Trisdešimt devintasis posėdis

1990 m. balandžio 10 d.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.

 

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Pradedame popietinį šios dienos posėdį. Tęsime to paties klausimo svarstymą, tai yra dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų statuso. Jis jau buvo svarstytas, gauta pastabų, jos yra įvertintos Tei­sinės sistemos komisijoje. Prašau deputatą Z. Juknevičių  pri­statyti tas pataisas ir atsakyti į deputatų klausimus. O gerbiamuosius deputatus prašau užsirašyti, kas norėtų dalyvauti disku­sijose dėl šio klausimo.

Z. Juknevičiaus papildomasis pranešimas dėl įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso" projekto pataisų ir atsakymai į deputatų klausimus. Diskusijos

Z. Juknevičius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Šiandien jau trečią kartą nagrinėjame Lie­tuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso įstatymą. Taip iš karto siūlytume ir pavadinti šį dokumento pro­jektą. Ne "Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato statusas", o "Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos de­putato statuso įstatymas".

Pirmajame straipsnyje jokių pakeitimų nepadaryta. Tik atsi­žvelgiama į pirmojo svarstymo metu pareikštą pageidavimą straips­nių nenumeruoti ir rašyti žodį "straipsnis".

Antrajame straipsnyje numatyta deputato priesaika. Aš dabar esu keblioje padėtyje, kadangi yra išdalintas Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos projektas, o jis truputį kitoks, tačiau aš referuoju tik deputato statuso įstatymo nuostatą. Čia numatyta deputato priesaika, kuriai buvo pritarta ir anksčiau, ir iš karto noriu pasakyti, kad šiame įstatyme nenumatyta jokių juridinių pasekmių ryšium su deputato priesaikos priėmimu ar nepriėmi­mu, ar priėmimu su išlygomis, ar kitokia forma. Tai  grynai moralinė kategorija, nors darbo grupėje ir Teisinės sistemos komisijoje svarstant šį klausimą buvo pareikšta nuomonė, kad pa­gal kitų šalių analogiją deputatas, atsisakęs priimti priesaiką arba ją priėmęs ne tokia forma, netenka deputato įgaliojimo. Ta­čiau darbo grupė tokios pozicijos, tokios atsakomybės šiuo metu nesiūlo. Šalia įstatymo projekte pateiktos priesaikos teksto yra kitas, pateiktas deputatų grupės (komisija priima ir šį alterna­tyvų variantą), aš jums jį perskaitysiu ir mums reikėtų nuspręs­ti, kurį tekstą pasirinksime. Skaitau gerbiamųjų deputatų S. Šal­tenio ir K. Sajos pateiktą priesaikos tekstą.

"Aš (deputatas prisistato), priimdamas garbingą Lietuvos žmonių pasitikėjimo mandatą, jums liudijant prisiekiu būti išti­kimas Lietuvos Respublikai, prisiekiu laikytis jos įstatymų, pri­siekiu visomis išgalėmis stiprinti Lietuvos nepriklausomybę, tar­nauti Lietuvos žmonių gerovei".

Mums atrodo, kad šis tekstas labiau atitinka priesaikos pa­skirtį.

Trečiajame straipsnyje esminių pakeitimų taip pat nėra, tiesiog punktais išdėstyti atvejai, kuomet deputato įgaliojimai gali būti nutraukti. Jeigu pirmasis, antrasis ir ketvirtasis punktai aiškūs, tai noriu pakomentuoti ir iššifruoti trečiąjį punktą: "deputa­to įgaliojimai nutraukiami ir pasibaigia imunitetas, po išrinkimo praradus teisę būti išrinktam į Aukščiausiąją Tarybą". Tokie atvejai yra du: atsisakius priimti Lietuvos pilietybę ar ją praradus ne Lietuvos pilietis negali būti Lietuvos parlamento nariu ir tapus neveiksniu.

Truputį pakoregavome ketvirtojo straipsnio tekstą, atsižvelg­dami į gautas pastabas. Pirmasis sakinys kartoja konstitucinę nuostatą iš Pagrindinio Įstatymo 74 straipsnio. Tačiau ten tokio draudimo nėra, ir mes manome, kad antrąjį sakinį galima pa­rašyti taip: "Tokio sutikimo nereikia deputatams, užsiimantiems moksline, pedagogine ar kūrybine veikla ir laisvųjų profesijų susi­vienijimų nariams". Man atrodo, kad, priėmę tokią nuostatą, mes neužkirstume kelio ir tarp mūsų esantiems menininkams, moksliniams ir pedagoginiams darbuotojams užsiimti jų iki tol dirbta veikla ir nenuskurdintume parlamento, jeigu jie vis tik pasirinktų savo tiesioginį darbą ir galėtų atsisakyti deputatinių įgaliojimų.

Penktasis straipsnis nepasikeitė. Nors buvo pasiūlymų išbrauk­ti iš įstatymo projekto deputato atšaukimo institutą. Įdomumo dėlei galima priminti, kad 1922 metų Lietuvos Respublikos Konsti­tucijoje taip pat buvo tokia garantija, kad Seimo deputatai yra neatšaukiami, tačiau mes į rinkimus ėjome su tokia nuostata, kad rinkėjas gali bet kada deputatą atšaukti. Nors tai šiek tiek deputatą ir varžo, tačiau, šiaip ar taip,  tai vienas iš tiesioginės demokratijos institutų, ir šiuo metu atsisakius deputato atšaukimo institucijos, matyt, rinkėjai mūsų nesuprastų.

Šeštasis straipsnis niekuo nepasikeitė, liko toks pats. Nepa­sikeitė ir visi kiti iki 10-ojo. Tiesiog spausdindami projekto teks­tą ir daugindami techniniai darbuotojai praleido vieną sakinį, ku­rį mes siūlytume jums įrašyti ir dėl jo pasisakyti. Tai - 10 straipsnio ketvirtoji dalis - "deputatas gali turėti ir visuomeninių padėjėjų". Aš tik galiu pakartoti tuos pačius motyvus, išsakytus pir­mą kartą, kad tai įstatyme įtvirtinti būtų tikslinga vien dėl to, kad niekas negalėtų visuomeninio padėjėjo ignoruoti, kad jo įgaliojimai būtų visur pripažįstami.

Vienuoliktasis straipsnis liko toks pat, dvyliktasis taip pat nepasikeitė.

Tryliktajame straipsnyje gerbiamasis deputatas R. R. Survila mums nurodė vieną netikslumą tekste, mes bandėme jį ištaisyti štai taip (kur kalbama apie deputato darbo teisių apsaugą):  "Pasibaigus įgaliojimų laikui, išskyrus atšaukimo atvejį," ta išimtis buvo ir anksčiau -"deputatui turi būti suteiktas iki išrinkimo dirbtas darbas arba pareigos valstybinėse įstaigose, įmonėse ir orga­nizacijose. Nesant tokios galimybės dėl jo buvusių pareigų panaikinimo arba dėl įmonės, įstaigos ar organizacijos likvidavimo - kitas tolygus darbas ar pareigos toje pačioje įmonėje, įstaigoje ar organizacijoje". Čia jeigu sustotume, būtų aišku, kad šis mechanizmas turėtų veikti tuo atveju, jeigu šioje organizacijoje panaikinamos buvusios pareigos, o jeigu likviduota pati įmonė, įstaiga, organizacija, tuomet deputatų sutikimu kitoje įmonėje, įstaigoje ar organizacijoje. Paskutinis sakinys taip pat šiek tiek kitoks: "Išrinkimas deputatu nenutraukia narystės kūrybinėse sąjungose ir laisvųjų profesijų susivienijimuose". Ši pastaba buvo įtraukta grupės deputatų pageidavimu ir prieš ją niekas nepasisakė.

Keturioliktasis straipsnis nepasikeitė. Truputį papildytas penkioliktasis straipsnis, kur kalbama apie deputato asmens neliečiamybę arba jo imunitetą. Truputį pakeistas tik vienas žodis, tačiau jis yra esminis. Anksčiau buvo "deputatas negali būti patrauktas baudžiamojon atsakomybėn arba areštuotas, arba kitaip apribota jo asmens laisvė, jam negali būti skiriama administracinė nuobauda teismine tvarka be Aukščiausiosios Tarybos suti­kimo, išskyrus atvejus, kuomet sulaikomas nusikaltimo padarymo vietoje (in flagranti). Anksčiau buvo "kuomet sulaikomas", o da­bar "kuomet užtinkamas nusikaltimo padarymo vietoje". In flagranti - tai tokia tarptautinė visuotinai pripažinta juridinė są­voka, reiškianti nusikaltimo padarymo vietoje.

Taip pat šį straipsnį mes dar papildėme priešpaskutiniu sa­kiniu. Manome, kad tai tam tikra prasme garantuoja deputato neliečiamybę. Apie tai, kad deputatas neprivalo liudyti apie informaciją, kurią jis gavo atlikdamas deputato pareigas. Rinkėjai gali tik jam patikėti kai kurią informaciją ir, skirtingai negu visi kiti piliečiai, kurie privalo pateikti teismui ar tardytojui žinias ir už atsisakymą tai padaryti jiems numatyta atsakomybė, deputato tas neliečia.

Ir dar. Aš jau sakiau, kad jeigu mes priimtume trečiojo straipsnio pirmąją dalį, kur kalbama, jog deputato įgaliojimo laikas - ­5 metai skaičiuojant nuo pirmojo posėdžio dienos, tuomet reikėtų padaryti pataisas ir mūsų Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme. Tai yra tiesiog išbraukti 85 straipsnio trečiąją dalį, kur kalbama, kad, pasibaigus Aukščiausiosios Tarybos įgaliojimams, Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas išlaiko savo įgaliojimus, kol naujai išrinkta Aukščiausioji Taryba susirinks į pirmąją sesiją ir suda­rys naują Prezidiumą. Ši norma paprasčiausiai nebetenka pras­mės. Suprantama, naujos redakcijos reikalauja ir Laikinojo Pa­grindinio Įstatymo 61 straipsnio antroji dalis, ten, kur kalbama, jog rinkimai turi būti skiriami ne vėliau kaip per 3 mėnesius nuo įgaliojimų pasibaigimo laiko. Čia reikėtų suderinti rinkimų įstatymą ir šios konstitucinės nuostatos redakciją. Tačiau prieštara­vimų, kurie mums neleistų priimti deputato statuso įstatymą, da­bar nėra, tiesiog po to tvarkant reikėtų padaryti šias pataisas. Nustačius, jog deputatai prisiekia, reikėtų papildyti Laikinąjį Pa­grindinį Įstatymą atitinkamais straipsniais, jų projektai jums pateikti.

Pirmininkas. Prašome pateikti klausimus. Deputatas A. Saka­las.

A. Sakalas (Antakalnio rinkiminė apygarda). Gerbiamasis deputate, ar 10 straipsnio trečiojoje pastraipoje "de­putatas turi teisę turėti padėjėją-sekretorių, kuriam apmokama iš valstybės biudžeto" turima omenyje padėjėją, dirbantį rinkiminė­je apygardoje, ar dirbantį čia? Gal reikėtų šią pastraipą per­redaguoti?

Z. Juknevičius. Čia turima omenyje padėjėjas-sekretorius tokia pat prasme, kokia mes priėmėme ir nuostatuose, tai - apygardo­je dirbantis padėjėjas-sekretorius, o tą žmogų, kuris ruošiasi pa­dėti mums čia, mes jį vadiname sekretoriumi.

Pirmininkas. Deputatė R. Rastauskienė.

R. Rastauskienė (Pasvalio rinkiminė apygarda). Aš noriu paklausti dėl ketvirtojo straipsnio. Man neaišku, ar, sakykim, gydytojas, norintis naktimis budėti ir turintis keletą budėjimų per mėnesį, turi gauti Aukščiausiosios Tarybos sutikimą?

Z. Juknevičius. Jeigu jums tas budėjimas trukdytų dalyvauti plenariniuose posėdžiuose ir komisijos posėdžiuose, ir jūs būtumėte "kitas deputatas", tai, be abejo, reikėtų. Nes jūsų darbas ne­įeina į sąvoką, kurią mes numatėme, tai yra, kad sutikimo ne­reikia deputatams, dirbantiems mokslinį, pedagoginį, kūrybinį dar­bą. Jeigu jūsų gydomasis darbas būtų susijęs su moksline veik­la, tada nereikėtų.

R. Rastauskienė. Tai vis dėlto - reikia ar nereikia?

Z. Juknevičius. Jūsų atveju reikia.

Pirmininkas. Ar galima paklausti? Kaip deputatė R. Rastaus­kienė vertina gydytojo profesiją? Kaip laisvą profesiją, ar ne? Man atrodo, gydytojo profesija yra laisva profesija, o laisvųjų profesijų darbuotojams leidžiama dirbti ir neatsiklausus.

Z. Juknevičius. Gydytojas pagal tą supratimą nėra laisvosios profesijos atstovas.

Pirmininkas. Deputatas S. Šaltenis.

S. Šaltenis (Utenos rinkiminė apygarda). 15 punkte parašyta: "Deputatas neprivalo liudyti apie informaciją, kurią jis gavo". Aš čia norėčiau įterpti "ir paskelbė ryšium su deputato pareigų ėjimu". Tai gal taip reikia suprasti, kad jis gali skelbti tą informaciją, bet neprivalo liudyti apie informacijos šaltinius?

Z. Juknevičius. Mes turėjome omenyje tik tai, kad jis neprivalo duoti parodymus teisme ar tardant. O jūs turite omenyje šaltinio informaciją?

S. Šaltenis. Taip, sakykim, aš gaunu kokius nors dokumentus ir manau, kad jie naudingi žmonėms sužinoti, aš juos paskelbiu, bet nenurodau šaltinių, iš kur juos gavau. Gal reikėtų įterpti?

Z. Juknevičius. Man atrodo, apie tai kalbama spaudos įstatyme.

S. Šaltenis. Taip, bet čia apie deputatų etiką.

Z. Juknevičius. Galima ir įrašyti.

Pirmininkas. Deputatas R. Rudzys.

R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). Aš nemoku suformuluoti klausimo gerbiamajam pranešėjui, bet jis ma­ne tikrai jaudina. Jeigu man nepavyks jo suformuluoti, tada pasiprašysiu ir padiskutuoti. Štai jūs sakote, kad, priimdami deputato statusą vienu ar kitu momentu, konkrečiai - priesaikos klausimu, mes turėtume po to paredaguoti Laikinąjį Pagrindinį Įsta­tymą. Aš niekaip negaliu suprasti, ar mes galime dabar priiminėti bet kokius nutarimus, statusus, įstatymus, prieštaraujančius Pa­grindiniam Įstatymui, tarkim, priesaikos klausimą? Ar nereikėtų pradėti iš antro galo, o tiksliau, klausimas - ar jūs ne iš antro galo siūlote? Gal reikėtų kategoriškai nepriimti to, ko kol kas nėra Konstitucijoje. Tai būtų vienas klausimas ir dar užsiprašau į eilę antrajam.

Z. Juknevičius. Aš jau sakiau, kad tai neprieštarauja Konstitucijai.

R. Rudzys. Aš apie priesaiką.

Z. Juknevičius. Jeigu Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme būtų pasakyta, kad jokios priesaikos nenumatomos, o mes numatytume įstatyme, aišku, būtų prieštaravimas. Tačiau ir aš sakiau, ir apie tai buvo kalbėta komisijose ir darbo grupėje, ruošusioje Laikinojo Pagrindinio Įstatymo papildymus, kad vis tik šitą priesaikos institutą reikia pakelti iki Konstitucijos lygio ir mums bū­tų labai paranku ir tikslinga svarstyti kartu statuso įstatymo pro­jektą ir paskelbtą projektą dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 79 prim straipsnio papildymo.

R. Rudzys. Tai vis dėlto kurį pirmiau, aš tiesiai klausiu?

Z. Juknevičius. Pirmiau, suprantama, vis tik reikėtų svarstyti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo papildymą, nes čia ir pasakyta, kad priesaikos tekstas nustatomas įstatyme dėl Aukščiausiosios Tarybos deputatų statuso. Numatę Konstitucijoje deputato priesaiką, galime tada svarstyti ir šito projekto antrąjį straipsnį. Bet geriausia būtų svarstyti kartu.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas B. Lubys.

B. Lubys (Neries rinkiminė apygarda). Trečiojo straipsnio trečiajame punkte išvardijama, kada deputatų galiojimai gali būti nutraukti. Yra toks sakinys "po išrinkimo praradus teisę būti išrinktam į Aukščiausiąją Tarybą". Man asmeniškai tai nieko nesako.

Z. Juknevičius. Tai yra du atvejai, kaip mes įsivaizduojame.

B. Lubys. Tai tada reikėtų papildyti "a" ir "b".

Z. Juknevičius. Jeigu nutarsime, galima tiesiog iššifruoti, kai kurių šalių konstitucijose yra tokia formuluotė. Praradus teisę būti išrinktam, tai, sakysim, kai žmogus praranda pilietybę - ­nebūdamas piliečiu, jis negali būti deputatu ir jeigu žmogus tampa neveiksniu. Deputatu gali būti pilietis, sulaukęs tiek ir tiek metų, veiksnus ir panašiai.

B. Lubys. Tai gal mes taip ir užrašykime, tada bus viskas aišku, o dabar formuluotė "po išrinkimo praradus teisę būti iš­rinktam į Aukščiausiąją Tarybą" visiškai neapibrėžta. Jūs pasakėte dvi sąlygas, o juk galima, man atrodo, sugalvoti ir dau­giau.

Z. Juknevičius. Sutinku, galima.

Pirmininkas. Ar galima būtų patikslinti klausimą? Ar rinkimų įstatyme pakankamai tiksliai apibrėžta, kada Lietuvos...

Z. Juknevičius. Pasakyta pakankamai aiškiai.

B. Lubys. Tada reikia iš viso atsisakyti tokio punkto, kam jis reikalingas ir ką jis duoda?

Pirmininkas. Na, nederėtų man turbūt kištis, bet dabartinėje situacijoje ir ateityje gali būti taip, kad teisę būti išrinktam pi­lietis praras po to, kai jis bus išrinktas.

Z. Juknevičius. Šiuo metu mums tiesiog būtinas deputato statuso įstatymas, nes kitaip šitos kolizijos niekas nesureguliuos.

Pirmininkas. Dar deputatas R. Rudzys turi klausimą, prašom.

R. Rudzys. Labai svarbu deputatui veiklos garantijos. Mano klausimas - kartu ir pasiūlymas, bet pradėsiu nuo klausimo. Jūsų nuomone, ar nereikėtų papildyti šį skirsnį dar viena garantija, kad deputatas turėtų galimybę sesijos metu pasisakyti su pa­reiškimu, neįtrauktu į tos dienos dienotvarkę? Apie tai, beje, sesijoje buvo diskutuojama. Turiu omenyje, kai, tarkime, penki de­putatai nebalsuojant turi teisę prašyti žodžio. Suprantu, tai daugiau reglamento klausimas, tačiau kadangi čia kalbama apie garantijas, tai jūsų nuomone, ar nereikėtų įtvirtinti čia šią garantiją?

Z. Juknevičius. Aš sutinku su jumis, gal ir reikėtų numatyti, bet vis tik manau, kad tai reglamento klausimas. O juk reglamentas taip pat bus priimtas įstatymu, svorį turės tokį patį. Čia turima omenyje daugiau garantijos ne Taryboje, o veiklos garan­tijos už šios salės ribų.

Pirmininkas. Prašom.

A. Endriukaitis (Šakių rinkiminė apygarda). Dėl 13 straipsnio. Teisių apsauga numatyta tik valstybinėse įstaigose, įmonėse ir organizacijose. O kaip su kooperatinėmis įmonėmis, įstaigomis ir organizacijomis? Ar čia būtų galima pakeisti išbraukiant žodį "valstybinėse", ar numatyti kitame įstatyme, ar dar kaip kitaip, kad deputatai turėtų vienodas sąlygas ir tose, ir kitose organizacijose.

Z. Juknevičius. Tačiau kaip mes užtikrinsime šią garantiją, kaip ją įgyvendinsime ne valstybinėse, o kooperatinėse įmonėse? Juk be komandavimo, be spaudimo nebus įmanoma to garantuoti. Todėl ir pasilikome prie tokių garantijų, kurias realiai gali įgyvendinti visos valstybinės įmonės, įstaigos ir organizacijos.

Pirmininkas. Deputatas M. Stakvilevičius.

M. Stakvilevičius (Lieporių rinkiminė apygarda). Ar nevertėjo įrašyti į trečiąjį straipsnį tą atvejį, kad deputatais yra ministrai ir ministrų pavaduotojai, nusakyti vis dėlto jų statusą čia, kad jie negalėtų būti deputatais, ar ką nors tokio.

Z. Juknevičius. Ta nuostata yra Pagrindiniame Įstatyme, kad vyriausybės nariai negali būti deputatais, todėl manėme, kad įstatyme nebūtina kartoti.

M. Stakvilevičius. O ministrų pavaduotojai? Apie juos ten nekalbama.

Z. Juknevičius. Ministrų pavaduotojams Pagrindiniame Įstatyme tokio draudimo nėra.

M. Stakvilevičius. Bet tai nenormalu, kada deputatas yra vykdomosios valdžios atstovas.

Z. Juknevičius. Jeigu jūs manote, kad tai būtina padaryti, ga­lime svarstyti.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, vis dėlto leiskite paprašyti jūsų svarstyti įstatymą, o ne visus dalykus, kurie iš tiesų yra artimi, bet vis dėlto ne šito teksto reikalas. Deputatas K. Lapinskas.

K. Lapinskas (Gubernijos rinkiminė apygarda). Norėjau pasiteirauti, kodėl projekte nėra skyriaus apie deputato veiklą parlamente, nes, jo neįrašius, atskleidžiama ne visa teisinė deputato padėtis.

Z. Juknevičius. Jūsų klausimas panašus į deputato R. Rudzio. Mes manėme, kad tai yra įstatymas, numatantis deputato statusą už parlamento. Juk yra šalių, kur tokio įstatymo kaip deputato statusas iš viso nėra, visos garantijos išdėstytos reglamente. Mes pasirinkome tarpinį variantą - kadangi Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme nėra daugelio pozicijų, reglamente taip pat kai ko nėra, todėl visiškai logiška išdėstyti deputato veiklą apygardoje ar kitur deputato statuso įstatyme.

Pirmininkas. Prašau deputatą R. Maceikianecą.

R. Maceikianecas (Juodšilių rinkiminė apygar­da). Mes prieš pertrauką svarstėme nuostatų punktą dėl depu­tatų aprūpinimo. Praktiškai iš šių nuostatų išeina, kad deputatas gali pasirinkti, ar jis nuolat dirbs Aukščiausiojoje Taryboje, ar tik dalyvaus plenariniuose posėdžiuose, taip? O dabar ketvirtajame straipsnyje kategoriškai rašoma, kad žmogus turi palikti dar­bą, jeigu nesutinka Aukščiausioji Taryba. Jeigu tokiu keliu eisime ir priklausysime nuo Aukščiausiosios Tarybos deputatų nuo­taikos, tai mūsų trijų rajonų deputatų iš viso nebus kam atstovauti, nes mes visi dirbame. Kitas dalykas, vis dėlto reikia laikytis nuostatos, kad atbulinės galios įstatymai neturi. Kada ėjome į rinkimus ir buvome išrinkti, buvo vienaip traktuojama, dabar ki­taip. Ar taip gali būti?

Z. Juknevičius. Ketvirtajame straipsnyje užfiksuota konstitu­cinė nuostata iš Pagrindinio Įstatymo (tarp kitko, tokia nuostata buvo ir iki tol veikusioje Konstitucijoje), ir mes nieko nei už­draudėme, nei leidome, išskyrus antrąjį sakinį, o tai, kad mes dabar priėmėme nuostatus, pagal kuriuos iki liepos pirmos dienos ar iki antrosios sesijos pradžios galima vieniems dirbti nuolat, o kitiems derinti, vadinasi, mes, kaip Taryba, davėme sutikimą, kurio ir reikalauja Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme. Sutikimas duotas laikinai ne kiekvieno konkretaus deputato atžvilgiu, bet visos grupės.

Pirmininkas. Deputatas K. Antanavičius.

K. Antanavičius (Statybininkų rinkiminė apy­garda). Aš norėčiau pratęsti gerbiamojo M. Stakvilevičiaus klausimą. Ar nėra į jį atsakymo dėl ministrų pavaduotojų ketvirtajame straipsnyje: "deputatas gali užsiimti kita darbine veikla tik Aukščiausiosios Tarybos sutikimu", vadinasi, ministrų pava­duotojai neturi teisės būti arba deputatu, arba ministrų pavaduo­tojais. Man atrodo, atsakymas akivaizdus, tik mes turime priimti sprendimus.

Z. Juknevičius. Taip, jūs pateikėte tą patį klausimą su deputatu M. Stakvilevičiumi, tik pritaikėte skirtinguose straipsniuose. Jis siūlė papildyti trečiąjį straipsnį, kur ryšium su paskyrimu pa­sibaigia įgaliojimai, o jūs dėl ketvirtojo. Aš visiškai sutinku su tuo, kad deputatas, paskirtas ministro pavaduotoju, turi gauti Aukščiausiosios Tarybos sutikimą.

Pirmininkas. Kaip ir bet kokiu kitu pavaduotoju - ar kolūkio pirmininko, ar dar ko nors kito.

Z. Juknevičius. Taip, turi gauti. Bet Taryboje nebuvo nei informacijos, nei kokios kitos medžiagos, kad kas nors iš mūsų de­putatų paskirti pavaduotojais. Tam turėtų būti Aukščiausiosios Tarybos sutikimas.

Pirmininkas. Ar deputatas R. Gudaitis nori paklausti?

R. Gudaitis (Kazlų Rūdos rinkiminė apygarda). Aš norėčiau ir paklausti, ir pasiūlyti, galima?

Pirmininkas. Prašom.

R. Gudaitis. Aš siūlyčiau 15 straipsnio antrojoje pastraipoje "deputatas negali būti suimtas sesijos metu, išskyrus atvejus" tokią redakciją: "išskyrus atvejus, kuomet įrodoma, jog jis išda­vė valstybę ar padarė kitą sunkų nusikaltimą", nes man keistokai atrodo "apkaltinamas išdavyste". Manau, kad čia svarbu įrodymas.

Z. Juknevičius. Kai jau yra pareikštas kaltinimas, tai jau juridinė terminija. Jau pareikštas kaltinimas, jau Taryba davė suti­kimą, jau konkrečiai įvardinta, kuo jis nusikalto. Aišku, tai dar ne galutinis, ne teismo kaltinimas.

R. Gudaitis. Vis dėlto aš siūlyčiau dar pagalvoti.

Z. Juknevičius. Čia turima omenyje tik viena išdavystė - Tė­vynės išdavimas arba kitas sunkus nusikaltimas.

R. Gudaitis. Ir dar dėl pirmojo straipsnio. "Deputatas yra aukščiausiosios valstybinės valdžios organo narys ir atstovauja tautai." Aš suprantu, kad čia turima omenyje Lietuvos tauta. O jeigu mes pasakytume taip: "ir atstovauja savo rinkėjams bei Lietuvos valstybės interesams", ar nebūtų geriau?

Z. Juknevičius. Gali nepavykti suderinti.

R. Gudaitis. Man atrodo, privalu suderinti.

Z. Juknevičius. Susidaro prieštaravimas.

R. Gudaitis. Aš siūlyčiau tokią formuluotę.

Pirmininkas. Prašom.

L. Jankelevičius (Šalčininkų rinkiminė apygar­da). Gerbiamasis pranešėjau! Trečiajame straipsnyje parašyta, dėl kokių priežasčių gali būti nutraukti deputatų įgaliojimai. Priežastys aiškios. Pagal ketvirtąjį straipsnį deputato įgaliojimai ga­li būti nutraukti, balsavus už tai daugumai deputatų. Klausimas - ­ar neprieštarauja vienas straipsnis kitam?  Antra, pratęsiant R. Maceikianeco klausimą, mes, trys deputatai iš Šalčininkų ir Vilniaus rajonų, taip ir nesupratome, ar galėsime po liepos pirmos dienos dirbti parlamente ir derinti savo veiklą su kita darbine veikla, ar ne? Ir ar nereikės mums tartis su rinkėjais, nes, man atrodo, nelabai demokratiška, jeigu mūsų veikla bus apribojama sesijoje, o juk mandatus davė rinkėjai.

Z. Juknevičius. Kai baigsis mūsų priimtų laikinųjų nuostatų galiojimas, Taryba spręs.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, leiskite jums priminti, kad rinkimų įstatyme ir Lietuvos TSR Konstitucijoje, kada jus rinko, ši nuostata buvo. Kodėl mes vėl dabar prie jos grįžtame? Ši nuo­stata buvo anksčiau. Ne dabar ji atsirado.

Z. Juknevičius. Tada buvo ir dabar juk nėra tokio draudimo. Mes patys nusprendėme leisti apsispręsti iki liepos 1 dienos ir netgi iki antrosios sesijos pradžios. Ir jokio prieštaravimo tarp trečiojo ir ketvirtojo straipsnių nėra. Tiesiog Tarybos sutikimu, vadinasi, mūsų pačių sutikimu.

Pirmininkas. Deputatas P. Varanauskas.

P. Varanauskas (Nemuno rinkiminė apygarda). Aš norėjau grįžti prie deputato R. Gudaičio pasiūlymų.

Pirmininkas. Prie pasiūlymų mes grįšime, gerbiamasis deputate P. Varanauskai. Baikime klausimus. Prašom deputatą V. P. Plečkaitį.

V. P. Plečkaitis (Trinyčių rinkiminė apygarda). Aš norėjau paklausti, kaip jūs suprantate 5 straipsnį, kur parašyta: "Deputatas atsakingas savo rinkėjams ir jiems reguliariai atsiskaito"? Ką reiškia "reguliariai"? Ar nuolat, ar čia numatytos dienos? Ar kada nori atsiskaitai?

Z. Juknevičius. Mes patys sprendėme, svarstėme, kad kada nu­sistovės plenarinių posėdžių tvarka - ar kartą per savaitę, ar kartą per dvi savaites numatyti dienas susitikti su rinkėjais. Tai atsiskaitymas ne už pateiktų rinkėjų priesakų vykdymą, bet už Aukš­čiausiosios Tarybos darbą, kaip parašyta Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme: "Deputatas atsiskaito už to lygio Tarybos, į kurią jis išrinktas, darbą"7

Pirmininkas. Deputatas A. Sakalas.

A. Sakalas (Antakalnio rinkiminė apygarda). Gerbiamasis deputate, ar į 3 straipsnį įeina toks atvejis, kada vienas ir tas pats deputatas gali būti išrinktas keliose Tarybose ir jis nesutinka, sakykime, atsisakyti savo įgaliojimų vienoje iš tų Tarybų?

Z. Juknevičius. Pritaikius 3 straipsnio 2 punktą, tai deputato nesuvaržo, jis neturi kokių nors privalomų motyvų, kuriais vado­vaudamasis gali atsisakyti deputato įgaliojimų. Jis gali atsisakyti vien dėl to, kad dabar mes patys dar neturime tvirtos nuo­monės šiuo klausimu. Deputatas gali pats  rodyti priežastis, kurios verčia jį atsisakyti deputato įgaliojimų, o Tarybai reikia svarstyti.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar nori kas nors pa­sisakyti iš esmės dėl statuso, ar galime pradėti svarstyti punk­tais? Prašom deputatą K. Lapinską.

K. Lapinskas (Gubernijos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Iš pradžių keletas konkrečių pastabų dėl pateikto įstatymo projekto - Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso įstatymo. Pirmiausia galbūt mums reikėtų vengti sąvokos Laikinasis Pagrindinis Įstatymas. Laikinasis Pagrindinis Įstatymas yra laikinas, bet tai iš esmės yra Konstitucija, tik laikina Konstitucija, kuri dėl suprantamų priežasčių, mūsų jau aptartų, galioja dabar. O ateityje, be abejo, ją pakeis nuolat veikianti Konstitucija. Todėl, kad nereikėtų priėmus naują Konstituciją , po to daryti pataisas visuose įstatymuose ir Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą keisti žodžiais "Lietuvos Respublikos Konstitucija", reikėtų, matyt, iš karto visur įvardinti "Lietuvos Respublikos Konstitucija". Mes suprasime, kad dabar tą Konstituciją atstoja būtent Laikinasis Pagrindinis Įstatymas.

Dabar dėl vieno naujo pasiūlymo. 3-ajame projekto straipsnyje iš esmės siūlomas naujas Aukščiausiosios Tarybos deputatų įga­liojimų pradžios nustatymo būdas. Iki šiol veikusieji įstatymai deputatų įgaliojimus siedavo su rinkimų diena. Deputatų įgaliojimai prasidėdavo nuo jo išrinkimo momento. Ir tai labai prasminga. Ką reiškia patys rinkimai? Rinkimai - tai procedūra, kurios pagalba ir per kurią liaudis, piliečiai suteikia įgaliojimus jų išrinktam asmeniui veikti jų vardu, atstovauti jų interesams, dirbti aukščiausiajame atstovaujamajame Respublikos valstybės valdžios organe. Todėl, atsisakydami to, mes sumenkintume pačią rinkimų reikšmę ir savotišką tų įgaliojimų ir liaudies turimos valdžios perteikimą jų išrinktiesiems asmenims, tai yra deputatams. Todėl aš labai abejoju, ar galima rašyti, kad deputatų įgaliojimai prasideda nuo pirmojo posėdžio dienos. Šiuo atveju mes iš karto įteisiname savotišką koliziją, kai pradedame skaičiuoti deputatų įgaliojimus nuo posėdžio dienos, o senoji Taryba praranda savo įgaliojimus tuomet, kai pirmoji Taryba susirenka į pirmąjį posėdį. Juk bus taip, kad tam tikru momentu veiks dvi Aukščiausiosios Tarybos. Senoji Aukščiausioji Taryba dar tebeposėdžiaus, ir, kol ji neužleis salės naujai išrinktiems deputatams, pastarieji bus be valdžios, be įgaliojimų, nes neturės net kur posėdžiauti. Suprantate, kokia savotiška kolizija? Ir ji galima. Todėl, matyt, reikėtų iš tiesų laikytis tos senos, anksčiau buvusios ir daugelio pasaulio šalių pripažįstamos procedūros, tai yra, kad nuo išrinkimo momento deputatas gauna savo rinkėjų mandatą ir mandatą valstybinei valdžiai vykdyti. Dabar pagal mūsų Laikinąjį Pagrin­dinį Įstatymą yra nustatyti terminai, kad naujai išrinkta Aukščiausioji Taryba būtų nepriklausoma nei nuo Prezidiumo, nei nuo prezidento. Suėjus tam tikriems terminams, savo valia pagal įsta­tymą Aukščiausioji Taryba renkasi į sesiją. Todėl manyčiau, kad 3 straipsnio pirmąją dalį vis tik reikėtų keisti ir grįžti prie buvusios tvarkos.

Dėl 4 straipsnio. Principas toks, kad deputatas gali užsiimti kita darbine veikla tik Aukščiausiosios Tarybos sutikimu. Tai yra, Aukščiausiosios Tarybos deputato veikla turi būti pagrindinis jo darbas. Žiūrėkime toliau - tokio sutikimo nereikia deputatams, užsiimantiems moksline, pedagogine ar kūrybine veikla. Čia dar galima sutikti. Bet toliau -"ir laisvųjų profesijų susivienijimų nariams". Vadinasi, praktiškai mes savo pirmąją taisyklę labai išplečiame. Vargu ar tai gerai. Todėl, kad mes praktiškai paneigiame tą principą ir gali ateiti toks laikas, kad būti parlamento nariu bus garbės dalykas. O dirbti nelabai kas norės. O kad tas darbas yra sudėtingas, mes jau įsitikinome patys. Todėl vardan būsimo parlamento ir tam, kad jis galėtų tinkamai atlikti savo funk­ciją turbūt nereikėtų plėsti išimčių iš bendros taisyklės, kad dar­bas parlamente yra nesuderinamas su bet kokia kita darbine veikla. Tik pati Aukščiausioji Taryba prireikus tegul daro išimtis, kaip numatyta Pagrindiniame Įstatyme.

Dar viena pastaba dėl paties projekto. Kodėl čia vis tik nėra atskiro skyriaus dėl deputatų veiklos parlamente? Šia prasme aš turėjau mintyse ne procedūrinius klausimus, kurie gali būti reg­lamento dalyku, o būtent pagrindines deputato teises ir pareigas Aukščiausiojoje Taryboje. Kokias jis turi teises, būdamas Aukš­čiausiosios Tarybos nariu? Tai - jau ne procedūriniai dalykai, o materialinės teisės normos ir pageidautina jas šiame įstatyme užfiksuoti. Mes patį įstatymą pavadinome labai gražiai: "Aukš­čiausiosios Tarybos deputato statuso įstatymas", vadinasi, tai įsta­tymas, kuriame nustatome deputato teisinę padėtį, išskyrus jo tei­ses ir pareigas Aukščiausiojoje Taryboje. O tai, kas yra svarbiau­sia, dėl ko deputatai renkami, apie tai mes čia nekalbame. Tai bus pusinis įstatymas, įtvirtinantis ne visą deputato teisinį statusą. Todėl reikėtų atsisakyti ketinimo dalį teisių ir pareigų įtvirtinti reglamente, dalį šiame ar dar kažkuriame įstatyme. Jeigu jau priimame specialų įstatymą, kuriuo apibrėžiame deputato teisinę padėtį, tai čia ir turi būti apibrėžtos visos jo teisės ir pa­reigos.

Galbūt reikėtų apskritai šiek tiek luktelėti su galutiniu depu­tato statuso įstatymo priėmimu, kad būtų galima geriau suderinti deputato statuso normas su reglamento normomis. Nors regla­mentas turėtų nustatyti grynai procedūrinius dalykus.

Ir dar vienas dalykas. Kada mes Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme padarėme pataisą ir numatėme išimtį, kad deputatai gali būti skiriami vyriausybės nariais, taip pat įeiti į kitų Aukš­čiausiosios Tarybos sudaromų organų sudėtį, mes numatėme, kad tokiu atveju deputatų įgaliojimai bus sustabdomi. Apie tų įgaliojimų sustabdymą taip pat reikėtų pasakyti porą žodžių. Nes faktiškai Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme mes to neiššif­ravome, tik pasakėme, kad gali būti apribotos kai kurios de­putatų teisės ir pareigos. Nors buvo geresnė sąvoka -"sustabdo­mi deputatų įgaliojimai". Tai reikėtų taip pat šiame įstatyme aptarti.

Teigiama šiame deputato statuso įstatyme yra tai, kad, jį ren­giant, lygiuotasi į Europos valstybių parlamentų teisinio statuso pagrindus ir įstatymus, įtvirtinamas vadinamasis laisvojo man­dato principas, laisvojo mandato teorija, atsisakant arba panei­giant imperatyviojo mandato principą, kuris sovietinėse sistemose visur plačiai buvo naudojamas. Apie tai kalbama ir pirmajame straipsnyje - deputatas atstovauja tautai. Tai - principinė nuo­stata, ir aš nenoriu sutikti su kalbėjusio deputato R. Gudaičio teiginiu, kad deputatas atstovauja savo rinkėjams. Taip buvo iki šiol. Būtent pagal tą imperatyvinio mandato koncepciją būdavo skelbiama, kad deputatai atstovauja savo rinkėjams. Parlamentas yra visos tautos atstovaujamasis organas ir kiekvienas deputatas, nesvarbu, kurioje vietoje išrinktas, yra visos tautos atstovas ir turi teisę kalbėti visos tautos vardu. Tai - principinė civilizuotų kraštų parlamentų nuostata, o mūsų įstatyme tai naujovė, todėl keisti nereikėtų. Be abejo, deputatas nori nenori turi palaikyti ryšius su savo rinkėjais, kad painformuotų juos apie savo dar­bą, pagaliau, turėdamas viltį būti perrinktu sekančiuose rin­kimuose.

Pirmininkas. Ačiū. Ar kas nors dar iš esmės norėtų kalbėti? Gerbiamieji deputatai, turėtume sutarti, kaip mes dirbsime, nes deputatas K. Lapinskas siūlė dar atidėti šio klausimo priėmimą. Todėl mes turime nutarti, ar stengiamės priimti dabar, dabar - ­tai nereiškia, kad būtinai šiandien (prireikus galėsime sudaryti redakcinę komisiją, jeigu bus didelių pataisų), ar vis dėlto ati­dėti, kaip siūlė deputatas K. Lapinskas? Ar kas nors dar palaiko deputato K. Lapinsko pasiūlymą atidėti? Tada prašau pasiruošti balsuoti. Balsuosime mygtukais. Taigi kas už tai, kad svarstytume ir priimtume dabar, prašau spausti žalią mygtuką, kas už tai, kad atsižvelgiant į deputato K. Lapinsko argumentus atidėtume...

K. Lapinskas. Aš nereikalauju būtinai atidėti kartu su regla­mentu, bet noriu, kad būtų skyrius apie deputatų veiklą parla­mente, kuris buvo viename iš pirmųjų projektų.

Pirmininkas. Prašau dar nebalsuoti, aš dar nepaskelbiau balsavimo pradžios. Dabar prašau pasisakyti dėl balsavimo mo­tyvų.

Balsas iš salės. Ar galima?

Pirmininkas. Prašom.

Z. Juknevičius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Deputatas K. Lapinskas teisingai pastebėjo, kad viename iš pir­mųjų projektų buvo tai įrašyta. Mes iš pradžių buvome nutarę laikytis iki tol buvusios koncepcijos, kad reikia viską išdėstyti įstatyme dėl statuso. Po to mes nutarėme, kad Aukščiausiosios Tarybos reglamentas nustato ne tik procedūrinius klausimus. Daugelyje pasaulio ir Europos demokratinių šalių reglamente spren­džiami tie klausimai, kuriuos mes dabar išdėstome šiame įstaty­me. Ne tik procedūriniai - ir materialinės teisės, ir netgi konsti­tuciniai klausimai ten dėstomi. Todėl mes pasirinkome tokią kon­cepciją - nedėstyti deputato veiklos garantijų statuse, o išdėstyti reglamente. Juk kas gali mums pasakyti, kad šie klausimai turi būti tik statuse? Mes siūlome, kad jie būtų išspręsti reglamente.

Pirmininkas. Leiskite jūsų paklausti, kad būtų aišku. Ar jūs neprieštarautumėte, jeigu įstatymas būtų papildytas straipsniu, kad deputato teises ir pareigas sesijos metu ar panašiai nustato Aukščiausiosios Tarybos reglamentas?

Z. Juknevičius. Be abejo, tai galima padaryti, bus aišku, kur ieškoti.

Pirmininkas. Ar deputatas K. Lapinskas sutinka su tokiu straips­niu? Kiek aš atsimenu reglamento projektą, ten yra apie dvy­lika straipsnių, ir tai užima maždaug du puslapius. Deputatas R. Rudzys.

R. Rudzys. (Lentvario rinkiminė apygarda). Tai, ką siūlė gerbiamasis deputatas K. Lapinskas, labiau priimtina - ­prieš tai sutvarkyti Konstituciją, o  jau po to priimti statusą. Taigi motyvas, kad dabar ir būtinai šiandien jį reikia priimti, man neaiškus, gal galėtumėte jį patikslinti?

Pirmininkas. Aš negaliu balsavimo motyvų nei tikslinti, nei skelbti, aš tik skelbiu tuos pasiūlymus, kurie buvo teikti. Vienas pasiūlymas buvo priiminėti, kitas - atidėti, ir tiek. 

R.Rudzys. Aš tik norėčiau priminti, kad pats pranešėjas su­tiko, kad, išsiaiškinus, ko mes norime, po to pereitume prie kitų do­kumentų tvarkymo, tarp jų ir Konstitucijos.

Pirmininkas. Noriu  priminti, kad tai - jau trečiasis svarstymas.

Z. Juknevičius. Aš nesakiau, kad tai pirmasis svarstymas. Ir čia ne pranešėjo nuomonė, tai - darbo grupės ir komisijos nuo­monė, kad jį reikia apsvarstyti dabar ir jau dabar yra deputatų, norinčių diskutuoti dėl priesaikos klausimo. Gerbiamasis K. Lapinskas siūlė iš viso atidėti, kiek supratau, ir derinti su regla­mentu. Tai aš darbo grupės komisijos vardu sakau, kad to ne­reikia daryti, nes mes vėl užvilkinsime šį dalyką.

Pirmininkas. Ačiū. Man atrodo, balsavimo motyvai vienos ir kitos pusės paaiškėjo, todėl dar kartą siūlau balsuoti dėl proce­dūros. Žalias mygtukas bus už tai, kad dabar svarstysime. Dar prašau nespausti. Raudonas mygtukas už tai, kad atidėtume de­putato K.Lapinsko pasiūlymą. Prašau pradėti. Balsavimo rezultatas aiškus. Tam, kad patikslintume dalyvaujančių deputatų skai­čių, prašau pakelti mandatus. Balsų dauguma deputatai nutarė svarstyti dabar.

Balsų skaičiuotojas. Dalyvauja devyniasdešimt aštuoni deputa­tai.

Pirmininkas. Ačiū, kvorumas yra. Ar dar kas nors iš esmės norės kalbėti, ar galima pereiti prie punktų svarstymo? Dėl pirmojo straipsnio buvo dvi prieštaringos nuomonės - pranešėjo, de­putato K. Lapinsko ir deputato R. Gudaičio. Ar deputatas R. Gu­daitis galėtų suformuluoti tikslesnę redakciją, arba bent jau dar kartą pasakyti esmę, kad būtų galima rinktis, o prireikus dar ir redaguoti? Prašau.

R. Gudaitis (Kazlų Rūdos rinkiminė apygarda). Aš suprantu logiką "atstovauja Lietuvos tautai"- aišku, kad tu­rima omenyje ne tik lietuvių tauta, bet visi Lietuvos Respublikos piliečiai. Vis dėlto mano pasiūlymas būtų toks: "atstovauja savo rinkėjams bei  Lietuvos valstybės interesams". Man atrodo, Lietuvos valstybės interesų akcentavimas pirmajame straipsnyje yra svarbus.

Pirmininkas. Daugiau nematau norinčių pasisakyti.

Č. V. Stankevičius (Muravos rinkiminė apygarda). Aš pritariu gerbiamojo K. Lapinsko motyvams, kadangi čia kalbama apie statusą, o ne apie kokių nors interesų išreiškimą ir yra konstitucinę normą atitinkantis formulavimas. Reikia būtinai palikti taip, kaip yra, tačiau, pritarčiau gerbiamojo R. Gudaičio pasiūlymui išplėsti formuluotę "Lietuvos tautai". 

Pirmininkas. Deputatas D. Morkūnas.

D. Morkūnas (Žemaitės rinkiminė apygarda). Mano manymu, netikslu formuluoti, kad deputatas atstovauja tautai. Tauta -  etinė  sąvoka. Antrajame straipsnyje taip ir rašome - "lietuvių tautos teisės" ir taip toliau. Lietuvoje gyvena ir kitų tautų atstovai, kitos tautinės grupės. Vadinasi, jiems jau neatstovauja deputatas? Jeigu mes rašysime "Lietuvos tauta" (nors visiškai neaišku, kas tai yra), tada viename ir tame pačiame įstatyme vienoje vietoje bus vartojama Lietuvos tauta, o kitoje - lietuvių tauta. Matyt, nelabai tikslu. Turbūt geriau būtų vis dėlto ar valstybės piliečiams atstovauja, ar panašiai.

Pirmininkas. Ačiū.

Č. V. Stankevičius. Gal man nederėtų priminti, bet Riomerio knygoje šis klausimas pakankamai gerai išnagrinėtas - apie valstybės tautą ir etinę tautą. Lietuvių kalbos čia yra tik problema, o ne sąvoka.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, norėčiau pasiūlyti jums balsuoti iš esmės dėl principo, kuris pasiūlytas projekte, ir principo, kurį pasiūlė deputatas R. Gudaitis. Pasirinkus vieną iš variantų, bus galima balsuoti dėl tikslios redakcijos. Todėl prašau pasiruošti balsuoti. Prašau balsuoti. Prašau balsuoti, kas už pasiūlytą principą (sakykime taip), tai yra - valstybinės valdžios organo narys atstovauja Lietuvos tautai. Norėčiau patikslinti, kad ginčas iš esmės vyksta dėl atstovavimo savo rinkėjams arba atstovavimo Lietuvos valstybei, Lietuvos piliečiams.

Balsų skaičiuotojas. Šešiasdešimt penki.

Pirmininkas. Kas už antrąjį, deputato R. Gudaičio  pasiūlytą principą?

Balsų skaičiuotojas. Aštuoni.

Pirmininkas. Kas susilaikė? ­

Balsų skaičiuotojas. Penki.

Pirmininkas. Ačiū. Balsų dauguma paliktas projekte esantis variantas. Dabar dėl redakcijos. Kol kas buvo vienas pasiūlymas -  redaguoti ir rašyti "atstovauja Lietuvos tautai".

Pirmininkas. Prašom deputatą V. Šadreiką.

V. Šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Jeigu galima, dėl redakcijos. Manyčiau, kad vis dėlto reikia suderinti su pirmuoju Konstitucijos straipsniu. Jis skamba: "Lietuvos Respublika yra suvereni demokratinė valstybė, išreiškianti Lietu­vos liaudies bendrą valią bei interesus". Taigi reikia derinti su pirmuoju straipsniu. Ir, mano supratimu, bus viskas savo vietoje.

Pirmininkas. Prašom dar kartą pasiūlyti savo variantą.

V. Šadreika. Aš siūlyčiau: "Deputatas yra aukščiausios valsty­binės valdžios organo narys ir atstovauja Lietuvos liaudies ben­drą valią bei interesus".

Pirmininkas. Ar nebūtų galima tiesiog "Lietuvos liaudžiai"?

V. Šadreika. Aš sutinku.

Pirmininkas. Atsikratant to slėgio, kurį žodis "liaudis" vis dėlto sudaro.

V. Šadreika. Bet tą slėgį mes priėmėme Laikinajame Įstatyme, todėl aš, būdamas teisininku, noriu, kad terminija būtų vienoda visur.

Pirmininkas. Ačiū. Ar autoriai, gerbiamasis deputatas Z. Juk­nevičius sutiktų su tokiu frazės pataisymu: "atstovauja Lietuvos liaudžiai"? Visą kitą paliekant kaip yra.

Z. Juknevičius. Aš ne autorius, aš tik pranešinėjau darbo grup­ės ir komisijos vardu, bet, man atrodo, čia truputį keičiasi akcen­tai. Pakankamai motyvuotai tai pagrindė deputatas K. Lapinskas, nebereikia sustoti prie redagavimo. Liaudis ar tauta? Mes įsivaiz­duojame, kas tai yra tauta ir suprantame, ką ši sąvoka apima­ - visus Lietuvos žmones.

Pirmininkas. Tada prašau pasiruošti balsuoti. Formuluoju du variantus: "atstovauja Lietuvos tautai", nes dėl žodžio "Lietuvos" įterpimo niekas neprieštaravo. Antrasis variantas - "atstovauja Lietuvos liaudžiai". Dėl motyvų dar kas nors norės pasisakyti? Ne. Prašau tada balsuoti, kas už "atstovauja Lietuvos tautai"? Kas už?

Balsų skaičiuotojas. Už - šešiasdešimt.

Pirmininkas. Kas už tai, kad būtų įrašyta "Lietuvos liaudžiai"?

Balsų skaičiuotojas. Už - dvidešimt trys.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiuotojas. Susilaikė keturi.

Pirmininkas. Ačiū. Taigi Lietuvos tauta - tai ne vien lietuvių tauta, o Lietuvos valstybės teritorijoje gyvenantys žmonės. An­tra. Dėl deputato priesaikos, manau, bus ilgesnis ginčas. Deputatas J. Karvelis buvo užsirašęs iš anksto. Dar dėl pirmojo?

Balsas iš salės. Dar buvo pasiūlymas vartoti vietoj "Konsti­tucijos".

Pirmininkas. Atsiprašau, jūs teisus. Prašau man atleisti. Pra­šau, deputate E. Grakauskai.

E. Grakauskas (Kartenos rinkiminė apygarda). Prieš pradedant svarstyti antrąjį straipsnį, gal galima vis tik surasti kompromisą tarp šių dviejų pasiūlymų ir suformuluoti pirmajame straipsnyje tam tikra pastraipa. Arba paredaguoti antrąjį straipsnį, kuris nustatytų deputato veiklos reglamentavimą ir galima būtų pasakyti, kad deputato veiklą Aukščiausiosios Ta­rybos sesijose reguliuoja Aukščiausiosios Tarybos reglamentas, o rinkiminėse apygardose - šis įstatymas. Ši mintis turėtų būti arba pirmojo straipsnio atskira pastraipa, ar atskiras straipsnis.

Pirmininkas. Aš siūliau atskiru straipsniu, todėl ir toliau lai­kausi tos nuomonės. Atskiru straipsniu įrašyti būtų akivaizdžiau, man regis.

E. Grakauskas. Tuomet labai tiktų po pirmojo straipsnio, kaip antrojo straipsnio papildymas, ar ne?

Pirmininkas. Deputato veiklos garantijose, jeigu jūs sutiktu­mėte. Aš atsiprašau deputatą J. Karvelį, bet iš tiesų buvo dar vienas pasiūlymas - vietoj "vadovaujasi Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu" pakeisti "vadovaujasi Konstitucija". Taip siūlė deputa­tas K. Lapinskas. Taigi klausimas toks - ar mes tęsime savo tradiciją Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą vadinti Laikinuoju Pagrindi­niu Įstatymu, ar pasinaudosime ta nedidele patirtimi -  aš dabar neatsimenu, kuriame iš mūsų priimtų nutarimų mes įrašėme tie­siog "Lietuvos Respublikos įstatymai", neišskirdami atskirai Lai­kinojo Pagrindinio ir tada nekyla jokių keblumų. Ar deputatas K. Lapinskas sutiktų tokio pasiūlymo vardan atsisakyti savo pa­siūlymo? Ar kas nors prieštarautų, jeigu būtų parašyta: "savo veikloje jis vadovaujasi Lietuvos Respublikos įstatymais, Aukš­čiausiosios Tarybos nutarimais bei savo sąžine"? Jeigu ne, tada reikia balsuoti. Prašau. Neprieštaraujate? Štai kaip pabandykime formuluoti. Pirmasis pasiūlymas būtų toks, koks yra dabar pro­jekte. Jeigu jis nebus priimtas, tada spręsime, ką daryti toliau. Taigi kas už tokį tekstą, kaip yra projekte? Tai yra "Laikinuoju Pagrindiniu įstatymu" ir taip toliau.

Balsų skaičiuotojas. Už -  keturiasdešimt du.

Pirmininkas. Kas prieš?

Balsų skaičiuotojas. Prieš - devyniolika.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiuotojas. Susilaikė dvylika.

Pirmininkas. Kadangi ne visi balsavo, nė vienas iš pasiūlymų pusės nesurinko, bet kadangi daugiausia deputatų balsavo už projektą, manau, kad likti turi taip, kaip yra projekte. (Šur­mulys salėje.)

V. Šadreika. Gerbiamieji kolegos! Mes jau priėmėme labai daug nutarimų ir įstatymų, ir jeigu vadiname vienodai, vadinkime taip ir toliau. Turėsime Konstituciją, pakeisime. Nedarykime proble­mos.

Pirmininkas. Ačiū. Antrasis straipsnis. Prašom deputatą J. Kar­velį.

J. Karvelis (Danės rinkiminė apygarda). Ger­biamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji kolegos! Norėčiau iš­sakyti keletą samprotavimų  dėl deputato priesaikos, tik ne dėl formalių priežasčių, kurias turėjo omenyje kolega R. Rudzys, o dėl principinių. Iš anksto pasakysiu, kad man, tikiuosi, supran­tami motyvai tų, kurie nuoširdžiai pritaria tokios priesaikos būti­numui, bet prašau pasistengti ir mane teisingai suprasti. Aš nežinau, kuo vadovavosi Lietuvos Respublikos Seimo deputatai, anuo metu įteisindami deputato priesaiką, tačiau žinau, kad šiuo metu tarptautinėje parlamentinėje praktikoje tokia priesaika duodama labai retai. Man teko girdėti tik vieną atvejį Kubos Respublikoje, neabejotinai totalitarinėje valstybėje. Galima numatyti, kad čia esama tam tikrų svarių priežasčių, su kuriomis mes turbūt privalėtume skaitytis. Pavyzdžiui, tos priežastys galėtų būti tokios. Skirtingai nuo vyriausybės narių, ministrų, kuriuos mes tik tvir­tiname arba netvirtiname Ministro Pirmininko teikimu, o ne renkame, kaip kartais atrodo žurnalistams, skirtingai nuo policijos, milicijos arba kitų valstybinių, ypač atsakingų pareigūnų, kuriuos mes samdome toms pareigoms, skirtingai nuo pašauktų ar priimtų karinėn tarnybon asmenų, Aukščiausiosios Tarybos deputatai yra renkami rinkėjų ir gauna iš savo rinkėjų pasitikėjimo mandatą. Kaip mes jį suprasime - imperatyvinio tipo ar ne, vis dėlto man­datas duodamas rinkėjų, ir tą mandatą mes įsipareigojame vyk­dyti, jau vien sutikdami jį priimti. Juk šiuolaikiniame pasaulyje bet kokia įteisinta priesaika yra ne koks nors mistinis religinis ritualas (aš atsiprašau žmonių, kurie gal pajus čia kažkokį jų jausmų užgavimą), o greičiau prisiekiančiojo oficialus sutikimas, kad jam galės būti pritaikyta "specifinė" arba padidinta atsakomybė, taip pat ir baudžiamoji, jeigu jis pažeis savo ypač atsakin­gus tarnybinius įsipareigojimus. Būtent todėl priesaikos įstatymas, nenumatantis jokios reglamentuotos atsakomybės už tos priesaikos sulaužymą, yra, mano nuomone, nereikalinga ritualizacija to darbo ir tų pareigų, kurias mes privalome kasdien atlikti dorai, garbingai, švaria sąžine ir atiduodami tiek savo fizinių ir protinių jėgų, kiek reikės, netaupydami bent jų šio reikalo sąskaita.

Abejoju, kad tokio pobūdžio rimto dalyko visiškai nebūtina ritualizacija, sakyčiau, gal net teatralizacija, ne tik nesukilnins, jei taip galima išsireikšti, mūsų deputatinio statuso ir nepadidins jo prestižo, jo moralinio ir teisinio svorio rinkėjų akyse, o grei­čiau atvirkščiai, sakysim, prilygins deputatą visai skirtingo sta­tuso tų rinkėjų atžvilgiu asmenims, "nuleis" jį net žemiau jam derančios vietos. Todėl siūlyčiau išbraukti iš deputato statuso įstatymo antrąjį straipsnį ir atitinkamai nekeisti Pagrindinio Įs­tatymo 79 prim straipsnio.

Mūsų darbas yra sunkus ir atsakingas, ir aš anaiptol nema­nau, kad nereikalinga egzaltacija mums padės, gal greičiau šiuo rimtu ir atsakingu, labai daug energijos reikalaujančiu laikotarpiu ji tik pakenktų. Tokia mano nuomonė. Žinoma, jeigu Aukščiausioji Taryba nutars priimti siūlomą projektą, aš asmeniškai prisieksiu pagal to projekto priesaikos tekstą.

Pirmininkas. Ar yra dar kas nors užsirašęs kalbėti? Prašom deputatą R. Rudzį.

R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos! Aš trumpai norėčiau keletą minčių. Mano nuomone, buvo svarbiau padiskutuoti priesaikos klausimu svars­tant siūlomą Laikinojo Įstatymo pakeitimą, nes jis išsamesnis. Tačiau tai buvo tik formali priežastis, o jeigu kalbėčiau ne formaliai, bet kaip žmonių pasitikėjimą įgijęs žmogus ir pilietis, tai, priimant garbingą tautos pasitikėjimo mandatą, prisiekti, kad būsiu ištikimas Lietuvos Respublikai, laikysiuosi įstatymų, ginsiu žemių vientisumą, nuo amžių turimas lietuvių teises į nepriklausomą buvimą ir kad savo darbu sieksiu  Lietuvai ir visiems jos piliečiams garbės ir gerovės, demokratijos ir teisingumo, man vi­sai priimtina ir aš neabejodamas galėčiau šitą tekstą prisiekti, nes tai visiškai atitinka mano rinkiminę programą. Tai atitinka visa tai, apie ką aš sakiau savo visų tautybių rinkėjams.

Tačiau vis dėlto norėčiau paklausti siūlančių priimti šį straipsnį, ką daryti tiems, kuriems neatitinka? Mes ką tik priėmėme pirmąjį punktą - aš su tuo nesiginčijau, nors iš esmės nesutinku, nes ten yra esminis prieštaravimas: savo veikloje reikės vadovautis nutarimais ir savo sąžine. O juk neretas atvejis, kai mes bal­suojame prieš nutarimą, tai kuo tada vadovautis - ar nutarimu, kurį priėmė dauguma, ar  savo sąžine, kurią tau kasdien galbūt diktavo rinkėjai? Taigi čia, man atrodo, klausimas kur kas svarbesnis, turintis kur kas gilesnes šaknis ir jį būtina ne šiandien priimti, o dar gerai padiskutuoti, galbūt pasitarti su liaudimi. Aš galvočiau, kad mes dabar truputį pajuokavome, balsuodami, kam gi deputatas atstovaus - ar tautai, ar liaudžiai? Ką gi daryti liaudžiai, kai mes ruošiamės atstovauti tik Lietuvos tautoms? Yra ir daugiau panašių klausimų, gerbiamieji deputatai.

Norėčiau dar vieną pastabėlę dėl siūlomo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko priesaikos teksto. Nežinau, ar jis priims tik vieną priesaiką, ar dvi (vieną - kaip deputatas, antrą - kaip Pir­mininkas), bet mes, priimdami garbingą tautos pasitikėjimo mandatą, prisiekėme liaudžiai, o Pirmininkas tik Aukščiausiajai Ta­rybai. Man atrodo, mes jį statome į nepatogią padėtį, kadangi jis neturi galimybės išreikšti savo priesaiką tautai. Ir vėlgi aš dar kartą grįžtu prie tos pačios liaudies. Gerai, kad posėdis atviras, bet mes į šią salę visų savo rinkėjų nepakviesime, tai kam mes turėtume prisiekti, gal vis dėlto liaudžiai, o ne vienas kitam, tai yra Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui?

Baigdamas siūlyčiau deputato statuse visą antrąjį straipsnį išbraukti ir po to, kai mes pakeisime mūsų Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, po to, kai mes jame priimsime šią nuostatą, tada grįšime ir papildysime deputato statusą.

Pirmininkas. Ačiū jums. Leiskite padaryti vieną pastabą dėl antikonstitucinio pasisakymo ta prasme, kai jūs sakėte, kad jeigu balsuoji prieš Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, o jis vis dėlto priimamas, tai jo galima nevykdyti. Taip daryti negalima. Tai viena. Antra, norėčiau vis dėlto patikslinti, kad jeigu mes priim­tume priesaiką deputato statuse, tai dar nereiškia, kad jis pri­valomai turi būti įtraukiamas į Konstituciją. Jis, be abejo, gali būti įtrauktas, bet tai nėra būtina sąlyga.

R. Rudzys. Aš jūsų pastabas priimu, tačiau vis tik nuo tribū­nos nueisiu su savo nuomone, o jeigu Konstitucijoje šios nuos­tatos nėra, tai aš labai trumpai suformuluoju pasiūlymą - ne­daryti tos situacijos sudėtingesne negu numatyta Konstitucijoje.

Pirmininkas. Ačiū.

B. Genzelis (Žvėryno rinkiminė apygarda). No­rėčiau paklausti gerbiamąjį Abišalą. Ar į jūsų pareigas įeina kiekvieną pasisakantį komentuoti ir moralizuoti?

Pirmininkas. Aš manau, kad šiuo atveju tai nebuvo moraliza­vimas, aš tik padariau pastabą dėl kalbos esmės. Šiaip, be abejo, neįeina. Prašau deputatą K.Sają.

K. Saja (Smėlių rinkiminė apygarda). Norėjau tokią repliką dėl sąvokų. Galbūt vieną kartą išsiaiškinkime ar paprašykime, kad kalbininkai paaiškintų liaudžiai, aš pabrėžiu -­ liaudžiai, nes pagal mūsų seną supratimą tai - prastuomenė, ne­išprusę žmonės. Vėliau politikuojant žodžio "liaudis" prasmė buvo pakeista ir pasidarė jovalas. Taip pat skirkime sąvokas "tauta" ir "tautybė". "Lietuvos žmonės" suprantama kaip "lietuvių tauta" tai yra ne "lietuvių", o "Lietuvos tauta". Tautybė ir tauta nėra tas pats, bent aš taip suprantu. Vieną kartą išsiaiškinkime tuos labai dažnai vartojamus dalykus. O dėl priesaikos, tai su gerbiamuoju S. Šalteniu siūlydami naują tekstą, manome, kad tas pats tekstas turėtų tikti ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, ir deputatui. Bet mes dar apie tai kalbėsime.

Pirmininkas. Ačiū. Pertrauka iki septynioliktos valandos.

 

Pertrauka

 

 

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Kalbėti dėl antrojo straip­snio yra užsirašęs deputatas A. Kumža. Prašau.

A. Kumža (Telšių kaimiškoji rinkiminė apy­garda). Gerbiamieji deputatai! Aš iš esmės ėjau pritarti čia kalbėjusiam kolegai, kuris sakė, kad deputatams prisiekti nebūti­na. Aš taip pat žinau tą demokratiškų valstybių nuostatą, kai deputatai tokios priesaikos neduoda. Aš perverčiau Vakarų Vo­kietijos Konstituciją, ten taip pat šito nėra. O jeigu ir būtų ta priesaika (aš, be abejonės, taip pat prisiekčiau), nenorėčiau, kad tai būtų siejama su deputato įgaliojimais. Aš esu įsitikinęs, kad įgaliojimus mums duoda rinkėjai ir tik jie gali juos sustabdyti ar atimti. Todėl sakyčiau, kad tos pastraipos apie įgaliojimų ne­tekimą, matyt, nereikėtų. Žinoma, rinkėjai, sužinoję, kad depu­tatas nedavė, pavyzdžiui, priesaikos, jeigu ji būtų, be abejonės, gali jį atšaukti, jeigu laiko tai reikalingu ir būtent tokį mechanizmą reikėtų pasilikti. Taip pat būtų gerai, kad tai būtų viena priesaika: ir ministrams, ir deputatams, jeigu ji būtų. Ir dar man labai simpatiška Vakarų Vokietijos Konstitucija, jų laikysena dėl kreipinio į Aukščiausiąjį. Ten tiek ministrai, tiek teisėjai baigia priesaiką žodžiais "Ir tepadeda man Dievas", o patraukliausia toje nuostatoje yra tai, kad toliau rašoma - priesaika galioja ir be šio sakinio. O dar vienuose nuostatuose apie teisėjus netgi sakoma - jeigu teisėjas priklauso kažkokiai kitai religinei bendruo­menei ir jam priimtinesnis kitoks kreipinys į Aukščiausiąjį, jis gali jį ir pasirinkti. Taigi, matyt, nereikėtų deputatams prisiekinė­ti ir juo labiau tai sieti su jų įgaliojimais.

Pirmininkas. Ačiū. Ar dar šiuo klausimu kas nors nori pasisa­kyti? Deputatas K. Antanavičius.

K. Antanavičius (Statybininkų rinkiminė apy­garda). Gerbiamieji deputatai! Dėl priesaikos. Mūsų moralė, man atrodo, yra tokia, kad tie, kurie davė priesaiką, yra davę ją sau ir šventai vykdo. Mes matome, kas yra davęs tą priesaiką, o kas ne. Ir dabar imti priesaiką iš visų deputatų, sakyčiau, visai nereikalinga. Kam versti žmogų, kad jis, dar sykį prisiekdamas, turėtų prisiekti ne visai taip, kaip liepia jo sąžinė. Manyčiau, kad nei šios, nei kitų priesaikų, išskyrus prezidento arba Aukš­čiausiosios Tarybos Pirmininko, nederėtų mums šiandien prote­guoti. Kaip tie žmonės, kurie dirbo ar dirba su saugumu, prisieks? Ar jie vėl turi meluoti? Melo ir apgaulės mums ir taip užtenka. Man knietėjo išsiaiškinti, kaip yra kitose pasaulio šalyse, ir pasi­sekė surasti, kad tik Fidelis Kastro buvo įvedęs priesaiką, dau­giau niekur tokios priesaikos nebuvo. Graikijoje buvo, sakote, gal­būt. Vis tik labai nedaug yra tokių šalių ir Fidelio Kastro prie­saika buvo susieta su diktatūros įvedimu. Todėl aš pasisakau už tai, kad straipsnį dėl priesaikos reikia išbraukti ne tik iš šio įstatymo, bet ir iš Vyriausybės, ir iš kitų.

Pirmininkas. Ačiū. Žodį tuoj suteiksiu deputatui M. Stakvile­vičiui, tik noriu paprašyti, kad būtume pasiruošę balsuoti. Praš­au, gerbiamasis deputate.

M. Stakvilevičius (Lieporių rinkiminė apygarda). Aš pritariu K. Antanavičiui ir manau, kad šiuo metu nereikia standartizuoti mūsų sprendimų.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas S. Pečeliūnas.

S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apy­garda). Aš norėčiau kitaip pašnekėti. Pirmiausia nepamirški­me, kad Lietuvos Respublikoje buvo Seimo deputatų priesaika. Tuo, matyt, ir vadovautasi, rašant antrąjį straipsnį. Kita vertus, mums, deputatams, suteikti pakankamai platūs įgaliojimai, labai didelės teisės ir ta priesaika yra kaip tam tikras įsipareigojimas, kad mes savo teisių nenaudosime prieš Lietuvą ir jos žmones. Nors ta priesaika yra lyg ir ritualinis, kaip čia buvo sakyta, dalykas, bet ją matys visa Lietuva. Mes turime mums suteiktus įgaliojimus pateisinti ir viešai apie tai pasakyti. Aš - už priesaiką.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas Č. Okinčicas.

Č. Okinčicas (Senamiesčio rinkiminė apygar­da). Mūsų įgaliojimus peržiūrėjo Mandatų ir etikos komisija ir manau, jokios kitos priesaikos mums nereikia. Palikime ramybėje tą priesaiką.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, kol dar ne visi susi­rinkę salėje, kol kas siūlau pereiti prie trečiojo straipsnio. O visus nesančius labai skubiai prašau čia ateiti.

Gerbiamieji deputatai! Dėl trečiojo straipsnio anksčiau pasi­sakiusiųjų kalbose buvo galima įžiūrėti tokius prieštaravimus: pirma, dėl deputato įgaliojimo pradžios. Vienas variantas (kaip tekste ir daugelyje analogiškų dokumentų kitose valstybėse) -  visi deputato įgaliojimai pagal šį įstatymą prasidėtų nuo pirmosios sesijos pirmojo posėdžio, tiksliau, nuo to laiko, kada patvirti­nami deputatų mandatai. Ir antrasis pasiūlymas (kaip būdavo iki šiol ir tai siūlė palikti deputatas K. Lapinskas) - kad deputato mandatas ir atitinkamos jo teisės bei pareigos įsigaliotų nuo iš­rinkimo datos. Kitos abejonės buvo dėl 3 punkto antrosios pas­traipos, kad įgaliojimai gali būti nutraukti po išrinkimo praradus teisę būti deputatu, dėl priežasčių, numatytų rinkimų įstatyme. Štai dėl tokių dviejų vietų buvo ginčijamasi. Prašome dėl to pasi­sakyti. Prašau deputatą Z. Juknevičių.

Z. Juknevičius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Aš noriu atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį į tai, kad, priimant 3 straipsnį, reikia apsispręsti, prie kokios koncepcijos mes ap­sistosime. Gerbiamasis K. Lapinskas tai siejo su anksčiau galio­jusia tvarka ir su Tarybų Sąjungos tradicijomis. Pasaulyje yra ir kitaip. Ir Austrijoje, ir kitose šalyse deputatų įgaliojimų laikas nustatomas kadencija, bet jis jokiu būdu negali baigtis anksčiau negu susirinks naujojo šaukimo parlamentas. Suprantama, jeigu tie įgaliojimai pasibaigia natūraliai. Jeigu parlamentas paleidžia­mas, tuomet nustatomi terminai, per kiek laiko juos reikia sušaukti iš naujo. Buvo sakyta, kad gali atsitikti taip, jog susidarys dvi Tarybos. Dabar praktiškai yra atvirkščiai. Nėra valdžios. Jeigu mes pasiliksime prie buvusios tradicijos, kad deputatų įgaliojimai prasideda nuo to momento, kada apygardos rinkiminė komisija pasirašo protokolą ir prasideda deputato įgaliojimai, tai vėl ne­išvengiame paradokso - o kaip bus tada, jeigu Mandatų komisija Aukščiausiosios Tarybos sesijoje nepripažins vieno ar kito? Gali­ma būtų taip svarstyti, kad imunitetas prasideda nuo išrinkimo momento, bet rinkimų įstatymas numato ir kandidato į deputatus neliečiamybę. Tai taip pat garantuota. Tokia nuostata buvo pasi­rinkta vien todėl, kad iki šiol mūsų istorijoje būdavo laiko tarpas, kuriuo nėra aukščiausios valdžios, nėra parlamento, o šias funk­cijas vykdo grupelė žmonių - Prezidiumas. Ką reiškia, kai 9 ar 11 žmonių valdys valstybę, Respubliką tokiu sudėtingu momentu? Todėl mes negalime ir toliau laikytis kažkokios taisyklės, buvusios anksčiau. Mums tiesiog reikia apsispręsti, kokią pasirinksime praktiką. Daugelyje Europos šalių kiek teko susipažinti, laikomasi nuostatos, kad nebūtų tokio laiko tarpo, kai nefunkcionuoja aukščiausioji valdžia.

Pirmininkas. Ačiū. Prašau deputatą E. Gentvilą.

E. Gentvilas (Naujakiemio rinkiminė apygarda). Aš norėčiau dėl 3 straipsnio išreikšti priešingą nuomonę, tai yra pritarti deputatui K. Lapinskui. Jis paminėjo, kad gali trukdyti senojo šaukimo Aukščiausioji Taryba, sakysim, rinktis, tačiau gali susiklostyti ir politinė situacija, kurioje kažkokios jėgos, nebūtinai pati Aukščiausioji Taryba, gali neleisti sušaukti pirmosios naujojo šaukimo deputatų sesijos. Tai viena. Antra, galima kiekvienam deputatui naudotis savo mandatu, įgytu prieš penkerius metus toje apygardoje, kai joje jau išrinktas naujas žmogus. Iš principo įmanomas netgi toks paradoksalus atvejis, kad, sakysim, aš po 5 metų savo apygardoje konkuruoju su kaž­kuo kitu, išrenkamas kitas, tačiau, kol jis negavo šito mandato, dar mėnesį šias pareigas einu aš, nors žmonės man absoliučiai jokio pasitikėjimo nepareiškė. Todėl manyčiau, kad vis tik reikėtų tą dieną, kai ar apygardos rinkiminė komisija, ar Centrinė rinkiminė komisija patvirtina išrinkimo teisėtumą, tada įgyji ir teises. Pavyzdžiui, ir šiais metais, sakysim, deputato E. Zingerio vado­vaujama komisija dalyvavo televizijos laidose, vedė dialogus, po­kalbius ir panašiai, nors Mandatų komisija dar buvo nepatvirtinu­si. Tai neturėtų mūsų šokiruoti.

Pirmininkas. Ačiū. Ar dar kas nors nori kalbėti? Prašau de­putatą V. P. Plečkaitį.

V. P. Plečkaitis (Trinyčių rinkiminė apygarda). Aš taip pat sutinku su argumentais, kuriuos išdėstė K. Lapins­kas ir pakartojo E. Gentvilas. Todėl manyčiau, kad vis dėlto reikės balsuoti dėl 3 straipsnio l dalies. Taip pat reikėtų prisiminti, ką gerbiamasis K. Lapinskas sakė dėl 4 straipsnio, aš pritarčiau jam. Matyt, reikėtų palikti tik pirmąjį šio straipsnio sakinį - "Depu­tatas gali užsiimti kita darbine veikla tik Aukščiausiosios Tarybos sutikimu". Nes pirma buvo vienokios išlygos, dabar pridedamos dar kitokios. Tos išlygos gali būti daromos be galo, todėl siūlyčiau balsuoti ir dėl šito straipsnio.

Pirmininkas. Jau apie kitą straipsnį jūs kalbate? Iki jo dar nepriėjome. Gerbiamieji deputatai, aš taip pat siūlyčiau balsuoti, tačiau, kiek suprantu, dar negalime. Gerbiamieji deputatai, esan­tys Aukščiausiosios Tarybos pastate, prašau tuoj pat užimti savo vietas salėje. Dėl 3 straipsnio daugiau niekas nenori kalbėti? Pra­šom, deputate B. Luby.

B. Lubys (Neries rinkiminė apygarda). Aš vis tik prašau gerbiamųjų deputatų konkretizuoti 3 straipsnio 3 dalį. Iššifruoti ir surašyti vienaip ar kitaip. Gerbiamasis A.A. Abišalas skaitė skaitė, o paskui pasakė, kad tas, kas yra rinkimų įstatyme. Šito žodžio taip pat nėra. Taigi 3 punktas turi būti vis tik iššifruotas, viskas pasakyta tiksliai ir tada visiems bus aišku.

Pirmininkas. Deputatas M. Stakvilevičius.

M. Stakvilevičius (Lieporių rinkiminė apygarda). Aš taip pat prašyčiau konkretizuoti 3 straipsnio 3 dalį ir paminėti, kada negali būti išrinktas deputatu: pirma, kai jis neturi pilietybės, antra, kai išvyksta iš šalies, trečia, kai tampa vyriausybės nariu.

Balsas iš salės. Aš siūlyčiau 3 punkto formuluotę: "trečia, jeigu netenkinamos sąlygos, pagal kurias gali būti išrinktas į Aukščiausiosios Tarybos deputatus". Čia ir yra tai, ką išvardijo M. Stakvilevičius.

Pirmininkas. Ačiū. Dėl 4 straipsnio. Deputatas L. N. Rasimavičius.

L. N. Rasimavičius (Kuršių rinkiminė apygarda). Aš dėl antrosios, jeigu galima taip pasakyti, dalies. Buvo ilgai diskutuota ir aš manau, kad toks paaiškinimas 4 straipsnio antrojoje dalyje reikalingas, kad tie mokslininkai, tie pedagogai, tie, pagaliau, laisvųjų profesijų susivienijimų nariai nesijaustų darą kažkokią šventvagystę, jeigu vienaip ar kitaip jiems reikėtų vyk­dyti pareigas, kurias jiems suteikia kad ir laisvųjų profesijų statusas. Todėl aš prašyčiau tai palikti.

Pirmininkas. Deputatas A. Sakalas.

A. Sakalas (Antakalnio rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Man atrodo, kad ne tiek daug mes turime deputatų ir ne taip jau sunku Aukščiausiajai Tarybai duoti sutikimą deputatams, užsiimantiems moksline, pedagogine ar kitokia kūrybine veikla. Man regis, antrasis sakinys iš tiesų nereikalingas, o dėl pirmojo sakinio norėčiau pasakyti tiek, kad jis apima, matyt, ir tuos deputatus, kurie eina dirbti ministrais ar pavaduotojais, nes ir jiems turi galioti šitas sakinys - "deputatas gali užsiimti kita darbine veikla tik Aukščiausiosios Tarybos sutikimu".

Pirmininkas. Deputatas B. Lubys.

B. Lubys. Gerbiamasis A. Sakalas beveik pažodžiui pasakė tai, ką aš norėjau pasakyti. Tik noriu pridurti, kad mes neturime teisės skirstyti deputatus pagal profesiją, rangą ar panašiai. Tai yra deputatas ir aš manau, kad jeigu jau parašėme tokią nuostatą, tai niekam nedarykime išlygų. Padėkime tašką po pirmojo sakinio, o antrąjį sakinį išbraukime.

Pirmininkas. Ačiū. Dar kartą kviečiu deputatus susirinkti į salę. Deputatas K. Antanavičius.

K. Antanavičius (Statybininkų rinkiminė apy­garda). Kadangi mano kaimynės N. Ambrazaitytės nėra, tai aš laikau savo pareiga...

Pirmininkas. Ji yra.

K. Antanavičius. Tai jeigu laikysimės tos nuostatos, kaip sakė gerbiamasis A. Sakalas arba B. Lubys, tai ji negali vakare ope­roje dainuoti. Tai ką, tam reikia leidimo? Čia jau būtų visai nesu­prantama. Taip pat jeigu profesorius vakare skaitys paskaitas. Tai daroma ne tuo pačiu metu, kada vyksta užsiėmimai Aukščiau­siojoje Taryboje. Manau, skirtumas vis dėlto yra.

Pirmininkas. Deputatas R. Maceikianecas.

R. Maceikianecas (Juodšilių rinkiminė apygar­da). Dėl 4 straipsnio pavadinimo. Deputatų pareigų nesuderi­nimas su kitokia veikla. Vadinasi, mes jau pačiu pavadinimu sa­kome, kad tokio suderinimo negali būti. Todėl 4 straipsnio pava­dinimą reikia pakeisti, tada galėtume daryti išimtį.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas A. Sakalas.

A. Sakalas. Aš nenorėčiau sutikti su gerbiamojo K. Antanavi­čiaus argumentais ir štai dėl ko. Jeigu mes sutiksime su jais, tada išeitų, kad antrajame sakinyje mums reikėtų įvardinti ir de­putatų veiklą, sakykime, savo darže kasant po darbo lysves. Ma­nyčiau, kad tikrai to antrojo sakinio nereikia, o leidimų iš tiesų nereikia labai formalizuoti. Juos galima lengvai duoti ir gerbia­moji N. Ambrazaitytė ar kitas deputatas galės dainuoti ar šokti, jeigu jie to pageidaus.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas M. Čobotas.

M. Čobotas (Geležinkelio rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, aš kalbėsiu kaip gydytojas. Noriu jūsų pa­klausti-  kas norėtų gydytis pas tokį gydytoją, kuris 5 metus čia išsėdėjo be praktinio darbo? Ir ką tas gydytojas darys, atsėdėjęs čia penkerius metus? Jis bus dekvalifikuotas ir geriausiu atveju galės dirbti sanitaru. Todėl aš manau, kad tokių profesijų žmo­nės, kuriems būtina nuolatinė praktika, nuolatinis tobulinimasis ar bent neatsilikimas nuo savo profesijos, privalo ir turi teisę dirbti.

Pirmininkas. Ačiū. Bet juk to šis įstatymas nedraudžia. Dar deputatas A. Sakalas.

A. Sakalas. Aš norėčiau pakartoti klausimą. Ką, sakykime, darys fizikas ar kitos specialybės žmogus po penkerių metų, jeigu nuolat dirbs parlamente? Man atrodo, nereikia labai formalizuoti šito klausimo. Matyt, ir gydytojas, ir fizikas laisvu nuo darbo laiku turės galimybę dirbti, bet turbūt nereikia taip griežtai apibrėžti, kad tik laisvų profesijų žmonės ir visa kita. Man atrodo, tai bus sprendžiama kiekvienu konkrečiu atveju ir be ypatingos forma­lizacijos.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas R. R. Survila.

R. R. Survila (Trakų rinkiminė apygarda). Aš sakyčiau, siekiant supaprastinti šį punktą, pirmiausia pavadinime reikėtų užrašyti deputato pareigų derinimą su kitokia veikla, o pačiame punkte užrašyti: deputatas gali užsiimti kita darbine veikla tik Aukščiausiosios Tarybos sutikimu. Ir viskas. Visa kita reikia spręsti panaudojant savo įgaliojimus.

Pirmininkas. Ačiū. Dėl 5 straipsnio turite pastabų? Dėl 6 straipsnio? 7 straipsnio? 8 straipsnio? 9 straipsnio? Dėl 11 straipsnio? Prašau.

E. Grakauskas (Kartenos rinkiminė apygarda). 11 straipsnio antrojoje pastraipoje po pirmojo žodžio "deputatas" gal galima būtų papildyti tokio turinio mintimi: deputatas ir jo padėjėjas-sekretorius turi teisę nekliudomai lankytis. Tai siūlyčiau apsvarstyti deputatams, nes mes visiškai niekur neapibrėžiame padėjėjo-sekretoriaus statuso - ką jis gali, kur gali, kaip veikia, ką veikia, kodėl veikia ir panašiai. Gal ir tikslinga būtų iš karto įterpti.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas R. Rudzys.

R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). 11 straipsnis, man atrodo, perrašytas iš senesnių labai populiarių dokumentų įmonėse, įstaigose ir organizacijose. Tai dabar išeitų, kad į kokią nors ministeriją ar kitą šiek tiek aukštesnę įstaigą negu įmonė, įstaiga ir organizacija, deputatas negali laisvai nueiti, atsisėsti pas sekretorę ir laukti, kol jį priims koks nors ekonomikos šefas ar kitas ministras. Čia turbūt reikėtų tai išbraukti, tiesiog visur, kur yra durys, jis turi turėti teisę įeiti ir reikalauti, kad jį priimtų. Aš taip manyčiau.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas A. Sakalas.

A. Sakalas. Aš šiek tiek abejoju 12 straipsnio 2 sakinio reikalingumu. Man regis, yra bendra norma - redaguoti ne tik de­putato, bet ir bet kurio žmogaus pateiktą medžiagą be jo sutikimo turėtų būti neleidžiama. Vargu ar tas sakinys yra reikalingas.

Pirmininkas. Ačiū. Dėl 11 ir 12 straipsnių daugiau pastabų nėra? 13 straipsnis. Prašau deputatą V. P. Andriukaitį.

V. P.Andriukaitis (Žalgirio rinkiminė apygarda). Dėl tryliktojo straipsnio. Kad būtų šiokia tokia garantija deputatui, atėjusiam į šį darbą ne iš valstybinės įstaigos, siūlyčiau pabaigoje pridėti tokį sakinį: "O iki išrinkimo dirbusiems kooperatinėse įmonėse, įstaigose, organizacijose tolygų darbą pasiūlo rajono arba miesto savivaldybė", kad savivaldybės savo deputatu vienaip ar kitaip pasirūpintų, kad jis nebūtų paliktas likimo valiai.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas M. Stakvilevičius.

M. Stakvilevičius (Lieporių rinkiminė apygarda). Man dėl 13 straipsnio nevisiškai aišku. Nuo penktadienio aš jau ne pirmasis sekretorius ir ką, po 5 metų mane nusenusį turės vėl priimti renkamojo organo pirmuoju sekretoriumi? Kaip išsisukti tokiu atveju?

Pirmininkas. Tai nėra valstybinė įstaiga, kiek aš suprantu - LKP miesto komitetas. Todėl šitas straipsnis ir neliestų jūsų pa­reigų.

M. Stakvilevičius. Vadinasi, galiu būti ramus. Man tai nieko, o ką Donatui Morkūnui daryti, kai jam dar vos per trisdešimt? (Juokas salėje.) 

Pirmininkas. Teks pradėti darbą dirbti, baigus deputato ka­denciją. (Plojimai.) Ar dėl 13 straipsnio kas nors turite pastabų? 14 straipsnis. Prašom.

K. Saja (Smėlių rinkiminė apygarda). Man atrodo, kad Aukščiausiojoje Taryboje dirba kalbininkai ir derėtų tokius įstatymus parodyti jiems. Aš atidžiai neišnagrinėjau kitų, bet, tarkime, šiame- "nustačius piliečių teisių ir įstatymo sau­gumo interesų pažeidimo atvejus" labai jau gremėzdiška, "deputatas turi teisę vietoje reikalauti, kad būtų pašalintas šis pažei­dimas". "Vietoje" - čia yra rusicizmai ir rusicizmai. "Kad būtų ištaisytas pažeidimas" -  "kad būtų šis pažeidimas ištaisytas" ar panašiai.

Todėl aš siūlyčiau tuos esmės nekeičiančius dalykus pataisyti paskui, pataisyti šito įstatymo kalbą.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas R. Rudzys.

R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). Ačiū posėdžio pirmininkams, kad leidžia grįžti vienu straipsniu atgal. Dar dėl 13 straipsnio. Aš ruošiausi įnešti l00 rublių į vietos kooperatyvą, kadangi ten kažką be eilės žadėjo duoti kooperatyvo nariams. Dabar, matyt, tą narystę aš turėsiu nutraukti, todėl siū­lyčiau šitą paskutinę pastraipą papildyti. Mes esame čia, Aukščiausiojoje Taryboje, aptarę, kad deputatų dalyvavimas akcinėje, kooperatinėje ar kitokioje srityje nebus ribojamas, o čia išeina, kad mes jau pradedame riboti, nes kalbame tik apie kūrybines ir laisvųjų profesijų organizacijas, o tokias, kur deputatas turi įdė­jęs savo nediduką turtą, kaip aš jau minėjau, 100 rublių į vietos kooperatyvą, to irgi nereikėtų riboti.

Pirmininkas. Ačiū. Dar dėl keturioliktojo. Deputatas K. Lapins­kas.

K. Lapinskas (Gubernijos rinkiminė apygarda). Dėl 14 straipsnio antrosios dalies. Ten kalbama apie deputatų teisę surašyti pažeidimų protokolą. Bet šiems pažeidimų proto­kolams surašyti įstatymai nustato specialias taisykles, tarkim, Ad­ministracinių teisės pažeidimų kodekse, ir jeigu protokolas bus surašytas nesilaikant tos tvarkos, jis neturės juridinės galios. Todėl net ir priimant šį kodeksą buvo atsisakyta numatyti deputato teisės surašyti tokius protokolus. Gal ir čia nereikėtų deputatą, ypač Aukščiausiosios Tarybos, įpareigoti surašinėti tokius protokolus, todėl siūlyčiau antrąją dalį suformuluoti taip: "Pažeidi­mo faktas deputato reikalavimu gali būti fiksuojamas teisėsaugos ar kontroliuojančių organų atstovų". Išbraukiant žodžius apie paties deputato teisę surašyti protokolą. Kad deputatas turėtų teisę pareikalauti iš kompetentingų teisėsaugos pareigūnų arba kontrolės organų atstovų jį surašyti. Tai atitiktų dabar galiojan­čius įstatymus ir atpalaiduotų jį nuo tokių procedūrų.

Trečiojoje dalyje, man atrodo, vartojama neteisinė sąvoka "trauktinas drausminėn atsakomybėn iki pašalinimo iš pareigų". Iš pareigų pagal darbo įstatymus yra atleidžiama, o ne pašali­nama. Nušalinimas yra visai kita sąvoka, tai - nušalinimas nuo pareigų. O jeigu traukiamas drausminėn atsakomybėn, tai drausmine tvarka gali būti atleidžiamas iš pareigų.

Pirmininkas. Ačiū. 15 straipsnis. Deputatas K. Motieka.

K. Motieka (Raseinių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Aš prašyčiau atkreipti dėmesį į 15 straips­nio pirmąją ir antrąją dalis. Pirmojoje dalyje rašoma, kad depu­tatas negali būti patrauktas baudžiamojon atsakomybėn arba areš­tuotas, arba kitaip apribota jo asmens laisvė be Aukščiausiosios Tarybos sutikimo. Galima sutikti su tuo. O antrojoje dalyje ra­šoma, kad deputatas negali būti suimtas arba kitaip  apribota jo asmens laisvė sesijos metu, pakeliui arba grįžtant iš sesijos. Įdomu, kada Aukščiausioji Taryba gali nuspręsti, ar duoti sutikimą patraukti baudžiamojon atsakomybėn, arba suimti, arba areš­tuoti, arba neduoti? Tik sesijos metu, nes kitaip Aukščiausioji Taryba nefunkcionuoja ir negali priimti jokių sprendimų. Pagal tas dvi dalis, jeigu sugretinsime, deputatas niekada negali būti suimtas. Čia reikėtų pataisyti. Aš manyčiau, antrąją dalį reikėtų išbraukti, ji visiškai nereikalinga, čia reikėtų dėti tašką, po jo eitų trečioji dalis, kuri taptų antrąja ir taip toliau. Aš siūlau taip.

Balsas iš salės. Ar galima repliką?

Pirmininkas. Prašom.

Z. Juknevičius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Čia turima omenyje tai, kad tardymo organai negali suimti tie­siog čia, sesijoje, nors Taryba ir davė sutikimą, bet negali ateiti tardytojas su milicininkais, areštuoti ir išsivesti. Čia turima ome­nyje -  suimamas realiai. Aišku, sutikimą duos tik Taryba posėdžio metu.

K. Motieka. Aš atsiprašau, dabar taip pat niekur neužrašyta, kad iš partinio arba kokio nors visuomeninės organizacijos susi­rinkimo negalima išvesti žmogaus arba galima, niekas gi to ne­daro. Deputatas gali būti suimtas tik pagal prokuroro sankciją ir tik gavus Aukščiausiosios Tarybos sutikimą. Įdomu, jeigu jis sesijos metu negali būti suimtas, tai kaip Aukščiausioji Taryba gali duoti tam leidimą?

(Balsai iš salės, negirdėti.)

K. Motieka. Gerai, bet čia jau yra technika, kaip tas daroma, suprantate? Aš manyčiau, kad antroji dalis įneša didžiulę painia­vą ir ji visiškai nereikalinga. Kodėl kitas žmogus yra mažiau orus, kad jo negalima paimti iš susirinkimo?

Z. Juknevičius. Taigi čia kalbama apie deputato neliečiamybę, o kitas žmogus, tai kitas.

K. Motieka. Ne, nereikia per daug smulkintis ir daryti sudėtin­gu paprastą ir aiškų dalyką. Jeigu jis kaltinamas išdavyste arba sunkaus nusikaltimo padarymu, tai ką -  gali ateiti ir išsivesti? Jeigu jau jis padarė tokį nusikaltimą, tai sesijoje tikrai nesėdės, reikia į tai atsižvelgti. Man atrodo, kad mes be reikalo taip ak­centuojame tai, ko nereikėtų akcentuoti.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, ar dar kas nors turite pas­tabų dėl 15 straipsnio? Deputatas E. Gentvilas.

E. Gentvilas (Naujakiemio rinkiminė apygar­da). Jeigu jau paliktume taip, kaip parašyta projekte, tai jokiu būdu negalima rašyti "sesijos metu", kadangi sesija dabar tęsiasi iki liepos 1 dienos. "Posėdžių metu" arba "pakeliui į posė­džius ir iš jų". (Šurmulys salėje.) Kokios pertraukos, aš nematau principinių pertraukų.

Pirmininkas. Prašau nesiginčyti tarpusavyje. Deputatas B. Lu­bys.

B. Lubys (Neries rinkiminė apygarda). Aš no­rėčiau pritarti gerbiamajam K. Motiekai, kad iš tiesų be reikalo yra taip susmulkinta, bet aš ne dėl to norėjau pasakyti. Toliau yra punktas "deputatas negali būti patrauktas baudžiamojon at­sakomybėn už kalbas parlamente arba pareikštą nuomonę balsuo­jant, išskyrus atvejus, kuomet apkaltinama šmeižimu". Man at­rodo, juristams čia dar reikėtų padirbėti, nes pasakymas "apkal­tinama šmeižimu" yra subjektyvus, jis turėtų būti gerokai daugiau konkretizuotas.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Prašau pasiruošti balsuoti. Štai kaip aš noriu jums pasiūlyti dirbti - jeigu bus pa­siūlyta kitaip, prašom pareikšti savo nuomonę. Taigi pirma, bal­suoti dėl antrojo straipsnio reikalingumo, ir antra, balsuoti už tai, kad visi deputatai, pareiškę pastabas ir norintys, kad jos būtų įvertintos, raštu pateikia deputatui Z. Juknevičiui, kaip darbo gru­pės atstovui, ir rytoj balsuojame alternatyvius kiekvieno straipsnio variantus ir priimame visą statusą. Kitaip sakant, mes turėtume padaryti tai, ką galėjome padaryti ir šiandien, jeigu deputatai būtų priėmę daugkartinius kvietimus, pastabas pareikšti komisi­jos posėdyje, kadangi buvo nurodytas ir posėdžio laikas, ir vieta, kur bus posėdžiaujama. Apgailestauju, kad mes sugaišome daug plenarinio posėdžio laiko šiam svarstymui, tačiau, matyt, kitaip kol kas mums dirbti nesiseka. Taigi jeigu jūs sutinkate, kad būtų dirbama taip, tada aš prašysiu balsuoti dėl antrojo straipsnio, reikia ar nereikia priesaikos iš viso. Jeigu mes nutartume, kad priesaika reikalinga, po to turėtume balsuoti, ar priesaikos neda­vimas gali sukelti kokių nors juridinių pasekmių. Kol kas visi deputatai pasisakė už tai, kad neturi sukelti jokių pasekmių ir kad priesaika - iš esmės moralinis aktas. Prašau.

Z. Juknevičius. Projekte ir deputatų kalbose nebuvo oficialių pasiūlymų, kad atsisakymas duoti priesaiką galėtų sukelti juridines pasekmes.

Pirmininkas. Kitame projekte yra toks pasiūlymas.

(Balsai iš salės, negirdėti.)

Pirmininkas. Aš kaip tik ir formulavau, kad kol kas niekas nepasisakė už tai, kad galėtų sukelti kokias nors juridines pa­sekmes. Taigi prašau balsuoti. Aš dar neskelbiu priesaikos teksto, nes manau, kad tai reikia aptarti atskirai ir galbūt nebūtinai šiandien - dirbant prie kitų pataisų, matyt, būtų galima detali­zuoti ir tekstus, o gal ir šiandien tekstą priimtume. Taigi dar kartą sakau, kad Konstitucijos pataisa nebūtinai turi būti priimta, nes, bent mano nuomone, nebūtinai priesaika turi būti rašyta į Konstituciją. Kas už tai, kad priesaika deputatams reikalinga?

Balsų skaičiuotojas. Už -  49.

Pirmininkas. Kas prieš? Kitaip sakant, kas už tai, kad priesaika nereikalinga?

Balsų skaičiuotojas. Prieš -  31.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiuotojas. Susilaikė aštuoni.

Pirmininkas. Prašau patikrinti  kvorumą. Reikia sužinoti, ar yra pusė dalyvaujančių.

Balsų skaičiuotojas. Dalyvauja 96 deputatai.

Pirmininkas. Vieno balso persvara priimta. Gerbiamieji depu­tatai! Nors projekte ir nėra, tačiau, kadangi kilo abejonių, manau, mums reikėtų balsuoti dėl to, kad priesaikos nepriėmimas nesu­kelia jokių teisinių pasekmių. Galbūt tai ir nebūtina formuluoti šiame įstatyme, bet jeigu mes priiminėsime Konstitucijos patai­są, kad būtų iš anksto aišku, kad šito nebus. Taigi kas už tokią formuluotę, kad priesaikos nedavimas nesukelia jokių juridinių pasekmių, prašau balsuoti.

Balsų skaičiuotojas. Už -  71.

Pirmininkas. Kas prieš?

Balsų skaičiuotojas. Prieš - vienas.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiuotojas. Susilaikė - 13.

Pirmininkas. Gerbiamieji, dabar siūlau balsuoti dėl antrojo pasiūlymo. Prašau klausyti atidžiai, kad rytoj nebekiltų ginčų. Pirma. Visas turimas pataisas pateikti raštu deputatui Z. Juknevi­čiui. Antra. Pateikti tekstą su alternatyviais variantais balsuoti rytoj be jokių debatų. Ar kas nors nori keisti formuluotę? Pra­šau balsuoti, kas už tokį nutarimą. Kad rytoj būtų pateikti balsa­vimui alternatyvūs variantai, kurie šiandien buvo pateikti žodžiu. Kas už?

Balsų skaičiuotojas. Už -  79.

Pirmininkas. Kas prieš? 

Balsų skaičiuotojas. Prieš -  penki.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiuotojas. Susilaikė septyni.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar kas nors siūlo priesaikos tekstą aptarti ir priimti dabar? Aptarti ir jį patvirtinti. Ar reikia balsuoti?

Z. Juknevičius. Aš siūlyčiau vis tik dar sykį paskelbti gerbiamųjų deputatų S. Šaltenio ir K. Sajos variantą.

Pirmininkas. Ačiū. Taigi deputatų K. Sajos ir S. Šaltenio tekstas: "Aš, priimdamas garbingą Lietuvos žmonių pasitikėjimo man­datą, jums liudijant prisiekiu būti ištikimas Lietuvos Respublikai, prisiekiu laikytis jos įstatymų, prisiekiu visomis išgalėmis stiprinti Lietuvos nepriklausomybę, tarnauti Lietuvos žmonių gerovei". Kiek aš supratau, projekte išspausdinto teksto autoriai pritartų ir šiam tekstui. Prašau deputatą M. Stakvilevičių.

M. Stakvilevičius. Aš mažą pataisą -  nereikia žodžių "visomis išgalėmis". Jau mes visomis jėgomis statėme komunizmą ir taip toliau. Visų nereikia.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, kadangi yra ginčų, tai, matyt, mes galėtume nutarti tik štai dėl kokių dalykų (tas, beje, buvo pasiūlyta vieno iš deputatų, deja, neprisimenu, kurio). Ar turėtų būti skirtingi tekstai tikintiems ir netikintiems deputatams ir buvo pasiūlymas, kad deputatai, kurie nori, prie teksto galėtų dar pridurti sakinį (jis nėra privalomas, bet gali būti pridurtas) "ir tepadeda man Dievas", rodos, taip buvo formuluota. Ar su tokiu pasiūlymu deputatai sutiktų? Su tokiu tekstu, kuris neiš­kreiptų priesaikos esmės? Prašau deputatą K. Antanavičių.

K. Antanavičius (Statybininkų rinkiminė apy­garda). Aš manau, kad priesaikos tekstas turėtų būti vienas, o jeigu kas nors nori baigdamas pasakyti "Tepadeda man Die­vas", tai, matyt, mes to nedrausime. Tokia išeitis, manau, priimtina visiems.

Pirmininkas. Ačiū. Aš savo anksčiau formuluotą pasiūlymą atšaukiu deputato K. Antanavičiaus pasiūlymo naudai. Ar sutiktų Aukščiausioji Taryba su tokia formuluote, tai yra oficialus prie­saikos tekstas ir nedraudžiama, jį pasakius, dar pridėti…

Z. Juknevičius. Tai jau buvo deputato A. Kumžos pasisakyme, jis pacitavo Vakarų Vokietijos prezidento priesaiką, reikėtų jo paklausti, gal jis nori balsuoti.

A. Kumža (Telšių kaimiškoji rinkiminė apygarda). Aš būtent tai ir norėjau įteigti ir pritariu profesoriui K. Antanavičiui.

Pirmininkas. Ačiū. Taigi jeigu nėra prieštaravimų, tai turbūt nebereikia ir balsuoti, o kadangi niekas iš esmės neprieštaravo ir deputato K. Sajos tekstui, tai deputato M. Stakvilevičiaus pasta­bą jie įvertins ir sutars, o mes nebesiginčykime dėl to, ar ne? Taigi, gerbiamieji deputatai, manau, kad šitas klausimas taip pat yra baigtas. Dar mes turime iki posėdžio pabaigos 36 minutes ir galime, jeigu gerai dirbsime, išspręsti paskutinį darbotvarkės klau­simą. Kiek aš žinau, jo pavadinimą ir dėl to esmę iniciatoriai siūlė pakeisti. Prašau deputatą J.Liaučių.

J. Liaučius (Pilėnų rinkiminė apygarda). Aš prašyčiau deputatus, jeigu būtų laiko, šiandien dar pakalbėti apie dviejų Konstitucijos straipsnių ir Vyriausybės įstatymo projekto pakeitimą, nors susipažinti.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, aš nelabai supratau, jūs siūlote…

J. Liaučius. Papildyti šį klausimą ir kitais Konstitucijos straip­snių papildymais, ne tik 95, kaip išdalinta, bet ir kitais. Projektai buvo išdalinti iš ryto.

Pirmininkas. Kiek aš suprantu, tie kiti tai yra Vyriausybės narių prisaikdinimas?

J. Liaučius. Taip.

Pirmininkas. O 95 straipsnio, kiek aš supratau, jūs siūlote nesvarstyti šįvakar? Ar aš neteisingai supratau?

J. Liaučius. Jeigu galima sukeisti, būtų malonu. Bet pirmeny­bė 95-ajam- pagal dienotvarkę.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas K. Antanavičius.

K. Antanavičius. Aš taip supratau, kad Ekonomikos ir Vals­tybės atkūrimo komisijų iniciatyva tai keliama, bet Ekonomikos komisija to klausimo nekelia.

(Kalba iš vietos, negirdėti.)

Diskusijos dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 95 straipsnio pakeitimo

K. Antanavičius. Vakar klube šis klausimas buvo svarstomas ir jūs pamenate, buvo kalbama apie tai, kad Vyriausybės narius galima atšaukti pusės arba dviejų trečdalių balsų dauguma. Kada buvo priiminėjamas Vyriausybės įstatymas, aš ir daugelis kitų labai argumentuotai bandėme apginti nuostatą, kad pakanka pu­sės. Vis dėlto jūsų valia buvo balsuojama ir nuspręsta, kad reikia surinkti du trečdalius balsų. Ir štai dabar, praėjus vos dviem savaitėms, mes vėl ruošiamės atšaukti tą nuostatą, kad reikia surinkti tik pusę balsų. Tačiau imti ir kaitalioti, akivaizdžiai ar neakivaizdžiai siejant su žmogumi su personalija, sakyčiau būtų labai negražu. Man atrodo, mūsų Aukščiausioji Taryba yra tokia, kad jeigu iš tikrųjų kažkas labai nepalankiai elgsis Lietuvos labui, jeigu iš tiesų reikės atšaukti, tai ne taip jau sunku surinkti ir du trečdalius balsų. Aš manyčiau, kad tikrai nesvarstykime šio klausimo, neįtraukime į dienotvarkę, tegul būna kaip priimta ­ir Vyriausybės įstatyme, ir Pagrindiniame Įstatyme.

Pirmininkas. Ačiū. Valstybės atkūrimo komisijos vardu - de­putatas G. Šerkšnys.

G. Šerkšnys (Girstupio rinkiminė apygarda). Mes šį klausimą šiandien svarstėme Valstybės atkūrimo komi­sijoje ir pritariame gerbiamojo K. Antanavičius nuomonei, kad jį, matyt, reikėtų atidėti vėlesniam laikui.

Pirmininkas. Ačiū. Kadangi komisijų iniciatorių - atstovai pri­taria atidėjimui, tai, matyt, taip ir reikėtų padaryti. Prašau de­putatą V. Šadreiką.

V. Šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Aš noriu tarti žodį. Garsiais bolševizmo laikais buvo toks posakis: jeigu yra žmogus, rasime straipsnį. Nesielkime bjauriau už tuos bolševizmo laikus. Aišku, kas slepiasi po šiuo pakeitimu. Dabar gi keliame lozungą -  yra žmogus, nėra straipsnio.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji, galbūt nebeagituokime už tą patį. Nebent kas nors norėtų pareikšti priešingą nuomonę. Depu­tatas J. Tamulis.

J. Tamulis (Kosmonautų rinkiminė apygarda). Aš nenoriu pareikšti priešingos nuomonės. Aš pritariu tam, ką pasakė profesorius K. Antanavičius ir kiti, bet aš norėčiau papra­šyti gerbiamąjį deputatą V. Šadreiką neagituoti tokiais metodais.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašau pastabas vieni kitiems reikšti tik per posėdžio pirmininkus. Deputatas G. Vagno­rius.

G. Vagnorius (Justiniškių rinkiminė apygar­da). Aš pasisakau už tai, kad mes turėtume nuosekliai dirbti, tačiau manyčiau, kad yra klausimų, kurie ne vien tik emocijomis sprendžiami. Jeigu mes padarėme klaidą, o kad taip yra, manau, nekyla abejonių, nes mes asmens atšaukimo tvarką prilyginome Konstitucijos pataisoms, tai yra vieną, du ar kelis asmenis su­lyginame su Konstitucija, tai, manyčiau, tą klaidą reikėtų ir iš­taisyti. Dabar dėl atskirų personalijų. Niekas to konkrečiai ne­siūlo. Galime įtarti, galime mintyse kalbėti, tačiau mes kalbame apie tą situaciją, kurioje esame šiandien atsidūrę. Visi puikiai suprantate, kad bet kurią dieną - rytoj, poryt ar šiąnakt gali būti priimti atitinkami sprendimai. Ir aš neįsivaizduoju, kaip mes sugebėsime sušaukti tuos du trečdalius, jeigu šiandien nesugeba­me sušaukti kvorumo. Ir kaip mes priimsime tuos sprendimus? Mano giliu įsitikinimu, vardan tos Lietuvos, jeigu iš tikrųjų mums ji bent kiek rūpi, nieko nereiškia atšaukti ir visus ministrus, at­šaukti ir visus mus kartu, nekalbant apie vieną kurį nors perso­naliai.

Pirmininkas. Ačiū. Ar tikrai dar reikia diskutuoti? Deputatas V. Žiemelis.

V. Žiemelis (Raguvos rinkiminė apygarda). Aš pritariu gerbiamajam G. Vagnoriui. Iš tikrųjų, jeigu mes pa­darėme klaidą -  ištaisykime. Visiškai nesutinku su deputatu K. Antanavičiumi. Aišku, jis turėjo apie tai padiskutuoti savo komisijoje. Prisiminkime, kiek parlamento sudaro du trečdaliai - ­95 nariai. Ir jeigu mes paliksime šią normą, ministrų atšaukimas bus tuščias dalykas, niekad neįgyvendinamas. Tai kam turėti tokią normą, kuri niekada neįgyvendinama?

Pirmininkas. Deputatas Z. Vaišvila.

Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Dėl personalijų. Niekas kol kas jokių personalijų nesiūlo. Tai vie­na. Antra, negalima motyvuoti, orientuojantis į perspektyvą, atseit, jeigu reikės, tai mes tuos du trečdalius surinksime. Todėl dar kartą paremiu deputato G. Vagnoriaus pasiūlymą. Skubėjome nemažai, tai ištaisykime klaidas. Turime turėti tokį Pagrindinį Įstatymą ir tokį Vyriausybės įstatymą, kurie būtų efektyvūs ir naudingi.

Pirmininkas. Prašau gerbiamąjį deputatą R. Gudaitį.

R. Gudaitis (Kazlų Rūdos rinkiminė apygarda). Aš vis dėlto pritarčiau gerbiamajam deputatui Kazimierui Antanavičiui ir kitiems kolegoms, ir manyčiau, kad mums reikėtų pagalvoti ne tik apie juridinę, bet ir apie praktinę pusę. Mes ką tik labai sunkiai suformavome Vyriausybę. Tas procesas dar tę­siasi. Man atrodo, ši pakeista nuostata torpeduotų Vyriausybės veiklą. Ir manyčiau, dabar to daryti nereikia, nors ateityje, be abejo, gali būti siūloma naujoji nuostata, tai yra pusė deputatų.

Pirmininkas. Ačiū.

Z. Juknevičius. Gerbiamasis pirmininke, galima klausimą?

Pirmininkas. Prašom.

Z. Juknevičius. Kas čia dabar vyksta? Ar mes jau svarstome šį dienotvarkės klausimą, ar tik diskutuojame -  svarstyti ar ne­svarstyti?

Pirmininkas. Diskutuojame -  svarstyti ar nesvarstyti, todėl aš pats stebiuosi, kodėl tiek daug yra vienodų nuomonių.

Z. Juknevičius. Jeigu nuspręsime svarstyti, tada ir motyvuo­sime.

Pirmininkas. Apie tai ir kalbu, bet aš niekaip negaliu pasiūlyti balsuoti, nes dėl balsavimo motyvų yra labai norinčių pasisakyti. Deputatas R. Rudzys.

R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). Aš jau turėčiau po šios pastabos pasitraukti nuo mikrofono, tačiau patirtis rodo, kad, dažniausiai, kai pradedame diskutuoti -  tai ir priimame. Todėl ir norisi pasakyti savo mintis. Mes suformavo­me Vyriausybę. Ministrei Pirmininkei, aš bent taip suprantu, be galo sunkiai sekėsi parinkti ir pasiūlyti kandidatus į ministrus. Ji pati tą pabrėžė. Ministrais tapę vyrai žino, kad mums reikės dviejų trečdalių, jie rizikavo. Jie ir toliau galbūt pasiruošę rizikuo­ti, ir staiga už dienos kitos mes nutarėme jiems pasiūlyti visiškai kitokias darbo sąlygas. Aš 95 straipsnyje įžvelgiu dar ir principi­nį skirtumą -  dviejų trečdalių reikėtų tiek visai Ministrų Tary­bai, tiek atskiram ministrui. Dabar, atrodo, atskiram ministrui mes jau norime tą normą sumažinti, o visai Ministrų Tarybai, ko gero, paliekame du trečdalius. To siūlyčiau nepamiršti. Jeigu jau pjausime vieną, tai reikia, kad visi vienodai jaustų, kad gali būti nupjauti to paties kvorumo. Aš vis dėlto pritariu tai Konstitucijos nuostatai, kuri yra dabar, nes kaip tik pagal ją ką tik buvo su­formuota Vyriausybė. Reikia leisti jiems padirbėti. Eidamas čia diskutuoti, aš perskaičiau visą mūsų Konstituciją ir padariau išvadą, kad 132 straipsnis iš viso nesuteikia nuolatinėms komisi­joms galimybės siūlyti kažką keisti Konstitucijoje. Jos neturi teisės siūlyti pataisas Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme. Tą gali daryti tik 14 deputatų arba pati Vyriausybė, o nuolatinės komisijos vis dėlto turėtų nukreipti savo veiklą taip, kad įstatymai ir nu­tarimai būtų rengiami, vadovaujantis Konstitucija, o ne atvirkščiai.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Prašyčiau nutraukti dis­kusijas, jeigu niekas neprieštarauja. Niekas neprieštarauja, išsky­rus tuos, kurie ruošiasi kalbėti. Todėl nutraukiu diskusijas ir siū­lau balsuoti.

Balsas iš salės. Aš dėl balsavimo.

Pirmininkas. Visi mes kalbėjome dėl balsavimo motyvų.

Tas pats balsas. Ne dėl motyvų. Aš turiu pasiūlymą.

Pirmininkas. Prašau.  

Tas pats balsas. Iš tikrųjų neverta kiekvieną kartą daryti atskiras pataisas. Kiek žinau, dar numatomos ir kitos pataisos Konstitucijoje. Todėl siūlau atidėti šio klausimo svarstymą ir sujungti kelias pataisas iš karto, atitinkamai pasirengus. Ir kvorumo šiandien gal nėra.

Pirmininkas. Kvorumas yra, tik ant pačios ribos. Prašom.

Balsas iš salės. Iš tikrųjų gerbiamasis R. Rudzys teisingai pasakė - turi būti 14 deputatų ir, be abejo, tokių salėje atsiras.

Pirmininkas. Prašau balsuoti. Kas už tai, kad atidėtume Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 95 straipsnio pakeitimo svarstymą vėlesniam laikui? Kas už?

Balsų skaičiuotojas. Už -  63.

Pirmininkas. Kas prieš?

Balsų skaičiuotojas. Prieš-  11.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiuotojas. Susilaikė devyni.

Pirmininkas. Ačiū. Atidėta. Šio klausimo rėmuose siūlau balsuoti Vyriausybės įstatymo 61 straipsnio pakeitimą. Tekstas išdės­tytas viduriniame projekto lape. Prašom pasisakyti deputatą J. Liaučių.

J. Liaučiaus pranešimas dėl LR Vyriausybės įstatymo papildymo 6(1) straipsniu. Diskusijos

J. Liaučius (Pilėnų rinkiminė apygarda). Teatleidžia man gerbiamieji deputatai, kad į dienos pabaigą mes pri­ėjome prie vieno iš sudėtingiausių klausimų. Vis dėlto svarstant tokį svarbų priesaikos klausimą mes nepakankamai diskutavome, nepakankamai įsigilinome. Manyčiau, kad šitas 61 straipsnio kei­timas turi tiesioginį ryšį apskritai su priesaikomis, su deputato statusu. Kadangi buvo abejojančių, tiesiog kraštutinių nuomonių dėl paprasto žodžio - kas yra deputatas ir pagaliau iš jo iš­plaukiantis tiesioginis ryšys su vyriausybės nariu, todėl aš atsi­nešiau, jeigu leisite, 3 sakinius trijų dabar galiojančių europinių konstitucijų, nurodant straipsnius ir sakinius. Štai VFR sakoma, kad deputatais yra (skaitysiu rusiškai, kad nepadaryčiau klaidos): «Они являются представителями всего народа» Italija«Депу­таты представляют нацию». Graikija. 67 straipsnis. «Каждый член парламента представляет нацию, выполняет свои функции без обязывающего мандата».

Taigi mes nieko neišgalvojome, iš tikro toks mūsų statusas. Todėl manyčiau, labai logiškas, remiantis Lietuvos parlamento tradicijomis, Konstitucijos tradicijomis, ir prezidento, ir deputatų, pagaliau, ir Vyriausybės narių prisaikdinimas. Tai -  logiška seka,  nes  pirminis ir pagrindinis šaltinis yra iš liaudies per jos at­stovus. ­

Dėl 61 straipsnio. Kai kas iš deputatų minėjo, kad vyriausybė Europoje nėra prisaikdinama ir jeigu nėra pasekmių, tai kam reikalingas tas simbolinis aktas? Taigi esu priverstas vėl pacituoti, jeigu leisite, konstitucijas. Štai Vakarų Vokietijos konstitucijoje 64 straipsnio antrojoje dalyje nurodoma, cituoju: «При вступле­ний  в должность федеральный канцлер и федеральные мини­стры приносят присягу перед Бундестагом установленной ста­тьей 56».  

Taip pat kalbama ir kitos konstitucijose. Taigi mums pa­vyzdžiu turėtų būti ne Kuba, o šiuolaikinės valstybės, tokios kaip Graikija, Vokietija. Mano baigtoje citatoje nėra nurodyta pasek­mių. Tačiau projekte, kurį ruošiau, aš norėjau pateikti priesaikos pavyzdį su teisinėmis pasekmėmis, kokios buvo  nurodytos trijose Lietuvos Respublikos Konstitucijose -  1922, 1928 ir 1938 metų. Jums spręsti, ar mes atsisakome šitos pasekmių dalies, kas ištinka tokį vyriausybės narį ar deputatą, kuris nepriima priesaikos. Aš manyčiau, kad tikslinga priimti tiek Konstitucijos, tiek Vyriausy­bės įstatymo papildymus, kadangi, jeigu įdėmiai skaitėte Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą ir Vyriausybės įstatymą, ten vietos, neįvedant naujo straipsnio, nėra. Mano nuomone, iš principo priesaika rei­kalinga, galima tik diskutuoti, pasikeisti nuomonėmis dėl prisaikdinimo sąlygų, pasekmių ir teksto. Tik gal nereikėtų mums nu­klysti nuo klausimo esmės ir pereiti prie procedūrinių klausimų. Juos turėtų reguliuoti reglamentas ir parlamentinės tradicijos.

Manyčiau, jeigu mes pildysime Vyriausybės įstatymą, tai pradėti reikia nuo Konstitucijos 941 straipsnio įvedimo, nes jis su­teikia teisinį pagrindą papildyti ir Vyriausybės įstatymą. Kons­truojant šiuos straipsnius, aš taip pat ėmiausi ta konstitucine praktika, kurią sugebėjau per labai trumpą laiką apibendrinti. Atskyriau, kokie, mano nuomone, dalykai turėtų priklausyti konstituciniam reglamentavimui (941 straipsnis) ir kokie dalykai tu­rėtų įeiti į Vyriausybės įstatymo 61 straipsnio papildymą.

Priesaikos tekstas, kaip minėjau, rengiamas ir bus pateiktas. Dėl pačios priesaikos teksto. Galima diskutuoti dėl trečiojo saki­nio, tačiau ištikimybė Respublikai, valstybės ar valstybinio suve­reniteto gynimas ir įstatymų vykdymas, kaip pastebėjau, išlieka beveik visose priesaikose kaip būtini elementai, keičiasi tik pati formuluotė, keičiasi struktūra. Toliau 941 straipsnyje nurodyta, kad "prisiekus per dvi savaites po Vyriausybės suformavimo". Paaiškinu, kodėl būtent taip, nes gali kilti klausimų. Visose tri­jose Lietuvos Konstitucijose nurodoma - "pradėdami eiti savo pa­reigas", o mes jau esame pradėję eiti. Papildyti Lietuvos Laiki­nąjį Įstatymą tokia formuluote, manyčiau, tikslinga, o, priėmus nuolatinę Konstituciją, galėtume grįžti prie tikslios formuluotės "pradėdami eiti savo pareigas, ministrai prisiekia". Šiuo atveju mes negalime apsieiti be laikinos formuluotės, kad "per dvi savaites po Vyriausybės suformavimo". Kitu atveju mes šiek tiek nusižengtume, nors "pradėdami eiti savo pareigas"  turima omenyje, kad nebuvo nustatytas konkretus laikotarpis. Vis tik skaitant kitus straipsnius, galima suprasti, kad jeigu šito neatli­ko, tai jis netenka Vyriausybės nario arba deputato įgaliojimų.

Priėmus tokius  du papildymus, reikėtų  papildyti rinkimų įs­tatymą, tiesa, jeigu atsisakysime deputato priesaikos.

Pirmininkas. Dėl deputato priesaikos reikalingumo balsavome, taip pat balsavome dėl to, kad tai nesukelia jokių juridinių pa­sekmių.

J. Liaučius. Tada reikės vienu sakiniu papildyti Aukščiausiosios Tarybos deputatų rinkimų įstatymą ir, be abejo, suderinti su reg­lamentu. Aš manyčiau, kad ne viskas, kas reglamentuota, privalo­ma žmogui, kartais ir moralinės normos duoda gerokai daugiau. Todėl nesutinku su ta deputatų nuostata, kad šie papildymai kaip reikiant veiks tada, jeigu  bus sankcija. Nesuradau rimtų kontrargumentų, kodėl nebūtų galima duoti priesaiką, nors, kaip minėjau, su tokia formuluote galima tai padaryti lygiai po mė­nesio mūsų kadencijos darbo.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Ar turite klausimų? Prašau deputatą V. Jarmolenką. 

V.Jarmolenka (Dainavos rinkiminė apygarda). Labai trumpas klausimas: ką reiškia kabineto formavimas: ar ka­da jie pristatomi, ar kada?…  

J. Liaučius. Projekte formuluojama taip: nuo Vyriausybės su­formavimo. Aš neminiu atskirai ministrų, atskirai premjerministro arba pavaduotojo, nes pagal Konstituciją vienas yra paski­riamas, kitas tvirtinamas. Todėl visus vadinu Vyriausybės nariais, o suformavimas, tai kada įvyksta tie du aktai, kuriuos mes pri­ėmėme - vienus paskyrėme, kitus patvirtinome. Pagal mūsų Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą (94 straipsnis) Pirmininką skiria Aukš­čiausioji Taryba, o kitus tvirtina, todėl visur yra skliausteliuose, kadangi kalbama apskritai apie Vyriausybės narį.

Pirmininkas. Deputatas V. Šadreika.

V. Šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Aš turiu vieną klausimą. Čia nurodyta, kad projektą parengė ir pa­teikė Krašto apsaugos ir vidaus reikalų nuolatinė komisija. Noriu paklausti: kiek narių yra jūsų komisijoje? Šeši? Gerbiamasis de­putate, tenka jums priminti Konstitucijos 132 straipsnį, kuris kal­ba apie tai, kad Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo arba papildymo sumanymas turi būti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos svarstomas, kai jį pateikia ne mažiau kaip viena dešimtoji Aukščiausiosios Tarybos deputatų arba Vyriausybė. Pirma, tai neturėtų būti svarstoma, antra, tai neįtraukta į dienotvarkę, kam mes veltui gaištame laiką?

Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Aš, kaip komisijos pirmininkas, galiu atsakyti?

Pirmininkas. Prašom.

Z. Vaišvila. Tai - Aukščiausiosios Tarybos nutarimas įtrauk­ti šį klausimą į dienotvarkę.

J. Liaučius. Aš galiu atsakyti, kad buvau įpareigotas šiandien tik supažindinti deputatus.

V. Šadreika. Atleiskite, bet išmokime vieną kartą dirbti tvar­kingai, klausimas neįtrauktas į darbotvarkę, atsirado kažkurios pertraukos metu, laikykimės vis dėlto Laikinojo Pagrindinio Įsta­tymo.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate! Aš esu priverstas pasinaudoti deputato Z. Vaišvilos pasiūlymu ir perskaityti darbotvar­kę, kurią mes tvirtinome praėjusį ketvirtadienį ir šiandien. Lietu­vos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo,  atsiprašau, čia konkrečiai nurodytas Vyriausybės įstatymo 9 straipsnio pakeiti­mas, jūs teisus.

V. Šadreika. Šis klausimas neįtrauktas. Įtrauktas kitas. At­leiskite, vieną kartą pradėkime dirbti tvarkingai, kad galėtume susipažinti, išreikšti savo nuomonę. Manau, kad Konstitucijos kei­timas - tai ne kojinių pakeitimas.

Pirmininkas. Ačiū. Jūs teisus. Deputatas S. Pečeliūnas.

S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apy­garda). Man atrodo, čia nereikėjo net balsuoti, nes visi suti­kome, kad tų klausimų, kurie įrašyti šiandien, nesvarstytume, o juos pakeistume kitais klausimais. Projektas pateiktas šiandien pakankamai anksti, kartais svarstydavome netgi neturėdami pro­jekto ir balsuodavome. Ši problema visiems žinoma ir nėra niekam naujiena. O jeigu gerbiamajam V. Šadreikai neužtenka ko­misijos nuomonės, o reikia 14 žmonių, aš manau, mes galime paprašyti, kad atsistotų tie, kurie pateikė šį klausimą.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, labai prašau nebesiginčy­ti, sėsti į savo vietas. 

V. Šadreika. Jeigu galima, gerbiamasis pirmininke, čia ne Šad­reikos nuomonė, aš pacitavau Lietuvos Laikinojo Pagrindinio Įsta­tymo 132 straipsnį.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Niekas primygti­nai nesiūlo (man atrodo, tai yra logiška) nekalbėti apie Laikinojo Pagrindinio Įstatymo keitimą. Mes iš esmės sutarėme, kad, pakeitus įstatymą, nebūtinai turi būti keičiama ir Konstitucija. Deputatas G. Vagnorius pasakė teisingą mintį - galima surinkti visus pakeitimus į vieną paketą ir padaryti juos kartu. Kons­titucija nedraudžia pakeisti įstatymą ir nebūtinai tas pakeitimas turi tapti konstitucine norma. Gali, bet neprivalo. Deputatas Z. Vaišvila.

Z. Vaišvila. Mūsų Pagrindiniame Įstatyme dar yra ir 81 straips­nis. Jame parašyta, kad ir deputatas turi šią teisę, ir niekas ne­gali įstatymo keitimo iniciatyvos teisės iš jo atimti. Aš dar kartą noriu priminti  praėjusią savaitę, kalbant apie šios savaitės die­notvarkę, tai ir buvo pateikta kaip papildymas ir buvo paskelbta, kad mūsų komisija imasi šios iniciatyvos. Man labai gaila, kad tokia trumparegiška mūsų atmintis.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Mes prisiminėme Laikiną­jį Pagrindinį Įstatymą, tai labai svarbu ir naudinga. Manau, kad po kurio laiko nebereikės net skaityti. Deputatas V. Žiemelis dar nori pastabą. Prašom.

V. Žiemelis (Raguvos rinkiminė apygarda). Pastaba tokia. Galbūt prisiminkime, kad mes turėjome grįžti prie šio įstatymo peržiūrėjimo ir pataisymo, tačiau mes praleidome terminą, tai gal nutarkime, kad, sakysim, po dviejų dienų svars­tome būtent Laikinojo...

Pirmininkas. Gal mes dabar apie tai nesitarkime (tai galima padaryti rytoj), bet pradėkime kalbėti iš esmės, nes liko tik dvi minutės iki posėdžio pabaigos. Gerbiamieji deputatai! Prašau spręsti pirmiausia dėl to, ar keisime Vyriausybės įstatymą būtent šia prasme. Ar įrašysime į Vyriausybės įstatymą vyriausybės narių priesaiką? Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad tokį pakeitimą reikia padaryti?

Balsų skaičiuotojas. Už -  82.

Pirmininkas. Kas prieš?

Balsų skaičiuotojas. Prieš -  3.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiuotojas. Susilaikė - 2.

Pirmininkas. Prašau patikrinti kvorumą. Gerbiamieji deputa­tai, prašau pakelti mandatus.

Balsų skaičiuotojas. 92.

Pirmininkas. Labai gaila, gerbiamieji, belieka tik susitarti, kad deputatas J. Liaučius ir kiti deputatai, kurie ruošė šį nutari­mą, išskirtų priesaikos ir Vyriausybės įstatymo pakeitimo klausi­mus ir su grupe deputatų, ruošusių priesaikos tekstą, suderintų deputato priesaikos tekstą su Vyriausybės narių priesaikos teks­tu. Rytoj dėl to balsuosime.