Keturiasdešimt septintasis posėdis

1990 m. balandžio 23 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.

 

Pirmininkas. Pradedame popietinį posėdį. Mūsų šios dienos darbotvarkėje yra 3 klausimai - Biudžeto sandaros įstatymo pro­jektas, asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams re­žimams teisių atstatymo klausimai ir komisijos priešblokadinėms priemonėms parengti sudarymas. Apie tai būtų kalbama pačioje pabaigoje. Priklausomai nuo to, kaip mums seksis dirbti, mes galėtume rengti tik vieną posėdį be pertraukos, galbūt šiek tiek ilgesnį negu 1,5 valandos. Norėtųsi šiek tiek anksčiau užbaigti, nes Švietimo ir kultūros komisijos nariai ketina 17 valandą eiti į kūrybinių sąjungų susirinkimą Menininkų rūmuose. Ir šiaip nemažai reikalų dar reikia atskirai aptarti. Dabar kvorumo, be abejo, nėra. Tikiuosi, kai reikės balsuoti, deputatai susirinks.

(Balsai iš salės - negirdėti.)

Balsas iš salės. Aš siūlyčiau dirbti pagal darbotvarkę.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, ar yra daugiau, kas pa­laikytų deputato B. Genzelio pasiūlymą - dabar surengti uždarą posėdį? Galbūt dirbkime pagal darbotvarkę, jeigu deputatas B. Genzelis sutiktų. O esant reikalui mes susitarsime, pasiruošime, nes iš tikrųjų yra daug reikalų vidaus darbo klausimais, kurie svarsty­tini. Taigi prieš pradedant nagrinėti darbotvarkės klausimus aš norėčiau trumpam žodį suteikti Vilniaus miesto savivaldybės tarybos pirmininkui gerbiamam A. Grumadui, kuris perskaitys sa­vivaldybės tarybos pareiškimą. Prašom.

A. Grumadas. Gerbiamasis parlamente, gerbiamasis pirminin­kaujanti! Vilniaus miesto savivaldybės taryba pradėjo savo pir­mąją sesiją ir penktadienį deputatai priėmė tokį kreipimąsi į Lie­tuvos Respublikos parlamentą. "Mes, Vilniaus miesto savival­dybės tarybos deputatai, susirinkę į pirmąją sesiją, remiame Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 metų kovo 11 dienos nutarimą "Dėl nepriklausomos Lietuvos valstybės at­statymo", išreiškiantį Lietuvos gyventojų daugumos valią. Gerai suprasdami ir įvertindami didžiulę atsakomybę, kurią prisiimame šiuo sunkiu mums visiems laiku ir remdamiesi Lietuvos Respub­likos įstatymais, stengsimės pateisinti savo rinkėjų pasitikėjimą. Sieksime, kad Vilnius užimtų garbingą vietą demokratinių Euro­pos ir pasaulio valstybių sostinių tarpe. Vilniaus miesto savival­dybės taryba". (Plojimai.)

Pirmininkas. Ačiū. Prašau deputatą Audrių Rudį.

A. Rudžio pranešimas apie LR biudžeto sandaros įstatymo projektą. VU docento V. Masalsko papildomasis pranešimas. Kiti pasisakymai

A.Rudys (Birštono rinkiminė apygarda). Ger­biamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos! Biudžeto komisija, kaip įrašyta darbotvarkėje, pristato Lietuvos Respublikos biudžetinės sandaros įstatymo projektą. Tačiau šiuo atveju nereikia suprasti, kad Biudžeto komisija yra šito įstatymo autorė arba iniciatorė. Tai vienas iš tų įstatymų, kuris, kaip jau įprasta sakyti, įsijungtų  ekonominės sistemos reformos įstatymų paketą. Pridursiu, kad tai vienas iš tų įstatymų, kurie turės padėti realizuoti ekonominę reformą. Šitas įstatymas paruoštas anksčiau, dar praėjusiais me­tais. Jis paruoštas ir apsvarstytas Ekonominės reformos komisi­joje, kuri veikė prie Ministrų Tarybos, vadovaujama tada dar Ministrų Tarybos Pirmininko pavaduotojos Kazimieros Prunskie­nės. Šitas įstatymo projektas Ministrų Tarybos ar Ekonominės re­formos komisijos vardu yra pateiktas Aukščiausiajai Tarybai. Ank­stesniojo šaukimo Lietuvos TSRS Aukščiausiosios Tarybos Prezi­diumas taip pat jį svarstė. Taigi mūsų komisija jį gavo kaip pa­veldėjimą ir gana neblogai, mano akimis žiūrint, paruoštą. Mes komisijoje šitą įstatymo projektą nuodugniai apsvarstėme ir pa­teikiame jums. Viena iš to įstatymo ypatybių, bene svarbiausių, sakykim taip, jis yra suderintas su savivaldos pagrindų įstaty­mu. Tai yra, kai kalbama apie vietinius biudžetus, tai ir savo turiniu, ir savo terminologija šitie du įstatymai yra suderinti. Taip pat buvo maksimaliai siekiama suderinti  šitą įstatymą su keliais mokesčių sistemą pertvarkančiais įstatymais. Tačiau noriu iš karto pasakyti, kad mokesčių sistemos įstatymai dar nėra pa­kankamai paruošti, kad juos būtų galima pateikti Aukščiausiajai Tarybai. Šitų įstatymų rengimo grupės tarpusavyje gana glau­džiai bendradarbiavo, ir numatomi mokesčių įstatymai atsispindi pateiktame Biudžetinės sandaros įstatymo projekte. Aišku, iš kar­to pripažinsiu, kad čia yra tam tikras sąlyginumas. Kodėl? Nagi todėl, kad vis dėlto Aukščiausioji Taryba nėra priėmusi ir šiuo momentu negali priimti mokesčių įstatymų. Na, bet pirmam svars­tymui, man atrodo, šitas klausimas nėra toks aktualus, todėl aš siūlyčiau į tai nekreipti dėmesio. Mat, mums būtinai reikia priimti įstatymą tam, kad būtų pradėta ruošti normatyvinė dokumen­tacija, kuri reikalinga, kad būtų galima pradėti kitų metų biu­džeto projektavimo darbus. O jau birželio mėnesį, liepos mėnesį turi būti pradėti rimti darbai, rengiant kitų metų biudžeto pro­jektus. Jeigu kam nors iškils klausimas dėl dar nepriimtų mokes­čių įstatymų, tai aš galiu pasakyti, kad mes nutarime dėl šito įstatymo įsigaliojimo tvarkos galėsime atskiru punktu įrašyti, kad mokesčių pavadinimai atitinkamuose straipsniuose ateityje bus suderinti, jeigu Aukščiausioji Taryba priims kitokius sprendimus, negu tie, kurie yra dabar ruošiami mokesčių sistemos pertvarky­mo grupėje. Norėčiau dar kartą pabrėžti, kad labai svarbu artimiausiu laiku priimti šito įstatymo projektą. Po jo turės įsigalioti 2 labai svarbūs dokumentai, kuriuos jau dabar vykdomoji valdžia turi pradėti ruošti. Tai - biudžeto sudarymo ir vykdymo taisyk­lės, tai yra procedūriniai klausimai, kurie aprašys visą procesą ir vietiniams biudžetams skiriamų dotacijų ir atskaitymų iš pa­jamų nustatymo metodiką.

Biudžeto komisijoje apie tai atkakliai diskutuojama. Išreikšta nuomonė, kad numatomos galimybės dotuoti vietinius biudžetus ir taip pat juos balansuoti naudojant atskaitymų procentus iš dviejų pajamų rūšių - visa tai neturėtų būti palikta valdininkų savivalei. Taigi būtina paruošti metodiką, kad nuo atskiro val­dininko ar nuo valdininkų grupės nepriklausytų sprendimas, kiek, sakykime, atskiro rajono arba atskiro miesto biudžetas gaus iš valstybės biudžeto dotacijų. Taigi norint, kad jau įstatyminiu pa­grindu būtų pradėti ruošti tie dokumentai, mums nereikia užtęsti šio įstatymo priėmimo. Šio įstatymo autoriai yra specialiai sudaryta darbo grupė, kuriai vadovavo docentas V. Masalskas, dirbantis Universiteto Finansų ir kredito katedroje. Jis su įsta­tymo projektu plačiau supažindins pats, bent aš jau tikiuosi, mes jo šito paprašysime, todėl noriu dar kartą pabrėžti, kad čia jau pradedame priiminėti tuos įstatymus, kurių laukia visa Lietuva ir kurie bus pagrindas pertvarkyti visą mūsų ekonomiką. Ačiū.

Pirmininkas. Ar norės kas nors paklausti pranešėjo? Ar Aukš­čiausioji Taryba sutinka išklausyti projekto autorių atstovą? Pra­šom prisistatyti.

V. Masalskas. Esu - Vilniaus universiteto docentas. Gerbiamieji deputatai! Pirmiausia naudodamasis proga, aš norėčiau paminėti tuos specialistus, kurie daug dirbo ir kvalifikuotai pa­rengė jums pateikto įstatymo projektą. Tai Algis Bagočiūnas, Vy­tautas Bublys, Stasys Čipkus, Valentina Kalvelienė, Audrius Mi­sevičius, Gintaras Morkūnas, Vitoldas Meidūnas, Vytautas Navic­kas ir Vytautas Stoškus. Aš manau, jie to nusipelno. Na, bendrai apie įstatymą, jo reikšmę čia jau kalbėjo deputatas A. Rudys. Apie tai aš nešnekėsiu. Sunku pasakyti, kas čia svarbiausia, ką reikėtų pareikšti viešai. Mūsų nuomone, tas projektas yra paly­ginti sudėtingas, didelės apimties, apima labai svarbią, bene svar­biausią Lietuvos finansų ir kredito sistemos grandį. Mes pirmiau­siai stengėmės akcentuoti Lietuvos biudžetinę sandarą, būsimąją sandarą, kaip ji turėtų atrodyti. Iki šio laiko būnant Lietuvai TSRS sudėtyje, na, mes kaip tokios autonominės biudžetinės sandaros neturėjome. Apskritai Tarybų Sąjungoje biudžetinę san­darą sudarė vienas - TSRS valstybinis biudžetas. Ir čia buvo centralizuojami visi šalies finansiniai ištekliai. Tai atitiko tos valstybės prigimtį ir politinę, ir ekonominę prigimtį. Mes projektą rengėme, vadovaudamiesi demokratinių šalių patyrimu, rėmė­mės ta sistema, tais pagrindais, kurie buvo Lietuvoje iki 1940 metų. Ir dabar iš principo jie praktikuojami visose demokratiškai besitvarkančiose šalyse. Konkrečiai mes numatėme dvi biudžeto sandaros grandis. Aukštesniąją - tai valstybės biudžetas ir žemesnioji grandis - tai savivaldybių biudžetai. Savivaldybės nu­mato visų dabar esančių tarybų biudžetus. Kokios yra tarybos, o tai priklauso nuo administracinio - teritorinio suskirstymo, tokie ir bus atitinkami biudžetai. Visi čia fiksuojami biudžetai yra visiškai savarankiški, vienas su kitu nesumuojami nei vertikaliai, nei horizontaliai. Taip kaip ir turėtų būti kiekvienoje demokratinėje šalyje. Be abejo, tai yra labai svarbus klausimas, jis sunkiai sprendėsi. Numatyta, kad visi biudžetai bus savarankiški, bet kaip derinti jų interesus, santykius tarp aukštesniosios ir žemes­niosios pakopos biudžetų? Be šito apsieiti nebeįmanoma. Reikėjo kokiu nors būdu prisitaikyti prie dabartinės, prie dabar esančios ekonomikos struktūros, tos ekonomikos pasiskirstymo tarp Respublikos įstaigų ir visų pakopų tarybų sferų. Čia apčiuopti kažkokius pagrindus ir, remiantis jais, sudaryti savarankiškų sa­vivaldybių biudžetus, yra labai sunku. Reikalas sudėtingas, todėl buvo daug ginčų. Tie ginčai iš dalies išsisprendė, palengvėjo mū­sų reikalai, kai buvo numatyta netolimoje ateityje pertvarkyti Respublikos administracinį-teritorinį suskirstymą - vietoje apylinkių steigti valsčius. Iš principo atkurti tai, kas kurį laiką buvo Lietu­voje - vietoje rajonų sudaryti apskritis. Štai tuomet viskas lyg ir į savo vietas ateina. Tokiu atveju jau atsiras apčiuopiama že­miausios mūsų pakopos ekonomika bei infrastruktūra - būsimuo­se valsčiuose. Atsiras kažkas apčiuopiamo, kristalizuosis ir apskričių lygiu, nes be atskirų savivaldybių valdomos ekonomikos ir infrastruktūros neįmanoma kurti biudžetinę sandarą, nes biu­džetas tai yra ekonomikos atspindys. Ir jeigu yra konkreti, išvystyta atitinkamo lygio ekonomika, tai savaime formuojasi ir biudžetas. O jeigu to nėra, nėra ir biudžeto. Kaip, pavyzdžiui, apylinkės biudžetas, kurį per metus vidutiniškai Lietuvoje sudaro 74­-75 tūkstančiai rublių. Kas tai per biudžetas? Tai yra juokingas dalykas! Mažos įstaigėlės sąmata. Tiktai. Esant dabartiniam administraciniam suskirstymui ką nors savarankiško sutverti ir nu­matyti tai įstatymuose - pajamas, jų išlaidas praktiškai neįmanoma. Galima tai tiktai formaliai išspręsti. Šiame įstatyme mes stengiamės straipsnių pavidalu išdėstyti svarbiausius biudžetų for­mavimo ir vykdymo procedūros klausimus. Mes juos išdėstėme, atsižvelgdami į paskutiniųjų dešimtmečių praktiką, atsižvelgdami į tai, ką mes numatome, kaip ketiname projektuoti ekonomikos valdymą artimiausiais metais. Be abejo, besivystant ekonomikai, didėjant politiniam savarankiškumui, kai kuriuos teiginius po kelių metų teks tikslinti. Na, tai neišvengiama.

Čia buvo minėta ir gerbiamas mano kolega deputatas A. Ru­dys kalbėjo, kad šitas įstatymas persipins su kitais. Tai teisybė. Jis iš principo suderintas su savivaldybės pagrindų įstatymu. Tai labai gerai. Ne taip paprasta paruošti mokesčių įstatymus. Jie rengiami. Bet tai netrukdo iš principo priimti šitą įstatymą. Ma­ne tiktai neramina, kad vienkart nesvarstomas dar labai svarbus įstatymas būtent Lietuvos socialinio aprūpinimo pagrindų įsta­tymas. Toks įstatymo projektas yra parengtas kartu su šituo, įteik­tas Respublikos Vyriausybei dar gruodžio mėnesį. Kodėl aš į tai atkreipiau dėmesį? Ogi todėl, kad socialinio aprūpinimo klausimai glaudžiai susiję su dabartine Tarybų Sąjungos ir buvusia Lietuvoje biudžetine sandara. Pajamų ir išlaidų straipsniai supinti vie­nas su kitu, o mūsų parengtame įstatymo projekte yra numatyta, kaip atskirti valstybės biudžeto reikalus nuo socialinio aprūpinimo klausimų. Įstatymo tvarka šitą problemą dabar lyg ir delsiama spręsti. Todėl priėmus šį įstatymą iškils klausimas, koks liki­mas ištiks socialinio aprūpinimo apyvartas, iš to skaičiaus ir so­cialinio draudimo apyvartas Lietuvos biudžetinėje sandaroje. Bū­tinai kartu reikia spręsti abu klausimus. Tuomet ir finansų įstai­gos, ir Respublikos Vyriausybė, ir ypač savivaldybės galės leng­viau formuoti kitų metų biudžetą. Tiek informacijos norėjau pateikti deputatams.

Pirmininkas. Ačiū. Ar, gerbiamieji deputatai, turės klausimų pranešėjui? Prašom.

K. Antanavičius (Statybininkų rinkiminė apy­garda). Jūs, gerbiamasis docente, užsiminėt dėl socialinio draudimo ir biudžeto santykio. Man rodos, kad esame sutarę, kad jis bus savarankiškas nuo Respublikos biudžeto. Ar pasikeitė to­kia nuomonė?

V. Masalskas. Taip, galiu atsakyti. Ne, nepasikeitė, išlieka tai, ką mes projektavome ir jūsų vadovaujamame kolektyve svars­tėme. Bet aš turiu galvoje, kad tai yra projekto lygis, o galutinai reikia spręsti parlamento lygiu. Tai turėjau galvoje. O visa, ką mes svarstėme, jūs puikiai žinote, viskas iš principo taip ir iš­liko - socialinis draudimas ateityje atsiskiria nuo Respublikos ir savivaldybių biudžeto, persipina tiktai viena jo šaka - socia­linė šalpa.

Pirmininkas. Deputatė N. Ambrazaitytė.

N. Ambrazaitytė (Panerių rinkiminė apygarda). Aš norėčiau Jūsų paklausti, nes dirbant savivaldybėse iškyla ne­paprastai daug įvairių klausimų. Štai mažo miestelio, jūs kalbėjote, valsčiaus biudžetas sudarydavo maždaug 75 tūkstančius rub­lių. Tai yra labai mažai, ir jei tos savivaldybės panorėtų statyti, pavyzdžiui, ligoninę, kuri kainuotų žymiai daugiau, kas finansuo­tų, iš kokio biudžeto? Ką daryti savivaldybėms?

V. Masalskas. Aišku. Pirmiausia aš noriu patikslinti, kad kalbėjau ne apie būsimąjį valsčių, o dabar esančią apylinkę, ku­ri yra ekonomiškai labai silpna. Visa jos ekonomika - tai kolūkis, tarybinis ūkis, kurių teritorijoje iš principo egzistuoja taryba. Priešingai turėtų būti - ūkis juridiškai yra apylinkės teritorijoje. Deja, viską sąlygoja ekonominis nepajėgumas. Dabartinė apylin­kė sveikatos apsaugos įstaigas statyti iki šiol negalėjo. Tuos reikalus spręsdavo ir finansuodavo rajono taryba ir jos vykdoma­sis komitetas. Pastarajam šiuos objektus pažodžiui, paraidžiui pla­nuodavo buvęs Plano komitetas. Svarstant, sudarant biudžetą konkrečiam rajonui ši institucija numatydavo atitinkamus asig­navimus. Jūsų nuogąstavimas visiškai pagrįstas, nes iki šiol jo­kio savarankiškumo sprendžiant šiuos reikalus savivaldybės, tiks­liau buvusios tarybos neturėjo. Na, o jeigu bus priimtas šitas įstatymas, atsiranda juridinis pagrindas tvarkytis savarankiškai, savivaldybių biudžetuose bus numatytos lėšos einamiesiems po­reikiams ir atitinkamos sumos investicijoms. O kur dėti lėšas, skiriamas investicijoms, savarankiškai spręs kiekviena savival­dybė. Na, ar rajonų, ar apylinkių, ar kita - tai jau numatyta pri­imtame savivaldybės pagrindų įstatyme. Tai štai tie reikalai, kol dar nėra visų finansų klausimais priimtų įstatymų yra lyg ir supainioti. Reikia būtinai priimti visą finansų įstatymų paketą.

Pirmininkas. Deputatas S. Pirožkovas.

S. Pirožkovas (Sniečkaus rinkiminė apygarda). Зависит ли данный закон от административного деления или сто принципы настолько универсальные, что административное деление никак не влияет на его реализацию.

V. Masalskas. Aš nesupratau klausimo.

(Balsas iš salės. Negirdėti.)

V. Masalskas. Matote, formaliai žiūrint niekas nesikeis, niekas, bet jeigu mes turėsime valsčius, tai valsčiaus ekonomikos ir infrastruktūros kiekybė bus visiškai kita lyginant su dabartinės apylinkės. Turiu galvoje visą ekonominį pajėgumą, pajamų bazę, kurie sustiprėja, įkūrus valsčius. Juk jie aprėps, gal dvi gal tris ar daugiau apylinkių. Bus stambesnių gyvenviečių, tarp jų baž­nytkaimių ir taip toliau. Susidarys pajamų bazė. Juk biudžetas - tai ne tik išlaidos. Išleisti pinigus - paprastas dalykas, bet pra­džioje reikia turėti pajamas. Tai štai dabartinė apylinkė tų paja­mų beveik ir neturi. Vadinasi, mums reikia stiprinti pajamų bazę. Ir tuomet spręsis įvairių priemonių finansavimo reikalai.

Pirmininkas. Deputatas B. Lubys.

B. Lubys (Neries rinkiminė apygarda). Gerbia­masis docente, ruošiant kai kuriuos įstatymus, pavyzdžiui, dar­bo įstatymą yra numatyti įvairūs atskaitymai savivaldybei. Ar ne­atrodo jums, kad biudžeto įstatyme turėtų būti labai griežtai reglamentuota ir nustatyta vienakanalė mokesčių sistema? Tiksliai nusakyta, kiek mokama savivaldybei, kiek Respublikai. Bet tai turėtų būti vienakanaliai mokesčiai, ir kituose įstatymuose nebeturėtų būti numatomi įvairūs mokėjimai. Aš neturiu galvoje baudų.

V. Masalskas. Suprantama, čia klausimas sudėtingas. Galima ir šita linkme eiti. Galima paimti kokį nors vieną kanalą, vieną šaltinį savivaldybių biudžetams subalansuoti. Bet, kai atlieki arit­metinius skaičiavimus, pasirodo, kad ne kiekvienos teritorijos at­žvilgiu turint galvoje rajoną ar kelis rajonus, vienas kanalas padės subalansuoti ten esamus biudžetus. Štai čia slypi visas reikalas - pritrūks išteklių, nebepadengsime būtiniausių išlaidų. Tokie skaičiavimai atlikti. Kitas reikalas, jeigu mes šnekame apie Vilnių, jo ekonomiką ir biudžetą, Kauną, Šiaulius ir kt. Čia galima vienu šaltiniu subalansuoti biudžetus. Net ir dabar iš tų dviejų kanalų šitų miestų biudžetams skiriama nedaug - 10-15 proc., o pagrindinė dalis įskaitoma į aukštesnį - Respublikos biudžetą. Bet rajonų atžvilgiu, kur vyrauja žemės ūkis, ten šito klausimo neišspręstume, vienas kanalas negalėtų padengti išlaidų. Yra ir kitokių aiškinimų. Čia rėmiausi grynai aritmetiniais skai­čiavimais. Yra ir ekonominės problemos. Tų argumentų aš kol kas liesti nenoriu.

Pirmininkas. Deputatas J. Pangonis. Prašom.

J. Pangonis (Alytaus kaimiškoji rinkiminė apygarda). 24 straipsnyje rašoma, kad "Respublikos valsty­bės biudžetas vykdomas per Lietuvos Respublikos finansų minis­teriją ir jos įstaigas savivaldybių organuose". Mes komisijoje svarstėme tuos klausimus ir priėjome išvadą, kad Finansų minis­terija dabar turės mokesčių inspekcijas. Jos bus lyg virš savi­valdybių organų. Ar taip ir bus?

V. Masalskas. Matote, priimtas nutarimas dėl Mokesčių ins­pekcijos įsteigimo iš principo šito teiginio nekeičia. Inspekcijos išlieka finansų įstaigų sudėtine dalimi. Kitas dalykas, kad vietoje esanti inspekcija nebūtų pavaldi rajono tarybos valdybai. Čia yra kitas klausimas.

J. Pangonis. Ar tai reiškia, kad viskas, kas bus savivaldybėse, priklausys Finansų ministerijai?

V. Masalskas. Mokesčių inspekcijos priklausys Finansų minis­terijai. Jūs nesat, matyt, susipažinę su atitinkamu Respublikos Vyriausybės nutarimu. Lieka savivaldybėje Finansų skyrius, ku­ris tvarkys vietinių biudžetų reikalus. Jis bus savivaldybės val­dybos sudėtine dalimi.

J. Pangonis. Bet jis bus pavaldus Finansų ministerijai?

V. Masalskas. Ne, jisai įeis, sakykime, į rajono tarybos valdybos sudėtį kaip jos struktūrinis padalinys.

     J.Pangonis. Tai gal reiktų tą straipsnį kitaip formuluoti?

V. Masalskas. Be abejo, galima redakciją keisti.

J. Pangonis. Ir dar vienas klausimas.

Pirmininkas. Dar vieną klausimą paskui pateiksite. Deputatas B. Lubys.

B. Lubys. Žinoma, reikės dar padiskutuot dėl šito klausimo. Aš nepatenkintas atsakymu dėl vienakanalės mokesčių sistemos. Bet aš norėčiau apsistoti prie kito klausimo ir sužinoti jūsų nuo­monę. Jūs darote išlygą, nustatydami mokesčių procentą, ir Minis­trų Taryba gali mažint mokesčius ir t. t., ir t. t. Mes žinome, ką va­kar reiškė tokia galimybė ir, atleiskite, aš, gerbdamas visą dabar mūsų kuriamą sistemą, abejoju, ar bus galima taip staigiai pereiti prie tinkamo klausimų reguliavimo. Netgi lenkai savo naujame pramonės įstatyme numatė, kad nebūtų įmanomas savi­valiavimas. Dabar, jeigu mes vėl vieniems nustatysime 50 pro­centų, kitiems mažinsime mokesčius, tai ar neatrodo, kad kils didžiulė painiava? Vienas rajonas vietoj to, kad vystytų pramonę ir gautų pelną, mokėtų mokesčius, geriau ieškos protekcijų Minis­trų Taryboje susimažinti mokesčius. Ar jūs nemanote, kad įsta­tymo tvarka turėtų būti griežtesnė negu jūs numatote?

V. Masalskas. Taip, čia jūs palietėte labai sudėtingą proble­mą. Keliais sakiniais ir per minutę mūsų pozicijos šituo reikalu nepaaiškinsi. Tačiau mes matome sprendimo kelius. Pirmiausia ne Ministrų Taryba nustatys atskaitymų normatyvus, o parlamen­tas. Tai pažymėta projekte. Tuos projektus rengs, be abejo, Vy­riausybė, o normatyvus kiekvienam rajonui patvirtins Respub­likos Aukščiausioji Taryba. Kiekvienam rajonui nustatyti vieno­dus atskaitymus šiandien nebeįmanoma. Tokią išvadą darau, rem­damasis atskirų teritorijų, rajonų, miestų ekonomikos būklės ana­lize. Poreikiai kiekviename rajone, mieste yra bemaž vienodi, o pajamos - skirtingos. Šita problema yra sena, ji neišnyks ir per­sitvarkymo laikotarpiu. Ją išspręsti per metus kitus galimybių nebus.

Bet aš asmeniškai suvokiu, kaip šią problemą reikėtų spręs­ti. Pirmiausia reikėtų labai atidžiai išanalizuoti poreikius, ištirti, ką finansuojame iš biudžeto. Galima paskaičiuoti poreikius vienam gyventojui, kiek jų tenkinimui dabar skiriama lėšų iš biudžeto. Pasirodo, kad čia yra didžiausia įvairovė. Pavyzdžiui, vienam gyventojui socialiniams ir kultūriniams reikalams praėjusiais me­tais iš biudžeto Vilniaus mieste buvo išleista 177,9 rublio, Klai­pėdoje - 205,6 rublio, Panevėžyje - 153 rubliai. Pabandykite at­sakyti, kodėl toks skirtumas? Bet niekas nežino. Kitas labai aktu­alus dalykas - valdymo išlaidos skaičiuojant vienam gyventojui. Imamos tos pačios struktūros. Skaičiuojant vienam gyventojui Vilniuje pernai savivaldybėms buvo išleista 4,4 rublio, Kaune - ­3 rubliai, Klaipėdoje - 1,7 rublio, Šiauliuose - 2,2 rublio. Štai kokiu keisti dalykai darosi! Struktūros tos pačios, valdymo aparatas iš principo toks pat turi būti, o išlaidos skirtingos. Kodėl ši­taip yra? Ogi todėl, kad iki šio laiko buvo ydinga biudžeto sudarymo ir normavimo tvarka. Na, jums žinantiems, tuos dalykus, aš nenoriu aiškinti, kas pagimdė tokią "tvarką". Todėl ir derėtų šitą reikalą kruopščiai patyrinėti, ir jeigu vadovausimės tipiniais poreikiais, tai gal per du tris metus reikėtų suvienodinti išlaidas jiems tenkinti. Tuomet susidarys galimybė lygiau, pagrįsčiau skirs­tyti mokesčius, skiriamus savivaldybėms. O dabar iš tų pačių mo­kesčių Vilniaus miesto valdymui reikia skirti dvigubai daugiau lėšų negu Klaipėdai, Šiauliams ir t. t. Panašūs dalykai tenkinant kitus poreikius. Šiandien iš karto pakeisti šitą sistemą, aš manau, niekam nepavyks. Reikia daug padirbėti. Todėl mes ir numatome, kad Finansų ministerija turėtų artimiausiu laiku išspręsti visų normatyvų klausimą. Šeštajame punkte yra labai rimtas pavedi­mas Finansų ministerijai. Teks jiems keisti darbo stilių, santykius tarp atitinkamų įstaigų. Kiek aš žinau, jie nelabai aktyviai imasi tai daryti.

Pirmininkas. Deputatas A. Šimėnas.

A. Šimėnas (Druskininkų rinkiminė apygarda). Kokią dalį savivaldybių biudžete apytikriai sudarys akcizai ir fizinių asmenų mokesčiai? Kokią procentinę dalį savivaldybių biu­džete jie sudarys? Kiek apytikriai procentų - 20, 30?

V. Masalskas. Na, matote, į šitą klausimą aš atsakyti negaliu. Todėl, kad mes tyrėme vien tiktai apyvartos mokestį. Akcizų kol kas neturime. Rajonų lygiu biudžetams šiandien skiriama beveik ištisai 100 procentų. Vilniaus miesto biudžetui - 10 procentų.

A. Šimėnas. Pagal projektą iš juridinių asmenų 20 procentų bus atiduodama savivaldybėms. Įdomu, kiek šitas straipsnis apy­tikriai sudarys? Aš šitą dalyką noriu išsiaiškinti.

V. Masalskas. Čia labai blogai girdisi. Akcizai kokie? Nagi tai priklausys nuo kainodaros, kainų. Taip, taip, kainų. Dabar mes įsivaizduojame perkeltine prasme, kad akcizas - tai apyvar­tos mokestis. Turėkime galvoje, kad negalėsime staiga pakeisti apyvartos mokesčius į akcizus. Čia juk viskas siejasi su finansi­niais ištekliais, jų poreikiais. Aš suprantu, ką jūs norite pasa­kyti - kaip, kokiu mastu apyvartos mokestis bus keičiamas į ak­cizus? Čia yra kitas klausimas, ir aš jo nagrinėti nenoriu. Tarp kitko biudžetams subalansuoti naudojami taip vadinamieji papil­domi apyvartos mokesčio atskaitymai nuo prekių apyvartos apim­čių. Tai iš principo yra paslėptos dotacijos. Būtent į vietinius biu­džetus papildomai duodamos tam tikros sumos nuo tų sumų, ku­rios patenka į Respublikos biudžetą dėl labai netolygaus įplaukų pasiskirstymo. Jeigu šito mechanizmo atsisakytume, iš karto visi kaimiškųjų rajonų biudžetai taptų dotaciniais biudžetais. Ir artimiausiu laiku čia nieko nepadarysi. Mes buvome numatę tam tikrus būdus, kaip, pasinaudojus Suomijos patirtimi, sutvarkyti tuos reikalus, bet finansininkai su pasiūlymais nesutiko, kadangi būtų reikėję nemažai papildomai padirbėti. Pavyzdžiui, Suomi­joje yra ta pati problema, ir jie ją kitaip išsprendė. Būtent kai kurias išlaidas, apyvartas, kurios yra mechaninio pobūdžio, jie paėmė iš savivaldybių lygio, įtraukė į valstybės biudžetą ir fi­nansuoja iš valstybės biudžeto. Todėl atskaitymus nuo apyvartos mokesčio pagal prekių apyvartos apimtį - šito mechanizmo mes turėsime atsisakyti jau vien todėl, kad rajonuose ir miestuose neišliks griežto prekių apyvartos planavimo. Vadinasi, neišliks to mechaniško rodiklio, kuriuo galėtume remtis.

Pirmininkas. Deputatas J. Pangonis.

J. Pangonis. Čia kalbama apie nežinybinio statuso įmones. Tačiau kituose mūsų ruošiamuose įstatymuose ten nėra tokios įmonių kategorijos. Ar nereikėtų atsisakyti tokio termino?

V. Masalskas. Galbūt pamąstysime. Bet mums ruošiant Biu­džetinės sandaros įstatymą reikia skirti ekonomikos ir infrastruk­tūros lygius, būtinai atskirti savivaldybes nuo Respublikos lygio. Kitaip mes negalime formuoti nei atskirų biudžetų pajamų, nei išlaidų. Gal čia mes panaudojome nelabai gerą išsireiškimą. Da­bar atsiranda tokios įmonės, kurios juridiškai lyg niekam nepa­valdžios. Tačiau jos vis vien kuriai nors reguliavimo sferai pri­klausys - savivaldybių ar Respublikos. Gal mes čia ir nesuradom tinkamo termino.

J. Pangonis. Mes lyg buvome sutarę, kad jūs kažką keisite. Bet taip ir liko viskas kaip pirminiame variante.

V. Masalskas. Galutinai nebuvome sutarę. Buvo tas klausi­mas iškilęs, ir aš jį žinau.

Pirmininkas. Deputatas B. Lubys.

B. Lubys. Gerbiamasis docente, jūs minėjote, kad didžiausią lėšų dalį seniau skirdavo ir dabar įstatymas numato skirti, pa­vyzdžiui, Vilniaus miestui. Aš teisingai supratau?

V. Masalskas. Kaip tai Vilniaus miestui?

B. Lubys. Na, Vilniaus miesto savivaldybei, kaip kad jūs sa­kėte. Po to mažiau Šiauliams, mažiau Klaipėdai, mažiau Anykš­čiams ir t. t. Aš teisingai jus supratau, ar ne?

V. Masalskas. Aš skaičius pateikiau, kaip yra dabar, kad Vil­niaus mieste, pavyzdžiui, valdymo reikalams skaičiuojant kiekvie­nam gyventojui per metus išleidžiama 4,4 rublio, o Klaipėdoje ­- 1,7. Faktą aš pateikiau.

B. Lubys. Aš tai ir norėjau patikslinti. Aš norėčiau paklausti jūsų nuomonės, ar jums neatrodo, kad naujas projektas yra amo­ralus? Kodėl Vilniuje gyvenančiam žmogui reikia skirti daugiau pinigų, o pavyzdžiui, Jonavoje ar kaime gyvenančiam - mažiau. Ar neatrodo, kad pinigus reikėtų užsidirbti vienodai visiems ir skirti pagal tai, kas uždirbta?

V. Masalskas. Na, man atrodo, šitų elementų įstatymo projek­te iš tikrųjų nėra. Absoliučiai. Taip neturi būti. Aš tik parodžiau, kaip dabar yra, o išlaikyti tokią praktiką - jokiu būdu neketi­name.

Pirmininkas. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Ar nori kalbėti deputatai? Deputatas A. Šimėnas. Prašom užsirašyti, gerbiamieji, nes vis pamirštam tą gerą tvarką. Ačiū jums.

A. Šimėnas. Klausimas, kurį aš pateikiau pranešėjui, turi prin­cipinę reikšmę. Klausimas buvo toks: kokią dalį savivaldybių biu­džete apytikriai sudarys akcizai ir fizinių asmenų mokesčiai? Bū­tent šį pajamų straipsnį savivaldybei įstatymas nustato centrali­zuota tvarka. Ligi šiol savivaldybių biudžetai iš esmės buvo for­muojami centralizuota tvarka, tai yra nustatomas savivaldybei biudžeto dydis, o po to paskaičiuojami normatyvai, kurie garantuotų būtent tokias įplaukas. Svarstomame įstatyme šis straipsnis ir toks jo formavimo principas palieka lygiai tokias pat glimy­bes, nes neaišku, kas centralizuota tvarka nuspręs, koks gi bus savivaldybės biudžetas. Ir jeigu šitas straipsnis sudarys ne ma­žiau 30-40 procentų bendros biudžeto apimties, tai vėlgi savivaldybėse iš esmės lieka ta pati tvarka - skirstomasis principas. Todėl aš siūlyčiau pagalvoti, kaip tas klausimas turėtų būti spren­džiamas. Viena aišku: santykius tarp Respublikos biudžeto ir vietos savivaldybių biudžeto reikia reglamentuoti kitaip. Savivaldybės pačios galėtų pasiskaičiuoti savo būsimą biudžetą priklauso­mai nuo to, kokia ūkinė veikla vyksta jų teritorijoje. Žodžiu, rei­kia pagalvoti. Čia galima praktikuoti progresyvius mokesčius ir t. t. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas K. Antanavičius.

K. Antanavičius (Statybininkų rinkiminė apy­garda). Norėčiau padėkoti autorių kolektyvui, ypatingai do­centui V. Masalskui, už atliktą darbą. Mes Ekonomikos komisi­joje svarstėme pateiktą biudžeto projektą ir iš principo pritarėme jam. Tačiau turime ir tam tikrų pastebėjimų. Aš manau, kad pirmu svarstymu tam projektui būtų galima pritarti ir jį skelbti spau­doje.

Žinoma, šis įstatymas kaip ir kiti negali veikti vienas. Tam, kad šis aktas atliktų savo paskirtį, turi būti priimtas mokesčių įstatymas, turi būti aišku, kaip sakė gerbiamasis prelegentas, kaip mes spręsime socialinės rūpybos, socialinės šalpos klausimus. Tu­ri būti nagrinėjami ir savivaldybių ekonomikos klausimai.

Kokie yra principiniai dalykai? Man rodos, labai svarbu nu­statyti santykį tarp savivaldybės ir Respublikos biudžeto. Kaip juos atskirti? Norėčiau pritarti minčiai, kurios projekte nėra, bet apie kurią autorius kalbėjo: siekiant pereiti prie vienodų norma­tyvų reikėtų bandyti vienam gyventojui skaičiuoti biudžetus kiek­vienam rajone. Kiek, sakysime, skirtina lėšų socialinei rūpybai, švietimui, kultūrai ir kt. Skaičiuojant reikėtų atsižvelgti į praėju­sių, sakysime, dešimties metų lygį ar dabar pasiektą lygį. Tai yra indeksuoti skaičiavimą, ir tas kriterijus turėtų būti aiškiai nusakytas. Perskaičiavimai turėtų būti lygūs, bet yra rajonų, aš tai žinau, ir gerbiamasis S. Kropas yra ne vieną sykį sakęs, ku­riuose 5-6 kartus skiriasi iš biudžeto duodamų lėšų kiekis. Va­dinasi, reikia imtis priemonių skirtumui išlyginti. Tada būtų ga­lima nustatyti vienodą mokesčių, progresyvinių mokesčių tvarką. Tačiau aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad gal mes, svarstyda­mi Biudžeto sandaros įstatymą, per daug gilinamės į mokesčių dalykus. Ir aš netgi siūlyčiau, kad galbūt šitame įstatyme nerei­kėtų apspręsti, kokią dalį mokesčių kokiam biudžetui priskirti. Palikime galimybę iš visų mokesčių tam tikrą dalį paskirti į Respublikos biudžetą, tam tikrą dalį - į vietinį biudžetą. Tačiau reikėtų išvengti, kad būtų skiriama taip, kaip, sakysim, dotacijos skiriamos rajonų ir Respublikos miestų pavaldumo biudžetams, turintiems nepakankamus pajamų šaltinius. Taip tvarkyti reikalus jokiu būdu negalime. Jeigu laikytumės tokio principo, tai būtų taip, kaip gerbiamas B. Lubys pastebėjo: tam, kuris nedirba, skirsime lėšas iš Respublikos biudžeto. Turime surasti kriterijų, kada, dėl ko skiriame lėšas papildomai. Skiriame visiems gyventojams po lygiai, atsižvelgdami į išsivystymo indeksą, na, o ypatingais at­vejais - papildomai. Tie atvejai turėtų būti apibūdinti įstatyme, tačiau aš nežinau ar šitame, ar mokesčių įstatyme? Kitas, mano manymu, irgi principinis dalykas: 19 straipsnyje parašyta: punk­tuose "b" ir "c" nurodytų mokesčių atskirai į kiekvieno Respub­likos pavaldumo miesto, rajono kartu su žemesniosios pakopos savivaldybių biudžetus įskaitoma ta procentinė dalis, kurią nusta­to Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba Lietuvos Respub­likos Vyriausybės teikimu. Tai labai keblus klausimas. Be abejo, norėtųsi, kad būtų nustatytas vienodas procentas. Bet vargu ar įmanoma tai padaryti. Jeigu šito negalima padaryti, tai vis dėl to jau šitame įstatyme turime numatyti kriterijus, nes rašome: "atskiriems rajonams nustatytą šių mokesčių procentinę dalį tarp rajonų ir žemesniosios pakopos skirsto tie rajonai". Čia viskas gerai, tegul skirsto, kaip jie išmano. Tačiau kiek paskirti kiek­vienam atskiram rajonui, mes turėtume griežtai reglamentuoti. Vienintelis tikras probleminis klausimas yra tie santykiai. Galbūt reikėtų, sakykim, atsisakyti 12 straipsnio, kuriame nusakoma, kokie valstybiniai mokesčiai į kokį biudžetą pakliūva. Vienaip ar kitaip mums tektų laukti mokesčių įstatymo. Šitą įstatymą siūlau skelbti spaudoje ir galutinai priimti po to, kai jau bus mokesčių įstaty­mas, bent jau pirmuoju svarstymu projektas bus aprobuotas. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Kalbės deputatas S. Kropas. Daugiau užsirašiusių kol kas nėra.

S. Kropas (Panevėžio kaimiškoji rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Aš galėčiau atsisakyti žo­džio, kadangi mano mintis beveik išdėstė profesorius K. Antanavičius. Bet kaip tiktai norėčiau pabrėžti tą problemą, kad šis įstaty­mas yra skirtas pereinamojo laikotarpio ekonomikai, ir mes susi­duriame su savivaldybių biudžetų lygių išlyginimo problema. Šito projekto 9 puslapyje yra numatyta, kad savivaldybių biudžetams dotacijos skiriamos iš Respublikos biudžeto. Vėlgi tiek mokesčių reguliavimo, tiek dotacijų skyrimo metodika ir principai pereinamuoju laikotarpiu turi būti apibrėžti. Aukščiausiojoje Taryboje preliminariai neapsvarstę šitos metodikos, mes, formuodami biu­džetą, faktiškai naudosime tą patį mechanizmą, kuris buvo iki šiol. Finansų ministerijos pateiktą biudžetą mums bus be galo sun­ku patvirtinti, nes kiekvieno rajono savivaldybių tarybos ir val­dybos ypatingai aktyviai gins ir ypatingai aktyviai įrodinės savo teisybę. Todėl siūlyčiau, kad prie šio įstatymo dar būtų prierašas, kad reguliavimas atliekamas pagal aprobuotą metodiką, kurią mes preliminariai patvirtintume ir po to galėtume ja naudotis. Taip išvengtume ginčų. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas A. Rudys. Prašau pasiruošti deputatą B. Lubį.

A. Rudys (Birštono rinkiminė apygarda). Da­bar norėčiau šnekėti ne kaip Biudžeto komisijos pirmininkas, o kaip finansininkas. Iš karto atkreipiu jūsų dėmesį, kad Aukščiausioji Taryba užčiuopė dvi pačias aštriausias problemas: biudžetų forma­vimą santykyje su mokesčiais ir biudžetų formavimą santykyje tarp dviejų lygių. Pirmiausia, ką aš norėčiau pasakyti dėl santykio su mokesčių įstatymu? Tie punktai, kuriuose šitie mokesčiai išvardinami, jie, mano akimis žiūrint, yra būtini. (Čia aš nesutinku su deputatu K. Antanavičiumi.) Yra būtini todėl, kad priešingu at­veju mes negalėsime atskirti biudžeto nuo biudžeto, arba mokesčių įstatymai tada liks kažkur padangėse, o savivaldybės turės kurti savo mokesčius. Man atrodo, šitaip elgtis negalime, o be to, ta redakcija, kokia pateikta biudžeto projekte, šiai dienai yra optimali. Tai jau yra pakankamas orientyras kitų metų biu­džeto projektavimo darbams ruošti. Antra vertus, tuos dalykus ga­lima koreguoti nutarimu dėl įstatymo įsigaliojimo. Jeigu, sakykime, svarstydami mokesčių įstatymą, nutarsime pakeisti jo pavadini­mą, tai tada mes labai nesunkiai galėsime nutarime nurodyti, kad, priėmus atitinkamą įstatymą, keičiasi pavadinimas. Kai mes antrą kartą svarstysime šį projektą, Biudžeto komisija paruoš nutarimą dėl įstatymo įsigaliojimo ir tenai šitie dalykai turės išsispręsti.

Antras dalykas - santykiai tarp biudžetų. Svarbiausia, kad ne­būtų skriaudžiami savivaldybės biudžetai. Kas su tais reikalais nesusidūrė, patikėkite manimi, o kas susidūrė - patys žino dabartinę situaciją, dėl kurios jokiu būdu negalėsime nustatyti, kad štai šitos pajamos visiems biudžetams pakliūna visos, o šitos paja­mos pakliūna tik aukštesniesiems biudžetams. Arba: šitos pajamos skirstomos tvirtom proporcijom, sakykim, 60 ir 40 procentų, tokia tvarka visiems vienodai veikia neribotai ilgą laiką. Mes žinome voliuntaristinės ekonomikos palikimą, kurį esame gavę. Aš visada pateikiu tokį pavyzdį: kur anksčiau deputatu buvo ryšių ministras, tame rajone gerai veikia ryšiai. Kur buvo išrinktas trans­porto ministras, - ten nutiesti puikiausi keliai, kur deputatu buvo statybos ministras -  ten gerai statė gyvenamuosius ir kitus pas­tatus. Tokios praktikos dabar atsisakėme.

Pereinu prie svarbiausio klausimo. Kalbėsiu apie tai, ką jau deputatas S. Kropas sakė. Jis tiesiog pasisavino tą mintį iš ma­nęs, o ją norėjau ypatingai akcentuoti. Mes, svarstydami komisijo­je, pritarėm šitam įstatymo projektui su sąlyga, kad voliuntarizmo nebus, o vadovausimės metodika. Tokios metodikos parengimo są­lyga yra būtent Biudžeto sandaros įstatymo priėmimas. Tai taip pat yra savotiškas orientyras ir privaloma priemonė Ministrų Ta­rybai ir Finansų ministerijai paskubėti, laiku atlikti tuos darbus, kurie reikalingi metodikai sudaryti. Pritariu deputato S. Kropo nuomonei: darytina viskas, kad neveiktų atskirų valdininkų norai ir atskirų žinybų interesai. Todėl šita metodika turi būti patvirtinta arba Aukščiausiojoje Taryboje, ar Ministrų Taryboje. Dėl to reikės dar padiskutuoti. Na, ir paskutinis dalykas, gerbiamieji. Meskim šitą viltį, kad kada nors pavyks padaryti taip, kad savivaldybių biudžetai būtų absoliučiai savarankiški ir neturėtų jokio ryšio su Respublikos valstybės biudžetu. Aš specialiai pasižiūrėjau kai kurių šalių biudžetinių sistemų aprašymus ir niekur nesuradau tokios, kuri nenustatytų tarpusavio ryšio. Kitas klausimas, kad tas ryšys yra institucionalizuotas. Ir, sakykim, Italijoje savivaldybė didžiąją savo lėšų dalį gauna dotaciniu pavidalu. Man atrodo, mums nekyla abejonių, kad tai yra demokratinė šalis. Iki pastarojo laiko ir Prancūzijoje buvo labai ryškus toks bruožas. Mes šito irgi neišvengsime. Todėl manau, kad ir šiai dienai, ir artimiausiems trejiems - ketveriems, gal net penkeriems metams šitas projektas yra optimalus. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū. Prašome deputatą B. Lubį. Gerbiamieji de­putatai, kurie yra Aukščiausiosios Tarybos rūmuose, kviečiami greitai ateiti į salę, nes turėsime balsuoti. Prašom.

B. Lubys. Gerbiamieji deputatai, aš neatimsiu daug jūsų laiko. Paliesiu keletą momentų, keletą klausimų. Vienas iš jų karto­jasi, ir aš neišvengsiu to. Gal reikėtų mums pagalvoti dėl ekono­minių metų pradžios nustatymo. Mes ekonominius metus pradedame sausio 1-ąją arba gruodžio 31-ąją dieną. Gal reikėtų pagal­voti? Čia jau buvo pateikti Italijos ir Prancūzijos pavyzdžiai. Aš remsiuosi Amerikos patirtimi. Ten ekonominiai metai nustatomi nuo liepos vidurio - nuo pirmos arba penkioliktos iki kitų metų liepos pirmos arba penkioliktos dienos. Tai turi labai didelių pri­valumų. Žinoma, jeigu mes laikysime savo ekonomiką visiškai ir absoliučiai pririštą prie TSR Sąjungos ekonomikos, tai reikės tai­kytis prie jos. Bet kitu atveju ekonominius metus derinti prie ka­lendorinių nėra būtina.

Įstatymo projekte dažnai minimos apskritys. Jeigu mes jau ruošiame įstatymų projektus ir numatome, kad bus valsčių ir ap­skričių sistema, reikėtų tokį suskirstymą įteisinti, o tik paskui apie tai rašyti įstatymuose. Dabar gi mes įstatymo  projekte kal­bame apie apskritis, valsčius, tuo tarpu pas mus tebėra rajonai bei apylinkės. Ruošiant projektus reikia naudotis dienos realijomis, o ne numatoma struktūra. Trečias klausimas liečia gerbiamo deputato pateiktus pavyzdžius, kaip šios problemos sprendžiamos užsienyje. Tai, žinoma, gerai, bet galvokime, kaip tvarkytis savo kieme. Aišku, turi būti sudarytos tikslios ir aiškios metodikos, ir nustatyta sistema bei tvarka, nes reikia nekartoti klaidų, kai vieno rajono biudžetas penkis kartus skiriasi nuo kito rajono biudžeto arba vienam žmogui skiriamos lėšos viename rajone penkiskart didesnės negu kitame. Aišku, kodėl taip yra, bet aš noriu atkreipti dėmesį į šitą klausimą: kokią metodiką mes besudarytume, ji vis tiek turės savo trūkumų ir savo netikslumų. Galbūt ji bus geresnė negu dabar, bet vis tiek ji bus senoviška. Numatydami teisę rajono, miesto savivaldybių biudžetus, gal apskričių ar valsčių biudžetus papildyti centro lėšomis, mes paliksime lan­dą visokiais kanalais ieškoti, kaip gauti pinigus. O juos reikėtų užsidirbti. Jeigu mes nustatysime tvirtus normatyvus, didesnius negu dvidešimt procentų, jeigu atskaitymai į rajonų biudžetus, į savivaldybių biudžetus sudarys trisdešimt ar keturiasdešimt pro­centų, tai sužadinsime žmonių iniciatyvą, paskatinsime daryti biznį, vystyti gamybą, kad savivaldybėje būtų daugiau įplaukų. Ir čia, man atrodo, yra pats svarbiausias ir esmingiausias mo­mentas, o metodikas galbūt kurį laiką reikia taikyti, bet tai nėra klausimo sprendimas iš esmės. Savivaldybės turi tiksliai ir aiškiai žinoti, ką jos, dirbdamos intensyviai ir kūrybingai, pelnys į savo biudžetą. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, girdėjau kol kas vienintelį deputato K. Antanavičiaus pasiūlymą pritarti projektui, paskelbti jį spaudoje. Be to, jūs siūlėte priimti šį įstatymą po to, kai bent pirmu svarstymu bus aptartas mokesčių įstatymas. Taip?

K. Antanavičius. Taip. Tačiau viso to, manau, nereiktų net protokoliškai įrašyti. Tik pirmus du punktus reikėtų suformuluoti. Kitkas aišku iš ekonomikos reformos programos.

Pirmininkas. Ačiū. Vadinasi, nutarimo projektas būtų toks:

"Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:

1. Pritarti Lietuvos biudžetinės sandaros įstatymui.

     2. Paskelbti įstatymo projektą spaudoje visuomenei aptarti".

Neprašau jūsų balsuoti, nes kol kas kvorumo nėra. Aš tikiuo­si, kad deputatai dar susirinks, ir tada galėsime balsuoti. O kol kas prašau deputatą Z. Juknevičių pradėti kitą šios dienos darbotvarkės klausimą - dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniam režimui, teisių atstatymo. Gerbiamieji deputatai, gal­būt jūs dabar galėtumėte nebeišeiti iš salės?

Z. Juknevičiaus pranešimas apie įstatymo ,,Dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo

Z. Juknevičius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, šito įstatymo žmonės jau seniai laukia. Matyt, mes visi galime tai patvirtinti. Šie klausimai iškilo ir rin­kimuose. Šiandien mūsų komisija gavo laišką iš rezistencijos da­lyvio. Jis rašo, kad visuomenė negalvotų, jog jie nori materialinio atlyginimo (nors daugeliui ir tai praverstų), jiems reikia ne rea­bilitacijos, o dekreto, kuris rezistentams garantuotų deramą pa­dėtį. Laiško autorius pareiškė, kad privalėjome tai padaryti Ne­priklausomybės paskelbimo dieną. Aš padariau tokią įžangą vien dėl to, kad pasigirdo balsų, jog apie tai kalbėti per anksti. Siū­loma projekto svarstymą atidėti, nes tai politinis įstatymas, ir jo priėmimas prieštarautų mūsų balandžio 18 dienos nutarimui. Iš tiesų tai yra ir politinis, ir juridinis, ir moralinis įstatymas. To­liau nebesileisdamas į apibendrinimus, tiesiog noriu pristatyti pro­jektą ir paaiškinti deputatams, kodėl buvo pasirenkama tokia do­kumento forma. Juo labiau kad kyla klausimų ar viskas aprėpta, kodėl buvo parengti net trys skirtingi projektai?

Mums atrodo, kad pirmąjį straipsnį reikėtų truputėlį pataisyti. Deputatai turi projektą. Taigi pirmasis straipsnis: Aukščiausioji Taryba nutaria paskelbti, kad Lietuvos gyventojai, kurie tiek Lietuvoje, tiek už jos ribų už pasipriešinimą agresijai ir okupa­ciniam režimui buvo represinių organų nuteisti arba įkalinti ne­teisine tvarka, arba kitaip apribota jų laisvė pagal RTFSR bau­džiamąjį kodeksą, o taip pat nuteisti pagal buvusio Lietuvos TSR baudžiamojo kodekso 1-ojo skirsnio 1-oje dalyje numatytas veikas, bei veikas, numatytas šio kodekso 79-ajame, 80-ajame, 82-ajame ir 89-ajame, 190-ajame, 199-ajame prim, 210-ajame, 211-ajame straipsniuose, yra nekalti Lietuvos Respublikai ir atstatomos vi­sos jų pilietinės teisės. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Tary­ba vertina pasipriešinimo dalyvių kovą kaip tautos valios pasi­reiškimą. Komisijos nuomone, su tuo sutiko gerbiamieji deputatai B. Gajauskas ir kiti, - reabilitaciją gali taikyti tik ta valstybė, kuri vykdė represijas. Lietuvos Respublika tų žmonių nereabilituoja, o tik skelbia, kad jie nekalti prieš jos įstatymus ir atstato visas jų teises. Kituose projektuose buvo siūloma įstatyme tą veiklą įvertinti. Mums atrodė, kad Aukščiausioji Taryba neturėtų vertinti rezistencijos. Tai padarė tauta, todėl siūloma tiesiog konstatuoti, kad tai buvo tautos valios pasireiškimas. Taip ir pa­sakyta pirmojo straipsnio antroje dalyje. Pirmasis straipsnis lie­čia visus gyventojus, kurie buvo teisti karinių tribunolų, kuriuos įkalino ypatingųjų pasitarimų sprendimu, kuriems buvo apribota laisvė visokiose infiltracinėse stovyklose, kurie be teismo ir be bylų sudarymo buvo prievarta išvežti darbams tiek hitlerinės, tiek ir sovietinės okupacijos metais į įvairias statybas ar kitus objektus. Turima galvoje ir tuos lenkų tautybės žmones, kurie nukentėjo Vilniuje prieš 1940-ųjų metų birželio 15 dieną, kai daug jų buvo išvežta į Sibirą.

Mes pasirinkome tokią formą, kad nereikėtų vardinti konk­rečius straipsnius, kaip būdavo Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo įsakuose. Taip darome todėl, kad praktika parodė, jog yra bylų, kuriose šalia straipsnio už politinę veiklą yra prijungti ir kiti, pagal kuriuos iš pirmo žvilgsnio atrodo, kad teista ne už politiką.

Mes pasirinkome tokią plačią formą, kad teises atgautų visi, kurie nukentėjo už pasipriešinimą agresijai. Galbūt gerbiamies­iems deputatams reiktų išvardinti, kokias veikas numato Bau­džiamojo kodekso pirmojo skirsnio pirmoji dalis, kadangi tai ne­išaiškinta projekte. Baudžiamojo kodekso pirmojo skirsnio pirmoji dalis numato tokias veikas, pagal kurias nuteisti taip pat skelbia­mi nekaltais. Tai - Tėvynės išdavimas, kai Tėvynė buvo supran­tama kaip TSRS; šnipinėjimas, taipogi turint tikslą susilpninti TSRS; teroristinis aktas prieš kitos valstybės atstovą; diversijos, turint tikslą susilpnint tarybų valstybę; kenkimas, turint tikslą susilpninti tarybų valstybę; antitarybinė agitacija ir propagan­da. Dar paaiškinsiu išvardintus straipsnius: 79-asis mums jau ži­nomas - vengimas eilinio šaukimo į tikrąją karinę tarnybą; 80-asis - vengimas mobilizacinio šaukimo; 88-asis ir 89-asis - ­nepranešimas ir slėpimas; 199-asis - skleidimas žinomai melagin­gų prasimanymų, žeminančių tarybinę valstybinę ir visuomeninę santvarką; 210-asis ir 211-asis - karo prievolininkų vengimas at­vykti į mokomuosius pratimus, vengimas karinės įskaitos.

Tarptautiniuose dokumentuose, konkrečiai 1948-ųjų metų gruo­džio 15 dienos specialioje konvencijoje dėl genocido valstybės pasižadėjo kovoti su genocidu ir traukti atsakomybėn asmenis, dalyvavusius darant tokius nusikaltimus. Todėl šio įstatymo pro­jekto antrajame straipsnyje ir teigiama, kad ši nuostata netaiko­ma asmenims, dalyvavusiems genocido nusikaltimuose hitlerinės Vokietijos okupacijos metu, taip pat beginklių civilių žmonių žudynėse ir kankinimuose. Jeigu atsitiktų taip, kad bylose, kurios daugeliu atvejų yra sufabrikuotos, būtų įrašyta, jog konkretus asmuo dalyvavo civilių žmonių žudynėse ar genocido nusikaltimuose, tai neužkerta kelio peržiūrėti šitą bylą. Bet tai būtų daroma priežiūros tvarka, kreipiantis į Respublikos prokurorą, ar Respublikos Aukščiausiąjį teismą, iš naujo surenkant įrodymus ir juos patikrinant. Tačiau pirmo straipsnio nuostata tokiems at­vejams netaikytina.

Respublikoje yra sunki finansinė padėtis, todėl mes galvoja­me įstatyme nepaminėti, jog tiems asmenims turi būti atlygina­ma dalis žalos už kalinime išbūtą laiką. Trečiame straipsnyje mes nurodėme anksčiau priimtą Ministrų Tarybos nutarimą Nr. 160, kuris numato atlyginti už kalinime išbūtą laiką. Taip elgiamės todėl, kad nekiltų neaiškumų, kad žmonės, jau turin­tys reabilitacijos pažymėjimus negalvotų, kad jiems papildomai reikia kreiptis dėl teistumo. Mums atrodo, kad Ministrų Taryba galėtų kreiptis į Lietuvos žmones, prašydama palaukti, kol Lie­tuva gaus ir kompensaciją. Tačiau įstatyme tai nutylėti ar pasakyti kitaip, man atrodo, būtų tiesiog neteisinga. Kai kuriems depu­tatams pasirodė abejotina, jog siūlome, kad pažymas apie kali­nime išbūtą laiką išduotų naujai sudaryta komisija. Pateiksiu tris motyvus. Iki šiol asmenims, kurie buvo teisti tribunolo ir teismų, pažymas išdavinėjo Aukščiausiasis teismas, kitiems, ku­rie buvo įkalinti neteismine tvarka, vadinamojo ypatingojo pasi­tarimo sprendimu ir netgi be jų, pažymas išdavinėjo Respubli­kos prokuratūra. Tačiau žmonės ne visada patys žinojo, kieno nutarimu jie represuoti, todėl daug kas rašo į abi instancijas. Pasitaiko, kad kreipimasis, tarkim, prokuratūroje užsiguli keletą mėnesių, po to persiunčiamas į Aukščiausiąjį teismą. Tokių nesu­sipratimų būta nemažai. Atsitikdavo ir taip, kad byla yra Aukš­čiausiajame teisme, o jos ieško Prokuratūroje. Antras motyvas ­- šiuo metu saugumo archyvas bylas į Prokuratūrą siunčia slaptu paštu. Tokią korespondenciją tvarko Maskvos atstovas Petraus­kas, todėl mūsų Prokuratūra iš esmės negali tų bylų peržiūrinėti. Ir trečias motyvas: žmogus, kurį šiuo įstatymu paskelbiame ne­kaltu prieš Respublikos įstatymus, neturėtų vaikščioti po tas įstai­gas, nes jos yra baudžiamosios įstaigos. Pažymą jam turėtų iš­duoti specialus valstybės organas, todėl siūloma Prezidiumui su­daryti specialią komisiją. Ir Aukščiausiame teisme, ir Prokuratū­roje dirbantys žmonės pritaria tokiai minčiai. Kai kurie iš jų per­eitų dirbti į komisiją, nereikėtų naujų etatų, pinigų. Ministrų Ta­ryba šitam tikslui etatus skiria Prokuratūrai. Būtų galima pa­naudoti ir Aukščiausiojo teismo galimybes. Svarbiausia, kad visas darbas būtų sutelktas į vienas rankas, paprasčiau būtų pasiekia­mi bylų fondai. Tiek, gerbiamieji deputatai, aš norėjau jums pa­sakyti, pristatydamas šį projektą. Pas mus pateko gerbiamo S. Ilgūno pastaba ar klausimas: pokario metais rezistencijos da­lyviams tardymo metu neretai be politinių kaltinimų buvo inkri­minuojami ir kriminaliniai. Klausiama, ar pateiktame projekte numatytas šis atvejis? Aš jau sakiau, kad taip, todėl ir nevardijami straipsniai. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Deputatė N. Ambrazaitytė.

N. Ambrazaitytė (Panerių rinkiminė apygarda). Aš norėčiau pasakyti, kad po tiek daug metų sunku žmonėms patirtą neteisybę materialiai atlyginti, o kai kuriems ir išdidumas neleidžia prašyti. Be to, tie žmonės jau yra nebejauni, iš­kentėję, be sveikatos. Daugelis iš jų yra vieniši, ne visi jie turi normalias sąlygas gyventi, daugelis iš jų gauna nepaprastai mažas pensijas. Jų pajamos yra žemiau skurdo ribos. Nors ir pavė­luotai, bet mes pasielgtume negarbingai, jeigu jiems nepadėtume. Todėl aš siūlau prie šito įstatymo 3-ojo punkto pabaigos įra­šyti sakinį: "ir teikiant jiems reikiamą materialinę paramą". Kai kam gal reikės, gal ne visi ir prašys paramos, ar kad jiems būtų atlyginta. Bet senam žmogui reikia padėti, jam reikia medicinos aptarnavimo ligoninės. Būtent šitame straipsnyje turėtų atspin­dėti šitas klausimas. Ačiū.

Pirmininkas. Prašau klausti. Deputatė R. Rastauskienė.

Z. Juknevičius. Sutinku su jūsų nuomone, tiktai galbūt to ne­reiktų numatyti Aukščiausiosios Tarybos įstatyme. Galbūt Ministrų Taryba tai galėtų padaryti. Juk mes seniai ruošiamės įves­ti tvarką, bet iki šiol lengvatos dėl butų ir kitokios teikiamos liau­dies gynėjams, o mes žinome, kokia tai žmonių kategorija dau­gumoje buvo. O rezistentai jokių lengvatų neturi. Ministrų Ta­ryba turėtų nedelsdama peržiūrėti visą tokių klausimų kompleksą. Reikėtų ir tremtiniams atlyginti už jų prarastą turtą. Būtina peržiūrėti Ministrų Tarybos dėl to priimtą nutarimą, nes tas dokumentas yra labai neteisingas ir juridiniu, ir humanistiniu po­žiūriu. Todėl vis dėlto manau, kad įstatyme neįmanoma išvardin­ti visų pagalbos formų. Vis vien reikės konkretaus dokumento.

Pirmininkas. Jūs dar klausite? Prašom.

R. Rastauskienė (Pasvalio rinkiminė apygarda). Aš noriu paklausti ar pirmasis punktas, kurį jūs vardinote, pritaikomas tokiam atvejui? Galbūt mažai tokių žmonių yra Lietuvoje, bet mano klausimas susijęs su konkrečiu asmeniu. Tas žmogus pokario metais buvo vidury gatvės pagautas ir paimtas į Raudonąją armiją, bet ne tarnauti, o išvežtas į Kazachstaną, kur kelerius metus sodino ir kasė bulves. Po to buvo sugrąžintas, bet iširo šeima, sunaikinti namai, ir dabar jis gyvena ant skur­do ribos. Kur jis kreipiasi - niekas jam jokios paramos nėra davęs.

Z. Juknevičius. Na, tai jam taikytina kategorija - "kitaip apribota jų laisvė".

Pirmininkas. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Prašom.

G. V. Iešmantas (Kalvarijų rinkiminė apygar­da). Aš norėjau paklausti, kodėl visiškai neminimi vėlesni me­tai? Ar neturima galvoje stagnacijos metų?

Z. Juknevičius. Juk išvardinti buvusios Lietuvos baudžiamojo kodekso konkretūs straipsniai, pagal kuriuos žmonės buvo nu­teisti iki pat 1990 m. kovo 11 dienos.

G. V. Iešmantas. Malonu. O dabar kitas klausimas. Psichiat­rinėse ligoninėse buvo uždaryta labai daug žmonių. Koks jų li­kimas?

Z. Juknevičius. Na, matote, čia reikėtų, kad pirmiausiai to­kius sprendimus peržiūrėtų patys gydytojai-psichiatrai. Esant rei­kalui, savo dokumentus jie turėtų atšaukti. Juristai, jeigu yra tokios išvados, negali tokių sprendimų paneigti. Man atrodo, kad Lietuvos gydytojų psichiatrų sąjunga pati tai padarys. Taip buvo ir Romo Kalantos atveju.

Pirmininkas. Deputatas L. Simutis.

L. Simutis (Šančių rinkiminė apygarda). 2-ajame punkte sakoma, kad šio įstatymo 1-ojo straipsnio nuostata netai­koma asmenims, dalyvavusiems darant genocido nusikaltimus ir t. t. Tačiau mes gerai žinome, kad bylos tada būdavo labai dažnai klastojamos, ir todėl siūlyčiau vietoje to įrašyti, kad nuo­stata negali būti taikoma asmenims, dalyvavusiems darant ge­nocido nusikaltimus hitlerinės Vokietijos okupacijos metu, taip pat beginklių civilių žmonių žudynėse ir kankinimuose. Užuot priežiūros tvarka kruopščiai ištyrus tas bylas, kuriose yra to­kie straipsniai, siūlyčiau tokiems nusikaltėliams baudžiamąsias bylas kelti iš naujo, nes neįmanoma priežiūros tvarka patikrinti tokių faktų.

Z. Juknevičius. Aš sutinku su jūsų pastaba, kad galima įra­šyti "negali būti" vietoje "netaikoma". Kad jiems bylos turėtų būti keliamos iš naujo, suprantama, įstatymas juk ruošiamas. Gerbiamasis J. Prapiestis, jo autorius, seniai tai siūlė. Tai jau naujojo įstatymo sfera. Jūsų pastaba priimtina.

Pirmininkas. Ačiū, gerbiamasis. Gerbiamieji deputatai, yra už­sirašę kalbėti trys deputatai. Galbūt mes juos išklausytume, ne­darydami pertraukos, ir anksčiau baigtume šios dienos plenarinį posėdį. Aš primenu, kad mes planavome sudaryti bendrą valsty­binę komisiją priešblokadinėms priemonėms numatyti. Galbūt būtų naudinga, kad į šią komisiją preliminariai pasiūlyti nariai galėtų šį vakarą surengti bendrą atvirą posėdį, kur būtų aptar­ta, kaip turės būti organizuotas komisijos darbas, gal pasvarsty­tos priemonės. Anksčiau norėtųsi užbaigti plenarinį posėdį dar ir dėl kitų priežasčių, kurias aš buvau minėjęs. Užsirašė kalbėti deputatai L. N. Rasimavičius, P. Varanauskas ir J. Jurgelis, taip pat profesorius J. Juzeliūnas nori tarti žodį. Aš tikiuosi, kad jie ilgai nekalbės, ir jeigu jūs sutiktumėte pratęsti šį posėdį, tai kito popietinio posėdžio po pertraukos nebedarytume. Ar sutinkate? Prašome deputatą L. N. Rasimavičių, prašome pasiruošti deputa­tą P. Varanauską.

L. N. Rasimavičius (Kuršių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji, yra labai svarbi nuostata, kurią mes visi jautėme, žinojome, bet niekaip įstatyme neįvardijome. Priešinimasis blo­giui, koks jis bebūtų, nėra nusikaltimas. Ko gero, tai yra pa­reiga. Ir buvo pareiga. Tačiau paruošti tokį įstatymą žinant, kaip sunkiai vienokios ar kitokios bylos išsprendžiamos, žinant kiek tų bylų šiuo metu yra Aukščiausiajame teisme, yra be galo sun­ku. Todėl aš manau, kad dar reikia truputėlį padirbėti. Tačiau jau dabar galime konstatuoti, kad visi asmenys, kurie buvo nuteisti pagal RTFSR baudžiamojo kodekso 58 straipsnį su visais ten esančiais ženklais, ne tik nepadarė jokio nusikaltimo, o iš esmės vykdė savo pareigą ginti Tėvynę. Todėl nereikia tų bylų išvis žiūrėti, o paprasčiausiai žmones skelbti nekaltais. Kiek sunkes­nis dalykas, kai reikia nuspręsti, ką gi padarė ir ar teisingai buvo nuteisti asmenys brežnevinės epochos metu. Aš nenorėčiau saky­ti, kad iš karto šituo įstatymu galima skelbti nekaltais taip pat nuteistus pagal buvusios Lietuvos TSR baudžiamojo kodekso pir­majame skirsnyje numatytas veikas nurodant jų straipsnius. Jei­gu mes taip formuluosime, tuo pasinaudos mūsų priešai. Ko ge­ro, net ir mūsų televizija nevengs komentarų, nes, pavyzdžiui, 64-asis straipsnis taikomas dėl teroristinio akto. Šitas kodeksas yra priimtas tada, kada jau rezistencija buvo palaužta. Sakys: štai ką jie reabilituoja! Reikia pagalvoti. Dabar 65-ajame skirs­nyje kalbama apie teroristinį aktą prieš užsienio valstybės va­dovą. Aš nežinau, ar buvo tokia byla Lietuvoje. Tačiau, jeigu buvo, tai, žinoma, tokio asmens vadinti nekaltu negalima.

Aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad brežnevinės epochos metais labai daug žmonių buvo nuteista už tokius veiksmus, ku­rie iš esmės nėra jokie nusikaltimai. Aš pamenu, kad Klaipėdoje buvo nuteisti mokiniai už tai, kad jie ant šalmų nusipiešė Ge­dimino stulpus ir nuėjo talkininkauti dažytojams į rusų mokyklą. Jiems buvo pritaikytas 72-asis straipsnis - nacionalinio ir rasi­nio lygiateisiškumo pažeidimas. Lygiai tas pat pasakytina apie kontrabandą. Be abejo, straipsnis dėl šio nusikaltimo yra su­formuluotas, remiantis tarptautiniais susitarimais, tiesiog perrašytas. Tačiau knygų pervežimas per sieną irgi buvo traktuoja­mas kaip kontrabanda. Todėl visus asmenis, nuteistus pagal 77-ąjį straipsnį, be abejonės, negalima laikyti nekaltais, tačiau nemaža dalis asmenų yra, be abejo, nekalti. Norėčiau, kad šis įsta­tymas būtų taikomas ir asmenims, nuteistiems pagal 199 straips­nio 2-ąją dalį - dėl TSRS ir Lietuvos TSR valstybinio herbo ar vėliavos išniekinimo. Tai iš esmės yra irgi pasipriešinimas. Todėl noriu pasakyti, kad šis įstatymas yra labai savalaikis, tačiau dar ne visiškai paruoštas.

Z. Juknevičius. Ar galima pasakyti repliką gerbiamajam L. N. Rasimavičiui? Jūs tikriausiai neatkreipėte dėmesio - pir­mojoje dalyje buvo siūloma, kad kalbant apie nuteistuosius pagal buvusio Lietuvos TSR baudžiamojo kodekso 1-ojo skirsnio 1-oje dalyje numatytas veikas, neturėta galvoje nei kontrabandos, nei minėto nacionalinio ir rasinio lygiateisiškumo pažeidimo atvejų.

L. N. Rasimavičius. Į tai atkreipiau dėmesį. Aš tik noriu pa­klausti, ką daryti asmenims, kurie yra nuteisti už kontrabandą, nors tokio nusikaltimo nepadarė? Daug yra nuteista už grobimą, kurio nebuvo. Todėl šiame įstatyme reikia kaip nors nurodyti, kad asmenys, kurie žino, kad nuteisti nekaltai, rašytų pareiškimus, ir tada bylos bus peržiūrimos individualiai.

Z. Juknevičius. Tai ne šio įstatymo tikslas. Tai kiekvieno pi­liečio teisė.

     B.V. Rupeika. Ar galiu klausti?

Pirmininkas. Prašau.

B. V. Rupeika (Širvintų rinkiminė apygarda). Gerbiamasis kolega, aš ne apie jūsų kalbos esmę, bet apie fra­zę dėl televizijos. Jūs sakėte maždaug taip, kad, ko gero, tuo pasinaudos mūsų priešininkai, iš to skaičiaus ir Lietuvos televi­zija. Jūs juokavote, ar tai sakėte rimtai? Aš turėčiau trupučiuką užsigauti, kadangi vis dar tebedirbu nors ir radijuje, bet labai arti televizijos. O jūsų kalbą transliuoja radijas.

L. N. Rasimavičius. Aš trumpai drūtai. Aš laukiau, žiūrėjau, ar jūs pakilsite, ar ne? Vadinasi, pataikiau.

     B.V. Rupeika. Jūs taip su manimi eksperimentuojate?

Pirmininkas. Ačiū, kalbės deputatas P. Varanauskas. Ruošiasi deputatas J. Jurgelis.

P. Varanauskas (Nemuno rinkiminė apygarda). Siūlau projektui pritarti, tačiau neįrašyti straipsnio apie valsty­binės vėliavos ir herbo išniekinimą. Mes dar spėsime papildyti tą straipsnį ateityje, nes vis dėlto čia jau politika. Mes žinome, kad buvo išniekinamas Vytis, ir buvo taikomi atsakomieji veiksmai. Susilaikykime, tiesiog prašau, geranoriškai prašau.

Dabar dar norėčiau papildymo dėl ištremtųjų. Čia aš laikraš­čiu vadovaujuosi - "Gimtuoju kraštu". Jo paskutiniajame nume­ryje parašyta, kad kai kurie tremtiniai nenori rašyti pareiškimų, kad juos reabilituotų. Jiems reikėtų išduoti tas pačias pažymas, nors jie faktiškai yra reabilituoti. Laikraštį labai gerbiu ir, jeigu  į jį kreipiasi tremtiniai, matyt, viskas yra labai pamatuota. Juo labiau, kad žinau gyvų žmonių, kurie nerašo jokių pareiškimų, nes tai juos žemina.

Dar norėčiau, kad būtų nuostata dėl įkalinimo vietose papil­domai teistų asmenų, nes vykdavo sukilimai. Tada jiems pritaikė straipsnius dėl banditizmo ir visokių kitokių nusikaltimų. Jeigu papildomai nusikalto, tačiau ne už įkalinimo vietos ribų. Aš nenoriu ginti pokario žudynių, bet norėčiau, kad būtų prasmin­giau papildytas 2-asis punktas dėl beginklių civilių nekaltumo. Jūs labai gerai žinote J. Dovydaičio atsiminimus. Ten kalbama apie tai, kad net darželių vadovus mokė būti "budriais" ir pagal vaikų pasakojimus nustatyti, kas dedasi šeimose. Tai pasakytina ir apie mokytojus. Aš pats esu kilęs iš mokytojų šeimos ir žinau, kad pagal karo lauko teismo sąlygas bausmės buvo taikytos net mokytojams. Tai labai liūdna, kad jie buvo priversti taip daryti, jie įvykdė nusikaltimą, kitos išeities nebuvo. Pavyzdžiui, jeigu surinkdavo duomenis, juos perduodavo NKVD ar kitiems dali­niams. Situacija buvo labai skaudi. Mes visi tai suprantame ir tik noriu, kad teisingiau viskas atsispindėtų. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas J. Jurgelis. Prašau pasiruošti gerbiamąjį J. Juzeliūną.

J.Jurgelis (Molėtų rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos, aš išsakysiu ne vien savo pastabas. Man teko konsultuotis Aukščiausiajame teisme, man padėjo teisėjas Burnei­kis. Taip pat teko tartis su gerbiamais G. Ilgūnu, B. Gajausku. Tas įstatymas, manyčiau, tai yra trečias įstatymų leidyboje dės­ningai pasirodęs įstatymas. Koks gi buvo pirmasis? Pirmas buvo Molotovo-Ribentropo pakto įvertinimas. Antrasis buvo inkorporaci­jos paskelbimas okupacija. Jeigu inkorporacija pripažinta okupa­cija, tai tada turi būti pripažintas ir teisėtu priešinimasis okupa­cijai. Šitas aktas parengtas šiek tiek pavėluotai, bet gyvenimas pats padarė pataisas, ir šiandieną kalbėti apie teisių atstatymą nėra prasminga, nes tos teisės daugeliu atžvilgių jau yra atsta­tytos. Jeigu mes aukščiausiajame valstybinės valdžios organe turime rezistentų, tai reiškia, kad jų politinės teisės yra nesuvaržytos, o priešingai - dalyvavimas rezistencijoje, na, čia jau mano tokia nuomonė, netgi padėjo tapti Aukščiausiosios Tarybos deputatais. Pirma pastaba, į kurią aš norėčiau atkreipti dėmesį, būtų dėl as­menų, represuotų už pasipriešinimą. Ar ne per siaura sąvoka - ­tik už pasipriešinimą? Na, ar mes vadinsime rezistencija, ar pa­sipriešinimas, ar panašiai, tai nėra, mano supratimu, juridinė sąvoka, ir ji tiksliai neapibrėžia tos veikos ir tų subjektų. Kaip išaiškinti, kur yra ribos? Aš manyčiau, yra tokia kategorija nu­teistų asmenų, kurie niekaip netilptų į pasipriešinimo sąvoką. Jie greičiau tapo šitos nusikalstamos sistemos auka. Na, sakyki­me, tikybos mokymas, kuris buvo uždraustas, nėra tiesiogine pras­me rezistencija, nors mes galime sakyti, kad jis irgi buvo sa­votiškas priešinimasis, bet jau kita prasme. Ir mūsų veiklą šian­dien galima vertinti kaip rezistenciją. Galima rasti ir daugiau tokių veikų - nemokėjimas mokesčių, kurie buvo be galo didžiu­liai. Tad, mano supratimu, gal reiktų išplėsti šito įstatymo ribas, apimti ir aktyvųjį pasipriešinimą, ir, žinia, pasyvųjį nepaklusimą. Tokia būtų bendra pastaba. Dar prie šių klausimų sugrįšiu, kada paliesiu pirmąjį straipsnį. Pasakyčiau, kad, mano supratimu, pre­ambulės antroji dalis yra nereikalinga. Tai yra tiesa, kas čia pa­sakyta - teismai buvo ne Lietuvos, bet ne Lietuvos teismai teisė ir vagis, žagintojus ir kitus. Esmė yra pirmajame teiginyje, pir­majame sakinyje. Gali būti ir kitokia reakcija, galima pavartoti žodį "neprieštaravo". Aš manau, kad tarptautinės teisės princi­pai labiau skatina pasipriešinimą okupacijai, o ne "nepriešta­rauja", turi aktyvųjį pradą. Dėl trečio sakinio: “siekiama bent pašalinti represijų pasekmes". Represijų pasekmių mes jau tur­būt nepašalinsime, bet jeigu jau mes paliekame "pasekmes", gal būtų galima pasakyti "bent iš dalies". Be to, siūlyčiau pirmojo straipsnio antrąją dalį, kuri yra puslapio pabaigoje - "Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba vertina pasipriešinimo dalyvių kovą, kaip tautos valios pasireiškimą", perkelti į preambulę. O dabar kiek plačiau norėčiau apsistoti ties pirmuoju straipsniu. Na, čia teisingai pastebėta, kad Lietuvos gyventojai buvo represuoti ir už Lietuvos ribų, teisti. Taip ir buvo: vieni buvo teisti Lietu­voje, kiti - svetur, bet tokiu atveju be jau nurodytų RTFSR ir Lietuvos baudžiamųjų kodeksų reikėtų paminėti, sakykime, ir Ka­zachijos TSR arba analogiškus kitų sąjunginių respublikų bau­džiamuosius kodeksus.

Iškyla klausimas - išvardinti ar neišvardinti straipsnius? Ir vienas, ir kitas teiginys turi savo privalumus ir savo trūkumus. Autoriai pasirinko tarsi tarpinį variantą, bet ir pastarasis turi savo spragas: kada minimas TSRS baudžiamasis kodeksas, straips­niai neišvardinti. Kada minimas Lietuvos TSR baudžiamasis ko­deksas, kai kurie straipsniai pateikti. Bet įdomu tai, kad tos vei­kos, kurios išvardintos 79-ajame, 80-ajame, 88-ajame ir kt. straips­niuose, man atrodo, yra ir RTFSR baudžiamajame kodekse. To­dėl kyla klausimas, ar pagal RTFSR baudžiamąjį kodeksą nu­teisti asmenys yra nereabilituotini? Ir dar noriu pastebėti, kad vengiantys karinės tarnybos ne šiaip sau buvo represuoti, bet baudžiami mirties bausme arba net (ir taip galima pasakyti) nai­kinami vietoje. Sulaikyti besislapstantys bunkeriuose po savo na­mais, po tvartais buvo dažnai šaudomi. Tokia veika 1944, 1945, 1946 ir vėlesniais metais buvo be galo plačiai paplitusi ir politi­niu, ir teisiniu požiūriu,

Yra ir kitos veikos, kurias, aš manau, reiktų įtraukti į ko­deksą. Mes negalėtume tiesiogiai priskirti prie pasipriešinimo at­sisakymą mokėti mokesčius, vykdyti prievoles. Bet tai padaryti netgi būtina ir štai dėl kokios priežasties. Projekte penktu punktu ar straipsniu numatoma panaikinti anksčiau išleistus kai kuriuos normatyvinius aktus, kuriuos turėtų pakeisti šitas įstatymas. De­ja, vargu ar šis įstatymas numato visus atvejus, apie kuriuos kalbėta ankstesniuose aktuose? Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo 1989 m. liepos 28 d. įsake minimas atsisakymas vykdyti prievoles ir pan. Tokiu atveju, jeigu už tai rep­resuotus žmones nebuvo suspėta reabilituoti iki šios dienos, pa­naikinus šitą aktą to padaryti nebegalėsime. Norėčiau pakalbėti ir apie antrąją dalį. Aš žinau, ką pasiūlė gerbiamasis L. Simu­tis, jo nuostatas žinau. Aš gi priešingai - rekomenduočiau išplėsti tų atvejų ratą, už kuriuos netaikoma reabilitacija. Tai nėra mano originali mintis, mes tokią išvadą priėjome konsultuodamiesi.

Deputatams noriu perskaityti trumpą ištrauką iš pažymos by­loje, kurią parašė saugumo komitete. Urbonavičiūtė kreipėsi į teismą, kad ją reabilituotų. Ji buvo teista pagal 58 straipsnį. Tei­sėjas nustatė, kad ji iš tikrųjų buvo teista. Byloje rasta saugumo pažyma. Paskui pasirodė, kad tokie atvejai, nors ir reti, bet jie pasitaikydavo. Šitoje trumpoje pažymoje sakoma, kad Urbonavi­čiūtė buvo saugumo agentė, suteikė vertingų žinių apie ginkluotą pogrindį. Suimta kaip ginkluoto pogrindžio dalyvė, vėl buvo pa­naudota kaip kamerų agentė. Buvo pareiginga, iniciatyvi. Sau­gumo darbuotojai pagal jos duomenis suėmė 20 ginkluotojo po­grindžio dalyvių ir juos sunaikino. Išvardinti suimtieji, kai ku­rių būrių vadai. Kaip rodo praktika, saugumo agentai taip pat būdavo suimami ir teisiami. Matyt, ne visi, mes žinome, kai kuriuos garbingus profesorius, kurie buvo neeiliniai agentai, žinių apie kuriuos baudžiamosiose bylose yra labai daug. Dėl savo juodų darbų jie nebuvo nuteisti. Ar mes turėtume juos reabilituoti, nes jie buvo ir rezistentų būryje, ir kartu vykdė kitas funkcijas?

Projekte kalbama apie asmenis, vykdžiusius genocidą. Ar ne­reikėtų antrajame straipsnyje paminėti apie genocido aukų turto grobimą? Ar reikėtų reabilituoti asmenis, dalyvavusius grobiant aukų turtą? Tokios mano pastabos. Iš esmės pritardamas šitam dokumentui, aš manyčiau, kad dar reiktų truputį padirbėti. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, jau 17 valandų. Liko trys kalbėtojai. Aš tikiuosi, kad jie trumpai kalbės, todėl išklau­sysime juos. Po to būtų galima komisijoje aptarti pasakytas min­tis, parengti alternatyvinius variantus balsavimui. Tokiu būdu galėsime greičiau priimti įstatymą, negu pratęsę pokalbį, vėliau padarę pertrauką. Ar sutinkate? Prašom, gerbiamasis J. Juze­liūnai. Dar yra užsirašę deputatai V. Landsbergis ir L. Simutis. Deputatas L. Simutis kalbėti atsisako. Ačiū.

J. Juzeliūnas. Gerbiamieji deputatai Z. Juknevičius ir J. Jur­gelis svarstomu klausimu pateikė kvalifikuotus samprotavimus. Viena iš opiausių sričių - mūsų tautai labai reikšminga žmonių rezistencija dėl įvairių priežasčių iki šiol yra palikusi už mūsų dėmesio ribų. Iki šiol ankstesnioji Aukščiausioji Taryba vengė šį klausimą svarstyti, nes bijojo savo pavardes pamatyti tarp tų, kurie persekiojo rezistencijos dalyvius. Ir šiuo metu taip pat tu­rime tam tikrų rūpesčių, politinė situacija irgi trupučiuką mus prilaiko pasisakyti kai kuriais klausimais. Galbūt po savaitės ki­tos ar po mėnesio galima bus grįžti prie kai kurių dalykų. Ta­čiau analizuodamas rezistencijos fenomeną, aš norėčiau pabrėžti, į ką iki šiol nebuvo atkreiptas dėmesys. Susidaro visas toks komp­leksas reiškinių, kurie įeina į rezistencijos sąvoką. Nemaža dalis mūsų tremtinių perėjo tas visas kančių grandis: tremtiniai buvo­ teisiami, iš tremties bėgo, bet Lietuvoje negalėjo legalizuotis, per­ėjo į rezistencijos stovyklą. Taip kad rezistencija gana daugialy­pė. Ir tremtiniai, ir politiniai kaliniai su rezistencija turi labai glaudų ryšį ir ją analizuoti, vertinti, man regis, reikėtų komplek­siškai. Ir štai dėl ko. Dėl to, kad tremtiniai, pavyzdžiui, Sąjū­džio pirmojo suvažiavimo išvakarėse, tai buvo, rodos, 1988 metų birželio 18 d., tiksliai prisiminti negaliu, buvo reabilituoti. Bet buvo reabilituoti ne tos valstybės, kuri juos baudė, trėmė. O šian­dien, kaip Z. Juknevičius minėjo, mes negalime reabilituoti sve­timos valstybės teistųjų. Prieš Lietuvos Respubliką nei tremti­niai, nei politiniai kaliniai, nei rezistentai nėra nusikaltę. Lie­tuvos Respublika jų nekaltina. Todėl į mūsų tremtinių reabilita­vimą daugelis žiūri kaip į įžeidimą, nes tam tikras kaltės nu­ėmimas reiškia buvus kaltais. Šitaip elgtis su Lietuvos Respub­likos piliečiais, kurie  nukentėjo nuo okupacijos, nuo viso šito režimo, nedera. Problemą reikia naujai peržiūrėti. Man regis, tu­rėtume visą šitą reiškinį įvertinti politiškai. Vadinasi, apie trem­tinius, politinius kalinius ir rezistencijos dalyvius turėtų būti aiš­kiai pasakyta viename dokumente. Kitaip tariant, pateiktas Lietu­vos Respublikos šio proceso įvertinimas. Ir tuo užbaigti. Klausi­mai, susiję su materialiniais dalykais, yra Ministrų Tarybos rū­pestis, ji savo normatyviniais aktais sprendžia tuos klausimus. O Aukščiausiosios Tarybos uždavinys, mano supratimu, turėtų būti politinis įvertinimas neišskiriant vieno kokio nors atvejo. Jeigu dabar mes išskirsime vien tiktai rezistenciją, vis tiek pasi­liks neišnarpliotų mazgų. Mano supratimu, ilgai nedelsiant, gal per 10 dienų, porą savaičių galima paruošti šitą dokumentą. Daug minčių čia yra išsakyta, daug samprotavimų girdėta, ku­riais galima pasinaudoti ir pateikti tokį dokumentą, kuris aprėp­tų visą problemos visumą. Po to būtų kitas, kuris taip pat rei­kalą kompleksiškai spręstų. Čia yra viena medalio pusė. Toje pu­sėje - okupacijos metu nukentėję žmonės. Antroji pusė - atsakomybė prieš lietuvių tautą, atsakomybės klausimas. Jis irgi prieš metus buvo keliamas, tačiau dėl anksčiau minėtų motyvų buvo delsiama, nes kiekvienas tremtinys turėjo savo išdaviką. Bijota, kad tuoj pat paaiškės, kas išdavė, kas įskundė. Čia vėl komplek­sas susidaro. Šiuo metu, kai mes turime daug kitokių politinio pobūdžio rūpesčių, galbūt irgi galima šiek tiek lukterti, nors tai labai skaudi vieta. Kai susitinki su žmonėmis, labai dažnai klausiama, kodėl šitas klausimas niekaip nesprendžiamas. Kiekvieną dieną mes susiduriame su tokiais klausimais, tačiau mes, įvertin­dami dabartinę padėtį, galime priimti tik protingus sprendimus. Todėl pabaigdamas norėčiau pasiūlyti, kad būtų padarytas šio pro­ceso politinis vertinimas. Ačiū.

Pirmininkas. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Prašom.

V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygar­da). Gerbiamieji kolegos, aš turiu pastabų dėl šito įstatymo teksto pačios pradžios ir apibrėžimo, taip pat dėl to, ką jis apima. Iš tiesų pagrindinis įstatymo turinys liečia žmones, nukentėju­sius vadinamaisiais tarybiniais metais už pasipriešinimą Tarybų Sąjungos įvestai valdžiai, okupaciniam režimui. Bet įstatymo pa­vadinime vartojama daugiskaita, ir ta daugiskaita, man atrodė, visai teisinga, bet aš paskui įstatymo tekste tos daugiskaitos pasigedau. Jeigu kalbame apie okupacinius režimus, tai būtina paaiškinti, kokius ir apie kokį laiką kalbama. Lietuvoje okupacinių režimų buvo tikrai įvairių, įvairiose Lietuvos vietose. Tarkim, Klai­pėdos krašte - nuo 1919-ųjų iki 1923-ųjų metų, paskui - nuo 1939-ųjų iki 1945-ųjų metų- kitoks negu kitur. Vilniaus krašte toks režimas buvo nuo 1920-ųjų iki 1939-ųjų metų. Ir čia buvo pasipriešinimas, ir žmonės buvo baudžiami, ir sušaudyti, ir nu­teisti už tą pasipriešinimą. Na, bet visa tai šiandien gal ir ne­bėra taip aktualu. Pradedant nuo 1940-ųjų metų, čia jau pream­bulėje sakoma, kad represijas šių asmenų atžvilgiu vykdė TSRS teismai, neteisminiai organai, taip pat ir buvusios Lietuvos TSR teismai. Čia tikrai buvo ir represijos, kurias, matyt, vykdė ir Vo­kietijos okupacinės valdžios teismai, galbūt ir kolaboracinės sa­vivaldos organai. Ar jie teismiškai dalyvavo, ar ne? Reikėtų ge­riau ištirti tą laikotarpį. Na, o aš apie tai žinau konkrečiai iš savo šeimos likimo. Mano brolis buvo vokiečių gestapo suimtas už dalyvavimą pogrindyje, jam buvo sudaroma byla, jis būtų bu­vęs sušaudytas, jeigu jam nebūtų pavykę Vokietijos kalėjimuose sulaukti karo pabaigos. Taigi tos represijos nebūtinai buvo masinės. Man atrodo, žodis "masinės" čia nereikalingas, nes žmonės ir pavieniui buvo gaudomi ir šaudomi, ir teisiami. Čia, be abejo, kalbama apie visas represijas. Todėl, man regis, tekstą reiktų ir šituo požiūriu geriau sutvarkyti. Visa tai - išei­ties pozicija. Vokietijos okupacinės valdžios represijų pasekmės gal dar bus kaip nors išlygintos, ypač kai bus pasirašyta taikos sutartis. Juk Lietuva nukentėjo ir nuo Vokietijos okupacijos. Reik­tų nors žymėti tuos dalykus, jeigu mes čia jų neįvardiname konk­rečiai. Na, o paskui konkrečiai reikėtų pažymėti, ką dabar gali­ma kompensuoti, pirmiausiai moraliai ir teismiškai, o paskui - ­materialinės žalos atlyginimas. Visa tai reikia taip pat adresuoti tikrajam kaltininkui daug aiškiau, ypač materialinę žalą, kuri turės įeiti į tas mūsų didžiąsias sąskaitas, kai jos bus dedamos ant stalų. Dabar Lietuvos Respublika moka iš savo biudžeto ir lietuviams, ir lenkams, ir žydams, kurie buvo tremiami į Sibirą, bet už tai turėtų mokėti kita valstybė. Kada nors tai turės būti pradėta, todėl dabar reikia gerai skaičiuoti ir atitinkamai įver­tinti, galbūt ir šitame įstatyme. Čia gi kažkodėl kalbama kaip iki šiol: "paspartinti materialinės žalos atlyginimą"- lyg tai Lietuva atlygina savo pačios padarytą materialinę žalą. Čia irgi, man atrodo, ne viskas iki galo apgalvota. Jeigu mes įvardintume įsta­tyme Vokietijos okupacinės valdžios vykdytas represijas prieš Lie­tuvos gyventojus, tai būtų prielaida ateityje ir šituo įstatymu re­miantis, ir kitais pareikšti Lietuvos ir Lietuvos piliečių sąskaitas anos valstybės teisių paveldėtojai. Manau, kad čia reikia dar ge­rokai tuos momentus patikslinti. Galbūt kai kurie senieji dalykai, liečiantys Klaipėdos ir Vilniaus kraštus, yra daugiau simboliniai, bet pradedant nuo 1940-ųjų metų tai yra labai konkretūs dalykai, dar neužbaigti. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū. Jūs dar norite kalbėti? Prašom. O po to deputatas Z. Juknevičius trumpai apibendrins ir užbaigsime.

L. Sabutis (Šeškinės rinkiminė apygarda). Pa­pildant tai, kas jau buvo pasakyta, man atrodo, kad šio įstatymo projektas orientuoja mus į bendruosius principus, ir juos tikslinga aprobuoti Aukščiausiojoje Taryboje, o jeigu vėliau iškiltų kokių nors neaiškumų arba reikėtų papildymo konkrečiai taikant tokį įstatymą, man atrodo, jog sudarytoji komisija galėtų pateikti savo samprotavimus Aukščiausiajai Tarybai, ir mes galėtume išaiškinti, kaip elgtis dėl atskirų tam tikru laikotarpiu taikytų represijų. Taip pat manyčiau, jog pirmajame straipsnyje tikslinga kalbėti ne vien tiktai apie nuteistuosius ar baustuosius pagal RTFSR, o ir bet kurios kitos sąjunginės respublikos baudžiamąjį kodeksą, nes išties mūsų žmonės buvo išvežami į įvairias vietoves ir pagal ten veikiančius įstatymus buvo teisiami. Tokie papildymai tik praplėstų mūsų įstatymą. Dar turbūt tikslinga būtų atsižvelgti į tai, jog 3-ajame punkte nurodome, jog nepanaikiname Ministrų Tarybos 1989 metų liepos 24 dienos nutarimo, o tik pabrėžiame, jog tokia finansinė ar materialinė pagalba būtų suteikiama tiesiogiai tiems asmenims, apie kuriuos čia kalbėjo ir deputatai, ir mes patys žinome, kad jie laukia tokios pagalbos. Taip pat, manyčiau, kad tokią komisiją reikėtų sudaryti gal Prezidiumo nutarimu, kaip vykdomojo organo pagalbininką, veikiantį prie Ministrų Tarybos. Tokia komisija dirbo, kaip pamenate, iki šio šaukimo Aukščiausiosios Tarybos, ir ji, bet naujai suformuota, galėtų tęsti tokią veiklą. Manau, kad teisingas pastabas išsakė de­putatas J. Jurgelis dėl penktojo punkto. Galbūt reiktų normaty­vinių aktų reikalavimus perkelti į šį bendrąjį įstatymą. Manyčiau, kad visa tai sutvarkius, mes galėtume dar kartą grįžti ir sėkmingai išspręsti tolesnį šio įstatymo projekto likimą.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas Z. Juknevičius ne tik apibend­rins pasakytas mintis, bet gal pasiūlys, kaip toliau reikėtų dirbti.

Z. Juknevičius. Aišku, aš nesiruošiu visko apibendrinti, tačiau gal kiek paaiškinsiu poziciją. Gerbiamasis deputatas J. Jurgelis minėjo, kad šitas projektas neliečia tų asmenų, kurie buvo nu­teisti ar kitaip represuoti už atsisakymą vykdyti prievoles, už ti­kėjimo mokymą, vengimą iki 1945 metų tarnauti armijoje. Visus tuos atvejus, mūsų nuomone, įstatymas numato, kadangi tai yra pasipriešinimas, nesvarbu ar jis aktyvus, ar pasyvus. Vengimas okupacinėms valdžioms mokėti mokesčius - argi tai ne pasiprie­šinimas? Tačiau visų atvejų mes niekaip neišvardinsime, todėl stengėmės surasti tokią formą, kuri liestų visus pasipriešinimo dalyvius.

Aš visiškai pritariu gerbiamojo J. Juzeliūno minčiai, kad ne­galima pamiršti nė vieno nukentėjusiojo, nesvarbu, už ką jis bu­vo represuotas, palaikau ir gerbiamojo V. Landsbergio sampro­tavimus, tačiau, man atrodo, kad pirmajame straipsnyje turimi galvoje ir represuoti vokiečių okupacijos metais. Juk minimi "oku­paciniai režimai"- daugiskaitoje. Tik preambulės antroje dalyje galbūt reiktų aiškiau visa tai išreikšti. Aš, pristatydamas pro­jektą, sakiau, kad visi tie asmenys, kurie buvo darbams išvežti hitlerinės okupacijos metais, patenka įstatymo akiratin. Tiesa, Klaipėdos krašto atvejo neturėjome galvoje. Ir vėlgi norėčiau iš­sakyti vieną motyvą dėl preambulės antrosios dalies, nes ją kri­tikavo deputatas J. Jurgelis. Aš jau sakiau, kad tai yra įstatymas ne dėl reabilitacijos, nes visiškai aišku, kad reabilituoja valsty­bė, kuri vykdė represijas. Įstatyme pažymima, kad nuosprendžius priėmė TSRS ir Lietuvos TSR teismai ir neteisminiai organai. Palaikant deputato V. Landsbergio mintį, galima pridėti vokiečių okupacinius teismus. Aš manau, kad, jeigu ruoštumės posė­džiauti penktadienį, būtų galima pabandyti apibendrinti visas tas pastabas, pakviesti dalyvauti žmones, turinčius siūlymų. Ge­rai padirbėjus, penktadienį būtų galima paruošti galutinį pro­jektą.

     B.V. Rupeika. Ar galima paklausti?

Pirmininkas. Prašom.

B. V. Rupeika. Ar sutiktumėte su tokiu pasiūlymu, kad šis įstatymas būtų priimtas būtinai anksčiau negu įstatymas dėl am­nestijos?

Z. Juknevičius. Mes taip ir tvarkėmės, užtat ir lūkuriavom su įstatymu dėl amnestijos. Mes įsitikinę, kad šis įstatymas turi būti priimtas anksčiau, gal net kiek pavėlavome.

Pirmininkas. Ačiū jums. Gerbiamieji, taigi, manau, kad išklau­sius daugelio nuomonių, Teisinės sistemos komisija, ruošusi šį projektą, paskelbs, kada būtų galima surengti aptarimą ir, jeigu su pasiūlymų autoriais neprieis bendros nuomonės, balsavimui pateiks alternatyvinius variantus.

Dabar mums beliko sutarti dėl tolesnio darbo. Jums jau buvo pranešta, kad Vyriausybė yra paruošusi nutarimo projektą dėl administracinės atsakomybės padidinimo. Dabar, matau, deputa­tas J. Prapiestis bando aiškintis. Ar nebūtų galima, gerbiama­sis deputate, ryt iš ryto komisijoje apsvarstyti siūlymus ir paban­dyti rytoj po pietų, jeigu jūs suspėsite, papildytą įstatymo pro­jektą pateikti balsuoti? Antra vertus, mums rytoj reikėtų pa­tvirtinti naujai išrinktų deputatų įgaliojimus, kad jie galėtų pra­dėti dirbti kaip pilnateisiai mūsų Aukščiausiosios Tarybos nariai. Trečia - balsuoti dėl dviejų šiandien aptartų įstatymų projektų ir jiems pritarti pirmu svarstymu. Taigi, man regis, būtų naudinga rytoj mums susirinkti po pietų galbūt labai trumpam posėdžiui ir toliau dirbti komisijose. O iš ryto komisijoms yra pakankamai daug darbo rengiant įvairius įstatymus. Be to, būtų gerai, kad šiandien galėtų susirinkti visi, kas nori, visi kas turi pasiūlymų dėl ekonominės blokados poveikio likvidavimo. Būtinai turi ateiti tie deputatai, kurie siūlomi į Valstybinę komisiją. Aptartume tos komisijos veiklos principus ir paskui juos pateiktume Prezidiu­mui. Trečiadienį komisiją reikėtų patvirtinti, kai dalyvaus Vyriau­sybė. Primenu, kad į šią komisiją pasiūlė deputatus G. Vagnorių, S. Malkevičių, E. Vilką, M. Treinį, K. Antanavičių, V. Čepaitį, A. Ambrazevičių, J. Karvelį, A. Karoblį ir A. Žalį. Kol kas dar neturime Vyriausybės pasiūlymų, jie dar ruošiami ir svarstomi, laukiama, kad grįžtų Ministrė Pirmininkė. Taigi, jeigu jūs neprieštarautumėte, siūlyčiau rytoj plenarinį posėdį surengti po pietų, nuo 15 valandos, tikintis, kad šituos klausimus būtų galima išspręsti ir po to vėl padirbėti komisijose. O trečiadienį pri­iminėsime Lietuvos Respublikos įmonių įstatymą ir išklausysime Vyriausybės. Jos atstovai, konkrečiai Premjerės pavaduotojas R. Ozolas, prašo deputatų, kurie gali, šiandien pateikti klausi­mus raštu, taip pat pakartoti tuos, kurie buvo pateikti, bet į ku­riuos nebuvo atsakyta. Prašyčiau tai padaryti dabar ir perduoti sekretoriatui. Ar niekas neprieštarauja, kad rytoj 15 valandą su­šauktume plenarinį posėdį? Šiandien posėdį baigiame. Ačiū.