Keturiasdešimt trečiasis posėdis

1990 m. balandžio 18 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.

Nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos ir TSRS santykių plėtojimo" projekto svarstymas. Diskusijos

   Pirmininkas. Labas rytas. Darbotvarkė po vakar dienos posėdžio šiek tiek pasikeitė. Mes turime baigti vakar pradėtą temą. Valstybės atkūrimo komisija ir kiti vakarykščio projekto autoriai dirbo, atsižvelgdami į deputatų pasiūlymus ir pastabas. Projektas pasikeitė ir prašau, kad gerbiamasis deputatas Č. V. Stankevičius jį pristatytų.

   Č. V. Stankevičius (Muravos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Vakar, kaip buvo sutarta, Valstybės atkūrimo komisijos ir kiti deputatai, kurie vakar Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos posėdyje preliminariai svarstant projektą pateikė siūlymus, ilgai dirbo. Šis darbas užtruko daugiau negu keturias valandas. Buvo pateikti ir nagrinėti įvairūs varian­tai. Komisijai arba darbinei grupei sunkiai sekėsi susitarti dėl tokio projekto, kuris būtų priimtinas Aukščiausiajai Tarybai. Ga­lop toks sutarimas buvo rastas, ir šiandien projektas yra pateiktas jūsų svarstymui. Rengiant šitokį projektą, kuris yra labiausiai priimtinas visiems dalyvavusiems, buvo panaudoti įvairūs siūly­mai ir formuluotės, nes diskusijos vyko ir dėl dokumento formos, ir dėl jo turinio. Šis projektas yra parengtas toks, koks jums išdalintas - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl Lietuvos Respublikos ir Tarybų Socialistinių Respublikų Sąjungos santykių plėtojimo.

               Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, patvirtindama, jog ji ir toliau nuosekliai sieks Lietuvos Respublikos nepriklausomybės įtvirtinimo, pabrėžia, jog visi tarp Lietuvos ir TSRS iškilę nesutarimai gali būti išspręsti tik vykstant dialogui, būdama įsitikinusi, jog tik dialogo keliu galima surasti Tarybų Sąjungai ir Lietuvai priimtinus sprendimus, nutaria:

   Pirma. Preliminarinių parlamentinių konsultacijų tarp Lietuvos ir TSRS laikotarpiu, jeigu jos prasidėtų iki 1990 metų gegužės 1-osios dienos, nepriimti naujų politinių įstatymų aktų.  Antra. Raginti TSRS, kad ji atsisakytų naudoti prievartą prieš Lietuvos Respubliką ir jos piliečius.

   Trečia. Siūlyti TSRS prezidentui, kad TSRS Aukščiausioji Ta­ryba pavestų įgaliotiems asmenims pradėti konsultacijas dėl de­rybų sąlygų su Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos įgaliota delega­cija.

   Ketvirta. Pasiųsti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tary­bos galiotą delegaciją į TSRS sostinę Maskvą konsultacijoms dėl derybų sąlygų.

   Štai toks projektas, kuris parengtas kelių variantų pagrindu.

   Pirmininkas. Ar deputatai turi gerbiamam deputatui Č. V. Stan­kevičiui klausimų? Nematau, kad kas norėtų paklausti. Ačiū jums. Ar nori kas pasisakyti dėl pateikto varianto? Deputatas M. Stakvi­levičius. Prašom.

   M.Stakvilevičius (Lieporių rinkiminė apygarda). Laba diena, gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad mes čia dau­giau vėl mokome Maskvą, kaip jinai turi elgtis, ir nekalbame kon­krečiai, ką mes darysime. Nutariamojoje dalyje yra tiktai du pri­imtini straipsniai - tai pirmasis ir ketvirtasis. Mes turėtume keisti savo kalbų toną. Mes turime panaudoti rezervus, pavyzdžiui, liau­dies deputatų kontaktus, nes kalbos bus ilgos ir ne tokios papras­tos, kad tiktai viena delegacija kalbėtųsi. Apie tai, kad mes turime spręsti ir kariuomenės klausimą ir t. t., nėra nė žodžio. Aš manau, kad šitą projektą būtinai reikia papildyti iš esmės.

   Pirmininkas. Vieną minutėlę, gerbiamasis deputate, galbūt jūs galėtumėt pateikti konkrečius pasiūlymus?

   M. Stakvilevičius. Pirmiausia mes turime keisti toną, kalbėdami su Rytais. Antra. Buvo pasiūlymas dėl moratoriumo  kai kuriems mūsų priimtiems įstatymams. Trečia. Vis dėlto kažkokiu būdu reikia išspręsti kariuomenės klausimą.

   Pirmininkas. Ačiū. Ar dar kas nors norės kalbėti? Deputatas A. Rudys.

   A. Rudys (Birštono rinkiminė apygarda). Aš siūlyčiau šito klausimo, reaguodamas į deputato M. Stakvilevi­čiaus pasiūlymą, neplėsti. Gal šitą trumpą dokumentą mums reikėtų priimti šiandien. Tik aš pasiūlyčiau antrą ir trečią punktus arba sujungti, arba sušvelninti, arba išmesti. O be to, mums, ma­nau, dar reikia per porą trejetą dienų paruošti žymiai platesnį ir detalesnį dokumentą, kuriame galėtume be emocijų, šalta juridine kalba išdėstyti tas problemas, dėl kurių iš principo mes norėtumėm su Maskva šnekėti. Ir aš manau, kad savaitės pabaigoje netei­kiant spaudai, kad nebūtų propagandinio triukšmo, vieną eg­zempliorių nusiųsti Tarybų Sąjungos vadovybei. Mano toks pa­siūlymas.

   Pirmininkas. Ačiū. Deputatas J. Karvelis atsiuntė raštelį, prašydamas kalbėti.

   J. Karvelis (Danės rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, man šitas projektas priimtinas, ir aš nesiruošiau dėl jo kalbėti. Bet gerbiamojo M. Stakvilevičiaus reakcija dėl tono sukėlė ir mano atsakomąją reakciją. Matote, kai mes svarstėme vakarykštį variantą, buvo tokių pasisakymų, atseit mūsų rinkėjai lyg mūsų ir nepalaiko dabar, iš pradžių entuziastingai mus rėmę, kol euforija tęsėsi. Tuo labiau, kad mes juos čia, iš šitos tribūnos, apgaudinėjame, neteisingai informuojame, kaip į mūsų priimtus sprendimus reaguoja Vakarai ir t. t. Įdomu, kad vakar vakare skambino rinkėjai iš Klaipėdos, bet jų nuomonė yra visai kitokia. Su kai kuriais deputatais kalbėjau, ir jie taip pat patvirtino, kad rinkėjai labai sunerimo po vakarykščio mūsų svarstymo. Jie teiraujasi, ar mes išsigandome visi, ar ką? Iki ko ten nusišnekam? Ir buvo net griežtesnių pastabų, kurių aš čia nenorėčiau kartoti - tai būtų neetiška, nes konkrečiai paliesti mano kolegos deputatai. Taigi sakyčiau, turėtume, prieš kalbėdami apie tai, sužinoti mūsų rinkėjų nuomonę. O jų reakcija yra tokia: jeigu jūs šito ėmėtės, tai stovėkit vietoj, laikykitės ir nedrebėkite. Stovėkite tose pozicijose, kurias užėmėt. Ir aš pasakyčiau, kad tai yra teisinga. Juk žinome, su kuo, su kokiais oponentais, su kokiais partneriais mes turime reikalą. Šitie partneriai taip išauklėti kelių kartų, kad jie supranta tiktai vieną kalbą - jėgos kalbą. Ar tai būtų ginklo kalba, ar tai būtų moralinė jėga, bet jėga, ir tiktai jėga. Mūsų jėga yra moralinė jėga, ir tiktai. Ir jeigu mes šitos jėgos atsisakysime patys, mes pralaimėsime viską, mums nedovanos ne tiktai mielos žmonos, bet ir mūsų vaikai ir anūkai. Todėl bet kurį mūsų atsitraukimą ne tiktai mūsų priešininkai, bet ir mus stebintys Vakarai įvertintų, kad Kovo 11-osios dienos aktas buvo nesusipratimas, vienos nedidelės grupelės politinės demagogijos laimėjimas. O mes puikiai žinome, kad šitaip nėra. Ką gi, Vakarų reakcija visiškai suprantama. Mes ją matėme ir 1918-aisiais metais, ir 1920-siais, ir 1922-siais. Mes ją matėme ir žymiai vėliau - 1945-siais metais ir Helsinkyje mes ją matėme. Kiekviena valstybė ir jos politiniai veikėjai kovoja už savo tautos, už savo valstybės interesus. Žinomas gi anglosaksų pasakymas: "Mano šalis visada teisi, dėl to, kad ji mano". Galima suprasti Churchillį, galima suprasti šiandien ir Bushą. Bet turime atsiminti, kad jie kovoja už savo valstybę ir savo tautos interesus, o mes kovojame už savo tautos ir už savo palikuonių interesus. Ir sakau dar kartą, jeigu mes čia parodysime netvirtumą, tai mes prarasime bet kokį prestižą, bet kokį autoritetą viso pasaulio akyse. Ir esmė ne ta, kad nusimins mūsų mielos žmonos, o ta, kad mes bū­sime įtraukti, ko gero, į Rytų juodąją skylę ir šito mums tikrai ateinančios kartos negalės niekada dovanot, nes nežinia, kiek il­gai nusitęstų klausimas dėl Lietuvos nepriklausomybės atgavimo. Dėl gerbiamo Gorbačiovo mitologizacijos noriu pasakyti, kad šitas procesas Vakarų spaudoje, masinės informacijos priemonėse tikrai vyksta. Kas skaito spaudą, tas mato, ir nereikia tvirtinti, kad šito nėra. Ir ne mes padedam, ne Kovo 11-osios dienos nutarimai, ne šitas parlamentas padeda demitologizuoti Gorbačiovo asmenybę, nuimti jo aureolę. Tai daro jis pats. Aš nežinau, kažkodėl nepa­brėžiama čia ir iš kitų mūsų tribūnų, kad visai neseniai atvirai, iš aukštos tribūnos Maskvoje TSRS prezidentas pareiškė, kad TSRS nėra jokia TSRS, o kad tai yra Rusijos imperija. Ir kad jis nėra prezidentas, o yra imperatorių įpėdinis. Aš tai sakau su visa atsakomybe, kadangi galiu pakartoti originalų tekstą, atsi­menu jį mintinai! Klaipėda yra "morskije rubežy, k kotorym Ro­sija šla vekami". Argi neaišku, kas yra kas? Argi čia neaišku, kas kam atstovauja? Ir kas ką kuo laiko? Kam gi dar reikalinga tokia demitologizacija ? Čia viskas aišku. Ir tas aišku, kad turint rei­kalus su tokiais partneriais mūsų vienintelė galimybė yra likti ištikimiems savo idealams ir atitinkamas turi būti mūsų tonas, kupinas savigarbos, savo vertės ir savo atsakomybės istorijai pajutimo. Tada palaikys mus visos pasaulio tautos.

   Pirmininkas. Deputatas V. Žiemelis, ruošiasi deputatas A. Žalys.

   V. Žiemelis (Raguvos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos, aš turiu keletą pasiūlymų dėl šio nutarimo projekto. Iš esmės tekstas man asmeniškai yra priimtinas, tiktai norėčiau pateikti tokią pastabą, prie 3-čio punkto galbūt turėtų būti ir siūlymas, paties siūlymo tekstas, nes čia yra pasakyta: siū­lyti TSRS prezidentui. Vadinasi, mes šio nutarimo tikriausiai nesiųsime, o būtent siūlymo tekstą pasiųsime, taip? Aš taip suprantu. Ir todėl ketvirtas punktas turėtų skambėti taip: "gavus teigiamą atsakymą, pasiųsti", nes ko mes siųsim savo delegaciją, jeigu jos nepriims?

   Pirmininkas. Ačiū. Deputatas A. Žalys.

   A. Žalys (Pajūrio rinkiminė apygarda). Antrą kartą tuo pačiu klausimu einu į tribūną, nes gerai suprantu, kad svarstyme pasiekėme kažkokią kulminaciją. Manau, kad šituo po­žiūriu taip, bet kita vertus, gerai suprantu, kad politika -  ne vien tiktai žingsniai į priekį, bet tam tikru laiku ir sustojimas ir galbūt tam tikras nors ir labai nedidelis atsitraukimas, kad vėl eitume į priekį. Aš labai norėčiau, kad mes greitai nebalsuotume už tai, kas čia yra pateikta, o gerai padiskutuotumėm, pareikštu­mėm savo nuomonę. Ką reikštų sustabdyti, kaip vakar girdėjome, Kovo 11-osios dienos nutarimų realizaciją? Kur mes čia pralaimė­tume ir kur mes laimėtume? Padiskutuokime, gerbiamieji! Man atrodo, kad tai yra labai svarbu dėl mūsų tikrai šventų tikslų ir nepriklausomybės. Man labai neaišku, kodėl vakar gerbiamieji E. Vilkas ir K. Antanavičius tiek kalbėjo, ypač gerbiamasis K. An­tanavičius, pateikęs daugybę pamokymų, o iš esmės nepasakė, ką gi reikia daryti? Ką gi siūlome? Čia supratau, kad yra vienas pasiūlymas, kurį pateikė deputatas E. Bičkauskas. Aš labai prašyčiau, kad mes padiskutuotume ir greitai nespręstume. Jeigu reikia, darykime pertrauką, rinkimės vėl klubuose, nes čia yra esminiai dalykai. Jeigu mes padarysime klaidą, vargu ar galėsime  ją ištaisyti.

   Pirmininkas. Daugiau niekas nesiruošia kalbėti? Deputatas D. Morkūnas. Gerbiamieji, prašom užsirašyti, nes man sunku jus kviesti į tribūną. Prašom.

   D. Morkūnas (Žemaitės rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, visada tvirtai vykdyti savo politiką gali tik stipri, kaip teisingai sakė vienas anksčiau kalbėjęs deputatas, tauta. Mums, matyt, orientuojantis į realią politiką, bendrai į politiškumą, reikia dabar nutarti, kokia vis dėlto taktika, politinė taktika gali užtikrint konstruktyvų, realų žingsnį į priekį. Penkias savaites mes vykdėme vieną politiką. Kaip kad tik ką gimęs kūdikis riksmu reikalauja valgyti, taip ir mes, į nieką nekreipda­mi dėmesio, pradėjome reikšti prigimtinę savo teisę būti nepri­klausomi, savo tiesą, savo valią. Neabejodami šventą teisę ir tiesą reiškiame tvirtai, kategoriškai, su niekuo nesitardami. Ne­priklausomybė visa ir dabar pat! Tačiau į mūsų tiesą, priimamus įstatymus, nutarimus, deklaracijas ir notas, dedamus ant vienos svarstyklių pusės, Maskva atsako savo tiesos argumentais, nė kiek ne lengvesniais, pavyzdžiui, desantininkais ir pan. Taip ir krauname kiekvienas savus argumentus, svarstyklės pašėlusiai svy­ruoja. Jeigu jos lūžtų, jau neteisiniu, neparlamentiniu pagrindu būtų tvarkomi reikalai. Bet ir toks svarstyklių svyravimas taip pat yra nekonstruktyvus, nes neįmanomas nei dialogas, nei sutarimas. Mes kalbame skirtingomis kalbomis. Kodėl? Pirmiausia todėl, kad mes patys kalbėjome kitiems, nusisukę į Vakarus. Tikėtasi demokratinių Vakarų valstybių pripažinimo, ir tuo tikslu skubotai kurtas savo teritoriją kontroliuojančios valstybės įvaizdis. Kokie rezultatai? Tokio įvaizdžio neturime, o vidaus padėtis dar labiau destabilizavosi. Kaip čia siūlė vienas iš mūsų, net okupacinės kariuomenės mums nereikia matyti, nekreipti į ją dėmesio, nes tokių mūsų neįmanoma pripažinti. Turbūt tai tikrai ne vi­siškai realistinė politika.

   Kodėl dar nesusikalbame? Mes jau keletą, net keliolika kartų įvairiais dokumentais, įstatymais skelbėme visam pasauliui, vienu atveju tiems, kuriems nereikia aiškinti, nes jau ir taip viskas žino­ma - Vakarams, kita  vertus tiems, t. y. Rytams, kuriems ne­reikia aiškinti, nes jiems nieko neišaiškinsi, kad esame Maskvos okupuoti, aneksuoti, o dabar iš naujo toliau okupuojami, vykdoma agresija ir t. t. Aiškinome, prirėmėme Maskvą prie sienos, prirė­mėme, galima sakyt, įvarėme į kampą. Mūsų dabartinė pozicija ­vienašališkas, neapeliacinis, maksimalios nepriklausomybės teigi­mas daro Maskvą agresore, okupante, imperija ir t. t. Ar gali ji priimti, taip, tai tiesa, bet atkreipkite dėmesį, ar gali ji priimti šitokią mūsų tiesą, ir tuo pačiu pati pripažinti, kad ji yra agre­sorė, okupantė, imperija ir t. t.? Na, jeigu šito galima tikėtis, matyt, tada galima manyti, kad Maskva jau subrendo atgailai, kad jinai mūsų atsiprašys. Matyt, šitokio sprendimo iš jos tikėtis mes dar negalime. Vadinasi, nuolatiniu savo moralinės tiesos deklara­vimu mes patys verčiame ją užimti kategoriškai priešingas pozi­cijas. Taip ji gina, saugo savo orumą ir autoritetą. Priešingu at­veju jai tektų pripažinti tai, ko ji negali pripažinti, moraliai ne­gali pripažinti. Tuo labiau kad tai yra didžioji valstybė, pasau­lyje jų statusas yra kitoks. "Sverch deržava" - žodžiai, kurie yra labai raiškūs. Tai kokio dabar konstruktyvaus rezultato mes tikimės? Kad Maskva sėstų prie derybų stalo? Atkreipiu dėmesį, kad mes, teigdami savo moralinę tiesą, nuo konstitucinio, parlamenti­nio Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo kelio, kuris yra aprobuo­tas mūsų tautos, mūsų visuomenės, nuo kelio, kuriuo mes ėjome į rinkimus, mes perėjome prie pilietinio nepaklusnumo politikos, pilietinio nepaklusnumo akcijos. Kitaip, pavyzdžiui, mūsų jaunuolių kareivių klausimo interpretuoti negalima. Bet reikia at­kreipt dėmesį, kad pilietinio nepaklusnumo politika gula jau ant visos tautos, ant visos visuomenės pečių, tai jau jos našta, ir tai darant bent jau atsiklausti tautos tikrai reikia. Matyt, neatsitik­tinai paskutiniu metu pradedama kalbėti apie nepriklausomybės kainą. Taip, nepriklausomybė turi savo kainą, tai teisinga. Bet tai yra labai pavojingas lozungas, labai pavojinga nuostata, nes ji užtušuoja tai, kad kaina priklauso nuo politikos, kuri vykdoma, nuo taktikos. Kaina priklauso ir nuo lyderių kompetencijos, ir nuo jų sugebėjimo. Mes žinome, kad yra kainos riba, kurią peržengus, pergalė tampa tragedija. Tai įrodo, pavyzdžiui, Rusijos patirtis, Antrojo pasaulinio karo patirtis, kai, patyrę apie 40 milijonų aukų, jie iki dabar gali kalbėt apie pergalę. Būtų gerai, kad mes nedarytume panašių žingsnių. Su Maskva mes laikomės tokios pozicijos: Maskva yra priešas, o su priešu galima tik kariauti. Mes taip ir darome. Tai karo, kad ir šaltojo, politika. O diploma­tinėje politikoje priešo nėra. Yra partneris, su kuriuo reikia pa­siekti bendros problemos sprendimą. Diplomatijai būtinas lankstumas, kompromisai, manevro galimybė ir sau, ir savo oponentui. Būtent manevro galimybė oponentui: čia labai svarbus momentas. Politika, rimta politika reikalauja palikti manevro galimybę savo oponentui todėl, kad įspęst jį į kampą, kaip mes tai darom, kai jis yra ypatingai galingas, yra labai rizikinga.

   Noriu priminti 1918-ųjų metų patirtį, mūsų tėvų patirtį. Kaip jie tada elgėsi! Kiek buvo įvairiausių manevrų ir atsitraukimų! 1917-ųjų gruodžio 11 d. aktas, po to vasario 16 d. aktas, po to ko­vo mėnesį jau vėl visai kitas manevras, pagaliau karaliaus idėja, vė1 atsitraukimas. Visa tai įmanoma, nes tai yra realus žingsnis į priekį, realios politikos vykdymas. Ir štai mūsų politika dabar. Atkreipkime dėmesį, kodėl šiuo metu Maskva taip kategoriškai reikalauja atsisakyti Kovo 11-osios dienos akto. Iš karto noriu pa­stebėti, kad tai, ką vakar čia daugelis deputatų kalbėjo, nėra ke­tinimas atsisakyti Kovo 11-osios deklaracijos. To akto niekas ne­ginčija, juo neabejojama. Kalbama apie jo realizavimo taktiką. Mes Kovo 11-ąją dieną pareiškėme savo teisę į nepriklausomybę. Ir iš karto per tas savaites ėmėmės įgyvendinti idėją faktiškai. Po to priimti įstatymai, nutarimai yra praktinis Lietuvos "iškir­pimas" iš Tarybų Sąjungos žemėlapio. Tai žymiai baisiau Maskvai, negu Kovo 11-osios deklaracija ir būtent dėl to ji taip aršiai puola tą deklaraciją, reikalauja ją atšaukti. Bet tai numato ga­limybę mums manevruoti. Peržiūrėkime visus mūsų nutarimus ir deklaracijas, įstatymus, priimtus po kovo 11-osios dienos ir pamatysime, kad galime anuliuoti ypatingai kategoriškus ir vienpusiškus dokumentus. Tai būtų labai gera galimybė Maskvai išeiti iš dabartinės padėties, iš to kampo, į kurį mes esam vienas kitą įvarę. Ji gali pasinaudoti, sakykim, kad ir tokia propagandine kampanija, teigdama, kad mes, pavyzdžiui, pradedame trauktis, susiprotėjome, pasikeitėme ir pan. Taip atsivertų realus kelias į derybas. Mūsų konkrečios politikos žingsnis dabar turėtų būti ne mūsų nepriklausomybės dabar pat įgyvendinimas, o Maskvos su­interesavimas derybomis, iškvietimas, sugebėjimas paskatinti ją deryboms. Tai yra viena iš galimybių suteikti Maskvai progą oriai išsisukti iš dabartinės būsenos, kurioje yra ji, taip pat ir mes. Maskva galėtų eiti į derybas, nutylėdama Kovo 11-osios dienos aktą, nes ji supranta, kad mums Kovo 11-osios dienos aktas yra neliečiamas sprendimas. Todėl siūlyčiau sumažinti mūsų ambici­jas, kažkiek atsitraukti. Gal tokiu būdu galėsime žengti konstruk­tyvų, realų politinį žingsnį į priekį. Supervalstybės ambicingu­mas yra agresyvus ir grėsmingas, o mažos valstybės ambicingu­mas yra juokingas.

   Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, jūs jau kalbate dvidešimt minučių. Aš jums duodu ženklą, bet jūs į jį nekreipiate dėmesio.

   D. Morkūnas. Aš atsiprašau, iš karto pateiksiu konkrečius pa­siūlymus. Pirma, tai, kas yra pasiūlyta ir šiame nutarime - visiškai teisinga sustabdyti tolesnį mūsų įstatymų ir deklaracijų, nuta­rimų priėmimą per konsultacijų dėl derybų laikotarpį. Bet šito nepakanka. Bent jau mano galva, to nepakanka. Reikėtų dar gal­voti apie kitus variantus. Pirma, nereikėtų atsisakyti moratoriumo, apie kurį kalbėta. Žinoma, galima tikėtis padėties pasikeitimo, o ji TSR Sąjungoje keičiasi vos ne kasdien, tačiau dėl derybų ga­lima sulaikyti kai kurių dokumentų vykdymą. Reikia Maskvą kvies­ti į derybas, suteikiant jai galimybę išeiti iš keblios padėties. Tokia turėtų būti alternatyva.

   Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Prašyčiau vis dėlto kalbėti ne ilgiau kaip dvidešimt minučių, labai prašau stengtis kalbėti trumpiau. Gerbiamieji, ar jūs turit klausimų diskusijose dalyvavusiam deputatui? Deputatas J. Beinortas pirmas priėjo prie mikrofono.

   J. Beinortas (Žemaičių rinkiminė apygarda). Norėčiau, jeigu galima, pirmininke, paklausti prelegento, ką jis turi galvoje sakydamas, kad mums reikia "pasitarti su tauta". Gal galima kaip nors paaiškinti šitą tezę? Ką reiškia, prelegento nuomone, "pasitarti su tauta" šiandien? Ar tai reiškia, kad mes nesitariam su tauta, arba galbūt tauta nežino, ką mes čia darome?

   D. Morkūnas. Aš kalbu ne tik apie politikos taktiką, bet ir strategijos keitimąsi. Į rinkimus mes ėjome, kalbėdami apie par­lamentinį, konstitucinį kelią į nepriklausomybę. Užtai mus ir rinko, bent jau mane rinko. Dabartiniai mūsų sprendimai, Lietu­vos nepriklausomybės įtvirtinimo perkėlimas ant visuomenės pe­čių, ant jaunimo pečių,- neidami į kariuomenę, jie turi įrodyti, paliudyti mūsų valstybės, Lietuvos valstybės nepriklausomybę - čia jau yra kita politika, kita orientacija, ir dėl to reikėtų pasi­tarti su tauta. Aš palieku šitą kitam mano pasisakymui.

   Pirmininkas. Deputatas K. Uoka.

   K. Uoka (Rokiškio rinkiminė apygarda). Mano veiklos programoje yra labai daug dalykinių kelionių į Tarybų Sąjungą -  į Maskvą, į aukščiausias instancijas -  gauti anglių, gelbėti kareivius. Ar D. Morkūnas vietoj šitų ilgų šnekų nesutiktų su manim pavažinėti, jeigu leistų Aukščiausiosios Tarybos vadovybė?

   D. Morkūnas. Su dideliu malonumu. Nors Kantas, neišvažiuo­damas iš Karaliaučiaus, labai gerai žinojo pasaulį.

   K. Uoka. Labai malonu.

   Pirmininkas. Deputatas S. Pečeliūnas.

   S.Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apy­garda). Gerbiamasis prelegente, ar girdite, nes ten kartais nesigirdi? Jūsų kalboje išgirdau tokį pasakymą "atsitraukti mo­rališkai". Ar tai nereiškia, kad jūs šiandien mums ir visai tautai siūlote dvigubos moralės žaidimą? Man atrodo, laikas baigti dvi­gubą moralę.

   D. Morkūnas. Aš žinau vieną moralę: nepriklausomybės įtvir­tinimas, nepriklausomybės siekimas. Poza, ambicijomis jos nepa­sieksime. Vakar mums irgi buvo pasakyta: "reikia tvirtai, katego­riškai" ir panašiai. Žinot, man atrodo, kad mes - Lietuva ir Są­junga -  kai kada tampam panašūs į du ožius. Tiktai šių ožių dydis skiriasi. Būtų geriau, kad mes taptume, pavyzdžiui, lape, diplomatais. Mūsų jėga yra ne fizinė jėga, bet diplomatija, suge­bėjimas laviruoti.

   S. Pečeliūnas. Kaip suderint tai, ką jūs šnekėjot, su jūsų siūlymu atsitraukti morališkai?

   Pirmininkas. Atšaukiu jūsų klausimą. Deputatas E. Klumbys, o paskui jūs vėl paklausite. Aš prašau.

   D. Morkūnas. "Atsitraukti morališkai"- gal yra nevisiškai tik­slus pasakymas. Tiesiog turiu galvoje, na, savo orumą, gal nuolaidą. Atsitraukimas politikoje bet kuriuo atveju yra pozicijos keitimas. Tai, matyt, yra tiesiog politiška, reikia realizuoti politiką, o ne vien savo moralinę tiesą, apie kurią aš ir kalbėjau. Teisė - gerai, bet kaip ją realizuoti?

   E. Klumbys (Obelių rinkiminė apygarda). Noriu konkrečiai išgirsti pirmiausia, kokius jūs siūlote anuliuot vienpusiškus nutarimus? Antra, kokias ambicijas mums siūlot konkrečiai įšaldyt?

   D. Morkūnas. Pirma, dėl nutarimų, deklaracijų. Jau čia šian­dien minėtas sprendimas apie TSRS liaudies deputatų statuso sustabdymą. Mes atimam iš savęs vieną iš galimų svertų poveikiui daryti Maskvoje. Tai vienas iš konkrečių sprendimų, kurį reikėtų atšaukti. Bet kuriuo atveju!

   Pirmininkas. Prašau atleisti, gerbiamasis deputate, jūs išnaudojote visą laiką pranešimui ir šiek tiek daugiau. Jeigu galima, konkrečiau ir trumpiau atsakinėkite į klausimus. Gerbiamasis deputate E. Klumby, jūs klausėte, ką reikia atšaukti, ką įšaldyti, kokių ambicijų atsisakyti?

   D. Morkūnas. Dėl ambicijų aš jau atsakiau. Viena yra mūsų moralinės tiesos deklaravimas, jos skelbimas. Visa tai yra gražu. Kitas dalykas, kaip ją realizuoti. Šalia mūsų valios yra kitos va­lios, yra Sąjungos valia, yra Vakarų valia ir pan. Politika - ­tai uždavinys, kaip tas valias suderinti, o ne kaip savo valią paskelbti. Vien skelbimu nieko nepadarysi. Tai va, čia yra ambicijos.

   Pirmininkas. Deputatas B. Gajauskas. Paskutinis bus J. Pan­gonis.

   B. Gajauskas (Plungės rinkiminė apygarda). Jūs pasakėt, kad kovo 11-ąją dieną staigiai mes išsišokom ir paskelbėm nepriklausomybę ir reikalaujame kažko labai daug. Ar jūs žinot, kad tauta nuo 1940-ųjų metų eina į tą nepriklausomybę? Jūs girdėjot apie tai?

   D. Morkūnas. Aš nežinau, gal vis dėlto reikia atsakyt į šį klau­simą, nors jis yra ir užgaulus. Aš žinau, kad tauta, kiek metų sakėt, 50 metų eina į nepriklausomybę. Tai kodėl gi ji neatėjo per vieną dieną?

   J. Pangonis (Alytaus kaimiškoji rinkiminė apygarda). Aš ne klausiu, o norėčiau išsakyti pastabą gerbiamam A. A. Abišalui. Vis dėlto mes esame ne klausimų - atsakymų vaka­re, gal geriau, nors ir labai įdomu, tačiau renkime tai klubuose. O čia vakar jūs leidot pateikt po vieną klausimą, o dabar prasidėjo iš eilės. Siūlau toliau taip nesielgt!

   Pirmininkas. Ačiū. Manau, kad tai yra pasiūlymas gerbiamiems deputatams. Ačiū. Prašom B. Nedzinskienę.

   B. Nedzinskienė (Panerio rinkiminė apygarda). Aš norėčiau pateikti klausimą, bet pirma noriu trumpai pasakyti savo nuomonę. Mūsų posėdis transliuojamas per radiją, ir dabar, kada tautai tikrai reikia vienybės, susikaupimo ir drąsos, ir tikriausia jėgos reikia tautai šiuo momentu, aš abejoju, kad tokios kalbos tikrai suteiks tautai pasitikėjimą savim. O klausimą noriu pateikti tokį: ką reiškia pasakymas "pereinam prie pilietinio ne­paklusnumo akcijų"? Aš noriu paklausti, ką?

   D. Morkūnas. Tai yra tautos atstovų, visuomenės atstovų veiki­mas ne parlamento ribose, nekonstitucinėmis, neparlamentinėmis priemonėmis. Tai jau yra, sakykim, pasyvi, bet kova, pačios tautos, pačių žmonių, o ne parlamento. Toks trumpas atsakymas. Ir dar vienas. Skirtingų pozicijų, skirtingų nuomonių parlamente buvimas yra visuomenės konsolidavimo prielaida. Aš noriu atkreipti dė­mesį į tai. Konsoliduot visuomenę galima ne kažkokios vienos idėjos pagrindu, kaip kad anksčiau mes bandydavom daryt, bet priešingai - skirtingų pozicijų pagrindu. Tokiomis sąlygomis kiek­vienas žmogus turės galimybę susiet save su parlamentu. Todėl, kad parlamente bus išreiškiama ir vieno, ir kito pozicija. Ir visa politinė energija bus nukreipiama civilizuotos politikos formomis. Visuomenė, tauta susies save su parlamentu. O jeigu tėra tiktai viena pozicija, tai visuomenės dalis pradės vienaip ar kitaip griaut, oponuot parlamentą. Tai štai skirtingų pozicijų buvimas parla­mente yra tautos konsolidacijos, politinės konsolidacijos su parla­mentu prielaida.

   Pirmininkas. Ačiū jums, gerbiamieji deputatai, labai prašyčiau vis dėlto diskutuoti dėl dokumento, o ne skaityti paskaitas įvair­iomis temomis. Gerbiamieji, yra užsirašę kalbėti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ir taip pat deputatai: G. Šerkšnys, V. P. Pleč­kaitis, R. Rudzys, L. Šepetys, A. Butkevičius, K. Saja, V. Katkus. Siūlau nutarti, kad po to diskusijas nutrauksime, nes ilgai už­truksim. Ar jūs galvojat, kad reikia diskusijas tęsti tol, kol išsi­kalbės visi? Tai vis dėlto sutarkime taip: ar diskusijas ribosime, ar leisime kalbėti visiems, kurie norės? Deputatas R. Gudaitis.

   R. Gudaitis (Kazlų Rūdos rinkiminė apygarda). Aš vis dėlto prašyčiau pirmininkaujantį taip neinterpretuoti mūsų šios dienos diskusijos. Man atrodo, yra principinis klausimas dėl mūsų taktikos, ir deputatų noras pareikšt savo požiūrį yra visiškai suprantamas. Man atrodo, kad mes neturim užkirst kelio deputa­tams pasisakyt.

   Pirmininkas. Ačiū. Galbūt tada būtų galima pasiūlyt riboti laiką ne dvidešimčia minučių, kaip yra numatyta reglamente, o dešimčia. Gal tada būtų...

   S. Pečeliūnas. Ar galima jūsų paklausti? Mes dabar turim du projektus. Tik vieną šitą aptariam? Gerai.

   Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, ar niekas neprieštarautų, jeigu aš pasiūlyčiau balsuoti dėl laiko ribojimo pasisakantiems - ­10-čia minučių? Dėl to siūloma balsuoti. Ar niekas neprieštarauja, kad laiką reikia riboti? Reikia. Tada prašau pasiruošti balsuoti mygtukais. Pirmas pasiūlymas - skirti 10 minučių -  žalias myg­tukas, 5 minutes -  raudonas mygtukas. Kartoju: žalias - 10 mi­nučių, raudonas - 5 minutes. Prašau balsuoti visus, kartu susiskaičiuosime, kiek mūsų yra. Daugiau balsavo už tai, kad pa­sisakymams skirtume 5 minutes. Gerbiamieji deputatai, prašom lai­kytis nustatytos tvarkos. Prašau, gerbiamasis Pirmininke, jūs no­rėjote pasisakyti.

   V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygar­da). Laba diena, gerbiamieji kolegos. Pirmiausia noriu porą pas­tabų pasakyti dėl to, kas čia vyksta. Dviejų asmenų tarpusavio diskusijos yra mažai konstruktyvios, todėl buvo paminėta gali­mybė diskutuoti klubuose. Ir iš tikrųjų mes to Aukščiausiosios Ta­rybos darbe nepanaudojame. Antraip mažiau gaištume laiko. Da­bar dėl sąvokos, kuri čia buvo pavartota: pilietinis pasipriešini­mas kaip kovos būdas. Tokia sąvoka yra žinoma pasaulyje, ji yra įdomi ir svarbi, bet ji ne visai tinka mūsų situacijai. Prieš metus ji būtų tikusi, arba ji tiktų, jeigu mes laikytume save Tarybų Sąjungos piliečiais ir tokiu būdu organizuotume pilietinio pasi­priešinimo akciją. Kadangi taip nėra, kadangi mes esame Lietuvos Respublikos piliečiai, elgiamės arba siūlome elgtis pagal jos įsta­tymus, tai čia nėra kam Lietuvoje priešintis pilietiškai. Ir tai nėra koks nors karas iš mūsų pusės. Iš kitos pusės  - galbūt taip. Jeigu nepripažįstama mūsų teisė, mūsų įstatymai ir naudojama jėga, tai galima vadinti ir karu.

   Na, o dabar dėl to, kas čia buvo svarstoma. Tikrai būtų kons­truktyviau grįžti prie pačių dokumentų, prie to nutarimo projekto, kuris yra siūlomas. Ir man atrodo, kad redakcinio pobūdžio tai­symus galima padaryti ir nediskutuojant: antrą ir trečią pastraipą sujungti į vieną, nes ten kai kas lyg kartojasi. Nutariamuosiuose punktuose neišvardinta delegacija, kad nereikėtų dar antro nuta­rimo rašyti. Klausimas iškilo dėl antrojo punkto, dėl raginimo, kad TSRS atsisakytų naudoti, aš sakyčiau, bet kurią prievartą, nes ekonominė prievarta taip pat yra prievarta. Jeigu kas nors mano, kad tai yra nemandagu ar panašiai, mes galėtume trumpai aptarti ir galų gale balsuoti, ar šitoks Tarybų Sąjungos prievar­tos prieš Lietuvos Respubliką įvardinimas šitame nutarime reika­lingas, ar jo atsisakyt, ar jį švelnint. O dėl kitko aš nepastebėjau, kad būtų kokių nors esminių prieštaravimų.

   Dabar noriu atkreipti jūsų dėmesį į dokumentą, kuris nebuvo pristatytas, bet tai būtų mūsų tiesioginis atsakymas. Nes šitas   nutarimas yra mūsų pačių nutarimas patiems sau, arba Lietuvos žmonėms, skelbiamas Lietuvos spaudoje. Tai nėra dokumentas, siunčiamas į Maskvą, nors, be abejo, jį gauna ir skaito. Bet galė­tumėm atsakyti taip, kaip buvom ketinę. Apie tai buvo kalbama, kad po to, kai savo raštą pasiuntė Ministrų Taryba, ir Aukščiau­sioji Taryba parengs savo atsakymą. Toks atsakymas buvo ren­giamas, bet vakar mums darbą sukliudė žinios apie jau pradedamas taikyti brutalias ekonomines sankcijas, tiesiog ekonomikos des­trukciją Lietuvoje. Man teko dalyvauti komisijoje, kur buvo ren­giamas toks dokumentas, bet pasirodė, kad tokioj situacijoj viskas ima kitaip atrodyti. Todėl buvo numatytas toks trumpas raštas, išreiškiantis apgailestavimą dėl TSRS pozicijos ir metodų, patvirti­nantis mūsų nuolatinį pasirengimą svarstyti bet kuriuos klausi­mus, atsižvelgiant į visus teisėtus strateginius Tarybų Sąjungos, jos piliečių interesus. Tai yra ne pirmą kartą sakomi dalykai, bet galbūt ir šimtą kartų reiks sakyti, kol juos išgirs. Todėl manau, kad, jeigu mes vien nutarimą svarstysime, to vis tiek neužteks. Mes bent tada turėtume paaiškinti, kodėl nesiunčiam Maskvai Aukščiausiosios Tarybos atsakymo. Na, atsakymas, ne atsakymas, ten, tiesa, buvo mums adresuotas reikalavimas. Ar galima apsiri­boti Ministrų Tarybos atsakymu? Manau, kad vis dėlto reiktų ir Aukščiausiajai Tarybai priimti Maskvai adresuotą tekstą. Yra dar vienas projektas, platesnis, plačiau paaiškinantis tuos momentus, dėl kurių Maskva mums kelia konkrečias pretenzijas. Tai irgi ne­blogai, nes yra tam tikras ne beviltiškas dialogas, o konkrečių dalykų aiškinimas. Ir tai yra daug geriau, negu iš vienos pusės kartoti, kad mes su jumis nesikalbėsim, kol jūs neatsisakysit ko­vo 11-osios, o mes tvirtinsim, kad reikalaujama negalima dalyko. Deja, tokiu atveju viskas stovi vietoje. Todėl reikia kalbėti apie tokius dalykus kaip piliečio pažymėjimas, kaip karinės prievolės problematika, nors pozicijos yra gana aiškios, buvo daug kartų dėstytos.

   Pirmiausia svarstome nutarimą, todėl aš ir siūlau dabar apsiriboti tuo nutarimu, galbūt numatant delegacijos sudėtį. Aš siūly­čiau delegaciją tokios arba maždaug tokios sudėties: deputatai B. J. Kuzmickas, N. Oželytė-Vaitiekūnienė, E. Petrovas, E. Bič­kauskas. Na, ir dėl antrojo nutariamosios dalies punkto, dėl pami­nėjimo, kad neturėtų TSRS vartoti prievartos, bet kokios prievar­tos. Šitas momentas turi reikšmės tarptautinėje plotmėje, nes bū­tent dabar visos šalys, kurios domisi, kurios reaguoja, jos visos akcentuoja tą momentą, kad prievarta negali būti vartojama. Anksčiau tai buvo suprantama kaip ginkluota jėga, ginkluotas perversmas, bet iš tikrųjų dabar labai aišku, kad yra visai kitokie prievartos būdai ir grasinimas ekonomine prievarta taip pat yra labai šiurkštus. Galime tai čia irgi pažymėti. Ačiū.

   Pirmininkas. Ačiū.

   Balsas iš salės. Kokio atsakymo jūs tikitės į šitą nutarimą? Optimistinio, pesimistinio? Jūsų nuomone?

   V. Landsbergis. Jūs žinote, kad aš esu principinis optimis­tas. Kad iš karto prasidės derybos, aš nesitikiu, bet mes turime kantriai grįsti kelią į tą pusę. Ir toks siūlymas, net delegacijos siuntimas į Maskvą, siūlant, kad būtų paskirti kokie nors įgalioti asmenys pasikalbėjimui, nėra blogas žingsnis.

   Pirmininkas. Ačiū. Deputatas G. Šerkšnys. Prašau kalbant pa­sisakyti, ar reikalingas papildomas raštas? Ar reikalingas tiesioginis atsakymas M. Gorbačiovui?

   G. Šerkšnys (Girstupio rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Po tokių audringų ypač šiauliečių pasisakymų, sunku ramiai diskutuoti. Aš tiktai norėčiau kviesti būti konstruktyvesniems ir priminti vakarykštį kvietimą ateiti 18 va­landą ir aptarti tuos klausimus. Deja, to raginimo deputatai ne­išgirdo, o diskusijos tęsiamos šioj salėj, turbūt todėl, kad vyksta radijo transliacija visai Lietuvai. Gerbiamasis Pirmininkas pami­nėjo daug dalykų, kuriuos aš norėjau išsakyti, todėl kalbėsiu labai trumpai. Manau, kad reikėtų priimti nutarimą su tomis korektū­romis, kurias pasiūlė deputatai. Čia, šitam nutarime, yra daromos nuolaidos, tai gal atves į derybas. Matyt, reikėtų priimti ir atskirą kreipimąsi ar laišką, kaip siūlo gerbiamasis Pirmininkas. Reikėtų pamąstyti apie tai, ar verta rašyti išsamų dokumentą. Nežinau, ar šiuo metu tai yra tikslinga. Matyt, tikslingiau iš viso aktyviai stengtis pradėti derybas. Aš norėčiau į delegaciją de­ryboms pasiūlyti Kazimierą Uoką, žinodamas jo veiklumą Mas­kvoje ir Rusijoje. Gerbiamasis M. Stakvilevičius minėjo E. Bič­kausko pavardę. Man teko su juo kalbėti prieš posėdį, ir jisai pritarė šitam nutarimo projektui, kuris yra pateiktas. Taip, gal dvi minutes užėmiau. Ačiū.

   PIrmininkas. Labai jums ačiū, ypač dėl dviejų minučių. Pra­šau deputatą V. P. Plečkaitį. Ruošiasi deputatas R. Rudzys.

   V. P. Plečkaitis (Trinyčių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Atleiskit, kad aš antrą kartą, įskaitant vakar dieną, pasisakau tuo pačiu klausimu. Tačiau aš norėčiau kalbėti truputį kitokiu požiūriu. Iš pradžių pasakysiu, kad iš tikrųjų toks atsakymas TSRS prezidentui M. Gorbačiovui, man atrodo, yra nereikalingas. Todėl, kad yra Vyriausybės atsakymas. Manau, kad šitas nutarimas ir savo tonu, ir dvasia visiškai priimtinas. Negaliu suprasti tų Šiaulių deputatų, kurie čia taip užsipuolė, tono, ir apskritai reikalauja per daug nuolaidžiauti. Grįžti atgal, atsisakyti Kovo 11-osios dienos aktų mes neturime jokios teisės, nei morali­nės, nei juridinės. Mūsų niekas absoliučiai nesupras. Peržiūrėti mūsų aktus taip pat nėra jokios būtinybės. Tačiau galėtų būti parengtas ir platesnis dokumentas visuomenei. Palaikau gerbiamo A. Žalio pasiūlymą, kad diskusija šiuo klausimu yra reikalinga. Tačiau tos diskusijos turėtų būti ne parlamente. Vis dėlto nors man ir neteko būti užsieniuose, dalyvauti jų parlamento darbe, bet iš kitų žmonių ir ypač atvykstančių užsieniečių pasisakymų, matosi, kad mūsų darbe yra labai daug nekonstruktyvumo. Visi šitie dokumentai turėtų būti parengti ne komisijose, bet klubuose, sakyčiau, frakcijose. Laikas mums atvirai pasakyti, kad parlamen­te egzistuoja frakcijos. Pavyzdžiui, Komunistų partijos, kuri labai daug kritikuoja įvairius dokumentus, tačiau racionalių pasiūlymų nepateikia, savo dokumentų nepristato, o tiktai užsipuldinėja tai, kas jau padaryta. Todėl Komunistų partijos nariams siūlyčiau apsispręsti, susivienyti į frakciją, pateikti parlamentui svarstyti savo sprendimus, nutarimus, ir tada galėtume diskutuoti, kai tu­rėtume kelis dokumentus. Tą patį galėtų padaryti ir socialdemo­kratai, kurių yra 9 žmonės. Jau vieną kartą toks bandymas buvo ir visai neblogas, nors ir talkininkavo kitos jėgos. Yra Sąjūdžio klubas. Ir mes pradėtume pagaliau konstruktyviai dirbti, o toks darbas, kuris dabar atliekamas, yra nevertas parlamento pastangų. Laikas mums pagaliau įteisinti tą partinę struktūrą, toks frakcijų kūrimas padėtų labiau kristalizuotis pačioms partijoms parlamen­te ir partijoms Lietuvoje apskritai. Tai prisidėtų prie demokrati­nių tradicijų diegimo Lietuvoje. Štai tokiu keliu aš siūlyčiau pra­dėti dirbti. Ačiū už dėmesį.

   Pirmininkas. Deputatas R. Rudzys. Ruošiasi deputatas L. Šepe­tys.

   R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). Laba diena, gerbiamieji kolegos! Aš po vakar dienos diskusijos priėjau išvadą, kad ne vienas mūsų rašinys, taip pasakysiu, jeigu bus klausimų, tada pasitaisysiu, kad ne vienas, o daugelis mūsų rašinių, t. y. nutarimų, įstatymų, neveikia taip, kaip mes norėtu­me, kad jie veiktų. Vakar tokių pasisakančių buvo daug. Galbūt reiktų mažiau rašyti tam pačiam M. Gorbačiovui, o daugiau kons­truktyviai, diplomatiškai ieškoti išeities. Šiandien diskusijos tę­siamos, ir aš kai kurias mintis norėčiau jums pasakyti. Tai mano mintys, jos nebūtinai turi būti priimtos, kaip tai dažniausiai ir daroma. Mano galva, kovo 11-osios diena mums šventa ir daugu­ma taip mano. Ir aš prie tos daugumos. Man atrodo, kad visi galvojam, kad tai yra šventa diena, bet mes nenumatėm patikimo kelio, kuriuo turėtume eiti. Ir faktiškai diskutuojame tik po mėne­sio, po tokio gero atsikvėpimo. O man rodos, kad M. Gorbačio­vas išsiaiškino, kad mes nežinom, kaip mums eiti, ir jis nedvi­prasmiškai mums aiškina, kad, jeigu mes blaškysimės, jeigu mes neieškosime dabar kompromiso, o eisime kokiu nors vienu galbūt mūsų pačių sugalvotu ir tiktai mums, čia sėdintiems, priimtinu keliu, tai jis mums nedviprasmiškai pasako, kad mus sugrąžins į kovo 10 dieną. Sugrąžins taip gražiai, kadangi mes atbuli einame, mes nežinome, kas bus rytoj. Aš norėčiau prisiminti gerbiamą J. Urbšį, kuris čia mus sveikindamas sakė, kad mes esame veži­me, kuris braška. Taip, visada toks nepriklausomybės kelias. Veži­mas visada turi braškėti, jis tam ir yra vežimas. Bet mes, man atrodo, rašome sau, mes skaitome irgi tik tai, kas mums paranku. Mes skaitome sau. Mes žinojome, kad G. Bushas nepripažino Lie­tuvos aneksijos. Vakar, pavyzdžiui, "Tiesoj" aš sužinojau, kad jis, kažko nepripažindamas, kartu pripažįsta Europos politines realijas. Ir jis, ir visi Potsdamo sutarties dalyviai tai pripažįsta. Vakar dar mes ieškojome sutarties, už kurios galėtume laikytis - ­tai buvo 1920 metų sutartis, 1939 m. dvi sutartys. Gal Klaipėdą atiduot, lenkams Vilnių atiduot -  mes vakar tai svarstėme. Šian­dien jau mes šito nesvarstome. Aš prieinu išvadą, kad mes, čia sėdintys, vis dėlto nežinom kelio, kuriuo eiti. Mūsų nuolatinių komisijų deputatai -  aš juos labai gerbiu, bet jie nerado to kelio, kuriuo turėtume įtvirtinti šventą mums reikalą -  nepriklausomybę. Išties vakar nustojo šildyti radiatoriai. Trakuose tikrai nustojo, bet apie tai -  nė žodžio. Mes kalbam tik apie derybas. Gerai, kad kalbam, bet mes šitame nutarimo projekte sakome, kad ža­dam laukti, kol derėtis pakvies. O M. Gorbačiovas suvokia, kad mes puikiai žinom visus kelius į Maskvą. Tai patvirtina gerbia­mas K. Uoka. Ir aš paskutinį kartą buvau Maskvoje ne taip se­niai -  penktadienį, ir žinau, kad jis mūsų nekvies. Jis supranta, kad tuos kelius žinome atmintinai. Kodėl jis dabar turi staiga mus kviesti? Jis lauks, kol mes mažumėlę savo išdidumą prieš jį ne taip stipriai, ne taip aktyviai demonstruosime. Beje, prieš mane tas pačias mintis kiti išreiškė, tik žymiai gražiau. Bet mintys iš esmės yra tos pačios. Taigi, pritardamas tiems, kurie jau buvo Maskvoje - deputatui E. Bičkauskui, deputatei N. Oželytei, ki­tiems, aš vis dėlto pasisakau, kad reikia priimti tokį nutarimą, galbūt su mano pasiūlymais iš vakar dienos laiško projekto. Visai gera pirma pastraipa. Šios dienos nutarimo projekte irgi yra gera pirma pastraipa. Taigi turi būti nutarimas, kuriuo mes patvirtina­me, kad ir toliau eisime Lietuvos nepriklausomybė sutvirtinimo keliu. Toliau. Mes "razdeliajam vašu ozabočenost"- čia originalo kalba -  ir toliau nutarime tik vienas punktas -  paskutinis punktas iš šios dienos nutarimo - pasiųsti į TSRS sostinę Maskvą konsul­tacijoms dėl derybų, bet ne vieną delegaciją. Aš čia siūlau pa­vartoti daugiskaitą. Be kita ko, vieną kartą mano siūlymas pavar­toti daugiskaitą buvo priimtas, ir aš labai dėkingas. Tai siūlau pavartoti daugiskaitą: siųsti įgaliotas delegacijas. Tiek, kiek jų reikės. Vienai dar negrįžus, kurią siūlo Pirmininkas, galės išvažiuo­ti kita. Galėtų išvažiuoti visokio lygio. Juk labai svarbu išsiaiš­kinti ten žmonėms, ko mes norime. Mūsų kiekvienas raštelis juos pykina, o kiekvieną žodį išgirsta daug draugų. Su jais reikia šnekėtis. Reikia siųsti delegaciją po delegacijos nelaukiant, kol M. Gorbačiovas pakvies. Taigi toks būtų mano siūlymas dėl šios dienos nutarimo. Ir dar. Neaiškinkime M. Gorbačiovui, kol mes patys neišsiaiškinsime, kaipgi mums tą nepriklausomybę įtvirtinti. O tam, kad gerai išsiaiškintume, mes turėtume čia išklausyti vi­sus, kurie šneka vienaip, kurie šneka kitaip. Ir mūsų tautos atsto­vus, ir ne mūsų tautos atstovus pakviesti platesnės diskusijos. Gal dar kitaip, bet reikia surasti tą kelią, surasti bent keletą alterna­tyvių kelių ir pasirinkti. Ačiū, kad jūs duodate ženklą nutraukti pasisakymą. Už reglamento pakeitimą kalbėti 5 minutes aš ne­balsavau. Galvočiau, kad tai yra nedidelis pažeidimas. Aš tuoj pat baigiu. Taigi kol patys neišsiaiškinsime, ką turime daryti, siūlau nepriimti politinio pobūdžio nutarimų, nepasikonsultavus su Tarybų Socialistinių Respublikų Sąjunga. Ačiū už dėmesį.

   Pirmininkas. Deputatas L. Šepetys. Ruošiasi deputatas A. But­kevičius.

   L. Šepetys (Vievio rinkiminė apygarda). Labas rytas, gerbiamieji deputatai! Mane šiam nedideliam ekspromtui paskatino bekaistanti atmosfera salėje. Aplamai tai natūralus parlamentinis darbas, bet vis dėlto aš krūptelėjau ir paaiškinsiu kodėl. Aš rizikuoju pasikartoti, bet norėčiau pabrėžti vieną mūsų gyvenimo tiesą, kuri nuo kartojimo, man regis, nei sensta, nei jos vertė mažėja. Būtent kovo 11-oji diena turi būti neliečiama, nesvarstoma data, nekeičiama. Tai yra nerevizuojamas aktas­ - ir tai yra mūsų kertinis akmuo visame darbe, dabar ir ateityje. Tai mes turime nuolatos kartoti. Aš, beje, tam pritariu, nes karto­jant kažkas įsimenama. Tai reikalinga ne tik mums, bet ir mūsų oponentui. Tai mano pasisakymo išeities taškas. Ši tiesa turėtų atsispindėti ir šiame dokumente.

   Antra, dabar jaučiu, kad vėl ramiau svarstom, bet vienu metu buvo tokia svarstymo fazė, kuri vargu ar būtų padėjusi mums paruošti gerą atsakymą, kuris patenkintų visus. Todėl aš iš karto ir norėjau pritarti deputatui A. Žaliui, kad gal padarykime nedidelę pertrauką. Tai yra posėdžiaukime toliau, bet paprašykime kelis deputatus dar kartą darbo tvarka pasvarstyti šį projektą ir po pietų pateikti mums. Tada gal žymiai pozityviau balsuosime. Aš labai noriu, kad už šį projektą mes kiek galint vieningiau balsuo­tume. Tai reikalinga mums patiems, tai reikalinga Lietuvai, tai, manau, labai svarbu parodyti ir visam pasauliui. Šis vieno pus­lapio dokumento projektas turi didelę reikšmę. Toliau. Svarstant projektą, manau, kad labai svarbu būtų išplėsti 4 punktą arba prie jo prijungti priedą. Įrodykime, kad mes siunčiame delegaciją, aiškiai žinančią, dėl ko ji nori konsultuotis, derėtis. Išvardinkime pagrindinius dalykus - jų labai daug - bet vis dėlto paminė­kime keletą, atsižvelgdami į mums atsiųstas notas. Gal prie šio nutarimo pridėti raštą, kuriame būtų išvardinta diskutuotina pro­blema. Galima jį nusiųsti atskirai. Visais atvejais pasisakau už tai, kad Michailui Gorbačiovui nusiųstume tokį išplėstinį raštą, kuris įvardintų visas problemas, dėl kurių mes, vadovaudamiesi savo Konstitucija, norime ir turime derėtis. Ir tai darome vardan mūsų pačių paskelbto pagrindinio tikslo -  nepriklausomybės ir taip pat vardan "perestroikos", kuriai mes nesame irgi abejingi tiek istorine, tiek ir dabarties prasme. O svarbiausia žiūrime į savo ateitį ir mūsų kaimynų ateitį.

   Baigdamas aš vis dėlto neiškenčiu nepasakęs apie vieną įvaiz­dį. Aš vis labiau dabar prisimenu Mikalojaus Konstantino Čiurlio­nio paveikslą - triptiką, jo vidurinę dalį -  Karalaičio kelionę, kur virš vaiko sklando didelis paukštis. Žinoma, mes ne vaikai, žinoma, mūsų nepriklausomybė - ne pienės pūkas. Jo - nei nupūsi, nei mus labai išgąsdinsi, bet skaitytis  su tuo, kad vis dėlto tas paukštis, dabar jis ir metalinis, ir gąsdinantis, ir visaip kitaip negandingas yra tarp mūsų, ir todėl mes, žinoma, turime gintis nuo to. O gintis galima išties tiktai realia, mus konsoliduojančia politika. Aš noriu pabrėžti ir tokį žodį: laukiama mūsų vienybės. Principinės, žinoma, ne pataikavimo vieni kitiems. Gali būti įvai­rios nuomonės. Mane truputį jaudina, aš matau kartais rodomą susierzinimą vienam ar kitam oratoriui. Būkime pakantesni. Dar kartą baigdamas kartoju: pasiekime, kad už svarstomo dokumento projektą balsuotume, kiek galima priartėję prie konsenso. Tai būtų labai svarbu. Ačiū.

   Pirmininkas. Deputatas A. Butkevičius. Ruošiasi deputatas K. Saja.

   A. Butkevičius (Garliavos rinkiminė apygarda). Laba diena, gerbiamieji deputatai, gerbiamasis pirmininke! Kai stebiu parlamento darbą, matau, kad ryškėja dvi žmonių grupės. Vieni jau iš anksto žino, į kokią Lietuvą mes einame, kokios Lietuvos mes norime. Yra aptariamos priemonės, kuriomis naudodamiesi, mes galime tokią savo valstybę sukurti ir pasiekti. Jie veikia sulig šiomis priemonėmis. Kitiems nepriklausomybė yra tarsi nukritusi iš dangaus. Naujas reikalas. Ir čia atsiranda pozi­cija, kad kiek gausime tos nepriklausomybės, tiek užteks. Tiek bus gerai. Ir štai, mano nuomone, tokia pozicija niekur neveda. Jeigu mes nežinome, į kokį uostą turime atplaukti, tai tokiu atveju bet kuris vėjas mums yra pakeleivingas. To neturi būti. Visiškai aišku, kad reikia pradėti kalbėti su Maskva. Ir tam, kad prasidėtų derybos, reikalingas geros valios gestas iš vienos ir iš kitos pusės. Mes tokį geros valios gestą rodom. Ir dokumente, kuris yra pa­teiktas, yra labai gražiai nurodoma, jog mes iki gegužės 1-osios dienos galime nedaryti politinių sprendimų, tikėdamiesi derybų ir galvodami, kad tokie išankstiniai sprendimai vėliau galėtų ap­sunkinti mums derybų eigą. Bet tiktai su šita sąlyga. Na, gali kilti klausimas, ar tokios derybos su Maskva aplamai įmanomos, ar Maskva sutiks derėtis? Mano supratimu, Maskvą į derybas stumia ne Lietuvos pozicija ir Lietuvos nuostata, o įvykiai, kurie vyksta pačioje Tarybų Sąjungoje. Juk, jeigu peržiūrėsime, tai Lietuva yra tiktai vienas iš įtampos židinių ir šiandien ne pats reikšmingiausias. Tačiau visiems aišku, jog, naudojantis derybo­mis su Lietuva, galima rasti raktą lemti kitus įvykius, kad Lie­tuva ir šį kartą dar gali pasitarnauti Gorbačiovui gelbstint padė­tį. Ir štai kaip tiktai tas ir leidžia mums tikėtis, kad į derybas ateisime, bet svarbu, kokiose pozicijose būdami - ar išlaikę tai, ką turime iki šiol, ar žymiai atsitraukę? Štai aš esu už tai, kad vis dėlto ateitume į derybas, būdami savose pozicijose. Taip pat manau, kad yra ir viena svarbi sritis, kurioje derybos gali pradėti vykti - ­tai yra karinė sritis. Jeigu mes sugebėtume išsaugoti Tarybų Są­jungos karinius interesus Pabaltijyje, jeigu jie suvoks, kad šitiems interesams nėra grasinama, tai tokiu atveju mūsų pusėje gali būti pakankamai daug galimybių šitose derybose.

   Dar noriu atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį į tai, kad auga didžiulė įtampa Tarybų Sąjungoje. Ir visiškai neaišku, kaip ji baigsis. Galima prognozuoti ganėtinai didelius neramumus. Tai­gi kokia bus mūsų situacija tokių neramumų metu? Ar mes jau būsime gerokai atsitraukę atgal, kai šitie neramumai vyks, ar turėsime išlaikę tai, ką pasiekėme dabar? Vėl manau, kad turime išlikti savo vietoje, kad bet kuriuo atveju galėtume remtis savo sprendimais. Ačiū.

   Pirmininkas. Ačiū. Deputatas K. Saja. Ruošiasi deputatas V. P. Andriukaitis.

   K. Saja (Smėlių rinkiminė apygarda). Gerbia­mieji deputatai, kol buvau jaunesnis, labai dažnai grauždavausi, kodėl aš ėjau ir kalbėjau. Dabar labai dažnai graužiuosi, kodėl aš išsėdėjau, nekalbėjau, paskui visą naktį negalėjau užmigti. Taigi mano trumpa kalba bus ir apie vakar dienos, ir apie šios dienos kalbas. Aš esu prastas politikas, prisipažinsiu. Man vis atrodo, kad mes neturime aiškios vertybių skalės. Net ir laisvė stovi žemiau už tiesą. Kam mes paskelbėm ir ką galvojom, skelbdami Kovo 11-osios aką? Man atrodo, kad mes tai užmiršom, arba tą aktą priėmėm labai lengvabūdiškai, jeigu galime dabar kalbėti, kad mažos vals­tybės ambicingumas atrodo juokingas prieš didelės valstybės am­bicingumą. O man atrodo, kad jis yra didingas, gražus, patrauklus ir kad jo reikia žūtbūt laikytis. Būtina laikytis ir galvoti, kaip mes jį išsaugosim. (Plojimai). Arba toks pasakymas: "mes su TSRS -  kaip du ožiai". Nelyginkime savęs. Demoralizuota, pū­vanti, griūvanti supervalstybė, kruvina nuo galvos iki kojų, ir auka, prievartauta auka, šiaip taip išsiritusi, iššokusi iš to žaizdoto guo­lio, ir dabar mes galvojame, kaip čia pakutenti jai padus, kaip čia įsiteikti, kaip čia patenkinti jos įnorius. Kokių dovanų ir malonių mes galime tikėtis iš tos pūvančios imperijos? Kokių malonių, jeigu mes matom, kaip visur griūva tie senieji postulatai? Mes turi­me būti romūs, ištvermingi ir privalom vadovautis ta vertybių skale. Mes dažnai minime Gandi, bet esame prastai jį studijavę. Jis kalbėjo, kol melas dangstosi teisybės kauke, mums nėra ko nu­siminti. Mes tuo esame patrauklūs pasauliui, žmonėms, kol giname savo teisybę, o kai pradedame laviruoti taip, kaip kai kurie vakar elgėsi, atleiskite. Susidarė toks įspūdis, tarsi kreiptųsi (aš esu buvęs dramaturgas ir todėl įžvelgiu tarp teksto ir potekstę): o visareginti imperijos akie ir ausie, ar tu matai, kaip aš noriu tau įsiteikti! Jeigu kas pasikeis, atsimink, kad aš, nors ir balsavau už Kovo 11-osios aktą, tačiau vis dėlto, kur galėjau, ten stengiausi vėl sugrąžinti kraštą į imperijos guolį. (Plojimai.) Ir dabar nedora remtis savo rinkėjais. Mano rinkėjai pritaria tiems, kurie mano, kad mes turime laikytis vienybės, turime ruoštis galbūt sunkiai apgulčiai, iškentėti visas bėdas, bet su velniu obuoliauti mums tikrai nereikėtų eiti vardan Lietuvos, nes didelė gyvatė, maža gyvatė - vis tiek gyvatė. Ačiū. (Plojimai.)

   Pirmininkas. Deputatas V. P. Andriukaitis. Prašau pasiruošti deputatą Č. Juršėną.

   V.P.Andriukaitis (Žalgirio rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, norėčiau kalbėti labai trumpai. Žinoma, po karštų kalbų kartais tenka pagalvoti, kaip būtų įvertintas kuni­gaikštis Vytautas už tai, kad jam ne vieną kartą teko atiduoti Žemaitiją vokiečių ordinui. Tokių istorinių pavyzdžių turime ne vieną. Kadangi aš pasisakau už lanksčią diplomatinę kalbą, la­bai pritariu vakarykščiai Broniaus Kuzmicko kalbai, R. Gudaičiui, E. Bičkauskui. Šiandien pritariu gerbiamojo Pirmininko pozicijai. Todėl, mano nuomone, nutarimas jau yra labai didelis žingsnis į priekį mūsų parlamentinėje diskusijoje. Jau yra atrastas ir kom­promisas, ir suderintos pozicijos. Abejočiau tik dėl 2 punkto, ka­dangi mes tą nutarimą rašome vis dėlto ir sau, ir Lietuvai, todėl aš norėčiau pritarti, kad galbūt 2 punktas turėtų būti atskirai para­šytas, nes čia reikėtų kalbėti ir apie tai, kokias gi mes galėtume nustatyti priemones, kad, pablogėjus būklei, mes imtumės tų prie­monių, kurios apsaugotų mus nuo galimų krizių, nuo griežtesnio ekonominio kurso. Kita vertus, galbūt šioje vietoje galėtumėm tarti, jog TSRS, kaip valstybei, mes nepritariam, nepritariam TSRS prievartos kursui tarptautiniuose santykiuose. Gal tokiu būdu irgi šiek tiek apeliuotume kaip į tarptautinį partnerį, kuris prievartos kursą vis dar bando įtvirtinti tarptautiniuose santy­kiuose. Ir trečia, norėčiau pritarti minčiai, kad galbūt atsakyme M. Gorbačiovui vertėtų pažymėti, kad mes norime jį supažindinti su Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimu ir nu­siųsti šitų dviejų dokumentų bendrą santrauką. Išlikdamas diplo­matijos, lanksčios pozicijos šalininku, aš manau, kad išlieku lygiai tokiu pačiu patriotu, kaip ir radikalios nuomonės atstovai. Man atrodo, kad gali egzistuoti įvairios nuomonės, ir kada deputatai jas išsako, tai turėtų būti vertintina, kaip labai atviras savos po­zicijos išdėstymas. Ačiū už dėmesį.

   Pirmininkas. Deputatas Č. Juršėnas. Prašau pasiruošti deputatą V. Katkų.

   Č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygar­da). Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad ką tik kalbėjęs ger­biamasis deputatas V. P. Andriukaitis reikiamai paaiškino mūsų maksimalistams reikalo esmę. O esmė, mano nuomone, yra ta, kad, jeigu mes čia, Žemėj, dar kartą sakau, "griešnoj", sudėtingoj Že­mėj darom politiką, neatitrūkim nuo žemės. Prisiminkim Antė­ją, kokiom sąlygom jis pralaimėdavo: kai atitrūkdavo nuo žemės. O dabar dėl dokumentų. Aš pasisakau už tai, kad būtų abu doku­mentai: ir šitas nutarimas, ir atitinkamas raštas.

   Dabar dar kita įžanginė pastaba, kurią aš vakar dėsčiau, bet man atrodo, kad kolegos neatkreipė dėmesio. Vis dėlto ir Ministrų Taryba, ir Aukščiausioji Taryba turi duoti iš esmės vienodą at­sakymą. Juo labiau kad, kiek aš žinau, Ministrų Taryba, savąjį  atsakymą siųsdama M. Gorbačiovui ir N. Ryžkovui, tarėsi su Aukščiausiosios Tarybos vadovais, t. y. buvo bendras posėdis. Vadi­nasi, mes negalim vieną ranką į kumštį spausti, o kita ranka lyg gėlytę laikyti. Čia mes turim laikytis vienos linijos ir todėl, ma­nyčiau, kad ta rami konstruktyvi nuostata, kuri yra Ministrų Ta­rybos atsakyme, turi būti ir mūsų atsakyme. Išlaikykim liniją. Ir konkrečiai aš tokius dalykus siūlau: dėl nutarimo iš esmės, dėl tų detalių, apie kurias Pirmininkas ir kiti šnekėjo, galima būtų sutikti, bet aš siūlyčiau pagalvoti. Vis dėlto - parlamentinės kon­sultacijos, preliminarinės konsultacijos, kada jos prasidės, kada vyks? Man atrodo, laikas iki gegužės pirmosios yra nepakanka­mas. Galima būtų skirti ir mėnesį, juo labiau kad mes kuriame politinius įstatyminius aktus, mes turime daugybę įstatymų projektų, kuriuos privalome priimti, bet jie neturi didelio politinio skambėjimo. Vadinasi, galim ramiai dirbti ir duotume ilgesnį laiką vesti toms tikrai sunkioms, sudėtingoms preliminarinėms parla­mentinėms konsultacijoms, o gal ir deryboms. Tai čia vienas siūlymas. Antrasis siūlymas - dėl laiško teksto. Aš norėčiau priminti, kad mano turimais duomenimis, gal aš klystu, bet man atrodo, kad nafta ir šiąnakt, ir šįryt tebeteka. Čia yra esminis dalykas. Vadinasi, jeigu yra taip, todėl aš siūlau iš laiško teksto ketvirtą ir penktąją eilutes išbraukti, ir tada dokumentas, kaip sakoma, at­sistoja į savo vietą. Aš galiu perskaityti: "Brandintais pasiūly­mais". Po to: "deja, šiandien mes maža ką teturime pridėti prie pareiškimo, nebent išreikšti apgailestavimą dėl nekonstruktyvios pozicijos". Viskas lieka taip pat. Ir vėl: "ne iki gegužės 1 d.", bet "iki gegužės 15 dienos". Ir štai, man atrodo, būtų toks doku­mentas, už kurį balsuotumėm visi. Čia aš pritariu kalbėjusiam kolegai, kad labai svarbu, jog šitie dokumentai būtų vieningai pri­imti, kaip ir gegužės 11-osios aktai atsiprašau, kovo 11-osios aktai.

   Balsas iš salės. (Negirdėti.)

   Č. Juršėnas. Taip, taip, aš siūlau išbraukt 4-tą, 5-tą eilutes, ir tada tekstas susijungia: "deja, šiandien mes maža ką teturime pridėti", o dėl TSRS nekonstruktyvios pozicijos turim ankstesnių faktų, kuriuos galim įrašyt ir palikt, ir to pakaks.

   Pirmininkas. Deputatas A. Butkevičius nori jūsų paklausti.

   A. Butkevičius. Gerbiamasis deputate, noriu atkreipti dėmesį į tai, jog reikia laukt įdomių įvykių ir Latvijoje, ir kitose tarybi­nėse respublikose, kurie vyks gegužės mėnesį. Galimas daiktas, kad mes jau nebegalėsim likti nuošalyje taip ilgai, todėl many­čiau, kad terminas, kurį jūs siūlot, yra gal pernelyg ilgas.

   Pirmininkas. Protestuoju prieš deputato A. Butkevičiaus pasis­akymą, nes tai visiškai ne klausimas, o replika, kurios reikėjo specialiai paprašyt. Ačiū deputatui Č. Juršėnui.

 

   Pirmininkauja Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas Č. V. STANKEVIČIUS.

 

   Pirmininkas. Kalbės deputatas V. Katkus. Ruošiasi A. A. Abi­šalas.

   V. Katkus (Saulėtekio rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos! Prieš pradėdamas kalbėti apie pačius doku­mentus, norėčiau išsakyti keletą įžanginių pastabų. Pirmiausia  mūsų parlamente (ir vakar komisijoje bekalbant) ryškėja dvi li­nijos, dvi pozicijos dėl Lietuvos bylos, kaip mes ją vadiname, sprendimo. Vieni mano, kad Lietuvos byla yra TSRS vidaus klau­simas, kaip kai kuriose Vakarų valstybėse pasisakoma, kiti tvir­tina, kad tai - tarptautinė problema. Mano nuomone, ją taip ir reikėtų traktuoti. Jau anksčiau buvo ne kartą pasakyta, kad mes atsidūrėme tarptautinės politikos smaigalyje ir pradedame formuot­i ne tik  Tarybų Sąjungos, bet kažkiek veikti ir didžiąją tarptaut­inę politiką. Todėl įsitikinimas, kad galimas kontaktas Maskva-­Vilnius, ir kad M. Gorbačiovas derėsis su mumis tik dėl to, kad mes pateiksime kažkokius gražius pasiūlymus, mano nuomone, yra klaidingas. Mes turime suprasti (daugelis tai supranta), kad M. Gorbačiovas derėsis su mumis tik tada, kai bendra tarptautinė opinija, aišku, kartu ir mūsų žingsniai ves prie derybų stalo. Kad derybos turi įvykti, visiškai aišku. Tačiau labai keista, kai pačių principų deklaravimas sutapatinamas su konkrečia veikla. Niekas niekam nebuvo uždraudęs ir niekas ateityje nedraudžia turėti iniciatyvos arba geros valios veikti tiek Rusijoje, tiek Maskvoje, tiek kitose respublikose ir, man atrodo, tų dalykų nereikia pai­nioti.

   Norėčiau pereiti prie pagrindinio dalyko. Kad ir kaip keista, daugelis žmonių vis dėlto prarado jausmą, kad mes esame valstybė. O, kaip žinome, valstybė susideda iš piliečių ir turi savo valdžios organus. Jeigu valstybė priėmė tam tikrus nutarimus, piliečiai juos remia arba neremia. Tai išsakoma ir per radiją, ir mitin­guose, ir spaudoje, ir susitinkant su rinkėjais. Todėl man atrodo, kad kažkokių papildomų konsultacijų nereikia. Jeigu didžioji tau­tos dalis arba dauguma Lietuvos piliečių remia mūsų politiką, vadinasi, ji teisinga ir mes einame teisingu keliu.

   Grįžtu prie konkrečių dalykų. Prezidento ir Ministro Pirmininko laiške labai aiškiai pasakyta, kodėl taikomos ekonominės sankci­jos. Yra du pagrindiniai punktai: dėl to, kad mes sustabdėme pa­vasarinį jaunuolių šaukimą, nutraukėme komisariatų veiklą ir, antra, kad pradedame spausdinti Lietuvos piliečių pažymėjimus. Praktiškai dėl šitų šešių tūkstančių jaunų žmonių Lietuvos vals­tybei taikomos sankcijos. Tačiau niekada nepamirškime, kad mes veikiame kaip valstybė. Dėl to nesupratimo atsiranda labai daug įvairių nuomonių, kurios, sakyčiau, neturi pagrindo - kad Maskva yra priešas, kad tai euforija, kad galima greita pergalė, kad mes varėme Maskvą į aklavietę ir kad nėra realios politikos. Reali politika yra, ji vykdoma tiek pačioje Lietuvoje, tiek tarptautinėje arenoje. Kad šis klausimas yra sudėtingas, mes visi suprantame. Nėra analogo pasaulyje, kaip išeiti iš tokios padėties, kokia yra Pabaltijyje. Man atrodo, kad M. Gorbačiovas bei G. Bushas lygiai taip pat nežino, ką daryti. Todėl mes, būdami tarptautinės politikos ir subjektu, ir objektu, tai turime turėti omenyje.

   Konkrečiai dėl dokumento. Gerbiamasis L. Šepetys norėjo pa­tikslinti, dėl kokių klausimų mes ten važiuosime derėtis. Ketvirta­jame punkte parašyta: "konsultacijos dėl derybų sąlygų". Ta gru­pė, kuri važiuos, būtent ir aptars, dėl kokių principų ir sąlygų galime kalbėtis, todėl man atrodo, kad čia jokių papildymų nerei­kia, gal tik reikėtų priimti atskirą nutarimą ir konkrečiai išvardin­ti delegacijos narių pavardes. Atsakymas turėtų susidėti iš trijų dokumentų: iš Aukščiausiosios Tarybos laiško, nutarimo dėl tų keturių punktų ir kito nutarimo dėl delegacijos sudėties.

 

 

   Pertrauka

 

 

   A. A. Abišalas (Vytauto rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Labai teisingos buvo mintys, kad reikia galvoti, kam mes skiriame mūsų priimamus dokumentus ir kokią jie sukels reakciją. Norint apie šituos dalykus kalbėti konkrečiai, pirmiausia būtina pabandyti suprasti, ko gi norėjo TSRS prezi­dentas M. Gorbačiovas, priimdamas paskutinį nutarimą, ir kokios jis tikėjosi mūsų reakcijos. Man regis, kad šis paskutinis laiškas Lietuvai nė kiek nesiskiria nuo bendros prezidento politikos, kurią aš pavadinčiau bauginimo politika. Koks galėtų būti šitos politi­kos tikslas? Aš matau du galimus tikslus: vienas - iš tikrųjų tiek išgąsdinti ir mus, ir parlamentą, ir Vyriausybę, ir Lietuvos žmones, kad jie atsisakytų kovo 11-osios nutarimų. Nemanau, kad prezi­dentas M. Gorbačiovas, būdamas realistas, labai daug statytų ant šitos kortos, todėl lieka antroji galimybė, labiau tikėtina. Ši politi­ka yra vykdoma tam, kad Tarybų Sąjunga ateitų į derybas, turė­dama geresnę startinę poziciją. Tai yra tam, kad mes būtume labiau įbauginti, kad mes, kiek įmanoma, jau iki derybų nusileis­tume, ir kad tos derybos tuo būdu būtų kuo sėkmingesnės Maskvai. Jeigu taip yra, o aš esu įsitikinęs, kad yra būtent taip, nes kol kas iš visų paskelbtų grasinimų, įskaitant ir ekonominę blokadą, nė vienas nebuvo realiai pritaikytas. Atitinkami turėtų būti ir mūsų veiksmai, mūsų priimami dokumentai. Esu tikras, kad jokios dalinės mūsų nuolaidos iki derybų pradžios, o jos turės prasidėti vienaip ar kitaip, nepriverstų nusileisti TSRS su jos prezidentu priešakyje, o tik pablogintų mūsų startinę padėtį tose derybose. Taip, esu beveik tikras, kad nei pagreitinti, nei sulėtinti šitų de­rybų jokios mūsų dalinės nuolaidos negalėtų. Maskvai pačiai reikia laiko pasiruošti. Todėl aš manau, kad tokios didžiulės nuo­laidos, kurios keltų abejonę, ar mes pakankamai tvirtai esame nusiteikę laikytis Kovo 11-osios dienos akto, yra visiškai nereika­lingos. Mes turime rodyti ir Tarybų Sąjungai, ir Lietuvai, ir visam pasauliui, kad esame pasiryžę rodyti gerą valią. Tai pademonstruota pirmajame mūsų nutarimo punkte. Jeigu imtume kalbėti apie realų jau priimtų įstatymų veikimo sustabdymą, kaip keisto­kai siūlė gerbiamas deputatas D. Morkūnas, tai negalėtume rasti nė vieno, kuris Maskvai pasirodytų priimtinas, išskyrus tai, ko buvo reikalauta ir šitame paskutiniame pareiškime, t y. leisti Lietuvos kareivius laisvai eiti į Tarybinę armiją.  Ar turime mes teisę šitai padaryti? Manau, kad jokios! Prisiminkime, dar iki rinkimų mes jau žinojome, kad labai daug žmonių į Tarybinę armiją tarnauti neis. Ir atsisakyti juos ginti teisiniais metodais, t. y. atšaukti piliečio pažymėjimo įvedimą ir visus kitus mūsų aktus, mes tikrai negalime. O jeigu negalime padaryti šito, tai daugiau iš esmės nelieka ir ką daryti. Negalima kalbėti apie mūsų įstatymų veikimo sustabdymą. Ir dar vienas dalykas, kurį aš no­rėjau pasakyt konkrečiai dėl teksto, dėl 4-ojo punkto. Nesiūlyčiau jo plėsti, čia vardinti delegacijos. Dėl dviejų priežasčių. Pirma, galbūt iš tiesų, kaip deputatas R. Rudzys sakė, tai bus ne viena delegacija o delegacijos, ir reiktų čia naudoti daugiskaitą. Antra, reikėtų gerai pasitarti ir su Vyriausybe, ir su TSRS  liaudies de­putatais, nes aš suprantu, kad šitoje delegacijoje turėtų būti ne vien tik mūsų Aukščiausiosios Tarybos deputatai, bet ir kiti žmo­nės, o būtent vienas kitas TSRS liaudies deputatas, vienas kitas Vyriausybės narys. Tokia kompleksinė delegacija galėtų būti ir geriau priimta, ir daugiau nuveikti. Ačiū už dėmesį.

   Pirmininkas. Kalbės deputatas S. Pečeliūnas. Po jo  deputa­tas L. N. Rasimavičius.

   S. Pečeliūnas. Gerbiamieji deputatai, nenorėčiau ilgai trukdyti jūsų, todėl galbūt mano pasisakymas bus kiek schematinis ir daugiau tezinis, bet nemanau, kad tai trukdytų suprasti tai, ką aš noriu pasakyti. Šiandien galim aiškiai konstatuoti tam tikrą Lietuvos politinę iniciatyvą, paskui kurią Maskva praktiškai ne­labai suspėja, ir jai reikalinga tam tikra pauzė susivokti. Tuoj aš mėginsiu paaiškinti, kodėl aš šitaip sakau. Praktiškai situacija šiandien, mano galva galvojant, yra kaip ir šachmatuose, kai baltieji pradeda ir laimi, t. y. negalima prarasti iniciatyvos, po­litinės iniciatyvos. Štai kodėl. Visi puikiai suprantam, kodėl Akto priėmimas kovo 11-ąją dieną, o ne, sakykim, 15-ąją ar vėliau buvo tikrai laiku padarytas žingsnis. Maskva pavėlavo su įvairiom sank­cijom, ir ji nebegali jų taikyti. Ir taip vyksta kasdien. Šiandien yra pakankamai aišku, kad visi tie Maskvos reikalavimai kiekvie­ną dieną vis keičiasi ir vis atsitraukiama viena pozicija atgal. Jau nelabai aiškiai kalbama apie Kovo 11- osios dienos akto atsi­sakymą, jau šiandien reikalavimai pateikiami tik dėl karinės tar­nybos. Ir grasinama ekonomine blokada. Bet mes turim labai  aiškiai paklausti, prieš ką gi ta ekonominė blokada, ar prieš savo, kaip jie sako, teritorijos dalį, ar prieš atskirą valstybę? Jeigu tai ekonominė blokada prieš savo piliečius, kaip tai suprasti? Jei­gu tai yra blokada prieš kitą valstybę, tai garsiai nesakant patvir­tinama, kad tai yra kita valstybė. Taigi praktiškai Maskva pati susipainiojo savo politikos pinklėse ir būtent tai atsitiko, mano galva, todėl, kad mes neprarandam politinės iniciatyvos. Ir Mask­vai ta pauzė yra labai reikalinga. Mes galim ją suteikti taip, kaip yra siūloma nutarimo pirmajam punkte - dviejų savaičių pauzė, bet ne ilgesnė. Per šitą terminą, aš nemanau, kad mes prarastu­me sava politinę iniciatyvą, todėl, kad ir kitos Rusijos tautos, ir Sovietų Sąjungos respublikos taip pat atlieka tam tikrus, galima sakyt, politinius veiksmus, kurie šiandien trukdo Maskvai imtis kažkokios kryptingos politikos. Dar vienas faktas. Po teisybei, dalis karinių pajėgų šiandien yra blaškomos po visą TSR Sąjun­gą. Tos, kurios savo laiku buvo atvežtos į Lietuvą, šiandien dalį jų jau skubiai perdislokuoja į Latviją, po to galbūt į Estiją ir dar kažkur. Visa tai susieta su jaunuolių karine tarnyba, todėl, kad tai nėra Lietuvos problema, tai yra visos Sovietų Sąjungos problema. Tai jau tampa totaliniu dalyku visose respublikose. Ir kovoti prieš tokį reiškinį su tankų pagalba yra visiškai bergždžias užsiėmimas. Manau, kad Maskva šitai anksčiau ar vėliau supras ir tai vėlgi yra mūsų politinės iniciatyvos privalumas. Ačiū už dėmesį.

 

 

   Pirmininkauja Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.

 

 

   L. N. Rasimavičius (Kuršių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji, kada mes svarstom vieną ar kitą nutari no projektą, lyg prisiimam kaltę, kad mes kalti, kad jį svarstom. O iš esmes juk ne mūsų iniciatyva šitie nutarimai, laiškai arba at­sakymai prezidentui Michailui Gorbačiovui rašomi. Tai yra jo ini­ciatyva, jis reikalauja, kad mes tokius atsakymus pateiktume, nustato terminus, ir mes tai darome. Matyt, tai reikia suprasti.

   Kelią, kuriuo mes einame, esame labai gerai apmąstę, ir tas kelias yra teisingas. Būtent ta reakcija kaip tik ir rodo, kad šis kelias yra teisingas. Dabar dėl realijų. Taip, prezidentas G. Bushas pripažįsta Potsdamo susitarimus ir pripažįsta Europoje - susiklos­čiusias realijas. Potsdamo susitarimų pagrindas yra Vokietija. Būtent Vokietijos klausimas buvo aptartas Potsdamo konferencijo­je. Pažiūrėkim, kaip dabar pakrypo reikalai. Aš noriu kad tie, ku­rie galvoja apie realijas, atkreiptų dėmesį ir į kitą -  Teherano 1943 metų Roosvelto ir Stalino susitarimą, kai Stalinas pripažino, kad ateis laikas, kada Pabaltijo klausimas bus sprendžiamas visai kitais metodais. Iš to išplaukia ir kiti susitarimai kuriuos reikia pasižiūrėti.

   Dabar dėl atsakymo. Kada buvo gautas N. Ryžkovo ir M. Gor­bačiovo laiškas, Juridinis skyrius kartu su Teisinės sistemos ko­misijos nariais į šį laišką pažiūrėjo grynai teisininkų akim. Pa­teikti kaltinimai ir tarėmės, kaip į juos reikėtų atsakyti? Šitoks laiškas yra paruoštas, ir aš siūlyčiau jį tamstų dėmesiui. Galbūt diskutuojant, ruošiant atsakymą juo bus galima pasinaudoti. Projekto nepavyko visiems pateikti, todėl aš greitai jį perskai­tysiu.

   " TSRS Prezidentui Michailui Gorbačiovui. Lietuvos Respubli­kos Aukščiausioji Taryba, tautos valia atkūrusi šimtmečius vysty­tą ir gintą Lietuvos valstybingumą, gerai suvokia tokio akto prob­lematiškumą Tarybų Socialistinių Respublikų Sąjungai. Esame tvirtai įsitikinę, kad Lietuvos nepriklausomos valstybės atstatymas, grindžiamas Molotovo- Ribbentropo pakto ir jo pasekmių ne­pripažinimu TSRS ir visame pasaulyje, negali pakenkti jūsų Tarybų Sąjungoje vykdomai pertvarkai, demokratijos plėtojimui bei teisinės valstybės kūrimo sampratai, taip pat naujojo politi­nio mąstymo koncepcijai. Respublikos Aukščiausioji Taryba neig­noruoja TSRS interesų Lietuvos Respublikoje, todėl dar kartą pa­reiškia savo pasirengimą konsultacijoms, dialogui ar  kitokiems kontaktams, kurie padėtų išvengti konfrontacijos ir įgalintų konst­ruktyvių derybų keliu išspręsti abiejų šalių gyvybinius interesus. Respublikos Aukščiausioji Taryba savo ruožtu, nepažeisdama prin­cipinių Lietuvos valstybingumo nuostatų, neneigdama lietuvių tau­tos istorinės atminties ir nepažeisdama tautinės savigarbos bei orumo jausmų, yra nusiteikusi tokiai lanksčiai ir abipusiai priim­tinai derybų dvasiai, kokia tik įmanoma dabartinėmis sąlygomis ir atvertų realias sąlygas ginčytinom pozicijom suartinti.

   Mums suprantamas TSRS vadovybės susirūpinimas dėl Lietuvos jaunuolių nusistatymo netarnauti TSRS ginkluotosiose pajė­gose. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba jau pareiškė sa­vo nuomonę dėl šios problemos ir prisiėmė moralinę ir juridinę atsakomybę už galimas atsisakymo tarnauti pasekmes. Tačiau ši problema neapsiriboja vien pavasariniu Lietuvos jaunuolių šauki­mu į kariuomenę, kaip nurodoma jūsų telegramoje. Tiems jaunuo­liams, kurie norėtų tarnauti TSRS kariuomenėje, nebus daroma jokiu kliūčių realizuoti šį savo norą. Ši problema yra žymiai pla­tesnė ir būtent tai, mūsų nuomone, yra vienas iš svarbiausių būsimų politinių derybų objektų.

     Norėtume, kad būtų teisingai suprasti ir mūsų sprendimai dėl Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimo. Jūs jau žinote, kad praėjusio šaukimo Aukščiausioji Taryba priėmė Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymą, pagal kurį Lietuvos piliečiais be jokių apribojimų gali tapti visi Respublikos gyventojai nepriklausomai nuo jų tautybės. Piliečio pažymėjimas, kurį galės gauti visi be išimties Lietuvos gyventojai, neapriboja kieno nors teisių bei lais­vių, niekam nesuteikia jokių papildomų privilegijų. Mūsų įstaty­muose aiškiai įtvirtinta, kad visi Lietuvos gyventojai naudojasi ir ateity naudosis vienodomis socialinėmis ekonominėmis teisėmis ir laisvėmis. Todėl Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimą reikė­ti vertinti tik kaip vieną iš mūsų atstatyto valstybingumo išraiš­kos būdų.  Ir didelės, ir mažos šalys, ir kariniu požiūriu galingos, ir beginklės valstybės, jeigu jos vadovaujasi humanizmo princi­pais, gali ir turi surasti civilizuotų visuomenių vertus sprendimus ir tik politiniu dialogu ieškoti išmintingiausio sprendimo".

   Aš nesiūlau tamstoms priimti šitą variantą, tačiau, kaip minėjau, atsakymo būdų gali būti visokių. Tai svarstytinas projek­tas. Ačiū už dėmesį.

   Pirmininkas. Vieną minutėlę, gerbiamasis deputate L. N. Rasi­mavičiau, noriu pasitikslinti. Ar jūs siūlote šį laišką kaip alternatyvą mūsų nutarimui, ar kaip priedą prie nutarimo?

   L. N. Rasimavičius. Tik kaip priedą.

   Pirmininkas. Kaip priedą? Ačiū. Deputatas V. Jarmolenka, ruo­šiasi deputatas V. Puplauskas. 

   V. Jarmolenka (Dainavos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Aš pabandysiu kalbėti labai trumpai ir trupučiuką apie istoriją. Ir dar apie gerą valią, apie derybas ir t. t. Mes bandome iš karto pasakyti, iki kokios ribos mes galim nuo­laidžiauti tose  derybose. Ir jie puikiai suvokia, iš tikrųjų suvokia, kad jų strateginiai interesai bus išsaugoti Lietuvoje ir tai, be abejo, gali būti derybų objektu. Taip daro ir Čekoslovakija, taip dabar daro ir Lenkija, ir visi jie kalba apie Varšuvos paktą. Aš jums noriu priminti, kad 1985 metais Tarybų Sąjunga pasižadėjo nesikišti į kitų  valstybių vidaus reikalus, tarp jų ir savo sąjungininkų- Čekoslovakijos, Lenkijos, VDR ir taip toliau. Pa­sižadėjo 1985 metais, tačiau 1968 metais, Brežnevo laikais, Dubčeko vyriausybė Prahoje buvo priversta pasirašyti paktą, ku­riame buvo paminėtas kariuomenės išvedimas. Buvo įrašyti du tokie "nekalti" žodžiai: "normalizavus situaciją". Nuo 1968 iki 1985 metų buvo reikalingas šitas laiko tarpas tam, kad situacija "normalizuotųsi". Tai va, taip ir bus bandoma derėtis ir su mumis. Ir tiktai tada, kai Prahoje išėjo žmonės į gatves, kada jie pradėjo reikalauti, tik tada prasidėjo realus kariuomenės išvedimas. Mes to norime - jie pažadės. Mes to prašome - jie gali pažadėti. Mums bus pažadėta, bet tiktai mes priversim vykdyti pažadus. Reikia, be abejo, kalbėtis, reikia, be abejo, derėtis. Reikia važiuoti vienos ar kitos sudėties delegacijoms, galima kartu važiuoti. Gali ir visi 141 deputatas išvažiuoti, gali ir visa Vyriausybė ten išvykti. Ger­biamas Č. Juršėnas kalbėjo apie sultoną. Ačiū "Respublikai", ji priminė Repino paveikslą. Visa Lietuva matė. Bet kiek man žino­ma, sultonas niekuomet laiškų pats neskaitė ir neskaito iki šiol. Visuomet skaito patarėjai, padėjėjai ir jam išaiškina. Rytuose jie vadinasi viziriai. Ačiū už dėmesį.

   Pirmininkas. Deputatas V. Puplauskas.

   V. Puplauskas (Telšių rinkiminė apygarda). Ger­biamieji deputatai! Aš noriu pirmiausia iš Žemaitijos perduoti nuoširdžiausius linkėjimus ir sveikinimus. Kaip tik buvo Velykų metas, ir jo ekscelencija vyskupas Vaičius labai nuoširdžiai prašė perduoti visiems geriausius linkėjimus ir padėką už mūsų darbą, už mūsų, kaip sakė, ryžtą. Paragino, kad mūsų Aukščiausioji Ta­ryba eitų tik į priekį, nesižvalgytų. Kaip kardinolas sakė, ranka uždėta ant arklo, jeigu jau vieną sykį ranką uždėjome, turime būti ryžtingi ir tvirti. Taip pat, kalbėdamas su žmonėmis, paju­tau, kaip labai žmonės nori, kad mes būtumėm tam tikru pavyz­džiu. Jie mus išrinko, neprimesti mes esame, todėl mūsų pasise­kimai juos džiugina, o mūsų nepasisekimai, įvairūs sunkumai, juos labai nuliūdina. Jie man priminė lietuvių žinomą posakį: kad prie stalo kaip bažnyčioj. Tik jie perfrazavo kitaip: Aukščiausiojoj Ta­ryboj turime jaustis ne tik kaip bažnyčioj, bet kaip žmonės, esan­tys prie altoriaus. Kad mūsų veiksmai, mūsų darbai jiems suteiktų ryžtą ir stiprybę. Yra taip pat dar vienas lietuvių posakis: kalba sidabras, o tylėjimas -  auksas. Kartais iš tikrųjų mums to tylėjimo kai kur ir reiktų. Reikia, kad kartais mūsų pasisakymai,  mūsų mintys, prieš jas išsakant, kaip graikų išminčiai mokė, turėtų pereiti per tris sietus ir tik tada turi būti nuspręsta, kad tai yra reikalinga, naudinga, kad tai niekam nepakenks.

   Svarstomi tekstai, aš manau, yra labai tinkamai paruošti ir dar komisija, jeigu ras reikalą, juos pataisys. Bet labai daug dė­mesio gal nereiktų skirti kiekvieno žodžio šlifavimui, nes doku­mentai bus priimti tokie, kokia bus Tarybų Sąjungos ir tarptautinė padėtis. Mūsų pagrindinis ginklas yra mūsų tvirtybė, mūsų teisingumas, mūsų ryžtas būti oriems ir teisingiems. Mes esame ne­lyginant koks aukso grynuolis. Esam mažyčiai, bet jeigu mes pra­dėsim prarasti savo savitumą, savo grynumą, mes neteksime ver­tės. Ačiū už dėmesį.

   Pirmininkas. Ačiū. Deputatas Č. V. Stankevičius apibendrins mintis ir pasiūlys sprendimą. Prašom .

   Č. V. Stankevičius (Muravos rinkiminė apygar­da). Iš kalbėjusių deputatų pareikštų nuomonių susidariau įs­pūdį, kad pateiktam nutarimo projektui yra pasiūlyta kai kurių pataisų, daugiausia redakcinių. Tas pastabas esame įsidėmėję, ta­čiau iš esmės niekas nekėlė tokio klausimo, kad šitas projektas turėtų būt atmestas, arba kad jį reikia iš esmės pakeisti. Jeigu aš klystu, tai prašom apie tai pasakyti. Jeigu nėra kitokių požiūrių, siūlyčiau pavesti tiems deputatams, kurie šitą projektą rengė, pie­tų pertraukos metu 316-ame, Valstybės atkūrimo komisijos kam­baryje, atsižvelgus į išsakytas pastabas, padaryti reikalingus pakeitimus. Kitus deputatus prašytume pateikti raštu suformuluotus pasiūlymus, iš to skaičiaus ir redakcinius, kad į visus būtų galima atsižvelgti.

   Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašau pasiruošti bal­suoti, turbūt mygtukais, nes tai bus nutarimas dėl vidaus darbo tvarkos. Jis turėtų būt formuluojamas, man regis, taip. Jeigu ne, prašom pasakyti.

   "Pirma. Pavesti deputatams, ruošusiems projektą (jie yra iš­vardinti jūsų turimame projekte), įvertinus pateiktus pasiūlymus, pataisyti tekstą ir šiandien pateikti jį balsavimui.

   Antra. Prašyti deputatų, kurie norėtų, kad jų pasiūlymai būtų įvertinti, suformuluoti juos raštu ir įteikti sekretoriatui. Be to, no­rintiems juos ginti redakcinės grupės posėdyje, prašom ateiti į 316 kambarį maždaug 14 valandą.

   Ir trečia. Nebediskutuoti dėl pasiūlyto projekto, tik pasisakyti dėl balsavimo motyvų, dėl kiekvieno konkretaus atvejo”.

   Ar sutinkate, gerbiamieji deputatai, su tokia formuluote? Kas neprieštarauja, prašom balsuoti žaliais mygtukais. Na, ačiū, spren­dimas jau yra visiškai aiškus. Ir kitas dalykas, dėl ko mes turime susitarti. Gerbiamieji deputatai, prašau truputėlį dėmesio.Yra pa­ruošti bent du atsakymo TSRS prezidentui ir ministrui pirminin­kui variantai. Vienas iš jų berods yra išdalintas, trumpesnis teks­tas. Antras tekstas yra platesnis, deputato L. N Rasimavičiaus jums pristatytas. Taigi pirmas klausimas, ar mes manome, kad be šito nutarimo yra reikalingas dar ir specialus atsakymas? Ar kas nors galvoja, kad nereikalingas? Nematau, kad kas nors pasisaky­tų prieš, todėl nesiūlau balsuoti. Siūlau paprašyti deputatą L. N. Rasimavičių, galbūt dar keletą šio projekto autorių daly­vauti šitos grupės bendrame posėdyje ir pabandyti pasiūlyti su­derintą tekstą. Ar jūs sutinkat, gerbiamasis deputate? Ar Aukš­čiausioji Taryba sutinka su tokiu pasiūlymu? Galbūt tada mums pavyktų tą laišką dar šiandien priimti. Ačiū. Šituo klausimu kol kas viskas. Dabar jums yra išdalinta šios dienos darbotvarkė, kaip mes buvom susitarę vakar. Pakeitimų nėra, išskyrus tai, kad mes tęsiam vakar pradėtą darbą. O dabar aš norėčiau pasiūlyti pakeitimą. Kalbės deputatas R. Gudaitis.

   R. Gudaitis (Kazlų Rūdos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos! Aš raginčiau padaryti vieną pakeitimą. Mes šiandien po pietų plenariniam posėdžiui pateiksime nutarimo pro­jektą dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos patarėjų korpuso ir delegatūros ryšiams su TSRS. Čia turimi galvoj buvę TSRS liaudies deputatai. Tas nutarimas yra nuodugniai apsvars­tytas Prezidiume ir darbo grupėje. Siūlyčiau šiandien jį apsvars­tyti plenariniame posėdyje.

   Pirmininkas. Gerbiamasis deputate R. Gudaiti, suprantu jūsų norų kuo greičiau tą reikalą sutvarkyti ir aš pats to pageidauju. Tiktai abejoju, ar mes šiandien galim suspėti, nes pasižiūrėkit, ką mes dar turim išspręsti: dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų, kurie yra ir vietinių tarybų deputatais. Lietuvos Respublikos naujai išrinktų deputatų įgaliojimų pripažinimas. Antrasis klausimas yra labai trumpas, bet pirmasis, bijau, gali sukelti diskusijas. Ir, be to, Gyventojų užimtumo įstatymo projekto pirmasis skaitymas, Vyriausybės narių  atsakymai. Man pateikė sąrašą raštu paduotų klausimų, jis yra didelis. Galbūt mes tada įtraukim jūsų minėtą klausimą, kaip rezervinį, o jeigu ne, jį pradėtume svarstyti kito plenarinio posėdžio pradžioje. Ge­rai? Jeigu suspėsime, specialiai dar dėl to balsuosime. Ar sutin­kat, kad svarstytume tokia tvarka, kaip aš pasiūliau? Ačiū, tada prašau deputatą A. Sakalą pristatyti klausimą. Galbūt pradėkim nuo mandatų patvirtinimo. Prašom.

Mandatų ir etikos nuolatinės komisijos pirmininko A. Sakalo pranešimas dėl AT deputatų L. Jankelevičiaus, S. Peško ir E. Tomaševičiaus išrinkimo Šalčininkų ir Vilniaus rajonų liaudies deputatų tarybų deputatais

   A. Sakalas (Antakalnio rinkimine apygarda). Gerbiamieji deputatai! Aš prašyčiau jūsų leidimo pradžioje pri­statyti išrinktą ir Mandatų komisijos patvirtintą deputatą. Nors šitas klausimas nebuvo įtrauktas į darbotvarkę, tačiau deputatas išrinktas, Mandatų komisija apsvarstė jo įgaliojimus. Jeigu jūs neprieštarausite, norėčiau jį pristatyti.

   Pirmininkas. Įtrauktas šitas klausimas į darbotvarkę, gerbia­masis deputate, įtrauktas. Jūs galite pristatinėti.

   A. Sakalas. Kaip žinoma, šių metų balandžio 7 dieną 130-oje Kačerginės rinkiminėje apygardoje įvyko pakartotiniai rinkimai į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą. Tačiau čia išrinkto deputato įregistravimą Respublikos rinkiminė komisija buvo atidėjusi. Ištyrus ir apsvarsčius skundus, buvo nustatyta, kad Rin­kimų įstatymo pažeidimai Kačerginės rinkiminėje apygardoje ne­padarė lemiamos įtakos rinkimų rezultatams. Respublikos rinkiminė komisija įregistravo čia išrinktą deputatą Mečislovą Treinį. Mandatų ir etikos komisija, remdamasi Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 79-uoju straipsniu, patikrino į Aukš­čiausiąją Tarybą išrinkto deputato įgaliojimus. Susipažinusi su Respublikos rinkiminės komisijos pateiktais rinkimų protokolais, skundų tyrimo medžiaga, taip pat kitais dokumentais, nusprendė siūlyti Aukščiausiajai Tarybai pripažinti 130-oje Kačerginės rin­kiminėje apygardoje išrinkto deputato Mečislovo Treinio įgalioji­mus. Deputatas Mečislovas Treinys gimė 1941 metais, nepartinis, Lietuvos žemės ūkio akademijos prorektorius. Deja, mes jam tik ką pranešėme, ir jis dar negalėjo atvykti. Matyt, yra pakelėje į Aukščiausiąją Tarybą, todėl negaliu aš jums čia jo pristatyti.

   Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai pateikiamas svars­tyti toks nutarimo projektas: "Apsvarsčiusi Mandatų ir etikos ko­misijos teikimą, Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, rem­damasi Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 79-uoju straipsniu, nutaria: pripažinti 1990 metų balandžio 7 dieną 130-oje Kačerginės rinkiminėje apygardoje išrinkto deputato Me­čislovo Treinio įgaliojimus."

   Pirmininkas. Ar gerbiamieji deputatai nori paklausti pranešė­jo? Turbūt ne. Tada prašau pasiruošti balsuoti. Prašau balsuoti. Kas už tai, kad gerbiamo M. Treinio įgaliojimai būtų pa­tvirtinti?

   Balsų skaičiuotojas. 95. ­

   Pirmininkas. Kas prieš?

   Balsų skaičiuotojas. Nėra.

   Pirmininkas. Kas susilaikė? 

   Balsų skaičiuotojas. Nėra.

   Pirmininkas. Balsų dauguma deputato M. Treinio įgaliojimai patvirtinti. Pasveikinsime jį, kai jis atvyks pas mus. Ačiū. Pra­šom tęsti.

   A. Sakalas. Gerbiamieji deputatai, Mandatų ir etikos komisija gavo tokį Respublikos rinkiminės komisijos teikimą. "Pranešame, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatai Leo­nas Jankelevičius ir Stanislovas Peško yra išrinkti Šalčininkų rajono liaudies deputatų tarybos deputatais, o Edvardas Tomaše­vičius -  Vilniaus rajono liaudies deputatų tarybos deputatu." Tai prieštarauja Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 66-ajam straipsniui, kuriame nustatyta, kad, cituoju: "Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas negali būti kitos tarybos deputatu". Citatos pabaiga. Respublikos rinkiminei ko­misijai iki šiol nepavyko gauti iš minėtų deputatų konkretaus atsakymo apie jų pasirinkimą, kurios gi tarybos deputatais jie nori būti.

   Mandatų ir etikos komisija sprendė  šitą klausimą du kartus. Pirmajame posėdyje dalyvavo ir deputatai Leonas Jankelevičius ir Stanislovas Peško. Mes siūlome tokį protokolą: "Mandatų ir eti­kos komisija apsvarstė Respublikos rinkiminės komisijos teikimą dėl Aukščiausiosios Tarybos deputatų Leono Jankelevičiaus, Sta­nislovo Peško ir Edvardo Tomaševičiaus ryšium su tuo, kad jie išrinkti rajonų liaudies deputatų tarybų deputatais. Edvardas Tomaševičius nusprendė atsisakyti Vilniaus rajono liaudies de­putatų tarybos deputato įgaliojimo, o Leonas Jankelevičius ir Sta­nislovas Peško nori būti Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos ir Šal­čininkų rajono liaudies deputatų tarybos deputatais, motyvuoda­mi tuo, kad taip jie galėtų veiksmingiau prisidėti prie specifinio, ypač nacionalinių santykių problemų, sprendimo šiame rajone. Mandatų ir etikos komisija prašo Aukščiausiąją Tarybą apsvarstyti šį klausimą. Manome, kad yra galimi tokie sprendimo variantai. Pirmas variantas: deputatai Leonas Jankelevičius ir Stanislovas Peško, remdamiesi Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įs­tatymo 66-ojo straipsnio 3-ąja dalimi, būtent ta dalis nustato, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas negali būti kitos tarybos deputatu, atsisako rajono tarybos deputato įga­liojimų. Antras variantas -  tai būtų Konstitucijos pakeitimas, ta­čiau Mandatų komisija mano, kad tokio pakeitimo nereikėtų da­ryti. Trečias variantas: atsižvelgiant į tai, kad deputatai Leonas Jankelevičius ir Stanislovas Peško buvo iškelti kandidatais į Šal­čininkų rajono tarybos deputatus tuo metu, kai dar nebuvo pri­imtas Lietuvos Respublikos Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, taip pat turint omenyje šio rajono ypatumus, leidžiama jiems būti dvie­jų tarybų deputatais, tai yra Lietuvos Respublikos Aukščiausio­sios Tarybos ir šio šaukimo Šalčininkų rajono tarybos deputatais. Mandatų komisija dauguma balsų, vienam esant prieš, Aukščiau­siajai Tarybai siūlo būtent pastarąjį sprendimo variantą. Manda­tų komisija yra paruošusi atitinkamą Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kurio tekstą aš turiu. Ačiū už dėmesį.

   Pirmininkas. Ačiū. Ar turite, gerbiamieji deputatai, klausimų deputatui A. Sakalui? Ne. Ačiū jums. Manyčiau, kad būtų logiš­ka pirmiausia išklausyti tų deputatų, kuriuos liečia būtent šis svarstymas. Prašom.

   L. Jankelevičius (Šalčininkų rinkiminė apygar­da). Gerbiamieji deputatai, kandidatu į rajono liaudies deputatų tarybą buvau iškeltas tuo metu, kai pagal anksčiau veikiančius įstatymus galima buvo balotiruotis į dvi tarybas. Ir, kaip žinia, jau būdamas Aukščiausiosios Tarybos deputatu, buvau išrinktas į rajono tarybą. Prieš išeidamas į šią garbingą tribūną ilgai mąs­čiau, kaip turiu pasielgti, tariausi su rinkėjais ir tik po to drįstu kreiptis į jus su prašymu leisti dirbti deputatinį darbą dviejose tarybose. Tokiu būdu aš atneščiau daug daugiau naudos. Šį klau­simą nagrinėjo Mandatų ir etikos komisija. Ten aš bandžiau pa­teikti smulkesnę argumentaciją. Čia pateiksiu keletą, mano supra­timu, pagrindinių motyvų. Esu dėkingas komisijai, kuri vis dėlto mano prašymą suprato. Pirmas motyvas būtų toks: mano rinkėjų prašymas jums. Gal ir nedera skelbti, juolab kad darau tai pats. Bet man buvo išsakyti tokie priesakai ir privalau apie tai jums pranešti. Antras motyvas. Mano rinkiminė apygarda rinkimams į Aukščiausiąją Tarybą nesutampa pagal teritoriją su rinkimine apygarda į rajono tarybos deputatus. Čia skirtingos rajono vie­tos. Į rajono tarybą balotiravausi savo gimtajame ūkyje, kur yra 370 rinkėjų. Tarp jų daug (trečdalis) pensininkų, žmonių, su ku­riais pažįstamas nuo vaikystės. Norėčiau bendrauti su savo kraštiečiais, kaip jų išrinktas deputatas, o ne kaip svečias. Trečia. Už kelių dienų įvyks rajono tarybos pirmoji sesija. Norėtųsi dalyvauti jos darbe ne tik su svečio patariamojo balso teisėmis. Ketvirta. Dabartiniu laikotarpiu esant gana įtemptai visuomeninei politinei situacijai rajone, manau, kad čia įgyta parlamentinio darbo patirtis ir imunitetas ne kliudytų, o atvirkščiai, turėtų tam tikrą poveikį rajono deputatų darbo organizavimui. Penkta. Komisijos posėdyje irgi buvo kalbėta, kad Pagrindinis Įstatymas to neleidžia. Viena vertus, įstatymas neturi atgalinės galios, kita - ­jūsų valia padaryti išimtį, jeigu to reikalauja įstatymo raidė. Juolab, kad mes turime deputatų, kurie dirba, nuosekliai dirba ir mūsų parlamente, ir važiuoja į Maskvą ginti mūsų bendrų in­teresų. Šeštas motyvas būtų toks. Gali būti, ir aš tą pajutau pri­vačiuose pokalbiuose pertraukos metu, kad lyg čia slypi savanaudiški tikslai. Net vieno komisijos nario buvo pasakyta, kad, išsamiai išnagrinėjus šį klausimą, savanaudiškų tikslų nenusta­tyta. Vadinasi, blogai komisija nagrinėjo. Yra toks tikslas ir jisai vadinasi noru būti su savo liaudimi, imtis visiškos atsakomybės už viską, kuo gyvena rajonas. Ačiū už dėmesį.

   Pirmininkas. Ačiū. Ar S. Peško norėtų tarti ką nors? Ar tai jūsų bendras pasisakymas? Ar deputatai norėtų paklausti? Prašom.

   Balsas iš salės. Buvo pateiktas vienas rimtas motyvas. Gerbia­mas L. Jankelevičius pasakė, kad jo apygardos į Respublikos Aukščiausiąją Tarybą ir į vietinę tarybą nesutampa. Aš gerbia­mą S. Peško norėčiau paklausti - ar jo irgi tokia pat situacija?

   L. Jankelevičius. Irgi tokia pat situacija.

Pirmininkas. Ačiū. Ar kas nors norėtų kalbėti šiuo klausimu? Ką galėtų pasakyti Teisinės sistemos komisija? Gerbiamasis depu­tate J. Prapiesti, ar kas nors iš jūsų teisininkų galėtų duoti įver­tinimą tokiam mūsų sprendimui? Prašau. Deputatas E. Jarašiūnas.

   E. Jarašiūnas (Respublikos rinkiminė apygarda). Jeigu leisite daryti tokią išimtį, tai manyčiau, kad tą išimtį galbūt galėtume sieti su ta sąlyga, jeigu deputato rinkiminė apygarda Aukščiausiojoje Taryboje nesutampa su vietinės tarybos teritorija. Galbūt tai būtų tam tikras logiškas pagrindimas, nors turėtumėm padaryti konstitucinę pataisą.

   Pirmininkas. Noriu jūsų paklausti dar vieno dalyko. Gerbia­masis deputate E. Jarašiūnai, vieną minutėlę, dar nenueikite nuo mikrofono. Iš esmės mes šiaip darytume išimtį dėl Konstitucijos straipsnio veikimo. Ar tam reikia 2/3 balsų, ar užtenka daugumos?

   E. Jarašiūnas. Jeigu darom konstitucinę pataisą…

   Pirmininkas. Ne, ne pataisą, ne pataisą. Jeigu darytume taip, kaip siūloma- išimtį iš konstitucinio įstatymo.

   E. Jarašiūnas. Reikia keisti Konstituciją, tai yra konstitucinis pakeitimas. Čia kito kelio nėra. Jeigu mes darome lyg kaž­kokią išimtį, tai prieštaraus Konstitucijai. Tiktai keisdami Konstituciją, mes galime padaryti tokią išimtį.

   Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, labai gaila, kad Mandatų ir etikos komisija nepateikė Teisinės sistemos komisijai šito klau­simo sprendimo. Jeigu niekas dabar nepasiruošęs diskutuoti šiuo klausimu, tai tikėtina, kad deputatai - ne teisininkai nebus pasi­ruošę ir vėliau. Taigi deputatams teks atsižvelgti į teisininkų pa­darytas išvadas. Todėl aš prašyčiau, jeigu tai yra įmanoma, dar šiandien teisininkams pasitarti ir duoti savo įvertinimą Mandatų ir etikos komisijos siūlomam sprendimui. Remdamasi juo, Aukš­čiausioji Taryba galėtų balsuoti. Arba kitas variantas - balsuoti dabar iš karto, o jau paskui galvoti apie tai. Prašau, deputatas V. Žiemelis.

   V. Žiemelis (Raguvos rinkiminė apygarda). Aš siūlau pasielgti taip, kaip mes elgėmės visais atvejais: turi būti paruoštas projektas, išdalintas, pateiktas komisijoms, komisijos ap­svarsto, tik tada sprendžiame. Čia būtent kalbama  apie Konstitucijos pakeitimą. Kitaip neišeis. Neskubėkime šiandien. Tai - svarbus klausimas. Konstitucija nekeičiama per pusvalandį.

   Pirmininkas. Prašau. Deputatas E. Gentvilas.

   E. Gentvilas (Naujakiemio rinkiminė apygarda). Šiaip jau aš būčiau labai tolerantiškai nusiteikęs tuo atžvilgiu, kad gerbiami mūsų Vilnijos krašto deputatai galėtų atstovauti vienu ir kitu požiūriu. Tačiau čia, kaip matom, neišvengiamai su­siduriam su problema, kadangi Konstitucijoje išimtis nenumatyta. Reikia tai padaryti, jeigu mes norim suteikti dvigubą mandatą. Tačiau dabar pagalvokime - dėl dviejų asmenų mes iš esmės keičiame Konstituciją. Ar tai yra racionalus veiksmas? Nors taip jau širdyje tikrai palaikyčiau mintį, kad jie galėtų atstovauti dviem taryboms. Tačiau kyla neaiškumai. Sakysim, kitoje kadencijoje gali atsirasti vienas toks deputatas.

   Pirmininkas. Deputatas G. Šerkšnys.

   G. Šerkšnys (Girstupio rinkiminė apygarda). Aš norėčiau tiktai pasakyti, kad mūsų komisijai -  Valstybės atkūrimo komisijai irgi buvo pateiktas tas dokumentas. Mes jį svarstėm, tiesa, jau turbūt prieš porą savaičių ir priėjom išvadą, kad nėra labai rimto pagrindo keisti Konstituciją. Mūsų komisijos tokia nuomonė.

   Pirmininkas. Deputatas R. Maceikianecas.

   R.Maceikianecas (Juodšilių rinkiminė apygarda). Kas skaitė šitą Konstitucijos straipsnį: "Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas negali būti kitos tarybos de­putatu", turbūt pagalvojo, kad tai taikoma ir TSRS deputatams. Tada reikia padaryti bendrą išimtį ir TSRS liaudies deputatams, ir tada bus pataisa priimama ne dėl 3, o dėl 50 žmonių. Bet šiuo atveju atrodo, kad kitos valstybės deputatams tai netaikoma, o rajonų tarybų deputatai negali būti dviejų tarybų deputatais.

   Pirmininkas. Kiek aš žinau, nė vieno TSRS Aukščiausiosios Ta­rybos deputato nebėra. Taigi jiems tai netaikoma. Deputatas A. Sa­kalas. Prašom.

   A. Sakalas. Aš turiu labai konkretų pasiūlymą. Jeigu jūs ne­prieštarautumėte, per pietų pertrauką susitiksime visų trijų komisijų atstovai ir apsvarstysime šitą klausimą. Po pietų pertrau­kos balsavimui pasiūlysime vienokį ar kitokį sprendimą.

   Pirmininkas. Deputatas K. Uoka.

   K. Uoka (Rokiškio rinkiminė apygarda). Aš norėjau replika atsakyti deputatui R. Maceikianecui, jeigu yra reika­las. TSRS Aukščiausiosios Tarybos deputatai, kiek aš žinau, visi jau atsisakė savo įgaliojimų, o kalbant apie TSRS liaudies de­putatų mandatus, tai čia įvairūs deputatai klausimą sprendžia įvairiai. Aš, pavyzdžiui, buvau susitikęs su savo rinkėjais ir man pasakė taip: be Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos lei­dimo nesinaudoti tuo mandatu, bet ir neatsisakyti, kol yra agresi­jos galimybė. Tai yra mano rinkėjų valia, kurie mane rinko TSRS liaudies deputatu.

   Pirmininkas. Deputatas L. Šepetys turi pastabą.

   L. Šepetys (Vievio rinkiminė apygarda). Aš la­bai siūlyčiau išspręsti šią problemą teigiamai. Ar tai laikinai, ar kaip, bet būtinai atsižvelgti į minėtų dviejų deputatų statusą bei padėtį ir, jeigu galima, apsieiti be Konstitucijos pakeitimo. Tai būtų, žinoma, labai gerai. Jeigu ne - tai gal ir padaryti išimtį, nes tai yra truputį platesnė problema, negu dviejų deputatų dvi­guba deputatystė. Vis dėlto jie atstovauja Vilnijos kraštui, o mes kalbame apie jautrumą toms problemoms, todėl siūlyčiau, kaip ir deputatas A. Sakalas teisingai sakė, pertraukos metu paieškoti išeities teigiamai sprendžiant šią problemą.

   Pirmininkas. Tai galbūt, gerbiamieji deputatai, būtų vertinga nebetęsti dabar diskusijos, o vis dėlto paprašyti šitų komisijų susirinkti, tikintis, kad šiandien dar ras išeitį. Na, o jeigu ne, tai blogiausiu atveju jos reikia ieškoti per kitą posėdį ir vis dėlto nuspręsti. Ar sutinka deputatai, stovintys prie mikrofono, kad būtų galima taip daryti? Ar dar nori papildomai ką nors pasakyti?

   R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). Mūsų nedaug, bet jeigu taip nutars, tai mes sutiksime. Mes tik dviese. Jeigu nutars, kad mes turėtume atsisėsti, tai aš atsisėsiu.

   Pirmininkas. Matyt, dėl to nebalsuosime. Prašom kalbėti, tai bus, tikiuosi, greičiau. Prašau deputatą S. Pečeliūną.

   S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apygarda). Ačiū. Aš atsimenu, kaip mes svarstėm Konstituciją ir kaip tik šitą konkretų straipsnį. Buvo pakankamai ilgai ir konstruktyviai diskutuota, kodėl vis dėlto toks apribojimas įrašomas į Konstituciją. Ir štai staiga atsiranda du asmenys, kuriems tokia nuostata netinka. Aišku, aš negalvoju, kad Vilnijos krašte nėra žmonių, kurie galėtų būti vietiniais deputatais ir dirbti tą darbą. Matyt, yra. Nėra nepakeičiamų. Ir dėl to dalyko, dėl ko mes ilgai diskutavom, turėjom savo nuomonę, dabar staiga norima keisti Konstituciją. Aš esu prieš tokią poziciją. Aišku, jeigu komisijos sugebės, pasitarę per pertrauką, pateikti argumentus, kurie mane įtikintų, bet aš tuo labai abejoju, galbūt aš pakeisiu savo nuomonę. Kol kas aš nežadu taip daryti.

   Pirmininkas. Ačiū. Deputatas R. Rudzys.

   R. Rudzys. Ačiū. Aš norėčiau išsakyti teiginį, papildydamas mūsų gerbiamo komisijos pirmininko A. Sakalo mintis. Mes čia susiduriame su tam tikra kolizija, kai du gerbiami deputatai tapo kandidatais į rajono tarybą anksčiau, negu mes priėmėm Konstituciją, Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą. Laikinojo Pagrindinio Įstatymo nereikėtų keisti taip dažnai ir dėl šių dviejų deputatų noro. Reikėtų nutarimo, išaiškinančio, kad Laikinasis Pagrindinis Įstatymas neveikia atgal, kaip, sakykim, nebeveikia mums atgal M. Gorbačiovo prezidentiniai įstatymai. Aš taip palyginau vaizdžiai. Ir todėl bandau už tai agituoti ir gerbiamus teisininkus, kad surastų tokį sprendimą, kokį siūlo Mandatų komisija. Juk mes dar susidursime su problema, šis klausimas daugiau ne mūsų, o rinkėjų, nes jie šių deputatų gali neatšaukti. Tai jų gimtieji kaimai. Pavyzdžiui, aš tikėčiausi, kad ir mane gimtajame kaime sunkiai atšauktų. Taigi ir vėl mes susidursime su nauja problema. Mes nutrauksim jų tuos įgaliojimus, o gyventojai juos ten paliks deputatu. Prie tos problemos grįšime ir grįšime. Ir dabar geriau ją išspręsti legaliai, negu sudaryti Šalčininkų rajone, Trakų kaimyniniame rajone, nelegalią situaciją. Aš pakalbėjau ir su savo rinkėjais kaip tik tuo klausimu kitame Dzūkijos kamputyje, ir jie irgi tos pačios nuomonės -  geriau sudaryti legalų kompromisą, negu sukurti nelegalią, nepageidautiną Respublikai situaciją. Juo labiau kad Rytų Lietuvos komisija, kurią mes taip entuziastingai sudarėme, ir aš jos narys esu, ligi šios dienos dar nieko nenuveikė. Ir išvis šitam Rytų Lietuvos - Šalčininkų rajonui nei buvusi vyriausybė, kaip jau čia girdėjome iš tribūnos, nieko nepadarė, nei mes nieko nepadarom, o sutrukdyti jau norėtume. Aš reziumuodamas dar kartą norėčiau  paprašyti teisininkų -  surasti išeitį, nekeičiant Konstitucijos, šituos du deputatus palikti abiejų tarybų deputatais. Ačiū, gerbiamieji, už pritarimą.

   Pirmininkas. Ačiū. Belieka tik apgailestauti, kad mes nediskutuojame dėl konkretaus pasiūlymo, na, bet ką darysi. Deputatas A. Taurantas.

   A. Taurantas  (Kalniečių rinkiminė  apygarda). Čia sako, kad tuo  metu neveikė Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, nes nebuvo priimtas. Bet tuo metu veikė Lietuvos TSR Konstitucija, kurioje taip pat buvo įrašytas panašus reikalavimas.

   Pirmininkas. Ne. Deja, jūs klystate. .  .

   A. Taurantas. Vienas dalykas. Kitas dalykas, - argumentai, kuriuos mes išgirdome iš gerbiamojo L. Jankelevičiaus, aišku, yra gerbtini ir gražūs. Bet tokių argumentų gali kiekvienas deputatas surasti. Galbūt daugelis rinkėjų norėtų matyti Aukščiausiosios Ta­rybos deputatus taip pat ir vietinių tarybų deputatais. Bet jeigu mes visi taip laužysime Konstituciją, dėl mūsų ji bus keičiama kasdien, tai kur mes nueisime?

   Pirmininkas. Deputatas E. Jarašiūnas, tikiuosi, pasiūlys konstruktyvų sprendimą.

   E. Jarašiūnas. Gerbiamieji deputatai, kalbėsiu dėl vadinamo­sios kolizijos tarp aktų iki Laikinojo Įstatymo ir priėmus Laiki­nąjį Įstatymą. Jokios teisinės kolizijos nėra. Tai, kas prieštarauja Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui, nebegalioja. Klausimas yra iš­spręstas, ir šiuo atveju, tiktai darydami konstitucinę pataisą, mes galime leisti vienkart būti ir vietinių tarybų deputatais. Kito kelio nėra.

   Pirmininkas. Ačiū. Ir vis dėlto aš noriu paremti buvusį pasiūlymą susirinkti trijų komisijų atstovams ir pabandyti Aukščiausiajai Tarybai parengti suderintą sprendimą. Taigi kada galėtų Man­datų ir etikos, Valstybės atkūrimo ir Teisinės sistemos komisijų atstovai susitikti? Geriausia, kad jie tai padarytų per pietų pertrauką ir bent jau aptartų galimus variantus. Negirdžiu pasiūlymų, todėl pasiūlysiu pats: 14 valandą 30 minučių, Teisinės sistemos komisijos patalpose.

 

 

Pirmininkauja Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABI­ŠALAS.

A. Šimėno pranešimas apie LR gyventojų užimtumo įstatymo projektą 

   Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji, pradėsime Lietuvos gyventojų užimtumo įstatymo projekto pirmąjį svarstymą. Klausimą paruošė ir pateikia Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija. Pranešėjas  deputatas A. Šimėnas. Prašom. Projektas jums išdalintas.

   A. Šimėnas (Druskininkų rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, pirmiausia jokiu būdu nesutinku, kad tai yra įstatymo projekto pirmasis skaitymas. Tai yra informacija, nes dėl pirmojo skaitymo būtų pažeistos kai kurios procedūros, numatytos reglamente. Šio įstatymo projektas tokių procedūrų neperėjo, todėl šį kartą tenkinkimės tik informacija apie jį.

   Numatomas ūkio mechanizmo keitimas reikalauja taip pat pakeisti ir gamybos aprūpinimo ištekliais principus. Kartu reikia keisti ir dirbančiųjų priėmimo bei atleidimo į darbą tvarką, kuri reglamentuojama įstatymu. Dirbantieji yra ne tik gamybos proceso dalyviai, bet ir socialinis subjektas, todėl įdarbinimo problema įgyja ypatingą reikšmę. Ką turi išspręsti šis įstatymas? Pir­miausia kiekvienoje situacijoje egzistuoja trys galimi variantai: darbo jėgos pasiūla atitinka paklausą, viršija ją arba atvirkščiai. Pirmuoju atveju turime idealų variantą, antruoju - absoliutų nedarbą, o trečiuoju - labai dideles galimybes dirbantiesiems. Darbo jėgos paklausai tenkinti reikia, kad ji ir kiekybiškai, ir kokybiškai atitiktų poreikį jai. Dinamiškame ūkyje šios charakteristikos labai greitai keičiasi ir todėl formuojasi struktūrinis nedarbas.

   Dabar galime suformuluoti pačią problemą. Struktūrinio nedarbo problemos sprendimas ir absoliutinio nedarbo mažinimas ir yra pagrindinis gyventojų užimtumo užtikrinimo uždavinys. Būtent šis įstatymas ir turėtų išspręsti šią problemą. Jeigu pa­siektume, kad struktūrinis nedarbas būtų tvarkomas racionaliai, o absoliutinis nedarbas būtų minimalus, o įstatymas reglamentuoja tokią situaciją, tai, tarsim, kad normatyvinis aktas yra geras. Priešingu atveju - jis tobulintinas.

   Tam, kad nekiltų įvairių komplikacijų, reikia, kad tinkamai funkcionuotų keletas sistemų. Pirmiausia informacinė sistema, kuri teiktų operatyvią informaciją apie esamą pasiūlą bei paklausą ir konkrečiame rajone, ir visoje Respublikoje. Turima galvoje ir dabartinė, ir perspektyvinė informacija. Antroji prielaida - tai atleidimo ir priėmimo į darbą tvarkos, kuri atitiktų naujojo ūkinio mechanizmo sąlygas, reglamentavimas. Čia susiduriama su prieštaravimu: jeigu pradedame aktyviai ginti dirbančiųjų interesus, kenčia gamyba. Jeigu žiūrima darbdavio interesų - nukenčia dir­bantysis. Reikia surasti racionalų santykį. Trečioji sistema reikalinga dirbančiųjų perkvalifikavimui. Būtina sudaryti sąlygas iš­laisvintam dirbančiajam įgyti paklausą turinčią kvalifikaciją ir padėti jam įsilieti į gamybą. Tai užtikrintų struktūrinio nedarbo mažinimą. Galiausiai reikalinga darbo vietų užtikrinimo sistema. Tai yra reikalingos atitinkamos institucijos, kurios dirbantiesiems užtikrintų darbo vietas. Paskutinis dalykas - tai valstybės kontrolės instancija, kuri tikrintų, kaip funkcionuoja minėtos sis­temos.

   Pateiktame projekte numatyti šių sistemų funkcionavimo kon­tūrai, tiksliau sakant, reglamentuota ir apibrėžta, kaip racionaliai tvarkyti užimtumo problemą. Nesunku pastebėti, kad tai yra labai sudėtingas uždavinys, galimi įvairūs jo sprendimo variantai. Turiu galvoje ir struktūros požiūrį, ir sprendimų alternatyvas. Kiekvienas deputatas galėtų kiekvienam straipsniui pateikti savo al­ternatyvius siūlymus. Todėl šios informacijos, kuri iš esmės sutampa su reglamente numatytomis nuostatomis priimti įstatymą, tikslas - supažindinti jus, kad parengtas tokio įstatymo projektas, pateikti jo kontūrai, kad visi jūs galėtumėt pateikti savo siūlymus, pageidavimus, pastabas. Tuomet komisijų posėdyje ga­lėtume konstruktyviai diskutuoti. Kartoju, komisijos posėdyje, o ne čia, parlamente. Tolesnė šio įstatymo priėmimo darbo pro­cedūra būtų tokia. Pirmiausia surenkame jūsų pasiūlymus ir pakviečiame diskutuoti. Aptarsime kiekvieną įstatymo straipsnį, kodėl jis yra būtent toks, o ne kitoks. Reikia pastebėti ir tai, kad darbo grupė, kuriai vadovauja ministro pavaduotojas L. Stan­kevičius, irgi yra atlikusi didžiulį darbą, kuris labai išsamiai papildo mūsų pastangas. Kitame etape bus parengtas bendras do­kumentas.

   Siekiant, kad įstatymas būtų konstruktyvus, kviečiu visus deputatus, įvairių sferų specialistus -  teisininkus, gamybininkus, li­teratus savo požiūriu įvertinti įstatymo projektą ir pateikti savo siūlymus. Tai yra labai svarbu, nes rytoj 10 valandą kviečiame Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijos posėdį, kuria­me labai detaliai svarstysime šitą normatyvinį aktą. Norisi, kad jis būtų konstruktyvus ir visapusiškai pagrįstas. Šiandien siūlau taupyti brangų deputatų laiką ir nevystyti diskusijos. Nes ji nebus konstruktyvi. Tuo ir baigsiu savo trumpą informaciją, dar kartą kviesdamas aktyviai dalyvauti mūsų rytdienos posėdyje. Kas negalėsite atvykti, perduokite pastabas raštu. Mes būsime labai dė­kingi už jūsų siūlymus bei nuomonę. Ačiū už dėmesį.

   Pirmininkas. Ir vis dėlto vieną minutę prašau palaukti. Pir­miausia pasakykite, kur rytoj vyks jūsų posėdis?

   A. Šimėnas. Kelintas mūsų kambarys? Kviečiame ateiti į 227 kambarį 10 valandą. Visus, kurie domisi šiuo klusimu.

   Pirmininkas. Nuolatinių komisijų salėje?

   A. Šimėnas. Nuolatinių komisijų salėje.

   Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, ar jūs sutinkate pranešėjui šiandien nepateikti klausimų? Deputatas J. Prapiestis nesutinka ir nori paklausti. Tikiuosi, kad jūs sutiksite, gerbiamasis deputate A. Šimėnai, atsakyti. Prašau.

   J. Prapiestis (Prienų rinkiminė apygarda). Gali nesibaiminti pranešėjas: ne klausimas bus, bet pasiūlymas. 

   Pirmininkas. Prašom.

   J. Prapiestis. Kadangi buvo kviečiama konstruktyviai dirbti, tai aš nemanau, kad 10 valandą susirinkę komisijų atstovai ga­lės ką nors pasakyti. Mes esame skaitę šį projektą. Tačiau komisija turi pasvarstyti, pasitarti, išreikšti savo nuomonę ir tik tada ją pateikti. Tai galbūt galima tai padaryti kiek vėliau? Mūsų komisijos turi ir savo planų, kurie buvo numatyti iš anksto.

   A. Šimėnas. Pritariu jūsų siūlymui, tačiau rytoj bus svarstymas. Kam įdomu ir kas gali, prašom atvykti. O vėliau, jeigu komisijos pateiks pastabas, siūlymus, darbas nesustos, nes ry­toj - ne paskutinė diena. Manau, kad šis įstatymas turi būti priimamas kartu su kitais įstatymais. Jis apima ir savivaldybes, ir įmones, ir t. t. Scenarijus turėtų būti labai sudėtingas. Ir aš nemanau, kad įstatymas bus labai greitai priimtas. Netgi pirmasis jo skaitymas, manau, įvyks ne anksčiau, kaip už kokių trijų­-keturių savaičių.

   Pirmininkas. Deputatas A. Sakalas dar norėjo padaryti pastabą. Ačiū jums, gerbiamasis deputate A. Šimėnai.

   V. Žiemelis (Raguvos rinkiminė apygarda). Aš norėjau paklausti. Ar šį projektą, šio įstatymo projektą ruošia tik jūsų komisija? Ar pasitelkėte specialistų iš kitur?

   A. Šimėnas. Buvo ir specialistų iš kitur.

   V. Žiemelis. Ar teisininkai dalyvavo?

   A. Šimėnas. Jis buvo parengtas prieš Naujus metus.

   V. Žiemelis. Prieš Naujus metus? O dabar pateiktas? Ar Juridinis skyrius peržiūrėjo šio įstatymo projektą? Nes čia yra daug teisinių normų: ir darbo, ir civilinės, ir t. t. Tad būtų neblogai, jeigu. . .

   A. Šimėnas. Aš labai kviečiu jus į diskusiją.

   V. Žiemelis. Ne, nepamirškim, kad mūsų struktūroje yra Juridinis skyrius ir labai didelis.

   A. Šimėnas. Toliau svarstydami šį įstatymą griežtai laikysimės reglamento, kuris numato būtent ir tai, ką jūs siūlote.

   Pirmininkas. Ačiū. Dar šiuo klausimu kalbės gerbiamasis L. Šepetys.

   A. Sakalas. Aš irgi šiuo klausimu.

   Pirmininkas. Jūs dar tuo pačiu klausimu?

   A. Sakalas. Tuo pačiu, bet ne šiuo konkrečiu klausimu.

   Pirmininkas. Deputatas L. Šepetys yra užsirašęs kalbėti.

   L. Šepetys. Aš buvau užsirašęs kalbėti, bet po to, kai gerbiamas pranešėjas labai didvyriškai pasakė, jog projektas dar "žalias", todėl aš ryt ateisiu į komisijos posėdį ir šiuos savo du puslapius atiduosiu komisijai.

   Pirmininkas. Ačiū. Deputatas A. Sakalas.

   A.Sakalas. Aš norėčiau deputatams, o ypač komisijų pirmininkams, pateikti tokį pasiūlymą. Kaip žinia, socialiniai, ekonominiai ir kiti tolygūs klausimai yra labai svarbūs visai mūsų Respublikai. Todėl aš prašyčiau, kad būtų surengta speciali televizijos laida. Tai negalėtų būti šios savaitės "Dialogai", nes toje laidoje bus nagrinėjama kariškių problema. Tačiau reikia surengti spe­cialią televizijos laidą, kurioje, manyčiau, turėtų dalyvauti So­cialinių reikalų komisijos atstovas arba pirmininkas, taip pat Biu­džeto, Ekonomikos, Žemės ūkio komisijų atstovai ir galbūt socia­linio aprūpinimo ministras. Tokios laidos labai laukia mūsų rin­kėjai. Ir manau, kad ji turėtų būti ne kitą savaitę, ne už dešimt dienų, o šią savaitę.

   Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, iki pietų pertraukos klausimai išseko, tačiau du deputatai nori padaryti pranešimus. Vienas iš jų deputatas G. Šerkšnys. Prašom.

   G. Šerkšnys (Girstupio rinkiminė apygarda). Aš norėčiau priminti, kad dauguma, gal ne visai dauguma -  44 deputatai užsirašė į kursus mokytis dirbti su personaliniais kompiuteriais. Tie kursai prasidės pirmadienį, vyks Kompiuterių na­muose, Vilniuje. Ten yra personalinių kompiuterių klasė, kurioje yra 15 darbo vietų. Dėl to  tie 44 deputatai bus suskirstyti į tris grupes. Kiekviena grupė dirbs po vieną savaitę: pirmadienį, antradienį, trečiadienį nuo 19 valandos, tris valandas. Adresas - Ko­narskio gatvė 35a, Konarskio arba Vingio transporto stotelės. Ir dabar norėčiau tiesiog paklausti, vardinsiu iš eilės pavardes deputatų, kurie užsirašė, ar jie sutinka jau šį pirmadienį, pradėti lankyti kursus?

   Pirmininkas. Aš siūlau užsirašiusiems pasilikti pertraukos me­tu ir padaryti tai netrukdant visų.

Deputatas A. Šimėnas. Taip pat trumpa informacija.

   A. Šimėnas. Gavau iš savo rinkėjų laišką, kuris, manau, šiandien yra aktualus, padeda suformuluoti tam tikras išvadas, kurios ir mums tinka: "Druskininkų miesto karo ir darbo veteranai atsisakė savo privilegijų ir grąžino apdovanojimus. Aš tam pritariu visa širdimi ir prie to prisidedu. Visais laikais buvau neutralus. Mano partija buvo Lietuva. Ir aš labai džiaugiuosi, kad Lietuvos žmonės išsirinko tokį parlamentą, kuris uždegė laisvės žiburį, ir neleidžia tos laisvės išplėšti, nors šmėklos aplinkui siaučia, kaip mūsų rašytojas Jonas Biliūnas rašė apie Laimės žiburį. Reikia uždegti dabar Laimės žiburį kiekvieno Lietuvos piliečio širdyje, tada niekas negalės jo užgesinti." Laišką su pagarba pasirašo Gaičiūnas. Grąžinti trys medaliai. Dabar trumpas reziumė. Manau, mums labai svarbi mūsų gyventojų parama ir mums nevalia jų apvilti. Todėl mes turime priimti labai protingus sprendimus. Ir aš visiškai neatsitiktinai šiandien paklausiau gerbiamą Pirminin­ką, kokio atsakymo laukiama į mūsų kreipimąsi? Manau, ruošiant bet kokį kreipimąsi, reikia įvertinti pasekmes ir tik tada galima suformuluoti konstruktyvų jo turinį. Reikia visada prog­nozuoti priešininko atsakomuosius ėjimus. Tik blogas šachmatininkas daro ėjimą ir laukia, ką atsakys priešininkas. Šiek tiek geriau žaidžiantis būtinai prognozuoja priešininko atsakymus. Manau, kad bandau šias mintis susieti su šituo laišku. Ačiū jums.

   Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamasis deputate M. Stakvilevičiau, ar tikrai taip būna žaidžiant šachmatais? Gerbiamieji, dar keletas informacijų. Reikia būtinai susirinkti komisijų pirmininkams. Ma­nau, kad šiandien labai apkrauta diena. Nėra laiko ir per pietų pertrauką, ir po posėdžių, todėl siūlau rinktis rytoj iš ryto. Noriu paklausti, ar tinkamas laikas yra 10 valanda, ar reikia tai padaryti anksčiau? Ar kas nors iš komisijų pirmininkų protestuoja? (Balsas iš salės - nesigirdi). Komisija galės padirbėti pus­valandį ir be jūsų. Ar pusę dešimtos geriau? Atsiųskit ką nors, vieną žmogų. Dešimtą valandą komisijų pirmininkai renkasi įprastoje vietoje. Prašome, gerbiamasis deputate.

   Balsas iš salės. Aš norėčiau, jeigu galima, perskaityti vieną trumpą laiškelį iš Krasnojarsko. Tas laiškas yra adresuotas Lietuvos Aukščiausiajai Tarybai, bet jis atėjo ne į Prezidiumą, o as­meniniais kanalais. Aš jį pabandysiu perskaityti lietuviškai. "Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Krasnojarsko "Memorialo" draugija palaiko lietuvių tautos nepriklausomybės siekimą ir vi­sus padarytus žingsnius. Kas ne kas, o mes gerai žinome, kiek Lietuvai kainavo "laisvanoriškas" įstojimas į SSSR. Krasnojarsko krašto žemė nusėta lietuvių kapais, nužymėta kryžiais. O kiek sūnų ir dukterų iš Lietuvos ši žemė slepia be jokio kryžiaus ar ženklo? Mes piktinamės tuo melu, kurį skleidžia masinės informacijos priemonės, esame pasipiktinę grasinimais ir SSSR vadovybės jėgos demonstravimu. Pasirašo Krasnojarsko "Memorialo" draugijos pavedimu Aleksejus Badijus." Ačiū. (Plojimai.)

   E.Zingeris (Lazdynų rinkiminė apygarda). Kolegos, gerbiamieji deputatai, prieš jūsų akis yra mūsiškė ataskaita, Užsienio reikalų komisijos ataskaita apie mūsų pirmąją akciją Skandinavijos šalyse. Mes nesugalvojom mūsų darbe papil­domai įvesti kažkokių biurokratinių elementų. Mintis yra tokia: nuolatos jums pateikti informaciją apie mūsų parlamentines ga­limybes Vakaruose. Jūs matote, kad įvairios partijos, įvairūs ju­dėjimai siūlo mums bendradarbiauti. Labai svarbu, kad jūs apie tai žinotumėte, kad važiuodami žinotumėte, į ką kreiptis. Visi ad­resai yra pas mus, mūsų komisijoje. Aš prašyčiau jūsų nežiūrėti į tai, kaip į papildomą darbą. Visos jūsų diplomatinės kelionės, visos jūsų išvykos tegul atsispindi šitame biuletenyje, informaciniame biuletenyje, kuris nuolatos kursuos tarp mūsų. Tai labai svarbu. Čia yra pirmasis numeris, ir aš tikiuosi, kad kas dvi sa­vaitės, kas dešimt dienų mes sugebėsim jus supažindinti su mūsų kelionės rezultatais. Be to, jūs galėsite gauti adresus būsimiems jūsų ryšiams. Ačiū jums.

   Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji, manau, kad popietinį posėdį reikia pradėti, kaip numatyta, nuo Vyriausybės valandos. Tai da­rytina dėl dviejų priežasčių: dėl to, kad bus pakviesti ministrai, ir antra, kad aš abejoju, ar suspės komisija padauginti ir išdalinti paruoštus projektus, kuriuos mes svarstysime rytą. Todėl 15 valandą pradėkime būtent nuo klausimų Vyriausybei, o po to būtinai turėsime pasilikti laiko ir užbaigti šiandien pradėtą darbą. Pertrauka iki 15 valandos.