Trisdešimt šeštasis posėdis

1990 m. balandžio 5 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.

Nutarimo ,,Dėl LR AT aptarnaujančių padalinių struktūros" projekto svarstymas

 

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Pradedame popietinį po­sėdį. Šiandien mes dar svarstysime kitos savaitės darbotvarkę, tačiau dabar iš karto siūlau tai, kas buvo susitarta komisijų pir­mininkų pasitarime. Pirmadienį 15 val. renkasi Juridinė komisija ir kviečia visus suinteresuotus nutarimo dėl mūsų darbo są­lygų projekto galutiniu parengimu, kad nebereikėtų diskutuoti šičia dėl tų dalykų, kuriuos galima išsiaiškinti vietoje, ir pareng­tume galutinį variantą. Pirmadienį 15 val. Turbūt geriau 217-ame, ten daugiau vietos.

Viena iš sudėtinių pirmojo klausimo dalių buvo projektas nu­tarimo dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą aptarnau­jančių padalinių struktūros. Nutarimo projektą jūs turite. Taip pat turite atskirų padalinių struktūros ir jų funkcijų projektus. Pri­menu, kad nutarimo projekte yra išvardyti aptarnaujantys pada­liniai ir taip pat parašyta: "pavesti Aukščiausiosios Tarybos Pre­zidiumui ir Biudžeto nuolatinei komisijai sudaryti šių struktūrinių padalinių etatų sąrašą". Ar gerbiamieji deputatai sutiktų be dide­lių diskusijų priimti tokį nutarimą, turėdami galvoje, kad Prezi­diumas ir Biudžeto komisija tada turėtų, atsižvelgdami į tai, ką sakė deputatas A. Rudys, parengti ir priimti savo nutarimu būtent etatų sąrašą?

P. Varanauskas (Nemuno rinkiminė apygarda). Apskritai pritariu, bet norėjau tik paklausti. Etatų sąrašuose visos pareigos su žodeliu "vyr." Pirmiausia tai yra neiššifruota. Ar vy­resnysis, ar vyriausiasis? Pavyzdžiui, visi 18 yra vyr. referentai. Nėra nei jaunesnių, nei eilinių. Kodėl tada "vyr.", o ne "generalinis"? Man neaišku.

Pirmininkas. Ar galima laikyti jūsų klausimą retoriniu? Tai, kas jums pateikta, yra tiktai pirmasis projektas, jis visiškai nėra galutinis ir nėra dabar tvirtinamas.

P. Varanauskas. Tada klausimas retorinis. Ačiū.

Pirmininkas. Prašau.

R. Maceikianecas (Juodšilių rinkiminė apygar­da). Aš norėčiau porą žodžių dėl Protokolinio skyriaus. Čia yra visų kalbų specialistų. Kaip jūs žinot 10 deputatų. Aukščiausio­joj Taryboj yra lenkai. Mes atstovaujame apie 300 tūkstančių rinkėjų. Mūsų rinkėjai praktiškai dabar neturi galimybės gimtąja kalba kreiptis į Aukščiausiąją Tarybą su pareiškimais, mes turim patys versti šituos jų laiškus, jeigu jie kreipiasi gimtąja kalba. Kada jie kreipiasi rusų kalba, tada spaudoje ir visur sakoma: ko­kie jie lenkai, kad negali kreiptis gimtąja kalba. Ryšium su tuo aš  prašyčiau, kas rengs etatų sąrašą, numatyti Protokoliniame skyriuje vietą lenkų kalbos specialistui, kad mes galėtume nau­dotis.

Ir kitas dalykas. Jūs turbūt prisimenate, čia neseniai buvo lenkų delegatai, ir nelabai gražiai atrodė, kada du nuolatinių komisijų pirmininkai užsiėmė vertimu. Vis dėlto turėtų būti ir šitai numatyta. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū jums. Deputatas Šimėnas. Ar ne tuo klausi­mu? Ar šiuo klausimu dar kas nors turi tokių pastabų? Prašau.

V. Šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Aš turiu pastabų dėl Respublikos Aukščiausiosios Tarybos aparato struktūros schemos.

Pirmininkas. Prašom.

V. Šadreika. Čia yra pažymėta "Pastabos: l. Aukščiausiosios Tarybos darbą organizuoja Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas ir seniūnas". Siūlau žodžius "ir seniūnas" išbraukti. Štai dėl ko. Paimkime Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, kurio 80 str. mes nese­niai pakeitėme. Jo redakcija yra tokia: "Aukščiausiosios Tarybos posėdžiams vadovauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Ta­rybos Pirmininkas arba jo pavaduotojas" ir papildėm “Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavedimu Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos posėdžiams gali pirmininkauti Aukščiau­siosios Tarybos renkami seniūnas arba jo pavaduotojas". Ir buvo kalbama apie tai, kad seniūnui arba pavaduotojui suteikiamos ki­tos teisės. Ši pastaba taip pat prieštarauja Laikinojo Įstatymo 85 straipsniui. Praktiškai 85 str. yra išdėstytos Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo funkcijos:” šaukia nau­jojo šaukimo Aukščiausiosios Tarybos pirmąją sesiją, organizuo­ja Aukščiausiosios Tarybos sesijų darbą". Taigi seniūnas pasisavina šiuo atveju jau Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pre­zidiumo funkciją. Kita Prezidiumo funkcija - "organizuoja Aukš­čiausiosios Tarybos sesijų rengimą, koordinuoja Aukščiausiosios Tarybos nuolatinių komisijų veiklą, prireikus padeda deputatams vykdyti jų įgaliojimus, sprendžia metodinius…" ir t.t. Todėl manyčiau, jog šioje pastaboje jokiu būdu negali būti įrašo "ir seniūnas", nes Aukščiausiosios Tarybos darbą organizuoja, sutin­kamai su mano pacituoto Laikinojo Įstatymo 85 str., tik Prezidiu­mas. Arba reikia keisti Konstituciją. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Ačiū jums. Nenorėčiau, jog kas nors pagalvotų, kad ginu seniūno privilegiją organizuoti ir dirbti darbą. Visiškai sutinku su deputatu V. Šadreika, kad šitą galima iš čia išbraukti, bet yra viena abejonė. Man regis, kad teisininkai visada sako: kas nedraudžiama, tas leidžiama. Konstitucijoje neparašyta, kad seniūnui draudžiama prisidėti prie darbo organizavimo, tai vie­na. O antra, tai yra tiesiog neišvengiama, atsižvelgiant į tai, ką sakė deputatas L. Šepetys, o jo patirtimi abejoti vargu ar galima. Bet visiškai neprieštarauju, jeigu tai būtų iš čia išbraukta. Se­niūnui, žinoma, nuo to nesumažėtų darbo. Prašau.

A. Butkevičius (Garliavos rinkiminė apygarda). Atleiskit, ar galima dabar pasiūlyti dar vieną papildomą padalinį, kurį reikėtų įtraukti į struktūrą?

Pirmininkas. Prašom.

A. Butkevičius. Prie Reikalų valdybos reikėtų rūmų apsaugos tarnybos.

Pirmininkas. Gerbiamasis, Reikalų valdybos schemos mes neturėtume tvirtinti, kaip ir visų kitų, tiktai orientuotis į tai, kas parašyta. Jeigu paskui reikės patvirtinti Prezidiumo nutarimą, tai mes tą padarysime. Jeigu tai įeina į vidų, tai dabar nebūtina į tą schemą įrašyti.

A. Butkevičius. Aišku, ačiū.

Pirmininkas. Prašau deputatą L.N. Rasimavičių.

L. N. Rasimavičius (Kuršių rinkiminė apygarda). Aš siūlau iš schemos ir iš aprašymų anuose dokumentuose išbraukti sekretorius ir padėjėjus prie seniūno, o jų pagrindu būti­na sukurti skyrių, kuris užsiimtų darbu su vietinėmis tarybomis.

Pirmininkas. Ačiū. Darbui su vietinėmis tarybomis yra patarėjai, esantys prie Savivaldybių reikalų komisijos. Mes su Savi­valdybių reikalų komisija tai jau suderinome. Ar jūs sutinkate atšaukti šitą savo pasiūlymą?

L. N. Rasimavičius. Darbas su tarybomis ir su savivaldybė­mis teisine prasme yra du skirtingi darbai.

Pirmininkas. Deputatas S. Kropas.

S. Kropas. (Negirdėti.)

Pirmininkas. Jūs neturit. Savivaldybių reikalų komisija su­tinka su tokiu pasiūlymu, kaip yra dabar. Jeigu jūs reikalaujate balsuoti ir priversti jų komisiją dirbti taip, kaip jūs norite, aš sutinku. O kad išbrauktume seniūno sekretorių, tada reikėtų siūlyti išbraukti ir visų deputatų sekretorius. Aš nežinau, ar seniū­nas turi būti blogesnis už kitus deputatus ir neturėti savo sekre­toriaus. Ar jūs sutinkate, gerbiamasis deputate Rasimavičiau?

L. N. Rasimavičius. Kaip deputatas, savaime turi, bet <…>.

Pirmininkas. Bet jūs matot, prie Teisinės sistemos komisijos yra parašyta "sekretoriai ir patarėjai". Tai yra tie patys sekre­toriai, kurie yra deputatų sekretoriai. Tas parašyta atskirai projektėlyje. Ar jūs vis tiek reikalaujate išbraukti?

L. N. Rasimavičius. (Negirdėti.)

Pirmininkas. Gerai. Prašom.

K. Lapinskas (Gubernijos rinkiminė apygarda). Dėl Juridinio skyriaus. Čia schemoje pavaizduotas Juridinio sky­riaus tiesioginis ryšys jau su Aukščiausiąja Taryba, Aukščiau­siosios Tarybos komisijomis. Pagal Juridinio skyriaus aprašymą Juridinio skyriaus darbuotojai turės patarėjų prie konkrečių komisijų statusą. Todėl čia tas rodykles reikėtų sukoreguoti, nes parodyta taip, kad Juridinis skyrius vos neįeina į Aukščiausiosios Tarybos vidinę struktūrą.

Pirmininkas. Na, aš nemanau, kad čia reikėtų didelį dėmesį kreipti į tai, kaip nupieštos rodyklės. Galbūt jos ne visos labai preciziškos, tačiau aprašyme parašyta, kad Juridinio skyriaus darbuotojai turės patarėjų statusą. Kad nereikėtų paišyt labai daug rodyklių - trylikos, nupiešta viena.

K. Lapinskas. Patarėjai išdėstyti visai kitoj pozicijoj, už Aukščiausiosios Tarybos.

Pirmininkas. Ir Juridinis skyrius nupieštas už Aukščiausiosios Tarybos.

K. Lapinskas. Taip. O toliau nė vienas aptarnaujantis skyrius tiesiogiai į Aukščiausiąją Tarybą neįeina, išskyrus mano pami­nėtąjį.

Pirmininkas. Įeina kiekvienos komisijos patarėjai. Na, aš nežinau, ar čia mums būtinai reikia diskutuoti iki galo dėl grafinio vaizdo, - žiūrėkim esmės.

Deputatas V. Šadreika.

V. Šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Atleiskite, kad antrą kartą einu kalbėti, tačiau yra samprotavimų dėl Priimamojo priklausomybės. Šioje schemoje, kaip aš išsiaiš­kinau, jis pirmiausia priklausytų Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijai ir tik per šią komisiją jungtųsi su kitomis komisijomis. Manyčiau, kad Priimamasis turi būti visiškai savarankiškas pa­dalinys ir jungtis ne per šią mano paminėtą Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisiją, bet su sekretoriumi ir su visomis komisijomis.

Kokie argumentai? Pirma. Pasiūlymai ir pareiškimai Priimamajame gaunami įvairiausiais klausimais, ir jie turi būti perduodami nagrinėti atitinkamoms komisijoms. Ne per šią komisiją, ne per Piliečių teisių komisiją. Turėtų juk Priimamajame būti bendra visos Aukščiausiojoje Taryboje, Prezidiume gaunamos korespondencijos registracija...

Pirmininkas. Taip ir yra parašyta, gerbiamasis deputate.

V. Šadreika. ...kompiuteris. Pagaliau Priimamasis turi kontroliuoti, kaip yra vykdomi tam tikri pavedimai. Piliečių teisių komisija turi atsidurti greta kitų komisijų, neteikiant jai prio­riteto.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Prašau daugiau žiūrėti į funkcijų aprašymą, o mažiau į grafinį vaizdą. Viskas, ką pasakė deputatas V. Šadreika, teisinga, taip ir numatyta.

Deputatas B. Genzelis.

B.Genzelis (Žvėryno rinkiminė apygarda). At­siprašau, bet man labai neaiškios seniūno atsiradimo aplinkybės. Kas tai per pareigos? Kiek aš prisimenu, mes nebuvom balsavę, buvo tik padėjėjas. Dabar jau yra visur seniūnas, seniūnas; kalbama apie jo atlyginimą. Atrodytų, kad įtraukta konstitucinė pataisa, bet aš neprisimenu, kad mes būtume balsavę.

Pirmininkas. Tai užtai dabar ir siūloma balsuoti.

B. Genzelis. Atsiprašau, tokios konstitucinės pataisos nebuvo, aš tikrai nebalsavau, o aš visuose posėdžiuose dalyvauju.

Pirmininkas. Ne, tai mes  balsavom, kad tokios seniūno parei­gos ten įrašomos.

B. Genzelis. Ten buvo sakyta, kad tik padeda vesti posėdžius. Bet iš šito teksto jau dabar išplaukia, kad tai yra savarankiškos pareigos. Ne pagalbininkas, bet savarankiškos pareigos su specialiu atlyginimu. Seniūno funkcijos prilyginamos net Pirmininko pavaduotojo ar net aukštesnėms. Aš drįsčiau abejoti tokio mūsų žingsnio teisingumu, kai atsiranda nediskutuotos ir neaptartos pareigos.

Pirmininkas. Ką jūs siūlote, gerbiamasis deputate?

B. Genzelis. Aš siūlau arba įrašyti konstitucinę pataisą, kad yra tokios pareigos, arba likti prie to, kas anksčiau buvo, kad tai yra posėdžių pirmininko padėjėjas. Tada nereikia jokios kons­titucinės pataisos, tada nekalbama apie specialų atlyginimą, apie specialųjį ryšį su visomis komisijomis ir pan. Tai yra visiškai skirtingi dalykai. Arba įrašyti į Konstituciją pataisą, arba seniūnas turi būti kaip padėjėjas savo vietoje, bet ne uzurpatorius.

Pirmininkas. Ar čia jūs man asmeniškai taikot? Ačiū. Tai tada nereikėjo mums nieko daryti. Ir konstitucinės pataisos nereikia daryti, jeigu paliekam dabartinę situaciją, kuri iš tikrųjų yra visiškai nesveika, ir visiškai neįmanoma tokioje situacijoje dirbti. Tada nereikėjo nieko keisti.

Deputatas A. Ambrazevičius.

A. Ambrazevičius (Taikos rinkiminė apygarda). Ar mes nebuvom aptarę to klausimo? Aš lyg pamenu, kad mes atsisakėm daryti konstitucinę pataisą, bet nutarėm tai numatyti reglamente, dėl to aš...

Pirmininkas. Buvo taip nutarta. Deputatas V. Šadreika. ­

V. Šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Gerbiamasis pirmininke! Dėl struktūros ir dėl spikerio mums nebu­vo įteikti dokumentai. Kokios jo funkcijos? Visų yra - Protoko­linio, Juridinio skyriaus, Priimamojo, bet šito mes negavę. Ar tik aš vienas? Klausiu kaimynų - jie irgi negavę.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, jūs gavote dokumentus vi­sų skyrių, kurie yra už Respublikos Aukščiausiąją Tarybą apibrėžiančio kvadrato ribų. Aš manau, jūs sutinkat, kad seniūnas ar spikeris, kaip jūs sakote, turėtų būti iš Aukščiausiosios Tarybos deputatų. O komisijų ir Prezidiumo atstovo spaudai bei seniūno funkcijos turi būti numatytos reglamente, kas yra ir da­roma. Dėl to mes ir balsuosime.

Gerbiamieji deputatai, matau, kad kyla didelių keblumų dėl seniūno ir dėl jo pavaduotojų. Jeigu jų kyla, tada siūlyčiau balsuoti už tokią struktūrą, kokia pateikta. Visi esantys elementai yra išvardyti Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme, išskyrus at­stovą spaudai, kurį, aš nežinau, ar būtina numatyti Konstituci­joje.Tai yra tokios pareigos. Galbūt, jeigu reikia balsuoti dėl visos šios schemos, galime išbraukti iš čia seniūną. Aš neprieš­tarauju. Buvo toks deputato B. Genzelio pasiūlymas. O kada bus reglamentas, grįžti prie šitos schemos ir jį įrašyti arba neįra­šyti, kaip nutarsime. Tai dėl schemos.

Nutarimo projektas su šia schema visiškai nėra susijęs. Su­siję tik tuo, kas yra išorėje, už kvadrato. Prašau spręsti. Jeigu jūs manot, kad dabar reikia balsuoti dėl schemos, prašau. Aš manau, kad šito daryti nereikia. Visa tai bus išdėstyta ne grafiš­kai, o tekstu reglamente. Kada bus balsuojama dėl reglamento, viskas bus aišku. O dabar būtina, mano nuomone, priimti nutarimą, kuris pateiktas, nes visiškai neįmanoma dirbti, komisijos negali formuoti savo pagalbininkų, negalima formuoti visų kitų padalinių, kurie garantuotų mūsų darbą. Taigi ar kas nors rei­kalauja balsuoti dėl schemos?

S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apygarda). Aš manau, balsuoti nereikia. Gal tik protokoliškai už­rašyti, kai aprašymas bus nubalsuotas, kad schema visiškai ati­tiktų tą sąrašą.

Pirmininkas. Ji bus tik vizualinė priemonė. Jos nebereikės, kai bus priimtas reglamentas.

Prašau deputatą K. Motieką.

K. Motieka (Raseinių rinkiminė apygarda). Aš norėjau, kad gerbiamieji deputatai dar pagalvotų apie Juridinio skyriaus struktūrą ir apie schemą, kuri čia pateikta. Dešinės pu­sės apačioje yra Apdovanojimų grupė iš dviejų žmonių. Aš ne­žinau, bet man atrodo, kad medalių, vardų suteikimas jau turėtų likti praeityje. Ar verta turėti tokią specialią Apdovanojimų grupę? Aš, pavyzdžiui, neįsivaizduoju, ką ji gali daryti šiuo metu. Gal tuos žmones kur nors kitur panaudoti?

Pirmininkas. Aš galiu paaiškinti, kas buvo svarstoma grupė­je, kuri rengė šį projektą. Mes stengiamės numatyti tas parei­gas, kurios reikalingos. Tai dar visai nereiškia, kad rytoj pat turim priimti į tuos etatus žmones ir juos laikyti, kol tai visiškai nereikalinga. Bet jeigu mes kuriam valstybę, tai neįsivaizduoju tokios valstybės, kuri neapdovanotų už nuopelnus savo piliečių. Šitas skyrius tikrai bus reikalingas. Pagaliau šitam skyriui rei­kia pradėti rengti įvairių Lietuvos Respublikos apdovanojimų nuo­status, projektus. Be to mes neišsiversime. Kam būtinai perdarinėti, jeigu mes numatom, kad tai bus reikalinga? Aš siūlau palikti ir tiesiog nepriiminėti dabar žmonių, jeigu jų iš tikrųjų nereikia.

K. Motieka. Jeigu taip, tai aš nieko prieš.

Pirmininkas. Išnyko anksčiau buvęs atskiras Apdovanojimų skyrius, o padarytas Juridiniame skyriuje tiktai mažas sektoriukas. Žmonės, būdami šiame sektoriuje, galės dirbti ir kitus darbus.

K. Motieka. Leiskite ta pačia proga dar įsiterpti. Aš prašy­čiau gerbiamuosius deputatus palaikyti tas seniūno pareigas. Aš neįsivaizduoju, ar daug atsirastų entuziastų, kurie atsisėstų į ger­biamojo A. Abišalo vietą ir vestų labai sudėtingus posėdžius. Galbūt kai kuriems deputatams kliūva atlyginimai. Aš manau, kad čia yra daugiau darbo negu komisijos pirmininkui. Komisijos pirmininkas turi pavaduotojus ir visą komisiją, o seniūnas nie­ko neturi. Dabar, kai seniūnas sėdi čia už stalo ir pirmininkau­ja, perkeltine prasme jis yra padėjėjas, o pertraukų metu dalyvauja visų komisijų pirmininkų posėdžiuose, aptaria darbotvar­kę. Kiek reikia padirbėti, kiek reikia derinti. Jis yra rišamoji grandis, koordinuojanti visų komisijų darbą, formuojanti darbo­tvarkę. Aš manyčiau, kad nereikėtų taip kreivai žiūrėti į tas pareigas. Atstovas spaudai taip pat nenumatytas Konstitucijoje, bet dėl šito niekas nekelia klausimo, sutinkama su juo, o su se­niūnu kažkodėl ne.

Pirmininkas. Ačiū. Matyt, mums šiandien nebūtina aptarti tą dalyką. Aptarsime svarstydami reglamentą. Gal deputatas Šimėnas galėtų pasakyti, kada jis gali išdalyti komisijoms pro­jektą, bent pirminį? Kitą savaitę. Na, va. Aptarinėjant reglamentą, bus galima šitą dalyką apsvarstyti labai detaliai ir arba pri­imti, arba atmesti.

Taigi, gerbiamieji deputatai, ar jūs esate pasiruošę balsuoti už tokį nutarimą?

"Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba n u t a r i a:

1. Patvirtinti tokią Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą aptarnaujančių padalinių struktūrą: AT Prezidiumo sekreto­riatas, AT nuolatinių komisijų patarėjai ir AT deputatų sekreto­riai, AT deputatų padėjėjai-sekretoriai rinkiminėse apygardose, Informacijos skyrius, Juridinis skyrius, Reikalų valdyba, Proto­kolinis skyrius, Kadrų skyrius ir Priimamasis.

2. Pavesti AT Prezidiumui ir Biudžeto nuolatinei komisijai sudaryti šių struktūrinių padalinių etatų sąrašą.

3. Įpareigoti Lietuvos Respublikos Ministrų Tarybą skirti ir rengti Aukščiausiajai Tarybai, jos struktūriniams padaliniams ir aptarnaujančiajam personalui reikalingas patalpas, aprūpinti inventoriumi".

Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tokį nutarimą?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Gal būtų galima užsiregistruoti?

Pirmininkas. Gal kartu, jeigu galima?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už - 90.

Pirmininkas. Kas prieš?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Prieš nėra.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Vienas.

Pirmininkas. Prašau patikrinti kvorumą, prašau pakelti mandatus.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 93. Kvorumo nėra.

Pirmininkas. Ačiū.Tada balsuosim iš naujo po kelių minu­čių.

Deputatas B. Rupeika.

B. V. Rupeika (Širvintų rinkiminė apygarda). Aš atsiprašau, šį kartą atstovauju Vaclovo Litvino - Rinkiminės komisijos pirmininko pavaduotojo nuomonei. Jis ir aš pasigedome šioje schemoje Respublikinės rinkiminės komisijos pozicijos. Ar ji sąmoningai neįtraukta, ar kaip nors kitaip bus prie to prikooptuota?

Pirmininkas. Ar galima paklausti, prieš atsakant į jūsų klau­simą, gerbiamojo V. Litvino, ar jis mano, kad Rinkiminė komisi­ja yra Aukščiausiąją Tarybą aptarnaujantis padalinys?

V. Litvinas. Man atrodo, tai yra vienas iš Aukščiausiąją Ta­rybą formuojančių padalinių. Be to, mes vykdysime ir ne vieną Aukščiausiosios Tarybos pavedimą. Aišku, jokiu būdu mes ne­turim būti šitam rate, bet už rato ribų.

Pirmininkas. Ačiū. Aš su jumis sutinku, kad turi būti. Manau, kad tai turi būti atskiras nutarimas dėl  Rinkiminės komisijos darbo sąlygų ar pan. Jūs galbūt galėtumėt parengti projektėlį, kad tai būtų įteisinta, jeigu iki šiol nėra kokio nors įstatymo, reglamentuojančio tai. Aš nežinau.

V. Litvinas. Respublikos rinkimų komisijos kompetencija yra išdėstyta pačiame Rinkimų įstatyme.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, dar iš šito paketo yra Deputato statuso įstatymo projektas. Ar gerbiamas Z. Juk­nevičius galėtų jį pristatyti, kad jis būtų pirmą kartą perskaity­tas? Visas pastabas pateiktume autoriams ir paskui jau be didelių diskusijų priimtume.

Balsų skaičiavimo grupė deputatus skaičiuoja?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Dar kvorumo nėra.

Z. Juknevičiaus pranešimas apie įstatymo ,,Dėl LR AT deputato statuso" projektą

Z. Juknevičius  (Mažeikių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai. Prieš tai mes svarstėme deputato darbo sąlygų materialinę pusę, o Deputato statuso įstatymas turėtų reglamentuoti deputato veiklos, jo paties asmens juridinę pusę. Iš jums išdalyto projekto jau galima išmesti l3 straipsnį, kur buvo numatyta deputatų teisė nemokamai važiuoti, kadangi to­kia buvo jūsų valia, ir nuspręsta tą klausimą reglamentuoti šiuo­se nuostatuose. Prieš pradėdamas analizuoti viską iš pradžių, manau, kad tik Deputato statuso įstatyme turėtų būti numatyta deputato darbinių teisių apsauga, o ne nuostatuose, kaip bu­vo pateikta projekte. Tiesa, mes ten neaptarėm, kadangi nuo­statai bus patvirtinti nutarimu. O čia yra vis dėlto įstatyminio reguliavimo dalykas.

Dėl pirmojo projekto skirsnio bendrųjų nuostatų ir pirmojo straipsnio lyg jokių abejonių nėra. Deputatas yra aukščiausiosios valstybinės valdžios organo narys ir atstovauja tautai. Šitokia nuostata įrašyta ir mūsų  Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme, kad jis yra tautos atstovas, kaip yra visuose demokratiniuose kraštuose. Tai reiškia, kad deputato laisvės nesaisto priesakai ir pavedimai.

Jau praeitą kartą mes tarėmės ir priėjom prie tokios nuomo­nės, kad reikia numatyti ir deputato priesaiką. Šiandien depu­tatas A. Miškinis buvo lyg ir prieš šitą dalyką.<…>  . Tekstas ne­ilgas. Manau, kad skaityti nebūtina. Darbo grupėje buvo skir­tingų nuomonių dėl trečiojo straipsnio - deputatų įgaliojimo lai­ko. Mūsų Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme nustatyta, kad deputato įgaliojimai pasibaigia naujojo šaukimo Aukščiausiosios Tarybos rinkimų dieną. Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 85 str. 3 dalyje kalbama, kad iki naujos Aukščiausiosios Tarybos pirmo­sios sesijos, tik Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas išlaiko tu­rėtus įgaliojimus. Darbo grupėje buvo pareikšta mintis (mes ją įtraukėme į projektą), jog deputato įgaliojimai pasbaigia nau­jojo šaukimo Aukščiausiosios Tarybos pirmojo posėdžio dieną, kad nebūtų tokio laikotarpio, kai nėra aukščiausiosios valdžios, o aukščiausiosios valdžios funkcijos atitenka Prezidiumui. Dėl ši­to, jeigu būtų taip sutarta, reikėtų pakeisti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 85 str. 3 dalį. Ir dar, manau, reikia pirmam saki­niui pridėti tokią pabaigą, kad deputato įgaliojimo laikas- ­5 metai - skaičiuojami nuo pirmojo posėdžio dienos. Gali būti neaiškumų dėl deputato įgaliojimų pasbaigimo. Šitam projekte yra numatyti keturi tokie atvejai, kada gali pasbaigti deputato įgaliojimai nenatūraliai, nepasbaigus įgaliojimo laikui. Tai 1) rinkėjams jį atšaukus, 2) Aukščiausiajai Tarybai priėmus nu­tarimą pagal deputato pareiškimą, kad jis atsisako deputato įga­liojimų, 3) po išrinkimo praradus teisę būti išrinktam į Aukš­čiausiąją Tarybą ir 4) įsiteisėjus teismo kaltinamajam nuospren­džiui. Gal reikėtų platesnio komentaro trečiajam punktui "po išrinkimo praradus teisę būti išrinktam į Aukščiausiąją Tary­bą". Jį iššifruoti galima taip. Mūsų Pilietybės įstatyme yra nu­matytas laikotarpis, per kurį žmonės gali apsispręsti. Todėl, at­sisakius priimti  Lietuvos pilietybę, ir pagal rinkimų įstatymą, ir pagal Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą toks asmuo negali būti Aukš­čiausiosios Tarybos deputatu. Jeigu deputatai nutartų šitą punktą praplėsti, galima būtų pasvarstyti ir kai kurių  demokratinių ša­lių praktiką, kur numatyta, jog deputatas, atsisakęs priimti priesaiką, taip pat netenka deputato įgaliojimų. Įgaliojimus praranda ir tapęs neveiksniu. Tai natūralus atvejis, visko gyvenime gali būti.

5 straipsnyje kalbama apie deputato ryšį su rinkėjais. Tai yra konstitucinė nuostata. Ten pasakyta, kad deputatas atsiskaito rin­kėjams. Galima būtų jį ir sukonkretinti, numatyti terminus, jeigu atrodytų, kad to reikia. Mums atrodo, kad įstatyme šito nebūtina daryti. Tačiau priėmus 5 straipsnio redakciją, reikėtų rengti naują įstatymą dėl deputato atšaukimo tvarkos.

Dėl deputato veiklos aprūpinimo. Čia turima omenyje ne materialinės, buitinės sąlygos, o juridinės garantijos, kur numa­tyta ir asmenų, ir pareigūnų, trukdančių deputatui vykdyti savo įgaliojimus, taip pat besikėsinančių į jo, kaip valstybinės val­džios atstovo, gyvybę, sveikatą, garbę ir orumą atsakomybė. Tokia atsakomybė Baudžiamajame kodekse yra numatyta, ji eg­zistuoja.

Deputatų veikla rinkiminėje apygardoje. Man atrodo, kad čia deputatai galėtų pateikti kokių nors konkrečių pasiūlymų. Po pir­mojo supažindimo su šituo projektu darbo grupė taip ir negavo jokių pasiūlymų. Jeigu deputatai mano, kad šitas skirsnis atitin­ka visų nuomonę, mūsų darbo grupė ko nors naujo pasiūlyti ne­gali. Čia sąmoningai įrašyta, kad deputatas turi teisę pasikviesti dalyvauti priėmime savivaldybių pareigūnus ir apygardoje esan­čių įmoinių, įstaigų, organizacijų valdytojus bei savininkus. Kol kas tokių savininkų daug nėra. Bet numatyta ateityje įtvirtinti tokią deputato veiklos garantiją. Taip pat yra numatyta, kad de­putatas gali pasitelkti specialistus iš valstybinių kontrolės ir priežiūros organų. Čia būtų ir Prokuratūros organai, ir Valstybės kontrolieriaus, ir Aplinkos apsaugos departamento, ir visi kiti. Tai suteiktų deputatui teisę reikalauti, kad tokie specialistai jam padėtų, ir nereikėtų prašyti jų malonės.

8 str. maždaug atkartoja Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 75 straipsnį. Tačiau ten pasakyta, kad deputatai turi teisę dalyvauti valstybinės valdžios ir valdymo organuose svarstant tiktai jo iškeltus klausimus. Mes manome, kad  deputatas turi teisę daly­vauti šių organų posėdžiuose, svarstant visus klausimus, susiju­sius su rinkėjų interesais. Tai yra plačiau.

Šio skirsnio 9 str., atrodo, aiškus. Nors, kalbėdami apie buiti­nes ir materialines sąlygas, diskutavom klausimą, kad deputatas pats turėtų nuomotis patalpas. Bet šitame straipsnyje čia turim omeny, kad vykdomieji organai ir visų įmonių bei įstaigų val­dytojai ir savininkai privalo sudaryti sąlygas susitikti su rinkė­jais. Na, aišku ir juos priimti. Galbūt ne sekretoriaus padėjėjo kabinete, o tiesiog darbo vietoje.

Trečiojo skirsnio 10 str. Čia galbūt jo dabar ir nereikia, jeigu bus nutarta visą šitą klausimą atspindėti nuostatuose. Lieka tiktai viena tokia naujovė, kad deputatas turi teisę turėti ir visuo­meninių pagalbininkų. Tai suteiktų tiems visuomėniniams pagalbininkams tam tikrą statusą. Kitaip jo gali nepripažinti. O jeigu būtų tokia įstatymo nuostata, niekas negalėtų ignoruoti to de­putato pasirinkto visuomeninio pagalbininko.

Deputato teisė į neatidėliotiną priėmimą, nekliudomą įmonių, įstaigų ir organizacijų lankymą. Tai labai svarbu ir šiuo metu. Jau mūsų kelių deputatų neįsileidžia į valstybines įstaigas. Konk­rečiai į Prokuratūrą. Mes tada rėmėmės ir TSRS deputatų sta­tusu. Bet ir Respublikoje gali būti tokių išdidžių vadovų ir įmo­nių savininkų, kurie gali bandyti ignoruoti tą teisę, jeigu ji bus neįtvirtinta įstatymiškai.

Dėl deputatų pirmenybės teisės pasinaudoti televizija, radiju ir valstybine spauda. Taip yra daugelyje pasaulio šalių. Supran­tama, mes negalim įtvirtinti teisės naudotis nepriklausoma spau­da, bet valstybine spauda - be abejo. Ir tokia naujovė: reda­guoti deputato pateiktą straipsnį be jo sutikimo neleidžiama nei spaudai, nei radijui ar televizijai.

Kaip jau minėjau, 13-tą str. galima išmesti, kadangi šitas klausimas aptartas nuostatuose.

Deputatų darbinių teisių apsauga. Čia jau buvo daug nuomonių. Deputatė R. Rastauskienė ir vakar, ir šiandien gynė tą poziciją. Šitame straipsnyje įrašyta garantijos, kad deputatui turi būti suteiktas iki išrinkimo dirbtas darbas arba pareigos vals­tybinėse įstaigose, kurias gali valstybė ir garantuoti. Jeigu įrašytume tokią garantiją ir akcinių bendrovių, privačių įmoniu atžvilgiu, būtų jau savotiškas kišimasis. Jeigu atkreipėte dėmesį, čia parašyta "pasibaigus įgaliojimo laikui, išskyrus atšaukimo atvejį". Galima būtų diskutuoti. Atšaukimas kaip sankcija taikoma už netinkamą deputato įgaliojimų vykdymą, kai rinkėjai juo nebepasitiki. Manom, kad tuo atveju jam šitos garantijos ir ne­reikėtų taikyti. Bet viskas jūsų valioje.

Dar dėl šito 15 straipsnio. Ir iki tol galiojusiame Lietuvoje sąjunginiame įstatyme dėl deputatų statuso buvo grįžimo į turė­tas pareigas garantijos, bet nebuvo jokio mechanizmo, užtikrinan­čio šių garantijų vykdymą, jų įgyvendinimą. Laikinai priimt į dar­bą 5 metams nenumato darbo įstatymai, nes terminuota darbo sutartis - iki 3 metų. Be to, tai tam tikra prasme paraližiuoja tų įstaigų darbą. Todėl tą konkretų mechanizmą reikia vis dėlto numatyti darbo įstatymuose. 15 straipsnyje yra tik bendra garantija.

Prie to paties yra nuostata, kad deputato parlamentinis veiklos laikas įskaitomas į visų rūšių darbo stažą. Atrodo, kad šitą nuostatą reikia palikti šitame įstatyme, o ne nuostatuose dėl materialinių buitinių darbo sąlygų, kadangi čia jau įstatyminio re­guliavimo dalykas. Ir palikt tokią redakciją, o ne kaip buvo pa­teikta anksčiau, kad pagal darbo stažą, pagal tą specialybę, kaip dirbo iki išrinkimo.

Darbo teisėje yra bendrasis ir specialusis darbo stažas. Todėl pasakymas "į visų rūšių darbo stažą" apima visus atvejus. De­putatų Teisinės sistemos komisijos narių, laisvųjų profesijų at­stovų nuomone, čia dar reikėtų įtraukti tokią nuostatą, kad de­putato išrinkimo faktas nenutraukia jų narystės kūrybinėse sąjun­gose, laisvųjų profesijų susivienijimuose ir pan. Gerbiamasis de­putatas V. Pikturna vakar aiškino, kad dabar deputatai, saky­kim, advokatai, pasibaigus deputatiniams įgaliojimams, turi prašyti Prezidiumo, kad juos vėl priimtų. Priims ar nepriims - ga­rantijos nėra. Įrašius tokią nuostatą, pasibaigus deputatų įga­liojimams, jie gali be kieno nors malonės tęsti tą narystę. 16 str. numato atsakomybę už deputato teisėtų reikalavimų nevykdymą. Čia atvirai galima pasakyt, kad šita nuostata perkelta iš TSRS deputatų statuso. Man atrodo, kad tiesiog kiekviename žingsnyje galima susidurti su tokiais atvejais, kada reikia užfiksuoti pažei­dimą. Deputatas, kaip  aukščiausiosios valdžios atstovas, turėtų turėti teisę reikalauti, kad būtų pašalintas pažeidimas. Arba reikalauti, kad pareigūnai užfiksuotų pažeidimo faktą, arba pačiam užfiksuoti tokį faktą. Už tokio reikalavimo nevykdymą kaltas pareigūnas traukiamas drausminėn arba baudžiamojon atsako­mybėn. Deputato asmens neliečiamybė yra jau numatyta Laikina­jame Pagrindiniame Įstatyme. Jeigu mes priimtume 17 str. redakciją, reikėtų truputį keisti ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 90 str. antrąją dalį, nes čia sakoma, kad deputatas negali būti patrauktas baudžiamojon atsakomybėn arba areštuotas, arba kitaip apribota jo asmens laisvė be Aukščiausiosios Tarybos sutikimo, išskyrus atvejus, kada sulaikomas nusikaltimo padarymo vietoje.

Galbūt kai kam neaiški šito straipsnio antroji dalis, kur kalbama, kad deputatas negali būti suimtas sesijos metu, pakeliui į ją ar grįžtant iš sesijos, išskyrus atvejus, kada apkaltinamas išdavyste ar sunkaus nusikaltimo padarymu. Iš karto kyla klau­simas. Juk jis negali būti suimtas be Tarybos sutikimo. Taip, Taryba nusprendžia tokį sutikimą duoti, tačiau tardymo organai negali vykdyti tokio sutikimo sesijos metu, deputatui grįž­tant iš sesijos ar vykstant į sesiją, o tiktai sugrįžus namo.

Mes įvedėm dar vieną nuostatą iš Europos šalių. Iki tol nei buvusioje Konstitucijoje, nei Laikinajame Pagrindiniame Įstaty­me to nebuvo. Deputatas negali būti patrauktas baudžiamojon atsakomybėn už kalbas parlamente arba pareikštą nuomonę bal­suojant, išskyrus atvejus, kada apkaltinamas šmeižimu. Iškelti baudžiamąją bylą deputatui turi teisę tik Lietuvos Respublikos prokuroras, suprantama, gavęs Tarybos sutikimą. Deputatui by­los iškelti neturi teisės nei Vilniaus miesto, nei Kauno miesto prokuroras ar prokuroro pavaduotojas, o tik pats Lietuvos Res­publikos prokuroras.  ­

Tiek tada dėl projekto. Kokių turite klausimų ir pasiūlymų?

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašau siūlyti. Gal­būt nėra nė vieno pasiūlymo, gal mes galim iš karto balsuoti? Yra. Tada prašom jų nesakyti, o pateikti autoriui raštu.

R. R. Survila (Trakų rinkiminė apygarda). Ga­lima paklausti?

Pirmininkas. O paklausti galima. Tol, kol susirinks tie depu­tatai, kurie patikino, kad išeina iš salės tik pusei minutės.

R. R. Survila. 15 straipsnyje yra pasakyta: "turi būti suteiktas iki išrinkimo dirbtas darbas arba pareigos valstybinėse įmonėse, įstaigose ir organizacijose, o nesant tokios galimybės dėl įmonės, įstaigos ir organizacijos likvidavimo, kitas tolygus darbas toje pačioje įmonėje". Čia turbūt įsibrovė klaida. Jeigu įmonė likvi­duota, tai jau ten nebegalima suteikti darbo. Čia turbūt reikia išbraukti, daugiau nieko. 

Z. Juknevičius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Sutinku, redakciją reikia keisti. Bet žinote, pati įmonė gali būti likviduota, bet prijungta, sujungta su kita. Tai šitą garantiją turėtų vykdyti teisių perėmėjas. Tačiau redakciją reikia tiks­linti.

R. R. Survila. Na, galbūt čia smulkmena.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, prašau pasiruošti balsuo­ti. Kol kas prašau deputatą E. Grakauską paklausti.

E. Grakauskas (Kartenos rinkiminė apygarda). Dėl juridinės technikos, gerbiamasis kolega. Čia bus įstatymo forma?

Z. Juknevičius. Taip, įstatymas.

E. Grakauskas. Todėl aš siūlyčiau tuos "pirmas, antras" forminti kaip straipsnius, kaip straipsnių pavadinimus. Taigi būtų taip: "2 straipsnis. Deputatų priesaika".

Z. Juknevičius. Be abejo, galima taip.

Pirmininkas. Prašau trumpam nutraukti klausimus ir balsuoti dėl ano nutarimo.

Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad nutarimas dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos aptarnaujančių padalinių struktūros būtų priimtas? Prašau balsuoti. Kas už?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 92 už.

Pirmininkas. Kas prieš? Deputatas Z. Juknevičius  irgi buvo už, tai 93.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Prieš nėra.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Trys susilaikė.

Pirmininkas. Ačiū. Nutarimas priimtas.

Gerbiamieji deputatai, galbūt mes netęskime klausimų dėl de­putato statuso. Tikiuosi, kad galima išsiaiškinti rūpimus klausi­mus ir asmeniškai. Prašau savo pastabas raštu pateikti autoriui. Susirinks Teisinės sistemos komisija, galbūt darbo grupė įver­tins jūsų pastabas ir pateiks balsuoti.

Gerbiamieji deputatai, nuo vakar dienos dar liko vienas klau­simas dėl Aukščiausiosios Tarybos steigiamų atskaitingų organų. Deputatas V. Šadreika turėtų pristatyti suderintą projektą. Ar ne jis? Deputatas K. Lapinskas? Labai atsiprašau. Prašom.

K. Lapinsko pranešimas apie įstatymo ,,Dėl LR AT atskaitingų valstybės organų įsteigimo" projekto pataisas

K. Lapinskas (Gubernijos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Keturios komisijos svarstė šį įsta­tymo projektą Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų valstybės organų įsteigimo. Rengiant to projekto ket­virtąjį variantą, buvo atsižvelgta ir į svarstymo metu išsakytas pastabas. Pagrindiniai pakeitimai yra štai kokie: pirmame ir ant­rame šio projekto straipsnyje (jie yra analogiški, panašūs savo formuluotėmis), pradžioje yra panaikinami iki šiol buvusieji vals­tybės organai. Pirmame straipsnyje: "Panaikinti Lietuvos Res­publikos valstybinį gamtos apsaugos komitetą, o jo vietoje įsteig­ti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai atskaitingą Lie­tuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentą." Mes pasi­keitėme nuomonėmis, kad dabar galiojantys valstybiniai organai buvo įsteigti įstatymais ir jų negalima palikti nepanaikintų. To­dėl formuluotės prasideda nuo panaikinimo. Beje, į tai ir depu­tatas R. Rudzys buvo atkreipęs dėmesį.

Tas pats ir 2 straipsnyje: "Panaikinti Lietuvos Respublikos liaudies kontrolės komitetą, o jo vietoje įsteigti Lietuvos Respub­likos Aukščiausiajai Tarybai atskaitingą Lietuvos Respublikos val­stybės kontrolės departamentą". Čia irgi buvo atsižvelgta į siūly­mus. Pavadinimą "Lietuvos Respublikos valstybės kontrolierius" nuspręsta pakeisti "Valstybės kontrolės departamentu".

3 straipsnis vakar irgi kėlė tam tikrų abejonių. Bet jį ryžtasi palikti. Perskaitau: "Nustatyti, kad Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamento vadovas bei Lietuvos Respubli­kos valstybės kontrolierius gali dalyvauti su patariamojo balso teise Lietuvos Respublikos Vyriausybės posėdžiuose". Šita norma reikalinga todėl, kad Vyriausybės įstatyme nenumatyta tokia tai­syklė. Šitie du naujai steigiami organai bus tiesiogiai nepavaldūs Vyriausybei, apie juos nieko neminima ir Vyriausybės įstatyme. Taigi įkūrus šituos naujus organus, iš karto kils jų santykio su Vyriausybe klausimas. Kad iš karto apbrėžtume tų naujai stei­giamų organų padėtį, siūloma tokią taisyklę įrašyti šiame įsta­tyme. Kai bus priimti įstatymai dėl aplinkos apsaugos, taip pat įstatymas dėl valstybės kontrolės, galima bus šią taisyklę pa­kartoti ir  tuose įstatymuose. Bet bijoma, kad gali užtrukti tų įstatymų parengimas, o atitinkamos sistemos bus steigiamos. Taigi toks neapibrėžtumas, jų santykių su Vyriausybe neaiškumas gali kliudyti jiems normaliai dirbti.

4 straipsnyje nustatomi terminai: "Pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos gamtos apsaugos komisijai iki šių metų gruodžio 15 dienos baigti rengti Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos įstatymo projektą, o Valstybės atkūrimo ko­misijai parengti Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės įstaty­mo projektą ir pateikti juos Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai". Čia norėčiau atkreipti dėmesį, kad vakar kilo diskusija dėl Aplinkos apsaugos įstatymo turinio. Ar jis turi apimti ir kultūros paveldo apsaugos dalykus, ar ne? Buvo lyg ir prieita nuomonė, kad būtų tikslinga juos sujungti. Vis dėlto liko dar kai kurių abejonių. Mes manome, kad, palikę šitokią formuluotę, kalbėdami tik apie Aplinkos apsaugos įstatymą, paliekam laisvę ateityje atitinkamoms Aukščiausiosios Tarybos komisijoms elgtis savo nuožiūra. Dėl kultūros paveldo apsaugos galimi keturi variantai. Kultūros paminklų apsauga gali būti palikta Kultūros ministerijai, kaip yra dabar, gali būti pavesta kuriamam Aplin­kos apsaugos departamentui, gali būti pavesta ir Valstybės kont­rolės departamentui. Ir pagaliau ketvirtas variantas - gali būti kuriama atskira inspekcija, kuri užsiims kultūros  reikalais. Todėl mes nenorime iš anksto griežtai suvaržyti. Paliekame veikimo laisvę atitinkamoms nuolatinėms komisijoms.

Ir pagaliau 5 straipsnis. Numatoma, kad "Lietuvos Respublikos valstybinis gamtos apsaugos komitetas ir Lietuvos Respublikos liaudies kontrolės komitetas vykdo savo funkcijas, iki bus sudaryti šio įstatymo pirmame ir antrame straipsniuose nuro­dyti valstybės organai". Kol bus įsteigti nauji, reikia išlaikyti tam tikrą tų funkcijų perimamumą, likviduoti palaipsniui.

Tokia paskutinė šio projekto redakcija.

Pirmininkas. Gal būtų galima dar kartą perskaityti be komentarų? Aš manau, kad paskutinė redakcija neišdalyta. Išdalyta? Tada atsiprašau.

Ar turės kas nors klausimų? Deputatas A. Šimėnas.

A. Šimėnas (Druskininkų rinkiminė apygarda). Noriu paklausti. Ar būtinas yra trečiasis punktas? "Nustatyti, kad Aplinkos apsaugos ir t. t. gali dalyvauti su patariamojo bal­so teise Lietuvos Respublikos Vyriausybės posėdžiuose". Jeigu mes to trečiojo punkto neįtrauktume, ar galėtų jie dalyvauti posėdžiuose, ar ne?

K. Lapinskas (Gubernijos rinkiminė apygarda). Mes įsivaizduojame, kad tokie klausimai praktikoje gali kilti. Steigiami ne vyriausybiniai organai. Šitie du nauji organai su­daryti Aukščiausiosios Tarybos ir funkcionuos kaip Aukščiausio­sios Tarybos organai. Jie Vyriausybei tiesiogiai nepavaldūs. Antra vertus, jie pačios Vyriausybės irgi nekontroliuos. Jie kontroliuos tik ministerijų ir ministerijų žinioje esamų organizacijų, įstaigų veiklą atitinkamose srityse. Kad nekiltų neaiškumų ir tam tikro nepatogumo, manome, kad būtų tikslinga tai padaryti. Tuo labiau kad tarpukario laikotarpio laisvos Lietuvos Konstitucijoje netgi buvo tokia norma. Valstybės kontrolieriui ten buvo suteikta teisė dalyvauti patariamojo balso teise Vyriausybės pasė­džiuose.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas L. Šepetys.

L. Šepetys (Vievio rinkiminė apygarda). Gerbia­masis deputate! Vakar buvo siūlyta, kaip visi žinome, Aplinkos apsaugos komitetą vadinti Aplinkos ir kultūros paveldo. Ar buvo vieningai nutarta atsisakyti kultūros paveldo, ar ne?

K. Lapinskas. Aš ką tik aiškinau, kad norime palikti manev­ravimo laisvę atitinkamoms komisijoms, nes galimi keturi kultūros paveldo apsaugos variantai.

L. Šepetys. Supratau šitą. Bet ar tai nėra klausimo atidėjimas tolimai nežiniai?

K. Lapinskas. Anaiptol. Šiuo atveju niekas nevaržo atitinkamos komisijos iniciatyvos. Nevaržo. Galbūt galėtų būti atskiras kultūros paveldo įstatymas.

L. Šepetys. Su tam tikru valstybiniu padaliniu, taip?

K. Lapinskas. Atskirą įstatymą priimti dėl kultūros paveldo apsaugos.

L. Šepetys. Su padaliniu prie Aukščiausiosios Tarybos?

K. Lapinskas. Kaip jau nuspręs, kaip komisija siūlys parla­mentui.

L. Šepetys. Siūlyčiau šią mintį fiksuoti protokoliškai. Rengti įstatymą, bet turint omeny, kad mes norėsime pretenduoti į tam tikrą padalinį prie Aukščiausiosios Tarybos.

K. Lapinskas. Todėl ir nereikia to rašyti, kad galėtumėte po to siūlyti.

Pirmininkas. Dėkojame pranešėjui. Ar kas nors nori pasisakyti, ar galima balsuoti? Deputatas G. Ilgūnas. Prašom,

S. G. Ilgūnas (Rimkų rinkiminė apygarda).Ger­biamieji. Vakar jau kalbėjome dėl kultūros paminklų apsaugos, jums pristatyto įstatymo teksto. Kadangi šiandien po mūsų va­karykščių diskusijų vis dėlto tai neakcentuojama, aš norėčiau pabrėžti, kad kultūros paminklų apsauga neturėtų likti pavainikio vietoje. Todėl kartu su jau pristatytu įstatymo projektu aš pristatau jums kito įstatymo projektą. Jis trumpas. Skambėtų taip: "Dėl kultūros paminklų apsaugos inspekcijos…”

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, prašau atleisti, kad aš jus nutraukiu. Prašau pasiūlyti pirma įtraukti į darbotvarkę klausimą, tada jį svarstysime.Jeigu bus įtrauktas, ir priimsim. Juk jūs net neturit išspausdinęs projekto, ir deputatai jo neturi.

S. G. Ilgūnas. Aš tuojau atsakysiu. Tai tiesiogiai siejasi su pasiūlytu įstatymu. Jeigu nepriimat šito projekto, kurį aš siū­lau, tada primygtinai siūlau peržiūrėti tą klausimą. Ir vis dėlto atsižvelgti į kultūros paminklų apsaugos klausimus.

Pirmininkas. Prašom.

S. G. Ilgūnas. "Įstatymas dėl kultūros paminklų apsaugos ins­pekcijos, atskaitingos Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tary­bai, įsteigimo.

Vykdant Lietuvos Respublikos valdymo aparato reorganizavi­mą, atsižvelgiant į nepatenkinamą kultūros paminklų apsaugą, Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba n u t ar i a:

l. Įsteigti kultūros paminklų apsaugos inspekciją, atskaitin­gą Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. ­

2. Pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos švie­timo, mokslo ir kultūros komisijai iki š. m. birželio 1 d. parengti Lietuvos Respublikos kultūros paminklų apsaugos įstatymo pro­jektą ir perduoti jį svarstyti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai.

3. Iki Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kultūros paminklų apsaugos įstatymo projekto patvirtinimo kultūros pa­minklų apsaugą vykdyti ta tvarka, kuri buvo iki šio įstatymo priėmimo".

Norėčiau papildyti, kad šitokia nuostata yra mūsų dabarti­nių kultūros paminklų apsaugos vadovų. Aš turiu Tarptautinės paminklų apsaugos tarybos viceprezidento Glemžos pasiūlymus, kurie atitinka mano išdėstytą projektą.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, noriu vis  dėlto pasitiks­linti, ar jūs reikalaujate, kad tai būtų įtraukiama į darbotvarkę dabar ir už tai balsuojama?

S. G. Ilgūnas. Taip. 

Pirmininkas. Kokie motyvai?

S. G. Ilgūnas. Motyvai tokie: pasiūlytas įstatymo projektas vi­siškai neatsižvelgia į kultūros paminklų apsaugą. Ji yra igno­ruojama. Todėl aš siūlau svarstyti šitą arba persvarstyti aną.

Pirmininkas. Prašau man atleisti. Galbūt gerbiamieji klaipė­diečiai vėl sakys, kad aš be reikalo kišuosi į eigą, bet manau, kad tai esminis dalykas. Ar jūs manote, kad šitas įstatymas turi apimti visas gyvenimo sritis?

S. G. Ilgūnas. Ne, tiktai dvi.

Pirmininkas. Ar jis taip pat turėtų apimti, sakysim, ir svei­katos apsaugą?

S. G. Ilgūnas. Ne. Tiktai gamtos apsaugą ir kultūros paminklų apsaugą.

Pirmininkas. Na, jeigu jūs manote, kad jie yra būtinai susiję, tada prašau pasiruošti balsuoti. Prašau balsuoti, kas už tai, kad įtrauktume į darbotvarkės svarstymą pateiktą pasiūlymo pro­jektą. Prašau balsuoti mygtukais. Kas už, prašau paspausti žalią mygtuką.(Šurmulys salėje.)

Prašau atleisti. Aš jau paskelbiau balsavimą.

Ar jau visi paspaudė mygtukus? Tikiuosi, kad kai kurie ne­veikė, bet, balsavimo rezultatas aiškus.

Gerbiamasis deputate Ilgūnai, aš supratau jūsų nusivylimą. Bet, nemanau, kad Aukščiausioji Taryba atmeta šitą reikalą iš viso.Juk niekas nedraudžia apsvarstyti, kada bus parengtas ir išdalytas projektas, ir jį priimti. Aš nemanau, kad kas nors prieš­tarautų projektui iš esmės.

Ačiū. Deputatas A.  Šimėnas. Dėl pateikto projekto, tikiuosi.

A. Šimėnas (Druskininkų rinkiminė apygar­da). Taip, aš noriu truputėlį pasisakyti dėl to projekto. Aš ne­atsitiktinai paklausiau, ar galima išmesti 3 straipsnį. Ir įsitikinau, kad galima, kadangi mes pabaigoje 5 straipsniu pažymime, kad šiuo metu veikia esamos organizacijos - Gamtos apsaugos komi­tetas ir Liaudies kontrolės komitetas. Vadinasi, jų funkcijos kol kas galioja. Kai mes parengsime naują įstatymą, automatiškai tų organizacijų funkcijos taps nebegaliojančios, ir šitas straipsnis taps nebereikalingas. Tuo tarpu šitame įstatyme jis netenka pras­mės.

Antra. Norėčiau pasisakyti dėl gerbiamojo G. Ilgūno. Neignoruojama kultūros paveldo apsauga. Tai reikalauja papildomo svarstymo, kaip ir buvo sakyta. Aš manau, jeigu mes įtrauksime čia kultūros paveldo apsaugą, iš karto įsipareigosime ir būsime priversti būtinai tai daryti. Jeigu neįtrauksime, kaip sakė ger­biamasis K. Lapinskas, paliekama mums veiklos laisvė. Taigi siūlau balsuoti už tai, kad nebūtų įtraukta ir iš įstatymo išmestas 3 straipsnis.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas S. Pečeliūnas. 

S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apy­garda). Aš dėl to įstatymo 3 straipsnio. Ir norėčiau, kad jo pradžia būtų formuluota taip: vietoj žodžių "nustatyti, kad" (tuoj pasakysiu, kodėl aš tą siūlau) rašyti šitaip: "papildyti Vyriau­sybės įstatymo 26 straipsnio 2 pastraipą". Nes jeigu mes pada­rysim, kaip čia parašyta, tai reikės vėliau pildyti Vyriausybės įstatymą, dar kartą daryti tą patį. O taip mes vienu metu pada­rysime viską, ko reikia.

Pirmininkas. Prašau teisininką pakomentuoti. Ar gali būti vie­name įstatyme kito įstatymo papildymas? 

S. Pečeliūnas. Kodėl ne? Taip ir turi būti. 

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji teisininkai, ar gali būti viename įstatyme kito įstatymo papildymas? Kodėl nie­kas nekreipia dėmesio į mano klausimą?

Ne. Ačiū. Vadinasi, tam turi būti atskiras nutarimas ir to­dėl…

V. Šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Pirma reikia nustatyti, o paskui jau ryšium su tuo galima pa­pildyti.

Pirmininkas. Ačiū. Prašau deputatą V. Kačinską.

V. Kačinskas (Aušros rinkiminė apygarda). Vakar vakare mes, trijų komisijų atstovai - Gamtos apsaugos, Tei­sinės reformos ir Kultūros, mokslo ir švietimo - buvome  sutarę ir priėję prie bendros nuomonės, kad belieka į ketvirtą pastraipą, įrašyti "pavesti Lietuvos Respublikos  Aukščiausiosios Tarybos kultūros, mokslo ir švietimo ir Gamtos apsaugos komisijai", o toliau - kaip tekste. Visos problemos būtų išspręstos iki birželio l d. Aš nežinau, kodėl šiandien iškilo nauja diskusija. Komisijoj mes to naujai nesvarstėm.

Pirmininkas. Ačiū. Prašau.

J. Beinortas (Žemaičių rinkiminė apygarda). Mane labai liūdina šitokia mūsų diskusijos eiga. Dėl kultūros paveldo vietos prie Aukščiausiosios Tarybos. Pirmiausia jis nepriklauso Aplinkos apsaugos komitetui ir valstybės kontrolieriui. Toliau jam peršamas tik inspektūros statusas. Todėl mes jau matysim didelę nelygybę tarp Aplinkos apsaugos departamento ge­neralinio direktoriaus ir to inspektūros vadovo, kuris automatiškai Respublikos Vyriausybei neturės įtakos. Aš manyčiau, kad šito įstatymo, kurį šiandien čia yra pristačiusi Teisinė komisija, reikėtų nepriimti, o sujungt jį su gerbiamojo G. Ilgūno pasiūlytu įstatymu ir pirmadienį prie to grįžti. Mums reikia išspręsti du esminius dalykus. Tie du esminiai dalykai- tai paritetas tarp kultūros paveldo apsaugos ir gamtos apsaugos. Turi būti pari­tetas. Tai viena. O antra, mes turime apsibrėžti, kiek turi būti institucijų prie Aukščiausiosios Tarybos.

Pirmininkas. Gerbiamasis Beinortai, norėčiau truputėlį patiks­linti. Prašau nenueiti nuo mikrofono. Turėsiu formuluoti jūsų pasiūlymą, todėl noriu pasitikslinti. Ar jūs manote, kad šiandien priėmus šitą įstatymą nebebus galima antradienį priimti kito įstatymo, kuriuo įsteigiamas dar vienas Kultūros paveldo apsau­gos departamentas (nebūtinai inspektūra) ir kad bus paskirtas generalinis direktorius. Ar, jūsų nuomone, to nebus galima pada­ryti atskiru dokumentu?

J. Beinortas. Galima būtų. Bet tai laiko gaišinimas.

Pirmininkas. Ačiū. Tada aš jau žinau, kaip siūlyti balsuoti.

Balsas iš salės. Aš visai neatsitiktinai paprašiau, kad būtų išklausytas gerbiamasis G. Ilgūnas. Norėjau išgirsti, kas ten siū­loma. Jeigu būtų buvusi pasiūlyta aiškiai išreikšta koncepcija, koks turėtų būti kultūros paveldas, jo apsauga ir ne tik apsauga ar kontrolė, tačiau ir visas organizavimas, būtų galima pasiūlyti ką nors daugiau. Tačiau kadangi neaptarta komisijoje, nei jų komisijoje, nei kokioje bendresnėje, aš irgi balsavau už tai, kad šiandien nebūtų toliau svarstoma. Todėl manyčiau, kad gerbiamojo G.Ilgūno, taip pat Gamtos apsaugos komisija turėtų susieiti, pabandyti suderinti tuos klausimus ir tada parengti dokumentą. Tada  jis arba būtų prijungtas prie šito, šiandien svarstomo, arba nebūtų.  

Ir dar. Pavadinimas "Aplinkos apsaugos departamentas" neatmeta galimybės, kad čia būtų suderinta ir gamtos apsauga, ir kultūros paveldo apsauga. Todėl siūlau balsuoti šiandien už tai, paliekant erdvę papildyti tą įstatymą, jeigu prireiktų, kultūros paveldo  apsauga.   

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas V. Andriukaitis.

V. P. Andriukaitis (Žalgirio rinkiminė apygarda). Aš norėčiau pritarti gerbiamojo K. Lapinsko formuluotei apie tą mūsų laisvę, permąstyti ir siūlyti šalia tas paraparlamentines struktūras toliau tobulinti ir plėsti. Mes turėtume iš tikrųjų susitarti, jog pirmiausia svarstom koncepciją, svarstom visą kompleksą priemonių, kurias turėtų spręsti šita taryba. Paskui juk niekas neužkirs kelio toms paraparlamentinėms struktūroms kurti. Juk tokia yra viso pasaulio praktika. Aš visiškai pritariu Gedimino Ilgūno iniciatyvai, bet manau, kad tai iniciatyvai nėra visiškai užkirstas kelias, nes ir Sveikatos komisija siūlys tokią pat paraparlamentinę struktūrą, ir tai bus logiška toliau pateikus projektą diskutuoti.

Pirmininkas. Ačiū. Ar po deputato V. Andriukaičio pasisakymo dar yra ką nors naujo pasakyti? Prašom.

S. Šaltenis (Utenos rinkiminė apygarda). Mes pasižadame protestuoti, kadangi neišsiaiškinta koncepcija. Čia yra principiniai dalykai - ar kurti vieną, ar du departamentus, ar, kaip čia siūloma, iš bėdos inspekciją. Mes turime suprasti vieną dalyką. Sakykim, Anykščių šilelis. Kas tai yra - gamtos paminklas ar ir kultūros paminklas? Lietuvoje nėra kažkokių puošnių rūmų. Yra kalneliai, upeliai, kurie kartu yra ir kultūros paminklas, ir gamtos apsaugos paminklas. Šitie dalykai turėtų būti sulieti į vieną ir įgauti aukštesnį statusą. Mes turime šitą išsiaiškinti. Tai ne organizaciniai dalykai, o koncepcijos reikalas.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad dabar jau iškilo tokia problema. Mes vakar buvome sutarę, kad šitos dvi komisijos išsiginčys tarpusavyje ir pateiks mums...

R. Astrauskas (Smėlynės rinkiminė apygarda). Jeigu leisite, aš apie tai ir noriu pašnekėti.

Pirmininkas. Gerai, prašom.

R. Astrauskas. Šitos dvi komisijos - Gamtos apsaugos ir Kultūros reikalų- buvome susitikę, šnekėjom. Man gaila, kad gerbiamasis S. Šaltenis nedalyvavo šioje diskusijoje. Bet ir gerbiamasis G.Ilgūnas turbūt prisimena bent jau tą bendrą nuomonę, prie kurios mes tada priėjome. Buvo sutarta dėl požiūrio į kultūros paveldą. Jis yra labai platus. Iš tiesų jis gana glaudžiai siejasi su gamtosauga ir natūraliai prašosi tam tikro ryšio. Tačiau nereikia pamiršti, kad kultūros paveldas - tai kartu ir visi senamiesčiai, ir paminklai, ir archyvai, bibliotekos. Taip mechaniškai sujungti šituos dalykus praktiškai neįmanoma. Todėl ir buvo prieita prie išvados palikti tai kol kas Aplinkos apsaugos de­partamentui, dėl kultūros paveldo surengti dar papildomų dis­kusijų, išsiaiškinti koncepciją,  kaip tai  turėtų atrodyti. Gerbia­masis ministras,  kaip tik atstovaujantis šiai sričiai, siūlė savo variantą, t. y. kalbėjo apie Paveldo apsaugos departamento kū­rimą galbūt prie ministerijos ar pan. Klausimas yra iki galo ne­išsiaiškintas. Visi, man atrodo, tada draugiškai sutarėm, kad reikia šituo klausimu diskutuoti, o Aplinkos apsaugos departa­mentą palikti su tokiu pavadinimu ir su tokiomis funkcijomis, kaip mes įsivaizdavome. Dėl kraštovaizdžio ir su tais dalykais susijusių klausimų galbūt  bus bendra kompetencija, ar bus ko­kia nors valdyba šitame departamente, dar neaišku. Tokias išvadas mes tada priėjome, o dabar visai netikėtai atsiran­da šitai.

Pirmininkas. Deputatė V. Jasukaitytė.

V. Jasukaitytė (Vilkaviškio rinkiminė apygar­da). Aš dėl paprastesnio dalyko- dėl žodžio "atskaitingas". "Atskaitingas", man atrodo, lygu rusiškam podotčiotnyj. Iš kur atsiranda tokie žodžiai? Man atrodo, turėtų būti "pa­valdus".

Pirmininkas. Teisininkai pasakytų, kad pavaldumas ir atskai­tingumas yra pakankamai skirtingos sąvokos. ­

V. Jasukaitytė. Nežinau. Bet "atskaitingas" tikrai netinkamas žodis. Tokio žodžio nėra. Ką mes čia darom? Žodžius kuriam? Naują lietuvių kalbą kuriam?

Pirmininkas. Kaip jus siūlote pavadinti, gerbiamoji deputate Jasukaityte?

V. Jasukaitytė. Reikia galvoti. Man pasirodė, kad yra tolygu "pavaldus". 

Pirmininkas. Ne. Tai visai kas kita.

V. Jasukaitytė. Tada "priklausantis" ar kaip nors kitaip. Iš tikrųjų reikia pagalvoti.

Pirmininkas. Deputatas V. Žiemelis man sufleruoja, kad šita sąvoka jau seniai yra teisinėje kalboje ir, matyt, nebevertėtų bent kol kas prie jos grįžti.

V. Jasukaitytė. Aš siūlau pagalvoti ir kaip nors sutvarkyti. Tiesiog tą žodį pakeisti kitu. Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, belieka apgailestau­ti. Deputatas S. Pečeliūnas trečią kartą šituo klausimu.

S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apy­garda). Ir tuo, ir kitu. Pirmiausiai dėl to "atskaitingai". Jei­gu mes kažkada padarėm kalbos klaidą, tai atitaisykim. Galim tiesiog "atsiskaito" tokiam ir tokiam departamentui. Rašykime lietuviškai. 

Dėl to 3 punkto. Mes praktiškai šiuo įstatymu nežymiai taisom visai kitą įstatymą. Taigi siūlau 3 punktą išleisti kaip visiškai atskirą įstatymą, bet kad jo čia nebūtų. Mes suardom visą įstatymų leidybos sistemą. Ar aiškiai pasakiau, ko aš noriu?

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas K. Lapinskas.­

K. Lapinskas (Gubernijos rinkiminė apygarda). Mielieji deputatai, yra nusistovėjusi teisinė terminiją. Gal nepradėkime dėl to dabar gaišti laiko. Tai ir Konstitucijoje var­tojama  sąvoka, tame mūsų Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme, ir Vyriausybės įstatyme.

Dėl šito įstatymo projekto 3 straipsnio. Noriu pasakyti, kad būtent čia yra jo vieta, nes šiame straipsnyje kalbama apie naujai steigiamų organų teisę dalyvauti Vyriausybės posėdžiuose, atveria jiems galimybę dalyvauti Vyriausybės posėdžiuose legaliai, o tuo tarpu Vyriausybės įstatyme apie šituos  naujai mūsų steigiamus valstybės organus - nė žodžio. Į Vyriausybės sudėtį jie neįeina. Ten kaip tik ne vieta  apie tai kalbėti.

Pirmininkas. Ačiū, gerbiamasis deputate. Ar deputatas S. Pečeliūnas, išklausęs deputato K.Lapinsko paaiškinimą, atšaukia savo pasiūlymą? Atšaukia. Ačiū. Ar deputatė V. Jasukaitytė, išklausiusi deputato K. Lapinsko paaiškinimą, atšaukia? Tol, kol bus sugalvotas terminas ir įrašytas į visus įstatymus, Jūs neatsiimat? Tada prašom pasiūlyti alternatyvą. Dabar, nes reikia balsuoti. "Pavaldus" netinka, teisiškai tai visai ne ta sąvoka. Prašom pasiūlyti kitą variantą.

Balsas iš salės. Juk jau siūlė: "tas, kuris atsiskaito" ir pan. Visi gaunam lapelius, kaip netaisyklingai kalbam.

Pirmininkas. Deputatas P. Varanauskas pasiūlė: " Dėl Lietuvos Respublikos valstybės organų, tų, kurie atsiskaito Aukščiausiajai Tarybai, įsteigimo". Aukščiausiajai Tarybai, gerbiamieji, šiaip jau atsiskaito visi Lietuvos Respublikoje esantys valdymo ir visokie kitokie organai.

Balsas iš salės. Neturėtume bijoti ir filologų.  Kaip žinote, filologai dažnai patys tarpusavy nesutaria. Na, gal imkime dabar ir pakartokim tą klaidą, o paskui jeigu reiks, atitaisysime visuose įstatymuose.

Pirmininkas. Gerbiamieji, aš turiu pasiūlyti kokią nors alternatyvą. Kitaip aš negaliu siūlyti balsuoti. Nėra alternatyvos? Nėra. Viskas aišku. Nėra dėl ko balsuoti.

Z. Juknevičius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Galima dar kitą pasiūlymą?

Pirmininkas. Prašom.

Z. Juknevičius. Kadangi, kaip matyti, Gamtos apsaugos ir Švietimo ir kultūros komisijos iš principo nesutaria, o dėl Valstybės kontrolieriaus departamento jokių ginčų nėra, galima priimti įs­tatymą tik dėl Valstybės kontrolieriaus departamento įsteigimo, nes šitas organas reikalingas. Panaikinkim tiktai Liaudies  kontrolės komitetą ir jo vietoje įsteikim Valstybės kontrolės depar­tamentą. O šitą klausimą palikim, kol susitars komisijos.

Pirmininkas. Aš supratau, kad komisijos yra susitarusios, ger­biamasis deputate, tiktai nesusitarę atskiri deputatai.

Z. Juknevičius. Mes matome, kad gerbiamasis G. Ilgūnas kalba komisijos vardu.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, man tenka be galo apgailestauti dėl to, kad mes, išdiskutavę preliminariai, paskui svars­tę komisijose, vėl grįžtam prie tų pačių  dalykų svarstyti plenariniame posėdyje. Aš tikrai nuoširdžiai apgailestauju. Tikiuosi, kad ateityje mes tokių dalykų išvengsime. Prašau pasiruošti balsuoti.

Aš dar nepasiūliau variantų. Jūs dar neturite kam įteikti al­ternatyvos.

P. Varanauskas (Nemuno rinkiminė apygarda). Dėl pavadinimo. Turi būti "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos valstybės organų įstatymo" arba "įsteigimo". Visai praleisti "atskaitingų".

Pirmininkas. Gerai, gerbiamieji, balsuokime papunkčiui. Kas už tokį pavadinimą, koks yra pateiktas projekte, prašau pakelti mandatus. Už tokį, koks pateiktas projekte.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 74.

Pirmininkas. Kas už tokį variantą, kurį pasiūlė deputatas P. Varanauskas, prašau pakelti mandatus.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Du.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

­Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 7.

Pirmininkas. Ačiū.

V. Jasukaitytė. Čia gerbiamasis P. Varanauskas truputį su­klydo skaitydamas. Galbūt turėtų būti taip: "Dėl valstybės orga­nų steigimo prie Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos".

Pirmininkas. Gerbiamoji deputate, jau yra balsuota. Ačiū.

V. Jasukaitytė. Tai blogai.

Pirmininkas. Blogai. Ką darysi, jau yra balsuota. Prašau pasiruošti balsuoti štai dėl ko. Ar šiandien balsuosime  taip, kaip pasakyta projekte, dėl abiejų įstaigų, atskaitingų Lietuvos Res­publikos Aukščiausiajai Tarybai? Alternatyva - tiktai dėl vie­nos, Valstybės kontrolieriaus departamento, kaip pasiūlė deputatas Z. Juknevičius. Taigi kas už tai, kad būtų balsuojama dėl abiejų įstaigų?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 72.

Pirmininkas. Kas už deputato Z. Juknevičiaus pasiūlymą?

Z. Juknevičius. Aš čia ne kaip alternatyvą šitam siūliau, bet kaip išeitį. Jeigu šitas priimtas, aš atsisakau to balsavimo.

Pirmininkas. Tai mes dabar jau balsuojam. Kas už deputato Z. Juknevičiaus pasiūlymą balsuoti tik dėl Valstybės kontrolieriaus departamento?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 11.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Du.

Pirmininkas. Trečia alternatyva, dėl kurios buvo ginčijamasi, dėl 3 punkto - palikti jį ar išbraukti. Deputatas K. Lapinskas paaiškina, kad šitas punktas leistų dalyvauti Vyriausybės darbe, o jo išbraukimas neleistų dalyvauti Vyriausybės posėdžiuose.

Prašau, deputate Taurantai.   ­

A. Taurantas (Kalniečių rinkiminė apygarda). Ar už alternatyvinius pasiūlymus negalėtume balsuoti mygtukais? Tiktai įstatymą reikėtų priimti kortelėmis. Būtų greičiau.

Pirmininkas. Ne. Čia yra balsavimas papunkčiui.

A. Taurantas. Taip, bet čia yra redagavimas. Nėra būtina. Yra svarbus įstatymo priėmimas.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate Taurantai, pagal reglamentą leidžiama balsuoti mygtukais tik už procedūrinius dalykus. Tai yra įstatymo priėmimas.

Balsas iš salės. (…) Reikia 3 punkto ar nereikia?

Pirmininkas. Būtent aš taip ir formuluoju - ar 3 punktas išbraukiamas, ar paliekamas?  Aš taip aiškinu: leisti ar neleisti?

S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apygarda). Aš norėčiau, kad gerbiamasis K. Lapinskas atsakytų tik vienu trumpu žodžiu - taip ar ne - štai į tokį klausimą. Ar 3 punktas nėra invazija į Vyriausybės įstatymą?

K. Lapinskas. Ne.

Pirmininkas. Deputatas K. Lapinskas atsakė "ne". Prašau pasiruošti balsuoti. Prašau balsuoti. Kas už tai, kad paliktume šitą punktą taip, kaip yra projekte? Alternatyva - tą punktą išbraukti .

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 81.  

Pirmininkas. Kas už tai, kad išbrauktume šį punktą?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 3. 

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Nematyti.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji, ar dar kam nors atrodo, kad reikia ką nors alternatyviai spręsti, ar galima balsuoti už visą įstatymą? Niekas neprieštarauja? Buvo deputato V. Kačinsko pasiūlymas 4 punkto pradžią formuluoti taip: "Pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Gamtos apsaugos ir Švietimo, mokslo bei kultūros komisijoms baigti rengti" ir t. t. Ar Švie­timo, mokslo ir kultūros komisija su tokiu variantu sutiktų? Ar mano, kad joms atskirai ir visiškai savarankiškai reikia Kultūros apsaugos ar Paveldo apsaugos departamento, inspektūros ar dar ko nors.

S. G. Ilgūnas (Rimkų rinkiminė apygarda). Ma­nyčiau, kad atskirai, kadangi aš jau turiu parengtą projektą.

Pirmininkas. Ačiū. Jūs atsiimat? Deputatas V. Kačinskas, bū­damas Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos narys, vis dėlto ne­atšaukia savo pasiūlymo, todėl prašau balsuoti. Kas už deputato V. Kačinsko pasiūlymą, kad Švietimo, mokslo ir kultūros komisija rengtų šią koncepciją? Kas už?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 27. 

Pirmininkas. Kas prieš šį pasiūlymą?    ­

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 17.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. l6.

Pirmininkas. Jūsų pasiūlymas atmestas.

Gerbiamieji deputatai, prašau balsuoti, kas už Lietuvos Res­publikos įstatymą dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tar­ybai atskaitingų valstybės organų įsteigimo? Balsuojant alternatyviai, nė viena iš pataisų nebuvo priimta. Viskas taip, kaip projekte. Prašau balsuoti, kas už.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 76.

Pirmininkas. Kas prieš?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Du.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 7.

Pirmininkas. Ačiū. Įstatymas priimtas.

Balsas iš salės. Galima vieną sekundę?

Pirmininkas. Prašau.

Balsas iš salės. Žodis "atskaitingas" yra Lietuvių kalbos žo­dyne, I tome, 426 puslapyje. Tai yra literatūrinis žodis.

Pirmininkas. Ačiū. (Plojimai.)

S. Pečeliūnas. Aš norėčiau kitą dalyką pasakyti. Kad gerbia­mieji teisininkai  kartu su juristais, pasiėmę Vyriausybės įstaty­mo 7 straipsnį, visiems išaiškintų 3 žodžius - "atsakomybė", "at­skaitomybė" ir "pavaldumas", nes tai yra skirtingi dalykai.

Pirmininkas. Ačiū. Ar gerbiamieji teisininkai pertraukos me­tu galėtų pasiruošti kada nors  pateikti tokią informaciją? Ačiū. Bet pasitarę su juristais. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, pertrauka iki 17.30 val.

 

Pertrauka

Dėl LR AT laiško TSRS prezidentui Gorbačiovui projekto

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Tęsiame posėdį. Svarsty­sime mums pateikus du atsakymo TSRS prezidentui Michailui Gorbačiovui variantus. Prašau deputatą V. Čepaitį į tribūną.

V. Čepaitis (Pietinė rinkiminė apygarda). Auk­štoji  Taryba! Atrodo kvorumo nėra. Kol reikės balsuoti, bus.

Čia yra tas variantas, kurį vakar jūs turėjote rusų kalba. Vakar buvo bandyta sulieti tuos du variantus - gerbiamojo V. An­driukaičio ir šitą variantą- tačiau kaip vandens ir žibalo nepavyko jų sulieti. Užtai mes pasiūlysime jums balsuoti už du alternatyvius variantus. Aš tada perskaitysiu lietuviškąjį variantą, kuris atitinka tą, ką jūs vakar jau beveik priėmėte.

"Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos atsakymas į TSRS Prezidento  M.Gorbočiovo kreipimąsi.

Gerbiamasis Prezidente! Jūsų kreipimaisi į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą ir Lietuvos liaudį buvo sutikti su dideliu dėmesiu ir noru suprasti jūsų požiūrį.

Mes suprantame, kad Lietuvos ryžtas grįžti į nepriklausomų valstybių tarpą kelia rūpesčių TSRS ir asmeniškai Jums, gerbiamasis Prezidente. Tačiau Lietuvos problemą sukūrė ne Lietuva. Lietuva, kaip valstybė, savo istoriją skaičiuoja šimtmečiais, ir visam pasauliui žinoma, kaip ir kodėl Lietuva neteko nepriklausomybės de facto 1940 metais. Kaip ir tai, kad Lietuvos valstybės tęstinumą de jure dauguma pasaulio valstybių pripažįsta iki šiol. Žinoma ir tai, kad Lietuva paskutiniuosius 50 metų visomis jai prieinamomis priemonėmis siekė atgauti nepriklausomybę. Prasidėjusi pertvarka ir demokratizacija TSRS sudarė sąlygas išrinkti Lietuvos Aukščiausiąją Tarybą, turinčią įgaliojimus reikšti tautos valią. Absoliučios daugumos  išrinktų į Lietuvos Aukščiausiąją Tarybą deputatų, atstovaujančių įvairioms partijoms, tarp jų ir LKP, bei judėjimams, rinkiminėse programose buvo aiškiai pasisakyta už Lietuvos nepriklausomybę. Todėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Aktas dėl Lietuvos nepriklausomos valstybės atstatymo, priimtas 1990 m. kovo 11 d., ir tapo tautos valios išraiška. Kito pasirinkimo neturime.

Įgyvendinusi tautos valią, Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba jau pirmuosiuose savo kreipimuose siūlė ir tikėjosi dia­logų ir gerų kaimyniškų  santykių, ekonominių ir kitų ryšių su TSRS išsaugojimo ir išplėtimo, garantavo visų be išimties Respublikos gyventojų teisių ir interesų apsaugą Tačiau įvykiai klos­tėsi kitaip. Mes suvokiame, kad esame bejėgiai prieš Tarybų Są­jungos karinę ir ekonominę galybę, ypač dabar, kai mūsų miestų gatvėmis juda šarvuočių kolonos, kai kariuomenė užiminėja pastatus Lietuvos sostinėje, trukdydama normalų mokymo įstaigų, laikraščių redakcijų, teisėtvarkos organų darbą, kai virš mūsų skraido kariniai sraigtasparniai, mėtydami lapelius, kviečiančius Lietuvos gyventojus neklausyti teisėtai išrinktos valdžios. Ir vis dėlto mes tikimės, kad jūs, gerbiamasis Prezidente, atiduosite pirmenybę politiniam problemos sprendimui.

Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba pasiruošusi pradėti dialogą visais lygiais ir aptarti Lietuvos nepriklausomybės de facto įgyvendinimo sąlygas, atsižvelgti į Tarybų Sąjungos interesus. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba neatsisako aptarti įvairių juridinių aspektų konstitucinės ir tarptautinės teisės požiūriu. Mes siūlome grįžti prie teisinių tarpvalstybinių santykių tarp Lietuvos ir Tarybų Sąjungos, kokie buvo nuo 1920 m. liepos 12 d. iki 1940 m. birželio 14 d., atsižvelgiant į šiuolai­kines politines realijas.

Gerbiamasis Tarybų Socialistinių Respublikų Sąjungos Pre­zidente! Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba tikisi jūsų geros valios ir supratimo".

Pirmininkas. Ačiū . Neturėsite komentarų?  

Balsas iš salės. Aš manau, kad komentarų galbūt jau nereikia. Mes vakar pakankamai išnagrinėjome visą šitą tekstą ir kelis kartus redagavome.

Pirmininkas. Ačiū. Alternatyvinis tekstas. Deputatas V.Andriukaitis.

V. P. Andriukaitis (Žalgirio rinkiminė apygarda). Čia yra rusiškas tekstas, vakar aš skaičiau lietuviškai.

'" «Уважаемый Президент! Тщательно изучили Ваше обраще­ние к Верховному Совету Литовской Республики. Из него мы поняли, что ситуация, сложившаяся в результате стремления Литвы к восстановлению независимого государства, Вы, оцениваете как сложное и. требующее аргументированных дискуссии -и  приемлемых решений. Мы высоко ценим Ваши. усилия, на­правленные на мирное решение этой проблемы. Мы уважаем Ваши аргументы, однако многие вопросы, связанные с Вашей позицией по отношению к нам, нам не совсем ясны. Поэтому предлагаем незамедлительно провести первичные цвусторонниг консультации, которые не должны расцениваться как межгосу­дарственные переговоры и цель которых—уяснить позиции обе" их сторон по интересующим нас вопросам. Верховный Совет Литвы не отказывается обсудить в диалоге с Вами юридически обоснованно принятые Верховным, Советом Литовской Респуб­лики акты и постановления с точки зрения международного пра­ва и Конституции СССР. Понимая, что это крайне важно для про­водимых Вами политических реформ. Верховный Совет Литовс­кой Республики заверяет Вас, что Ваша озабоченность относи­тельно возможного невыполнения союзных обязательств нам по" пятна, и в связи с этим Верховный Совет Литовской Респуб­лики уже принйл постановление, обязывающее., предприятия Литвы выполнять договорные задания. Хотели бы по данному вопросу достичь взаимопонимания и обоюдных координирован­ных действий. Верховный Совет Литовской Республики заверяет СССР, .что Литба не намерена прерывать связи с СССР, сло­жившиеся в области экономики, культуры и других сферах, щ стремится придать, им гарантии межгосударственных отноше­ний. Верховный Совет Литовской Республики выражает надеж­ду, что позиция Президента СССР, Правительства СССР по от" нршению к Литве выдержана в духе ценностей, изложенных в 'обращении Президента к литовскому народу, и что дальнейшая двусторонняя политика не выйдет за рамки дружеского сотруд­ничества народов». 

Pirmininkas. Ačiū jums. Nematau, kad kas norėtų  klausti. Jūs klausite? Prašome prieiti prie mikrofono.  

Balsas iš salės. Ten jūs minėjote kažkokias . Kas tai yra?

V. P. Andriukaitis. Ką minėjau?

K. Motieka. Trečia eilutė nuo apačios.

V. P. Andriukaitis. A, trečia eilutė nuo apačios. В духе ценностей, изложенных в обращении Президента к литовскойу народу» 

Balsas iš salės. Kas tai per  ценностей? 

V. P. Andriukaitis. Kreipimesi į lietuvių tautą jis ten išdėsto tokias tarp mūsų ir Tarybų Sąjungos susiklosčiusias tradicines pozicijas. Tai ir išlaikyta. Galima paredaguoti šitą. Lietuviškai ta vieta skambėjo šiek tiek kitaip.

Pirmininkas. Prašau. Deputatas J. Karvelis. 

J. Karvelis (Danės rinkiminė apygada). Jūst variante parašyta: «Верховный Совет Литвы неотказывается обсудить в диалоге с Вами Юридически обоснованно принятые  Верховным Советом Литовской Республики акты и постановления с точки зрения международного права и Конституции СССР» Tyčia perskaičiau dar kartą. Vadinasi, iš to skaičiaus ir Kovo 11-osios aktą dėl Lietuvos nepriklausomybės? Be abejo, taip ir bus ten suprasta. Ar būtinai mums reikia šitai padaryti? Tai vienas klausimas. Jeigu atsakysit, bus dar vienas.

V. P. Andriukaitis. Norėčiau atsakyti. Prezidiumo atsakyme jau buvo vieną kartą pabrėžta, kad iš tikrųjų mes neatsisakome diskutuoti ta tema su Tarybų Sąjunga. Ta mintis buvo pabrėžta Prezidiumo duotame atsakyme, ta pati mintis yra ir čia. Ir ana­me kreipimesi yra ta mintis. Aš vienoj vietoj parodysiu, kad…

J. Karvelis. Bet aš griežtai prieš  ir protestuoju prieš  šitokį klausimo kėlimą. Vėl šitas nuolankumas, amžinas mūsų lietuviš­kas nuolankumas. Atseit, mūsų Vyriausybė liepė mūsų įmonėms vykdyti savo įpareigojimus, kurių jos, kaip iš to galima suprasti, nevykdė ir žlugdė, blokavo Rusiją. O tuo tarpu yra atvirkščiai. Bent aš iš šito popieriaus jų vietoje taip suprasčiau.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Prašau klausti. Deputatas B. Rupeika.

B. V. Rupeika (Širvintų rinkiminė apygarda). Ar kolega V. Andriukaitis sutiktų, jog ir dėl jūsų pateikto varianto, ir dėl analogiškojo savo nuomonę pateiktų iš Maskvos grįžę mūsų pasiuntiniai arba pasiuntinys?

V. P. Andriukaitis. Tikrai taip.

B. V. Rupeika. Aš kreipiuosi į kolegą R. Gudaitį, kurį vienintelį čia matau, kad turėtume ir nuomonę, ir šiokios tokios in­formacijos.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas E. Gentvilas.

E. Gentvilas. (Naujakiemio rinkiminė apygar­da).  Aš norėčiau ne klausti.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, jūs dar norite paklausti? Vieną minutę, deputate Andriukaiti.

Balsas iš salės. Aš norėjau, paklausti, ką jūs turite omeny sakydamas "uvažaem vašy argumenty"

V. P. Andriukaitis. Aš manau, jo šita diplomatinė forma dau­giau rodo tai, kad mes iš tikrųjų vertiname jų argumentus, bet nepasakome,  kaip juos vertinam. Pasakom tą frazę tam, kad norime diskutuoti, laikom juos tinkamais diskusijai. Tokia forma tik diplomatijos sumetimais. 

Pirmininkas. Deputatas K. Motieka.

K. Motieka (Raseinių rinkiminė apygarda). Aš norėjau paklausti. Čia buvo perskaitytas deputato V. Čepai­čio projektas. Jis yra pasirašytas, jį parengė Valstybės atkūrimo komisija. Šitam jūsų projekte nėra nei parašo, nei pabaigos. Pratęsiu gerbiamojo deputato S. Pečeliūno klausimą.. Ar čia jau visas tekstas? Galbūt turi būti koks nors tęsinys?

V. P. Andriukaitis. Čia yra visas tekstas.

K. Motieka. Kas jį rengė ir kas atsakingas už jį?

V. P. Andriukaitis. Rengė deputatų grupė.

K. Motieka. Tai įvardykit, kas čia rengė. Kodėl nėra nei pa­rašo, nei pavardžių?

V. P. Andriukaitis. Gerai, įvardysim. Rengė V. Andriukaitis, J. Tamulis, P. Vaitiekūnas. Dar prisidėjo deputatas S. Kropas, Č. Juršėnas.

Pirmininkas. Ačiū. Daugiau klausimų nematau. Ačiū jums.

Gerbiamieji deputatai! Buvo užsirašęs šiuo klausimu kalbėti deputatas A. Januška. Galbūt jūs sutiktumėt, kad pirma išklau­sytume deputato R. Gudaičio?

Prašom , gerbiamasis deputate.

R. Gudaitis (Kazlų Rūdos rinkiminė apygar­da). Gerbiamieji deputatai! Mes susitikome Maskvoje su Pre­zidentinės tarybos nariu Aleksandru Jakovlevu. Mums visiems trims, jūsų įgaliotiems kolegoms, atrodo, kad tas pokalbis buvo vaisingas ir pozityvus. Aš trumpai norėčiau pasakyti tik tiek, kad pokalbis teikė viltį, jog gali prasidėti abipusės konsulta­cijos tarp Tarybų Sąjungos ir Lietuvos, ir tos konsultacijos tu­rėtų baigtis derybomis. Norėčiau, pabrėžti, jog Aleksandras Jakovlevas suvokia, kad mūsų Kovo 11 dienos aktai yra neatšau­kiami, kad tai yra Lietuvos žmonių valios išraiška. Tačiau jis primygtinai siūlė mums lanksčiau, išradingiau paieškoti formulių, kurios leistų sukurti pagrindą toms konsultacijoms. Mes turėtu­me būti lankstesni ir kur kas diplomatiškesni.

Jeigu jūs manęs paklausit, aš galėsiu atsakyti toliau į jus dominančius klausimus. Dabar, susipažinęs su abiem šitais pa­reiškimų tekstais, turiu jums pasakyti,  kad man priimtinesnis gerbiamojo deputato V. Andriukaičio ir deputatų grupės siūlomas tekstas. Jis yra kur kas diplomatiškesnis, ir man atrodo, tai yra tikrai tai, ko reikia. Pirmasis tekstas (kaip aš suprantu, aprobuotas komisijose ir susilaukęs daugumos jūsų pritarimo), mano supratimu, šitame etape yra visiškai netinkamas. Mes turėtume dabar pradėti dialogą. Visomis galimomis priemonėmis turi­me sukurti prielaidas tam dialogui, konsultacijoms o paskui deryboms. Čia yra tokių kaltinimų. Mes išsakėme pokalbyje su Aleksandru Jakovlevu visus tuos faktus: ir dvivaldystės faktus, ir malūnsparnių skraidymą, karinės jėgos demonstravimą, pastatų užiminėjimą. Visi tie dalykai yra išsakyti.  Ar mes turim dabar kreiptis į M. Gorbačiovą ir įvardyti visus tuos faktus? Aš abejočiau. Man šitas pareiškimas daugiau mitinginis, jis gal tinka mitinge. Nors aš, pavyzdžiui, abejočiau, ar toks jau naudingas dabar Lietuvai tas mitingas, kuris kviečiamas Vingio parke. Man atrodo, turėtume suvokti, kad gyvenam kitą  etapą.  Tame mitin­ge negims kokių nors vaisingų idėjų, jų neišsakys mums žmonės. Mes patys turime laužyti galvą ir visi kartu ieškoti formuluočių. Todėl aš siūlyčiau mums taip neužsipuldinėti gerbiamojo de­putato V. Andriukaičio ir kai kurių kitų deputatų už jų iniciatyvą. Reikėtų iš tikrųjų čia pakoreguoti vieną kitą dalyką. Tą vietą -«Поэтому предлагаем незамедлительно провести первичные двусторонние консультации, которые не должны расцениваться как межгосударственные переговоры» . Čia netikslu, todėl  rei­kėtų pakoreguoti. Tos konsultacijos turėtų būti etapas į derybas. Siūlyčiau atsisakyti pabaigos. Galbūt pati pabaiga čia galėtų būti iš gerbiamojo deputato V. Čepaičio skaityto pareiškimo: "Mes tikime, kad jūs, gerbiamasis Prezidente, atiduosite pirmenybę po­litiniam problemos sprendimui", pradedant nuo čia  iki pabaigos. Ir gal galima tiesiog sujungti abu šituos pareiškimus.

Aš dar kartą norėčiau jums akcentuoti tai, kad tikrai mums reikia dabar visiškai kitos taktikos. Diplomatinės. Manyčiau, kad ji turėtų būti puolamoji. Mes turėtume rodyti iniciatyvą, Maskvoje belstis į visas duris, netgi panaudoti mūsų jau paneigtą TSRS liaudies deputatų statusą, galimybę derėtis Lietuvos interesų var­dan pačiu aukščiausiu lygiu. Manau, kad neprotinga mums čia remtis vien tik teisiniais argumentais. Man regis,  kad mes tą nutarimą dėl TSRS liaudies deputatų vis dėlto priėmėm kiek skubotai, nesuvokdami, kad kelias į tarptautinį pripažinimą, kelias į Reikjaviką vis dėlto veda per Maskvą. Mes turime pradėti per derybas Maskvoje. Tada tikrai ateisime į tą mūsų visų išsvajotą tarptautinį pripažinimą. Tai tokia mano nuomonė. Panaši nuomonė ir mano kolegų, buvusių Maskvoje.

Pirmininkas. Ar kas nors nori paklausti? 

K. Motieka (Raseinių rinkiminė apygarda). Aš norėčiau paklausti.

Pirmininkas. Deputatas K. Motieka.

K. Motieka. Aš ne visai supratau, apie kokius nutarimus jūs sakote, kad mes priėmėme skubotai. Prašau paaiškinti.

R. Gudaitis. Gerbiamasis deputate Motieka, aš turiu galvoje tiktai vieną mūsų nutarimą dėl TSRS liaudies deputatų statuso. Ir mūsų pokalbis įvyko todėl, kad mes tuos mandatus dar tebe­turime, dar galėjome ateiti su jais. Jau egzistuoja tas mūsų nutarimas, bet visi jūs puikiai žinote, kad mes dar turime man­datus. Ir neprotinga būtų dabar, pradedant konsultacijų etapą, nepasinaudoti jais. Tuo labiau kad TSRS Aukščiausioji Taryba paneigė mūsų nutarimą, ir jie laiko mus dar TSRS liaudies de­putatais. Aš turėjau galvoje tik tai.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas Z. Juknevičius.

Z. Juknevičius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Sakykit, ar gerbiamajam A. Jakovlevui žinomas mūsų Prezidiumo atsakymas į šitą laišką? Ir kokia reakcija?

R. Gudaitis. Apie mūsų Prezidiumo atsakymą nebuvo kalbama. Bet manau, kad žinoma.

Pirmininkas. Deputatas V. Čepaitis.

V.Čepaitis (Pietinė rinkiminė apygarda). Gerbiamasis deputate Gudaiti, Jūs sakote, jog reikia daryti tokias nuolaidas tam, kad pradėtume derybas. Ar jums neatrodo, kad derybos jau prasidėjo? Kada jūs važiavote į Maskvą, aš, nors ir optimistas, nemaniau, kad jus priims tokio aukšto rango žmogus, antras žmogus po Gorbačiovo Tarybų Sąjungoje.

R. Gudaitis (Kazlų Rūdos rinkiminė apygar­da). Vis dėlto tai dar ne derybos. Čia yra dar tik derybų pri­eigos. Mūsų laukia dar gana ilgos ir sudėtingos konsultacijos. Aš manyčiau, kad mūsų kreipimosi tonas turėtų būti ne toks. Todėl aš labai jus agituočiau, gerbiamieji deputatai, vis dėlto kiek pakoreguoti pirmąjį variantą. Pabaigai paimtume gerbia­mojo V. Čepaičio pasiūlytą projektą. Kaip aš matau, vakar dėl jo, matyt, buvo diskutuota ir jis susilaukė jūsų pritarimo. Tačiau aš manau kitaip. Aš matau kitokį kontekstą ir gal kiek kitaip įsivaizduoju tarptautinį mūsų pripažinimą. Jis sunkus, sudėtingas. Patinka mums ar nepatinka, bet jis vis dėlto vyks per Maskvą.

Pirmininkas. Deputatas R. Survila.

R. R. Survila (Trakų rinkiminė apygarda). Pra­šom pasakyti, ar nenukrypo jūsų pokalbis Estijos varianto link­me?

R. Gudaitis. Dėl Estijos. Čia galbūt buvo mėginama taip dip­lomatiškai, sąmoningai supriešinti mus su Estija. Mums buvo duota suprasti, kad su Estija Maskvos vadovybė ir TSRS prezi­dentas yra pasirengęs sėsti už derybų stalo, kadangi Estijos Auk­ščiausiosios Tarybos dokumentai teikia pagrindo deryboms. Taip mums buvo pareikšta.

Pirmininkas. Ačiū jums. Diskusijas tęs pirmasis užsirašęs de­putatas A. Januška. Prašau.

A. Januška (Tauragės rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, norėčiau pasakyti, kad mes dažnai įsive­liame į vieno ar kito teksto redakciją, tačiau mažai diskutuojame dėl principinių nuostatų. Koks turėtų būti mūsų atsakymas ir kokia turėtų būti mūsų pozicija? Man atrodo, kad iš tiesų šitas pirmasis tekstas, parengtas komisijos, nevisiškai atitinka tokį galimą diplomatinį mūsų varijavimą. Kad ir toks sakinys antroje pastraipoje: "Lietuva, kaip valstybė, savo istoriją skaičiuoja šimtmečiais, ir visam pasauliui žinoma, kaip ir kodėl Lietuva neteko nepriklausomybės". Čia galima įžiūrėti tokią potekstę - visam pasauliui žinoma, deja, Gorbačiovas to nesuvokia. Man atrodo, kad tokių sakinių, kad visam pasauliui žinoma, o kažkam nežinoma, neturėtų būti šitokiuose mūsų parlamento dokumen­tuose.

Norėčiau pareikšti dar vieną pastabą. Abiejuose tekstuose yra pažymėta, kad prezidentas kreipėsi į Lietuvos Respublikos Aukš­čiausiąją Tarybą. Tačiau iš tiesų prezidentas kreipėsi į LTSR Aukščiausiąją Tarybą. Tarkim, jeigu prezidentas kreiptųsi į Len­kijos Liaudies Respublikos seimą, tai turbūt Lenkijos Respub­lika nepultų atsakinėti iš karto, nepareiškusi šituo klausimu tam tikrų išlygų. Jeigu jūs pastebėjote, trečiasis TSRS liaudies deputatų suvažiavimas panaikino (sako, kad panaikino) LTSR Aukščiausiosios Tarybos aktą apie nepriklausomybės skelbimą. Betgi tokio akto nebuvo. Mes gi pirmiausia, kiek aš prisimenu, pakei­tėme pavadinimą. Nepriklausomybės atstatymas jau buvo vykdo­mas Lietuvos Respublikos. Ir dar, jeigu jūs pasižiūrėsite, pačiame tekste, kurį rašo prezidentas mums, yra pasiūlyta, kad Lietu­vos TSRS Aukščiausioji Taryba panaikintų šitą Nepriklausomy­bės aktą. Tačiau iš tiesų tai yra neįmanoma ne tik todėl, kad mes esam labai kietai nusiteikę savo nepriklausomybės atžvilgiu, ta­čiau ir todėl, kad nėra objekto, kuris turėtų panaikinti šiuo metu Nepriklausomybės aktą. Tas objektas išnyko anksčiau, negu skel­bėm nepriklausomybę. Čia yra tokie juridiniai kazusai, ir aš ne­manau, kad prezidentas šito nežino. Galbūt čia yra kaip tik paliktas atsitraukimo laukas dėl TSRS liaudies deputatų III su­važiavimo. Galbūt kaip tik čia būtų galimybė, padarius tam tikrą paklausimą ta dvasia, kuri yra išreikšta iš dalies antrame tekste, pradėti derybas, pasitikslinus su prezidentu.

Ir dar aš norėčiau pasakyti, kad turėtume balsuoti ne už vieną ar kitą tekstą, pastebėdami juose tam tikras detales, kurios mums nepriimtinos. Turėtume balsuoti už vieną ar kitą koncep­ciją. Kokia mes koncepcija remiamės, kreipdamiesi į TSRS pre­zidentą. Ačiū.  

Pirmininkas. Ačiū. Prašau man atleisti. Padarysiu trumpą in­termediją. Kas iš šiauliečių šįvakar nori važiuoti į Šiaulius? Prašau pakelti rankas. Ačiū.

Prašom deputatą. E. Gentvilą.

E. Gentvilas (Naujakiemio rinkiminė apygar­da). Gerbiamasis A. Januška sako, kad galima balsuoti už kon­cepcijas, tačiau koncepcija ir atsispindi šituose tekstuose. Todėl iš principo būtų galima balsuoti už vieną ar kitą pareiškimą. Kartu norėčiau ir paagituoti. Siūlyčiau balsuoti už pareiškimą, kurį perskaitė gerbiamasis V. Čepaitis. Žinoma, jį reikėtų stipriai redaguoti. Deputatas R. Gudaitis teigia, kad A. Jakovlevas žino visus tuos karinius demaršus Lietuvoje. Tačiau čia yra kreipima­sis ne į A. Jakovlevą, o kreipimasis į M. Gorbačiovą. Prezidentui M. Gorbačiovui ne pro šalį būtų nurodyti (tik, manyčiau, švel­nesne forma, pataisant antrąją pastraipą antrame čia perskaityto pareiškimo puslapyje) šituos faktus, kurie vyksta Lietuvoje. Jau vakar minėjau, o šiandien gerbiamasis J. Karvelis sakė, jog šo­kiruoja V. Andriukaičio žodžiai "ne otkazyvajutsa obsudit juridičeskuju obosnobannost". Gerbiamasis V. Andriukaitis atsako, kad mes sutinkame diskutuoti. Tačiau vienas dalykas yra disku­tuoti, kitas dalykas- "obsudit juridičeskuju obosnobannost"  Šita prasme daug tinkamesnis yra pasakymas pirmame lietuviškai pateiktame variante. Necituosiu jo, kiekvienas prieš akis turi. Su­tinku, diplomatija nepaprastai reikalinga. Tačiau diplomatija ­tai nėra parsidavimas, nėra atsisakymas, užleidimas tų principi­nių pozicijų, kurias esame užėmę. Galime kalbėti kitu lygiu. Ka­dangi deputato V. Andriukaičio pasiūlytame variante vertingiau­sia dalis yra kvietimas konsultacijų, derybų, diskusijų ir pan., o šito trūksta lietuviškame tekste, siūlau antrame puslapyje prieš "Gerbiamasis TSRS Prezidente", prieš šitą pastraipą, kur rašoma: "atsižvelgiant į šiuolaikines politines realijas" įrašyti "pradėti derybas dėl tolesnių santykių ekonomikos, kultūros ir kitose sfe­rose". Čia paėmiau vertimą iš jūsų teksto.

Pirmininkas. Ačiū. Norėčiau paprašyti deputatus (manau, kad jie kol kas taip ir daro) labiau orientuotis į tai, dėl ko reikėtų vieną ar kitą tekstą imti pagrindu, o paskui jau juos redaguoti.

Deputatas J. Tamulis. Prašom.

J. Tamulis (Kosmonautų rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos! Natūralu, kad aš agituosiu už mūsų rengtą tekstą ir pabandysiu pagrįsti, kodėl tai darau. Visų pirma iškilo daug klausimų, kodėl tekste atsirado žodžiai, kad mes neatsisako­me apsvarstyti juridinio priimtų nutarimų teisėtumo TSRS Kons­titucijos pagrindu. Beje, aš norėčiau atkreipti dėmesį į sakinį gerbiamojo V. Čepaičio siūlytame tekste, kuris skamba taip: "Auk­ščiausioji Taryba neatsisako aptarti įvairių juridinių aspektų kons­titucinės ir tarptautinės teisės požiūriu". Tai iš principo tas pats. Bent aš neabejoju, kad sprendimai, padaryti kovo 11 d., yra ju­ridiškai pagrįsti tuo metu buvusia konstitucine situacija, t. y. tuo metu galiojusia LTSR Konstitucija ir TSRS Konstitucija. Ir aš manau, kad niekas iš mūsų neabejoja. Jeigu mes tuo neabejo­jame, tai visai natūralu, kad esame pasirengę įrodinėti savo tei­sėtumą šitų dokumentų pagrindu, nes jų pagrindu buvo padarytas šitas žingsnis. Aš. galiu tik pacituoti jums TSRS Konstitucijos 72 straipsnį, kuris aiškiai sako: "Kiekvienai sąjunginei respub­likai paliekama teisė laisvai išstoti iš Tarybų Sąjungos". Aš noriu atkreipti jūsų dėmesį į žodį "laisvai", kuris palieka visiškai laisvą to išstojimo formą ar atstatant, ar atkuriant, ar išstojant ir t. t. Parašyta labai aiškiai, be jokių išankstinių sąlygų. Tuo pa­grindu, man atrodo, mes rėmėmės. Jeigu mes jaučiamės čia tvirti (o aš manau, mes privalome jaustis tvirti), tai  galime visiškai ramia sąžine pasakyti, kad esame pasirengę apsvarstyti šituo pagrindu. Tai turėtų būti pats pirmas žingsnis. Atkreipkite dė­mesį - tiek III TSRS liaudies deputatų suvažiavimo nutarimas, tiek po to sekusi spaudos ataka remiasi tuo, kad tie nutarimai, rusiškai sakant, esą nezakonny Mes esame įsitikinę, kad jie yra visiškai teisėti. Tai yra pati pirmoji problema, ir, matyt, bus vienas iš pirmųjų derybų objektų. Šitą klausimą reikės būtinai išsiaiškinti. Aš nesuprantu, kodėl mes negalime labai aiškiai parašyti, jei esame įsitikinę nutarimų teisėtumu? Juo labiau kad antroji pusė mūsų to prašo. Tai yra ir prezidento M. Gorbačiovo kreipimesi, ir šios dienos "Izvestijose" išspausdintame interviu su TSRS užsienio reikalų ministru E. Ševardnadze, iš kurio ma­tyti, kad Sąjunga yra pasiruošusi šnekėtis visų pirma tokiu pa­grindu. Mes turbūt galėtume aiškiai pasakyti, pasiruošę mes taip šnekėtis ar ne. Man atrodo, esam pasiruošę.

Nežinau, ar visi skaitėt tą rezoliuciją, kurią priėmė Jungtinių Amerikos Valstijų kongresas, bet visos Vakarų valstybės labai aiškiai pasisako už derybas. Jeigu mes norime sudaryti gali­mybę toms šalims toliau paremti mus, einančius į derybas, turi­me pademonstruoti savo maksimaliai lanksčią poziciją, kad jie turėtų galimybę pasakyti: štai, žiūrėkite, lietuvių pozicija maksi­maliai lanksti, jie neatsisako diskutuoti jokiais klausimais. Tai yra maksimalus lankstumas. Jeigu mes esam įsitikinę savo tei­sėtumu, nesuprantu, kodėl turim atsisakyti diskutuoti šituo klau­simu. Būtent čia glūdi visa mūsų parašyto teksto koncepcija. Pats pirminis išeities punktas -mes neatsisakome diskutuoti pa­grindiniu klausimu. Jeigu jūs atidžiai perskaitysit prezidento krei­pimąsi, matysite, kad šitas klausimas yra vienas iš pagrindinių.

Gerbiamasis J. Karvelis išreiškė nepasitenkinimą sakiniu «уважаем Ваши аргументы, однадо многие вопросы, связанные с Вашей позицией по отношений к нам, нам не совсем ясны». Aš taisyčiau žodį многие į «некоторые». O šiaip pasakyta pakankamai aiškiai. Jeigu norime eiti į derybas ir kalbėti su bet kuriuo žmogumi, turime visų pirma laikytis labai aiškios nuosta­tos, kad kiekvienas žmogus pradiniu momentu turi teisę turėti savo nuomonę, netgi jeigu ji yra visiškai priešinga jūsų nuomo­nei. Kaip tos nuomonės atrodys po derybų -  tai ir yra pats pa­grindinis klausimas. Priešingos pusės nuomonę reikia bent jau gerbti, jeigu jūs norite su ta puse šnekėtis. Šiuo požiūriu man nelabai patinka tekstas, kurį skaitė gerbiamasis V. Čepaitis. Ypač tos vietos, kur kalbama apie malūnsparnius, kariuomenę, užiminė­jančią pastatus. Iš tiesų taip yra, bet aš darausi alergiškas nuo tų kreipimųsi, kuriuos mes didžiuliais kiekiais priiminėjame. Po tris keturis analogiškus tekstus mes priiminėjame kiekvieną die­ną. Man atrodo, atėjo laikas žiūrėti blaiviai, rašyti tuos tekstus pakankamai diplomatiškus, kaip juos supranta pasaulis. Ir neva­dinti viso to kieno nors minkštumu, nuolaidumu ir pan. Tekstas turi būti maksimaliai lankstus, laisvas, kad paliktų pakankamai erdvės normalioms deryboms. Tokie mano argumentai.

Pirmininkas. Deputatas Č. Juršėnas.

Č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygar­da). Gerbiamieji, aš manau, principinis klausimas yra toks- ­kam mums šitas dokumentas reikalingas? Kam jis skiriamas?  Jeigu jis mums reikalingas tam tikram propagandiniam efektui, t. y. ką mes darėm jau kitais dokumentais (deklaracijom, pareiš­kimais, pasisakymais ir t. t.), tai šitą tradiciją galim toliau tęsti. Bet jeigu šitas dokumentas tikrai skiriamas TSRS vadovui M. Gorbačiovui, jeigu juo mes siekiame iššaukti M. Gorbačiovą ar jo atstovus į derybas, tai, manau, tikrai turim rinktis antrąjį variantą. Kad jį reikia taisyti, čia kita kalba, bet iš principo turi būti antrasis variantas. Pirmajame variante yra atitinkamas mūsų nusistatymas, kurį mes kiekviena proga vis pareiškiam. Man atrodo, kad čia nėra ta proga, kur mes būtinai turim pasakyti, kas mes esam, su visais pakankamai kietais žodžiais. Pasakydami tiek, kiek yra pirmojoje pastraipoje, mes pasakom tą, ką reikia. O paskui mes darom viską, kad tikrai iškviestume Maskvą į derybas, į vienokį ar kitokį susitikimą. Ir todėl, jeigu tikrai mes norim derybų, šitai mes turim sau aiškiai pasakyti (o gal minty kas nors turi ką kita, kas ten žino, kai klausai įvairių tekstų, įvairių pasisakymų), tai jeigu tikrai mes norim derybų, ieškokim atitinkamų žodžių, o ne epitetų, kurie dilgys adresatą. Jeigu mes kreipiamės į kuprių ir kiekvieną kartą jam sakom, kad jis kuprotas, nemanau, kad jis maloniau kalbės su mumis. Šito, aš manau, nebūtina daryt.

Ir dar vienas argumentas. Jis yra šito pirmojo teksto pabaigoje - "atsižvelgiant į šiuolaikines politines realijas". Taigi ir atsižvelkime į tas politines realijas, ir priimkime tekstą lanks­tesnį, palankesnį. Juk mūsų uždavinys - iššaukti į derybas, o ne nutolinti derybas.

Ir paskutinis dalykas. Čia keliskart buvo cituojamas gerbiamojo mūsų Pirmininko pasirašytas atsakymas Michailui Gorba­čiovui. Man atrodo, kad čia kaip tik yra pakankamai to lankstu­mo, ir šitai turime įvertinti. Aš cituoju specialiai, kad dar kartą įsiskaitytumėt: "Užtikrinu jus, jog Lietuvos atstovai taip pat yra pasiruošę pradėti bet kurio lygio dialogą, derybas ir diskusijas su TSRS  vyriausybe arba jos atstovais artimiausiu jums patogiu metu ir apsvarstyti Lietuvos teisinį statusą TSRS Konstitucijos ir tarptautinės teisės požiūriu". Tai jeigu norite, gerbiamieji, aš irgi galiu pasakyti: jeigu TSRS Konstitucijos požiūriu, tai mes Gorbačiovui liekam toliau sąjunginė respublika. Vadinasi, ir šitą norint galima traktuot dviprasmiškai. Todėl nebijokim šitų žodžių, kaip yra pasakyta antrajame variante. Tegul tai lieka. Dar kartą sakau - mums svarbu iškviesti Maskvą į dialogą, todėl tuo po­žiūriu turi būti rengiamas ir visas tekstas.

Nesigilindamas į redakciją (šitai bus galima pataisyti atskirai), aš vis dėlto norėčiau priminti du momentėlius. Turime pra­dėti taip, kaip ir lietuviškame tekste, nuo pasakymo, kad mes išnagrinėjome abu kreipimusis - ir į Aukščiausiąją Tarybą, ir į Lietuvos liaudį. Ir, pavyzdžiui, dėl  "vypolniat dogovornye zadanija". Reikia tik "prodolžat vypolniat dogovornye zadanija",  ir viskas bus savo vietoje.

Pirmininkas. Man atrodo, kad artėjame prie balsavimo, bent jau pirmojo, todėl gerbiamųjų deputatų labai prašau neišsivaik­ščioti. 

Deputatas L. Šepetys.

L. Šepetys (Vievio rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, pasisakau už antrąjį variantą visų pirma ne redakcijos, o koncepcine prasme. Juk mes ne kartą pasisakėme TSRS adresu dėl mūsų skriaudų praeity, dabarty ir net galimų ateity. Tai ne kartą išdėstėme ir savo kalbose, ir įvairiuose do­kumentuose. Tai buvo būtina, nes mes tuo grindėme, istoriškai pateisinome Kovo 11-osios Aktą. Tačiau dabar netikslinga tai daryti. Kodėl? Todėl, kad mes daugiau suvokiame ir juntame, negu matome pirmuosius  derybų simptomus, sklindančius iš Maskvos. Gal aš priimu pageidaujamą už esamą, bet vis dėlto jaučiam, jog pirmieji simptomai, kad reikia dialogo ir derybų, yra. Todėl šiame atsakyme Michailui Gorbačiovui turime pasi­gauti tuos simptomus, sustiprinti ir parodyti savo pasiryžimą deryboms. Manau, tą geriau atspindi antrasis variantas. Kalbu apie koncepciją. Žinoma, redaguotinų vietų yra daug. Čia du kartus yra rusiškai. Apskritai tas žodis toks pasenęs. Aš manau, jog pirmoje šio atsakymo dalyje būtina dar kartą pabrėžti, kad Kovo 11-osios Aktas yra negrįžtamas dalykas, nediskutuotinas, kad mes apie tai nekalbame, bet kalbame apie galimus jo realizavimo būdus. Tai svarbiausia.

Baigdamas atkreipiu dėmesį į gerbiamojo A. Abišalo paraginimą daugiau kalbėti dėl koncepcijos, o redaguoti galima pavesti pareiškimo autoriams ir visiems, kas suinteresuotas parengti tinkamą tekstą. Noriu pasiremti ir gerbiamojo R. Gudaičio pa­sakytomis mintimis, kurios šiuo atžvilgiu turbūt yra pačios šviežiausios. Ačiū.

Pirmininkas. Deputatas R. Valatka.

R.Valatka (Palangos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Jeigu aš šiuo klausimu šiandien kalbė­čiau kaip laikraščio redaktorius, žinoma, pasirinkčiau gerbiamo­jo V. Čepaičio perskaitytą variantą. Spaudai, straipsniui būtent tokia kalba ir tinka. Bet šiandien ir aš, ir jūs visi esame ne re­daktoriai, ne žurnalistai, o Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatai. Prieš mus iškyla klausimas - ko mes norime? Dar kartą pareikšti, kad esame teisūs? Aš kartoju, pirma­jame variante viskas teisinga, bet tai, kad esame teisūs, jau ne kartą pareiškėme. Mums iškilo problema, kaip išeiti iš sudėtingos situacijos. Ta proga norėčiau pasakyti, kad diplomatija yra moks­las ir menas, man regis, labai tolimas nuo oratorystės meno, taip pat nuo mitingų organizavimo. Kiek aš suprantu diplomatiją ir derybų technologiją, atsakymas turi būti kaip galima labiau suktas ir suveltas, kad daugelį vietų būtų galima traktuoti įvairiai. Todėl aš pasisakau už gerbiamojo V. Andriukaičio ir kitų kolegų deputatų parašytą antrąjį variantą. Ypač turėdami galvoje Ame­rikos kongreso pareiškimą, mes turime palikti galimybių manev­ruoti ne tik M. Gorbačiovui, bet ir Amerikos kongresui, ir galbūt Amerikos prezidentui. Kongresas aiškiai pasisakė mūsų naudai. Mes turime to manevro suteikimu išlošti laiko, nes, mano su­pratimu, kiekviena Lietuvos Respublikos diena, o šiandien, jeigu neklystu, jau yra 25-oji, tai yra mūsų laimėjimas. Kuo toliau nu­eisime laike, tuo sunkiau mus bus galima sugrąžinti.

Aš balsavau už tuos pareiškimus pradžioje, po Kovo 11-osios. Jie buvo gana griežti. Aš įsitikinęs, kad jie ir turėjo būti tokie griežti. Visų pirma todėl, kad mes patys turėtume kur atsitraukti, jeigu prispirtų reikalas. Man atrodo, M. Gorbačiovas tų mūsų žodinių įkandimų nelabai ir bijo. Galbūt kas mano, kad tai, ką žino A. Jakovlevas, nežino M. Gorbačiovas. Netiesa. Viskas, kas vyksta Lietuvoje, man regis, yra paties Sovietų prezidento va­dovaujama.

Ir dar vienas dalykas. Jei mes būsime užsispyrę, gali taip atsitikti, kad ir visas demokratinis pasaulis į mus pradės žiūrėti kaip į nesubrendusius politikus. Nesupras, kodėl mes patys daž­nai kakta daužom sieną. Ir ne tik patys, bet ir kitus stumiam.

Baigdamas aš noriu pasakyti, kad dar ne kartą turbūt susi­dursime su tokia situacija vien todėl, kad dauguma iš mūsų yra atėję iš opozicijos, ir per 25 dienas įsijausti į pozicijos vaidmenį yra gana sunku. Opozicijoje daugiau lemia moralė ir tiesa,  o būnant pozicijoje, deja, reikia vadovautis visai kitokiais metodais. Esu įsitikinęs, kad vardan  Lietuvos valstybingumo įtvirtinimo galima kartais eiti ir su pačiu velniu obuoliauti. Aš už antrąjį variantą.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, po to, kai mes jau užsirašėm, deputatas E. Vilkas dar paprašė žodžio replikai. Aš neprieštarauju, kad jis kalbėtų, bet norėčiau sužinoti, ar bus dar daugiau tokių. Kodėl gi jūs, deputate Andrikiene, neužsirašėte anksčiau? Ačiū. Daugiau niekas? Sakysim, kad tai yra tas brūkšnys, už kurio jau nebegalima užsirašyti diskusijoms. Pra­šom, gerbiamasis deputate.

E. Vilkas (Panemunio rinkiminė apygarda). Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Aš šnekėsiu kons­pektyviai. Visi mes jau esame pakankamai pavargę nuo žodžių gausybės.

Pirma. Norėčiau, kad visi suprastų, jog esame pasiekę kritinį tašką, ir šitoje situacijoje mums reikia labai atsakingai priimti šį nutarimą. Taškas yra tikrai kritinis. Po šito taško seks arba kelias į derybas, arba kiti žinomi variantai.

Antra. Aš labai intensyviai galvojau visą praeitą savaitgalį, koks turėtų būti mūsų atsakymas. Pasakysiu atvirai - nieko gero nesugalvojau. Vienintelė idėja - nuo ko galima būtų pradėti de­rybas. Pagrindinis prieštaravimas tarp mūsų ir Sąjungos yra iš esmės tai, jog mes nesutarėm, kokiu būdu Lietuva atsirado Ta­rybų Sąjungoje. Mes manom vienaip, ir pasaulis mano vienaip. Tarybų Sąjunga mano kitaip. Mano idėja buvo pasiūlyti sudaryti kokią nors komisiją, geriausia trišalę, ir pradėti šitą reikalą svars­tyti. Šiandien aš dar pagalvojau ir apie  kitą idėją, kad mums reikia kaip nors paliesti TSRS Konstitucijos klausimą. Suvažia­vimo duotas įpareigojimas prezidentui dėl TSRS Konstitucijos gynimo yra jam tiesioginis pavedimas, ir tai įvaro jį į kampą. Jeigu mes nenorime svarstyti šito klausimo, tai neduodame ga­limybės pradėti jokių derybų.

Visa tai susumavus, man atrodo, kad atsakymo idėja yra de­putatų grupės pateikto, rusiškai skaityto teksto antroji pastraipa. Ją reikėtų tiktai nušlifuoti. Aš beveik galėčiau siūlyti net tą vieną pastraipą. Žinoma, dėl mandagumo galima pridėti kokio nors "vandens" prieš tą pastraipą, po jos, bet tai ne tiek svarbu. O šita pastraipa, ją truputį pašlifavus, kad gramatiškai gražiau skambėtų, man rodos,  yra mūsų sąlygomis idealus atsakymas. Ačiū.  

Pirmininkas. Deputatė L. Andrikienė.

L. L. Andrikienė (Jurbarko rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, aš noriu labai trumpai pasisakyti. Jeigu man posėdžio pirmininkas leis, norėčiau dar kreiptis į deputatus V. Čepaitį ir L. Šepetį.

Pirmininkas. Kaip gi galima jums neleisti?

L. L. Andrikienė. Aš taip pat balsuosiu už gerbiamojo V. An­driukaičio ir kitų kolegų parengtą laišką M. Gorbačiovui. Bet noriu štai ką pasakyti. Gerbiamajam deputatui V. Čepaičiui ir L. Šepečiui, ir visiems kitiems - neapgaudinėkime patys savęs ir neklaidinkime pasaulio. Derybos su Maskva dar neprasidėjo, ir mes nežinome, kada jos prasidės. Mes tuo pačiu metu važiuojam į užsienio šalis, kreipiamės į jų vyriausybes, prašom paraginti Maskvą, kad ji kuo greičiau sėstų su mumis prie derybų stalo, ir tuo pačiu metu patys sakom, kad derybos jau prasidėjo. Vakar tą pačią mintį išsakė R. Ozolas, sugrįžęs iš Maskvos, šiandien gerbiamasis deputatas V. Čepaitis ir gerbiamasis L. Šepetys, kad jau yra kažkokie ateinančių derybų požymiai. Iš tiesų mes rizi­kuojam pasilikti visai vieni. Mes prašom pagalbos ir tuo pačiu metu aiškinam, kad derybos jau prasidėjo. Todėl kreipiuosi į vi­sus, nes šiandien rytą jau visos užsienio radijo stotys kalbėjo, kad derybos tarp Lietuvos ir Maskvos prasidėjo. Bet taip nėra. Tai tiek. Ačiū jums už dėmesį.

Pirmininkas. Ačiū. Žodžio prašė Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, jeigu jūs sutiksite. Prašau, Pirmininke.

V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygar­da). Aš turėjau šiandien abu tuos tekstus taisinėjau ir vieną, ir kitą, kaip man atrodė, kad būtų šiek tiek geriau. Turiu visokių redakcinių pastabų ir pasiūlymų. Ir savo, ir ne tik savo. Matau, kad dabar bus balsuojama už kurį nors iš tų tekstų, iš kurių nė vienas nėra užbaigtas. Aš nenorėčiau, kad būtų balsuojama įsi­vaizduojant, kad jeigu kuris gauna daugiau balsų, tai pažodžiui jis ir turi būti siunčiamas su mano parašu.

Pirmininkas. Toks balsavimas dar nesiūlomas.

V. Landsbergis. Dar nesiūlomas.

Mane šiek tiek nustebino rezultatas. Man atrodė, vakar buvo sutarta, kad susės vieno ir kito teksto autoriai ir pasieks kokio nors konsenso arba pasiūlys vieną tekstą. Mes daug lengviau gyventume, ir tikrai mūsų darbas būtų visai kitoks. Jeigu mes negalime dėl tokio dalyko rasti bendros nuomonės, o turi lemti tik balsavimas, tai nėra gerai.

Žodžiu, jeigu bus balsuojama, kurį iš tų tekstų paimti kaip pagrindą ir toliau redaguoti, tai norėčiau, kad mano pastabos tame redagavime irgi būtų priimtinos. O jeigu būtų balsuojama už kurį nors tekstą, kad maždaug toks ir turėtų būti siunčia­mas, tai norėčiau būti paskutinis to teksto redaktorius, jeigu jūs man tai patikėtumėt, nereikalaudami, kad paskui aš dar pateik­čiau galutinį tekstą ir dar kartą balsuotume. Galima ir taip pa­daryti. Mes dar turime laiko. Tą atsakymą galime nusiųsti pirmadienį arba antradienį, jeigu jūs taip manote. Man atrodo, kad Aukščiausioji Taryba, rengdama šitą atsakymą, turėjo palyginti daug laiko. Deja, dirbo neproduktyviai. Todėl dabar reikia kaip nors kompensuoti tą neproduktyvų darbą. Galbūt paskirti žmones, kuriems suteikiamas pasitikėjimas. Jeigu man vienam nebus su­teikta, gal dviem ar trims žmonėms, gal Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui, kad galėtume savarankiškai užbaigti. Aš įsivaiz­duoju, kad tokio aštraus priekaištų išskaičiavimo gali čia ir ne­būti. Bet yra vienas momentas. Ministras E. Ševardnadzė, kal­bėdamas dabar Vašingtone, akcentuoja, kad Tarybų Sąjunga labai palankiai pradėjo dialogą su Lietuva. Tas susitikimas su A. Jakovlevu yra labai eksponuojamas kaip geros valios apraiška. Kartu kalbama apie tai, kad pagrindinis įstatymas - Konstitucija, kurios turi visi laikytis. Čia mes atsiduriame tokių laužytojų po­zicijoje, žmonės yra tyčia klaidinami. Galų gale kalbama apie garbingą dialogą, kurio siekia Tarybų  Sąjungos vadovybė savo santykiuose su lietuvių tauta ir Lietuvos vadovybe. Tai mums tą terminą irgi reikėtų įtraukti į šitą atsakymą: būtent garbingą dia­logą, kurio nelydėtų bent jau vizualiniai grūmojimai. Toks dialo­gas yra keistas, kada ten, už vandenyno, kalbama labai gražiai, o čia vyrai atstato automatus į mūsų prokurorus ir išvaro iš patalpų. Toks dialogas turbūt turėtų būti apibūdintas kitaip. Gal­būt patraktuokim tai kaip nesusipratimą, bet vis dėlto paminėki­me.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, nesutarus autoriams turėsime balsuoti, kurį projektą imti pagrindu. Kai nuspręsime šitai, tarsimės, kaip elgtis toliau. Tiktai, aš manau, nekyla jokių abejonių dėl to, kad taisyti reikės bet kurį, jeigu priimtume pa­grindu. Manau, jog autoriai sutiktų net ir su tuo, kad jeigu būtų priimtas ne jų tekstas, tai oponentams būtų leista pasinaudoti ir antruoju tekstu. Ar taip? Matau, kad abu autorių atstovai su­tinka, todėl prašau pasiruošti balsuoti.

Kas už tai, kad imtume pagrindu Valstybės atkūrimo komisi­jos pateiktą tekstą? Alternatyva - deputato V. Andriukaičio pri­statytas tekstas. Kas už pirmąjį variantą, prašau balsuoti. Už de­putato V. Čepaičio perskaitytą Valstybės atkūrimo komisijos tekstą.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 27.

Pirmininkas. Kas už deputato V. Andriukaičio pristatytą tekstą?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 57.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 12 susilaikė.

Pirmininkas. Pagrindu priimtas antrasis tekstas.

Gerbiamieji deputatai! Šiandien l9 val. mes turime baigti posėdį. Buvo pasiūlyti du variantai, kaip toliau elgtis su tekstu. Aš visiškai nesakau, kad dabar tuoj pat jo svarstymą turime nutraukti. Taigi pasiūlyti du variantai: baigti svarstyti jį per ki­tą plenarinį posėdį (kada jis turi būti, mes tuojau tarsimės), arba šito teksto, už kurį mes balsavome, pagrindu suredaguoti ir pa­siųsti variantą mūsų vardu kažkam - ar Prezidiumui, ar kitai žmonių grupei.

Ar kas nors nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų?

Č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygar­da). Jeigu galima, pirmininke.

Pirmininkas. Prašom. 

Č. Juršėnas. Aš manau, kad vis dėlto čia yra Aukščiausiosios Tarybos prerogatyva. Tai itin svarbus, reikšmingas dokumentas.

Tai prisiimkime jau mes visi tą atsakomybę iki galo ir pirmajame plenariniame posėdyje galutinai patvirtinkime.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas A. Rudys.

A. Rudys (Birštono rinkiminė apygarda). Aš siūlau priešingą variantą. Aš truputį bijau užtęsti iki antradie­nio. Turint minty būsimą E. Ševardnadzės susitikimą su Amerikos prezidentu, man atrodo, kad oficialios reakcijos, Aukščiausiosios Tarybos reakcijos nebuvimas gali mums turėti tam tikrų neigiamų politinių pasekmių.  

Pirmininkas. Deputatas V. Šadreika.

V. Šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Iš tikrųjų prezidento kreipiamasi į Aukščiausiąją Tarybą, į Lietuvos liaudį, tai atsakymą turime duoti mes, liaudies išrinktieji. Jeigu deputatai prieis išvadą, kad nebūtina šiandien, tai dirbkime toliau. Ačiū už dėmesį.  

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Atšaukiu pasiūlymą balsuoti šitą ir pabandysiu suformuluoti šiek tiek kitaip. Pirma, mes nuspęskime, ar manome (kol kas buvo tik vienas pasisakymas už tai, o prieš nebuvo nė vieno), kad šitą kreipimąsi turi priimti Aukščiausioji Taryba? Jeigu mes nuspręsime, kad jį turi priimti Aukščiausioji Taryba (atsižvelgdami į tai, kad bus kas nuveža toli gyvenančius), gal padarysime pertrauką, pavalgysime va­karienę, susirinksime trumpam, išklausysime redakciją ir priim­sime. 

Balsai iš salės. (Negirdėti.)

Pirmininkas. O gal galima jungti tiesiog abudu, kad šiandien priimtų Aukščiausioji Taryba. Prašau.

Gerbiamasis A. Rudys pateikė tokią mintį, kad E. Ševardna­dzei galbūt reikėtų turėti tą mūsų tekstą. Tačiau ar mums nerei­kia turėti E. Ševardnadzės žodžio? Kaip ir gerbiamasis V. Lands­bergis sako. E. Ševardnadzė kažką sako, ir tai jau mums duoda peno apmąstymui.

Prašom deputatą S. Pečeliūną. 

S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apy­garda). Aš nenorėčiau sutikti su šituo pasiūlymu, kad vėl atsakytų Pirmininkas. Jau Pirmininko atsakymas buvo. Dabar reikalingas mūsų atsakymas.

Pirmininkas. Man atrodo, dėl to niekas nesuabejojo. Mes tiktai tarėmės, kada tai padaryti.

Deputatas V. Plečkaitis.

V. P. Plečkaitis (Trinyčių rinkiminė apygarda). Aš norėčiau pasakyti, kad vis dėlto dokumentas yra labai svarbus. Žinoma, čia turėtų lemiamą žodį tarti visa Taryba. Bet ar būtina tą dokumentą šiandien priimti, kai tarp mūsų toks nesutarimas? Balsavimas tai parodė. Manyčiau, priimtinas toks variantas, kad komisijos, kurios rengė šiuos dokumentus, susitartų rytoj,  poryt, galbūt kartu su Prezidiumu parengtų jį, o pirmadienį plenarinia­me posėdyje Taryba įvertintų šitą darbą ir priimtų vienokį ar kitokį sprendimą.

Pirmininkas. Kiek aš žinau, komisijos stengėsi parengti ben­drą variantą  (prašau tą patvirtinti), bet nepavyko. Rodos, taip buvo. Tai ar jūs manote, kad dar galima susitarti ir realizuoti deputato V. Plečkaičio pasiūlymą? Deputatas V. Čepaitis sako, kad ne. Taip? Jūs sakot, kad vargu ar pavyks susitarti. Matyt, reikėtų rengti šitą tekstą naujiems žmonėms, gal dalyvaujant abiejų autorių atstovams.

Deputatas B. Rupeika.

B. V. Rupeika (Širvintų rinkiminė apygarda). Mes matome, jog iškyla naujas diplomatijos aspektas, kada šitas dokumentas turi būti priimtas. Manyčiau, kad tai nėra šiaip žmo­nių suirzimas. Reikėtų kažkam iš mūsų Prezidiumo vadovų išsa­kyti savo  nuomonę, o mes, turėdami savąją, galėtume labai greitai balsuodami išsiaiškinti. Aš matau dvi pozicijas šiuo klau­simu.

Pirmininkas. Ačiū. Ar kas nors iš Prezidiumo atstovų galėtų pasakyti savo nuomonę šiuo klausimu? Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygar­da). Mano nuomone, tempti iki kitos savaitės būtų nerimta.

Pirmininkas. Deputatas Z. Vaišvila. Atsiprašau, jūs dar ne­baigėte.

V. Landsbergis. Todėl aš noriu pasiūlyti, kad šitas dokumentas būtų šiandien arba po pusiaunakčio, arba kada nors priimtas, prieš išsiskirstant šiam posėdžiui. (Plojimai.) Jeigu komisijos a grupės nesugebėjo sutarti tarpusavyje, galbūt reikia pavesti dar kitiems žmonėms, kurie pasinaudos visu tuo pozityviu elementu, esančiu abiejuose tekstuose.

Pirmininkas. Deputatas Z. Vaišvila.

Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Aš norėčiau pateikti keletą papildomų argumentų, kad šiandien bū­tina priimti šitą, būtinai pakoreguotą, nutarimą, o gal net ir vy­riausybinę notą dėl šios dienos įvykių. Argumentai. Viena, mato­me, kad E. Ševardnadzė kalba viena, Vilniuje darosi kita. Nuo­laidžiauja mūsų Vidaus reikalų ministerijos vadovybė. Antra, Mas­kva oficialiais kanalais - per radiją ir kitur, vakar pranešinėjo, kad štai Aukščiausioji Taryba svarsto atsakymą ir tikriausiai ry­toj, t. y. šiandien, priims. Mūsų neryžtingumas, atidėjimas dar trims ar net daugiau dienų šitame kontekste bus interpretuoja­mas kaip neryžtingumas, nerimtumas ir pan.

Pirmininkas. Ačiū. Aš manau, kad argumentų užtenka. Turbūt galima balsuoti. Deputatas V. Jarmolenka dar nori pasisakyti.

V. Jarmolenka (Dainavos rinkiminė apygarda). Aš labai atsiprašau, bet norėčiau priminti jums pirmąjį tekstą, kuris buvo skaitomas. Paskui ten buvo įterpta. Ketvirta pastraipa, be to, žodžiai, "mieždunarodnogo prava". Aš manau, kad visai nedaug reikia padirbėti ir šiandien pabaigti šitą darbą. 

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Dėl Dievo meilės, prie nuspręstų dalykų tikrai nebegrįžkim. Deputatas S. Razma dar nori pateikti prieš balsavimą argumentų. Prašom.

L. S. Razma (Žirmūnų rinkiminė apygarda). Ne, aš norėjau pasakyti štai ką. Padėtis yra aiški. Aiški dvasia, kuria reikia parašyti šitą atsakymą. Taip pat aišku, kokiu tonu reikia parašyti. Man atrodo, kad galime visiškai pasitikėti Prezidiumu ir, kaip siūlė Pirmininkas, užbaigti...

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Siūlau balsuoti, kadangi vėl iškilo reikalavimas, kuris jau, rodos, buvo atšauktas. Kas už tai, kad Aukščiausioji Taryba pati priimtų šį kreipimąsi? Taip, kaip ir buvo pasiūlyta.

Manau, skaičiuoti nebūtina. Kas už tai, kad pavestume kam nors suredaguoti tekstą ir išsiųsti?  Aiški mažuma. Bent aš nematau salėje nė vieno.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Du.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Kas už tai, kad šį tekstą priimtume šiandien, prašau pakelti mandatus.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Dauguma.

Pirmininkas. Kas už tai, kad atidėtume iki kitos savaitės? De­putatui E. Vilkui teks paklusti ir pasistengti išlaikyti kvorumą.

Gerbiamieji deputatai, nusprendėm šiandien, todėl prašau jū­sų  laikytis šito. Be to, šiandien dar turime 17 minučių mūsų nu­matyto laiko, tai viena. Ir antra - keletą pakankamai svarbių klausimų, kuriuos šiandien nusprendėme apsvarstyti.

Prašau pasiūlyti komisijos narius. Prašau vieną minutę. De­putatas V. Landsbergis, deputatas J. Tamulis. Labai prašyčiau sakyti po vieną, nes aš nespėjau užrašyti, o paskui turėsiu rašyti iš atminties. Deputatas R. Gudaitis, deputatas V. Andriukaitis. Ar deputatas R. Valatka pageidauja būti šitoj komisijoj? Perskaitysiu, kas pasiūlyta. Deputatai V. Landsbergis, J. Tamulis, R. Gudaitis, V. Andriukaitis, R. Valatka. Dar siūlomas deputatas V. Čepaitis. Manau, kad reikia atsižvelgti į tai. Šeši žmonės: V. Landsbergis, J. Tamulis, R. Gudaitis, V. Andriukaitis, R. Valatka, V. Čepaitis. Sutinkat?

Gerbiamieji, man atrodo, kad kiekvienas, kuris turės kokią nors mintį, prieis ir pasakys. Ar būtina juos visus įtraukti į ofi­cialią redakcinę komisiją? Šeši žmonės. Prašau balsuoti, kas už tokią redakcinę komisiją?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Aiški dauguma.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji komisijos nariai, ar jūs sutik­tumėte dirbti kur nors šitos salės kamputyje? Tada už penkiolikos minučių mes darysim pertrauką. Manau, kad komisijos na­rius galima atleisti ir aptarti deputato E. Grakausko siūlomą įs­tatymo projektą, o balsuoti susirinkus visiems. Sutinkat? Prašom komisiją eiti dirbti. Į Pirmininko kabinetą. Prašom rimties, dar neišsivaikščioti, dar turim l4 minučių iki pertraukos. Eisim prie kito šios dienos darbotvarkės klausimo.

E. Grakausko pranešimas apie įstatymo ,,Dėl LR žemės kodekso papildymo" projektą

Prašom. Žemės kodekso pataisa.

E. Grakauskas (Kartenos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Aš pasiryžęs atsisakyti pranešimo, jeigu nuspręsit, kad nereikia. Pasiruošęs iš karto atsakinėti į jūsų klausimus. Tačiau jeigu jūs sakysit, kad reikia, aš galiu daryti ir ati­tinkamą pranešimą.  

Č.Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Kuo ši pataisa skiriasi nuo ankstesniojo straipsnio?  

E. Grakauskas. Skiriasi nuo ankstesniojo tuo, kad perkeliam klausimo sprendimą iš Ministrų Tarybos į rajono savivaldybę. Turim šiuo metu Respublikoje netoli 500 šeimų, kurios yra visiškai materialiai pasiruošusios pradėti ūkininkauti. Šis pavasaris, gerbiamieji deputatai, yra pirmas pavasaris Lietuvos ūkininkams. Lie­tuvos ūkininkai, kaip ir nepriklausoma Lietuva, šį pavasarį pra­deda savo pirmąją sėją. Kaip žinot, Valstiečių ūkio įstatymas buvo priimtas liepos mėnesį, ir buvo jau po sėjos. Ši pataisa neišsprendžia problemos iš esmės, tačiau turi įtakos šiam momentui, šiam pavasariui. Mes suprantam, kad su ta viena pataisa išspręsti visų problemų neįmanoma, ir tikimės, kad artimiausioje ateityje, t. y. pavasarį, vasarą, pasiruošim, ir bus galima reformuoti visą Žemės kodeksą, priimant Žemės įstatymą ir visus kitus Žemės reformai reikalingus įstatymus.

Pirmininkas. Deputatas A. Januška.

A. Januška (Tauragės rinkiminė apygarda). Aš norėjau paklausti, ar šitas pakeitimas skirtas kolūkių žmonėms, ar tik įmonių, įstaigų?

E. Grakauskas. Šis straipsnis apima visas žemes, esančias ra­jone. Sutinkamai su Savivaldybės įstatymu, visa tai, kas yra rajono teritorijoje, atitinkama tvarka pereina į savivaldybės vie­tinį ūkį. Čia yra Vietos savivaldos pagrindų įstatymo 22 straipsnio pirma dalis.

Pirmininkas. Kitaip sakant, visa savivaldos teritorijoje esanti žemė.

Deputatas G. Vagnorius. Ar jūs nenorėjote klausti? Prašom.

G. Vagnorius (Justiniškių rinkiminė apygarda). Aš apskritai pritariu šitam, tik norėčiau paklausti. Kaip suprasti "iš savivaldybės vietiniam ūkiui priskirtų įmonių"? Kaip tą suprasti? Kuo skiriasi iš savivaldybės ir dar iš kažkur skirtų įmonių?

E. Grakauskas. Čia atkartota yra Vietos savivaldybės pagrin­dų įstatymo 22 straipsnio pirmos dalies mintis. Ten kalbama: "vietinis ūkis - tai savivaldybės teritorijoje veikiančių įvairių nuo­savybės formų įmonės, įstaigos ir organizacijos".

G. Vagnorius. Dovanokit, aš irgi nagrinėjau tą įstatymą. Šita formuluotė ten tik pažymi, kas iš principo gali būti savivaldybė­je. Kita vertus, tas įstatymas yra priimtas nepertvarkius įmonių, įstaigų pavaldumo. Vienu žodžiu, tas įstatymas vietinio ūkio vi­siškai nenormuoja tų įmonių, įstaigų, kurios iki jo veikė, atžvilgiu. Ir ta pati norma nieko nesako, tik išvardija, kas gali būti iš principo. Taigi neaišku, apie kokias įmones kalbama. Ar tas, ku­rios priskirtos iš savivaldybės? Tokių šiandien, priėmus tą įstatymą, kiek aš žinau, nė vienos nėra. Ar reikia suprasti dar kažkaip kitaip?

E. Grakauskas. Ne kažkaip kitaip, o visa, kas yra rajone.

G. Vagnorius. Žodžiu, kas yra rajone.

E. Grakauskas. Taip.

Pirmininkas. Ar tai galima laikyti judviejų diskusija?

G. Vagnorius. Ne, aš norėčiau, kad būtų teisiškai aiškiai, nes reikės vykdyti tą įstatymą. Kaip jūs jį vykdysite, jeigu nieko iš savivaldybių iki šiol nėra priskirta? Nėra jokio akto. Aš nuosa­vybės klausimais šiek tiek užsiiminėjau iki šiol ir dabar. Nėra kol kas dar priimta jokio akto, kuris atskirtų, kas yra savivaldybės, o kas Respublikos nuosavybė. Todėl tokia formuluotė šiandieną nieko nesakys.

Pirmininkas. Ačiū. Jūs jau padarėt pastabą, tikiuosi, kad bus galima dar dėl to diskutuoti. Deputatas A. Januška turi klausi­mą.

A. Januška (Tauragės rinkiminė apygarda). Aš noriu patikslinti savo klausimą. Čia yra parašyta: "ūkiui priskirtų įmonių, įstaigų ir organizacijų žemė". O kur čia yra kolūkio že­mė? Man taip ir nepaaiškėjo.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Prašau tai pasiaiškinti dis­kusijose. Aš įsivaizduoju, kad tai yra judviejų abiejų pasiūlymas aiškiau suformuluoti šitą vietą, ar taip?

A. Januška. Visiškai taip.

Pirmininkas. Na, matot, o jūs sakot, klausimas. Ačiū. Dėkoja­me deputatui E. Grakauskui.

Deputatas L. Apšega.

L. Apšega (Kupiškio rinkiminė apygarda). Ger­biamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Mes komisijoje tą klausimą svarstėme. Bet aš turiu konkrečių reikalų, esu rajono žemės skirstymo komisijos pirmininko pavaduotojas ir praktiškai užsiimu tais reikalais, žinau tą situaciją. Aš siūliau, bet komisijoje nebuvo priimta. Noriu, kad tai žinotų ir visi deputatai. Čia ne toks paprastas klausimas. Žemė kol kas turi savo savininkus - tai ko­lūkiai, įmonės ir organizacijos. Ir man atrodo, pirmiausia jos turi spręsti, jeigu yra pareiškimas paimti iš jų žemę. Jos turi spręsti - ­duoti ar neduoti tą žemę kažkam. Jeigu jos sprendžia neigiamai, anksčiau turėdavo būti perduota Ministrų Tarybai, kuri dėdavo galutinį tašką. Dabar norima supaprastinti, ir visiškai  teisingai. Kas gali geriau žinoti, ar rajono deputatų taryba, ar Ministrų Taryba? Norima perkelti šitą dalyką čia. Buvo aiškinama, kad šita nuostata priimama tik laikinai, kuriam laikui. Tačiau čia niekur nematyti, kiek tas laikinumas gali užsitęsti.

Aš visiškai ne prieš valstiečių ūkį. Čia girdi radijo klausyto­jai, tegu jie pasako, jeigu ne taip. Aš stengiuosi, kiek įmanoma, kad valstiečiai gautų žemės. Bet man atrodo, kad vis dėlto ge­riausiai žinoma vietose, kaip žmogus pasiruošęs, kaip jis gali tą žemę dirbti, kokias turi galimybes ir t. t. Ir jeigu tie klausimai sprendžiami neigiamai, tik tokiu atveju rajonų taryba gali spręsti šitą klausimą. Mes atimame iš pačios žemosios grandies galimy­bę ir tarsi atiduodame visą atsakomybę rajono tarybai. Man at­rodo, kad rajono taryba turi spręsti tuos reikalus tik tada, kai tiesioginiai žemės naudotojai nesutaria su norinčiais gauti žemės. Siūlyčiau savo redakciją šitam straipsniui tokią: "Žemės sklypai į valstiečių ūkiams skiriamą žemės fondą, savivaldybės vietiniam ūkiui priskirtų įmonių, įstaigų ir organizacijų naudojamos žemės (toliau pakeisti), jeigu šį klausimą neigiamai sprendžia žemės naudotojai, gali būti paimama rajono, apskrities liaudies deputatų tarybos sprendimu, nepriklausomai nuo sklypo dydžio pagal žemės skirstymo komisijos ir žemėtvarkos organų parengtus projektus". Tik tokiu atveju. Dabar mes lyg ant rajono tarybos užkrauname visą reikalą. Aš prašyčiau už šitą mano pasiūlymą balsuoti at­skirai. Ar už, ar prieš, čia kitas klausimas, gerbiamųjų deputatų valioje šitas dalykas. Bet mes neturim atimti pirmumo teisės iš tų, kurie geriausiai išmano reikalus. Jeigu kas nors bus tendencin­gai, tam yra rajono taryba. Jei ji nepadeda galutinio taško, yra liaudies teismas ir t. t. Bet neatimkim teisės spręsti klausimą žemajai grandžiai. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas V. Šadreika.

V. Šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Šilalės rajono gyventojai, kurie mane išrinko kandidatu į deputatus, rinkiminė...

Pirmininkas. Jau deputatu, gerbiamasis deputate.

V. Šadreika. Atsiprašau, tai nuo to, kad šeštą valandą ryto kėliausi ir dirbau. Atleiskite. Visi valstiečiai štai ką dėstydavo apie žemaičių ūkį, apie žemaičių ūkininkus ir jų ankstesnę būklę. Apsilankiau beveik kiekviename ūkyje. Ir štai kokia rajone padėtis. Dabar tiksliai nepamenu, esu užsirašęs tuos skaičius, kad vienam kiemui vidutiniškai tenka apie 5 ha naudmenų. Ne ariamos že­mės, bet naudmenų. Antra. Taip pat žinokite, kad Žemaitijoje bu­vo dideli dvarai ir kumetynai. Trečia. Manęs visi klausia - už ką jūs? Ar už tai, kad liktų kolūkis, ar kad būtų vystomas indi­vidualus valstiečių ūkis ir ūkininkai? Aš sakiau: išklausysiu moks­lininkų, paklausim jūsų.

Lankiausi kolūkiuose. Štai numelioruotas didžiausias kolūkio plotas ir viduryje paskiria sklypą - 15 ha. Visas sklypas, kuriame buvo dirbama ir iš kurio maitinosi visas kolūkis. Tai pagalvokim. Kam toks didelis skubotumas, nepamatuotas ir nepagrįstas? Aš suprantu. Siekia visi. Valstiečiai stengiasi. Bet turėkime galvoje, kad kaimo vietovėje, Šilalės rajone,  apie 50% gyvenančių ko­lūkiuose ir vadinamuosiuose tarybiniuose ūkiuose yra pensinin­kai. Jeigu mes taip lengvai pradėsim dalyti žemę, kuri mus maitina, ką galėsim pasakyti savo valstiečiui? Nežinau. Aš balsuosiu prieš šį įstatymo projektą.  Kol nebus pagrįstų mokslininkų ir praktikų atsiliepimų ir skaičiavimų. Toks skubėjimas dalyti žemę gali labai brangiai kainuoti. Jau gaunu pranešimų iš apylinkių. Plėtėsi gyvenvietės, jose buvo pastatyti kapitališkai įrengti namai. Ateina buvę savininkai. Ne su kuoleliais, o su visais kuolais, kaip dzūkai sako, ir pradeda vyti: "Čia mano žemė!". Nepadarykim, gerbiamieji deputatai, neapgalvoję tokių nesąmonių: siekdami, kad kiltų individualus valstiečių ūkis, nesukelkime didžiausio nepa­sitenkinimo tiems darbo žmonėms, kurie augina mums duoną. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, liko viena minutė iki pertraukos. Leiskite man ją panaudoti pranešimams. Yra pradėtas sąrašas. Jame užsirašė 17 deputatų, pageidaujančių išmokti dirbti personaliniais kompiuteriais. Jis dar nebaigtas, prašom prieiti ir užsirašyti. Tai viena. Antra, Užsienio reikalų komisijos pageidavimu organizuoti anglų ir vokiečių kalbų kursai. Pirmoji pamo­ka - balandžio 10 d. Tai, atrodo, bus antradienis. 8 valandą an­glų - 217 kabinete, vokiečių - 202 kabinete. 8 val., bet ne 20 val.

Balsas iš salės. O prancūzų kodėl nėra?

Pirmininkas. Kol kas mokyti prancūzų, matyt, nepasirengta. Ir dar, norėdamas pasinaudoti tarnybine padėtimi, t. y. kad sėdžiu čia, tiesiai prie mikrofono, noriu perskaityti du skelbimus. Skelbimas vadinasi taip: "Už jūsų ir mūsų fiziką!".

"Dinozauras - kandidatas į 22-ojo šaukimo Fizikų liaudies sei­mą. Kvietimas balsuoti. Kai žmogus neturi ką veikti, jis eina į rinkimus". Čia citata: "FIDI  22-oji centrinė rinkiminė komisija kviečia jus šių metų balandžio 7 d. 18 val. atvykti į fizikų rinkiminę apylinkę, Saulėtekio 9, dalyvauti dinozauro rinkimo iškil­mėse. Peilių ir klijų su savimi nesinešti. Antspaudas ir balsavimo biuletenis paruoštas iš anksto. Visi kiti kandidatai išbraukti".

Taigi šeštadienį - fizikų diena. Būdamas fizikas, kviečiu vi­sus dalyvauti. Šeštadienį 18 val. Saulėtekio alėjoje.

Ir dar vienas pranešimas. Kadangi "Kauno tiesa" nebespės išspausdinti mano kvietimo, kviečiu Kauno Vytauto 22-osios apygardos rinkėjus rytoj į Žemprojekto institutą Gedimino gatvėje susitikti su deputatu Aleksandru Abišalu. Ačiū.

Deputatas Z. Vaišvila dar nori trumpai informuoti. Dabar ar po pertraukos? Jūs prašot dabar. Prašom. Prašau išklausyti, tik­rai trumpas tekstas. 

Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Norėčiau perskaityti Lietuvos leidybos įmonės "Spauda" kreipimąsi į Aukščiausiąją Tarybą.

"Lietuvos Aukščiausiajai Tarybai.

Ką tik įvykęs Lietuvos leidybos įmonės "Spauda" darbuotojų susirinkimas (per 500 žmonių) įpareigojo administraciją kreiptis į parlamentą prašant, kad Respublikos vidaus reikalų ministerija, vadovaujama Marijono Misiukonio, atsiųstų padalinį, kuris užti­krintų normalias darbo sąlygas". Pasirašo direktorius A. Pivoriū­nas. Po minėto pavyzdžio, kai buvo išvaryta mūsų Prokuratūra, ma­nau, kad šie klausimai labai svarbūs. Tikiuosi, jog niekas neprieš­taraus. Prezidiumas perduos ministrui šitą kreipimąsi. Ir dar kartą labai apgailestauju, kad atidėliojam tokį svarbų viešą pokalbį su ministru M. Misiukoniu.

Pirmininkas. Ačiū. Pertrauka iki 19.30 val.

 

Pertrauka

 

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Yra užsirašę kalbėti šiuo klausimu deputatai L. Milčius, A. Šimėnas, A. Ulba, S. Šaltenis, A. Abišalas ir R. Survila. Manau, tęskime posėdį. Tie, kam įdomu išklausyti, yra salėje. Prašom deputatą L. Milčių.

L. Milčius (Vilkijos rinkiminė apygarda). Ger­biamieji deputatai! Žemės kodekso papildymas, kurį mes šiandien svarstom, yra labai menka dalis tų būtinų įstatyminių pakeitimų, kad galėtume garantuoti teisingą žemės reformą, tiesos ir gėrio atkūrimą kaime. Bet prieš darant tokius galiojančių įstatymų pakeitimus ar priimant naujus įstatymus, reikia turėti išsamų vaizdą, ko mes siekiame. Šiandien susidaryti mums išsamaus vaiz­do neįmanoma. Ir manyčiau, kad tolesnė diskusija žemės reformos, žemės klausimais būtų nepakankamai parengta. Kad šį didžiulį, sudėtingą klausimą galėtume sėkmingai aptarti, jį reikėtų rengti tris ar šešis mėnesius ne vien tik Agrarinei komisijai bet ir visai naujai Žemės ūkio ministerijai su visomis visuomeninėmis organizacijomis. Tai yra nepaprastos svarbos ir nepaprasto dydžio klausimas. Šiandien jį svarstyti būtų daugiau nei dile­tantiška. Ir štai kodėl.

Pirmiausia mes turėtume suprasti ir susitarti, ar atkurdami teisingumą Lietuvos, kaip valstybės, atžvilgiu, t. y , atsižvelgdami į 1940-uosius metus, atstatysim teisingumą ir kaime? Tai yra ar pripažinsim kolektyvizaciją buvus neteisėta ir ar pripažinsim buvusiems žemės savininkams teisę į žemę3! Ar priimsime kaip ir pastaraisiais metais, antrąjį variantą, kad yra valstybės nuosavybė, ir visiškai neatsižvelgsime į buvusius savininkus? Jeigu mes taip darytume, neturėtume jokio pagrindo pastatyti naują, teisingą Lietuvą, teisėtai neatsižvelgdami į kaimo interesus. Jei­gu priimsime pirmąjį variantą, tada jau šiandien tai, kas yra daroma, dažnai atrodys neteisėta. Dabartinis Valstiečių ūkio įstatymas ir Žemės kodekso papildymas nesudaro prielaidos istori­niam teisingumui atkurti. Todėl, be abejo, jie ateityje bus keičiami. Aišku, bus išleistas ir Žemės įstatymas ir Žemės reformos įstatymas. Darbai laukia dideli. Jeigu nutarsime atsižvelgti į bu­vusius žemės savininkus, tada mūsų lauks pirmasis darbas -  žemės inventorizacija. Reikės konkrečiai nustatyti, kiek yra realių ūkininkų, sugebančių ir galinčių fiziškai, norinčių dirbti savo že­mę, kiek atsiras žmonių, norinčių gauti kompensaciją. Reikės ži­noti, kiek lieka žemes tiems žmonėms, kurie ir toliau norės, ir visiškai teisingai norės dirbti kolūkiuose, demokratizuotuose, kito­kiuose kolūkiuose, gal su tam tikra privatine  teise į žemę, į bendrą turtą. Taigi problemų čia tiek daug, ir jos bus sunkiai sprendžiamos. Todėl aš dar kartą sakau, jog tolesnės diskusijos būtų labai sunkios. Mūsų kalbų, aš suprantu, labai klauso žem­dirbiai. Aš iš tikrųjų džiaugiuosi, kad dauguma naujų besikurian­čių ūkininkų stengiasi imti savo tėvų žemę arba savo žemę ir joje dirbti, kadangi kitais atvejais ateityje galimos įvairios komplikacijos. Norėčiau pasiūlyti, kad būtų rekomendacijos žemės skirstymo komisijoms, o jos atsižvelgtų į tai ir pirmiausia skirtų žemės buvusiems jos savininkams, kurie realiai gali ją dirbti.

Šiandien šį kodekso papildymą daugeliui sunku suprasti, ka­dangi nėra viso 48 straipsnio. Čia tik to 48 straipsnio detalė, ir jis gal bus reikalingas kelioms dešimtims dabartinių ūkininkų. Be reikalo čia kai kas jaudinasi, kad rajonų tarybos atims iš kolūkių, iš ūkių žemę. Čia kalbama tiktai apie sudarytų žemės fon­dų skirstymą valstiečiams. Kad skirstant žemės fondą iš atskirų ūkių nereikėtų vėl atsiklausti visuotinių susirinkimų ir pan., o di­džiausią teisę palikti žemės skirstymo komisijoms ir rajonų tary­boms. Aišku, ir paskui lieka visos teisės kreiptis, jeigu būtų koks nesutarimas, į Ministrų Tarybą ir aukštesnes institucijas. Aš siū­lyčiau šį nežymų papildymą priimti, o apie žemės problemas mes kalbėkime dar vėliau. Šiandien čia tik nežymus kodekso papil­dymas, kad iš tų ūkių, kur žemės fondas jau sudarytas, tą žemės fondą paskirti atskiriems ūkininkams būtų daug lengviau, kad nebūtų kokių nesutarimų, ginčų, sakykim, su kolūkių pirmininkais ir pan. Ačiū. ­

Pirmininkas. Ačiū. Prašom deputatą A. Šimėną.

A. Šimėnas (Druskininkų rinkiminė apygarda). Aš labai nedaug ką begaliu pridėti prie to, ką pasakė prieš mane kalbėjusysis. Vis dėlto skirstant ar dalijant žemę, reikia labai atsakingai elgtis. Aš visiškai suprantu tuos Lietuvos ūkininkus, kurie nori šiuo metu savarankiškai ūkininkauti ir kaip galima greičiau pradėti sėti. Jie nori įsigyti tą žemę bet kokia kaina. Ta­čiau ar teisingai mes pasielgsime, dalydami žemę veltui? Noriu atkreipti dėmesį į tokį momentą, kad kolektyvizacija buvo prie­vartinis aktas. Prievarta buvo atimta iš ūkininkų žemė. Dabar mes vėl suteikiame galimybę komisijoms tai padaryti pusiau prie­varta. Galbūt reikia tikėtis, kad tos rajoninės komisijos bus de­mokratiškai nusiteikusios, nevykdys prievartinio akto. Tačiau kviečiu labai rimtai pagalvoti, ar mes teisingai pasielgsime. Jeigu mes priimtume 48 straipsnio pataisymą, arba 48 straipsnį, reikė­tų gal pridėti tokį sakinį: "Duoti žemės tik tiems, kurie turi tam paveldėjimo teisę". Kadangi įstatymo, įvertinant kolūkyje sukur­to turto vertę, šiuo metu dar nėra, ir mes negalime juo remtis.

Norėčiau dar atkreipti dėmesį į tai, kad ūkininkas, gavęs žemę, cituoju iš Lietuvos TSR valstiečių ūkio įstatymo: "Ūkininkas turtą valdo, juo naudojasi, disponuoja savarankiškai. Valstiečio ūkio žemė negali būti perkama, parduodama, išnuomojama, kei­čiama". Čia yra sakoma, kad pirmumo teisę turi paveldėjimo teisę turintys ūkininkai. Tačiau nėra uždrausta tą žemę gauti ir kitiems Lietuvos piliečiams. Todėl dabar, kai yra tokia galimybė, kai že­mę valdo, tarkime, valdininkų sluoksnis, yra didelis pavojus, kad žemę gali įsigyti ir ne tie žmonės, kurie turi paveldėjimo teisę, arba ne tie, kurie užsidirbo tą teisę naudotis žeme. Aš tebesiūlau šiandien neskubėti, o palaukti suvažiavimo ir paprašyti mūsų de­putatinės grupės, kad poryt, šeštadienį, dalyvautų Lietuvos ūki­ninkų suvažiavime ir šitą klausimą tenai gerai panagrinėtų, o mes prie jo galime grįžti pirmadienį. Nuo to tikrai žemei nieko ne­atsitiks.

Pirmininkas. Deputatas A. Ulba.

A.V.Ulba (Priekulės rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, labai negerai padarėm, kad neišklausėm E. Grakausko pranešimo. Labai skubėjom. E. Grakauskas buvo pasirengęs neblogai, būtų paaiškinęs visas kolizijas, kokios dabar darosi skirstant žemę. Valstiečių ūkio įstatymas yra patvirtintas. Man tenka dalyvauti, kada dalijama žemė. Dabar esu išrinktas tarybinio ūkio direktorium, anksčiau dirbau agronomu. Visą tą juodą darbą tekdavo atlikti. Mano nuomonė yra tokia: ūkininkai mūsų laukia, ir šitas 48 straipsnis tiktai palengvins visai komisi­jai darbą. Nebus nieko blogo, jeigu mes nerinksim žmonių per sėją ir nediskutuosim - duoti jam žemės ar neduoti. Dabartinė ko­misija pasižiūrės į tą žmogų, įvertins, ar jis sugeba dirbti ar yra parankus žemdirbys, be to, nenorės susilpninti ir to ūkio gamy­bos. Nelabai palankus metas pavasarį dalyti žemę. Tik blogas ūki­ninkas dalydavo pavasarį, o geras būdavo viską suplanavęs ru­denį. Dabar, kiek žinau iš E. Grakausko, yra kokie 500 ūkininkų, kurie jau rudenį norėjo gauti žemės, bet jiems prieštaravo, kaip mes sakome, ir ūkių vadovai, ir galbūt visuotiniai kolūkiečių su­sirinkimai. Mano nuomone, šitą įsaką reikia priimti. Manau, kad šeštadienį vyksiantis Valstiečių sąjungos suvažiavimas tik teigiamai įvertins tą klausimą. O žemė turi patekti tikram žemdirbiui. Mūsų pernai priimtame įsake "Dėl valstiečių ūkio steigimo" vis­kas atsispindi. Važiuoja dabar žmonės iš miesto, prašo, neturin­tys jokio sugebėjimo, jokio supratimo apie žemę. Bet kai prašo valstiečiai, mes turėtume skirti. Valstiečių ūkio įsake žemei gauti yra pabrėžta, kad kiekvienas ūkis, tuo labiau vadovas, turi numatyti, kur tą žemę duoti valstiečių ūkiams steigti. Žinom, kad yra pastatytos didelės fermos, yra dideli laukai, kultūrinės ganyklos, yra valstiečių, kurie neima žemės, bet laiko karvių ir kitų galvijų. Jiems reikia ganyklų. Tai iš tų plotų paimti negalės be jų  sutikimo, nes jiems jau yra duotas antrinis žemės naudojimo ak­tas. Todėl tos komisijos, man atrodo, nepažeis įstatymo, jeigu nu­tars žemės duoti. Mano supratimu, reikėtų skirti tiems, kurie sugeba tą žemę naudoti. Be to, kiekvienas žemės naudotojas turi žemės naudojimo aktą. Ir man atrodo, kad to akto niekas dar neatšaukė. Tai ūkio vadovą stato į aklavietę. Taip pat buvo 1948 metais, per priverstinę kolektyvizaciją. Žmogus turėjo aktą, ir jo niekas neatšaukė. Jį nuvarė nuo žemės, deportavo. Dabar tas ak­tas vėl atstatytas, vėl įteiktas kolūkiui. Mes to dalyko neatšaukėm, o griaunam.

Ko reikia praktiškai tam aktui atšaukti? Kad rajono komisija ar savivaldybė galėtų tą aktą pakeisti. Vadovams (aš dabar irgi esu vadovas) nereikėtų prieštarauti. Aišku, prie miesto yra įvai­rių žmonių. Pas mus ateina net atvažiavusių iš Rusijos Federacijos ir prašo žemės. Aš pasakau: jūs pirmiausia gaukite Lietuvos pilietybę, o tada galėsite galvoti apie žemę. Yra tokių, kurie nori ta žeme spekuliuoti. Tokius reikia labai gerai ištirti.

Aš visiškai sutinku su gerbiamojo A. Šimėno pasiūlymu, ir man atrodo (taip ir Ūkininkų sąjunga yra nutarusi), kad pirmiau­sia žemės turi gauti tremtiniai ir tie, kurie turi paveldėjimo tei­sę. Taip parašyta. Mes jiems pirmiausia ir skiriame. Man tenka dalyvauti tuose žemės skirstymuose. Pirmiausia atmatuojama žemė jiems. Ir ten, kur jie nori. Jeigu turi vienkiemį, ten tebėra jų trobesiai, arba nori gauti senelių žemę - prašom. Mes negalime stabdyti. Man atrodo, kad ir toliau valstiečių ūkių gausės, o šitas mažas indeksėlis nieko nepakeis, tik sušvelnins darbą to­kiems kaip mes, rajono skirstymo komisijos nariams, kurie atlie­kame juodą darbą. Nereikės kviesti darbininkų. Tegul jie dirba, tegul sėja. Reikia blaiviai, agronomiškai pažiūrėti į tą reikalą ir spręsti teigiamai. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Deputatas S. Šaltenis.

S.Šaltenis (Utenos rinkiminė apygarda). Žemės reforma  yra istorinis dalykas, vienas iš didžiausių tokių tylių įvykių, kurie vyksta mūsų kaime. Tik tai buvo visokiais būdais trukdoma. Aš pats padėjau kiek galėdamas Žemdirbių sąjūdžiui. Mačiau visus tuos kryžiaus kelius, kuriuos turėjo nueiti Valstiečių ūkio įstatymas, kai po nakties išdygdavo naujas variantas, kai buvę žemės ūkio ideologai partiečiai iš visų jėgų trukdė atsirasti ūkininkams. Nėra jokių abejonių, kad Lietuvos kaimo ateitis-  laisvas ūkininkas. Kolūkiai ir tarybiniai ūkiai, jeigu jie neevoliu­cionuos, yra pasmerkti. Mes neturėtume pratęsti jų tokio lėto ekonominio merdėjimo. Mes turėtume pripažinti, kad kolektyvizacija buvo tas pats kaip ir tremtis. Žmones nuvarė, ištrėmė nuo žemės.

Anksčiau ar vėliau tą turėsim pripažinti. Dabar reikėtų nedvejo­jant priimti šitą 48 straipsnio pataisą, nes ūkininkai iš tikrųjų eina tikrus kryžiaus kelius. Ką reiškia tokie pasakymai: mes duo­sim jam žemės, neduosim, jis tinkamas,  jis netinkamas, jis prasi­gėręs? Šitoje salėje anksčiau buvęs deputatas, toks gerbiamasis Karbauskis, net skirstė - vaisingi, nevaisingi ūkininkai - ir visaip juos šmeižė. Teigė, kad visi pasiryžę ūkininkauti žmonės yra ra­siškai nevertingi. O tai  yra dideli pasiryžėliai ir jų nedidelis procentas. Jeigu jie paims žemę, nesilenkdami kolūkio pirmininkui, neidami kaip pas dvarponius, jie bus pionieriai, pirmosios kregždės. Jie parodys, koks yra kaimo kelias, jie įrodys, kad  kaimas nėra degradavęs. Juos reikėtų saugoti kaip kokius augalus ar žvėrelius, įrašytus į Raudonąją knygą, ir visokeriopai skatin­ti. Išeidami iš kolūkių ar tarybinių ūkių, jie turėtų atitinkamai žemės plotui gauti ir traktorių, ir kitos technikos. Labai teisingai deputatas L. Milčius šnekėjo, kad bus didžiulis darbas ateityje rengiant žemės reformą. Dabar, be jokių abejonių, reikia priimti šitą pataisą, ir tegul žmonės gauna žemę ir džiaugiasi. Ir mes kartu su jais džiaugsimės.

 

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas K. MOTIEKA.

 

Pirmininkas. Dabar kalbės deputatas A. Abišalas.

A.A.Abišalas (Vytauto rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, atkreipkite dėmesį į tokią gana įdomią si­tuaciją. TSRS vadovybė sako, kad, norint Lietuvai išeiti iš Tarybų Sąjungos, reikia suderinti su visa Tarybų Sąjunga. Lygiai taip pat dabar yra kolūkyje: kada ūkininkas nori gauti žemės, jam reikia šitą suderinti su visu kolūkiu, kurio neabejotinas valdovas yra ne prezidentas, o kolūkio pirmininkas. Ir nuo jo malonės pri­klauso - gaus ūkininkas žemės ar negaus. Tai yra realybė. Tas pirmasis žingsnis, kurį mes darom, iš tikrųjų yra preliudija į didelį mūsų visų darbą. Beje, gerai pažįstu Šilalės rajoną ir jo žmo­nes, apie kuriuos kalbėjo deputatas V. Šadreika. Daugelis potencialių ūkininkų kai kuriuose kolūkiuose netgi bijo kreiptis su pa­reiškimu, žinodami, kad vis tiek negaus, tik užsitrauks nemalonę. Toks padrąsinimas, bent jau kad ne tame pačiame kolūkyje žmonės spręstų jo galimybę tapti  ūkininku, būtų labai svarbus. Prisidedu prie deputato S. Šaltenio žodžių - paskatintume žmones, kurie dabar abejoja, o galėtų parodyti visiems likusiems, kad kolūkis nėra nesugriaunama tvirtovė ir kad atskiras ūkininkas gali dirbti geriau, negu įvarytas į šitą baudžiavą. Todėl prašau priimti šią pataisą, turint galvoje, kad tai tik pats pirmasis mažas žings­nelis. Ačiū.

Pirmininkas. Kalbės deputatas R. Survila.

R. R. Survila (Trakų rinkiminė apygarda). Visi kalbėjusieji turbūt labai turiningai papildė tai, ką pristatė. mūsų Agrarinės komisijos pirmininkas gerbiamasis E. Grakauskas. Man atrodo, kad situacija iš esmės aiški. Kadangi buvau užsirašęs kal­bėti, noriu dabar pridėti tik tiek, kad visus deputatus, kaip žemės ūkio krašto atstovus, Agrarinė komisija prašys labai atidžiai iš­studijuoti štai šitą storą įstatymo projektą, kuris dabar pradėtas svarstyti komisijoje ir kuris pakeis tą nevykusį įstatymą, sugadin­tą praeitais metais liepos mėnesį. Jis, matyt, buvo sugadintas ideologiniais sumetimais. Ši pataisa, apie kurią kalbame šiandien, yra tik nedidelis bandymas pataisyti blogą įstatymą. Dalis depu­tatų turbūt abejoja dėl tos pataisos todėl, kad taisant blogą įsta­tymą kartais nežinai, ar jį dar daugiau sugadini, ar pataisai. Mūsų Agrarinė komisija įsitikinusi, kad ši nedidelė pataisa vis dėlto leis tam tikra prasme pagyvinti, neleisti išblėsti procesui, kuris vyksta kaime. Nors, kaip gyvens kaimas, tai pirmiausia kai­mo žmonių reikalas. Tai labai subtilus klausimas. Tokiu būdu šis procesas negali vykti kaip atvirkštinė kolektyvizacija, per prie­vartą. Todėl šį įstatymą reikės labai kruopščiai apsvarstyti. Kaip gerbiamasis S.Šaltenis sakė, žemės reforma yra istorinis įvykis. Tokia jau buvo vieną sykį Lietuvoje. Ji padarė labai daug gero. Ši reforma, kuri mūsų laukia, turi duoti tokį pat didelį efektą. O balsuoti aš prašau taip, kaip siūlė mūsų komisijos pirmi­ninkas.

 

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.

 

Pirmininkas. Ačiū. Svarstymas baigtas, bet turime laukti kvo­rumo.

Dar nori kalbėti deputatas Z. Vaišvila.

Z.Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Gerbia­mieji deputatai! Ir per rinkiminę kampaniją visi klausinėdavo, ko­dėl aš šneku už žemdirbius, kurių buvo gausu anoje Aukščiausio­joje Taryboje. Tikrai aš nesitikėjau, kad naujoje Aukščiausiojoje Taryboje teks dar tiek ilgai apie tai šnekėti. Aš tik noriu pabrėžti, kad čia mes šiandien svarstome ne Žemės ūkio įstatymą, o trupučiuką kitką. Primenu esmę, kurios, gaila, nebuvo leista pasa­kyti pirmininkui, pristačiusiam klausimą. Poįstatyminiais aktais buvo  priimta tvarka, kaip valstiečių ūkiams perskirstyti žemę, ko  nebuvo numatyta įstatyme. Ir žinot, kas ir kokiais motyvais rem­damasis pasinaudojo tam tikra žemės kodekso vieta, kurioje reikėjo šito ūkių palaiminimo. Šiandien aš stebiuosi kolegų pasisa­kymais, samprotavimais - vidury lauko išskirti kažkokį sklypą ir pan. Tai yra nesąmonė. Viskas vyksta normaliai. Yra, žinoma, ginčų, konfliktų, bet tam yra komisijos, visa tai aiškinasi. O šita mažytė pataisėlė leistų dirbtinai nestabdyti šito proceso, nes ži­note, ką reiškia pirmininko valia visuotiniame susirinkime. Tie­siog šita žemės perskirstymo tvarka nebepriklausytų nuo dirbtinai primestos visuotinio susirinkimo valios. Tik tiek. Ir neįsivaizduo­kim, kad mes dabar atliekame žemės ūkio reformą. Tiktai šitą mažytę vietą keičiam, dirbtinę kliūtį šalinam. Ačiū.

Pirmininkas. Deputatas E. Grakauskas.

E. Grakauskas (Kartenos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, aš irgi maniau, kad nereikia pranešti ir kad šita problema yra visiems gerai žinoma. Tačiau pasirodė, kad reikėjo truputėlį platesnio komentaro. Reikalas tas, kad vis­kas atsiremia į visuotinį kolūkiečių susirinkimą ir negali žmonės gauti žemės, nors projektai ir parengti, viskas padaryta. Į Aukščiausiąją Tarybą jau nuo pat pirmųjų dienų, dar prieš pradedant veikti, pradėjo plaukti laiškai. Jeigu leistumėt, aš pacituočiau tik keletą labai įdomių vietų.

Pirmininkas. Kad, man regis, daugumai viskas aišku.

E. Grakauskas. Jeigu viskas aišku, ir toliau nereikia komen­tarų, aš norėčiau pasakyti tik tiek, kad Respublikoje labai nedi­delis skaičius - 5 tūkstančiai šeimų - nori gauti žemės. 2,5 tūks­tančio yra gavę. Šiuo metu yra netoli 500 šeimų, kurios turi susipirkusios gyvulius. Jie turi įsigiję visą techniką, yra parengti žemės projektai. Žemės komisijos nutarė skirti tą žemę, žemėtvar­kos specialistai parengė projektus, rajono tarybos pritarė tam. Viskas sustojo dėl susirinkimų. Ta pataisėlė tiktai tą ir padaro.

Aš prieš tai akcentavau, kad šiuo metu žemės reformos ra­dikaliai daryti mes nepasiruošę. Nei mes, komisija, nei Vyriausybė, nei parlamentas. Todėl žemės reformai bus rengiamas visas įstatymų paketas. Vieną iš jų jums rodė. Mes manome, kad jo vieno nepakanka. Reikės viso komplekso arba paketo įstatymų, kurie duotų galimybę tai įvykdyti iš esmės. Jeigu jūs pritartumė­te, kad galima būtų sumažinti šitą dabartiniu metu esančią įtam­pą, būtų labai svarbu. Tai būtų pirmas mūsų parlamento indėlis į žemės ūkį. Ši pataisa derinta su žemėtvarkos specialistais, de­rinta su Žemės ūkio ministerijos specialistais, kurie išmano že­mėtvarką, derinta su visais teisininkais, išmanančiais šias prob­lemas. Šios pataisos laukia kaimo žmonės. Kad jai priešinasi vadovai, rodo ir tai, jog net šiandien aš gavau porą telegramų, ku­riose ūkių vadovai pasirašo ūkių darbininkų vardu, esą nereikia to, esą skubotai, nepasitarta su žemdirbiais. Problema kabo nuo praeitų metų rudens. Šeštadienį susirinks ūkininkai. Tai būtų jiems tam tikra parlamento dovana, pirmoji kregždutė, kad mes atkuriam Lietuvos kaimo žiedą, ūkininkus, padedam jiems tvar­kytis. Tuo pačiu aš įgaliotas organizacinio komiteto, kuris orga­nizuoja Ūkininkų sąjungos suvažiavimą, pakviesti jus visus, gerbiamieji deputatai, kurie galės, ypač tuos, kurie esate išrinkti kai­miškosiose apygardose, surasti laiko, dalyvauti, pasidomėti jų prob­lemomis. Žinotumėt, kokia yra padėtis ir kokios bėdos laukia že­mės ūkio. Per pertrauką pasikonsultavę su kai kuriomis atskiromis komisijomis, jeigu parlamentas pritartų, pasiūlytume antroje eilutėje esančius tris žodžius pakeisti dviem, sutrumpindami tekstą. Būtų ir paprasčiau, ir sutaupytume dar vieną eilutę. Tekstas būtų toks: "41 straipsnis. Žemės paėmimas į valstiečių ūkiams skiriamą žemės fondą. Žemės sklypai į valstiečių ūkiams skiriamą že­mės fondą iš savivaldybės" (išimam žodžius "vietiniam ūkiui pri­skirtų"). Vietoj  to būtų "teritorijoje veikiančių įmonių, įstaigų, organizacijų". Toliau - kaip tekste.

Pirmininkas. Ačiū. "Iš savivaldybės teritorijoje esančių įmonių, įstaigų ir organizacijų". Taip? Ačiū. Ar turi kas nors dar kokių redakcinių pataisų?

Balsas iš salės. (Negirdėti)

E. Grakauskas (Kartenos rinkiminė apygarda). Yra vietinių, ir yra nevietinių. Pavyzdžiui, Trakauskas Albinas iš Lazdijų rajono kreipėsi tiesiog į Aukščiausiosios Tarybos Pirmi­ninką Vytautą Landsbergį. Rašo, kad 1985 metais paliko Kaune butą, nusipirko Lazdijų rajone Karužių kaime sodybą, išsinuomojo iš ūkio iš pradžių 4 hektarus žemės. Žinote, kokios būdavo nuomos kainos? 200, 300, net 600 rublių už hektarą. Pasistatė pasta­tus, pirko sodybą, viską įsirengė. Dabartiniu metu tas kolūkis suskilo, jis pateko į kitą suskilusį kolūkį. Turi susipirkęs daug, vos ne bandą, gyvulių, technikos, ir arklinės, ir traktorinės. Jis rašo: man nereikia nei technikos, nei gyvulių, nei statybinių medžia­gų - nieko man nereikia, man reikia tik žemės. Rajono vykdo­masis komitetas, taryba pritarė, paskyrė, žemės skirstymo komisija atmatavo žemės. Žemėtvarkos projektas parengtas. Kolūkio pir­mininkas vetuoja, kad visuotinis susirinkimas nepriimtų sprendi­mo. Nėra šito sprendimo - nieko nėra. Jis ir rašo, kad tapo pa­juokos objektu, neturi net ganyklos, kur tuos gyvulius dėti. "Tai ką man daryti, sunaikinti visa tai?"- rašo. "Gerbiamasis Pirmininke, sunaikint man tai, ką aš jau paruošiau?".

Pirmininkas. Ačiū.

P. Giniotas (Žardininkų rinkiminė apygarda). Aš norėčiau paklausti, ar jūs neapmąstėte, kad galim pakliūti ant pirmininko meškerės? Paskutiniuose rinkimuose į vietines de­putatų tarybas kaip tik yra išrinkta dauguma kolūkių pirmininkų ir tarybinių ūkių direktorių. Jūs šituo domėjotės?

E. Grakauskas. Mes tai suprantam, žinom, kad daugeliu atvejų taip yra. Bet daugeliu atvejų rajono tarybos yra palaikiusios. Visa bėda tas įforminimas, kad nėra pažymos iš kolūkio ar tary­binio ūkio darbo kolektyvų. Šitą barjerą šiuo metu ir nuimam. Šita pataisa, mes giliai įsitikinę, veiks tik šį pavasarį, nes rudenį bus priimtas naujas Žemės įstatymas, naujas Žemės reformos įs­tatymas, ir visas šitas kodeksas sugrius. Jame viskas yra jau ne taip, kaip turėtų būti ateityje.

Pirmininkas. Deputatas A. Kumža.  

A. Kumža (Telšių kaimiškoji rinkiminė apygarda). Aš manau kad gal dalis žemdirbių ir sunerims dėl šitos pataisos, bet vis dėlto galima už ją balsuoti. Tačiau man nerimą kelia jūsų toks didžiulis optimizmas. Juk mes visur sakyda­vom ir rašydavom, kad ūkininkai paleidžiami basi. Nėra nei tech­nikos, nei trąšų, nei benzino. Jūs šiandien su džiugesiu pranešėt, kad visko yra, ir dar pasakėt, kad kai kuriems  ir nereikia viso šito. Ir toks konstruktyvus klausimas- ar šita žemė bus apdirbama jau šiais metais ir ar ji duos derlių?

E. Grakauskas. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis deputate, jei­gu jūs supratot, jog su džiugesiu sakau, kad visko yra. Nieko nėra, bet yra po vieną, dvi, tris šeimas viename rajone, kurios pasiruošusios šiuo metu. Turi susipirkusios ir techniką, ir gyvu­lius, ir pan. Tūkstančiai žmonių nieko neturi. Tai jiems niekas ir nesiruošia tos žemės duoti. Šiuo metu kalbama tik apie keletą vienetų. Žemės ūkio ministerijos suskaičiuota maždaug 468 svyruojančios šeimos, kurios šiuo momentu turi viską, ir tik  dėl jų problema gali būti sprendžiama. Iš esmės Valstiečių ūkio įstaty­mas tiek netobulas, kad jis turi būti tvarkomas. Bet šiuo metu mes nepasirengę. Negalima tvarkyti gabalėliais, viską reikia žiū­rėti kompleksiškai. Ši pataisa duotų galimybę (galbūt ir ne visoms toms šeimoms, bet bent dviem trims šimtams) jau šį pa vasarį žemę apsėti, panaudoti ją pašarų gamybai ir, pan. Be to, tai nedideli kiekiai. Čia deputatai kėlė mintis kad, girdi, žemė išparceliuota, nieko nebebus ir pan. Viso labo tai tik 2500 šeimų. Jūs suprantat, kad tai yra lašas jūroje. Tik 44 tūkstančiai hektarų yra padalyti. Žemėtvarkos specialistų, mokslininkų, žemės ūkio ekonomistų, Žemėtvarkos instituto mokslininkų ir praktikų duo­menimis, už metų kitų iš viso nebus problemos, kad trūkų kam nors žemės, jos užteks. 

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai kurie ruošiatės klausti, ar jūsų klausimai nulems jūsų apsisprendimą?

B. V. Rupeika (Širvintų rinkiminė apygarda). Būtinai.

Pirmininkas. Prašau. Deputatas B. Rupeika. 

B.V.Rupeika. Norėčiau paklausti kolegos. Iki metų pabaigos įtraukus šią pataisą, kiek kartų arba kiek procentų padidėtų tų laisvų ūkininkų skaičius Lietuvoje? 

E. Grakauskas. Kokia prasme? Kada?

B.V.Rupeika. Skaičiumi. Šiais kalendoriniais metais, iki sau­sio 1-osios. Kiek padidėtų, jūsų nuomone? 

E. Grakauskas. Šiuo metu padidėtų lygiai tiek, kiek rajono savivaldybės tarybos priims sprendimų. 

B. V. Rupeika. Taip. Bet koks realus skaičius? Ar jų bus 10 tūkstančių. . .

E. Grakauskas. Už savivaldybes atsakyti negaliu. Pasiruošusių ūkininkauti šeimų yra netoli 500. Tokius duomenis turi Žemės ūkio ministerija. Kiek jų iš tikrųjų gaus žemės, aš nesiimu atsa­kyti. Tai jau savivaldybių reikalas, kaip tarybos nuspręs. Išrašys aktus, duos jiems ar ne.

B. V. Rupeika. Tai kol kas ta pataisa maždaug 500-ams ūki­ninkų.

E. Grakauskas. Tiktai.

Pirmininkas. Deputatas V. Šadreika.

V. Šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Aš turiu vieną klausimą. ­

E. Grakauskas.  2500 su trupučiu. Galiu tiksliai pasakyti kiek­vieną ūkį, jeigu reikia.

Pirmininkas. Prašau. 

V. Šadreika. Jeigu galima. 

Pirmininkas. Gal nebūtina visiškai tikslų skaičių.

E.Grakauskas. 2516 ūkių Lietuvoje, turinčių žemės.

V. Šadreika. Kaip spręsite problemą, kai dabar išdalysim valstiečiams žemę, ir atsiras jos tikrieji savininkai? Ką darysite? Kaip spręsite? Ar žinote, kaip estai išsprendė šį klausimą? Ačiū už atsakymą.

E. Grakauskas. Žinome. Ne tik kaip estai, bet ir kaip Skandi­navija rengė, kaip darė, kaip gimė mūsų nevykęs įstatymas. Visa tai žinome nuo a iki z. Tačiau žemės išdalijimo problemos šiuo metu neišspręsim, ir ta pataisa neišsprendžia problemos. Žemė nebus išdalyta remiantis ja, ir neišnyks nei kolūkiai, nei tarybi­niai ūkiai.

Pirmininkas. Ačiū jums. Daugiau klausimų nebematau. Turbūt kvorumo dabar dar nėra?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Nėra.

Z. Juknevičiaus pranešimas apie Įstatymo ,,Dėl LR piliečio pažymėjimo" projektą

Pirmininkas. Tada prašom apsvarstyti dar vieną klausimą, ku­rį, tikiuosi, galėsim lengviau priimti negu prieš tai buvusį. Tai yra įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimo". Deputatas Z. Juknevičius.

Z.Juknevičius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Šito įstatymo projektas yra parengtas Pre­zidiumo, nagrinėtas ir Teisinės sistemos komisijoje. Man atrodo, jo aktualumas jums visiems aiškus. Taip mes galėtume su­stiprinti, ypač jaunuolių, kuriuos dabar kėsinamasi šaukti į kariuomenę, juridinį statusą, kartu lyg ir atlikti tokią apskaitą. Aš perskaitau šito įstatymo projektą ir prašau jūsų pateikti pastabas.

"Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimo".

  Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba  n u t a r i a:

1. Nustatyti, kad Lietuvos Respublikos piliečiams, kurie atsi­sako TSRS pilietybės, iki tol, kol bus parengti Lietuvos Respub­likos piliečių pasai ir priimti Pasų nuostatai, išduodami Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimai. Patvirtinti Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimo pavyzdį pagal šio įstatymo priedėlį.

2. Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimus išduoda Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijos atitinkamos tarnybos.

3. Asmenys, kurie įgyja Lietuvos Respublikos piliečio pažymė­jimą, pasirašo tokio turinio pasižadėjimą". Toliau jo tekstas. Jie tik pasirašo pasižadėjimą tose tarnybose, kurios išduoda šiuos pažymėjimus, - Pasų staluose.

4. Pavesti Lietuvos Respublikos  Ministrų Tarybai užtikrinti Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimo pagaminimą, o vi­daus reikalų ministrui - šių pažymėjimų įteikimą visų pirma Lietuvos Respublikos piliečiams, kurie atsisako vykdyti karinę prievolę TSRS ginkluotosiose pajėgose.

5. Pavesti Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministrui pri­imti laikinąją instrukciją dėl Lietuvos Respublikos piliečio pa­žymėjimo išdavimo tvarkos".

Aš iš karto noriu išdėstyti tas pastabas, kurias išsakė kai ku­rie Teisinės sistemos komisijos nariai. Pirmame įstatymo straips­nyje nereikėtų žodžių "kurie atsisako TSRS pilietybės". Tiesiog pirmas straipsnis skambėtų taip: "Nustatyti, kad Lietuvos Respublikos piliečiams iki tol, kol bus parengti Lietuvos Respublikos piliečių pasai ir priimti pasų nuostatai, išduodami Lietuvos Respublikos piliečių pažymėjimai".

Svarstydami Lietuvos pilietybės įstatymą, atsimenam ir Są­jūdžio  nuostatą, kad TSRS pilietybė yra mums primesta. Šito įs­tatymo baigiamųjų nuostatų formuluotė yra tokia, kad tik tuo laikotarpiu, kol Lietuva dar nėra atgavusi visiško valstybinio su­vereniteto, Lietuvos piliečiai naudojasi TSRS piliečių pasais, ta­čiau jie de jure nėra TSRS piliečiai. Tai motyvas, kuris pagrįstų šitos formuluotės netikslingumą. Reikia jos atsisakyti.

Ir dar. 4 straipsnyje reikėtų, mūsų  nuomone, pataisyti, kur sakoma "šių pažymėjimų įteikimą visų pirma Lietuvos Respubli­kos piliečiams, kurie atsisako vykdyti karinę prievolę TSRS gink­luotosiose pajėgose". Reikėtų pakeisti tokiais žodžiais "piliečiams, kuriems iki šio įstatymo įsigaliojimo dienos sukanka 16 metų". Pradedant nuo to laiko. Kad mes be reikalo nesuteiktume pagrin­do pulti mus, kad nebūtų galima aiškinti, jog grasindami, kad nebus išduodami Lietuvos piliečių pasai, mes juos verčiam atsisa­kyti karinės tarnybos. Kad tai būtų savanoriškas aktas. Sekreto­riatas yra gavęs piliečių pasiūlymų, kad į senus pasus reikėtų įspausti  antspaudus, fiksuojančius Lietuvos Respublikos piliety­bę. Bet vis dėlto teisingiausia būtų priimti tokį įstatymą, ir kad Ministrų Taryba galėtų organizuoti šitų pažymėjimų gaminimą. Tai bus nemažos apimties darbas, ir reikia kaip galima greičiau jį pradėti.

K.Motieka (Raseinių  rinkiminė apygarda). Ačiū.

Gal norėtų kas pasakyti savo nuomonę? Prašau.   ­

J. Šimėnas (Gargždų rinkiminė apygarda). Šis įstatymas aiškiai orientuotas mūsų kareiviams gelbėti. Tačiau gal nebūtina pačiame įstatyme tą aiškiai akcentuoti. Siūlau pirmaja­me punkte atsisakyti žodžių "kurie atsisako TSRS pilietybės iki tol", o rašyti tiesiog taip: "nustatyti, kad Lietuvos Respublikos piliečiams, kol bus parengti" ir t. t. Žodžiu, paprastai.

Ir antras dalykas. 4 punkte nereikia kalbėti apie karinę prievolę, o paprasčiausiai pabaigti taip: "pavesti vidaus reikalų ministrui šių pažymėjimų  įteikimą".  5 punkte yra nurodyta instrukcija. Tai būtent šitoje instrukcijoje ir parašyti, kad pirmiausia skirta tiems kareiviams. Žodžiu, užmaskuoti, o toje instrukcijoje bus viskas paaiškinta.   

Pirmininkas. Ar dar kas nors nori kalbėti  šita tema? Deputatas A. Endriukaitis.

A. Endriukaitis (Šakių rinkiminė apygarda). Aš norėčiau kolegoms pasiūlyti pagalvoti dėl žodžio "pažymėjimas".  Mes turim gimimo liudijimą, santuokos liudijimą, mirties liudijimą.Kažin, ar netiktų čia "Piliečio liudijimas" arba "Piliečio as­mens liudijimas"? Ačiū. 

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas V. Kačinskas.

V. Kačinskas (Aušros rinkiminė apygarda). Aš norėčiau pasiūlyti tame pažymėjime nežymėti piliečių tautybės. Svarbiausia tai, kad yra Lietuvos pilietis, ir tai viską lemia. Ir tiems šaukiamiems jaunuoliams gal tai visiškai nebūtinas ir žmo­gaus neidentifikuojantis elementas. Tik pavardė, vardas, tėvo var­das, gimimo metai, gimimo vieta. O tautybės nereikia. Todėl siū­lyčiau dėl to balsuoti ir to žodžio čia nerašyti.

Pirmininkas. Deputatas K. Saja.

K. Saja (Smėlių rinkiminė apygarda). Norėčiau truputį sulietuvinti. Pirmoj pastraipoj "priimti pasų nuostatai". Čia reikėtų pakeisti žodžiu  "patvirtinti": "kol bus parengti Lietu­vos Respublikos piliečių pasai ir patvirtinti pasų nuostatai". Kai duoda tau dovaną, tu gali priimti ar nepriimti, bet nuostatus, man rodos, būtų geriau "patvirtinti".

Labai svarbus yra tas pasižadėjimas. Jis čia toks biurokratiškas ir labai nesklandus. "Įgydamas Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimą, pasižadu laikytis Lietuvos Respublikos  Konstituci­jos ir įstatymų, gerbti savo Tėvynės nepriklausomybę.” Kam čia  tas svetimžodis "suverenitetas"? "Savo Tėvynės nepriklausomybę ir jos teritorinį vientisumą". Taip bus gražiau ir truputėlį iškil­mingiau. Ketvirta pastraipa. "Pavesti Lietuvos Respublikos Mi­nistrų Tarybai pasirūpinti". Nevartokim žodžio "užtikrinti". "Pa­sirūpinti Lietuvos Respublikos piliečių pažymėjimų pagami­nimu"…

Pirmininkas. Ar nebūtų galima tiesiog parašyti "pagaminti Lietuvos piliečių pažymėjimus ir juos išduoti"?

K. Saja. Dar geriau, o "vidaus reikalų ministrui šiuos pažy­mėjimus įteikti". Tai tiek tokių stilistinių pastabų.

Pirmininkas. Deputatas M. Čobotas.

M. Čobotas (Geležinkelio rinkiminė apygarda). Aš norėčiau štai ką pasakyti. Kadangi einame į Europą, žinokime, kad Europoje niekur nerašo tėvo vardo, kai kur net motinos vardą rašo. Manyčiau, nerašykim tėvo vardo. Tautybė irgi rašoma tik Tarybų Sąjungoje. Europoje nei pase, nei niekur nėra tautybės. Gal pasielgsime europietiškai.

Pirmininkas. Dėl tėvo vardo. Visados buvo rašomas toks identifikuojantis požymis.

M. Čobotas. Galima rašyti motinos vardą.

Pirmininkas. Beje, Lenkijos pasuose rašomas ir motinos vardas.

M . Čobotas. Ir motinos vardas tikresnis negu tėvo.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas R. Survila.

R.R.Survila (Trakų rinkiminė apygarda). Aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad šitas mūsų dokumentas turi kur kas platesnę prasmę. Štai dabar mitingai pas mus, Lietuvoj, gina TSRS piliečius. Taigi reikėtų turbūt suskaičiuoti, kas ką gina ir kiek jų yra. Todėl,  manau, jo gaminimo ir  įteikimo nereikėtų atidėlioti. Galiojimo laikas galėtų būti iki šių metų pabaigos, nes reikia galvoti apie pasus.

Pirmininkas. Ačiū. Prašau deputatą Č. Okinčicą.

Č.Okinčicas (Senamiesčio rinkiminė apygarda). Aš maniau, kad mano kolega Čobotas tai pasakys, bet jis turbūt neatkreipė dėmesio. Manau, kad tuo pereinamuoju laikotarpiu labai svarbu lenkams (šiuo konkrečiu atveju), kad jų pa­vardės būtų parašytos ne tik lietuvių kalba, bet ir autentiška lenkų kalba. Čia yra labai svarbus momentas, ir aš prašau at­kreipti į tai dėmesį. Įstatyme turi būti tai nurodyta.

Pirmininkas. Ačiū. Aš nežinau, ar reikia įstatyme nurodyti akivaizdžius dalykus, kad pavardė turi būti rašoma tokia, kokia yra, o ne iškraipyta. Turbūt tai yra natūralu. Ar jūs matote reikalą, būtinai įrašyti įstatyme, kad tai būtų daroma?

Č. Okinčicas. Aš manau, kad turi būti parašyta lietuvių kalba Čobotas, o šalia turi būti parašyta Čobot. Gali būti lotyniškomis raidėmis, tai neturi jokios reikšmės.

Pirmininkas. Deputatas Z. Juknevičius man sufleruoja, kad šitas dalykas turi būti įrašytas instrukcijoje, o ne įstatyme. Ar jūs su tuo sutinkat, gerbiamasis deputate?

Č. Okinčicas. Aš manau, kad turi būti parašyta įstatyme, nes mes žinom, kokios tos instrukcijos.

L. S. Razma (Žirmūnų rinkiminė apygarda). Man atrodo, kad dabar lietuvių kalbos komisijos pavedimu kaip tik sprendžiamas tas klausimas. Ir vietovardžių rašymo, ir pavardžių, ir t.t. Kai  išspręs šituos klausimus, bus jie paskelbti, galėsim pasinaudoti ir rašydami tuos pažymėjimus.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas Z. Balcevičius.

Z. Balcevičius (Pavilnio rinkiminė apygarda). Aš norėčiau antrinti Č. Okinčicui, kadangi lietuvių kalboje pri­dedamos galūnės, ir tai visiškai keičia pavardę. Iki šiol mes turėjo pasus, raštus dviem kalbomis. Ten, kur rusiškai, buvo be pakeitimų, o čia bus keičiama pavardė iš esmės, todėl būtinai šito reikia. Nesutinku su gerbiamuoju M. Čobotu, kad nereikia rašyti tautybės. Tai bus labai blogai priimta, ypač lenkų. Tikrai priims kaip mėginimą nutautinti arba atimti tautybę. Jokiu būdu šito daryti negalima. Tautybė turi išlikti, o dėl pavardžių ir vardų transkripcijos reikia irgi įrašyti punktą šitame nutarime. 

Pirmininkas. Deputatas S. Pečeliūnas.

S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apy­garda). Aš norėčiau pasakyti: nesukiškim visko į įstatymą, ką gali išspręsti instrukcija. Galėtų mūsų Prezidiumas duoti tokį pavedimą, kad instrukcijoje turi būt tas, tas ir tas. Ir neplėskim šito dalyko. 

Dar kilo mintis dėl registracijos numerių. Man atrodo, ta min­tis visai bergždžia. Manau, kad numeriai bus išduoti atskiriems rajonams, nuo tokio iki tokio, ir paskui bus galima atrinkti, kur tas pažymėjimas išduotas. Tas klausimas nereikalingas.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas A. Sakalas.

A. Sakalas (Antakalnio rinkiminė apygarda). Aš tik norėjau patikslinti dėl numerių. Numeriai bus išspausdinti tipografiniu būdu. Taigi jie bus kartu su blanku.

Pirmininkas. Ačiū. Balsų skaičiavimo grupę prašau sužinoti, kiek mūsų yra, o visus, esančius koridoriuose, prašau sueiti į sa­lę. Ar daugiau niekas neturi pridurti prie to, kas pasakyta?

Gerbiamieji, prašau patikslinti, jeigu aš praleisiu kokį pasiūlymą. Ir prašau priminti tuos, kuriuos aš pamiršau. Deputatas Šimėnas, rodos, siūlė išbraukti žodžius iš pirmojo punkto- "ku­rie atsisako TSRS pilietybės". Taip? Ar yra prieštaraujančių ši­tam? Nėra.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Kol kas yra 78 de­putatai.

Pirmininkas. Tuojau susirinks daugiau. Kol kas mes išsiaiškinsim, dėl ko galbūt nekils problemų. Antras pasiūlymas buvo deputato K. Sajos - trečiame punkte truputėlį pataisyti kalbą ir įrašyti pasižadėjime "gerbti savo Tėvynės nepriklausomybę ir te­ritorinį vientisumą". "Įgydamas Lietuvos Respublikos piliečio pa­žymėjimą"…

Balsas iš salės. Ar tas pats bus Tėvynė ir valstybinis suvere­nitetas?

Pirmininkas. Tėvynės nepriklausomybė ir valstybinis suvere­nitetas.

Balsas iš salės. Taip. Mano požiūriu, tai yra skirtingi dalykai. Gal pasižadėjime ir negražiai skamba, bet vis dėlto tai reiškia, kad pasižada saugoti valstybinį suverenitetą tos respublikos ar valstybės, kurioje gyvena.

Pirmininkas. Ar deputatas K. Saja sutinka?

K. Saja. Apie tai buvo kalbininkų kalbėta ir rašyta- suvere­nitetas ir nepriklausomybė yra tas pats. (Šurmulys salėje.)

­Pirmininkas. Deputatas V. Žiemelis.

V. Žiemelis (Raguvos rinkiminė apygarda). To­kia nedidelė pastabėlė. “Laikytis Lietuvos Respublikos Konstituc­ijos". Bet dar jos neturim. Na, gal bus. Šis pažymėjimas galioja iki 1991 metų. Gal iki to laiko dar veiks Laikinasis Pagrindinis Įstatymas. Aš grynai teisiškai žiūriu. Vis dėlto Laikinasis Pagrin­dinis Įstatymas dar ne Konstitucija. Aš čia pasvarstymui. Nenoriu kritikuoti.

Pirmininkas. O jeigu paliktume "įstatymus"? "Lietuvos Res­publikos įstatymus"? 

V. Žiemelis. Jeigu įstatymus, tada viską aprėpia, bent aš taip manyčiau. 

Pirmininkas. Laikinasis Pagrindinis Įstatymas yra taip pat įs­tatymas ir, mano nuomone, taip pat įeina į sąvoką "įstatymai". "Laikytis Lietuvos Respublikos įstatymų" . Man atrodo, kad viską apima, ir nebus keblumų. Ar visi sutinka, kad paliktume tokią frazę: "Laikytis Lietuvos Respublikos įstatymų"? Taip. Tai dabar vis dėlto turime grįžti prie kitos frazės - dėl savo Tėvynės ne­priklausomybės arba jos valstybinio suvereniteto. Taigi prašom siūlyti variantą.

K. Saja (Smėlių rinkiminė apygarda). Vadinasi, kai turėjom prieš karą nepriklausomą Lietuvą, o ne žongliravom tokiais tarptautiniais žodžiais, tai ir priesaikos negalėjom duoti. Turėjom žodį "Tėvynė" ir retas lietuvis būtų supratęs žodį "su­verenitetas". Kai mes išsigandom žodžio "nepriklausomybė", pra­dėjom vartoti "suverenitetą". Ir dar tokia maža dalelė - "gerbti sa­vo tėvynės nepriklausomybę ir jos teritorinį vientisumą". Dar bū­tų gražiau "jos žemę" ar dar kitaip, jeigu kas pasiūlytų. Čia gi žmonių kalba toje priesaikoje, o ne teisininkų.

Pirmininkas. Ačiū. Prašom deputatą L. Sabutį.

L. Sabutis (Šeškinės rinkiminė apygarda). Ar nesutiktų gerbiamasis kolega palikti panašiai, kaip jūs ir teigia­te, "savo  valstybės nepriklausomybę"? Suprantat, kyla klausi­mas -"tėvynės" ar "valstybės"? Ar skiriasi šios sąvokos? Turbūt skiriasi. Jeigu čia yra valstybinis įstatymas, šiuo atveju gal ir gražiai skamba "tėvynės nepriklausomybė", bet reikia pabrėžti valstybės nepriklausomybę. Toliau - kaip tekste, "teritorinį vien­tisumą". Tai vienas momentas. Ir dar  norėčiau pabrėžti, kodėl galioja iki gruodžio 1 dienos. Ogi todėl, kad Pilietybės įstatymas leidžia realizuoti tas nuostatas iki 1991 m. lapkričio mėnesio. To­dėl nesinorėtų sutrumpinti šito termino. Jeigu mes anksčiau pa­keisim pažymėjimus į pasus tai bus tolygu tam, kad padarėm tą, ką geidžiam.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas S. Pečeliūnas.

S.Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apy­garda). Aš tik norėjau gerbiamąjį L. Sabutį palaikyti, jis už­bėgo už akių.

Pirmininkas. Ačiū. Labai gerai, jeigu, tik tiek. Taigi liko tik vienas neaiškumas - rašyti "savo  valstybės" ar "savo Tėvynės" nepriklausomybę? Valstybės? Dauguma už valstybę, Ačiū. Depu­tatas K. Saja neprieštarauja?

K. Saja (Negirdėti) 

Pirmininkas. Ketvirtas punktas. Kokį žodį jūs siūlote, gerbia­masis deputate, vietoje žodžio "užtikrinti"? Jeigu lietuviškai, tai reikėtų rašyti "pagamindinti".

Balsai iš salės. (Negirdėti)

L. Sabutis. Dar galima paprasčiau pasakyti be žodžio "pa­vesti". "Lietuvos Respublikos Ministrų Tarybai pagamindinti Lietu­vos Respublikos piliečių pažymėjimus, o Vidaus reikalų ministe­rijai pasirūpinti jų įteikimu."

Pirmininkas. "Pagamindinti" būtų kur kas teisingiau lietu­viškai.

Ar jau galima balsuoti?

L. S. Razma. Organizuoti pagaminimą.

Pirmininkas. Organizuoti pieno pagaminimo primelžimą. Gerbiamieji deputatai, aptarkime dar vieną klausimą, šį kartą jau paprastesnį - kitos savaitės darbų tvarką.

Balsas iš salės. (Negirdėti) 

Pirmininkas. Mes ir negalim jo baigti. Mes išsiaiškinom visus dalykus, ir beliks tiktai balsuoti už suderintą tekstą. Atsiprašau, dar ne viskas šituo klausimu. Dar dėl tautybės ir dėl to, jog gerbiamieji deputatai siūlo įrašyti į įstatymą, kad pavardes rei­kia rašyti originalo kalba. Taigi dėl tautybės.

E.Jarašiūnas (Respublikos rinkiminė apygar­da). Čia dėl transkribavimo. Suprantama, kad ne lotyniška rašyba transkribuojama, o kur lotyniška rašyba -  originalas.

Pirmininkas. Gerbiamieji! Dėl tautybės. Paliekame pase tokį požymį ar ne? Dalis už tai, kad paliktume, dalis - prieš. Jeigu gerbiamasis M. Čobotas atsiima, aš tada imuosi iniciatyvos pa­laikyti deputato V. Kačinsko pasiūlymą. Nė viename civilizuotame pasaulio krašte tautybė į pasą nerašoma.

Deputatas L. Sabutis.

L. Sabutis. Dar dėl tautybės ir kitų tokių smulkmenų. Tai yra tik pažymėjimas, o mes žinome, kad rengiamas įstatymas dėl pa­sų nuostatų. Bus, be abejo numatyta kaip turės būti įrašyta. Tai viena. Antra. Ar reikėtų tame mūsų įstatyme įvardyti ir transkribcijas, ir pan.? Galbūt išties geriau tai perkelti į instrukciją ir būsimuosius pasų nuostatus?

Pirmininkas. Ačiū.Deputatas L. Šepetys. 

L. Šepetys (Vievio rinkiminė apygarda). Aš ge­rai nežinau, ar užsienio pasuose rašoma tautybė, ar ne, bet pil­dant anketas, važiuojant į kurią nors Vakarų šalį, būna nemaža atvejų, kad reikia rašyti tautybę. Ne tik  valstybę, bet ir tautybę. Šitą aš žinau.

Pirmininkas. Tai yra kas kita.

Taigi už šitą klausimą balsuosime, o  dėl tautybės įrašymo, transkribavimo ar netranskribavimo, manau, kad turėtų gerbia­mieji deputatai, siūlę tą padaryti, nusileisti ir suprasti, kad tai techninė detalė, į kurią, be jokios abejonės, bus atsižvelgta. Instrukcijoj, be abejo. Prašom deputatą A. Sakalą.

A. Sakalas (Antakalnio rinkiminė apygarda). Aš norėčiau prašyti gerbiamųjų deputatų atsižvelgti į mūsų ko­legų lenkų pasiūlymą. Jeigu jie šito pasiūlymo neatsiima, tai palaikyti juos dėl tautybės įrašymo.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate Sakalai, jie jau atšaukė sa­vo pasiūlymą ir sutiko, kad tai būtų įtraukta į instrukciją. Dėl tautybės, tai mes...

S.Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apygarda). Man atrodo, tarp tų dviejų klausimų yra labai aiškus kompromisas. Jeigu iškilo problema dėl transkribcijos, ir kartais bus apsirikta, parašyta ne taip, tai pastraipa "tautybė" ir pataisys tą blogą transkribciją. Ar suprantat, ką aš sakau? Palikim tą pastraipą "tautybė" ir išspręsim problemą. Jei bus apsirikta, bus matyti, kad apsirikta ir neteisingai parašyta pavardė.

Pirmininkas. Prašau deputatą Č. Okinčicą.  

Č. Okinčicas (Senamiesčio rinkiminė apygar­da). Aš siūlau taip, jog mes protokoliškai nustatom, kad būtina atsižvelgt, kuriant instrukciją.

Pirmininkas. Taip. Protokole užfiksuota, ir niekas tam neprieštarauja. Dėl rašybos, be abejo. Dėl tautybės, matyt, turėsim spręsti balsavimu. Aš nematau kitos išeities. Prašau deputatą B. Rupeiką.

B.V.Rupeika (Širvintų rinkiminė apygarda). Aš atsistojau, norėdamas paremti kolegų deputatų lenkų pirmąjį pa­siūlymą. Turėdamas savoje rinkiminėje apygardoje nemažai rinkėjų lenkų, bendraudamas su kitais jų tautybės žmonėmis kaip žurnalistas, pajutau, kokia tai aitri, labai skaudi jiems problema. Manęs daug kas klausinėjo dėl tautybės perrašymo pasuose. Sakiau, jog stengsiuosi Taryboje paspartinti tą galimybę. Padaryda­mi šiuo ėjimu gal ir mažą  klaidelę, ją padidinsime vietose. Nepa­mirškime, jog ta Vilniaus krašto korta dar tebežaidžiama ir gana stipriai. Tai aš šiuo atveju nieko konkrečiai nesiūlau, bet siūlau kolegoms iš anos pusės, lenkams, tikrai pagalvoti.

Pirmininkas. Ir iš jūsų pusės taip pat.

B. V. Rupeika. Ne, aš nemačiau čia siūlančių, bet vis dėlto aš, kaip lietuvis, o dar labiau kaip žemaitis, norėčiau paremti štai šį pasiūlymą . Nedarykime sau problemų ten, kur jų gali visiškai nebūti.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas Z. Juknevičius. Dabar jo eilė.

Z. Juknevičius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Aš tik noriu paremti tą įrašą dėl tautybės dar štai tokiu moty­vu. Man atrodo, neskubėkim pereiti į tą Europos praktiką. Visos savo biurokratijos taip nepertvarkysim. Šitas pažymėjimas galios iki 1991 m. gruodžio l dienos, bent taip manome. Per tą laiką turintys pažymėjimus piliečiai tuoksis, turės vaikų. O kaip žinom, vaikų pilietybė nustatoma pagal vieno iš tėvų pilietybę. Gali būt taip, kad tėvai neturės savo gimimo liudijimo. Tai bus vienintelis dokumentas, įrodantis tėvų pilietybę, atsiprašau, tautybę. Šitas įrašas nieko nežemina. Man atrodo, kad čia tiesiog nereikėtų net diskusijų. Tautybė turi būti.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas G. Vagnorius.

G. Vagnorius (Justiniškių rinkiminė apygarda). Ir aš iš principo norėčiau pritarti. Pabrėšiu vieną momentą. Jei­gu mes įrašysim tautybę, tai niekas nuo to nenukentės net ir tuo atveju, jeigu kas norės atsisakyti savo tautybės. Galės papras­čiausiai nepildyt. O jeigu, pavyzdžiui, aš norėsiu įrašyti, kad esu žemaitis.

V. Povilionis (Pramonės rinkiminė apygarda). Norėčiau atkreipti dėmesį, kad Lietuvoje dabar yra begalė žmo­nių, kuriems įrašytos ne tos tautybės, kurios jie patys jaučiasi. Išduodant šituos pažymėjimus, reikėtų leisti žmonėms įsirašyti tą tautybę, kurios jis pats save laiko. Žinom, ir iš Vilniaus krašto yra dar daug pavyzdžių, kada tėvas buvo užrašytas lenku, moti­na baltaruse, o vaikas iki šiol pagal tradiciją rašomas nelietuvių tautybės. Lygiai tokios pat yra lenkų tautybės žmonių pretenzi­jos. Atvažiuoja iš Baltarusijos ir nori užsirašyti čia lenkais. Tu­rėtume suteikti teisę žmonėms rašytis tą tautybę, kurios jie nori.

Pirmininkas. Deputatė N. Ambrazaitytė.

N. Ambrazaitytė (Panerių rinkiminė apygarda). Norėčiau pasakyti tiktai tiek. Mano apygardoje irgi buvo keliami tokie klausimai. Rusai sakydavo: Kodėl mane vadina ne mano pavarde? Aš ne Ivanovas, o Ivanov. Man atrodo, kad ir lenkų pavardėms taip pat nereikia pridėti lietuviškų galūnių. Aš ma­nau, kad taip reikės…

Pirmininkas. Tą mes jau nusprendėm Dar kartą deputatas Č. Okinčicas. Prašom.

Č.Okinčicas (Senamiesčio rinkiminė apygarda). Kai dėl kelio į Europą, apie kurį kalbėjo M. Čobotas, tai aš noriu dar kartą pasakyti, kad tautybę reikia palikti. Tautybės nereikės rašyti tada, kai mes galvosime, kur važiuoti atostogų- į Austra­liją ar į Ameriką. Kai mūsų pragyvenimo lygis iš tikrųjų bus eu­ropietiškas ar pasaulinio lygio, tada galvosime apie tai, kad ne­reikia tautybės.

Pirmininkas. Deputatas V. Jarmolenka.

V. Jarmolenka (Dainavos rinkiminė apygarda). Aš noriu tiktai priminti, kad turėti tautybę yra žmogaus teisė. Dabartiniame etape, kas kaip nori, taip užsirašo. Jeigu yra tokia grafa, tegul ji būna.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, aš matau, kad jūs jau visi pasisakėte. Aš taip pat noriu žodžio ne kaip posėdžio pirmi­ninkas. Tik nebenorėčiau lipti žemyn, nes labai trumpai kal­bėsiu. 

Gerbiamieji, visa tai, kas buvo pasakyta, siūlant palikti gra­fą"tautybė", mano akimis žiūrint, kaip tik ir yra įrodymas, kad šitos grafos šičia nereikia, nes žmogus iš tiesų turėtų būti laiko­mas tos tautybės, kokios jis pats save laiko. Bet kokiose anketo­se ir pan. jūs turite tą tautybę ir  įsirašyti. O įrašymas į pasą, kaip iki šiol, sukelia problemų, kaip ją pakeisti, kodėl jos nepa­keičia, kodėl įrašo ne tą tautybę. Jeigu mes leidžiame žmogui laikyti save tokios tautybės, kokios jis nori, kodėl mes ją turime įrašyti į patį oficialiausią dokumentą - pasą? Man atrodo, kad tai yra kaip tik nedemokratinė norma, ir visiškai nebūtina ją čia fiksuoti. Iš tiesų aš paremčiau deputatą V. Kačinską, jog svarbu, kad jis yra Lietuvos pilietis, o ne tautybė.

Gerbiamieji deputatai, aš nenoriu ginčytis. Galbūt aš klystu. Jums atrodo, kad konfliktinę situaciją kelia tautybės nerašymas. Man atrodo, kad konfliktinę situaciją kelia būtent tautybės įrašy­mas. Gal aš klystu, nežinau.

V. Jarmolenka. Aš visiškai su jumis nesutinku. Tautybę būti­na įrašyti, nes čia yra Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimas. Tarkim, lenkų ar rusų tautybės žmonės supras, kad mes juos vi­sus norime sulietuvinti. Dabartiniame etape net ir kalbos negali būti kitos. Antra vertus, kad neapsunkintų paskui tautybės pa­keitimo eigos, siūlyčiau iš karto įrašyti protokoliškai, kad tauty­bė įrašoma tokia, kokią pasako žmogus. Arba tai įrašyti pasų nuostatuose. Teisingai.

Pirmininkas. Deputatas M. Čobotas.

M. Čobotas (Geležinkelio rinkiminė apygar­da). Aš manau, tikrai sudėtingiau, jeigu mes rašom, negu ne­rašom. Paimkime Lenkijos piliečio pasą. Tautybės nėra. Ten gyvenantys lietuviai turbūt neblogesni. Arba Prancūzijos, Vokietijos, Anglijos pasai. Niekur nėra tautybės. Tik pilietybė. O žmogus jaučiasi toks, koks jis yra. Tada nėra pagrindo diskusijai: va, aš lenkas, o mane užrašė gudu, dabar per teismą aš noriu rasti savo teisybę. Aš lenkas esu, aš lenkas ir būsiu. Man nebūtina visą šitą rašyti ir už tai kovoti. Žinoma, kaip norite, bet aš manau, kad čia stalinizmo liekanos. Internacionalizmas privedė prie to. Dabar kiekvienam būtina anketoje ar namų valdyboje  kokioj nors pažy­mėlėje rašyti savo tautybę, kur visai nereikia. Žmogus jausis toks, koks jis yra, ir nebūtina tokiame mažame dokumente įrašyti- tu esi lenkas, rusas. Sakykim, yra tokių dalykų. Lietuvės ir ruso vaikas. Jam duosim dokumentą.

- Kas tu esi?

- Na, nežinau, motina lietuvė, tėvas rusas.

- Ne, tu rašyk: arba rusas, arba lietuvis. Tu negali būti kažkoks. Būtinai rašyk.

- Na, Lietuvoje gyvenu, gal man geriau būti lietuviu, bet lankiau rusų mokyklą.

Mes sudarom daugybę problemų žmonėms. O jeigu šito nerei­kalaujam, šitos grafos nėra- nėra ir problemos. Mes niekam nei padedam, nei kenkiam. Tokia mano nuomonė.

Pirmininkas. Deputatas L. Šepetys.

L. Šepetys (Vievio rinkiminė apygarda). Problema, mano nuomone, yra svarbi. Susidaro vaizdas, bent aš apie save taip galvoju, kad mes lengvokai ją svarstome. Siūlau kreip­tis į mokslo įstaigą ar net į kelias, paprašyti jų per kelias dienas išnagrinėti problemą istoriniu, visais kitais požiūriais ir paskui jau tikrai profesionaliai spręsti. Mes gi dabar tiesiog ekspromtu svarstom šią problemą. Siūlau atidėti, pakentėti kelias dienas, spręsti tiktai pasirėmus mokslo žmonėmis, visais mokslo šaltiniais ir dabarties duomenimis. Problema kur kas gilesnė, negu mums iš pirmo žvilgsnio atrodo.

Pirmininkas. Deputatas E. Gentvilas.

E. Gentvilas (Naujakiemio rinkiminė apygarda). Gerbiamasis M. Čobotas pasakė, kad jeigu neįrašytume tautybės, nebūtų jokių problemų. Analogija su brežnevine konstitucija, kai nutarė, kad mes visi "sovietskij narod", ir nutarė, kad išnyko tarpnacionalinės problemos. Deja, problemos egzistavo, nepaisant to, kad mes visi buvome suniveliuoti.

Ir  dar dėl Prancūzijos. Kiek žinau Prancūzijoje egzistuoja tokia tauta - bretonai. Jeigu ten nerašomos pasuose tautybės, tai bretonai dėl to tikrai labai jaudinasi.

Pirmininkas. Man atrodo, kad čia vis dėlto diskusija. Iš tiesų pritariu deputatui L. Šepečiui, kad reikia giliau apsvarstyti, todėl paprasčiau palikti esamą sprendimą. Iki pasų nuostatų detaliai išnagrinėtume, padarytume įvairių tautybių žmonių sociologines apklausas Lietuvoje ir tada spręstume. O kol kas, matyt, vertėtų palikti taip, kaip yra. Ačiū.

Mielai balsuotume bet reikia sulaukti 6 komisijos narių. Gerbiamieji deputatai, siūlau dabar pasvarstyti, ką turime aptarti kitą savaitę. Kol mes susitarsime dėl kitos savaitės darbo­tvarkės...  Prašau.

K. Uoka (Rokiškio rinkiminė apygarda). Tai gal šį kartą, kadangi neturime jokių gilesnių teorinių nagrinėjimų, o reikalas spiria kuo greičiau tuos pažymėjimus turėti, instrukci­joje paliekam teisę žmogui arba pildyti šią  grafą arba ne. Ir viskas. O pagal tai, ar žmonės pildys, ar ne, nuolatiniuose pasuose jau ir pasielgsime.

Diskusijos dėl kitos savaitės plenarinių posėdžių darbotvarkės

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašom rinktis sa­lę, o kol kas perduosiu jums Aukščiausiosios Tarybos nuolatinių komisijų pirmininkų pasitarimo pasiūlymus dėl kitos savaitės dar­botvarkės. Dėmesio! Aš pirmiausia išvardysiu darbus, kuriuos, to pasitarimo nuomone, turime padaryti kitą savaitę. Iš šios dienos darbotvarkės liko (ir jau tikimės, kad toliau nebenusikels) Įmo­nių įstatymas, kurį deputatas G. Vagnorius jums pristatys. Be to, šiandien jums išdalytas teisinis išaiškinimas dėl kariuomenės klau­simo. Reikėtų jums pasinagrinėti namuose, rasti kokių nors trūkumų, juos pateikti ir tada priimti oficialiai kaip šitą išaiškinimą. Trečia - taip pat šiandien išdalytas projektas. Jūs galėsite ruoštis Pagrindinio Įstatymo pakeitimui ir pirmadienį  gausite pasiūlymus  dėl Vyriausybės įstatymo pakeitimo. Daugiausia tai susiję su prie­saika, kurią turi duoti Lietuvos ministrai. Šitas klausimas turėtų būti apsvarstytas.  Kaip jau šiandien buvo minėta, turėtume galutinai priimti Deputato statuso įstatymą ir nutarimą dėl darbo sąlygų. Primenu, kad 15 val. Juridinė komisija kviečia visus, ir rengusius nutarimą, ir norinčius prisidėti prie redagavimo. Pirmadienį 15 val. į 217 kambarį. Turėtų būti pirmasis reglamento skaitymas. Įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos herbo". Siūloma išklausyti Vyriausybės programos (net nežinau, kaip pavadinti) apmatus ar pagrindus, tai yra negalutinai suformuota programa, bet siūloma išklausyti, kokia kryptimi einama ir kas daroma. Tuo pačiu metu, jeigu reikės, paklausti Lietuvos Respublikos ministrų. Tai būtų kažkas panašaus į Vyriausybės valandą, bet ne visai. Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų  komisija siūlo pirmą kartą skaityti Užimtumo  įstatymą. Na, toks, sakykim, kol kas sąlyginis pavadinimas. Mes dėl tokio maždaug susitarėm. Užimtumo įstatymas.

Balsas iš salės. (Negirdėti)

Pirmininkas. Tai ir yra Užimtumo įstatymas. Ne. Lietuvos dar­bingų žmonių užimtumo. Na, jeigu taip jau reikalaujate, pasaky­kim žodį "bedarbiai". Bedarbių nereikia? Aš kaip tik ir sakau, kad geriau svarstyti Užimtumo įstatymo projektą.

Tai va, tokie yra numatyti darbai kitai savaitei. Jeigu jūs pritarsite arba dar papildysite, tada tarsimės, kaip juos išdėstyti. Deputatas K. Uoka.

K. Uoka. Aš norėčiau, kad mūsų sudėties Aukščiausioji Tary­ba reaguotų į kelis paskutiniuosius ankstesnės sudėties Aukš­čiausiosios Tarybos aktus. Būtent į kovo 7 dienos LTSR Aukščiausiosios Tarybos aktą apie atlyginimus. Vos ne viso atlyginimo dydžio Vyriausybės nariams iki pensijos... Taip. Analogišką nutarimą kovo 5 dieną yra priėmusi Ministrų Taryba (Nr.63). Taip pat visiems aukštus postus užimantiems žmonėms užtikri­namas atlyginimas iki pensinio amžiaus. Norėčiau, kad būtų at­šaukti šitie aktai. Ir būtų jiems tokie patys išmokėjimai, kaip ir visiems Respublikos piliečiams.

Pirmininkas. Ar jūs pasižadate parengti projektą?

K. Uoka. Gerai. Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų ko­misija, manau, apsiims. 

Pirmininkas. Ačiū. Su deputatu  G. Vagnorium, kuris sako…

G. Vagnorius. (Negirdėti)

Pirmininkas. Siūlau, jeigu bus parengtas projektas, tada kal­bėti apie jo įtraukimą į darbotvarkę, o ne šiandien. Deputatas S. Pečeliūnas. 

S. Pečeliūnas (Pirmoji Alytaus rinkiminė apy­garda). Dar vienas siūlymas- atšaukti vieną aktą, kuris buvo siūlytas, jeigu atsimenate, vienoje iš paskutinių praeitų sesijų. Tai privilegijų gauti butus visiems CK ir kitokiems - iki pat gara­žo viršininko - darbuotojams. Reikėtų šitą aktą atšaukti ir nu­traukti tas privilegijas.

Pirmininkas. Ačiū. Taip pat reikia projekto, kad galėtume ką nors apčiuopiamo svarstyti.

Gerbiamieji deputatai, ar daugiau nieko neturite pasiūlyti, ką būtinai reikėtų kitą savaitę apsvarstyti?

V. P. Plečkaitis (Trinyčių rinkiminė apygarda). Aš tik norėčiau paklausti. Nenugirdom, kada plenarinis posėdis.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate Plečkaiti, jūs nenugirdote, nes apie tai ir nebuvo kalbėta.

V. P. Plečkaitis. Tai gal galima pasakyti?

Pirmininkas. Kaip tik prie to  aš ir norėjau pereiti. Susitarsime, ką iš viso svarstysime kitą savaitę.

Deputatas L. Simutis.

L. Simutis (Šančių rinkiminė apygarda). Pirma­dienį, balandžio 9 d., sueina metai kai Tbilisyje kastuvėliais buvo daužomos galvos. Gal ta proga reikėtų pasiųsti telegramą? Pa­galvokime. 

Pirmininkas. Ar Aukščiausioji Taryba sutiktų pavesti Prezidiumui siųsti telegramą į Gruziją?

Deputatas R. Gudaitis.

R. Gudaitis (Kazlų Rūdos rinkiminė apygarda). Čia yra gimusi iniciatyva ir mane vienas iš kolegų šiandien su­pažindino su telegramos tekstu. Tai gal aš…  Ar svarstysime šian­dien? Gal nesvarstysime? Atidedam pirmadieniui.

Pirmininkas. Jeigu yra telegramos tekstas ir tikėdamiesi, kad tai nebus priimta be svarstymo, galima…

R. Gudaitis. Mane supažindino ir man pasirodė, kad jis pri­imtinas. Pirmadienį mes galėsime išsiųsti tą telegramą.

Pirmininkas. Siūloma šitą dalyką pavesti Prezidiumui - Aukš­čiausiosios Tarybos vardu pasiųsti telegramą Gruzijai.

Deputatas L. Sabutis.

L. Sabutis. (Negirdėti.)

Pirmininkas. Prezidiumo posėdis šeštadienį 10 val.

Įstatymo ,,Dėl LR žemės kodekso papildymo",  ,,Dėl LR piliečio pažymėjimo", laiško TSRS prezidentui M. Gorbačiovui priėmimai, įstatymo ,,Dėl LR vietos savivaldos pagrindų įstatymo 6 straipsnio pakeitimo" priėmimas

Vieną minutėlę. Ar jau galima balsuoti? Galima. Gerbiamieji deputatai, prašau pasiruošti balsuoti dėl dviejų jau mūsų apsvars­tytų įstatymų. Taigi dėl Žemės kodekso pakeitimo. Deputatas Gra­kauskas perskaitys tą variantą, kurį mes, regis, suderinome.

E. Grakauskas (Kartenos rinkiminė apygarda). Lietuvos Respublikos įstatymas.

"Dėl Lietuvos Respublikos žemės kodekso papildymo.

Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba  n u t a r i a:

Papildyti Lietuvos Respublikos 1970 m. gruodžio 16 d. įstaty­mu patvirtintą Lietuvos Respublikos žemės kodeksą tokiu 481 straipsniu:

Žemės paėmimas į valstiečių ūkiams skiriamą žemės fondą.

Žemės sklypai į valstiečių ūkiams skiriamą žemės fondą iš sa­vivaldybės teritorijoje veikiančių įmonių, įstaigų ir organizacijų naudojamos žemės paimami rajono (apskrities) liaudies deputatų tarybos sprendimu, nepriklausomai nuo sklypo dydžio pagal žemės skirstymo komisijų ir žemėtvarkos organų parengtus projektus".

Pirmininkas. Prašau pasiruošti balsuoti. Prašau balsuoti. Kas už šį projektą?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 83.

Pirmininkas. Kas prieš?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 4.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Gerbiamasis deputate Povilioni, kaip jūs balsuojate? Jūsų bal­so negalima priskaičiuoti nė prie vienos iš trijų grafų.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Dar prašom pakelti, kas balsavote prieš.

4 prieš.

Pirmininkas. Kiek susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Du susilaikė.

Pirmininkas. Prašau dar kartą pakartoti, kiek buvo.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 82 - už, 4 - prieš, 2 susilaikė.

Pirmininkas. Prašau suskaičiuoti kvorumą. Gerbiamieji depu­tatai, labai prašau susirinkti į salę. Aš mačiau, kad du deputatai ką tik išėjo.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 94

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate Januška, jeigu jūs esate netoliese, būkite malonus ateiti į salę. Gerbiamasis deputatas E. Zin­geris sudaro galutinį kvorumą. (Plojimai) Labai malonu. Prašom balsuoti dar kartą. Kas už tai, kad būtų priimtas Žemės kodekso pataisymas?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 80.

Pirmininkas. Kas prieš?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 5 prieš.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 4 susilaikė.

Pirmininkas. Balsų dauguma nutarimas priimtas. "Lietuvos Respublikos įstatymas

Dėl Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimo

Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba  n u t a r i a:

1. Nustatyti, kad Lietuvos Respublikos piliečiams iki tol, kol bus parengti Lietuvos Respublikos piliečių pasai ir patvirtinti Pasų nuostatai, išduodami Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimai.

Patvirtinti Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimo pavyzdį pagal šio įstatymo priedėlį.

2. Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimus išduoda Lietu­vos Respublikos vidaus reikalų ministerijos atitinkamos tarnybos.

3. Asmenys, kurie įgyja Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimą, pasirašo tokio turinio pasižadėjimą:

Aš, (pavardė  vardas), įgydamas Lietuvos Respublikos pilie­čio pažymėjimą, pasižadu laikytis Lietuvos Respublikos įstatymų, gerbti savo valstybės nepriklausomybę ir jos teritorinį vientisumą.

4. Lietuvos Respublikos Ministrų Taryba turi pagaminti Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimus, o vidaus reikalų minis­tras - pasirūpinti šių pažymėjimų įteikimu visų pirma Lietuvos Respublikos piliečiams, kurie atsisako vykdyti karinę prievolę...” Atsiprašau, pasirūpinti šių pažymėjimų įteikimu.

5. Pavesti Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministrui pri­imti laikiną instrukciją dėl Lietuvos Respublikos piliečio pažy­mėjimo išdavimo tvarkos".

Ir, be to, sutarėme, kad mums pateiktas pavyzdys palieka toks, koks yra projekte. Kas už šį įstatymą, prašau balsuoti. Kas už?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už- 78.

Pirmininkas. Kas prieš?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Atsiprašau, yra klai­da. 

Pirmininkas. Kas susilaikė? Nėra susilaikiusių? Prašau dar kartą pakelti, kas už šį įstatymą.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Prašom palaikyti dar. Už - 93. Dabar tikslus skaičius.

Pirmininkas. Ačiū. Kas prieš? Nėra. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Vienas susilaikė.

Pirmininkas. Ir vienas nebalsavo. Ačiū. Įstatymas priimtas. Prašau perskaityti kreipimąsi į TSRS prezidentą, atsakymą į TSRS prezidento laišką. Deputatas V. Andriukaitis.

V. P. Andriukaitis (Žalgirio rinkiminė apygar­da).

«СССР, Москва. Кремль. Президенту СССР Михаилу Горбачеву!

Глубокоуважаемый Президент, Ваши обращения к Верховному Совету Литовской Республики и народу Литвы были встречены с подлинным вниманием и желанием понять Вашу точку зрения. 

Мы осознаем, что решимость Литвы, вернуться восемью независимых государств доставляет заботы Советскому Союзу и Вам лично, уважаемый Президент. Вы верно оцениваете ситуа" дию как сложную, требующую аргументированных дискуссий и обоюдных приемлемых решений. Мы высоко ценим все Ваши усилия, направленные на мирное решение проблемы, однако некоторые вопросы, связанные с Вашей позицией, нам не совсем ясны. Литва по-прежнему, готова к честному диалогу, но этому не должны бы сопутствовать самовольные действия Ваших Вооруженных Сил. Поэтому мы предлагаем незамедлительно провести первичные двусторонние консультации, цель которых — выяснить позиции обеих сторон по интересующим ях вопросам.

Вы знаете, что проблема-Литвы создана не Литвой. Литва лишь осуществляет свое исконное право.

Верховный Совет Литвы готов к диалогу, обсудить суть и букву принятых Верховным Советом Литовской Республики актов и постановлений с точки зрения как международного права, так и Конституции СССР. Вы знаете также, что Литва предлагает и готова поддерживать имеющиеся экономические отношения, культурные и человеческие связи с СССР.

Мы верим, что Вы, уважаемый Президент, предпочтете политическое решение всем другим. При этом Верховный Совет Литовской Республики еще раз подтверждает готовность приступить к диалогу и обсудить меры по установлению между нами новых государственных отношений.

Верховный Совет Литовской Республики».

Pirmininkas. Deputatas N. Rasimavičius balsuoja ar nori pa­sisakyti?

L. N. Rasimavičius. Balsuoja.

Pirmininkas. Aš dar nepasakiau, už ką. Gerbiamieji deputa­tai, ar kas nors turite klausimų? Deputatas K. Motieka turi dar vieną pastabą. Prašau.

K. Motieka (Raseinių rinkimine apygarda). Aš paprašyčiau pakeisti vieną žodį  nezamedlitelno. Žinot, jis yra gana imperatyvus. Galbūt neotlagatelno, gal gražiau skambėtų?

Pirmininkas. Deputatas M. Čobotas dar turi pasiūlymą.

M. Čobotas. (Negirdėti)

Pirmininkas. Ten parašyta ne «межгосударственных» , o «государственных»

Tai yra skirtingi dalykai.

Ar galima pradėti balsuoti? Prašau pasiruošti balsuoti. Pra­šau balsuoti. Kas už tokį atsakymo tekstą?

Balsų  skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už - 82.

Pirmininkas. Kas prieš?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Nėra prieš.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 7.

Pirmininkas. 6 žmonės nebalsavo.

Gerbiamieji deputatai, prašau dar susitarti dėl kitos savaitės darbo grafiko. Siūloma pirmadienį pradėti darbą komisijoje 11 val. arba ne vėliau kaip 11 val. Kodėl taip siūloma? Todėl, kad iki 11 val. turėtų būti parengti projektai tų dokumentų, kurių dar nėra, kurie turėtų būti svarstomi kitą savaitę. Didelė dalis pro­jektų yra, bet dalies dar nėra. Tarp jų ir dėl herbo. Būtų galima pradėti svarstyti. Antra. Būtų gerai, kad tuo laiku visi komi­sijų pirmininkai būtų savo kabinetuose. Esant reikalui, būtų galima jiems perduoti ir tuos projektus, ir kitus pageidavimus, susitarti dėl tolesnės tvarkos. Taigi pirmadienį. Ir 15 val. pasi­tarimas dėl deputatų darbo sąlygų. 15 val. 217 kambaryje. Plenarinio posėdžio siūloma pirmadienį nedaryti.

Gerbiamieji, aš baigsiu savo pasiūlymą, tada prašom jį kriti­kuoti ir siūlyti savo. Antradienį siūloma daryti du plenarinius po­sėdžius. Iš ryto ir po pietų. Trečiadienį siūloma daryti vieną ple­narinį posėdį po pietų. Ketvirtadienį siūloma daryti, jeigu, žino­ma, suspėsime, vieną plenarinį posėdį iš ryto. Štai toks grafikas yra siūlomas. Prašom teikti savo pasiūlymus. Prašau.

V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygar­da). Gerbiamieji kolegos! Vien iš mūsų pastarųjų savaičių pa­tiries žinom, kad kiekviena diena gali turėti visokių netikėtumų. Visos dienos labai turiningos ir nuolat iškelia naujų klausi­mų. Todėl susirinkti į plenarinį posėdį tiktai antradienį, man at­rodo, per toli. Galbūt mums būtų priimtina susirinkti bent pirmadienį po pietų?

Pirmininkas. Ar mes turime tokių klausimų, kurie jau būtų parengti svarstyti plenariniame posėdyje? Prašau.

Balsas iš salės. (Negirdėti.)

Pirmininkas. Ką gi. Tada aš būčiau linkęs priimti tokį pasiū­lymą. Jeigu jūs sutiksite, aš linkęs nusileisti dėl savo pasiūlymo ir pirmadienį po pietų rinktis. Bet tada dėl darbo sąlygų reikėtų rinktis ne 15 val., o 13 val.

Ar dar kas nors nori pasisakyti dėl to, ar reikia plenarinio posėdžio pirmadienį, ar ne?

Balsai iš salės. (Negirdėti.)

Pirmininkas. Ką gi, susirinkim 15 val. Aš tikiuosi, kad ilgai ten neužtruksim.

Gerbiamieji deputatai, dar kartą siūlau jums darbo grafiką. Kartu deputatui E. Vilkui noriu paaiškinti, kodėl siūlau daryti trečiadienį po pietų ir ketvirtadienį tik vieną. Todėl, kad reikia bent pusę dienos turėti laiko komisijoms, kad, esant reikalui, galėtume pasiruošti. Taigi siūlau: pirmadienį 15 val., antradienį  10 val. ir 15 val., trečiadienį 15 val., ketvirtadienį 10 val.

Balsai iš salės. (Negirdėti.)

Pirmininkas. Penktadienį, šeštadienį, sekmadienį ir dar, ko ge­ro, pirmadienį,  jeigu taip sutarsim. Užtai aš ir prašau ketvirta­dienį baigti iki pietų, kad būtų galima ramiai parvažiuoti namo  ir pradėti dažyti margučius. Deputatas E. Vilkas siūlo trečiadienį dirbti visą dieną, o ketvirtadienį būti laisviems.

Gerbiamieji deputatai, aš irgi nuoširdžiai palaikau, bet siūlau šitą dalyką spręsti bent jau antradienį po pietų, kada matysim, kaip mums sekasi dirbti. Gerai? Tai grafikas maždaug turėtų būti toks. Renkamės pirmadienį 15 valandą. 

Deputatas S. Kropas dar nori jūsų dėmesio.

S. Kropas (Panevėžio kaimiškoji rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos! Praėjusią savaitę diskuta­vome dėl kvorumo pakeitimo, dėl pirmosios sesijos sušaukimo. Yra parengtas dokumentas, ir, atrodo, klausimas jau buvo išdis­kutuotas. Jeigu nebūtų prieštaravimų, gal būtų galima balsuoti už šitą pakeitimą, nes šį savaitgalį kai kuriuose rajonuose žada vykti pirmosios sesijos. O vėliau prasidės žemės ūkio darbai, ir atidėlioti...

Pirmininkas. Prašau neišsivaikščioti, gerbiamieji deputatai.

E. Grakauskas (Kartenos rinkiminė apygarda). Antrinu. Labai svarbu, Žemaitijoje laukia sesijos. 

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, prašom dar pasilikti dvi minutes. Prašau perskaityti tekstą. Paklausiu, ar galima balsuoti, ir bus diskusijos. Prašau dėmesio.

S. Kropas. Išaiškinimo esmė turbūt yra ta, kad sušaukti pirmą sesiją pagal Savivaldos pagrindų įstatymą galima, kada išrinkti 34 deputatų. Žinome, kad Aukščiausioji Taryba pradėjo dirbti ir su dviem trečdaliais deputatų, todėl gal būtų galima suvieno­dinti tą tvarką ir leisti savivaldybėms pradėti sesijas esant dviem trečdaliams deputatų. Todėl siūloma 6 straipsnio antrąją dalį formuluoti taip, pakeičiant tiktai du žodžius: "Pirmąją naująją išrinktos Tarybos sesiją sušaukia atitinkama rinkiminė komisija ne vėliau kaip per dvi savaites po rinkimų, jei išrinkti ne mažiau kaip du trečdaliai tarybos deputatų. Ją pradeda Rinkiminės ko­misijos pirmininkas ir pirmininkauja iki tarybos pirmininko iš­rinkimo". Toliau - kaip tekste, Savivaldos pagrindų įstatyme.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, ar bus diskusijų dėl šio projekto, ar kas nors pasisakys prieš? Vienas žmogus pasisako prieš. Prašom.

S. G. Ilgūnas (Rimkų rinkiminė apygarda). Motyvas toks. Daugelyje rajonų ir mūsų rajone pirmame rinkimų etape yra išrinkti daugelis vadovaujančių darbuotojų, o tie, kurie yra antrame etape, tai kitų jėgų remiami kandidatai. Susirinkus  šitiems, bus iš  karto nulemtas rajono pirmininko  išrinkimas. Tai bus ne demokratijos naudai.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar galima pasiruošti balsuoti? Gerbiamieji deputatai, prašau pasiruošti balsuoti. Aš šitą frazę kartosiu tol, kol visi deputatai bus pasiruošę balsuoti. Arba kol kas nors deputatą  Povilionį paprašys pasiruošti balsuoti asmeniškai. Prašau balsuoti, kas už tokį įstatymo pakeitimą, kokį pasiūlė deputatas S. Kropas. Jis buvo aptartas jau anksčiau, ir mes nukėlėm jo sprendimą.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Aiški dauguma.

Pirmininkas. Prašom suskaičiuoti, tai yra įstatymas.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 74

Pirmininkas. Kas prieš? Prašau nuleisti, kas balsavo už. Kas prieš?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Aš nesupratau, ar gerbiamasis A. Norvilas už, ar prieš? Prieš- 7.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 6 susilaikė.

Pirmininkas. Pataisa priimta. Ką gi, posėdis baigtas. Darbingų susitikimų su rinkėjais!

Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Aš noriu informuoti. Dėl priesaikos projekto rengimo,  kaip buvom taręsi. Aš labai prašau komisijų atstovus atsiųsti trumpam čia.

Pirmininkas. Komisijų atstovai, prašom prieiti prie deputato Z. Vaišvilos.

E. Zingeris (Lazdynų rinkiminė apygarda). Užsienio komisijos žmonės susirenka prie tribūnos.

Pirmininkas. Šeštadienį 10 val. Prezidiumo posėdis.