Trisdešimt ketvirtasis posėdis

1990 m. balandžio 4 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas K. MOTIEKA.

 

K. Motieka (Raseinių rinkiminė apygarda). La­ba diena, gerbiamieji deputatai! Minutę kitą vėluojam, bet pra­šom sėstis į vietas. Pradėsim posėdį. Apie posėdžio pradžią jus painformuos gerbiamasis A.A. Abišalas.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.

Kreipimosi į Estijos TSR Aukščiausiąją Tarybą projekto svarstymas

 

Pirmininkas. Laba diena, gerbiamieji Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatai! Vakar mes tarėmės dėl šios dienos darbotvarkės preliminariai. Norėčiau jums pasiūlyti detalesnę dar­botvarkę. Pirmas klausimas - Sveikinimas Estijos TSR Aukščiau­siajai Tarybai. Pranešėjas S. G. Ilgūnas (Švietimo, mokslo ir kultūros komisija). Antras klausimas - atsakymas į TSRS prezidento kreipimąsi į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą. Pra­nešėjas deputatas V. Čepaitis. Trečias klausimas -  Lietuvos Res­publikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimas, apie kurį mes bu­vom kalbėję anksčiau. Nusprendėme pasiūlyti ruošti deputatui L. N. Rasimavičiui ir Teisinės sistemos komisijai. Jo projektas yra paruoštas. Ar turite? Gerbiamasis deputate L. N. Rasimavičiau, išdalinta? Ketvirtas klausimas - Lietuvos Respublikos įsta­tymas dėl savarankiškų valstybės organų įsteigimo. Pranešėjas deputatas G. Šerkšnys (Valstybės atkūrimo komisija). Penktas klausimas - informacija apie Lietuvos Respublikos piliečių šau­kimo į TSRS ginkluotąsias pajėgas klausimo nagrinėjimo eigą. Sprendžiant iš to, kiek man pavyko surinkti informacijos, vargu ar galima bus šiandien priimti galutinius sprendimus, nes yra bent keletas įvairių projektų, ir nežinau, ar šiandien pavyks juos suderinti. Jeigu tai pavyktų, būtų gerai. Šeštas klausimas - Lie­tuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų statuso, dar­bo sąlygų ir Aukščiausiosios Tarybos bei aparato struktūros pro­jektai, kuriuos turėjome svarstyti vakar. Aplankėlius su dokumen­tais šia tema jūs turite. Ir septintas klausimas - Užsienio reikalų komisijos pirmininkas deputatas E. Zingeris prašė leisti jus informuoti apie Raudonojo Kryžiaus delegaciją, kuri buvo išsiųsta iš Vilniaus aerouosto. Atvykusi į aerouostą, buvo išsiųsta atgal tarybinių vidaus saugumo kariuomenės pajėgų. Na,  jūs patys išgirsite. Ar deputatas E. Zingeris yra pasiruošęs taip pat pateikti projektą dėl kokio nors nutarimo šiuo klausimu? Tik informaciją. Ačiū. Štai tokie darbai mūsų laukia šiandien. Ar galima pradėti? Ir, matyt, dar bus vienas kitas pranešimas, informacija. Nematau, kad kas nors protestuotų dėl pradžios, todėl pradėkime. Prašau deputatą Stanislovą Gediminą Ilgūną pristatyti Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos paruoštą kreipimosi į Estijos TSR Aukščiausiąją Tarybą projektą.

S. G. Ilgūnas. Visiems deputatams yra kreipimosi projektas išdalintas. Gal nebereikia skaityti?

Pirmininkas. Galbūt perskaitykit.

S. G. Ilgūnas (Rimkų rinkiminė apygarda). Pirmininkaujančio pageidavimu, supažindinsiu jus su projektu. Jis yra toks:

"Kreipimasis į Estijos TSR Aukščiausiąją Tarybą. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba sveikina ir visokeriopai remia pažangos ir demokratijos jėgų pergalę Estijos TSR parlamente, atidžiai seka įvykius Taline. Lietuvių tautai didelį įspūdį padarė laisvai ir demokratiškai išrinktos Estijos TSR Aukščiausiosios Ta­rybos pirmieji radikalūs žingsniai įvardijant jūsų Respublikos 1940 metais įvykdytą okupaciją, skelbiant Estijos suvereniteto atstatymo pradžią. Tokią deklaraciją apie Estijos valstybinį statusą  Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba vertina kaip vienareikšmę ir valingą estų tautos valios išraišką. Draugystės ir solidarumo aidu Lietuvoje nuskambėjo Estijos TSR Aukščiausiosios Tarybos pareiškimas dėl Lietuvos Respublikos nepriklau­somybės atkūrimo. Mums ypač svarbus Estijos parlamento Lietu­vos nepriklausomo valstybingumo pripažinimas, šio akto teisinis traktavimas, toji moralinė parama, kurią išreiškėte Lietuvos žmonių siekiams. Tai teikia mums stiprybės sunkiame Lietuvos kelyje į nepriklausomybę. Mūsų jėga - vienybė. Prieš 50 metų nepriklausomos Estijos ir Lietuvos valstybės smurto jėga neteko savo sa­varankiškumo, o mūsų tautos patyrė begalę netekčių, skriaudų ir pažeminimo. Bet piktavališka sistema, jos kūrėjai ir vykdytojai nesugebėjo iš žmonių širdžių išrauti laisvės troškimo. Jiems ne­pavyko sunaikinti istorinės žmonių atminties, visiškai sutrypti dvasingumą, paminti tautinį orumą. Estai, kaip ir lietuviai, rado savyje drąsos, valios ir jėgų atsitiesti, visam pasauliui garsiai paskelbti apie neatimamą žmonių teisę gyventi laisvai, tvarkytis savarankiškai. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba sveiki­na savo kolegas deputatus ir jų asmenyje išdidžią estų tautą, žengusią ryžtingą žingsnį į laisvę, ir linki ištvermės siekiant visiškos nepriklausomybės".

Pirmininkas. Ačiū. Ar gerbiamieji deputatai pasiruošę jau da­bar balsuoti dėl šito teksto? Ar turi kas nors principinių priešta­ravimų? Jeigu būtų redakcinių pataisų, gal neredaguokim dabar visi kartu, atpraskim nuo šito. Todėl aš siūlau, jeigu iš tiesų turite kas nors redakcinių pataisų ir reikalaujate dabar dar nebalsuoti, atidėti balsavimą dėl šio teksto po pirmosios pertraukos, o pasta­bas prašom pateikti deputatui S. G. Ilgūnui. Ar sutinkate su tokia tvarka, jeigu tos pastabos nėra principinės? Jeigu jos principinės ir iš esmės, - tada prašom pateikti.

S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apy­garda). Jeigu su tuo sutiktumėt, tai nereikėtų pertraukos daryti. Aš tiktai siūlau iš viso išmesti 4 pastraipą, kuri yra tiesiog visai nereikalinga, o tekstas visiems žinomas. Kur prasideda "prieš 50 metų" ir paskutinis žodis "savarankiškai", o visa kita palikti. Būtų trumpa ir aišku. ­

Pirmininkas. Aš negirdėjau jūsų motyvų. Galbūt jūs pateiktu­mėt tada motyvus ir gal iš tiesų  būtų verta. ­

S. Pečeliūnas. Tai yra istorijos pakartojimas, tam tikro dik­tanto pobūdžio atpasakojimas toksai, kuris kreipimesi visai ne­reikalingas. 1, 2 ir 3 pastraipos pasako viską apie mūsų santykį su estų tauta ir mūsų požiūrį, o čia yra istorijos pakartojimas.

Pirmininkas. Ačiū. Prieš siūlydamas balsuoti dėl deputato S. Pe­čeliūno pasiūlymo, noriu paklausti, ar kas nors norės ką nors re­daguoti. Jeigu taip, tai tada iš tiesų reikia atidėti komisijoms. Norėsit redaguoti? Gerbiamieji, prašom prieiti per pertrauką prie deputato S. G. Ilgūno. Balsavimas dėl šio kreipimosi nukeliamas į pirmą vietą, bet po pertraukos.

Gerbiamieji deputatai, noriu patikslinti, nes galbūt iš tikrųjų žmonės turi vertingų redakcinių pastabų. Mums visiems jų klau­syti neverta. Yra projekto autoriai. Jeigu jie tarpusavy suderins, tai tada galima bus balsuoti už visą tekstą. Aš siūlau taip. Juk nieko neatsitiks, kad mes dėl jo balsuosime po pertraukos. Ar su­tinkate? Ačiū.

LR AT pareiškimo projekto svarstymas. V. Čepaičio pranešimas dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos laiško TSRS prezidentui M. Gorbačiovui projektų. Diskusijos svarstomu klausimu.

Antrasis klausimas - atsakymo į TSRS prezidento kreipimąsi į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą projektas. Deputate V. Čepaiti, prašau. 

V. Čepaitis (Pietinė rinkiminė apygarda). Aukš­toji Taryba! Jūs turite du atsakymo tekstus. Vieną - lietuvišką, kitą - rusų kalba. Tekstas rusų kalba gana smarkiai skiriasi nuo teksto lietuvių kalba.

Pirmininkas. Aš labai atsiprašau, ar tikrai visi deputatai turi abiem kalbom?

V. Čepaitis. Lietuviškas tekstas, kiek man žinoma, buvo išda­lintas komisijoms komisijų darbo metu. Čia dauguma turėtų jį gauti, o rusiškasis tekstas buvo įteiktas registruojant.

G. Šerkšnys (Girstupio rinkiminė apygarda). Šiuo metu lietuviškas tekstas yra paredaguotas ir dauginamas. Prašiau, kad už penkių minučių jisai visiems būtų išdalintas.

V. Čepaitis. Tada galbūt mes atidėsime šitą, tuo labiau kad ir rusiškas tekstas dar buvo vienoje komisijoje gana smarkiai per­tvarkytas.

Pirmininkas. Tada nelabai suprantu, kodėl komisija nepasiruo­šusi posėdžiui. Ačiū. Atidėkim šį klausimą. Ar deputatas Liudvikas Narcizas Rasimavičius gali pradėti ir ar tikrai paruoštas projektas yra išdalintas deputatams? Prašom. ­

L. N. Rasimavičius (Kuršių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji, siūlau jūsų dėmesiui ir pasvarstymui, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba priimtų tokio turinio pareiški­mą:

"Demokratiškai ir laisvai išrinkta Lietuvos Aukščiausioji Ta­ryba 1990 metų kovo 11 dieną atstatė nepriklausomą Lietuvos vals­tybę, suformavo Lietuvos Respublikos Vyriausybę ir kitas valsty­bės institucijas, kurios vykdo savo funkcijas.

Tačiau TSRS, panaudodama savo ginkluotąsias pajėgas, taip pat kitais būdais mėgina sukelti Lietuvoje įtampą, dezorganizuoti normalų Lietuvos Respublikos valstybės organų darbą. Lietuvos Respublikoje vėl bandoma įvesti TSRS įstatymų veikimą, atsiun­čiami svetimos valstybės įgalioti asmenys, kurie mėgina tiesiogiai kištis į Lietuvos vidaus reikalus. Nenorėdama, kad apie šiuos ir kitus neteisėtus TSRS veiksmus būtų objektyviai ir laiku infor­muota pasaulio visuomenė, TSRS blokuoja tarptautines komunika­cijas, varžo užsienio kraštų diplomatų ir žurnalistų veiklą.

Šie ir kiti agresyvūs TSRS veiksmai šiurkščiai pažeidžia visuo­tinai pripažintus tarptautinės teisės principus, Lietuvos Respubli­kos valstybinį suverenitetą, kelia grėsmę Lietuvos teritorijos vien­tisumui, žmonių gyvybei ir sveikatai.

Dabar, kai TSRS kariuomenė Lietuvoje aktyviai remia ne­gausią mažumos šalininkų politinę grupę, siekiančią, kad Lietuvos Respublikoje būtų vėl atstatytos senosios TSRS administracinio valdymo struktūros, iškyla ir teisėtai išrinktos valdžios nuvertimo, valstybinio pučo Lietuvoje grėsmė.

Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, atsižvelgdama į didėjantį Lietuvos žmonių nerimą dėl agresyvios TSRS jėgų in­tervencijos ir neturėdama galimybių pasipriešinti prievartai, rea­lios grėsmės akivaizdoje pareiškia:

visa atsakomybė už galimas žmonių nelaimes ir politines ka­rinio perversmo pasekmes teks aukščiausiajai TSRS vadovybei. Visa panieka - jos statytiniams".

Pirmininkas. Ar turite kas nors klausimų pranešėjui? Prašau. Deputatas A. Šimėnas.

A. Šimėnas (Druskininkų rinkiminė apygarda). Šitas pareiškimas yra skiriamas visiems, kurie jį perskaitys. Jei­gu jis pasieks užsienį, tai užsienio piliečiams, Lietuvos piliečiams ir pačiai Tarybų Sąjungai.

Pirmininkas. Deputatas V. Jarmolenka.

V. Jarmolenka (Dainavos rinkiminė apygarda). Man visiškai neaiškus mažumos šalininkų terminas. Kokiu prin­cipu ta mažuma? Jeigu politinė grupė, tai tegul būna politinė grupė. Kuo čia dėta mažuma ar dauguma?

V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Ar galima būtų atsakyti? Čia yra korektūros klaida. Mes ją pataisėm, bet, matyt, nebuvo spėta išdalinti. Tūri būti TSRS ša­lininkų politinė grupė.

V. Jarmolenka. Labai ačiū.

Pirmininkas. Ar dar kas nors turi klausimų? Prašau, deputate Z. Juknevičiau.

Z. Juknevičius. Kokių pavyzdžių turime apie užsienio kraštų diplomatų veiklos suvaržymą?

L. N. Rasimavičius. Žinia, buvo pareikšta, kad išvyktų iš Lie­tuvos žurnalistai, kad išvyktų amerikiečių konsulato darbuotojai ir pagaliau paskutinis pavyzdys su Raudonojo Kryžiaus atstovais. Be to, apie tą mažumą ir apie tai, kad vis dėlto nori atstatyti senąsias TSRS struktūras, tai akivaizdu, nes TSRS prokuratūros statytinis duoda nurodymus kitoms institucijoms nevykdyti Lie­tuvos įstatymų Lietuvos teritorijoje.

Pirmininkas. Deputatas B. Genzelis.

B. Genzelis (Žvėryno rinkiminė apygarda). Ar jums neatrodo, kad mes per daug priimam įvairių kreipimųsi ir taip sumenkinam jų vertę?

L. N. Rasimavičius. Aš manau, kad tokio tiesaus kreipimosi mes dar nebuvom priėmę, ir laikas pasakyti, nes po to, kai viskas įvyks, mes jau to padaryti negalėsim.

Pirmininkas. Deputatas A. Šimėnas.

A. Šimėnas. Manyčiau, kad čia dar vis dėlto reikėtų truputėlį redaguoti. Pavyzdžiui, laisvai išrinkta Aukščiausioji Taryba, galbūt netrukdomai ir t. t. Čia yra tokių dalykų, kuriuos reikėtų vis dėlto paredaguoti. Na, demokratiškai ir laisvai išrinkta Aukščiausioji Taryba. Galbūt demokratiškai ir netrukdomai ar dar ką nors tokio.

Pavyzdžiui, dar toks momentas. Lietuvos Respublikoje vėl ban­doma įvesti TSRS įstatymų veikimą. Man atrodo, šitas momentas nevykęs. Vėl bandoma įvesti, lyg ir jie kažkada neveikė čionai.

Pirmininkas. Deputatas R. Rudzys.

R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). Laba diena. Nė karto nebandžiau siūlyti taisyti tą ar kitą žodį. Tačiau dabar mažumas pataisius į TSRS, viename sakinyje atsidūrė TSRS kariuomenė, TSRS šalininkai ir TSRS struktūra. Tai čia reikėtų vis dėlto irgi redakcinio pakeitimo.

Pirmininkas. Ačiū, gerbiamieji. Jeigu galima, kol kas nesaky­sim redakcinių pataisų. Ar dar kas nors turi klausti iš esmės, ar jau leisim pasisakyti? Deputatas Z. Balcevičius klausti nori?

Z. Balcevičius. Aš siūlyčiau. . .

Pirmininkas. Jeigu siūlytumėt, tada leiskim deputatui L. N. Rasimavičiui.

Z. Balcevičius. Aš dėl to pareiškimo.

Pirmininkas. Būtent. Tada paleiskim deputatą L. N. Rasimavi­čių iš tribūnos, jeigu jau prasideda pasiūlymai, prašom.

Z. Balcevičius (Pavilnio rinkiminė apygarda). Aš manyčiau, kad šiandien mes priimsim atsakymą prezidentui M. Gorbačiovui. Kai kurios mintys pasikartoja, ir gal šį kartą pareiškimo tokio atskiro nereikėtų. Iš viso nereikėtų dar to atskiro pareiškimo. Kai kurios mintys pasikartoja atsakyme M.  Gorbačiovui. Palaukim, kokia bus tolimesnė reakcija. Čia, man rodos, šaukti sau kažkokių dalykų nereikia.

Pirmininkas. Ačiū. Ar dar kas nors nori pasisakyti? Gerbiama­sis deputate L. N. Rasimavičiau, gal jūs išklausykite visas pastabas, o paskui pasakysite apibendrinimą. Ar daugiau niekas nenori kalbėti? Tada aš pats prašau žodžio. Galima?Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, aš visiškai pritariu deputatui Z. Balcevičiui. Mes ir vakar kalbėjome apie tai, kad tokį dokumentą reikėtų paruošti ir pasižiūrėti, ar jis iš tikrųjų reikalingas. Man regis, kad jis yra šiek tiek panikieriškas, šiek tiek anksčiau laiko. Ir iš tiesų - negi mes jau visiškai neturim jokios jėgos pasipriešinti tam, kas darosi? Man atrodo, kad turim. Man atrodo, kad prieši­namės, ir man atrodo, ne visada  visai nesėkmingai. Ir mes, ir žmonės. Todėl kad ir kaip ten būtų, šito dokumento esmė yra paaiškinti, kad visa atsakomybė tenka TSRS už tai,  kas galėtų įvykti. Ar kas nors gali iš čia esančių pasakyti, kad bent vienas žmogus Lietuvoje nesupras, kam tenka atsakomybė už tai, kas galėtų įvykti, jeigu bus pralietas kraujas, jeigu bus nuversta teisėta vyriausybė ir visi kiti dalykai? Ar kas nors gali pasakyti, kad Lietuvos žmonės nežino, kam teks visa panieka už tuos veiksmus? Todėl aš siūlyčiau, - kadangi mes jau išklausėm ir žinom, kas čia parašyta, - jį atidėti, šio pareiškimo neredaguoti ir dėl jo nebalsuoti. Deputatas L. Šepetys.

L. Šepetys (Vievio rinkiminė apygarda). Aš, gerbiamieji deputatai, prie to, ką jūs pasakėte, gerbiamasis A.A. Abišalai, norėčiau pridėti dar vieną argumentų grupę. Labai trumpai. Ruošiant panašius dokumentus, pareiškimus, mums svarbu parodyti, kad vis dėlto valdom padėtį, kad stabiliai funkcionuoja Vy­riausybė, kad mes esame savarankiška valstybė. Tai  labai svarbu tikintis pripažinimo, nes pripažįstamos tik stabilios situacijos valstybės. Taigi bet kokį dokumentą priimant, reikia derinti galimus pavojus, mūsų realią padėtį ir mūsų užsiangažavimą pripažinimui. Pripažinimui, kartoju, labai svarbu kaip tik tokia mūsų rimtis, ramumas ir užtikrintumas. Ačiū. 

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas L. N Rasimavičius. Prašom.

L. N. Rasimavičius. Atsakydamas į gerbiamojo L. Šepečio ar­gumentus, aš noriu pasakyti, kad tai iš tikrųjų yra tiesa. Papras­tai pripažįstamos valstybės, kurios jau pačios valdo padėtį savo šalyje. Tačiau tai yra preventyvinis dokumentas. Mes negalime visiškai užmerkti akių, kad būtent ne kas kitas, o konkrečiai šiuo metu TSRS prokuratūra bando atstatyti senąsias TSRS institucijas ir struktūras. Šito nepasakę ir visiškai nutylėję, tai mes pa­rodom, kad esame bejėgiai. Dabar dėl palaukimo. Kaip gi reaguos gerbiamasis M. Gorbačiovas? Lietuvos istorija gali pateikti daug pavyzdžių, kada vieni veda derybas, o kiti veikia. Būtent šiuo metu taip ir daroma. Derybos neva prasidėjo Maskvoje, tačiau tie statytiniai ir toliau dirba savo darbą.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate L. N. Rasimavičiau, vis dėlto jūsų pasiūlymas yra balsuoti už šį dokumentą ir jį priimti. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Prašom į tribūną.

V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygarda).  Kadangi siūliau panašų dokumentą  parengti, aš norėčiau dar kartą priminti, kodėl jis yra rengiamas. Iš tikrųjų jeigu tai įvyks, kokia grėsmė čia identifikuojama, tai jau niekas tokio do­kumento nebepaskelbs. Čia preventyvinis dokumentas, kaip sakė gerbiamasis L. N. Rasimavičius. Jisai nėra skirtas, kaip gerbia­masis A. A. Abišalas aiškina, žmonėms, kurie ir taip viską žino. Lietuvos žmonėms tikrai nereikėtų aiškinti, bet tokio juridinio, politinio įvardinimo reikėtų, nes mes matome ir esame matę, žino­me,  kad gali būti visokiausių pasislėpimų už kitų nugaros. Kitų rankomis gali būti daromi negražūs darbai. Ir jeigu iš tikrųjų galvojam, kad ta karinė galia yra naudojama daliniams užgrobimams, jau net pereinant į informacijos, į spaudos laisvės užgrobimą vie­nos politinės grupelės naudai, tai mes nežinom, kada ta politinė grupelė paprašys dar daugiau arba kad jai nebus pasakyta, kad jau laikas paprašyti daugiau. Aš manau, kad mes šitą dokumentą turėtume ir apsvarstyti, ir balsuoti iš principo, ar jį reikia priimti ir paskelbti. Jis, žinoma, bus paskelbtas ir rusų, ir anglų kalbomis. Jis galbūt atkreips ir Tarybų Sąjungos visuomenės dėmesį, kas iš tikrųjų yra grėsmės šaltinis Lietuvoje, nes nuolat meluojama, kad yra kaž­kokia grėsmė ir visą laiką adresatas kitas. Ir galbūt atkreips dėmesį tų šalių, tų vyriausybių, kurios svarsto, ką joms aukoti. Iš tikrųjų kalbama ne apie tai, ką paaukoti - ar Lietuvą, ar Tarybų Sąjun­gos vadovo prestižą, - bet yra atsakomybės klausimas ir tas aukš­čiausias atsakingas vadovas turi būti įvardintas, aiškiai įvardinta jo asmeninė atsakomybė. Manau, kad mes turėtume, galbūt dar aptarę ar neaptarę, balsuoti ir tiesiog imtis atsakomybės, ar nu­tariam, kad nereikia. Kaip bus, taip bus - pamatysim. Gal tikrai dar daug, kaip sako kai kas, panikuojam. Bet jeigu paskui pasi­rodys, kad mes tikrai ne be reikalo panikavom, tai tada kils kitas klausimas: o kas buvo tie, kurie manė, kad nereikia gintis visomis priemonėmis? Čia yra gynyba, gynimasis. Na, ir dabar svarstant tą dokumentą, kadangi mes ir Prezidiumo posėdyje jį svarstėm, čia tą korektūros klaidą aš jau pasakiau, kaip reikia pataisyti, o pabaigą truputį esam kitaip parašę. Čia po žodžio "TSRS vado­vybei" kablelis, o "panieka jo statytiniams" - čia kaip kam atro­do. Galima diskutuoti, bet svarbiausia, kad po to yra dar pride­damas baigiamasis sakinys. Aš jį perskaitysiu: "Lietuvos žmo­nėms primename: TSRS įstatymų veikimas Lietuvoje yra panai­kintas. Piliečiai vykdo tik Lietuvos Respublikos įstatymus". Čia irgi priminimas to, ką mes jau esam sakę, bet ir tam atvejui, jeigu mes jau daugiau nieko nepasakysim. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas V. P. Andriukaitis.

V. P. Andriukaitis (Žalgirio rinkiminė apygarda). Norėdamas pritarti išsakytoms mintims, aš šiek tiek sustočiau ties tuo klausimu: ką mes įvardijome šituo pareiškimu? O turbūt mes turėtume įvardinti labai aiškiai ir nedviprasmiškai okupacijos ir agresijos tąsą. Tada šis pareiškimas įgautų tokį labai svarų esa­mos padėties įvardijimą, o tai galėtų mums tarnauti ir kituose tarptautiniuose aktuose, nes iš tikrųjų okupacija ir tie veiksmai, kuriuos jau kariuomenė vykdo, pereina į tokią šliaužiančią agre­siją. Man atrodo, kad derėtų šitame dokumente įvardinti ir tai suteiktų jam tokio, sakyčiau, daugiau  tarptautinio svorio.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas K. Motieka.

K. Motieka (Raseinių rinkiminė apygarda). Ger­biamieji deputatai! Man atrodo, kad mūsų dalyje jau įsivyrauja kažkokia klaidinga ramybė. Štai jau trys savaitės, kai esame atkūrę Lietuvos valstybės nepriklausomybę, ir mes jau priprato­me prie to, kad čia pravažiuoja, čia sustoja, čia vėl pasislepia kažkur šarvuočiai, kažkur desantininkai. Iš pradžių mes matėme juos uniformuotus karinėmis uniformomis, po to labai nustebę pastebėjome, kad jie yra perrengiami milicijos uniformomis. Pri­pratome ir prie to. Pripratome, kad prokuratūra užgrobta, pripratome, kad kiti pastatai užgrobiami. O štai mūsų niekas neliečia, tai mes galime čia taip ramiai, atitrūkę nuo gyvenimo šiandieną diskutuoti, ar čia mūsų tarptautinę padėtį susilpnins, ar ją su­stiprins ir panašiai. Kalbama štai apie ką: į tą pareiškimą reikia žiūrėt ne nuo pirmojo sakinio ir kiekvieną sakinį vertinti, kuo jisai čia dvelkia ir ką jisai nori pasakyti, bet reikia pažiūrėt į rezoliutyvinę jo dalį. "Realios grėsmės akivaizdoje Lietuvos Res­publikos Aukščiausioji Taryba pareiškia". Tai yra reali grėsmė mūsų visiems darbams, visai ramybei, visai teisėtvarkai Respub­likoje ir galų gale visam gyvenimui, koks jisai bus ateityje. Ir todėl nedera šiandieną svarstyti, kokį įspūdį padarys užsieniui - ­ar tai pakenks, ar nepakenks. Aš manyčiau, kad jeigu mes ne­įspėsime savo žmonių, taip pat ir viso pasaulio visuomenės apie tai, kad mes matome tokią grėsmę ir kad štai šitiems mūsų žingsniams yra priešpastatoma nežabojama jėga ir ginkluotosios pajė­gos, be kurių atsiųsti iš Maskvos švelniai vadinami atstovai, o iš esmės emisarai, nieko negalėtų Respublikoje padaryti. Man at­rodo, kad mes iš tikrųjų nusikalstume ir sau, ir tiems žmonėms, kurie mums patikėjo tą iš tikrųjų sunkų ir didžiulį darbą. Todėl aš prašyčiau labai kreipti dėmesį į tą, kas pasakyta, kad tas dokumentas yra paruoštas būtent dėl to, kad būtų žinoma, kas atsakingas už tai, jeigu įvyktų šita reali grėsmė, jeigu bus realizuojama toji reali grėsmė. Ir aš vis dėlto prašyčiau gerbiamuosius deputatus dar kartą grįžti prie to klausimo įvertinimo. Galbūt mes galim pagalvoti ir dėl jo pavadinimo, ir kam jisai yra adresuojamas, aš su tuo visiškai sutikčiau, bet tiktai noriu, kad mes neatsisakytume šiandieną patvirtinti, priimti, taip pat kuo greičiau paskelbti. Ačiū jums už dėmesį.

Tiesa, dar norėčiau pridurti, kad panašų pareiškimą šiandieną jau spėjau padaryti užgrobusiam Respublikos prokuratūrą TSRS generalinio prokuroro pavaduotojui Vasiljevui. Aš ten buvau nuo pat ryto, žiūrėjau, stebėjau, kaip darbuotojai renkasi į savo darbovietę, į kabinetus ir tuo metu atvyko tas Vasiljevas kartu su vadinamuoju prokuroru Petrausku. Žodžiu, juos susitikau, ir jie pa­kvietė užeiti. Aš užėjau į kabinetą, ir labai trumpai mes ten pasi­kalbėjome. Žodžiu, Vasiljevas nesileidžia į jokias kalbas apie tai, kad užtikrintų Lietuvos Respublikos prokuratūros darbuotojų saugų darbą, kad jie galėtų dirbti. Jisai pareiškė, kad artimiausiu laiku pagal tuos Lietuvos Respublikos prokuratūros darbuotojų dokumentus, kuriuos išduos, jie nebus įleidžiami į patalpas. Jeigu jie nori dirbti, jie turi priimti būtent mūsų sąlygas, tai yra jie neturi pripažinti Lietuvos nepriklausomybės akto, jie turi pripažinti TSRS ir Lietuvos TSR Konstituciją ir būtent dirbti toje įstaty­mų ir reikalavimų plotmėje. Aš jam pareiškiau irgi tokį, kiek leidžia mano diplomatiniai gabumai, protestą ir pasakiau, kad tas klausimas yra reikalingas politinių sprendimų, o Vasiljevas ir jo vadovaujamoji grupė politiniams įvykiams užbėga už akių. Jis čia, tiesa, motyvavo savo ir tos kariuomenės buvimą tuo, kad taip yra apsaugojamas Tarybų Sąjungos turtas. Sakau: jeigu yra kokių ginčų, tai mes, kaip teisininkai, puikiai žinome, kad jie turi būti sprendžiami civiline tvarka arba bent kažkokia ginčo sprendimo tvarka, bet ne ginklais. Jūs šiandien užėmėt su automatais, mes rytoj galim pakviesti ir šičia dalyvaus šimtas tūkstančių žmonių ir užims, o jūsų automatai niekuomet neiššaudys šitų žmonių. Mes žinome, kad bus kraujo, bet tokią galimybę Respublika turi, nors mes niekuomet jos nepanaudosim ir aš šitai noriu jums pareikšti visiškai oficialiai. Bet tai, kad jūs jau bėgat tiems įvykiams už akių, irgi yra tiesa. Tačiau jis su tuo nesutiko. Tokio žodinio apsi­šaudymo atmosferoje tas pokalbis įvyko ir aš įspėjau, kad už visas pasekmes, kurios būtent atsirastų dėl neteisėto pastato už­grobimo, neteisėtų veiksmų, stengiantis priversti Lietuvos Respubliką ir jos piliečius paklusti svetimos valstybės atvežtam proku­rorui, tenka būtent TSRS vadovybei, TSRS valstybei ir taip pat jam asmeniškai kaip tos valstybės atstovui, atsiųstam į Lietuvos Respubliką. Taigi tas pareiškimas siejasi su daug kuo. Mes galime kiekvienam atvejui tą pritaikyti. Man atrodo, kad jį reikėtų pri­imti ir kuo plačiausiai paskelbti. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas J. Beinortas.

J. Beinortas (Žemaičių rinkiminė apygarda). Norėčiau tik trupučiuką įkišti savo trigrašį, kad mes galėtume šitame pareiškime, kuris vis dėlto  pasieks ir užsienį, paryškinti tą TSRS šalininkų politinę grupę. Manyčiau, kad labiau tiktų žodžiai “ne­gavusi pasitikėjimo rinkimuose" arba "atstovaujančia tiktai se­noms struktūroms, antipertvarkinėms struktūroms" ar panašiai. Jeigu mes jai trupučiuką pridėtume vieną kitą epitetą, ji būtų ryškesnė. Ir dar manyčiau, kad čia pačioje pradžioje, kai mes rašome -"demokratiškai laisvai išrinkta", galbūt žodį "laisvai" reikėtų interpretuoti kitaip - ar netrukdomai", ar tiesiog praleisti, nes “laisvai" tai nėra visiškai laisvai. Aš  manyčiau, jog reikia būtent įvardinti, apibrėžti šitą šalininkų politinę grupuotę, kuri gali būti pučo įrankis.

Pirmininkas. Jeigu jūs jau norite redaguoti, prašom tada.

Balsas iš salės. Neredaguoti. Aš manau, kad galėtų pareiški­mas vadintis daugmaž taip: "Dėl karinio perversmo grėsmės". To­kiu atveju pirmoji ir antroji pastraipa ir iš esmės jos turinys būtų išdėstytas jau anksčiau esamuose dokumentuose. O trečioji būtų nauja. Tai reiktų ją pagrįsti. Galbūt mes turėtume kokių nors dokumentų, konkrečių faktų dėl karinės galios. Kiek jos yra su­traukta ne vizualiai, bet konkrečiai. Ir dėstytume įvykius taip, kad jie eitų nuo administracinių teisės pažeidimų tokių faktų prie ka­rinės galios augimo ir jos realios grėsmės. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Buvo autorių siūloma priimti tokį dokumentą, žinoma, pataisytą ir buvo siūloma tokio dokumento nepriimti. Todėl pirmiausia mes turime apsispręs­ti, ar reikalingas toks dokumentas, o antra, sudaryti redakcinę komisiją, priimti pastabas, priiminėti jau tas pastabas suderinus. Pirmiausia norėčiau, kad užsiregistruotumėt. Prašom paspausti žalius mygtukus. Deputatas V. Pikturna, kol visi paspaus. Prašom.

V. Pikturna (Kretingos rinkiminė apygarda). Aš iš pradžių norėjau pritarti gerbiamajam A. A. Abišalui dėl šio pa­reiškimo, bet po deputato K. Motiekos kalbos norėčiau pasiūlyti, - nes vis dėlto šiandieną mes priimsim dar ne vieną kreipimąsi, - ­atsakymą taip pat ir prezidentui M. Gorbačiovui. Manau, kad politiniais sumetimais derėtų šio pareiškimo priėmimą nukelti ry­tojui arba artimiausiam laikui. Šiandieną, manau, nelabai derėtų. Todėl aš siūlyčiau, kad būtų pateikta balsuoti nukelti šio pareiškimo priėmimą vėlesniam laikui.

Pirmininkas. Ačiū. Tiesą sakant, prieš balsuodamas aš norė­jau pasakyti, kad aš atšaukiu savo pasiūlymą jo nepriiminėti. Ne­žinau, kaip deputatas L. Šepetys.

L. Šepetys (Vievio rinkiminė apygarda). Aš ir siūliau nepriimti. Siūliau atsižvelgti, kad mes vis tiktai esam stabilūs, ir po pirmo sakinio aš siūlau dar rašyti vieną, kad Lietuvos piliečiai remia savo. . .

Pirmininkas. Ačiū. Supratau. Tada dėl priimti ar nepriimti, rodos, nebelieka ginčo. Gerbiamieji deputatai, gal mes neužsibrėžk­ime kol kas šiandien ar rytoj. Jei užsibrėšim šiandien ir nesuspė­sim, tai vargu ar kas galės... ir paskui  vėl turėsime atšaukti savo nutarimą. Buvo pasakyta  nemažai pastabų. Tikiuosi, kad deputa­tai dar turi jų ir atsiųs raštu. Siūlau dabar sudaryti redakcinę komisiją ir pavesti jai dirbti. Jeigu ji suspės pateikti suderintą projektą šiandieną, mes jį galbūt galėsime priimti. Prašau siūlyti kandidatus. Manau, deputatas V. P. Andriukaitis turėjo vertingą pasiūlymą. Deputatas K. Motieka, turbūt deputatas L. N. Rasi­mavičius savaime. Trys žmonės. Deputatas L. Šepetys sutinka padirbėti? Prašau garsiai pasakyti. Deputatas J. Liaučius sutinka būti? Štai penkių žmonių komisija. Penki deputatai. Deputatai V. P. Andriukaitis, J. Liaučius, K. Motieka, L. N. Rasimavičius ir L. Šepetys. Prašom padirbėti šiandien. Turbūt deputatui L. N. Ra­simavičiui prašau siųsti dabar pataisas raštu ir tą patį daryti dėl kreipimosi į Estijos TSR Aukščiausiąją Tarybą. Pataisas priiminės deputatas S. G. Ilgūnas.

Taip pavyko atidėti dar vieno klausimo priėmimą. Dabar jau jums išdalintas ir lietuviškas tekstas kreipimosi į TSRS preziden­tą. Prašau grįžti į tribūną deputatą V. Čepaitį ir dėstyti savo požiūrį.

V. Čepaitis (Pietinė rinkiminė apygarda). Jūs da­bar turite abudu tekstus: ir lietuvišką, ir rusišką. Aš galbūt per­skaitysiu abu. Rusišką iš karto su ta esmine pataisa, kurią pasiūlė Piliečių teisių gynimo komisija. Jau dalis komisijų davė savo pastabas, o visi kiti galės iki pertraukos jas įteikti.

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos atsakymas į TSRS prezidento M. Gorbačiovo kreipimąsi. (Turbūt vis dėlto turėtų būti atsakymas, o ne atviras laiškas, kuris nelabai tiktų Aukščiausiajai Tarybai.)

"Gerbiamasis Prezidente! Jūsų kreipimaisi į Lietuvos Respubli­kos Aukščiausiąją Tarybą ir Lietuvos liaudį buvo sutikti su dide­liu dėmesiu ir atida. Mes suprantame, kad Lietuvos ryžtas grįžti į nepriklausomų valstybių tarpą kelia rūpesčių TSRS ir kitoms valstybėms. Tačiau pasauliui, tikimės, ir Jums, gerbiamasis Pre­zidente, nekelia abejonių tautų teisė į valstybinį nepriklausomą gyvenimą. Tuo labiau tautų, turinčių ilgą valstybingumo istoriją.

Lietuva kaip tik ir yra valstybė, savo istoriją skaičiuojanti šimt­mečiais. Ir Jums, gerbiamasis Prezidente, gerai žinoma, kaip ir kodėl Lietuva  neteko nepriklausomybės de facto 1940 metais, kaip ir tai, kad Lietuvos valstybės tęstinumas de jure daugumos pasau­lio valstybių pripažįstamas iki šiol. Žinoma ir tai, kad Lietuva paskutiniuosius penkiasdešimt metų, stebint visam pasauliui, vi­somis jai prieinamomis priemonėmis siekė atgauti nepriklauso­mybę. Prasidėjusi pertvarka TSRS, kuri siejama su Jūsų, gerbia­masis Prezidente, vardu, sudarė sąlygas išrinkti Lietuvos Aukš­čiausiąją Tarybą, turinčią tautos pasitikėjimą ir įgaliojimus reikš­ti tautos valią. Absoliučios daugumos išrinktų į Lietuvos Aukš­čiausiąją Tarybą deputatų, atstovaujančių įvairioms partijoms ­- tarp jų ir LKP - bei judėjimams, rinkiminėse programose buvo aiškiai pasisakyta už Lietuvos nepriklausomybę. Todėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos aktas dėl Lietuvos nepriklau­somos valstybės atstatymo, priimtas 1990 metų kovo 11 dieną, ir tapo tautos valios išraiška. Kito pasirinkimo neturime. Priimtų ak­tų atšaukimas reikš nepriklausomybės atsižadėjimą, žmonių, tikė­jusių ir kovojusių už Lietuvos laisvę, paniekinimą, naują tautos  dvasios luošinimą. Mūsų pusėje istorinė ir juridinė tiesa, paprasta žmogiška teisybė ir nepalaužiamas laisvės siekis. Jūs turite pla­tesnį pasirinkimą, nes Jūsų pusėje jėga. Tačiau kovo 11 dienos Nepriklausomybės aktas juridiškai nebepanaikinamas, nebeištrina­mas iš istorijos bei žmonių sąmonės.

Mes siūlome ir tikimės dialogo. Lietuvos Respublikos Aukš­čiausioji Taryba yra pasiruošusi bet kokiu lygiu aptarti Lietuvos nepriklausomybės de facto atkūrimo bei pereinamojo laikotarpio sąlygas. Laisva Lietuva nesudaro jokio pavojaus Tarybų Sąjungai. Mes norime stiprinti politinius, ekonominius bei kultūrinius ry­šius tarp Lietuvos Respublikos ir TSRS.

Gerbiamasis Tarybų Sąjungos Prezidente! Lietuvos Respubli­kos Aukščiausioji Taryba tikisi Jūsų geros valios ir išmintingų sprendimų."

Dabar rusiškas tekstas. Jis gerokai skiriasi nuo lietuviško, to­dėl aš norėčiau jį taip pat perskaityti. Mums reikės beredaguojant apsispręsti, kuris tekstas turėtų būti pagrindinis.

 

Tokie yra du tekstai. Galbūt mums reikėtų nuspręsti, kuris tekstas, jeigu taip įmanoma, redaguojant turėtų būti laikytinas pirmuoju tekstu.

(Balsas iš salės, negirdėti.)

V.Čepaitis. Maždaug per pusę yra pasidalijusios nuomonės. Pusė laiko, kad vieną, o kita, kad kitą. Už tai mes ir drįstame klausti Aukščiausiosios Tarybos nuomonės.

Pirmininkas. Ar yra dar klausimų pranešėjui? Deputatas Z. Juk­nevičius.

Z. Juknevičius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Ką dokumento autoriai turi omenyje, įrašydami tokį naują niu­ansą apie pereinamąjį laikotarpį?

V. Čepaitis. Tas turima omenyje, kad mūsų santykių suregu­liavimo derybų su Tarybų Sąjunga trukmė ir po to... Nes yra daug santykių, kurie turi būti sureguliuoti: politiniai, ekono­miniai ir visi kiti. Ir šitas trukmės periodas mūsų to faktiškojo, galima sakyti, perėjimo į nepriklausomybę yra gana... Manau, kad jo trukmė bus diskutuojama iš abiejų pusių.

Pirmininkas. Deputatas J. V. Paleckis.

J.V. Paleckis (Šiaurinė rinkiminė apygarda). Aš norėčiau paklausti, ar dvi skirtingos grupės ruošė tuos tekstus, ar ne? Jie labai panašūs.

V. Čepaitis. Ta pati grupė ruošė. Tikti galbūt jo rusiškas variantas buvo truputį labiau pakeistas, galvojant daugiau  apie adresatą.

J. V. Paleckis. Mano nuomone, lietuviškas tekstas kiek geres­nis, bet siūlymas būtų sujungti tuos du tekstus. Nebalsuoti dabar nei už vieną, nei už kitą, o balsuoti už vieną, turintį geriausias abiejų tekstų savybes.

Pirmininkas. Ačiū. Ar dar kas nors nori klausti pranešėjo? Deputatas Z.Vaišvila.

Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Norėčiau atkreipt jūsų dėmesį į rusiško varianto frazę ir paklausti. Tokia frazė pabaigoje: «Eėnn Br, vyasaeMtii I,pest,ez,i tupea,· novTeTenonHTHzeeoe pemenFZe npo6,aeM.. S,itojepastraipoj,e frazė «o6cyltzb yc,aoHSi soccTaHOazeHSt HeaasHeHiocmH Jltmar.r Ar jums neatrodo, kad šita frazė vis dėlto leidžia interpretuoti (aš nekalbu apie Maskvą, bet visų pirma apie pasaulį), kad mūsų Aukščiausioji Taryba lyg ir nepripažįsta savo akto. Tai tokios neaiškios frazės tikriausiai neturėtų būti.

V. Čepaitis. Na, man atrodo, kad čia galbūt negalima būtų taip interpretuoti, tuo labiau kad mes tik ką pareiškėme oficialiai apie to akto negrįžtamumą.

Z. Vaišvila. Bet aš prašyčiau aiškiau.

V. Čepaitis. Galbūt redaguodami pabandysime.

Pirmininkas. Ačiū.

Č. Juršėnas. Galima?

Pirmininkas. Prašom. Deputatas Č. Juršėnas.

Č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Aš norėjau pasitikslinti. Lietuviškam tekste yra terminas "valsty­bės tęstinumas de jure daugumos pasaulio valstybių pripažįsta­mas". Ką reiškia dauguma, turint galvoje, kad yra 170 valstybių. Gal dauguma demokratiškų? 

V. Čepaitis. Galbūt. Tiesa,  per tą laiką tų valstybių padidėjo gana smarkiai. Teisingai.

Pirmininkas. Ačiū. Daugiau klausimų turbūt deputatai nebe­turi jums. Dėkojame, gerbiamieji deputatai. Ar nori kas nors kal­bėti dėl  šių dviejų tekstų? Deputatas G. Vagnorius. Aš supratau deputato J. V. Paleckio pasiūlymą ir manau, kad jis turėtų būti priimtinas, tačiau, ko gero, reikėtų, jeigu kas nors turi, pasisakyti, kad būtų lengviau dirbti redakcinei komisijai. Prašom.

G. Vagnorius (Justiniškių rinkiminė apygarda). Aš norėčiau, gerbiamieji deputatai, atkreipti dėmesį į du veiks­nius.Vienas - vienokia ar kitokia forma pažymėti, kad TSRS Kons­titucija nedraudžia tautoms apsispręsti. Gal to nesusieti su Lie­tuva, bet, pavyzdžiui, įterpti tokį sakinuką, kad tautų nekliudoma apsisprendimo teisė įtvirtinta ir TSRS Konstitucijos 72 straipsny­je. Jį įterpti antroje pastraipoje, po pirmųjų dviejų sakinių. Matyt, tai nieko  nepablogintų.  Tačiau tiems mūsų skaitytojams, kurie skaitys rusiškai ir ne mūsų valstybėje, manau, šiek tiek paaiškintų. Juo labiau kad daugelis ten tų gyventojų nelabai ir žino, kad tokia teisė yra net TSRS Konstitucijoje.

Pirmininkas. Atsiprašau, ar galima patikslinti šitą jūsų pasiū­lymą. Ar jūs turite galvoje, kad reikėtų paminėti ir tai, kad pre­zidentas M. Gorbačiovas siūlo svarstyti TSRS Konstitucijos pa­grindu mūsų reikalus?

G. Vagnorius. Čia, manau, kiekvienas  galės savaip interpre­tuoti. Tačiau paminėti Konstituciją ir paminėt 72 straipsnį, mūsų požiūriu, nepakenktų, o jų požiūriu, manau, ir pagelbėtų.

Ir  pačiame gale aš siūlyčiau vis dėlto suredaguoti taip: "Lie­tuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba yra pasiruošusi bet kokiu lygiu aptarti Lietuvos nepriklausomybės de facto atkūrimo, perei­namojo laikotarpio praktinio politinio ir ekonominio bendradar­biavimo klausimus." Tada būtų aišku, ką reiškia tas pereinamasis periodas. Ir toliau: "Laisva Lietuva nesudaro jokio pavojaus Ta­rybų Sąjungai, taikai, pasauliui".

Pirmininkas. Ačiū jums. Deputatas  Č. V . Stankevičius.

Č. V. Stankevičius (M u ra v o s  r i n k i m i n ė  a p y g a r­ d a). Pirmiausia pritariu, kad reikia sujungti tiek rusišką, tiek lietuvišką variantus. Iš tikrųjų identifikuoti. Matyt, reikėtų rašyt rusiškai, o po to versti į lietuvių kalbą. Abiem atvejais iš antro puslapio pirmosios pastraipos išmesti tuos sakinius, kurie rodo kažkokį beviltiškumą. Lietuviškame tekste išmesti sakinį “Priimtų aktų atšaukimas reikštų nepriklausomybės atsižadėjimą, panieki­nimą…  " ir taip toliau.  O rusiškam tekste išmesti po žodžių

Rusiškas tekstas

Būtent pereiti į pozityvų toną ir užbaigti. Man atrodo, kad visai neblogas rusiškas tekstas. Lietuviškam tekste dar pritariu, kad reikia atsisakyti tokios pereinamojo laikotarpio sąvokos. Ji sukelia problemų. Reikia apsvarstyti tiesiog faktiško atkūrimo sąlygas, o ne kokį nors laikotarpį čia sukurti naują. Taip pat aš laikyčiau, jog labai svarbu pabrėžti, kad mes pirmiausia norime atkurti teisėtą santykių su TSRS pobūdį, koks jis buvo 1920 - 1940 metais, o po to galim kalbėti apie ekonominius ir kitus ryšius. Apie teisėtą santykių pobūdį.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji, atkreipiu jūsų dėmesį, kad reikėtų sakyti tik pačias esmines pastabas, o redakcines pastabas perduoti komisijai, kuri, matyt, bus taip pat sudaryta. Jeigu jūs turite tokių, prašom. Deputatas P. Varanauskas.

P. Varanauskas (Nemuno rinkiminė apygarda). Gerbiamasis pirmininkaujanti, aš tik norėjau atkreipti dėmesį, kad aš savo pasiūlymus nešu, jums leidus, gerbiamajam V. Čepaičiui.

Pirmininkas. Taip, teisybė. Galbūt leisim damai, gerbiamasis V. P. Andriukaiti. Prašom, deputate N. Ambrazaityte.

N. Ambrazaitytė (Panerių rinkiminė apygarda). Aš labai atsiprašau, aš neturiu to teksto rankose, bet man taip klausantis kilo tokia mintis, kad prie «HarHeTaA cTpa aš norė­čiau dar pridėti «cTpa nace,aieHSi. Kad neatrodytų, jog tai mums daro «cTpa. Ir dar «sr6op srunH s noAasRiomeM GoIbIII,ICTeb, kad nedvelktų lyg ir kažkokiu nepasitikėjimu.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas V. P. Andriukaitis.

V. P. Andriukaitis. Aš norėčiau išsakyti savo nuomonę dėl tokio dokumento tikslo. Ar nereikėtų mums išnaudoti savo šį krei­pimąsi ir kaip tokį gudrų kreipimąsi, iškviečiant partnerį į dery­bas, išviliojant jį. Ir jei su tokiu tikslu mes rašytume, tai galbūt daugelis tokių įvardijimų būtų nereikalingi ir gal dokumentas neišeitų trumpesnis. Ir jis galbūt atitiktų kai kuriuos tarptautinių dokumentų bruožus. Jis būtų toks šiek tiek, sakyčiau, su didele nuostaba tai pozicijai ir iškviečiantis partnerį į tai, jog mes su juo kartu staiga sutinkame dėl kai kurių jo iškeltų klausimų sėst už derybų stalo, nes mums pasirodo, kad neaišku kas ir kaip. Pakviesti partnerį į derybas atsakymu.

Ir mes parašėm tokį trumpą tekstą. Jeigu leistumėt jį perskai­tyti, tai būtų galima. "Gerbiamasis Prezidente, atidžiai išstudija­vome jūsų kreipimąsi į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tary­bą. Iš jo mes supratome, kad jūs vertinate situaciją, susidariusią dėl Lietuvos siekio atstatyti nepriklausomą valstybę, kaip sudė­tingą ir reikalaujančią pagrįstų diskusijų ir priimtinų sprendimų. Mes labai vertinam visas Jūsų pastangas, kuriomis siekiama tai­kingai išspręsti šią problemą, gerbiame jūsų argumentus, tačiau daugelis klausimų, susijusių su Jūsų pozicija mūsų atžvilgiu, mums yra nevisiškai aiškūs. Todėl siūlome nedelsiant surengti abipuses pirmines konsultacijas, kurios nebūtų vertinamos kaip tarpvalsty­binės derybos ir kurių tikslas būtų išsiaiškinti abiejų šalių pozi­cijas mums rūpimu klausimu". O toliau būtų galima dar pridėt keletą fragmentų.

Pirmininkas. Ačiū jums. Matau, kad daugiau kalbėtojų nėra. Deputatas V. Landsbergis dar. Prašau.

V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygar­da). Labai pritariu deputato V. P. Andriukaičio pastabai apie tai, kad padarytume išlygą dėl konsultacijų, kurios nėra derybos. Nes to, matyt, nori ana pusė.

Aš turiu čia tiktai lietuvišką tekstą. Antro puslapio pirmos pastraipos pabaigoje čia iš tiesų galima būtų supaprastint šitą, kodėl aktų negalima atšaukti. Ne tiek daug tų moralinių momen­tų, nors jie irgi svarbūs. Bet galima būtų pastebėt, kad tokiam veiksmui  neturime rinkėjų mandato - mus išrinko visai kitam dalykui. Tada reiktų naujus rinkimus rengti su programa atšaukti nepriklausomybę, kad  po to galėtume atšaukt šitą aktą. Tokį loginį argumentą būtinai siūlyčiau įrašyti. Ir taip pat parengti šitų abiejų tekstų sujungimo būdą. Bet aš čia noriu taip pat dar pasiūlyti ir paklaust, ko nespėjau paklausti. Aš esu atidavęs keletą tokių eskizų ir projektų vakar kažkam iš redaguojančios komi­sijos. Buvo ir Romualdo Ozolo tam tikras projektas  su tokiais sunumeruotais punktais, na, ir dar pora pasiūlymų. Ar jie buvo naudojami, ar jie įjungti į šitą tekstą, ar ne?

Balsas iš salės. Nebuvo naudojami.

V. Landsbergis. Nebuvo naudojami. Bet jūs juos turit? Iki šiol negavote?

G. Šerkšnys (Girstupio rinkiminė apygarda). Turime, mes komisijoj turime.

V. Landsbergis. Taip, turite. Bet nutarėte nenaudoti?

G. Šerkšnys. Kol kas...

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas V. Čepaitis. Apibendrinimui ir pasiūlymui, matyt, redakcinės komisijos, aš taip bent suprasčiau.

V. Čepaitis. Su dauguma pasiūlymų, kurie buvo čia išsakyti, sutinku, išskyrus vieną - rėmimąsi į Tarybų Sąjungos Konstituciją. Šitas rėmimasis mus galėtų  vis dėlto nuvesti turbūt į aklavietę, jeigu mes pradėsim remtis konstitucija tos šalies, į kurią mes buvom inkorporuoti smurtu ir kuriai niekad juridiškai nepriklausėme. Dabar aš tiktai norėčiau pasiūlyti, kam, man atrodo, reikėtų dalyvauti komisijoje. Tai turbūt gerbiamasis G. Šerkšnys, R. Paulauskas, dalyvavęs taip pat aktyviai, galbūt gerbiamasis V. P. Andriukaitis...

Pirmininkas. Jis jau yra kitoj grupėj, reiktų kaip nors suderinti.

V. Čepaitis. Kitoj grupėj, taip? Tai tada jis, man atrodo, yra viską suformulavęs, nes jo pasiūlymas... Aš manau, kad rasim galimybę ir jį įkomponuoti į šitą tekstą. Ir paskui turbūt dar reiktų vieno žmogaus.

Pirmininkas. Deputatas Č. V. Stankevičius siūlosi.

V. Čepaitis. Deputatas Č. V. Stankevičius, labai malonu. Tai turbūt gal ir pakaktų, nes didelė komisija paprastai ilgiau dirba.

Pirmininkas. Deputatas J. V. Paleckis buvo siūlomas. Jūs sutinkate? Ir deputatas V. Jarmolenka dabar. Tai kiek čia dabar būtų? 6 žmonės berods, ar ne? Ar Aukščiausioji Taryba pritaria tokios sudėties komisijai? Nematau, kad kas nors prieštarautų. Ačiū, gerbiamasis deputate V. Čepaiti. Tada galbūt mums vertė­tų net pagalvoti ir apie tai, ar nederėtų padaryti pertrauką ne pusvalandį, o valandą, kad visos trys grupės galėtų gerai padir­bėti ir pateikti jau gerokai paruoštus tris projektus. Kol kas deputato S. G. Ilgūno vadovaujama grupė dėl kreipimosi į Estiją, deputato L. N. Rasimavičiaus vadovaujama grupė dėl pareiškimo ir deputato V. Čepaičio vadovaujama grupė dėl atsakymo TSRS prezidentui. Gerbiamieji, prašau.

Č. Juršėnas. Gal dar dėl kreipimosi į jaunuolius…

Pirmininkas. Tuoj, vieną minutėlę. Gerbiamieji deputatai! Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos  Prezidiumas yra suteikęs pilietybę dviem jaunuoliams. Prašom  Aukščiausiosios Ta­rybos Pirmininką į tribūną apie tai plačiau pranešti Aukščiausiajai Tarybai.

V. Landsbergis. Man labai malonu šiandien perskaityti tokį įsaką, pirmą nepriklausomos Lietuvos Respublikos, atstatytos ko­vo 11 dieną, Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo įsaką "Dėl Lie­tuvos Respublikos pilietybės suteikimo". Tikiuosi, kad mes jų pri­imsim, skelbsim ir daugiau. O šis balandžio 3 dienos įsakas yra toks:

"Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, išnagrinėjęs prašymus suteikti Lietuvos Respublikos pilietybę ir remdamasis Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo 7 straipsniu, nutaria:

Suteikti Lietuvos Respublikos pilietybę lietuvei Ritai Dapkutei, gimusiai 1961 metų  rugsėjo 20 dieną Jungtinėse Amerikos Valstijose, gyvenančiai Vilniuje, Markučių 57.    

Aidui Palubinskui, lietuviui, gimusiam 1970 metų vasario 11 dieną Jungtinėse Amerikos Valstijose, gyvenančiam Vilniuje, Saulėtekio 39-19.”

Labai noriu pasveikinti naujus Lietuvos Respublikos piliečius. (Plojimai.) Atitinkami dokumentai ir Lietuvos Respublikos pasai, kurių dar neturime, bus įteikti netrukus.

Įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų valstybės organų įsteigimo" projekto svarstymas

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, kitas mūsų darbotvarkės klausimas yra Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl savarankiškų valstybės organų įsteigimo" projektas. Aš girdėjau, jeigu teisin­gai supratau, norą dabar svarstyti ir Lietuvos jaunuolių TSRS ginkluotosiose pajėgose klausimą. Tačiau manau, kad klausimas yra žymiai ilgesnis, jam reikės daugiau laiko skirti, vargu ar ver­ta iki pertraukos jį pradėti. O be to, netrukus jums bus išdalin­tas paruoštas teisininkų tekstas dėl šitų jaunuolių juridinio gy­nimo galimybės. Su juo susipažinsite ir, manau, bus produktyvesnis  svarstymas būtent po pertraukos. Todėl siūlau dabar tęsti mūsų darbą pagal anksčiau pasiūlytą darbotvarkę ir pradėti svarstyti įstatymą "Dėl savarankiškų valstybės organų įsteigimo". Deputatas K. Lapinskas. Prašom padalinti tą tekstą.

K. Lapinskas (Gubernijos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Įstatymo projektą dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų valstybės organų įsteigimo parengė iš esmės dvi nuolatinės komisijos - tai Valstybės atkūrimo  komisija ir  Teisinės sistemos komisija. Pirminis projektas jau gerokai anksčiau buvo parengtas, bet paskutiniosiomis dienomis jis buvo šiek tiek patobulintas, atsižvelgiant  į ankstesnius mūsų sprendimus dėl valstybės aparato pertvarkymo, valstybės organų reorganizavimo. Bet dabar yra praktiškai subrandintas trečias projektas, kurį gal ir paskaitysiu su komentarais. 

Pirmininkas. Leiskite paklausti, gerbiamasis deputate, ar pro­jektą turi deputatai, ar jis tiktai jūsų rankose?

K. Lapinskas. Buvo antras projektas. Negaliu dabar pasakyti, ar trečias dabar irgi yra. Čia redakciniai skirtumai, o esmė ta pati. 

Pirmininkas. Ačiū. Prašom. 

K. Lapinskas. Tai aš norėčiau perskaityti trečiąjį šiek tiek patobulintą teisiniu redakciniu požiūriu ir Teisinės sistemos ko­misijos pateiktą projektą.

"Vykdydama Lietuvos Respublikos valdymo aparato reorgani­zavimą, Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:

1. Lietuvos Respublikos valstybinio gamtos apsaugos komite­to pagrindu įsteigti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai atskaitingą Lietuvos Respublikos  aplinkos apsaugos departamentą.

2. Lietuvos Respublikos liaudies kontrolės komiteto pagrindu įsteigti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai atskaitingą Lietuvos Respublikos valstybės kontrolierių.

3. Pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos  Gamtos apsaugos komisijai iki šių metų gegužės 1 dienos parengti Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos įstatymo projektą, o Vals­tybės atkūrimo  komisijai - Lietuvos Respublikos valstybės kont­rolės įstatymo projektą ir pateikti juos Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai.

(Praktiškai per mėnesį parengti du įstatymo projektus, susiju­sius su tų dviejų valstybės organų įsteigimu.)

4. Pavesti Lietuvos Respublikos valstybiniam gamtos apsau­gos komitetui ir Lietuvos Respublikos liaudies kontrolės komite­tui vykdyti savo funkcijas iki bus sudaryti šio įstatymo pirmame ir antrame straipsniuose nurodyti valstybės organai".

Priėmus šitokį įstatymą, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui tektų misija pateikti Aukščiausiajai Tarybai tvirtinti du naujus šių valstybės organų vadovus: Aplinkos apsaugos departamento generalinį direktorių ir Valstybės kontrolierių. Tai būtų savaran­kiški valstybės organai, nepavaldūs valdymo aparatui, nepaval­dūs Vyriausybei ir ministerijoms bei kitiems Vyriausybės steigia­miesiems departamentams. Jie veiktų prie Aukščiausiosios Tary­bos kaip kontrolės organai, vykdantys atitinkamos kontrolės funkcijas jiems pavestose valstybinės veiklos srityse. Tiesa, antrajame projekte buvo dar vienas  punktas. Norėčiau pasiūlyti jūsų dėmesiui dar štai ką. Lietuvos Respublikos laikais Valstybės kont­rolierius turėjo teisę dalyvauti Vyriausybės posėdžiuose su patariamojo balso teise. Galbūt pravartu būtų tokią teisę suteikti ir šitų naujai steigiamų valstybės organų vadovams ir gal reikėtų įrašyti šitame įstatyme taip pat tokį straipsnį: "Nustatyti, kad Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamento vadovas bei Lietuvos Respublikos Valstybės kontrolierius gali dalyvauti su patariamojo balso teise Lietuvos Respublikos Vyriausybės posė­džiuose". Kadangi jie tikrins iš esmės valdymo aparato įvairių or­ganų darbą, veiklą, todėl būtų pravartu, kad jie dalyvautų Vy­riausybės posėdžiuose ir galėtų atitinkamus apibendrinimus, savo pastabas išsakyti Vyriausybei ir pateikti kai kurias rekomendaci­jas dėl aptiktų trūkumų šalinimo.

Pirmininkas. Ačiū. Ar gerbiamieji deputatai norės paklausti pranešėjo. Deputatas V. Žiemelis.

V. Žiemelis (Raguvos rinkiminė apygarda). Aš norėjau jūsų paklausti, ar jūs kartais nediskutavote dėl Valstybės kontrolieriaus pavadinimo. Čia yra "įsteigti organus - Valstybės kontrolierių". Tai gal Valstybės kontrolierius daugiau pareigos? Nors aš žinau, kad Lietuvoj taip vadinosi, bet galbūt nekartokim padarytų klaidų.

K. Lapinskas. Šiuo atveju mes norėjome sugrąžinti Lietuvos Respublikos tradiciją, kuri buvo tarpukario Lietuvoje nepriklausomoj Lietuvos valstybėj. Atitinkamas kontrolės organas vadinosi Valstybės kontrolieriumi. Taip vadinosi visa šita centralizuota organų sistema.

Pirmininkas. Ačiū. Jūs pateiksite pasiūlymą, tikiuosi.

K. Lapinskas. Estai savo projekte vadina Valstybės kontrole.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas R. Rudzys.

R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). Mū­sų rankose pirmas projekto variantas. Jūs pateikėte antrą, kuria­me, tarkim, Valstybės kontrolierių jau siūlote sukurti Liaudies kontrolės komiteto pagrindu. Aš norėčiau paklausti, kodėl taip skiriasi antras nuo pirmo? Mano galva, pirmasis yra geresnis. Pirmiausia jis panaikina, o antra - jau sukuria. O jeigu "pagrindu", tai aš galvočiau, kad tai ne tik pastatas, ne tik tie patys žmonės, bet ir tie patys principai: pažymų ruošimo, kontrolės pla­navimo, iškvietimo, važiavimo. Tai šitas "pagrindu" man ir su­kėlė nerimą. Aš siūlyčiau palikti taip, kaip pirmame projekte. Pirma - panaikinti, o antra - įsteigti. Tada viskas aišku - tik pastatas lieka. Kokia jūsų nuomonė šiuo klausimu? Ačiū.

K. Lapinskas. Tai būtent Valstybės atkūrimo komisija tą pir­mąjį projektą buvo parengusi, kur numatyta buvo panaikinti esa­mas struktūras - Liaudies kontrolės komitetą ir Valstybinį gam­tos apsaugos komitetą, o antruoju straipsniu jau įsteigti šitas naująsias struktūras. Teisinės sistemos komisija nutarė sujungti ir patį likvidavimo aktą, ir naujų organų steigimą kartu vienoj formuluotėj. Šiuo atveju čia mano kolegų teisininkų toks siū­lymas. Principinių skirtumų aš neįžvelgiu. Tai daugiau gal re­dakcinio pobūdžio tokie skirtumai ir tai galima palikti jūsų nuožiūrai.

Pirmininkas. Deputatas S. G. Ilgūnas.

S. G. Ilgūnas. Aš turiu pasiūlymą.

Pirmininkas. Deputatas Z. Vaišvila.

Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Ger­biamasis pranešėjau, norėčiau, kad jūs detalizuotumėte tiek vie­ną, tiek kitą kuriamą struktūrą. Ar Aplinkos apsaugos departa­mentas tiktai perims Gamtos apsaugos komiteto funkcijas, ar pla­čiau? Jeigu plačiau, tai kokias dar kitas funkcijas? Valstybės kontrolė. Nustatykite bent struktūros griaučius, kaip įsivaizduojama, kokias sritis apima.

K. Lapinskas. Aš galėčiau pasakyti tiek, kad išbaigtos kon­cepcijos, pavyzdžiui, Valstybės atkūrimo komisija neturi dėl Ap­linkos apsaugos departamento. Praktiškai mūsų nuolatinė Gamtos apsaugos komisija turbūt turėtų šitą koncepciją parengti. Jai pavesta ir įstatymą paruošti. Mes šiuo atveju tiktai laužome esamą struktūrą ir kuriame naują struktūrą, o iš kokių jinai turėtų susi­dėti padalinių, kokios funkcijos, įgaliojimai - visa tai įstatymo projekte turėtų būti atskleista. Tai ateities darbai.

Z. Vaišvila. O kontrolieriaus?

K. Lapinskas. Valstybės kontrolierius irgi iš esmės turėtų per­imti Liaudies kontrolės komiteto funkcijas. Dabar šita tokia de­formuota sistema, kuri, kaip žinome, buvo sujungta su partine kontrole, su valstybine kontrole nei šiokiu, nei tokiu pavadinimu, turėtų faktiškai vykdyti Valstybės kontrolės funkcijas. Be buvusių tų įvairių tokių deformuotų galbūt struktūrų, tai turbūt būtų grynai Valstybės kontrolė, prijungus ir kai kurias finansinės kontrolės funkcijas, ir kai kuriuos įgaliojimus.

Pirmininkas. Deputatas A. Šimėnas.

A. Šimėnas (Druskininkų rinkiminė apygarda). Norėčiau klausimą pateikti su tam tikru paaiškinimu. Atsimenate, kai mes priiminėjome Vyriausybės įstatymą, Aplinkos apsaugos departamentą pervedėme prie Aukščiausiosios Tarybos todėl, kad turėtų, na, svaresnį balsą, o dabar siūloma, kad Aplinkos apsau­gos departamento vadovas gali dalyvauti Vyriausybės posėdžiuose su patariamuoju balsu. Jeigu tai būtų buvusi ministerija, tai au­tomatiškai ministras būtų turėjęs jau sprendžiamąjį balsą, o da­bar jau tik patariamasis. Tai užuot siūlę aukštesnį jam rangą, suteikiame jam žemesnį rangą.

K. Lapinskas. Na, aš čia neįžiūrėčiau, kad tai yra žemesnis rangas. Matot, pirmas dalykas - steigiant šiuos organus prie Aukščiausiosios Tarybos, būtent ir norima juos atskirti nuo val­dymo aparato, nuo vykdomosios valdžios ir iš karto pastatyti juos į nepriklausomą padėtį nuo Vyriausybės ir nuo atskirų žinybų, nuo ministerijų. O kitas dalykas, kai mes atskiriame juos nuo vykdomosios valdžios, šitie vadovai savaime neįeina į Vyriausy­bės sudėtį. Tai vis dėlto norint išlaikyti tam tikrus kontaktus, bet išlaikyti kontaktus nepriklausomumo lygmeniu, mes numa­tome galimybę būtent jiems dalyvauti Vyriausybės posėdžiuose, kad jie galėtų išsakyti savo pastabas, savo samprotavimus, savo siūlymus, kaip pašalinti dažniausiai pasitaikančius įstatymų pa­žeidimus.

Pirmininkas. Deputatas E. Jarašiūnas.   

E. Jarašiūnas (Respublikos rinkiminė  apygar­da). Norėčiau paklausti. Čia jūs kalbate, kad įstatyme Aplinkos apsaugos departamento vadovas, Valstybės kontrolierius gali dalyvauti su patariamojo balso teise Vyriausybės  posėdžiuose. Ko­kia prasmė šitos nuostatos, kol nėra priimtas įstatymas  dėl Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos, dėl Valstybės kontrolieriaus. Kol nėra tokio instituto, man atrodo, šita nuostata yra beprasmė. Ši nuostata turėtų būti konkrečiuose įstatymuose. Ar ne priešlaikinė tokia nuostata? Kokia prasmė įrašyti būtent į šį konkretų įstatymą? 

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, aš jau seniai nebedariau pastabų dėl pasiūlymų pateikimo klausimo forma. Jūs jau, matyt, primiršote, tai dabar leiskite  man jas priminti. Prašom klausti, o ne siūlyti kol kas.

E. Jarašiūnas. Tai čia klausimas.

K. Lapinskas. Klausimą supratau. Pagal esamą darbo tvarką Gamtos apsaugos komiteto pirmininkas yra Vyriausybės narys, Liaudies kontrolės komiteto pirmininkas irgi įeina į Vyriausybės sudėtį. Vadinasi, dabartiniu metu ir juridiškai, ir faktiškai jie dalyvauja Vyriausybės posėdžiuose. Ir reorganizuodami šituos organus, mes iš karto išmetam juos iš Vyriausybės sudėties, ati­traukiam. Kad neįvyktų šitas toks atotrūkis, galbūt jau iš anksto mes galime jiems suteikti tokią teisę, bet nereiškia, kad mes padarome juos pavaldžius Vyriausybei. Bet suteikiame tiktai ga­limybę dalyvauti posėdžiuose, žinoti Vyriausybės veiklos peripeti­jas įvairias ir, antra vertus, daryti poveikį atitinkamoms žinyboms, kiek tai reikalinga toms kontroliuojančioms instancijoms.

Pirmininkas. Deputatas V. P.Andriukaitis.

­V.P.Andriukaitis (Žalgirio rinkiminė apygarda). Prašom pasakyti, ar sanitarinė-epidemiologinė-higieninė kontrolė įeitų į Valstybės kontrolieriaus funkcijas?  

K. Lapinskas. Vargu, vargu. Tai turėtų būti jau specializuota turbūt kaip ir esama sanitarinė.

V. P. Andriukaitis. Bet esamoji kontrolė iki šiol egzistavusio­je sistemoje buvo kurioziškai pavaldi Sveikatos apsaugos minis­terijai. Šiandien darant Sveikatos apsaugos ministerijos reformą, šis klausimas itin aktualiai iškilo dienos švieson. Didžioji dalis Gydytojų sąjungos ir higienistų, ir sanitarijos darbuotojų pasisako, kad tokia kontrolė būtų atskirai, būtų valstybiniame sekto­riuje, nes tai žymiai efektyvesnis kontrolės rangas, nors tuo laikotarpiu labai sudėtinga yra. 

K. Lapinskas. Suprantama, kad čia yra diskutuotini dalykai. Rengiant atitinkamą įstatymą, manyčiau, galima būtų tą klausimą jau detaliai diskutuoti, svarstyti. 

V. P. Andriukaitis. Mes norėtume išgirsti tą  nuomonę, nes tai labai susiję su vykdoma reforma. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū jums. Ačiū pranešėjui. Klausimų daugiau nebebus, man atrodo. Jūs klausite dar? Pasisakyti - prašom. Pir­miausiai deputatas S. G. Ilgūnas, paskui deputatas A. Šimėnas, deputatas R. Rudzys, kiek supratau, deputatas V. Šadreika. Tuoj užsirašysiu iš eilės. Prašom, gerbiamasis deputate .

S. G. Ilgūnas  (R i m k ų  r i n k i m i n ė  a p y g a r d a).  Ger­biamieji deputatai, be aplinkos apsaugos problemų, iškilusių šiomis dienomis, be galo aktuali yra ir kultūros paminklų apsauga. Mūsų kultūros paveldo apsauga. Ta sistema, kuri buvo iki šiol, nepatenkino mūsų kultūros paminklų apsaugos. Kaip žinote, kul­tūros paminklai niokojami, naikinami. Tie žmonės, kurie dirbo jų apsaugoje, neturėjo nei  juridinių, nei kokių kitokių galimybių ir teisių ginti mūsų kultūros paminklus. Todėl yra paminklosaugi­ninkų siūlymas, kad paminklosauga, kaip ir aplinkos apsauga, bū­tų pavaldi tiktai Aukščiausiajai Tarybai. Todėl Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos daugumos narių siūlymas įstatymo projek­tą patikslinti, pataisyti taip:

"2 punktas. Įsteigti šiuos Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai atskaitingus valstybės organus: Aplinkos ir kultūros pa­veldo apsaugos departamentą.

3 punktas. Nustatyti, kad Aplinkos ir kultūros paveldo apsau­gos departamento vadovas ... (ir toliau kaip tekste).

4 punktas. Pavesti  Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Ta­rybos Gamtos apsaugos komisijai ir Švietimo ir kultūros ministeri­jai iki šių metų gegužės 1 dienos parengti Lietuvos Respublikos aplinkos ir kultūros paveldo apsaugos..." (ir toliau kaip tekste).

Norėčiau, kad šis mūsų komisijos siūlymas būtų balsuojamas. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas A. Šimėnas. Komisijos vardu perduoda deputatui R. Astrauskui. Prašom. Ruošiasi deputatas R. Rudzys.

R. Astrauskas (Smėlynės rinkiminė apygarda). Aš galbūt pradėsiu nuo gerbiamojo S. G. Ilgūno pasisakymo, ku­ris siūlė vadinti Aplinkos  ir kultūros paveldo apsaugos departa­mentu. Čia noriu pasakyti tokį dalyką, kad mes taip pat galvo­jome, jog galbūt tas departamentas ir turėtų užsiimti tuo, ką minėjo gerbiamasis S. G. Ilgūnas, bet pavadinime to įrašyti ne­siūlau. Pavadinime palikti "aplinkos" dėl tokių dalykų. Galima būtų galvoti, kad aplinka jau ir apima tai, ką jisai minėjo. O kita vertus, dar vis dėlto nėra tiksliai aptartos to departamento funkcijos ir iš viso yra galvojama, kad galbūt tai galėtų daryti ir Kultūros ir švietimo ministerija. Čia tiesiog dar tas klausimas nėra iki galo aptartas, ir dėl to tiesiog nesiūlau keisti pavadinimo. Turėti mintyje gerbiamojo S. G. Ilgūno pasiūlymą, bet pavadinimą palikti tokį, koks yra. Dar norėčiau komisijos vardu pasakyti, kad mes, susitikę su komisija, ruošusia Gamtos apsaugos įsta­tymą, pasitarę parlamentui siūlome datą ne gegužės 1 dieną, o gegužės 15 dieną. Tai būtų tokia mūsų bendra komisijos ir žmonių grupės, ruošusios šį įstatymą, nuomonė. Ir dar galvoja­me, kad iki to momento mes jau turėsime ir to departamento ge­neralinį direktorių. Tai būtų toks kartu mūsų visų bendras darbas. Ir taipogi tiesiog čia galbūt jau tokia yra svarbi mūsų ko­misijai redakcinė nuostata, kuri čia yra užrašyta "parengti", bet komisija nenori savintis autorystės teisių, tai šitoje vietoje mes norėtume vietoje žodžio "parengti" parašyti "pateikti", o pabai­goje sakinio - "svarstymui". Norėdami parodyti, kad įstatymas jau yra paruoštas ir tuo pagrindu mes dirbame toliau. Tiesiog tokį momentą pabrėžti.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas R. Rudzys. Ruošiasi deputatas V. Šadreika.

R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai ir jūs, gerbiamasis A. A. Abišalai, atsi­prašau, bet išdrįsau paprieštarauti ir neišeiti į priekį. Jau prieš kitą posėdį gal užeisiu į kirpyklą, o mano pastabos  išties labai trumpos. Pranešėjo atsakymas gerbiamajam deputatui Z. Vaišvilai į klausimą apie koncepcijų nebuvimą šitiems dviem organams sustiprina mano įsitikinimą, ir aš vis dėlto siūlau, kad jie ne­būtų formuojami kitų organizacijų pagrindu. Pasirodo, ir kon­cepcija tai iš esmės skiriasi. Galvoju, kad Valstybės atkūrimo komisijos siūlymas, - vienas naikinti, kitas kurti naujas, visiškai nauju pagrindu, nesuteikiant joms to seno buvusio labai patogaus pagrindo po kojomis, - yra žymiai priimtinesnis. Tai būtų vienas siūlymas. Ir antras siūlymas. 3 punktas. Nustatyti, kad šie du mūsų Aukščiausiosios Tarybos institucijų vadovai gali dalyvauti su patariamojo balso teise. Manyčiau, čia yra pataisa į Vyriau­sybės įstatymą, kur reikėtų nustatyti, kas gi ten tada dalyvauja, o šičia, mano galva, tai Gamtos apsaugos kontrolierius, atėjęs į Vyriausybės posėdį, gali ne tik patarti, o gali išdalinti kvieti­mus, tiekimus, šaukimus į teismą ir išdidžiai iš ten išeiti. O šičia išeina, kad jis lyg ir turi teisę sėdėti ir patarti. Šitą pataisą siūlyčiau dėti į Vyriausybės įstatymą, o čia jos netaikyti. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū jums. Gerbiamieji deputatai, dabar yra pertrauka. Prašau pakelti rankas visi, kurie nori kalbėti šiuo klau­simu, tada bus galima geriau orientuotis, kiek dar liko. Daug. Tada dabar pertrauka. Tik pasitarkim, ar tikrai reikia kiekvie­noje komisijoje valandos, galbūt 45 minučių užteks. Ko prašo gerbiamasis deputatas V. Čepaitis.

V. Čepaitis. Prašau į 319 kabinetą.

Pirmininkas. Kiek jums laiko reikia?

V.Čepaitis. Na, kokių 35 minučių tai tikrai reikia, o gal ir truputį daugiau.

Pirmininkas. 45 minučių pertrauka.

K. Motieka. Deputato L. N. Rasimavičiaus komisiją prašom rinktis  III aukšte 131 kambaryje.

Pirmininkas. Atsiprašau, gerbiamieji deputatai, prašau vieną minutėlę dar lukterti. Praneškite ir prašau dar truputėlį prisėsti. Dar vienas  iškilmingas aktas. Prašom, deputate E. Zingeri. Pra­šom pranešti.

E. Zingeris. Užsienio reikalų komisijos nariai susirenka prie 211 kambario.

Balsas iš salės. Gamtos apsaugos komisijos nariai - 315 kambaryje.

Pirmininkas. Prašau deputatą L. Sabutį į tribūną.

L. Sabutis (Šeškinės rinkiminė apygarda). Ger­biamieji deputatai, man pavesta perduoti išrašą iš Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo balandžio 3 dienos įsako "Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės suteikimo" Lietuvos piliečiams Ritai Dapkutei ir Aidui Palubinskui. Norėčiau įteikti juos visų parlamentarų akivaizdoje. (Plojimai.)

Pirmininkas. Pertrauka iki 16 valandų 20 minučių.

 

Pertrauka

 

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį. Sekretoriato darbuotojus prašau kol kas paimti lapelius, dalinamus prie stalo. Tęsiame posėdį. Gerbiamieji deputatai, prašau nebe­vaikščioti po salę, sėsti į vietas ir pradėti dirbti. Deputatas V. Šadreika.

V. Šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Ger­biamieji  deputatai, jums buvo pateikti du Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų valstybės organų įsteigimo" projektai. Antrasis pateiktas va­riantas  paruoštas ir apsvarstytas, susipažinus su pirmuoju va­riantu Teisinės sistemos komisijoje. Manyčiau, išklausius dabar kai kurių deputatų pastabų, reikėtų priimti pagrindu mūsų komisijos paruoštą variantą ir štai dėl ko. Iš pirmojo varianto, jeigu priimtume tokį, koks jis yra, tai yra panaikintume Respubli­kos valstybinį gamtos apsaugos komitetą ir Liaudies kontrolės komitetą, įsteigdami atitinkamus Ministrų Tarybos departamen­tus - Valstybės kontrolierių ir Aplinkos apsaugos departamentą - toliau nustatytume dar terminą, kada turi būti paruošti atitinkami įstatymai, susidarytų laiko tarpas, kada nefunkcionuotų išvis gamtos apsauga. Juk nuo panaikinimo nustotų funkcionuoti Gamtos apsaugos komitetas ir tos funkcijos, kurias jis vykdo, tai yra aiškinti pažeidėjus, skirti nuobaudas, užtikrinti, tikrinti ir taip toliau. Kitiems deputatams (ir iš tikrųjų tai yra matyti iš mūsų pateiktų projektų - mes į jį žiūrime savikritiškai ir kritiš­kai) atrodo tam tikra prasme, jog naujai formuojami nepriklau­somos Respublikos šie Aukščiausiajai Tarybai atskaitingi orga­nai lyg ir yra steigiami tik su buvusių organų baze, tai yra nesikeičia jų funkcijos, nesikeičia jų darbo metodai, stilius ir t. t. Na, gąsdina tie pirmieji žodžiai "Lietuvos Respublikos valstybi­nio gamtos  apsaugos komiteto pagrindu įsteigti… ". Todėl siū­lytume 1 straipsnyje išbraukti šiuos žodžius : "Lietuvos Respublikos valstybinio gamtos apsaugos komiteto pagrindu..." Tada straipsnis būtų toks: "Įsteigti Lietuvos Respublikos Aukščiausia­jai Tarybai atskaitingą  Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamentą". 2 straipsnis. "Įsteigti Lietuvos Respublikos Aukš­čiausiajai Tarybai atskaitingą Lietuvos Respublikos valstybės kontrolierių". 3 straipsnyje reikėtų sutikti iki gegužės 15 dienos ir jis būtų toks: "Pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Gamtos apsaugos komisijai iki šių metų gegužės 15 dienos baigti ruošti  Lietuvos Respublikos  aplinkos apsaugos įsta­tymo projektą, o Valstybės atkūrimo komisijai - Lietuvos Res­publikos valstybės kontrolieriaus įstatymo projektą ir pateikti juos Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai". 4 palikti tokį, koks jis yra, ir priėmus tokį įstatymo projektą, priėmus tokį įstatymą kaip tik bus galimybė formuoti naujuosius organus, kurie bus pa­valdūs Respublikos Aukščiausiajai Tarybai, ir užpildyti laikinai tą vakuumą, kol bus jie suformuoti, kol bus patvirtinti atitinkami įstatymai. Dėl pasiūlymo iš pirmojo varianto. Manyčiau, jog "Ap­linkos apsaugos departamento vadovas ir valstybės kontrolierius gali dalyvauti su patariamojo  balso teise Lietuvos Respublikos Vyriausybės posėdžiuose" įtraukti nereikėtų ir štai dėl ko: valstybės kontrolierius ir Aplinkos apsaugos departamento vadovas yra atitinkami prokurorai. Vienas kontroliuoja mūsų aplinką ir jo visas funkcijas, jo teises reikėtų numatyti tame Aplinkos apsau­gos įstatyme. Laikinajame įstatyme to nėra, taip pat ir įstatyme dėl Valstybės kontrolieriaus. Taip, kaip ir įstatyme dėl  prokuro­rinės priežiūros, jo visos funkcijos ten yra apibrėžtos. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Ar čia visi deputatai klausti ruošiasi, ar pasisa­kyti? Jeigu pasisakyti, tai prašau jus sėsti. Surašysiu, nes dabar yra užsirašęs deputatas J. Liaučius.

J. Prapiestis. Gerbiamasis pirmininkaujanti, aš norėčiau papil­dyti iš komisijos. Dar viena pastabėlė dėl deputato V. Šad­reikos.

Pirmininkas. Prašom, gerbiamasis deputate.

J. Prapiestis (P r i e n ų  r i n k i m i n ė  a p y g a r d a). Gerbiamieji deputatai, faktiškai Teisinės sistemos komisijos pastabos ir išvados buvo jau pasakytos deputato V. Šadreikos, tačiau mes irgi dar vieną momentą esame praleidę. Tai aš norėčiau papildyti ir atkreipti jūsų dėmesį, kad teiginys valstybės kontrolierius yra neteisingas, kadangi yra painiojama su valstybės organu, tai yra Valstybės kontrole, o ar mes jį pavadinsime departamentu, ar dar kaip nors kitaip, tai jau kitas dalykas. Valstybės kontro­lierius tai būtų šito organo, jeigu taip galima sakyti, galva. Ir kadangi buvo remtasi nepriklausomos Lietuvos įstatymais ir tei­giama, kad tai tuo metu buvo tokia institucija, tai aš patvirtinda­mas tai, ką pasakiau, noriu jums tik priminti, kad iš tikro buvo toks įstatymas ir  jis vadinosi Valstybės kontrolės įstatymu. Jame buvo pasakyta, kad valstybės kontrolierius prižiūri valstybės pa­jamas, išlaidas, turtą, skolas ir t. t. Čia nurodytam darbui dirbti valstybės kontrolieriaus  žinioje yra atskira įstaiga, vadinama Valstybės kontrole. Taigi vietoj valstybės kontrolieriaus šitame įstatyme, įstatymo projekte turi figūruoti Valstybės kontrolė.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas J. Liaučius. Po to deputatas A. Rudys ir kas ten dar norėjo kalbėti? J. Liaučiaus nėra, atsi­prašau. Deputatas A. Rudys.

A. Rudys (Birštono rinkiminė apygarda). Aš tik noriu pasakyti beveik panašiai taip kaip deputatas. J. Prapies­tis pasakė. Negalima rašyti, kad įsteigiamas valstybės kontrolie­rius. Valstybės kontrolierius tai yra asmuo su ypatingais įgalio­jimais ir mes galime įsteigti Valstybės kontrolieriaus įstaigą. Tai yra vienas dalykas, o antras variantas, kurį aš siūlau - įsteigti valstybės kontrolieriaus pareigybę ir sukurti Valstybės kontrolie­riaus įstaigą. Va čia du variantai, kurie, man atrodo, logiški ir atitinka faktinę padėtį, kuri bus.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas Č. Kudaba.

Č.Kudaba (Ignalinos rinkiminė apygarda). No­rėčiau paaiškinti daugiau apie mūsų komisijos siūlymą dėl de­partamento, kuriame būtų ir kultūros paveldas. Štai dėl  ko. Nereikia turbūt aiškinti, kokie dideli gamtinio kraštovaizdžio pa­veldo turtai ir kokia beviltiška jų padėtis. Ir pakylėti šitą apleis­tą mūsų paveldo vertę buvo didžiulių pastangų jau anksčiau. Gerbiamojo R. Ozolo didelėmis pastangomis paveldas susikūrė ir jis jau tada buvo prie Ministrų Tarybos. Dabar atskirą departamen­tą įsteigti turbūt nepasiseks ir gal to dabar ir siekti nereikia, bet čia pakylėti į šitą valstybės lygmenį reikėtų. Ir štai dėl ko: pirma, daug kur pasaulyje yra taip jau vadinami tokie departamentai, net ministerijoms kai kurie yra prilyginti, o antra, čia yra be galo organiška, tiesiog neatskiriama jungtis. Imkime, pavyzdžiui, Ker­navę. Kas tai yra? Ar čia gamtos paminklas, ar kultūros? Iš vie­nos pozicijos jo negalime apsaugoti, jį galime apsaugoti tik iš abiejų pozicijų. Imkime parką. Jis kuriamas iš gamtinių elementų, bet tai yra rankų tvarinys. Ir daugybė dalykų. Aš nenoriu depu­tatų čia įtikinėti, nes visiems tai aišku. Aš siūlyčiau sujungti visą gamtinį natūrinį paveldą su kultūriniu, nes visa tai yra kraš­tovaizdyje. Ir dvarai, ir archeologija įeitų. Visa tai yra tas pats substratas. Jeigu kam atrodo, kad Gamtos apsaugos komitetas turi problemų išsaugoti žmogaus rūšį kaip ekologiją, tai mes tik­tai turbūt nepastebime, kaip bloga ekologinė aplinka žeidžia ir pačius paminklus, kaip juos tiesiog ėda. Tokie būtų moty­vai ir kvietimas pagalvoti įdėmiai, ar negalima būtų čia nepamirš­ti paveldo kultūros. Ačiū.

Pirmininkas. Deputatas J. Jurgelis.

J. Jurgelis (Molėtų rinkiminė apygarda). Norė­čiau pratęsti profesoriaus mintį. Man atrodo, kad tą mintį pra­džioj išsakė Z. Vaišvila, paklausdamas, kokios bus Aplinkos ap­saugos departamento funkcijos. Kodėl jis vadinasi aplinkos ap­saugos, o ne gamtos apsaugos? Tai norėčiau pastebėti, kad mūsų įstatymleidystės tradicija Tarybų Sąjungoje ir socialistinėje sto­vykloje kategoriškai, griežtai atribojo gamtinius objektus nuo ne­gamtinių. Tačiau, kaip pastebi profesorius Č. Kudaba, daug kul­tūrinių paminklų yra neatskiriamai susiję su savo gamtine terpe. Ką daryti? Esu įsitikinęs, kad griežto atribojimo būti negali. Rei­kia tam tikrą kultūrinių paminklų apsaugą pervesti į bendrą sistemą ir sujungti su gamtine aplinka. Kokie pliusai? Praktiškai vykdant šiandieną kultūrinių paminklų apsaugą rajonuose ir res­publikoje, nesame pajėgūs, sakykim, apsaugoti piliakalnius ir pa­našiai. O šitą darbą galėtų dirbti kartu gamtos apsaugos inspek­toriai. O koks yra šiandien kitas konkretus klausimas. Jeigu mes sujungsime iš dalies kultūros ir gamtos paminklų apsaugą, tada reikia iš esmės peržiūrėt ruošiamą gamtos apsaugos įstatymą, kuris šiai dienai numato tik gamtinių paminklų apsaugą. Gegužės 15 diena yra nereali data.

A. Šimėnas (Druskininkų rinkiminė apygarda). Norėčiau pratęsti diskusiją ir atsakyti prieš mane kalbėjusiems, kad Gamtos apsaugos komisija visiškai supranta šitą klausimą taip, kaip ir jūs kalbate. Ir neatsitiktinai čia pavadinome nebe Gamtos apsaugos departamentu, o Aplinkos apsaugos departa­mentu, nes į jo funkcijas įeis kultūros paveldo apsauga. Norėčiau dar pasakyti, kad be kultūros paveldo apsaugos, be gamtosaugos, dar čia bus platesnės funkcijos - gamtonaudos kontrolės ir t. t. Visi šitie momentai turės būti numatyti Gamtos apsaugos įsta­tymo naujajame projekte, kurio pirminis projektas yra paruoštas. Labai kviesčiau gerbiamuosius Kultūros, mokslo ir švietimo ko­misijos atstovus, kad jie savo nuomonę išsakytų, ruošdami naują gamtos apsaugos arba aplinkos apsaugos projektą. Todėl, man atrodo, nebereikia agituoti, kad kultūros paveldas įeitų į šitą aplinkos apsaugos projektą ir būtų aplinkos apsaugos įstatyme nu­matytas momentas. O prie pavadinimo dabar dar pridėti kultūros paveldą nėra jokios prasmės. Juk galima sugalvoti ir dar pail­ginti pavadinimą.

N. Ambrazaitytė (Panerių rinkiminė apygarda). Aš siūlyčiau įtraukti į kultūros paveldo apsaugą nykstantį mūsų unikalų meną, kuris yra mūsų dabarties gyvos kultūros paminklas - tai operos ir baleto menas. Tie menai  yra atsiradę prieš kelis šimtus  metų. Jie dabar funkcionuoja. Jie yra nykstantys taip, kaip ir mūsų paminklai, kaip istoriniai pastatai.

A. Rudys (Birštono rinkiminė apygarda). Mes nagrinėjam tiktai trumpą nutarimą apie įsteigimą tam tikros orga­nizacijos, o ne apie jos darbo turinį. Man atrodo, čia tuščia dis­kusija.

J. Tamulis (Kosmonautų rinkiminė apygarda). Aš gal iš dalies ir sutikčiau su tais argumentais dėl kultūros pa­veldo apsaugos įtraukimo būtent į šito departamento funkcijas, tačiau norėčiau ir daug ką pasakyti prieš. Visų pirma tiek paminklų apsauga, tiek gamtos apsauga natūraliai yra susijusi su pasauliniu žaliųjų judėjimu. Visai natūraliai kyla tos mintys sujungti visa tai viename departamente. Tačiau, deja, jeigu jau atidžiau pasižiūrėtume į funkcijas, kurias turėtų atlikti šitas gamtos apsau­gos, aplinkos apsaugos departamentas, kaip aš tai suprantu (visame pasaulyje būtent taip vadinasi šitos įstaigos, tiek aplinkos ap­saugos ministerijos, aplinkos apsaugos departamentai, nors turi­ma galvoje gamtos apsauga), tai čia įeina daugybė funkcijų, kurios visiškai nebūdingos, ir tos kultūrinio paveldo apsaugos problemos yra visiškai kitokios. Ir visai natūralu, jog iki šiol ir, ma­nau, dabar turėtų tai būti atskiros ministerijos, atitinkamos mi­nisterijos kompetencija. Nes gamtos apsauga ta tikrąja jos prasme, kokia turėtų ji būti, vėl labai glaudžiai susijusi tiek su eko­nomikos vystymu, tiek su pramonės vystymo strategija, būtent žymiai daugiau su tuo susijusi, sakyčiau, kontroliniais, kai kur net policiniais metodais.

S. G. Ilgūnas (Rimkų rinkiminė apygarda). Norėjau atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį į prioritetą. Čia buvo kalbama, kad priimant sprendimą pavadinti aplinkos apsaugos departamentu turima galvoje, kad čia įeis ir kultūros paveldo apsauga. Tačiau leiskite jums priminti analogiją, kaip atrodytų, kad mes sujungdami Švietimo ir Kultūros ministerijas pavadin­tume Kultūros ministerija, turėdami galvoje, kad ten įeis ir Švietimo ministerija. Čia yra nelygiareikšmis dalykas. Čia yra prioriteto klausimas. Man atrodo, dauguma kalbėjusiųjų aiškiai su­teikia prioritetą gamtos apsaugai. Aš šitam kategoriškai prieš­tarauju. Tai nėra tas pats. Ir dar noriu pabrėžti, kad Kultūros ministerija jau globojo paminklų apsaugą, o kas iš to išėjo, ką davė, visi mes žinom. Turi būti pavaldi Aukščiausiajai Tarybai, t. y. kad kultūros paveldo apsauga būtų aukščiau ministerijų. Jeigu nesutinkame, kad būtų viename departamente, kurkime atskirą departamentą, Kultūros paveldo apsaugos departamentą. Tačiau aš manau, kad vienas galėtų tai...

Pirmininkas. Manau, kad būtų vertinga, jeigu nepavyksta išsiaiškinti Gamtos apsaugos ir Švietimo, mokslo bei kultūros komi­sijų atstovams tarpusavyje, padaryti bendrą posėdį, pasikvieskime komisijų, kurios ruošia šiuos dokumentus, įvertinkime šiandien pa­sakytas pastabas ir pasiūlykime Aukščiausiajai Tarybai arba al­ternatyvinius projektus, arba galutinį  suderintą variantą.

J. Tamulis. Jūs pasakėt tai, ką aš norėjau pasakyti. Vis dėlto šita problema yra žymiai gilesnė ir verta normalios analizės, o ne daryti tai viename plenariniame posėdyje. O štai šito doku­mento dėl Gamtos apsaugos departamento atsiradimo problema yra gana aštri ir yra susijusi štai su kuo: Ministrų Taryba  yra išleidusi įsakymą dėl Gamtos apsaugos komiteto panaikinimo,  kadangi Ministrų Tarybos supratimu šitas Gamtos apsaugos ko­mitetas jau pereina Aukščiausiajai Tarybai ir ji turėtų tvarkytis. Štai Gamtos apsaugos komiteto vadovybė mikliai iš paskos išleido visą krūvą įsakymų, pranešimų savo darbuotojams, kad šitas komitetas yra naikinamas ir darbuotojai yra atleidžiami. Ir visi šitie pranešimai tvarkingai išsiuntinėti ir išdalinti iki pačios apačios. Daugybė šitų tikrųjų gamtos apsaugos darbininkų, rajonų inspektorių be galo sunerimę skambina, nes iš tiesų jie per porą metų jau gauna antrą tokį pranešimą. Bent jau šituos klau­simus sureguliuoti reikėtų.

B.Valionytė (Biržų rinkiminė apygarda). Diskusija gilėja ir jinai, matyt, iš tiesų reikalauja papildomo darbo. Tačiau norėčiau pasakyti kitą dalyką:  mes neturim tempti šito ­klausimo dėl  tų priežasčių, kurias pasakė J. Tamulis. Ir siūlyčiau šiandien vakare susitikti ir rytoj šitą klausimą baigti.

J. Tamulis. Matot, gal aš tą klausimą tiesiog norėčiau patiks­linti. Kadangi per pertrauką mūsų komisija, kartu su gerbiamuoju S. G. Ilgūnu, kultūros pakomisijo pirmininku, buvom susitikę ir radome bendrą sprendimą, kurį ir pateikiame, kad pavadinime iš­lieka "aplinkos" trumpumo dėlei, o funkcijos tokios, kokios turėtų būti. Tai buvo toks bendras sprendimas.

Pirmininkas. Nuomonės išklausytos, aš prašyčiau jūsų, komi­sijų pirmininkus susiderinti, pakviesti atstovus iš Valstybės atkūrimo ir Teisinės sistemos komisijos ir pasiūlyti galutinį variantą, įvertinant tai, kas šiandien buvo pasakyta. Prašau gerbiamuosius deputatus leisti tarti keletą žodžių mūsų svečiui iš Latvijos depu­tatui A. Dansbergui.

A. Dansbergas. (Pasveikina parlamentą gimtąja kalba.)

Я думаю, что эти слова вы поняли без перевода. Дальше я буду говорить по русски.. Хочу сказать, что на прошлой неделе мы, народные депутаты. Латвии,. собрались обсудить некоторые вопросы и в том числе, поставили вопрос, как. поддержать вас-в вашей справедливой, вашей трудной, тяжелой борьбе за независимость. И было решено, что мы должны обратиться в первую очередь к Михаилу Сергеевичу Горбачеву и, конечно, вести разъяснительную работу .среди нашего населения и других народов Советского Союза. Но чтобы могли это делать с полнцм правом, мы должны были приехать в вашу Республику и посмотреть на месте; что творится. Мы не сомневались, что та информации, которая поступает от вас, справедлива, однако та информация, Которай поступает по каналам Центрального телевидения — вы сами это видите — мягко говори, вызывает сожаление. Но чтобы нас нельзя было упрекнуть, что мы не вйдя ситуации пишем депеши М. С. Горбачеву, мы репшли приехать.

Мы находимся у вас с обеда. Кое-где уже побывали в городе, ознакомились с ситуацией. Были в прокуратуре, видели правду о взятии прокуратуры. То, что сказало Центральное, телевидение, так как информация была подана нам, мы убедились конечно, что это ложь на стороне Центрального телевидения. Мы в этом не сомневались, но лишний раз еще в этом убедились.

Могу 'сказать еще, что мы убедились в том, что обстановка конечно нагнетается и даже находясь здесь чувствуем нагнетание обстановки, но это нагнетание происходит не с вашей стороны.

Ваши люди мирно и спокойно работают, но обстановка нагнетается всякими этими выходками, взятиями зданий, угрожаю- щими митингами и это вина вовсе не ваша. Хочу сказать в конде, что .мы полностью на вашей стороне и будем делать все возможное, что от нас зависит, чтобы вы не остались одни. Нас объединяет общая борьба. Я думаю, что это йаше право; как нам жить, и нам-никто не должен указывать, как йам жить я по какому пути мы должны идти. Это в конце концов'должны понять. Я Думаю, что из кризиса экономики, мы другими путями не выйдем,—другого пути просто нет. Я также думаю, что мы, маленькие народы, должны развиваться, живя в дружбе.

И от этого мы никому не угрожаем и от этого никто не пострадает, во всяком случае, великий Советский Союз ничего не потеряет,- если мы будем жить как Хозяева на своей земле. Желаю-еще раз вам всем-крепкого здоровье, терпения, выдержки до- конца. Победа все-таки, я считаю, будет за нами, потому что наше дело правое. Спасибо. (Plojimai)

Pirmininkas. Deputatas K. Motieka.

K. Motieka (Raseinių rinkiminė apygarda). Aš, gerbiamieji deputatai, truputį norėčiau painformuoti, kad su de­legacija yra atvykęs liaudies deputatas daktaras Talpiežnikovas. Tai asmuo, kuris, manyčiau, pradėjo TSRS liaudies deputatų pir­mąjį suvažiavimą. Jis išėjo į tribūną ir privertė visos Tarybų Sąjungos liaudies deputatus atsistoti ir pagerbti tylos minute žuvusius Tbilisyje žmones. Po to tiktai pradėjo išjunginėti mik­rofonus Liaudies deputatų suvažiavimo metu, o iki tol mikrofonai buvo visą laiką įjungti. Aš manyčiau, kad jis istorinis žmo­gus TSRS liaudies deputatų suvažiavimo metraštyje.

Pirmininkas. Deputatas S. G. Ilgūnas pateiks jums tekstą, ku­ris buvo suderintas redakcinėje komisijoje.

Kreipimosi į Estijos TSR Aukščiausiąją Tarybą priėmimas

S. G. Ilgūnas. Leiskite supažindinti su mūsų suredaguotu tokiu tekstu:

"Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba sveikina ir viso­keriopai remia pažangos ir demokratijos jėgų pergalę Estijos TSR parlamente, atidžiai seka įvykius Taline. Lietuvių tautai didelį įspūdį paliko laisvai ir demokratiškai išrinktos Estijos TSR Aukš­čiausiosios Tarybos pirmieji iš tikro radikalūs ir ryžtingi žings­niai, įvardinant 1940 metais įvykdytą jūsų Respublikos okupa­ciją, skelbiant Estijos suvereniteto atstatymo pradžią. Šią dekla­raciją apie Estijos valstybinį statusą Lietuvos Respublikos Aukš­čiausioji Taryba vertina kaip šventą estų tautos valios išraišką. Draugystės ir solidarumo aidu Lietuvoje nuskambėjo Estijos TSR Aukščiausiosios Tarybos pareiškimas dėl Lietuvos Respublikos ne­priklausomybės atkūrimo. Mums ypač svarbus Estijos parlamento Lietuvos nepriklausomo valstybingumo pripažinimas, šio akto tei­sinis traktavimas, toji moralinė parama, kurią išreiškiate Lietuvos liaudies siekiams. Tai teikia mums stiprybės sunkiame Lietuvos kelyje į nepriklausomybę. Dėkojame už jūsų paramą ir tikimės visokeriopo bendradarbiavimo, pripažįstame jūsų atstatomą nepriklausomą Estijos valstybę. Mūsų jėga - vienybė! Prieš 50 me­tų nepriklausomos Estijos ir Lietuvos valstybės smurto jėga ne­teko savo savarankiškumo, o mūsų tautos patyrė begalę netekčių, skriaudų ir pažeminimo. Bet estai, kaip ir lietuviai, rado savyje drąsos, valios ir jėgų atsitiesinti ir visam pasauliui garsiai pa­skelbti apie neatimamą žmonių teisę gyventi laisvai, tvarkytis savarankiškai. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba sveiki­na savo kolegas deputatus ir jų atstovaujamą išdidžią estų tautą, žengusią ryžtingą žingsnį į laisvę, ir linki ištvermės, siekiant visiškos nepriklausomybės".

Pirmininkas. Deputatas S. Pečeliūnas.

S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apy­garda). Aš siūlyčiau dar antroje pastraipoje išbraukti žo­džius "laisvai ir" todėl, kad Estijoje rinkimuose dalyvavo ir kariuomenė.

Pirmininkas. Šis žodis yra išbrauktas. Prašau pasiruošti bal­suoti. Kas už tokį kreipimąsi į Estijos Aukščiausiąją Tarybą?

Balsų skaičiuotojas. Devyniasdešimt vienas.

Pirmininkas. Kas prieš?

Balsų skaičiuotojas. Nėra.

­Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiuotojas. Du.

Pirmininkas. Tenka paskaičiuoti kvorumą. Prašau pakelti man­datus. Jau suskaičiavo komisija. Sako, kad 95. Nutarimas priim­tas. Kas iš komisijos, ruošusios atsakymą TSRS prezidentui M. Gorbačiovui, yra pasiruošęs pristatyti darbo rezultatus.

Balsas iš salės. Šiuo metu dar nėra. Turėjo paruošti deputa­tai V. Čepaitis ir V. P. Andriukaitis.

Pirmininkas. Dar spausdina. Matyt, reikia dar atidėti šį klau­simą.

V. Landsbergis. Gal galima paskaityti vieną gražų pasvei­kinimą?

Pirmininkas. Prašom.

V. Landsbergis. Gerbiamieji kolegos! Leiskite jus supažindinti su vienu trumpu, bet labai gražiu ir svariu pasveikinimu.

"Su dideliu susidomėjimu aš stebėjau Lietuvoje vykstančius pasikeitimus. Aš labai žaviuosi jūsų žmonių drąsa ir ryžtu. Aš ypač žaviuosi jūsų taikiu keliu, stengiantis išsikovoti jūsų liau­dies teises. Tikiu, kad jėga nėra ilgalaikis problemos išsprendimas. Ji galbūt išsprendžia problemą laikinai, bet dažniausiai sukuria dar didesnių sunkumų. Aš kreipiuosi į jus, prašydamas nenukryp­ti nuo savo taikaus kovos būdo. Su nuoširdžiais linkėjimais Dalai Lama." (P l o j i m a i.)

Pirmininkas. Ačiū. Kitas mūsų darbotvarkės klausimas yra kareivių reikalai, trumpai tariant. Deputate G. Šerkšny, prašau. Atsiprašau, gerbiamasis deputate S. G. Ilgūnai, ar jūs perdavėt tekstą? Ačiū. Prašom.

Kreipimosi į Lietuvos jaunuolius projektų svarstymas

G. Šerkšnys (Girstupio rinkiminė apygarda). Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba! Po audringų vakarykščių disku­sijų mūsų komisijai buvo pavesta ruošti kreipimąsi ir numatyti priemones dėl jaunuolių, kurie gali būti šaukiami tarnauti į tarybinę armiją. Mes surinkome tuos visus pasiūlymus ir kai kurių pasiūlymų pagrindu paruošėme projektą. Penkių deputatų grupė paruošė kitą projektą, ir dar jums išdalintas yra teisininkų tei­sinis jaunuolių šaukimo įvertinimas. Aš gal tuos projektus per­skaitysiu ir dar papasakosiu apie kitas akcijas, kurių siūloma imtis. Taigi Valstybės atkūrimo komisijos paruoštas projektas.

"Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kreipimasis į Lietuvos jaunuolius. 1990 metų kovo 11 dieną buvo atkurta nepriklausoma Lietuvos Respublika, tačiau TSRS vyriausybė nenori to pripažinti. Tai rodo Lietuvos piliečių, atsisakiusių tarnauti ta­rybinėje armijoje, žiaurus grobimas, pastatų užėmimas, provoka­cinis karinės jėgos demonstravimas ir kitos akcijos. TSRS vyriau­sybė paskelbė pavasarinį jaunuolių šaukimą į savo kariuomenę. Nors 1907 metų Hagos konvencija, 1949 metų Ženevos konvenci­ja ir Tarptautinės teisės visuotinai pripažinti principai draudžia okupuotos šalies civilius gyventojus šaukti į okupacines karines pajėgas, tačiau nesunku numatyti, kad jie gali būti prievarta verčiami tarnauti tarybinėse ginkluotosiose pajėgose. Atėjo laikas apsispręsti kam paklusti: ar nepriklausomos Lietuvos valstybės įstatymams, ar okupanto savivalei? Ir masinis Lietuvos jaunuo­lių atsisakymas tarnauti būtų dar vienas kovos už nepriklausomybę etapas. Tačiau gali būti, kad ne visiems pavyks išvengti prievar­tos, ir kai kurie jaunuoliai prieš savo valią pateks į TSRS armiją. Tai būtų pirmosios taikios mūsų visų kovos už tikrąją Lietuvos nepriklausomybę aukos. Kviesdama Lietuvos jaunuolius taikiai pasipriešinti smurtui, Lietuvos Aukščiausioji Taryba visiškai su­pranta savo atsakomybę ir tai, kad šiai prievartai negali pasi­priešinti jėga. Tačiau jei okupantas ryšis šiam vandalizmo aktui, Aukščiausioji Taryba stengsis pasiekti, kad šie veiksmai būtų pasmerkti demokratinėse pasaulio šalyse, kad šių aukų likimu rūpintųsi Tarptautinio Raudonojo Kryžiaus ir kitos žmogaus tei­sių gynimo organizacijos. Aukščiausioji Taryba, suprasdama, kad ne visi turės drąsos pasipriešinti smurtui, nesmerks ir tų, kurie sutiks tarnauti svetimos valstybės kariuomenėje, nors toks suti­kimas tikriausiai tik padidins pavojų šių jaunuolių žmogiškajam orumui ir sveikatai. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba savo išleistais įstatymais yra panaikinusi jūsų prievolę tarnauti TSRS kariuomenėje ir sustabdžiusi karinių komisariatų veikiąl Aukščiausioji Taryba siūlo, kad visi šaukiamoj amžiaus jaunuo­liai būtų užregistruoti punktuose prie savivaldybių. Ten jiems bus išduodami pažymėjimai, garantuojantys jų apsaugą Lietu­vos Respublikos įstatymais, jiems atsisakius tarnauti TSRS gink­luotose pajėgose".

Dabar yra penkių deputatų…

K. Saja. Gal leistumėt vienam iš tų penkių pačiam perskai­tyti, nes čia yra šiokių tokių nedidelių pataisymų.

Pirmininkas. Ačiū. Jūs tada truputėlį pailsėkite, o paskui ga­lėsite pratęsti savo pranešimą. Deputatas K. Saja.

K. Saja (Smėlių rinkiminė apygarda). Ačiū la­bai. Nedideli pataisymai tekste, labai nedideli.

"Per kelis dešimtmečius tautų apsisprendimo teisę skelbę so­vietiniai okupantai, kaip matome, nenori leisti Lietuvai gyventi laisvai ir nepriklausomai. Mobilizuojami tautos išdavikai, valdžios krėslus praradę kolaborantai, pagaliau tankai, šarvuočiai su de­santininkų būriais, tačiau mūsų pusėje visame pasaulyje pripa­žįstama tiesa, mūsų Tėvynės meilė, ištvermė ir beginklis, kaip mokė didysis Indijos humanistas išsivadavimo vadas Mahatma Gan­dis, pasyvus, tačiau vieningas pasipriešinimas pavergėjams. TSRS vyriausybė paskelbė pavasarinį jaunuolių šaukimą į savo kariuomenę. Ką daryti? - klausia sunerimę Lietuvos vaikinai, jų moti­nos ir visa Lietuva. Pirmasis per pusę amžiaus jūsų demokratiškai išrinktas Lietuvos parlamentas, šių metų kovo 11 dieną atstatęs savo Tėvynės garbę ir orumą, tiki, kad jūs, neidami tarnauti į sve­timos valstybės kariuomenę, kuri yra svarbiausias imperijos rams­tis, stiprinsite mūsų nepriklausomybę. Tarptautinės 1907 metų Hagos ir 1949 metų Ženevos konvencijos draudžia okupuotos šalies civilius gyventojus šaukti į okupacines karines pajėgas. Nors Lietuvos valdžia negali jėga apginti savo jaunuolių nuo prie­vartinio rekrūtavimo, ji prisiima juridinę ir moralinę atsakomybę už savo valstybės jaunuolių atsisakymą tarnauti svetimiesiems. Ji darys visas įmanomas pastangas, siekdama apsaugoti jus. Lie­tuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba savo išleistais įstatymais yra panaikinusi jūsų prievolę tarnauti TSRS kariuomenėje, yra sustabdžiusi karinių komisariatų veiklą. Lietuvos prokuratūra ir teismai neteis atsisakiusiųjų tarnauti svetimoje kariuomenėje. Mū­sų Vyriausybė ieško galimybių karinę tarnybą pakeisti kitomis prievolėmis. Lietuvos Aukščiausioji Taryba siūlo šaukiamojo am­žiaus jaunuoliams užsiregistruoti punktuose prie vykdomųjų komi­tetų, kad būtų žinoma apie jų nuostatą pasyviam pasipriešinimui. Jeigu kurie nors būtų neteisėtai prievarta paimti į TSRS ginkluo­tąsias pajėgas, kiekvienas taptų ne tik tėvų, artimųjų, bet ir visų mūsų skausmu ir rūpesčiu."

Dar noriu pridurti, kad grupė deputatų, kūrusių šį atsišaukimą, turėjo tikslą ir norą, kad šis atsišaukimas būtų rašytas ir širdi­mi, ir protu, todėl gal jis yra šiek tiek literatūriškesnis. La­bai ačiū.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas G. Šerkšnys.

G.Šerkšnys. Kaip vakar buvo tartasi, mes bandėme teisiškai įvertinti galimą jaunuolių ėmimą į tarybinę armiją prievarta. Pra­šėme teisininkų tai padaryti. Ir čia kitas tekstas, kurį jūs turite, kaip tik ir yra teisininkų paruoštas įvertinimas. Tai aš tą tekstą dabar ir perskaitysiu.

"Lietuvos Respublikos įstatymai Lietuvos jaunuoliams nenu­mato pareigos tarnauti kitų valstybių ginkluotosiose pajėgose, ta­čiau tokios tarnybos jie ir neuždraudžia. Todėl kiekvienas Lietu­vos jaunuolis yra laisvas apsispręsti atlikti ar neatlikti karinę tarnybą ne Lietuvos Respublikos kariuomenėje. Prievartinis Lie­tuvos jaunuolių šaukimas į kitų valstybių ginkluotąsias pajėgas Respublikos įstatymų požiūriu yra neteisėtas. Šių metų kovo 12 dieną priėmus Lietuvos Respublikos įstatymą dėl kai kurių Lie­tuvos TSR baudžiamojo kodekso ir Lietuvos TSR administracinių teisės pažeidimų kodekso straipsnių pripažinimo netekusiais ga­lios, atsisakymas paklusti šaukimui atlikti karinę tarnybą TSRS ginkluotosiose pajėgose neuždeda jokios teisinės atsakomybės. Mė­ginimai karinės tarnybos atsisakančius jaunuolius priversti tar­nauti ar už atsisakymą traukti juos teisinėn atsakomybėn, remian­tis TSRS visuotinės karinės prievolės įstatymu, neišvengiamai su­keltų grubius teisėtumo pažeidimus, akivaizdžiai prieštarautų net­gi ir čia paminėtam TSRS įstatymui. Pagal jį TSRS karinės ins­tancijos, šaukdamos jaunuolius į karinę tarnybą, gali veikti tik per sąjunginės respublikos valstybinius organus. (Čia yra labai svarbus momentas.) Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba 1990 metų kovo 14 dienos nutarimu yra nutraukusi TSRS gynybos ministerijos karinių komisariatų veiklą Respublikos teritorijoje. O Lietuvos Respublikos Vyriausybė savo potvarkiu įpareigojo miestų ir rajonų vykdomuosius komitetus nedalyvauti 1990 metų šaukime į tarybinę armiją, nutraukti komisariatų ūkinį aptarnavi­mą ir su tuo susijusį finansavimą. Taip susidarė sąlygos, kad Respublikos valstybinių organų dalyvavimas ir parama, šaukiant Lietuvos jaunuolius į karinę tarnybą TSRS ginkluotosiose pajė­gose, tapo negalimi. O tiesioginis TSRS kariškių veikimas šiame darbe nėra leistinas. Vadinasi, ir Lietuvos Respublikos, ir TSRS įstatymų požiūriu Lietuvos jaunuolių prievartinis šaukimas į ka­rinę tarnybą pažeidžia jų teises, kurios gali būti ginamos įstatymų numatyta tvarka".

Jeigu leistumėt, dar supažindinčiau su kitais siūlymais, kurių nėra šituose dokumentuose, tačiau kuriuos gavo mūsų komisija. Matyt, reikalinga būtų diskutuoti, aptarti, ar tuos siūlymus reikia pradėti vykdyti, ar juos reikėtų įtraukti į šį kreipi­mąsi.

Tai tarp pilietinių akcijų yra siūloma organizuoti masinį ka­rinių bilietų grąžinimą. Sakykime, milijonas Lietuvos gyventojų atiduotų karinius bilietus. Pirmiausia, aišku, deputatai. Toliau or­ganizuoti masines antikarines demonstracijas. Sukurti Lietuvos savanorių armiją. Pakeisti TSRS pasus į Lietuvos piliečio asmens dokumentus. Iš tarptautinių priemonių siūloma suderinti veiks­mus su Latvija, Estija, Gruzija, Armėnija, Azerbaidžanu ir kitom respublikom. Kreipimasis į tarptautines humanitarines organiza­cijas. Jau parašėme į Tarptautinį Raudonąjį Kryžių. Paskelbti Lietuvą nelaimės ištikta zona, jei prasidės priverstinis jaunuolių ėmimas. Vieningai pasisakyti visoms Lietuvos partijoms, panau­dojant tarptautinius ryšius.

Pirmininkas. Ačiū. Ar turėsit klausimų? Čia klausimas ar...

S. Pečeliūnas. Ir klausimas, ir pasiūlymas. Kaip įvertins au­toriai? Ar nereikėtų visur "jaunuolių" pakeisti "piliečių", nes bus ir tokių, kurie save laikys TSRS piliečiais. Jie gali sau eiti tar­nauti, jeigu jie taip galvoja. Ar nebus tiksliau.

G. Šerkšnys. Galima.

Pirmininkas. Ačiū. Yra dar klausimų?

L. S. Razma (Žirmūnų rinkiminė apygarda). No­rėjau paklausti, kas padaryta santykių su Tarybų Sąjungos vy­riausybe srityje ir kokie rezultatai?

G. Šerkšnys. Deja, aš nežinau šito. Gal kas nors kitas galėtų informuoti?

Pirmininkas. Ačiū. Dar yra klausimų? Jeigu nėra, tai diskusi­joms kol kas yra užsirašęs deputatas R. R. Survila.

R. R. Survila (Trakų rinkiminė apygarda). Ger­biamieji deputatai, aš norėčiau pirmiausia priminti, kad ši prob­lema atsirado ne kovo 11 dieną, ne šiandien, o žymiai anksčiau. Visa ta veikla, kurią nuveikė daugelis čia esančių deputatų ir kitų žmonių, gindami mūsų tarnaujančius jaunuolius, galų gale atvedė į šią dieną. Žinoma, šiandien po mūsų priimtų aktų situacija pa­sikeitė. Bet vienaip ar kitaip mes, jau kelias dienas diskutuodami, vis dėlto neištariam tvirto žodžio koks mūsų vaidmuo, Aukščiau­siosios Tarybos vaidmuo šitų žmonių likime. Nei vienam, nei ki­tam, nei trečiam tekste. Daugiausia siūloma ir akcentuojama lais­vai apsispręsti. Vienu žodžiu, paliekama galutinė atsakomybė tiems žmonėms, kurie turėtų šį pavasarį arba kitu metu eiti į kariuomenę. Aš norėčiau pirmiausia pasiūlyti į mūsų dokumentus įtraukti tokį tekstą, kurį turėtų gauti N. Ryžkovas, D. Jazovas ir kiek­vienas šaukiamojo amžiaus jaunuolis.

"Lietuvos Respublikos įstatymai Lietuvos piliečiams nenumato karinės prievolės. Lietuvos piliečiai, apsisprendę atlikti karinę tarnybą ginkluotosiose pajėgose už Lietuvos ribų, privalo gauti Lie­tuvos Aukščiausiosios Tarybos leidimą".

Taip, mano supratimu, mes imsimės didesnės atsakomybės. Mes žinotume situaciją ir tam tikra prasme nepaliktume patiems mūsų jauniems piliečiams šio sunkaus apsisprendimo.

Čia pat iškyla dar vienas klausimas. Mes visur kalbame apie Lietuvos piliečius, tačiau mūsų Pilietybės įstatyme, priimtame anos Aukščiausiosios Tarybos, liko daug baltų dėmių ir šiandien, kada šalia mūsų pastato vyksta mitingai, kurių organizatorių vienas iš motyvų, matyt, yra, kad jie gina TSRS piliečius Lietuvoje. Jie turbūt nežino, kiek tokių piliečių turi savo dispozicijoje. Taip pat ir mes nežinom, kiek piliečių turime. Todėl ir pasų klausimas, ir pilietybės klausimas ypač tų jaunuolių, kurie dabar turėtų eiti į kariuomenę, bus pirmaeilis dalykas. Mes galėtume atidėti daug kitų problemų, daug svarstomų tokių svarbių ekonominių įsakymų ir visa kita. Tai labai svarbu. Mes turime suprasti, kad mes tuos ekonominius įstatymus tik tada įgyvendinsime, kai tvirtai abiem kojom stovėsime ant žemės savo Lietuvoje. Ir pradėti turbūt būtina nuo to. Tie jaunuoliai, turėdami kišenėje kitą pasą, tvir­tai žinodami, kad jie yra Lietuvos piliečiai visais aspektais, jaus­tųsi kitaip. Tai, manyčiau, labai svarbu. O tokia ar panašia for­muluote padidinti atsakomybę ir sumažinti apsisprendimo teisę konkrečiam asmeniui mes, mano supratimu, turėtume. Dėkoju.

Pirmininkas. Ačiū. Per tą laiką dar užsirašė deputatas A.Kum­ža. Prašom.

A. Kumža (Telšių kaimiškoji rinkiminė apy­garda). Gerbiamieji deputatai, man patiko abu tekstai, o ypač gerbiamojo rašytojo pateiktas. Man prasmingas tas klausimas - ką daryti? Bet aš, įsijausdamas į tų būsimų kareivių arba ne kareivių vaidmenį, jaučiu, kad atsakymo mes nepateikiame nei viename, nei kitame rašte. Ir, ko gero, šiandieną aš balsuočiau už vieną ar kitą kreipimąsi, jeigu nebūtų tų įvykių Naujojoje Vilnioje ar kur kitur. Balsuočiau... bet šiandieną mes jau turim tą patirtį. Kaip pamenat, tada mes irgi netiesiogiai raginom juos paslėpti Naujojoje Vilnioje, bet pamatėm, kad nieko iš to neišėjo, juos ten apspardė. Ir dabar nežinom, kur jie yra. Siūlėm jiems slėptis bažnyčioje. Bet kažin ar tą jėgą, tuos desantininkus būtų sulaikiusios bažnyčios durys. Matyt, kad ne. Aš netikiu, kad būtų sulaikiusios. Ir šiandieną turėdamas jau tą patirtį, aš nejaučiu moralinės teisės balsuoti už šituos atsišaukimus, kreipimusis, būtent už tą kvietimą priešintis ar kažką kitą. Mes esam valdžia ir kada mes sakom, kad imamės atsakomybės, turime žinoti, ar mes turime galią, ar mes turime kokią jėgą. Jokios papildomos jėgos šiandien neatsira­do. Ir todėl aš galvoju visų pirmiausia apie atsakomybę. Mano siūlymas būtų susilaikyti nuo raginimo, patriotinių jausmų žadi­nimo. Mes tais jausmais turbūt neabejojam. Apsiribokime pritarimu toms akcijoms, kurios čia buvo paskelbtos. Galbūt susilaiky­kime nuo didesnių demonstracijų ir kalbėkime vien apie tai, kad mes stengsimės politinių derybų metu išspręsti pačią didžiausią politinę problemą, kurią, matyt, šiandien Maskvoje dar tęsia mūsų atstovai, mūsų pasiuntiniai. Kol kas pasakykime atvirai, ma­tyt, sunkiai sekasi, nes čia kažkokios papildomos informacijos negirdėjau, bet kai kurios užsienio radijo stotys vakar pranešė (aš pats girdėjau), kad tas telefoninis pokalbis užsibaigė tuo, kad generolas D. Jazovas numetė telefono ragelį. Taip buvo suformuluota.

Pirmininkas. Ačiū. Ar bus dar norinčių pasisakyti? Deputatas K. Motieka.

K. Motieka (Raseinių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad kiekvieno kreipimosi pagrin­dinė nuostata turėtų būti tokia, kad žmonės rastų aiškų ir nedvi­prasmišką atsakymą - ką daryti? Eiti jaunuoliams tarnauti į tary­binę armiją ar neiti? Man atrodo, kad jei mūsų patarimas būtų nu­tylimas ar pusiau pasakomas, tai būtų galima suprasti, jog paskelbę Lietuvos nepriklausomybės atkūrimą, mes vis dėlto skatiname ar esame abejingi tai nuostatai, pagal kurią Lietuvos jaunuoliai iki šiol imami į tarybinę armiją net smurtu. Tokia nuostata neatitinka nei mūsų padarytų sprendimų, galų gale nei mūsų val­džios gyvybingumo. Manyčiau, kad reikalinga būtų kreiptis atvi­rai, kaip ir yra suformuluota gerbiamųjų 5 deputatų kreipimosi projekte. Iš tikrųjų čia negalima išvengti tam tikrų emocijų, tam tikro paaiškinimo ir negalima būti beširdžiais, formuluojant krei­pimąsi. Mes žinome, kad stovime prieš didžiulę problemą ir kad tą problemą reikia spręsti, greitai spręsti, aiškiai nedviprasmiškai, kad Lietuvos jaunuoliai žinotų ir Lietuvos Vyriausybės poziciją, ir savo padėtį. Lietuvos Vyriausybė yra neabejinga jų likimui, ir ji yra atsakinga. Kokios atsakomybės gali imtis, tokios visos at­sakomybės ji ir imasi prieš tuos jaunuolius. Ir štai komentuoda­mas šituos du projektus, aš norėčiau atkreipti dėmesį į trečią eilutę iš apačios. Čia labai pavojingas teiginys. Paskutinis sakinys yra toks: "Ten jiems bus išduodami pažymėjimai, garantuojantys jų apsaugą". Aš suprantu, kad mes labai to norėtume, bet kaip mes garantuosim tą apsaugą. Pavyzdžiui, žmonės, gavę tokį kreipimąsi, iš karto skambins, rašys ir klaus, kaip mes garantuojame. Jie patys turi būti įsitikinę, kad ta jų garantija yra tikra garantija, o ne žodžiai. Šiuo metu aš matau, kad ta garantija nėra pagrįsta jokiais argumentais ir jokiomis priemonėmis. O kitame projekte jau yra nurodoma, kad Lietuvos Vyriausybė imasi būtent teisinės ir moralinės atsakomybės. Už fizinį apgynimą negali im­tis atsakomybės, nes ji neturi realių galimybių. Ji negali prieš jėgą pavartoti jėgos, bet teisiniu ir moraliniu pagrindu ji turi visas šitas galimybes. Tai aš, nenorėdamas daug plėstis, manyčiau, kad čia yra labai motyvuota ir tarptautinėmis sutartimis, ir kon­vencijomis, tiktai norėčiau pasiūlyti dar tokį dalyką. Aš tiesiog siūlau žodžius "kaip mokė didysis Indijos humanistas išsivadavimo vadas Gandis" išbraukti. Jis mums tikrai yra artimas idėjomis, tačiau šis kreipimasis galbūt per daug yra rimtas. Aš suprantu, kad jis turi būti literatūrinis, nuoširdus, bet jis jau mus nukelia į kitokias platumas. Galbūt niekas nesupyks, jeigu mes pavartosi­me žodžius ir mintis, tiesiog nenurodydami šio autoriaus. Tada būtų  taip: "Tačiau mūsų pusėje visame pasaulyje pripažįstama tiesa, mūsų Tėvynės meilė, mūsų ištvermė, beginklis, pasyvus, ta­čiau vieningas pasipriešinimas pavergėjams". Man atrodo, čia taip daugiau tiktų.

Labai pritariu šičia, kad "prisiima juridinę ir moralinę atsa­komybę už savo valstybės jaunuolių atsisakymą tarnauti svetimie­siems". Tai yra iš tikrųjų visi galimi, visi įmanomi būdai panau­doti valdžios funkcijas. Laikau, kad tas darbas yra sudėtingas, atsakingas, bet šia galimybe Lietuvos Vyriausybė turi pasinaudoti ir ji iš tikrųjų pasinaudos. Aš manyčiau, kad visų pirma reikalin­ga apeliuoti į teisėtumą, į tarptautinę teisę, į tarptautines organi­zacijas, viešumą ir kiekvieną smurto atvejį, kada jaunuolis prie­varta imamas į rekrūtus, reikia registruoti ir skelbti. Dar norėčiau paprašyti, kad po to sakinio, kur rašoma apie juridinę ir mora­linę atsakomybę, reikėtų tekstą paredaguoti iki tos pastraipos pa­baigos. Aš daugiau kreipiuosi į gerbiamąjį Kazimierą Sają, kadan­gi jaučiu čia jo braižą tame kreipimesi. Aš manyčiau, kad reikėtų taip: "Ji darys visas įmanomas pastangas, siekdama apsaugoti jus, Lietuvos jaunuolius. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Tary­ba savo išleistais įstatymais panaikino jūsų prievolę tarnauti TSRS kariuomenėje ir sustabdė karinių komisariatų veiklą. TSRS įstatymų veikimas Lietuvoje yra panaikintas". Ir tuo turėtų baig­tis šita pastraipa. Toliau su visu kuo sutinku. Labai ačiū jums už dėmesį.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, aš matau, kad dar bus nemažai kalbančiųjų. Tačiau, kad būtų lengviau svarstyti, galbūt mes jau dabar galėtume nutarti, kurį iš dviejų pateiktų projek­tų laikome pagrindu. Tai tada būtų aišku, apie ką kalbame.

Tai ar kas nors nori pasisakyti prieš balsuojant, kurį laikome pagrindu ir svarstome toliau? Tada prašau pasiruošti balsuoti, kas už Valstybės atkūrimo komisijos paruoštą projektą. Prašau spausti žalią, kas už Valstybės atkūrimo komisijos, ir raudoną, kas už 5 deputatų paruoštą projektą. Dar kartą kartoju: žalias - Valstybės atkūrimo komisijos projektas, raudonas - 5 deputatų­ - K. Sajos ir kitų pateiktas projektas. Tikiuosi, kad kvorumas yra. Kad ir ne visi deputatai paspaudė, bet rezultatas jau aiškus. Nag­rinėsime 5 deputatų paruoštą projektą. Prašau pasiruošti pasisa­kyti. Norėčiau, kad būtų kalbama iš esmės, o ne apie redagavimą, nes redakcines pataisas galima pateikti raštu. Bet jeigu jų ne­daug, tai galima ir žodžiais. Deputatė N. Oželytė-Vaitiekū­nienė. 

N. Oželytė-Vaitiekūnienė (Kalvarijų rinkiminė apygarda). Aš tik norėjau, kad ten, kur minimos konvencijos, būtų įrašyta, jog tarptautines Hagos ir Ženevos konvencijas 1950 me­tais ratifikavo ir Tarybų Sąjunga. O  paskutiniame sakinyje, - kur parašyta "kiekvienas iš jūsų taptų ne tik jūsų tėvų, bet ir mūsų visų skausmu ir rūpesčiu", mano manymu, turėtų būti taip: "Kiek­vienas iš jūsų taptų ne tik jūsų tėvų, bet ir Respublikos valdžios rūpesčiu" .

Pirmininkas. Deputatas Č. Juršėnas.

Č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygar­da). Aš šiek tiek patikslinsiu - ne tarptautinė Hagos, o tiesiog Hagos konvencija ir Ženevos konvencija. Ir dar dėl karinių ko­misariatų. Pagal mūsų priimtąjį dokumentą (24 numeris) mes nutraukėme karinių komisariatų veiklą, o ne sustabdėm. Taigi šita vietą būtinai reikia pataisyti. Ir jeigu liko tas sakinys "Lie­tuvos prokuratūra ir teismai neteis", tai čia reikia kitaip formu­luoti. Jeigu nubraukta, tai taip.

Pirmininkas. Deputatas J. Tamulis.

J. Tamulis (Kosmonautų rinkiminė apygarda). Aš noriu atkreipti dėmesį į trečiąją pastraipą, kur draudžia oku­puotos šalies civilinius gyventojus šaukti į okupacines karines pa­jėgas. Man atrodo, vis dėlto reikėtų aiškiai užsibrėžti, kad arba Lietuva yra okupuota teritorija (tokiu atveju tai yra vienas Lietu­vos teisinis statusas), arba vis dėlto mes atkuriame nepriklau­somą valstybę. Tada nėra jokio pagrindo šnekėti apie okupuotą šalį, okupacines pajėgas ir panašius dalykus. Tai jau yra iš prin­cipo skirtingi daiktai.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas A. Šimėnas.

A. Šimėnas (Druskininkų rinkiminė apygarda). Na, čia tokio redakcinio pobūdžio pastaba. Vis dėlto Aukščiausio­sios Tarybos vardu siūlyčiau atsisakyti žodžių "sovietiniai", "kolaborantai" ir t. t. Jeigu deputatai rašytų, tai taip, o šiuo atveju siūlyčiau vis dėlto atsisakyti tokių dalykų. Na, ir dar vienas da­lykas. "Šių metų kovo 11 dieną atstatė savo Tėvynės garbę ir orumą". Man atrodo, reikėtų parašyti, kad 11 dieną atstatytas valstybingumas, o ne garbė ir orumas.

Pirmininkas. Ar dar kas nors nori ką nors pastebėti?

K. Motieka. Aš siūlyčiau dar vieną dalyką. Čia eidamas pro šalį gerbiamasis Z. Vaišvila labai teisingai pastebėjo dėl tų žodžių "pasyvus pasipriešinimas". Gal tą pasyvumą reikėtų vis dėlto pašalinti. "Beginklis, tačiau vieningas pasipriešinimas pavergė­jams". Kad tuo pasyvumu mes neorientuotume visų į kažkokį suglebimą, - net ir su alkūne negalima pasimuistyti. Reikėtų "pasyvų" išbraukti. Ir dar vieną dalyką. Žinot, mes turime kažkokių stereotipų: iš pradžių mes nurodydavom tiktai 1949 metų Žene­vos konvenciją, po to atsirado 1907 metų Hagos konvencija, bet aš manyčiau, kad nekliudytų, o tiktai dar pagrįstų mūsų tą argumentavimą, jeigu mes dar panaudotume konvencijas, kurias yra pasi­rašiusi Tarybų Sąjunga. Čia aš esu pasižymėjęs Romos konven­ciją dėl žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių. Ji pasirašyta 1950 metų lapkričio 4 dieną. 5 straipsnyje čia rašoma, kad kiekvienas pilietis turi teisę į laisvę ir asmens neliečiamybę. Dar kitas labai svarbus dokumentas - tai Tarptautinis paktas apie pilietines ir politines teises. Jisai yra pasirašytas ir priimtas Niujorke 1966 metų gruodžio 16 d. 1 straipsnyje rašoma: "Visos tautos turi ap­sisprendimo teisę. Šios teisės pagrindu jos laisvai nustato savo politinį statusą".

Man atrodo, kad čia kaip tik į temą. Jeigu gerbiamieji deputatai sutiktų, aš prašyčiau, kad tai irgi būtų paminėta. Dar galima parašyti, kad ir kitos tarptautinės konvencijos bei susitarimai.

Pirmininkas. Deputatas G. Vagnorius.

G. Vagnorius (Justiniškių rinkiminė apygarda). Akivaizdu, kad pusinės priemonės šiuo atveju būtų pražūtingos. Tarkim, mes aiškiai nepasakom, už ar prieš, - dalis išeina, dalis pasilieka. Tuo atveju, aišku, bus pražūtinga ir tai daliai jaunuo­lių, kuri nueis tarnauti, ir tai daliai, kuri liks čia. Aš manyčiau, kad mes vis dėlto turim aiškiai akcentuoti tai, kad mes lyg ir palaikom ir prašom, kad jaunuoliai netarnautų. Todėl siūlyčiau iš ano pirmo projekto perkelti vis dėlto tokį vieną sakinį ir taip jį pertvarkyti: "Masinis organizuotas Lietuvos jaunuolių atsisakymas tarnauti būtų vienas iš būdų apsisaugoti nuo galimos prie­vartos. Mūsų stiprybė - vienybėje". Kad parodytume, kad didžia dalimi tas priklausys nuo to, ar mes būsim visi vieningi. Dar pirmame projekte buvo nuoroda į tai, kad jaunuoliai turėtų užsiregistruoti prie savivaldybių ir jiems būtų išduodami atitinkami pažymėjimai. Tai, aš manau, naujame projekte mes būtinai turime nurodyti tuos pažymėjimus ir užfiksuoti, kad registruojant būtų pažymima, jog jie atsisako eiti tarnauti. Galbūt taip: "Atsisakius tarnauti TSRS ginkluotosiose pajėgose, jiems išduodami pažymė­jimai". Kad būtų tikrai organizuotas, o ne saviveiklinis procesas.

Pirmininkas. Deputatas V. Žiemelis.

V. Žiemelis (Raguvos rinkiminė apygarda). Aš vis dėlto grįžčiau prie deputato J. Tamulio pasiūlymo dėl oku­pantų pavadinimo. Iš tikrųjų čia labai rimtai reikia apsvarstyti. Ar mes dar save laikom okupuotais, bent jau morališkai. Mes pasiskelbėm vis dėlto laisvais šiuo atveju. Ir mes šiuo atveju lyg ir pripažįstam. Vis dėlto čia yra politinis aspektas, reikia labai rimtai pagalvoti. Aš siūlyčiau pasiremti ką tik gerbiamojo K.Motiekos paminėtu tarptautiniu aktu dėl piliečių teisių, ir tada mes turime nesiremti šiom dviem konvencijom. Ir  tada pakeisčiau "prievartinį rekrūtavimą" žodžiais "paėmimu į svetimos valstybės kariuomenę". Čia pamąstykim. Jei aš klystu, tada pataisysit.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas L. Simutis.

L. Simutis (Šančių rinkiminė apygarda). Priešpaskutinės pastraipos paskutinės trys eilutės. Čia yra sakinys: "Lietuvos prokuratūra ir teismai neteis..."

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, jau buvo pasiūlyta išbrauk­ti šituos tris sakinius.

L. Simutis. Aš norėčiau pasiūlyti truputėlį kitaip perredaguoti. Mano manymu, reikia parašyti maždaug šitaip: "Lietuvos proku­ratūra ir teismai ne tik neteis atsisakančiųjų tarnauti svetimoje kariuomenėje - Lietuva bus dėkinga tiems, kurie gerbia jos, o ne svetimus įstatymus".

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Bijau, kad mes, pradėję gražiai dirbti ir neredaguoti visi kartu, vis dėlto įsileidom į šį redagavimą, nes pasirodė, kad redakcinių pataisų yra pakanka­mai daug. Tačiau du deputatai stovi prie mikrofonų, išklausykime juos ir spręskime, kaip toliau elgtis. Deputatas B. V. Rupeika.

B. V. Rupeika  (Širvintų rinkiminė apygarda). Gerbiamasis deputate A. A. Abišalai, aš tęsiu jūsų mintį ir siūlau redagavimais negadinti literatūriškai brandaus kūrinio. Arba mes jį priimkime tokį, koks yra, pasitikėkime žmonėmis, kurie galbūt už daugelį mūsų geriau išmano, kaip turi būti parašyta, ir jo skambesį sugeba truputėlį geriau už mus vertinti. Aš čia apie profesionalumą. Ir siūlau arba balsuoti, arba nebalsuoti. Ir už mano pasiūlymą, jeigu reikia, siūlau balsuoti dar sykį.

Pirmininkas. Deputatas J. Karvelis.

J. Karvelis (Danės rinkiminė apygarda). Aš dar norėčiau paremti tuos deputatus, kurie kalbėjo, kad su konvencijomis reikėtų būti atsargiems. Minimose Hagos ir Ženevos konvencijose rašoma apie okupaciją karo metu, - jos reguliuoja karo taisykles. Ir jeigu mes pripažinsime, kad tarp mūsų ir Rusijos buvo karo padėtis, tai bus netiesa. Reikia labai atsargiai minėti šitą "okupacinį statusą". Čia aš visiškai pritariu. Ir reikia, kad šitas mūsų kreipimasis būtų suprantamas kiekvienam paprastam žmo­gui. Jis turi būti trumpas, aiškus ir parašytas paprasta kalba, be pernelyg didelių emocijų ir teisinių samprotavimų.

Pirmininkas. Ačiū. Ir deputatas J. Liaučius, o paskui atsižvelgdamas į deputato B. V. Rupeikos pasiūlymą, vis dėlto prašysiu balsuoti. Prašau.

J. Liaučius (Pilėnų rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Nors agituojama negadinti literatūrinio doku­mento, bet mes esam parlamente. Todėl Lietuvos Pagrindinio Įstatymo 12 straipsnio trečioje dalyje nurodyta, kad Lietuvos piliečius už Lietuvos ribų gina, globoja Lietuvos valstybė. Čia yra teisinis santykis tarp valstybės parlamento ir mūsų piliečių, todėl tas gerbiamojo deputato S. Pečeliūno pasiūlymas dėl trečios pas­traipos prasideda tarptautine Hagos konvencija, o toliau mini tei­sinę ir moralinę atsakomybę. Po žodžio "jaunuolių" mes turime pabrėžti, kad "Lietuvos piliečių". Kitu atveju mes neturime ryšio tarp savo įstatymo ir Lietuvos piliečio. Ačiū.

Pirmininkas. Ryšys išlieka, nes tai yra ne teisinis aktas, o krei­pimasis, kur visiškai suprantama, kad minint Lietuvos jaunuolius turimi galvoje Lietuvos piliečiai. Deja, dar neįteisinti kokiais nors dokumentais, todėl čia taip pat yra keblumų. Gerbiamieji deputatai! Dar prieš balsuojant ir aš noriu vieną žodį pasakyti. Bet prašom, dabar jūs, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininke.

V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygar­da). Aš ne visai supratau deputato B. V. Rupeikos pasiūlymą po to, kai buvo tiek daug vertingų pastabų ir redakcinių pataisy­mų arba papildymų. O pirmininkaujantis lyg ir buvo linkęs pa­teikti balsuoti. Atseit kaip yra, taip gerai, - pasitikėjimas auto­riais. Autoriai turbūt visiškai neįsižeidžia dėl tų pastabų, ir pasi­tikėjimas buvo patvirtintas, nes šitas dokumentas buvo pasirinktas pagrindu. Bet aš tikrai pritariu tiems, kurie sakė, kad mes turim jį labai kruopščiai paruošti. Čia yra ne penkių autorių dokumen­tas, o visos Aukščiausiosios Tarybos. Ir todėl, matydamas labai daug pastabų, kurios pasakytos, matydamas ir iš ano dokumento vieną kitą mintį, kuri galėtų būt panaudota, aš siūlyčiau dar pa­rašyti galutinę redakciją.

Pirmininkas. Ačiū. Prieš siūlydamas balsuoti, noriu dar pri­minti, kad aš, nors čia ir yra mano pavardė, bet paskutinę minutę nebedalyvavau ir visiškai atsitiktinai iškrito pasiūlymas, kuriam ši žmonių grupė pritarė. Tai yra, kad priešpaskutinėje pastraipoje, kur kalbama apie tai, ką daro ar yra padariusi Aukščiausioji Ta­ryba, kad būtų apginti Lietuvos piliečiai, reikėtų dar įrašyti, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba ir Vyriausybė stengiasi pradėti derybas su TSRS vadovais, kuriose būtų galutinai politiškai sureguliuotas šis opus ir nepaprastai svarbus reikalas. Manau, kad tai svarbu vardinant mūsų pastangas. Ir dar pritarčiau, kad pa­čioj pabaigoje, kur mes kalbame apie tuos, kurie galėtų būti prie­varta paimti, reiktų perkelti iš ano projekto, ką mes darysime tokiu atveju. Tai yra, stengsimės kreiptis į tarptautines organizacijas, ginti per Raudonąjį Kryžių ir pagaliau, jeigu reikės, gultis ant bėgių ar dar ką nors panašaus. Tai čia prie šito teksto. Taigi, gerbiamieji deputatai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad grąžintu­me dokumentą ruošusiems autoriams pataisyti, atsižvelgiant į pa­sakytas pastabas, ir pristatyti mums tekstą, dėl kurio jau būtų galima balsuoti iš karto. Balsavimas procedūrinis, prašau balsuoti žaliais mygtukais. Kas už tokį pasiūlymą? Tikiuosi, gerbiamasis deputate B. V. Rupeika, nepyksite, kad aš truputį ne taip sufor­mulavau, kaip jūs siūlėte, bet vis dėlto aš pritariu, kadangi ir pats padariau vieną papildomą pasiūlymą. Pasiūlymai buvo iš tiesų verti dėmesio. Balsų dauguma aiški.

Gerbiamieji deputatai, jums yra išdalintas taip pat suderintas projektas kreipimosi į Prezidentą M. Gorbačiovą. Ar deputatas K. Saja ir greta jo sėdintys deputatai negalėtų dabar pat pasi­stengti pataisyti, kad dar šįvakar galėtume balsuoti dėl projekto pasitelkę dar ką nors, o gal nereikia nieko? Dėl teisinio įvertini­mo, ar turi kas nors pasisakyti? Deputatas Č. V. Stankevičius.

Č.V. Stankevičius (Muravos rinkiminė apygarda). Dėl teisinio įvertinimo aš norėčiau štai ką pasiūlyti. Norėčiau pa­siūlyti jį priimti kaip oficialų Aukščiausiosios Tarybos išaiškini­mą, ir tai būtų tam tikras ginklas jaunuolių rankose. Šitas išaiš­kinimas galėtų būti kiekvienam jaunuoliui išduodamas jį įregis­travus. Taip Aukščiausioji Taryba tiesiogiai prisiimtų juridinę atsakomybę. Ir prie šito, kas čia yra tame tekste, aš dar siūlyčiau pasvarstyti, ar nevertėtų papildomai aptarti dar kai kuriuos da­lykus, kurių aš pasigendu. Aptarti atvejį, kai jaunuolis būtų pa­grobtas prievarta. Galbūt galėtume nurodyti, kad jis negali tapti kareiviu, jeigu nesutinka savo noru priimti priesaiką. Taip pat galbūt vertėtų čia dar paminėti, pasiremiant, sakysim, visuotine Žmogaus teisių deklaracija, kad niekas negali būti prievarta laiko­mas TSRS piliečiu. Tad Lietuvos jaunuoliai apsisprendė dėl to, kad jie atsisako pripažinti save TSRS piliečiais ir naudotis TSRS pilietybe. Tai irgi neleidžia jiems taikyti karinę prievolę. Tokie mano pasiūlymai būtų dėl šito dokumento.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas A. Sėjūnas.

A. Sėjūnas (Dainų rinkiminė apygarda). Aš noriu grįžti prie vakar išsakytos minties. M. Gorbačiovas mus laiko Tarybų Sąjungos piliečiais, todėl, man atrodo, bandykim sugriauti jo tą teiginį. Aš įsivaizduoju, būtų labai reikšminga akcija, kad tie jaunuoliai oficialiai atsisakytų TSRS pilietybės. Būtent iš kar­to, nedelsiant atsisako pasų ir pilietybės ir siunčia juos. Tada nebegalėtų eiti pagal šitą įstatymą į kariuomenę, negalėtų būti šaukiami. Nes čia va yra įstatymas, kuriuo mes šaukiami kaip TSRS piliečiai.

Pirmininkas. Deputatas S. Pečeliūnas.

S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apy­garda). Dvi pastabos. Viena, dėl pilietybės. Pilietybės įstaty­mas jau galioja. Vienintelė problema - jos fiksavimas. Tai gal tiem jaunuoliams kaip nors galim tą pilietybę fiksuoti? Antra, dėl teisinio įvertinimo. Pačiam gale siūlau nubraukti "įstatymo nu­statyta tvarka", o parašyti "vidaus ir tarptautinės teisės". Galbūt kai kuriais atvejais tarptautinė teisė netgi labiau juos galės ginti negu vidaus. Pasinaudokime ta galimybe.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Siūlau balsuoti štai dėl protokolinio nutarimo "Paruošti pateikto teisinio komentaro pa­grindu Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos išaiškinimą dėl teisinių karinės tarnybos TSRS ginkluotosiose pajėgose aspektų". Teisininkai, ruošę šį dokumentą, turėjo tikrai nedaug laiko. Jie prašo dar leisti padirbėti, įvertinti tai, kas šiandien buvo pasakyta. Jeigu jūs dabar pritarsit balsavimu, kad reikalingas toks oficialus Aukščiausiosios Tarybos išaiškinimas, tai jis bus paruoštas, dėl jo bus balsuojama. Prašau balsuoti žaliais mygtukais, kas už tai, kad toks Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos išaiškinimas būtų rytoj tvirtinamas. Šiandien vargu ar bus galima suspėti. Vis dėlto tai yra atsakingas dokumentas ir jį reikia ruošti itin kruopščiai. Na, dauguma jau yra.

Gerbiamieji deputatai, baigiant šiandien šį klausimą klausiu jūsų, ar kas nors turi dar kokių minčių, ką mes dar galėtume padaryti dabar? Prašau išklausyti vyriausybinę telegramą, perduotą TSRS gynybos ministrui Jazovui mūsų pasiuntinių R.Gudaičio ir M. Laurinkaus.

"TSRS gynybos ministrui armijos generolui Jazovui, TSRS generalinio prokuroro pavaduotojui vyriausiajam kariniam prokurorui generolui pulkininkui Katusevui, Leningrado karinės apygardos kariuomenės vadui generolui pulkininkui Jarmakovui, karinių dalių vadams. Atsakydami į telegramas, susijusias su Lietuvos jaunuolių tarnybos TSRS ginkluotosiose pajėgose problemomis, pranešame, kad Lietuvos Respublikos  Aukščiausioji Taryba 1990 m. kovo 12 d. priėmė nutarimą, kuriuo sustabdė Respublikos teritorijoje TSRS visuotinės karinės prievolės įstatymo galiojimą, todėl Lietuvos Respublikos piliečiai, kurie palieka karinę tarnybą ir grįžta namo, negali būti laikomi dezertyrais ir negali būti traukiami baudžiamojon atsakomybėn. Klausimai, susiję su TSRS ir Lietuvos gynybiniais interesais, įskaitant tolesnę Lietuvos jaunuolių karinę tarnybą TSRS ginkluotosiose pajėgose, bus sprendžiami derybomis tarp TSRS Vyriausybės ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės". Pasirašė Lietuvos Respublikos Ministrė  Pirmininkė Kazimiera Danutė Prunskienė.

Deputatas Pikturna prašo leisti perskaityti pranešimą dėl vakarykščio VLKJS atstovo Lietuvoje priėmimo pas prezidentą M. Gorbačiovą. Turbūt leisim, jeigu tai ypatingai susiję su nagrinėjamu klausimu. Taip?

V. Pikturna. (Kretingos rinkiminė apygarda). "Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai, visiems geros valios žmonėms. Pareiškimas. Prisidengus 35 tūkstančių tariamų komjaunuolių vardu įvykdyta dar viena įžūli provokacija prieš Lietuvos valstybingumą. VLKJS sukarintas skyrius Lietuvoje, norėdamas įtvirtinti okupaciją, kreipėsi į TSRS prezidentą M. Gorbačiovą, atvirai dezinformuodamas jį ir pasaulio žmones, ir prašė įvesti prezidentinį valdymą Lietuvoje. Tai šlykštus TSKP platformininkų inspiruotas aktas, įžeidimas visiems Respublikos žmonėms, Lietuvos jaunimui. Smerkdamas šią provokaciją, Lietuvos Komunistinės Jaunimo Sąjungos Centro Komiteto biuras pareiš­kia: ne - tolimesnei okupacijai ir kišimuisi į suverenios Lietuvos valstybės reikalus; taip - Lietuvos Respublikos nepriklausomy­bei. Mūsų pozicija išreikšta protesto telegramoje TSRS preziden­tui ir kreipimesi į pasaulio jaunimo organizacijas dėl Lietuvos Respublikos pripažinimo, kurių, beje, nei TASS'as, nei progra­ma "Vremia" nepastebėjo. Pritariame ir prisidedame, įgyvendi­nant visus konstruktyvius teisėtus Lietuvos Vyriausybės sprendimus. Tiems, kurie ir toliau ruošiasi apgaule ir karine jėga "spręsti" Lietuvos klausimus, pareiškiame: marionetinis režimas mums nereikalingas, kaip nereikalingos ir svetimoms valstybėms pavaldžios marionetinės organizacijos, veikiančios prieš Lietuvos valstybingumą. Mes prieš tautų kiršinimo politiką, mes už daly­kiškus santykius su TSRS ir kitomis pasaulio valstybėmis. Lietu­vos Komjaunimo Centro Komiteto biuras".

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, grįžtame prie deputato L. N. Rasimavičiaus projekto.

L. N. Rasimavičius (Kuršių rinkiminė apygarda). Pareiškimo projektas neišsiplėtė. Buvo atsižvelgta į visas pastabas, išskyrus vieną - nepanorėta diskutuoti šiam pareiškime, ar šiuo metu jau vyksta agresija, ar yra tik galimybė jai įvykdyti. Ma­nome, kad tai galima ir reikia įdėti būtent kitame pareiškime. Jis turėtų būti toks:

"Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimas. Demokratiškai išrinkta Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba 1990 metų kovo 11 dieną atstatė nepriklausomą Lietuvos valstybę, suformavo Lietuvos Respublikos Vyriausybę ir kitas valstybės institucijas, kurios visuomenei pritariant ir remiant vykdo savo funkcijas. Tačiau TSRS, panaudodama savo ginkluotąsias pajėgas, taip pat kitais būdais mėgina sukelti Lietuvoje įtampą ir dezorga­nizuoti normalų Lietuvos valstybės organų darbą. Siekdama nu­slėpti nurodytus veiksmus nuo pasaulio visuomenės ir užkirsti ke­lią informacijai, TSRS blokuoja tarptautines komunikacijas, drau­džia užsienio kraštų diplomatų ir žurnalistų veiklą Lietuvoje.

Šie ir kiti agresyvūs TSRS veiksmai šiurkščiai pažeidžia vi­suotinai pripažintus tarptautinės teisės principus, kelia realią grės­mę Lietuvos Respublikos valstybiniam suverenitetui, žmonių gy­vybei ir sveikatai.

TSRS su savo kariuomene remia negausią savo politinių šali­ninkų grupuotę,  siekiančią, kad Lietuvos Respublikoje būtų vėl atstatytos senos TSRS administracinio valdymo struktūros. Tokiu būdu iškyla teisėtai išrinktos valdžios ir suformuotos Vyriausybės nuvertimo Lietuvoje grėsmė.

Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba realios grėsmės Lie­tuvos nepriklausomybei akivaizdoje pareiškia: visa atsakomybė už žmonių nelaimes ir politines karinio perversmo pasekmes tektų TSRS aukščiausiajai vadovybei".

Čia "teks" pakeitėm "tektų". Dabar tas papildymas, kad jau Lietuvoje neveikia TSRS įstatymai, suprantama, bus perkeltas į tą pareiškimą dėl Lietuvos jaunuolių.

Pirmininkas. Ar gerbiamieji deputatai turi klausimų? Ar gali­ma būtų pasiruošti balsuoti? Prašau patikrinti kvorumą. Kas už tai, kad tik ką perskaitytas pareiškimas būtų priimtas?

Balsų skaičiuotojas. Aštuoniasdešimt šeši.

Pirmininkas. Prieš?

Balsų skaičiuotojas. Du.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiuotojas. Susilaikė trys.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, dirbame jau pusan­tros valandos. Gydytojai jau į mane žiūri piktais žvilgsniais. Tu­rime susitarti, kaip dirbsime toliau. Siūlau surengti dar vieną pu­santros valandos posėdį. Daugelis dalykų yra visiškai pribrendę ir būtų galima juos priimti, be to, labai prašau dar šiandien bent jau pradėti svarstyti struktūros ir deputatų darbo sąlygų klau­simą. Ar sutinkate dabar padaryti pertrauką ir dar pusantros va­landos padirbėti? Sutinkate. Prieš pertrauką dar Lietuvos vyskupų kreipimąsi prašo leisti perskaityti Lietuvos Respublikos Aukš­čiausiosios Tarybos Pirmininkas. Sutinkate.

Kardinolo ir vyskupų kreipimasis į lietuvių tautą

V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygar­da). Čia yra Lietuvos kardinolo ir vyskupų kreipimasis į tautą. Jis, matyt, bus skaitomas ir bažnyčioje. Mes pasitikrinome, ar turime teisę jį čia perskaityti. Arkivyskupas Julijonas Steponavičius patvirtino jo autentiškumą ir leido jį perskaityti.

"Brangūs Lietuvos žmonės! Mūsų tauta savo demokratiškai išrinktų deputatų lūpomis ir valia šių metų kovo 11 dieną iškil­mingai pareiškė savo apsisprendimą ir pasiryžimą gyventi lais­vai, teisingai ir nepriklausomai. Daugelis pasaulio valstybių, tarp jų ir Vatikanas, tuojau pritarė šiam mūsų pasiryžimui ir priminė, jog niekad nėra pripažinusios Lietuvos prijungimo prie Tarybų Sąjungos 1940 metais. Deja, Tarybų Sąjunga Lietuvos atžvilgiu ir toliau nori tęsti okupacinę būklę. Šią lemtingą valandą mes, Lietuvos kardinolas ir vyskupai, kreipiamės į Lietuvos tautą, į visus geravalius žmones su meilės ir vilties pareiškimu. Anot Kristaus, pridėję ranką prie arklo nesidairykime atgal, nesvy­ruokime. Nepradėkime kaltinti vieni kitų, nebesvarstykime, ar reikėjo šiuo metu ryžtis nepriklausomybei. Pabudome ir kėlėmės, ir dėkui Dievui, kad pasiryžome. Idėjos, jei didžios, nemiršta kaip žmonės. Mūsų apsisprendimas, net jeigu būtų laikinai prislopin­tas, atneš vaisius netolimoje ateityje. Nuo pat šio mūsų atgimimo pradžios pasirinkome ne jėgos, bet teisės, parlamentinį kelią į laisvę. Jo ir laikykimės, nesiduokime išprovokuojami. Mūsų lais­vės ginklai tebus mūsų kultūra ir savigarba, mūsų blaivumas ir dora, mokslo ir darbo laimėjimai. Mūsų ginklas taip pat tebus kiekvieno Lietuvos mylėtojo pagarba ir pagarba kiekvienam ki­tam Lietuvos mylėtojui. Labai skaudu, kad atsiranda tokių Lietu­vos užaugintų sūnų ir dukterų, kurie suklaidinti ar sąmoningai drįsta svetimųjų rankomis slopinti Tėvynės laisvę. Nuoširdžiai esame ir būsime dėkingi Lietuvos tautinėms bendrijoms, lietuvių išeivijai, daugelio šalių visuomenėms, politinėms ir religinėms organizacijoms, brolių pabaltijiečių, taip pat rusų, gruzinų, bal­tarusių, ukrainiečių ir kitų tautų visuomenės judėjimams už paramą Lietuvos nepriklausomybės bylai. Telaimina Dievas jūsų ir mūsų laisvės siekimus! Visus mieluosius Lietuvos katalikus ir kitus krikščionis, visus į Dievą tikinčius tėvynainius kviečiame širdimi vienytis maldoje už mūsų ištvermę, už šviesią Tėvynės ateitį laisvoje taikingoje Europos ir pasaulio tautų šeimoje. Su meile visiems - Lietuvos kardinolas ir vyskupai". (Plojimai.)

Pirmininkas. Dar viena pastaba. Užsienio reikalų komisijos pirmininkas deputatas E. Zingeris praneša, kad gauta nauja in­formacija dėl Raudonojo Kryžiaus. Ji dabar tikrinama, todėl visa informacija bus paskelbta rytoj. Pertrauka iki 18.30 val.

 

Pertrauka

Laiško TSRS prezidentui M. Gorbačiovui projektų svarstymo tęsinys

Pirmininkas. Tęsiame posėdį. Kol dar baigia spausdinti krei­pimosi į Lietuvos jaunuolius tekstą, prašau jus grįžti prie krei­pimosi į TSRS prezidentą teksto. Prašau deputatą V. Čepaitį, ir paskui pakviesiu į tribūną deputatą V. P. Andriukaitį, nes jis turi alternatyvinį variantą.

V. Čepaitis (Pietinė rinkiminė apygarda). Mums pavyko suderinti tuos du variantus, ir dabar aš perskaitysiu. Jis kol kas bus rusiškas. Dar deputatas V. P. Andriukaitis pristatys savo variantą pasirinkimui.

Rusiškas tekstas

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, aš siūlau dabar nepradėti diskusijos ir redagavimo. Prašau išklausyti deputato V. P. Andriukaičio, kuris nori pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai alternatyvų tekstą, ir tada spręsime, kaip elgtis. Prašom į tribūną.

V. P. Andriukaitis. Aš tik noriu paprašyti vienos minutės, - tuoj bus rusiškas tekstas. Turiu tik lietuvišką.

Pirmininkas. Prašau lietuvišką. Svarbu principas, o redakcijos tai jau bus, kai pasirinksime kurį nors pagrindu.

V.P.Andriukaitis (Žalgirio rinkiminė apygarda). "Gerbiamasis Prezidente, atidžiai išstudijavome jūsų kreipimąsi į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą. Iš jo mes supratome, kad jūs vertinate situaciją, susidariusią dėl Lietuvos siekio atstatyti nepriklausomą valstybę, kaip sudėtingą ir reikalaujančią pagrįstų diskusijų ir priimtinų sprendimų. Mes labai vertinam visas jūsų pastangas, kuriomis siekiama taikingai išspręsti šią problemą, gerbiame jūsų argumentus, tačiau daugelis klausimų, susijusių su jūsų pozicija dėl mūsų, mums yra nevisiškai aiškūs. Todėl siūlome nedelsiant surengti abipuses pirmines konsulta­cijas, kurios galbūt nebūtų vertinamos kaip tarpvalstybinės derybos ir kurių tikslas būtų išaiškinti abiejų šalių pozicijas mums rūpimu klausimu. Lietuvos Aukščiausioji Taryba neatsisako ap­svarstyti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos priimtų aktų ir nutarimų juridinio pagrįstumo tarptautinės teisės ir TSRS Konstitucijos požiūriu, suprasdama, jog tai itin aktualu ir jūsų vykdomos politinės reformos tikslams. Lietuvos Aukščiausioj Ta­ryba užtikrina jus, jog jūsų susirūpinimas dėl galimų sąjunginių įsipareigojimų nevykdymo yra mums suprantamas, ir Lietuvos Aukščiausioji Taryba jau priėmė nutarimą, įpareigojantį Lietuvos įmones vykdyti sutartines užduotis. Norėtume tuo klausimu abipusio supratimo ir abipusių koordinuotų veiksmų. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba užtikrina Tarybų Sąjungą, kad neketina nutraukti su Tarybų Sąjunga susiklosčiusių ryšių ekonomikos, kultūros ir kitose srityse, bet nori suteikti jiems tarpvalstybinių santykių garantijas. Lietuvos Aukščiausioj Taryba tiki, kad Tarybų Sąjungos Prezidento, Tarybų Sąjungos Vyriausybės pažiūros į Lietuvą yra išlaikytos Prezidento kreipimosi į Lietuvos liaudį vertybių plotmėje ir kad tolimesnė abiejų pusių politika neišeis už tautų draugiško bendradarbiavimo ribų".

Pirmininkas. Ačiū. Vieną minutėlę, gerbiamasis V. P. Andriu­kaiti. Galbūt norės deputatai paklausti jūsų.

Ar gerbiamieji deputatai turi klausimų? Tada, jeigu galima, aš norėčiau paklausti. Galbūt jūs galėtumėt pasakyti savo nuomonę, kuo iš esmės skiriasi du projektai ir kodėl jūs turėjote ruoš­ti alternatyvų?

V. P. Andriukaitis. Mano nuomone, šis tekstas kviečia konsul­taciniam dialogui, kviečia mus kontaktams, neparodo, jog mes kažkokioje aklavietėje. Jis santūrus, trumpesnis ir nėra tos dalies, kurioje daug žinomų argumentų. Kompaktiškesnis ir kviečiantis konstruktyviam dialogui.

Pirmininkas. Jūs siūlote balsuoti dėl vieno ar kito priėmimo pagrindu?

V. P. Andriukaitis. Galima balsuoti. Kaip nuspręs Aukščiau­sioji Taryba?

Pirmininkas. Deputatas K. Motieka.

K. Motieka (Raseinių rinkiminė apygarda). Jei­gu leisit, tai aš dėl ką tik paskelbto teksto. Aš visiškai nesiruošiu jo kritikuoti, bet, pavyzdžiui, čia interpretuojamas M. Gorbačiovo kreipimasis kaip reikalaujantis diskusijų. Tas kreipimasis nerei­kalauja jokių diskusijų! Čia ir yra pats svarbiausias dalykas. Ir perskaitęs jisai sakys, kad arba mes nesupratom, arba tyčia iš­kraipom. Paskui vėl - siūlome nedelsiant surengti ten tą ir tą mums rūpimu klausimu. Tai jau vienpusiška. Čia reikėtų abiem pusėms rūpimais klausimais pasitarti. Arba dar toksai dalykas -­ "Lietuvos Aukščiausioji Taryba užtikrina jus..." Aš nežinau, kaip čia mes galime užtikrinti. Paskui tos sutartinės įmonės santy­kius. Nežinau. Aš palaikyčiau pirmąjį projektą.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Pirma, mes tiktai išklau­sėm vieną variantą; antra, nematau jokios priežasties šįvakar bū­tinai priimti kurį nors variantą. Aš nežinau, galbūt kas nors ma­tot, tada prašom pareikšti savo nuomonę. Gal mes galėtume (aš manau, kad neužilgo antrasis tekstas bus padaugintas; šiandien iki posėdžio pabaigos mes jį galėsime turėti) gerai susipažinti, įsiskaityti į abu. Aš tikiuosi, kad iki posėdžio abiejų tekstų au­toriai dar galės pasikonsultuoti tarpusavyje ir rytoj blaivia galva spręsti, ką daryti toliau. Bet jeigu kas turi kitokių nuomonių - ­prašom. Deputatas V. Žiemelis.

V. Žiemelis (Raguvos rinkiminė apygarda). Aš vis dėlto siūlau vėlgi jiems susitikti ir paruošti vieną, kadangi iš tikrųjų pateiktame V. P. Andriukaičio projekte ypatingai gera pirmoji dalis. Ypatingai gera. Antroji, mano nuomone, prastesnė. Aš manau, kad jiems reikia paruošt bendrą tekstą iki rytdienos.

Pirmininkas. Deputatas E. Gentvilas.

E. Gentvilas (Naujakiemio rinkiminė apygarda). Aš manau, kad iš V. P. Andriukaičio teksto tikrai vertingiausia dalis yra siūlymas kalbėti apie konsultacijas. Tačiau pasižiūrėkim šitame, kurį mums gerbiamasis V. Čepaitis perskaitė, pirmojo puslapio paskutinėje pastraipoje irgi yra «predlagal i nadejalsia na dobrososedskie otnošenija». Kodėl tai negali įvykti, nurody­ta toliau. Kaip sakoma, mes tos minties neatsisakome. Ir dar vie­nas dalykas - V. P. Andriukaičio pasakyme yra toks momentas, kad mes neatsisakome svarstyti Aukščiausiosios Tarybos priimtų dokumentų tarptautinės teisės požiūriu ir kitais juridiniais as­pektais. Na, atleiskit! Ar mes galime kiekvieną priimtą dokumentą imt ir analizuot, ar mes teisybę padarėm, ar ne? Negi dabar mes tokie žiopliai buvom!

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, ar sutinkate, kad vertinga būtų gauti abu tekstus ir leisti taip pat pasikonsultuoti abiejų tekstų autoriams, o rytoj priiminėti galutinį tekstą.

Gerbiamasis deputate V. P. Andriukaiti, ar suspėsit išdalinti savo pirmąjį variantą? Ar galima laikyti, kad šis klausimas ati­dedamas iki rytdienos?

Gerbiamieji deputatai, tada rytdienos darbų tvarka, kuri yra šiek tiek suderinta su komisijų pirmininkais. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų statuso darbo sąlygų ir Aukš­čiausiosios Tarybos bei aparato struktūros projektai. Klausimo svarstymo tęsinys, kurį turėtume pradėti dar šįvakar. Lietuvos žemės kodekso papildymas. Agrarinė komisija kategoriškai prašo, kad būtų apsvarstyta ir rytoj nuspręsta. Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo projektas. Ekonomikos komisija. Pranešėjas - ­deputatas G. Vagnorius. Lietuvos Respublikos Vyriausybės pri­statymas dar kartą. Trumpas aktas, reiškiantis Vyriausybės formavimo pabaigą. Ir tik ką gavau Savivaldybių reikalų komisijos pasiūlymą. Perskaitysiu visą tekstą, kad žinotumėt, kas rašoma.

"Lietuvos vietos savivaldos pagrindų įstatymo 6 straipsnio 2 punkto pirmąją dalį išdėstyti taip: "2. Pirmąją naujai išrinktos Tarybos sesiją sušaukia atitinkama rinkiminė komisija ne vėliau kaip per dvi savaites po rinkimų, jeigu išrinkti ne mažiau kaip du trečdaliai Tarybos deputatų. Ją pradeda rinkiminės komisijos pir­mininkas ir pirmininkauja iki Tarybos pirmininko išrinkimo".

Šis projektėlis bus išdalintas. Taip pat Agrarinės komisijos siūlomo projekto pakeitimus jūs turite. Siūlau susipažinti iki ry­tojaus posėdžio. Ar dar yra pasiūlymų? Deputatas J. Prapiestis.

(Kalba iš salės, negirdėti.)

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, kadangi bus įstatymas dėl Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų organų įsteigimo, tai, manau, kad nebaigsim šįvakar struktūros, žemės kodekso papildymo, to­dėl siūlyčiau rinktis 10 valandą. Deputatas S. G. Ilgūnas.

S. G. Ilgūnas (Rimkų rinkiminė apygarda). Dėl valstybės herbo įstatymo patvirtinimo, kuris buvo numatytas rytoj įtraukti. Mūsų komisija bus paruošusi. Sekretoriato pasiūlymu reikėtų šitą klausimą spręsti.

Pirmininkas. Deputatas V. P. Plečkaitis.

V. P. Plečkaitis (Trinyčių rinkiminė apygarda). Norėčiau paklausti, ar mes planuojam dirbti rytoj, ar rytoj ir poryt?

Pirmininkas. Rytoj. Deputatas S. Pečeliūnas.

S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apy­garda). Aš norėčiau paklausti, kaip yra suprantamas tas Vy­riausybės pristatymas. Ar spektaklis, ar tai bus priesaikos davi­mas, ar pasižadėjimas, ar dar kažkas?

Pirmininkas. Tai mes turėtume nuspręsti šįvakar.

Balsas iš salės. Aš siūlyčiau apsvarstyti TSRS pilietybės at­sisakymo ir pasų grąžinimo akciją ir naujų laikinų pasų išdavimą tiems jaunuoliams, kaip skubią priemonę. Man atrodo, tai būtų ir visų prasminga akcija.

Pirmininkas. Jeigu jūs paruošite kokį nors projektą, kuris ga­lėtų būti pagrindas svarstymui, tai visiškai realu, kad mes ga­lėtume papildyti darbotvarkę ir šiuo klausimu.

J. Prapiestis (Prienų rinkiminė apygarda). Aš dar noriu pasakyti, kad Teisinės sistemos komisija yra skirta ruoš­ti projektus visų užsakymams. Ji savo tiesioginio darbo visiškai nepajėgia dirbti. Dar kartą primenu, kad yra juridinis skyrius, yra juristai, kurie gali mums paruošti atitinkamiems pasiūlymams teisinį įforminimą. Gali padėti.

Pirmininkas. Deputatas K. Saja.

Kreipimosi Į Lietuvos jaunuolius projekto svarstymo tęsinys ir priėmimas

K. Saja (Smėlių rinkiminė apygarda). Skaitau pataisytą kreipimąsi į Lietuvos jaunuolius:

"Kelis dešimtmečius tautų apsisprendimo teisę skelbusi Mas­kva, kaip matome, nenori leisti Lietuvai gyventi laisvai ir nepriklausomai. Mobilizuojami tautos išdavikai, valdžios krėslus pra­radę kolaborantai, pagaliau tankai, šarvuočiai su desantininkų būriais, tačiau mūsų pusėje visame pasaulyje pripažįstama tiesa, mūsų Tėvynės meilė, ištvermė ir beginklis (pabraukta), tačiau vieningas pasipriešinimas pavergėjams. TSRS vyriausybė paskel­bė pavasarinį jaunuolių šaukimą į savo kariuomenę. Ką daryti? - klausia sunerimę Lietuvos vaikinai, jų motinos ir visa Lietuva.

Pirmasis per pusę amžiaus jūsų demokratiškai išrinktas Lietuvos parlamentas, šių metų kovo 11 dieną atstatęs savo Tėvynės garbę ir orumą, tiki, kad jūs, neidami tarnauti į svetimos valstybės kariuomenę, stiprinsite mūsų nepriklausomybę. Visuotinis Lietu­vos piliečių atsisakymas tarnauti būtų dar vienas žygis Lietuvos nepriklausomybės labui.

Nors Lietuvos valdžia negali jėga apginti savo piliečių nuo prievartinio rekrūtavimo, tačiau ji prisiima juridinę atsakomybę už savo valstybės jaunuolių atsisakymą tarnauti svetimiesiems. Ji darys visas įmanomas pastangas, siekdama apsaugoti jus, Lie­tuvos sūnus. Aukščiausioji Taryba savo išleistaisiais įstatymais panaikino jūsų prievolę tarnauti TSRS kariuomenėje ir nutraukė karinių komisariatų veiklą. Lietuvos teismai neteis atsisakiusiųjų tarnauti svetimoje kariuomenėje. Mūsų Vyriausybė ieško galimy­bių karinę tarnybą pakeisti kitomis prievolėmis savajam kraštui.

Lietuvos Respublikos vadovybė stengiasi pradėti derybas su Tarybų Sąjunga, kad pagaliau būtų išspręstas nepaprastai svarbus ir skaudus mums klausimas. Ji jau kreipėsi į Tarptautinį Rau­donąjį Kryžių, į visas žmogaus teisių gynimo organizacijas, pra­šydama paramos galimų konfliktų atveju.

Lietuvos Aukščiausioji Taryba siūlo šaukiamojo amžiaus jau­nuoliams registruotis punktuose prie savivaldybių, kad būtų žinoma jų nuostata, jų pasiryžimas beginkliam pasipriešinimui. Jei­gu kurie nors būtų neteisėtai prievarta paimti į TSRS ginkluotą­sias pajėgas, kiekvienas taptų ne tik tėvų, artimųjų, bet ir visų mūsų skausmu ir rūpesčiu".

Pirmininkas. Ar galima pasiruošti balsuoti?

V.Žiemelis (Raguvos rinkiminė apygarda). Man atrodo, kad tekstas puikus, tiktai dėl "pakeisti kitomis prievo­lėmis". Mes dar nesam nusprendę, todėl galbūt nereikėtų rašyti.

Pirmininkas. Prašom pakartoti tekstą.

K. Saja. "Ieško galimybių."

Pirmininkas. Deputatas V. P. Plečkaitis.

V. P. Plečkaitis (Trinyčių rinkiminė apygarda). Kažkaip labai drastiškas tas pasakymas "mobilizuojami tautos iš­davikai". Atrodytų, kad mes daug išdavikų turime.

K. Saja. Bet ar tai nėra tiesa?!

V. P. Plečkaitis. Savotiškas tautos skaldymas. Yra faktas, bet ar būtinai deklaruoti tokiam dokumente.

Pirmininkas. Deputatas S. Pečeliūnas.

S. Pečeliūnas. Atsiprašau, bet aš noriu pasitikslinti dėl to saki­nio apie Aukščiausiąją Tarybą, kad "prisiima juridinę ir moralinę atsakomybę už savo valstybės piliečių atsisakymą tarnauti". Ar buvo tas sakinys?

K. Saja. Yra tas sakinys!

S. Pečeliūnas. Aš matau, kad jūs visiškai neįvertinote mano pastabos žodį "jaunuolių" pakeisti "piliečių". Buvo argumentuota, kodėl tas siūloma. Būtent šitame sakinyje.

K. Saja. "Nors Lietuvos valdžia negali jėga apginti savo pi­liečių nuo prievartinio rekrūtavimo, tačiau ji prisiima juridinę atsakomybę už savo valstybės jaunuolių atsisakymą". Dabar taip yra du kartus tame pačiame sakinyje...

S. Pečeliūnas. Taip, ačiū.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, prašau klausti tik tada, jei ko nors nenugirdote. Visai nenorėčiau, kad mes toliau vėl redaguotume.

S. Pečeliūnas. Taip, bet žodžio "moralinę" jau nėra.

K. Saja. Ne, yra. Tai trečią kartą kartoju.

Pirmininkas. Prašau, deputate Č. Okinčicai.

Č.Okinčicas (Senamiesčio rinkiminė apygarda). Aš visų pirma noriu išreikšt tokią pastabą, gerbiamajam A.A. Abišalui. Aš manau, kad galima skaityti tuos tekstus visą dieną, o jeigu reikės, ir naktį, bet kad tas tekstas būtų geras.

Pirmininkas. Atsiprašau. Atsakau į jūsų pastabą. Ją priimu, bet visas pastabas reikėjo sakyti, kai buvo tam laikas.

Č. Okinčicas. Aš tai buvau pastebėjęs. Dar kartą kartoju, kad jeigu jaunuolis nuspręs eiti į kariuomenę, tai ką - mes jį laiky­sim tautos išdaviku?! Aš manau, kad žodžių "kolaborantai, paver­gėjai" tame kreipimesi neturėtų būti, kadangi mes šiandien priimam tikrai gerą kreipimąsi į M. Gorbačiovą, duodam jam šansą ir apskritai parodom didelę mūsų parlamento kultūrą. Vis dėlto, aš manau, prie šito kreipimosi reikia padirbėti.

Pirmininkas. Deputatė N. Oželytė-Vaitiekūnienė.

N. Oželytė-Vaitiekūnienė (Kalvarijų rinkiminė apygarda). Aš norėjau vėl dėl tų poros žodžių, kurie yra apie priverstinį rekrūtavimą. Pačiame teksto gale ir vėl yra pažymėta, jeigu jėga bus priversti tarnauti armijoje. Net pagal tarybinį įstatymą atsisakęs jaunuolis yra sodinamas į kalėjimą. Nega­lima priversti civilio žmogaus tarnauti armijoje, niekas jų nerekrūtuos, juos teis ir sodins.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate K. Saja, prašom dar kartą perskaityti.

K. Saja. Pirmoji pastraipa mažiausiai pasikeitė, bet anksčiau jūs tokių pastabų nedavėt. Perskaitysiu. "Kelis dešimtmečius tautų apsisprendimo teisę skelbusi Maskva, kaip matom, nenori leisti Lietuvai gyventi laisvai ir nepriklausomai. Mobilizuojami tautos išdavikai, valdžios krėslus praradę kolaborantai, pagaliau tankai, šarvuočiai su desantininkų būriais, tačiau mūsų pusėje visame pasaulyje pripažįstama tiesa, mūsų Tėvynės meilė, ištvermė ir be­ginklis, tačiau vieningas pasipriešinimas pavergėjams".

Tai yra tiesa, kurią matom kasdien. Ar ne tautos išdavikai yra pasitelkę tankus ir desantininkus, užiminėja pastatus, redak­cijas.

V. Beriozovas (Kėdainių rinkiminė apygarda). Vienas žodis "mobilizuojami" asocijuojasi su mobilizuojamais. Čia atsiranda tokia painiava.

Pirmininkas. Jeigu pakeisime žodžiu "telkiami", ar vis vien reiks balsuoti?

Č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Aš siūlyčiau iš viso pirmąją pastraipą išbraukti ir pradėti nuo es­mės - kvietimas tarnauti ir mūsų pozicija. O politinis įvertinimas gali būti ir praleistas, nes jau ne kartą dėstėm.

Pirmininkas. Deputatas E. Vilkas.

E. Vilkas. Aš atsistojau dėl to paties.

Pirmininkas. Deputatas A. Rudys.

A. Rudys. Pritariu. Jeigu antras sakinys liks, tai balsuosiu prieš.

Pirmininkas. Ar galit motyvuoti?

A. Rudys. Kam reikia dar kartą kartoti visus šituos dalykus? Tai negi jie mums nėra aiškūs? O kažką jie papildomai erzina.

Pirmininkas. Deputatas P. Vaitiekūnas.

P. Vaitiekūnas (Fabijoniškių rinkiminė apygar­da). Negalima prirašyti keliems žmonėms epitetus tautos išda­vikai, kolaborantai ir pavergėjai, kai juos pritaikys sau dešimtys tūkstančių visai kitų įgąsdintų, įbaimintų ir klausančių kiekvieno mūsų žodžio žmonių.

Pirmininkas. Deputatas K. Saja.

K. Saja. Aš norėčiau paaiškinti, kam reikalinga ta pirmoji pa­straipa. Pirmoji pastraipa reikalinga tam, kad vakar mes, tarki­me, labai prišiukšlinom žmonių protus. Mes išleidom įsakymus, ir kai kurie iš deputatų tarsi siūlo jų nevykdyti.

Mūsų vienintelis ginklas, išsiaiškinkim, iš tikrųjų yra gan­diškas ginklas. Mes prieš ginklus, prieš didžiulę jėgą, prieš de­santininkus, prieš tankus naudojam savo pasyvų pasipriešinimą. Įsiklausykime į tuos žodžius - pasyvų, bet pasipriešinimą. Ir vie­na iš tokių pasipriešinimų galimybių ir turbūt pareigų, sakyčiau, tenka mūsų jaunuoliams.

Jeigu mes juos dabar raginsim arba nepadėsim apsispręsti, man atrodo, kad mes elgsimės amoraliai. Kam tada mes paskel­bėm nepriklausomą Lietuvą? Kam mes išleidom tuos įstatymus, ir kodėl šitoj preambulėj yra prieš kolaborantus, prieš išdavikus, kurie šaukiasi tų tankų ir t.t.? Mes pastatome savo Tėvynės mei­lę, ištvermę, beginklį vieningą pasipriešinimą pavergėjams. Toks yra mūsų kelias. O paskui mes pradedam dėstyti tai, kas yra svarbiausia.

Balsas iš salės. Aš tik norėčiau užduoti vieną klausimą ger­biamajam rašytojui. Mes remiamės Gandžiu, bet ar Gandis pats skirstė Indijos žmones į išdavikus ir neišdavikus?

A. Rudys (Birštono rinkiminė apygarda). Ir aš turiu klausimą. O argi visa tai, ką gerbiamasis K. Saja dabar iš tribūnos sakė, nėra mūsų šitas dokumentas be antro sakinio? Jis absoliučiai tą patį reiškia. Šitas sakinys neprideda nieko kons­truktyvaus...

Pirmininkas. Vis dėlto aš noriu patikslinti, gerbiamasis depu­tate A. Rudy, jūs siūlote išbraukti pirmąją pastraipą ar antrąjį sakinį ?

A. Rudys. Aš kategoriškai prieš antrąjį sakinį, t. y. tuos suminėtus dalykus. 

Č. Juršėnas. Gerbiamasis pirmininke, kompromiso dėlei ir aš galiu nusileisti: išbraukim antrąjį sakinį ir jau bus gerai. Nors galima išbraukti ir visą pastraipą - kreipimasis tikrai nenukentės. Esmė bus pasakyta.

Pirmininkas. Turbūt tenka baigti. Kiek aš supratau (galbūt deputatas P. Vaitiekūnas kitaip mano), noriu patikslinti, kad dau­guma siūlo išbraukti būtent antrą sakinį, o ne visą pastraipą. Ar jūs norit visą pastraipą išbraukti?

P. Vaitiekūnas. Paprasčiausia yra išbraukti visą pastraipą. Ta­čiau galima sutikti su tuo, kad išbrauktų epitetus "tautos išdavi­kai, kolaborantai ir pavergėjai". Nes šituos žodžius prisitaikys daugelis gyvenančių kartu su mumis. Kai nuolatos aš bendrauju su rusais ir kitų tautybių žmonėmis, tai kiekvieną kartą sau prisi­taiko, kad jie esą pavergėjai. Tą aš girdėjau ir Sniečkuj, tą aš girdėjau ir šeimose karininkų, kurie čia yra.  

Pirmininkas. Ačiū. Pabandysiu perskaityti, kaip atrodytų tada šita pastraipa, jeigu sutiktume ją palikti.

"Kelis dešimtmečius tautos apsisprendimo teisę skelbusi Mas­kva, kaip matom, nenori leisti  Lietuvai gyventi laisvai  ir nepri­klausomai. Tačiau mūsų pusėje visame pasaulyje pripažįstama tiesa, mūsų Tėvynės meilė, ištvermė ir beginklis, tačiau vieningas pasipriešinimas pavergėjams".

Gerbiamieji, jeigu mes išbrauksime šitą pastraipą, noriu dar kartą atkreipti dėmesį į deputato K. Sajos žodžius iš tikrųjų, ne­liks aktyvaus prado šitam kreipimesi.

Ar sutinka abi pusės  paaukoti šitą sakinį ir žodį "pavergė­jams" paskutiniame pastraipos sakinyje, kad būtų paliktas kvieti­mas priešintis prievartai? Tinka toks kompromisas? Jeigu niekas neprieštarauja, siūlau balsuoti už visą tekstą, įvertinant tai, ką mes dabar išbraukėme iš pirmos pastraipos.

Perskaityti visą? Perskaitysiu.

"Kreipimasis į Lietuvos Respublikos jaunuolius.

Kelis dešimtmečius tautų apsisprendimo teisę skelbusi Maskva, kaip matome, nenori leisti Lietuvai gyventi laisvai ir nepriklau­somai. Tačiau mūsų pusėje - visame pasaulyje pripažįstama tie­sa, mūsų Tėvynės meilė, ištvermė ir beginklis, tačiau vieningas pasipriešinimas.

TSRS vyriausybė paskelbė pavasarinį jaunuolių šaukimą į savo kariuomenę. Ką daryti?- klausia sunerimę Lietuvos vaiki­nai, jų motinos ir visa Lietuva. Pirmasis per pusę amžiaus jūsų demokratiškai išrinktas Lietuvos parlamentas, šių metų kovo 11  dieną atstatęs savo Tėvynės garbę ir orumą, tiki, kad jūs, neidami tarnauti į svetimos valstybės kariuomenę, stiprinsite Lietuvos ne­priklausomybę. Visuotinis Lietuvos piliečių atsisakymas tarnauti būtų dar vienas žygis Lietuvos nepriklausomybės labui.

Nors Lietuvos valdžia negali jėga apginti savo piliečių prie­vartinio rekrūtavimo, tačiau ji prisiima juridinę ir moralinę at­sakomybę už savo valstybės jaunuolių atsisakymą tarnauti sveti­miesiems. Ji dės visas įmanomas pastangas, siekdama apsaugot jus, Lietuvos sūnus. Aukščiausioji Taryba savo išleistais įstaty­mais panaikino jūsų prievolę tarnauti TSRS kariuomenėje ir nutraukė karinių komisariatų veiklą, Lietuvos teismai neteis atsisa­kiusiųjų tarnauti svetimoje kariuomenėje. Mūsų Vyriausybė ieško galimybių karinę tarnybą pakeisti kitomis prievolėmis savajam kraštui.

Lietuvos Respublikos vadovybė stengiasi pradėti derybas su Tarybų Sąjunga, kad pagaliau būtų išspręstas šis nepaprastai svarbus ir skaudus klausimas. Ji jau kreipėsi į Tarptautinį Rau­donąjį Kryžių, į visas žmogaus teisių gynimo organizacijas, prašydama paramos galimų konfliktų atveju.

Lietuvos Aukščiausioji Taryba siūlo šaukiamojo amžiaus jaunuoliams registruotis punktuose prie savivaldybių, kad būtų ži­noma jų nuostata, jų pasiryžimas beginkliam pasipriešinimui. Jei kurie nors būtų neteisėtai prievarta paimti į TSRS ginkluotąsias pajėgas, kiekvienas taptų ne tik tėvų, artimųjų, bet ir mūsų visų skausmu ir rūpesčiu".

Kas už tokį kreipimąsi, prašau... Deputatas S. Pečeliūnas dar prieštarauja?

S. Pečeliūnas. Aš nežinau, kodėl visiškai neatkreiptas dėmesys į deputatės N. Oželytės-Vaitiekūnienės labai rimtą pastabą dėl rekrūtavimo. Sakė, galės tiktai teisti, bet ne rekrūtuoti.

Pirmininkas. Gerbiamieji, visiškai yra aišku, kad pirmiausia bus rekrūtuojama, įvedama į karinį komisariatą, į šaukimo punktą. Ir tada bus sakoma, kad tu jau tarnauji. Jūs patikėkit, kad vie­nintelis įmanomas variantas yra toks, todėl čia visiškai teisingas parašymas. Iš tiesų šimtmečių senumo tradicijos.

Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už šį kreipimąsi, prašau pa­kelti mandatus.

Balsų skaičiuotojas. Devyniasdešimt keturi.

Pirmininkas. Kas prieš?

Balsų skaičiuotojas. Septyni.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiuotojas. Susilaikė trys.

Pirmininkas. Kreipimasis priimtas. Ir paskutinis mūsų darbotvarkės klausimas, kurį mes turime pradėti svarstyti, yra Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos struktūra, deputatų darbo sąlygos ir deputatų statusas.

Vieną minutėlę, gerbiamieji deputatai, norėčiau pasiūlyti jums darbo tvarką. Šitas klausimas yra pakankamai ilgas ir labai platus. Jį sudarytų keturios dalys - struktūra, darbo sąlygos, statusas ir reglamentas. Reglamento juodraštis jau yra, bet dar nespėtas padauginti. Ir, matyt, nelabai verta, nes prie jo dar reikia dirbti. Šiek tiek gaila, nes tada mes būtume galėję bent žinoti, kur, kas ir kokiame dokumente nurodyta. Galbūt mažiau kiltų klausimų. Tačiau bent trys dalys šito jungtinio klausimo yra paruoštos. Jūs turite nutarimą dėl Aukščiausiosios Tarybos struktūros ir visą pluoštą dokumentų prie šio nutarimo. Tai yra iš­skleista struktūra kiekvieno Aukščiausiosios Tarybos aparato elemento, kiekvieno padalinio.

Taip pat jau kelis kartus mūsų svarstytas nutarimas dėl deputatų darbų sąlygų. Ir bene pirmą kartą jums visiems pateiktas įstatymo dėl deputato statuso projektas.

Manau, kad šiandien mes galėtume priimti nuostatus dėl dar­bo sąlygų, jeigu jūs sutiktumėt, patvirtinti nutarimą dėl Aukščiausiosios Tarybos struktūros taip, kaip jis jums yra išdalintas. Tame nutarime, jeigu jūs atkreipėte dėmesį, yra pasakyta, kad reikia pavesti Prezidiumui sudaryti etatų ir atlyginimų sąrašo projektą kartu su Biudžeto komisija ir jį patvirtinti jau pačiam Prezidiumui, kad mums nereikėtų gilintis į kiekvieno sekreto­riaus, padėjėjo ar kito pareigūno uždirbamus rublius ir t. t. Su Biudžeto komisija, taip?

Ir pirmą kartą skaitytume statuso projektą. Aš nemanau, kad jį galėtume šįvakar priimti. Abejoju bent jau dėl to, nes, matyt, atsiras pataisų. Įvertinus grąžinti tas pataisas darbo grupei.

Ar priimtinas yra toks darbo planas? Ne, nebūtinai šiandien, bet dirbti būtent taip, kaip aš pasiūliau. Kiek spėsim - šiandien, kiek nespėsim - kitą dieną. Na, pusantros valandos, kaip ir de­ra. Iki 20 valandos ir baigiam. Ar priimtinas toks darbo planas? Nematau prieštaraujančių. Prašau deputatą V. Pikturną tada dėl darbo sąlygų.

V. Pikturnos pranešimas dėl LR AT deputatų laikinųjų darbo, materialinio ir socialinio aprūpinimo nuostatų projekto. Diskusijos

V. Pikturna (Kretingos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, turbūt pradžioj reikėtų…

Pirmininkas. Taip, transliacija yra išjungta. Posėdis nėra už­daras, bet netransliuojamas į eterį. Baigėsi transliacija tada, kai mes priėmėm kreipimąsi į jaunuolius.

V. Pikturna. Matyt, pirmiausia reikėtų apibendrinti gautus pa­siūlymus. Praktiškai nėra ko apibendrinti, nes nebuvo jų ir po pirmojo svarstymo, pateikto viešai šioje salėje. Buvo gauta reikšmingesnė pastaba tiktai iš gerbiamojo L. N. Rasimavičiaus, kurią po to pakomentuosiu. O daugiau tokių atsiliepimų dėl svars­tymo nebuvo.

Tai kaip čia dabar nutarsim? Ar reikia supažindinti su atski­rais straipsniais, ar bendrai?

Pirmininkas. Prašom supažindinti su visu, o paskui svarsty­sime atskirai.

V. Pikturna. Darbo pogrupyje buvo žiūrima, kad visi mes, deputatai, esame lygūs ir kiekvienam deputatui buvo nustatyta 500 rublių atlyginimas. O po to atitinkamai nustatyti priedai pagal užimamas pareigybes ir pagal tai, į kokias pareigas buvo išrinktas. Taip pat išskirti deputatai, kurių, tikimės, bus nedaug, kurie savo deputatines pareigas derins su ankstesniuoju darbu. Jiems yra nustatytas 150 rublių atlyginimas.

Na, ir toliau deputatai, kurie jau yra išrinkti ir dirba. Nuo­latinių komisijų pirmininkams ir Prezidiumo nariams - l50 rublių priedas, nuolatinių komisijų pirmininkų pavaduotojams ir pako­misijų pirmininkams - 50 rublių. Aukščiausiosios Tarybos Pirmi­ninko pavaduotojams, Sekretoriui ir seniūnui - 300 rublių priedas, seniūno pavaduotojui - 100 rublių priedas, Aukščiausiosios Tary­bos Pirmininkui - 500 rublių priedas.

Na, reikėtų paminėti, kad gerbiamasis Aukščiausiosios Tary­bos Pirmininkas V. Landsbergis pageidavo, kad jo maksimalus atlyginimas būtų ne daugiau 700 rublių. Šiuo atveju - 200 rublių priedas. Tai, manau, turėtų deputatai įvertinti, bet mūsų pogrupis, svarstęs šį klausimą, vis dėlto nutarė palikti 500 rublių priedą.

Toliau dėl stažo įskaitymo. Deputato darbo Aukščiausiojoje Taryboje laikotarpis įskaitomas į darbo stažą tos specialybės, pa­gal kurią deputatas dirbo anksčiau. Na, kilo šiek tiek diskusijų dėl to, kad jiems būtų užtikrintos socialinės garantijos po penkerių parlamentinio darbo metų. Kad jam būtų suteiktas ankstesnysis darbas, pareigos, o jeigu jo nėra, kitas lygiavertis darbas toje pačioje arba, deputatui sutikus, kitoje įmonėje, įstaigoje, orga­nizacijoje.

Apygardoje Aukščiausiosios Tarybos deputatas gali samdyti padėjėjus, sekretorius, nuomoti patalpas. Patalpų nuomai, kan­celiarijos, pašto, telefono, telegrafo, transporto, komandiruočių išlaidoms deputatas kas mėnesį gali išleisti iki 200 rublių, o samdomų darbuotojų atlyginimas neturi viršyti 300 rublių.

Dabar reikėtų turbūt pasakyti, kad čia ta teise turi naudotis ir deputatai, kurie nedirba nuolatos. Bet jie, vadinasi, turi teisę samdytis savo padėjėjus. Taip pat nėra čia jau parašyta dėl ke­lionės išlaidų, kadangi dirbę grupėje mano, kad deputatai turėtų išlaidas apsimokėti patys. Todėl čia yra taip apskaičiuota maksi­mali suma 80 rublių, įskaitant Kretingos ir Klaipėdos atstumus.

Tiek deputatas gali per mėnesį išnaudoti transporto išlaidoms. Šiuo atveju išeitų, kad 120 rublių išleidžiama kanceliarijai, paš­tui, telefonui ir tiems kitiems dalykams. Į tą sumą įeina 80 rublių.

Aukščiausiosios Tarybos deputatams, kurie užsiima tik depu­tatine veikla, suteikiami atskiri darbo kabinetai. Dviem deputa­tams skiriamas vienas sekretorius.

Deputato padėjėjo ir sekretoriaus priėmimą į darbą ir atleidi­mą įformina Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo kadrų skyrius. Darbo sutartis su jais nutraukiama darbo įstatymų numatytais pagrindais, deputato raštišku pareiškimu be profsąjungos komite­to sutikimo.

Deputatams, atvykusiems į Vilnių visam kadencijos Aukščiau­siojoje Taryboje laikui, nemokamai suteikiamas atskiras kambarys viešbutyje. Kai deputatas persikelia į Vilnių su šeima, jam sutei­kiami kambariai su virtuve ir kitomis pagalbinėmis patalpomis viešbutyje. Už vandens tiekimą, dujas, elektrą, šiluminę energiją, telefoną ir tarpmiestinius pokalbius moka deputatas. Vilniuje gy­venantiems deputatams, kuriems įstatymų numatyta tvarka būtina gerinti buto sąlygas, gali būti suteikiama gyvenamoji patalpa deputatams skirtame viešbutyje. Aukščiausiosios Tarybos depu­tatams jų pareigų vykdymo laikotarpiu paliekama teisė naudotis gyvenamąja patalpa nuolatinėje gyvenamoje vietoje ir teisė likti įskaitoje butų sąlygoms gerinti. Čia buvo iškilęs klausimas dėl deputatų, kurie vieni čia atvažiuos. Jie nori turėti virtuvę. Man atrodo, kad čia tas klausimas bus išsprendžiamas.  Žodžiu, vien­gungiams ar atskirai dirbantiems Vilniuje deputatams taip pat būtų sudarytos sąlygos naudotis visais komunaliniais patarnavi­mais ir virtuve. Na, aš čia pakomentavau, o toliau bus galima pataisyti.

Ir priešpaskutinis - Aukščiausiosios Tarybos deputatai turi tei­sę be eilės įsigyti, užsisakyti bilietus visų rūšių keleiviniam trans­portui. Tai praktiškai būtų vienintelė privilegija, kad turėtume tokią teisę. O toliau, vadinasi, lyg ir mūsų privilegijos būtų pa­naikintos.

Aukščiausiosios Tarybos deputatų veiklos garantijas nustato ir kiti Lietuvos Respublikos įstatymai.

Dabar norėčiau atsakyti į gerbiamojo deputato L. N. Rasima­vičiaus raštelį. "Siūlome deputatų statuse ar materialinio aprūpi­nimo nuostatuose įterpti tokią pastraipą: "Deputatai, kurie yra kūrybinių sąjungų ar laisvųjų profesijų sąjungų kolegijų nariais, turi teisę pasilikti šiuose susivienijimuose ir gauti honorarą". Tai labai svarbu deputatams, žurnalistams, menininkams, rašytojams, advokatams ir t. t. Klausimą, ar paliekama teisė likti deputatams kūrybinių ir kitų laisvųjų profesijų sąjungų nariais, turėtų spręsti pačios sąjungos. Kai kurių tokio pobūdžio sąjungų narių, pavyz­džiui, advokatų, šis klausimas yra sureguliuotas įstatymu (Respublikos advokatūros nuostatų 11 straipsnis). Advokatai, išrinkti į renkamas pareigas, turi pasitraukti iš advokatų kolegijos, o baigę darbą renkamose pareigose jų prašymu priimami vėl į kolegiją. Šiuo metu yra paruoštas naujas Respublikos advokatūros įstaty­mo projektas, kuriame bus sprendžiamas advokatų, išrinktų į de­putatus, klausimas. Deputatui, atleistam iš darbo dėl jo išrinkimo į Aukščiausiąją Tarybą, galbūt galėtų būti leidžiama tik tokia darbinė veikla, kuri nelaikoma antraeilėmis pareigomis. Ir aš čia turiu kaip tik rankose įstatymą dėl tokio darbo. Čia pedagogi­nis darbas, jeigu per metus susidaro ne daugiau kaip 250 valandų. Žodžiu, atskiri tokie atvejai. Taip pat medicininė praktika. Žodžiu, tai, kas pagal įstatymą nelaikoma antraeilėmis pareigomis.

Pirmininkas. Prašom klausti. Vis dėlto prieikim prie mikrofono, nes stenograma rašoma ir tai bus svarbu, jeigu reikės nagrinėti jūsų pasiūlymus.

P. Vaitiekūnas (Fabijoniškių rinkiminė apygarda). Laikinųjų komisijų pirmininkai nepažymėti? Čia minimi nuolatinių komisijų pirmininkai. Aš siūlyčiau tada laikinųjų. Komisijų pirmininkai ir tų komisijų pirmininkų pavaduotojai.

Pirmininkas. Ar galite atsakyti? Ar tai nėra klausimas, ger­biamasis deputate P. Vaitiekūnai? Iš esmės tai yra pasiūlymas. Deputatė R.Rastauskienė.

R. Rastauskienė (Pasvalio rinkiminė apygarda). Aš noriu paklausti dėl ketvirtojo punkto, kur yra kalbama apie darbą. O jeigu nėra jo, to darbo, tai kas tada? Arba ten dirba, sakykim, kitas žmogus, arba iš viso tos vietos nebėra? Tai labai svarbu yra…

V. Pikturna. Jeigu yra likviduota tokia organizacija, gali būti, kad ir nėra tokio darbo.

R. Rastauskienė. Bet jeigu, pavyzdžiui, vietoj manęs įdarbintas kitas žmogus, ar tada irgi laikoma, kad to darbo nebėra? Tai, vadinasi, tas punktas visiškai nebereikalingas, kadangi bet kokiu atveju vietoj  manęs tuos metus dirbs kažkas ir man visai nega­rantuota ta vieta.

V. Pikturna. Matot, mes negalim garantuoti, kaip pasielgs jūsų organizacija. Ji galbūt priims tik laikinam darbui, penke­rių metų laikotarpiui.

R. Rastauskienė. Bet tai reikia man apsispręsti dėl to. Jeigu aš negaunu savo darbo, į kurį sugrįžčiau po tų kelių metų, tai yra didelė tragedija.

Pirmininkas. Manau, kad šis klausimas taip pat yra disku­tuotinas ir sunku į jį atsakyti vienareikšmiškai. Deputatas V. Žie­melis nori atsakyti iš karto.

V. Žiemelis (Raguvos rinkiminė apygarda). Pa­rašyta, kad apmoka transporto išlaidas. Tarkim, aš važinėju su savo mašina pas rinkėjus. Suprantama, čia irgi transporto išlai­dos. Ar tik visuomeninio transporto?

V. Pikturna. Nesvarbu, kaip važinėsit, bet jums yra duota 200 rublių.

V. Žiemelis. O kaip aš tuos pinigus paimsiu? Kaip aš įrodysiu, kad aš su savo mašina važiavau ir kiek kilometrų?

V. Pikturna. Kas mėnesį gausite 500 rublių.

Pirmininkas. Apie tai ir buvo kalbama mūsų grupėje, leiskit man papildyti, kad nereikia įrodymų. Jūs gaunat pinigų sumą, jeigu jūs jų neišnaudojate ir esat sąžiningas, jų neimat visų. Arba grąžinat į kasą, jeigu neišnaudojat. O atsiskaitymo dokumentų nereikia. Deputatas A. Januška.

A. Januška (Tauragės rinkiminė apygarda). Aš tada labai nesutikčiau, nes tų, kurie gyvena ir dirba Klaipėdoje padėtis viena, o tų, kurie Vilniuj - visai kita.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, ar jūs turit klausimą? Būkime geri, paklauskim viską, kas neaišku, o paskui pasisaky­sim.

Balsas iš salės. Aš norėčiau paklausti dėl tų dviejų šimtų rublių. Vadinasi, yra panaikinama. Tada mes turėsim apmokėti už transportą, už paštą, už telefoną ir t. t. Ir turėsim tam du šimtus rublių. Praktiškai vienas ar du paskambinimai į užsienį, koman­diruotė kur nors į Rusijos vidurį - ir tų 200 rublių nėra. Aš gal­vočiau, kad tie 200 rublių turi būti vis dėlto susiję su apygardos veikla. Jeigu aš dirbu, sakysim, užsienio reikalų komisijoj ir skambinu į užsienį, tai gal tie 200 rublių neįeina?

V. Pikturna. Atsiprašau, čia yra parašyta,  kad apygardoje skiriama 200 rublių. Apygardoje. Darbo apygardoje. Komisijos darbas čia nėra įtrauktas.

Pirmininkas. Deputatas B.Lubys.

B. Lubys (Neries rinkiminė apygarda). Aš no­rėčiau paklausti. 8 punkte jūs rašot, kad deputatams, atvykusiems į Vilnių visam kadencijos Aukščiausiojoje Taryboje laikui, nemoka­mai suteikiamas atskiras kambarys viešbutyje ir t. t. Jeigu aš neatvykau pagal pirmą punktą ir suderinau darbą su deputatyste, tai ar man kambarys nepriklauso? Čia galima kaip nori perskai­tyt tą punktą.

Pirmininkas. Teisinga pastaba. Reikės pakeisti tą dalį.

B. Lubys. Aš taip įsivaizduoju, kad man priklauso visais atve­jais. Dar vienas klausimas. Jūs pabrėžėt, kad visi deputatai yra lygūs, bet jūs ne visai lygiai darot. Deputatui, kuris nuolatos dirba, duodat kambarį, o tam, kuris ne nuolatos dirba, neduodate net stalo. Tai nors stalą reikėtų duot, kad aš atvažiavęs galėčiau tu­rėt savo stalą, popieriaus ir ten galėčiau dirbti. Stalčiaus mažai, aš noriu stalo.

Pirmininkas. Jūs turit omenyje darbo kabinetą?

B. Lubys. Ne, kabinetą tegu turi tie, kurie dirba nuolatos ir niekur nejuda. Bet kažkur aš noriu turėt stalą, prie kurio aš at­važiavęs bet kuriuo laiku galiu atsisėst ir dirbt. Kitaip man rei­kės bėgioti ir prašyti. Štai, gerbiamasis Č. Juršėnai, ar užleisit man stalą? Jis sakys - ne. Stalčius, sako, duosiu. Čia reikėtų papildyti šį punktą, kad vis dėlto būtų skiriamas stalas bendrame kambaryje.

Pirmininkas. Deputatas B. V. Rupeika.

B. V. Rupeika (Širvintų rinkiminė apygarda). Pasiklausti noriu kolegos V. Pikturnos. 4 punktas, pasibaigus de­putato įgaliojimams. Ar čia turima galvoje, pasibaigus kaden­cijai?

V. Pikturna. Ne.

B. V. Rupeika. Nes deputatas gali išeiti iš savo deputatystės įvairiais būdais: atsisakyti pats, jį gali atšaukti, jis gali susirgti tokia liga, kad netiks deputatu būti, o tiks darbui ir panašiai. Kaip?

Pirmininkas. Taip ir parašyta - ne kadencijai, o įgaliojimams.

B. V. Rupeika. Taip, čia tas turėta omenyje ir...

Pirmininkas. Bet kuriuo laiku iki kadencijos pabaigos. Ar de­putatė I. Andrukaitienė nori klausti?

I. Andrukaitienė (Anykščių rinkiminė apygar­da). Aš klausimą turiu. Aštuntas punktas. "Tuo atveju, kai de­putatas persikelia į Vilnių su šeima, jam suteikiamas kambarys su virtuve, kitomis pagalbinėmis patalpomis". Bet jeigu aš turiu nuosavą namą ten, kur gyvenu, ir aš negaliu palikti vieno, ir mano šeima ten lieka, tai čia atvažiavusi jau neturiu teisės turėti virtuvės?

Pirmininkas. Jau buvo toks klausimas, gerbiamoji deputate.

V. Pikturna. Aš paaiškinau jau, kad turite teisę.

Pirmininkas. Deputatas S. Pečeliūnas.

S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apy­garda). Aš norėčiau, kad vis dėlto tie, kurie ruošė šitus nuos­tatus, man paaiškintų, kuo skiriasi deputatas profesionalas nuo mėgėjo.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, gal susilaikykime vis dėlto nuo retorinių klausimų. Čia yra retorinis klausimas. Jeigu jūs norite paaiškinti, prašom ateiti į tribūną ir paaiškinsit, bet čia yra tikrai retorinis klausimas.

S. Pečeliūnas. Čia visiškai ne retorinis klausimas. Tuoj aš pa­aiškinsiu labai paprastai. Profesionalai gauna 500 rublių, o mė­gėjai - 150 rublių. Todėl, kad mes dirbam ištisom savaitėm. Ir jie kitam darbe dirbt, kad ir labai norėtų, negali, aš nežinau, ne­bent naktimis, jei kas sugeba? Tai va, šituos dalykus reikėtų iš­spręsti.

V. Pikturna. Aš nesupratau tada jūsų klausimo.

Pirmininkas. Tai ir yra jūsų pasiūlymas? Išspręsim svarstyda­mi bendrai. Deputatas B. V. Rupeika. Gerbiamieji deputatai, pra­šau rimties. Mūsų laiko tikrai nedaug, mes turėtume bent šitą klausimą apsvarstyti. Prašau.

B. V. Rupeika. Dėkoju kolegai S. Pečeliūnui už humorą. 8 punk­tas. Čia visose trijose pastraipose praleista tokia deputato kate­gorija, kuris gyvendamas Vilniuje neturi buto. Atvykęs iš rajonų garantuotai gauna, gyvenantis Vilniuje gali gerinti buto sąlygas, jeigu jis tą butą turi, taip? Ar suvokėme? Gali gerinti butą, jei­gu jis jį turi, tačiau neturintis buto negali jo nei gauti, nei ge­rinti.

Pirmininkas. Tai nėra klausimas, gerbiamas deputate B. V. Ru­peika, atsižvelgsim į...

B. V. Rupeika. Aš būtent klausiu, ar jūs nenumatę tokios ga­limybės?

V. Pikturna. Atleiskit, nebeišgirdau...

B. V. Rupeika. Deputatas, gyvenantis Vilniuje ir neturintis bu­to Vilniuje. Štai šita kategorija neapimta. Gal čia kai kam yra toksai retoriškai skambantis dalykas, bet kai kam ir ne? Va čia jau linksi galvą, kad kai kas neturi buto. Ministrai neturi buto. Jūs gi žinote, kad tokių gali dar atsirasti.

V. Pikturna. Ne, tai per penkerių metų laikotarpį turi teisę gauti.

B. V. Rupeika. Bet tada aš turėsiu pasiūlymą. Dabar pateikti, kaip manote?

Pirmininkas. Paskui. Paskui visi pasiūlymai, paskui. Prašom baigti klausimus. Negalima. Jūs klausite? Kalbėti yra užsirašę 5 žmonės, prašau užsirašyti sekretoriate. Deputatas V. Jarmolenka.

V. Jarmolenka (Dainavos rinkiminė apygarda). Ką daryt su tuo butu, kuris lieka tavo vietoj, kur gyvenai, jeigu atvažiuoji į Vilnių?

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, kodėl jūs neskaitote? Aš noriu jums perskaityti dabar 8 straipsnio  pastraipą. "Aukščiau­siosios Tarybos deputatams pareigų vykdymo laikotarpiu palieka­ma teisė naudotis gyvenamąja patalpa nuolatinėje gyvenamojoje vietoje, taip pat teisė likti įskaitoje buto sąlygoms gerinti". Tai reikia gal paskaityti prieš klausiant.

Gerbiamieji deputatai, kalbėti yra užsirašęs deputatas V. Šad­reika iš Teisinės sistemos komisijos. Dar paklausti?

Balsas iš salės. Aštuntojo punkto antroji pastraipa. Dėl Vilniu­je gyvenančių deputatų. Jiems gali būti suteikiamas viešbutyje kambarys. Man atrodo, čia visiškai nereikalinga pastraipa? Pa­galvokit!

Pirmininkas. Jūs duodate pasiūlymą, gerbiamasis deputate.

Balsas iš salės. Čia turėta omenyje tie vilniečiai, kurie gyvena bendrabučiuose, kad jie turėtų teisę gauti atskirą.

Pirmininkas. Jeigu gyvena šešiese septyniolikos kvadratų bu­te, jie gali pagerinti sąlygas, kad galėtų dirbti, o paskui grįžti į savo. Deputatas R. Paulauskas.

R. Paulauskas (Šilainių rinkiminė apygarda). Ir vis dėlto dar sykį klausiu, kuo skirsis profesionalas nuo mėgėjo? Prašau išvardinti pareigas profesionalo ir mėgėjo. Tik tada mes galėsim suprast, ką reiškia jūsų mojavimas rankomis.

L.Šepetys. Aš paaiškint galiu.

Pirmininkas. Deputatas L. Šepetys.

L. Šepetys (Vievio rinkiminė apygarda). Profe­sionalas gaus čia 500 rublių algos, jeigu nutarsime Aukščiausio­joje Taryboje, o mėgėjas savo darbovietėj ir dar 150 rublių.

Pirmininkas. Daugiau klausimų neturite?

Balsas iš salės. Ar nustatant 200 rublių komandiruotpinigiams ir kitoms išlaidoms buvo įvertinta tai, kad yra skirtingos deputatų apygardos. Vieni - kaime, toli ir jiems reikia daugiau važinėti ir skambinti daugiau. O kiti - Vilniuj. Ar buvo įvertinta?

V. Pikturna. Buvo apie tai kalbėta, bet po to vis dėlto daugu­ma deputatų nutarė nedaryti skirtumo.

Balsas iš salės. Bet čia labai didelė neteisybė, žinokit. Kur nors rajone vis dėlto sunku verstis. Kada visas rajonas...

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, būkit malonūs, paklausykit mano prašymo. Klausiame dabar, o pasisakome paskui. Ar galima taip elgtis? Deputatas S. Pečeliūnas dar turi vieną klausimą.

S. Pečeliūnas. Kodėl yra visiškai nenumatytas specifinis darbas komisijoje? Yra tokių komisijų, kurios tikrai brangiai kainuos, ga­lim taip pasakyti. Konkrečiai, sakykim, Užsienio reikalų komisija. Daug skambučių, kelionių, o Krašto apsaugos komisija turi irgi daug važinėti po visą Lietuvą.

V. Pikturna. Komisijų darbas čia nėra numatytas, čia yra tiktai deputato darbas.

S. Pečeliūnas. Tai ir yra deputato darbas.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate S. Pečeliūnai, jūs vėl ne klausiat, jūs vėl siūlote. Prašom užsirašyti, išeiti ir pasiūlysite...

S. Pečeliūnas. Aš klausiu, kodėl nėra įvertinta? Toks buvo klausimas.

V. Pikturna. Bus apmokama iš Aukščiausiosios Tarybos biudžeto.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, deputatas V. Šadreika, ruošiasi deputatas A. Rudys.

A. Rudys. Aš vis dėlto norėčiau paprašyt, kad leistumėt mane pirmą, nes aš tokio... Juo labiau kad aš pirmas į šitą salę buvau nuėjęs.

Pirmininkas. Bet deputatas V. Šadreika užsirašė nuo Teisinės sistemos komisijos. Jūs sutinkat užleist? Prašom, deputate A. Rudy.

V.Šadreika. Aš visada visiems nusileidžiu. (Plojimai)

Pirmininkas. Ot gerai.

V.Rudys. Mes Biudžeto komisijoje šiandien nagrinėjom pa­teiktą projektą, bet aš norėčiau pasakyti, kad mes nagrinėjom iš karto komplekse du dokumentus. Šitą, kurį šiandien mums pri­statė, tai yra apie deputatų aprūpinimą ir Aukščiausiosios Tarybos struktūros pakitimą. Iškart noriu pasakyt, kad ruošiuosi pa­teikt jums kai kuriuos skaičius, kuo pavirs šitas mūsų projektas. Noriu iškart pasakyt, kad šitie skaičiavimai yra gerokai dar apy­tikriai, tai yra mes rėmėmės tais duomenimis, kuriuos gavom iš Aukščiausiosios Tarybos darbuotojų ir iš Finansų ministerijos. Tai štai todėl aš išsiveržiau į priekį, nes noriu, kad ir gerbiamasis V. Šadreika... Aš maždaug žinau, ką jis ruošiasi pasakyt. Mane informavo, kaip apšnekėjo šitą Teisinės sistemos komisija. Tru­putį žinau ir dėl to noriu, kad gerbiamasis V. Šadreika jau ope­ruotų tam tikrais skaičiais. Tai štai kaip pasikeitė suplanuotas šių metų biudžete deputato apmokėjimas. Pernai metais yra 414 tūks­tančių rublių. Tai čia yra faktas. Tiek yra išmokėta tų priedų, ku­riuos kažkada mokėdavo deputatams. Dabar 1990 metams yra už­planuota 846 tūkstančiai. Jeigu mes visiškai laikysimės pateiktos darbo apmokėjimo schemos, tai yra ją priimsim, tai pagal mūsų skaičiavimus šičia 846 tūkst. yra su nežymiu perteklium. Na, bet čia nedaug skiriasi - truputį mažiau. Dabar antrą punktą tokį išskiria šitos įstaigos apskaita. Tai yra sesijų aptarnavimų išlaidos. Kas čia įeina? Na, tai sakykim, sinchroninis vertimas, stenogra­mos, spausdinimas įvairių dokumentų, susijusių su sesijos darbu. Na, sakykim, štai šitos gėlės ir panašūs dalykai. Tai -1989 me­tais - 70 500 rublių išleista šitam reikalui. Tuo tarpu šiems metams užplanuota milijonas septyni šimtai trisdešimt aštuoni tūkstančiai. Toliau Aukščiausiosios Tarybos aparato darbo užmokestis.

1989 metais - 316 tūkstančių, o 1990 metams numatyta 883 tūkstančiai. Kokie faktoriai paveikia šitą labai didelį padidėjimą. Pirma, mes žinom, išaugo valdymo sferos darbuotojų darbo už­mokestis. Na, antras dalykas, numatomas darbuotojų skaičiaus pa­didėjimas ir pagal mūsų schemas.

Dabar ketvirtas punktas - tai išlaidos, susijusios su Aukščiau­siosios Tarybos darbo užtikrinimu: komandiruotės, autotransporto paslaugos, rūmų apsauga, raštinės ir ūkio išlaidos, inventoriaus įsigijimas ir panašūs dalykai. Praeitais metais 1 mln. 162 tūkst., šiemet numatyta 2 mln. 262 tūkst. Kalbėdamas apie šitą straipsnį, noriu atkreipt dėmesį, kad nemažą dalį šito padidėjimo sudaro vienkartinės būtent šiems metams būdingos išlaidos, kurios susi­jusios su tuo, kad reikia skirti lėšų kapitaliniam remontui ir ruošiamasi dabartinės Finansų ministerijos pastatą perimti. Reikės paremontuoti, pagaliau reikės įrengti tuos viešbučius deputa­tams - tai vienas dalykas, o antras dalykas - kapitaliniam re­montui 310 tūkst., o pusė milijono yra skiriama baldams ir pa­našiam inventoriui įsigyti. Juk šituos viešbučio tipo butus reikės apstatyti, reikės įsigyti naujų baldų gaunamam naujam korpusui. Tai tokios yra išlaidos.

Iš viso 840 tūkst. tokių vienkartinių išlaidų. Na, ir taip susumavus visus šituos mano išvardintus straipsnius išeina, kad ben­dra Aukščiausiosios Tarybos išlaidų apimtis nuo 1 mln. 936 tūkst. išauga iki 5 mln. 680 tūkst. Skirtumas per 3 mln. 700 tūkst. Mili­jonas 936 tūkst. - pernai metų išlaidos, o 5 milijonai 680 tūkst.­ jau numatyta šiems metams. Visos šitos minėtos išlaidos yra už­planuotos šių metų biudžete. Dabar kokie bus mūsų planai turėt sekretorius, turėt pagalbininkus. Ir štai darbui čia, Vilniuje, nu­matyta, kaip prisimenat, dviem deputatams skirti sekretorių, ku­ris tada kartu aptarnautų ir nuolatines komisijas su šiais deputa­tais. Taip pat numatyti nuolatinių komisijų patarėjai. Na, maždaug prognozuojam po 250 rublių sekretoriui ir po 400 patarėjui. Tu­rėtume šių žmonių darbui apmokėti per 400 tūkst. rublių. Dabar sekretoriams - padėjėjams apygardose. Kiekvienoje apygardoje vie­nas padėjėjas mums kainuotų 508 tūkst. Deputatų ūkinis aptarnavi­mas (prisimenat tuos 200 rublių darbui su apygarda) - tai maž­daug 338 su puse tūkstančio. Iš viso maždaug 1 mln. 248,5 tūkst. Kada aš paklausiau reikalų valdytojo ir buhalterio, ar šis padidė­jimas sukels padidėjimą visų mūsų išlaidų per minėtą mano 5,5 milijono, atsakymas buvo paprastas ir logiškas. Sako - įtilpsim. Ir nurodė straipsnį - 1 milijonas 738 tūkst. rublių skirta sesijos aptarnavimui. Vadinasi, blogiausiu atveju, jeigu nepavyks gauti papildomų asignavimų, mes čia įtilpsim. Lieka pusė milijono se­sijų aptarnavimui ir taip paaiškėja, kad ateityje nedirbsim taip, kaip dabar, bet orientuotis reikės į tris posėdžius. Vadinasi, ir vertėjų, ir stenografistų paslaugos, ir stenografuojama apimtis sumažėja. Jie pasakė, kad paprašė daugiau negu reikia, o Aukš­čiausioji Taryba patvirtino ir dabar turime šitą rezervą. Bet vis dėlto aš norėčiau dar kartą atkreipti jūsų dėmesį. Lyginant su pernai metais, didėja 3 milijonais 717 tūkst. Čia yra patvirtinta. Mes šiandien komisijoje aptardami tą dalyką numatėm maždaug tokias gaires: Aukščiausiosios Tarybos išlaidų augimas pateisina­mas, jeigu išlaidos visam Lietuvos valdymo aparatui išlaikyti rea­liai sumažės. Vadinasi, mes galim sakyti, kad mes dalį darbo perkeliam į Aukščiausiąją Tarybą, bet tada valdymo struktūrose bus išleista mažiau. Turiu mintyje Ministrų Tarybos struktūras. Ir štai mes kreipėmės konsultacijos į Finansų ministeriją ir ga­vome tokius duomenis: 1989 m. Lietuvos ministerijoms išlaiky­ti išlaidos sudarė 13 mln. 750 tūkst. Bet tai ne visos išlaidos iš biudžeto todėl, kad 7 mln. 902 tūkst. buvo atskaitymų iš joms pavaldžių organizacijų. Vadinasi, biudžeto sąnaudos yra mažesnės. 1990 metams nustatyta (tai jau įtraukta į planus ir biudžetą), kad išlaidos visoms ministerijoms išlaikyti sudarys 20 mln. 400 tūkst., tai yra maždaug 12 tūkst. iš mano minėtų atskaitymų, t. y. iš liaudies ūkio lėšų. Štai beveik 7 milijonai padidėjimo. Faktiškai tai yra atlyginimų augimas. Mes puikiai žinome, kad praeitų metų paskutinį ketvirtį buvo leista pakelti atlyginimus valdymo sferai, ir dabar yra planuotas tas pat darbuotojų skaičius ministerijose ir žinybose, bet jis duoda 7 milijonus prieaugio. Taip panašiai ir išeina. Konsultacijos su Finansų ministerijos darbuotojais maž­daug leido apytikriai apskaičiuoti. O prielaida tokia - jeigu bus jungiamos ministerijos, tai naikinamosios faktiškai vis tiek bent pirmame etape turės atsinešti pusę etatų į naująją. Taip maždaug apytikriai manome. Tai leistų sumažinti visų ministerijų valdymo aparatą 400 etatų ir duotų du milijonus sutaupytų rublių. Aš dar kartą sakau, kad čia apytikriai apskaičiavimai. Mes padidėjam 3 milijonais su viršum, o sutaupom apie du milijonus.

Tai dabar turime su jumis atkreipti dėmesį į šitą dalyką ir po­litine prasme labai pasverti savo sprendimus. Aš asmeniškai ir dauguma Biudžeto komisijos narių mano, kad vis dėlto reikia prisi­laikyti pagrindinio principo - kad mokesčių mokėtojams nebūtų sunkiau dėl to, jog dirba Aukščiausioji Taryba. Arba mums reikia imtis kažkokių įstatyminių priemonių stipriau ateityje reglamen­tuoti ministerijų veiklą. Būtent jiems nustatyti mažesnius biudžeto asignavimus negu užplanuota visoms ministerijoms šių metų biu­džete. Kad valdymo sistemos reforma sutaupytume nors du mili­jonus, tada turėsime visišką moralinę teisę pasakyti, kad mes ne­sam jungas ant žmonių sprando. Šnekėjau apie bendresnius da­lykus, kad deputatai įsivaizduotų mūsų padėtį. O dabar Biudžeto komisijos vardu turiu vieną mažytį pataisymą.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, aš norėčiau, kad jūs truputį patikslintumėte. Jūs vardinote skaičius pernai metų ir šių metų. Aš norėčiau, kad jūs pasakytumėt, ar aš teisingai supratau, - ta 5 mln. 680 tūkst. suma buvo užplanuota ankstesnės Aukščiau­siosios Tarybos ir ji nieko bendro neturi su mūsų siūloma struk­tūra?

A. Rudys. Taip, ji yra užplanuota jau mūsų biudžete anos Aukš­čiausiosios Tarybos. Aš noriu pasakyti, kad ji užplanuota su di­džiuliu rezervu. Vietoj 70 tūkst. su puse tapo milijonas 738 tūkst. Faktiškai šitos visos išlaidos padengs aparato padidėjimą. Dabar noriu grįžt prie vienos smulkmenos - prie transporto išlaidų. Ko­misijos nuomone, negalima visų deputatų laikyti vienodais, vieno­dai jiems apmokant transporto išlaidas todėl, kad jie pasidarys labai nevienodi. Komisijos vardu noriu pasakyt, kad nėra labai sunku apskaičiuoti kiekvienam atstumą tarp apygardos centro ir Vilniaus, o į jį orientuojantis diferencijuoti šitas transportui skir­tas lėšas.

Balsas iš salės. Aš dėl to, kad jūs aiškinote, kiek anksčiau de­putatai uždirbo ir kiek dabar uždirbs. Ar jūs įskaičiavot tą sumą, kurią jie gaudavo iš savo darboviečių?

A.Rudys. Nebuvo į šitai atsižvelgiama, nes šitai nebuvo mo­kėta. Ir mes faktiškai priėmėm. Apskaičiuodami dabar numato­mas išlaidas, mes maždaug laikėmės tokios metodikos - visus žmones, turinčius pareigas. Mes ten sąrašą tą turim. Paskui pa­darėme tokią prielaidą - maždaug trečdaliui deputatų, kurie dirbs ir savo senose darbovietėse, priedas -150 rb, o likusiems - 500 rublių. Ir išėjo truputį mažiau negu 800 tūkst. Aišku, jeigu suma­žės mūsų vadinamųjų neprofesionalų, tai atitinkamai išauga biudžeto sąnaudos tam reikalui.

V. Jarmolenka (Dainavos rinkiminė apygarda). Atsiprašau, bet vis dėlto jeigu mes ministerijose apskaičiuojame pajamas iš liaudies ūkio, tai kodėl negalima buvo apskaičiuoti, kiek 300 deputatų paėmė iš liaudies ūkio savo sąnaudoms ir pridėti prie tų tūkstančių. Ir būtų realus vaizdas.

A. Rudys. Dar kartą atsiprašau, prašom garsiau.

V. Jarmolenka. Kodėl mes negalėjom įvertinti, kiek iš liau­dies ūkio, iš mūsų valstybės paėmė ankstesniojo šaukimo depu­tatai. Darbovietėje gaudavo algas. Būtų realus skaičius.

A. Rudys. Jūs norit pridėt jų atlyginimą?

V. Jarmolenka. Taip, jie sėdėdavo ir gaudavo algas.

A. Rudys. Tai jūs turėkit minty, kad jie šičia, išskyrus patį paskutinį pusmetį, sėdėdavo tris kartus per metus po tris dienas. Tai faktiškai nėra prasmės atsižvelgti. Tai nebus didelės sumos.

Tai kaip dabar manoma daryti dėl atskaitymų, iš kurių išlaiko­mos gamybinės ministerijos? Juk dabar visos ministerijos bus išlaikomos iš biudžeto, bet šiems metams labai išaugs sumos, asignuojamos iš biudžeto. Todėl šiais metais šituos atskaitymus, kuriuos iki šiol įmonės pervesdavo savo ministerijoms, būtinai reikės pervesti į Respublikos biudžetą. Ateinančių metų biudžete visas šitas ministerijų išlaikymo sunkumas teks Respublikos biudžetui.

Pirmininkas. Gerbiamasis A. Rudy, kai jūs skaičiavot pernai metų atlyginimą deputatams, ar čia įskaičiuoti ir tie dienpinigiai, kurie deputatams sumokėti.

A. Rudys. Ne, ne.

Pirmininkas. Tai yra vienas iš tų faktų, kad toli gražu ne vis­kas įskaičiuojama į biudžetą. Ir tokių faktų galima pririnkti gau­sybę. Būtent į Aukščiausiosios Tarybos biudžetą. Visiškai nenoriu jūsų kritikuot...

A. Rudys. Taip, aš paaiškinsiu. Visi dienpinigiai (10 rb. už dieną) sudaro 70,5 tūkst. todėl, kad sesijos apsiribojo keliom die­nom. Nesusidarydavo 100 tūkst. ir. panašiai. Yra 70,4 tūkst. Čia jie visi tilpdavo.

Pirmininkas. Gerbiamasis V. Šadreika, kiek laiko jūs kalbėsite?

V. Šadreika. Dešimt minučių.

Pirmininkas. Deputatas E. Klumbys yra užsirašęs kalbėti, o rytoj jis išskrenda į Tbilisį. Kadangi jūs pasakėte, kad nusileidžia­te visiems, tai gal jūs nusileistumėte...

V.Šadreika. E. Klumbiui nenusileisiu ir paaiškinsiu kodėl.

Pirmininkas. Bet jeigu jūs kalbėsite 10 minučių, tai užtęsite posėdį. Rytoj šviežia galva mes jūsų išklausytume mielai. Bet jei­gu nenusileidžiat, aš kviečiu jus į tribūną. Ar jūs sutinkate ati­dėti savo kalbą rytdienai? Sutinkate. (Plojimai)

E. Klumbys (Obelių rinkiminė apygarda). Pir­miausia ačiū deputatui V. Šadreikai, kad jis man suteikė galimybę pasisakyti. Iškyla principinis klausimas ir noriu pasakyt, kad ne retorinis. Apie jį kalbėjo ir gerbiamasis S. Pečeliūnas, apie jį kalbėjau ir aš pats anksčiau. Koks bus parlamentas - profesio­nalus ar mėgėjiškas. Galiu atvirai pasakyt, aš nesuprantu, kaip čia dalyvaujantys kolūkių pirmininkai - aš nieko blogo prieš juos nenoriu pasakyti - gali vadovauti kolūkiams ir kartu dirbti čia. Taip pat aš nesuprantu, kaip gerbiamasis B. Lubys gali vado­vauti "Azotui" ir būti čia. Pagaliau nesuprantu, kaip mūsų depu­tatas E. Bičkauskas gali būti pilnaverčiu parlamento nariu, nuo­latos dirbdamas nepaprastai sunkų darbą Maskvoje. Taip pat nesuprantama, kodėl, esant tokiai sudėtingai situacijai, posėdžiuose nuolat dalyvauja 95 - 100 deputatų. Ką daro dar 30? Mano nuo­mone, būtent derina darbą darbovietėje su darbu čia. Jeigu dar  10 žmonių sugalvos tą patį daryt, tai parlamente krizė: mažuma aiškiai diktuoja sąlygas daugumai. Pagaliau esant tokiai situacijai, kokia dabar yra Lietuvoje, turim priimti vieną aiškią nuosta­tą - nuoširdžiai ir sąžiningai dirbti Lietuvos labui galima tik vienoje vietoje.

Ir baigdamas noriu pasakyti, kad yra esminis skirtumas tarp vilniečio E. Zingerio, kurio apygarda yra Lazdynai, ir vilniečio V. Baldišio, kurio apygarda yra Skuodo rajonas. Taip pat tarp kauniečio R. Paulausko, kurio apygarda yra Šilainiai, ir kauniečio K. Uokos, kurio apygarda yra  Rokiškio rajonas.

Pirmininkas. Dar keletas panešimų.

L. Sabutis (Šeškinės rinkiminė apygarda). Aš labai atsiprašau deputatų, bet esam pakvietę reikalų valdytoją. Gal kuriam iškiltų klausimų, kuriuos reikėtų šiandien spręsti. Gal 10 minučių skirkime tam. O jeigu ne, tai jis vis tiek čia laukia jūsų klausimų.

Pirmininkas. Tai gal rytoj bus galima? Dar vieną minutę... Deputatas Z. Vaišvila.

Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Ger­biamieji deputatai, labai prašau kelių minučių. Aš kreipiuosi ir mūsų komisijos vardu, ir deputato E. Klumbio vardu tiesiog pasi­tarti ir reikėtų mums į uždarą posėdį pakviesti ministrą M. Mi­siukonį. Kodėl aš taip sakau? Nenoriu gaišt laiko ir pasakoti, kaip buvo užimtos Partijos istorijos instituto patalpos, prokuratūra. Šiandien mes vėl buvome tokių įvykių liudininkai. Ryte buvo duotas įsakymas. Kas ir kaip jį duoda, raštu nediktuojama. Mes apklausėm liudininkus. Buvo duotas įsakymas Vidaus reikalų mi­nisterijos tarnyboms, tiems postams, kurie saugo TVR komitetą, televizijos bokštą, visiškai nusiginkluoti. Pagal jų įstatus ginklas privalomas kiekvienam poste, kur saugomi valstybiniai pastatai.

Ir po viso šito buvo 4 signalai maždaug vidurdienį. Grupė deputatų išvyko į įvairius postus; ten buvo bandoma paaiškinti, kad tai tik vieno nepatikimo milicininko nuginklavimas. Po to nuvykom į kitas vietas, tikrinom. Tikrai buvo nuginkluoti, o po to suvaidinta, kad vėl grąžinta. Turime pavardes, apklausti žmonės. Šitokia situacija blogina nuotaikas vidaus reikalų organuose. Kyla nepa­sitikėjimas ministerijos vadovybe. Ar vis dėlto milicija vykdo savo­ funkcijas, ar ne? Jeigu yra pareigūnai, kurie sabotuoja ministrą, įsakymus, tai jis juos turėtų atleisti. Būtinas vyriškas pokalbis su vidaus reikalų ministru. O jeigu pasakom, kad nieko nedarom, tai tegu eina kas nori į televiziją ir į kitus tokius valstybinius objektus. Bet tam reikia, aš manyčiau, ne kažkokio pareigūno ar ministro, o parlamento nutarimo.

Balsas iš salės. Aš visiškai pritariu gerbiamajam Z. Vaišvilai. Šiandien sužinojau, kad Maskvos nurodymu ministerijoje jau at­leisti du darbuotojai. Jie nėra pagrindiniai ar labai lemiantys, bet faktas, kad Maskva įsakė ir M. Misiukonis neprieštaravo, yra gana keistas. Man atrodo, kad tikrai Televizijos ir radijo komiteto, Spaudos rūmų apsauga turėtų jau seniai būti padvigubinta ir patrigubinta, o dabar viskas priešingai.

Z. Vaišvila. Aš dar vieną labai reikšmingą pastabą. Vidaus reikalų ministerijoje, kur sėdi ir kiti pareigūnai, nuolat budi auto­matininkai. Tai ar Vidaus reikalų ministerija yra labiausiai sau­gotinas objektas?

Pirmininkas. Deputatas V. Žiemelis.

V. Žiemelis (Raguvos rinkiminė apygarda). Ir dar norėčiau paprašyt, kad prieš kviečiant ministrą jau būtų rytoj pateiktas projektas dėl Konstitucijos ir Vyriausybės įstatymo pa­keitimų dėl nepasitikėjimo pareiškimo ministrui. Dėl atšaukimo.

Balsas iš salės. Galima pasiūlyti? Gal tada pakvieskime pra­džioj M. Misiukonį į Prezidiumą ir, dalyvaujant Vaišvilai ir gal visai Krašto apsaugos komisijai, pasitarkime. Čia labai subtilus klausimas, reikia gilesnės analizės.

S. Pečeliūnas. Svarbu Vyriausybės įstatymas, jeigu kartais nu­spręstume, kad šitas ministras nebegali būti. Dėl nepasitikėjimo.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiūlyti spren­dimą rytoj iš ryto.

S. G. Ilgūnas. Švietimo, mokslo ir kultūros komisiją kviečiame 9.30 val. į 209 kambarį peržiūrėti herbo projektą. Labai prašome nevėluoti.

Balsas iš salės. Gamtos apsaugos komisiją kviečiame rytoj 9 valandą į 315 kambarį.

Pirmininkas. Rytoj pradžia 10 valandą. Pirmas kalba deputatas V. Šadreika. Posėdis baigtas.