1992 m. liepos 2 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojai L.L.ANDRIKIENĖ ir Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, prašom rinktis į salę, prašom užimti savo vietas, pradedam vakarinį posėdį. Pirmas dalykas, dėl kurio mes turime pasisakyti ar pasiaiškinti, kaip mes toliau dirbsime. Pirmadienį mes posėdžio negalim daryti, kadangi šventa diena. Vadinasi, eilinis posėdis — antradienį ir papildomas posėdis gali būti. Bet yra, gerbiamieji kolegos, dar vienas variantas: padirbėti rytoj iki pietų. Štai aš norėčiau jūsų paklausti. Ne? Ne. Aišku. Tai, jeigu aš teisingai suprantu čia susirinkusiųjų ir jau atėjusių į posėdį kolegų mintis, niekas nenori rytoj posėdžiaut. O gal yra vienas kitas entuziastas?
BALSAS IŠ SALĖS. Aš.
PIRMININKAS. Na, va, Antanai, mes dviese posėdžiausime. Taigi tada klausimas yra aiškus, matyt, tikrai. Aš noriu moraliai paruošti. Matyt, tikrai trečiadienį reikės rengti papildomą posėdį. Vis dėlto lieka dar nemažai klausimų, dėl kurių mums reikia dar diskutuoti, dėl kurių reikia priimti atitinkamus sprendimus. Deputatas A.Sakalas. Prašom.
A.SAKALAS. Gerbiamasis seniūno pavaduotojau, man regis, nebaigtas buvo prieš pietus vienas klausimas. Vadinas, mes priėmėm Bankų įstatymą, dėl to aš sveikinu, bet nepriėmėm nutarimo. Gal būtų galima priimti ir nutarimą? Tai tikrai vieną svarbų klausimą baigtume.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš sutinku su tamsta. Ir mes jau dėl šito klausimo keliese diskutavome, bet aš aiškiai nematau dokumento priėmimui tinkamo kvorumo. Todėl aš pasiūliau gerbiamajam K.Ratkevičiui ateiti 17.30 val. Aš manau, kad tada dar iki informacijos apie atitinkamus reikalus, dėl kurių susitarėm iš ryto, pabandysime tą nutarimą priimti. Niekuo negaliu padėti. Deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Kadangi šiandieną aš jau nebetikiu, kad mes priimtume Rinkimų įstatymą, nutarimą dėl priešlaikinių rinkimų datos ir konstitucinių pataisų...
PIRMININKAS. Mažai šansų...
P.GINIOTAS. ...todėl galvoju, kad vis dėlto mūsų susitarimas įpareigoja tai padaryti iki liepos 3 d. Tai, matyt, galėtume susitarti bendru sutarimu, jeigu frakcijos neprieštarautų, kad tą terminą nukeltume į kitą antradienį.
PIRMININKAS. Tai gal ne j antradienį, o dar į trečiadienį, nes pirmadienį mes tai negalėsime dirbti. Ir vienos dienos mums gali neužtekti.
P.GINIOTAS. Na, kol kas nukelkime iki antradienio.
PIRMININKAS. Gerai, tinka. Ar kas nors prieštarauja tokiam dalykui? Ne. Sutarėm, laikysim, kad sutarta dėl tos datos patikslinimo. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš noriu pareikšti protestą pirmininkaujančiam dėl priešpietinio posėdžio pabaigos, dėl balsavimo priimant Komercinių bankų įstatymą, kadangi tuo metu buvo šiurkščiai pažeistas, pabrėžiu, šiurkščiai pažeistas Aukščiausiosios Tarybos...
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom tylos. Deputatas E.Grakauskas mane kritikuoja. Prašom klausyti.
E.GRAKAUSKAS. Buvo šiurkščiai pažeistas Reglamentas ir štai dėl ko. Prieš tai baigiant ankstesnį Komercinių bankų įstatymo priiminėjimą pastraipsniui buvo sutarta, kad bus atskirai po to dar grįžta prie specialiai pasiūlyto atskiro naujo skyriaus dėl komercinių bankų apsaugos. Pateikti buvo 5 straipsniai. Dar balandžio mėnesį antrojo svarstymo metu oficialiai raštu buvo pateiktos 14 puslapių apimties pastabos, taip pat ir šie 5 straipsniai šiam įstatymui. Nei pranešėjas, nei posėdžio pirmininkas nedavė Aukščiausiajai Tarybai pasakyti savo nuostatos, kaip turėtų būti pasielgta dėl šių pasiūlytų atitinkamų įstatymų papildymų. Tuo tarpu banko apsaugos problema yra labai svarbi. Jeigu iš vaikų darželio dingsta vaikams skirtas sviestas, tai bankai yra ne vaikų darželiai ir apsauga jų turėtų būti užtikrinta, juo labiau kad Vidaus reikalų ministerijos turimos struktūros, anot jų vadovų, negali to padaryti. Todėl aš reiškiu protestą dar kartą, kad buvo šiurkščiai pažeistas Reglamentas ir Aukščiausioji Taryba visiškai neturėjo galimybės įvertinti seniai pateiktus 5 straipsnius dėl komercinių bankų apsaugos.
PIRMININKAS. Aš, kaip toks ramus žmogus, šitą protestą, taip sakant, galėčiau priimti, bet Reglamentas man neleidžia šito daryti. 98 straipsnis. ,,Jeigu svarstant klausimą buvo akivaizdžiai pažeistas Reglamentas (tą tvirtina kolega E.Grakauskas, tai prašom dabar klausyt), nuolatinės komisijos, rengusios įstatymo ar kito teisinio akto projektą, pirmininkas, frakcija arba laikinoji deputatų grupė turi teisę reikalauti, kad klausimas toliau būtų svarstomas po ne ilgesnės kaip savaitės pertraukos" ir t.t. Jeigu buvo grubiai pažeistas... Bet matot, kas turi teisę protestuoti. Niekuo negaliu padėt.
E.GRAKAUSKAS. Jūs nepaneigsite, gerbiamasis pirmininke, kad oficialiai laiku pateikti pasiūlymai ir atitinkamos naujos formuluotės turi būti įvertintos, o Aukščiausioji Taryba privalo turėti galimybę jas įvertinti, jas priimti arba atmesti. Deja, tai nebuvo padaryta per visą pusmetį.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, kas prieš pusmetį buvo, aš tikrai nežinau. Bet tai, kas buvo man čia pirmininkaujant, kai pranešinėjo gerbiamasis V.Baldišis... Šitas jūsų klausimas buvo atmestas. Ir viskas. Ir dabar įstatymas priimtas. Prašom taip, kaip reikalauja Reglamentas. Arba nuolatinė komisija, arba frakcija, arba oficialiai įsikūrusi laikinoji deputatų grupė turi pareikšti oficialų protestą, o tada prasidės reglamentinis procesas. Deputatas A.Degutis.
A.DEGUTIS. Tai va Reglamento galimybe norėtume pasinaudoti. Aš asmeniškai prisidedu prie šito nepasitenkinimo ir Tautos pažangos frakcijos vardu prašau tą punktą Reglamento nurodyta tvarka persvarstyti.
PIRMININKAS. Gerai, aš pasitarsiu su savim ir vėliau atsakysiu.
A.DEGUTIS. Prašau.
PIRMININKAS. Ačiū. Pereinam prie numatyto darbotvarkės punkto. 7 darbotvarkės punktas. Prieš suteikdamas žodį deputatams E.Petrovui ir R.Maceikianecui, aš noriu porą žodžių pasakyti dėl to, manyčiau, nesusipratimo, kuris buvo šįryt. Tada, jeigu prisimenat, kolegos Lenkų frakcijos nariai citavo stenogramą R.Maceikianeco žodžius ir mano žodžius. Formaliai išeina, kad aš sutikau su tokiu dalyku, su kuriuo aš iš tikrųjų nesutikau. Aš tada nelabai išgirdau. Ir jeigu aš pasakiau ,,taip" tokiam pasiūlymui, kuris man atrodė nepriimtinas, tai aš labai apgailestauju. Bet aš dar kartą sakau, aš sutikau tik su siūlymu, kad antradienį arba kitą dieną, kaip buvo numatyta, šitas klausimas būtų nagrinėjamas, bet ne iš ryto. Aš tikrai dėl to nebūčiau sutikęs, jeigu būčiau tiksliai išgirdęs pasiūlymą. O jeigu mechaniškai pasakiau žodį ,,taip", tai apgailestauju. Kuris pirmasis kalbėsit? Deputatas E.Petrovas.
Nutarimo „Dėl Šalčininkų ir Vilniaus rajonų savivaldybių tarybų rinkimų paskyrimo" projekto svarstymas
E.PETROVAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis pirmininke! Aš jau šiandieną rytą svarstant darbotvarkę sakiau, kad dėl šito klausimo šiandien rytą svarstant frakcijose iš esmės nebuvo susitarta. Vakar su derybine grupe, kai tas klausimas buvo nagrinėjamas, lyg ir sutarėm. Šiandieną buvo pateikta naujų reikalavimų ir naujų priekaištų. Aš supratau, kad šis klausimas šiuo laikotarpiu nėra pakankamai suderintas, kad būtų siūlomas nagrinėti Aukščiausiojoje Taryboje. Ir tos nuomonės aš kol kas ir laikausi.
PIRMININKAS. Prašom, deputate Maceikianecai.
R.MACEIKIANECAS. Na, mūsų nuomonė vakar buvo išdėstyta. Mes siūlom surengti rinkimus rugsėjo 27 d. Mūsų, taip sakant, pasiūlymas susietas su tuo, kad baigėsi administracinis valdymas. Kitas dalykas. Turbūt dauguma deputatų suprato, kad tai jau tapo ne tik mūsų problema, bet visos Lietuvos problema. Taip sakant, pasaulis žiūri neigiamai. Dėl to mes siūlom 27 d. surengti rinkimus Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose, svarstyti šitą klausimą skubos tvarka, kad mes spėtume iki sesijos pratęsimo pabaigos galutinai šitą klausimą išspręsti. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Aš tik noriu pakartoti, kad pusė dalyvavusių komisijos narių paskutiniame posėdyje balsavo už tai, kad sutiktume su Lenkų frakcijos pasiūlymu ir rinkimus į Šalčininkų ir Vilniaus rajonų tarybas organizuotume rugsėjo 27 d. Vadinas, nepratęstume rugsėjo mėnesį tiesioginio valdymo šiuose rajonuose. O ką reikėtų padaryti, jeigu rugsėjo mėnesį neorganizuotume rinkimų? Siūlau deputatams pritarti tam pasiūlymui, kad organizuotume ten rinkimus rugsėjo 27 d., nes kokių nors rimtų argumentų, kurie tikrai būtų svarūs ir iš kurių būtų galima matyti, kad tikrai yra kažkas, jog negalima organizuoti rinkimų, mes negirdėjome ir šiandien taip pat negirdim.
PIRMININKAS. Deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Gerbiamieji deputatai, be galo opus tas klausimas. Ne kartą buvo svarstytas tarp frakciniame pasitarime. Preliminariai buvo susitarta, kad rinkimai j Šalčininkų ir Vilniaus rajonų savivaldybes bus rengiami kartu su priešlaikiniais rinkimais į Aukščiausiąją Tarybą. Taip pat buvo susitarta preliminariai, kad šis klausimas bus svarstomas ta tvarka, kuri yra nustatyta Aukščiausiosios Tarybos nutarimu. Deja, šiandien rytą buvo iškelti visai nauji ultimatyvūs reikalavimai iš Lenkų frakcijos pusės. Vadinas, reikalavimas, kad būtų pakeisti Vyriausybės įgaliotiniai šiuose rajonuose, tai naujas reikalavimas, kuriam koalicija nepasiruošusi ir dėl kurio nediskutavusi. Ir todėl manytume, kad šiandieną spręsti vienaip ar kitaip šį klausimą nederėtų, o galutinį sprendimą atidėtume vėlesniam laikui, vadinas, šiai sesijai, bet ne šiai dienai.
PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas. Prašom.
J.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai! Kol mes žinome, kad situacija Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose iš esmės yra nepakitusi, kadangi politinė ekonominė sankloda, kaip žinome, iš esmės liko ta pati, kol šitų apylinkių kai kuriose savivaldybėse neatšaukti kai kurie nutarimai, pažeidžiantys Lietuvos nepriklausomybę, kol šito krašto gyventojai pasisako prieš okupacinės kariuomenės išvedimą, mes negalime šitokių politinių sprendimų priiminėti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Paleckis. Prašom.
J. V.PALECKIS. Norėtųsi pakartoti tai, apie ką buvo kalbama užvakar. Be abejo, jeigu mes kuriame demokratinę valstybę, tai tokios išimtinės padėtys, kokios čia susidarė Rytų Lietuvoje, tikrai turi būti trumpalaikės. Kuo greičiau pasibaigs tas ypatingas statusas šituose rajonuose, tuo geriau bus Lietuvai. O kad situacija nepakitusi, kad keliama nemažai išankstinių sąlygų, tai, manau, gana pavojingi reikalavimai. Ji gali būti kai kieno akimis žiūrint nepakitusi dar metus, trejus ar penkerius. Ir ką? Gyvensime be rinkimų? Na, ir dėl to, kad vieną dieną rengtume su būsimais Seimo rinkimais. Manau, kad tai ne geriausias variantas, kadangi jeigu jau tų rajonų žmonės turėtų savo valdžią išsirinkę prieš tai, visiškai kitoks būtų ir balsavimas, ir dalyvavimas Seimo rinkimų dieną. Todėl aš remiu ir Lenkų frakcijos išdėstytus argumentus, ir deputato A.Žalio.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Labai ačiū. Pritardamas Lenkų frakcijos ir deputato A.Žalio bei kolegos J.Paleckio pasisakymams noriu priminti, kad ir Sąjūdžio rinkimų programa tiksliai ir aiškiai įvardijo, jog reikia plėtoti savivaldos demokratiją bei jos teises maksimaliai. Maksimaliai atsižvelgti į tai, kad kitų tautybių žmonės integruotųsi į Lietuvos politinį gyvenimą. Tai Sąjūdžio rinkimų programos vienas iš esminių punktų. Manyčiau, kad reikia jau seniai integruoti mūsų piliečius į Lietuvos gyvenimą, o rinkimų teisės apribojimams jokių kriterijų nėra. Remiu Lenkų frakcijos siūlymą.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Balcevičius. Prašom.
Z.BALCEVIČIUS. Man regis, kad pono E.Petrovo komisija jau visai susipainiojo: vakar siūlė viena, šiandien siūlo kita. Išvis nežino, ką siūlo. Kaip matom, jau ta komisija iš esmės nedirba, tiktai susirenka tam, kad pasvarstytų ir paburtų, ar siūlyti rinkimus, ar nesiūlyti rinkimų. Visai nežino tikros situacijos vietose, visai jos neanalizuoja, visiškai ten nebūna. Žodžiu, čia yra tuščias reikalas dėl tos komisijos. Todėl aš manau, kad nėra net reikalo daugiau čia klausyti ir prašyti, kad kalbėtų. Dabar buvo tokių pasakymų, kad politinė, ekonominė situacija tuose rajonuose nepakitusi. Tai ką ten visus metus veikė Vyriausybės įgaliotinis? Kas kaltas dėl to, kad ten prastai vyksta ekonominė reforma, žemės reforma? O iš tikrųjų yra žmonių, vietinių žmonių sukurto turto grobstymas. Tikrai žemė nėra grąžinama. Tikrai dokumentai nėra duodami iš valstybinio archyvo. Visokių pretekstų ieškoma. Mes žinome, tam, jog žmogus galėtų, jeigu jo dokumentų ir nėra, kreiptis į teismą ir įrodyti teisme savo teisę į žemę, reikia gauti atsakymą iš valstybinio archyvo. Valstybiniam archyvui duota komanda neduoti atsakymų. Vyriausybės įgaliotiniai, kurie turi atstovauti tų žmonių interesams, visiškai nežiūri į tai, kad žmonės negauna tų atsakymų. Ir, žodžiu, laikas eina. Jau mažai laiko lieka dėl žmonių teisės pateikti tuos dokumentus, o faktiškai jų pateikti negali. Todėl, aš manau, nėra priežastis, o tai yra kaip tik argumentas už tai, kad reikia ten rinkimus skelbti, nes ten yra netvarka todėl, kad ten nėra šeimininkų. Dar norėčiau pabrėžti, kad mes neturėtume pasiduoti čia kraštutiniams visokiems spaudimams, taip pat ir Rytų Lietuvos komisijos pakomisės, kurios posėdyje vakar aš dalyvavau. Galiu pasakyti, kad tos pakomisės pirmininkas pasakė, jog didžiausia šito parlamento gėda ir didžiausia padaryta klaida, kad priimti praeitų metų sausio 29 d. nutarimai dėl Rytų Lietuvos. Tai didžiausia gėda. Aš paklausiau, kokia ta gėda? Ar kad tas parlamentas priėmė ir nevykdo, ar kad apskritai priėmė? Man buvo atsakyta, jog kad apskritai priėmė. O mes visą laiką didžiuojamės ir visam pasauliui skelbiam, kad tikrai mes buvom pradėję labai gerai spręsti tuos klausimus. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Tai ačiū. Gerbiamieji deputatai, pirmiausia aš norėčiau, kad mes kuo mažiau painiotume klausimus, kai svarstom tikrai mums visiems svarbų dalyką. Kai kalba apie tuose rajonuose apribojamą rinkimų teisę, tai, aš manau, yra akivaizdi netiesa. Tie žmonės turi tą rinkimų teisę, jie ja naudojasi ir jokių čia kalbėjimų apie tai neturėtų būti.
Dar įdomus dalykas. Iš pačios Lenkų frakcijos dabar sužinojom, kad vėl yra supainiojami du dalykai. Vienas rinkimų datos klausimas, o kitas, apie kurį jau turbūt kelintą kartą girdim, tai mėginimas keisti įgaliotinius. Tai du visiškai skirtingi klausimai, tarpusavyje turbūt visiškai nesusiję. Kitas dalykas, kai kalbam apie nuosavybės dokumentų neįforminimą ir kitus dalykus, tai aš norėčiau sužinoti ir iš pačios Lenkų frakcijos. Niekam ne paslaptis, kad daug tų dokumentų, archyvinių dokumentų yra ne kur kitur, o Lenkijos Respublikoje. Tai ką jie padarė, kad tie dokumentai ar bent jų kopijos kuo greičiau pasiektų mūsų archyvus, kad būtų galima nuosavybės teisę įforminti?
Ir dar vienas dalykas. Kai čia kalbama, kas ir ką pasakė, aš norėčiau, kad Lenkų frakcijos nariai vis dėlto pamėgintų palyginti, ką jie šneka čia, parlamente, ir ką šneka apie tas pačias problemas kai kuriems iš mūsų girdint, susitikę su užsienio svečiais. Ir patys pamatytų, kad rinkimų klausimas nėra toks paprastas, kokį norima čia parodyti. Ir priežasčių kalbėti apie tai yra labai daug. Buvo kalbama tik ką apie poną J.Klimą. O kodėl jo nepakvietus ir Čia neišklausius, užuot perpasakojus jo žodžius. Kas trukdo šitai padaryti? Jeigu svarstom rimtai, tai svarstykim rimtai ir nepainiokim klausimų. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau pakalbėti labai konjunktūriškai. Kadangi vis dėlto Seimą reikės rinkti, gali atsitikti taip, kad šitie nepaklusnūs, nepatenkinti lenkai išrinks savo deputatus į Lietuvos Seimą. Tai aš siūlyčiau taip padaryti: E.Petrovo komisijai ar kam nors kitam duoti papildomus įgaliojimus, apginkluoti gerai, o tuos žmones, kurie ten kelia tokį visokį triukšmą, nepaklusnumą, tiesiog paimti ir sutvarkyti iki rugsėjo mėnesio pabaigos, kad būtų galima iki to laiko skelbti rinkimus. Tai, matyt, tokią mintį perša kai kurie mūsų kolegos. O jeigu rimtai, tai mes čia pasakykime visiškai atvirai, kad pažeidžiame demokratijos normas, pažeidžiame žmogaus teises ir daugiau šito nedarykime. Sudarykime sąlygas, kad jie galėtų gyventi normaliai, kaip savo tėvynėje. O tada skelbtume rinkimus. (Balsai salėje, negirdėti)
PIRMININKAS. Deputatas J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Gerbiamojo E.Petrovo vadovaujama komisija čia be reikalo gavo tiek priekaištų. Kadangi mes savo išvadas, kurių čia kai kurie pasigedo, turėjom pateikti ne dabar, o kaip tik baigiantis tiesioginiam valdymui tenai, vadinasi, rugsėjo pradžioje. Todėl aš laikau, kad šitie priekaištai yra nekorektiški.
Antras dalykas. Šalčininkų ir Vilniaus rajonų žemesniosios pakopos ne visos tarybos, o geras jų trečdalis dar neįvykdė Aukščiausiosios Tarybos nutarimų, vadinas, nepanaikino savo antikonstitucinių aktų. Ir trečias dalykas. Man atrodo, mes, negavę prokuratūros išvadų, šito klausimo neturėtume svarstyt. Šiandien, kiek aš žinau, mes jų neturime. Dėkui.
PIRMININKAS. Vytautas Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos! Aš čia reagavau į pono M.Stakvilevičiaus turbūt kai kurias ribas peržengiantį pasisakymą. Bet kadangi jau mane pakvietė, aš norėjau, kad pirmininkaujantis reaguotų ir sudrausmintų tokius pasisakymus kaip raginimas apginkluoti E.Petrovo komisiją ir tvarkyt lenkus. Gal ponui M.Stakvilevičiui atrodo, kad tai sąmojinga, bet tai nėra sąmojinga. Bet jau ta proga ir a§ kai ką pasakysiu ir dėl anksčiau šičia girdėtų pasisakymų. Pavyzdžiui, ponas Z.Balcevičius kalba apie turto grobstymą ir kas atseit tą daro archyvai, valstybinis archyvas. Mes tai girdėjom. Mes matom nuolat ir net oficialiuose tekstuose, kuriuos pasirašo ponas R.Maceikianecas, kad archyvai į lenkų paklausimus neatsakinėja. Tuo pat metu žemė, priklausanti lenkams, atiduodama lietuviams pagal pirkimo pardavimo aktus. Tai buvo infiltruota ar įterpta ir į kai kuriuos Lenkijos valstybinius pasisakymus. Ir kai buvo paprašyta parodyti nors vieną faktą, tai tokių faktų nėra. Dabar ponas Z.Balcevičius vėl sako, kad valstybinis archyvas liepia neduoti atsakymų, jeigu kreipiasi lenkai. Kažkas liepia lenkams neduoti atsakymo. Tai reikia įrodyti, pone Balcevičiau, arba jūs turėtumėt atsakyti dėl tokio valstybinės įstaigos apšmeižimo. Aš negirdžiu jokių argumentų, kodėl būtina tuos rinkimus rengti rugsėjo mėnesį, o ne, pavyzdžiui, spalio mėnesį. Kodėl tokia svarba vienu ar pusantro mėnesio anksčiau, kai dar nėra išrinkto naujo Lietuvos Seimo, kai nelabai paprasta prognozuoti, ar bus veiksminga ir darbinga šita Aukščiausioji Taryba, kokia bus Vyriausybė? Ar bus ji pastovi? Mes matome, kad valdžios struktūrose yra daug negerovių. Ir kažin ar jos bus pašalintos. Ir kažkodėl reikia mėnesiu anksčiau rengti šituos rinkimus ir kažką veikti. Būtų gerai, kad paaiškintų.
Dabar aš pačią taip atkakliai siūlomą idėją galiu įvertinti kaip siekimą tam tikrų tikslų. Vienas tikslas yra propagandinis. Jeigu Aukščiausioji Taryba nepriimtų šito brukte brukamo rugsėjo mėnesio termino, tai vėl ji būtų bloga, skriaudžianti mažumas, pažeidžianti žmogaus teises. Ir mes girdėtume visa tai, dėl ko buvo lyg ir apsispręsta, kad rugsėjo mėnesį grįžtam prie to klausimo ir jį svarstom. Bet ne — reikia dabar gauti medžiagos naujoms kalboms. Matyt, neefektyvūs tie Lietuvos kaltinimai, kuriuos net kai kurie mūsų deputatai naudoja. Reikia naujos medžiagos. Galbūt reikia aštrinti padėtį čia, Aukščiausiojoje Taryboje. Gal reikia aštrinti tarp tautybių. Formuluojama, kad štai lenkui tyčia neatidavė žemės (yra tokia archyvo net pastanga) ir tą žemę pardavė būtinai lietuviui. Ne kitam lenkui, ne baltarusiui, bet lietuviui. Lyg pasaulyje yra tik lenkai ir lietuviai, ir jie dėl kažkokio žemės gabalėlio ten grumiasi. Yra aštrinimo siekimas, galbūt siekimas sutrukdyti kitą sprendimą, pavyzdžiui, sutrukdyti sprendimą dėl rinkimų į Seimą. Yra kartais pagrasinama, kad štai balsuosim arba nebalsuosim. Ir man net keista galvoti, kad nenutarus ir nepriėmus dėl rinkimų į Seimą datos-o tai turėtų būti pirmas dalykas — galėtų būti arba po to, arba kartu sprendžiamas šitų rajonų savivaldybių rinkimų datos klausimas. Bet ne, būtinai šitai daroma anksčiau, grasinant, kad kitaip bus sutrukdytas balsavimas dėl Seimo rinkimų. Tai aš nežinau, ar čia... Man net atrodo, kad to nedaro Lenkų frakcija. Man atrodo, kad kažkas daro per Lenkų frakciją, kad būtų sutrukdyti rinkimai į Seimą ir lenkai liktų kalti Lietuvos akyse. Aš nežinau, ar Lenkų frakcija to nesupranta? Pagalvokit apie tai, pone Maceikianecai. Pagalvokit apie tai. Ar nenori jumis kas nors dar kitas pasinaudoti?
Dabar dar vienas dalykas. Ten vyksta reforma ir žemės reforma. Žmonės gauna žemės, ir lenkai gauna žemės. Jeigu norite pasitikrinti, pasitikrinkit. Bet kai kurie mūsų deputatai yra pernelyg dažnai sakę netiesą, kad galima būtų jų tuščiais žodžiais pasikliauti. Kai ten gerėja ir tautybių santykiai, ir žmonių nuotaikos, dabar noras kuo greičiau paskelbti rinkimų datą man kelia minčių, ar nesugrįš į tuos rajonus gąsdinimo atmosfera. Štai buvusieji grįžta, kurie trukdė ir kurie ir per vietines tarybas, ir per apylinkių tarybas trukdo žemės reformai. Yra informacija, kas siekia reformos, o kas jai trukdo. Ir mes ne padėsim reformai, o sukelsim vėl tokio laukimo, netikrumo nuotaikas ten jau dabar, jau šią vasarą. Čia jau buvo sakyta. Prisimename ankstesnį labai ,,minkštą" mūsų nutarimą — spręsti klausimą rugsėjo mėnesį, o iki tol labai mandagiai prašoma vietinių apylinkių tarybų panaikinti neteisėtus nutarimus. Daug jų tai padarė. Bet yra tokių, kurios nepadarė. Ką tai reiškia? Ar nereikia jų dar kartą labai mandagiai paprašyti? Gal reiktų vis dėlto. Ar jos ir bus tos laimėjusios? Ir neatšaukėm, ir einam į rinkimus su sena programa. Aš matau šičia pono J.Klimo tokį raštą deputatams. Perspėjimas, kad deputatai nepakankamai informuoti apie tikrąją šių rajonų politinę padėtį. Jis neturėtų būti paliktas be dėmesio. Mes turėtumėme išklausyti, aš manau, ir prokuratūros išvadas apie visą neteisėtų ir priešvalstybinių veiksmų tyrimą tuose rajonuose. Mes turėtume susimąstyti apie tai, kur yra tie žmonės ir koks yra jų vaidmuo dabar, ir koks jų vaidmuo ir teisės bus po rinkimų. Mes negalim numoti ranka ir paviršutiniškai žiūrėt į tai dar ypač ir tomis aplinkybėmis ir sąlygomis, kai Rusijos kariuomenės vadai ir kai kurie politiniai vadai reiškia pretenzijas ne tiktai į rusų, bet ir į visokiausių tautybių gynimą, kaip jie sako, Sąjungos respublikose. Kai kurie dar mato buvusią Sovietų Sąjungą. Mes turime svarstyti šitą klausimą atidžiai ir atsižvelgt į tai, kad rinkimus ten reikia planuoti, reikia numatyti. Bet turime matyti ir savo atsakomybę. Aš esu siūlęs rinkimų nerengti anksčiau už rinkimus į Seimą, o galbūt ir kartu. Turbūt pats racionaliausias pasiūlymas būtų rengti kartu su antruoju rinkimų į Seimą turu. Aš čia dar kartą šitą pasiūlymą primenu kaip idėją, o ne kaip nutarimo projektą. O svarstyti nutarimo projektus, man atrodo, šiandien yra nepasiruošta. Nepasiruošta dar ir dėl to, kad esam sutarę, kaip teiksime nutarimo projektus. Šituo atžvilgiu to susitarimo nesilaikoma. Kiekvieną kartą, kai jo nesilaikoma, tai daroma destrukcija mūsų taip gana sunkiai organizuojamam darbui. Atsisakykim destrukcijos. Aš manau, kad mes galim susitarti ir nesiginčyti čia, ir nedaryti propagandos, o susitarti konstruktyviai. Kviečiu tai padaryti. O šiandien reikalauti kokio nors balsavimo, parodyti, kurie čia geri, kurie blogi, ar visa Taryba yra gera, ar visa Taryba bloga, yra tiktai propaganda. Siekim susitarimo.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B. V.RUPEIKA. Labai gražūs žodžiai ,,siekime susitarimo" ir gana migloti darbai tų susitarimų ieškant. Aš pamenu dar pirmąjį Sąjūdį, jo pradinę poziciją Lietuvoje gyvenančių tautinių grupių atžvilgiu, o po to staigų posūkį į priešiškumą, visokiausių istorinių ir dabarties kalčių ieškojimą. Prie šios politikos pradžios stovėjo žmogus, kuris šiandien jau nebėra deputatas, tačiau ta linija tebesitęsia. Ir štai iš šio anksčiau skambėjusio tribūnoje pasisakymo grėsmių, kalčių... Kažkokio Kaino ženklu pažymėtos tautelės ar jos grupės įvaizdis tęsiamas iš vienos kalbos į kitą, iš vieno laikraščio puslapio į kitą laikraštį. Ir iš tikrųjų kurgi dvidešimto amžiaus pabaigoje atsiras kultūringoje civilizuotoje valstybėje prokuroras, sugebėsiąs apkaltinti visą tautinę grupę visomis nuodėmėmis, netgi politinėmis? Tai yra absurdas kaltinti visus kolektyvine nuodėme. Tai — viduramžiai, mano požiūriu. Ir grįžimas į viduramžius tas pat yra. Ir principai ,,duoti — neduoti"... Daugelyje mūsų veiklos sričių pasireiškia tokie principai ,,skirti — neskirti", ,,leisti — neleisti". Tai yra principai, kurie seniai atgyveno, o mes patys maitinamės jais ieškodami kažkokių šaltinių savo politikai tęsti. Aš turiu jums pasakyti, kad po pirmojo referendumo mano apygardoje, rajone, kuriame aš buvau išrinktas, Sąjūdžio veikėjai pareikalavo patikslinti sąrašus, nes neva kai kurie rinkėjai, neturėję tos teisės, dalyvavo referendume. Tai buvo kitataučiai. Ir patikrinus išaiškėjo, kad jie pirmieji, vieni iš pirmųjų priėmė Lietuvos pilietybę ir stengiasi savo darbais tą nepriklausomybę įtvirtinti. Darbštūs ir puikūs žmonės. Tad ar galima jiems primesti kažkieno vieno, kelių, keliolikos asmenų kaltes, grupinę atsakomybę? Juk tai Stalino viduramžiai. Aš dar norėčiau pasakyti...
PIRMININKAS. Prašyčiau trumpiau, gerbiamasis kolega, ir prašyčiau šiek tiek šalčiau. Prašom.
B. V.RUPEIKA. Aš orientuojuosi į prieš tai pasakytą kalbą ir jos trukmę.
PIRMININKAS. Tai nereikia orientuotis į tamstai nepatinkantį pavyzdį. Prašom šalčiau ir trumpiau.
B. V.RUPEIKA. Jis man labai patinka, kadangi paskatina mane mąstyti truputėlį kitaip. Taigi dar aš norėčiau priminti, jog man teko, tiesa, nevažinėjant į Lenkiją taip dažnai, kaip kai kurie gerai tą padėtį žinantys deputatai, pasiklausyti debatų Lenkijos Seime užsienio politikos klausimais. Turiu pasakyti, kad negirdėjau priešiškumo Lietuvos atžvilgiu, nors jos politika buvo traktuojama įvairiais aspektais. Buvo kalbama taktiškai ir palankiai mums iš esmės. Kalbant apie lenkus, gyvenančius Lietuvoje, arba Lietuvos lenkus, nebuvo tokio bandymo leisti — neleisti, duoti neduoti ten gyvenantiems lietuviams. Tai buvo debatai Seime, analogiški mūsų debatams arba mūsų diskusijoms. Ir žymiai kultūringesnė pozicija buvo mūsų atžvilgiu pasakyta, labai geranoriška pozicija. Ir aš norėčiau paraginti negvelbti šitų geranoriškumo daigų tiek vieno kaimyno viduje, tiek kito, tiek trečio kaimyno viduje. Pernelyg daug mes turime valstybėse nepatenkintų Lietuva, priešų, todėl stenkimės puoselėti savo draugus, o ne priešus.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas dėl darbo tvarkos.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau pareikšti jums protestą (gaila, kad negalėjau to iš karto padaryti) dėl to, kad jūs, vadovaudamasis Reglamentu, jo nevykdote ir nepareiškėte to, ką aš dabar darau jums, ponui M.Stakvilevičiui už labai aiškią, nenorėčiau to taip įvertinti atvirai, bet vis dėlto smurto propagandą Lietuvos parlamente. Ir prašyčiau, kad jūs šitai padarytumėt, kad Mandatų ir etikos komisija irgi atitinkamai įvertintų tokį pasisakymą, kad LDDP frakcija irgi įvertintų savo nario tokius pasisakymus. Ačiū.
M.STAKVILEVlČIUS. Galima man atsakyti labai trumpai? Mano pavardė buvo dukart paminėta.
PIRMININKAS. Prašau.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš iš karto pasakiau, kad sakiau šitai konjunktūriškai. Šituos posakius konjunktūriškai, turėdamas galvoje, kas yra tarp eilučių tos komisijos ir tų vadovų, kurie inspiruoja šitokius veiksmus, smurto veiksmus prieš lenkus. O tai iš tikrųjų smurto veiksmai. Sakiau konjunktūriškai, o paskui pasakiau rimtai. Ir todėl šitų žodžių aš visiškai neatsižadu.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Ponai!
PIRMININKAS. Minutėlę! Atsiprašau, gerbiamasis Antanavičiau. Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Aš labai norėčiau prašyti pirmininkaujantį stabdyti destruktyvias kalbas.
PIRMININKAS. Jeigu įgaliosit, tai mielai iš visų pusių. Iš visų pusių, turėkit galvoje, o ne iš vienos pusės. Deputatas K.Antanavičius
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius. Jums suteiktas žodis. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Negaliu sakyti ,,gerbiamieji". Galiu tiktai kreiptis ,,ponai". Taigi, ponai, kam mes pratęsėm šitą sesiją? Kad toliau kiršintume Lietuvą? Kad toliau ieškotume kaltų? Kad toliau vienas kitą smerktume ir niekintume? Argi tam pratęsėm sesiją? Jeigu šitam reikėjo pratęsti, tai tada, man rodos, geriau buvo užbaigti ją prieš pusę metų. Argi dabar, kaip pasakė ponas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.Landsbergis, kai ten gerėja padėtis ir etninis susitarimas, žmonių nuotaikos gerėja, štai reikalinga tokią kalbą pasakyti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui ir paniekinti tautą, tautos atstovus, grupę tautos, gyvenančią čia, Lietuvoje... (Triukšmas salėje)
Ar šitai yra reikalinga Lietuvai? Ar tai yra susitaikymas? Kalbama, kad turim mandagiai kalbėti. Na, tai kalbėkim mandagiai. Kodėl tyčiojamasi? Taigi aš nematau...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, prašyčiau atsargiau formuluoti.
K.ANTANAVIČIUS. Taip. Aš nematau kitos idėjos...
R.GAJAUSKAITĖ. Jūs nevykdote savo, pirmininko, pareigų...
PIRMININKAS. Nereplikuokit iš vietos!
K.ANTANAVIČIUS. (...) Kitos idėjos, kad štai šitokie dalykai daromi tam, kad išlaikytume įtampos židinį Lietuvoje, kad kažkam yra būtinai reikalingas tas įtampos židinys... Ir todėl siūlau tuoj pat balsuoti. Motyvas, kad lenkams reikia rugsėjo, yra tas, kad ta tautinė grupė nori turėti savo atstovus, ir kitokio motyvo nereikia. Ir jau uždelsta daugiau kaip pusę metų. Buvo galima balsuoti, jokių kitų motyvų išgalvoti nereikia. Todėl siūlau balsuoti už tai, kad rinkimai būtų rugsėjo mėnesį. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš dar sykį prašau atsargiau formuluoti savo mintis. Deputatas S.Šaltenis. Prašom.
S.ŠALTENIS. Mieli deputatai, mes per šituos metus iškentėm ne tokių kalbų, girdėdavom visokių asmeninių kaltinimų, pasakytų vienų kitiems, bet kai yra kaltinama, kad viena tauta, lietuvių tauta, daro... Ir mes, deputatai, Aukščiausioji Taryba, kiršinam ir darom skriaudas visai lenkų tautai... Pažeidinėjam... Tai girdėjom iš pono K.Antanavičiaus, iš pono B.Rupeikos. Tai yra neleistina, tai peržengtos ribos ir reikia šitai suprasti. Aš — žmogus labai tylus, retai šokinėju prie mikrofono, bet jeigu peržengiat ribas, ponai, tai čia reikia labai griežtai šnekėti. Jau yra neleistini šitie dalykai.
K.ANTANAVIČIUS. Mano pavardė buvo paminėta. Galiu?
PIRMININKAS. Kai baigsim klausimą, gerbiamasis deputate....
K.ANTANAVIČIUS. Aš kol kas dar netapatinu pono V.Landsbergio su lietuvių tauta. Kad ponas V.Landsbergis negražiai pakalbėjo, tai nereiškia, kad lietuvių tauta negražiai kalba. Ačiū.
R.OZOLAS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Deputatas R.Ozolas.
R. OZOLAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš vis dėlto labai rimtą pretenziją tamstai noriu pareikšti, kad neparaginate Aukščiausiosios Tarybos pasukti link diskusijų objekto, o ne vaikščioti aplink jį. Aš labai prašyčiau, kad mes rastume tai, apie ką iš tiesų mums reikia šnekėti, kaip Vyriausybė įvykdė tai, kas buvo jai pavesta pernai. Ir jeigu klausimas rimtas, tai visų pirma turi būti Vyriausybės ataskaita, įgaliotinių atsiskaitymas, o tik po to sprendimas apie tai, ką mes privalome daryti to administracinio valdymo įvedimo atžvilgiu. Ir tik po to keltume klausimą dėl rinkimų. Aš labai dėkoju, kad jūs išklausėt atidžiai, bet labai apgailestauju, kad neradote galimybės labai aiškiai jūsų paties suvokiamo ir iš tų pasisakymų, kuriais jūs lydėjote šitą diskusiją, matomo objekto iškelti viešumon. Aš manyčiau, kad jūs turėtumėt ryžtingai pasukti šita linkme.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar dar gerbiamasis S.Malkevičius tebenori? Prašom.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, jūs nesugebat vesti posėdžio taip, kad jis vyktų pagal temą, kurią mes turim, ir duodat galimybę vykti tautas kiršinančioms diskusijoms, todėl aš frakcijos vardu prašyčiau jūsų užleisti vietą gerbiamajai L.Andrikienei.
BALSAS IŠ SALĖS. Teisingai...
PIRMININKAS. Prašyčiau be replikų, nes replikuojama, matyt, ne frakcijos vardu.
R.GAJAUSKAITĖ. Frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Frakcijos vardu? Ką mano kiti kolegos?
BALSAI SALĖJE. Balsuojam! Balsuojam!
PIRMININKAS. Nėra numatytas nušalinimo momentas. Man labai gaila, bet Reglamentas šito nenumato. Jūs galit man pareikšti nepasitikėjimą kaip pareigūnui ir prašom slaptu balsavimu šitai padaryti.
BALSAS IŠ SALĖS. Bet yra nusišalinimo momentas...
PIRMININKAS. Nusišalinimas kitas dalykas. Po 10 min. aš mielai užleisiu vietą savo kolegei. Čia bus kompromisas. O dabar aš noriu atsakyti gerbiamajam deputatui R.Ozolui. Mums yra pateikti du nutarimų projektai. Ir ne pirmą kartą šioje Aukščiausiojoje Taryboje ne iškart prieinama prie klausimo esmės. Man atrodo, nukrypimų buvo ir iš vienos, ir iš kitos pusės. Todėl čia nevertėtų kaltinti vienų ar kitų. Jeigu reikėtų stabdyti per visus debatus kas ir kiek nuklysta, tai pusė visos sesijos darbo laiko nueitų šitiems stabdymams. Gerbiamasis R.Ozolas ir kiti deputatai šitai puikiai žino. Todėl vis dėlto atsižvelgdamas į esminį siūlymą, aš dar kartą noriu pasakyti, kad dabar yra šito klausimo pateikimo stadija. Vienos frakcijos vadovas deputatas R.Maceikianecas oficialiai pateikė klausimą dėl šito klausimo nagrinėjimo skubesne tvarka. Tai štai mes dabar turim nuspręsti, nes skirtas laikas šitam klausimui baigiasi. Mes turim susitarti, ar toliau debatuojam, ar nutraukiam debatus ir sprendžiam taip, kaip numato Reglamentas. Deputatas R.Ozolas.
R.OZOLAS. Tada aš noriu porą sakinių pasakyti ir pasiūlyti.
PIRMININKAS. Prašau.
R.OZOLAS. Noriu pasiūlyti, kad nė vienas iš siūlymų nebūtų priimtas domėn kaip pakankamas pagrindas. Mes privalome būti juridiški ir atsižvelgti į padarytus nutarimus. Pernai padarytus nutarimus. Ir visa, kas reikalinga, turime informacijos pavidalu gauti pirmiausia iš Vyriausybės, kuri yra atsakinga už administracinio valdymo rezultatus. Tuo pagrindu mes galėtume daryti sprendimus, ar įvykdyti, ar neįvykdyti Vyriausybei nurodyti pavedimai ir ką daryti šitos padėties atžvilgiu: skelbti rinkimus ar dar kaip nors kitaip elgtis. Jeigu mes uzurpuojame Vyriausybės teisę daryti tvarką, vienas vienintelis teisėtas mūsų nutarimas būtų toks: skelbti rinkimus administracinio valdymo įstatymo numatyta tvarka. Visa kita būtų neteisėta.
PIRMININKAS. Tai dar kartą aš noriu pasakyti, ką, mano manymu, reikėtų daryti. O jūs, visa Aukščiausioji Taryba, ir turit spręsti. Pirmas dalykas yra toks: ar mes toliau debatuojam, kadangi laikas baigėsi. Dar kartą įspėju: buvo skirta pagal darbotvarkę lygiai 1 val. Ar toliau debatuojam, ar ne? Tai štai toks klausimas yra. Pasisakyti užsirašė daugiau kaip dvidešimt deputatų. Tai čia mes ir turim dabar balsavimu spręsti, ar dar toliau pasisakysim šitais klausimais, ar spręsim, ką daryti, kaip yra numatyta pagal Reglamentą, kaip reikia užbaigti klausimo pateikimą. Labai paprastai:
yra Lenkų frakcijos pasiūlymas šitą klausimą nagrinėti skubesne tvarka. Štai ir viskas. Balsavimu, gerbiamieji kolegos, spręsit. Deputatų balsavimu.
BALSAS 1Š SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. O klausimas yra aiškus — dėl rinkimų paskyrimo. O kitas klausimas — dėl komisijos išvadų. Čia yra bendras klausimas. Taip įrašyta darbotvarkėje. O Vyriausybės pozicija gali būti pasakyta pirmojo svarstymo metu. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Vis dėlto grįžkime prie nuoseklesnio sprendimo. Šiuo metu yra pateikiamas klausimas Aukščiausiajai Tarybai ir Aukščiausioji Taryba turi apsispręsti, ar priima tokia forma pateiktą klausimą ir priima jį tolesniam svarstymui, ar ne. Ir tik po to, kai Taryba nutars, kad priima svarstymui, galima galvoti apie kitokias formas — skubesnę arba neskubesnę, šiemet arba kitąmet svarstyti tą klausimą. Aš vis dėlto pritariu pasakytai Pirmininko ir deputato R.Ozolo pozicijai, jog išties mes turime turėti, jeigu norim nuosekliai spręsti tą klausimą, visą informaciją, labai nuoseklią, nevengiančią galbūt net labai aštrių momentų, kuriuos čia atskleidė ir Lenkų frakcija. Aukščiausioji Taryba turi žinoti pries priimdama sprendimą. Dabar aš siūlau tik apsiriboti tuo, kas buvo padaryta, juo labiau kad laikas baigėsi, ir jokiu būdu nesiūlau priimti tolesniam svarstymui nei vieno, nei kito nutarimo projekto.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, bet klausimas dėl rinkimų paskyrimo įrašytas į darbotvarkę privaloma tvarka, surinkus daugiau kaip 43 deputatų parašus. Ir niekur, gerbiamieji kolegos, nuo šito reglamentinio reikalavimo nepabėgsim. Antra, šitas klausimas būtent toks, koks jis suformuluotas septintuoju numeriu, įrašytas į mūsų sesijos pratęsimo darbotvarkę. Vadinasi, mes nuo šito klausimo nepabėgsim ir dabar mes turim iš tikro spręsti, ar toliau nagrinėjam, ar nagrinėjam skubesne tvarka. Kolegos lenkai pateikė siūlymą (čia vėl jų reglamentinė teisė) nagrinėti šitą klausimą skubesne tvarka, o deputatų teisė balsuoti ar nebalsuoti.
Aš jums noriu perskaityti, kaip yra užrašyta Reglamente. ,,...Taryba turi nuspręsti, ar įrašyti projektą į sesijos darbų programą". Tokia yra privaloma tvarka. Toliau kitas punktas: ,,Ar pradėti svarstymo procedūrą, ar taikyti skubesnio priėmimo procedūrą, ar projektą atmesti, ar jo svarstymą atidėti," štai yra variantai iš 188 straipsnio. Deputatas Z.Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Kadangi mano pavardė buvo paminėta, aš norėčiau tarti porą žodžių. Gerbiamasis pirmininke, deja, o gal ir laimei, jūs nepasakėte nė vieno argumento, kodėl reikia pratęsti tiesioginį valdymą rajonuose. Ataskaita apie tai, kaip dirbo Vyriausybė, be abejo, gali būti pateikta, planuota. Galim mes per tuos tris mėnesius, taip sakant, paskelbus rinkimus, išklausyti, bet tai vienas su kitu neturi nieko bendra. Dėl mano pasakytų žodžių, dėl archyvų, kad žmonės negauna atsakymų. Tai tiesa. Jūs irgi nepateikėt skaičių ir nežinot tikriausiai, nesidomėjot, kiek žmonių kreipėsi dėl atsakymų ir kiek juos gavo. O tai, kas toliau ten vyksta ar nevyksta, buvo jau jūsų asmeniniai išvedžiojimai. Nieko aš šito nesakiau. Todėl prašau man jų ,,neprisiūti".
Nenorėčiau sutikti su pono R.Ozolo siūlymu, kad čia painiotume tuos dalykus. Tiesioginis valdymas baigiasi rugsėjo mėnesį. Vadinas, nuo rugsėjo 5 d. turi pradėti galioti tuose rajonuose jau Savivaldos pagrindų įstatymas arba turi būti priimtas nutarimas dėl tiesioginio valdymo pratęsimo. Tiesioginis valdymas gali būti pratęstas, tik jeigu ten toliau vyksta kokia antikonstitucinė, kaip mes vadinam, ar kokia kitokia veikla. Tokių faktų mes neturim. Ir todėl atimti žmonėms teisę rinkti, turėti savo savivaldą — mes irgi neturim teisės. Taigi pirmiau norėčiau kreiptis į koaliciją ,,Už demokratinę Lietuvą", kad ji šiandien praktiškai, gyvenime pasisakytų, ar ji už demokratiją visoje Lietuvoje, ar tik pavadinimas, lozungas ,,Už demokratinę Lietuvą"...
PIRMININKAS. Deputatas P.Giniotas. Prašom.
P.GINIOTAS. Aš dėl vedimo tvarkos. Aš norėčiau priminti gerbiamajam seniūno pavaduotojui tą garbės žodį, duotą rytą. Jo vykdymas prieš pietus vėlavo 25 min., o šiuo metu jau vėluoja 3 min.
PIRMININKAS. Tikrai siaubingas nusikaltimas, todėl siūlau užsiregistruoti.
E.PETROVAS. Prašau žodžio!
PIRMININKAS. Deputatas E.Petrovas. Prašom registruotis. Registruotis prašom, o dėl balsavimo bus pasakyta. Deputatas E.Petrovas. Prašom registruotis. Prašom, deputate Petrovai.
E.PETROVAS. Dėl procedūros. Aš ten laukiau savo eilės, bet nesulaukiau. Štai ką pasakysiu. Tam, ką pasiūlė gerbiamas R.Ozolas ir ką sakė ir deputatas L.Sabutis, man atrodo, tam ir seniūno pavaduotojas turi visai pritarti. Jau čia deputatas P.Giniotas sakė, kad buvo vakar lyg ir sutarta, kad mes kalbam apie rinkimų datą kartu su Seimo rinkimų data. Šiandieną pasakė taip: jeigu nebus rinkimų data siūloma rugsėjo 27 d., Lenkų frakcija reikalauja, kad būtų nušalinti Vyriausybės įgaliotiniai. Tai iš esmės jie reikalauja to, ką siūlo, sakysim, ir gerbiamasis L.Sabutis, ir gerbiamasis R.Ozolas. Tam, kad mes galėtume nutarti dėl to klausimo tolesnio svarstymo, mes turime būtinai šitą dalyką išklausyti. Tai viena. Antra, vienaip ar kitaip šis klausimas virto diskusiniu klausimu. Tada mes turim išklausyti žymiai išsamesnę tiek prokuratūros, tiek kitų organizacijų ir atstovų informaciją.
Č.OKINČICAS. Kadangi Lenkų frakcija buvo paminėta, aš...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Okinčicai, aš tamstai žodžio nesuteikiau. Reikėtų paprašyti.
Č.OKINČICAS. Leiskit frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Prašom.
Č.OKINČICAS. Visų pirma šiandien iš tribūnos mūsų frakcijos atstovas jokių pasiūlymų dėl įgaliotinių pakeitimo nesakė. Todėl reikia vadovautis ta medžiaga, kuri yra šiandien pateikta iš tribūnos arba nuo šoninių mikrofonų. O daryti politiką iš kažkokių pasitarimų, aš manau, nereikia. Kita vertus, mes vis spekuliuojam, kokia ten yra situacija. O aš prašau gerbiamųjų deputatų paklausyti, ką apie situaciją šitame regione parašė Valstybinės regioninės komisijos pirmininko pavaduotojas A.Augulis. Aš pacituosiu ,,Echo Litvy", kuriam jis davė interviu ir pasakė šitaip:
,,Visaip buvo įtarinėjami politiniu nelojalumu šių kraštų gyventojai. Jie taip pat elgdavosi valdžios atžvilgiu. Dabar mūsų sociologiniai tyrimai parodė visai kitokį vaizdą: priimama Lietuvos Respublikos pilietybė, suprantama, Lietuvos, kuri nori būti laisva ir nepriklausoma, politika ir tikslai." Kokių dar komentarų reikia? Nejaugi ponas R.Ozolas nepasitiki savo pavaduotoju? Ir iš viso gal išformuokime tą komisiją, jeigu ji nežino, kokia situacija yra rajone. Pirmininkas sako, kad yra blogai ir negalima daryti rinkimų. Ponas J.Šimėnas kad iš viso situacija neįmanoma. O ponas A.Augulis sako, kad ten yra labai gerai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mūsų laikas tikrai baigėsi, nors mes šitą klausimą pradėjome nagrinėti vėliau. Prašom prisiminti. Taigi formaliai aš dar nesu pažeidęs susitarimo, bet vis dėlto aš siūlau. Mes pirmiausia turime apsispręsti, ar šituos debatus nutraukiam, ar ne? Šitie debatai yra teisėti ir reglamentiniai pagal Reglamento 188 straipsnį. Čia jokio nusikaltimo, gerbiamasis Petrovai, iš seniūnijos pusės nėra. O štai pagal kitą Reglamento straipsnį mes turime spręsti, ar toliau dar debatuojam, ar jau, kaip kolega L.Sabutis pasiūlė, balsuojam iš principo. Tęsti šitą mūsų nagrinėjimą ar netęsti. O jeigu tęsti, tai ar tęsti jį skubesne tvarka. Taigi, kolegos, siūlau ir apsispręsti balsavimu, ar nutraukiam šituos debatus, ar nenutraukiam? Prašom balsuoti. Kas už tai, kad debatai būtų nutraukti? Taip, kad šiandien debatai būtų nutraukti. Bus galima debatuoti per pirmąjį svarstymą. Už — 48, 17 prieš, 12 susilaikė. Debatai pagal balsavimo rezultatus šitoje stadijoje yra nutraukiami. Pabrėžiu. Šitoje situacijoje, nes per pirmąjį svarstymą galima dar bus debatuoti pakankamai. Dabar teikiu balsavimui tokį klausimą. Kas už tai, kad šitas klausimas būtų toliau svarstomas? Prašom balsuoti. Kada? Šitai nustatysim vėliau. Iš principo mums reikia spręsti, ar mes toliau svarstom šitą klausimą, ar ne. Tai yra Reglamento 188 straipsnis. Prašom nesiginčyti.
V.JARMOLENKA. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Aš norėčiau jums pasakyti, kad balsuoti dėl klausimo nutraukimo įtraukiant į darbotvarkę mes negalim ir neturim teisės. Mes nutraukiam debatus, klausimas lieka neišspręstas ir perkeliamas į tolesnius posėdžius.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Jarmolenka, šiuo atžvilgiu man neaiškinti. Aš reglamentiškai teikiu klausimą balsuoti. Taip, kaip 188 straipsnyje reikalaujama. Aukščiausioji Taryba turi spręsti, ar pradės svarstymo procedūrą. Čia buvo klausimo pateikimas. O toliau 1 ar taikys skubesnio priėmimo procedūrą. Tai priklausys nuo to, kiek balsų bus surinkta. Taigi kas už tai, kad šitas klausimas būtų toliau svarstomas? Kas nenori, tas spaudžia mygtuką ,,už". Ne. Eilė tokia. Iš pradžių — ar iš viso, po to — antrasis balsavimas. Ne. Gerbiamieji kolegos, aš dar kartą sakau. Įstatymo pateikimo metu, kai jau jis pateiktas, balsavimas yra toks... Neturi reikšmės, ar projektas. Čia kalbama apie projektą. Prašom dar kartą klausyti. Reglamento 188 straipsnio 3 dalis. Aukščiausioji Taryba turi nuspręsti, ar įrašyti šį projektą į sesijos darbų programą. Jis yra įrašytas, kadangi surinkti parašai. Klausimas atpuola. Ir aš jau aiškinau... Toliau ar pradėti svarstymo procedūrą, nes čia buvo pateikimas. Prašom nepainioti.
Ir toliau — ar taikyti skubesnio priėmimo procedūrą, ar projektą atmesti, ar jo svarstymą atidėti. Taigi aš ir siūlau elgtis taip, kaip reikalauja Reglamentas. Todėl siūlau balsuoti. Kas už tai, kad šitas klausimas toliau būtų svarstomas? Na, šitas, kuris yra darbotvarkės 7 punktas. Debatai bus per pirmąjį svarstymą.
R.GAJAUSKAITĖ. Ar nereikėtų konkretizuoti, kada jis bus? Ar dabar, ar kitą dieną?
PIRMININKAS. Žinoma, kitą dieną. 48 už, 15 prieš, 8 susilaikė. Klausimas bus svarstomas toliau. O dabar teikiamas balsavimui klausimas, ar šitą dalyką mes nagrinėjame skubesne tvarka. Taigi kas už skubesnę šito klausimo svarstymo procedūrą, kaip pateikė frakcijos pirmininkas? Tai irgi reglamentinis reikalavimas. Balsuojam. Už — 36, prieš — 35, 12 susilaikė. Skubesnė tvarka nenumatyta. Ačiū. Klausimas baigtas. Dabar į tribūną kviečiu deputatą A.Taurantą, o kolegę L.Andrikienę prašyčiau užimti mano vietą.
Lietuvos Respublikos Seimo rinkimų įstatymo projekto svarstymas
PIRMININKĖ (L.L.ANDRIKIENĖ). Gerbiamieji deputatai, pradėsime Lietuvos Respublikos Seimo rinkimų įstatymo trečiąjį svarstymą ir balsavimą. Dabar aš suteikiu žodį įstatymo rengimo grupės atstovui A.Taurantui, kad jis pateiktų pastabas ir papildymus, o paskui mes pradėsim balsuoti pastraipsniui. Prašau.
A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai, aš tikiuosi, kad įstatymas yra aptartas frakcijų. Aš tikiuosi, kad jūs sutiksite, jog visos esminės įstatymo pozicijos yra suderintos. Tai aš tikiuosi, kad toks klausimas šiandien bus svarstomas kur kas ramiau ir konstruktyviau negu tik ką prieš tai svarstytas klausimas, kuris, ko gero, nebuvo iki galo aptartas, todėl sukėlė tiek daug emocijų šioje salėje. Aš norėčiau pradėti nuo to, kad mes darbo grupėje aptarėme ne tik įstatymo pozicijas. Įstatymo kai kurių straipsnių nauja redakcija jums išdalyta vienu atskiru dvigubu lapeliu ir dar vienas 87 straipsnis atskirai. Mes apsvarstėme ne tik tą, bet apsvarstėme jau anksčiau aptartą ir taip pat iš principo sutartą procedūrą dėl šio įstatymo priėmimo ir dėl Seimo rinkimų paskelbimo. Ir mes detalizavome tą procedūrą ir susitarėme, kad ji galėtų būti maždaug tokia. Pirmiausia turėtume priimti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimus ir papildymus, kurie jums šiandien taip pat yra išdalyti, nauja jo redakcija. Būtent tiktai šis veiksmas mus įgalintų, nepažeidžiant Reglamento, toliau svarstyti Rinkimų įstatymą. Po to galima būtų svarstyti ir priimti galbūt prieš tai pastraipsniui apsvarsčius Rinkimų įstatymą. Susitarėme, kad Rinkimų įstatyme (aš iš karto atkreipiu jūsų dėmesį į tą projektą, kuris jums išdalytas) bus dabar papildomai suformuluotas vienas 88 straipsnis dėl šio įstatymo įsigaliojimo, kuris apibrėžia, kad įstatymas įsigalioja nuo Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Seimo rinkimų" priėmimo dienos. Čia kaip tik yra tie susitarimų dalykai, kad visi nejaustų kokio nors nepasitikėjimo ar baimės, jog bus priimti ne tokie sprendimai, dėl kurių buvo susitarta. Tai čia turbūt toks variantas, kuris galėtų būti iš tikrųjų visiems priimtinas. Taip pat vakar gerbiamas N.Rasimavičius išdėstė Sąjūdžio koalicijos poziciją, kad reikėtų neapsunkinti gyvenimo būsimajam Seimui dėl dabartinio Aukščiausiosios Tarybos Reglamento, kadangi jam susirinkus galbūt greitai teks jo atskiras pozicijas keisti. Sakysime, galbūt nebus reikalinga atskira Seimo seniūno pozicija, užteks Seimo Pirmininko. Ir kai kuriuos kitus pakeitimus gali tekti greitai padaryti. Todėl Sąjūdžio koalicija paprašė, kad kartu mes sustabdytume nuo Seimo susirinkimo dienos Reglamento 270 straipsnio galiojimą, kuris būtent ir apibrėžia sudėtingesnę Reglamento keitimo procedūrą. Buvo atsižvelgta į tokį pasiūlymą ir jam pritarta. Jūs taip pat turite Reglamento pakeitimo projektą. Jis jums išdalytas. Aš norėčiau, kad jūs tai, ką aš dabar pasakiau, laikytumėt šio įstatymo pateikimu, nes mums taip pat tai reikės padaryti. Ir paskutinis dalykas, kurį mums tokiu atveju reikėtų padaryti, vadinasi, priimti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Seimo rinkimų". Ir būtent priėmę šį nutarimą, kaip reikalauja Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, dviem trečdaliais balsų, paskelbtume rinkimus. Kaip tik nuo tada įsigaliotų Seimo rinkimų įstatymas. Antrasis šio nutarimo projekto punktas parašytas šiek tiek avansu. Jis nusako tą tikslą, kurio mes siekiame (ir mes tikime, kad jį pasieksime), kad mes susitartume dėl vieningo Konstitucijos projekto. Jeigu mums tą susitarimą pavyks padaryti, galėtume, kaip ir buvom anksčiau nutarę, kartu su Seimo rinkimais skelbti referendumą dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos. Čia mane teisininkai pataisė, kad žodis ,,priėmimo" nereikalingas. Dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos. Galima, be abejo, dėl redakcijos susitarti. Tai tokie turėtų būti Seimo rinkimų įstatymo priėmimo ir Seimo rinkimų paskelbimo pagrindiniai etapai. Todėl atkreipiu dėmesį, kad šiandien jūs jau balsavote dėl skubesnės tvarkos priimant Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisas, todėl, jeigu gerbiamoji posėdžio pirmininkė man leistų, aš kaip tik norėčiau pradėti nuo Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimų pakomentavimo. Tada mes galėtume pritarti šiandien po pirmojo svarstymo. Kadangi mes nutarę dėl skubesnės procedūros, jau kitame posėdyje mes galėtume balsuoti dėl šio įstatymo. PIRMININKĖ. Prašau. Deputatams yra išdalytas projektas Nr. 2.
A. TAURANTAS. Aš, vieno deputato paklaustas, šiandien jau kalbėjau apie problemas ir sunkumus, su kuriais teisininkai susidūrė. Čia daug dirbo ir Juridinio skyriaus vedėjas gerbiamasis J.Žilys, taip pat prie šio projekto yra dirbęs gerbiamasis S.Stačiokas, gerbiamasis K.Lapinskas. Sunkumai yra tokie, kad mums reikia į tą Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme nusakytą deputatų tarybų struktūrą įrašyti iš principo visai naują struktūrą — Lietuvos Respublikos Seimą. Ir bet kuriuo atveju juridinės formuluotės visada bus šiek tiek kompromisinės ir visada sukels konstitucinės teisės žinovams įvairių priekaištų. Bet aš primenu, kad tai yra išeitis iš padėties, kad mes bent jau formaliai galėtume priimti Seimo rinkimų įstatymą. Reikia tikėtis, kad įvykus referendumui kartu su Seimo rinkimais, be abejo, nereikės toliau vadovautis Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu. Bet jeigu taip atsitiktų, be abejo, Laikinasis Pagrindinis Įstatymas su šiais pakeitimais galėtų veikti jau esant išrinktam Seimui iki tol, kol bus priimta Lietuvos Respublikos Konstitucija. Būtent toks projektas buvo pabandytas ir padaryti. Visų pirma atkreipiu dėmesį, kad šio įstatymo pirmosios dalies 2 straipsnis iš karto skelbia netekus galios Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 7 skirsnį. 0 šis skirsnis kaip tik ir yra tas skirsnis, kaip aš jau kalbėjau, kuris nusako deputatų tarybų sistemą. Primenu jo pavadinimą: ,,Liaudies deputatų tarybų sistema ir jų veiklos principai". Taigi tos vieningos sistemos, atėjusios dar iš anų laikų, mes šiuo projektu atsisakome ir jau kituose skirsniuose, darydami kitų straipsnių pataisas, mes įrašome Lietuvos Respublikos Seimą kartu keisdami ir kai kurias nuostatas dėl savivaldybių tarybų. Visų pirma, kadangi mes jau galutinai atsisakome ir taip pat išlikusio pavadinimo ,,liaudies deputatų tarybos", galima iš karto peršokti į projekto pabaigą. Ir atkreipiu jūsų dėmesį, kad trečioji šio projekto dalis kaip tik ir pakeičia tuos ,,liaudies deputatų tarybų" pavadinimus į savivaldybių tarybas. Kaip žinome, toks pavadinimas yra jau ir įsigaliojęs, tik Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme tai buvo likę. Tai taip pat susiję su tuo, kad mes atsisakome 7 skirsnio ir keičiame kitus skirsnius bei straipsnius. Taigi pirmosios dalies 3 straipsnis naujai formuluoja rinkimų sistemos dalį Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme. Ir jame yra perkelti visi esminiai dalykai, kurie yra suformuluoti Rinkimų įstatyme. Todėl aš labai detaliai prie atskirų straipsnių nenorėčiau sustoti, nes galbūt kai kuriuos dalykus teks komentuoti kalbant apie Rinkimų įstatymą.
Ir galbūt ilgai neplėsdamas šio mano naujos redakcijos įstatymo pateikimo, aš iš karto noriu pakalbėti apie jo antrąją ir ketvirtąją dalis, kurios taip pat yra esminės. Įvairiais būdais mes bandėme išspręsti problemą dėl to, kad ne tik įvedama nauja institucija, įstatymų leidžiamoji institucija — Lietuvos Respublikos Seimas, — bet jam (ypač turint galvoje, kad mes neturime naujos Lietuvos Respublikos Konstitucijos) turi atitekti visos dabartinės Aukščiausiosios Tarybos galios ir funkcijos. Ir kaip nors kitaip išspręsti šios problemos nepavyko. Ir mes formuluojame antrojoje šio įstatymo dalyje (antro puslapio pabaiga, kad lengviau jums būtų rasti), jog pakeičiamas Lietuvos Respublikos aukščiausiosios valstybinės valdžios institucijos — Aukščiausiosios Tarybos — pavadinimas ir toliau ji vadinama Lietuvos Respublikos Seimu. Tai tas pakeitimas daromas visuose Laikinojo Pagrindinio Įstatymo straipsniuose, kur tai yra paminėta. Taip pat kituose galiojančiuose Lietuvos Respublikos įstatymuose. Bet šios nuostatos, be abejo, įsigalioja ne esant dabartinei Aukščiausiajai Tarybai, o pirmajam po rinkimų posėdžiui, kai susirinks Lietuvos Respublikos Seimas. Kaip jau minėjau, tik tokiu būdu galima buvo išspręsti tas problemas, kurios susijusios su perėjimu iš tos buvusios deputatų tarybų sistemos prie Lietuvos Respublikos Seimo. Ir taip pat ketvirtojoje dalyje mes turime pasakyti ir priimti nuostatą, nustatyti, kad Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo, taip pat kitų galiojančių Lietuvos Respublikos įstatymų normos, reglamentuojančios Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos, jos deputatų, savivaldybių tarybų, jų deputatų veiklą ir statusą, galioja tol, kol išrinktas Seimas nenuspręs ko kito. Ir šio įstatymo penktojoje dalyje mes panaikiname dabartinio Aukščiausiosios Tarybos deputatų rinkimų įstatymo galiojimą. Štai toks projektas. Jis gana esmingai išplėstas, palyginus su tuo, kuris buvo jums pateiktas. Ir aš manau, kad mes šiandien turėtume jam pritarti po pirmojo svarstymo, o jau kitame posėdyje mes galėtume tokiu atveju surengti trečiąjį svarstymą ir balsuoti. Kitaip Rinkimų įstatymo mes priimti negalėtume. Norėčiau paklausti posėdžio pirmininkės, ar man reikėtų galbūt atsakyti į klausimus dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo, ar galiu pereiti iš karto prie Rinkimų įstatymo?
PIRMININKĖ. Aš turėčiau pasiklausti deputatų. Deputate Palecki, ar jūs norite klausti dėl šio įstatymo?
J. V.PALECKIS. Aš norėčiau paklausti dėl Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo. 6 straipsnyje siūloma, kad deputatu gali būti išrinktas Respublikos pilietis, pastaruosius trejus metus nuolat gyvenantis Lietuvoje. Rinkimų įstatyme numatyta, kad bus organizuota viena speciali apygarda, sudaroma iš visų nuolat užsienyje gyvenančių Lietuvos Respublikos piliečių. Man atrodo, jog šitas apribojimas, kad trejus pastaruosius metus gyventų (čia kai kurie kolegos deputatai kėlė šį klausimą), ne itin įtikinamas ir ne itin demokratiškas. Kodėl? Kadangi yra nemažai žmonių, kurie tik dabar gavo galimybę sugrįžti į Lietuvą, ir jiems skirti tiktai vieną mandatą geriausiu atveju galbūt per maža. Yra argumentas, kad reikia gyventi Lietuvoje, kad suprastų jos problemas ir t.t. Ir tik tada gali būti deputatu. Bet man atrodo, kad jis lengvai atremiamas, jog žmonės nerinks to žmogaus, kuris, jų manymu, menkai išmano Lietuvos problemas, nesvarbu, ar jis čia gyveno pusę metų, ar dvejus metus, ar dvidešimt metų. Todėl manau, kad ir didesnis išeivijos dalyvavimas šituose rinkimuose būtų paskatintas, jeigu mes vis dėlto atsisakytume šio trejų metų apribojimo.
A.TAURANTAS. Aš beveik siūlyčiau apie tai kalbėti svarstant Rinkimų įstatymą, nes kaip tik ten ir yra suformuluoti tie dalykai, apie kuriuos kalbate. Aš primenu, kad deputatas V.Pikturna, dalyvavęs vakardienos posėdyje, tuo lyg ir pasiektu kompromisu nebuvo visai patenkintas. Jis šiandien dar nori kalbėti apie tuos pačius dalykus, kuriuos jūs paminėjote. Gal būtų taip geriau. Aš tik priminsiu, kad jūsų argumentai taip pat nevisiškai gali pasiteisinti. Be abejo, į juos reikia atsižvelgti, nes yra ir tokių pavyzdžių, sakysime, Lenkijos prezidento rinkimai. Jūs žinote, be abejo, tuos pavyzdžius. Bet mes, priimdami tokią nuostatą (ir aš iš anksto tada kalbu apie atskiros 71 rinkimų apygardos suformavimą užsienyje nuolat gyvenantiems Lietuvos Respublikos piliečiams), kaip tik manėme, kad šį kompromisą galime tokiu būdu surasti. Ir aš beveik raginčiau kaip tik prie tokio kompromiso sustoti. Nes yra pasiūlymų ir iš vienos, ir iš kitos pusės. Galbūt dar detaliau pasvarstysim jau kalbėdami apie Rinkimų įstatymą.
PIRMININKĖ. Yra užsirašę dar du deputatai klausti, bet aš žiūriu, kad jau yra pertraukos laikas. Dar trečiasis deputatas užsirašė klausti. Taigi aš skelbiu pertrauką iki 17 val. Tada deputatai galės klausti ir balsuosime dėl pritarimo po pirmojo svarstymo. Ačiū. Pertrauka iki 17 val.
PIRMININKĖ. Pradėsim antrąjį (ketvirtąjį) šios dienos posėdį. Trumpam pareiškimui kviečiu į tribūną deputatą K.Antanavičių.
Deputato K.Antanavičiaus pareiškimas
K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau pateikti jums labai trumpą nutarimo projektą, neturėdamas kitos galimybės atkreipti dėmesį ir įtraukti į darbotvarkę kaip nors. Na, vis dėlto jaučiu pareigą spręsti tuos ,,degančius" ekonomikos klausimus ir pateikiu jums Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl kredito Lietuvos ūkiui emisijos". Pavesti Lietuvos bankui priimti sprendimą dėl 2 milijardų rublių kredito emisijos Lietuvos ūkiui remti. Jokiu būdu morališkai, ekonomiškai ir visaip kitaip nepritariu šitokiam sprendimui, tačiau ūkis finansiškai atsidūrė tokioje situacijoje, kad reikia nebekreipti dėmesio į Lietuvos ateities problemas ir padėti išsigelbėti toms įmonėms, kurios dar gali išsigelbėti šiandien. Yra Vyriausybės birželio 25 d. nutarimas Nr.491 ,,Dėl kreditinės paramos pramonės ir žemės ūkio įmonėms, kurioms Rusija neapmokėjo už jai pateiktą produkciją". Taigi tos kreditinės lėšos pagal tą nutarimą yra išskirstytos. Tačiau niekas negauna tų kreditų todėl, kad Lietuvos bankas neturi tokių pinigų. Jis neturi ir teisės pats savo nuožiūra skelbti apie papildomą emisiją. Taigi atkreipiu pareiškimu dėmesį suprasdamas, kad to klausimo nėra darbotvarkėj. Prašau vis dėlto arba šiandien laikyti tą klausimą pateiktą, arba jūsų atsakomybe nukelkime tą klausimą antradieniui. Nepritardamas iš principo, rekomenduoju tokį sprendimą priimti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Ačiū. Kviečiu į tribūną deputatą V.Kačinską, jisai prašė žodžio trumpai informacijai.
V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai, trumputė informacija. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Nuosaikiųjų frakcija, vadovaudamasi Aukščiausiosios Tarybos Reglamento 26 straipsnio reikalavimais, informuoja Aukščiausiąją Tarybą, kad Nuosaikiųjų frakcijos pirmininku išrinktas S.Kropas, o frakcijos nariais tapo V.Terleckas ir Z.Vaišvila. Prašytume Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo patvirtinti frakcijoje įvykusius pasikeitimus.
Įstatymo „Dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo ir papildymo" projekto svarstymas
PIRMININKĖ. Ačiū. Aš dabar norėčiau kolegas deputatus informuoti. Per pertrauką mes vis dėlto išsiaiškinom, kad įstatymas ,,Dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo ir papildymo" jau svarstomas nebe pirmą kartą. Pirmasis svarstymas baigėsi antradienį ir mes pritarėm šio įstatymo projektui po pirmojo svarstymo. O kadangi šiandien rytą buvo nutarta taikyti skubesnę svarstymo tvarką, taigi dabar mes galėtume pastraipsniui priiminėti šį įstatymą ir balsuoti. Todėl aš kviečiu visus esančius rūmuose deputatus ateiti į salę, nes mes galėtume balsuoti dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo ir papildymo pastraipsniui. Kviečiu j tribūną deputatą A.Taurantą, dar yra trys norintys klausti deputatai. Po atsakymų į klausimus pradėsime balsuoti. Deputatas Z.Juknevičius. Yra užsirašęs klausti deputatas B.Rupeika, bet aš jo taip pat nematau šiuo metu salėje.
A. TAURANTAS. Aš labai džiaugiuosi, kad, pasirodo, vienas šio įstatymo svarstymo etapas jau įveiktas. Aš nežinojau, nes tuo metu buvo kaip tik kitas pranešėjas. Tai aš atsiprašau, jeigu suklaidinau kuriuos nors deputatus, bet, be abejo, tik geriau. Mes gal greičiau galėsime savo darbą atlikti.
PIRMININKĖ. Dar kartą kviečiu visus deputatus, esančius rūmuose, ateiti į salę. Prašau registruotis. Registracija prasidėjo. Užsiregistravo 52 deputatai. Taigi žodis A.Taurantui.
A.TAURANTAS. Aš iš karto noriu atkreipti jūsų dėmesį į vieną Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo projekto detalę, į kurią atkreipė dėmesį tik ką deputatas N.Rasimavičius, kad mums panaikinus Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 7 skirsnį netektų galios ir 61 straipsnis, kuris kaip tik ir nustato tą tvarką, kuria skelbiami neeiliniai Aukščiausiosios Tarybos rinkimai. Būtent todėl mes tas šio straipsnio nuostatas perkeliam į Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 79 straipsnį, o nutarime ,,Dėl Seimo rinkimų paskelbimo" kaip tik jau duota nuoroda į 79 straipsnį. Galbūt kas nepasižiūrėjo į visus šiuos niuansus ir tai gali sukelti nuostabą. Bet lygiai tos pačios nuostatos yra perkeltos vien dėl to, kad 7 straipsnio neliko. Būtent tos deputatų tarybos sistemos... Tai atsiprašau, dar neliks, jeigu mes priimsime teikiamas pataisas. Tai jeigu nėra klausiančių ir konstatavus, kad mes jau esame pritarę įstatymui po pirmojo svarstymo (jo nemaža dalis buvo tame projekte, kuris tuo metu buvo pateiktas, o dabar jis tik yra papildytas, išplėstas), galėtume nagrinėti atskirus straipsnius. 1 straipsniu, aš primenu, pakeičiame Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 26 straipsnį. Vietoj žodžių ,,liaudies deputatų tarybos" įrašomas Seimas ir savivaldybių taryba. Primenu, kad 26 straipsnis apie Lietuvos piliečių teises dalyvaujant, tvarkant valstybinius ir visuomeninius reikalus... Čia turbūt redakcinis pataisymas? Aš manau, jei posėdžio pirmininkė leis, mes galime pasiklausti...
PIRMININKĖ. Ar būtų deputatų, prieštaraujančių 1 punktui, vadinas, 26 straipsnio antrosios dalies pakeitimui?
A.TAURANTAS. Taip. Apie galimybę būti piliečiams išrinktiems...
PIRMININKĖ. Nematau prieštaraujančių.
A. TAURANTAS. Į Seimą, į savivaldybių tarybą.
PIRMININKĖ. Nematau prieštaraujančių. Taigi 1 punktas priimtas.
A.TAURANTAS. Ir kaip tik yra tas esminis 2 punktas, kaip minėjau, 7 skirsnio panaikinimas. O jo tos nuostatos, kurios toliau išlieka aktualios, yra perkeliamos į kitus straipsnius. Minėjau 61 straipsnio nuostatas dėl Seimo įgaliojimų laiko. Mes nustatome 4 metus. Tai perkeliama taip pat į 79 straipsnį. Ir dėl neeilinių rinkimų paskelbimo taip pat į 79 straipsnį perkeliama, o visas 7 skirsnis yra panaikinamas.
PIRMININKĖ. J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Aš nesuprantu, kaip mes save ruošiamės paleisti? Pagal kokį įstatymą?
A. TAURANTAS. Tai jau būtų, aš minėjau, pagal mūsų tą tvarką, kurią mes maždaug apibrėšime nutarimu ,,Dėl neeilinių Seimo rinkimų". Tai būtų jau po šių Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimų. Tada tomis pačiomis nuostatomis, kurios galioja. Dabar jos tik perkeliamos į 79 straipsnį. Remdamiesi juo, mes skelbtume Seimo rinkimus ir nutrauktume Aukščiausiosios Tarybos įgaliojimus tada, kai išrinktas Seimas susirinktų į savo pirmąjį posėdį.
PIRMININKAS. Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš dėl 2 straipsnio, bet gal vėliau...
PIRMININKĖ. Dėl Rinkimų įstatymo?
Č.V.STANKEVIČIUS. Taip.
PIRMININKĖ. Ne, tai dabar Laikinasis Pagrindinis Įstatymas.
Č.V.STANKEVIČIUS. Tada aš vėliau.
PIRMININKĖ. Ar būtų deputatų, prieštaraujančių tam punktui arba reikalaujančių balsuoti už jį?
A. TAURANTAS. Aš norėčiau, kad galbūt gerbiamasis J.Prapiestis iš tikrųjų pakomentuotų. Ir aš taip pat šiek tiek turėjau abejonių, bet mane gerbiamasis J.Žilys konkrečiai šiuo atveju įtikino. Kadangi yra šio įstatymo ketvirtoji dalis, ji turėtų išspręsti tą problemą, kurią jūs keliate. Bet jeigu jūs įžiūrite juridinių netikslumų tokiam sprendimo būdui, galima būtų pagalvoti apie kitus dalykus. Šiuo atveju jūsų autoritetas čia padėtų mums apsispręsti.
PIRMININKĖ. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš irgi ne be reikalo atkreipiau į tai dėmesį, kad jeigu priklauso nuo to, kada mes priimsim tą įstatymą... Jeigu mes šitą įstatymą priimsim po to, kai jau mes paskirsim rinkimus...
A.TAURANTAS. Ne, suponuota atvirkščiai. Mes vakar jau apie tai kalbėjom.
L.N.RASIMAVIČIUS. Tai tada mums paskelbti rinkimus pirma laiko nėra teisinio pagrindo. Jis išnyksta, kadangi yra numatyta būtent 61 straipsnyje, kuris yra į 7 skirsnį... 11—316
A.TAURANTAS. Bet dabar jis perkeliamas į 79 straipsnį.
L.N.RASIMAVIČIUS. Taip, bet jau rašoma apie Seimo paleidimą. O išnyksta... O mums reikia paleisti Aukščiausiąją...
A.TAURANTAS. Aš turėjau vakar lygiai tas pačias abejones, kurias jūs sakote. Ir jeigu jūs manote, kad ketvirtoji įstatymo dalis šios problemos neišsprendžia, tokiu atveju mums telieka 79 straipsnyje rašyti Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą, o ne Seimą. Ir tik jau antroji įstatymo dalis keičia pavadinimą. Ne. Tai balsavimo tvarka viskas... Ne, kita tvarka irgi netiksliai yra. Tai jeigu šita problema yra, gal reiktų tada paprašyti tam tikros pertraukėlės ir aptarti šitą dalyką, kad mes iš tikrųjų nepadarytume kokių nors neapgalvotų žingsnių. Bet aš matau, kad, ko gero, šiandien nebus reikiamo deputatų skaičiaus balsuoti dėl viso įstatymo. Galbūt mes antradienį dar galėtume pakoreguoti vieną kitą straipsnį, ypač jeigu tai bus klausimas tiktai dėl pavadinimo, ar 79 straipsnyje lieka Aukščiausioji Taryba, ar Seimas.
PIRMININKĖ. N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Tai pasiūlymas buvo panaikinti tiktai 7 skirsnio 60 straipsnį, o 61 palikti. Ir tiktai 61 straipsnio paskutinio sakinio paskutinėje dalyje, kurioje rašoma ,,kol bus išrinkta nauja Aukščiausioji Taryba", parašyti ,,kol bus išrinktas Seimas". Tik čia pakeisti, tada viskas labai gerai. Ačiū.
PIRMININKĖ. Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Ir aš dar, gerbiamasis pranešėjau, dėl to paties skirsnio. Vis tiek jo negaila, išskyrus 61 straipsnį. Ko gero, čia kolega N.Rasimavičius bus pasiūlęs gerą išeitį, bet man gaila ir 62 straipsnio trečiosios dalies, kurią reikėtų kur nors padėti, kadangi ten yra labai svarbi principinė nuostata. Aš ją perskaitau, kad kolegos prisimintų: ,,Liaudies deputatų tarybų renkami arba skiriami pareigūnai negali eiti savo pareigų daugiau kaip dvi kadencijas iš eilės." 7 skirsnį panaikinus dingsta ir šita svarbi nuostata. Ją, žinoma, galima būtų įmontuoti kur nors į 110 ar į kurį kitą straipsnį, bet mes iš principo, man atrodo, turėtume tą nuostatą išsaugoti.
A.TAURANTAS. Gerbiamasis deputate, mes svarstėme ir šią problemą, ir kai kurias kitas problemas. Šiaip ar taip, po šių pakeitimų, kurių projektai yra jums pateikti, Laikinasis Pagrindinis Įstatymas iš tikrųjų tampa ypatingai laikinu. Aš manau, tas kadencijų klausimas... Iš tikrųjų dviejų kadencijų klausimas neturės prasmės.
Č.JURŠĖNAS. Jeigu galima, dar, gerbiamoji pirmininke...
PIRMININKĖ. Taip.
Č.JURŠĖNAS. Reikalas tas, kad mes irgi nagrinėjom tokį variantą. 0 jeigu kas nors ir vis dėlto šitas Laikinasis Pagrindinis Įstatymas dar lieka ilgesniam laikui, negu mes planuojam... Tai todėl, kad būtume mes apdrausti, padarykim ir šitą smulkmeną. Aš tiesiog konkrečiai siūlyčiau šitą 62 straipsnio trečiąją dalį įmontuoti į 110 straipsnio antrąją dalį. Ten labai tiktų.
A.TAURANTAS. Galbūt taip pasielkime ir atsižvelgdami į tai, ką sakė ir deputatas N.Rasimavičius, ir deputatas J.Prapiestis, dabar atsižvelgdami į deputato Č.Juršėno kai kurias pastabas, kadangi tai kelia problemų, atidėkime 2 straipsnio svarstymą dėl 7 skirsnio panaikinimo ir su juo susijusį, be abejo, 79 straipsnio svarstymą. Galbūt mes, dar susėdę ir pasitarę, rasime išeitį ir bus lengviau, negu dabar čia, salėje, iš karto tokius dalykus nagrinėti. Aš manau, kad 8 skirsnio formuluotės galbūt sukels mažiau diskusijų ir mes galėtume judėti į priekį.
PIRMININKĖ. Tada siūlau pereiti prie 3 punkto. 2 kol kas atidėtas. Siūlyčiau dėl 8 skirsnio.
A.TAURANTAS. 8 skirsnis. Aš dar kartą primenu, kad yra naujas rinkimų sistemos apibūdinimo suformulavimas pagal Rinkimų įstatymą, kurį mes turėtume priimti. Čia perkeltos esminės nuostatos. Todėl kiekvienas straipsnis, be abejo, yra susijęs su Rinkimų įstatymu. Jeigu mes kuriuos nors dalykus norėtume keisti, tai, be abejo, keistume ir Rinkimų įstatymo nuostatas. Galbūt daug nekomentuojant iš eilės būtų galima pastraipsniui nagrinėti. 65 straipsnis apibrėžia pačius bendriausius principus, vadinas, visuotinę ir lygią rinkimų teisę, tiesioginius rinkimus, slaptą balsavimą.
PIRMININKĖ. Ar yra deputatų, norinčių pasisakyti dėl 65 straipsnio? Ar galėtume be balsavimo susitarti, kad 65 straipsnis priimtas? Ar yra deputatų, reikalaujančių balsuoti dėl šio straipsnio? Nematau. Taigi 65 straipsnis priimtas. 66 straipsnis.
A.TAURANTAS. Tai aš laukiu tada deputatų klausimų. Aš primenu, kad kalbama, jog rinkimai yra visuotiniai. Apibrėžiama, kas turi aktyvią rinkimų teisę ir kas turi pasyvią rinkimų teisę.
PIRMININKĖ. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Dėl 66 straipsnio. Aš abejoju dėl pirmosios dalies, kurioje parašyta, kad rinkimų teisę turi visi Lietuvos Respublikos piliečiai. Aš abejoju dėl to, ar realiai visi ją turi, nes dalis užsieniečių, kurie gyvena po vieną tolimuose kraštuose... Iš tikrųjų Lietuvos Respublika tos teisės negalės garantuoti. Aš siūlyčiau bent išbraukti žodį ,,visi" šitame tekste, nes iš tikrųjų mes negalėtume įgyvendinti tos teisės specialiai. Valstybė, aš suprantu, niekam nedraudžia rinkti, bet reikia ir sudaryti tam sąlygas. Aš manau, kad šita teisė taip kategoriškai negali būti įgyvendinta.
Dėl trečiosios dalies matau prieštaravimų. Pirmiausia sakoma, kad Seimo deputatu negali būti renkami asmenys, atliekantys tarnybą. Tai prieštarauja tam, jog mes ruošiamės įstatyme priimti, kad niekieno teisės negali būti suvaržytos dėl profesijos. Tai aš sutikčiau, kad negali būti išrinkus deputatu. Bet nelabai suprantu, kaip galima dėl profesijos suvaržyti teises. Ir paskui tiesiog čia yra klaidų. Sakoma, kad Seimo deputatu negali būti Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus ir dauguma tarnybos darbuotojų. Visų pirma įrašymas į laikinąją Konstituciją šitokios formulės neleidžia prireikus keisti tų struktūrų pavadinimų. Be to, kalbama, kad esant Seimui Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyrius tarsi dar liktų. Manyčiau, kad reikėtų paredaguoti šitą straipsnį. Bet svarbiausia, kuo aš abejoju, tai ar galima apriboti rinkimų teisę dėl karinės tarnybos. Išrinktas kariškis gali pasitraukti iš karinės tarnybos. Bet jo, jau kaip piliečio, negalima diskriminuoti.
A.TAURANTAS. Jeigu galima, tai dėl žodžio ,,visi" pirmojoje pastraipoje. Aš norėčiau, kad galbūt mane paremtų kurie nors Teisinės sistemos komisijos nariai, bet, mano nuomone, jeigu mes čia rašytume, kad Lietuvos Respublika garantuoja, tai būtų ta stiprioji forma, apie kurią jūs kalbate. O kad visi turi teisę ir, sakysime, jeigu tas čia atvykęs pilietis turi galimybę balsuoti, be abejo, jis turi teisę ir jis balsuos. O ar tikrai mes užtikrinsim kiekvienam Lietuvos Respublikos piliečiui, čia yra šiek tiek kitas klausimas. Be abejo, sakysime, jeigu pilietis gyvena kur nors Naujojoje Gvinėjoje, galbūt mes ir negalėsime tos teisės garantuoti. Bet čia ir neteigiama, kad yra garantuojama, tik teigiama, kad jis turi teisę. Tai dėl pirmosios pastraipos.
Dėl antrosios pastabos. Galbūt galėtų būti formuluojama, kad deputatais negali būti asmenys... Žodį ,,renkami" išbraukus, jūsų minėta problema yra išsprendžiama. Kaip tiktai tai ir buvo turėta galvoje. O dėl Apsaugos skyriaus jūs pasiūlykite, kaip suformuluoti. Mintis buvo turbūt tokia, kad kadangi čia yra Laikinasis Pagrindinis Įstatymas tam labai trumpam pereinamajam laikotarpiui, tai kol kas tas pavadinimas galėtų likti, o pakeitus pavadinimą, be abejo, galima būtų ir čia padaryti pataisą. Jeigu reikėtų čia daryti pataisą... Ko gero, reikėtų pataisą daryti jau naujojoje Konstitucijoje arba tiesiog naujojoje Konstitucijoje parašyti kitaip.
PIRMININKĖ, Aš noriu painformuoti ir pranešėją, ir sėdinčius salėje deputatus, kad užsirašę kalbėti šiuo klausimu dar devyni deputatai. Taigi gal mes tą straipsnį galėtume taip pat atidėti? Ar nutariam, kad diskutuojam iki galo, ar paliekam įstatymo rengimo grupei, pranešėjau? Kaip jūs apie tai galvojate?
A. TAURANTAS. Jeigu manome, kad lieka problemų, sakysime, išbraukus žodį ,,renkami", tai galime redaguoti. Be abejo, būtų neatsargu vis dėlto mūsų laikinojoj Konstitucijoj daryti neaptartus dalykus, kurie gali sukelti nesklandumų.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Nors ir turim patirtį redaguoti tribūnoje, tačiau čia vis dėlto yra Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, konstitucinio lygio normos. Todėl čia šitų dalykų nedarykime. Jeigu yra pastabų, jas visas išklausykime. Kadangi gauti raštu visas pastabas, aš matau, nelabai realu, tai bent čia išgirskime. O paskui ta grupė, kuri rengia šitą projektą, iš stenogramos galės viską analizuoti, įvertinti. O jeigu abejonės — iš karto nepriiminėjam.
A.TAURANTAS. Tai žodį ,,renkami" mes nutarėme išbraukti? Tai aš pritariu deputato J.Prapiesčio pasiūlymui. Iš tikrųjų taip.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau tik paagituoti už pačią mintį. Gal formuluotės reiktų ir kitos paieškoti. Bet manau, kad nedaug bus deputatų, kurie manytų, jog galima vienu metu būti ir deputatu, ir atlikti kokias nors pareigas. Na, sakykim, bet kokiose sukarintose tarnybose. Paieškokim patogios formuluotės ir palikim šitą nuostatą.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Pikturna.
V.PIKTURNA. Aš gerbiamajam A.Taurantui vėl tą pačią pastabą pasakysiu, kurią minėjau, kai svarstėme Rinkimų įstatymo projektą. Ir aš manau, čia ne vien tik mano vienintelė pastaba yra, bet taip pat ir Liberalų frakcijos, kad neturėtų būti varžomos kandidatų į Seimo narius teisės. Ir Konstitucijoje reikėtų (...) trečiojoje pastraipoje žodžius ,,pastaruosius trejus metus nuolat gyvena Lietuvoje", kad nebūtų gyvenimo...
A.TAURANTAS. Aš primenu, kad jau jūsų pastabas čia, salėje, minėjau. Jūs tuo metu galbūt nebuvot ir negirdėjot. Taip, tai yra jūsų pozicija. Aš tiesiog nematau kitos galimybės, nebent tik balsuoti, nes yra deputatų, kurie siūlo ir didesnį sėslumo cenzą. Be abejo, jie turi taip pat argumentų. Ir kaip tam tikras šios problemos sprendimo būdas buvo sugalvotas ir bent jau kol kas priimtas, kol neaptarėme plačiau. Tai galimybė suformuoti specialią rinkimų apygardą užsienyje gyvenantiems Lietuvos piliečiams. Tą, aš manau, taip pat mes svarstysime ir galbūt tai būtų kompromisas. O aš tiesiog negalėčiau dabar atsiimti tos formuluotės, kuri buvo jau lyg ir priimta kaip tam tikras kompromisas.
PIRMININKĖ. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš taip pat norėčiau pritarti deputatui A.Rudžiui. Galvočiau, kad žodžiai ,,renkami" turėtų būti, nes priešingu atveju tai tiktų ir kitiems. Mes žinome iš kitų valstybių patirties. Konkrečiau, Jungtinių Amerikos Valstijų. Turbūt niekas nesutiks, kad ten apribojamos žmogaus teisės. Ten labai griežta norma yra, kad jei karininkai nori balotiruotis į bet kokias renkamas pareigas, jie prieš tai turi išeiti į atsargą. Ir jeigu jie neišrenkami, jie gali atgal sugrįžti į karinę tarnybą. Bet karininkui, saugumo darbuotojui balotiruotis, kol jis neišėjo į atsargą, mano supratimu, netikslinga. Dėl to aš siūlau palikti taip, kaip yra.
A.TAURANTAS. Ačiū už jūsų pastabą. Aš manau, mes sutarėme, kad tai reikės aptarti ir galbūt redaguosime.
PIRMININKĖ. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš pirmiausia norėčiau, kad įstatymas būtų parašytas ne tik lietuviškai, bet ir sklandžiai. Tai ir pirmojoje, ir antrojoje pastraipoje tą ,,sukakęs" reikėtų keisti ,,ne jaunesnis". Mes dėl to ir Rinkimų įstatyme sutarėme. Tai čia toks redakcinis būtų pastebėjimas. Dėl trečiosios pastraipos. Jūs sakėt dėl Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus. Aš manau, mes galėtume rašyti ,,Aukščiausiosios Tarybos", o skliausteliuose ,,Seimo Apsaugos skyrius". Tai bus toks tarpinis variantas, nes ta tarnyba vis tiek niekur neprapuls. Ji bus reikalinga, ir nuo pavadinimo pasikeitimo, aš manau, esmė nesikeis. Ir tai būtų turbūt priimtina.
A.TAURANTAS. Tai šiuo atveju nereikėtų nei taip rašyti. Jeigu jūs manote, kad tokio pobūdžio pavadinimas galėtų likti, tai aš primenu, kad antroji šio įstatymo dalis keičia visus žodžius visame įstatyme Aukščiausiąją Tarybą į Seimą. Tada po rinkimų. Tai jie pasikeis automatiškai, jeigu tik tokia problema.
PIRMININKĖ. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš neturėčiau daug pastabų dabar pateikti. Aš norėčiau paremti poną Č.Stankevičių, kad jis siūlo išbraukti žodį ,,visi". Tai, manau, iš principo nieko nekeičia, nes iš tikrųjų ne visi piliečiai turi rinkimų teisę. Tai jūs teigiat šito straipsnio paskutinėje dalyje, kur apribotas veiksnumas ir t.t. Tai visiškai nieko nekeistų. Piliečiai, sukakę ir t.t. Bet mane truputį jaudina mūsų darbas. Lyg ir darbo grupė buvo iš visų frakcijų ir politinių jėgų atstovų, kurie derino, po to tekstą nešėsi į frakcijas. O štai dabar jau beveik prie kiekvieno žodžio vienas sako išbraukti, o kitas net protestuoja. Nors mes jau balsavom už skubesnę svarstymo tvarką, o dabar vis atidėti kitam, atidėti kitam. Vadinasi, antradienį. Antradienį kažkas vėl dėl vieno žodžio atidės. Taip mes niekad neišspręsime, kol pasibaigs sesija. Aš manau, kad didesnes teises turėtų turėti pranešėjas. Priima nepriima... Jeigu pastabos autorius sutinka, einam toliau. Mes čia dar nė vieno straipsnio net neaprobavom.
A.TAURANTAS. Ačiū už paramą. Man jūsų argumentai dėl žodžio ,,visi" yra įtikinantys. Jeigu niekas neprieštarautų, galima būtų žodį ,,visi" iš pirmosios pastraipos išbraukti. Gerbiamasis L.Šepetys prieštarauja, tai...
PIRMININKĖ. Aš kviečiu deputatus, kurie dar užsirašė kalbėti dėl šio straipsnio, suformuluoti savo mintis kiek galima glausčiau. Gerbiamajam A.Taurantui gal iš tiesų nereikėtų atsakinėti, o tiesiog matysit, ar atsižvelgsit jūs į tas pastabas vėliau, ar ne. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Aš dėl 66 straipsnio trečiosios dalies antrojo sakinio. Man rodos, kad ta kolizija gali būti išspręsta 74 straipsnio pirmąja dalimi, kur yra aiškiai parašyta, kas gali būti Seimo deputatu. Ir išbraukus tą sakinį 74 straipsnio pirmoji dalis kaip tik ir neleistų būti formuluojama, kad turi būti nuolatos dirbantis deputatas. Vadinasi, iš visų kitų tarnybų turi išeiti.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš irgi pritarčiau kolegai Z.Juknevičiui. Mes įklimpsime, jeigu taip toliau dirbsime. Ir visiems, matyt, aišku, kad čia nėra koks asmens suvaržymas, vadinasi, jo teisės būti deputatu suvaržymas, kadangi jeigu jis nori būti deputatas, gali išeiti iš šių pareigų ir balotiruotis, suprantama. Tik priešpaskutinėje šio straipsnio dalyje gal reikėtų patikslinti, nes šiek tiek neaišku. ,,Asmenys, kurie įeina į Seimo ar savivaldybių institucijų sudėtį". Ar visi darbuotojai, čia bus sunku suprasti. Jeigu visi, tai gal būtų nelabai gerai.
A.TAURANTAS. Valdymo, valdymo institucijų.
V.ŽIEMELIS. Valdymo institucijų, bet ar visi šių valdymo institucijų, ar pareigūnai, ar vadovaujantys darbuotojai.
PIRMININKĖ. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Labai trumpai. Pritariu iš esmės to straipsnio redakcijai, išskyrus tas pastabas, kurios buvo pasakytos trečiajai daliai. Siūlau atsisakyti žodelio ,,kartu" ketvirtojoje dalyje, nes visiškai tai neįgyvendinama. Tiesiog negali būti ir žodelio ,,įeina". Prašau jo taip pat atsisakyti, o visa kita siūlau priimti.
PIRMININKĖ. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Siūlau palikti žodį ,,visi" pirmojoje pastraipoje dėl to, kad tai atspindi visuotinumą, o išimtis, jeigu psichas negali balsuoti arba gyvenantis (...), tik patvirtins bendrą taisyklę, kad visi turi teisę, išskyrus išimtis. ,,Visi" būtinai palikti, nes kitaip mūsų įstatymas tampa ribotas.
A.TAURANTAS. Aš vis dėlto siūlyčiau ypač dėl to 63 straipsnio su 74 straipsniu santykio... Čia jau buvo minėta, tai iš tikrųjų reikėtų aptarti. Aš siūlyčiau šį straipsnį atidėti taip pat.
PIRMININKĖ. Jis tikrai bus atidėtas. Paskutinė kalbėtoja R.Rastauskienė. Pereisime prie kito straipsnio.
R.RASTAUSKIENĖ. Aš norėčiau priminti kolegoms deputatams, kad mes lyg ir buvom tokią praktiką jau pradėję, kad kai įstatymas svarstomas pastraipsniui, radijas netransliuoja mūsų tokių svarstymų. Aš visiškai nemanau, kad tai yra naudinga ir mums, kai kiekvienas nori prieiti prie mikrofono ir nors vieną žodelį pakeisti, kad jį rinkėjai išgirstų. Lietuvos žmonių, neturinčių po ranka šito įstatymo, visiškai nebūtina kankinti šitais mūsų svarstymais. Aš siūlau radijui nuspręsti ir nebetransliuoti šito mūsų svarstymo, o labai kviečiu kolegas, kad iš tikrųjų daugiau pateiktų pasiūlymų raštu ir prieitų per pertraukas prie grupės narių, o ne trukdytų laiką bendrame posėdyje.
A.TAURANTAS. Aš pritarčiau deputatei R.Rastauskienei, bet manau, kad taip atsitiko būtent dėl to, kad mes patys nebuvome laiku išsiaiškinę, kad galėsime surengti iš tikrųjų trečiąjį svarstymą. Ir buvo tikriausiai manyta, kad kai bus pirmasis ir antrasis svarstymas, bus įdomesnių dalykų ir klausytojams. O dabar aš su jumis visiškai sutinku.
PIRMININKĖ. Kviečiu pradėti diskutuoti dėl 67 straipsnio.
A.TAURANTAS. Tai gerai. Susitariam, kad 66 atidedam pasikonsultavimui, paredagavimui. 67 teigia, kad deputatų rinkimai yra lygūs. Tai yra rinkėjo balsas yra lygiavertis kiekvieno kito rinkėjo balsui. Aš tikiuosi, kad jūs neprieštarausit dėl tokio teiginio.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Karoblis.
A.KAROBLIS. Taip, neprieštaraujam, bet aš tik siūlyčiau, kad bet kurio rinkėjo balsas. Bus aiškiau. Yra lygiavertis.
A.TAURANTAS. Čia taip pat yra redakcinis deputato A.Karoblio pataisymas. Ir dabar tik ką įteikė deputatas K.Saja savo redakciją, bet tai yra redakciniai dalykai. Jeigu teisininkai neturės, sakysim, deputato K.Sajos formuluotėms prieštaravimų, tai, be abejo, trumpiau ir aiškiau, kaip deputatas K.Saja sako. Bet sutikime, kad redakcinį pataisymą, kaip ir nusako Reglamentas, būtų galima priimti ir po to, jeigu nėra prieštaravimų dėl esmės.
PIRMININKĖ. Kreipiuosi į kolegas deputatus, ar yra prieštaraujančių dėl 67 straipsnio redakcijos arba reikalaujančių balsuoti dėl šio straipsnio? Nematau. Taigi 67 straipsnis priimtas. 68 straipsnis.
A.TAURANTAS. ,,Deputatų rinkimai yra tiesioginiai. Deputatus piliečiai renka betarpiškai."
PIRMININKĖ. Ar yra deputatų prieštaraujančių ir reikalaujančių balsuoti? Nematau. 68 straipsnis priimtas.
A.TAURANTAS. Ačiū. 69. ,,Rinkėjai balsuoja asmeniškai ir slaptai. Rinkėjų valią rinkimuose kontroliuoti draudžiama. Visiems rinkėjams užtikrinamos vienodos balsavimo sąlygos."
PIRMININKĖ. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš norėčiau dar paklausti. Sakysim, rinkėjų valią rinkimuose kontroliuoti draudžiama. Ar nebus suprasta, kad bus uždrausta kontroliuoti rinkimų eigą?
A.TAURANTAS. Valią. Rinkėjų valią.
L.ŠEPETYS. Valią. O ar bus kur parašyta, kad ne rinkimų eigos kontrolę?
A.TAURANTAS. Taip, be abejo. Pačiame Rinkimų įstatyme daug rašoma apie viešumą rinkimų metu ir pan.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, ar galėtume priimti 69 straipsnį be balsavimo? Prašom paspausti mygtuką, gerbiamasis Juknevičiau.
Z.JUKNEVIČIUS. Ar ponas A.Taurantas ir darbo grupė labai remtų šitą paskutinę dalįk ,,Visiems rinkėjams užtikrinamos vienodos balsavimo sąlygos"? Man atrodo, tai nieko nepasako, bet gali sukelti problemų, nes, tarkim, kaliniams balsavimo teisė užtikrinta, bet sąlygos gali būti iš tikrųjų nevienodos. Pasaulyje yra taip. Balsuoja jie ypatingai... Svarbu, kad valios niekas negali kontroliuoti.
A.TAURANTAS. Na, mes esame numatę, kad ir kaliniai galės balsuoti paštu taip, kaip ir kiti rinkėjai. Bet jeigu jūs matote problemų dėl to teiginio, aš nebūtinai agituočiau, jeigu nėra kokių nors kitų dalykų, sakykime, jeigu išėmus šį teiginį neiškils kitų problemų. Aš tiesiog norėčiau pasiklausti, ar kas negalėtų sugalvoti apie kitus dar... Man taip pat šiek tiek kėlė abejonių, bet taip, atrodo, buvo ir anksčiau mūsų įstatyme įrašyta. Tai jeigu nėra prieštaravimų ir nėra kitų pasiūlymų, aš sutikčiau išbraukti.
PIRMININKĖ. Taigi koks dabar yra 69 straipsnis? A§ prašau perskaityti ir siūlysiu—
A. TAURANTAS. ,,Rinkėjai balsuoja asmeniškai ir slaptai. Rinkėjų valią rinkimuose kontroliuoti draudžiama." Tuo ir baigiame.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, ar yra reikalaujančių balsuoti dėl 69 straipsnio redakcijos? Ar galėtume pritarti be balsavimo? Ačiū. Pritarta 69 straipsniui. 70 straipsnis.
A.TAURANTAS. Čia suformuluojami tie patys principai, kurie yra Rinkimų įstatyme, kas turi teisę kelti kandidatus į Seimą ir savivaldybių tarybas.
PIRMININKĖ. Nematau deputatų, norinčių kalbėti. Taigi gal galima laikyti, kad 70 straipsnis be balsavimo priimtas.
A.TAURANTAS. Ačiū. 701 straipsnis. Kaip tik apie rengimąsi rinkimams, apie jų viešumą, apie rinkimų komisijų organizavimą, apie piliečių informavimą, apie komisijų darbą ir masinės informacijos priemonių teises rinkimuose.
PIRMININKĖ. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Truputį neaiškus pirmasis sakinys. Neaišku, kas ruošiasi rinkimams atvirai ir viešai. Aš manau, visos organizacijos iki tam tikro laiko ruošiasi kaip tik ne viešai. Tikrina savo galimus kandidatus ir sudarinėja sąrašus, o tik tuomet, kai šitai atlieka, viešai juos paskelbia. Tai ar nereikėtų patikslinti šito sakinio formuluotę, kad būtų vienodai suprantama.
A. TAURANTAS. Jeigu žodį ,,ruošimąsi" pakeistume į ,,rengiami rinkimai", tai rinkimas kaip tik nurodo organizavimą. Jūs sutiktumėt?
S.PEČELIŪNAS. Taip, aš sutikčiau. Taip būtų tiksliau.
A.TAURANTAS. Ačiū. Deputatų rinkimai rengiami atvirai ir viešai.
PIRMININKĖ. Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš čia vieną smulkmeną, bet gal būtų geriau. Trečiosios pastraipos antrojoje eilutėje ne ,,rinkimų komisijos sudėtį", bet ,,visų komisijų sudėtį, buvimo vietą ir darbo laiką". Čia geriau tiktų daugiskaita, man atrodo. Trečioji pastraipa, antroji eilutė. Rinkimų ne komisija, bet komisijų.
PIRMININKĖ. Taip, tikrai čia taip būtų geriau.
A.TAURANTAS. Taip. Ačiū.
PIRMININKĖ. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS; Aš gal vėl vėlai šitą redakcinio pobūdžio klausimą iškeliu dėl 70 straipsnio, bet yra tas pat ir dėl anksčiau jau skelbtų straipsnių. Ar mes negalim šiame Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme, kuriame jau minime Seimą, atsisakyti žodžio ,,deputatas" ir pakeisti jį ,,Seimo nariu". Nes iš tikrųjų Seime, aš tikiuosi, nebus deputatų, bet bus Seimo nariai, bent taip yra Konstitucijos projekte. Gal ta redakcinė pataisa, jeigu nėra rimtų motyvų, galėtų būti priimta. Vis tiek dėl visų straipsnių nediskutuotume.
A. TAURANTAS. Aš galiu pasakyti savo nuomonę. Aš esu šiek tiek apie tai galvojęs. Nematau problemos ta prasme, jeigu liks deputatai. Tai yra Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, ir mes numatę, kad Seimas turėtų veikti pagal vienu ar kitu būdu priimtą Konstituciją. Kaip tik rengdami Konstitucijos tekstą, mes turėtume ir išspręsti šią problemą, kaip vadinsime — ar Seimo nariais, ar atstovais, kaip buvo Lietuvos Respublikos prieškarinėje Konstitucijoje, ar dar kaip nors kitaip, ar liks deputatai. 0 dabar pakeisti kitu žodžiu būtų šiek tiek problemiška, nes mes tuos pačius straipsnius turime taikyti ir Aukščiausiajai Tarybai, kuri yra sudaryta iš deputatų, ir kol kas Seimui. Taigi aš manau, kad tai būsimosios Konstitucijos klausimas.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Aš kaip ir deputatas Č.Stankevičius noriu atsiprašyti ir grįžti prie 70 straipsnio dėl to, kad tik dabar radau 33 straipsnį dėl rinkimų tame Pagrindiniame Įstatyme. Tenai parašyta: ,,Pavieniai asmenys gali iškelti save kandidatais", o mes čia rašom, kad ,,teisę kelti kandidatą į Seimą turi politinės partijos, visuomeniniai politiniai judėjimai ir įstatyme numatytos rinkėjų grupės". O čia mes rašom, kad ir pavieniai. Tai mums reikia suderinti.
A. TAURANTAS. Ne visai supratau jūsų pastabą. ,,Pavieniai asmenys" — galbūt čia nebent redakcijos neatitikimas, bet Rinkimų įstatyme suformuluota, kad pavienis asmuo iškeliamas tada, kai jį remia apibrėžta rinkėjų grupė. Konkrečiame projekte yra 1000 rinkėjų parašų. Tai būtent tai ir turėta galvoje.
V.KVIETKAUSKAS. Atsiprašau, kandidatūrą remia 1000, tačiau įstatymo 33 straipsnyje parašyta: ,,Pavieniai asmenys gali iškelti save kandidatais". Ir iš tikrųjų tu pats save iškeli kandidatu ir tik surenki parašus. Arba tada mes čia turim pataisyti, kad 1000 rinkėjų gali iškelti kandidatą.
A.TAURANTAS. Be abejo, nereikėtų Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme rašyti tikslių skaičių, nes čia jau yra detalizacijos dalykas ir, sakysime, vietinių savivaldybių tarybų rinkimuose, be abejo, tos grupės galėtų būti kitokios. Bet jeigu jūs matote netikslumą, galima būtų paredaguoti lygiai taip, kaip yra Rinkimų įstatyme. Vadinas, kelia pats save, remiamas įstatyme nustatytų rinkėjų grupių. Tai jeigu posėdžio pirmininkė leistų mums dabar daryti tokį šuolį atgal, tai mes galėtume tai padaryti.
PIRMININKĖ. Aš tada siūlyčiau deputatams dar kartą pritarti tam 70 straipsniui su tais pataisymais, kurie buvo padaryti. Jeigu nebūtų prieštaraujančių, galėtume laikyti, kad tas straipsnis yra priimtas. Taip.
A. TAURANTAS. Taip, turi teisę pats save kelti, jeigu jį remia įstatyme nustatytos, numatytos rinkėjų grupės.
PIRMININKĖ. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Dėl 701 straipsnio paskutinės pastraipos.
A. TAURANTAS. Tai galbūt jūs užfiksuokite tada, kad mes tokią...
PIRMININKĖ. Taip, aš užfiksavau, kad 70 straipsnis su pataisa, su papildymu yra priimtas.
A. TAURANTAS. Su pataisa geriau būtų.
PIRMININKĖ. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Dėl 701 straipsnio paskutiniosios pastraipos. Tai yra nedidelis prieštaravimas Rinkimų įstatymo projektui, nes čia yra parašyta, kad ,,masinės informacijos priemonių atstovai turi teisę nekliudomai dalyvauti visuose renginiuose, susijusiuose su rinkimais, gauti informaciją" ir t.t. Tai čia tik jie gali dalyvauti visuose renginiuose, kuriuos organizuoja rinkimų komisijos ir t.t. Vadinas, oficialiosios valdžios struktūros. Bet ne visuose renginiuose, kuriuos organizuoja pačios partijos. Jos gali suorganizuoti ir slaptus pasitarimus bei apsitarimus ir bandymus kelti kandidatus ir t.t. Tai čia ne visur gali įeiti masinės informacijos priemonių atstovai. Na, bent jau...
A. TAURANTAS. Aš norėčiau paklausti, kuriuo jūs Rinkimų įstatymo straipsniu remiatės teigdami, kad tai nesutampa su Rinkimų įstatymo formuluotėmis? Galbūt mums aiškiau būtų kalbėti apie tai.
P. VAITIEKŪNAS. Na, kai dirbo derinimo grupė, tai kaip tik šitai ir buvo aptarta. Ir formuluotė buvo pataisyta.
A.TAURANTAS. Tai jūs nurodykite straipsnį ir mes...
P. VAITIEKŪNAS. Tai neturiu po ranka Rinkimų įstatymo, tačiau jūs klausykit esmės, ką aš sakau. Na, ne visur gali įeiti masinės informacijos priemonių atstovai, ne į visus renginius, susijusius su rinkimais, nes partija gali slaptai pasitarti.
A.TAURANTAS. Gerbiamasis deputate, bet šiaip ar taip, yra trečiasis svarstymas. Jeigu aš galėsiu ką nors priimti ar atmesti, tai nebent turėdamas konkrečią formuluotę.
PIRMININKĖ. Galbūt deputatui P.Vaitiekūnui būtų priimtina, jeigu būtų išbrauktas žodis ,,visuose"?
P.VAITIEKŪNAS. Taip.
PIRMININKĖ. Ir jeigu pranešėjui taip priimtina...
P.VAITIEKŪNAS. Taigi buvo tuose siūlymuose, kur buvo susitarta.
A.TAURANTAS. Aš manyčiau, kad išbraukus žodį ,,visuose" dar labiau turėtų padidėti deputato P.Vaitiekūno abejonės. Tat aš nedrįsčiau to siūlyti. Tai jeigu jie turi teisę dalyvauti visose, tai...
P.VAITIEKŪNAS. Aš siūlau įterpti žodžius ..visuose renginiuose, kuriuos organizuoja rinkimų komisijos".
A. TAURANTAS. Galima, mes apie tai iš tikrųjų esam kalbėję.
PIRMININKĖ. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Tai mano gal daugiau redakcinė tokia pastaba būtų dėl trečiosios pastraipos pačios pabaigos, kurioje rašoma apie kandidatus. Aš manyčiau, reikėtų įrašyti žodį įregistruotus kandidatus, nes tie, kurie neįregistruoti... Čia jau kiekvienos organizacijos reikalas, kiek ji numato tų galimų. O rinkimų komisija apie tai gali ir nežinoti. Kai ji įregistruoja, tada ir informacija, kokie yra registruoti.
A.TAURANTAS. Tai, aš manau,,, yra detalizacijos dalykas ir, be abejo, tai turėtų aptarti jau pats Rinkimų įstatymas. Mes galime dar kokių nors žodžių pridėti. Aš nelaikyčiau to principiniu dalyku.
PIRMININKĖ. Ir paskutinis kalbėtojas deputatas Z.Juknevičius. Taigi, gerbiamieji deputatai, ar mes galėtume be balsavimo, pritarti 701 straipsniui su ta pataisa...
A. TAURANTAS. Su dviem pataisom.
PIRMININKĖ. Su dviem pataisom,, kurias pasiūlė: P.Vaitiekūnas ir...
A.TAURANTAS. Ir pirmoje pastraipoje pakeičiant žodį ,ruošiama" žodžiu ,,rengiama".
PIRMININKĖ. Ir su deputate Č.Juršėno redakcija? Ar būtų deputatų, prieštaraujančių, reikalaujančių balsuoti? Taigi 70 straipsnis priimtas.
A. TAURANTAS. Laibai ačiū. ,,Rinkimų rengimo u vykdymo išlaidos ir rinkimų agitacijos finansavimas".
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, ar turi kas pastabų? Nematau norinčių kalbėti. Ar yra reikalaujančių balsuoti dėl 71 straipsnio? Nematau. Tai gi 71 straipsnis priimtas. 72 straipsnis.
A. TAURANTAS. Kalbama apie skundus dėl rinkimų apylinkių sudarymo, rinkimų komisijų sudarymo ir jų sprendimų apskundimo teismams.
PIRMININKĖ. Nematau norinčių kalbėti. Ar galėtume laikyti, kad 72 straipsnis taip pat priimtas? Prieštaraujančių nematau. Taigi priimtas. 73 straipsnis. Prašom. Deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITIS. Aš siūlyčiau gerbiamajam A.Taurantui atkreipti dėmesį į štai tokį dalyką. Galima būtų sutikti su tokia straipsnio redakcija dėl ginčų, dėl rinkimų komisijų sudarymo, tačiau dėl sprendimų, man atrodo, mes galime labai komplikuoti. Juk bet koks sprendimas gali būti ginčijamas teismine tvarka. Mes galime paprasčiausiai labai komplikuoti pačius rinkimus, pačias rinkimų procedūras. Tai čia reikėtų labai atidžiai pasižiūrėti, kad bet koks rinkimų komisijos sprendimas ar apygardų rinkimų komisijų sprendimas, ar centrinės rinkimų komisijos sprendimas negali būti taip lengvai protestuojamas teismine tvarka. Man atrodo, mes šituo labai galim komplikuoti pačius rinkimus.
A. TAURANTAS. Aš tik noriu atkreipti dėmesį, kad Rinkimų įstatyme, be abejo, tai labiau detalizuota, bet ir čia užfiksuota, kad pirmiausia skundai yra duodami pačioms rinkimų komisijoms. Dėl apylinkės komisijos sprendimo perduodama apygardos komisijai, dėl apygardos komisijos sprendimo perduodama Vyriausiajai rinkimų komisijai. Pirmiausia jos turėtų tai nagrinėti. Ir tik jau po to, kai jos neišsprendė, turėtų spręsti teismas. Bet visiškai uždrausti galimybę kreiptis į teismą, aš manau, taip pat būtų nevisiškai gerai.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Plečkaitis.
.V.P.PLEČKAITIS. Aš dėl 73.
PIRMININKĖ. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. (...) Konstitucijoje tai aš suprantu tik taip, kad skundai (...) teismams dėl įrašymo į rinkėjų sąrašą. Kito kol kas nebuvo. Bet čia įstatymo nustatyta tvarka, o ne Rinkimų įstatymo. Vadinas, tik dėl atsisakymo, nepagrįsto įrašymo ar rinkėjų sąrašo iškreipimo. Kitokių skundų teismai nenagrinėja pagal dabartinę situaciją. Jeigu mes Rinkimų įstatyme ką ir pataisysime, tai pataisysim, bet tada tvarkykim ir šitai. Dabar gali tai likti.
A.TAURANTAS. Iš tikrųjų ačiū už šią pastabą ir paramą. Bet įrašymas ar neįrašymas į rinkėjų sąrašą yra kaip tik esminių, piliečio teisių užtikrinimas. Tai yra jo galimybė būti rinkėju. Jeigu jo nebus sąrašuose, jis negalės rinkti. Todėl, be abejo, jeigu kažkas atsisako įrašyti į rinkėjų sąrašus, tai pilietis turėtų teisę apginti savo teisę teisme.
PIRMININKĖ. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Dėl 73.
PIRMININKĖ. Taigi jeigu deputatas R.Gudaitis reikalautų balsuoti dėl 72 straipsnio, jeigu jums atrodė, kad tie argumentai yra įtikinami, mes galėtume laikyti, kad 72 straipsnis priimtas.. 73 straipsnis.
A..TAURANTAS. 73 straipsnyje yra palikta iš buvusio straipsnio labai nedaug. Ten buvo parašyta, kad deputatai yra liaudies atstovai liaudies deputatų tarybose ir kai kurie kiti dalykai. Na, paliekame labai trumpą formuluotę, kad deputatas pirmiausia vadovaujasi valstybės interesais, atsižvelgia į gyventojų poreikius.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Plečkaitis.
V.R.PLEČKAITIS. Aš manyčiau, kad čia derėtų įterpti, jog ,,deputatas savo veikloje vadovaujasi valstybės interesais ir savo sąžine", nes tas pasakymas, kad ,,atsižvelgia į gyventojų poreikius", labai nekonkretus. Vienas dalykas — ne visi gyventojai renka. Dalis gyventojų balsavo prieš jį. Taigi ta dalis, kuri balsavo prieš jį, yra... Jis negalės atsižvelgti į poreikius. Gal jo poreikiai yra... Galbūt savo veikloje vadovausis visai kitos grupės interesais, kuri ir rėmė jį per rinkimus bei remia toliau; Kokia dabar susidarė situacija? Dėl to, kad atšaukinėjami deputatai, yra neaišku, prieš ką deputatas atsako. Dalis rinkėjų remia, dalis neremia. Aktyvesnė dalis rinkėjų, kurie neremia, agituoja, kad jį atšauktų. Todėl, kad nėra preciziškai nustatyta, prieš ką jie atsako. Pavyzdžiui, Vokietijos konstitucijoje ir kai kurių kitų Vakarų valstybių konstitucijose visur pabrėžiama, kad deputatas atsako prieš savo sąžinę. Todėl manau, kad reikia būtinai šitą dalyką užfiksuoti. ,,Vadovaujasi valstybės interesais ir atsako prieš savo sąžinę."
A.TAURANTAS. Aš asmeniškai sutinku su jūsų argumentais ir aš primenu, kad ankstesniajame projekte buvo tokia formuluotė užrašyta. Ją pasiūlė deputatas K.Lapinskas, bet mes prisiminėme, kad buvo šioje salėje kritikuota dėl tokios formuluotės. Tiesiog mes norėjome išvengti to, kas sukėlė kitų deputatų abejones. Dabar žiūriu — kita pusė abejoja. Jeigu visi pritartų, su jūsų formuluote aš taip pat sutikčiau.
PIRMININKĖ. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau pastebėti, kad tokia formuluotė yra nekorektiška, nes atsiranda naujas subjektas — gyventojas, kuris nieko neapibrėžia iš viso. Deputatą renka rinkėjai, bet ne gyventojai, ne nepilnamečiai. Ir poreikiai yra visiškai kas kita negu interesai. Tai aš pritarčiau, kad iš viso šitos (...) dalies liekanos nebūtų. Tačiau jeigu pageidautumėt,
tai turėtų būt arba į rinkėjų nuomonę, arba į rinkėjų interesus, bet jokiu būdu ne į gyventojų poreikius Abu tie žodžiai yra netinkami.
A. TAURANTAS. Aš norėčiau pasiklausti galbūt, nors galėtume... Aš mielai išbraukčiau visa tai, mielai išbraukčiau visa tai. Aš galiu paskaityti, kaip buvo dabartiniame Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme. Vadinas, kaip yra dabar. Būtent kokia esama redakcija yra keičiama Taigi paskutinė pastraipa, o kitų dviejų išvis atsisakome. ,,Savo veikloje deputatas vadovaujasi valstybės interesais, atsižvelgia į rinkiminės apygardos gyventojų poreikius, sieja, kad būti įgyvendinti rinkėjų priesakai." Tai rinkimų apygarda prapuolė dėl to, kad mes dabar į tokią mišrią sistemą pereinam, Tai jums leidus aš mielai tai išbraukiu. Gal galime kaip kompromisą palikti, kad deputatas vadovaujasi valstybės interesais, ir taškas. Sąžinę aš mielai priimčiau.
PIRMININKĖ. Aš noriu kreiptis į gerbiamąjį pranešėją ir pasakyti, kad dar septyni deputatai yra pasiruošę kalbėti dėl šio straipsnio. Aš žiūriu į laikrodį. Yra jau 1 min. po 18 val., ir laikas, skirtas šiam įstatymui, visiems trims dokumentais, baigėsi. Bet dar septyni norintys kalbėti.
A.TAURANTAS. Aš siūlyčiau prie šito straipsnio ilgai neužtrukti, jeigu jis vis tiek nėra toks esminis, turint galvoje šio įstatymo laikinumą. Nereikėtų labai ilgai kryžiuoti ietis. Taigi arba vienaip, arba kitaip priimkime. Jeigu galima butų, .ir ,,savo sąžine" aš mielai priimčiau.
PIRMININKĖ. P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Ponai ir ponios pirmininkaujantys, ponai deputatai! Mes siekiame čia tik rezultato, bet siekiame ir protingo rezultato. Ir nėra ginkit, kad čia priimtume mes bet kokį rezultatą. Na, pagalvokite, kas čia yra parašyta. ,,Savo veikloje deputatas vadovaujasi valstybės interesais" ir toliau kalbame apie kažkokių gyventojų, piliečių, rinkėjų ar rinkimų apygardos interesus. Tai reiškia, kad valstybė yra monstras, fikcija, atskirta nuo piliečių.Tai yra fikcija iš tikrųjų ir galima formuluoti tik taip, kad savo veikloje deputatas vadovaujasi valstybės piliečių interesais, nes nėra jokių kitų valstybės interesų, išskyrus valstybės piliečių interesus. Negalima šito dalyko išskirti. Be,t koks mūsų veiksmas nukreiptas į tai, kad būtų patenkinti valstybės piliečių interesai. Ir prieš ,,savo sąžine" negalima priešpastatyti piliečių ir valstybės. Tai yra tipiškas sovietinis triukas.
PIRMININKĖ. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš visų pirma norėčiau prisiminti deputatės R.Rastauskienės mintį, jog deputatai kai nukirps radijo laidus, nebus aktyvūs. Priešingai jie taip pat aktyvūs, nes jiems rūpi pateiktas klausimas. Dar aktyvesni. Tai čia preambulė. O mano pasiūlymas toks: ar nereikėtų čia paminėti, kad vadovaujasi ir Konstitucija, nes sąžinė, valstybė, pilietis yra neapibrėžtos sąvokos, o Konstitucija yra jau dokumentas, kuriuo tikrai turime vadovautis. Todėl pritariu, kad reikia vadovautis piliečių interesais ir Konstitucija.
A.TAURANTAS. Ką gi, jeigu dėl tokio nedidelio straipsnio Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme tiek daug ginčų kyla, tai reiktų arba jo visai atsisakyti (dėl to nieko, aš manau, neprarastume), arba atidėti jį tada redagavimui.
PIRMININKĖ. Manau, kad tas 73 straipsnis galėtų būti atidėtas. Aš dabar noriu kreiptis į visus deputatus. Mums liko 25 min. iki posėdžio pabaigos. Dar yra darbotvarkėje Operatyvinės veiklos įstatymo projektas, kurio būtų antrasis svarstymas. Yra rinkimų į Seimą įstatymo projektas net nepradėtas, Aš tiesiog noriu kreiptis į frakcijų lyderius ir prašyti jūsų, ar mes galėtume surengti šiandien dar vieną posėdį ir pradėti balsuoti dėl Rinkimų įstatymo pastraipsniui. O dabar Operatyvinės veiklos įstatymui 10 min. paskirtume. Yra Lietuvos banko atstovo labai svarbi informacija, kurią jis nori pateikti būtent šiandien. Irgi 10 min. O tada po pusvalandžio naujojo posėdžio metu pradėtume pastraipsniui svarstyti rinkimų į Seimą įstatymą. Ponai deputatai, frakcijų lyderiai ar atstovai, aš kviečiu jus pasisakyti dėl darbo tvarkos. P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Aš manyčiau, kad, po 10 min. skyrus tiek bankui, tiek Operatyvinės veiklos įstatymo projektui, 10 min. ar galbūt šiek tiek mažiau liktų Rinkimų įstatymui. Pradėtume jį priiminėti, o tada galėtume nukelti į antradienį ir jį priimti.
Lietuvos Respublikos Seimo rinkimų įstatymo projekto svarstymas
PIRMININKĖ. Taigi, gerbiamieji deputatai, siūlau padaryti įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo ir papildymo" svarstymo pertrauką iki antradienio, o dabar pradėtume svarstyti rinkimų į Seimą įstatymo projektą. Siūlyčiau pradėti balsuoti pastraipsniui Prašom.
A.TAURANTAS. Ačiū. Primenu, kad šiandien deputatams buvo išdalyta nauja kai kurių straipsnių redakcija. Projektas Nr. 6. Tai buvo viename tokiame didesniame lapelyje. Ir buvo dar vienas atskiras lapelis dėl vieno straipsnio. Taigi reiktų žiūrėti į visus šiuos dokumentus ir mes galėtume po truputį judėti. Aš nežinau, ar reikėtų dar atskirai komentuoti kai kuriuos dokumentus, nes esmines vietas aš jau esu minėjęs. Tai kokie pakeitimai ir kokie susitarimai yra padaryti... Galbūt apie problemas detaliau būtų galima kalbėti pereinant prie aptarimo pastraipsniui.
PIRMININKĖ. Kviečiu pasisakyti deputatus dėl 1 straipsnio. Nematau norinčių kalbėti dėl 1 straipsnio. Ar yra deputatų, reikalaujančių balsuoti dėl jo? Nematau. Taigi 1 straipsniui pritarta. 2 straipsnis.
A. TAURANTAS. Ačiū. Ką gi, pajudėjome jau šiek tiek. 2 straipsnis yra išdalytame papildomame lapelyje. Dar per pertrauką pasitarėme ir nedidelę redakcinę pataisą nusprendėme padaryti. Trečiosios dalies saikinio pradžia butų tokia: tiesioginiai arba netiesioginiai Lietuvos Respublikos rinkimų teisių apribojimai dėl politinių pažiūrų ir t.t. yra draudžiami.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš tai grįžtu prie to klausimo, kurį mes jau truputį nagrinėjome svarstydami pakeitimus Konstitucijoje. Turbūt reikėtų sutikti su tuo, kad vis dėlto ginkluotosiose pajėgose tarnaujantys žmonės negalėtų kartu eiti deputato pareigų. Ar nebūtų galima antrąją dalį išskaidyti į dvi dalis pradedant ,,taip pat". Tiesiog atmesti ,,taip pat Seimo deputatais negali būti renkami asmenys, atliekantys bausmę" ir taip toliau. Atitinkamai dėl dokumentų, kuriuos reikia pateikti kandidatams. Papildyti, kad, sakykim, pateiktų tie, kurie patenka į šitas kategorijas. Pateiktų atsistatydinimo pareiškimo arba išėjimo į atsargą nuorašą. Nežinau, kaip tiksliau pasakyti. Ir tada dabartinė trečioji pastraipa bet kokie kiti tiesioginiai ir netiesioginiai apribojimai...
A. TAURANTAS. Tai aš jau minėjau, kad jau šiek tiek paredaguota. Tiesioginiai arba netiesioginiai.
A.RUDYS. Taip užrašytume: ,,kiti tiesioginiai ar netiesioginiai apribojimai".
A. TAURANTAS. Taip, aš jau sakiau. Nauja redakcija, aš manau, jau sutampa beveik su jūsų. Dabar dėl antrosios pastraipos — aš tiesiog nežinau, kaip elgtis. Mes atidėjome Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimų atitinkamą straipsnį. Ko gero, teks atidėti mums ir šį Rinkimų įstatymo straipsnį, nes iš tikrųjų keblu, kadangi nesutariam dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo. Keblu keisti Rinkimų įstatymą. Galbūt iš tikrųjų atidėkime ir pasitarsime atskirai.
PIRMININKĖ. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Taip, aš sutikčiau su jūsų pasiūlymu, tik prašyčiau pirmąją pastraipą dabar rašyti taip, kaip jau priimtame Konstitucijos straipsnyje. Tą žodį visą irgi išbraukti. Ir tą pirmąją pastraipą laikytume jau priimta.
A. TAURANTAS. Tai, be abejo, turės būti suderinta su Konstitucija.
S.PEČELIŪNAS. Tiesiog visą žodį reikėtų išbraukti, ir viskas.
PIRMININKĖ. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Dėl 2 straipsnio. Rašoma, jog ,,deputatu gali būti išrinktas pilietis, ne jaunesnis kaip 21 metų amžiaus ir pastaruosius trejus metus nuolat gyvenantis Lietuvoje". Šiuo straipsniu mes atimame galimybę tapti deputatu mūsų išeivijai. Manyčiau, jog šio straipsnio taip lengvai nederėtų priimti. Padiskutuokime. Galbūt mes atsisakytume pastraipos ,,ir pastaruosius trejus metus nuolat gyvenantis Lietuvoje". Siūlyčiau ,,arba rinkimų dieną gyvenantis Lietuvoje". Tokiu atveju mes apskritai didelę mūsų išeivijos dalį paliekame už parlamento ribų. Ačiū.
A.TAURANTAS. Aš jau minėjau apie tą problemą ir nenorėčiau kartotis. Yra argumentai jau pasakyti. Tiesiog teks nuspręsti vienaip ar kitaip.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Patackas.
A. V.PATACKAS. Aš paprieštaraučiau netgi ta prasme, kad reikėtų ne trejus, o penkerius metus. Žmogus, paskutinius trejus metus gyvenęs Lietuvoje, nieko nesusigaudo. Mes žinom, kokie paskutiniai tie treji metai buvo. Jeigu jis negyveno anais laikais Lietuvoje, jis negalės... Jis nepažįsta visų lietuviško gyvenimo peripetijų. Juo labiau užsienio žmogus. Ir todėl tą laiką reikėtų, atvirkščiai, prailginti iki penkerių metų. O dėl užsienyje gyvenusių lietuvių, tai yra čia tos veiklos įvairiausių formų. Jeigu jis nori Lietuvoje būti, gyventi, dalyvauti aktyviai, tai yra kitų formų. O vienintelis dalykas, kurį deputatas, bet kuris deputatas privalo išmanyti, tai tas žodis yra ,,gyvenimas". Tai kaip jis gali išmanyti tą gyvenimą čia negyvenęs. Deputatas gali nebūti teisininkas, gali nebūti ekonomistas, daug kas gali nebūti, bet jis negali neišmanyti gyvenimo. Todėl siūlyčiau penkerius metus.
PIRMININKĖ. Aš siūlau deputatams prisiminti, kad tai yra trečiasis svarstymas ir balsavimas. Ir jau buvo sutarta, kad dėl šio straipsnio mes šiandien nebalsuojame, o atidedame tolesniam derinimui. Jeigu galėtumėt, tai susilaikykite nuo pasisakymų.
A.TAURANTAS. Aš tik atkreipiu deputato V.Pikturnos dėmesį. Jis prašė argumentų. Tai argumentų dar pateikė deputatas A.Patackas.
PIRMININKĖ. Deputate Palecki, ar jūs norite būtinai kalbėti? Ačiū. 3 straipsnis.
A.TAURANTAS. Tada iš tikrųjų mes dar padiskutuosime dėl abiejų projektų. Ir dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo, ir dėl šito. 3 straipsnis. Yra išdėstomi tie patys dalykai, kuriuos jau priėmėme Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme apie lygią rinkimų teisę.
PIRMININKĖ. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš neprieštaraučiau dėl 3 straipsnio ir dėl kitų dalykų, bet aš tik norėčiau priminti pirmininkaujančios pasiūlymą, Iš tiesų mes jau pradėjome įstatymo priėmimą. Priėmėm kelis straipsnius Ar negalėtume dabar padaryti tą žadėtą pertrauką, pabaigti dėl operatyvinės veiklos ir dėl banko, o po pertraukos toliau tęstume? Gal būtų tuo metu suderinta tai, kas jau Laikinajame Pagrindiniame... Tos pataisos. padarytos,
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, jeigu nėra prieštaraujančių dėl 3 straipsnio redakcijos, skelbiu, kad 3 straipsnis taip pat priimtas. 4 straipsnis.
A.TAURANTAS. Tiesioginiai rinkimai. Taip pat priėmėme.
FIRMININKĖ. Deputatas V.Kvietkauskas dėl 4 straipsnio.
V.KVIETKAUSKAS. Man regis, profesorius J. Pikčilingis liepdavo sakyti ,,tiesiogiai". Ne betarpiškai, bet tiesiogiai.. Tai gal ir visur kitur reikėtų.
A. TAURANTAS. Čia žodis betarpiškai yra, kad nerenkama rinkimus.
V.KVIETKAUSKAS. Na, tai ir rašykite tada: be tarpiniai rinkimai.
A.TAURANTAS. Čia yra tiesiog tradicija tam tikra. Ji buvo ir dabartiniame įstatyme. Tiesiog teisininkai mane parems. Tie jau tam tikra tradicija. Galbūt Konstitucijos tekstą rengdami mes galvosime, ar nereikia naujų kalbinių formų.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Negalima siūlyti nelietuviškų taisymų — tokių kaip be tarpiniai ir kitokių nelietuviškų posakių. Jeigu jau tai betarpiški, tai dar panašiau lietuviškai būtų.
PIRMININKĖ. Ar yra deputatų, reikalaujančių balsuoti dėl 4 straipsnio? Tai jūs reikalaujate balsuoti? Deputatas A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Atsiprašau. Aš norėjau garsiai pamąstyti, ar šitas straipsnis neprieštaraus tam balsavimo paštu siūlymui? Mano' manymu, balsavimas pašte.
PIRMININKĖ. Čia kas kita.
A.V.PATACKAS. Na, suprantu, bet betarpiškai, vadinas, fiziškai dalyvaudamas.
A.TAURANTAS. Renka deputatą betarpiškai pats, nedalyvaujant kitiems žmonėms rinkikams. Vadinasi, nėra dviejų pakopų rinkimų. Taip, sakysime, buvo Tarybų Sąjungoje renkant pirmojo deputatų suvažiavimo... Paskiau deputatų suvažiavimas rinko Aukščiausiąją Tarybą. Būtent tai rodo, kad nėra tokio pakopinio rinkimo. Taip.
PIRMININKĖ. S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Kadangi čia iškyla grynai kalbiniai dalykai, gal ir rašykime, kad renka be tarpininkų, ir nebus jokių problemų bei visiems bus aišku.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, aš manau, kad kalbininkai dar pasižiūrės į tą įstatymą. Jeigu nėra prieštaraujančių, laikau, kad 4 straipsnis taip pat priimtas. Ir paskutinis straipsnis, dėl kurio šiandien diskutuojame, — 5 straipsnis.
A.TAURANTAS. Slaptas balsavimas. Mes taip pat priėmėme Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme analogiškas formuluotes.
PIRMININKĖ. Ar yra deputatų, reikalaujančių balsuoti? Prieštaraujančių nematau. 5 straipsnis priimtas. Ačiū gerbiamajam A.Taurantui. Darome šio įstatymo svarstymo pertrauką.
A. TAURANTAS. Ačiū jums už kantrybę.
PIRMININKĖ. Gal jūs sutiktumėt, gerbiamieji deputatai, dirbti šiandien dar, tarkime, nuo 19 val.? Kviečiu į tribūną deputatą M.Laurinkų. Svarstysime Operatyvinės veiklos įstatymo projektą.
Lietuvos Respublikos operatyvinės veiklos įstatymo projekto svarstymas
M.LAURINKUS. Gerbiamieji deputatai, šito įstatymo projekto antrasis svarstymas jau du mėnesius yra įtraukiamas į darbotvarkę, bet jam neužtenka vis laiko. Po pirmojo svarstymo pastabos yra surinktos. Į pastabas yra atsižvelgta. Šiandien jums išdalytas penktasis projekto variantas. Jame jau yra atsižvelgta į šias pastabas. Aš tiktai pasakysiu, kad viskas yra jau per ilgą laiką gerokai suderinta, apsvarstyta gana sklandžiai bei nuosekliai. Ir manyčiau, kad šiandien reikėtų pritarti po antrojo svarstymo, o kitą savaitę, antradienį, balsuotume. Ir pasakysiu, kad balsavimas taip pat nebus labai komplikuotas todėl, kad teks balsuoti iš esmės tiktai dėl poros problemų. Viena — dėl nusikaltimo imitacijos ir antra — dėl sankcijų suteikimo ratui... problemos sprendimo. Būtent kokiam skaičiui, kokiam ratui prokuratūros darbuotojų tą teisę suteikti. Tai maždaug yra pagrindinės problemos. Visos kitos jau yra svarstytos daug kartų. Tai aš siūlyčiau šiandien pritarti po antrojo svarstymo ir balsuoti kitą savaitę, antradienį, atsižvelgus į tas problemas, kurias aš iškėliau, dėl kurių iš tikrųjų ir Teisinės sistemos komisijoje, ir prokuratūroje, ir Teisingumo ministerijoj buvo pastabų ir pasiūlymų.
PIRMININKĖ. Ačiū. Ar antrasis pranešėjas kalbės, ar mes galėtume... Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš norėčiau komisijos vardu kalbėti ir pritarti tam, ką kalbėjo ponas M.Laurinkus. Tikrai ilgai svarstėm tą įstatymą, redakcija gana tobula, bet dvi pastabos vis dėlto liko. Viena dėl 7, 8 ir 9 straipsnių. Tai bendra pastaba. Dėl 1 punkto 7 straipsnyje, kur kalbama apie generalinį prokurorą, jį pavaduojantį asmenį arba jo įgaliotą generalinės prokuratūros prokurorą. Mes kalbėjom ir su ponu V.Skapcevičium, ir su ponu M.Laurinkum. Manoma, kad vis dėlto užtektų vien generalinio prokuroro ir jį pavaduojančio asmens. Vadinas, išmeskit tą trečią tarpininką, kuris gal kartais ir visai ne tas asmuo, nors ir prokuroras, bet kvalifikacija gal gali būti ne ta. Manytume, užtektų dviejų prokuroro arba jį pavaduojančio. Tai viena pastaba. Ir antra pastaba dėl 12 straipsnio. Ir dėl pavadinimo, ir dėl teksto. Mes siūlytume, kad pavadinime būtų ,,slaptųjų tarnybų dalyvių ir informacijos teisinė apsauga" ir tuomet paskutinėj pastraipoj būtų taip: ,,Asmuo, pažeidęs slaptųjų operatyvinės veiklos dalyvių ir informacijos konfidencialumą ar anonimiškumą". Viskas — daugiau pastabų neturim. Siūlom šiandien pritarti po antrojo svarstymo ir antradienį surengti trečiąjį svarstymą ir balsavimą.
PIRMININKĖ. Ačiū. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš iš šalių patirties, kuriose teko susipažinti... Vokietijoje ir Anglijoje... Nors Anglijoje nėra įstatymo... Vokietijoj mums viešint kaip tik buvo svarstyta, bet Bundestagas daug išbraukė ir ten vis dėlto apibrėžtos nusikaltimų kategorijos, kurias tiriant leidžiama operatyvinė veikla. Na, pasakyt vien taip bendrai valstybinius nusikaltimus... Aš suprantu, yra kodekse išskirta. Skirsnis visas, bet kriminalinių nusikaltimų sferoje ir infrastruktūroje tai čia, na, visas kodeksas, o visos šalys eina štai taip. Nužudymai, kontrabanda, narkotikai, išžaginimai ir pan. Reiktų išvardyti konkrečiai.
M.LAURINKUS. Jūs siūlytumėt išvardyti?
Z.JUKNEVIČIUS. Taip, siūlyčiau išvardyti, tada niekas negalėtų mums...
M.LAURINKUS. Taip, supratau. Jūs siūlytumėt išvardyti. Gerai.
PIRMININKĖ. Deputate, aš labai atsiprašau, aš jus išjungiau netyčia.
Z.JUKNEVIČIUS. (...) patalpas. Aš sakau, kad štai Vokietijoj ginčas vyko ir siūlė, kad specialistams leistų apžiūrėti ir gyvenamąsias patalpas, bet deputatai atmetė. Čia nėra išskirta, ar gyvenamosios patalpos priklauso, ar ne. Ar butas mano tvirtovė, ar...
M.LAURINKUS. Pagal Konstituciją. Čia jau atsižvelgėme į Konstitucijos nuostatą.
Z.JUKNEVIČIUS. Konstitucijos nuostatą žinom. Vis vien reiktų ir čia dėl patalpų. Tarnybines, aš suprantu, visais atvejais. Bet štai mes svarstome gyvenamąsias patalpas. Irgi skiriama virtuvė ir miegamasis. Irgi labai svarbu šitokiems dalykams.
M.LAURINKUS. Gerai.
PIRMININKĖ. Deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Aš taip pat siūlyčiau pritarti po antrojo svarstymo šio įstatymo projektui, bet norėčiau nesutikti, kad tai būtų būtinai užfiksuota, kad trečiasis svarstymas ir priėmimas įvyktų būtent antradienį, o būtų pasakyta, kad galbūt ne antradienį, o kituose posėdžiuose. Nes antradienį gali būti taip, kad mes priiminėsim (...) ir kitus susijusius su įstatymo projektu pakeitimus.
M.LAURINKUS. Gerai. Tai aš kitą savaitę... Šitaip galim formuluoti. Taip.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Mes, atrodo, tada diskutavom, ar reikia įrašyti operatyvinės veiklos subjektus. Ir čia nėra.
M.LAURINKUS. Bet keičiasi tie subjektai ir visam laikui nustatyti yra sunku. Ir net pavadinimai jų keičiasi.
V.KVIETKAUSKAS. O tada ar bus čia nustatyta įstatyme, kas nustato subjektus, kas turi teisę pasakyti? Kas konkrečiai čia...
M.LAURINKUS. Taip. Tai galėsim nuspręsti, ar Vyriausybė, ar Aukščiausioji Taryba, ar Seimas.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau kalbėti apie 10 ir apie 11 straipsnį. 10 straipsnio pabaigoje parašyta, kad informacija, gauta iš operatyvinės veiklos prasiskverbiant ir kitomis priemonėmis be generalinio prokuroro sankcijos, turi būti nedelsiant sunaikinta. 11 straipsnyje teigiama, kad asmenys, pažeidę šitą įstatymą, atsako pagal Lietuvos Respublikos įstatymus. Aš norėčiau jūsų paklausti dėl 10 straipsnio. Jeigu tokia informacija yra gauta be sankcijos, kaip už ją atsako, už neteisėtą jos gavimą ją gavusieji asmenys, pagal kokius įstatymus? Ar yra atitinkamas įstatymas, ar Administraciniame kodekse, ar Baudžiamajame kodekse, kad žmonės, kurie ima neteisėtą informaciją, už tai atsakytų? Pagal kokius straipsnius jie atsako?
M.LAURINKUS. Tokio nėra. Baudžiamajame kodekse tokių sukonkretintų straipsnių nėra. Aš manyčiau, tiesiog galima paruošti tą dalyką. Pataisą. O dabar Baudžiamojo kodekso klausimus taip pat sprendžiam. Supratau pastabą.
PIRMININKĖ. Ačiū. Daugiau deputatų, norinčių klausti ar kalbėti, nėra. Ačiū gerbiamajam M.Laurinkui. Aš kviečiu deputatus registruotis. Registracija prasidėjo. Užsiregistravo 61 deputatas. Kas už tai, kad Operatyvinės veiklos įstatymui po antrojo svarstymo būtų pritarta? Už balsavo 49 deputatai, prieš — 1, susilaikė 1. Taigi Operatyvinės veiklos įstatymo projektui po antrojo svarstymo pritarta ir trečiasis jo svarstymas bei balsavimas gali būti paskirtas antradienį. Kitą savaitę.
Gerbiamieji deputatai, mums liko 3 min. iki posėdžio pabaigos. Aš pirmiausia noriu į jus kreiptis, ar nebūtų prieštaraujančių, jeigu mes posėdį pratęstume dar pusvalandžiu? Ar yra reikalaujančių balsuoti dėl to? Taip, tiktai tas vienas klausimas ir yra. Ar yra deputatų, reikalaujančių balsuoti dėl posėdžio pratęsimo? Į tribūną kviečiu Lietuvos banko pirmininko pavaduotoją gerbiamąjį K.Ratkevičių.
Lietuvos banko valdybos pirmininko pavaduotojo K.Ratkevičiaus informacija ir atsakymai i deputatų klausimus
K.RATKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau pateikti labai trumpą, bet labai svarbią informaciją. Aš minėjau antradienį parlamento posėdyje apie Rusijos centrinio banko ketinimą nuo liepos 1 d. užblokuoti mūsų korespondentines sąskaitas, per kurias dabar vyksta atsiskaitymai. Šiandien mes gavom oficialią telegramą, kuri patvirtina, kad Rusijos centrinis bankas, vykdydamas Rusijos prezidento B.Jelcino birželio 21 d. įsaką ,,Dėl Rusijos piniginių vienetų (pinigų) sistemos gynimo", nuo liepos 1 d. nutraukia mūsų atsiskaitymus per esamas korespondentines sąskaitas. Vadinas, per tą sąskaitą, per kurią mes, na, šiandien nežinau, birželio 30 d. buvom iš Rusijos centrinio banko automatiškai pasiskolinę vienuolika su puse milijardo rublių. Dabar tai reiškia, kad nuo vakar dienos jokie atsiskaitymai su Rusija vykti negali. Ir atsiskaitymai per naujas korespondentines sąskaitas tose sąskaitose esančio lėšų likučio ribose galės prasidėti tiktai po to, kai bus pasirašytas atitinkamas susitarimas tarp Rusijos centrinio banko ir Lietuvos banko. Na, manyčiau, kad problema vis dėlto yra labai sudėtinga. Manau, kad būtina labai operatyviai reaguoti turbūt pačiu aukščiausiu valstybės lygiu ir bandyti derėtis ar tartis su Rusija dėl šitų atsiskaitymų ir tarpusavio skolų likvidavimo ir susitarimo. Kitaip atsiskaitymai turbūt nevyks. Tai tokia informacija.
Vyriausybei mes šiandien įteikėm. Norėtume tą telegramos tekstą ir mūsų lydraštuką taip pat įteikti Aukščiausiajai Tarybai.
PIRMININKĖ. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Aš noriu paklausti gerbiamojo banko valdybos vicepirmininko, kas buvo daroma po birželio 15 d. susitarimo su Rusijos prezidentu, kad bus ieškoma būdų, kaip išvengti tokio atsiskaitymo nutraukimo? Buvom susitarę, kad mūsų atstovai, ekspertai vyks į Maskvą, dirbs ir ras kokį nors tarpinį, pereinamąjį sprendimą.
K.RATKEVIČIUS. Aš galiu taip atsakyti, kad bankų lygiu šitas klausimas visada buvo aktualus. Ir visą laiką buvo teigiama, kad atsiskaitymai kol kas vyksta be jokių trukdymų ir apribojimų. Per tą laiką, kol jokio stabdymo nėra, vyriausybės turi susitarti dėl tų atsiskaitymų sureguliavimo. Tai aš apie tą Rusijos banko poziciją. O tai ne tik Rusijos centrinio banko pozicija. Aš manau, tai Rusijos vyriausybės tokia pozicija buvo. Ne vieną kartą gerokai anksčiau esu informavęs, kad šitaip iki begalybės negali tęstis, kai mes darom vadinamąją kredito emisiją, duodam pinigus ir už šituos emisinius pinigus mūsų įmonės perka Rusijoje. Tai apie tai daug kartų buvo sakyta. Na, atsiskaitymai vyko nekontroliuojamai. Ir dabar Rusija juos sustabdė, kadangi mūsų įsiskolinimas yra pernelyg didelis. Ne tik mūsų, bet ir visų rublinių valstybių Rusijos atžvilgiu. Na, jų žiniomis, yra tokie.
PIRMININKĖ. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, dėl šio pranešimo aš turiu kai ką papildyti. Birželio 30 d. mūsų laikinasis reikalų patikėtinis Maskvoje ponas E.Bičkauskas įteikė Rusijos derybų delegacijos, visais klausimais turinčios įgaliojimus, vadovui pasiuntiniui Isakovui mano laišką, kuriame siūlau (ir anksčiau jau mūsų buvo siūlyta), kad vienu iš svarbiausių klausimų būtent dėl atsiskaitymų nedelsiant vyktų derybos. Nekalbu apie kariuomenės išvedimą ir kitas. Ir aš gavau labai konkretų pasiuntinio Isakovo atsakymą, kad jie atsisako dabar derėtis, kadangi Rusija yra nepasiruošusi tokioms deryboms. Neapibrėžtam laikui atsisakė šitų derybų. Taigi iš vienos pusės — sąskaitos uždarymas, o iš kitos pusės yra gana oficialus atsisakymas derėtis. Padėtis yra sudėtinga.
K.RATKEVIČIUS. Aš galiu tiktai tiek galbūt dar prie to pasakyti, kad mes daug kartų buvom susitikę periodiškai su Rusijos centrinio banko vadovais ir niekada iš jų pusės nebuvo to noro kaip nors tą klausimą spręsti. Visą laiką buvo reikalaujama laikytis politikos arba derinti politiką su Rusijos centriniu banku. Jokių derybų, jokių konsultacijų su jais nebuvo nei iš mūsų pusės, nei iš kitų pusės. Na, suprantama, dėl ko iš mūsų visą laiką reikalauja kreditų. Reikalavo ir reikalauja. Ir tie kreditai nuėjo ten. Dauguma iš jų nuėjo ten, dėl to yra tokia situacija.
PIRMININKĖ. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Gerbiamasis Lietuvos banko valdytojo pavaduotojau, aš kalbėsiu apie žemės ūkį. Pirmiausia į žemės ūkį vieną tokią bombelę pametėme mes patys vykdydami taip skubotą reformą. Antrą tokią bombelę mums pametė gamta. Beveik du mėnesius truko sausra, kuri, mano supratimu, nusinešė nuo trečdalio iki pusės mūsų Respublikos derliaus. Dabar čia trečia bomba, kadangi didelė suma pinigų yra kaip tik už žemdirbių parduotą produkciją. ir dabar skolingi mėsos kombinatai, pieno kombinatai ir kitos įmonės žemės ūkiui didžiulius pinigus. Ir dabar, įvedus Vyriausybei dar papildomai išankstinį atsiskaitymą, išvis kapitališkai paralyžiuota bet kokia žemės ūkio veikla. Dabar turi bendrovė pinigus ir jų neturi. Prašo atsiskaityt iš anksto. Ji turi pinigus ir jų neturi. Aš prašyčiau jūsų, kaip bankininko, paaiškinti, jeigu jūs būtumėt Vyriausybės narys, Vyriausybės vadovas, kokiu būdu gelbėtumėte žemdirbių padėtį būtent va šituo finansiniu reikalu, kad jie galėtų vis dėlto nusipirkti trąšų, kuro ir kitų jiems būtinų dalykų? Ką jūs darytumėt?
K.RATKEVIČIUS. Mano nuomone, atsitiko tai dėl to ne tiktai su žemės ūkiu, kad kai vyriausybės pasirašė tarpusavio sutartį dėl abipusių prekių mainų, nebuvo nė žodžio užsiminta apie atsiskaitymus. Ir maisto produktai buvo parduodami... Na, negalima netgi sakyti, kad parduodami. Buvo kraunami ir vežami į Rusiją neužsitikrinus, kad Rusija sumokės. Ko dabar reikia? Aš manau šitaip. Be abejo, yra Vyriausybės lygiu susitarta pagal atskiras pozicijas dėl prekių pateikimo ir iš vienos, ir iš kitos pusės. Vis dėlto reikia bandyti reikalauti iš Rusijos, kad kokiu nors būdu tuos pinigus atsiųstų. Ir, be abejo, pas mus nebus problemų. Mes į tas pačias sąskaitas įskaitysim, šitas minusas pasidengs ir pinigai pateks į tų organizacijų, kurios ir pakrovė, į Rusijos sąskaitas. Ir jie galės būt panaudojami. Tai vienas, matyt, pats pagrindinis dalykas, nes ir kitur vis tiek problema pasilieka. Ar tai bus kreditas, ar tai bus kitokiu būdu ieškoma pinigų iš ten. Pinigai nesumokėti ir reikia jų reikalauti, kad jie būtų sumokėti. Tai yra, manau, sudėtingų derybų klausimas, bet reikia to reikalauti.
Dabar ką operatyviai spręsti? Na, aš manau, artimiausiu metu turėtume apie tai kalbėti, bet aš, naudodamasis proga, galėčiau tai pasakyti, kadangi nemanau, jog be Vyriausybės žinios ta produkcija buvo kraunama, ir dabar galbūt be reikalo premjeras ministrui R.Survilai replikuoja, kodėl krovėt tiems, kurie nemoka. Per Vyriausybės posėdį šitaip. Aš manau, kad buvo su Vyriausybės žinia kraunama produkcija. Dabar kreditą galima suteikti, bet tada galbūt reikalinga tą kreditą suteikti biudžetui ir biudžetas paskui turėtų ir grąžinti. O ne tiesiogiai per Žemės ūkio banką tą kreditą suteikti tiems kombinatams. Tai, be abejo, tas klausimas čia taip pat turėtų būti sprendžiamas, nes neišsprendus derybų klausimo ir apmokėjimo iš Rusijos vėlgi skola lieka. Arba mūsų, arba Žemės ūkio banko balanse lieka suteiktas kreditas kokioms nors įmonėms. Na, ir Vyriausybė vėl lieka be tiesioginės atsakomybės už tai.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš gal ne tiek klausiu, kiek savotiškai pasiūlysiu. Man regis, reiktų suplanuoti antradienį skirti nors 45 min. šito klausimo svarstymui, manau, kad iki to laiko galima būtų aptarti. Gal pavyktų suformuluoti kokias nors priemones. Gal paprašytume Vyriausybės suaktyvinti diplomatines ar Vyriausybės, ar derybų su Rusija delegacijos pastangas. Gal nepakanka vien tiktai pono E.Bičkausko laiško perdavimo. Gal reiks pagalvoti apie tai, kad iš viso, sprendžiant ypač žemės ūkyje susidariusias problemas, kažkiek keistume biudžeto išlaidų numatytas sumas ir kitus dalykus. Aš tiesiog kreipiuosi... Na, jeigu labai reikia klausimo, noriu paklausti pono K.Ratkevičiaus, ką jis mano apie galimybę paskirti antradienį papildomą laiką šito klausimo svarstymui Aukščiausiojoje Taryboje.
K.RATKEVIČIUS. Tai aš galiu būti pasiruošęs, kiek tai nuo manęs priklauso, ir dalyvauti.
PIRMININKĖ. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau paklausti jūsų štai ko: juk vis dėlto yra ten apie atsiskaitymus ar nėra tuose tarpvyriausybiniuose susitarimuose? Tiekimai buvo valstybės užsakymu pagal tas apimtis, limitus ir kvotas. Na, tai jie, šiaip ar taip, privalo atsiskaityti ir privalės atsiskaityti. Tai dabar mes turim didelę Tarptautinio valiutos fondo delegaciją Lietuvoje. Na, galų gale turbūt yra tarptautinis teismas. Ar mes šitu būdu bandom spręsti tas problemas... Na, manau, kad štai dabar tam momentui, kai niekas neišspręsta, turbūt reikalinga daryti papildomą kredito emisiją, leisti tuščius rublius, na, laikant, kad kada nors juos atsiimsim iš Rusijos ir tokiu būdu bus padengta. Vadinas, jeigu visiškai ranka nenumojam į tai, ką mes jau jiems atidavėm, o tokios teisės mes neturim kaip valstybė, tai, vadinasi, ta kredito emisija netampa pavojinga tuo momentu, taip?
K.RATKEVIČIUS. Na, aš irgi realaus kito sprendimo nematau, kaip duoti iš kredito emisijos pinigus. Bet manyčiau arba siūlyčiau pamąstyti, kad tas kreditas būtų suteiktas tiesiogiai ne per Žemės ūkio banką įmonėms, kurios negali atsiskaityti su gyventojais, bet Vyriausybei. Lietuvos bankas suteikia Vyriausybei, ir Vyriausybė sprendžia, kam reikalinga atiduoti. Ponas Vilūnas čia yra. Jis turi daugiau informacijos. Jau begalė...
Na, ne begalė, bet pakankamai daug įmonių, kurios savo apyvartos lėšas yra visiškai suvalgiusios ir ten jau yra likučiai. Kai bankas suteiks kreditą tokioms įmonėms, iš esmės beviltiška tą kreditą susigrąžinti. Įmonė apyvartos lėšų neturi. Ir galop vėl iškils klausimas, kad šitą kreditą nurašytume vidaus skolai, o spręstume vėl per Vyriausybę, per biudžetą šituos klausimus. Galima daryti iš principo šitaip iš karto.
PIRMININKĖ. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Aš noriu dar paklausti kai ko būtent dėl tos kredito emisijos. Aš esu su ponu K.Antanavičiumi prieš tai kalbėjęs. Ir jisai pateikė pasiūlymą. Turbūt tas pasiūlymas turėtų būti įtrauktas. Ponia Andrikiene, aš noriu paprašyti jūsų, kad vis dėlto jūs fiksuotumėte, kad pateikta, o jūs toliau žiūrėsite, kaip daryti. Vėl čia siūlomi taip jau gelbstint laikinąją padėtį dar du milijardai kreditų emisijos. Na, bet man ne visai aišku, kaip jūs paskui galvojat tai traktuoti. Kaip vidaus skolą? Ar mes jau dabar nebeturime galimybės susieti su Rusijos skola Lietuvai? Ir kad ateityje sudėtume su ta suma, kurios šiuo metu Rusija yra neatsiskaičiusi, — apie dešimt milijardų už visus tiekimus.
K.RATKEVIČIUS. Na, tiesiogiai siejasi tie dalykai. Ar mes dabar suteiksim kreditą, ar jo nesuteiksim, — ir įmonės, ir gyventojai negaus pinigų. Bet jeigu bus išspręstas klausimas, kad Rusija, na, mūsų produkcijos gavėjai sumokės (nesvarbu, iš kokių šaltinių jie ten sumokėtų), tai atėję realūs pinigai bus panaudojami arba su gyventojais atsiskaityti, arba kreditui grąžinti. Bet vis dėlto man pastaruoju metu teko susitikti su Rusijos centrinio banko darbuotojais. Girdėjau, ką jie artimiausiu metu planuoja daryti su tomis įmonių tarpusavio skolomis. Kol kas nekalbama apie užskaitas su kitomis valstybėmis. Jie bando padaryti gan tokią saikingą su biudžeto ir vyriausybės garantijomis Rusijos viduje įmonių tarpusavio užskaitą. Va ir tiktai šitaip. Ir tas klausimas gali nusitęsti gana ilgai. Na, niekas negali garantuoti, kad išsispręs būtent taip, kaip mes pageidautume ir kaip mes reikalausime, kad mums būtų sumokėta. Be abejo, tai bus trumpalaikis kreditas ir Žemės ūkio bankui kažkada bus priverstos įmonės grąžinti. Nėra iš ko grąžinti, galima kai kam atidėti, bet problema pasilieka.
V.LANDSBERGIS. Ar galiu aš dar paklausti? Gal man teks kalbėtis su Rusijos prezidentu... Tai buvo vis dėlto tada labai konkreti kalba. Jis pasakė, kad jis duoda nurodymą daryti tas užskaitas su tokiomis užsienio valstybėmis kaip mūsų valstybė. Tai buvo birželio pradžia. Aš noriu pasitikrinti, ar tikrai Rusija nieko nepadarė?
K.RATKEVIČIUS. Tikrai nieko. Ir pirmiausia jie davė informaciją, davė užduotį visiems Rusijos bankams pateikti informaciją apie esamas skolas Lietuvai pirmą dieną, įskaitant tarp Rusijos įmonių ir tarp jų atskirai su kiekviena valstybe. Bet realiai apie sprendimą kol kas kalba tiktai Rusijos viduje. Informaciją jie turės ir, matyt, bus atskiras koks nors politinis galbūt sprendimas, ką daryti, kaip atsiskaityti ar neatsiskaityti su Lietuva ir kitomis valstybėmis. Kol kas nėra kalbų ir metodikos neruošiamos. Bent mums nežinoma.
PIRMININKĖ. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Tas faktas, kad mes pristatom savo produkciją ir už ją negaunam pinigų, rodo, kad mes esam teisūs ir turim išsikovoti tai, kas mums priklauso. Todėl aš manyčiau, kad mes turėtumėm šitą dalyką kažkokiu svariu mūsų pareiškimu ar nota, ar kažkuo kitu... Dabar, mano nuomone, K.Antanavičius teisingai sako, kad ir kaip būtų, atskiros įmonės ar atskiri ūkiai neturi nukentėti. Valstybė turi imtis atsakomybės. Manyčiau, kad bankas vis dėlto galbūt, kaip mes sakom, ar per tuščius pinigus atsiskaitymą padarytų su įmonėmis ir valstybė prisiimtų tą misiją, kuri, taip sakant... Bus užskaitoma toji skola, kurią jie mums per tiekimus, per naftą, per visa kita ir t.t. Bet tai čia yra, taip sakant, susitarimo dalykas. Bet mūsų, taip sakant, įmonės ir mūsų ūkiai neturi kentėti.
K.RATKEVIČIUS. Tai aš sutinku, kadangi jūs iš principo tai sakot, ką gal čia reikėtų svarstyti, kaip tą problemą išspręsti, per ką kreditą įforminti. Bet aš norėčiau pasakyti, kad pas mus dabar yra ir Pasaulio banko, ir Valiutos fondo atstovai. Kai panaši diskusija šiais klausimais buvo, jie mūsų paklausė, ar mes turėjom sumokėjimo garantijas pateikdami produkciją. Kai mes pasakėme, kad ne, tai pasakė, kad jūsų reikalai gana prasti, kadangi mes turime reikalų su Rusija. Tai, žinoma, galbūt neypatingai aukšto lygio žmonių pasisakymai, bet... Beje, šitai paminėjo ir garsus Šveicarijos bankininkas. Jis čia galbūt geriau žinomas. Mes apie tai kalbėjom su juo. Jis paminėjo, kad jums bus nelengva iš Rusijos išreikalauti. Turim teisę reikalauti, be abejo, ir privalom reikalauti.
PIRMININKĖ. Pirmininke, prašau.
V.LANDSBERGIS. Ar mes galėtume reikalauti ne tik iš Rusijos, bet ir iš Pasaulio banko ar iš kitų struktūrų, kurios numato dideles paskolas Rusijai, kad iš tų paskolų būtų sumokėta Lietuvai, kadangi Rusija yra nemoki mūsų atžvilgiu? Ar tai būtų tiksli formuluotė? Ar jūs galėtumėte padėti parengti tokį reikalavimą?
K.RATKEVIČIUS. Na, aš manau, kad pabandyti kaip nors suformuluoti klausimą galima būtų, bet tos pasaulio institucijos kažkaip, man atrodo, labai vengia kištis į tokius daugiau politinius momentus. Be abejo, jie paprasčiausiai gali pasakyti, kad jūs rizikavote neturėdami garantijų dėl apmokėjimo. Kokį nors poveikį, be abejo, suprasdami ir pripažindami Lietuvą, galėtų padaryti, bet ypatingų vilčių... Bet galima panaudoti ir tokį šansą. Didelių vilčių, man atrodo, sunku turėti.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, aš labai prašau neišeiti iš salės, mums dar reikės balsuoti. Dar yra šeši deputatai, norintys klausti gerbiamąjį K.Ratkevičių. Jeigu jisai sutiktų kelias minutes pailsėti, mes turėtume balsuoti, kad nutarimas ,,Dėl kreditų Lietuvos ūkiui emisijos" būtų įtrauktas į sesijos darbų programą. Mums reikia 1/3 deputatų balsų. Aš kviečiu deputatus... Deja, antradienį, kai susirinksim, gali atsirasti labai daug prieštaraujančių, todėl aš neturiu kitos išeities, o tik prašyti jūsų. Kadangi kompiuteris šiuo metu neveikia, nes kažkas jam atsitiko, aš kviečiu pakelti rankas, kas už tai, kad šis nutarimas ,,Dėl kreditų Lietuvos ūkiui emisijos" būtų įtrauktas į sesijos darbų programą.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 58.
PIRMININKĖ. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKĖ. Susilaikiusių irgi?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.
PIRMININKĖ. Taigi 58 balsų mums tikrai pakanka, kad šito nutarimo projektas būtų įtrauktas į sesijos darbų programą. Galim laikyti, kad jis pateiktas. Aš vėl kviečiu į tribūną gerbiamąjį K.Ratkevičių. Dar yra šeši deputatai, norintys paklausti.
Ponai deputatai, buvo išsijungusi elektra. Aš negaliu įjungti jūsų mikrofono. Aš kviečiu prieiti. Aš turiu sąrašą, eilę turiu, bet negaliu įjungti. Deputatas V.Terleckas, o po to deputatas P.Vaitiekūnas.
V.TERLECKAS. Gerbiamieji deputatai, labai džiaugiuosi, kad dešinioji deputatų pusė susidomėjusi klauso pagaliau šio klausimo. Labai apgailestauju, kad kai dėl tų klausimų, tos pavojingos informacijos Lietuvos bankas signalizavo maždaug prieš keturis mėnesius, bet buvo kalbama, kad Lietuvos bankas nemoka atlikti užskaitos taip, kaip nustatyta Vyriausybės. Labai apgailestauju, kad premjeras išvykęs į turistinę kelionę, nors jis ir pirmadienį, ir antradienį žinojo virš Lietuvos pakibusią finansinę katastrofą. Taigi manyčiau, kad darbotvarkėje, kaip siūlė deputatas R.Rudzys, turėjo būti įrašytas klausimas ir dėl politinio poveikio priemonių. Manyčiau, turėtų būtent politiškai įvertinta, konstatuota, ką reiškia Rusijos vyriausybės, Rusijos centrinio banko veiksmai Lietuvos atžvilgiu. Tas momentas svarbus. Negalima tylėti tarsi nieko nevyksta. Reikia įvykdyti kredito emisiją, ir bus gerai. Ir, be abejo, kažkas turės, manyčiau, atsakyti už tai, kad sudarius prekybos ar mainų sutartis nebuvo tartasi dėl atsiskaitymų, o mes siuntėm punktualiai prekes, žemės ūkio produkciją neišreikalaudami mokėjimo. Taigi kaip jūs manot? Jūsų vertinimas galimų sankcijų ir atitinkamos Vyriausybės pozicijos. Kuri teisesnė? Lietuvos banko ar Vyriausybės? Ačiū.
PIRMININKĖ. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Mano klausimas susidės iš dviejų dalių. Pirmoji dalis būtų tokia: prašau man paaiškinti, kokiu pagrindu Lietuva reikalaus iš Rusijos padengti skolą už pateiktas prekes, jeigu Lietuva įvykdė rublio kreditinę emisiją? Antroji klausimo dalis: ar jums neatrodo, kad Lietuvai, patekusiai į finansinę blokadą, yra pats laikas įvesti litą?
K.RATKEVIČIUS. Na, žinoma, pirmasis klausimas. Atsakymas į tą klausimą. Iš tikro Rusija Rusijos centrinio banko asmenyje turės ir naudos šitą argumentą. Jie pasakys, kad jūs žinote... Na, bent mes tikrai žinojom, kad Rusijos centrinio banko yra ypač griežta pozicija ir kreditai teikiami, na, saikingiau. Ir jie pasakys, kad jūs mums gadinat visą mūsų politiką. Ir jie, sakykim, penktadienį oficialiai šitaip ir pasakė, kadangi į Rusiją tokiu būdu iš visų valstybių pateko apie 300 milijardų rublių. Kiek aš prisimenu, iš Ukrainos — 111 milijardų, iš Latvijos — 2,5, iš Estijos 3,4 milijardo rublių ir t.t. Tai jie tą argumentą, be abejo, vartos. Bet, be abejo, mūsų atsakymas yra toks: jeigu vyriausybių susitarimu vis dėlto buvo susitarta tiekti iš vienos pusės naftą ir t.t., o iš kitos pusės maisto produktus, na, už juos reikia mokėti. Juk nebuvo pasakyta, kad tai dovana. Be abejo, tai labai blogai, kad nebuvo aptarti atsiskaitymai ir atsiskaitymų garantijų klausimai. Bet mūsų argumentas, aš manyčiau, yra svaresnis. Produkcija yra patiekta. O ta kredito emisija... Na, iš vieno gosbanko pasidarė 15 gosbankų, o Rusijos centrinis bankas kitais reikalais užsiiminėjo. Jis, manyčiau, galbūt ir su tam tikra logika leido šitaip elgtis visiems, kad galėtų po to imtis šitų priemonių. Na, dėl lito. Be abejo, jeigu jau negalima atsiskaityti, tai ko sulauksim? Problema buvo tokia. Dėl atsiskaitymų susitarta prieš įvedant litą.
PIRMININKĖ. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Dabar išeina, kad Rusijos centrinis bankas viską nutraukia, panaikina atsiskaitymus. Nagi, Rusijos centrinis bankas yra vis dėlto Rusijos. Tai vyriausybės pozicija juk taip? Ir kaip vyriausybė gali pasakyti jums ar mūsų Vyriausybei, kodėl ji nevykdo įsipareigojimų? Na, buvo ar nebuvo raštiškai, bet nėra kitokio supratimo pasaulyje, kad už pateiktą produkciją privalo mokėti. Tai ar čia yra tik banko, taip sakant, apsisaugojimas, gal vyriausybę galima kaip paveikti? Ir jūs neatsakėte į mano pirmąjį klausimą — kreipėtės ar nesikreipėte į tarptautines organizacijas, teikiančias Rusijai kreditus, arba į tarptautinį arbitražą dėl šitų jau du tris mėnesius tebesitęsiančių klausimų. Aš norėčiau gauti atsakymą.
K.RATKEVIČIUS. Na, į antrąjį klausimą, matyt, aš negaliu teigiamai atsakyti, kadangi čia tas kreipimosi turinys ir ta problema... Mes turbūt privalėjom pirmiausia čia kažkaip kitaip reaguoti ir spręsti bei tvarkyti. Be abejo, galbūt reikėjo ir kreiptis. Bet aš neturiu informacijos, kad kaip nors buvo oficialiai kreipiamasi. Na, o dėl atsiskaitymų, ką turėjo padaryti Rusijos centrinis bankas, ar tiktai vien jo valia... Aš manyčiau, kad ne. Rusijos centrinis bankas ir Rusijos bankai vykdytų mokėjimus, jeigu įmonės, gavusios mūsų produkciją, būtų pateikusios atitinkamus mokėjimo dokumentus ir būtų mokėjusios. Bet situacija Rusijoje taip pat, žinome, yra sudėtinga. Įmonės katastrofiškai neturi pinigų, nemokios. Yra trilijoninės sumos, ir Rusijos centrinis bankas kreditų neduoda. Valiutos fondo specialistai numatė skirti rublio stabilizacijos fondą Rusijos bankui, remia tokią poziciją. Tai suprantama, kad pinigų į apyvartą neišmeta kiek galima_ daugiau. Na, ir mes visi įsitikinome, kad Rusijos parlamentas taip pat rėmė šitokią Rusijos centrinio banko politiką, nes paskutiniu metu buvo Rusijos banko prezidento ultimatyvus ketinimas atsistatydinti. Bet to atsistatydinimo nepriėmė. Manyčiau, kad čia yra ir Rusijos valdžios informuotumas ir žinojimas apie tą situaciją. Ir problema ta, kad, kaip ir minėjau, 15 gosbankų atsirado, kurie emitavo rublius tiek grynąja, tiek negrynąja forma. Negrynąja per kreditus, grynąja per talonus, Latvijos rublius, kuponus ir t.t.
PIRMININKĖ. Deputatas B.Rupeika.
B. V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, jūs, štai atsiradęs parlamente jau vakarop, mus visus pakankamai nustebinote ir (...) prie kėdžių. Visų pirma tas finansinės arba rublinės bambagyslės nukirpimas jums turbūt jau buvo truputėlį anksčiau žinomas. Ir žinomas Vyriausybės vadovams. Matyt, mes turėjome pradėti tą posėdį jau po to, kai Vyriausybėje nebeužteko galimybių ir priemonių tai problemai spręsti. Tačiau dabar salėje teliko keliasdešimt deputatų, nebeliko ir pareigūnų Maskvoje, su kuriais galima būtų mūsų Tarybos Pirmininkui pasikalbėti, sakykime, B.Jelcinui paskambinti. Jau yra post factum truputėlį, bent jau ši diena. O galima, na, ne tragedija, o katastrofa yra labai apčiuopiama. Iš jūsų balso tai galima suprasti. Tad mano susidomėjimas — visų pirma Vyriausybės pozicija. Kada tai buvo žinoma Vyriausybės vadovams, nes iš jų lūpų girdėjome tik optimizmą su...
K.RATKEVIČIUS. Aš tikslios pirmosios datos apie tą informaciją negalėsiu pasakyti, bet tai buvo arba vasario, arba kovo mėnuo, kai buvo fiksuojama. Mes oficialiai pranešinėjome Vyriausybei apie augantį Rusijos įsiskolinimą. Buvo iš pat pradžių du milijardai, trys milijardai ir taip toliau. Galiu pasakyti, kad pirmoji reakcija buvo maždaug tokia: už kiek jūs parduodat šitą ypač vertingą informaciją, kurią turite laikyti giliai seifuose? Na, paskui suprato, kad čia jokia slapta informacija. Reikalinga apie ją kalbėti ir spręsti, bet sprendimų nebuvo. Aš žinau, premjero logika ir argumentas yra toks: mes esame pakrovę produkcijos ne mažiau, negu esam emitavę pinigų per kreditus, ir mes pateiksime Rusijai sąskaitą už jų neapmokėtą produkciją. Jie privalės sumokėti ir taip padengs mūsų šitą įsiskolinimą. Tad argumentas visą laiką buvo, kad jokio Lietuvos įsiskolinimo nėra. Sakykim, vakar Vyriausybės posėdyje man buvo maždaug šitaip pasakyta, kad jūs su savo informacija apie piniginius ženklus neerzintumėte žmonių ir jų neklaidintumėte. Čia ekonomikos ministras viską gerai žino, kiek prekių yra pakrauta. Jis pasakys, kiek mums neapmokėta. Jūs pridėsite savo minusą, balansuosite ir pamatysit, kad mes laimime. Taip, produkcijos galbūt pakrauta, nors aš nežinau kiek. Ir ministras A.Šimėnas nežino tiksliai kiek, bet pinigų nėra.
PIRMININKĖ. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, pinigų nėra dėl to, kad neįvykdyta kliringo operacija, dėl kurios sutartyje aiškiai yra susitarta. Ar jums tai yra žinoma? Ir aš tik noriu paklausti, kodėl ji neįvykdyta? Kas ją turėjo įvykdyti? Įvykdžius kliringą, galbūt nereiktų kredito emisijos daryti, nes pasirodys, kad mes turim daugiau uždirbę iš Rusijos, negu Rusija iš mūsų. Nei pirmojo ketvirčio, nei antrojo kliringo operacijos nebuvo atliktos. Taigi įmonių atsiskaitymas nėra sutarties tikslus vykdymas. Tikslus vykdymas yra tarpvalstybinis kliringas. Tas kliringas nepadarytas, ir dabar Rusija pažeidė šiurkščiausiu būdu sutartį, vadinas, visiškai panaikindama tą 13—316 galimybę per korespondentinę sąskaitą bent kiek įvykdyti, vadinas, kad atsiskaitymas vyktų. Ar aš neteisus?
K.RATKEVIČIUS. Taip. Aš suprantu, na, tą logiką, kurią jūs išdėstėt. Bet aš manau, kad Rusijos pusė labai lengvai šitą logiką gali paneigti. Dabar dėl kliringo arba, sakysim, tos vidinės įmonių skolų užskaitos. Ji Respublikoje buvo padaryta du kartus. Vieną kartą buvo padaryta nedarant kredito emisijos. O kitą kartą gegužės 12 d. buvo padaryta suteikiant kreditus. Suteikta buvo 10 mlrd. 200 mln., iš kurių dabar 9 mlrd. yra negrąžinti bankui. Ir grąžinimo terminą mes atidėjom dar vienam mėnesiui dėl tarpvalstybinės užskaitos. Rusija į jokias kalbas dėl tos užskaitos nėjo ir neina bei nežada eiti. Jų motyvas yra toks: yra visiškai pasikeitusi situacija. Ir tai, ką mes padarėm, sakykim, gegužės 12 d. su ta vidine užskaita suteikdami kreditus, mes padarėm sau meškos paslaugą. Dabar įmonių tarpusavio skolos Respublikoje vėl artėja prie 20 mlrd. rublių. Ir dar yra 9 mlrd. nesugrąžintų kreditų. Nebėra tos, vieningos gosbanko sistemos, vieningos valstybinių įmonių sistemos, kai buvo galima daryti kaip nori, duoti kiek norima pinigų. Ir sėkmingai, operatyviai padarius užskaitą vis tiek iš vienos TSRS valstybės niekas niekur neišeina. Ir tie kreditai iš tikrųjų būdavo įforminti labai nedidele suma. Dabar Rusijos centrinis bankas jokio tiesioginio klientūros aptarnavimo nevykdo, viskas iš esmės yra komerciniuose arba kitokiuose bankuose. Ir jie neplanuoja iš centrinio banko duoti kreditų komerciniams bankams. Tai yra milžiniškos sumos. Įvertinus kreditų multiplikaciją, vadinas, tą kreditų dauginimąsi iš pinigų, kurie imami į sąskaitą ir vėl naudojami kaip kreditų ištekliai, tai infliacijos šuolis būtų milžiniškas. Aš suprantu, kad čia yra taip, ir jie tokio žingsnio neketina imtis.
PIRMININKĖ. Dar deputatas Č.Stankevičius nori patikslinti.
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš klausiu apie tarpvalstybinę užskaitą, apie kliringą, o jūs kalbate apie įmonių. Sutartis tarp valstybių ir atsiskaitymą tarp valstybių, o ne tarp įmonių. Tai ne Lietuvos kreditų emisija sukelia šitą neatsiskaitymą, o nevykdymas iš Rusijos pusės kliringo sukelia kredito emisiją Lietuvoje. Tai kodėl mes pradedame patys kaltinti save? Rusijai reikia kredito, kad įvykdytų kliringą, o ne mums. Tai Rusijos bankas turėjo suteikti kreditinius išteklius Rusijai atsiskaityti su mumis ir mes būtume atsiskaitę... Ar kaip nors kitaip. Tai negali juk pradėti kaltinti save, kai iš tikrųjų prekes, kaip sakė čia kolega, Rusija gavo ir suvalgė, o mokėti tai reikia.
K.RATKEVIČIUS. Taip, bet šiuo atveju mūsų įmonės suteikė komercinį kreditą Rusijos įmonėms pateikdamos prekes ir negaudamos apmokėjimo. Bet tarpvalstybinių atsiskaitymų lygmeniu atsiskaitymai vyksta tarp bankų. Tai šiuo atveju ne Rusijos bankas mums turi sumokėti, bet priešingai — Lietuvos bankas turi Rusijos bankui 11 su puse mlrd. sumokėti. Kadangi mes tų pinigų Rusijai nesumokėjom už mūsų įmonių perkamą produkciją. Ir šia prasme nesiejant su įmonėmis apie tarpvalstybinius atsiskaitymus yra sudėtinga kalbėti. Pirmiausia, be abejo, reikia išsiaiškinti situaciją, kiek įmonė skolinga. Tas lėšas iš kažkur paimtų ir, be abejo, tada pervestų mums. Tai ir be įmonių, aš manau, tarpvalstybiniai atsiskaitymai yra paprasčiausiai neįmanomi. Pirmiausia turi mokėti įmonė įmonei, bet ne bankas bankui.
PIRMININKĖ. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Svarstome itin svarbų klausimą. Aš norėjau klausti dar kartą, kodėl nėra čia Vyriausybės vadovų? Bet turbūt geriau nebeklausti, nes atrodo, kad gal nebėra Vyriausybės ar kas čia yra jau? Todėl jau nebeklausiu nieko. Yra A.Šimėnas? Tai gerai, tada suteikim jam žodį.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Paleckis.
J. V.PALECKIS. Gal mano klausimas būtų skirtas daugiau Vyriausybės atstovui, bet gal ir jūs pamėginkit prognozuoti. Kiek suprantu, tai geriausiu atveju galima švelniai pavadinti šitą žinią tokiu stipriu sukrėtimu mūsų ne itin tvirtai pereinamuoju laikotarpiu finansinei sistemai. Kaip tai atsilieps vidutinio piliečio gyvenimui? To, kuris gauna vidutinį darbo užmokestį arba mažiau negu vidutinį? Prognozuokit, kaip už mėnesio ar už trijų mėnesių tai atsilieps? Aišku, aš gerai suprantu. Jeigu pavyks sureguliuoti tą konfliktą galbūt vienaip, Jeigu nepavyks kitaip. Bet daugelis iš mūsų rytoj vyksta į rinkimų apygardas. Kaip paaiškinti žmonėms?
K.RATKEVIČIUS. Na, žinot, čia turbūt yra labai toks platus ir sudėtingas klausimas. Pirmiausia mums, sakysim, galėtų būti ultimatyviai pasiūlyta ir pareikalauta, kad už 11,5 milijardo mokėtume 80% palūkanas. Vadinas, mes, bankas, jas, tas palūkanas, turime kažkam uždėti. Ir tai yra didesnės palūkanos, negu kad mes dabar imame iš ūkio. Vadinas, būtų reikalinga ar iš biudžeto, ar iš kažkur ieškoti šitų pinigų sumokėti palūkanoms. Ir kai ant ūkio gula tokia didelė suma metinių palūkanų (vos ne 9 ar kiek milijardų), tai, be abejo, yra ypač didelė našta. Na, o jeigu nevyksta atsiskaitymai, jeigu mes ir toliau, sakykim, negausim iš Rusijos pinigų už pakraunamą ar net pakrautą produkciją, mes negalėsime absoliučiai
pirkti nei naftos, nei metalo, nei viso to, kas mums yra svarbu. Jeigu mes negausim ir neįsigysim to, kas mums reikalinga, vėl toliau visa ta grandinėlė. Na, aš manyčiau, kad čia yra tokie du pagrindiniai dalykai. O po to viskas dar turbūt sudėtingiau komplikuojasi: ir mokesčiai į biudžetą, ir išlaidos iš biudžeto, ir taip toliau. Taigi situacija yra sudėtinga.
PIRMININKĖ. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Na, aš tik norėjau pasakyti, kad čia naujos problemos nesvarstom, nes bando taip pavadinti. Tiktai išklausome informaciją. Iš tiesų tos informacijos, tos žinios reikėjo laukti. Jau liudijo Vyriausybės pretenzijos bankui prieš pusę metų. Bet man tiktai keista, kad štai tokioj situacijoj ir B.Rupeika, ir iki šiol mano gerbtas deputatas V.Terleckas leidžia sau pajuokauti, kad premjeras štai turistinėje kelionėje ir t.t. Na, aš tiesiog manau, kad politikoje labai nesąžininga ir negražu. Premjeras... Jeigu klausėte radijo, žinote, kur ir su kokiu vizitu yra išvykęs. Ir nereikia ypač dabar jam nesant bandyti panaudoti šitą problemą dar savo kokioms nors politinėms ambicijoms realizuoti. Juk man atrodo, kad ir LDDP, ir socialdemokratai džiaugiasi šita tam tikra nesėkme.
K.RATKEVIČIUS. Aš vis dėlto norėčiau truputėlį pasakyti. Kadangi Vyriausybės kaltinimus Lietuvos bankui mes žinom... Aš minėjau, kad mes seniai apie šį reikalą sakėm Vyriausybei. Tas klausimas buvo Prezidiumo posėdyje svarstomas. Bijau suklysti, bet, atrodo, gegužės mėn. Buvo aprobuota 4,9 mlrd. rublių kredito emisija. Aš tada sakiau, kad tai negelbsti, tai yra kaip narkotinė priemonė tam tikram laikui. Iš tikrųjų taip ir įvyko.Na, keletą savaičių tos problemos buvo lyg ir kiek menkesnės. Įmonės siek tiek gavo pinigų, bet didžioji dalis pinigų išėjo iš Rusijos. Ir aš tada sakiau, kad yra problema nesuteikti kreditų, padaryti tą kreditų emisiją, bet žiūrėti, kaip tie pinigai išeina, ir sureguliuoti tarpvalstybinius atsiskaitymus. Na, tada rizikavom, turbūt kad įsitikintume, kaip visa tai veikia. Dabar įsitikinom ir vėl klausimas keliamas tas pats. Vėl reikia kreditų, vėl reikalaujama užskaitą daryti tokią pat. Bet jeigu nemokės, mums niekas nepagelbės. Jeigu nepirks mūsų produkcijos ir už ją nesumokės, tai, be abejo, bus problemų.
PIRMININKĖ. Deputatas B.Genzelis.
B. GENZELIS. Įdėmiai sekiau ginčą tarp banko ir Vyriausybės. Kadangi aš ne ekonomistas, man atrodė visą laiką, kad banko argumentai pakankamai logiški ir įtikina mane kaip ne ekonomistą. Dabar aš galutinai įsitikinau, kad vis dėlto bankas buvo teisus. Vyriausybė apgaudinėjo, mulkino liaudiškai tariant, mūsų tautą. Dabar kai kurie buvę komunistai, tarkim, ponas Z.Juknevičius, kaip Vyriausybės narys, naudojasi šitokia mūsų tautos nelaimė ir bando suversti bėdą nekaltiems. Man tada kyla klausimas. Kas, jūsų nuomone, turi atsakyti, kaip Vyriausybės vadovai turi atsakyti už šitą savo vykdomą politiką?
K.RATKEVIČIUS. Žinoma, man yra sudėtinga... Aš turbūt nenorėčiau čia kažką...
PIRMININKĖ. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANA VIČIUS. Na, man rodos, kad čia nieko nelieka pasakyti. Šitokioje štai situacijoje esam, svarstom visi gana vieningai, balsavom, pritariam ir siūlom ieškoti išeities, o ponas Z.Juknevičius dar randa galimybę kandžiotis. Ir aš labai norėčiau dar perspėti ponią L.Andrikienę, nors daug kartų perspėjo šiandien kiti, kad vis dėlto reikėtų tramdyti štai tokius, kad kažkas džiaugiasi... Ir ar teisingumo ministro pavaduotojas turi teisę kokiu nemotyvuotu savo išsišokimėliu paaiškinti, kad kažkas džiaugiasi? Tai gal jūs ištyrėt, turite įrodymų, kad džiaugiasi?
PIRMININKĖ. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ir aš pasinaudosiu proga pademonstruoti Lietuvai, kad iš tikrųjų tragedija. Čia vieni kitų klausinėja... Kai salėje nėra žmogaus, kuris ateitų ir pasakytų: aš žinau, ką reikia dabar daryti... Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas du kartus kalbėdamas nepasakė, kad jis žino, ką reikia dabar daryti. Jis kvietė pasitarti antradienį. Tai, man atrodo, dabar šitą meilikavimą, tuščiažodžiavimą reikėtų užbaigti, susitarti dėl posėdžio ir ką nors įpareigoti pasiruošti bei tinkamai atsiskaityti. O dabar tai aišku, kad jeigu ponas G.Vagnorius ne turistas, tai mes čia palikti kaip turistai. Lyg ir viskas dabar gerai, gavom kažkokių talonėlių ar ko, kažkur plaukiam... O ką reiks daryt, šiandien niekas nesiruošia atsakyti. Man atrodo, kad populiarumo vardan radijas įjungtas. Ačiū jums, kad ir aš pasinaudojau. Daugiau čia tuščiažodžiauti beveik nevertėtų. Tie, kas žino tą problemą, jau žino du tris mėnesius. Kad jinai įvyko. O kodėl jūs šiandien, aš atsiprašau, kaip su vanta čia iššokot vienas? Nei Vyriausybės nėra, nei nieko. Aš nesuprantu šitos inscenizacijos esmės. Visi žinojo jau mėnuo arba du, kad liepos pirmoji ateis. Ji atėjo. Ačiū.
K.RATKEVIČIUS. Taip, aš tik tai ir norėjau pasakyti.
PIRMININKĖ. Deputatas B.Rupeika.
B. V.RUPEIKA. Aš atsistojau prie mikrofono, na, truputėlį inspiruotas kolegos Z.Juknevičiaus pasakymo, jog kai kas džiaugiasi štai šituo dalyku.
Manau, kad jis pernelyg greitai tokią frazę išmetė, kadangi tai tas pat būtų kaip ir sausra Lietuvoje dabar džiaugtis. Šitoje salėje ir Lietuvoje nebus nei laimėtojų, nei besidžiaugiančiųjų. Ačiū pranešėjui, kuris be politinių ambicijų ir noro patraukti į vieną ar kitą pusę suprantama ramia kalba vėlų vakarą paaiškino čia likusiems, kas atsitiko. Ačiū jam, kad jis tai sugebėjo padaryti labai ramiai ir suprantamai. Ir dauguma čia supranta. O štai ką daryti, jau reikėjo galvoti kur kas anksčiau. Mes anksčiau galvoti nenorėjome, laukėme, kad pagalvotų kažkas kitas. Ir vienintelis pasiūlymas, kuris man atsiranda galvoje, paprasčiausias kad mūsų Tarybos Pirmininkas turi paskambinti B.Jelcinui pasiaiškinti. Juk jeigu reikėdavo tai daryti anksčiau dėl įvairių karinių ambicijų ar panašių incidentų, tai čia taip pat ne mažesnės reikšmės incidentas.
PIRMININKĖ. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Kadangi čia daugiau iš Vyriausybės narių aš nieko nematau, man labai knieti, kad atsakytų į tokį klausimą. Ar toliau vežama mūsų žemės ūkio produkcija į Rusiją? Jeigu vežama, tai kieno nurodymu?
K.RATKEVIČIUS. Aš šito nežinau.
L.APŠEGA. Tai gal tada kas nors iš salėje sėdinčių žmonių man vis dėlto atsakys į šitą klausimą. Ar vežama dar produkcija? Jeigu vežama, tai kieno nurodymu? Ir jeigu baigtas vežimas, tai kada baigtas?
PIRMININKĖ. Ponas K.Ratkevičius, kaip suprantu, į tą klausimą atsakyti negali. R.Rastauskienė.
R.RASTAUSKIENĖ. Mano taip pat bus ne klausimas. Jeigu galima, replikuosiu.
Mieli kolegos, man iš tikrųjų labai gėda dabar sėdėti salėje, kai Lietuvos žmonės klausosi tokių kalbų. Ir bent aš jau matau dar didesnę nelaimę negu šitas bankinis, finansinis dalykas. Būtent ant mūsų žmonių galvų užgriūvančią šitokią demagogiją, kuri dabar sklinda būtent iš kairiosios pusės. Aš tikrai noriu atsiprašyti Lietuvos žmonių už tai, kas dabar vyksta salėje. Šitoks iš tikrųjų, na, nelengvas išbandymas tenka Lietuvai, o jie priversti klausytis šitų priešrinkiminių tokių saldžių kalbų ir pasityčiojimų. Tikrai gėda. Atsiprašau, mieli Lietuvos žmonės, už kolegas iš kairės pusės, kurie šitaip elgiasi.
PIRMININKĖ. Deputatas S.Kropas.
S.KROPAS. Aš manyčiau, kad mes nukrypom į visiškai betikslius politinius ginčus, visiškai toli nuo svarstymo objekto. Yra pateikta informacija. Ją reikia atitinkamai, taip sakant, pasvarstyti, detaliau pastudijuoti. Siūlyčiau šiandieną turbūt baigti šituos pasisakymus, to klausimo svarstymą.
PIRMININKĖ. Ačiū gerbiamajam K.Ratkevičiui. Žodžio prašo ministras A.Abišala.
Ministro Pirmininko A.A.Abišalos informacija
A.A.ABIŠALA. Gerbiamieji kolegos deputatai! Prisipažinsiu, kad neištvėriau sėdėdamas kabinete ir klausydamas to, kas čia vyksta. Aš noriu pacituoti susitarimą tarp Lietuvos Respublikos ir Rusijos Sovietų Socialistinės Respublikos (tada ji dar taip vadinosi) dėl bendradarbiavimo prekybos ir ekonomikos srityje 1992 m. Pasirašytas pernai gruodžio 23 d. 2 straipsnis. Atleiskit, neturiu lietuviško teksto. Tik rusišką pavyko pagriebti. Tai pacituosiu rusiškai. (Vertimas)
,,Atsiskaitymai ir mokėjimai už prekes ir paslaugas, kurios buvo numatytos susitarimais, sudarytais remiantis priedu, vykdomi kliringu. Šiems tikslams atidaromos specialios sąskaitos abiejų pusių įpareigotuose bankuose. Visi atsiskaitymai ir mokėjimai vykdomi pagal susitarimą dėl mokėjimų, kuris bus pasirašytas per dvi savaites."
Ir mano pastaba prie šito straipsnio.
Tarpusavio atsiskaitymai kliringu vykdomi pagal atskirą susitarimą dėl mokėjimų, bet ne anksčiau kaip 1992 m. II ketvirtį. Iki kliringo galioja dabartinė tarpusavio atsiskaitymų sistema.
Rusija pažeidė ne tik dvasią, bet pažeidė tiesiogiai šito susitarimo sąlygas. Lietuvos Vyriausybė nuolat kiekvieną savaitę atakavo Rusijos vyriausybę, ragino banką daryti tą pat savo partnerio atžvilgiu, kad susitarimas dėl mokėjimo būtų padarytas. Visą laiką buvo atsisakinėjama dėl pačių įvairiausių motyvų. Atsisakinėjama netgi kalbėtis dėl to, kad nesuformuota vyriausybė, dėl to, kad nenustatyti principai, dėl to, kad yra vienaip ar kitaip. Ir visą laiką Lietuva stengėsi vykdyti šitas sąlygas, kaip žinot, nenutraukti tiekimo. Ir man tiesiog fantastiškai skamba pono bankininko pasakymas, kad dėl to, jog Lietuva teikia, o Rusija nemoka, Lietuva pasidaro Rusijai skolinga. Kuo daugiau tieki, tuo ta skola labiau auga. Fantastiška! Negi iš tikrųjų nematoma toliau savo bankinių sąskaitų reikalų? Nematome realumo.
Toliau. Po to, kai Rusija prezidento įsaku sudarė specialią delegaciją derėtis visokiais klausimais, atrodė, kad reikalai gali pajudėti, nes viskas koncentruojama maždaug į vienas rankas, daroma vienoda politika. Ir buvo pažadėta būtent mokėjimų klausimą sutvarkyti vieną iš pirmųjų. Buvo taip susitarta ir buvo įrašyta tai bene pirmojo susitarimo protokole. Po to, kai mes jau numatėme konkrečius žmones, kurie turi dirbti, pasiūlėme svarstyti šitą klausimą, vakar atėjo atsakymas štai toks: kadangi klausimas yra labai sudėtingas, kadangi reikia suderinti daugelio žinybų interesus, mes (mes — tai Rusija) dabar dvi savaites aiškinsimės tarpusavyje, o po to pasiūlysime datą, kada būtų galima pradėti kalbėtis. Situacija yra tokia: tuo pačiu metu, kai gaunam tokį atsakymą iš įgaliotojo Rusijos derybininko, nutraukiama esamoji sistema. O to neturėjo būti padaryta pagal šitą mano cituotą susitarimą. Ir iš tikrųjų daryti rinkiminę propagandą iš viso, kas dabar darosi, kur aš neįžiūriu iš tikrųjų Lietuvos pusės bent jau sąmoningų veiksmų, kad nebūtų pasiektas susitarimas, o atvirkščiai sąmoningus veiksmus, kad jis butų padarytas, yra mažų mažiausiai nedora. Ir tai dar viskas transliuojama į eterį. Aš esu tikras, kad jūsų čia nebūtų nė pusės, jeigu būtų išjungtas radijas. Ačiū už dėmesį ir atleiskit už piktą toną.
PIRMININKĖ. Ačiū ministrui. Skelbiu šios dienos posėdį baigtą. Prieš baigdama dar noriu atsakyti deputatui K.Antanavičiui, kuris apeliavo į mane, kad aš turėjau sudrausti deputatą Z.Juknevičių. Aš noriu pasakyti, kad remdamasi Reglamentu aš tegaliu tiktai deputatui K.Antanavičiui pareikšti įspėjimą už žodžio ,,kandžiotis" (kad deputatas Z.Juknevičius jį kandžioja) ir panašių vartojimą. Ačiū. Posėdis antradienį 10 val.