nutarimą, kad kas pasės, tas ir pjaus. Ir kad nesiginčytų. Dabar kaime ginčijasi žmonės, bet niekas nenori sėti dirvų, nes nežino, kam žemė priklausys. Tai kuo greičiau pradėsime dirbti, tuo bus geriau. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ar daugiau frakcijų nuomonių yra? Deputatas A.Brazauskas, frakcijos nuomonė. Kairiųjų frakcija. Po to aš prasysiu gerbiamojo deputato Z.Juknevičiaus teikt siūlymą.
BALSAS IŠ SALĖS. Repliką galima?
A.M.BRAZAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, mes jau ne vieną kartą grįžtam prie paties opiausio, aš netgi drįstu pasakyt, Lietuvai klausimo. Ir norėčiau mažai ką pridėt prie to, apie ką mes jau esam kalbėję praeitą savaitę. Aš tik norėčiau pasakyt, jeigu būtų kalbama vien tiktai apie išlikusio turto, tik apie išlikusio turto grąžinimą, tai būtų galima galbūt ir platesnė diskusija. Tačiau štai šito įstatymo projekto turinys kalba ir byloja apie ką kita, nes ten yra aiškiai matoma, kad dalis turto, kurio realiai negalima bus grąžinti žmonėms, bus kompensuojama. Aš nemanau, kad vėl reikėtų kartoti tuos pačius argumentus. Juo labiau kad Centro frakcijos pasiūlytas nutarimo projektas nesako apie tai, kad mes nutraukėm šitą temą ir is viso ignoruojam klausimą tokį, koks jis yra. Jis yra ir mes turėsime jį išspręsti, tačiau manau, kad mes skubėdami galime pridaryti nepaprastai daug klaidų, juo labiau kad ir praėjusią, ir šią savaitę mes vėl grįžtame prie to paties klausimo. Kur informacija? Kodėl, suprantat, latviai sugebėjo vis dėlto prieiti prie tokio konsenso ir surinko visą informaciją apie šitą klausimą kiek tos žemės bus grąžinama, kaip ta žemė atrodys ir kokios sumos bus reikalingos. Mes šiandieną vėl, aš kartoju tą patį, perkam gi maiše katę, todėl aš ir Kairiųjų frakcija, leiskite pabaigt! todėl Kairiųjų frakcija visiškai palaiko Centro frakcijos pasiūlytą šitą nutarimo projektą. Aš manau, kad mes, priėmę šitą nutarimą, surinksime pakankamai informacijos ir galėsime priimti visiškai sąmoningai teisingą sprendimą.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu pasakyti keletą žodžių, ypač paskatintas Centro frakcijos pasiūlymo dar ir su tokiu akcentu, kad siūlomas vardinis balsavimas dėl įtarimo, kuris is tikrųjų reiškia, kad klausimas atidedamas, kad joks nuosavybės grąžinimas dabar nebus patvirtinamas ir realizuojamas. Aš apie tai jau esu kalbėjęs, frakcijų atstovai svarstė šio įstatymo perspektyvas, svarstėm, kaip žmonės, su kokiais jausmais, turbūt ir skirtingais interesais seka, laukia, kokie bus sprendimai. Ir dabar atidėti iš viso, net ir tuos klausimus, dėl kurių, kaip man atrodė, yra turbūt beveik visiškas arba ir visiškas konsensas? Man keista, nes mes tikrai tarėmės dėl to, kad, na, niekas nesiginčijo dėl ūkininkų, kurie šiuo metu gyvena kaime, kurie žino, kur yra jų žemė, ir dėl to nėra ginčijama, kad jiems gali būti grąžinama dabar, išduodami nuosavybės raštai ir pan. tai yra dalis to įstatymo ir dėl to niekas nesiginčijo, o jeigu mes jį visą atidėsime dabar ir rinksime duomenis ir t.t., tai ir tie žmonės, kurie laukia kiekvieną dieną žiūrėdami į atšilusią žemę, turėdami įrankius, gyvulius ir pan., dalis jų tikrai galėtų pradėti dirbt savo ūkiuose. Mes turbūt pasielgsime tikrai negerai. Aš galvoju ir apie tokį variantą. Mes, kaip man atrodė, atrandame straipsnius, dėl kurių nėra ginčų, ypač tai liečia žemę. Nes ir Septintoji frakcija dėl žemės neturi pastabų, man atrodė, kad ir Kairiųjų frakcija visais atvejais neturi pastabų, kur yra klausimas aiškus, kad mes galėtume tuos straipsnius, sakykim, išskirti arba tą klausimų dalį išskirti ir priimti kuo greičiausiai net šiandien arba, na, rytoj dar susirinkti, jeigu reiktų diskutuoti, o paskui, sakysime, priiminėtume tą visą įstatymą gal savaitę, dvi ar mėnesį, ar galų gale rudenį, jeigu kas nors kliūtų labai, tai tie straipsniai, kurie padengtų, kurie pakartotų dabar greitai priimto įstatymo straipsnį, savaime viską apimtų, nebūtų nei prieštaravimo, nereiktų dėl jų antrą kartą ir diskutuoti. Galbūt galima būtų taip padaryti, taip sakant, neperdirbinėjant šito įstatymo, neskaldant jo į atskirus įstatymus, o konsensu išskirti tokią dalį, pirmiausia priimti trumpesnį įstatymą, kad bent dalis laukiančių žmonių galėtų būti visai ramūs ir kibti į darbą. Aš pirmiausia turiu galvoje žemės nuosavybę, o paskui, priėmus visą įstatymą, savaime tie straipsniai jau būtų inkorporuoti, ir dėl jų nereikėtų naujų diskusijų.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš norėčiau priminti gerbiamiesiems deputatams, kad dabar tik nuo frakcijų pasisako po vieną asmenį. Prašome nestovėti prie mikrofono. Deputatas J.Karvelis nuo Jungtinės Sąjūdžio frakcijos.
J.KARVELIS. Jungtinė Sąjūdžio frakcija siūlo pereiti prie svarstymo ir įstatymo projekto priėmimo pastraipsniui. Aš savo nuomonę jau galiu pasakyti. Manau, kad padaryta, sakykim, pirmininkaujančiojo klaida leidžiant pradėti šitą frakcijų deklaracijų paradą. Vis tiek visos šitos mintys bus išsakytos ir idėjos bus išsakytos svarstant patį įstatymo projektą.
PIRMININKAS. Laisvųjų demokratų frakcija paskutinė frakcija. Prašom. Dar Lenkų frakcija, jeigu pageidautų, kitiems žodis nebus duodamas. Ar yra Laisvųjų demokratų frakcijos atstovas?
J.PANGONIS. Aš atstovas.
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Man regis, gerbiamasis Pirmininkas V.Landsbergis labai teisingai pasakė, kad svarbus yra žemės klausimas. Aš dar pernai siūliau žemės klausimą spręsti kitu įstatymu. o ne šiuo Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymu. Ko gero. mes būtume jau iki pavasario suspėję tai padaryti. Dabar yra, žinokit, žemės ūkyje tokia situacija vyksta sėja, ir pradėti dar, kai mes nesusitvarkome su Valstiečių ūkio įstatymu... Yra šimtai pareiškimų, ir žmonės negali tos žemės gauti, kadangi nėra gerų įstatymų, poįstatyminių aktų, yra labai daug įvairių trukdymų, bet tai yra objektyvus procesas. Jeigu mes priimtume naują nuostatą, dar labiau sujauktume viską, todėl manyčiau, kad reikia kuo greičiau priimti Žemės reformos įstatymą ir ten apspręsti visus klausimus, susijusius su žeme.
PIRMININKAS. Kviečiame į tribūną deputatą Z.Juknevičių. Prašome, kol jis ateis, replikuokite.
BALSAS IŠ SALĖS. Na, aš noriu pasakyti, kad galima deputatui A.Brazauskui nupirkti ir katę maiše, jeigu pats tą katę į maišą įdedi, jeigu tas maišas permatomas. Kairiesiems, t.y, buvusiems komunistams, labai žinoma, koks turtas buvo nusavintas ir ką reikia grąžinti. Reikia išeiti į laukus ir pamatysim laukus, ir pamatysim namus. Nesuprantu, kodėl, kai buvo vicepremjeru, per tiek mėnesių negalima buvo suskaičiuoti, jeigu kas nors neaišku. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prasyčiau kalbėti tik dėl balsavimo motyvų, o ne dėl kitų motyvų. Prašome, gerbiamasis Juknevičiau.
S.G.ILGŪNAS. Atsiprašau, atsiprašau!
PIRMININKAS. Ne, jokių replikų, gerbiamasis deputate Ilgūnai!
S.G.ILGŪNAS. Ne replika, o aš daviau pasiūlymą ir prašiau pateikti jį vardiniam balsavimui. Aš turiu tokią teisę!
PIRMININKAS. Teisingai, gerbiamasis deputate Ilgūnai. Pirmiausia teikia siūlymą projekto autoriai. Jeigu pasiūlymas bus atmestas, bus teikiamas jūsų pasiūlymas tokia tvarka būdavo iki šiol.
S.G.ILGŪNAS. Taip, bet prašau nepamiršti mano...
PIRMININKAS. Ne, ne, nepamiršau. Prašom, aš noriu išgirsti, ką pasiūlys projekto autorius, ar jis pritars jūsų pasiūlymui, ar teiks savo pasiūlymą. Prašom.
Z.JUKNEVIČIUS. Teisinės sistemos komisija praėjusio svarstymo pabaigoje pateikė nutarimo projektą, siūlantį pritarti šitam įstatymo projektui ir pradėti jo priėmimą pastraipsniui. Prašau tokį nutarimo projektą pateikti balsavimui. Jeigu šitas nutarimas bus atmestas, tuomet iškils reikalas balsuoti dėl deputato G.Ilgūno pasiūlymo.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys ar dėl balsavimo motyvų, ar dėl procedūros?
A.RUDYS. Aš norėčiau pasiūlyti procedūrą, nes frakcija taip pat yra solidi vidinė Aukščiausiosios Tarybos institucija. Aš sakyčiau, kad šitų dviejų nutarimų vertė turėtų būti lygi, ir šiuo atveju mes siūlytume vardinį balsavimą, blogiausiu atveju alternatyvų.
PIRMININKAS. Deputate Rudy, ar siūlote vardinį balsavimą ir deputato Z.Juknevičiaus pasiūlymui, ir dėl to, kurį deputatas G.Ilgūnas pasiūlė? Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš manyčiau, kad gerbiamojo A.Rudžio pasiūlymas visiškai nereikalingas, kadangi šis pasiūlymas buvo pateiktas praėjusią savaitę.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Aš nelabai suprantu, kas vyksta, nes iš tikrųjų darbotvarkėje yra pasakyta, kad svarstomas įstatymas dėl nuosavybės teisių atstatymo, taip? Yra pasiūlytas nutarimas, tai, vadinasi, mums reikia is pat pradžių nuspręsti, kad mes jį įtraukiam į darbotvarkę ir jį svarstom kaip naują darbotvarkės punktą, o dabar pagal darbotvarkę įstatymo priėmimas.
PIRMININKAS. Ne, nėra visiškai taip, gerbiamasis deputate Šerkšny. Yra pasiūlyti 2 variantai tuo pačiu klausimu, darbotvarkės klausimu. Mes, vadinasi, dabar turime pirmiausia išspręsti, ar pritariame deputato Z.Juknevičiaus pasiūlymui, t.y. nuspręsti, kaip mes pritarinėsime, ar kas nors reikalaus vardinio balsavimo, ar užteks paprasto. Po šito balsavimo bus galima teikti deputato G.Ilgūno pasiūlymą, nes kito varianto aš nematau. Deputatas K.Motieka dėl procedūros. Prašom.
K.MOTIEKA. Aš norėjau paklausti, kaip man pasielgti tokiu atveju aš nepriklausau jokiai frakcijai, bet noriu išsakyti savo nuomonę?
PIRMININKAS. Jūs galite sudaryti nepriklausančią jokiai frakcijai laikinąją deputatų grupę.
K.MOTIEKA. Kad aš nenoriu. (Juokas)
PIRMININKAS. O kadangi grupės narių skaičius yra neapribotas, tai ir vienas deputatas gali taip pasakyti; ,,Aš nuo tokios grupės, kurią sudaro vienas deputatas K.Motieka”,
K.MOTIEKA. Ačiū labai. Dėl tų pareikštų nuomonių. Kad ir kaip keista, aš palaikau visas nuomones ir štai dėl ko. Norėčiau, kad gerbiamieji deputatai būtų dėmesingi visoms išsakytoms mintims. Šiuo metu, pavyzdžiui, gerbiamasis PIRMININKAS nurodė tokį atvejį, kai iš tikrųjų susidarė tokia situacija, kad reikėtų bent žemės grąžinimo klausimą išspręsti. Bet štai žiūrėkime 3 projekto 4 straipsnyje kalbama apie žemės kompensaciją, būtent ne pinigais, bet žeme kompensuoti. Aš dabar neįsivaizduoju, kaip neturint duomenų, kam priklauso šita žemė, iš kokių fondų ją kompensuoti? Jau šiandien yra daug ginčų, Man patenka dešimtys šitų ginčų, kai žmogus turi nuosavybės teisės dokumentą į žemę, bet atsiranda kiti, kurie sako, kodėl jinai ne jam sugrąžinta, nes jo žemė paimta. Žinoma, reikia kuo skubiau sužinoti nors apie pretendentus į žemę. Aš nemanyčiau, kad tai užimtų labai daug laiko, bet šitą reikėtų padaryti.
Gerbiamasis A.Šimėnas nurodė, kad teisiniu požiūriu yra labai gerai paruostas šitas dokumentas. Aš, pavyzdžiui, nenorėčiau su tuo sutikti, kadangi kalbama apie namų grąžinimą, kurių plotas neviršija 220 m2. Mes žinome, kad pagal Nacionalizacijos įstatymą kaip tik ir buvo nacionalizuojami visi namai, kurie buvo didesni kaip 220 m2, o dabar taip išeina, kad mes nieko negrąžinam, visi pasilieka vėl valstybės nuosavybėje. Aš manyčiau, kad taip spręsti klausimus negalima.
Kyla ir tokia problema, kaip elgtis, kai. namų pirmieji aukštai užimti. Na, aš manyčiau, kad čia nėra nei teisinės, nei ekonominės problemos. Yra nuomos sutartis ir viską galima sutvarkyti. Bet, be abejo, mums reikia žinoti apie tuos pretendentus ar kaip nors sutvarkyti, kad jau pagal dabar esančius įstatymus žemės savininkai galėtų savo žemę atsiimti ir kuo greičiau. Taip žmonės jau daro, bet reikia panaikinti visas kliūtis, o tų kliūčių yra daroma labai daug. Aš manyčiau, kad, kol visiškai kvalifikuotai gvildensime šitą įstatymą, reikia lygiagrečiai imtis pačių griežčiausių priemonių, kad ūkininkai galėtų atgauti savo žemę ir jau dabar ją dirbti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Motieka, ar jūs siūlote pritarti po antrojo svarstymo ir pradėti priiminėti šį įstatymą, ar siūlote atidėti?
K.MOTIEKA. Aš ne prieš, kad jisai būtų svarstomas, bet aš nematau perspektyvų, pavyzdžiui, kaip išspręsti šitą žemės kompensaciją, kieno sąskaita tai padaryti? Ne, ne, ne, perskaičiau tą straipsnį, aš visą išstudijavau
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai, visos frakcijos, tarp jų ir nepriklausomos deputatų grupės, pasakė savo nuomonę.
G.RAMONAS. Ar galima trumpą repliką?
PIRMININKAS. Ne, negalima! Kokiai frakcijai deputatas G.Ramonas atstovauja?
G.RAMONAS. Šiuo atveju niekam neatstovauju, aš tik repliką.
PIRMININKAS. Replikų nereikia, gerbiamasis deputate.
G.RAMONAS. Aš repliką pasakysiu vienu klausimu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ką darom? (Triukšmas salėje) Replikos, gerbiamieji deputatai, išsakius balsavimo motyvus yra nenumatytos.
G.RAMONAS. Yra numatyta.
PIRMININKAS. Jeigu jūs to reikalaujate, tada balsuosime. Gerbiamieji deputatai, ar leidžiame deputatams G.Ramonui ir J.Pangoniui replikas pasakyti? Jie reikalauja balsuoti. Taip aš supratau jus?
G.RAMONAS. Galim nereikalauti, bet mes turime teisę pasakyti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes tikrai sugaišime mažiau laiko, jeigu bus tik 2 replikos. Bet aš manau, kad po tų 2 replikų bus dar 22 replikos; Taigi prašome pasiruošti balsuoti, kad leistume deputatui G.Ramonui ir deputatui J.Pangoniui pasakyti po repliką. Viskas, daugiau jokiems deputatams replikų!
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 48.
PIRMININKAS. Kiek salėje deputatų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš kurį laiką buvo 96, reikia patikrinti.
PIRMININKAS. Patikrinkit. Prašom. Balsų skaičiavimo komisija tai kvalifikuočiau daro negu bet kuris deputatas iš salės. Prašome patikrinti, kiek deputatų yra salėje.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 100 deputatų.
PIRMININKAS. Apgailestauju, deputatams žodžio nesuteikiu.
G.RAMONAS. Tokiu atveju aš asmeniniu klausimu.
PIRMININKAS. Asmeniniu klausimu, deja, turiu leisti kalbėti.
G.RAMONAS. Aš protestuoju prieš tokį Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kai Aukščiausiosios Tarybos deputatui nesuteikiama teisė pasakyti repliką. Tokia tvarka niekur nėra reglamentuota. Naujasis Reglamentas negalioja ir manyčiau, kad tai yra emocinė nuostata. Todėl prašyčiau deputatus svarstant tokį rimtą klausimą mažiau vadovautis emocijomis.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate.
G.RAMONAS. Ir dabar aš prašau savo replikos vis tiek!
PIRMININKAS. Ar sutinkate, gerbiamieji deputatai? Tegul jis vieną repliką pasako. Bet mes turime priimti nutarimą panaikinti aną nutarimą. Sakykite repliką trumpai, nes, man atrodo, kad bus greičiau, negu mes balsuosime dar 3 kartus.
G.RAMONAS. Aš labai dėkoju. Aš noriu kalbėti štai kokiu klausimu. Įstatymo priėmimo būtinumas buvo motyvuojamas šitokiu argumentu: lyg žmonės turi gyvulių ir pasiruošę dirbti žemę, tačiau jie negali jos dirbti, nes nėra įstatymo. Šiuo atveju aš drįsčiau prieštarauti, kadangi įstatymas yra yra Valstiečių ūkio įstatymas ir tenai buvusiems savininkams yra numatyta pirmumo teisė gauti žemę. Jeigu jie yra pasiruošę ir turi gyvulių, jie turi teisę gauti šitą žemę ir pradėti dirbti. Tas yra tarp kitko numatyta ir šitame projekte žemė atiduodama tiems, kas ją dirba, o ne tiems, kurie yra pasiruošę ją dirbti. Todėl aš manyčiau, kad šitas argumentas yra nulinis.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti.
BALSAS IŠ SALĖS. Prašau replikos! Turiu pareikšti protestą, kad pirmininkas nesilaiko priimto nutarimo.
PIRMININKAS. Taip, jis nesilaiko, bet ką padarysi? Ar jūs siūlote jį nusalinti?
BALSAS IŠ SALĖS. Kol kas ne, bet jau paskutinis kartas.
PIRMININKAS. Ačiū, aš su malonumu dar vieną kartą neklausysiu, kad galėtumėt mane nušalinti. Iš tikrųjų nėra didelio malonumo...
Č.JURŠĖNAS. Dėl darbo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Dėl darbo tvarkos Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamieji, nes tikrai esam tam tikra prasme krizinėje situacijoje. Naujasis Reglamentas pradės veikti kitą savaitę, o senasis Reglamentas galioja. tai, gerbiamieji, pagal senąjį Reglamentą galima pasakyt žodį dėl vedimo tvarkos, balsavimo motyvų bei informacijos ir dėl to balsuoti nereikia. Gerbiamieji, klausimas kyla tik toks, kada suteikt tą žodį: pradžioj, pabaigoj, iki 5 minučių. 14 straipsnis, galiu perskaityti.
PIRMININKAS. Ačiū, nereikia, manau, kad deputatai tiki. Dėl ko deputatas J.Tamulis?
J.TAMULIS. Dėl procedūros.
PIRMININKAS. Prašau.
J.TAMULIS. Dėl to balsavimo, kuris mūsų laukia. Yra vienas nutarimo projektas, pateiktas deputato Z.Juknevičiaus. Kitą nutarimo projektą Centro frakcijos vardu pateikė deputatas G.Ilgūnas ir, beje, paprašė vardinio balsavimo. Noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad yra 2 nutarimo projektai visiškai tuo pačiu klausimu. Jie yra alternatyvūs ir būtent tokie turėtų būti pateikti balsavimui. Nėra absoliučiai niekur numatyta kitos kokios nors tvarkos, išskyrus atvejį, kai yra du alternatyvūs nutarimai vienu ir tuo pačiu klausimu.
PIRMININKAS. Ką gi jūs siūlote, gerbiamasis deputate Tamuli?
J. TAMULIS. Aš siūlau už juos balsuoti alternatyviu būdu. Aš palaikau deputato G.Ilgūno pasiūlymą balsuoti vardiniu būdu.
PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Norėčiau prieštarauti todėl, kad vienas nutarimo projektas yra pateiktas su priedu, t.y. su įstatymu, o G.Ilgūno yra nuogas, tiktai vienas nutarimas. Taigi nėra reikalo jo priiminėti.
PIRMININKAS. Deputate Juknevičiau, gal man padėkite šiuo atveju.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš manau, kad tai nėra alternatyvus pasiūlymas, nes jeigu taip ir atsitiktų, Aukščiausioji Taryba nepritartų po antrojo svarstymo, tai nebūtinai jį skelbti, nes jis jau buvo skelbtas. Galbūt bus nutarta sudaryti komisiją ir grįžti prie jo kitą antradienį. Todėl nebūtinai atmetus šitą Teisinės sistemos komisijos pasiūlymą priimti Centro frakcijos pasiūlymą. Turi būti atskiri balsavimai.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Aš dar kartą norėčiau priminti vieną detalę iš tų frakcijų atstovų pasitarimo, kuris vyko mano kabinete. Labai gerai atsimenu, kai mes susitarėme, nes buvo iškilęs klausimas, ar balsuosime, taip sakant, pritardami po antrojo svarstymo dėl to, kad po to būtų priiminėjama pastraipsniui. ir sutarėm, kad to visai nėra reikalo daryti. Galima iš karto priiminėti pastraipsniui. Tokio nutarimo pritarti po antrojo svarstymo nėra reikalo priimti, jokia procedūra to nereikalauja. O šiandien pats gerbiamasis Z.Juknevičius vėl tą kelia. Kam to reikia?
PIRMININKAS. Matot, gerbiamasis Pirmininke, nėra visiškai taip. Deputatai turi neprieštarauti po antrojo svarstymo pradėti priiminėti pastraipsniui. Jeigu deputatai prieštarauja, mes turime balsuoti. Tai iš esmės yra tas pats pritarti po antrojo svarstymo ar nepritarti. Tai galima ir praleisti. Bet deputatai turi nuspręsti, ar priiminėti, ar nepriiminėti. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti.
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl balsavimo komisijos. Aš jau dalyvavau kartą balsavimo komisijoje ir žinau, kad labai sunku dviem skaičiuoti balsus. Vyksta labai svarbūs balsavimai, todėl aš siūlyčiau šiandieną papildyti balsavimo komisiją.
PIRMININKAS. Ar norite ką nors pasiūlyti?
BALSAS IŠ SALĖS. Siūlau deputatą P.Varanauską.
PIRMININKAS. Deputate Pikturna, ką kviečiate?
V.PIKTURNA. Aš siūlyčiau gerbiamąjį P.Giniotą, čia jis didžiausias nepasitikėjimo specialistas yra, tai, man atrodo, bus mažiau problemų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Giniotai, sutiktumėte? Prašome. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Aš dar kartą noriu pasitikslinti, ką mes svarstome, nes pagal darbotvarkę yra numatytas įstatymo balsavimas. Ne svarstymas, o balsavimas. Dabar yra pasiūlytas naujas darbotvarkės punktas, nutarimas. Aš neturiu teksto ir nežinau, dėl ko tas nutarimas yra, nes iš klausos negaliu atkurti taip is karto. Todėl dabar siūlau dirbti pagal darbotvarkę.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Šerkšny, tai nėra nutarimas, tai yra protokolinis nutarimas. Tai nėra visiškai tas pat. Ir mes turime apsispręsti, jeigu deputatai prieštarauja. Deputatas V.Andriukaitis.
VP.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad spręsdami, ar šiandien svarstome nutarimą pastraipsniui, turime atsiminti, kad yra Centro frakcijos alternatyva. Ją reikėtų balsuoti. Ir pritariu šitos alternatyvos vardiniam balsavimui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, manau, kad mes šitą procedūrinį klausimą išspręsime šitaip: ar mes pradedame priiminėti, ar nepradedame? Jeigu pradedame, tada jokia iš alternatyvų nebalsuojama, jeigu nepradedame, tada balsuotume kitą alternatyvą, galbūt nagrinėsime tą nutarimo projektą, kurį pasiūlė deputatas G.Ilgūnas. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Mes jau ryte balsavome, kad šiandien šį klausimą svarstome.
PIRMININKAS. Primenu, kad tai nereiškia, jog priiminėjame. gerbiamasis deputate Ilgūnai. Taip, Prašome pasiruošti balsuoti. Ar deputatai reikalaus balsuoti paprastai, ar vardiniu balsavimu? Paprastai, taip. Prašome, dėl tokio protokolinio nutarimo vardiniu, taip? Ar reikalauja kas nors vardinio balsavimo, kad pradėtume priiminėjimo procedūrą pastraipsniui?
S.G.ILGŪNAS. Turiu jums klausimą.
PIRMININKAS. Prašau.
S.G.ILGŪNAS. Ar po to bus mano pateiktas siūlymas balsuojamas?
PIRMININKAS. Jeigu bus nutarta nepradėti, tai jūsų pasiūlymas bus nagrinėjamas. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Man regis, kad čia viską sumaišote, gerbiamasis pirmininkaujantysis! Yra į darbotvarkę įtrauktas įstatymo projektas, jisai dar nebaigtas antrą kartą svarstyti, nes nėra priimtas joks nutarimas dėl pritarimo jam po antrojo svarstymo. Ir todėl mums reikia pirmiausia nuspręsti, kaip mes elgsimės.
PIRMININKAS. Tai mes taip darome, deputate Pangoni.
J.PANGONIS. Ar mes pritariame jam po antrojo svarstymo? Ir čia yra alternatyva: vieni siūlo patvirtinti, o gerbiamasis G.Ilgūnas pasiūlė savo nutarimo projektą. Ir reikia balsuoti alternatyvius projektus.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš manau, kad vis tiek mums reikia formaliai priimti kokį nors nutarimą apie pripažinimą, jog tai priimta bendru svarstymu. Taip? Tai yra tą projektą, kurį pateikė gerbiamasis Z.Juknevičius Teisinės sistemos komisijos vardu. Taip? Tai siūlau pereiti prie šito nutarimo svarstymo, ir aš pasiūlysiu kiekvieną punktą visą laiką prijungti ir kiekvieną kartą aš prašysiu vardinio balsavimo. Atsiras 15 žmonių, kurie mane parems. Tai gal išvenkime šitos ilgos procedūros, gal mes iš karto pakeičiame tai, ką siūlo Centro frakcija? Tada iš esmės spręsime šitą klausimą.
PIRMININKAS. Deputatas V.Čepaitis.
V.ČEPAITIS. Aš kreipiuosi j visus deputatus, ypač is kairės nuo manęs. kad jie baigtų vilkinti šito įstatymo priėmimą, nes šitą įstatymą, gerbiamieji deputatai, vis tiek reikės priimti. Vis tiek reikės priimti, ir kuo greičiau mes jį priimsime, tuo bus geriau Lietuvai.
PIRMININKAS. Prašome, gerbiamasis deputate Juknevičiau, ką jūs teikiate balsavimui? Papunkčiui dar kartą perskaitykite ir daugiau jokių replikų nebus.
Z.JUKNEVIČIUS. Siūlau balsuoti dėl to, kad pradedame priėmimo procedūrą. Tai aiškiausias pasiūlymas: pradėti įstatymo priėmimo procedūrą.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas.
G.RAMONAS. Aš manau, kad dabar svarstymas yra visiškai nereikalingas. Jeigu dabar atsistoja 15 deputatų, jie turi teisę bet kokį klausimą įtraukti į darbotvarkę, bet kokio balsavimo paprašyti. Šiuo atveju yra prašoma balsuoti vardiniu balsavimu už deputato G.Ilgūno pasiūlytą Centro frakcijos projektą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, penkiolikos deputatų atsistojimas reiškia, kad balsuojama vardiniu būdu, bet tai nereiškia, kad įrašoma į darbotvarkę. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Aš manyčiau, kad šitam projektui yra pritarta tik po pirmojo svarstymo. Pirmiausia mes turime svarstyti, ar jam pritariame po antrojo svarstymo, o tik po to galima spręsti, ar jį priiminėjame papunkčiui, ar jį priimsime po savaitės, ar dar vėliau!
BALSAS IS SALĖS. Gerbiamieji deputatai, aš labai siūlyčiau susitarti ir salėje, ir pirmininkaujančiajam, ar ilgai mes kartosime visą laiką tą patį, kol ateis pertrauka, o per pertrauką galima būtų dar ką nors pareikšti, o po pertraukos vėl neaišku žaiskime tada atviromis kortomis.
PIRMININKAS. Deputatas R.Ozolas.
R.OZOLAS. Aš siūlau taip pat padaryti pertrauką, susirinkti pas Pirmininką, išsiaiškinti neaiškumus, kurių susikaupė, ir ateiti čia dirbti, nes...
Gerbiamieji, jeigu atsirado papildomų neaiškumų, manau, kad tai bus kur kas paprastesnis ir operatyvesnis sprendimas, negu tai, kas čia dedasi.
PIRMININKAS. Siūlote balsuoti dėl pertraukos? (Triukšmas salėje)
L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamasis Stakvilevičiau!
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai!
L.N.RASIMAVIČIUS. Siūlome perimti pirmininkavimą!
PIRMININKAS. Prašome, gerbiamasis Stankevičiau!
K.RIMKUS. Aš manyčiau, kad vienas pasiūlė. tai dar nieko nereiškia.
PIRMININKAS (Č.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai!
K.RIMKUS. Svarbiausia, buvęs komunistas pasiūlė!
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, Prašome sėsti ir nelaidyti replikų, kurios yra nereikalingos ir nepadeda darbui. Prašom sėsti. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji kolegos, ar negalėtume grįžti prie ramesnio ir konstruktyvesnio darbo? Kaip tą padaryti? Tą būtų galima nuspręsti balsavimu, nes iš esmės yra svarstomas tiktai toks klausimas: ar šiandien bus pradedamas įstatymo priėmimas pradedant pirmuoju straipsniu, pradedant pavadinimu? Tas priėmimas visai nereiškia, kad jis šiandien pasibaigs, ir nežinome, kada jis baigsis, ar tas įstatymo priėmimas atidedamas. Aš suprantu klausimą tik tokį. Ir čia buvo antrasis pasiūlymas, kuris iš esmės reiškia šiandien atidėti įstatymo priėmimą. Ar jūs sutinkat, kad yra toks reikalas nežiūrint ką mes čia bekalbėtume? Tai ar negalėtume savo požiūrį išreikšti balsavimu, bet tai nereiškia, kad po to automatiškai vyks priėmimas. Priėmimas vyks dalykiškai svarstant kiekvieną straipsnį ir balsuojant. Jeigu nepavyks susitarti, svarstymas sustos toje vietoje. Ar galėtume mes taip spręsti? Ar dėl to reikia diskutuoti, ar sutiktumėte balsuoti?
J.TAMULIS. AŠ manau, kad gerbiamojo Č.Stankevičiaus pasiūlymas susidariusioje situacijoje yra vienintelis racionalus. Bet aš prašau ir siūlau vardinį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, yra pasiūlymas dėl to balsuoti vardiniu būdu. Tai pasiūlė deputatas J.Tamulis. Jeigu šitą pasiūlymą parems dar 14 deputatų, tai dėl to, ar pradėti šiandieną šio įstatymo priėmimą pastraipsniui, mes halsuosime vardiniu būdu. BALSŲ skaičiavimo grupę prašome suskaičiuoti, kiek deputatų remia?
BALSAS IŠ SALĖS. Gal galima dėl BALSŲ skaičiavimo grupės?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Daugiau kaip 20.
PIRMININKAS. Prašome tylos, gerbiamieji kolegos.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Daugiau kaip 20 deputatų.
PIRMININKAS. BALSŲ skaičiavimo grupė patvirtino, kad pakankamas deputatų skaičius parėmė deputato J.Tamulio pasiūlymą, todėl skelbiamas vardinis balsavimas dėl to, kad šiandieną įstatymo priėmimas būtų pradėtas vardiniu būdu pastraipsniui. Atsiprašau, ne vardiniu būdu, bet pastraipsniui. Prašome balsų skaičiavimo grupę paruošti korteles vardiniam balsavimui.
BALSAS IŠ SALĖS. Ir jeigu galima, balsų skaičiavimo grupė tegul pasako, kiek šiuo metu yra deputatų.
PIRMININKAS. Į deputato klausimą balsų skaičiavimo grupė atsakys, kai suskaičiuos deputatus. Prašome tą padaryti. Gerbiamieji deputatai, prašome sėsti j savo vietas, nesijaudinti ir ramiai dirbti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsų skaičiavimo grupės vardu visus deputatus prašytume susėsti į parterį vis dėlto labai atsakingas balsavimas, o visus ne deputatus prašytume palikti parterį ir netrukdyti deputatams dirbti.
A.RUDYS. Aš atsiprašau pirmininkaujančiojo, galima?
PIRMININKAS. Galima dėl balsavimo formulavimo.
A.RUDYS. Aš siūlyčiau šitą balsavimo formulavimą šiek tiek pratęsti. Jeigu atidedame. tai siekiame surinkti papildomų duomenų apie...
PIRMININKAS. Prašome tylos, gerbiamieji deputatai. Prašome tylos! Gerai, gerbiamasis kolega, gerbiamasis kolega Rudy, jūsų pasakyti motyvai buvo ir anksčiau pasakyti, juos turime omeny, toliau mes juos nagrinėsime. Motyvai buvo išsakyti, man atrodo, jūsų frakcijos pasiūlytame nutarimo projekte.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Kol gerbiamieji deputatai neužims savo vietų parteryje, mes atsisakome dalyti korteles.
PIRMININKAS. Visus deputatus pirmininkaujančioJo vardu kviečiu grįžti | savo vietas, leisti dirbti BALSŲ skaičiavimo komisijai, nes buvo paklausta ir reikia atsakyti, kiek deputatų dabar dalyvauja šiame posėdyje. Dar deputatas J.Tamulis, kuris jau daug kalbėjo šiuo klausimu, bet kadangi vyksta skaičiavimas, prašom trumpai pasakyti, ko jūs norite.
J.TAMULIS. Man atrodo, aš neužimsiu papildomo laiko, kai vyksta skaičiavimas. O jeigu aš teisingai supratau gerbiamojo Č.Stankevičiaus pasiūlymą, toks balsavimas iš esmės patenkina abi puses. Nes jeigu bus priimtas nutarimas pereiti prie vardinio balsavimo. atsiprašau, prie pastraipsnio svarstymo, tai bus automatiškai atmestas Centro frakcijos pasiūlymas. Taigi jis praktiškai tenkina abi puses ir manau, kad ginčytis jau nebeliko dėl ko.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kol balsų skaičiavimo grupė parengs balsavimo korteles, ar jūs nesutiktumėte išklausyti vieno politinio dokumento kreipimosi projektą, kurį nori jums paskelbti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas? Gerai, prašome gerbiamąjį Pirmininką pristatyti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dabar salėje 99 deputatai.
PIRMININKAS. Prašome pakartoti, atleiskite.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dabar salėje 99 deputatai.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, jūs, aš manau, turite projektą tokio kreipimosi, kurį aš siūlau. Aš jį iš karto parašiau kaip Pirmininko kreipimąsi tam atvejui, jeigu čia nebūtų laiko, sakykime, jį svarstyti arba nebūtų jam pritarta, arba pritarimas užsitęstų. Man atrodo, jog su tokiu kreipimusi reikia dabar kreiptis, kai Lietuvoje vėl vyksta...
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis Pirmininke! Gerbiamieji deputatai, kortelės dalijamos, prašome nekalbėti, BALSŲ skaičiavimo grupė išdalys korteles. Paklausykime dokumento projekto, kuris yra aktualus. Galbūt yra aktualus.
V.LANDSBERGIS. Jeigu kortelių dalijimas yra balsavimo procedūra, tai aš tada, žinoma, geriau nekalbėsiu, nes paskui bus neaiškumų, gerai? Aš matau, kad vis tiek, aš tik norėjau paaiškinti, kad projektas, jeigu kas nors jį paskaitė, jis parašytas kaip Pirmininko kreipimasis, bet užtenka išimti tą vieną žodį, ir tai pasidaro Aukščiausiosios Tarybos kreipimasis. Kai kurių stilistinių pataisų davė gerbiamasis K.Saja. Jeigu mes priimtume jį kaip Tarybos kreipimąsi, tai būtų Tarybos kreipimasis. Jeigu mes neturėsime laiko, gal aš jį paskelbsiu kaip Pirmininko kreipimąsi.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar dar yra negavusių kortelių? Dar yra negavusių kortelių deputatų. Išdalykite!
G.RAMONAS. Atsiprašau, ar galima pateikti klausimą pirmininkaujančiajam?
.PIRMININKAS. Prašome pateikti. Deputatas G.Ramonas.
G.RAMONAS. Balsuojama dėl...
PIRMININKAS. Tuoj pasakysime, dar nebaigė išdalyti, mes susitarsime. Gerbiamieji deputatai, prašau truputį dėmesio. Balsavimo kortelėje reikia atsakyti į klausimą. Siūlome įrašyti taip: ,,Balsuojama dėl įstatymo dėl nuosavybės teisių atstatymo priėmimo pastraipsniui balandžio 18 dieną”. (Balsai salėje) Gerai, priėmimo pastraipsniui, tačiau kartu paaiškinu stenogramai, kad balsuojame dėl to, kad pradėtume priėmimą pastraipsniui ir ne kada nors, o balandžio 18 dieną. To galima nerašyti į kortelę, bet tai yra paskelbiama kaip balsavimo tikslas. Balsuojama dėl Įstatymo dėl nuosavybės teisių atstatymo priėmimo pastraipsniui. Datą mes praleidžiame, bet turima omeny, kad pradžia šiandien. Kiek mes šiandien priimsim, kitas dalykas.
BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis pirmininke, galima dėl formuluotės?
PIRMININKAS. Prašom.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš siūlyčiau tokią formuluotę: ,,Dėl tolesnio įstatymo projekto svarstymo dėl nuosavybės teisių atstatymo į išlikusį nekilnojamąjį turtą tvarkos ir sąlygų”. Dėl tolesnio svarstymo, o ne dėl priiminėjimo pastraipsniui. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Dėkui, tai visiškai skirtinga formuluotė. Aš negaliu jos priimti, nes mes susitarėme taip. (Balsai salėje) Gerbiamieji deputatai, dar kartą pakartoju balsuojame dėl įstatymo dėl nuosavybės teisių atstatymo priėmimo pastraipsniui turėdami omeny, kad tas priėmimas turėtų prasidėti šios dienos posėdyje. Prašome užpildyti korteles ir balsuoti. Neužmirškit užpildyti visas grafas, parašykit deputato pavardę, vardą, apygardą. Kas balsuos už, tas balsuos už tai, kad šis įstatymas būtų pradėtas priiminėti šiandien. (Balsai salėje. Negirdėti)
Gerbiamieji deputatai, jeigu jūs dabar susėstumėt, iki pertraukos mes išklausytume kreipimosi į TSRS kariškius projektą. Gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į savo darbo vietas. Dabar balsų skaičiavimo grupė turi suskaičiuoti balsus. Išnaudokime laiką racionaliai. Labai prašau sėsti visus ir laikytis tylos. Bus naudinga nusiraminti, nes šiandien darbo dar turim. Prašau, gerbiamasis Pirmininke supažindinti mus.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, tikiuosi, kad jūs turite kreipimosi projektą, bet jeigu ne visi turite arba Jeigu manote, kad verta jį perskaityti tuo atveju, jeigu yra transliuojama, kad žmonės žinotų, kokį mes kreipimąsi priiminėjam, tai aš galiu jį perskaityti. Kokios būtų dėl to nuomonės? O po to aš, žinoma, pasiūlyčiau pasikeisti nuomonėmis iš esmės ir, jeigu bus pritarta iš esmės, tai redakcines pastabas aš labai norėčiau gauti, į jas atsižvelgčiau rengiant, vadinasi, tą tekstą šį vakarą, kad jį būtų galima atiduoti paskelbimui.
PIRMININKAS. Ar sutinkate, kad jį verta perskaityti, kad jis būtų žinomas, jeigu transliacija vyksta, kad būtų žinomas žmonėms, kurie klauso. Tada jiems bus suprantama diskusija. Prašau, gerbiamasis Pirmininke, perskaitykit.
V.LANDSBERGIS. Kreipimosi projektas toks. Aš dar neskaitau pataisų, kurios yra pasiūlytos, o taip, kaip pateikta projekte.
,,Buvusi TSR Sąjunga stovi didžiulių permainų akivaizdoje. Nė viena sąjunginė respublika, įskaitant Rusijos Federaciją, nebenori toliau būti centro žinybų apiplėšiama kolonija. Visos respublikos ir visos tautos nori, kad žodžiai apie suverenių respublikų valstybių federaciją, apie laisvai apsisprendusių šalių konfederaciją arba nepriklausomų valstybių bendriją nevirstų dar viena didžiule apgaule. Kad tautų valia, o ne centro valdininkų projektai lemtų šios pasaulio dalies ateitį.
Tautų valia pasireiškia dalyvaujant rinkimuose, kai yra is ko rinktis. Ir dalyvaujant arba nedalyvaujant plebiscituose. referendumuose. Baltijos šalys ir Gruzija jau pareiškė savo valią aiškiai, iki galo, neatšaukiamu ir nenuginčijamu būdu. Todėl TSR Sąjungos vadovai ir valdininkai, nors ir patys aukščiausi, neturi jokių įgaliojimų kalbėti arba įsakinėti šių tautų ir salių vardu. Kyla klausimas, kas yra šiandien toji bankrutavusio socializmo valstybė? Dar ne valstybių sandrauga, kurios vardu vis dar kalbama, grasinama, įsipareigojama ir laužomi įsipareigojimai, kuriai reikalaujama prisiekti ir tos priesaikos laikytis. Jeigu jūs manote, kad prisiekėte sąjungai, kurią kada nors gera valia sudarė 15 respublikų, žinokite tai netiesa. Tokios gera valia sudarytos sąjungos niekada nebuvo. Juolab jos nėra šiandien. Kai is jūsų reikalavo arba siūlė prisiekti tokiai sąjungai, paprasčiausiai apgavo. Kai sąjunginis ministras ar kitas aukštas viršininkas iš televizijos ekranų begėdiškai meluoja apie įvykius Lietuvoje, jis nėra jūsų Tėvynės balsas ir sąžinė, veikiau priešingai. Taip pat jūsų priesaika ginti Tėvynę nėra priesaika ginti vieną ar kitą partokratų grupę, kuri jau įsakinėjo ir gali vėl įsakinėti šaudyti į beginklius žmones ne tik Tbilisyje, Baku, Vilniuje, bet ir Maskvoje, Leningrade, Donecke, Kuzbase. Vorkuta, Kijevas, Minskas ir Sverdlovskas tai žmonės, kurie pavargo nuo 70 metų apgaulės ir niekieno nerinktos apsisaukusios bolševikų valdžios nusikaltimų. Tai tų dabar kovojančių už savo teises žmoninĮ darbai, viltys ir troškimai yra tikroji jų pačių, gal ir jūsų Tėvynė, o ne carų, genialaus generalisimo, maršalų ir generolų užkariavimai.
Nei su Tėvynės, nei su liaudies interesais nieko bendro neturi ir partsekretorių norai toliau valdyti viduramžiška kumščio teise. Ir jūs neturite būti tie, kurie užpuolė laisvės trokštančią Lietuvą, besiveržiančią iš Stalino - Berijos laikų kalėjimo. Jūs neturite būti tie, kurie nesusimąstę prisiekė apgavikams, o dabar aiškinant apie priesaikos šventumą, kurie esate ir būsite stumiami prieš greta gyvenančius žmones, kad juos priverstumėte vėl nuleisti galvas ir nebedainuoti laisvės dainų. Jeigu tebemanote, kad prisiekėte nežinia kelių respublikų sąjungai, kurios vardu vis dar įsakinėja melagiai generolai ir fašistiškai nusiteikę pulkininkai, supraskite, kad Lietuva seniai apsisprendė, o dabar dar sykį patvirtino: ji nėra toje sąjungoje. Todėl ir jūs čia galite būti paversti kaip sausio mėnesį tik svetimos valdžios parankiniais, tik užpuolikais, tik užkariautojais.
Kokios nors Pabaltijo karinės apygardos vadų mėginimai pavaizduoti armiją kaip visuomeninę politinę jėgą yra dar pavojingesni pasirengimai, būsimų ginkluotų kruvinų diktatūrų pateisinimai. Nepamirškite, kad kiekvienas jūsų, nors ir įsakymą gavęs, pats atsako už savo veiksmus. Ir pirmiausia prieš savo sąžinę. Jokia priesaika, išgauta prievartos arba visasąjunginės apgaulės keliu, neįpareigoja. Kuomet laisvai prisieksite jūsų gera valia pasirinktai ir tikrai esančiai Tėvynei ar ji būtų Lietuva, ar Rusija, ' ar Ukraina, tik tokia priesaika padarys jus piliečiais, pareigūnais, Tėvynės gynėjais.”
PIRMININKAS. Dėkojame. Gerbiamieji deputatai, prašom pareikšti savo nuomonę. Deputatas B.Rupeika.
B. V.RUPEIKA. Aš pirmasis pasisakau už tokį kreipimąsi ir už balsavimą nekeičiant to teksto, kuris dabar buvo paskaitytas, negadinant jo autorinio skambesio, kaip kad mes dažnai darydavome anksčiau. Tačiau aš, tamsta Pirmininke, noriu paklausti, ar šio kreipimosi atsiradimo priežastis yra jūsų numatymas, kad tų aukų gali būti, gali būti duota komanda jiems vėl šaudyti į mus? Ar yra toksai pojūtis, ar galbūt yra kai kurių numatymų?
V.LANDSBERGIS. Yra pavojingų ženklų, yra kariuomenės judėjimai. Yra aukštų kariškių atvykimai į Lietuvą nežinomais tikslais. Ir dėl vieno, ir dėl kito, kaip ir anksčiau, niekaip mums nepaaiškinama ir neinformuojama. Yra labai pavojinga ta tendencija, kuri čia vienoj vietoj paminėta tai būtent Pabaltijo karinės apygardos vaizdavimas kaip visuomeninės politinės jėgos, kaip tam tikros ar partijos, ar visuomenės dalies, kuri gali spręsti šito krašto likimą. Taip pat to garsiojo pulkininko Alksnio ir kitų pasisakymai, kad tokie sprendimai gali būti daromi net ne Maskvos centrinės valdžios įsakymu, o vietine iniciatyva. Ir todėl dar ir dėl kitų priežasčių, kadangi kareiviams, kariškiams, karininkams dažnai taip demagogiškai akcentuojama, kad jie yra prisiekę ir todėl privalo viską šventai vykdyti, kitaip jie pasielgsią negarbingai. Toks paaiškinimas kam, kokiam mitui, kokiai sąjungai, niekada nesudarytai, ar kokiai kur nors sėdinčiai valdžiai jie iš tikrųjų yra prisiekę, kad jie susimąstytų ir kad daugiau atsižvelgtų } savo sąžinę, jeigu bus duodami jiems smurtą vykdyti įsakymai.
PIRMININKAS. Dėkoju. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš taip pat pritariu tekstui iš esmės, o trijose vietose, man regis, reikėtų atkreipti dėmes} tai aš tą raštu pateiksiu, kad negaišinčiau. Autoriai lai įvertina.
PIRMININKAS. Dėkoju. Dar yra norinčių pasisakyti?
V.LANDSBERGIS. Aš dar galiu pridėti, kad Latvijos Aukščiausioji Taryba priėmė specialų nutarimą dėl tos Pabaltijo apygardos apsimetimo politine - visuomenine jėga.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kreipimosi į TSRS ginkluotųjų pajėgų bei TSRS vidaus ir VSK kariuomenės karininkus ir kareivius priėmimas
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kai kurie čia žada pateikti redakcinio pobūdžio pasiūlymų. Ar sutiktumėte, kad mes balsuodami pritartume šitam pareiškimui? Jeigu jūs sutiksite, leiskime jūsų redakcinius pasiūlymus Pirmininkui panaudoti taip, kaip bus susitarta su pasiūlymų autoriais, kaip nuspręs paties projekto autorius. Ar priimtinas toks sprendimas? Tai tada aš teikiu balsavimui šitą Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kreipimosi projektą. ,,Pirmininko kreipimesi”, kaip buvo pirminiame tekste, išbraukime žodį ,,Pirmininko” ir balsuojame už Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kreipimąsi į Lietuvos Respublikos teritorijoje dislokuotus TSRS ginkluotųjų pajėgų bei TSRS vidaus kariuomenės karininkus ir kareivius. Čia girdžiu repliką...
V.LANDSBERGIS. Sekretoriatas suskaičiuotas, taip? Galim patikėt sekretoriatui.
PIRMININKAS. Girdžiu replikas, kad nėra kam skaičiuot. Ar sutinkate, kad sekretoriatas suskaičiuotų balsus? Sekretoriatas pasiruošęs. Prašom balsuoti... Gal mes galim priimti bendru sutarimu, jeigu niekas neprieštarauja?
V.LANDSBERGIS. Arba siūlančių balsuot.
PIRMININKAS. Arba siūlančių balsuot, arba norinčių susilaikyti ir pan. Nereikia balsuoti. Tada susitarimu šitas dokumentas yra priimtas. Dėkoju. Dabar balsų skaičiavimo grupė dirba. Skelbiu pertrauką, tačiau labai prašau susirinkti lygiai 17 val., nes balsų skaičiavimo grupė skelbs rezultatus ir visi deputatai turėtų būti, kad neįvyktų nesusipratimų. Prašome susirinkti nevėluojant. Pertrauka.
Vardinis balsavimas dėl Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” projekto priėmimo pastraipsniui ir tolesnis įstatymo svarstymas
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Tęsiame posėdį, Leiskite pranešti vardinio balsavimo rezultatus. Gerbiamieji deputatai, prašome sėsti, aš priminsiu, kad pagal procedūrą perskaičius deputato pavardę ir pasakius, kaip jisai balsavo, prašytume deputatą atsistojimu patvirtinti, kad jisai patvirtina, kad čia neįvyko jokios klaidos. Skelbiu deputatų vardinio balsavimo rezultatus. Balsuota dėl įstatymo dėl nuosavybės teisių atstatymo į nekilnojamąjį turtą tvarkos ir sąlygų projekto priėmimo pastraipsniui. Jeigu aš gerai perskaičiau.
Terleckas nedalyvavo balsavime. Sakalas susilaikė. Razma nedalyvavo balsavime. Andriukaitis prieš. Prunskienė susilaikė. Priminsiu, kad pagal procedūrą Prašome deputatus atsistoti ir patvirtinti, kad mes nesuklydome. Oželytė už. Deputatės nėra. Genzelis prieš. Kuzmickas nedalyvavo. Sabutis už. Vaitiekūnas susilaikė. Petrovas prieš. Antanavičius nedalyvavo. Ambrazaitytė už. Zingeris nedalyvavo. Tupikas už. Tamulis prieš. Okinčicas nedalyvavo. Šved nedalyvavo. Nedzinskienė už. Patackas už. Ambrazevičius už. Jarmolenka už. Katkus
nedalyvavo. Taurantas nedalyvavo. Stankevičius už. Paliūnas už. Simutis už. Šerkšnys už. Pavilionis už. Paulauskas susilaikė. Saudargas neturėjo teisės balsuoti. Varanauskas už. Norvilas už, Karvelis už. Rasimavičius už, Plečkaitis susilaikė. Malkevičius už. Gentvilas už. Giniotas už. Hofertienė už. Žalys prieš. Lapinskas už. Norkūnas prieš. Kačinskas už. Ozolas prieš. Stakvilevičius prieš. Sėjūnas už. Beinortas už. Liaučius už. Landsbergis už. Jarašiūnas už. Astrauskas už. Paleckis susilaikė. Čepaitis už. Pečeliūnas nedalyvavo. Glaveckas susilaikė. Kolesnikovas už. Albertas. Šimėnas už. Valatka nedalyvavo. Jonas Šimėnas už. Ulba prieš. Bičkauskas nedalyvavo. Karoblis už. Januška nedalyvavo. Sličytė už. Gajauskas už. Laurinkus susilaikė, Pikturna prieš. Grakauskas už. Baldišius neturi balsavimo teisės. Juknevičius už. Kvietkauskas nedalyvavo. Intą už. Puplauskas už. Kumža susilaikė. Račas nedalyvavo. Kašauskas prieš. Motieka susilaikė. Degutis už. Beriozovas prieš. Arlauskas prieš. Aksomaitis nedalyvavo. Leščinskas susilaikė. Rimkus prieš. Gerdaitytė susilaikė. Minkevičius nedalyvavo. Ramonas susilaikė. Ražauskas prieš. Rastauskienė už. Poškus nedalyvavo. Valionytė už. Kropas už. Žiemelis
už. Andrukaitienė už. Apšega prieš. Uoka neturi balsavimo teisės. Klumbys nedalyvavo. Šaltenis už. Miškinis už. Papovas prieš. Kudaba nedalyvavo. Juršėnas prieš. Suboč susilaikė. Jankelevičius nedalyvavo. Peško, Akanovičius, Tamoševičius, Maceikianecas nedalyvavo. Jurgelis prieš. Rupeika prieš. Grinius už. Saja už. Ilgūnas prieš. Lubys prieš. Medvedevas nedalyvavo. Brazauskas prieš. Andrikienė už. Vilkas susilaikė. Iešmantas už. Gudaitis prieš. Endriukaitis už. Butkevičius nedalyvavo. Treinys už, Milčius už. Prapiestis už. Rudys prieš. Jasukaitytė nedalyvavo. Mačys už. Pangonis susilaikė. Rudzys nedalyvavo. Šepetys susilaikė. Dringelis už. Gajauskaitė už.
Už balsavo 59. Prieš 25. Susilaikė 18. Nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputatai, mums reikėtų apsispręsti, kadangi jūs nutarėte pradėti šį įstatymą priiminėti, tai gal jūs sutiktumėte priimti bent pavadinimą ir galbūt pirmąjį straipsnį, po to Vyriausybės valanda būtų. Ar jūs turite kitokių pasiūlymų?
Č.VSTANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai...
PIRMININKAS. Prašau deputatą Č.Stankevičių.
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, mes turime vykdyti nutarimą, tačiau negalime tam skirti daug laiko šiandieną, kadangi yra numatyta Vyriausybės valanda. Aš siūlyčiau taip: jeigu išaiškės, kad yra esminių pastabų pirmajam straipsniui ir reikalinga diskusija, priimti jo negalima, tada galbūt spręsime ar nutraukti priėmimą, ar toliau tęsti. Dabar aš siūlyčiau pradėti priėmimą nuo įstatymo pavadinimo, nuo skyriaus pavadinimo.
BALSAS IŠ SALĖS. Gal galima pateikti pasiūlymą?
PIRMININKAS. Prašau. Sprendimas priimtas vardiniu balsavimu ir kitokių pasiūlymų dabar negalėtų būti. Mes pradedam priėmimą.
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl procedūros, na, kaip negalima?
PIRMININKAS. Mes turime vykdyti priimtą sprendimą. Jeigu kils klausimų dėl pavadinimo, mes svarstysime. Ar jūs norite įtraukti pirmininką į procedūrinę polemiką?
BALSAS IŠ SALĖS. Jeigu mes dabar sutarėme laikytis darbotvarkės, na, tai aš manyčiau, kad 17 val. mes turime žinoti, kas kur yra.
PIRMININKAS. Gerai, dėkoju. Gerbiamieji deputatai, aš noriu paskelbti pirmininkaujančiojo, vieno iš pirmininkaujančiųjų nusistatymą. Tas nusistatymas yra dirbti dalykiškai ir neužimti laiko, ir nedaryti spaudimo dėl įstatymo priėmimo. Pradėkime priiminėti ir matysime, kada mums nutraukti. Mes Vyriausybės valandą pradėsime laiku.
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau jums priminti, kad visados galioja paskutinis Aukščiausiosios Tarybos nutarimas. Paskutinis nutarimas buvo priiminėti šį įstatymą, taigi mes jį turime priiminėti. O toliau galbūt sutarsime, kad po kelių minučių galima būtų nutraukti priiminėjimą, šį darbą atidėti kitai dienai. Prašome deputatą Z.Juknevičių.
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Tai galbūt pranesėjo čia ir nereikia, aš tik noriu paklausti, ar yra pastabų dėl įstatymo pavadinimo? Gal pranešėjas jau yra ką nors pataisęs?
Z.JUKNEVIČIUS. Mes, atsižvelgdami į kalbininkų pastabą, siūlome įstatymo pavadinimą formuluoti taip: ,,Dėl nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų.”
PIRMININKAS. Ar yra kitokių pataisų pavadinimui?
E.GRAKAUSKAS. Yra.
PIRMININKAS. Prašome deputatą E.Grakauską.
E.GRAKAUSKAS. Siūlau tokį pavadinimą: ,,Nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą atstatymo įstatymas.”
PIRMININKAS. Ką dėl šito pasiūlymo norėtų pasakyti pranesėjas?
Z.JUKNEVIČIUS. Tas pasiūlymas jau buvo pateiktas mums darbine tvarka, bet komisija buvo tos nuomonės, kad reikia palikti tokį, koks yra, vien dėl to, kad tai nėra teisių atstatymo įstatymas. Čia ir yra įstatymas dėl tvarkos ir sąlygų, tiktai numato tvarką ir sąlygas, yra procesinis įstatymas. o pačios nuosavybės nei sukuria, nei nutraukia, ne dėl nuosavybės, o dėl tvarkos ir sąlygų.
PIRMININKAS. Dėkojame. Ar deputatas E.Grakauskas reikalaus balsavimo dėl šio pakeitimo?
E.GRAKAUSKAS. Aš sutinku dėl kompromisinio varianto atsisakyti priešdėlio ,,Dėl”.
PIRMININKAS. Ar deputatas Z.Juknevičius sutinka?
Z.JUKNEVIČIUS. Aš pasakiau dėl tvarkos ir sąlygų.
PIRMININKAS. Aš noriu paklausti, ar jūs reikalausite balsavimo, ar nereikalausite? Deputatas E.Grakauskas nereikalauja. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš, pasitaręs su gerbiamuoju K.Saja dalyvaujant S.Šalteniui, siūlau tokį pavadinimą: ,,Lietuvos Respublikos išlikusio nekilnojamojo turto nuosavybės teisių atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatymas”.
PIRMININKAS. Pranešėjas?
Z.JUKNEVIČIUS. Be abejo, aš jau sykį pasisakiau už pateiktą ir prašyčiau pirmininkaujančiojo nebeklausti autorių nuomonės dėl kitokių pasiūlymų:
PIRMININKAS. Ar deputatas siūlys balsuoti?
A.RUDYS. Mes čia vėl pasitarėme su gerbiamuoju deputatu K.Saja ir vis dėlto norėtume, kad pavadinimas būtų tikrai lietuviškas. Juo labiau kad, man atrodo. jis esmės neiškreipia.
PIRMININKAS. Gerai. ar galime. baigti diskusijas dėl to klausimo? Tai, deputatai, A.Rudys siūlo savo variantą, todėl dėl šio pasiūlymo turėtume balsuoti.
Z.JUKNEVIČIUS. Lietuvos Respublikos nuosavybė? Tai ar Respublikos nuosavybė, ar asmenų? Piliečių, buvusių savininkų nuosavybės atstatymas.
PIRMININKAS. Ar deputatai reikalauja balsuoti?
A.RUDYS. Čia bus labai aišku. Čia kalbama apie išlikusį turtą.
Z.JUKNEVIČIUS. Ar Respublikos nuosavybės išlikęs turtas, ar piliečių, savininkų? Iš jūsų siūlomo pavadinimo neaišku.
A.RUDYS. Galima įrašyti žodį .,piliečių”.
PIRMININKAS. Aš noriu paklausti deputatų, kurie teikia naujus pavadinimus, ar jiems nebuvo galimybės tai padaryti anksčiau, ar čia yra tie pasiūlymai, kurie buvo atmesti autorių?
A.RUDYS. Aš tikėjausi, kad mes nesvarstysime šito įstatymo.
PIRMININKAS. Ar deputatas E.Grakauskas teiks pasiūlymus?
E.GRAKAUSKAS. Aš nepritarčiau deputato A.Rudžio pasiūlymui ir motyvacijai, kurią išsakė gerbiamasis Z.Juknevičius: turtas yra Lietuvos žmonių, o ne Lietuvos Respublikos.
PIRMININKAS. Dėkojame. Ar deputatas Šimėnas turi pasiūlymų?
A.ŠIMĖNAS. Aš nežinau, ar nereikėtų susimąstyti dėl to, ar nereikėtų įvardyti, kieno nuosavybės teises atstatom ar buvusių kooperacijų, ar kažkokių organizacijų. Turėtų būti įvardytas subjektas, kieno teises atstatome.
PIRMININKAS. Ką pranešėjas pasakys? Čia buvo pasiūlymas nurodyti subjekto pavadinimą. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ačiū. Aš pritariu gerbiamajam A.Šimėnui, kad pavadinime būtų atspindimas subjektas ,,piliečiai”.
PIRMININKAS. Priima autorius?
Z.JUKNEVIČIUS. Man atrodo, čia vardan to, kad eitume toliau, galima ir įrašyti: ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų”. Bet tai yra pirmajame straipsnyje, na, jeigu yra pasiūlymas, autoriai neatsisako.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi buvo pateiktas alternatyvus pavadinimas, aš turiu teikti šį pasiūlymą balsavimui: ,,Lietuvos Respublikos išlikusio nekilnojamojo turto atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatymas”. Ar teisingai aš pakartojau jūsų pasiūlymą, ar ne?
Aš siūlyčiau tokį kompromisinį sprendimą. Aš manau, kad gerbiamasis deputatas neprieštaraus: ,,Lietuvos Respublikos įstatymas dėl Lietuvos piliečių išlikusio nekilnojamojo turto nustatytų teisių atstatymo tvarkos ir sąlygų”. Man atrodo, kad galima balsuoti. Kas už? Atsiprašau, nutraukiu balsavimo procedūrą. Aš nežinau, ar čia mums kokia nors painiava kilo dėl tos nuostatos antrajame straipsnyje? Antrajame straipsnyje yra reikalavimas būtinai turėti Lietuvos Respublikos pilietybę patvirtinantį dokumentą.
E.GRAKAUSKAS. Aš nežinau, gerbiamieji deputatai, toks siekimas viską sudėti į pavadinimą... Aš vis dėlto prašyčiau balsuoti už autoriaus siūlomą variantą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, netikėtai daug pasiūlymų teikiama dėl pavadinimo. Aš dabar priminti turiu, kad autorius priėmė pataisą pavadinime dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų, tačiau kiti deputatai teikia alternatyvų pasiūlymą. Todėl aš prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas deputatų A.Rudžio ir K.Sajos pasiūlytas pavadinimas? Prašome pakelti balsavimo korteles. Minutėlę. Aš turiu pakartoti, prašau autorių tikrinti, ar neapsirinku. Nenorėčiau aš tai daryti už autorius, todėl prašau autorius pačius pakartoti, kad aš nesuklysčiau.
A.RUDYS. Lietuvos Respublikos išlikusio nekilnojamojo turto nuosavybės teisių atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatymas.
PIRMININKAS. Čia pakeistas subjektas. Gerbiamasis deputate, tokiu būdu jūs keičiate subjektą. Mes nurodėme subjektą ,,piliečius”, o jūsų siūlomame variante subjektas ,,Lietuvos Respublika”.
A.RUDYS. Gerai, galima įrašyti ,,piliečių”.
PIRMININKAS. Lietuvos Respublikos piliečių, taip? Tada pasiūlymas taip skamba: Lietuvos Respublikos piliečių išlikusio nekilnojamojo turto atstatymo tvarkos ir sąlygų įstatymas. Kas už tokį variantą, prašome balsuoti. Kas už? Atsiprašau, nutraukiu balsavimo procedūrą, dar yra protestuojančių dėl balsavimo.
E.GRAKAUSKAS. Dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Pažiūrėkime, kas gaunasi, kaip skamba? Lietuvos Respublikos, Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo įstatymas. Du kartus ,,Lietuvos Respublika”.
PIRMININKAS. Taip, kritiką išgirdo deputatai. Prašau.
BALSAS IS SALĖS. Aš siūlau pirmiau balsuoti už autorių pasiūlytą variantą, visą laiką taip įprasta.
PIRMININKAS. Aš negaliu taip daryti. Čia pataisa.
V.ŽIEMELIS. Čia ne pataisa, čia ne pataisa! Siūlau balsuoti už autorių teikiamą pasiūlymą. Jeigu jam nebus pritarta, tada už kitus balsuosime.
PIRMININKAS. Ar pasiūlymo autoriai sutinka, kad čia yra ne pataisa, bet alternatyva, kitas pavadinimas? Taip nurodė deputatas V.Žiemelis.
A.RUDYS. Čia iš esmės yra vieno žodžio išmetimas ir skamba truputį lietuviškiau. Mes nemanom, kad šičia būtų esminis pakeitimas.
PIRMININKAS. Gerai. Aš klausiu, ar jūs sutinkat, kad būtų balsuojama už projekte pateiktą variantą? Po to balsuosime už pasiūlymą. Sutinkate? Atsižvelgiant į jūsų pasiūlymą gali būti nepriimtas autoriaus siūlomas pavadinimas. Autorius sutiko, todėl aš prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas deputato Z.Juknevičiaus teikiamas pavadinimas? Prašau pakartoti.
Z.JUKNEVIČIUS. ,,Lietuvos Respublikos įstatymas dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų.”
PIRMININKAS. Kas už tokį įstatymo pavadinimą, prašau pakelti mandatus. Vyksta balsavimas. Jeigu pasiūlymas nesurinks pakankamai BALSŲ , teiksime antrąjį variantą.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavo 62 deputatai.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 5.
PIRMININKAS. Kiek susilaikiusių?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. 7. Prašom pakartoti visus balsavimo rezultatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už buvo 62, taip? 5 prieš ir 7 susilaikė.
PIRMININKAS. Tada prašom paskelbti, kiek balsavimo metu buvo deputatų. Ar kvorumas buvo?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Kvorumas yra.
PIRMININKAS. Kadangi klausiama kiek, prašom pasakyti, kiek yra deputatų.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 90.
PIRMININKAS. Pavadinimas priimtas. Skyriaus pavadinimas ,,Bendrieji nuostatai.” Ar dėl to turi kas pastabų? Nėra. Yra. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Mes neturime normaliai sutvarkytos šitos terminologijos, kai kuriuose įstatymuose rašoma ,,Bendros nuostatos”, kai kuriuose ,,Bendrieji nuostatai”. Mano akimis žiūrint, šičia turėtų būti ,,Bendrosios nuostatos”.
PIRMININKAS. Ar kas nors iš deputatų pritaria šitai pataisai? Sutinka deputatai, kad būtų padaryta pataisa, autorius sutinka. Ar deputatai kompetentingi kalbos klausimais? Pritaria, taip? Taip, skyriaus pavadinimas ,,Bendrosios nuostatos” priimtas. Pirmasis straipsnis, kuris vadinasi ,,Įstatymo paskirtis”. Ar yra dėl to pastabų? Nėra. Kokių yra pastabų dėl 1 straipsnio? Deputatas A.Šimėnas.
A.ŠIMĖNAS. Mano nuomone, nuosavybės teises atstatyti į išlikusį nekilnojamąjį turtą yra tik dvi formos: grąžinant nusavintą turtą ir, kaip čia rašoma, išperkant jį. Antroji forma yra pirmosios modifikacija.
PIRMININKAS. Dėkoju. Ar jūs dabar iš karto atsakysite į kiekvieną pasiūlymą?
A.ŠIMĖNAS. Aš manau, kad ta natūra gali įvairias modifikacijas turėti: ir ribojant teises, ir neribojant teisių, ir t.t.
PIRMININKAS. Paklausykime deputato J.Jurgelio nuomonės.
J.JURGELIS. Aš iš esmės pritariu deputatui A.Šimėnui. Yra dvi formos: arba natūra, arba ne natūra. Šiuo atveju antras punktas yra visiškai nereikalingas, nes jis sutelpa į pirmąjį. Jeigu mes norime palikti 3 punktus, tada reikia pirmąjį pakeisti: grąžinant nusavintą turtą natūra neapriboti savininko teisių, o antras punktas grąžinant nusavintą natūrą laikinai apriboti savininko teises. Tai štai čia sutinku su A.Šimėnu. Ir trečią aš taip pat truputį tvarkyčiau: valstybei išperkant išlikusį nekilnojamąjį turtą išmokamos kompensacijos.
PIRMININKAS. Dėkoju. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš negalėčiau sutikti su ta sąlyga, kad valstybė turi išpirkti nekilnojamąjį turtą, kadangi bus išpirkta iš biudžeto. Lietuvos valstybė nepadarė tų nusikaltimų, todėl aš nesuprantu, kodėl Lietuvos valstybė turi jį išpirkti ir po to grąžinti arba kompensuoti savininkui. Ji gali kompensuoti, jeigu pavyks derybos su Tarybų Sąjunga. Šia prasme geriau būtų, kad jinai sudarytų sąlygas tam savininkui būti akcininku tokiu būdu kompensuoti.
PIRMININKAS. Dėkoju. Aš siūlau pranešėjui atsakyti, ar dar išklausytume kitų?
Z.JUKNEVIČIUS. Galbūt reikia atsiliepti į deputato V.Andriukaičio pasisakymą, iš kurio matyt, kad deputatas nevisiškai atidžiai skaitė priešpaskutinį straipsnį, kur kalbama apie kompensacijas: išpirkimui nenumatoma naudoti biudžeto lėšų, o yra pasakyta, kaip bus lėšos kaupiamos, todėl toks motyvas nėra teisingas. Aš noriu atkreipti deputatų dėmesį, juk įstatymas kalba apie nuosavybės teisių atstatymo tvarką grąžinant turtą natūra visiškam disponavimui, be jokių apribojimų. Antrame punkte nustatoma. tokia tvarka savininkams atstatoma nuosavybės teisė, bet su tam tikrais apribojimais. Deputato J.Jurgelio priekaištas nepriimtinas dėl to, kad valstybė ne šiaip sau nutarė išmokėti kompensaciją, o tik tuo atveju, kada grąžinti pagal šį įstatymą neįmanoma.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Aš siūlyčiau autoriui trečiame sakinyje po žodžių ,,ar kitaip suvisuomenintas” įrašyti ,,neteisėtai”, nes perskaičius pirmąją dalį niekas neaišku, kodėl siekiama tą įstatymą priimti. Ir taip pat pritarčiau, kad antrą punktą reikėtų pašalinti, kadangi čia yra tik viena specifinė sąlyga.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi yra daug pastabų ir vyksta derinimas, aš norėčiau paklausti, ar dėl pirmosios dalies dar yra daugiau pasiūlymų ir pataisų? Intarpas ,,neteisėtai” yra autoriaus priimtas. Jau buvo dėl antrosios dalies daug pastabų ir čia galbūt diskusija tęsis, o dėl pirmosios dalies, jeigu turi kas nors pasiūlymų, aš norėčiau juos išgirsti anksčiau. Prašome pasakyti, kas turite pastabų dėl straipsnio pirmosios dalies? Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Pirmojoje dalyje, antroje eilutėje, prieš žodį ,,nacionalizuotas” siūlau įrašyti ,,neatlygintinai”. Nacionalizacija teisėta ir galima, kada yra atlyginta. Trečioje eilutėje po žodelio ,,taip” reikėtų papildyti dviem terminais: ,,taip ar kitaip nusavintas ir suvisuomenintas”. Toje pačioje eilutėje po žodžio ,,turtas” siūlau išbraukti visą pastraipą ,,kuris yra valstybinių ir visuomeninių, kooperatinių organizacijų ir kolūkių žinioje”.
Z.JUKNEVIČIUS. Gal pirmininkaujantysis leistų man iš karto atsakyti?
PIRMININKAS. Prašome atsakyti.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš nemanyčiau, kad sovietinės valdžios, okupacinės valdžios, atlikta nacionalizacija būtų teisėta, todėl visiškai nėra prasmės įrašyti žodį „ neatlygintinai”, nes tada išeitų, jeigu jau atlygintinai, tai nebeatstatoma, todėl šitas siūlymas nepriimtinas. Jokiu būdu nepriimtinas siūlymas išbraukti organizacijas, kurių žinioje yra turtas. Tuo mes pasakome, kad turtas, kuris yra privačių asmenų žinioje, pagal šį įstatymą nebeatstatomas, o valstybė imasi administraciniu būdu atstatyti tų organizacijų žinioje esantį turtą, kurioms jinai turi galią.
PIRMININKAS. Prašome trumpiau, jeigu galima. O dabar aš atsiprašau kitų deputatų, norėčiau redakcinę pastabą pateikti pirmajai daliai:
vietoje žodžių ,,tarybinius įstatymus” parašyti TSRS (LTSR), nes ,,tarybinis” yra ne toks visai aiškaus turinio žodis, toks laikraštinis. Ar jūs sutiktumėt? Aš teikiu tokį pasiūlymą.
Z.JUKNEVIČIUS. TSRS nebuvo, jie visi buvo, šiaip ar taip, tų kolaborantinių LTSR struktūrų priimti.
PIRMININKAS. Aš siūlyčiau TSRS (LTSR). Deputatas J.Liaučius dar kartą.
J.LIAUČIUS. Aš manyčiau, kad jeigu išvardijama, kieno žinioje yra turtas, tai šiuo metu žemė dar tebėra pagal Žemės kodeksą ir nuosavybės pagrindus valstybės nuosavybėje. Taigi reiktų įrašyti: yra valstybės, o toliau vardyti visuomeninė, kooperatinė ir t.t.
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Svarstom dar pirmąjį straipsnį, aš taip suprantu?
PIRMININKAS. Taip, svarstom dar pirmąjį straipsnį.
K.MOTIEKA. Aš siūlau atkreipti dėmesį štai į ką. Trečiame punkte rašoma ,,išmokant kompensaciją”, bet pats įstatymas kalba ne tiktai apie išmokėjimą, bet ir apie kitokį atlygimą, todėl reikėtų vengti šito dalyko, kad kompensacija gali būti tiktai piniginė išmokant už tą turtą. Aš siūlyčiau tokią redakciją, kad valstybei išperkant išlikusį nekilnojamąjį turtą arba kitaip kompensuojant, nes 4 straipsnyje kalbama, kad galima žemę kompensuoti būtent kitoje vietoje, Tai čia bus ne išpirkimas, bet kompensacija. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, daug yra pasiūlymų, todėl pirmininkaujantysis norėtų darbą organizuoti taip: išgirsti visus pasiūlymus pirmajam straipsniui ir po to autorius galės dirbti prie šio straipsnio galutinės redakcijos. Dalį pasiūlymų jis priima dabar, dalis lieka nepriimtų. Matyt, autoriai diskutuos dar toliau, bet tą mes galbūt darysime ne šioje salėje. Kas dar turite naujų pasiūlymų, prašom teikti pirmajam straipsniui. Deputatas A.Šimėnas.
A.ŠIMĖNAS. Man atrodo, kad čia yra toks kazusas. Trečiame punkte rašoma, kad valstybė išperka likusį nekilnojamąjį turtą. Vadinasi, valstybė yra pirkėjo pozicijoje. Jeigu valstybė yra pirkėjo pozicijoje, tai pardavėjas yra savininkas. Norint savininkui būti pardavėju, reikia iš karto jam grąžinti turtą. Kai grąžins jam turtą, po to jis gali jį parduoti, o valstybė pirkti. Šiuo metu turtas yra valstybės teisėtai ar ne. Jeigu dabar turtas yra valstybės, valstybė iš savęs pirkti negali, todėl reikia užrašyti: valstybei išmokant kompensaciją už išlikusį nekilnojamąjį turtą. Nes turto savininkas yra valstybė, o jeigu mes grąžiname tą nuosavybę, tik tada reikia užrašyti, kad grąžinam, o po to tik pirkti jį gali.
PIRMININKAS. Deputatas K.Saja.
K.SAJA. Ar gerbiamasis A.Šimėnas nesutiktų, nes visiškai remiu jo mintį ir siūlau tokią trečios pastraipos redakciją: valstybei atlyginant už išlikusį nekilnojamąjį turtą kompensacijomis.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kurie jau kelintą kartą pasisakot, aš norėčiau paklausti, ar teiksite naujų pasiūlymų? Teikiant tiek daug pasiūlymų pranešėjas negali čia, tribūnoje, galutinai suredaguoti ir su jumis suderinti tekstą. Norėtųsi, kad tekstas būtų visiems priimtinas ir už jį galėtume balsuoti. Galbūt surinkus pasiūlymus teks dirbti prie tos redakcijos atskirai, tačiau deputatas E.Grakauskas stovi prie mikrofono, aš suteikiu jam žodį.
E.GRAKAUSKAS. Ir dėl pirmo, ir dėl antro punkto norėčiau. Pranešėjo argumentacija, kad reikia išvardyti organizacijas, kolūkius, yra nekorektiška, neturi pagrindo, nes tik organizacijos, o įmonės kaip? Antra. Motyvacija, kad valstiečių ūkiai turi žemės čia bus irgi nekorektiška tuo požiūriu, nes aiškiai fiksuojama, kad ūkininkai žemę ir kitą turtą turi ne žinioje, o privačioje nuosavybėje tai numatė įstatymas.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamasis Grakauskai, jūs tikrai neklaidinkit kitų deputatų. Valstiečių ūkis yra privatus asmuo, o čia kalbama apie valstybines, visuomenines, kooperatines organizacijas. Ir nekalbama apie privačius asmenis. Dėl to ir yra šita norma.
E.GRAKAUSKAS. AŠ kalbu apie jūsų motyvaciją...
Z.JUKNEVIČIUS. Jūs minėjot, kad valstiečių ūkis turi žemę. Tai aš teigiu, kad net ne jis ją nuosavybėje turi, čia yra tik organizacijos. O įmonės? Kaip tada?
Z.JUKNEVIČIUS. Valstybinė organizacija yra bendras pavadinimas visoms kolektyvinėms formoms!
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji deputatai, svarstymas vyksta nelabai racionaliai!
Z.JUKNEVIČIUS. Keista, kad deputatas E.Grakauskas pasirinko būtinai tribūną, kad išsakytų savo mintis. Kiek svarstėm, Agrarinės komisijos atstovas neatėjo.
E.GRAKAUSKAS. Netiesa, gerbiamasis Juknevičiau, dukart prašiau, kad galėtume...
PIRMININKAS. Kolega!
E.GRAKAUSKAS. Neradau! Tai kam reikia taip kalbėti?
PIRMININKAS. Kolega, prašom nesibart!
Gerbiamieji deputatai, ar nesutiktumėte, kad visi, kurie pateikėt pataisas ir dabar kalbat jau kelintą kartą, kad autoriui pateiktumėte raštu, padėtumėte jam gerai apgalvoti. Taip pat kartu su autorium suredaguotumėte visiems priimtiną straipsnio variantą ir pateiktumėte jį mums? Ar būtų priimtinas toks darbo būdas? Mes norime, kad į visas pastabas būtų atsižvelgta, jomis pasinaudota, tačiau to negalime padaryti esant pranešėjui tribūnoje. Jeigu reikia, kad kuris nors iš pasiūlymų būtų užfiksuotas stenogramoje, aš norėčiau baigti šio straipsnio priėmimą, kadangi balsuot dar negalėsime, ir tada priėmimą perkeltume į kitos dienos posėdį, į antradienio posėdį. Iki to laiko būtų galima suderinti tekstą. Ar teiksite dar pasiūlymų, ar teiksite raštu autoriui? Tada mes galėtume perkelt straipsnio priėmimą.
E.GRAKAUSKAS. Kaip autorius nori galime ir taip, ir taip.
PIRMININKAS. Ne, tai tada aš prašau visus deputatus J.Jurgelį, V.Andriukaitį, J.Liaučių, E.Grakauską, A.Šimėną, K.Sają, K.Motieką, A.Rudį pateikti raštu autoriui pasiūlymus ir per pertrauką susitarti su autorium, kada galima būtų bendrai suredaguoti šį straipsnį. Ar Aukščiausioji Taryba sutinka, kad mes straipsnio priėmimą perkeltume į antradienio posėdį, kai deputatai kartu su autorium suderina straipsnio redakciją arba pateikia mums savo siūlymus balsavimui kaip alternatyvius? Ar pritaria Aukščiausioji Taryba? Tada pirmojo straipsnio priėmimas perkeliamas į antradienio posėdį. Dabar skelbiama Vyriausybės valanda. Į tribūną kviečiamas užsienio reikalų ministras A.Saudargas. Dabar yra 17 val. 43 min., o 18 val. 45 min. mes baigsime Vyriausybės valandą. Prašau, gerbiamasis ministre.
Vyriausybės valanda
A.SAUDARGAS. Gerbiamasis pirmininkaujantysis, gerbiamieji deputatai! Esu paklaustas dėl ilgalaikės kelionės ir dėl pagrindinių ministerijos darbo krypčių. Apie tą kelionę jau esu trumpai pasisakęs, tačiau, kadangi toks klausimas buvo, tai dar kartą susumuosiu rezultatus. Sausio 11 dieną, maždaug 18 val., posėdyje Vyriausybės premjero A.Šimėno pasiūlymu, Vyriausybės sprendimu, suderinus su Aukščiausiosios Tarybos vadovybe, buvau išsiųstas dirbti į užsienį. Išvykau naktį iš sausio 11-os į 12-ą. Lydėjo krašto apsaugos darbuotojai. Sausio 12 d. be problemų perkirtau Tarybų Sąjungos Lenkijos sieną Breste. 15 val. buvau Varšuvoj, kur radau dirbantį deputatą Č.Okinčicą, ir tučtuojau susisiekiau su Vilniumi telefonu. Naktį iš sausio 12 į 13 ir sausio 13 dienomis palaikiau nuolatinį telefono ryšį su Vilnium. Sausio 13 dieną nuo trečios valandos ryto maždaug iki dešimtos ryto bandžiau susisiekti su Jungtinių Amerikos Valstijų ambasadorium Varšuvoj, bet nesėkmingai. Pasisekė tiktai perduoti dvi informacijas, kurias pažadėjo perduoti į Vašingtoną. Va tokia yra intensyvi pradžia. Toliau, sausio 14 d., pirmadienį, dar palaukiau atvykstančio Lenkijos užsienio reikalų ministro Skubisevskio, su kuriuo vakare susitikau. Ir sausio 15 d., antradienį, ryte išskridau į Londoną.
Tą pačią dieną susitikau su užsienio reikalų ministro pavaduotoju, o kitą dieną su užsienio reikalų ministru. Tą pačią dieną vyko debatai Didžiosios Britanijos parlamente. Į klausimus atsakinėjo užsienio reikalų ministras, buvo diskutuojamas Baltijos valstybių klausimas. Ir tada iš karto paaiškėjo, kad reikia ieškot kontakto su Vokietija ir su Tarybų Sąjunga. Siekiau susitikti tiek su užsienio reikalų ministru Genšeriu, tai pasisekė, tiek su Tarybų Sąjungos užsienio reikalų ministru Besmertnychu, bet iki šiol tai nepavyko. Na, čia gal trumpai apibendrinsiu, kad Tarybų Sąjunga visą laiką siūlo atvykti j penkiolikos respublikų užsienio reikalų ministrų pasitarimą, o mes siūlome dvišalį susitikimą. Tai maždaug tokia būsena ir tęsiasi. Čia tokie ir buvo rezultatai. Reziumuodamas sausio 14 31 dienų tokį labai intensyvų darbą, turiu galvoj, kad susitikau su Lenkijos, Didžiosios Britanijos, Belgijos, Olandijos. Prancūzijos, Norvegijos ir Danijos užsienio reikalų ministrais. Pastebiu, kad iš jų šeši yra iš Europos Bendrijos užsienio reikalų ministrai Vokietijos, Didžiosios Britanijos, Prancūzijos ir kt. Vadinasi, noriu čia pabrėžti. kad nors išvykau be jokio išankstinio plano, nebuvo galima žinoti nei tikslios užduoties, nei plano. Visi, kaip žinot, buvom ekstremalioje situacijoje. Tuo metu susisiekiau su vicepirmininku B.Kuzmicku, kuris vyko į Jungtines Amerikos Valstijas, o deputatas E.Zingeris dirbo Skandinavijoje. Tai, kaip matot, darbui buvo parinkta daugiausia Vakarų Europos zona. Be to, dar per tą laikotarpį buvo susitikta su Europarlamento deputatais neoficialiuose susitikimuose. Buvo pateikta išsami informacija apie padėtį Lietuvoje ir Vyriausybės pozicija Europos komisijos vicepirmininkui užsienio reikalams Andersenui, Europos Krikščionių demokratų unijos generaliniam sekretoriui Tomui Jansenui. Taip pat Briusely dirbo Krikščionių demokratų internacionalo politbiuras, buvo dar daug kitų susitikimų. Aš nekalbu apie spaudą ir radiją bei televiziją.
Vasario ir kovo mėnesiais padėtis jau nebebuvo tokia intensyvi, tai kontaktuodavau su Aukščiausiosios Tarybos vadovybe, su Vyriausybe, Užsienio reikalų ministerija. Na, turbūt žinot, kad Užsienio reikalų ministerija nebuvo nė minutei darbo nutraukusi, visi pareigūnai dirbo ir dieną, ir naktį. Kai tas intensyvesnis etapas pasibaigė, privalėjau turėti tokius konstruktyvesnius, ilgalaikius dialogus. Per tuos mėnesius buvo vykdomi dialogai su Danija, Islandija, Belgija, Prancūzija, Austrija, Italija, Liuksemburgu, Pietų ir Centrinės Amerikos kai kuriomis valstybėmis, ypač su Gvatemala, Venesuela, Krikščionių demokratų internacionalu, Europos parlamentu ir kai kuriais kitais parlamentais. Kaip žinot, dialogas su Danija buvo įformintas dokumentu, jungtiniu protokolu, kurį pasirašėm vasario 28 d. Kopenhagoje, vadinasi, dviejų užsienio reikalų ministrų Lietuvos Respublikos ir Danijos karalystės pasirašytas protokolas, kurį galima teisingai interpretuoti kaip Vyriausybės de facto pripažinimą. Dialogas su Islandija buvo palaikomas visą laiką ir tebesitęsia iki šiol. Su Belgija ir Prancūzija užsienio reikalų ministerijų lygyje vyksta svarstymai Danijos protokolo lygiu. Panašūs dialogai tik pradinėj stadijoj pradėti su Austrija ir Centrinės Amerikos šalimis. Daugiau tokie zondavimai. Pastebėt norėčiau, kad šiek tiek ,,pajudėjo” reikalai su Italija, su kuria iki tol buvo sunku rasti kontaktą. Ten, kaip ir Briuselyje, bandome įsteigti biurą, tai būtų pradinė tokia stadija. Charakteringas dialogas su Liuksemburgo užsienio reikalų ministerija. Beveik mėnesį siekiau pastovaus kontakto su Liuksemburgo užsienio reikalų ministru, kuris šiuo metu yra Europos Bendrijos užsienio reikalų ministras. Norėjome išsiaiškinti dėl jų sutarimo Maskvoje, kadangi buvo aiškiai paskelbta, kad ekonominės pagalbos Tarybų Sąjungai atnaujinimas yra suderintas su Baltijos klausimo sprendimu. Nuolatos iš Liuksemburgo girdėjome atsakymą, kad jie nori pašnekėti su Lietuvos Respublika. Tačiau susitikt su Liuksemburgo užsienio reikalų ministru taip ir nepavyko. Tokie maždaug yra rezultatai. Grįžau kovo 27 d. vadovybei leidus.
Ministerijos pagrindinės darbo kryptys yra šios: turbūt labiausiai praktiška kryptis, kuri duoda nuolatinius konkrečius rezultatus pasikeitimas atstovais arba galiausiai pasikeitimas su užsienio valstybėmis atstovybėmis. Na, tai žinote, mūsų atstovas dirba Taline, Kopenhagoje. Aš turiu galvoje, kad atstovybė čia šiuo atveju tokia įstaiga. kuri yra įsteigta Užsienio reikalų ministerijos dvišaliu rašytiniu susitarimu. Tokia prasme mūsų atstovai yra Briuselyje, Varšuvoj, Londone, na, galima sakyti. ir Australijoj. Taip pat atstovybė, be abejo, yra Maskvoje. Visi puikiai žinot ruošiamės išsiųsti atstovus į Rygą, Prahą, Budapeštą. Na, gal ką praleidau ar užmiršau.Antra. Be abejo, reikia paminėti, kad esam kontakte su Lietuvos Respublikos legacijom ir diplomatiniu korpusu, kuris tebėra pripažintas iš prieškarinės Respublikos. Vadinasi, turiu galvoj su atstovu Vašingtone ir prie Šventojo sosto ponu Lozoraičiu, su atstovu Venesueloje, su konsulais Kanadoje, Amerikoj. Didžiojoj Britanijoj tebedirba ponas Balickas. Daug iš jų yra jau tikrai labai nusipelnę, garbingo amžiaus žmonės. Vadinasi, siekiam stiprinti šitas atstovybes, kad visi atstovai susilietų į vieną diplomatinį korpusą. Antras labai svarbus prioritetas yra Europos saugumo ir bendradarbiavimo procesas. Turbūt taip paprastai įvardijamas. Jis yra daugiaplanis, po Paryžiaus konferencijos dabar gavęs naujus įvairių institucijų įvairius steigimo planus. Tai mes siekiame įtvirtinti tą statusą, kurį, mūsų požiūriu ir įvairių valstybių politikų pasisakymuose, kad mes turėjome ir tebeturime specialaus svečio statusą nepaisant tų įvykių, kas atsitiko, žinote, Paryžiuje. Tai ir toliau siekiame, kad laipsnis po laipsnio šitas statusas būtų, vadinasi, padidintas iki stebėtojo ir toliau iki visiško nario. Laukia užsienio reikalų ministrų konferencija, kuri dabar jau Berlyne įteisinama Paryžiaus nutarimais. Labai svarbus bus forumas simpoziumas dėl kultūros paveldo Krokuvoje gegužės pabaigoje birželio pradžioje, kur tikimės, kad dalyvaus mūsų kultūros ministras. Taip pat forumai Ženevoje, Osle. Be abejo, daug bus politinių svarstymų dėl trečiojo pasitarimo Maskvoje dėl žmogaus teisių rugsėjo mėnesį. Bus labai svarbus forumas, ypač kuris vyks Maskvoje. Toks maždaug yra, vadinasi, planas dėl Europos saugumo ir bendradarbiavimo, kuris yra prioritetinis mūsų ministerijos veikloje. Taip pat dvišaliai dialogai labai intensyvūs su atskiromis valstybėmis, ypač reikėtų išskirti turbūt Lenkiją ten nuvežti mūsų projektai, lenkų pusei pristatyti protokolas dėl Lietuvos Respublikos interesų biuro įsteigimo Lenkijos Respublikoje.
Užsienio reikalų ministro A.Saudargo atsakymai į deputatų klausimus
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam ministrui už atsakymą į deputatų J.Tamulio, P.Vaitiekūno, A.Januškos paklausimą. Aš matau, kad vienas is paklausėjų dar nori papildomai paklausti. Gal kolega deputatas L.Šepetys palauks?
L.ŠEPETYS. Jūs turbūt toje ilgalaikėj komandiruotėj buvote be patarėjo vienas. Kita vertus, turbūt jums, natūralu, padėjo ten dirbantys ir gyvenantys lietuviai. Mano klausimas toks ar neiškildavo kartais sunkumų, na, dėl nuomonės, ar visada sutapdavo jūsų nuomonė su jūsų patarėjų nuomonėmis?
A.SAUDARGAS. Negaliu dabar prisiminti kokių nors principinių, vadinasi, principinių nesutarimų. Tikrai, nepamenu, jeigu priminsit, kokius jūs žinot, tai gal mano atmintį atgaivinsit, aš nepamenu. Be abejo. buvau ne vienas. Tikrai, išsiųstas buvau ne vienas, pats išvykau. ',:č:,!ii radau dirbančių daug mūsų darbininkų tiek Briuselyje, tiek Kopenhagoje. Jau mūsų ministerijos darbuotojai dirba Londone, padėjo dirbti išeivijos atstovai lietuvių bendruomenėje Briuselyje ir kitur.
L.ŠEPETYS. Ačiū, aišku, aš neturiu žinių apie jokius principinius skirtumus.
A.SAUDARGAS. Taip, vadinasi, buvo diskusijų, buvo pasvarstoma ir pagalbą tikrai labai didelę jaučiau vienas išvykau, o ten tikrai yra daug dirbančių labai daug kur žmonių iš mūsų ministerijos. Taip pat, kaip minėjau, ir deputatas Č.Okinčicas pasitiko Varšuvoje. Taigi nėra būtent atsitiktinumų, yra tik metų darbo rezultatas. Yra metų darbo rezultatas. Ačiū už šitą klausimą.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Gerbiamasis ministre, vienu iš tokių mus gan nuosekliai remiančių šalių yra Norvegija, Kiti oficialūs Norvegijos asmenys išreiškė nepasitenkinimą akibrokštu, įvykusiu per Norvegijos karaliaus laidotuves. Jūs buvot pakviestas į tas laidotuves ir buvo pasirūpinta dalyvavimu. Aš norėčiau, kad jūs paaiškintumėt visą tą istoriją.
A.SAUDARGAS. Žodžiu, man sunku yra atsakyt, nes aš neturiu informacijos, kad buvau pakviestas į tas laidotuves.
J.TAMULIS. Tai aš norėčiau išgirsti informaciją, kodėl buvo iš Lietuvos kviesti kiti asmenys. Kažkas turėjo nuvažiuoti. Kodėl nenuvažiavo ir nepasirūpino?
A.SAUDARGAS. Nebuvau įpareigotas kaip atsakingas asmuo už šitą renginį.
A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis ministre, is jūsų kalbos aš supratau, kad jūs sausio 11 dieną išvažiavote į Lenkiją. Sakykit, prašau, kada jūs davėte interviu Lenkijos televizijai, nes man teko jus matyti per lenkų televizijos laidą ,,Viadomosci”. Ar jūs prisimenat šitą?
A.SAUDARGAS. Daviau ne vieną interviu per televiziją, kalbėjau ir per ,,Naujienas” tai buvo ne interviu, toks trumpas ekspozė galbūt. Taip pat dalyvavau tokiame vėliau parodytame 100 klausimų, tokiame lyg ir dialoge. Nežinau, kur buvo galima parodyti.
A.K.LEŠČINSKAS. O jūs 11 dieną atvykote į Lenkiją?
A.SAUDARGAS. Ne, aš atvykau, aš išvykau iš Lietuvos 11 d.
A.K.LEŠČINSKAS. Taip?
A.SAUDARGAS. Net faktiškai išvykau iš Lietuvos jau 12 d: Galima sakyti, iš Vilniaus išvykau 11 d., iš Lietuvos išvykau 12 d.
A.K.LEŠČINSKAS. Nes aš išvakarėse per televiziją mačiau jūsų interviu.
A.SAUDARGAS. Kokia tai diena?
A.K.LEŠČINSKAS. 13 dienos.
A.SAUDARGAS. 13 dienos?
A.K.LEŠČINSKAS. Taip.
A.SAUDARGAS. Ne, turbūt, vadinasi, 13 dieną. 13 diena buvo jau po šitų įvykių vadinasi, sausio 13 d., tai gal žiniose? Ar prieš tai 12 d. kokia buvo laida? Aš iš tikrųjų asmeninio sekretoriaus neturėjau, bet viską turiu susirašęs. Kas ėmė interviu ten buvo nepaprastai daug korespondentų, spaudos konferencija buvo, kas kur parodė, aš nesugebėjau suvokti iš tiesų. O 12 d. galbūt buvo koks nors fragmentas parodytas? Ką jūs norėjote paklausti, apie ką?
Č.JURŠĖNAS. Dovanokit, mes kartu paklausim, ar mes tada apsirikom? Ar jūs apsirikot sakydamas, ar jūs kalbėjot apie 11.d., ar apie 12 d., kai jūs skambinot į Vilnių?
A.SAUDARGAS. Taip.
Č.JURŠĖNAS. Tai apsirikot ar ne?
A.SAUDARGAS. Ne, neapsirikau 12 d., tai buvo šeštadienis, aš buvau jau Varšuvoje, aš negaliu pasakyt, kelintą valandą aš susisiekiau su Vilniumi, bet jau tą dieną susisiekiau su Vilnium.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamieji deputatai, čia nėra ministro apklausa. Yra svarstomas klausimas. Deputatas J.Paleckis.
J.V.PALECKIS. Aš norėčiau truputį kitą temą paliesti dėkojam už jūsų informaciją ir dviejų deputatų paklausimo dėka mes išgirdom apie Užsienio reikalų ministerijos veiklą. Aukščiausioji Taryba nustato ir svarsto pagrindinius užsienio politikos principus. Mes jau vykdom ir svarstom savarankišką užsienio politiką. Kaip jums atrodo, ar čia aiški Aukščiausiosios Tarybos prerogatyva? Kaip jums, kaip ministrui, atrodo, ar jau subrendo laikas, kad mes padiskutuotume plačiau apie šį klausimą dėl Lietuvos užsienio politikos prioritetų? Tarybų Sąjungos reakcija ją taip pat galima dabar svarstyti pokalbiuose su kitų valstybių užsienio reikalų ministerijomis ir pareigūnais, ir politikais. Kitaip sakant, aš trumpai suformuluosiu protokolas pasirašytas ir, kaip matot, nieko neatsitiko. Taigi tai yra svarbus argumentas kai kuriuose dialoguose.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas ir po to deputatas J.Tamulis pateiks paskutinį klausimą, kadangi būsime sunaudoję jau ne mažiau kaip pusę valandos. Dar du paklausimai laukia atsakymo.
Č.JURŠĖNAS. Ar prieš pateikdamas klausimą galiu dar vieną samprotavimą pareikšti dėl ką tik jūsų pasakytos minties? Aš supratau, kad galiu. Man atrodo, kad čia pirmąsyk yra toks rimtas, na, sakysime, klausinėjimas ar neklausinėjimas, tai duokim ministrui pasireikšti ir suinteresuotiems deputatams duokim pasireikšti. Tokia mano mintis. O mano klausimas yra toks. Šitą klausimą aš esu jau formulavęs šitoj salėj ir aš į jį negavau aiškaus atsakymo. Tada, atrodo, gerbiamojo ministro salėje nebuvo ir jo pavaduotojo taip pat nebuvo. O klausimas yra toks. Prisiminkime, gerbiamieji kolegos, kad mes praėjusiais metais, vasarą, tai yra gerokai iki Suvienytųjų Nacijų Organizacijos generalinės asamblėjos sesijos priėmėm kreipimąsi į Suvienytųjų Nacijų Organizaciją dėl mūsų klausimo įtraukimo į sesijos darbotvarkę. Mano klausimas yra toks: koks šito kreipimosi efektas ir ką konkrečiai Užsienio reikalų ministerija padarė, kad iš šito kreipimosi kas nors išeitų? Mes galų gale žinom, kad nieko neišėjo. Bet vis dėlto koks efektas, ką ministerija konkrečiai darė vykdydama parlamento, sakysime taip, užsakymą? „
A.SAUDARGAS. Efektas minimalus. O, vadinasi, apie ministerijos darbų prioritetą aš kaip tik galiu dar kartą akcentuoti, kad štai mes, lyginant su Suvienytųjų Nacijų Organizacija, kur mūsų analizė parodė, kad mes minimaliai šiuo metu galime ką nors pateikt, kad mes visas pagrindines jėgas skiriame Europos saugumo ir bendradarbiavimo procesui.
Č.JURŠĖNAS. Aš turiu pasitikslinti tada!
PIRMININKAS. Prašome, papildomai.
Č.JURŠĖNAS. Tada klausimas yra toks: gerbiamasis kolega ir gerbiamasis ministre, gal išvis tada nereikalingi kai kurie mūsų garsūs pareiškimai, jeigu ministerijai, kompetentingai organizacijai, yra iš anksto aišku, kad is to mūsų darbo nieko neišeis? Tai kam mes eikvojame jėgas ir energiją čia plėšydamiesi dėl kablelio ar kitokio dalyko, paskui žinodami, kad is to nieko neišeis? Tai gal kartais reikėtų jums pagalvoti ir patarti parlamentui, kad mes nebedarytume nereikalingo darbo? Taip sakant, kad nedrebintume oro savo nereikalingais pareiškimais, iš kurių efekto nėra.
A.SAUDARGAS. Aš dabar irgi turiu savo atsakymą papildyti. Aš pasakiau, kad dabar aišku, o nepasakiau, kad iš anksto buvo aišku. Tai pirma. Antra. Tai pareiškimas yra negarsus, bet konkretus, o konkretūs pareiškimai ne tik geri ar blogi, bet būtini. Taigi darbas absoliučiai nėra nereikšmingas ar nenaudingas, tokie pareiškimai yra būtini, nors ir neduoda efekto. Vis dėlto reikia pasvarstyti, ar vis dėlto ne tiek daug čia to laiko ir išeina. Tokie pareiškimai yra tiesiog būtini ką nors fiksuoti. Ar tikslinga eikvoti energiją, lėšas ir visa kita, jeigu nepavyks realizuoti? Bet tai visiškai nereiškia, kad nereikia pareiškimo. Pareiškimas turi fiksuoti padėtį, kuri dabar yra. Ir šitas buvo būtinas. Ir po to pareiškimai va čia sausio mėnesį taip pat buvo būtini. Aš galiu pasakyt, kad tai pabrėžė Didžiosios Britanijos užsienio reikalų ministras Herdas.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J. TAMULIS. Gerbiamasis ministre, aš suprantu, kad yra labai sudėtinga per pusvalandį apibūdinti tokią, na, iš tiesų tokią veiklą, kuri turėtų daugelį planų. Ir lygiai taip pat deputatams sunku įvertinti ir suprasti, ką daro ministerija, kaip tai yra daroma. Sakykite, kaip būtų galima susipažinti su jūsų susitikimų ,,pro memoria”, bent jau šito periodo šitų susitikimų? Su kalbomis, oficialiomis kalbomis, pasakytomis Europarlamente ar kituose parlamentuose? O taip pat bent jau su memorandumais, siunčiamais iš Užsienio reikalų ministerijos?
A.SAUDARGAS. Prašau. pateikit tokį paklausimą, ir tą informaciją, kuri bus tinkama, mes suteiksim, kiek leidžia įstatymai.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš norėčiau patikslinti, ar koks nors įstatymas riboja galimybę Užsienio reikalų komisijai susipažinti su šitais dokumentais?
A.SAUDARGAS. Ko gero, gal nėra.
J.V.PALECKIS. Jūs pritariat, taip?
A.SAUDARGAS. Be abejo!
PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Čia, gerbiamasis ministre, čia yra toks principinis klausimas, kurį čia pateikė deputatai. Mes supratome iš jūsų pasisakymo, kad sausio 11 jūs išvykot. 12 d. jūs kalbėjot su Vyriausybe. Vadinasi, Albertas ŠIMĖNAS 13 d. dar nežinojo, kad jūs Lenkijoje? Vadinasi, neteisybė?
A.SAUDARGAS. Netiesa! Neteisingai sakot, aš nesakiau, kad kalbėjau su Vyriausybe, aš sakiau, kad susisiekiau su Vilniumi. Aš...
V.BERIOZOVAS. O su kuo?
A.SAUDARGAS. Aš susisiekiau su parlamentu.
PIRMININKAS. Deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. Aš norėčiau pirmiausia pasakyti repliką, kad vis dėlto paklausimas buvo suformuluotas taip, kad kalbėtume daugiau apie užsienio politiką, o ne tardyti ministrą. Ir aš gerbiamojo ministro norėčiau paklausti ir paprašyti pakomentuoti protokolo, kuris buvo pasirašytas tarp jūsų ir Danijos užsienio reikalų ministro Jenseno, reikšmę. Jo reikšmę Lietuvos nepriklausomybės reikalui.
A.SAUDARGAS. Na, trumpai. Pirma, tai yra sukurtas precedentas. Dabar šitą precedentą galima plėsti. Dialoge su kitų salių valstybių užsienio reikalų ministerijom mes taip pat pateikiam kaip pavyzdį ar jie gali prisijungti, ar negali. Jeigu ne, tai kodėl, kokie motyvai? Vadinasi, reikia svarstyti panašų protokolą. Tai yra labai svarbus dalykas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar deputatas L.Šepetys. Aš jau norėčiau žodį suteikti ir kitam ministrui į kitų deputatų paklausimus atsakyti. Prašau.
L.ŠEPETYS. Pateiksiu ne klausimą, bet repliką deputatui Č.Juršėnui. Kartais pats pareiškimo paskelbimas jau yra efektas.
PIRMININKAS. Dėkoju, dėkojame gerbiamajam ministrui, dėkojame deputatams, pateikusiems klausimus. Dabar į deputatės R.Rastauskienės paklausimą atsakys socialinės apsaugos ministras A.Dobravolskas. Jeigu aš neklystu, jis taip pat atsakys ir į deputato S.Pirožkovo paklausimą dėl pensijų priedų dalyvavusiems Černobylio avarijos padarinių likvidavime. Gerbiamasis ministre, jūs į du paklausimus esate pasirengęs atsakyti? Ačiū.
Socialinės apsaugos ministro A.Dobravolsko atsakymai į deputatų klausimus
A.DOBRAVOLSKAS. Labas vakaras, gerbiamieji deputatai, tai čia yra ,tokie, aš manyčiau, ne visai sudėtingi paklausimai. Ar reikia perskaityt paklausimo tekstą?
PIRMININKAS. Prašome perskaityti.
A.DOBRAVOLSKAS. Čia pirmasis gerbiamosios R.Rastauskienės paklausimas yra toks. ,,Pagal šiuo metu galiojančią tvarką mes, visam gyvenimui pasmerkti būti invalidais žmonės, pavyzdžiui, regos, sergantys cukralige, privalome kasmet is gydytojų komisijos gauti pažymą apie invalidumą”. Į deputatus kreipiasi ir pavieniai asmenys, ir invalidų draugijos, prasydamos palengvinti jų padėtį, t.y. kad nereikėtų esant nepagydomam invalidumui kasmet važinėt į tokias komisijas. Pastaba yra teisinga, bet dabar to nereikia daryti kas metai. Bet, matyt, dar liko atvejų, neišspręstų atvejų, kai galima būtų invalidumo tikrintis kasmet nevažinėt. Dabartiniu metu yra parengtas invalidų socialinės integracijos įstatymas. Ten yra numatyta šitas problemas spręsti ir dabartiniu metu yra specialistų grupės rengiama instrukcija, pagal kurią, įvykus organizmo fiziobiologiniams, morfologiniams pokyčiams, negrįžtamiems pokyčiams, būtų jau pripažintas pastovus invalidumas ir nereikėtų tikrintis kasmet. Dabar irgi ne visiems reikia tikrintis kasmet, deja, dažnai tas invalidumas yra kompleksinio pobūdžio ir todėl žmonės turbūt galvoja, kas eina tikrintis, kad neturi rankos, o iš esmės jis dar turi širdies ydą. Tai aš sakau, kad čia yra dabar instrukcija peržiūrima, o darbo grupė, specialistų grupė, sudarinėja naują instrukciją. Jeigu bus noras, galima susipažinti su tos instrukcijos projektu, gerbiamoji Rastauskiene. Mes skubinam, vienas po kito darbas eina. Ir gerbiamojo S.Pirožkovo paklausimas. Aš jį perskaitysiu, nes čia atsakymas yra labai susijęs su klausimu, nors nelabai tiksli informacija pačiame paklausime pateikta. Klausimas rusų kalba, aš bijau išverst, gal netiksliai išversiu.
BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašau, gerbiamasis prelegente, aš norėčiau patikslinimo. Ar gerbiamojo deputato S.Pirožkovo parašas yra kaip Lietuvos Respublikos deputato, ar kaip laikraštyje ,,Sovetskaja Litva” deputat Litovskoj SSR?
A.DOBRAVOLSKAS. Parašas yra tiesiog deputat Pirožkov S.V, o blankas Lietuvos Respublikos pirmojo šaukimo Aukščiausiosios Tarybos deputato.
Na, tuomet gal aš neskaitysiu paties paklausimo rusų kalba, pasakysiu, kokia čia problema. Kalbama apie Černobylio avarijos pasekmių likvidavimo dalyvių aprūpinimą pensijomis. Kai buvo priimamas Pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymas, tie klausimai nebuvo išspręsti. Dabar yra rengiamas to įstatymo papildymas ir, matyt, kad Aukščiausiajai Tarybai bus pateikta šią problemą išspręsti. Tik tiek aš norėjau pasakyt, kad čia ne visiškai teisinga informacija, kad iš Sąjungos biudžeto jau dabar yra pervedamos lėšos šitiems Černobylio avarijos likviduotojams. Iš tikrųjų taip nėra. TSRS tik dar žada pervesti tas pensijas, žada tai padaryti metų gale. Kažin ar jie turės ten tų pinigėlių, bet mes tariamės su jais, kad jie pervestų bent kas ketvirtį. Manau, kad galėsim tą įstatymą priimti, ir tuomet pensijas mokėsime, o kaltininkas turės tas mūsų išlaidas padengti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau papildomai paklausti, ar Tarybų Sąjunga bent jau žada atlyginti kitą žalą, padarytą dėl sveikatos netekimo, kokia nors kitokia forma? Ar jūs keliate tokius klausimus?
A.DOBRAVOLSKAS. Na, mes keliame klausimus nuolat dėl įvairios žalos atlyginimo Lietuvos Respublikos piliečiams, kuri buvo padaryta anksčiau ir dabar, bet ne visada, deja, galima dėl to susitart. Ir apskritai dar neturim pasirašytos tokios sutarties, viskas yra grindžiama pažadais. Kartais pasiekiam, kad būtų tie pažadai įgyvendinti, bet kartais tiesiog...
PIRMININKAS. Dėkoju. Ir aš galėčiau pridurti, kad derybų delegacija taip pat turi dokumentą dėl šios žalos dydžio ir juo pasinaudos.
Deputatas J.Paleckis.
J.V.PALECKIS. Ar galėčiau aš paklaust ne tik dėl Černobylio, bet iš ministro veiklos sferos?
PIRMININKAS. Prašome paklausti.
J.PALECKIS. Mane informavo vicepremjeras gerbiamasis V.Pakalniškis, kad jūsų ministerijos iniciatyva buvo pakelti mokesčiai, socialinio draudimo mokesčiai, privačia, individualia veikla besiverčiantiems: mezgėjoms, taksistams, pynėjams ir t.t. Mano rinkiminėj apygardoj dėl to labai daug nusiskundimų, tas mokestis labai didelis, todėl žmonės arba nesivers ta veikla, arba apgaudinės valstybę. Kaip jūs paaiškintumėt? Aš gerai suprantu, kad valstybė turi surinkt pinigų, bet bijau, kad žalos gali būti daugiau.
A.DOBRAVOLSKAS. O kokie tai mokesčiai?
J.V.PALECKIS. Tai socialinio draudimo mokesčiai, kurie dabar sudaro 24%.
A.DOBRAVOLSKAS. 23%. Taip, tai yra įmokos, aš dėl to ir pasitikslinau, nes tai yra ne mokesčiai, o įmokos. Įmokos yra nustatytos Aukščiausiosios Tarybos nutarimu, o Vyriausybė tą nutarimą įgyvendino. Dabar Aukščiausiajai Tarybai yra pateiktas Socialinio draudimo įstatymas. Priėmus tą įstatymą bus galima palikti tik savanorišką draudimą, tarkim, personalinių įmonių savininkams, kurie negauna pajamų, susijusių su darbo santykiais, ir todėl jie galės laisvai draustis kiek nori. Dabar mūsų iniciatyva tie 23% nustatyti nuo minimalios sumos, nuo minimalaus darbo užmokesčio. Įstatymo projekte, kiek aš pamenu, mes parašėme, kad jeigu negauna tų minimalių pajamų, netgi minimalaus darbo užmokesčio pagal deklaravimą, tai gali nemokėti ir to 23% minimumo, t.y. gali nemokėti ir tų 23 rublių nuo minimalaus gyvenimo lygio. Žmogui tuomet, žodžiu, lieka ankstesnis draudimo stažas, bet jis tuomet draudžiamas privalomu draudimu, tik nutrūksta jo stažas. Taigi ta problema pakankamai korektiškai bus išspręsta priėmus tą Socialinio draudimo įstatymą.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam ministrui už atsakymus, dėkojame deputatams už klausimus. Šios dienos posėdį baigiame.