1990 т. balandžio 2 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, prašome sėsti. Tęsime posėdį. Trečiasis darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos aukščiausiojo teismo pirmininko rinkimas. Žodis suteikiamas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui. Prašau.
V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos! Ar yra kvorumas?
Pirmininkas. Gerbiamasis kolega A. Taurantai, prašau. Prašom.
V. Landsbergis. Ar nereikia suskaičiuoti?
Pirmininkas. Suskaičiuosime, kol jūs kalbėsit.
V. Landsbergis. Gerai. Gerbiamieji kolegos! Kurdami, tvirtindami, rekonstruodami Respublikos valstybines institucijas, formuodami naujus jų pagrindus, tvirtiname ir teisėtvarką. Nepaisydami kliūčių, kurias mums daro, atnaujiname teisėtvarkos svarbiausius organus, jų vadovybę. Šiandien mano pasiūlymu jums teks apsvarstyti ir tikiuosi, kad patvirtinsite mano skiriamą Aukščiausiojo teismo pirmininką. Aš esu nutaręs skirti Lietuvos Respublikos aukščiausiojo teismo pirmininku gerbiamą teisininką Mindaugą Lošį. Jis yra dirbęs įvairiuose teisėtvarkos organuose. Buvo ir Aukščiausiojo teismo nariu iki 1973 metų, kai buvo iš ten faktiškai pašalintas dėl tuo metu egzistavusių priekabių dėl socialinės kilmės. Jis šiuo metu yra Advokatų kolegijos prezidiumo narys ir pastaraisiais metais dirba advokatu, taip pat Advokatų kolegijos metodinės komisijos pirmininku. Gerbiamas, autoritetingas. Jį taip pat rekomendavo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas Kazimieras Motieka, kuris, jeigu norės, papildys mano teikimą. Ir aš prašau, ir siūlau jums patvirtinti šį mano paskyrimą. Gerbiamas Mindaugas Lošys yra salėje, jeigu jūs norėsite, jis atsakys į jūsų klausimus.
Pirmininkas. Ačiū. Ar susipažino su kandidatūra Teisinės sistemos komisija? Prašau. Deputatas J. Prapiestis.
J. Prapiestis (Prienų rinkiminė аpуgаrda). Teisinės sistemos komisija su šia kandidatūra susipažinusi puikiai ir gali patvirtinti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko žodžius, kad kandidatas yra kvalifikuotas, universalaus pasiruošimo teisininkas. Man atrodo ir komisijos tokia pat nuomonė, kad šiuo metu M. Lošys yra vienas iš labiausiai tinkamų pretendentų Aukščiausiojo teismo pirmininko pareigoms. Taigi komisija kandidatūrai pritaria ir kviečia deputatus jį palaikyti.
Pirmininkas. Ačiū. Mandatų ir etikos komisijos pirmininkas deputatas A. Sakalas.
A. Sakalas (Antakalnio rinkiminė apygarda). Mūsų komisijai taip pat žinoma šita kandidatūra. Mandatų ir etikos komisija mano, kad šitą kandidatūrą reikėtų palaikyti.
Pirmininkas. Ačiū. Kitos komisijos nenagrinėjo kandidatūros.
G. šerkšnys (Girstupio rinkiminė apygarda). Valstybės atkūrimo komisija nagrinėjo šią kandidatūrą ir jai pritaria.
Pirmininkas. Ačiū. Prašau gerbiamą pretendentą į tribūną.
M. Lošys. Gerbiamieji deputatai! Leiskite visų pirma padėkoti už suteiktą galimybę būti kandidatu Lietuvos Respublikos aukščiausiojo teismo pirmininko pareigoms užimti. Tai aš vertinu kaip labai rimtą ir atsakingą pasiūlymą, suprantu, koks laukia darbas. Žinoma, aš nemanau, kad esu pati tinkamiausia kandidatūra į šį postą, tačiau, jeigu šiuo, sakyčiau, sudėtingu laikotarpiu man suteikiama tokia galimybė, aš, žinoma, negaliu būti nuošalėje tų įvykių, kurie vyksta Respublikoje. Visa širdimi ir protu juos priimu ir todėl daviau tokį sutikimą.
Pirmininkas. Ar gerbiamieji deputatai norės paklausti pretendentą? Nematau, kad kas nors norėtų tai daryti. Jums yra išdalintas projektas nutarimo, aš jį dar kartą perskaitysiu: „Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo teismo pirmininko.
Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
1. Išrinkti Mindaugą Lošį Lietuvos Respublikos aukščiausiojo teismo pirmininku.
2. Pavesti Lietuvos Respublikos aukščiausiojo teismo pirmininkui Mindaugui Lošiui pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai iki šių metų balandžio 16 dienos Lietuvos Respublikos aukščiausiojo teismo sudėtį."
Ar kas nors iš deputatų norės pasisakyti dėl paskyrimo ir dėl šio nutarimo? Tada prašau pasiruošti balsuoti. Ar jūs norėjote kalbėti? Prašau, deputate E. Gralkauskai. Aš tiesiog nepastebėjau, kad jūs ruošiatės kalbėti.
E. Grakauskas (Kartenos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Aš trumpai norėčiau išreikšti keletą minčių, palaikydamas mums pateiktą Aukščiausiojo teismo pirmininko kandidatūrą. Vis tik tai būtų pirmas nepriklausomos Lietuvos aukščiausiojo teismo pirmininkas, ir mes gerai suprantame, kad Aukščiausiasis teismas - tai ta trečioji valdžia, kuri turi principingai vykdyti savo atsakingas funkcijas. Kandidatas yra tinkamas daugeliu aspektų, turi gerą gyvenimo patirtį. Aš pažįstu gerbiamą pretendentą ir asmeniškai. Jis yra kvalifikuotas teisininkas ir tuo pačiu puikus žmogus, vadovaujasi demokratijos ir humanizmo principais. Tai sąžiningas ir doras žmogus, padedantis žmonėms buityje ir gyvenime. Man atrodo, kad dabar pats svarbiausias dalykas ir yra sąžiningumas bei dora. Ypač šios savybės svarbios dabartiniame pereinamajame laikotarpyje. Todėl turintis tokias moralines savybes žmogus gali užimti šį postą ir atstovauti vieną iš svarbiausių mūsų veikloje dalykų - teisingumą ir teisėtumą. Aš tikiu, kad Aukščiausiasis teismas, kuriam tikrai reikia gilių ir esminių reformų, bus tinkamai tvarkomas, reformuojamas, ir bus atstatyta pastaruoju metu prarasta tokia svarbi savybė, kaip visuomenės pasitikėjimas teisingumu, pasitikėjimas teismu, pasitikėjimas socialiniu teisingumu, galų gale. Todėl aš, agituodamas ir kartu pasisakydamas už šią kandidatūrą, prašau jus balsuoti, kad Aukščiausiojo teismo pirmininku būtų išrinktas Mindaugas Lošys. Dėl nutarimo pastabų neturiu.
Pirmininkas. Ačiū jums. Daugiau niekas nesiruošia kalbėti? Prašau pasiruošti balsuoti dėl ką tik perskaityto nutarimo. Kas už tai, kad Mindaugas Lošys būtų išrinktas Aukščiausiojo teismo pirmininku ir kad jis pasiūlytų Aukščiausiojo teismo sudėtį? Prašau balsuoti, kas už?
Balsų skaiČiuotojas. 102.
Pirmininkas. Kas prieš?
Balsų skaičiuotojas. Prieš nėra.
Pirmininkas. Kas susilaikė?
Balsų skaičiuotojas. 2.
Pirmininkas. Ačiū. Balsų dauguma gerbiamasis Mindaugas Lošys yra išrinktas Lietuvos Respublikos aukščiausiojo teismo pirmininku. (Plоjimai)
Diskusijos dėl TSRS prezidento kreipimosi į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą ir į Lietuvos žmones
Ketvirtasis darbotvarkės klausimas - TSRS prezidento kreipimasis į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą ir į Lietuvos žmones. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas tarė nedidelį įžanginį žodį. Galbūt kas nors jau yra pasiruošęs pradėti diskusiją? Jeigu ne, kalbės deputatas Kazimieras Motieka. Prašom.
K. Motieka (Raseinių rinkiminė apygarda). Aš manyčiau, gerbiamieji deputatai, kad atsakymo turinys mūsų sesijoje turėtų būti gan smulkiai ir įdėmiai apsvarstytas. Man atrodo, kad reikia išdėstyti pačius svarbiausius klausimus, kurie Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai iškilo nuo pat nepriklausomybės akto paskelbimo dienos. Tai visas kompleksas klausimų, kurie turi būti išspręsti. Atsakymo pradžia turėtų būti suformuluota labai aiškiai ir glaustai. Mes turime neužmiršti, kad tai visų pirma bus ne tik atsakymas į kreipimąsi, kurį atsiuntė Michailas Gorbačiovas, bet tuo pačiu tai bus ir kreipimasis į Lietuvos žmones. Jie turi aiškiai, nedviprasmiškai suprasti, kaip jų patikėtiniai, Aukščiausiosios Tarybos deputatai, vertina kreipimesi išdėstytas mintis, kokia yra mūsų pozicija.
Mūsų atsakyme turi būti išreikšta Lietuvos žmonių valia, ir ją reikia aiškiai išdėstyti tame dokumente, kurį mes dabar pradėsime svarstyti, aš pasakyčiau, kad tai reikia padaryti greitai, argumentuotai suformuluoti mūsų pagrindinį principinį požiūrį. Svarbiausia šio dokumento nuostata - dar kartą pakartoti tai, kas jau ne kartą Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos, jos Pirmininko, Prezidiumo, kitų įgaliotų asmenų jau buvo pareikšta TSRS Aukščiausiajai Tarybai ir jos prezidentui, о taip pat ir kreipiantis į pasaulio tautas, į pasaulio valstybes. Manau, kad visa tai turėtų atsispindėti ruošiamame dokumente.
Šiuo metu nėra svarbesnio klausimo, kaip mūsų jaunuolių išsaugojimas. Turiu galvoje asmenis, kurie turi būti pašaukti į TSRS ginkluotąsias pajėgas, remiantis neseniai paskelbtu TSRS spaudoje atitinkamu dokumentu. Priėmus Lietuvos nepriklausomybės aktą ir atkūrus Lietuvos Respublikos valstybingumą, mes visi puikiai suprantame ir žinome, kad būtų absurdiška teigti, kad Lietuvos valstybė savo noru siunčia savo piliečius tarnauti kitos valstybės karinėse pajėgose. Tai prieštarautų visam mūsų darbui, tautos mums pareikštam pasitikėjimui. Todėl aš prašyčiau šitą opų klausimą apsvarstyti ypatingai kruopščiai. Respublikoje esant tokioms sąlygoms, kokios yra dabartiniu metu, kuomet mūsų gyvenime, gatvėse, galų gale Lietuvos žemėje vyrauja ir dominuoja labai sunkiai žabojamos ginkluotosios pajėgos, reikia rasti optimalų sprendimą, kaip apsaugoti mūsų jaunuolius kartu nepažeidžiant Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo akto. Mes niekada nei atskiru dokumentu, nei pavieniais mūsų deputatų pasisakymais nesame pareiškę, jog esant tokioms sąlygoms galėjome arba galėsime garantuoti mūsų jaunuoliams sveikatą, gyvybę ir saugumą. Kitaip tariant, kad įstengsime apsaugoti juos jėga ar kokiu nors kitokiu būdu nuo priverstinio šaukimo į Tarybinę armiją. Pavyzdžiui, patikimai paslėpti juos Lietuvos žemėje, kad jaunuoliai turėtų garantuotą ramybę ir garantuotą saugų gyvenimą būtent nuo tų jėgų, kurios norėtų grąžinti juos atgal į tarnybą Tarybinėje armijoje. Todėl nenoriu čia kartoti visų kalbų, prieš porą dienų girdėtų televizijos laidose.
Aš manyčiau, kad reikėtų vadovautis tuo dokumentu, kurį pasirašė Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Papildžius šį pareiškimą čia išsakytomis mintimis, pateikus svarius argumentus, galima toliau rengti atsakymo tekstą.
Manyčiau, kad šiuo metu aktualesnių klausimų iš tikrųjų nėra. Nuo to, kaip pasiseks mūsų atstovui Maskvoje, о taip pat šiandien išvykstantiems deputatams pradėti ten pokalbius - aš jau nekalbu apie derybas, - daug priklausys ramybė Respublikoje, mūsų tolesni žingsniai, na ir mūsų tolesnio darbo sėkmė. Man atrodo, kad tos jėgos, kurios yra suinteresuotos destabilizuoti padėtį Respublikoje, kaip tik griebiasi veiksmų, kurie mums yra skaudžiausi. Užtat sąžinę, širdį ir protą pasitelkime šitam klausimui spręsti. Aš manyčiau, kad reikia atvirai, tiesiai ir Michailui Gorbačiovui, ir mūsų žmonėms pasakyti, kad lietuviai, о taip pat ir TSRS žinotų, jog nuo kovo mėnesio 11-osios dienos mūsų jaunuolių šaukimas ir jų tarnavimas Tarybinėje armijoje yra neteisėti ir mes negalime su tuo sutikti. Bet turime pasiruošti ir tam, kad tos jėgos, kurios nepripažįsta mūsų vertinimų, stengsis smurtu, prievarta, jėga jaunuolius imti armiją. Aš nesakau, kad neatsiras žmonių, kurie, vengdami konfrontacijos, paklus jėgai. Po penkiasdešimties metų spaudimo į kraują, į kaulus įaugo baimė, paklusnumas ir, galų gale, ta inercijos jėga, kurią ne taip paprasta įveikti. Kiti jaunuoliai, matyt, patys nueis tarnauti. Čia yra laisvas apsisprendimas. Jie niekuomet neturi būti nei visuomenės, nei valdžios organų smerkiami. Juk tai ne mūsų tautos, ne tų vaikų tėvų valia, bet mums primestos smurtinės jėgos valia. Tik rūpindamiesi jaunuolių gyvybe, mes galėtume pateisinti tokį ėjimą į armiją. Iš kitos pusės, tie jaunuoliai, kurie atsisakytų tarnauti Tarybinėje armijoje ir vengtų atvykti į nurodytas vietas pagal jiems išdalintus kvietimus, turėtų tęsti darbą, mokslą. Ir būti pasiruošę, kad bus „pašaukti" į Tarybinę armiją smurtu ir jėga. Man atrodo, kad kiekvieną tokį atveją, kiekvieną jaunuolio pagrobimą reikėtų mums fiksuoti ir pagarsinti. Būtent veikti tais pačiais viešumo principais, kuriuos paskelbė Tarybų Sąjungos pertvarkos kūrėjai. Reikėtų, kad apie šitokius smurto veiksmus sužinotų ne tik visa mūsų Respublika, bet taip pat ir visas pasaulis. Man atrodo, kad tokie veiksmai kompromituoja Tarybų Sąjungos vidaus ir užsienio politiką, pertvarkos idėjas, taip pat asmeniškai ir patį kreipimosi, apie kurį šiandien čia kalbame, autorių. Norėtųsi šiuo klausimu išgirsti taip pat ir gerbiamų deputatų nuomonę. Todėl prašyčiau pasisakyti, nekaltinti vieni kitų, kad mes elgiamės neteisingai. Pabandykime konstruktyviai, šaltai, ramiai visa tai apsvarstyti, kad būtų galima padaryti teisingiausias išvadas, jas apibendrinti ir jomis remiantis paruošti labai pagrįstą, gerai argumentuotą mūsų atsakymą Maskvai, su kuriuo būtų supažindinti ir Lietuvos žmonės. Labai ačiū jums už dėmesį.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas V. P. Plečkaitis. Ruošiasi deputatas V. Beriozovas.
V. P. Plečkaitis (Trinyčių rinkiminė apygarda). Gerbiamasis pirmininkaujanti, gerbiamieji deputatai! M. Gorbačiovo kreipimasis į parlamentą ir Lietuvos žmones, manau, turėtų mus visus paskatinti išanalizuoti tarp Lietuvos ir Tarybų Sąjungos susiklosčiusius santykius, padiskutuoti ir apskritai įvertinti Lietuvoje susidariusią padėtį. Visi suprantame, kokiam nelengvam, sudėtingam darbui Lietuvos žmonės mus išrinko į Aukščiausiąją Tarybą. Ne tik pasitikėjo mūsų sumanumu, kantrybe ir ištverme, bet ir daugelį mūsų įpareigojo siekti nepriklausomos Lietuvos valstybės atstatymo. Todėl Aukščiausiosios Tarybos kovo 11 dieną paskelbti istoriniai aktai išreiškia ne tik mūsų, deputatų, bet ir daugelio mūsų rikėjų valią. Atsisakyti šių juridinių dokumentų, įteisinančių mūsų valstybingumą, reikštų išduoti daugumos Lietuvos žmonių lūkesčius, nepateisinti jų vilčių gyventi laisvoje, nepriklausomoje Lietuvos valstybėje.
Kaip ir reikėjo tikėtis, kelias į laisvę yra nelengvas. Mus gąsdina kone kiekvieną dieną daromas įvairaus pobūdžio spaudimas. Kurstomos tautinės bendruomenės, siekiama kuo labiau destabilizuoti padėtį Lietuvoje, sukelti žmonių nepasitikėjimą naująja Vyriausybe, parlamentu bei jo priimtais sprendimais. Tačiau kai kada susidaro įspūdis, tai jaučiu iš pokalbių su rinkėjais, jog mūsų parlamentas, Lietuvos Vyriausybė, mes patys gal kiek per daug vilčių dedame į Vakarus. Istorinė patirtis mums sako, kad neturėtume tokių iliuzijų. Vakarai mūsų neišgelbės, jei patys savęs neišgelbėsime, jei nebūsime vieningi, jei nesugebėsime būti profesionalesniais diplomatais, neieškosime kompromisų, kurie politikoje yra neišvengiami. Politikoje, kaip taisyklė, vyrauja naudos principas. Kiek naudinga Jungtinėms Valstijoms ir kitoms Vakarų šalims mus remti, tiek jos ir rems. Visuomenės nuomonė demokratinėse šalyse turi didelę reikšmę, bet ne lemiamą. Ir todėl pasikliauti galime tik savimi, savo jėgomis. Tai, žinoma, nereiškia, jog neturime ieškoti pagalbos Vakaruose. Čia ypatingą vaidmenį galėtų atlikti mūsų deputatai, palaikydami kuo aktyvesnius parlamentinius ryšius su giminingomis partijomis. Vakarų Europoje palankiausiai į tautų apsisprendimą žiūri būtent konservatyvios partijos, visų pirma krikščionys demokratai, turintys didelę įtaką Vakarų Vokietijoje, Italijoje ir kitose šalyse. Todėl būtent Lietuvos krikščionių demokratų partijai teks ypatinga misija kelyje į Lietuvos pripažinimą. Tikėdamiesi pagalbos iš Vakarų, neturėtume pamiršti, kad vis dėlto gyvename Rytų Europoje. Ir kad mūsų santykiai su kaimynais lems ir mūsų rytojų. Džiugu, kad mūsų kaimynė Lenkija supranta ir remia mūsų siekius, kad Solidarnost frakcijos lyderis Lenkijos parlamente ponas Geremek, neseniai apsilankęs Lietuvoje, paragino Lenkijos vyriausybę pirmąja pripažinti Lietuvos Vyriausybę. Norisi tikėti, kad ir galinga mūsų kaimynė Tarybų Sąjunga ras galimybę taikiai kalbėti su Lietuvos žmonėmis, su Lietuvos Respublika, neatmes mūsų teisės savarankiškai spręsti savo likimą. Ačiū.
Pirmininkas. Deputatas V. Beriozovas.
V. Beriozovas (Kėdainių rinkiminė apygarda). Gerbiami deputatai, mes privalome objektyviai ir be panikos įvertinti šiandieninę Lietuvos politinę situaciją. O ji sunki. Lietuvoje imta kurti paralelines valdžios struktūras. Tokie veiksmai prasidėjo tada, kai karinės jėgos pagalba buvo užgrobtas Lietuvos komunistų partijos turtas. Todėl kalbos apie tai, kad LKP pastatų užgrobimas yra tarppartiniai reikalai, nevisiškai atitinka realią padėtį. Tiesa, čia esti ir tarppartinių reikalų, bet jie yra tik pretekstas kitiems tikslams. Mūsų oponentas vadovaujasi nuostata, kurią neseniai išreiškė TSRS valstybės vadovas tvirtindamas, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimai prieštarauja TSRS Konstitucijai. Ką būtų galima apie tai pasakyti? Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos šių metų kovo 11 dieną priimtas nutarimas dėl Lietuvos valstybės tęstinumo atitinka, о ne prieštarauja TSRS Konstitucijos teiginiams apie tautų apsisprendimo teisę. Šis sprendimas reiškia, kad atkurta savarankiška Lietuvos valstybė, kurioje nustojo galioti TSRS Konstitucija ir visi jos įstatymai, liovėsi veikti bet kokios valstybinės TSRS institucijos. Šių klausimų sureguliavimas jau yra ne TSRS Konstitucijos galiojimo Lietuvos teritorijoje klausimas, о politinių derybų tarp TSRS ir Lietuvos Respublikos objektas. Todėl visiškai nepagrįsti ir neteisėti yra tokie TSRS valdžios veiksmai, kaip paralelinės prokuratūros įkūrimas. Jau kalbama apie mėginimus užvaldyti vidaus reikalų organus, siųsti savo kadrus į transporto ir ryšių įmones, perduoti valdžią TSKP platformos atstovams, kurie, matyt, jau pradėjo formuoti vyriausybę. Ką šiandien reikėtų daryti ir ką šioje krizinėje situacijoje siūlo Lietuvos komunistų partiją atstovaujantys deputatai? Visų pirma, nepasimesti ir pradėti gerokai aktyvesnę politiką su Maskva. Vien tik laukti prarandant vieną valdymo struktūrą po kitos, vadinasi, pralaimėti. Šiandien jau nepakanka tik viešumo ir apeliacijų į pasaulio visuomenės nuomonę. Akivaizdu, kad Vakarai, kurie pirmiausia rūpinasi M. Gorbačiovo reformos sėkme, nesiryš pripažinti Lietuvos Respublikos. Kita vertus, nors gal tai ir ginčytina tezė, Vakarų pragmatiniai komerciniai sluoksniai yra tiek suinteresuoti Lietuva, kiek ji, būdama atviresnė Vakarams, gali tapti tiltu į Rytų rinką. Vadinasi, mums reikia ne tik suderinti santykius su TSRS, bet ir siekti jų naujos kokybės. Būkim atviri ir pamėginkim pasvarstyti, kas nusvers - ar laisvos Lietuvos ištiesta ranka į Vakarus, ar didžiulė TSRS su neribota savo rinka ir žaliavų galimybėmis? Įvertinkime ir tai, kad į atnaujintus kitų respublikų parlamentus atėjo nemažai demokratinių jėgų, kurios taip pat siekia radikalių permainų. Nekalbėsime jau apie tai, kaip Vakarai suinteresuoti TSRS nusiginklavimu, tuo tarpu Lietuvos įvykiai leidžia vėl sukrusti kariškiams ir demonstruoti savo „reikalingumą" bei remti reakcingas jėgas TSKP CK politbiure. Kol kas mes kalbame tik apie derybų objektus: armiją, įmones, žaliavas ir t. t. Bet visiškai nesiūloma, kaip kitą pusę paskatinti sėsti prie derybų stalo. Pamėginkime suprasti, kokios priežastys trukdo Maskvai tai padaryti? Ar tik imperinės ambicijos, nors ir jų, matyt, esama? Bet svarbiausia ne tai. Trukdo kelios priežastys. Pirma, tai jėgos, kurios veikia prezidentą M. Gorbačiovą, atsakingą už TSRS teritorijos vientisumą. Antra, vidinė politinė padėtis, jos nestabilumas, vienos iš sąjunginių respublikų atsiskyrimo precedento baimė. Trečia. Strateginiai TSRS interesai. Ir ketvirta - TSRS liaudies deputatų trečiojo suvažiavimo sprendimai. Taigi, kokiu būdu, kokiomis kryptimis reikia vykdyti tą aktyvesnę politiką su Maskva? Aktyvesnę, lankstesnę, bet jokiu būdu ne kietesnę. Nes, man regis, mes jau visus limitus šioje srityje išnaudojome. Visų pirma, būtina pradėti paruošiamąjį derybų darbą.
Ilgai nedelsiant, galbūt nuo šios dienos reikia pradėti tokias, kokias įmanoma, konsultacijas Maskvoje ir su kur kas platesniu žmonių ratu. Pradžioje žemesniame lygyje, kuris yra labiau prieinamas, ir kur mes greičiausiai nebūsime atstumti. Kreiptis tik į aukščiausius pareigūnus, bandyti kalbėti be konsultacijų, yra bergždžias darbas. Turint galvoje, kad mes turime reikalą su stipriu ir galingu oponentu, būtina jo atžvilgiu keisti principinę nuostatą, nes vargu ar galime tikėtis nuolaidų, nežiūrint to, kad viešoji nuomonė yra lyg ir mūsų pusėje. Mūsų ginklas—lankstumas, konstruktyvus aktyvumas, siekimas derinti, о ne priešpriešinti šalių interesus. Todėl šiam darbui reikia skirti didesnes deputatų ir Vyriausybės jėgas. Galbūt parlamentas galėtų pavesti dalį šio darbo ir Lietuvos komunistų partijos nariams deputatams, turintiems senesnius ryšius su Maskva, tačiau, kartoju, būtinas ir pasitikėjimas. Pirmiausia reikia kelti klausimą, kad būtų sustabdyta TSRS administracinių organų veikla Lietuvoje, nes jeigu ji tęsis, Lietuva bus paralyžiuota, negalės efektyviai veikti jos Vyriausybė. Pabaigoje kviečiu parlamentą imtis visų veiksmų, kad būtų pradėtas dialogas su Maskva, nors suprantu, kad visada yra gerokai maloniau ten, kur tave sutinka palankiau. Tik visų mūsų vieningos pastangos gali atnešti sėkmę. Svarbiausia nesukompromituoti nepriklausomybės, nepakenkti Lietuvai, jos žmonėms. Nepamirškime atsakomybės už tuos tūkstančius, kurie balsavo už mus ir tikėjo mumis. Nepriklausomybe džiaugsimės tik tada, kai ji bus įteisinta realiais susitarimais. Lietuvos žmonės nori kuo mažiau politinio moralizavimo ir kuo daugiau politinio realizmo bei pragmatizmo.
Pirmininkas. Ačiū. Užsirašė kalbėti deputatai P. Varanauskas, P. Vaitiekūnas, M. Stakvilevičius, Č. Juršėnas. Jeigu dar bus galimybė - deputatai A. Butkevičius ir A. A. Abišalas. Aš manau, kad būtų galima išklausyti tiek žmonių, nes jie, kiek žinau, kalbės trumpai. Po to pradėsime dirbti komisijose. Žodis suteikiamas deputatui P. Varanauskui, ruošiasi deputatas P. Vaitiekūnas.
P. Varanauskas (Nemuno rinkiminė apygarda). Mūsų stiprybė - dvasinėje pusiausvyroje, bet, manyčiau, kad reikia imtis ir tam tikrų realių veiksmų, о visų pirma tenka galvoti apie ekonominių veiksmų svarbą. Šiandien jau buvo pasakyta apie alternatyvių įmonių kūrimą Tarybų Sąjungoje. Tai, matyt, susiję su pasiūlymu parengti išstojimo iš TSRS mechanizmą. Kalbama apie penkerių metų terminą išstoti iš Tarybų Sąjungos. Tiek laiko ir reikalinga tokioms alternatyvioms įmonėms pastatyti. Tai įrodo, kad Tarybų Sąjunga visiškai nėra taikinga valstybė ir joje vyrauja imperinis mąstymas. Tai, kas buvo pastaruoju metu Lietuvoje, visiškai atitinka enkavedistinį prieškarinį ir pokarinį modelį. Vadinasi, deklaracijos apie kažkokią naują federaciją paprasčiausiai yra spąstai, ir visa tai mes turime žinoti.
Kartu aš noriu atkreipti dėmesį į tai, kad po karo mus išdavė demokratiniu vadinamas pasaulis. Mus išdavė kolaborantai. Buvo sukiršinta tauta. Šiandien demokratinis pasaulis sveikina mūsų veiksmus. Šiandien nėra kolaborantų. Šiandien, kaip niekada, vieninga tauta. Todėl, jeigu tais laikais jaunuoliai buvo pasiryžę neišvykti iš Lietuvos, manau, kad jie ir dabar turi patys spręsti, kaip jiems elgtis. Tai padėtų ir mums priimti teisingesnius sprendimus. Kartu aš noriu atkreipti dėmesį į mūsų vieningumą ir siūlyčiau, kad deputatai pasisakytų čia, о ne išėję iš šių rūmų. Ypač tai liečia korespondentus, žurnalistus, kai spaudoje save jie vaizduoja pakilusiais virš mūsų Aukščiausiosios Tarybos. Man visai nesuprantama, kodėl deputatas, „Respublikos" laikraštyje duodamas interviu, vadina mus panikuotojais, šneka, lyg nieko neįvyko, о mes priimam nereikalingus nutarimus. Man nesuprantamas elgesys ir kito deputato, kuris „Gimtajame krašte" tvirtina, jog vienas ministras išrinktas nesant kvorumo. Taip klaidinami skaitytojai. Juk kiekvieno balsavimo metu kai kurie deputatai nebalsuoja. Nežinia, kodėl jie taip daro. Reglamente nenumatyta, kad būtų skelbiamos jų pavardės, nors kiekvieno balsavimo metu tokių žmonių yra. Todėl prašau vis tik atsakingiau reikšti savo nuomonę spaudoje. O šiuo atveju mes, manau, neturime nurodyti jaunuoliams, kad jie dirbtų tose vietose, kur dirbo iki šiol. Jie gali pasirinkti tokią darbo vietą, kur jie jaustųsi saugūs. Ačiū.
Pirmininkas. Deputatas P. Vaitiekūnas, ruošiasi deputatas M. Stakvilevičius.
P. Vaitiekūnas (Fabijoniškių rinkiminė apygarda). Gerbiami pirmininkaujantys, gerbiami deputatai! Aš kalbėsiu trumpai ir norėčiau paliesti tik keletą klausimų, kuriuos aš vertinu kiek kitaip, negu savo kalboje juos traktavo deputatas K. Motieka. M. Gorbačiovas parašė du dokumentus, iš kurių vieną skyrė Lietuvos žmonėms, о kitą—Aukščiausiajai Tarybai. Aš manau, kad mes irgi turėtume parašyti du dokumentus. Vienas iš jų būtų trumpas ir aiškus - atsakymas M. Gorbačiovui. Jame reikėtų apibrėžti problemas, dėl kurių mes galėtume derėtis. Tai butų išvardijimas tų pačių klausimų, kuriuos savo dokumente liečia ir prezidentas M. Gorbačiovas. Taip pat reikėtų pasakyti, kur derybos galėtų vykti ir kas tose derybose mums atstovautų. Nereikėtų vengti savo pasirengimą deryboms demonstruoti tiek kartų, kiek reikės, nors ir dešimt. Todėl aš manau, kad dokumentas turėtų būti pakankamai konstruktyvus ir trumpas.
Kitas klausimas yra susijęs su mūsų kreipimusi į Lietuvą, ar kitaip tariant, savo pozicijos išsakymas Lietuvai, jos žmonėms. Aš irgi nemanau, kad būtų naudinga ir išmintinga pateikti M. Gorbačiovo kreipimosi ar jo minčių vertinimą. Toks vertinimas mums ir nelabai tiktų, ir mes negalėtume sau leisti tokio tono, kokį naudoja didžiulę jėgą turintis oponentas. Kreipimesi Lietuvos žmonėms mes išdėstytume savo poziciją.
Mano nuomone, nevertėtų skubėti savo poziciją išdėstyti ir M. Gorbačiovui, ir Lietuvos žmonėms. Delsimo taktika, derinama su išsamiu klausimo svarstymu, mums šituo atveju būtų naudinga.
Dar norėčiau pasakyti porą minčių apie tai, ką deputatas K. Motieka įvardijo kaip pačią svarbiausią problemą. Aš visiškai sutinku su tuo, kad dabar pati svarbiausia problema - mūsų vaikinų, kurie tarnauja armijoje, kurie iš jos bėga, kurie už savaitės kitos bus šaukiami į armiją, likimas. Tai vienas klausimas, bet jis kartais vertinamas įvairiai. Mes išsakėme savo poziciją dėl tų jaunuolių, kurie tarnauja, kad jie liktų tarnauti ir baigtų tam skirtą laiką. Tai būtų mažiausiai konfliktiškas kelias. Mums taip pat reikia turėti aiškią poziciją dėl tų vaikinų, kurie bus šaukiami. Ir aš nemanau, kad mes čia galėtume apeliuoti į Vakarus, į viešumą, į faktų apie jų gaudymą pagarsinimą. То, man atrodo, maža. Parlamentas privalo imtis didesnės atsakomybės, kadangi aš nematau protingos alternatyvos kitam keliui, kurį mums diktuoja mūsų priimti dokumentai ir tas ryžtas bei valia, su kuriais mes pradėjome darbą. Man atrodo, parlamentas turėtų aiškiai pasisakyti šiuo klausimu, о ne tiktai apeliuoti į Vakarus, ne tiktai žadėti skelbti pavardes pagautų jaunuolių. Mums reikia gintis mums prieinamomis priemonėmis. Mes neturime priemonių atremti šios agresijos, todėl Lietuvos žmonėms aiškiai, nedviprasmiškai turėtume pasakyti, kad mes neturime tokios jėgos ir prašome visų vaikinų, visų Lietuvos žmonių slėpti jaunuolius tol, kol mes nepradėsime derybų su Maskva. Mes negalime jų ramiai atiduoti tarnauti į armiją, nepastatydami tarp Maskvos ir vaikinų pačių savęs. Parlamentas turi atsistoti tarp jų ir prisiimti atsakomybę, prisiimti pirmą galimą smūgį sau. Mes privalome užimti aiškią poziciją ir su ja supažindinti žmones. Tiesiog turime pareikšti, kad kitų priemonių jiems apsaugoti neturime, todėl mes kreipiamės, Aukščiausioji Taryba kreipiasi į gimines, artimuosius, apskritai į visus Lietuvos žmones, prašydami priimti šitą kreipimąsi kaip Vyriausybės, vadovybės, Aukščiausiosios Tarybos patarimą slėpti vaikinus ir neleisti, kad jie būtų paimami ir išvežami. Kitų priemonių, deja, aš dar kartą kartoju, neturime. Mes privalome turėti tik atsakomybės jausmą. Ačiū.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, aiškiai matyti, kad šitas klausimas, kurį svarstome dabar, ir kitas, kurį turėsime svarstyti dar šį vakarą, labai glaudžiai susipynę, todėl aš visiškai nemanau, kad turėčiau deputatams, kalbantiems apie abu klausimus iš karto, neleisti to daryti. Deputatas M. Stakvilevičius, ruošiasi Č. Juršėnas.
M. Stakvilevičius (Lieporių rinkiminė apygarda). Aš noriu pareikšti, kad maždaug tai, apie ką galvoju kalbėti, išdėstė deputatai V. P. Plečkaitis ir V. Beriozovas, todėl aš pasakysiu tik kelias pastabas. Pirmiausia - P. Varanauskui. Nereikia tildyti kitų deputatų, drausti jiems reikšti savo nuomonę, mokyti, kaip reikia rašyti. Antra, aš norėčiau, kad Lietuvoje būtų sumažintas nerimas. Mes kartais dirbtinu būdu, tarytum kažkada tai buvusi opozicinė visuomeninė organizacija, stengiamės padidinti įtampą. Todėl reikėtų pagalvoti, kaip padaryti, kad šitokios įtampos neliktų ir neieškoti preteksto barniams. Man atrodo, kad mums reikėtų keisti toną ir turbūt reikėtų sukviesti uždarą posėdį, kad rimtai pasišnekėtume apie politinę padėtį Lietuvoje. Tai, kas buvo užplanuota svarstyti ketvirtadienį, atkelkime trupučiuką anksčiau, kadangi situacija labai pasikeitė.
Pirmininkas. Deputatas Č. Juršėnas, ruošiasi deputatas A. Butkevičius.
č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji pirmininkai, mieli kolegos! Aš norėčiau paryškinti tas mintis, kurios gerbiamųjų kolegų jau buvo išsakytos, bet aš manyčiau, kad gal tiktai probėkšmais. Mano galva, jos yra labai reikšmingos, todėl turėtume jas išryškinti, о paskui tartis, ar įtraukti į kreipimąsi, kokia forma įtraukti, į kokius dokumentus. Taigi pirmas dalykas, kurį aš norėčiau akcentuoti, - nepervertinkime Vakarų pozicijos ir nedėkime per daug iliuzijų į Vakarus. Kaip sakoma, nesimeilinkime ir per daug nenuolaidžiaukime, nesilenkime jiems. Kai kuriose kalbose, kai kuriuose mūsų veiksmuose šitai aiškiai yra matyti. Aš manau, kad mums ir dėl orumo, ir dėl reikalo esmės šito nereikėtų daryti. Vis dėlto neturime užmiršti, ir čia jau vienas deputatas kalbėjo, kad Vakarai Lietuvą ne kartą, о daug sykių yra pardavę. Ir nežinia, kiek dar kartų tai padarys, žiūrėdami savo siaurų praktinių interesų. Taigi atitinkamai vertinkime Rytus, ir atitinkamai, objektyviai iš visų pusių vertinkime ir Vakarus.
Paliesiu kitą punktą, kurį aš laikau tikrai principiniu ir svarbiu, kalbant apie mūsų santykius su Rytais, su Maskva. Vis dėlto ieškokime kompromiso. Aš sakyčiau, apribokim tą mūsų didelį malonumą vien keikti Maskvą ir ją visaip įžeidinėti. Šiandien su pasitenkinimu norėčiau pažymėti, kad dokumentas, kurį aš turiu, kuris mums išdalintas, t. y. gerbiamojo V. Landsbergio pasirašyta telegrama M. Gorbačiovui yra parašyta kitokiu tonu, matosi šiek tiek daugiau konstruktyvumo ir mažiau, kaip čia pasakius, kritikos, aiškinimo, ką jis padarė taip ar kitaip, ir ką Tarybų Sąjunga yra blogai padariusi. Kiek ji yra blogo padariusi, man atrodo, visiems yra žinoma. Šitai kartodami, mes savo pozicijų nesustiprinsime. O jeigu mes ieškosime konstruktyvių sprendimų, tai tada tikrai bus visiems didesnė nauda. Ir aš manyčiau, kad reikalingi konfidencialūs kontaktai. Man atrodo, kad mes per daug energijos prarandam darbui esant televizijai ir žurnalistams. Gal aš klystu, aš norėčiau klysti, bet vis dėlto nepakankamai dirbam konfidencialiais kanalais, išnaudodami įvairius galimus ryšius, apie kuriuos čia kalbėjo deputatas V. Beriozovas. Jeigu tokius kontaktus sumaniai panaudosime, mes savo reikalus galėsime geriau apginti.
Trečias esminis punktas, dėl kurio aš noriu pasisakyti -referendumo klausimas. Aš suprantu, kad kažkam tai atrodo tikra šventvagystė, paliesti šią temą - lyg abejoti tuo, ką mes padarėm kovo 11-ąją. Kas padaryta, tai jau padaryta. Iš istorijos šito neišbrauksi. Bet vis dėlto problemą kruopščiai panagrinėkime ir iš politinės, ir iš juridinės pusės. Pagal mūsų galiojančią Konstituciją - Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, aš turiu galvoje antrąjį ir trečiąjį straipsnius, labai aiškiai pasakyta, kad suvereni valstybės valdžia priklauso Lietuvos liaudžiai. Ir kaip ji reiškiama, kaip ji pasireiškia - čia jau yra vis dėlto liaudies valia, о ne jos atstovų nuosavybė, jeigu galima taip pasakyti. Tame pačiame, t. y. trečiajame straipsnyje aiškiai pasakyta, kad svarbiausi Lietuvos valstybinio bei visuomeninio gyvenimo klausimai pateikiami liaudies svarstymui, taip pat sprendžiami referendumu. Tuo tarpu pagal galiojantį Referendumo įstatymą, о jis nepakeistas, neatšauktas, nepataisytas, taigi pagal galiojantį Referendumo septintąjį straipsnį numatoma, kad tik referendumu gali būti sprendžiami šie klausimai: Lietuvos apsisprendimo teisės įgyvendinimas, naujai priimtos Respublikos Konstitucijos tvirtinimas, svarbiausių tarptautinių sutarčių ratifikavimas ir denonsavimas. Dar kartą dėstau savo poziciją. Tai, kas padaryta kovo 11-tą, yra padaryta, ir neišimsi iš istorijos. Bet jeigu tai vienokia ar kitokia forma (čia vis priklauso, kaip suformuluosime referendumui klausimą) bus patvirtinta tautos valia, didžiausios daugumos valia, о aš neabejoju, kad tokia dauguma bus, mes tada kitaip atrodysime ir Rytuose, ir Vakaruose, t. y. mes turėsim tokį argumentą, kurį bus sunkiau paneigti Rytams. Iš kitos pusės, manau, tai paskatins ir Vakarus kitaip elgtis ir rimčiau į mus žiūrėti. Ir pagaliau paskutinis dalykas - įsijungiu į diskusiją dėl panikavimo ir nepanikavimo. Gerbiamieji, būkime sąžiningi, argi nebuvo tokių nuotaikų? Ir taip pat būkime sąžiningi, šitai pastebėjo ne tik įkyrus laikraštis, kuris vadinasi „Respublika", bet tai pastebėjo ir užsienio korespondentai, sakysim, agentūra JUPI, kuri viename savo paskutinių komentarų, šeštadienį ar sekmadienį, atitinkamai mus pavadino. Taigi yra šitų dalykų, todėl būkime oresni ir, neatsisakydami principų, atkakliau ieškokime kompromisų. Ir tada mes galėsime tikrai užtikrinti tuos mūsų interesus, dėl kurių čia mes esam susirinkę ir kam mes turim pašvęsti savo visą darbą.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas K. MOTIEKA.
Pirmininkas. Dabar kalbės A. Butkevičius, ruošiasi deputatas A. A. Abišalas.
A. Butkevičius (Garliavos rinkiminė apygarda). Gerbiamasis parlamente, man atrodo, kad visa tai, ką mūsų atžvilgiu vykdo Tarybų Sąjungos vadovai, yra bandymas sukompromituoti Lietuvos Aukščiausiąją Tarybą. Siekiama parodyti, jog priimti aktai yra tiktai popieriniai nutarimai. Ir, jeigu mes nesurasime sverto, jėgos svertų, kuriais galėtume įtvirtinti tai, kas yra padaryta, tai tie nutarimai iš tikrųjų daug kam atrodys teesą popieriniais. Aš matau tiktai tris tokius svertus, kurie leistų mums pajudėti derybų link. Pirma, tai yra pasaulio viešoji nuomonė ir ko gero šita galimybė jau yra beveik visiškai panaudota. Antra - įvykiai Tarybų Sąjungoje. Turiu galvoje įvairius politinius demokratinius judėjimus, kurie iš tikrųjų palaiko mus, bet mes iki šiol jiems skiriame per mažai dėmesio. Tuo tarpu mes turime veikti per šituos žmones, bandydami milžiniškoje imperijoje sukurti sau palankesnę situaciją negu iki šiol. Galbūt demokratiniai judėjimai pastūmės M. Gorbačiovo vyriausybę pradėti su mumis kalbėtis. Ir pats svarbiausias svertas - mūsų susiklausymas ir bendras darbas Lietuvoje. Iš tikrųjų už visa tai, kas buvo daroma iki šiol, parlamentas ėmėsi visos atsakomybės, о mes raminome žmones, kad patys padarysime, nuspręsime, о jūs laukit. Galbūt atėjo metas, kai reikia tiesiai ir aiškiai pasakyti, kad jeigu nebus didžiulės visų Lietuvos žmonių paramos, jeigu nebus užimta aiški pozicija, su kuo jie, tai mes liksime vieni. Ir mes nieko negalėsime padaryti. Todėl šiandien atėjo laikas, kai kiekvienas Lietuvos žmogus turi apsispręsti ir turi pasirinkti. Tokiu lūžio momentu gali būti ir kareivių klausimas. Visa tauta turi nuspręsti, kaip elgsis. Man kilo tiktai vienas klausimas, ar mes, esantys Aukščiausiojoje Taryboje, jau viską padarėme, kad tarp Maskvos agresijos ir šaukiamojo amžiaus jaunuolių pastatytume save, tai yra Lietuvos Aukščiausiąją Tarybą. Ar dar galime ką nors padaryti, kad pridengtume juos? Jeigu jau padarėme viską, tada belieka kreiptis į Lietuvos žmones, prašant skelbti visuotinę nepaklusnumo prievartai akciją. Ir aš visiškai pritariu gerbiamam P. Vaitiekūnui, kuris apie tokią pat akciją kalbėjo kitokiais žodžiais.
Jau kalbėta apie tai, kad derybos galimos neutralioje šalyje. Mes turime į Maskvą nusiųsti geros valios misiją, kuri visiems žmonėms, ten esantiems, taip pat ir Vakarų, ir Rytų atstovams aiškintų, ko mes norime, ko siekiame, kuri nuolat šituos klausimus keltų. Mes turime kreiptis į Tarybų Sąjungos judėjimus, nepamiršdami ir kareivių, kurių yra ir Lietuvoje, ir kitose vietose, kalbėti su jais ir bandyti išaiškinti, kokia yra tikra Lietuvos nuostata, ko mes norime. Jeigu šitas darbas bus vykdomas, jeigu jis bus gerai atliekamas, tai žmonės gana greitai pajus, kieno pusėje yra tiesa. Aš neatsisakau kompromisų politikos, manau, kad iš tikrųjų reikia išnaudoti visus asmeninius kontaktus, kurie galėtų padėti tiesiog palengvinti pasirengimą deryboms, tačiau nemanau, kad derybos įvyks, jeigu mes nebūsime užėmę aiškios pozicijos ir jeigu jos nesilaikysime. Ačiū.
Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatas A. A. Abišalas. Ruošiasi J. Dringelis.
A. A. Abišalas (Vytauto rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, aš tikiuosi, kad gerbiamasis P. Vaitiekūnas neįsižeis, jeigu aš truputėlį patikslinsiu jo pasakytą mintį. Mūsų priimti dokumentai diktuoja mums kelią. Lietuvos pasirinktas kelias iki šiol diktavo, kokius priimti dokumentus ir turi jį diktuoti toliau. Išvada tokia: jokios abejonės negali kilti, kad galima būtų peržiūrėti mūsų priimtus dokumentus, kaip kad siūlo didžiosios kaimynės prezidentas. Mūsų dialogas gali vykti tiktai dviem - Lietuvos nepriklausomybės ir TSRS Konstitucijos pagrindais. Taip siūlo abi pusės. Galbūt iš pirmo žvilgsnio tokios pozicijos nėra vienareikšmės, tačiau galime rasti sąlyčio taškus. Pritariu Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko minčiai, kad reikia remtis mūsų nepriklausomybės įtvirtinimo samprata ir TSRS Konstitucija, garantuojančia respublikų apsisprendimo teisę. Būtina tai pasakyti dar kartą ne tik prezidentui M. Gorbačiovui, bet ir mūsų žmonėms, nes kaip ten bebūtų, žmonėse tebėra gyva baimė, bet jie turi žinoti, kad mes tikrai nepasuksime atgal ir tikrai neapsispręsime kitaip, negu yra apsisprendusi Lietuva.
Kita vertus, turiu jums prisipažinti, kad prezidento M. Gorbačiovo kreipimasis į Aukščiausiąją Tarybą ir į Lietuvos žmones mane ne nugąsdino, о didele dalimi nudžiugino, nes tai yra pirmasis tiesioginis kreipimasis, о ne šnekėjimas apskritai. Atsirado pretekstas taip pat ir mums tiesiogiai kreiptis, tai yra pradėti dialogą, apie kurį abi pusės kalba nuo pat pradžių. Mūsų priimtuose dokumentuose nuo pat kovo 11-osios dienos buvo kalbama apie derybas su Tarybų Sąjunga, bet nė karto nebuvo jos pasiūlytos tiesiai, atvirai ir visiems aiškiai, suprantamai. Prezidento M. Gorbačiovo kreipimasis į Aukščiausiąją Tarybą tokią galimybę suteikė, ir mes turime ją panaudoti.
Aš norėčiau paremti pasisakiusiųjų mintis ir ypatingai deputato A. Butkevičiaus, kad mes per mažai panaudojame mums palankių demokratinių organizacijų ir Rusijoje, ir kitose Tarybų Sąjungos respublikose įtaką. Aš nežinau, ar atsakyme prezidentui M. Gorbačiovui būtina paminėti, kad jis įsiklausytų ne tik į konservatyvių patarėjų, bet taip pat ir į jo paties valstybės demokratiškai nusiteikusių žmonių ir organizacijų balsą. Tačiau mes šitu balsu ir šita parama turime naudotis žymiai geriau negu dabar.
Jeigu jūs užeitumėte į sekretoriatą, ten yra šūsnis mus palaikančių telegramų iš įvairių Tarybų Sąjungos vietų. Aš nežinau, ar mes sugebame bent atsakyti gera linkintiems žmonėms, padėkoti už pagalbą. Kitas dalykas, kuo mes turime remtis ir ką būtinai reikia paminėti atsakyme gerbiamajam M. Gorbačiovui, tai pozicija, išdėstyta šimtuose telegramų, kurias siunčia Lietuvos žmonės ir organizacijos, vietinės tarybos ir jų deputatai. Aš specialiai pasiėmiau kelis laiškus kaip pavyzdžius. Štai Eksperimentinio metalo pjovimo staklių mokslinio tyrimo instituto Vilniaus filialo kolektyvas visiškai palaiko kovo 11-osios dienos ir vėlesnius Aukščiausiosios Tarybos aktus. Jeigu leisite, perskaitysiu Šiaulių miesto Liaudies deputatų tarybos deputatų pareiškimą. Jie dar nesusirinko į sesiją, bet padarė pareiškimą atskirų deputatų vardu. Jis toks: „Mes, Šiaulių miesto Liaudies deputatų tarybos deputatai, išrinkti 1990 metų kovo 24 dieną, išreikšdami savo rinkėjų valią, pareiškiame, kad pripažįstame tik demokratiniais pagrindais išrinktą Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą ir Lietuvos Respublikos Vyriausybę. Pripažįstame ir remiame Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pirmosios sesijos nutarimus. Savo darbe vadovausimės Lietuvos Respublikos Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu ir Lietuvos Respublikos įstatymais". Deputatai Jonas Tručinskas, Eugenijus Civilka, Audronė Šleinienė, iš viso 43 parašai. Aš žinau, kad ir Kauno vietinių tarybų deputatai pra padarę panašų pareiškimą, о ketvirtadienį, pirmojoje sesijoje bus svarstomas oficialus dokumentas. Tikiu, kad ir kitų vietinių tarybų deputatai, pradėdami savo darbą, patvirtins, kad jie palaiko Aukščiausiosios Tarybos nutarimus ir vykdo Lietuvos Respublikos įstatymus. Todėl galbūt mums nereikėtų ypatingai skubėti rengti ir siųsti atsakymą prezidentui M. Gorbačiovui, nes Prezidiumo atsakymas yra, į kreipimąsi reaguota, mandagumas išlaikytas. Mes gi turėtume labai nuodugniai apsvarstyti atsakymo turinį, išklausyti žmonių nuomonę, leisti pasisakyti vietinėms taryboms. Visa tai atsakymui teiktų didesnį svorį, juo labiau kad mūsų, deputatų, turi būti 141, о vietinių tarybų deputatų, mano žiniomis,— bene 6000.
Ir dar dėl vieno dalyko - dėl referendumo. Taip, aš visiškai sutinku, kad referendumas bus reikalingas, kaip numato mūsų Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, pavyzdžiui, patvirtinti Lietuvos ir Tarybų Sąjungos bendradarbiavimo sutartį, kada ji bus pasirašyta. Referendumo jokiu būdu negalima organizuoti okupacijos sąlygomis.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.
Pirmininkas. Kalbės deputatas J. Dringelis, ruošiasi deputatas E. Petrovas.
J. Dringelis (Varėnos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, mūsų deputatų padėtis dabar yra ypač žeminanti, ypač dėl nuolatinio sovietų kariuomenės siautėjimo Lietuvoje, dėl nuolatinio jėgos demonstravimo. Ne vienas rinkėjas jau bando mums prikišti, kad priimame labai gražius sprendimus, bet didysis kaimynas jų nepaiso. Todėl, manau, mes ne tik turime atsakinėti didžiosios kaimyninės šalies vadovui, bet ir patiems dažniau į jį kreiptis, parašyti apie visus Sovietų Sąjungos ir Lietuvos įstatymų pažeidimus mūsų teritorijoje. O tų pažeidimų - aibė. Man atrodo, kad ir šiandien derėtų jam priminti, kad viename iš pirmųjų dokumentų mes kreipėmės į Sovietų Sąjungos vyriausybę, prašydami, kad ji nedidintų kariuomenės skaičiaus Lietuvoje, kad mūsų Respublikoje kariuomenė nemanevruotų. Šie mūsų prašymai demonstratyviai ignoruojami. Reikėtų apie tai priminti. Kitaip sakant, dabar M. Gorbačiovas labai tvirtai paėmė iniciatyvą į savo rankas ir nuolatos mus spaudžia savo ultimatumais. Todėl mums reikėtų ir patiems daugiau iniciatyvos rodyti, ir patiems daug ką jam priminti, kad jis akivaizdžiai pažeidžia tarptautinę teisę. Apie pastatų užiminėjimą, man atrodo, jau buvo kalbėta, tai gal neverta kartoti iš naujo. Be to, šitam dokumente, kuris yra pasiųstas ar ketinama jį siųsti M. Gorbačiovui, nevisiškai aiškiai yra pasakyta, kad šitie mūsų sprendimai yra absoliučios Lietuvos Respublikos gyventojų daugumos valia. Reiktų pabrėžti, kad Lietuvos piliečiai yra pasirengę patvirtinti šitą mūsų sprendimą. Man taip pat atrodo, kad didžiajam mūsų kaimynui reikia dažniau priminti, kad jo masinės informacijos priemonės, galima būtų jas ir išvardinti, nuolatos klaidina Sovietų Sąjungos visuomenę dėl įvykių Lietuvoje. Šitie mūsų pareiškimai turėtų būti kuo plačiau paskleisti ir Lietuvoje, ir visame pasaulyje.
Kalbant apie kariuomenės reikalus, man irgi atrodo, kad mums "būtina kuo greičiau rodyti iniciatyvą. Reikia kreiptis į Sovietų Sąjungos vyriausybę ir Gynybos ministeriją, galima nusiųsti M. Gorbačiovui laišką, о D. Jazovui - kopiją, siūlant, kol vyks derybos, sustabdyti pavasarinį jaunuolių šaukimą į kariuomenę.
Lietuvos piliečiai, atsisakę eiti tarnauti, gali patirti nemalonumų, nors Sovietų Sąjungos įstatymai mūsų Respublikoje negalioja. Kitaip sakant, aš siūlau rodyti daugiau iniciatyvos, rengiantis deryboms su Maskva. Dėkui.
Pirmininkas. Deputatas E. Petrovas, ruošiasi deputatas L. S. Razma. Dar yra užsirašę du deputatai. Tik ką norą kalbėti pareiškė S. Pečeliūnas. Aš labai atsiprašau deputato E. Petrovo. Gerbiamieji, prašom pagalvoti. Mano supratimu, kadangi aš ir pats kalbėjau, kol kas mintys mažai kartojamos. Kas nors vis naujo pasakoma kiekviename pasisakyme. Galbūt mes iš tikrųjų labai neskubėkime, išklausykime deputatų, pratęskim šios dienos posėdį. Jeigu reikės ir po pertraukos. Juo labiau, kad deputatas Z. Vaišvila pasiruošė padaryti trumpą pranešimą jau kitu klausimu. Ir galbūt tada turėsime medžiagos ir apgalvojimui, ir dokumentų rengimui. Kol kas išklausykime deputatą E. Petrovą. Per tą laiką apgalvokite ir apie mūsų tolesnį darbą. Prašom, gerbiamasis deputate.
E. Petrovas (Taurо rinkiminė apygarda). Gerbiamasis pirmininkaujanti, gerbiamieji deputatai! Lietuva savo kelią pasirinko ir aš, kaip deputatas, tuo neabejoju. Tie milijonai surinktų parašų, Gyvybės kelias, mitingai, priesaikos - viskas tai buvo, buvo kartu su mumis ir kartu mumyse. Todėl nenorėčiau sutikti su gerbiamu Č. Juršėnu, kad mes nevykdome liaudies valios. Kovo 11-osios dienos aktas, kuriuo mes atsisakėme totalitarinės priespaudos, engusios mus 50 metų - tai taip pat buvo liaudies valia. Pritariu gerbiamam V. Beriozovui, kuris čia sakė, kad šis aktas neprieštarauja Tarybų Sąjungos Konstitucijai, tarptautines teisės normoms. Jis teisėtas visais požiūriais. Kitas reikalas, kad, priėmus tokį aktą, kurio sąlygotus veiksmus numato ir Tarybų Sąjungos Konstitucija, nei mes, nei Maskva neturi priemonių ir būdų jam realizuoti. Tokį mechanizmą stengiamasi greitai sukurti. Turbūt išstojimo iš TSRS taisyklės bus taikomos ir mums. Bet Lietuvos padėtis yra kitokia. Mes tai žinome, tačiau turime patys rūpintis, kaip išėjimą iš TSRS įforminti juridiškai. Reikia veikti, о ne stovėti ir laukti, kol tai bus padaryta, sakykim, remiantis vien 1940-ųjų metų sutarties denonsavimu. Jeigu sektume įvykių eigą ir tai, ką daro dabar Estija, tai mes taip pat esame tam tikrame pereinamajame laikotarpyje. Mes priėmėme savo nutarimą ir jo turime laikytis. Todėl mes turėtume ieškoti ir veikti, kad neduotume pagrindo ir galimybių telktis revanšizmo jėgoms, ypač Respublikoje. Mums reikia veikti trim frontais. Respublikos viduje reiškiasi atviras revanšizmas, tačiau mes kol kas nedirbame, išskyrus paskutinį LKP pareiškimą. Turim bandyti ir ieškoti įvairių būdų vesti derybas dėl derybų, ieškoti bendradarbiavimo visais lygiais. Таi ne politinių dividentų siekimas, о realūs žingsniai ieškant ekonominių ir kitokių ryšių, galbūt kai kada net aplenkiant Maskvą. Tokios galimybės užmegzti ryšius su naujai išrinktomis demokratiškomis Tarybomis kai kuriuose miestuose kai kuriose Respublikose yra. Tai būtų to kapitalo kaupimas, kuris mums padėtų ateityje. Ir dar viena noriu pažymėti. Estų keliamas klausimas labai panašus į mūsų. Mes turbūt neturėtume likti nuošalėje, todėl kad šis klausimas bus sprendžiamas Aukščiausiojoje Taryboje. Galų gale, jeigu ir ne Aukščiausiojoje Taryboje, mes su estais turėtume būti vieningi. Remdami juos, mes tuo pačiu turbūt remsime ir save. Tuo aš ir norėčiau baigti.
Pirmininkas. Kalbės deputatas L. S. Razma ir iki pertraukos jau turbūt ruoštis niekam nebeverta. Nebent nuspręstume pertraukos nedaryti ir baigti klausimo svarstymą. Prašau.
L. S. Razma (Žirmūnų rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Stiprinant Lietuvos nepriklausomybę, ypač santykiuose su Tarybų Sąjunga, pasiekta kulminacija. Penktadienį man taip pat teko susitikti su savo rinkėjais ir pajusti tas nuotaikas, kuriomis šiandien gyvena mano rinkėjai vilniečiai.
Aš perdaviau Prezidiumui Eksperimentinio metalo pjovimo staklių mokslinio tyrimo instituto darbuotojų laišką, pasirašytą Joco ir Pečiukaitienės. Laiškas adresuotas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui V. Landsbergiui ir Ministrų Tarybos Pirmininkei K. D. Prunskienei. Šitas didžiulis kolektyvas pritaria Aukščiausiosios Tarybos veiklai ir Lietuvos nepriklausomybės stiprinimui, užtikrina, kad jų kolektyvas savo nuoširdžiu darbu prisidės prie to paties tikslo. Kartu kolektyvas linki mums sėkmingų veiksmų, pabrėžiu, konsoliduojant įvairių tautybių žmones Lietuvos valstybės labui. Tačiau kartu pajutau ir tam tikrą rinkėjų susirūpinimą dėl politinio lankstumo stokos, dėl to, kad parlamentas ir Aukščiausiosios Tarybos vadovybė per maža pastangų deda siekdami derybų su Maskva.
Aš norėčiau pažymėti, kad mes privalome nepamiršti Tarybų Sąjungos demokratizavimo proceso. Neturime pamiršti, kokioje situacijoje yra Rytų Europos demokratizavimo iniciatorius, turime suvokti, kad savo politikoj M. Gorbačiovas yra ribojamas labai daugelio ir prieštaringų veiksnių.
Man atrodo, kad lietuviai, rusai, baltarusiai, ukrainiečiai turi suvokti, kad visi esame tos pačios totalitarinės sistemos aukos. Ir mes privalome į tai atsižvelgti, atsakydami M. Gorbačiovui, ir galvodami apie tolesnius veiksmus. Man atrodo, šis laiško projektas yra priimtinas.
Ką konkrečiai mano rinkėjai patarė parlamentui?
Siūlė kaip galima greičiau sudaryti parlamento delegaciją kelionei į Maskvą. Būtent, reikalinga siųsti žmones, kurie galėtų tartis dėl mūsų pripažinimo. Ir iškart Maskvoje išsiaiškinti visus reikalavimus, kurie keliami Lietuvai kaip būtina sąlyga mūsų apsisprendimui pripažinti. Mes nežinome visų tų sąlygų. Jie šiandien galbūt kelia vienus reikalavimus, rytoj - kitus ir taip toliau. Bet mes turime išsiaiškinti šituos dalykus.
Toliau jaučiame, man atrodo, nepakankamą ir Ministrų Tarybos aktyvumą. Prieš tai kalbėjęs gerbiamasis E. Petrovas visiškai teisingai į tai atkreipė dėmesį. Mes gal nežinome, neturime informacijos, ar mūsų emisarai - Ministrų Tarybos atstovai - važinėja į respublikas, ar bando užmegzti ryšius.
Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, atsiprašau. Kad nereikėtų šito klausimo kelti, Ministrė Pirmininkė manęs prašė rytojaus pirmoje posėdžio pradžioje jai suteikti žodį informacijai būtent apie šituos dalykus.
L. S. Razma. Taigi kada mes girdime politinį pranešimą, tai norėtume taip pat išgirsti ir apie ekonominius reikalus. Nes politika be ekonomikos neįmanoma. Ekonominės padėties apžvalgas privalėtų padaryti Ministrų Tarybos atstovai, ir parlamentas turėtų nuolat žinoti, kaip klostosi ūkiniai reikalai, kokios ryškėja tendencijos.
Be to, mano rinkėjai, aktyvūs Sąjūdžio žmonės, siūlo likviduoti parlamente esamus deputatų klubus.
Pirmininkas. Prašau man atleisti, gerbiamasis deputate, dabar jau pertraukos laikas, о jūs kalbate visiškai ne apie darbotvarkės klausimą. Jeigu jūs norėsite padaryti pranešimą, man atrodo, mes galim skirti jums laiką. Bet tai yra kita tema.
L. S. Razma. Tai turi ryšį, kadangi tie klausimai yra svarstomi klubuose. Tuo tarpu komisijos, man atrodo, gali geriau, objektyviau išnagrinėti tokią problematiką.
Ir pats turbūt jautriausias - mūsų jaunuolių - klausimas. Aš nežinau, gal mes neturime pakankamai informacijos, aš nežinau, ką mūsų parlamentarai, ką Ministrų Taryba nuveikė toje srityje, kokie kontaktai buvo su karine vadovybe. Man atrodo, kad ne viskas yra padaryta. Ir parlamentas neturi leisti šiandien sprogti motinų ir tėvų širdims dėl savo vaikų. Be politinio problemos išsprendimo mes negalime rizikuoti jaunuolių ateitimi. Čia reiktų labai rimtai pagalvoti, nes tuos klausimus kasdien kelia tėvai.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, šiuo klausimu dar nori kalbėti 4 deputatai: Č. V. Stankevičius, V. Landsbergis, S. Pečeliūnas ir S. Kropas. S. Kropas žada kalbėti trumpai. Tai labai svarbus klausimas, kurį pradėjome iš esmės svarstyti, bet, matyt, šią aktualiją turėtume dar plačiau aptarti, jeigu norime šįvakar prieiti prie kokios nors išvados.
Gerbiamasis Pirmininke, dabar norite žodžio, iki pertraukos? O po pertraukos? Gal tada padarykim 20-ties minučių pertrauką. Pirmininkas vis dėlto prašo žodžio, padarykime išimtį vienai minutei. Jeigu tai iš tiesų viena minutė, nes Pirmininkas turi neatidėliotinų darbų. Ar sutinkate?
(Baisas iš salės, negirdėti.)
Pirmininkas. Aš ir bandau aiškintis. Jeigu mes dabar padarytume pertrauką ir dar valandą padirbėtume, ar jūs sutinkate?
(Balsai iš salės, negirdėti.)
Pirmininkas. Ilgas ginčas, žinoma. Jeigu deputatai pageidauja balsuoti, ar tęsiame šį darbą šįvakar, ar atidedame, tai galime padaryti. Šįvakar diskusijas tęsti būtų naudinga todėl, kad išgirstume išsakytas pagrindines mintis, ir per vakarą, per naktį, per rytą tie žmonės, kurie ruoš tą dokumentą, galėtų tą darbą padaryti. Kitu atveju mes diskutuotume rytoj ir vėl turėtume daryti pertrauką. Todėl aš siūlau šįvakar dar valandą padiskutuoti, kad būtume pasiruošę dokumento rengimui.
Taip, pirmiausia susitarsime dėl tolesnio darbo. Kas už tai, kad posėdį tęstume?
(Balsas iš salės, negirdėti.)
Pirmininkas. Aš negaliu šitaip daryti, gerbiamasis deputate J. Tamuli, nes deputatai reikalauja balsuoti, ar tęsti darbą. Aš savavališkai negaliu spręsti darbotvarkės klausimo. Prašau dabar spausti mygtukus tuos deputatus, kurie sutinka dar valandą padirbėti po pertraukos. Be jokios abejonės duosime medžiagos komisijoms dirbti. Ačiū. Dauguma pritaria. Kas už tai, kad iki pertraukos išklausytume labai trumpo Pirmininko žodžio. Prašau paspausti mygtukus. Ačiū. Prašom, gerbiamasis Pirmininke, deputatai sutiko jus išklausyti.
V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Ačiū, kolegos deputatai. Noriu tiesiog paklausti jūsų: ar jūs turite dokumento projektą, kuris vadinasi Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, kreipiantis pagalbos į Raudonąjį kryžių ir Tarptautinę Žmogaus teisių organizaciją?
Pirmininkas. Taip, išdalintas.
V. Landsbergis. Jūs jį turite. Ir aš čia girdžiu gana daug deputatų, su dideliu susirūpinimu kalbančių apie tai, kaip galėtume padėti mūsų jaunuoliams. Yra ir tokių pasiūlymų, kad jie, pavyzdžiui, registruotųsi Aukščiausiojoje Taryboje, pažymėdami, kad jie ne savo noru imami į Tarybinę armiją, bet neturi galimybės pasipriešinti, nenori slapstytis ir panašiai. Girdėjome pasiūlymų, kad slėptų juos patys žmonės arba kad Aukščiausioji Taryba prisiimtų visą atsakomybę. Vadinasi, tegul ne juos suima ir teisia, о tegul suima mus visus ir panašiai. Bet niekas nė puse žodžio nepasakė apie šitą siūlomą nutarimą, kuriuo mes tikrai galime veikti. Dar mūsų resursai, kreipiantis į pasaulio opiniją, nėra išsemti. Į vyriausybes mes daug kartų kreipėmės, bet į tarptautines humanitarines organizacijas, kurios tiek daug savo metu padarydavo, gindamos žmogaus teises, mes per mažai kreipėmės. Aš labai prašau, kad mes neišsiskirstytume taip, lyg mums nesvarbu, ar tas dokumentas bus priimtas, ar siųsti jį, ar nesiųsti.
Taip pat reikėtų, be abejo, nutarti ar tikrai priimtinas pasiūlymas, kad komisijos pasidalintų užduotimis ir studijuotų bei ruoštų atsakymo metmenis Michailui Gorbačiovui. Lyg ir visi sutinka, bet paskui taip ir gali likti neaišku. Ačiū.
Pirmininkas. Ačiū. Ar užteks 15-os minučių pertraukai? Dvidešimties prašote? Dvidešimties minučių pertrauka, iki 19 valandos.
Pertrauka
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, tęskime posėdį. Kalbės deputatas Č. V. Stankevičius, ruošiasi - S. Pečeliūnas. Gerbiamasis deputate A. V. Patackai!
č. V. Stankevičius (Muravos rinkiminė apygarda). Gerbiamasis pirmininkaujanti, gerbiamieji deputatai! Aš manau, kad Tarybų Sąjungos prezidento laiškai lietuvių tautai ir Aukščiausiajai Tarybai duoda mums progą į juos atsakyti išsamiai ir dalykiškai. Iš tų laiškų matosi, kad TSRS demokratizacijos procesai dar nėra taip toli pažengę, kad abiejų pusių - mūsų ir oponentų - supratimas apie Lietuvos reikalą būtų vienodas. Tarybų Sąjunga kinta, bet ji tebeina keliu iš imperinio valdymo, kuris yra pagrįstas jėga, į demokratinius santykius tarp tos pačios Tarybų Sąjungos ir Rytų Europos valstybių. Imperinio mąstymo vyravimas dar yra ryškus. Tačiau iki šiol mus Maskva ignoravo, kalbėjo su mumis tik jėgos kalba, reikalavo tik paklusnumo. Iki šiol tebėra kišamasi į mūsų vidaus reikalus, pažeidinėjamos elementarios teisės normos. Nenoriu kartoti jums žinomų faktų. Nežiūrint į visa tai, aš manau, kad į šituos laiškus mes turime atsiliepti su savo pasiūlymais dėl derybų. Man atrodo, kad svarbiausias dalykas stabilumui išsaugoti yra teisėtas santykių pobūdis. Tarybų Sąjunga nesielgia su mumis teisėtai, tačiau tai nereiškia, kad mes turime elgtis taip pat. Aš manau, kad svarbiausias mūsų rūpestis kaip tik ir galėtų būti siekimas ir siūlymas nustatyti tarpusavio teisėtus santykius.
Kreipimesi aš matau svarbų priminimą apie istoriškai nusistovėjusius mūsų santykius. Ir iš tikrųjų tarp Tarybų Rusijos, vėliau tarp Tarybų Sąjungos ir Lietuvos santykiai nuo 1920 metų liepos 12 dienos iki pat 1940 metų birželio 14 dienos turėjo teisėtą pobūdį. Jie buvo sutvirtinami sutartimis, pripažįstant abiejų pusių lygybę, laikantis tarptautinės teisės principų, gerbiant suverenitetą, nesikišant į vidaus reikalus. Todėl, aš manau, kad mes galėtume labai konkrečiais pasiūlymais pagrįsti savo siekimą nustatyti teisėtus abejų pusių santykius. Kreipimesi į lietuvių tautą yra tam tikras susirūpinimas, turbūt kilęs dėl nepakankamo mūsų pozicijos supratimo, kad norime staiga nutraukti santykius, kad galime padaryti žalą Tarybų Sąjungai. Tokias abejones ir tokius būgštavimus mes galėtume paneigti ne kokiu nors apskritai teigiančiu laišku, bet būtent kokiais nors konkrečiais pasiūlymais, kaip tuos klausimus išspręsti. Aš manyčiau, kad iki šiol mes dar neturėjome progos jokiam kompromisui, nes su mumis buvo kalbama tiktai iš aukšto, tiktai reikalaujant paklusnumo, о kompromisas galimas tik derybose tarp lygių partnerių. Todėl suteikime tokią galimybę, kreipkimės su savo pasiūlymais, о derybų metu galbūt abi pusės iš tikrųjų galės ieškoti kompromisų. Todėl siūlau, kad komisijos bandytų parengti kokį nors bendrą raštą, kuris taptų atsakomuoju laišku. Mes, kiek nors ilgiau padirbėję, suprantu, kad tai negali užtrukti labai ilgai, galėtume pateikti pluoštą pasiūlymų konkrečioms deryboms, apibrėždami jų objektus ir mūsų poziciją galimų derybų metu. Tai būtų tam tikras pasiūlymų paketas, kaip geriausias atsakymas, rodantis mūsų geranoriškumą, mūsų iniciatyvą sėsti prie derybų stalo, ieškoti sprendimų. Galbūt tokio atsakymo kaip tik ir laukia Tarybų Sąjungos vyriausybė ir prezidentas.
Pirmininkas. Deputatas S. Pečeliūnas. Ruošiasi deputatas S. Kropas.
S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, savo trumpame pasisakyme norėčiau kai kuriems čia išgirstiems teiginiams pritarti, su kai kuriais iš principo nesutikti. Paaiškinsiu kodėl. Problema, aišku, yra labai svarbi, nes antrame laiške, gautame iš Sovietų Sąjungos prezidento, mes galime pamatyti ir tam tikrus jau pakankamai nedviprasmiškai suformuluotus pasiūlymus deryboms. Tai nėra pasakyta tiesiai, bet šitai galim įžvelgti. Kalbama apie TSRS Konstituciją. Taip, mes galime tuo dokumentu remtis ir štai kodėl. Ten yra straipsnis apie išstojimą iš Tarybų Sąjungos, tačiau, kaip žinome, pats išstojimo mechanizmo rengimas yra gerokai pavėluotas, ir ta procedūra mums nereikalinga. Tai - vienas dalykas. Be to, TSRS Konstitucijoje nėra straipsnio, aiškinančio kaip gi okupuotiems kraštams išstoti iš imperijos. Taigi, jeigu Maskva nori suformuluoti tokį straipsnį ir jį įrašyti į Konstituciją, aš manau, mes mielu noru galėtume padėti jai tai padaryti. Tačiau nežiūrint į visa tai mes turime siekti derybų netgi ir TSRS Konstitucijos pagrindu. Todėl mums reikėtų susėsti prie vieno stalo ir aiškintis, ką mes suprantame vienaip, ką Maskva supranta kitaip ir kaip tą problemą išspręsti. Tai jau yra konkretus siūlymas.
Čia buvo išgirsti samprotavimai dėl referendumo. Laiškuose ir pasisakymuose iš Maskvos, kuriuos mes girdime labai dažnai, yra pateikiamas šitas siūlymas. Bet jis suformuluotas dviprasmiškai, taip, kad net jeigu ir įvyktų referendumas, tai po to Maskva dar spręstų, ką tas referendumas reiškia. Tai atrodo keistai.
Iš kitos pusės, viena ranka lyg ir siūlydami klausimą spręsti referendumo keliu, kita ranka šitą sprendimą blokuoja. Ar įmanomas referendumas dabartinėmis sąlygomis, kai po miestą važinėja tankai, kai yra didinama įtampa? Manyčiau, kad ne. Taigi dar vienas pretekstas deryboms. Atsiminkime gerbiamo mūsų svečio kalbą, pasakytą per Sąjūdžio rinkiminę konferenciją. Aš manau, mums reikėtų su juo sutikti. Taip, referendumą mes surengsime, bet tuomet, kai tam bus sąlygos. Jeigu mes to norime, referendumo nori ir Maskva - štai sėskim prie stalo ir aiškinkimės, kaip sudaryti tas sąlygas. O jos, man atrodo, yra pakankamai aiškios. Neturi būti veiksnių, kurie pagal tarptautinę teisę trukdytų rengti referendumą. Tai vienas klausimas. Antras klausimas, kurį man patarė paliesti gerbiamasis L. N. Rasimavičius, pasaulyje nėra tokios praktikos, kad okupuotas kraštas išeitų iš imperijos referendumo keliu. Nėra tokios praktikos.
Gerbiamas K. Motieka šnekėjo apie karinius reikalus. Aš norėčiau pasakyti, kad tie jaunuoliai, kuriuos jėga paims į sovietinę kariuomenę, dar turi vieną būdą tam pasipriešinti. Jie paprasčiausiai gali nepriimti karinės priesaikos. Mes tai jiems irgi turime pasakyti. Visiškai suprantu ir sutinku su tuo, kad visą atsakomybę už savo sprendimus turime prisiimti mes - Aukščiausiosios Tarybos deputatai. Aš manau, kad mes šitai jau padarėme. Tačiau tai padarėm ne tik savo valia, bet ir visų Lietuvos žmonių valia, nes mūsų rinkiminėse programose buvo kalbama apie tuos dokumentus, kuriuos mes čia priėmėme. Taigi mes įvykdėme ne tik savo valią, bet visų Lietuvos žmonių valią. Manau, kad žmonės mus taip ir supranta, kai mes kalbame apie jaunuolius, kuriuos nori imti į tarybinę kariuomenę. Jeigu mes sakome, kad jie neprivalo ten eiti, negali ten eiti, jie turi apsispręsti, kurių įstatymų laikosi.
Dar vienas klausimas, kodėl, mano galva, antrasis laiškas Aukščiausiajai Tarybai yra labai mums svarbus. Aš jį vertinu kaip tam tikrą Maskvos skubėjimą, nes per labai trumpą laiką gavome du laiškus. Atsiminkime tuos mitingus, kurie vyksta visoje Sovietų Sąjungoje ir tas rezoliucijas, kurios tuose mitinguose priimamos. Atsiminkite mitingus Ukrainoje, kurioje gamyklų dirbantieji nusprendė, jeigu bus naudojama jėga prieš Lietuvą, tai Rusijai ir Tarybų Sąjungai gresia pakankamai dideli ekonominiai sunkumai. Aš turiu galvoje jų pasiryžimą streikuoti. Niekas šiandien - nei mes, nei ponas M. Gorbačiovas negali pasakyti, kokio masto tie streikai bus ir kaip plačiai jie paplis Sovietų Sąjungoje. Taigi šitas laiškas, pakankamai greitai mums parašytas, kalba apie tai, kad Maskva irgi skuba, jau pati siūlo tam tikrus klausimus spręsti derybomis. Mes turėtume tai priimti geranoriškai ir mėginti, kaip buvo siūloma, formuluoti kai kuriuos derybų klausimus. Šiandien keletas deputatų išvažiuoja į Maskvą. Kiek žinau, jie ten dirbs tikrai labai svarbų ir atsakingą darbą. Tokių vizitų turėtų būti pakankamai daug ir į Rytus, ir į Vakarus. Mes turime ieškoti kontaktų ne tik aukščiausiu lygiu. Pradėkime žemiausiu, praktikuokime asmeninius, atskirų organizacijų, atskirų įmonių kontaktus. Manau, kad tai yra geras kelias pradžioje siekti dialogo, о ateity ir derybų. Ačiū už dėmesį.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas S. Kropas. Ruošiasi deputatas V. Čepaitis, о po to - deputatas V. Šadreika. Aš nežinau, ar deputatas V. Landsbergis jau pasakė, ką norėjo, ar dar nori kalbėti? Ačiū.
S. Kropas (Panevėžio kaimiškoji rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos deputatai! Aš, nemanydamas kartoti jau pareikštas mintis, norėčiau akcentuoti, kaip mes, mano manymu, galėtume panaudoti šitą kreipimąsi ir atsakymą deryboms pradėti. Aš matau iš tikrųjų nedviprasmiškai ir labai aiškiai suformuluotą galimybę ieškoti kelių deryboms. Visų pirma šitame kreipimesi yra nemažai dezinformacijos, dėl kurios reikėtų pareikšti didelį susirūpinimą. Sakysim, kreipimesi į Aukščiausiąją Tarybą ar, dabar neprisimenu, į Lietuvos liaudį teigiama, kad nevykdomi ūkiniai įsipareigojimai, о tai sukelia teisingą pasipiktinimą. Berods taip yra suformuluota. Mes priėmėme atitinkamą nutarimą, kuris įpareigojo sąjungines ir visas kitas įmones vykdyti savo įsipareigojimus ir kreipėmės į sąjungines žinybas, kad ir jos garantuotų sutarčių vykdymą. Deja, tiekimas sutriko, ir būtent mes galime dėl to pareikšti priekaištus ir pasiūlyti, kad Lietuvos Ministrų Taryba sudarytų komisiją, kuri kuo greičiau vyktų į Maskvą, pateiktų konkrečius faktus, kas nevykdo įsipareigojimų. Mes ir atsakyme į kreipimąsi turime pabrėžti, kad sutartinių įsipareigojimų nevykdymas yra žalingas abiems pusėms - ir Lietuvai, ir TSRS.
Kreipimesi siūloma panaikinti, anot Maskvos, neteisėtai priimtus aktus ir nurodoma, kad mūsų veiksmai neturi jokio loginio pagrindo. Savo atsakyme turime pabrėžti, kad Lietuvos žmonių parama, TSRS demokratinių jėgų atstovų ir parlamentarų parama, tos telegramos, kurias gauna Aukščiausioji Taryba - štai tas motyvuotas mūsų veiksmų pagrindimas. Be to, kreipimesi nenurodoma, kokius aktus konkrečiai reikia mums panaikinti. Todėl gal reikėtų retoriniu klausimu kviesti derybose aiškintis, kokie gi mūsų priimti aktai yra neteisėti? Tada galėtume šiuo klausimu diskutuoti. Ačiū.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas V. Čepaitis. Ruošiasi deputatas V. Šadreika.
V. čepaitis (Pietinė rinkiminė apygarda). Aukštoji Taryba! Per daug lengvai ir greitai mes žygiavome į nepriklausomybę, praktiškai nesutikdami jokio pasipriešinimo. Rimtesnis pasipriešinimas buvo gal tik po „Baltijos kelio", kada buvo paskelbtas tas garsusis TSKP CK pareiškimas. Jis Lietuvoje sukėlė tam tikrą nerimą. Dabar, kada aplink Aukščiausiąją Tarybą sužlegėjo vikšrai, nerimas padidėjo. Bet aš nemanyčiau, kad jis yra toks jau didelis. Bet ar mes galėjome laukti ko nors kito? Ar mes galėjome tikėtis, kad Tarybų Sąjungos aukščiausioji vadovybė, kai tik mes paskelbsim nepriklausomybę, mus palaimins ir su kraičiu išleis iš Tarybų Sąjungos? Tai yra visiškai realus ir paprastas veikimas, kurio mes ir turėjome laukti. Man atrodo, kad šitoje gąsdinimo kampanijoje, šitoje kampanijoje, kurioje dalyvauja visa Tarybų Sąjungos ginkluotųjų pajėgų galybė, čia, kaip ir kiekviename žaidime, turi būti du partneriai - vienas, kuris gąsdina, о kitas, kuris bijo. Jeigu nėra antro partnerio, kuris bijotų to, kuris gąsdina, žaidimo nėra. Ir šitas pirmasis gąsdintojas turi pakeisti žaidimo taktiką. Jis gali arba paimti didelį pagalį ir duoti per galvą savo partneriui, kuris nenori pripažinti tokių žaidimo taisyklių, arba turi pats imtis kitokių veiksmų - tai yra pradėti derybas. Ir aš manau, kad, jeigu mes nepasiduosime mums rodomam spaudimui, derybos prasidės. Ir derybos prasidės ne taip, kaip čia šiandien buvo sakoma - kompromisais. Pagalvokime, kokie gali būti kompromisai? Mes paskelbėme nepriklausomybę. Koks gali būti kompromisas? Mes truputį paskelbėm nepriklausomybę, truputį nepaskelbėm? Arba mes atkūrėme savo valstybę, arba jos neatkūrėme? Kažkokio laipsniavimo, man atrodo, čia negali būti. Ir kada dabar šnekama, kad mes turime savo aktą - valstybės atkūrimo aktą - suderinti su Tarybų Sąjungos Konstitucija, tai irgi, sakyčiau, yra nevisiškai teisingas požiūris į reikalą. Jeigu mes savo veiksmus derinsime su Tarybų Sąjungos Konstitucija, tai mes galime tik pasinaudoti čia deklaruojama tarybinių tautų apsisprendimo teise, о mūsų, kaip žinome, tai neliečia, nes esame valstybė, prievarta inkorporuota į šitos imperijos sudėtį ir dabar vėl išsivadavusi. Šitie siūlymai ieškoti lengvatų Maskvoje, kad kažkokiu būdu lengviau atgautume nepriklausomybę, yra mūsų nusiritimas iki kompromisų, bandymas atgauti nepriklausomybę per užpakalines duris. Manyčiau, kad, atsižvelgiant į M. Gorbačiovo paskutinius du pareiškimus, mums turbūt irgi reikėtų padaryti kažkokius pareiškimus. Bet prieš tai turime neužmiršti, kad atkūrėme valstybę ir dabar privalome ramiai daryti sekančius žingsnius, kuriuos mes ir darome šiandien, tai yra ramiai priiminėti įstatymus, ramiai tvarkyti savo ekonomiką. Tai, kad vaikščioja kareiviai, ir jie prie kažkokių durų budi, visiškai mūsų neliečia, nes mūsų valstybė funkcionuoja, kaip funkcionavusi ir mes turime ramiai atlikti savo darbą. Dar norėčiau pritarti gerbiamam P. Vaitiekūnui, nes irgi manau, kad M. Gorbačiovui reikia paruošti trumpą atsakymą. Be to, jis kreipiasi į Lietuvos tautą, todėl gal mums irgi reikėtų kreiptis į Tarybų Sąjungos tautas, ir joms paaiškinti savo požiūrį. Nepolemizuoti su M. Gorbačiovu, о tiesiog išdėstyti papunkčiui visa tai, ką jis aiškina, kaip mums atrodo, klaidingai ir pateikti savo vertinimus.
Pirmininkas. Deputatas V. Šadreika. Ruošiasi deputatas V. Landsbergis.
V. šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, nesiruošiau šiandien kalbėti, tačiau ta problema, kurią mes dabar taip rimtai svarstome, ir man sukėlė kai kurias mintis, kurias norėčiau išsakyti. Yra tokia labai sena patarlė: „Protingas, kaip lietuvis po laiko". Manau, kad mes protingi jau buvome kovo 11-ąją dieną ir negali būti kalbos, kad dėl to, ką mes išreiškėme tą dieną, gali būti daromos kažkokios nuolaidos, kažkokie kompromisai.
Noriu dar pasakyti štai ką. Gaila, kad neturėjau po ranka nei LKP, nei Sąjūdžio rinkiminės programos, bet mano oponentai - teisininkai, mokslininkai iš Maskvos, kai su jais bendravau, pabrėžė, kad ir Sąjūdžio, ir savarankiškos LKP programose buvo vienas tikslas - siekti Lietuvos nepriklausomybės. Tačiau, anot jų, rinkiminėse programose nebuvo nurodyta, kokiais būdais ir kokiomis priemonėmis šito tikslo bus siekiama. Negalvokite, kad tai yra mano mintis, bet svarstant šiandieninį klausimą reikia šią aplinkybę turėti galvoje. Bet visa tai, suprantama, lies jau tolimesnį derybų etapą.
Manyčiau, kad rašant atsakymą nereikėtų į TSRS prezidentą M. Gorbačiovą kreiptis „vaše prevoschoditelstvo". Gal tiesiog kreiptis taip: „Prezidentu SSSR Michailu Gorbačiovu". Čia ne mano nuomonė, bet mes pamename, kad buvę TSRS liaudies deputatai sakė, kad toks kreipinys šokiruoja. O mums nereikia pykdyti to Maskvos Kremliaus valdovo, о galbūt kreiptis į jį tiesiog kaip į prezidentą. Be to, manyčiau, kad atsakyme reikėtų vis dėlto daugiau vartoti žodį „dialogas", о ne „derybos". „Dialogas" tam tikra prasme mažiau įpareigojantis išsireiškimas, nes tarptautinės teisės samprata derybos įsivaizduojamos jau su pripažinta valstybe. Na, ir pagaliau reikėtų ruošiamame atsakyme ar jau sudarius vyriausybinę grupę, arba kitais kanalais plačiau išdėstyti, koks turėtų būti tas dialogas, kokie turėtų būti kiti samprotavimai.
Čia kalbėję deputatai pabrėžė, kad mes jokiu būdu neturime ekonominių ryšių nutraukti, о atvirkščiai, juos plėtoti. Reikėtų informuoti apie šiuo klausimu priimtus dokumentus, nes oponentai galbūt užmiršo, ar nežino mūsų ketinimų, juo labiau, kad skleidžiama dezinformacija. Tai galima padaryti ruošiant atsakymą arba jau vykstant deryboms.
Na, ir paskutinis mane jaudinantis klausimas - iš tikrųjų reikia apsispręsti dėl jaunuolių karinės tarnybos. Man gerą pusmetį dirbant respublikinėje jaunuolių karinės tarnybos reikalų komisijoje, viršydavome visus savo įgaliojimus, iš armijos pasitraukusius jaunuolius talpindavome į ligonines, stengdavomės pakartotinai tikrinti bėglių sveikatą, bandydavome perkelti į kitus dalinius ir panašiai. Bet ne paslaptis, kad tie jaunuoliai, būdami Naujosios Vilnios ligoninėje, buvusioje 1-oje Tarybinėje ligoninėje, tik užimdavo vietas, о nakties metu dingdavo, grįždavo neblaivūs. Taigi besikreipiant į jaunuolius ir raginant juos apsispręsti, mes turim galvoti ir apie tuos vaikinus, kurie elgiasi nedorai. Ir, suprantama, vadovautis Dostojevskio žodžiais, kad pati šviesiausia idėja turi prasmę, jeigu nekainuoja mūsų vaikų ašarų. Manyčiau, kad sprendžiant šią problemą reikia labai gerai viską apgalvoti, gal kreiptis į lietuvių tautą. Ačiū už dėmesį.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas V. Landsbergis, paskutinis iš užsirašiusių kalbėti.
V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Aš dar norėčiau atkreipti kolegų deputatų dėmesį į tuos dalykus, kurie buvo paminėti ir labai konkrečiai paminėti, bet vėl juos užmirštame, lyg jie būtų daliniai ir nesvarbūs. Gerbiamasis profesorius deputatas B. Genzelis kalbėjo apie buvusio Partijos istorijos instituto pastato užėmimą ir apie grėsmę partijos istorijos archyvui. Tai yra Lietuvos istorijos archyvas, jeigu jis bus grobiamas kaip TSKP padalinio Lietuvoje archyvas, mes patirsime didelį nuostolį. Ir mes nieko nesvarstome. Aš manau, kad mes galėtume bent jau kokį nors teisinį aktą šiandien priimti, suprantama, ne mūsų pačių iniciatyva. Pavyzdžiui, jeigu Lietuvos komunistų partija, sakykime, nutartų šitą archyvą šiandien perduoti valstybei. Tada jau jis būtų grobiamas iš Lietuvos Respublikos. Ne pastatas, bet archyvas, visa dokumentacija. Ją LKP yra pasilikusi sau, bet dabar nežinia, kiek egzistuos LKP. Galbūt bus uždrausta, kaip antitarybinė organizacija. Tas pats liečia ir spaustuvę, ir leidyklą, jeigu ten nebebus galima spausdinti bent kiek nepriklausomos spaudos, vadinamos antitarybine, о Ministras Pirmininkas N. Ryžkovas berods yra nurodęs, ko ten negalima spausdinti. Todėl gal reikia mums sudaryti deputatų komisiją, kuri specialiai rūpintųsi spaudos išsaugojimu. Turi būti specialus veiklos štabas, kuris spręstų, kokiose kitose spaustuvėse galima būtų spausdinti mūsų dienraščius visai nepriklausomai, ar jie būtų LKP, ar Sąjūdžio, ar dar kieno nors. Ypač, jeigu glasnost epocha staiga tokiu būdu baigsis Lietuvoje, tuo pačiu, jeigu Tarybų Sąjunga pretenduoja į Lietuvą kaip į savo teritoriją, tai ir Tarybų Sąjungoje. Mums nepakanka vien apgailestauti, kad Tarybų Sąjungoje viešumas baigėsi, mums reikia dirbti toliau savo darbą. Todėl reikia suskaičiuoti spaustuvių, spaudos dažų, popieriaus išteklius, galbūt perspėti skaitytojus, prenumeratorius, kad jie atleistų, jeigu laikraščiai išeis ne kiekvieną dieną. Okupacinė valdžia trukdo, gerai, kad dar neteisia už tokių laikraščių spausdinimą. Matome, kaip yra eskaluojama šita šliaužianti okupacija, bet mes turime dirbti toliau. Turime parodyti organizuotumą ir pasiryžimą veikti. Mes veikiame legaliai, ramiai, teisėtai ir turime organizuotumu kompensuoti tuos nuostolius, kuriuos mums padaro prievarta. Ačiū už dėmesį.
Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, matyt, pabaigai reikėtų dar kartą patikslinti mūsų veiklos planą, ruošiant atsakymą TSRS prezidentui. Daugelis pasisakiusiųjų kalbėjo, kad dokumentą dalimis turėtų rašyti komisijos. Matyt, tai yra teisinga, tačiau aš manau, kad turėtume sutarti, kas bus pagrindinis atsakymo autorius. Siūlyčiau, kad politinę šio dokumento dalį rašytų Valstybės atkūrimo komisija. Kitos komisijos turėtų rengti savo dalis, kurios, jas sujungus, ir turėtų sudaryti visumą. Net jeigu mes priimtume deputato S. Pečeliūno, atsiprašau, deputato P. Vaitiekūno pasiūlymą, kad tai turi būti labai trumpas ir lakoniškas atsakymas, platesnis tekstas mums pravers, nes deputatas V. Čepaitis siūlė rašyti kreipimąsi į TSRS tautas. Todėl aš nežinau, ar su tokia darbo tvarka sutinka šios komisijos pirmininkas, ar pritaria deputatai? Galbūt yra kitokių pasiūlymų? Deputatas S. Šaltenis.
S. šaltenis (Utenos rinkiminė apygarda). Atkreipiu dėmesį į gerbiamo V. Landsbergio mintis dėl spaudos išsaugojimo.
Pirmininkas. Tai čia jau yra kita tema. Bet, gerbiamieji, dar nebaigę vieno, negalime pradėt kito klausimo. Aš sutinku, kad jį reikia taip pat aptarti. Taigi ar Aukščiausioji Taryba pritaria, kad dokumento pagrindą ruošia Valstybės atkūrimo nuolatinė komisija, о kiekviena komisija jį papildo savo mintimis? Tikimės, kad Valstybės atkūrimo komisija rytoj parengs bent jau pirminį atsakymo projektą ir jį mums pateiks. Deputatas A. Butkevičius.
A. Butkevičius (Garliavos rinkiminė apygarda). Aš siūliau kreipimąsi į Tarybinės armijos kareivius ir karininkus, esančius Lietuvoje.
Pirmininkas. Gerbiamasis deputate A. Butkevičiau, galbūt jūs leisite baigti susitarti dėl šio klausimo. Tada būtinai ir apie tai kalbėsime. Ar Aukščiausioji Taryba sutinka su tokiu veiklos planu? Galbūt kas nors nori patikslinti? Deputatas J. Tamulis.
J. Tamulis (Kosmonautų rinkiminė apygarda). Gal vis dėlto grįžkime prie pirmo pasiūlymo. Reikėtų šitą klausimą labai aiškiai išnagrinėti komisijose, bent jau pagrindinėse. Išklausyti tai, ką pasakys komisijos, ir tiktai po to pradėti ruošti konkretų ir aiškų dokumentą. Galbūt dar papildomai paaiškės vienas kitas žmogus, kuris galėtų prie šio darbo prisidėti.
PirMininkas. Tai iš esmės ir yra tas pats. Kiekviena komisija, о ypač pagrindinė, ruošia savo dalies tekstą, о paskui, jį apsvarsčius, pateikia projektą. Jeigu kitaip niekas nesiūlo, tai, matyt, taip ir dirbsime. Dėl termino. Gal deputatas G. Šerkšnys galėtų pasakyti, kada mes galėtume grįžti prie šio klausimo svarstymo? Kada bus galima gauti kokį nors projektą?
G. šerkšnys (Girstupio rinkiminė apygarda). Aš tikiuosi, kad šiandien, apie 20-tą valandą, jeigu būsime laisvi, galėtų susirinkti mūsų komisija, ir kiti deputatai, dalyvavę diskusijose, kurie norėtų prisidėti prie šio darbo. Gal tuomet rytojui pavyktų paruošti projektą.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas A. Butkevičius siūlo priimti kreipimąsi į Lietuvoje tarnaujančius kareivius. Ar jūs turite kokį nors šio kreipimosi projektą?
A. Butkevičius. Taip, projektas yra parengtas ir, jeigu Aukščiausioji Taryba pritartų, komisijoje dirbtume toliau ir galėtume pateikti lapelį, kurio vienoje pusėje būtų Maskvos deputatų kreipimasis į Lietuvą, о kitoje pusėje - mūsų kreipimasis į Tarybinės armijos kareivius. Šitie žmonės turi žinoti tiesą.
Pirmininkas. Ar Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija turės pakankamai malūnsparnių lapeliams išbarstyti?
A. Butkevičius. Tai nebūtinai daryti malūnsparniais, gerbiamas А. А. Abišalai. Dar norėčiau priminti, jeigu leistumėte, kad vis tik galima organizuoti geros valios misiją į Maskvą, ten yra mūsų atstovybės pastatas, о Lietuvoj yra pakankamai kultūros veikėjų, kurie sugebėtų aiškinti Tarybų Sąjungoje, jos sostinėje mūsų poziciją, ir tuo pačiu demonstruotų, kad mes norime kalbėtis.
Pirmininkas. Ačiū. Ar Aukščiausioji Taryba pritaria, kad Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija ruoštų kreipimosi projektą į tarybinių ginkluotųjų pajėgų kareivius, tarnaujančius Lietuvoje?
(Balsai iš salės, negirdėti.)
Kai kas iš deputatų sako, kad nėra prasmės. Aš galėčiau paremti deputato Ą. Butkevičiaus pasiūlymą kad ir tokiu argumentu. Tarybinė karinė vadovybė mano, kad Lietuvoje tarnaujančius kareivius sugadino pas mus vykstantys demokratiniai procesai, todėl vykdyti šitiems veiksmams, kuriuos mes stebime, atkelia desantininkų divizijas iš kitur. Tai galbūt mums pavyktų ir kitus taip pat ,,sugadinti" demokratijos idėjomis? Bent kiek. Todėl aš manau, kad neverta riboti deputatų iniciatyvos, nors galbūt mes ir nepriimsim tokio kreipimosi. Bet projektą galima rengti. Ar reikia dėl to balsuoti? Na, о dėl geros valios misijos, matyt, reikia gerai visiems pagalvoti, kaip galima tokią mintį įgyvendinti, bet vargu ar šiandien mes galim priimti kokį nors sprendimą. Liko paskutinis klausimas dėl karinės tarnybos. Ši tema jau buvo liesta deputatų pasisakymuose. Vis dėlto deputatas Z. Vaišvila turi padaryti pranešimą. Užsirašė kalbėti deputatė V. Jasukaitytė.
(Balsai iš salės, negirdėti.)
Atsiprašau. Tikrai pamiršau. Kadangi jau Z. Vaišvila pasiruošęs, aš tikiuosi, kad mes dar grįšim prie to klausimo. Prašom.
Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, norėčiau jums priminti užvakar dienos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo pareiškimą, jame išsakytas mintis, kurioms, manyčiau, mes galėtume pritarti. Nepakenktų pabrėžti tai, kad visa atsakomybė dėl jaunuolių karinės tarnybos gula ant mūsų pečių. Ir kuo daugiau Lietuvos piliečių apsispręs gyventi, remiantis Lietuvos įstatymais, tuo bus lengviau kiekvienam iš mūsų, kiekvienam piliečiui, tarp jų ir jaunuoliams, pasiryžusiems neiti į Tarybinę armiją. Todėl norėčiau, kad mes, gerbiamieji kolegos, jaustume atsakomybę už savo žodį ir ypač už viešą žodį. Venkime televizijoje dviprasmiškų neaiškių pasisakymų, abejotinų agitavimų, nes žmonės labai liguistai ir jautriai reaguoja į visa tai. Ne tik laikinoji komisija, įkurta šioms problemoms spręsti, bet ir mūsų komisija dėl tos neapibrėžtos situacijos gauna daug pareiškimų bei atsiliepimų. Todėl nereikia skambių žodžių, neverta raginti gultis po vagonų ratais, о reikia kalbėti blaiviai ir aiškiai, nes kiekvienas mūsų pasisakymas sutapatinamas su Aukščiausiosios Tarybos pozicija.
Nuskambėjo kvietimai galbūt imtis visuotinio nepaklusnumo okupacinei valdžiai veiksmų. Kito kelio nėra, nes kitos reakcijos ir tikėtis nebuvo galima. Supraskim, su kuo mes bendraujam, ir ypač tai gerai žino buvusieji TSRS liaudies deputatai. Norėčiau, kad tai suprastų ir valstybinių įstaigų pareigūnai. Labai gaila, kad kai kurių apylinkių vykdomųjų komitetų, miestų ir rajonų įstaigų darbuotojai vis dar uoliai vykdo karinių komisariatų ir kitų panašių okupacinės valdžios instancijų nurodymus. Tikrai norėtųsi, kad būtų liautasi tai daroma.
Norėčiau taip pat pašnekėti ir apie konkrečius dalykus. Kalbėdami apie mūsų pareigūnų elgesį, visi labai gerai atsimename įvykius Lietuvos Respublikos prokuratūroje, kai sargybą perėmė TSRS vidaus reikalų ministerijos padaliniai. Nenorėdamas čia pasakoti apie visiems žinomus dalykus, atkreipiu dėmesį į tai, kad Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijos Viešosios tvarkos apsaugos valdybos viršininkas A. Vilkas, naudodamasis savo tarnybine padėtimi, padėjo svetimiems pareigūnams atidaryti to pastato duris. Tas aplinkybes ką tik tikslinau su ministru M. Misiukoniu. Ką tai reiškia, kieno įstatymų laikosi ministerijos valdybos viršininkas? Manyčiau, kad toks elgesys yra pakankamas pretekstas tokį pareigūną, kuris nevykdo ministro įsakymų, kuris nesilaiko mūsų įstatymų, о talkininkauja, atvirai talkininkauja ateiviams, atleisti iš užimamų pareigų. Tikėsimės, kad rytoj išgirsime gerbiamo ministro M. Misiukonio atsakymą, ir tai visiems turėtų būti gera pamoka.
Mes žinome, kad labai lėtai vyksta Vyriausybės formavimas, todėl pradėkime tai daryti. Taip pat norėčiau paklausti, kodėl kai kurie Respublikos Ministrų Tarybos potvarkiai nėra žinomi visuomenei? Aš norėčiau pacituoti šių metų kovo 22 dienos Ministrų Tarybos potvarkį Nr. 79p, jis labai trumpas: „Pavesti Vidaus reikalų ministerijai grąžinti pasus Lietuvos Respublikos jaunuoliams, pasitraukusiems iš tarnybos ginkluotosiose pajėgose ir užtikrinti, kad šie jaunuoliai būtų priregistruoti". Mus pasiekia žinios, kad ne visi vidaus reikalų skyriai tai daro, о kiti pareigūnai registruoja tuos žmones. Grąžinant pasą, matyt, reikalaujama, kad jo savininkas pasirašytų. Aš kreipiuosi į visus vidaus reikalų darbuotojus, kad jie į šį reikalą nežiūrėtų formaliai. Juk visi suprantame, kad iš armijos pasitraukusiam jaunuoliui pavojinga rodytis viešose vietose. Todėl šitą Ministrų Tarybos potvarkį vykdykime, gerai suprasdami situaciją. Tokių konkrečių nutarimų yra ir daugiau - dėl Savanoriškosios draugijos armijai, aviacijai ir laivynui remti, dėl pradėtos ekonominės sienų kontrolės ir kt. Labai gaila, kad tokia informacija neskelbiama viešai ir todėl kartais susidaro įspūdis, kad lyg tai mes čia sėdime ir nieko neveikiame. Nieko panašaus! Priimama daug gerų nutarimų, reaguojama į visus įvykius. Aš galėčiau kaip labai gerą pavyzdį paminėti gerbiamojo ryšių ministro K. Birulio pirmąjį žingsnį. Jau kitą dieną po jo patvirtinimo ministras savo įsakymu ėmėsi labai ryžtingų priemonių. Bet apie tai dar nežino visuomenė. Visų pirma be prokuroro sankcijos uždrausti slapti telefono pokalbių pasiklausymai. Antra, likviduoti jums labai gerai žinomi pirmieji ir antrieji skyriai, analogiškų žingsnių berods jau imasi ir Ministrų Taryba. Visi žinome tų padalinių paskirtį, funkcijas, ypač dabar, kai šitie skyriai įteikinėja šaukimus į kariuomenę. Taip pat labai...
Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, ar galėtumėte vis dėlto kalbėti apie tai, apie ką mes esame sutarę kalbėti ir kas svarbu šiandien aptarti.
Z. Vaišvila. Taip, aš kalbu būtent dėl šaukimo į kariuomenę ir atsiprašau už vieną mažytį nukrypimą. Norisi pritarti deputato A. Butkevičiaus pasiūlytam kreipimuisi į ginkluotųjų pajėgų, dislokuotų Lietuvoje, kariškius. Tai nėra smulkmena ir norisi, kad mes visi - ne tik deputatai, bet ir atsargos karininkai, Sąjūdžio ir kitų organizacijų atstovai vietose bendrautume, teiktume rusų kalba spaudą tiems kareiviams, kurie čia yra atsidūrę. Jų nuotaikos, net ir tų, kurie yra atvežti iš Užkaukazės, nėra tokios blogos. Daugeliui iš jų atsibodo būti atpirkimo ožiais ir būtent tai, kad čia viskas ramu, reakcijos jėgoms kelia pyktį. Todėl būkim aktyvūs, bendraukim su kareiviais ir karininkais. Taip pat ir kreipimasis nepakenks.
Vertinu ir kreipimąsi tarptautines Raudonojo kryžiaus ir Žmogaus teisių gynimo organizacijas. Aš nematau, ar yra gerbiamasis ministras J. Olekas? Rytoj jau bus daugiau informacijos apie tai, kaip mes galime panaudoti šių organizacijų įtaką, jeigu jos ruošiasi ginti mūsų žmones, jeigu imasi tam tikros globos. Buvo šnekama ir apie darbo prievolę, bet gal nereikia taip forsuoti šitų įvykių. Visų pirma išsiaiškinkime juridines teises, kuriomis naudojasi tarptautinės organizacijos. Gal jų patyrimas padės įdarbinti tuos jaunuolius, kurie savo noru ryžtasi atlikti tam tikrą prievolę, pavyzdžiui, dirbti sanitarais. Norėtųsi paminėti deputato L. S. Razmos šiandien man išsakytą nuomonę. Kas gi trukdo vakarinio ir neakivaizdinio skyriaus studentus pervesti į stacionarą? Manau, visi supras, kad tai galima padaryti ir tai jau daroma. Tai irgi savotiška išeitis. Aš norėčiau, kad atkreiptume dėmesį į tai, kad šaukiamų jaunuolių ir tų vaikinų, kurie paliko Tarybinės armijos gretas, padėtis nėra analogiška. Šaukiamieji jaunuoliai nėra davę priesaikos, todėl prieš juos negalima griebtis represijų, net ir vadovaujantis TSRS įstatymais. Į karinius komisariatus piliečius gali atgabenti tik vidaus reikalų organai, kurie yra mūsų Respublikos žinioje ir kurie nebevykdo tokių funkcijų. Todėl įsivaizduokime, koks bus milžiniškas skandalas, tikrai pasaulinio masto, jeigu neteisėtai bus bandoma veržtis į butus, kaip tai buvo padaryta Naujosios Vilnios ir Žiegždrių ligoninėse. Tokios smurto akcijos Tarybų Sąjungai politinio kapitalo nesukraus.
Kai kurie deputatai ragino aktyviau ieškoti būdų, kaip pradėti derybas. Noriu pranešti, kad be jau Maskvoje esančio E. Bičkausko, šiandien vakare išvyksta delegacija, vadovaujama R. Ozolo. Joje taip pat bus R. Gudaitis bei M. Laurinkus. Bus tariamasi dėl konkrečių derybų. Reikia pritarti ir geros valios misijai Maskvon, rūpinkimės savo siekių propagavimu visur—ir Lietuvoje, ir kitose respublikose, ir visų pirma Maskvoje. Apie norą ieškoti kelio deryboms reikia informuoti užsienio korespondentus, kad apie tai žinotų visas pasaulis.
Dar kartą kviečiu visus aiškiai pasisakyti svarstomu klausimu, lauksime konkrečių pasiūlymų. Ačiū.
Pirmininkas. Vieną minutėlę, gerbiamasis deputate. Aš norėjau patikslinti. Jūs, kaip supratau, komisijos vardu siūlote kol kas nesvarstyti šitų dviejų, mums ketvirtadienį pateiktų, projektų. Taip?
Z. Vaišvila. Taip. Įstatymo projektas dėl privalomos darbo prievolės gal dar nevisiškai parengtas ir šeštadienį Prezidiumo posėdyje buvo nutarta kiek palaukti, kai ką išsiaiškinti, patikslinti.
Pirmininkas. Ir kitas klausimas. Ar tai, ką jūs vadinate visuotino nepaklusnumo okupacinei valdžiai akcija, yra tolygi visuotino paklusnumo Lietuvos įstatymams akcijai? Ar tai tas pats?
Z. Vaišvila. Taip.
Pirmininkas. Tada taip ir vadinkim, nes paklusnumas yra pozityvu, о nepaklusnumas yra negatyvu.
Z. Vaišvila. Ačiū už pastabą, visiškai pritariu.
Pirmininkas. Ačiū jums. Deputatas J. Beinortas.
J. Beinortas (Žemaičių rinkiminė apygarda). Aš labai trumpai. Man pasirodė, kad nevisiškai teisinga nesvarstyti klausimo, kuris buvo numatytas dienotvarkėje. Ir jeigu mes jį atidėsime neribotam laikui, tai vėlgi būsime užklupti nepasiruošę. Aš manyčiau, kad alternatyvos karinei tarnybai ieškojimas galėtų būti rimtas argumentas, tuo tarpu mes kalbame visai apie kitus dalykus.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatė V. Jasukaitytė yra užsirašiusi kalbėti. Gerbiamoji deputate, deputatas Z. Vaišvila norėtų atsakyti į klausimą. Ar jūs sutiksite palaukti pusę minutės?
Z. Vaišvila. Aš noriu gerbiamajam deputatui paaiškinti, kad darbo tarnybos idėja neatmetama, bet nereikia skubotai priimti dar nevisiškai paruošto nutarimo.
Pirmininkas. Ačiū. Prašome, gerbiamoji deputate.
V. Jasukaitytė (Vilkaviškio rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji pirmininkaujantys. Labai nesinorėtų grįžti į praeitį. Tačiau vis tiktai man atrodo, kad privalome grįžti, kadangi reikia apibendrinti klaidas, kurios yra labai aiškios. Juo labiau, kad matosi tendencija lygiai taip pat klysti ir toliau. Dar šitoj salėj sėdint praeito šaukimo deputatams buvo siūloma sudaryti ne komisiją, kaip buvo padaryta, о komitetą, kuris spręstų neatidėliotinus šaukimo į karinę tarnybą reikalus. Tačiau kažkodėl buvo sudaryta dar viena komisija, о ne komitetas. Taipogi buvo apgalvota kiekviena kandidatūra ir suderinta su vadovybe, specialiai parinkti žmonės, kurių Maskva niekaip negalėtų pavadinti nei Sąjūdžio ekstremistais, nei nacionalistais ar panašiai. Buvo įtraukti LKP nariai, kurie sutiko dirbti, kol dar padėtis nebuvo taip įtempta. Tačiau kažkodėl tie žmonės kažkokiu būdu čia, Prezidiume, išbiro, jų neliko. Buvo komisija, bet nieko iš to neišėjo.
Naujai komisijai taipogi buvo siūloma būtinai iš anksto numatyti veiksmus dviem programom - programai maksimum ir programai minimum. Programa maksimum aprėpia tai, ko mes norime dabar - mūsų vaikai neina tarnauti į okupacinę armiją. Bet derėjo numatyti veiksmus ir blogesniam atvejui, būtent tokiai padėčiai, kokia yra dabar. Bet siūlymai liko visiškai be dėmesio, nes mes visi buvome apimti euforijos: paskelbsime nepriklausomybę, ir mūsų vaikai savaime nebeis į armiją. Padarytos rimtos klaidos, ir tegul jos būna paskutinės, nes yra labai skaudžios ir lemtingos.
Man atrodo, kad mes visi, svarstydami šitą reikalą, į politiką žiūrime taip, kaip į šachmatų lentą. Visai užmirštame, kad kiekviena figūra gali lemti tūkstančių žmonių likimus, ir tai yra labai blogai. Dėl pačios komisijos. Kada prie Aukščiausiosios Tarybos buvo sudaryta komisija, tai, kaip suprantu, Seimo taryba tai idėjai pritarė ir ėmėsi analogiškas komisijas pagal Sąjūdžio struktūrą kurti rajonuose. Buvo siekiama, kad visi susijungtų bendram darbui. Bet vėlgi kažkas įvyko, ir tos komisijos ėmė veikti kas sau. Labai blogai darome, kad leidžiame šitokį susiskaidymą, kada reikia vienybės. Ir taipogi manau, kad jeigu tuo metu mes būtume tinkamai panaudoję LKP vadovus, kurie tada galėjo viską daryti, tai būtų buvę žymiai geriau. Jie yra Maskvoj išvaikščioję visus takus ir išmano tą specialią derybų kalbą, turi asmeninius ryšius. Aš pritariu geros valios akcijai, tik reikia, kad joje dalyvautų ir LKP vadovai, kurie turi kokį nors asmeninį kontaktą.
Be jokios abejonės, reikia kažką daryti atskiriant armijos reikalus nuo bendros politikos. Mes dabar labai sunkiai galime motyvuoti savo pasiryžimą gelbėti vaikus, kai tvirtiname, kad tai yra okupacinė armija, nes jie šito nepripažįsta. Bet mes labai lengvai galėtume remtis žmogiškomis vertybėmis. Juk ir tą judėjimą pagimdė nepakenčiamos sąlygos armijoje, karininkų degradacija, baisus kareivių nužmoginimas, fizinis ir moralinis smurtas. Nežinau, kam buvo paranku užmiršti šituos žmogiškuosius aspektus ir viską kategoriškai susieti tik su politika. Aš siūlau tokius elementarius dalykus: prie menininkų, mokslininkų geros valios akcijos tegul prisijungia LKP ir absoliučiai daro viską, ką gali, nes ji turi savo ryšius, savo konjunktūrinius ryšius. Mes, silpnindami LKP, man atrodo, labai sustiprinom naktinę partiją, TSKP. Man atrodo, kad taip įvyko.
Mitingų, visuotinio nepasitenkinimo ir visuotinės euforijos laikai jau yra praėję, ir jie šiuo metu tikrai nepadeda spręsti kareivių reikalus. Taipogi aš siūlyčiau visas komisijas, kiek jų čia bebūtų aplinkui, visas sujungti į vieną, о jeigu reikia ir išplėsti, mokėti žmonėms, tegul būna apmokami etatai, kad visi laiškai, visi kreipimaisi suplauktų į vieną vietą, kad mes dar kartą nediskredituotume savęs ir kad nediskredituotume mūsų gero pasiryžimo ką nors daryti. Man atrodo, kad reikia pradėti veikti labai plačiai. Nežinau, kiek mes sulauksim paramos, bet Moterų sąjunga, pavyzdžiui, yra numačiusi leisti knygą. Rašytoja V. Žilinskaitė atliko beveik neįkainojamą darbą: surinko žuvusių kareivių laiškus. Mes, savo ruožtu, kaupiame autentiškus laiškus, autentiškus liudijimus ir tai yra faktologinė medžiaga apie žiaurias sadizmo apraiškas. Nedelsiant šitą medžiagą reikia versti į rusų ir anglų kalbas, nedelsiant išleisti knygą ir ją išsiuntinėti visoms pasaulio humanitarinėms organizacijoms, pasaulio veikėjams, visur, kur tiktai galima. Manau, kad ta autentiška, faktologinė medžiaga padarytų didesnį poveikį, negu mūsų toks čia sėdėjimas ir sprendimas, ką dabar veikti. Aš nesutiniku su gerbiamu V. Čepaičiu, kad mūsų neliečia, kai kareiviai stovi už durų. Jūs tik nebandykite bet kuriai motinai pasakyti, kad jūsų neliečia jos vaiko, kuris pabėgo iš armijos arba su kurios vaiku yra žiauriai elgiamasi, likimas. Man atrodo, kad politika yra didelis dalykas, nepriklausomybė ir laisvė - nepaprastai didelis dalykas, ir jų mes niekad negalim atsisakyti. Tačiau mūsų vaikinų atsisakymą tarnauti Tarybinėje armijoje mes turime motyvuoti, remdamiesi žmogaus teisių pažeidimais. Juk turime tokių duomenų, tokių laiškų, visa tai reikia skelbti. Laikraščiai turėtų skelbti šitą faktologinę medžiagą, ir man atrodo, kad ir Rusijos, ir pasaulio veikėjams tai padarytų didžiule įtaką ir prisidėtų prie to, kad mes tą klausimą greičiau sureguliuotume. Aš jokiu būdu nepritariu tam, kai mes sakom: vaikinai, pasirinkite, jūsų valia apsispręsti. Motinos ir vaikai laukia, ką mes pasakysime konkrečiai, ir aš nesiūlyčiau jiems apsispręsti, nes jeigu mes žmogui pačiam paliekame apsispręsti, eiti į armiją, ar neiti, tai reiškia, kad mūsų nepriklausomybė yra netvirta. Todėl nesiūlyčiau apsispręsti. Aš patarčiau ieškoti kitos išeities - juos gelbėti, slėpti, imtis dar kažko, pasitelkiant Tarybų Sąjungos ir pasaulio pažangiausias jėgas.
PirMininkas. Ačiū jums. Gerbiamieji deputatai, matau iškart bent kelių deputatų, norinčių kalbėti, pakeltas rankas. Jūs norit paklausti? Deputatas S. Malkevičius.
S. Malkevičius (Baltijos rinkiminė apygarda). Jūs pasakėte, kad parlamentas padarė klaidą, о ką jūs siūlote, kad išvengtume šios klaidos? Atrodytų taip, kad mes, paskelbę nepriklausomybę, tuo pačiu suklaidinome jaunuolius, ir jie dėl to pateko į tokią keblią situaciją. Ką reikėjo daryti?
V. Jasukaitytė. Taip, tikrai reikėjo kurti komitetą, ir nedelsiant pradėti derybas, keliant viešumon žmogaus teisių pažeidimus armijoje. Ir, be jokios abejonės, reikėjo sudaryti programą minimum. Mes turėjome žinoti, kiek Lietuvoje gali tarnauti kareivių. Jeigu deputatams neįdomu, galiu neatsakinėti. Net ir kompromisinis variantas šiek tiek apsaugotų mūsų vaikus. Taip pat derėjo sužinoti, kiek vaikinų galima priimti į vidaus reikalų batalionus. Taip pat turėjome derybų keliu susitarti, kad mūsų vaikai tarnautų netoli pasienio, bent jau ne mažiau, kaip po keliasdešimt kareivių vienoje vietoje. Gal tada jie nepatirtų šitokių kankinimų. Be jokios abejonės, turi būti patvirtintas Darbo tarnybos įstatymas.
Pirmininkas. Deputatas E. Gentvilas.
E. Gentvilas (Naujakiemio rinkiminė apygarda). Labai teigiamai vertinu jūsų ligšiolinę veiklą, tačiau savo pasisakyme paminėjote, kad politiniai motyvai neturėtų būti pagrindiniai atšaukiant mūsų jaunuolius iš armijos. Pagrindinis motyvas turėtų būti žmogaus teisių pažeidinėjimas. Tai sakykit, jeigu nebebus armijoje pažeidinėjamos žmogaus teisės, tai ką, leisim savo vaikus į tą armiją? Kita analogija: jeigu Tarybų Sąjunga iš tikro bus „obnovlionnaja federacija", tai mes nematysim reikalo iš jos išeiti? Ar aš teisingai supratau?
V. Jasukaitytė. Norėčiau, kad jūs mane suprastumėte teisingai. Aš norėjau priminti, jeigu nebūtų nestatutinių santykių armijoje, jeigu mes būtume siekę kažkokios pažangos, tai vaikai galėtų šiek tiek palankesnėmis sąlygomis laukti mūsų derybų. O dabar jie yra nuolatinėje grėsmėje.
Pirmininkas. Paskutinį, klausimą pateiks deputatas V. Katkus.
V. Katkus (Saulėtekio rinkiminė apygarda). Buvo parlamentui mestas kaltinimas, kad jis trukdąs LKP veikti. Kokia forma tai pasireiškia?
V. Jasukaitytė. Žinote, ta forma yra labai gerai ir jums, ir man žinoma. Aš galvoju, kad mes nesuteikiame LKP vadovams galimybės veikti, tiesiog jais nepasitikėjome. Apie tą nepasitikėjimą užsiminė gerbiamasis V. Beriozovas. Aš manau, kad jie turi tokius ryšius, kokių nė vienas iš mūsų neturi. Ir tie ryšiai turėjo būti panaudoti vardan labai gražių tikslų.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatė N. Oželytė. Gerbiamieji deputatai, praeitą šeštadienį buvo Nijolės Oželytės gimimo diena. Kadangi sukaktuvininkės nebuvo ir negalėjome jos pasveikinti, padarome tą malonų darbą dabar. Prašom.
N. Oželytė-Vaitiekūnienė (Kalvarijų rinkiminė apygarda). Po tokios lyrikos sunku atsakyti rimtai, bet norėjau gerbiamajai deputatei paaiškinti, "kad Lietuvos komunistų partija, kurios Centro Komiteto nare esu ir aš, nepalaiko ryšių su Maskva, о su Maskva bendrauja TSKP. Та partija, kuri yra „platformoje".
Pirmininkas. Ačiū deputatei V. Jasukaitytei. Deputatas Z. Vaišvila nori pasakyti baigiamąjį žodį. Prašom.
Z. Vaišvila. Norėčiau, kad šitais nereikalingais ginčais mes neapgaudinėtume nei savęs, nei kitų. Ne vienam TSRS liaudies deputatui teko susitikti ir bendrauti su Jazovu ir visa jo kompanija. Atsakymai visada buvo paprasti, verti generolo laipsnio ir vyriausybės nario: visų pirma politiniai sprendimai, о jis, kaip komandos vykdytojas, tada duos nurodymus. Todėl negaiškim laiko ir bereikalingai nekurstykime aistrų.
Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, jums yra išdalintas kreipimosi į tarptautines organizacijas projektas. Jūs dar norėjote kalbėti? Prašau.
č. Okinčicas (Senamiesčio rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, aš norėjau pareikšti vieną mintį dėl tų kontaktų ieškojimo, apie kuriuos kalbėjo deputatė V. Jasukaitytė. Ar mes ne dėl to atkūrėme Nepriklausomą Lietuvą, kad liautumės ieškoti ryšių Maskvoje ir tik tokiu keliu spręstume reikalus. (Plojimai.)
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, aš siūlau atidžiai perskaityti labai, mano nuomone, svarbų kreipimąsi, tik nežinau, ar jau susipažinote su juo. Aš patarčiau jį priimti rytoj, kad galėtume tai padaryti šviežia galva, atidžiai susipažinę su tekstu. Ar jūs sutinkate su tokiu pasiūlymu? Kitas jums išdalintas įstatymo projektas — dėl Vidaus reikalų organų darbuotojams suteikiamos laikinos teisės vykdyti visų transporto priemonių ir piliečių bagažo apžiūrą. Čia turima galvoje pasienio postus. Kiek aš suprantu, šio dokumento autoriai norėtų, kad deputatai su juo susipažintų ir rytoj nuspręstų, ar verta jį papildomai įtraukti į dienotvarkę. Ar jūs norite paklausti?
E. KLUMBYS (0belių rinkiminė аруgarda). Aš tik noriu pasitikslinti dėl šio kreipimosi teksto. Ar šiame lapelyje išspausdintas visas tekstas?
Pirmininkas. Aš nežinau, bet mes darome tą pačią klaidą, kaip ir anksčiau — autoriai nepasirašo parengto projekto. Nežinau, gerbiamas L. Sabuti, kodėl jūs leidote išdalinti šį dokumentą? Tai yra labai blogai. Mes esame susitarę, kad visi projektai bus pasirašinėjami. Kas gali atsakyti, ar deputatams pateiktas visas tekstas? Kas yra autorius?
E. Klumbys. Aš norėjau dar paklausti.
Pirmininkas. Prašau, deputate E. Klumby!
E. Klumbys. Norėčiau sužinoti, kas yra kreipimosi autoriai, nes ketinu jiems asmeniškai išsakyti savo pastabas.
Pirmininkas. Taigi, kas toliau redaguos šitą dokumentą? Kas užsirašys pastabas? Šito darbo turėtų imtis Krašto apsaugos ir vidaus reikalų bei Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijų jungtinė grupė.
Gerbiamasis deputate E. Klumby, jūs galite kreiptis į Krašto apsaugos ir vidaus reikalų, taip pat į Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijų pirmininkus ir susitarti, kas tą tekstą redaguos toliau. Be to, aš manau, kad ryt ryte mes turėtume būti apsisprendę dėl kreipimosi į kareivius, tarnaujančius Lietuvoje. Tikiuosi, kad pasiūlymo autorius paruoš projektą, apsvarstys jį komisijoje. Ir dar — geros valios akcija. Jeigu tam reikia kokio nors specialaus Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo, galbūt mes nuspręsime tai padaryti. Bet geros valios akcija turi vykti gera valia, be specialių nurodymų. Turbūt rytoj galima pradėti posėdį 10 valandą, imti svarstyti būtent šituos klausimus, jeigu mes nutarsime jais papildyti dienotvarkę. Toliau pagal eilę svarstysime kitus klausimus. Be to, Lietuvos Respublikos Ministrė Pirmininkė prašė rytoj posėdžio pradžioje suteikti jai 15 min. informacijai apie Ministrų Tarybos ekonominę ir politinę veiklą. Ar dar kas nori kalbėti? Deputatas A. Kumža.
A. KumŽa (Telšių kaimiškoji rinkiminė apygarda). Šitas klausimas, kurį pateikė deputatas Z. Vaišvila, yra be galo svarbus ne tiek mums, kiek motinoms, tėvams ir jaunuoliams, kurie turės, matyt, eiti arba neiti į kariuomenę. Aš maniau, kad tik aš nesupratau, kuo užsibaigė šito klausimo svarstymas, bet paklausiau deputato Z. Vaišvilos, ir jis to nežino. Galbūt kas nors galėtų duoti atsakymą?
Pirmininkas. Pabandysiu atsakyti. Aš supratau, kad šito klausimo svarstymas nesibaigė. Manau, kad prie šios problemos reikėtų priskirti kreipimąsi į Raudonojo kryžiaus organizaciją. Matyt, stengsimės nustatyti bendrą mūsų poziciją dėl Lietuvos jaunuolių tarnybos Tarybinėje armijoje. Be to, jau į Maskvą išvažiavo Aukščiausiosios Tarybos deputatų delegacija, kuri bandys šiuo klausimu konkrečiai kalbėtis su Tarybų Sąjungos vadovybe. Aš tikiuosi, kad rytoj mes dar galėsime Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijoje gerai pasiruošus, dar kai ką nuspręsti, ko nepadarėme šiandien. Taigi manau, kad galima būtų baigti posėdį, о rytoj iš pat ryto tęsti darbą. Posėdis baigtas.