1992 m. birželio 25 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS ir seniūno pavaduotojas Č.JURŠĖNAS
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl apyvartos mokesčio pakeitimo į bendrojo akcizo mokestį” galiojimo pratęsimo” projekto svarstymas
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Pradedame popietinį plenarinį posėdį. Apgailestauju, kad vėluojam rinktis į salę. Kadangi mes rytiniame posėdyje esam išsprendę keletą klausimų, tris, atrodo, šiek tiek esame sutaupę laiko. Įrašėm į darbotvarkę papildomai vieną klausimą — dėl akcizo mokesčio mokėjimo galiojimo pratęsimo. Tačiau dar primenu, kad yra keletas deputatų, užsirašiusių kalbėti dėl Rinkimų įstatymo, dėl nutarimo dėl rinkimų datos ir kitais panašiais klausimais. Aš manyčiau, gal gerbiamasis A.Rudys dabar galėtų pristatyti projektą, ir po to dar trumpai padiskutuotume dėl rinkimų klausimų.
Č.JURŠĖNAS. Kol publika susirinks.
PIRMININKAS. Taip, kol deputatai ateis, būtų galima pristatyti štai šitą dokumentą. Jis yra labai trumpas, jį mes papildomai įrašėm į darbotvarkę netgi be balsavimo. Prašom, gerbiamasis Rudy.
A.RUDYS. Gerbiamieji deputatai, situacija yra tokia, kad, prisimenat, kai Vyriausybė įvedė bendrąjį akcizą, mes priėmėme nutarimą, kad įteisinam šitą iki balandžio 1 d., taip sakant, mes suteikėm Vyriausybei galimybę imti šių metų pirmą ketvirtį su sąlyga, kad pateiks mums Pridėtosios vertės mokesčio įstatymą. Atėjo laikas, atėjo kovo pabaiga, to įstatymo mes negalėjom priimti. Vadinasi, mes pratęsėm dar vienam ketvirčiui ir šiandieną vėl su ta sąlyga, kad bus pateiktas Mokesčių įstatymas. Štai dabar Vyriausybė pateikė Mokesčių įstatymo projektą ir lygiagrečiai pateikė Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl apyvartos mokesčio pakeitimo į bendrojo akcizo mokestį" galiojimo pratęsimo"projektą. Kitaip sakant, Vyriausybė aiškiai supranta ir mes suprantam, kad mes nebegalėsim priimti iki liepos 1 d. to Pridėtosios vertės mokesčio įstatymo todėl, kad mums iš esmės nieko kito nelieka kaip tiktai pratęsti pagal Vyriausybės tą nutarimą imamo bendrojo akcizo galiojimą, kaip Vyriausybė siūlo, iki gruodžio 31 d. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad Vyriausybė siūlo pratęsti ne visą nutarimą, bet tiktai 3 iš 5 jo punktus. Tai susiję su tuo, kad mes kitu nutarimu esame numatę nuo liepos 1 d. bendrojo akcizo mokesčio laikinąjį tarifą — 18%, vadinasi, atkrenta tas punktas, kuris nustato 15% tarifą, ir taip pat dėl įsigaliojimo dienos. Tai tiek pristatymui.
PIRMININKAS. Du deputatai nori paklausti. Deputatas A.Sakalas. Taip. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjau, sakykit, kaip jums atrodo, jeigu Vyriausybė laiku nepateikė pridėtinės vertės mokesčio, mes jo nesvarstėme, o dabar staiga padidinti akcizo mokestį iki 18%, ar tai yra tikslinga mums daryti? Galbūt 15%. Pakeisti tą nutarimą, mūsų priimtą, kadangi Vyriausybė neįvykdė savo visų sąlygų, o mes, kaip atsimenate, ten kompromiso keliu buvome numatę nuo liepos 1 d. 18%, tačiau turėjo būti priimtas bent pridėtinės vertės mokestis.
A.RUDYS. Aš norėčiau priminti kontekstą, tai yra ne staiga, o būtent nuo vasario 25 d. visi potencialūs šito mokesčio mokėtojai galėjo žinoti, kad nuo liepos 1 d. bus 18% tarifas, tam ir priimtas vasario 25 d. šitas nutarimas. Antras dalykas. Prisiminkim, kad tai yra susiję su biudžetu. Mes, siekdami sumažinti deficitą, kai tvirtinom biudžetą, kaip tik sąmoningai šitą dalyką ir atlikome.
PIRMININKAS. Ką gi, ačiū gerbiamajam A.Rudžiui. Deputatas A.Sakalas norėjo pasisakyti. Prašom.
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, aš pradžioj pateiksiu trumpą informaciją ir, be abejo, dėl kai kurių punktų šito siūlomo dokumento. Pirmiausia pagal Vyriausybės nutarimus bei potvarkius buvo išleista 210 mln. rublių neteisėtais potvarkiais bei nutarimais. Toliau taip pat neteisėtais potvarkiais bei nutarimais buvo išleista 2,6 mln. JAV dolerių. Taigi pavertus rubliais visas šitas sumas ir visas sudėjus išeitų, kad Vyriausybė išleido neteisėtais potvarkiais bei nutarimais daugiau kaip pusę milijardo rublių. Todėl aš manau, kad didinti akcizo mokesčio nėra jokios prasmės. Pasisakyčiau už 15% tą patį akcizo mokestį, kuris buvo lig šiol. Ačiū.
PIRMININKAS. Siūlytumėte kitą nutarimo projektą, kuriame vietoj 18% būtų 15%? Tačiau tokio nutarimo projekto nėra. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.STANKEVIČIUS. Norėčiau pastebėt, kad deputatas neturi teisės skelbti Vyriausybės nutarimo kaip neteisėto. Tai gali padaryti nebent Aukščiausioji Taryba. Ir kol Vyriausybės nutarimas yra galiojantis, jis yra teisėtas, taigi suprantu, kad deputatas A.Sakalas vadina tokį nutarimą neteisėtu, bet ne tai, kad jis iš tikrųjų yra neteisėtas.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau priminti, kad biudžetas praktiškai dabar nėra deficitinis: per 5 mėn. surinkta du trečdaliai viso planuoto metinio biudžeto, todėl teigti, kad 18% yra, taip sakant, deficito mažinimui reikalinga, negalima taip teigti. Taip pat noriu priminti, kad Vyriausybei yra paliktos visos galimybės šalia akcizo mokesčio dar individualų akcizą nustatyti ir ji ką nori, daro su tais mokesčiais. Todėl, kol nėra priimtas pridėtinės vertės mokestis, keisti šį tarifą tikrai nematau jokių... taip sakant, jokio pagrindo. Nes Vyriausybė juk gali nustatyti individualų akcizą, kiek ji nori, ir mes štai suteikėm... Ir išvežamai produkcijai į užsienį, ir taip pat Respublikos viduje, čia yra iš esmės tas pat — kas nieko.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys. Prieš balsavimą.
A.RUDYS. Aš norėčiau atsakyti į vieną iš dalių, apie ką gerbiamasis J.Pangonis paklausė. Aš tiesiog paskubėjau išeiti iš tribūnos.
Dėl to, kad nepateikė šitaip ilgai pridėtosios vertės mokesčio projekto ir du kartus žlugdė jo svarstymą, tai aš šitai pasistengsiu pridėti dar vieną punktą prie tos interpeliacijos, kurią, kaip suprantu, Tautos pažangos frakcija kelia Vyriausybei, iškėlė. Be to, aš norėčiau pasakyti, kad mes puikiai žinome, kad mes galim redaguoti svarstymo metu pateikto nutarimo tekstą, t.y. reglamentinis dalykas, dėl to aš siūlyčiau dabar nesvarstyti 15% ar 18%, o tiesiog konstatuoti tą faktą, kad pristatytas, paskirti pirmojo svarstymo procedūrą antradienį pirmajame posėdyje ir ten atlikti atitinkamą parlamentinę procedūrą.
PIRMININKAS. Taip, tačiau pirmiausia turėtume balsuoti ir surinkti bent jau 43 balsus, kad nutarimo projektas būtų įrašytas į sesijos darbų programą, kadangi jo sesijos darbų programoje nėra. Deputatas A.Sakalas asmeniniu klausimu? Kai baigsime svarstyti šitą klausimą, kaip numato Reglamentas, suteiksiu jums žodį. Gerai, siūlau pasisakyti dėl balsavimo motyvų prieš balsuojant už šito klausimo įrašymą į sesijos darbų programą. Deputatas B.Rupeika.
B. RUPEIKA. Vyriausybės pozicija, t.y. finansų ministrės, ar buvo kur nors pareikšta, ar dar bus pareikšta? Galbūt jūs galite šią informaciją suteikti?
PIRMININKAS. Tai yra Vyriausybės siūlymas.
B. RUPEIKA. Buvo pasakyti argumentai... komisijos, o ji skiriasi nuo Vyriausybės atstovo, ir kontrargumentų mes neišgirdome. Tad jūs, kaip seniūnas, ar imsitės priemonių, kad būtų kas nors?..
PIRMININKAS. Ne. Deputatas A.Rudys, manau, prieš balsuojant apibendrins ir atsakys, jeigu dar kam nors kyla kokių nors klausimų.
B.RUPEIKA. Dėkui.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas. Prašom.
A.SĖJŪNAS. Norėčiau pasitikslinti Biudžeto komisijos pirmininko. Biudžetas gal ir surinktas, labai gerai, bet man atrodo, kad yra blogai dėl išlaidų indeksavimo. Kai aš susidūriau su statybomis, su investicijomis, jos juda labai sunkiai, ir mes negalim girtis, kad biudžetas dabar yra... du trečdaliai biudžeto yra surinkta, o kaip iš tikrųjų yra? Nes statybos kai kur, pavyzdžiui, ekologinių objektų statybos, įklimpsta, nėra lėšų.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš norėčiau pasisakyti, kad neskubėtume čia taip iš kalno manipuliuot procentais, ir aš manau, kad vis dėlto reikėtų rimtesnės trupučiuką analizės, kodėl pas mus čia tokios statybos apimtys, kodėl šitokia kelių statyba, namų parama. Neskubėkime dėl šitų procentų. Tiesiog aš manau, kad tai neišvengiama, bet gaila trupučiuką, kad tas klausimas nebuvo įtrauktas iš anksto, o dabar balsuokim už įtraukimą į sesijos darbotvarkę ir į ateinančios savaitės. Aš manyčiau, kad netgi būtų galima prašyti Biudžeto komisijos, kad supažindintų ir kitas komisijas su situacija, kurią Vyriausybė yra pateikusi. Nes prieš balsuodami kiekvienas turėtume padiskutuoti iš savo komisijos profilio pusės.
PIRMININKAS. Ir deputatas K.Antanavičius dėl balsavimo motyvų. Paskutinis pasisakymas.
K.ANTANAVIČIUS. Na, kad reikia tą klausimą svarstyti, tai nėra abejonės, reikia įtraukti į darbotvarkę, į sesijos darbotvarkę, į kokias reikia darbotvarkes. Todėl, kad taip arba kitaip turi būti nuspręsta, nes įstatymas ar nutarimas galioja iki liepos 1 d. Tačiau niekaip negalima sutikti, kad nuo liepos 1 d. būtų didinami akcizo mokesčiai. Todėl, kad nereikalingų lėšų biudžete yra, akivaizdžiai tai rodo biudžeto lėšų naudojimas. Tai vienas dalykas. Antras dalykas, na, turim galų gale pagalvoti, kad juk tų mokesčių ėmimas yra ne begalinis, juk yra žlugdoma visa gamyba, nebeišsimokam, prekių sandėliai pilni, kainos yra per aukštos, pirkėjų nebėra. Tai dar mes padidinsim? Na, tai būtų visiškai nepriimtina ir nelogiška. Taigi aš už tai, kad būtų įtraukta į savaitės ir sesijos darbotvarkę. Ačiū.
PIRMININKAS. Prieš balsavimą ponas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau tiktai dar kartą pabrėžti, kad šiandieną mes, tiesiog verčiami aplinkybių, turime įtraukti šitą klausimą į sesijos darbotvarkę ir jį vienaip ar kitaip antradienį išspręsti. Dabar aš norėčiau atsiprašyti ir savo, ir šiek tiek seniūno, Jeigu jis man leis, vardu, kad čia yra mudviejų, taip pat galima sakyti... kolektyviai prisiimti atsakomybę, šiek tiek apsižioplinta, kad šitas klausimas nepakliuvo į tą darbotvarkę, kuri iš anksto dalyta, ir dėl to aš, negalėdamas operatyviai išsikviesti iš Finansų ministerijos arba iš Vyriausybės aparato žmogaus, pats nuėjau pristatyti šitą, bet turėkim minty, tai yra Vyriausybės projektas. Tam, kad nežlugtų procedūra, aš nuėjau į tribūną. Ir šiuo atveju Finansų ministerijos atstovas arba Vyriausybės atstovas ateis antradienį ir išdėstys pozicijas čia gerbiamajam B.Rupeikai. Dabar dėl gerbiamojo A.Sėjūno pastabos. Teisingai, yra tokia situacija, kad pajamos įvykdytos dviem trečdaliais nuo metinio plano, o apie indeksaciją mes taip sutarėm tvirtindami biudžetą, kad darbo užmokestis, su juo susijusios išmokos, tokios kaip stipendijos, socialiniam draudimui yra indeksuojamos... O tuo tarpu kitos išlaidos gali būti didinamos po to, kai įplaukos, jų bus surinkta tiek, kad padengs deficitą ir atsiras realus pajamų perviršis, kurį paskui bus galima skirti ir papildomam kapitalinių įdėjimų finansavimui, ir kitiems dalykams. Tai tokia yra padėtis.
PIRMININKAS. Ačiū. Reikia dabar deputatams registruotis. Kviečiu visus į salę ir taip pat kviečiu sėsti į parterį. Registracija prasidėjo.
Salėje 71 deputatas. Norint įrašyti klausimą į sesijos darbų programą reikia, kad už tai pasisakytų 43 deputatai. Dėl balsavimo motyvų jau kalbėjome. Prašau balsuot. Kas už tai, kad Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl apyvartos mokesčio pakeitimo į bendrojo akcizo mokestį" galiojimo pratęsimo" projektas būtų įrašytas į šios sesijos darbų programą? Balsavimas prasidėjo.
Už balsavo 57, prieš — 1, susilaikė 3 deputatai. Klausimas įrašytas į sesijos darbų programą ir, matyt, be balsavimo galime numatyti antradienį pirmojo svarstymo datą. Tam kas nors prieštarauja? Neprieštarauja. Deputatas A.Sakalas asmeniniu klausimu.
A.SAKALAS. Kadangi deputatas Č.Stankevičius paminėjo, kad aš neturiu teisės kalbėti apie nutarimų teisėtumą ar ne, aš turėjau galvoje tik tai, suprantama, dėkoju deputatui Č.Stankevičiui už tėviškus pamokymus, kad tie premjero nutarimai, kurie prieštarauja įstatymui, yra neteisėti. Tik šita prasme aš norėjau pasakyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Dabar kaip mes elgiamės? Yra dar keletas deputatų, užsirašiusių diskusijai dėl rinkimų klausimo. Tačiau jau yra atvykęs ministras V.Aleškaitis. Gal pereitume prie jo klausimo? Na, laikysime ministrą? (Balsai iš salės)
Č.JURŠĖNAS. Ministrą praleidžiam, praleidžiam.
PIRMININKAS. Paskui, matot, eina Bosnijos ir Hercegovinos klausimas, ten mes jau turime laiko rezervui, o tada... Poną ministrą kviečiu į tribūną.
V.ALEŠKAITIS. Kažin, ar reikia eiti į tribūną, kadangi jau buvo pristatyta ir buvo laikas, skirtas klausimams. Nebent jeigu jūs apibrėžtumėt, ką aš turėčiau dar pasakyt.
PIRMININKAS. Jūs gal galėtumėt pateikti, kokia tvarka mes sutartis turėtume ratifikuoti?
V.ALEŠKAITIS. Čia yra pateikti du nutarimo projektai, kuriuos aš vakar minėjau. Vienas ratifikuoti Lietuvos Respublikos ir Vokietijos Federacinės Respublikos sutartį dėl kapitalo investicijų skatinimo ir abipusės apsaugos. Ir kitas nutarimo projektas, kuriame yra išvardytos trys sutartys: su Švedijos Karalyste dėl laisvosios prekybos, taip pat su Švedijos Vyriausybe dėl investicijų skatinimo ir su Danijos Karalystės Vyriausybe dėl investicijų skatinimo.
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos tarptautinių ekonominių sutarčių” projekto svarstymas ir priėmimas
PIRMININKAS. Dėkoju tada gerbiamajam ministrui ir kviečiu deputatus į salę, kadangi norint balsuoti dėl sutarčių ratifikavimo reikia daugiau kaip pusės bendro deputatų skaičiaus ,,už", šiuo atveju 65 balsų ,,už".
Taigi būtų galima fiksuoti, kad mes visą procedūrą atlikome šituo klausimu, liktų tik balsavimas. Tačiau dar nori pasisakyti deputatas A.Januška. Prašom.
A.JANUŠKA. Aš nežinau, ar galima užduoti klausimus dabar. Smulkų klausimą.
PIRMININKAS. Prašom.
A..JANUŠKA. Čia nežinau, ar smulkus, kaip tik galbūt stambus klausimas. Jis buvo svarstomas Užsienio reikalų komisijos, ir mes norime dar kartą suformuoti paklausimą gerbiamajam ministrui. Galbūt jūs galėtumėte jau šiandien pasakyti keletą minčių apie laisvosios prekybos sutartis su įvairiomis šalimis, kurios... šiuo atveju tiktai Švedija pristatoma, tačiau, matyt, bus ir yra jau rengiama daug kitų sutarčių su kitomis valstybėmis, kadangi laisvosios prekybos sutartis yra labai svarbi ekonominiu požiūriu Lietuvai. Tai yra mes iš principo įsileidžiame kitų valstybių prekes, atsisakome netgi muitų sistemos tam tikro apmokestinimo, todėl norėtųsi žinoti, ar ministerija ir Vyriausybė turi kokią nors bendrą strategiją šiuo klausimu, su kokiomis valstybėmis bus pasirašomos laisvosios prekybos sutartys? Ar tai yra tik tokia strategija, kad kurios valstybės pasiūlo, su tomis mes ir pasirašom? Kaip bus, pavyzdžiui, su mūsų kaimynėmis ir t.t.? Toks bendras klausimas.
V.ALEŠKAITIS. Prieš pradedant derybas su Švedija dėl pirmos tokios sutarties, apimančios laisvąją prekybą, jau tokia strategija buvo sudaryta, ir mes šiuo metu šias sutartis sudarome tik su EFTA šalimis. Yra pasirašyta neseniai dar viena sutartis su Norvegija (prieš porą savaičių), ir trečioji šalis, matyt, bus Šveicarija, kuri taip pat yra EFTA šalis. Kadangi su Europos Bendrija, atsižvelgiant į partnerio norus ir interesus, mums kol kas tokių perspektyvų nėra dėl laisvosios prekybos, ir ten yra prekybos barjerai pašalinti bent jau šiems metams kitu būdu, laikinesniu būdu, tai artimiausiu metu laikysimės tos pačios strategijos: pasirašyti sutartis su EFTA šalimis ir kartu, „kadangi EFTA su Europos Bendrija neseniai pasiekė susitarimą dėl Europos ekonominės erdvės, tai mes per EFTA galime pasiekti ir Europos Bendriją. Dabar aš visiškai sutinku, kad mes nesame visiškai pasiruošę atvirai prekybai su... tarkime, kad ir su Švedija. Ir prieš derybas buvo nustatyta detaliai pagal prekių grupes, kur mes galime konkuruoti, kur ne. Analogiškų išimčių paprašė ir švedai. Konkrečiai jie išskyrė maisto produktus, kaip ir dauguma kitų šalių, ir dėl jų yra atskiras susitarimas. Norvegijos (...) mes pasirašėme atskirą sutartį dėl prekybos žemės ūkio produktais, taip pat iš mūsų buvo išlygos dėl pinigų visiško konvertuojamumo iki įvedant litą. Tai viena išlyga.
Antra išlyga yra dėl prekių, kurioms mes laikinai ribosime eksportą. Tai būtų tokios prekės: oda ir jos gaminiai, cementas, medžio gaminiai ir keletas kitų smulkesnių pozicijų. Bet eksporto apribojimas, eksporto licencijavimas bus laikinas iki kitų metų sausio 1 d. Dėl to mes pasikeitėme papildomais dokumentais pasirašę sutartį, kurie sausio 1 d. nustos galios.
PIRMININKAS. Ačiū ponui ministrui. Aš noriu pacituoti Reglamento 219 straipsnį, kuris kalba apie tarptautinių Lietuvos Respublikos sutarčių ratifikavimą: ,,Nutarimai dėl tarptautinių Lietuvos Respublikos sutarčių ratifikavimo priimami daugiau kaip pusės bendro deputatų skaičiaus balsų dauguma..." Nėra pasakyta, kad būtinai sėdėtų salėje apibrėžtas deputatų skaičius, svarbu, kad balsuotų šiuo atveju 65 deputatai (ir ne mažiau) už. Salėje buvo 71 deputatas. Gal iš esmės ir galėtume balsuoti, jeigu... (Balsai iš salės) Šiuo atveju tai neturi jokios reikšmės. Yra pasakyta, kiek deputatų turi balsuoti už. Na, deputate Pangoni, kam jūs karščiuojatės? Prašau dar kartą užsiregistruoti, o visus deputatus kviečiu į salę. Registracija prasidėjo.
A.SAKALAS. Pone seniūne, ar galėčiau paklausti jūsų? Sakykite, jeigu dar, tarkime, trūktų dabar balsų, ar įmanoma būtų prašyti perbalsuoti esant didžiajam kvorumui šiuo konkrečiu atveju?
PIRMININKAS. Visų pirma rengėjai galėtų paprašyti arba kuri nors komisija, frakcija.
A.SAKALAS. Bet tai yra įmanoma taip, nedraudžia Reglamentas. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip.
V.ALEŠKAITIS. Gal aš dar galėčiau priminti vieną faktą tiktai, kad jau esame gavę iš švedų notą, kad jie ratifikavo sutartis, o kitų valstybių įstatymai nereikalauja...
PIRMININKAS. Aš nesupratau, pone ministre, kodėl jūs kalbate.
V.ALEŠKAITIS. Atsiprašau, norėjau papildyti, jeigu galima.
PIRMININKAS. Prašom, tęskite.
V.ALEŠKAITIS. ...kitų valstybių įstatymai nereikalauja jų ratifikuoti, tai dabar liko tiktai mūsų žodis. Jau anoj pusėj yra viskas padaryta.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Salėje tikrai daugiau deputatų negu 63. Tik 63 deputatai paspaudė mygtukus. Prašau sėdėti visus vietose ir kartoju registraciją. Registracija prasidėjo, nepaisant to, ar prieš tai jūs spaudėte mygtuką, ar nespaudėte, prašau atsisėti į savo vietas ir paspausti. Deputate Gajauskaite, jūs užsiregistravote? Prašau, kad balsų skaičiavimo grupė suskaičiuotų, kitus deputatus kviečiu ateiti į salę. Noriu paklausti gerbiamąjį ministrą, ar jūs neprieštarausit, jeigu balsuosime už visą nutarimą dėl visų sutarčių ratifikavimo iš karto, o turbūt ne dėl kiekvienos sutarties atskirai?
V.ALEŠKAITIS. Taip, ir būtų netgi gerai, kadangi mes pateikėm du nutarimų projektus, būtų patogiau visas sutartis vienu nutarimo projektu, jeigu galima.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre pone Aleškaiti, noriu paklausti. Gal jūs galite formuluoti, kaip įrašyti sutartį su Vokietijos Federacine Respublika dėl kapitalų investicijų skatinimo ir abipusės apsaugos ratifikavimo? Čia, matyt, nutarimo b punkte reikėtų rašyti.
V.ALEŠKA1TIS. Būtų galima imti nutarimą, kur išvardytos trys sutartys, kaip pagrindą ir įtraukti punktą d, tarkim, dar vieną, perkeltą iš nutarimo projekto, kurį jūs ką tik citavot.
PIRMININKAS. Bet Jeigu mes žiūrime pagal pasirašymo datą, ji pasirašyta turbūt anksčiausiai, taip?
V.ALEŠKAITIS. Taip, mums priderėtų tada sukeisti tvarką.
PIRMININKAS. Pirmiau...
V.ALEŠKAITIS. Ją laikyti a, o kitas atitinkamai pervardyti: su Švedijos dėl laisvosios prekybos b ir toliau...
PIRMININKAS. Gerai. Tai tokiu būdu redagavimo reikalas ir išdėliojimo reikalas tik lieka. Kiek balsų skaičiavimo grupė suskaičiavo?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Salėje 73 deputatai.
PIRMININKAS. Salėje 73.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Labai atsiprašau, 68.
PIRMININKAS. Ne, aš tada nesiryžtu teikti balsuoti, kad nesugadinčiau, salėje tik 68. (Balsai salėje, negirdėti) Gerai, prašau sėsti į vietas. Ponas Deguti! Prašom sėsti, balsuojame dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos tarptautinių ekonominių sutarčių ratifikavimo". Balsuojame pakeldami korteles. Kas už? Deputate Gajauskaite, jūs privalote sėdėti parteryje! Pašaliniai asmenys turi jums netrukdyti balsavimo metu. Vyksta balsavimas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už 67.
PIRMININKAS. Už balsavo 67. Nuleiskite korteles. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Susilaikiusių nėra. Nutarimas priimtas vienu balsu. Sutartys ratifikuotos. Ačiū gerbiamajam ministrui, ačiū kolegoms deputatams.
Dabar pereikime prie rinkimų klausimų pabaigimo. Kviečiu į tribūną S.Malkevičių, kuris yra užsirašęs pasisakyti.
Nutarimo “Dėl pirmalaikių Aukščiausiosios Tarybos (Seimo) rinkimų” projekto svarstymas
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, rinkimai yra rimtas reikalas ir įstatymas yra neeilinis. Jam, tiesą pasakius, buvo nedaug laiko skirta, nedaug laiko buvo mums ir jį peržvelgti. Tačiau toks paviršutiniškas susipažinimas su šituo įstatymu rodo, kad kai kurios nuostatos vis dėlto yra arba bent diskutuotinos ir ginčytinos, arba dar nepakankamai brandžios. Aš norėčiau pradėti nuo 33 straipsnio. Penktas skirsnis numato kandidatų į Seimo deputatus kėlimą. Aš buvau ir uždavęs klausimą pranešėjui dėl 33 straipsnio, kuris iš esmės įteisina visiškai nelygias sąlygas deputatams iškelti, jeigu jie yra keliami individualiai, keliami partijų arba keliami politinių judėjimų. Šiuo atveju politiniams judėjimams sudaroma žalia gatvė, nepriklausomai nuo to politinio judėjimo dydžio gali būti labai nedidelė grupė žmonių, ji galės įsiregistruoti ir sudaryti kandidatų sąrašą, tuo tarpu pavienis kandidatas galės tai padaryti tiktai tūkstantį rinkėjų parašų surinkęs. Partijos negalės užsiregistruoti, jeigu neturės keturių šimtų narių. Todėl aš manyčiau, kad čia būtina šitame straipsnyje sulyginti visuomeninius judėjimus su partijomis, ir aš siūlyčiau formuluotę, kad politiniams visuomeniniams judėjimams, keliantiems kandidatus į Seimą, privalomi visi Politinių partijų įstatymo (...) nurodyti reikalavimai. O tai reikštų, kad jie turi įsiregistruoti, kad sąrašas turi būti sudaromas konferencijoje arba suvažiavime, o ne šiaip sau kur susirinkus, ir tokiu būdu mes išvengtume tokio dalyko. Tas argumentas, kad maža laiko, manau, nėra pakankamai korektiškas todėl, kad mes turim dar mažiausiai keturis mėnesius iki rinkimų, o įstatymas reikalauja, kad tai būtų padaryta ne vėliau kaip prieš du mėnesius iki rinkimų dienos. Todėl aš siūlyčiau tokį pataisymą.
Norėčiau apsistoti šiek tiek ir prie 60 straipsnio, kur numatomas balsavimas paštu. Aš manau, kad šis eksperimentas gal ir yra neblogas, tačiau vis dėlto jisai, viena vertus, neišsprendžia to klausimo, kurį išsprendė balsadėžės. Tai vienas dalykas. Antras dalykas. Kažin ar verta dabar daryti šitą eksperimentą, kada šis Rinkimų įstatymas, ko gero, nebus ilgalaikis. Nebus ilgalaikis todėl, kad jis, be abejo, bus taisomas tuojau pat, kai tik bus išrinktas Seimas. Todėl aš manyčiau, kad reikėtų palikti tą pačią sistemą, kaip buvo — balsadėžes. Kodėl balsavimas paštu nepakeičia balsadėžių? Balsadėžės sugalvotos tam, kad galėtų seni žmonės, nepajėgūs, sergantys, balsuoti. Tos balsadėžės atnešamos žmonėms. Tuo tarpu šiuo atveju vis viena tam balsuojančiam reikia nueiti į paštą, nori ar nenori, kad pasiimtų biuletenį. Na, tai čia nieko nekeičia tada, absoliučiai jokio palengvinimo, jam vis tiek reikia nueiti ar į paštą, ar į rinkimų apylinkę, kartais paštas gali būti dar ir toliau.
Ir dar vienas man dalykas užkliuvo. Kadangi proporcinei rinkimų sistemai tenka 71 mandatas, jeigu aš teisingai supratau...
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Atvirkščiai, mažoritarinei...
Deputato S.Malkevičiaus kalba
S.MALKEVIČIUS. Atvirkščiai, mažoritarinei, vadinasi, 71 tai tas principas, kad jungti dvi rinkimų apygardas į vieną... nevisiškai išeina, kadangi 71 iš dviejų nesidalija. Todėl galbūt aš siūlyčiau taip: nedaryti didelių problemų, 70 rinkimų apygardų padalyti iš dviejų ir iš dviejų padaryt po vieną, o vieną padaryt mažesnę. Ir prie tos mažesnės rinkimų apygardos prijungti visus tuos, kurie, sakykim, balsuoja užsienyje. Na, kol kas aš turiu tiktai tiek. O tą formuluotę...
PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Dabar prašyčiau pasakyti repliką deputatą V.Jarmolenką. Ruošiasi deputatas A.Brazauskas.
Deputato V.Jarmolenkos replika
V.JARMOLENKA. Pirmiausia aš noriu pasakyti, kad reikia pasakyti ačiū tiems žmonėms, kurie dirbo prie tokio įstatymo. Todėl, kad medicinoj būna, kad didelių pastangų, sakysim, chirurgų arba akušerių dėka galima išsaugoti gyvybę. Kartais ta gyvybė egzistuoja ilgai kaip gyvybė, kaip gyvastis, kartais ji būna be kojų, tada yra invalidas. Aš kalbėsiu apie tai, kas yra 50% ,,ir" 50% . Ir dėl to prašyčiau žiūrėti jūsų į bendrus nuostatus arba į šio įstatymo įvadą.
Mažoritarinė sistema yra atvira. Žmonės žino, ką renka, žino rėmėjus. Rėmėjai atvirai pasisako už tą remiamą arba neremiamą žmogų. Proporcinė sistema mums yra incognito, juolab kad visa Lietuva tai yra viena apygarda. Vadinasi, pirma diskriminacija žmonių atžvilgiu, jei išrinks savo mažoritarinį teritorinį deputatą ir kažkokį atstovaujantį visai Lietuvai, turintį kitų teisių deputatą, kitos pusės, netgi nežinant pavardės, žinant sąrašą... Dėl to mes vienoj palatoj savo parlamente turėsime iš karto pusę deputatų, kurie turės kažkokį kitą statusą, kitą atskaitomybę, kitą atšaukimo įstatymą ir kitą reikės jiems sukurti Reglamentą. Todėl, kad jiems nereikės, atsiprašant, penktadieniais važinėti pas rinkėjus ir pan. Tokia nelygybė man visiškai nepatinka. Ir dėl to, man regis, kad tada, kai vieni dirbs kaip žmonės, atstovaujantys tiems rinkėjams, kiti galės dirbti tiktai to judėjimo ar partijos, arba jėgos labui atstovaudami visai Lietuvai. Aš nežinau nė vienos valstybės, kiti sako, kad yra, bet aš nežinau, kur būtų viena palata ir būtų dviejų rūšių deputatai. Bet aš suprantu, kad mano klausimai yra retoriniai, ir aš negaliu pats sau atsakyti į tuos klausimus, kaip ir jūs negalite atsakyti nė vienas dėl tam tikrų politinių sumetimų arba dar kokių nors. Mes priėmėm tokį kompromisinį sprendimą. Būdamas mažoritarinės sistemos šalininkas, aš vis dėlto kviečiu kitus deputatus, taip pat ir poną A.Patacką, poną S.Razmą, poną L.Šepetį, kurie pasirašė, kad jie reikalaus kito procento. Na, koks skirtumas, invalidas ar be dviejų kojų, taip sakant, ar be dviejų kojų ir vieno piršto? Ir dėlto man atrodo, kad mes turime vieningai balsuoti, nors dar sykį sakau: jeigu mes perskaitysim bendruosius savo nuostatus šitame įstatyme ir pabandysim juos suderinti su straipsniais, kurie reglamentuoja vieną ar kitą sistemą, tai pamatysime, kad atitikimo nėra. Ačiū jums už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės deputatas A.Brazauskas. Ruošiasi deputatas J.Beinortas. Kol deputatas ateis į tribūną, aš noriu pasakyti, kad Vokietijos Bundestagas kaip tik turi dviejų rūšių deputatus ir prie kiekvieno deputato deputatų knygoj parašyta, ar jis apygardoj išrinktas, ar jis pagal partijos sąrašą.
Deputato A.M.Brazausko kalba
A.M.BRAZAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, vien tai, kad mes šiandieną jau turime antrą Rinkimų įstatymo variantą, yra didelis žingsnis į priekį. Ir aš manau, kad jeigu artimiausiomis dienomis mes aktyviai svarstysime ir diskutuosime, tai aš tikiuosi, kad bent jau liepos pradžioje mes galėsime priimti šitą Rinkimų įstatymą ir rimtai ruoštis rinkimams.
Dabar dėl konkrečių klausimų. Pirmiausia dėl datos. Ir mūsų frakcija, ir asmeniškai aš... mums nekyla jokių abejonių. Mes pasirašėm štai ir palaikom tą iniciatyvą, kuri čia sklando po salę. Aš manau, kad apie datą nėra ko daugiau kalbėti. Toliau. Dėl rinkimų sistemos, dėl kurios kai kurie kolegos smarkiai suabejoja ir iš viso mano, kad galbūt čia reikėtų pasilikti prie senos, įprastos ir nelabai efektyvios sistemos. Aš manyčiau, kad mes turėtume vis dėlto savo šitą sampratą gerokai realizuoti, pergalvoti ir vis dėlto pažiūrėti daugiau į Vakarus negu į Rytus šiuo atžvilgiu ir artėti prie šitų bendrų politinio gyvenimo normų, kurios yra įprastos bent artimiausioj mums Europoj. Todėl dviguba šita rinkimų sistema — vienmandatė ir daugiamandatė, man atrodo, kad yra viena iš tokių priemonių, ką mes galėtume daryti, ir aš manau, kad štai antroji dalis, tai yra proporcinė rinkimų sistema, bus labai geras akstinas mūsų politiniame gyvenime, tai labai sustiprins visų partijų veiklą Lietuvoje, suaktyvins šitą veiklą, ir mes iš tikrųjų galėsime eiti į normalią daugiapartinę sistemą, kuri šiandieną Vakarų Europoj kaip tik ir garantuoja demokratiją, be kurios mes taip pat, aišku, neapsieisime, ir mūsų tie žingsniai turėtų būti daug stipresni ir aiškesni šitoj proporcinėj sistemoj. Todėl čia nekyla jokių abejonių. Toliau tas pat pasakytina ir apie balsavimą paštu. Aš manau, kad tos kilnojamos balsadėžės, kaip toks senų laikų rudimentas, turėtų jau būti užmirštas mūsų visuomenės. Negrįžti prie tos sistemos, kuri iš viso pasaulyje yra nesuprantama, t.y. prievartinės sistemos, žmonių ir piliečių prievartavimo sistemos, kitaip jos pavadinti negalima. Mes su jumis gerai žinome, ką tai reiškia, ir nesakykim, kad mes nesuprantam, kas yra kilnojamos ir skraidančios balsadėžės po kaimus ir po miestus. Ir štai šitas balsavimas paštu ir panaudojant visą mūsų pašto ryšių sistemą, man atrodo, kad tai yra ne toks jau baisus dalykas. Organizaciniu būdu jis visiškai yra įgyvendinamas, jis visiškai yra priimtinas. Aš norėčiau atkreipti autorių dėmesį, dėl ko ir čia kolegos kalbėjo. Įstatymas yra įstatymas, čia viskas yra aišku. Tačiau kas yra visuomeninis politinis judėjimas, man, prisipažinsiu, neaišku. Todėl, kad vienas judėjimas gali būti visuomeninis, kitas gali būti visuomeninis kultūrinis, trečias gali būti visuomeninis politinis ir t.t. Ir čia mums iš tikrųjų reikėtų išsiaiškinti ir, matyt, nutarime dėl įstatymo ar kokiu nors kitu būdu užfiksuoti. Aš palaikau kolegą deputatą S.Malkevičių, kad vis dėlto štai šitie judėjimai turėtų būti priderinti prie Politinių partijų įstatymo reikalavimų, kad nebūtų jokių nesusipratimų, kai reikės pradėti kelti, taip sakant, kandidatus ir formuoti atskirų partijų ir politinių judėjimų, t.y. visuomeninių politinių judėjimų, sąrašus. Čia reikėtų, kad būtų visiems visiškai aišku: kaip gali dalyvauti, kokios organizacijos gali dalyvauti, kas turi teisę ir kas neturi teisės. Šiandieną šitame įstatymo projekte yra labai nekonkretu ir labai neaišku, kas tai yra.
Toliau čia iškyla klausimas, kokiu būdu partijos galėtų sudaryti štai šituos sąrašus. Aš nemanau, kad čia reikėtų tokių receptų rašyti kada, t.y. konferencijoje ar suvažiavime. Žinote, kiekviena partija turi savo kolegialaus gyvenimo ir valdymo struktūras, ir aš manau, kad čia reikėtų palikti pačioms partijoms spręsti, kaip šiuos sąrašus, na, partijoms ir judėjimams, žinoma, kaip šituos sąrašus sudaryti. Jie jau patys nuspręs. Vieni turi tarybas, kiti turi prezidiumą, treti — biurus, dar kiti, taip sakant, organizacines struktūras, ir kiekvienas gali nutarti, kaip šitai reikia padaryti. Ir aš manau, čia tokio diktato didelio visiškai nereikėtų.
Ir dar vienas klausimas, dėl kurio aš norėčiau pasisakyti. Tai yra štai 34 straipsnyje ir įstatymo dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo 74 straipsny, kur yra visiškai kategoriškai pasisakoma, kad deputato pareigos nesuderinamos su jokiomis kitomis pareigomis valstybinėse įstaigose, organizacijose ir t.t. Na, ir privačiose organizacijose. Kodėl aš norėjau akcentuoti šitą klausimą? Pirmiausia aš manau, kad mūsų visuomenėje ir mūsų gyvenime šitam dar nėra susiklosčiusių sąlygų. Todėl kada žmonės, kurie aktyvūs yra visuomenėje, kaip ten bekalbėtų, jie turi kažkokį kitą gyvenimo šaltinį, ir tas gyvenimo šaltinis paprastai yra darbas už užmokestį arba valstybinėse struktūrose, ar komercinėse, privačiose, akcinėse ir t.t., mūsų žmonės dar neturi pakankamai nuosavybės ir pelno iš tos nuosavybės, kad jie galėtų būti laisvi nuo kasdieninio darbo ir nuo šitokio gyvenimo šaltinio. Ir jūs pasižiūrėkite į situaciją. Gerai, 4 metai. O jeigu vieneri metai? O kur garantijos? Jokių garantijų ir negali būti todėl, kad politinis gyvenimas padiktuos, kiekgi tas Seimas, būsimasis, egzistuos. Ar jis egzistuos vienerius, ar dvejus, ar trejus, ar ketverius metus. Ir todėl iš viso šitoks kategoriškas reikalavimas, mano supratimu, yra šiandieną dar mums nepriimtinas.
Aš manyčiau, kad ir dar yra viena priežastis, kodėl aš noriu pasisakyti prieš štai šitą kategorišką sprendimą. Vis dėlto šitoks reikalavimas labai susilpnins būsimąjį Seimą ir intelektualiniu požiūriu, ir patyriminiu požiūriu. Kokybės požiūriu mūsų Seimas bus daug silpnesnis. Aš taip manau. Todėl, kad nemažai žmonių, potencialių deputatų, atsisakys balotiruotis, o tai būtų valstybės valdymo srities nuostolis. Ir reikėtų, kad vis dėlto kompetentingi žmonės mūsų Seime šitoje salėje būtų ateityje.
Ir štai šitas reikalavimas (...).Aš iš karto nesakau recepto, kaip šitai reikėtų padaryti ar palikti panašią sistemą, kaip dabar pas mus yra, arba artimą šitai sistemai. Reikėtų pagalvoti štai šitai komisijai, kokiu būdu sudaryti sąlygas, kad žmonės, kurie iš tikrųjų turi atsakingą darbą gamybos sferoje, kultūroje ir t.t. arba netgi privačiame bizny, jeigu jau taip žiūrėsime, kažkokiose privačiose struktūrose, kad jie galėtų būti deputatai. Nėr pasaulyje taip kategoriškai, žinoma, yra visokiausių variantų, tačiau štai šitoks kategoriškas reikalavimas, jis, žinoma, ,,pastato" į labai sunkią situaciją būsimuosius deputatus. Todėl aš pasiūlyčiau ir paagituočiau kolegas deputatus kaip galima greičiau apsvarstyti šitą įstatymo projektą, vieningai, draugiškai, taip, kaip ir pradėjo šitai daryt. Nutraukti tokius ginčus, dėl ko jau yra susitarta, dėl principinių klausimų ir kaip galima greičiau priimti šitą įstatymą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Beinortas. Ruošiasi deputatas A.Taurantas. Prašom. Deputatas J.Beinortas girdi gerbiamojo L.Sabučio pasiūlymą. Pagal straipsnius...
Deputato J.Beinorto kalba
J.BEINORTAS, 23 straipsnis. Rinkėjų sąrašų sudarymas ir rinkėjų sąrašų patikslinimas. Gerbiamieji kolegos, praeitų dviejų referendumų patirtis, karti patirtis rodo, kad mums, nors didelės jėgos buvo mestos tiems sąrašams sudaryti ir dar didesnės jiems tikslinti... vis dėlto mes šiandien negalime pasakyti, kad mes turime tikslius rinkėjų sąrašus pagal apygardas. Kodėl aš dėl šito dalyko keliu klausimą ir kodėl sakau? Jeigu Vilniui ir Kaunui būtent šitie sąrašai atrodė kaip ir visiškai aiškūs dėl didžiulės studentų armijos, esančios juose, tai būtent rajonai ir mažesni miestai, iš kurių į tuos miestus yra išvažiavę studijuoti ir mokytis žmonės, faktiškai liko su daugeliu tuščių puslapių... Dėl to, kad nevisiškai buvo aiški registravimo sistema. Jūs žinot, kad mūsų registravimo sistema šiuo metu rėmėsi dar tokiu paprastu dalyku kaip įvairių talonų gavimu, kaip teisės į cukrų ir į muilą gavimu. Ir šiuo metu mes praktiškai turime tokią žmonių registravimo sistemą, kur nebegalima tiksliai pasakyti, kur tas žmogus yra fiksuotas. Todėl mūsų rinkimų, šitų abiejų referendumų metu būtent didelis netikslumas ir buvo per dvigubą vadinamąją žmonių lokalizaciją jų anksčiau gyventoje vietoje ir jų dabartinėje studijų vietoje. Todėl mes dabar keletą kartų spaudoj, ir man teko pačiam skaityti, kai mes barame savo jaunąją kartą už apolitiškumą, už neaktyvumą ir pan. Kai iš tikrųjų yra dviprasmybė ir kai jis, būdamas registruotas tik universiteto bendrabutyje, vis dėlto tuo pačiu metu yra rinkėjas ir savo tėviškėje. Todėl, mano nuomone, čia turim nedviprasmiškai pasakyti, kas yra patikslinimas: ar mes neturėsim gyventojų registro, ar mes remsimės registracija, ar mes remsimės de facto gyvenamąja vieta. Jeigu mes remsimės de facto gyvenamąja vieta, tai, man regis, čia tada turėtų būti 23 straipsnyje labai tiksliai pasakyta, kokios tarnybos ir kaip fiksuotai sudaro, na, tuos žmones, ir papildomai apklausdami tuos rinkėjus papildomai sužino, ar jis nebus tuo metu ir dar kitoje kokioje nors rinkimų apygardoje registruotas žmogus. Nesunku būtų darbo tvarką čia patikslinti, juo labiau kad patirtis jau šiokia tokia yra.
Dabar norėčiau šiek tiek pasisakyti dėl to straipsnio, kur kalbama apie 25% balsų, kuriuos privalo gauti (kaip minimumą) partinių sąrašų kandidatai. Man vis dėlto atrodo, kad 25% yra per mažas skaičius, ir aš taip pat optimistas kaip ir kolega Tamulis, kad tikrai bus daugiau negu 25% tokių rinkėjų. Bet ar kartais nederėtų pasvarstyti, kad vis dėlto 25% reikėtų pakeisti į 33%? O jeigu jau šito negalima, tai tada reikia paspęsti kokius nors spąstus tarp tų 25%, kurie atėjo, ir 33%, kuriuos, mano nuomone, reikia turėti. Ir jeigu mes galime sakyti, kad neišrinktas mažoritarinis kandidatas, man regis, kad jeigu nesurinkom 33% balsų į proporcinę sistemą, tai tiek procentų ir turi būti neužimtų vietų, kad galėtume sugalvoti mechanizmą, kaip papildyti deputatų korpusą, jeigu faktiškai mūsų sąrašiniai, na, pavadinkim taip, deputatai negavo liaudies pritarimo, rinkėjų pritarimo net 33%. Aš nežinau, aš bandžiau čia sau skaičiuot, bet dabar nedrįstu iš tribūnos šito dalyko čia matematiškai suskaičiuoti. Man atrodo, galėtume išrinkti, sakykim, 60, ne 70, o 63 deputatus ir pasilikti rezervą, pririnkti papildomai 3. Kvorumo dėl to turėtų užtekti.
Atskirai norėjau pasisakyti dėl deputatų lygiateisiškumo. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau būti atviras, juolab, man regis, kad mūsų didžioji bėda su šituo rinkimu ne todėl, kad mums čia jį skubiai reikia rengti, ne todėl, kad mes, sakykim, čia galim nepataikyti kur nors, kad mes galim susipriešinti dėl atstovavimo. Mano nuomone, didžioji mūsų bėda, kad mes negalėsime Lietuvos žmonių įtikinti, kad štai šitoks staigus žingsnis, šitoks šuolis būtent šitokia pakopa nuo, taip sakant, vienų deputatų, įprastų deputatų, prie kurių buvo pripratę gerai ar blogai, bet ganėtinai ilgą laiką, ir štai dabar partijų sąrašų deputatai. Ne paslaptis, kad daug partijų, taip pat ir įvairių judėjimų deputatų ir per šituos mūsų 2 metus burdavosi į grupes ir dalyvaudavo įvairiuose agitaciniuose renginiuose, kur faktiškai reikšdavo savo nuomonę ir sakydavo, kad štai mes esam tokie pat jūsų deputatai, tokie pat jūsų atstovai ir tokie pat jūsų valios reiškėjai. Tačiau būtent kaip tiktai dėl šitų susibūrimų, dėl tų, vadinkim, tokių antskrydžių ir yra kilusi pati didžiausia visuomenėj reakcija, pats didžiausias mūsų susipriešinimas ir visuomenės susipriešinimas. Aš jau čia nenoriu pavyzdžių sakyti, bet dauguma atsimena, kad tokių dalykų buvo. Tikrai aš bijau, kad mes negalim šitame įstatyme, labai tiksliai mes negalime ,,neišvesti" atsakomybės deputato, to, kuris eina pagal partijos sąrašą, prieš tą rinkėją arba tą rinkimų apygardą, kurioje tas deputatų procentas buvo išrinktas. Mums čia reikia dar gerai pagalvoti, galbūt šitą dalyką ne Rinkimų įstatyme, galbūt deputatų statuso papildymą reikia iš karto padaryti. Papildyti tai, kas yra, kad vis dėlto būtų fiksuotas deputatų teisių ir atstovavimo sulyginimas. Būtent fiksuotas. Todėl, kad mums bus labai sunku žmones pripratinti, kad, tarkim, 52 Panevėžio rinkimų apygardoje jų deputatas J.Beinortas dabar jau ne deputatas, o deputatas kiekvieną kartą vis kitas. Čia bus mums sudėtinga ir mes, manau, turėtume padaryti tam tikrą pataisą dar ir dėl deputatų statuso. Savo ruožtu norėčiau pasisakyti ir dėl vieno būtinumo, kuris šitame įstatyme turi būti padarytas. Tai deputatų atsakomybė rinkėjams. Kaip ten bebūtų, laikas yra dinamiškas, situacija keičiasi. Mes nesam pripratę prie tokių elementarių dalykų kaip žodis, kaip tvirtas pažadas, kaip įsipareigojimas ir netgi, galėčiau pasakyti gal dar stipriau, kaip sąžinės balsas. Man atrodo, kad tai, ką mes išgyvenom per pastaruosius pustrečių metų, vis dėlto buvo daugelyje vietų nuolatinis ,,arbatinukas", nuolatinė kova tarp tų rinkėjų ir išrinkto toje apygardoje deputato. Nebuvimas teisės su tuo deputatu, pasikeitus jo pažiūroms, pasikeitus jo elgesiui, pasikeitus jo galų gale gyvenimo būdui, atsiskaičiuoti rinkėjams yra vis dėlto per brangu... Aš manau, jeigu štai šiandien pagal mūsų šitą įstatymą partija laisvai gali atšaukti vieną iš savo deputatų ir nebūtinai sukompromitavusį, sakykim, partijos reikalus arba nevykdantį partijos įstatymo, gali būti ir visai kitų motyvų, aš manyčiau, kad būtent dėl antrųjų motyvų, dėl politinių įvairių sprendimų, manipuliacijų jis gali būti atšauktas. Šiuo atveju tas mažoritarinis deputatas kaip ir visiškai ,,nepririštas". Man atrodo, kad jis turėtų būti ,,pririštas", ir mes šitame įstatyme turim pasakyti, kad taip pat turi būti ir deputato atšaukimo įstatymas arba deputato atšaukimo tvarka. Nereikia, jeigu žmonėms, kaip sakoma, primetam šitokį visiškai naują būdą, tai turim pagalvoti, kaip tie žmonės nuo šitokių kailį mainančių deputatų turėtų ir išsivaduoti.
Dar norėčiau atsakyti, kadangi aš pats irgi galvojau, man kaip tik labai patinka šita išdėstyta dabartinio Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pozicija, aš norėčiau atsakyti deputatui A.Brazauskui. Mano nuomone, pati didžioji mūsų parlamento bėda ir buvo ne ta, kad mes, sakykim, turėjom įvairių nuomonių. Mūsų didžioji bėda, kad pusė mūsų deputatų dirbo prisirišę vieną ranką kažkur prie nugaros arba jos iš viso iš kišenės neištraukdami. Va čia yra didžioji bėda. Ar čia tiesiogine prasme, ar perkeltine prasme šnekėsim... Jeigu žmogus sutinka eiti į darbą ar parsisamdyti kažką dirbti, ar atlikti kažkokią rangą, jis privalo būti tam darbui pasiruošęs, pasiryžęs ir turi būti profesionalas. Aš manau, aš atsimenu tuos laikus, kada čia ir televizija jau ėmė rodyti, kaip sakoma, ir mes patys atsimename, kaip sunkiai anoji Aukščiausioji Taryba baigė savo kadenciją. Ji nerado jėgų save paleisti ir kartu nebegalėjo praktiškai normaliai dirbti. Todėl man atrodo, kad turime kalbėti apie deputatą, kuris eina dirbti, o ne atlikti po savo tiesioginio darbo dar kažkokių funkcijų, pareikšti kažkokios pozicijos. Aš esu griežtai prieš tai, kad deputatas galėtų būti pirmiausia kažkoks mokslininkas, veikėjas, pareigūnas, o tik po to deputatas. Čia yra darbas. Lietuva turi išsiugdyti profesionalų. Mes šitą žingsnį žengiame, ir labai manyčiau, kad mes neturim nuo tos tezės niekur nueiti. Ačiū.
PIRMININKAS. Kalbės deputatas A.Taurantas. Ruošiasi deputatas E.Klumbys.
Deputato A.Tauranto kalba
A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai! Prie šio įstatymo teko daugiau dirbti, negu apie jį kalbėti. Pabandysiu bent keletą minčių pasakyti. Pirmiausia noriu visiškai sutikti su deputato J.Beinorto mintim dėl deputatų nuolatinio darbo. Taigi šitoje vietoje galiu savo kalbą sutrumpinti. Man belieka tiesiog pastebėti ir šyptelti, kaip gražiai sutampa deputato S.Malkevičiaus mintis ir deputato A.Brazausko mintis dėl judėjimų. Suprantu, kad tarybinės sistemos žmonės buvo per daugelį metų pripratinti prie vieno tipo partijos, prie griežtai bolševikiškai suorganizuotos partijos ir niekaip neįsivaizduoja, kad partijos galėtų būti kitokios. Jos ir yra kitokios.
Daugelyje pasaulio demokratinių valstybių jos organizuojamos visai kitais būdais, negu mes buvome įpratinti galvoti. Čia buvo, kiek atsimenu, deputato J.Tamulio sakyti pavyzdžiai, kad įvairiose valstybėse organizuojamos rinkiminio tipo partijos, kurios neturi griežtos narystės, griežtos struktūros, lyg tai būtų kažkur už mūsų, o mes patys lyg ir būtume to nematę, nežinoję ir kad tai lyg visiškai nauja. Tuo tarpu mes patys esame įgyvendinę tokius principus. Tik šiandien, deja, baigiame juos užmiršti. Mes užmirštame, kad Sąjūdis, laimėjęs praeitus rinkimus, ir buvo tokio tipo partija, nesvarbu, kad jis nesivadino partija, tai ir buvo tokia partija, kuri neturėjo griežtos narystės, kuri buvo žmonių susitelkimas atlikti didelį darbą, ir tai pasiteisino, tas darbas buvo atliktas. Ir tai nereiškia, kad mes turėtume ir toliau to dalyko atsisakyti. Aš atsimenu diskusiją Sąjūdyje anksčiau, kai bandymai įvesti griežtą narystę buvo labai griežtai atmetami, ir tiktai po to, kai Sąjūdžio valdžią paėmė tokie žmonės kaip Vaišnorai, Šležai (...) ir į juos panašūs prisitaikėliai, tik tada Sąjūdis tapo jau kitokio tipo partija. Aš nenorėčiau, kad mes atmestume galimybę partijoms organizuotis kitaip, negu organizavosi bolševikų partija, neturėtume įstatymiškai atriboti politinių organizacijų, kad jos vien dėl formalių kliūčių negalėtų dalyvauti rinkimuose. Seimas turėtų būti reprezentatyvus. Šnekėdami dėl tikslų, kuriuos mes norime pasiekti kurdami šį Rinkimų įstatymą, pirmiausia mes, visų grupių deputatai, sutarėme dėl tokio tikslo, ir jeigu mes norėsime dirbtinėmis įstatyminėmis kliūtimis sutrukdyti ateiti nuomonei, kuri yra visuomenėje, ateiti į parlamentą, vadinasi, ta nuomonė bus reiškiama už parlamento ribų, vadinasi, tai įsilies į gatvę. Tai yra valstybės nestabilumas. Todėl atriboti, sakysime, partiją ar judėjimą dėl formalių kliūčių tikrai būtų tokio dalyko užtvenkimas, ir jokiais būdais aš čia nekalbu, sakysime, apie Tautos pažangos judėjimą. Jeigu reikia, aš galiu ir savo kolegų vardu pasakyti, jeigu reikia, galiu priimti tokią nuostatą, kad, sakysime, rinkimuose dalyvauja tik partijos, aš galiu kad ir šiandien balsuoti, to mes tikrai nebijotume. Bet yra daugybė kitų visuomeninių judėjimų, čia buvo minėta: ir Piliečių partija, yra ir Darbo federacija, yra Laisvės lyga galų gale, yra daug įvairių tipų organizacijų, ir nejaugi mes norime jas visas vienodai ,,sušukuoti". Tikrai tų tikslų, kurių mes norime, kuriuos galbūt kai kas nori pasiekti, nepasieks, ir tai duos tikrai priešingą efektą, grįš tiems patiems idėjų generatoriams bumerangu.
Dabar dėl kitų problemų. Deputatas J.Beinortas minėjo, kad galbūt 25%, kurie yra pasakyti kaip sąlyga, kad įvyktų rinkimai daugiamandatėje apygardoje, yra galbūt per mažas slenkstis. Aš su juo visiškai sutikčiau, su tais argumentais, kuriuos pasakė, tikrai galima vienu ar kitu būdu abejoti dėl to, nors čia galima būtų pasakyti, kad beveik visose pasaulio valstybėse, kurios naudoja proporcinę rinkimų sistemą, iš viso nenaudojamas joks slenkstis. Galiu pasakyti, kad aš manau, kad tikrai rinkimuose balsuos daug daugiau negu trečdalis rinkėjų. Tačiau kaip išspręsti kitą problemą kas vyks, sakysime, jeigu kuris nors slenkstis daugiamandatėje apygardoje bus neperžengiamas. Tokiu atveju neįvyksta rinkimai iš viso. Negalima surinkti naujo Seimo kvorumo. Ir mes atsiduriame iš tikrųjų neprognozuojamoje situacijoje, ir jeigu kas nors man gali tą situaciją suprognozuoti, tai aš galiu sutikti su bet kokiu slenksčiu, tegul jis būna ir 59%. Tai todėl aš nevisiškai suprantu, kodėl kitos valstybės gali be to apsieiti, o kodėl mes turėtume dėl to abejoti? Dar baigdamas noriu pridurti, kad daugelis žmonių kalbėjo, kad rinkimai turėtų prasmę, jeigu jie duotų naują parlamento kokybę. Jeigu mes po tokio palyginti trumpo šios Aukščiausiosios Tarybos laikotarpio, jos kadencijos, dabar rinktume Seimą pagal tuos pačius įstatymus, kurie buvo, aš manau, kad tikrai kokybės neturėtume. Kokybės neturėtume naujos, turėtume tik nereikalingą, papildomą įtampą, papildomą pauzę valstybės gyvenime ir ateitume į Seimą faktiškai tokios pačios kokybės, jeigu ne blogesnės. Visa tai neigiamai atsilieptų mūsų pastangoms surengti naujus rinkimus. Tačiau dabar, po naujų rinkimų metodų priėmimo, aš manau, kad mes galbūt nors šiek tiek pasistūmėsime tos politinės kokybės linkme. Ir turint tokį įstatymą, aš manau, būtų prasmė surengti rinkimus anksčiau laiko. Ta prasme aš žvelgiu į ateitį su viltimi. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar ruošiasi kalbėti, turėtų kalbėti deputatas E.Klumbys. Tai paskutinis užsirašęs pagal Reglamento reikalaujamą tvarką, bet po pietų prašosi kalbėti dar 7 deputatai. Mes su jumis, kolegos, turim sutarti: ar tęsim šitą diskusiją jau virš plano, ar apsiribojam tiktai deputato E.Klumbio pasisakymu, o tą sąrašiuką paliekam kitam kartui, papildomą sąrašiuką. (Balsai iš salės) Tai gal tegul deputatas E.Klumbys pasisakys. Prašom, kolegos, pagalvokit ir tada tarsimės: ar grįžtam prie darbotvarkės, kaip jau anksčiau buvo mūsų susitarta, ar šitą diskusiją baigiam iki galo šiandien. Deputatas E.Klumbys. Prašom.
Deputato E.Klumbio kalba
E.KLUMBYS. Gerbiamieji deputatai! Iš tikrųjų mes svarstom nepaprastai svarbų, nepaprastai sudėtingą klausimą, ir tai yra ne tik paties įstatymo klausimas, bet tai yra pagaliau ir naujo mūsų parlamento klausimas. Turbūt galima kalbėti labai ilgai apie tai, tačiau aš tiktai noriu kai kurias pastabas daugiau pasakyt, kurias išgirdau šiek tiek anksčiau, kai mes svarstėm metmenis, ir apie tai, kas šiandien buvo svarstyta. Be jokios abejonės, ramiai ir šaltai pasvarsčius tikrai nėra jokio būtinumo tuos rinkimus organizuoti šį rudenį. Tačiau yra begalė kitų galbūt daugiau emocinių faktorių, kurie tai lemia. Ir jeigu mes sutarėm, kad tie rinkimai būtų spalio 25 d., tebūnie taip. Dabar šiandien, kai čia ponas J.Tamulis pristatė patį įstatymą, kilo daug diskusijų dėl pačių partijų. Kad atseit reikėtų partijos, mes žinom, kad yra 400 narių, o judėjimų yra išvis neaišku kiek. Tačiau aš noriu pasakyti vieną dalyką. Kai buvo Lietuvoje priimtas tas Partijų įstatymas ir kai buvo tame įstatyme nubrėžta riba 400 žmonių, buvo jau susikūrusios kelios partijos, kurių narių skaičiaus net nežinom mes turbūt ir šiandien. Ir aš, pavyzdžiui, žinau, tuo metu, kai buvo svarstyta, kad Žaliojoje ar Žaliųjų partijoje buvo truputį daugiau kaip 100 žmonių, ir į tai nebuvo kreipta dėmesio. Aš negaliu pasakyti, kiek toje pačioje Demokratų partijoje yra žmonių, tačiau jeigu tai buvo priimta, tai rašomas brūkšnys. Ir aš manau, kad šiuo atveju daryti kažkokius apribojimus nevertėtų. Ir tuos apribojimus iš tikrųjų padarys patys rinkėjai. Jeigu vienas ar kitas judėjimas ar politinė partija negaus reikiamo palaikymo, man atrodo, likimas bus nulemtas. Tačiau aš matau kitą problemą, kuri yra ir kuri dar dabar daugiau rusena, bet kuri iškils. Tai yra, sakykim, klausimas dėl Nepriklausomybės partijos: kuri ten dalis yra teisi, kuri neteisi. Kažkokia panaši situacija yra, kiek aš žinau, ar buvo Respublikonų partijoje. Vienu žodžiu, tai nėra toks paprastas klausimas. Ir dar, man atrodo, daug reikės mums nuveikti, kad šituos klausimus išspręstume.
Dabar dėl rinkimų sistemos. Man kaip tik teko dalyvauti, savaitgalį Rygoje vyko ar konferencija, ar seminaras, kur buvo tie klausimai nagrinėjami. Dalyvavo kolegos, sakysim, demokratinių valstybių atstovai, ir buvo pakankamai daug laiko, kur kas daugiau negu čia tuos klausimus išsiaiškinti. Ir, kalbant apie mažoritarinę sistemą, buvo labai aiškiai pasakyta, kad ta sistema yra naudinga toms partijoms, kurios yra stambios ir kurios yra kelios, t.y. dvi arba trys. Kaip pavyzdys yra anglosaksų valstybės: Didžioji Britanija, Jungtinės Valstijos, kuriose yra dvi partijos ir kurios suinteresuotos išlaikyti tą dviejų partijų monopolį. Mes kažkur Lietuvoje irgi turime panašią situaciją. Vienoje pusėje yra LDDP, kitoje pusėje Sąjūdis, o išlaikyti tą monopolį, man atrodo, yra suinteresuoti ir vieni, ir kiti. Dabar kalbant apie pačią proporcijų sistemą, apie tai kalbėjo ponas V.Landsbergis ir šiandien ponas A.Ulba, kad tai bus labai sudėtinga ir žmonės nesupras. Gerbiamieji, pagal tą rinkimų sistemą jau įvyko rinkimai Estijoje, įvyko rinkimai Gruzijoje, pagaliau 1920 m. Lietuvoje irgi buvo tokio pat tipo rinkimai. Tad negi mes manom, kad mūsų tauta yra tokia nesupratinga ir nesupras? Aš manau, kad taip pat būtina įstatyme garantuoti lygias teises rinkiminėj kampanijoj pasakant savo mintis, ir aš manau, kad ne tik reikia, kad tos teisės būtų garantuotos, bet turi būti, be jokios abejonės, garantijos, kad tai bus galima padaryti, nes mes turim gana liūdną patyrimą iš paskutinių turbūt dviejų mėnesių, kai žmonių grupės (50-100) susirinkę trukdydavo susitikti su žmonėmis. Tad turi būti aiškiai įvardyta įstatyme, kaip elgtis esant tokioms situacijoms. Ir kalbant, grįžtant prie rinkimų sistemos, aš turiu pasakyti dar vieną tokį dalyką, dėl ko aš esu suinteresuotas, kad būtų proporcinė sistema. Aš visiškai įsivaizduoju, kad gali būti tokia situacija, kai vienos ar kitos įtakingos partijos ar jos judėjimo lyderis pralaimės mažoritarinėje apygardoje. Tuomet jis neturi jokių šansų patekti į parlamentą. Aš norėčiau, kad toks žmogus, įtakingos organizacijos lyderis, būtų tame parlamente, kad jis įtaką darytų tai organizacijai būdamas parlamente, o ne už jo ribų. Ir dėl to aš esu suinteresuotas, kad tie žmonės, kuriems galbūt gresia rinkimuose pralaimėjimas, turėtų šansą, jeigu jie yra tikrai įtakingos organizacijos lyderiai, kad turėtų savo vietą parlamente. Taigi dėl to aš ir pasisakau. Vienas iš argumentų yra, kad būtų proporcinė rinkimų sistema. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Taigi dar kartą gerbiamųjų kolegų klausiu, ar leidžiam pasisakyti ir tiems, kurie po pietų užsirašė, t.y. vienas, du, trys, keturi, penki, šeši, septyni deputatai. Leidžiam? Tvarka. Tada kviečiu į tribūną deputatą Č.Stankevičių. Prašom.
Deputato Č.V.Stankevičiaus kalba
Č. V.STANKEVIČIUS. Kalbėsiu labai trumpai. Noriu į porą dalykų atkreipti deputatų dėmesį. 2 straipsnyje sakoma, kad Seimo deputatu gali būti išrinktas Lietuvos Respublikos pilietis, sulaukęs 21 metų amžiaus. Ir man atrodo, kad šita sąlyga yra nepakankama, nes nemažai Lietuvos Respublikos piliečių turi galimybę turėti ir kitos šalies pilietybę. Ir šitoks tiktai apibrėžimas yra nepakankamas, nes tarp trijų valstybės elementų, jeigu taip galima pavadinti, — teritorijos, teisinės tautos ir valdžios — turėtų būti organinis ryšys. Taigi užsienio piliečiai (o Lietuvos įstatymas nors ir nedideliu mastu, bet vis dėlto toleruoja dvigubą pilietybę) negalėtų dalyvauti priimant Lietuvos įstatymus, kurie galioja tik Lietuvos teritorijoje. Turėtų būti reikalavimas šitame straipsnyje jeigu jis nėra kartu ir kitos valstybės pilietis. Tai viena. Antra. Man regis, reikėtų apribojimo, kad Lietuvos Respublikos pilietis pasyviąja rinkimų teise kandidatuoti į parlamentą galėtų, jeigu jis gyvena Lietuvoje. Dar specialiai teiravausi, kaip yra kitose šalyse, ir toks reikalavimas gyventi toje teritorijoje, tame krašte, o ne užsienyje yra normali ir būtina sąlyga tapti to krašto deputatu. Kitas dalykas — ar reikalauti kokio nors cenzo (...) to gyvenimo paskutinių... kiek laiko reikia gyventi iki rinkimų, kad galima būtų kandidatuoti. Tačiau visiškai nenumatyti šitos sąlygos, man atrodo, būtų neteisinga. Na, ir dar viena vieta, kuri man kelia abejonių ir kurią norėčiau kritikuoti, tai yra 33 straipsnis. Jau esu pasisakęs dėl to, tačiau matau, kad įstatymo rengėjai nekreipia dėmesio į tokio pobūdžio pastabas. Tai vis dėlto teisių sulyginimas. Visi teisiškai veikiantys subjektai prieš įstatymą turėtų būti lygūs. 33 straipsnis sudaro nelygias sąlygas. Partija, kuri turi 400 narių, gali turėti 20 kandidatų, 20 narių judėjimas gali turėti 20 kandidatų, tuo tarpu vienas nepriklausomas deputatas turi turėti daug didesnį skaičių rinkėjų. Tai yra lygybės prieš įstatymą pažeidimas, nelygių sąlygų sukūrimas. Aš tai vėl esu priverstas kritikuoti. Tikiuosi, kad pagaliau į šitą kritiką bus atsižvelgta toliau tobulinant įstatymą. 84 straipsnis, man regis, galėtų būti papildytas dalimi, kuri reglamentuotų mandato pakeitimą, o tas straipsnis kalba apie nesančių deputatų vietų užpildymą dėl to, kad deputatai (bent taip numatom ir numatoma siūlomuose projektuose) galės tapti Vyriausybės nariais, ir tuo atveju jų mandatas galėtų būti pakeistas iš partijos sąrašo. O grįžę jie galėtų užimti vėl parlamento nario vietą. Nekalbėsiu apie kitus straipsnius, aš norėjau dėl šitų trijų dalykų pasisakyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Degutis. Nematau. Tada deputatas A.Sėjūnas. Deputatas G.Ilgūnas. Prašom. Ruošiasi deputatas A.Patackas.
Deputato S.G.Ilgūno kalba
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji, pirmiausia keletas žodžių dėl sistemos. Jau svarstant šį klausimą pačioje pradžioje buvo numatyta ta proporcija:
50% ir 50%. Tačiau girdėti ir anksčiau girdėjosi siūlymų, kad vis dėlto daugiau, didesnis procentas kandidatų turėtų būti keliamas mažoritariniu principu. Aš norėčiau pasisakyti už tai, kad jeigu už tai bus balsuojama, kaip, pavyzdžiui, kolega deputatas A.Patackas siūlė, kita proporcija, tai siūlyčiau tada pradėti balsuoti nuo grynosios proporcinės sistemos, kuri Lietuvoje, kaip jau buvo minėta, buvo, ir norėčiau pasakyti, kad 1920 m. Lietuvoje buvo ne mažiau išsilavinusių žmonių, apskritai išsilavinimo lygis buvo ne žemesnis negu šiandien, kaip žinome, tada daugelis žmonių, Lietuvos piliečių, temokėjo tik pasirašyti, tačiau vis dėlto jie dalyvavo pakankamai aktyviai rinkimuose, ir būtent šitokiu būdu balsuodami, ne mažiau nei 50%... arba net jeigu būtų apskritai proporcinė sistema, mes įgyvendintume Sąjūdžio rinkiminę programą, su kuria čia atėjome siekdami daugiapartinės sistemos sukūrimo Lietuvoje.
Dabar konkrečiai dėl poros straipsnių. 33 straipsnyje sakoma, kad daugiamandatėje rinkimų apygardoje kelia kandidatus politinės partijos ir visuomeniniai politiniai judėjimai. Beje, čia iš karto yra klaida. Straipsnio pavadinimas — ,,Kandidatų į Seimo deputatus kėlimas vienmandatėse rinkimų apygardose". Kai tuo tarpu straipsnyje kalbama ir apie vienmandates ir daugiamandates. Reikėtų nubraukti žodžius ,,vienmandatėse". Tiesiog ,,rinkimų apygardose" palikti. Tada atitiktų tai. Ir toliau dėl ,,Politinės partijos ir visuomeniniai politiniai judėjimai". Kas yra politinė partija, jokių neaiškumų nėra. Yra Partijų įstatymas — ten viskas pasakyta. O kas gali šiandien atsakyti, kas yra visuomeninis politinis judėjimas? Tokio apibrėžimo nėra, ir čia gali būti absoliutus chaosas. Todėl aš siūlau būtinai arba šitame įstatymo projekte, arba atskiru atveju atskiru dokumentu paaiškinti detaliai, kas yra visuomeninis politinis judėjimas. Arba apskritai atsisakyti šito ir leisti kelti kandidatus tiktai partijoms. Jeigu visuomeninis politinis judėjimas nori dalyvauti rinkimuose, jis parengia savo partijos projektą, kaip ir reikalauja įstatymas, ir tada gali kelti savo kandidatus.
Ir toliau 59 straipsnyje rašoma: ,,rinkėjas pažymi kandidatą ar partiją, už kurią balsuoja". Manau, kad čia daug neaiškumų gali sukelti pats žodis, terminas ,,pažymi". Kokiu būdu pažymi? Paukščiuku, apibraukimu arba dar kaip nors kitaip? Yra ankstesnis rinkėjo įprotis išbraukti tai, kas nepatinka. Tiesiog manyčiau, projekto rengėjams norėčiau pasiūlyti gal vis dėlto pasiūlyti rinkėjui išbraukti nepatinkamus kandidatus ir palikti vieną, taip pat išbraukti partijas, palikti vieną, tą, už kurią jis balsuoja. Manau, kad taip daugeliui rinkėjų būtų aiškiau. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu deputatą A.Patacką, po to pareiškimą padarys deputatė R.Hofertienė.
Deputato A.V.Patacko kalba
A.PATACKAS. Gal aš dar kartą pakartosiu pagrindinius samprotavimus dėl tų 30% ar 50%. Kalbėjau kaip nepriklausantis frakcijoms, nors priklausantis koalicijai žmogus, tačiau manau, kad vis dėlto gerai, kai frakcijos sutaria, nelaužo sutarimo, bet nematau nieko blogo, jeigu būtų pateikta balsuoti alternatyviai: 50% ar 30%. Pagrindinis argumentas yra tas, kad mes esame atsakingi ne už būsimo Seimo politinę sudėtį, tegul ji bus tokia, kokios Lietuvos žmonės nori, bet esame atsakingi už tai, už jo, būsimojo to mūsų aukščiausiosios valdžios organo, prestižą. Jeigu ten mes iš anksto projektuojam mažiausiai 30 vietų personalijoms, kurios, neaišku, kam atstovaus, atstovaus tam, ko nėra, nes partijos mūsų politiniame gyvenime užima ne daugiau kaip 20%. Taigi 30% mes paskiriam nežinia kam. Ir ten ateis nežinia kas, vadinasi, iš karto anarchijos elementas. Mes esame už tai atsakingi, ir aš siūlyčiau gerai pagalvoti visiems, kurie galvoja nefrakciškai, kurie galvoja atsakingai, ir tegul tai būna balsavimu nuspręsta. Kaip nuspręsit, tada, ką padarysi, teks paklusti.
Balsavimo data, manau, yra neliečiamas dalykas, yra sutarta ir ryšį ten ,,vesti" tarp datos ir tarp procentų — tai yra dirbtinės kliūtys, kurių, aišku, norint galima sudaryti labai daug. Čia irgi sąžinės reikalas. Aš kalbu kaip nepriklausomas deputatas ir kviečiu nepriklausomai galvojančius žmones pagalvoti.
Dabar antra. Nepaprastai svarbus klausimas dėl šitų sąrašų, Pervažiavau visas savo apygardos apylinkes, visur buvo netvarka dėl sąrašų, visur buvo vienoda tų žmonių nuomonė, kurie vargo, kurie prakaitavo, kurie sėdėjo visą parą ten tose patalpose. Reikia naujų sąrašų, tai bus vienintelis radikalus sprendimas dėl šitos sąrašų netvarkos. Reikia, kad iš naujo būtų tiems žmonėms šiek tiek sumokėta, kad jie paprasčiausiai pereitų per namus, sudarytų naujus sąrašus, ir mes tai spėtume padaryti, dar turime laiko. Visokios kitos manipuliacijos ten su kompiuteriais, su investiciniais čekiais, su tų senų sąrašų taisymais nieko neduos. Reikia naujo surašymo. Tai gali atlikti tie patys žmonės, kurie žino savo apylinkės padėtį. Ir trečias labai svarbus klausimas. Visos tos mandrybės su paštais, telefonų skambučiais tiems žmonėms, kurie negali ateiti iki rinkimų apylinkės. Gal tai tenka Skandinavijai, kur kiekvienas fermeris turi telefoną, kur žmonės ten 100 ar 200 metų jau balsuoja, bet Lietuvoje tai neveiks. Aš žinau savo apygardoj; žmonių, kurie yra vos, taip sakyt... jiems ten ne tik iki pašto, jiems iki krautuvės sunku nueiti. Jie yra jau tam tikra prasme už tokios socialinio bendravimo ribos, jeigu pas juos ateini, žmoniškai apsilankai, atneši, jie tada tikrai balsuos. Į jokius paštus, patikėkit, jie nevaikščios. Jeigu jis negali nueiti iki apylinkės, tai jis ir iki pašto neis. Tai dar labiau apima kaimo žmones. Taip pat sunku jam iki pašto nueiti kaip ir iki tos balsavimo apylinkės. Nedarykime dirbtinių formalistinių barjerų. Aš tikiu, kad vyrams, kurie rengė tą Rinkimų įstatymą, popieriuje viskas labai gražiai atrodo: paštas, telegrama, paštininkas, skandinaviški vaizdeliai. Bet Lietuvoje mes kitą situaciją turime. Lietuvoje paprasčiausiai žmogus ateina pas žmogų su dėžute, tas žmogus pabalsuoja, ir visa problema išspręsta. Kam mums dirbtinai komplikuot? Nebent būtų man kažkokių nežinomų išskaičiavimų. Todėl būkime tiesiog... žiūrėkime, kaip gyvenime yra, o ne kaip yra popieriuje. Todėl dar kartą pakartoju — nauji sąrašai, senoviškas balsavimas su dėžutėmis. Ir prašau pagalvoti dėl tų nelaimingų procentų.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kviečiu į tribūną deputatę R.Hofertienę. Aš manau, kolegos neprieštaraus, kad mes šiek tiek įlįsim į pertrauką, o po pertraukos baigiamąjį žodį tars deputatas J.Tamulis. Prašom, deputate.
Deputatės R.Hofertienės pareiškimas
R.HOFERTIENĖ. Gerbiamieji deputatai, po deputatės V.Jasukaitytės viešai išplatinto primityvaus politinio šantažo mano atžvilgiu esu priversta kolegoms deputatams ir Lietuvai paaiškinti apie savo tėvą ir šeimą. Pirmiausia primenu, kad vaikai tėvų pasirinkti negali. Be to, aš savo tėvo dar prieš gimimą namuose nemačiau. Mama, norėdama apsaugoti mus, 5 vaikus, nuo kruvinos politikos, nepritekliuose ir skurde pasiryžo auginti ir auklėti viena. Todėl aš, kaip ir daugelis sovietinio genocido vaikų, negavusi nei tėvo meilės, nei duonos, neprivalau atsakyti už kitų darbus. Deputatė V.Jasukaitytė kaltinimą platina sąmoningai, nes būdama mano patikėtinė dar prieš rinkimus žinojo apie mano tėvą, o galbūt net daug daugiau negu aš pati, mano asmenyje tikėjosi turėti savą deputatą. Dar 1990 m. kovo 11 d. ji reikalavo, kad aš pasisakyčiau už deputato A.Brazausko kandidatūrą į Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko postą. Man griežtai atsisakius prasidėjo psichologinis spaudimas iš kairiosios pusės, kuris paaštrėjo po mano pareiškimų dėl deputatų korupcijos, o ypač po 1992 m. vasario 5 d. pasisakymo plenariniame posėdyje. Tame pačiame posėdyje vienas Centro frakcijos deputatas netiesiogiai apkaltino ne tik dėl mano mergautinės pavardės, bet ir dėl dabartinės. Be to, ne kartą patyriau grasinančių skambučių, man nepažįstami žmonės ateidinėja su grasinimais ir neaiškiais reikalavimais, susijusiais su deputatės V.Jasukaitytės tariamais kaltinimais. Noriu pabrėžti, kad tai nėra mano ir deputatės V.Jasukaitytės konfliktas, o akivaizdus mėginimas kompromituoti Sąjūdžio deputatų koaliciją ,,Už demokratinę Lietuvą". Tai kairiųjų jėgų mėginimas sunaikinti dešiniąsias jėgas tais pačiais per 50 metų išbandytais ir ištobulintais metodais. Skaudžiai pajutusi, kad net dar negimę vaikai vėl turi atsakyti už savo tėvus, drąsiai sakau: komunistinio genocido metodai ir vykdytojai tebėra tie patys, Lietuvą valdo dauguma tų pačių ir viską daro, kad Lietuva liktų tų pačių rankose. Baigdama tvirtai sakau: kokios jėgos laikinai Lietuvoje bevyrautų, aš niekada neatsitrauksiu nuo tos pozicijos, kurią mama man suformavo nuo pat gimimo ir kurios aš tvirtai dabar laikausi. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Skelbiu pertrauką iki 16.05 val. Atsiprašau, iki 17.05 valandos.
Pertrauka
PIRMININKAS. Tęsiame popietinį posėdį. Žodis pareiškimui deputatui V.Andriukaičiui. Prašau.
Deputato V.P.Andriukaičio pareiškimas
V.ANDRIUKAITIS. Norėčiau perskaityti asmeninį savo pareiškimą.
,,Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo 3 straipsnyje yra įtvirtinta nuostata, jog Lietuvos Respublikos Vyriausybė kolegialiai svarsto klausimus, priima sprendimus ir garantuoja asmeninę Lietuvos Respublikos Vyriausybės narių atsakomybę.
6 straipsnyje yra įtvirtinta Vyriausybės priesaika: prisiekiu gerbti ir vykdyti jos, t.y. Lietuvos, įstatymus. Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 95 straipsnyje įtvirtinta nuostata, jog Lietuvos Vyriausybė atsakinga Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai ir jai atskaitinga. Būtų galima šių teisinių normų ir neminėti, užtektų tik prisiminti deputato statusą. Deja, šios Konstitucijos įstatyminės ir moralinės priesaikos priėmimo normos negalioja Ministrui Pirmininkui G.Vagnoriui. Išleidžiami potvarkiai ir nutarimai, prieštaraujantys Lietuvos Respublikos įstatymams ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimams, ne kartą buvo aptarti Aukščiausiojoje Taryboje, protestuoti Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro. Tačiau tik dėl politinės konjunktūros jie tebėra neatšaukti. Tokia situacija palaiko vadinamąjį įstatymų ir potvarkių bei nutarimų karą, diskredituoja pačią teisinės valstybės kūrimo galimybę. Ministras Pirmininkas padarė daug, kad būtų diskredituotos visos valdžios institucijos, kad būtų diskredituotas pasitikėjimas Lietuvos banku, Lietuvos ekonominiais ir finansiniais sprendimais. Tuo tarpu šiame poste esantis vadovas privalėjo suprasti šio posto prestižinę vertę visai valstybei. Svarbu ir tai, kad dauguma Aukščiausiosios Tarybos deputatų balsavo už, kad būtų patenkintas Ministro Pirmininko atsistatydinimo pareiškimas. Esant tokiai politinei situacijai, save gerbiantis politikas pats priimtų visiškai aiškų sprendimą ir neitų politinės diskreditacijos keliu. Tenka apgailestauti, jog kovos dėl valdžios nuostatos neleido nemažai daliai deputatų laikytis teisinės valstybės kūrimo principų. Apmaudu ir tai, kad dalis Liberalų frakcijos deputatų prisiėmė atsakomybę palaikyti neteisinius Ministro Pirmininko sprendimus. Šiandien iškelta interpeliacija Ministrui Pirmininkui. Tačiau šiandien mums patiems būtų labai aktualu išsiaiškinti, kokias politines, teisines, ekonomines, finansines bei socialines pasekmes sukėlė toks didelis prasilenkiančių su įstatymais potvarkių ir nutarimų skaičius. Netgi ir tam, kad būtų galima pasimokyti iš savų klaidų. Todėl siūlau sudaryti laikinąją deputatų grupę tokiai situacijai išsiaiškinti. Kad būtų didesnis pasitikėjimas šia grupe, siūlau, kad į tokią grupę įeitų daugiau deputatų, parėmusių Ministro Pirmininko pozicijas. Tai palengvintų ir interpeliacijos procesą." Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Dabar, kaip tarėmės, baigiamąjį žodį antruoju darbotvarkės klausimu tars deputatas J.Tamulis. Prašom. Įrašas daromas.
J.TAMULIS. Pone pirmininke, gerbiamieji kolegos! Aš noriu padėkoti už tas pastabas ir tuos siūlymus, kurie čia nuskambėjo. Mes pabandysim atsižvelgti į tai, į ką sugebėsime atsižvelgti. Toli gražu aš negaliu pažadėti, kad atsižvelgsime į visas pastabas, nes kartais jos buvo viena kitai prieštaraujančios. Aš turbūt nebandysiu atsakyti į tas pastabas, į kurias praktiškai jau būtų galima ir dabar atsakyti. Tiesiog pabandysiu sutrumpinti tą savo pasisakymo laiką. To laiko tikrai ne tiek daug likę. Aš noriu paprašyti jūsų tik vieno, t.y. balsuoti šiandieną; Tik kaip tai bus galima padaryti? Aš matau, vėl turime kvorumo problemą dėl šio įstatymo svarstymo skubesnės tvarkos.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Deja, mes salėje neturime tiek deputatų, kad galėtume nuspręsti. Mes galime tik iš principo pritarti, o galutinai spręsti galėsim, kai bus reikiamas kvorumas. Ar mes dirbsim antradienį, kaip numatyta, ar, galimas daiktas, dirbsim pusę pirmadienio, štai dar šiandien turėsime susitarti. Na, o dabar, gerbiamieji kolegos, dėl šios dienos darbotvarkės klausimų tolesnio nagrinėjimo. Mes su jumis išsprendėm tuos klausimus, kurie buvo susiję štai su pirmuoju—septintuoju (nuo pirmo iki septinto) ir su devintuoju darbotvarkės klausimu. Dabar iš eilės turėtų eiti aštuntasis. Bet čia reikia balsuoti, o balsuoti mes čia galimybės dabar neturime. Todėl, manau, ir deputatas Č.Stankevičius sutiks, kad mes peršoktume prie dešimtojo darbotvarkės punkto, o kai salėje bus daugiau deputatų, tada grįšim prie aštuntojo. Taigi kviečiu į tribūną deputatą E.Petrovą, kaip pranešėją, dešimtuoju klausimu, t.y. komisijos Šalčininkų rajono ir Ignalinos rajono (Sniečkaus) gyvenvietės tarybų, taip pat kai kurių kitų savivaldybių tarybų, jų organų ir pareigūnų antikonstitucinei veiklai ištirti išvados. Prašom.
Nutarimo “Dėl komisijos Šalčininkų rajono ir Ignalinos rajono Sniečkaus gyvenvietės, taip pat kai kurių kitų savivaldybių tarybų, jų organų bei pareigūnų antikonstitucinei veiklai ištirti išvadų” projekto svarstymas
E.PETROVAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Šiandien čia aš iš pat ryto prašiau patikslinti tą klausimą, kad tai bus tik komisijos informacijos pateikimas.
Du pagrindiniai tokie tikslai verčia pasakyti savo nuomonę ir kaip komisijos pirmininko, ir kaip tam tikros komisijoje subrendusios informacijos pateikėjo jums, o kartu nutarti, kaip toliau mes dirbtume tuo teikiamu klausimu.
Visų pirma noriu štai ką paminėti. Tas klausimas praktiškai tampa savotišku politinės konjunktūros klausimu. Ir dėl to kaip komisijos pirmininkas jaučiu pareigą kreiptis į jus ir priminti, kad vadovaujantis paskutiniu mūsų nutarimu, o juolab vadovaujantis Savivaldybės pagrindų įstatymo 28 punktu, šis klausimas turi būti teikiamas deputatų komisijos. Pastaruoju metu tiek iš vienos pusės, tiek ir iš kitos pusės buvo siūlymų. Šie siūlymai keliauja per rankas, jie kažkur aptariami, renkami parašai, ir praktiškai komisija lieka lyg ir nuošalyje. Aptarti šį klausimą mes buvome susirinkę du kartus. Neatmetėm nė vieno jūsų siūlymo, ir štai kaip aš norėčiau pateikti mūsų informaciją.
Pirmiausia dėl šių metų kovo 24 d. nutarimo ir jo vykdymo. Labai trumpa informacija. Antras šio nutarimo punktas reikalauja atkreipti Šalčininkų ir Vilniaus rajonų žemesniųjų pakopų tarybų dėmesį į tai, kad iki šiol ne visos jos įvykdė Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1992 m. vasario 11 d. nutarimo (...) reikalavimą ir neatšaukė neteisėtų savo sprendimų, ir dar kartą pasiūlyti šių rajonų žemesniųjų pakopų taryboms iki 1992 m. gegužės 1 d. atšaukti visus sprendimus, kurie prieštarauja Respublikos Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui ir Vyriausybės nutarimams.
Trumpai noriu šiandien pateikti tokią informaciją dėl šio punkto įvykdymo. Kol kas penkios Šalčininkų rajono ir penkios Vilniaus rajono tarybos to nepadarė. Komisijoje šiuo požiūriu praktiškai yra priimtas toks nutarimas, kad mes dar kartą primenam toms konkrečioms (dešimčiai) taryboms. Jau vakar išsiuntinėta, ką jos turi padaryti, o apskritai šį klausimą... Komisijoje prieita prie nuomonės, kad reikia atskirti nuo klausimų, kurie susiję su rinkimų paskelbimo galimybe šiuose rajonuose.
Toliau. Antras, galbūt pagrindinis klausimas, kuris praktiškai komisijoje nerado vienareikšmio sprendimo, tai būtent ėjimas prie sutarimo dėl rinkimų datos fiksavimo. Šiuo metu tiek Lenkų sąjungos pateiktas projektas, tiek Sąjūdžio deputatų koalicijos ,,Už demokratinę Lietuvą" projektas, — jie nė vienas komisijoje nebuvo ignoruoti. Bet štai koks dalykas. Lenkų sąjungos projekte siūloma rinkimų data — rugsėjo mėnuo. Diena konkrečiai nelabai fiksuojama, bet, sakysim, kažkur apie 20 d. Sąjūdžio frakcijos siūlomas lapkričio mėnuo. Jeigu atsižvelgsime į bendrą politinį kontekstą, kokiam esant mes dabar dirbame, ir kad ruošiamės eiti į vadinamuosius Seimo rinkimus, kaip tiktai tarp tų dviejų siūlomų datų patenka Seimo rinkimų data. Todėl antrame komisijos posėdyje praktiškai nepavyko iš principo išspręsti, kokios datos mes laikomės. Būtent ar apie rinkimų datą, apie kažkurią dieną prieš Seimo rinkimus, ar kalbam apie rinkimų datą po naujojo Seimo išrinkimo. Du siūlymai yra. Nuomonės pasiskirstė taip: trys deputatai buvo už tai, kad reikia laikytis datos, kurią siūlo Lenkų frakcija: kažkada rugsėjo 20 d., kažkada prieš Seimo rinkimus. Trijų deputatų nuomonė buvo ta, kad skelbti rinkimų datą reikia po Seimo išrinkimo. Komentuoti aš tų dalykų kol kas nenoriu. Tai, kas ir šiandien jau replikų forma iš pat ryto buvo pasakyta, ir pasikeitimai nuomonėmis tiesiog už šios posėdžių salės rodo, kad tas dalykas reikalauja diskusijos ir papildomos tam tikros informacijos. Mes esame sutarę ir nesivadovaudami vien tik Reglamentu, bet ir tuo sutarimu... Turėtume turbūt komisijai prašant ir pateikus štai šitą informaciją toliau nuspręsti dėl to klausimo procedūrinės, sakysim, nagrinėjimo tvarkos. Aš siūlyčiau, kad pati Aukščiausioji Taryba šiandien paremtų tokią nuomonę, kad šis klausimas turėtų būti nagrinėjamas derybų komisijoje, nagrinėjamas frakcijose ir, jeigu ten bus rastas sutarimas, paskirti šio klausimo nagrinėjimą diskutuojant todėl, kad čia reikės balsuoti, komisijoj, kaip sakiau, nuomonės nesiskirstė, tada turbūt mes ir galėtume jau po to nagrinėjimo ir diskusijos balsuodami priimti tą formuluotę, kuri, sakysim, lemtų rinkimų datos pasirinkimą. Noriu štai ką pabrėžti. Kalbant komisijoje tuo klausimu iš viso nebuvo nagrinėjamas to klausimo traktavimas nerengti rinkimų arba ko nors panašaus. Ne. Ir viena komisijos pusė, ir kita komisijos pusė laikosi tos nuomonės, kad reikia juos rengti. Tik dar kartą pabrėžiu, mes nesutariam vienų pasakytų motyvų ir kitų pasakytų motyvų pagrindu priimti vieną bendrą nutarimą. Kadangi nėra mūsų motyvai tokie, kurie leistų mums komisijos vardu pateikti nagrinėjamą klausimą, dar kartą prašau, kad Aukščiausioji Taryba ar protokolinio nutarimo forma, ar tiesiog dabartiniu metu balsavimo forma nutartų, kaip mes elgiamės toliau su to reikalo svarstymo procedūra.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika. Gal malonėtumėte atsakyti į vieną kitą klausimą?
B.RUPEIKA. Taip, aš norėčiau pranešėjo pasiteirauti, gal jis patikslintų balsavimą komisijoj dėl tų formuluočių, kurios buvo pateiktos dabar kaip informacinė komisijos darbo išvada. Koks ten balsų santykis? Kitas dalykas — pačios komisijos sudarymas. Tai buvo tarybos aktas — nustatyti rajonuose veikusių arba veikiančių antikonstitucinių pajėgų įvertinimą. Ir dabartinis rinkimų traktavimas šiai komisijai tokiu aspektu irgi gal nevisiškai atitinka jos sudarymo pobūdį?
Na, ir trečias dalykas, kad truputėlį susidaro įspūdis klausantis štai šitos procedūros ne tik šitame posėdyje, bet ir ankstesniuose, kad vis dėlto šiek tiek yra vengiama iškelti šią problemą iki balsavimo tarybos posėdyje.
E.PETROVAS. Dėl balsavimo santykių. Aš nevisiškai supratau, ko jūs norite. Pavardžių? Aš sakiau: trys ir trys. Balsavo tik deputatai. Tiesa, nebuvo gerbiamojo S.Kropo, bet jis buvo pasakęs savo nuomonę prieš tai, ir šiandieną aš dar su juo kalbėjau ir tikslinau, jis palaiko tą nuomonę, kad, sakysim, rinkimai turėtų vykti tiktai po Seimo. Dabar dėl formuluotės. Mes prie formuluotės aptarimo net komisijoje nepriėjome. Nepriėjome būtent dėl to, kad jeigu rinkimai vyktų, sakykim, iki Seimo, tai būtų viena formuluotė, jeigu po Seimo kita formuluotė. Netgi, sakyčiau, ir vienas Lenkų frakcijos siūlymas dėl nutarimo, ir Sąjūdžio koalicijos siūlymas praktiškai — jie yra teisiškai neteisingai net suformuluoti. Bet mes net šito nenagrinėjome. Mes paėmėme tik kol kas susitarimą dėl datos.
Antras jūsų klausimas dėl apskritai šiuo metu esančios situacijos. Kada kalbėjo komisijoje vienos pusės deputatai ir kitos pusės deputatai, be abejo, pateikdami savo motyvus jie kalbėjo ir apie tuos dalykus, bet jūs, suprantu, norite žinoti informaciją platesne prasme, kaip tam tikras išvadas. Galiu štai kaip dabar informuoti jus. Prokuratūros galutinės išvados tokios yra šį momentą bus liepos 1 d., nes tada mes priėmėm nutarimą, kad vietos tarybos, vietinės tarybos, apylinkių tarybos turi atšaukti tuos visus sprendimus. Prokuratūra, pasirodo, priėmė nutarimą, kad šitą visą patikrinimą... ji pateiks galutines išvadas liepos 1 d.
Antras dalykas, platesni tyrimai, kurie šiuo metu ten pradėti departamento, Tautybių departamento, sociologinės apklausos pavidalu... jų rezultatai praktiškai bus rugsėjo mėnesį. Tai, kas, sakysim, šiuo metu komisijoje yra žinoma, tie dalykai ten buvo pasakyti kai kurių deputatų.
Ir trečias. Jūs klausėte, kad lyg kažkokia uždanga, skraistė šitam dalykui uždedama. Dalykas būtent ir yra tas, kad, sakysim, šiuo metu situacija yra tokia, kad kai mes kiekvieną klausimą čia šiek tiek politiškai aštresnį iškeliam neatsižvelgdami j mūsų sutarimą, galima, sakysim, vienai ar kitai pusei kažkaip ignoruoti net dalyvavimą salėje... Na, mūsų... neveria, sakysim, netgi prašyt šiuo atveju tokios atviros diskusijos tuo klausimu, kol kažkaip nesutars ten, kad iš tikrųjų gautumėt pritarimą ir iš tos derybų komisijos, ir iš frakcijų, kad gerai, tegu ,,važiuoja" tas klausimas.
PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys. Prašom.
A.ŽALYS. Ne, aš norėčiau paklausti, bet, Jeigu galima, trumpai norėčiau pakalbėti po to.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas L.Jankelevičius.
L.JANKELEVIČIUS. Aš tik noriu patiksinti, kad Šalčininkų rajone, mano žiniomis, nėra penkių apylinkių, kurios neatšaukė neteisėtų sprendimų. Eišiškių ir Jašiūnų apylinkės yra atšaukusios tuos neteisėtus sprendimus, tai bent jau jų lieka ne penkios. Ačiū.
E.PETROVAS. Ačiū, jeigu taip yra šiandien. Aš gavau žinias maždaug prieš dešimt dienų.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, Aukščiausioji Taryba jūsų komisijos teikimu paleido rajono tarybas, aukštesniosios pakopos tarybas. Tuo tarpu jūs dabar kalbate apie antikonstitucinius žemesniosios pakopos savivaldybių veiksmus. Čia yra skirtingi dalykai. Paleistos ne žemesniosios pakopos, o aukštesniosios pakopos tarybos. Kodėl jūs siejat tuos dalykus?
E.PETROVAS. Todėl, kad žemesniosios pakopos tarybos, arba apylinkių tarybos, nė kiek ne mažiau formuoja politinę žmonių nuostatą, nesvarbu kur, ar lietuviškuose rajonuose, ar tuose rajonuose, kur yra paleistos tos tarybos, ir mums visiškai ne tas pat, ar jos, sakysim, geranoriškai visgi su mumis nori bendradarbiauti, ar tik per prokuratūrą. Ir atskirtas tas klausimas yra dėl to, jau ne kartą buvo visgi primygtinai primenami tie dalykai ir porą kartų buvo keltas klausimas iš viso dėl kai kurių jų paleidimo, jeigu, sakykim, bus reikalas, ko gero, net bus grįžtama prie šito...
PIRMININKAS. Ačiū. Tai gal, gerbiamasis pranešėjau, tada pakartokite savo siūlymą, o po to išklausysime dar deputatą A.Žalį.
E.PETROVAS. Mano siūlymas yra, tiksliau, prašymas toks, kad šiandien mes čia nutartume tą klausimą pateikti, sakykim, derybų komisijai ir frakcijoms ir kad iš ten ateitų jau tokia tikra žinia, kad šį klausimą jiems pritariant mes galėtume įtraukti į darbotvarkę, kad nebūtų susiskaldymo ir prieštaravimo tam mūsų susitarimui.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Prašom, deputate Žaly.
A.ŽALYS. Klausimas tikrai, man atrodo, būtų lyg ir labai aiškus. Aš nežinau, ar čia reikėtų tos vadinamosios derybinės komisijos nuomonės, nes jau ta nuomonė, kaip aš suprantu, yra tokia, kad mes sutinkame nagrinėti šį klausimą, tai rodo to klausimo įtraukimas į šios dienos darbotvarkę. Ir aš manau, jeigu mūsų komisija šiandien būtų pateikusi klausimą svarstyti konkrečiai galbūt balsuojant dėl vienos ar kitos datos, tai būtų buvę visai gal ir neblogai. Bet dabar turbūt mes turėtume štai kaip sutarti, kaip ir minėjo gerbiamasis E.Petrovas: mes turime būtinai, aš manau, kitą savaitę prie šio klausimo grįžti, ir paprastas reikalas yra. Turi būti pateiktos dvi datos. Jos, dvi datos, yra, kada tuos rinkimus norima ir galima surengti Šalčininkų ir Vilniaus rajonuose, o būtent — rugsėjo 27 d. Antroji data, žinau, kad rinkimai į Seimą vyks spalio 25 d., siūloma rinkimus į šių dviejų rajonų tarybas daryti lapkričio pabaigoje. Tokiu būdu čia tik toks klausimas. Todėl aš dabar jokiu būdu nenoriu pasisakyti dėl rugsėjo 27 d., kodėl ten rinkimus reikėtų rengti, manau, tai padarysime kitą kartą. Aš siūlau be didelių svarstymų, kaip ir gerbiamasis E.Petrovas siūlė, — kitą savaitę, kai bus parengtos tos alternatyvos, klausimas yra praktiškai dėl tų dviejų datų, ir spręsti šį klausimą.
PIRMININKAS. Deputatas S.Akanovičius. Prašom.
S.AKANOVIČIUS. Aš norėčiau priminti ne tiek deputatams, kiek gerbiamajam E.Petrovui. Prieš tris savaites klausimas buvo įtrauktas į darbotvarkę, jis buvo pristatytas, Lenkų frakcija pristatė. Mes laukėm, kada iš tikrųjų pradėsime svarstyti. Malonu, jeigu yra toks pasiūlymas, kad kitą savaitę bus įtrauktas, tuomet mes pritariam tam dalykui, ir tegu dar kartą Aukščiausioji Taryba spręs, kada bus padarytas.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Rupeika.
B.RUPEIKA. Aš nenorėčiau gilintis į čia pateiktų išvadų ir jų komentarų vertinimą, nes nesu toks kompetentingas šioje srityje ir nenoriu užbėgti už akių čia dirbusiems komisijos nariams. Matyt, apie tai bus pasakyta tada, kai šį klausimą nagrinėsime mes posėdyje, kaip čia siūlė deputatas E.Petrovas. Tačiau man truputėlį sukėlė nerimą tai, kad štai si problema jau traktuojama kaip mūsų dviejų, sakysime, pusių tarpusavio santykių išlyga arba viena iš sąlygų. Iki šiol aš girdėjau ir iš parlamento Pirmininko, ir iš kitų tarybų vadovų, iš koalicijos atstovų, kad rinkimų į Seimą data yra šių santykių, na, buvimo ar nebuvimo, gerėjimo ar blogėjimo sąlyga. O dabar jau šis, sakykime populiariai, lenkų klausimas tampa viena iš sąlygų. Kodėl norima štai prikabinti dar tą vieną akmenį prie šitų santykių? Aš visiškai nesuprantu šitų sugretinimų ir tylaus mūsų sutikimo su tokiu dalyku. Juk jeigu mes aplipinsime parlamento darbo galimybes tokiais dalykais, problemų, nesutarimo vietų mes galime rasti dar ir daugiau, ginčytinų problemų, ypač ekonominių, tai tuomet mes iš viso stovėsime vietoje, o vanduo plauks aplink šitą stovintį akmenį ir jokio darbo nebus. Štai kas mane jaudina.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Balcevičius. Prašyčiau kolegas trumpiau. Mums reikia baigti šitą klausimą.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad labai daug kartų kalbėjom ta tema, kiek čia buvo bandymų skelbti tuos rinkimus, siūlyti, buvo ieškoma vis naujų argumentų, buvo atidėliojama. Man rodos, kad daugiau nėra jokių argumentų, o tas argumentas, kad reikia dabar surengti šitų rinkimų datos nustatytą... dviejų pusių derybų objekto, man regis, kad čia tikrai nėra tas objektas, ir visiškai tikriausiai dauguma deputatų supranta, kad jau ir visuomenė tuose rajonuose, ir mes turbūt pribrendom, kad tą klausimą reikia išspręsti iš esmės visiškai nesiejant su kitais dalykais, su rinkimais j Seimą ir t.t. Ir todėl reikėtų tą klausimą kelti ir svarstyti visiškai atskirai, visiškai nepriklausomai nuo tarpusavio žaidimų ir nedaryti to klausimo lošimo objektu. Todėl kitą savaitę tikrai rimtai reikėtų išspręsti visiškai nesiejant su kitais dalykais, neapsunkinant susitarimo radimo tarp dviejų vadinamųjų parlamento pusių, apskritai neapsunkinant šitų rajonų gyventojams išrinkti savo teisėtą valdžią.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius. Prašom.
S.MALKEVIČIUS. Aš visiškai pritariu, sakykim, tam, kad tokie klausimai būtų sprendžiami čia, pas mus, ir lenkų, ir lietuvių Lenkijoje. Man atrodo, mes galim visuomet rasti čia sprendimą. Čia yra galų gale ne lenkų klausimo dalykas. Tai yra ne vien tiktai šiuose rajonuose, bet ir kituose rajonuose spręstini klausimai. Bet man labai nepatinka, kai mes pradedame tuos klausimus spręsti tarptautiniu mastu. Aš dabar neseniai grįžau iš Europos Tarybos delegacijos, kur ponas R.Maceikianecas apkaltino mus tais dalykais žmonėms, kurie absoliučiai mums nieko padėti negali, tačiau susidaro vaizdas, kad (...) nelabai kokie, o būtent šitais klausimais. Aš norėčiau, kad tokių dalykų nebūtų. Mes greičiau surasim bendrą kalbą. Kam to reikia, kam reikia purvinus marškinius nešioti kažkur svetur ir rodyti?
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš pritarčiau, kad negali būti šis klausimas siejamas su kokiom nors kitom sąlygom. Net manau, gal nereikėtų sieti ir su tuo, kad ten ne visur dar atšaukti antivalstybiniai įstatymai žemesnėse pakopose. Galbūt reikėtų jau jas, žemesnes pakopas, paleist. Bet tik reikėtų pagalvoti, ar nebus rinkimų visoj Lietuvoj į savivaldybes, ir galbūt su tuo tik susieti, su visos Lietuvos reikalais, o ne su kažkokiais asmeniniais. Net siūlyčiau visai nekreipti dėmesio į tai, ką negražaus sako R.Maceika užsienyje. Jo asmeninis reikalas, jeigu jis ką nors sako ne taip, tai prieš jį turi būti imamasi kitokių drausminamųjų priemonių. Gal Mandatų ir etikos komisija turi imtis, gal dar kas nors, o geriausia visai nekreipti dėmesio, vadovautis reikia indėnų papročiu. Tai pats didžiausias ginklas, kada nekreipi dėmesio nei į vaikų išdykavimus, nei į ką nors kita. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius. Prašom.
Č. STANKEVIČIUS. Man atrodo, kad nereikėtų pakeisti problemos kita problema, t.y. kalbėti apie problemos... nėra tokios įtampos realiai ir nėra tokių faktų apie tokios problemos egzistavimą. Tai yra politinė kalba parlamente, ypač jau kai kalbama apie Seimo rinkimus, vėl mėginama rasti temą, kuri padėtų kaupti kažkokį politinį kapitalą. Yra problema paprasta: taryba, kuri veikė prieš Lietuvos Konstituciją, prieš Lietuvos valstybę. Buvo tų jėgų, kurios buvo priešiškos Lietuvos Konstitucijai, ir natūralu, kad tokia taryba buvo paleista. Buvo priimtas sprendimas ir sudaryta komisija, kuri turi uždavinį. Ta komisija dirba, ir man atrodo, kad niekas čia, Taryboje, nėra nusistatęs prieš savivaldybes kokiame nors rajone, taip pat ir čia minimame rajone. Jos bus išrinktos atėjus laikui. Nėra šitas klausimas dabar toks, kokį Lenkų frakcijos atstovai jį vėl mėgina pavaizduoti. Aš manau, kad komisijos siūlymai yra išmintingi ir reikia... Tas klausimas bus užbaigtas taip, kaip komisija mums rekomenduoja spręsti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Gerbiamieji kolegos, mums pasirinkimas buvo nelabai didelis. Arba paleisti ne tik rajonų, bet ir visas žemesniosios pakopos savivaldybes, t.y. miestų, gyvenviečių, apylinkių, kurios priėmė antikonstitucinius aktus ir labai nenoriai juos, kaip matot, atšaukinėja. Tačiau mes nenorėjom, kad sustotų tenai reformos, kad gyventojai būtų palikti be jokio atstovavimo, ir visa kita. Todėl du kartus įrašėm į savo nutarimus prašydami žemesniosios pakopos savivaldybes panaikinti savo antikonstitucinius aktus. Jau du trečdaliai tarybų šitaip padarė, bet vienas trečdalis dar ne. Todėl, na, nėra visai stabili ten padėtis. Žinoma, tai nebūtų kliuvinys, kada dabar jau jų liko mažuma. Tačiau aš labai prašyčiau deputatų iš tų rajonų, kur tokių tarybų yra, t.y. Šalčininkų, Vilniaus, Švenčionių rajonų deputatų, pasistengti, kad žemesniosios pakopos savivaldybių tarybos atliktų savo konstitucines pareigas ir panaikintų visus savo antikonstitucinius aktus. Kuo greičiau šitai bus padaryta, tuo greičiau mes čia rasime bendrą kalbą. Dėkui.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J. TAMULIS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad kolegos lenkai mane supras teisingai, nes Liberalų frakcija visada pasisakė už kiek galima greitesnius rinkimus tenai. Mes kitaip žiūrėjom į tų savivaldybių paleidimą. Bet, man atrodo, dabar forsuoti šitų rinkimų datos tikrai nereikėtų. Akivaizdu, kad mūsų laukia Seimo rinkimai, ir logiška, kad reikia rengti tuos rinkimus į atitinkamas savivaldybes ne anksčiau kaip kartu su Seimo rinkimais. Jeigu mes pinigų taupymo ir visais kitais (ir organizavimo klausimais) ... Yra daug patogiau rengti tuos rinkimus kartu. Mes fiksuosime Seimo rinkimų datą, bus, man atrodo, daug paprasčiau susitarti dėl tos rinkimų datos. Aš manau, kad kolegos lenkai turi teisę išdėstyti tą požiūrį, kokį jie turi, ir nesutikčiau su deputatu P.Varanausku, kad kažkas turi tampyti juos į Mandatų ir etikos komisiją ar aiškinti, ką jie turi šnekėti. Visa tai sprendžiama truputėlį kitaip. Taip pat aš suprantu kolegas lenkus. Jie yra įsitikinę, kad tų rajonų žmonių interesas yra turėti kiek galima greičiau tuos rinkimus, jie spaudžia, kiek turi sveikatos, ir tai irgi teisėtas ir natūralus, ir normalus būdas, jie turi teisę tai daryti. Todėl aš kviečiu ir kitus oponentus ramiau į visa tai žiūrėti. Bet man atrodo, kad dabar, bent jau kol mes nefiksuosime konkrečios rinkimų datos į Seimą, neforsuokim to klausimo. Manau, tai padarius bus galima jį išspręsti labai greitai ir be jokių didelių ginčų.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Aš nelabai norėčiau sutikti su tokiu pono J.Tamulio aiškinimu. Tik norėčiau palaikyti prieš mane kalbėjusį deputatą, kad nereikia jokių papildomų sąlygų, nereikia sieti nei su Seimu, nei su sprendimų atšaukimu, nei su kitais dalykais. Neturim mes rimtų argumentų. Metams buvo paskelbtas tiesioginis valdymas. Metai sueina, o toliau pratęsti turi būti rimtų argumentų, o tokių argumentų dabar nėra. Ir tikrai mes kalbėsim visam pasauliui, kad pažeidžiamos yra žmonių teisės, kad jiems neleidžiama išrinkti teisėtos valdžios, siejama tai su vienu, tai su kitu, tai su trečiu dalyku. Motyvų, kad greičiau ten reikia šaukti rinkimus ir surengti, yra. Vyriausybės įgaliotiniai nesusitvarko su darbu. Jeigu parlamentas pasidomėtų, kaip ten vyksta žemės reforma, kiek ten yra jau dokumentų... iš archyvų žmonės visiškai negauna. Rajono įgaliotiniai visiškai tuo nesirūpina. Jie užsiėmę visai kitais dalykais. Ir todėl tie motyvai, dėl kurių buvo paleidžiamos tarybos... Šitie įgaliotiniai nesusitvarkė su savo darbu. Mes turime labai daug argumentų ir pateiksim juos. Todėl reikia šitą spekuliaciją jau baigti ir skelbti rinkimus.
PIRMININKAS. Deputatas S.Akanovičius. Ir prašom daugiau nesirašyti.
S.AKANOVIČIUS. Aš dar kartą noriu, dar kartą paprašiau žodžio, nes negaliu nereaguoti į gerbiamojo Č.Stankevičiaus kalbą. Praėjusių metų spalio mėnesį, kada mūsų deputatų grupė buvo svečiuose Vokietijoje, ten iškilo irgi šitas klausimas. Vokiečiai domėjosi, kaip iš tikrųjų yra dėl tos problemos. Man pirma buvo suteikta tokia galimybė paaiškinti. Aš irgi pabandžiau pasakyti, kad nėra problemų tarp lenkų ir lietuvių arba tarp lietuvių ir lenkų, bet išdėsčiau taip, kaip iš tikrųjų yra. Kiti kolegos ir ypač viena deputatė pasakė atvirkščiai, kad čia Maskva vadovavo, vadovauja, organizavo rinkimus, išrinko tokius deputatus, kokių reikėjo, ir t.t. Iš tikrųjų ieškokime, kas suinteresuotas, kad ta problema būtų ir nuolat būtų tas klausimas atviras. Nereikia, jeigu nėra problemų, tai nereikia ir sudaryti. Daugiau negaliu sakyti. Kai rimtai svarstysim kitą savaitę, tada daugiau pasakysiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinis deputatas A.Patackas.
A. PATACKAS. Be abejo, rinkimų ten reikia. Geriausia juos būtų, praktiškiausia juos rengti kartu su deputato J.Tamulio jau buvo pasakyta mintis visais tais didžiausiais rinkimais, bet yra vienas klausimas neišspręstas. Ar yra garantuota, kad neateis, t.y. netaps deputatu nusikalstamos antivalstybinės organizacijos narys, t.y. buvusios KPSS organizacijos žmonės, kurie ten tebėra ir tebeturi dar labai stiprią įtaką. Kol mes šito nesame garantavę, tol tie rinkimai kybo ore. Galima būtų taip priimti kaip Desovietizacijos įstatymo vieną iš punktų skubesne tvarka, o šito negarantavę, aš neįsivaizduoju, kaip mes galime eiti į tuos rinkimus.
PIRMININKAS. Deputatas L.Jankelevičius tikrai jau paskutinis. Baigiam šitą klausimą.
L.JANKELEVIČIUS. Nežinau, ką gerbiamasis A.Patackas turėjo omeny. Gal ir mane asmeniškai. Jeigu turėjo galvoje mano buvusį partiškumą, tai aš noriu jam pasakyti, kad į rajonų tarybą tikrai nepretenduosiu.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, čia pasiūlymas buvo labai paprastas: kitą savaitę šitą klausimą nagrinėti, kadangi mes neturime darbotvarkės, o dėl jos mes tarsimės tik vėliau, tada, aš manau, galutinai nuspręsim pagal priimtą darbo tvarką. Sutinkam? Gerai. Mūsų dar vis nepakanka, kad galėtume balsuoti. Todėl aš dabar kviesčiau į tribūną pranešėją 13 darbotvarkės klausimu K.Antanavičių. Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl palūkanų dydžio už valstybinio kapitalo naudojimą" projektas. Projekto pateikimas.
Nutarimo “Dėl palūkanų dydžio už valstybinio kapitalo naudojimą” projekto svarstymas
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, kaip jūs žinote, buvo priimtas Vyriausybės sprendimas dėl valstybinio turto indeksavimo. Tas sprendimas buvo priimtas balandžio ar kovo mėnesį, kad reikia padidinti valstybinio turto vertę, indeksuoti kapitalo vertę 5 kartus. Paprastai kalbant, jeigu buvo kaina milijonas, tai bus 5 mln. Tai buvo balandžio ar kovo mėnesį. Tame nutarime buvo pasakyta, kad palūkanų už valstybinio kapitalo naudojimą klausimą reikia spręsti iki liepos 1 d., t.y. atidėti, palikti mokėjimą tų palūkanų 7% nuo valstybinio kapitalo vertės, nuo tos vertės, kuri buvo prieš indeksuojant. Nuo liepos 1 d. turi būti tas palūkanų mokestis mokamas jau nuo naujosios, t.y. penkeriopos, vertės. Paskaičiuokim. Sakykim, buvo kapitalas— milijonas, kapitalo vertės... Už milijoną mokėjo 7 tūkst., taip? 70 tūkst. nuo milijono per metus. Dabar tas kapitalas tapo 5 mln., tokiu būdu mokės jau ne 7, o penkis kartus po septynis, t.y. 350 tūkst. Na, ir tai tektų daryti visoms įmonėms, organizacijoms, taip pat ir biudžetinėms įstaigoms, ir ligoninėms, ir mokykloms, ir gydykloms, ir krašto apsaugos institucijoms, visiems, kas naudojasi valstybiniu kapitalu. Tai būtų kažkoks ratas, žaidimas, kad štai perpumpuojam pinigus vėl, vėl reikia didinti biudžetą tam, kad biudžetinės įstaigos galėtų išsimokėti, o gamybinės organizacijos savo ruožtu dar turi mokėti 27 punktais didesnius mokesčius, nors tie mokesčiai ir taip jau yra labai dideli. Dar sykį ir dar sykį kartoju, kad tie mokesčiai, akcizo mokesčiai, valstybinio kapitalo naudojimo mokesčiai, pajamų mokesčiai, pelno mokesčiai, socialinio draudimo mokesčiai privedė prie to, kad, paimkim bet kurią gamyklą, na, Kuro aparatūros gamyklą, produkcija ,,stovi", galėtų parduoti, bet negali parduoti, nes ir per brangu, ir įsiskolinimai. Na, ir kitos gamyklos. Nebėra Rytų rinkos jau. Baigiam uždaryti tokia ekonomine politika Rytų rinką. O mes puikiai su jumis visi suprantam, kad be Rytų rinkos mes kitos rinkos dabar, galima sakyti, ir neturime. Taigi atsižvelgdami į tai mes ir siūlom, kad Vyriausybė spręstų tą klausimą iki liepos 1 d. Jau liepos 1 d. čia pat, kad nebūtų paliekami tie 7% palūkanų mokesčio. Na, galima motyvuoti vienaip ar kitaip, kad į biudžetą galbūt būtų labai gražu dar prisipilti daugiau pinigų ir po to juos išdalyti. Bet turim galvoti, kad yra jau seniai pasaulio ekonomikoj nustatyta, kad kai biudžetas ,,liesėja", gamybos apimtys mažėja, yra noro padidinti mokesčius ir tokiu būdu papildyti biudžetą, o tai besąlygiškai priveda prie katastrofos. Todėl, kad didinant mokesčius gamybos apimtys dar mažėja, biudžetas tuo momentu dar gauna lėšų, o po to jau iš viso nebėra iš ko imti. Taigi šitokios eigos mes negalėtume proteguoti. Padarę tokio mokesčio, palūkanų mokesčio, dydį ne didesnį kaip 2% vis dėlto sudarytumėm galimybę Vyriausybei į biudžetą paimti vietoj tų 70 tūkst. apie 100 tūkst. Tai yra vietoj 7% būtų imama 10% nuo to, kas imama šiandien, kas buvo imama vakar ir t.t. Žodžiu, dar sykį galima čia pasakyti, kad biudžeto peržiūrėti nereikia, priešingai, į biudžetą lėšų atėjimas didėja. Turiu pranešti, kad vakar yra gautas Lietuvos Respublikos Vyriausybės raštas Aukščiausiajai Tarybai, ir norėčiau pacituoti. Galbūt ne visi turi tą raštą.
PIRMININKAS. Pagal Reglamentą reikia visą perskaityti.
K.ANTANAVIČIUS. Taip, aš ir noriu, atsiprašau, perskaityti. Aš ne tą žodį pasakiau. Aš buvau pasiruošęs perskaityti.
,,Lietuvos Respublikos Vyriausybė nepritaria Ekonomikos komisijos parengtam Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektui ,,Dėl palūkanų dydžio už valstybinio kapitalo naudojimą". Kapitalo palūkanos negali būti nustatomos atskirai nuo kredito palūkanų, kurios dėl suprantamų priežasčių neturi būti mažesnės už infliacijos procentą. Priešingu atveju pardavėjui naudingiau prekę žaliava laikyti negu parduoti. Valstybės, taip pat privataus kapitalo palūkanos yra tiesiogiai perskaičiuojamos nuo banko rinkos palūkanų normos atsižvelgiant į pagrindinių fondų likutinės vertės perskaičiavimą, indeksavimą. Jei nebus laikomasi šių kapitalo rinkos reikalavimų, finansų sistema bus paralyžiuota ir iškreipta, padaryta žala valstybei. Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo nustatyta, kad palūkanų už valstybinio kapitalo naudojimo normą tvirtina Lietuvos Respublikos Vyriausybė ar jos pavedimu Finansų ministerija." Pasirašo Ministras pirmininkas G.Vagnorius.
Taigi norėčiau labai trumpai pakomentuoti šitą labai sunkiai suprantamą, manau, ekonomistams gal visai nesuprantamą raštą. Na, tam ir rašyta, kad jis ir būtų nesuprantamas. Štai imkim, kad turi būti palūkanos už valstybinį kapitalą taip pat kaip ir banko palūkanos. Jeigu jau bent šitai žinom, kad banko palūkanos yra dabar 65%, na, tai tada nustatykim 65, o ne 7. Na, ir koks čia valstybinio kapitalo ryšys su bankų palūkanomis? Tiesiog taip sakoma, kaip maždaug bobutei reikia pasakyti. Raikinas taip šnekėdavo apie ką nors ir kad nukreiptų dėmesį. Toliau rašoma, kad bus padaryta žala valstybei. Tai kas ta valstybė? Tai — gamybininkai mūsų visi, pramonės įmonės, kurių yra daugiau kaip 90% valstybinių, ligoninės, mokyklos. Tai jau čia ne valstybė? O valstybė kas? Valstybė, vadinasi, — tik biudžetas. Jeigu į biudžetą privarysim daugiau lėšų žlugdydami gamybą, tai tada valstybė laimės. Na, tai čia yra absurdas, visiškas absurdas. Valstybė nuo to tik pralaimės ir pražus. Taigi prašau pritarti tam, čia yra tiktai pateikimas, ir svarstyti kitą savaitę. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Minutėlę, gerbiamasis Antanavičiau, kolegos norėtų paklausti. Prašom. Kas norėtų klausti, paspauskit. Deputatas S.Malkevičius. Prašom.
S.MALKEVIČIUS. Na, aš nežinau, aš gal nelabai suprantu. Man rodos, kad procentinė išraiška santykinė išraiška. Ir ten, sakykim, keičiantis indeksacijos koeficientui arba keičiantis infliacijai procentas visuomet rodo tam tikrą dalį to kapitalo, kuris keičia savo piniginę išraišką. Jeigu, sakykim, dėl pinigų devalvacijos pasidarė tas kapitalas didesnis, tai reikia daugiau, matyt, ir didesnį skaičių, kitaip sakant, arba didesnį procentą ir mokėt. Aš taip suprantu. Kodėl mes turime mažinti tą sumą?
K.ANTANAVIČIUS. Na, aš bandžiau atsakyti į tą klausimą. Todėl, kad juk valstybinis kapitalas, palūkanos už valstybinį kapitalą yra tik grynas mokesčių ėmimas iš tų, kas naudojasi valstybiniu kapitalu. Tai tada gali imti tas palūkanas ir didesnes, kada jie yra aukštai rentabilūs, kada už tą kapitalą iš tiesų gauna jie pelną. Dabar įmonės jau ir to negauna, ko reikia. Darbininkai gauna jau visai mažus atlyginimus. Darbininkus įmonės turi išlaikyti ir tuos, kurie jau nebetenka darbo dėl to, kad produkcijos nėra kur dėti arba žaliavų nėra. Štai jau šitas išlaidas turi sumokėti pačios įmonės. Kodėl pati valstybė turi reikalauti iš tų įmonių dar mokėti kažin kokius mokesčius, kurie pasunkintų ekonominę Lietuvos padėtį? Tai yra visiškai nesuprantamas dalykas.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius. Prašom.
Č. STANKEVIČIUS. Aš nelabai supratau jūsų argumentus. Jeigu jena ar lyra yra infliacinis piniginis vienetas, tai ar tikrai tos šalys mažina palūkanų normas, arba infliacija eina aukštyn, o palūkanų normos eina žemyn? Taip jūs išdėstėt. Gal aš blogai supratau? Jeigu keliate klausimą tik dėl palūkanų normos dydžio, tai nieko bendro neturi su infliacija. Infliacija yra, man atrodo, procesas, kurį ne palūkanų norma lemia, galbūt ir ją taip pat, mano supratimu. Gal aš klystu? Bet aš noriu paklausti, jeigu jūs iš viso keliat, gal aš neteisingai supratau? Gal jūs apskritai sakot, kad palūkanų normos Lietuvoj yra per didelės? Tada aš suprasčiau. Ar jūs keliat klausimą, kad kai kurioms kapitalo rūšims per didelė, nes jūs kalbėjot apie kapitalą, kuris yra švietimo sferoj ir kitur įšaldytas? Ir ar jūsų siūlymas tikrai pagyvins kapitalo apyvartą, jeigu mes sumažinsim palūkanų normą? Aš norėčiau, kad jūs trumpai reziumuotumėt patį pagrindinį tikslą ir tuos argumentus. Gal aš nesugebėjau suprasti iš jūsų pasakymo?
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti, kad aš apie infliaciją nė pusės žodžio neminėjau. Galbūt yra pono G.Vagnoriaus rašte žodis ,,infliacija". Taigi iš tiesų čia su infliacija tai neturi nieko bendro, o čia visas klausimas iškilo dėl dirbtinio indeksavimo. Niekas pasaulyje šitokio dalyko nedaro. Juk yra, jūs paminėjote lyrą arba jeną, normali kapitalo rinka, ir kiek moka rinkoj už kapitalą, tokia ir yra jo kaina. Ir niekas šitokių dalykų, kad penkis kartus vienu mostelėjimu padidintų, nedaro. Šičia yra padaryta dirbtinai, nėra jokio reikalo. Jeigu normalus privatizavimas vyktų, jeigu normalūs aukcionai arba konkursai projektiniai, tai ten ir nusistato ta kaina. Na, čia baimė ta, kad galbūt per pigiai kas nors privatizuosis. Kada yra leista, sakykim, kaupti kapitalą, tas 30% darbininkams, vėl kažkoks, na, nenoriu minėti žodžio, kuris čia labai tiktų, vadinasi, vietoj to, kad jie gautų 30% to kapitalo, kuris buvo iki balandžio mėnesio, jie gaus 6% to kapitalo, kuris yra dabar. Na, natūroj sumažinamas penkis kartus išdavimas. Na, tiek to, čia visa tai yra taip, bet dar sykį noriu priminti, kad šitas dalykas, t.y. palūkanų mokestis, yra susijęs tik su tokiu dirbtiniu valstybinio kapitalo vertės padidinimu. Taigi ar čia yra... nebežinau, koks čia dar buvo klausimas... Kad štai reikia tas palūkanas didinti. Na, galim didinti, jeigu norim, mes, Aukščiausioji Taryba, jeigu sugalvosim didinti, galim padidinti dar kiek norim. Tai varykim! Jeigu jau nebeturim jokio supratimo, kiek galim ko paimti, kokius mokesčius, tai dar galim didinti. Tai nieko čia neveiksi.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš norėjau pasiteirauti, ar vis dėlto su Vyriausybe jūs bandėte išsiaiškinti šį dalyką? Nes aš matau, čia tam tikras išsiskyrimas nuomonių dėl rinkos kainos ir dar dėl tos, kuri buvo, komandinės... kainos. Mūsų dar visa tai nesureguliuota. Galbūt galima tiesiog Vyriausybę nebūtinai badyti, kad tai ir tai reikia padaryti, bet paklausti, kodėl ji tai padarė, ir pasiūlyti pačiai įrodyti, ar vienas atvejis, ar kitas pagyvins mūsų ekonomiką? Čia būtų svarbiausias dalykas — kad būtų pagyvinta ekonomika.
K.ANTANAVIČIUS. Taip, bandėm, kai buvo priimtas tas nutarimas dėl penkiagubo indeksavimo, kartu su pramonininkais, verslininkais, su Ekonomikos komisija rašėm Vyriausybei, kad to visiškai nedera daryti ir kad tai yra nepamatuotas turto perskaičiavimas. Vienas turtas, jūs puikiai žinote, yra visai susidėvėjęs ir tikrai nevertas 5 kartus didesnės vertės, kitas turtas yra pirktas, sakykim, už valiutą ir jis dar didesnės vertės yra. Todėl tai nepadeda to turto matavimui. Mes atkakliai prašėm šito, bet Vyriausybė nepriėmė... dėl šito pateiktas nutarimo projektas jau senokai, dar sykį galiu priminti, kad Vyriausybės priedermė buvo iki liepos 1 d. nustatyti to mokesčio dydžius. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Gerbiamasis profesoriau, ar jūs mums, ne ekonomistams, negalėtumėt paprasčiau paaiškinti, kad, indeksavus kapitalą 5 kartus arba kiek nors kartų, tas kapitalas nepradeda nei 5 kartus, nei 3 kartus, nei 2 kartus gaminti daugiau produkcijos, todėl turbūt ir palūkanos neturėtų būti didinamos.
K..ANTANAVIČIUS, Na, galima ir taip pasakyti, čia girdžiu, kad kainos kyla. Jūs žinot, kad dabar kyla pramonės produkcijos kainos 4%, 3%, 6%, bet jau nebe taip, kaip kilo pernai. Taigi čia jokio motyvo nėra.
PIRMININKAS. Ir paskutinis klausėjas deputatas B.Rupeika.
B.RUPEIKA. Tamsta profesoriau, čia visi tikrina savo ekonomines žinias ir dažnai nesupranta ekonomikos dėsnių. Norėčiau ir jūsų pasiteirauti savo žinių įvertinimo. Ar pasirašytumėt įskaitą, jeigu aš sakyčiau štai šitaip? Indeksavus valstybinį kapitalą, atitinkamai didinant mokesčius nuo šito kapitalo, nedidėja pagaminamos produkcijos arba prekių kainos. Teisingai? Gaučiau įskaitą? Na, ačiū Dievui.
K.ANTANAVIČIUS. Be abejo, taip, ir visa tai gula į savikainą, neišvengiamas kainų didinimas, neišvengiamas visuotinis kainų didinimas, galbūt aš to neakcentavau. Ačiū jums už dėmesį, kad jūs atkreipėt, — todėl, kad neišvengiama. Atsižvelgus dar į tai, kad naftos produktų kainos didėja dabar. Na, tai kur mes nueisim? Mes, sakyčiau, besąlygiškai turim šitą apribojimą priimti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, turim apsispręsti balsuodami. Kadangi čia yra klausimo pateikimas, mes jį pagal Reglamento 188 straipsnį turim įrašyti į sesijos darbų programą. Norint įrašyti į sesijos darbų programą, reikia minimum 43 balsų. Todėl prašau balsuojant ir spręsti. Kas už tai, kad šitas klausimas būtų įrašytas į sesijos darbų programą, spaudžia mygtuką ,,už". Kas prieš ,,prieš" ir t.t. Balsuojam. Man atrodo, kad tikrai neregistravom, taigi tada užsiregistruojam. Prašom. Pirma registruojamės. Registracija prasidėjo, gerbiamieji kolegos, prašom spausti bet kurį mygtuką.
Taigi salėje 63 deputatai, bet dabar dar aš turiu savo mažą taktinę klaidą ištaisyt. Yra Vyriausybės atstovas gerbiamasis V.Jurna, gal mes išklausykim jo žodį, nors jau oficialų gerbiamojo G.Vagnoriaus pareiškimą mes girdėjom, bet dabar dar žodį gerbiamasis V.Jurna. Prašom.
V.JURNA. Be to, kas parašyta oficialiai, aš norėjau pasakyt, priminti, kad pagal Valstybinių įmonių įstatymą yra aiškiai pabrėžta, kad tiktai Vyriausybės prerogatyva yra normatyvų teikimas. Beje, jau birželio 22 d. Vyriausybės nutarimas yra priimtas tuo klausimu. Kai kurioms šakoms normatyvai yra pakeisti, sumažinti 50%. Kalbant dėl motyvų reikia pasakyti, kad palūkanos yra ne mokestis visų pirma, o lėšų sukaupimas įmonėje pagrindinių fondų atkūrimui. Jeigu fondai pabrango, reikia sukaupti tiek lėšų, kad būtų galima tuos pabrangusius atstatyti, jeigu tik pagrindinės priemonės nebūtų indeksuotos, kaupiant pagal tas pačias palūkanų normas, vadinasi, būtų sukaupta pinigų 10-15 kartų mažiau, negu kad reikėtų tų pinigų pagrindinėms naujoms priemonėms įsigyti. Todėl indeksavimas ir palūkanų sukaupimas yra... normaliai, jeigu nenorim sukaupto pelno, kad įmonė, paprastai kalbant, suvalgytų, vadinasi, reikia priskaičiuoti palūkanas nuo indeksuotos vertės ir tik tada galima atstatyti tai, kas amortizuota,
PIRMININKAS. Ką gi, tai mano... Deputatas K.Antanavičius, ir balsuosime.
K.ANTANAVIČIUS. Repliką tiktai. Aš bėgau pas vieną kitą ekonomistą, na, aš nebesuprantu to, ką pasakojo ponas V.Jurna. Tai yra amortizacijos mokesčiai, atskaitymai amortizacijai, tai tikrai kaupiama, ir niekas dėl šito nereiškia pretenzijų. Bet palūkanos — mokestis už kapitalo naudojimą eina į biudžetą, ir aš nebežinau, kaip čia dabar mes jau nebegalim dėl tų elementarių dalykų susikalbėti. Ačiū.
V.JURNA. Jeigu galima, vieną sakinį tiktai. Dar kartą pakartoju, kad palūkanos žemės ūkyje, pavyzdžiui, — nė rublis neimamas į biudžetą, yra amortizacinė... tai pelnas, sukauptas atskaitymų, palūkanų už valstybinio kapitalo naudojimą dalyje. Valstybinės įmonės moka vieną trečdalį į biudžetą, du trečdaliai lieka ir naudojami pagrindinėms priemonėms atstatyti. Žemės ūkyje viskas lieka įmonėje, ir yra antras šaltinis amortizacija čia tolygu ... pagrindinėms priemonėms atstatyti.
PIRMININKAS. Taigi aš manau, kad pozicijos kam buvo aiškios, tam aiškios, o kam neaiškios, ką padarysi, vis tiek reikia balsuoti. Taigi kas už tai, kad šitas klausimas būtų įrašytas į sesijos darbotvarkę, spaudžia mygtuką ,,už". Kas prieš, tas — ,,prieš". Kas susilaiko, tas — ,,susilaiko". Balsuojam. Prašom. Už įrašymą į sesijos darbotvarkę arba prieš įrašymą, kaip sakiau, norint įrašyt reikia 43 balsų.
Už 22, prieš — 10, 20 susilaikė. Klausimas į darbotvarkę neįrašomas.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Frakcijos vardu prašau perbalsuoti esant didžiajam kvorumui.
PIRMININKAS. Gerai. Dabar, gerbiamieji, likus visiškai nedaug laiko, reikėtų tartis, ką darysim dėl tų klausimų, kurių neišnagrinėjom. Kur negalim balsuoti, tai aišku, o yra dar du klausimai, turim pasitarti, ką darom. Taigi yra 14 klausimas deputatų komisijos savivaldybių veiklai ištirti išvados ir ministro informacija. Gal ministro? Ir dar Pirmininkas norėtų kalbėti. Tai štai dar trečias klausimas, dabar turim spręsti. Gal Pirmininkas tada pasakytų savo nuomonę. Prašom. Prašau, tikiuosi, kad gerbiamasis ministras ir kiti deputatai palūkės, gal ir galėsim šiek tiek pratęsti posėdžio laiką. Prašom.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio informacija apie Moldovos Respubliką
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu jus informuoti šiek tiek apie šiandien gautą tokį prašymą iš Moldovos Respublikos. Man dar prieš pietus skambino parlamento pirmininkas Mošanu ir prašė politinės paramos dabar ten besiklostant pavojingai situacijai. Aš kol kas Jus galiu tiktai informuoti, nesu parengęs jokio dokumento projekto. Jūs žinote, kad vakar Prezidiumas priėmė pareiškimą dėl įvykių Moldovoje, kur, atsiliepdami į Moldovos parlamento kreipimąsi, mes Prezidiumo vardu paramom Rusijos Federacijos Vyriausybę gerbti Moldovos suverenitetą, įsakyti Rusijos ginkluotosioms pajėgoms» šito metu esančioms suverenios Moldovos teritorijoje, nutraukti visus karo veiksmus ir nedalyvauti tokiuose veiksmuose, kurie reikštų kišimąsi į kitos šalies vidaus reikalus, ir išvesti Rusijos karines pajėgas iš Moldovos Respublikos. Tačiau šiandien skambino, kaip sakiau, parlamento pirmininkas ponas Mošanu ir nušvietė padėtį, kad prezidentui Sniegurui esant Turkijoje jis vykdąs prezidento funkcijas, prašo paremti Moldovos prašymą, kad būtų surengtas Saugumo Tarybos posėdis, Jungtinių Tautų Saugumo Tarybos posėdis todėl, kad karo veiksmai naktį vėl buvo atnaujinti. Bendrai, kurie ir taip yra dešinėje Dniestro pusėje, Besarabijoj, jie yra užimti, bet užimti nauji placdarmai naudojant malūnsparnius, yra 17-osios armijos aiškūs paruošiamieji veiksmai, kaip...
BALSAS IŠ SALĖS. 14-osios...
V.LANDSBERGIS. Atsiprašau, 14-osios armijos paruošiamieji veiksmai, kaip jiems (...) eiti į Kišiniovą. Po Ruckojaus pareiškimo, kad Sniegukas turi būti patrauktas atsakomybėn, gali būti panašu, kad bus siekiama jėga nuversti Moldovos valdžią. Naktį buvo šaudoma visų rūšių ginklais, yra užmuštų, sužeistų. Na, Tiraspolyje agituojama už sovietų valdžią ir už buvusią Sovietų Sąjungą. Moldovos ginkluotosios pajėgos stengiasi neatsakyti į tą puolimą, nes šiandien vakare turi įvykti Jelcino, Snieguro, Iljesku ir Kravčiuko susitikimas Stambule, bet tiktai vakare. Aš mėginau gauti tą kreipimosi į Jungtines Tautas tekstą, bet jo negavau, taip ir liko neaišku, ar jis yra kokiu nors raštišku būdu padarytas. Yra... bet gavau tekstą, kuris, matyt, išsiuntinėtas visoms Europos Saugumo ir Bendradarbiavimo konferencijos šalims. (Aš labai prašau ponios, gal jūs (...) gražiems vyrams anoj pusėj?..) Yra kreipimasis, kuris, matyt, ir mums skirtas, kaip Helsinkio proceso šaliai, su prašymu kelti šį klausimą Helsinkyje. Mes tai irgi pasvarstysime. Bet dėl tos Saugumo Tarybos aš tiktai galėjau paprašyti, kad mūsų Užsienio reikalų ministerija susisiektų su Niujorku, jeigu ten išplatintas koks nors pageidavimas, kad mūsų misija paremtų jį, o čia aš jokio teksto nesu jums parengęs, nes nevisiškai aiškus pagrindas. Tiktai informuoju apie tokią padėtį ir apie tai, kad toks prašymas buvo gautas iš to parlamento, kuris pirmasis pripažino Lietuvos nepriklausomybę po Kovo 11 d. Dėl to ir vakar mes neabejodami Prezidiume priėmėm tą pareiškimą. Na, ir dabar yra nedaug laiko, galbūt yra svarbesnių reikalų, bet Tautos pažangos frakcija prašė, kad aš dar kartą papasakočiau apie susitikimą su B.Jelcinu. Kaip jūs manytumėt? Aš esu plačiai pasakojęs ne viename susitikime su spauda. Ir tai buvo transliuojama...
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar iš tikro šitą Pirmininko kalbos dalį šiandien išklausom, ar per kitą posėdį, sakysim, kad ir pirmadienį, jeigu susitarsim dėl šito posėdžio?
V.LANDSBERGIS. Po to susitikimo buvo, beje, visokių dezinformacijų paleista (bent pora) iš Maskvos, bet aš jas paneigiau.
PIRMININKAS. Deputatas A.Degutis.
A.DEGUTIS. Na, aš, jeigu galima, asmeniškai tą reikalą... Mes tik paprašėm dėl to, kad taip yra Konstitucijoj pažymėta, bet mes pasiruošę neužimt dabar kitų deputatų laiko ir kada nors, kai pasitaikys proga, asmeniškai pasikalbėti.
V.LANDSBERGIS. Gerai, prašom, kam neaišku, visada į mane asmeniškai ir neasmeniškai ar grupe kreipkitės...
PIRMININKAS. Ir deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Pirmininkas pradėjo kalbėti apie labai svarbius reikalus. Ir aš norėčiau tiktai atkreipti dėmesį į ,,Lietuvos aido" birželio 20 d. straipsnį, kuris mane sujaudino, kuriame pasakyta, cituoju: ,,Pagrindinė mūsų krašto apsaugos smūgio kryptis turėtų būti sovietų įgulų blokavimas." Reikėtų kokiu nors būdu reaguoti vis dėlto į šitas ,,pagrindines smūgio kryptis", kad Moldavijos įvykiai taip greitai neartėtų prie Lietuvos.
V.LANDSBERGIS. Aš nelabai... jūs siūlote atkreipti dėmesį į kažką? Atkreipsim, aišku, dėmesį. Bet jūs turbūt žinot, apie ką paprastai yra kalbama, kas yra susiję su kariniais aerodromais ir mėginimais įvežti naujus kariuomenės kontingentus. Jie yra stabdomi, išsiunčiami atgal iš Lietuvos, kiek pajėgia mūsų krašto apsaugos ir policijos tarnybos.
P.VAITIEKŪNAS. Taip, bet jugoslavai irgi pradėjo nuo blokados karinių...
V.LANDSBERGIS. Na, mes irgi pradėjom nuo krašto apsaugos struktūrų apskritai kūrimo, o tam priešinosi kai kurie deputatai, nuo muitinių
steigimo, o tam taip pat priešinosi kai kurie deputatai ir vis žadėjo blogas pasekmes. Ką padarysi, yra skirtingų nuomonių.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū, Pirmininke. Tai gal tikrai šitas diskusijas vėliau tęsim. O dabar, jeigu aš teisingai supratau daugumą deputatų, reikėtų pakviesti į tribūną ministrą R.Survilą. Prašom. Tada gal iš karto susitarkim, kad dar pusvalandį padirbėsim, gerbiamieji kolegos. Gerai? Taip, bet 15 min. turim tęsti. Ministras per 2 min. nespės pasakyti. Gerai, ministre, vieną minutėlę, aš manau, kad su kolegom sutarsim iš karto dėl dviejų dalykų. Vis dėlto bent 10—15 min. užtęskim šitą posėdį, kad ministras galėtų ir pasakyt, kas jam rūpi, ir galėtų atsakyt į klausimus, kurių, be abejo, bus. Ir antras dalykas dėl pirmadienio popietinio posėdžio. Ar nėra prieštaravimų? Sutariam? (Balsai salėje) Eilinis posėdis. Taip, pagal mūsų susitarimą. (Balsai salėje) Mes esam ne kartą darę tokius dalykus: dirbdavom ir trečiadienį, ir penktadienį. Tai kodėl negalim pirmadienį dirbt? Aš siūlau šitai, sutariam? Prašom klausyt, gerbiamasis Pangoni, geriau. Gerai, gerbiamasis ministre, prašom kalbėt. J.Pangonis ir kiti dar pagalvos.
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos žemės mokesčio įstatymo įsigaliojimo” projekto svarstymas
R.SURVILA. Labą dieną, labą vakarą, gerbiamieji deputatai! Man buvo pasakyta, kad Aukščiausioji Taryba susidomėjo finansine žemės ūkio padėtim, įsiskolinimais, (...) dalykais, kurių, žinoma, pasekmes jaučia žemės ūkis, Žemės ūkio ministerija, o priežastys yra gilios. Ir turbūt jos žinomos taip pat ir Aukščiausiojoje Taryboje. Pradėdamas kalbėti tikiuosi, kad, kiek gali, Aukščiausioji Taryba padės išspręsti tas priežastis, kurios būtent sukėlė tokius žemės ūkio padarinius. Manau, kad šiuo metu dvi didžiulės grėsmės yra žemės ūkiui besitęsianti sausra ir ta padėtis, kuri susidarė dėl kreditinių išteklių stokos ir dėl tarpusavio įsiskolinimo mėsos kombinatui, pieno kombinatui... žemės ūkio įmonių, naftos įmonių ir visų kitų struktūrų, kurios yra visa žemės ūkio gyvastis. Noriu pažymėti, kad priskyrus žemės ūkio įmonių įsiskolinimą Lietuvos žemės ūkio bankui, valstybės vidaus (...) ir atlikus šių metų gegužės 12 d. tarpusavio įsiskolinimų atsiskaitymo įskaitą, finansinė atsiskaitymo padėtis žemės ūkio ir maisto pramonės įmonėse šiek tiek pasitaisė. Tačiau ši laikina priemonė padėties iš esmės nepagerino, o dabar jinai ėmė sparčiai blogėti. Įmonių tarpusavio skolos vėl didėja, valstybinių mėsos fabrikų skolos žemės ūkio įmonėms ir ūkininkams šių metų birželio 22 d. pasiekė milijardą 400 mln. rb., pieno pramonės įmonėms 880 mln. rb. ir žuvų pramonės įmonėms — 200 mln. rb. Iš esmės tokia padėtis yra todėl, kad pavėluotai už išsiųstą produkciją atsiskaito Rusija ir kitos NVS šalys. Jų skolos birželio 22 d. pasiekė 2,7 mlrd., arba, palyginti su birželio 1 d. skolomis, padidėjo 1,6 mlrd. Taip katastrofiškai padidėja šita skola. Taigi neišsprendus klausimų dėl kredito skyrimo perdirbimo pramonės įmonės negali išspręsti atsiskaitymo su žaliavų tiekėjais. Dėl kreditinių išteklių stokos ypač sunki grūdų perdirbimo įmonių padėtis. Jos negali pervesti lėšų už labdaros būdu gautus grūdus ir baltyminius priedus į specialius ūkininkų rėmimo ir žmonių šalpos fondus. Įsiskolinimas jau pasiekė 850 mln. rb. Labdaros tiekėjai reiškia pretenzijas, kad Lietuva nevykdo memorandumuose nurodytų sąlygų, o tai gali turėti neigiamą poveikį tolesniems santykiams. Artėja masinės žemės ūkio produkcijos supirkimo metas. Šiais metais jos supirkimui reikės apie 8 mlrd. rublių. Atsižvelgiant į tai, kad dauguma šių įmonių savo apyvartinių lėšų neturi, joms reikės produkcijos supirkimo sezono pradžioje apie 5 mlrd. rb. kreditų. Padėtis ne sykį svarstyta Vyriausybėje, ji tęsiasi praktiškai nuo vasario pabaigos, po kelių veiksmų buvo pastaruoju... bet paskutiniu metu ypač blogėja. Paskutinis veiksmas yra toks, kad Vyriausybės nutarimu numatoma, kad nuo 1992 m. liepos 1 d. Lietuvos bankas turėtų pervesti iš papildomos kreditų emisijos Lietuvos žemės ūkio bankui 2 mlrd. rb. kredito išteklių nemokamai, taip pat suteikti 600 mln. rb. lengvatinį kreditą taikant 3% metinių palūkanų normą šešis mėnesius pramonės įmonėms, gaminančioms produkciją, įtrauktą į tarpvalstybinių Lietuvos ir Rusijos susitarimų protokolą. Esmė yra ta, kad tie beveik 3 mlrd., kurių mes negaunam iš Rusijos ir kitų NVS šalių... kaip tiekimų pirmiausia pagal (...) susitarimą, kurį mes vykdom labai sėkmingai, turim pasakyti, nes dar nepasibaigus pusmečiui mes jau pateikėm daugiau kaip pusę reikalingos mėsos ir pieno, taip pat neblogai vyksta žuvų tiekimas, o atsiskaitymo negaunam. Tai turbūt pagrindinis dalykas, dėl kurio įklimpo visi tarpusavio atsiskaitymai. Susidarė padėtis, kai žaliavos gamintojai, žemės ūkio produkcijos gamintojai, ūkininkai, žemės ūkio įmonės, tiesiog gyventojai jau trečią mėnesį neša pieną ir tiekia mėsą, kuri vėliau parduodama toliau, bet negauna atlyginimo. Taigi pagrindinis ir vienintelis pajamų šaltinis yra užblokuotas. Manau, kad Lietuvoj mes, negalėdami tikėtis jokių pašalinių padėjėjų, turim patys susitvarkyti tuos reikalus, nes piniginė sistema, finansų sistema ir Rusijoj, ir kituose tuose kraštuose yra panašios padėties. Jei nesitvarkysime patys nieko nebus. Priešingu atveju, jeigu tas nutarimo punktas, apie kurį aš kalbėjau, naujas nutarimas... didele dalimi jo įgyvendinimas priklausys nuo to, kaip jį priims ir dirbs su juo bankai. Sudarys visišką pinigų sferos trombozę... Vyksta šienapjūtė, nepaisant to, kad sąlygos labai prastos, viskas išdžiūvo, šieno pagaminta yra beveik du kartus daugiau negu praeitais metais, tačiau mažiau pagaminta siloso, šienainio, kitų kultūrų. Skaičiuojant pašariniais vienetais kol kas pašarų ruošimas yra maždaug praeitų metų lygio, bet perspektyvos yra liūdnos, nes džiūna vasarinių pasėliai, džiūna bulvių, runkelių pasėliai, ypatingo derliaus tikėtis tikrai negalim. Dar neužtenka tik to, kad ūkininkai nebegali nusipirkti atsarginių dalių, benzino, tepalų ne todėl, kad jie nepagamino, neatidavė savo produkcijos, bet todėl, kad mūsų finansų sistema yra užblokuota. Todėl aš prašau visa savo galia (matyt, yra noro padėti, kadangi mane pakvietėt čia ir šiandien svarstot šį klausimą) padėti ,,prasukti" kreditų... finansų šitą užblokuotą situaciją pataisyti, nes daugiau nėra kam Lietuvoj, o jeigu šito nedarom, vadinasi, mes diena po dienos sunkinam... labai sunki būklė. Aš nekalbu apie kitas žemės ūkio šiandien problemas, tų taip pat yra, bet jos visos vienaip ar kitaip sprendžiamos pirmiausia dėl didelio darbo vietose, didelės žmonių kantrybės, bet čia jie sau padėti jau nebegali. Aš kalbėjau labai trumpai, prašau jūsų klausimų ir dar sykį prašau labai rimto sprendimo. Atidėkite visus reikalus, jeigu jūs pradėjot šitą kalbą, bent jau paremkite šitą nutarimą ar kaip kitaip padėkite kompensuoti mūsų kaimo žmonėms tuos pinigus, kurių jie šiandien negauna už savo prakaitą. Aš noriu tik tiek pasakyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Aš prašysiu gerbiamųjų deputatų tikrai labai trumpai drūtai klausti. Pirmasis deputatas J.Pangonis. Prašom. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis ministre, jūs labai gerai suprantat, kad finansinė situacija čia yra sudėtinga su ta Rusija, gal geriau čia bankininkai galėtų paaiškinti. Tačiau, sakykit, kokių jūs ėmėtės priemonių, kad tiems žmogeliams, toms kaimo, kaip sakant, bitutėms, kurie dabar tą pieną po kibirėlį neša, kad jiems bent už du mėnesius nebūtų įsiskolinta? Nes jie praranda pasitikėjimą ne tik Žemės ūkio ministerija, bet ir naująja mūsų valstybe. Sakykit, ar nesvarstėt su premjeru, galbūt iš biudžeto laisvų lėšų galima jiems laikinai kaip avansą sumokėti ir į jų sąskaitas pervesti tuos pinigus? Jie tikrai niekuo netiki. Juk mes algas darbininkams mokam dideles, radom galimybių, o dabar šito dalyko niekaip negalim išspręsti.
R.R.SURVILA. Taip, jau nuo vasario mėnesio Žemės ūkio ministerija Vyriausybei teikia tokį paketą pasiūlymų dėl žemės ūkio finansinės padėties. Dauguma yra jau tiktai popierius, o priežastys yra tos, kad biudžete numatyta lėšų tiek, kiek jų buvo numatyta. Tai nedidelės lėšos, bet jau šiaip taip sugebėta beveik pusantro milijardo (...) lėšų skirti ūkininkams vietoj tų 800 mln., kurie buvo iš karto numatyti. Buvo rasta galimybė skirti dotacijas už mėsą ir pieną. Iš viso yra pateikta Vyriausybei didelė programa, ir mūsų apskaičiavimais iki metų galo reikia 7 mlrd. rb. tam, kad mūsų dabartinio žemės ūkio, tokio, koks jis yra, rentabilumas pasiektų bent 10% ar 15%. Manoma, kad svarstant antrojo pusmečio biudžetą bus pažiūrėta kitaip į lėšų skirstymą ir jo šaltinių sudarymą. Tuo tarpu šiandien jau antrą sykį randama galimybė suteikti kreditinių išteklių kombinatams, mėsos kombinatams, pieno kombinatams tam, kad jie galėtų atsiskaityti. Juk niekas iš nieko neatsiranda. Todėl dabar skyrus tuos 2 mlrd. reikalai iš esmės pasitaisytų bent jau keliems mėnesiams į priekį. Aš nekalbu jau apie tai, kad vien per birželį beveik milijardu padidėjo Rusijos skola mums už tą mėsą, pieną. Vien per šį mėnesį nuo birželio 1 d. keliskart kreipėmės į savo lygį, Žemės ūkio ministeriją. Vyriausybė ne sykį kreipėsi į A.Gaidarą. Pono V.Landsbergio vizito Maskvoje metu tie 2 mlrd., tada buvo tik 2, taip pat buvo aptarti, kiek aš žinau, buvo pažadų, kad tie pinigai bus mokami. Tačiau birželio mėnesį padėtis tik pablogėjo. Reikia vidaus priemonių šioje krizės (...), ypatingų priemonių ir labai sutelktų veiksmų. Čia reikia atradimų. Mes tų atradimų gaunam kasdien labai daug, bet čia tą atradimą galit padaryti tik jūs ir kitos aukštos instancijos bankas ir t.t. Vyriausybė šiandien rado tik šitai: tie 2 mlrd. emisijos, kurią iš karto galėtų išmokėti. Mano kabinete netyla skambučiai. Kiekviena įmonė skolinga, kiekviena įmonė moka palūkanas, kombinatai dabar irgi moka palūkanas, galų gale visi moka palūkanas, bet nieko iš to neišeina. Aš niekaip negaliu sutikti, kad tie dalykai nesvarstyti Vyriausybėj ir nebandyta rasti išeities. Galų gale gyvenam, bet šiuo metu gyvenam blogiau negu bet kada paskutiniu metu... su šitais dalykais. Ir sprendimas reikalingas būtinai dabar. Ištisai darom tam tikrą poveikį įvairiausioms instancijoms, kad duotų nemokamai. Davė tepalų beveik nemokamai, davė beveik nemokamai benzino ir t.t., atsarginių dalių, bet viskas turi ribas. Mes gyvenam vienoj valstybėj ir tikrai galim pasisukti geriau negu kiti. Bet mes nenorim šito daryti kažkodėl šiandieną. Aš kitaip negaliu pasakyti.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Gerbiamasis ministre, pamatęs šiandien dienos darbotvarkę, kur parašyta informacija dėl apmokėjimo žemdirbiams už pateiktą produkciją, nustebau pamatęs jūsų pavardę. Čia turėjo, man atrodo, būti finansininkų pavardės, kurie šiais reikalais turi rūpintis. Ir man gaila, kad jūs šiandien stovite tribūnoje ir mus agituojate, ką mes, žemdirbiai, puikiausiai žinome. Galbūt ir klausimas, ir būtų tokie kai kurie pasiūlymai... Pirmiausia kodėl nesutvarkomas toks reikalas, kad žemdirbiams reikia imti atlyginimą, pirkti atsargines dalis, kurą, pinigų niekas be išankstinio apmokėjimo neduoda? Ypač ,,Lietuvos kuras". Ir reikia imti iš banko palūkanas, už kurias reikia mokėti kreditus, už kuriuos reikia mokėti iki 50% palūkanų, Tuo tarpu mėsos kombinatai ir pieno kombinatai moka vadinamųjų delspinigių 2%.
R.SURVILA. 0,4% ten...
L.APŠEGA. 0,4%. Kaip dėl šito dalyko, ar čia negalima išspręsti šito klausimo? Aš todėl pasiūlymą turėčiau nedelsiant žemės ūkiui duoti beprocentį kreditą tol, kol neatsiskaitys visi kiti. Nes jie čia visiškai niekuo dėti. Ir štai klausimo sprendimas. Ką jūs apie tai manytumėt?.. Ir plius dar norėčiau pridurti prie to...
PIRMININKAS. Ačiū. Gal po vieną klausimą?..
L.APŠEGA. Minutę, dar aš vieną mintį norėčiau pasakyti. Kokia būtų jūsų nuomonė? Žemdirbiai — jau taip sausra kamuoja — žiemkenčius sėja čia pat, trąšų neturi už ką nusipirkti, atsarginių dalių, kuro, žolynus reikia tręšti, nėra už ką trąšų nusipirkti, man atrodo, kad reikia sustabdyti visiems atlyginimų mokėjimą, taip pat ir deputatams, ir atsiskaityti su žemdirbiais. Visi kiti, aš matau, ir pensininkai gauna pensijas normaliai, ir visi kiti gauna, o tik žemdirbiai negauna. Ir ką jūs manytumėt dėl to, kad reikėtų nubraukti procentus už paimtus kreditus žemdirbiams tol, kol neatsiskaitys, nes čia ne jų problema, ir nedelsiant išmokėti visus atlyginimus ir sugrąžinti į bendrovių ir ūkininkų kišenes jiems priklausančius jau tris mėnesius nemokamus pinigus? Ačiū.
R.SURVILA. Jūs puikiai tą problemą suprantat, nes žemės ūkio gamyba turi specifiką: jeigu šiandien įdėti pinigai, tai jie duos naudą tiktai po trijų, keturių, penkių ar šešių mėnesių. Visus tuos šešis mėnesius mokėti tokius procentus, vadinasi, guldyti į grabą tą visą reikalą. Šiandien, kada ir tie ,,kruvini" pinigai neatiduoti, tai apie kitus kalbėti labai sunku. Tas pat ir dėl derliaus supirkimo. Negalima būti su didelėm palūkanom kreditų derliaus supirkimui, kad ir tiems kombinatams galų gale...
PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus. Prašom iš vietos neklausinėti. Deputatas P.Poškus.
P.POŠKUS. Gerbiamasis ministre, norėčiau pasiaiškinti porą klausimų, bet tai bus kaip vienas klausimas. Dabar masinis toks reiškinys, kada nori... labai daug yra sukurtų komplektų ir nori vieną padalinį, vieną bendrovę kurti. Tačiau keista — Centrinė privatizavimo komisija uždėjo veto, čia vienas klausimas. Tačiau... bet ir kurtis mažoms bendrovėms iš vieno stambaus ūkio irgi yra dirbtinai sudarytos kliūtys. Viena iš jų — kada susikuria bendrovė, ji ilgai negali atidaryti banke savo sąskaitos. Aš norėčiau pasinaudoti šita proga, kadangi dalyvauja gerbiamasis Vilūnas, gal jis paaiškintų, ar čia tos kliūtys tikrai dirbtinai sudarytos? Rajonų bankų motyvas yra toks, kad kartoteka turėtų būti paskirstyta tarp tų bendrovių. Tai šitaip daug kur užlaikomas šitas procesas, sakyčiau, dirbtinai.
R.SURVILA. Dėl bendrovių. Šitie gamybiniai komplektai buvo sudaromi tam, kad žmonės lengviau galėtų pareikšti savo valią pasiskirstant turtą, privatizuojant. Jas sudarant padaryta nemažai klaidų. Jos buvo sudaromos vietose, vieni, matyt, manė dirbti ir gyventi, kiti dirbti ir gyventi nemanė, manė tiktai greičiau pasidalyti turtą, o paskui kaip Dievas duos. Todėl klaidų yra. Matyt, gal nedaug tokių yra rajonuose atvejų, bet yra, kur būtų natūraliai tikslinga pagal technologiją, pagal gamybinį tikslingumą labai smulkiems, negyvybingiems komplektams susijungti į kažkokį darinį. Žinoma, čia pagalys turi du galus, jūs tai puikiai suprantat. Tačiau dabar Vyriausybėje yra numatyta, kad tokiais atvejais tam susijungimui bus duodamas Vyriausybės leidimas. Kitų sprendimų... mūsų siūlymai buvo kitokie, kad būtų Žemės ūkio ministerijoje ar net žemiau, ir tokių leidimų mes negavom...
Dabar dėl bankų. Kadangi gerbiamasis Vilūnas dalyvauja, aš manau, kad jums būtų tikrai įdomu ir jį išklausyti, nes reikalai labai sudėtingi ir rimti, o jis labai daug ir geranoriškai stengiasi padėti žemės ūkiui, kiek tik gali šitas bankas. Dėl sąskaitų atidarymo ir dėl tų visų dalykų turbūt, jeigu jūs rasit laiko, aš manau, kad tai jums būtų tikrai labai įdomu.
PIRMININKAS. Deputatas M.Arlauskas.
M.ARLAUSKAS. Gerbiamasis ministre, nenoriu aiškinti dėl laiko stokos čia tų priežasčių, dėl ko susidarė nepapratai sunki padėtis dabar žemės ūky, sakyčiau, ne sunki, bet susidarė jau kritinė padėtis, net ir sunkiai jau įveikiama pačių žemdirbių. Ar Žemės ūkio ministerija pateikė Vyriausybei šį klausimą svarstyti, sakyčiau, nepaprastos padėties susidarymo klausimą, kuris turėtų būti ekstra, t.y. pirmiausia sprendžiamas, nes vėliau per javapjūtę arba rudenį jau mes turėsime nepataisomų, nesugrąžinamų pasekmių.
R.SURVILA. Taip, tai buvo programos, rėmimo programos, nes iš esmės reikia būti realistais. Ta visa pagalba pirmiausia yra pinigai, po pinigų prasideda patarimai ir visi kiti dalykai. Tokia programa yra pateikta Vyriausybei. Tai yra 7 mlrd. rublių, tai yra labai daug. Kol kas Vyriausybės atsakymas yra toks, kad reikia peržiūrėti antro pusmečio biudžetą ir iš naujo paskirstyti jo straipsnius. Kiti dalykai, kurie yra galimi be pinigų, jie yra daromi, bet, svarbiausia, atsiremia į labai paprastus dalykus. Jeigu jau mes vykdom reformą, jeigu mes paėmėm ir persodinom medį iš vienos duobės į kitą, reikia jį laistyti, kitaip jis neprigis.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
I. TAMULIS. Gerbiamasis ministre, aš truputį kita tema klausimą. Jūs kalbėjot apie 2 mlrd. emisiją. Jeigu aš teisingai jus suprantu, tai yra papildomi 2 mlrd. prie tų 5 mlrd., kurie jau buvo padaryti. Teisingai?
R.SURVILA. Žinot, aš daugiau matau pasekmes...
J. TAMULIS. Aš irgi noriu žvilgtelti į šitų žingsnių pasekmes.
R.SURVILA. Virtuvės... šitų priežasčių, tų visų finansinių reikalų, gal jūs klauskit ko nors kito. Aš noriu pasakyti tiktai, kad mes 2,7 mlrd. negaunam atlyginimo už išvežtą mėsą ir pieną. Ir galų gale nors aukštyn galva verskimės, bet žmogus, kuris tai gamina, jis turi juos gauti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Gerbiamasis ministre, visiškai sutinku su jumis dėl to, ką jūs pasakėt, kad šiandien padėtis blogesnė negu bet kada. Aš manau, jeigu neapsimesim, kad nesuprantam, tai galėsim pasakyti ir tai, kad šiandien padėtis daug geresnė, negu bus už pusmečio ar tuo labiau už metų. Tačiau visais laikais lyg ir jūs minėjot apie sausrą, visais laikais lyg žinodavom, kad vienintelė priemonė tokiais sausais metais apsiginti nuo sausros — azotinės trąšos. Tai visi gerai žinodavom. Įdomu, ar šiandien yra žinoma, kiek šiais metais sunaudoja žemės ūkis azotinių trąšų, dėl ko turbūt du kartus mažiau sunaudoja jų, kiek šiuo metu turi, ką norima štai šitokiu būdu išgelbėti? Nes politikavimu šiandieninės padėties, t.y. sausros ir kitų panašių dalykų, nepataisysim.
R.SURVILA. Matot, dabar skaičiuot ir visą savikainą, ir ūkių išlaidas yra labai sudėtinga, nes daug kas vykdoma iš to, kas buvo, iš atsargų. Taip atsitiko ir su trąšom. Trąšų nupirkta daug mažiau, tas pat buvo... kitų vaistų nėra. Bet mes atsiėmėm tą pat, tuos pačius pinigus galų gale.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis ministre, ne vien Lietuva, bet ir Latvija, ir Estija faktiškai yra Sovietų Sąjungos maisto tiekėjos. Ir aš norėčiau jūsų paklausti, ar šitos trys kaimyninės valstybės kiek nors koordinuoja savo politiką dėl Rusijos skolų, ypač šiuo metu, kada Estija įsivedė nacionalinę valiutą? Sakykit, ar kitose valstybėse yra kokia nors kitokia, kaip sakant, veiksmų koordinacija arba seka negu malonės laukimas iš Rusijos? Ar mes galėtume iš jų patyrimo ką nors perimti?
R.SURVILA. Žinot, atleiskit, jeigu aš pasakysiu ką nors diletantiško. Bet aš pasidomėjau, kai estai įvedė kroną... būtent apie tai, ko jūs klausiat, aš kaip tik pasidomėjau. Kai jie įvedė kroną, ar jiems buvo sunkiau, ar lengviau įvesti ir kiek žemės ūkis prisidėjo prie kronos įvedimo? Situacija yra tokia: estai anksčiau labai aršiai derėjosi su Rusija dėl naftos. Praktiškai jie naftos iš Rusijos negavo. Todėl įvyko šita naftos krizė. Kadangi jie negavo naftos, jie labai mažai tiekė žemės ūkio produkcijos Rusijai. Taigi krizę jie šiaip taip išgyveno, o vieno siūliuko, kuriuo galima valdyti Estiją, nebeliko. Ir dabar, kada įvedė kroną, šitos problemos jie praktiškai neturi. Jie nė neveža tų produktų, tiesa, jų su Suomija kiti santykiai, tai jiems labai padeda, jie su Rusija susiję daug mažiau, taigi jiems ir kroną buvo lengviau įvesti, Rusijos įsiskolinimas juos labai mažai veikia, jie daug savarankiškesni. Aš kalbėjau su Estijos ministerijos žmonėmis, kokie pas juos dalykai būtent dėl šitų reikalų. Tada jie tą krizę turėjo, anksčiau už mus išgyveno, bet dabar jie turi tokią padėtį. Mūsų, matyt, Mažeikiai, kai kurie kiti dalykai leido mums sudaryti mažąjį (...), pagal tą mažąjį (...) mes gaunam bent 3 mln. tonų naftos ir dar ten kažkokį kiekį pagal susitarimus ir tvarkingai už tą (...) vežam savo mėsą. Taigi dabar, kada šiandien nebegaunam tų 3 mlrd., bijau, kad po mėnesio bus jau 4 ar 5, tai mes mokam iš esmės už tą naftą.
PIRMININKAS. Deputatas E.Klumbys.
R.SURVILA. ...kenčia vien žemės ūkis. Naftą valgo visi, o pinigų negauna tik žemės ūkis.
E.KLUMBYS. Aš noriu paprašyt...
PIRMININKAS. Deputatas E.Klumbys. Prašom.
E.KLUMBYS. Ačiū. Aš noriu paprašyti gerbiamojo posėdžio pirmininko. Kadangi čia pono ministro buvo kalbama apie finansų reikalus ir apie papildomą kredito emisiją, dalyvauja Lietuvos banko direktorius, kad jisai pasakytų savo nuomonę po to, kai pasisakys, atsakys į klausimus ponas R.Survila.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, norėčiau paklausti, ar jūs tikrai šitokiu būdu į Vyriausybės vadovybę kreipėtės, kad reikia padalyti atsakomybę, kad biudžetinės organizacijos gauna atlyginimus, gauna didelius... Na, gal pusę jiems išmokėti, o kitą pusę atiduoti žemdirbiams. Tokiu konkrečiu pasiūlymu. Kad būtų padalyta atsakomybė visiems, o ne kokiai nors vienai šakai, kaip buvo prie sovietmečio žemdirbiai, kadangi kaime ir toli, skriaudžiami. Tai štai ar jūs kreipėtės, ar jūs gavot kokį atsakymą, ar nesikreipėt? Ir ar jūs ėmėtės priemonių, kad štai, arba dabar, kaip siūlot, 2 mlrd. išleisti dar papildomą kredito emisiją, tas kreditas be palūkanų būtų? Juk siaubingas dalykas yra... išleidžiamas kreditas iš tuščio ir už jį imama 50-60% palūkanų. Na, čia pasaulio superaferistai šitaip daro (...), bet jau Vyriausybė šito daryti tikrai negali.
R.SURVILA. Čia (...) nemokamas, taip pasakyta nutarime, tai pirma. Antra, iš esmės Vyriausybėj kasdien ir kas savaitę mes reikalaujam pirmiausia tų pinigų, kurie tikrai yra žemės ūky ir kurie yra garantuotai mūsų. Iš ko paimti ir kam atiduoti, negaliu aš spręsti tų dalykų. Ar iš mokytojo atiduoti, ar iš kito kokio nors deputato. Manau, kad tai ne išeitis.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis ministre, gerbiamasis pranešėjau, iš tikrųjų mūsų toks džentelmeniškas susitarimas dėl tokio pratęsimo jau baigėsi. Gal nutraukiam toliau klausinėjimus? Dar yra užsirašę klausti 5 deputatai, gal iš tikrųjų paklausom banko valdybos pirmininko, nors kelias minutes, arba gerbiamojo P.Vilūno. Tai dėl pirmadienio...
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Kolegos, jeigu jūs jau žadat iki liepos 10 d. tęsti darbą, tai išspręskit tokius dalykus.
PIRMININKAS. Labai trumpai dėl darbo tvarkos deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Ne, ne dėl darbo tvarkos aš noriu pasisakyti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis dėl darbo tvarkos.
V.ANDRIUKAITIS. Iš tikrųjų norėčiau dėl darbo tvarkos. Tai, ką dėsto žemės ūkio ministras, iš tikrųjų reikalauja paties atidžiausio dėmesio, ypač tokiame kontekste, diskusijose dėl rinkimų, tokių (...). Aš manau, kad mes turėtume suteikti galimybę antradienį gerbiamajam žemės ūkio ministrui pratęsti savo pozicijų dėstymą, nes tikrai reikia priemonių, kurias turim visi aptarti. Ir tai daug svarbiau negu bet kas šiandien.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas B.Rupeika dėl darbo tvarkos.
B.RUPEIKA. Labai gaila, kad iš tribūnos jau išėjo ministras R.Survila, tačiau mūsų dėmesys jo atviram pokalbiui, jo atviriems teiginiams rodo, kad tai yra pirmoji problema, čia yra mūsų prioritetas, o ne kaip V.Landsbergis sako, atsiprašau, gerbiamasis V.Landsbergis sako, kad rinkimai Lietuvai yra svarbiausia. Sausra, palūkanos ir trąšų nebuvimas štai kas papjaus Lietuvą, o ne rinkimų buvimas ar nebuvimas. Tai, kas buvo šiandien kalbama K.Antanavičiaus, tai yra tik įrodymas, kad taip yra, viena iš detalių, mūsų (...) rezultatas. Aš nežinau, kas to gali nematyti, ir man labai gaila, kad ministras moka ir turi drąsos su mumis atvirai kalbėti, bet jis nepasako premjerui to, ką jis dabar kalbėjo. Juk tai, ką jis kalba, atėjęs premjeras paneigia. Jis mus nuteikia optimistiškai, tik įveikime priešus (...), o jau po to bus gerai. Ekonomikoje priešų nėra. Yra ekonomika.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Ir remdamasis tamstos siūlymu aš siūlyčiau kaip tik dėl žemės ūkio klausimų susirinkti ne antradienį, o pirmadienį po pietų.
R.GAJAUSKAITĖ. Ar ne geriau būtų penktadienį ir šeštadienį? Visiems, kuriems labai rūpi...
PIRMININKAS. Deputatei R.Gajauskaitei nesuteikiau žodžio, bet tegul ji kalba. Prašom pakartoti.
Diskusija dėl tolesnės darbo tvarkos
R.GAJAUSKAITĖ. Prašom tada gal sukviesti penktadienį ir šeštadienį. Ir aptarsime absoliučiai visas agrarines problemas. Čia suinteresuotų labai daug, žemdirbius ginančių taip pat ir kairioj pusėj netrūksta, dešinieji prisidės prie šito, ir apsvarstysim viską nuosekliai ir iš esmės. Turim labai daug laiko, o jo reikia šitai problemai svarstyti. Siūlau penktadienį nuo 10 val. iki 19 val. vakaro ir šeštadienį tiek pat pridėti.
PIRMININKAS. Gerbiamoji kolege, aš sutikčiau su tokiu siūlymu, bet šiandien salėje mes neturim tiek deputatų, kad turėtume teisę priimti tokį sprendimą.
R.GAJAUSKAITĖ. Tai tie, kurie yra, čia visi tie suinteresuoti liko, o kurie nesuinteresuoti, išėjo.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Aš norėčiau gerbiamajai deputatei replikuoti. Kodėl mes visą laiką... kitus klausimus svarstykim šeštadienį ir sekmadienį. Kodėl žemės ūkio? Kas čia? Nežinau, visą laiką kažkur toks priešiškumas žemės ūkiui. Tikrai mums šitie dalykai, aš labai nuoširdžiai sakau, atsisuks prieš mus visu griežtumu. Aš siūlau galbūt kitą savaitę, kai pasiruoš visi atsakingi žmonės: finansininkai, ekonomistai, gal pasikviesti žmonių, rasti bent porą valandų ir didžiausios skubos tvarka išklausyt šituos visus žmones. Tik ne šitaip kerštaujant, kad štai mes šeštadienį, galbūt sekmadienį, gal šiandien po 24 val. Lyg mes nežinom, kas čia žemės ūkyje vyksta.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Aš dar sykį kartoju savo siūlymą: vis dėlto būtų tikslinga, man taip atrodo, būtų tikslinga susirinkti pirmadienį po pietų 15 val. Tinka? Sutariam. Klausimai liks tie patys, kurie čia buvo, kai kuriuos dar galėsim patikslinti rytoj ir pirmadienį iš ryto tradiciniame pasitarime. Manau, kad mes sutariam konsensu be balsavimo. Deputatas V.Landsbergis. (Balsai salėje) Kantrybės! Prašom, Pirmininke.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, gerai, kad sutarėm susirinkti pirmadienį 15 val., būtinai svarstysime tuos klausimus, kurių svarbos niekas neneigia, taip pat ir sausros klausimo. Aš noriu jums pasakyti, kad tie dalykai rūpi ir kitur. Rytoj vyks Baltijos Valstybių Tarybos posėdis, kalbėsim ir apie politinius dalykus: dėl kariuomenės, dėl pasiruošimo Helsinkiui, bet yra toks projektas kreipimasis į Rusijos prezidentą B.Jelciną. Jį galbūt priims visos trys Baltijos šalys. Aš jį galiu perskaityti, jis labai trumpas.
,,Trys Baltijos valstybės deda daug pastangų, kad su Rusija būtų palaikomi ir plėtojami normalūs prekybos ryšiai. Deja, šiemet Rusijos bankas ir įmonės neapmokėjo mūsų šalių gamintojams už pateiktas prekes, tarp jų ir maisto produktus, tai sudaro didelių ekonominių sunkumų mūsų įmonėms ir pakerta pasitikėjimą partneriu. Bendras Rusijos įsiskolinimas Baltijos valstybėms už 1992 metus jau siekia 20 mlrd. rublių. Baltijos Valstybių Taryba tikisi, kad jūs, pone Prezidente, ir Rusijos Vyriausybė padarys viską, kas galima, kad šis įsiskolinimas būtų likviduotas."
Na, žinoma, kokia nors jėga išlupti šito mes negalime, turi būti svarstomas iš esmės mūsų gamybos, mūsų prekybos planavimas. Rusija nemoka, ir mes labai mažai ką galim padaryti. Mes galbūt pasikeisim nuomonėmis, ar imtis tokių priemonių, pavyzdžiui, kreiptis į Pasaulio banką arba į didžiąją septyniukę su nurodymu, kad Rusija yra nemoki. Dėl pagalbos Rusijai... turėtų numatyti sąlygą jos šito įsiskolinimo išmokėjimą, pavyzdžiui, Baltijos valstybėms arba kad dalis pagalbos, jeigu bus teikiama, būtų iš karto mokama mums tiesiai. Ir labai drastiškas toks kreipimasis būtų Rusijos įskundimas, kad jai nebūtų duodama pagalba. Pasvarstysim tai rytoj Taline, o kol kas nutarėm kreiptis tiktai į Rusijos prezidentą. Tas kreipimasis, jeigu jį priimsim, aišku, irgi bus žinomas, jis bus paskelbtas.
PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Ir dar deputatas A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Dėl tvarkos. Aš manau, kad prasėdėję pusdienį čia Žemės ūkio banko pirmininkas ir Lietuvos banko pirmininkas galėtų bent atsakyti į čia iškeltus konkrečius klausimus, galbūt nereikėtų pusdienį čia jiems pirmadienį sėdėti?
PIRMININKAS. Kaip, gerbiamieji kolegos, paklausom dar kelias minutes gerbiamojo P.Vilūno? Prašom. Paklausom, visiems bus į naudą. Prašom į mikrofoną.
Žemės ūkio banko valdybos pirmininko P.Vilūno kalba
P.VILŪNAS. Gerbiamieji deputatai, iš tiesų žemės ūkio finansinė padėtis kaip ir daugelio kitų ūkio šakų yra tiesiog grėsminga. Mes atlikome tarpusavio skolų užskaitą, tarpusavio skolų, kurios susidaro Respublikoje, ir jeigu šiandien čia daugiausia buvo kalbama apie mėsos ir pieno pramonę, tai buvo išduotas ir šiandien dar galioja 1 mlrd. rb. kreditas. Tačiau, kaip sakoma, situacija tiktai dienai, pagal jau įvykusius (...) žemės ūkio produkcijos pristatymus ir gautas vertybes Respublikos ūkyje... Dabar nėra mechanizmo, kuris nustatytų, kad valstiečiams, kurie anksčiau pristatinėjo žemės ūkio produkciją per kolūkius ir tarybinius ūkius (ūkininkas (...) mokėjimo reikalavimais mėsos ir pieno kombinatams), laiku nesumokant, nors buvo kompensuojama delspinigiais... Dabar delspinigiai yra solidūs. 0,4% už kiekvieną uždelstą dieną — susidaro 146% metinių, tai nors valstietis gautų nenuvertėjusį pinigą, kai jis jį gauna pavėluotai. Dabi.ir dauguma pieno perdirbimo įmonių ir mėsos fabrikų nesudaro sutarčių su individualiais statytojais, ir kada jie laiku negali atsiskaityti, iš esmės po kelių mėnesių išmokami nuvertėję pinigai. Aš manau, tai yra rimta problema, kurią, mes manom, kad ir Vyriausybė turėtų spręsti pateikus Žemės ūkio ministerijai. Turi būti sudaromos tokios sutartys, bet kadangi nuo liepos 1 d. toks jau sprendimas priimtas Lietuvos banko, ne savo valia, kadangi kitos respublikos, taip pat ir Rusija irgi priima tokius sprendimus, išankstinis bus tik apmokėjimas. Vadinasi, (...) toks panaikinamas. Dėl to ta problema tampa dar sudėtingesnė, nes Vekselių įstatymas pas mus nepriimtas, jie dar cirkuliuoja, dėl to atsiskaitymų problema, įvedus išankstinį apmokėjimą, be abejo, paaštrės. Aš manyčiau, kad nėra kitos išeities, išskyrus tą, kurią siūlė gerbiamasis R.Survila, kad yra parengtas Respublikos Vyriausybės sprendimas bent šiuo momentu sudaryti tokią situaciją, kad tas įsiskolinimas būtų likviduotas. Matyt, kad neišvengiama kreditų emisija, bet manome, kad turėtų būti aiškus parlamento žodis. Kadangi iš esmės mūsų banke jau kredito emisija padaryta 6 mlrd. rb, o jeigu įskaičiuotume ir talonus, kurie išleisti... Neskaičiuoti talonų, kaip buvo sutarta Vyriausybėje, tai bendra kredito emisija jau sudaro 10 mlrd. rb. Pasirodo, Rusijos prezidentas B.Jelcinas jau pasirašė tokį įsaką, kad nebekredituos eksporto. Tai, matyt, padaryta dėl Ukrainos paskelbtos planuojamos 260 mlrd. kredito emisijos.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai tada gal išklausom keletą žodžių, kuriuos pasakytų ir gerbiamasis V.Baldišis.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar galima pasitikslinti?
PIRMININKAS. Prašom.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ar aš teisingai supratau, kad 4 mlrd. tų talonų išleista dabar, taip? Talonų, kurie vietoj rublių kursuoja dabar.
P.VILŪNAS. Talonai tai yra irgi pinigų emisija ir jie yra kredito šaltinis. Faktiškai dabar yra, jeigu jų nelaikytume, kaip buvo apsispręsta Vyriausybės, tai tada ta mūsų kredito emisija sudarytų 10 mlrd. rb.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Vilūnai. Prašome tada gal, gerbiamasis Baldiši. Vis tiek jau, gerbiamieji kolegos, pakentėkim šiek tiek, bent bus aiškiau. Prašom.
Lietuvos banko valdybos pirmininko V.Baldišio kalba ir atsakymai į deputatų klausimus
V.BALDIŠIS. Gerbiamieji kolegos, porą žodžių. Pirmiausia nuo ko aš norėčiau pradėt? Gerbiamasis P.Vilūnas paminėjo, kad pažiūrėjus mūsų Lietuvos išduotų kreditų balansą, kitaip sakant, tiek, kiek yra šiandien pinigų išduota, mes turim jau 11 mlrd. rb. išdavę iš oro, t.y. pinigai, kurių nėra. Aišku, mes, kaip bankas, vykdydami jūsų nutarimus galim sėkmingai gamint pinigus ir po 110 mlrd. per savaitę, ir po to iki trilijono prieit, ir visa kita, o kadangi gamint iš oro pinigus, suprantat, nėra problemos, vis tiek nėra iš ko išduoti. Ir taip gali prieiti... Jeigu tai klausimą išsprendžia... Kaip ten bebūtų, suprasčiau vis dėlto situaciją, kad reikėtų išeiti iš tokios situacijos, apie ką ir gerbiamasis Pirmininkas V.Landsbergis kalbėjo. Lyg ta formuotė būtų nesudėtinga... Pagaminai ką nors, turi parduot, tiktai po to gaut pinigus. Bankas visoj toj srity vaidina tokį vaidmenį — jeigu gauti pinigai, tai yra sumokami, duodami ar pan. remiantis tuo, kas yra pagaminta. Mes vis toliau kalbame, kad pagamina pramonė, prigamina, neparduoda, bet išsiunčia ir negauna pinigų. Taip, kaip buvo sovietiniais laikais... ir Rusija... Jeigu žemės ūkis irgi pagamina, nesvarbu, mainais už naftą ar už dar kas ten bebūtų negauna pinigų, o kad bankas turi suteikti tuos pinigus, kad po to mes turėsim kažkokią pinigų apyvartą, tikėtis to negalima todėl, kad mes negalime peršokti per tą objektyvų reikalavimą, kad jeigu kalbam apie rinkos ekonomiką, tai, vadinasi, pagaminta produkcija turi būti parduota, turi būti už ją gauti pinigai ir po to jais galima disponuoti. Negalima kitaip padaryt, suprantat, nors galima taip padaryti, esant tokiai situacijai, galima bankui pasakyt dar išduoti 100 mlrd. rb., na, mes išduosim, kol imsis... Bet aš galiu jus patikint tiktai dėl vieno dalyko, kad tai išspręs šios dienos problemas, tai galbūt dar dvi dienas narkotizuos mūsų ekonomiką, žemės ūkį ar pramonę, bet po to... Aš jums galiu priminti faktą, buvo Prezidiumo pritarimas, mes išdavėm 4,9 mlrd. rb. Iš jų Vyriausybė skyrė žemės ūkiui 1 mlrd., po to tie įsiskolinimai ir viskas yra dar labiau padidėję ir didėja todėl, kad nesprendžiamos esminės gamybos, jos struktūros, t.y. prekybos, organizavimo ir kitos problemos. Ir čia jokia finansų, jokia bankų sistema jokių problemų neišspręs, aš apie tai bandžiau kalbėti prieš mėnesį ir prieš du bandžiau kalbėt, mes dabar matome, mes rytoj dar labiau pamatysim šitą visą situaciją. Todėl, kad tokia yra reali padėtis. Dabar dėl palūkanų čia buvo paminėjęs, atrodo, vienas iš kolegų. Aš norėčiau pasakyt, kad nei Lietuvos bankas, nei, sakysim, juo labiau Žemės ūkio bankas palūkanų nenustato ir neturi teisės nustatyt, mes gaunam Vyriausybės nutarimus, kuriuos privalom vykdyt. Ne taip seniai gavom nutarimą, kur buvo padidintos palūkanų normos, automatiškai visa tai perkeliama yra ant ūkininkų ir visų kitų mūsų gamintojų pečių. Todėl kaip mes benorėtume šitą problemą spręsti, mes galim vienai, dviem, trims dienoms numalšint tą skausmą, išduoti papildomų pinigų, kurie iš karto atsiliepia jau dabar atlyginimų išmokėjimais grynais pinigais, ir visa kita, tai vėliau atsiliepia vėl kainų didinimu, kainų didinimo rezultatas — vėl pinigų trūkumas, vadinasi, žaliavas pirkti, gamybai, ir toliau tęsiasi tas užburtas ratas, iš kurio mes turėsim išeiti. Ir už kurį jau (...) pirmą išėjimą tie patys estai įsivedę kronas, kai buvo pasakyta, įstatymu užfiksuota, kad Estijos bankas negali išduoti nė vienos kronos daugiau, negu jis turi aukso ir užsienio valiutos atsargų. Ir kad ta krizė, kurią... jeigu mes norim, galvojam sukurti normalią ekonomiką neišgyvenę restruktūrizacijos, neišgyvenę perprofiliavimo įmonių, neišgyvenę viso to kito dalyko, tai mes tikrai to nesugebėsim įgyvendint. Todėl aš tik dar kartą noriu pasakyti, kad visuose tuose dalykuose, finansai, sakykim, bankų sistema, atsiskaitymuose yra tarpininkas, kuris negali garantuoti, jeigu nemoka pirkėjas arba jeigu mūsų gamintojas parduoda produkciją tam, kas nemoka, kas neduoda, jis negali garantuoti, kad jam būtų atsiskaityta už tai. Todėl, sakykim, nuo liepos 1 d. ir mes žengėm tą žingsnį, gerbiamasis P.Vilūnas pasakė, prie išankstinio mokėjimo, mes ne prie išankstinio, mes padarėm tai, kad nebūtų tokios sovietinės atsiskaitymų formos kaip mokėjimo reikalavimas. Gamini, sakykim, bet ką, siunti produkciją, po to siunti reikalavimą, bankas turi tų pinigų rasti. Turi būti sistema tokia: jeigu gamini produkciją, turi pirmiausia turėt galvoj, kam parduosi ir ar gausi pinigus už tai. Jeigu to nedarai, jeigu gamini produkciją, kurios neparduosi arba negausi pinigų, negali egzistuot tokia gamyba. Tokia irgi yra kita aksioma. Gal aš tiek tada galėčiau pasakyti?
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš norėjau paklausti štai ko. Aš suprantu, kad nežabota atsiskaitymo priemonių emisija yra labai blogai, ir jūs, be abejo, dėl to irgi sielojatės, tačiau ar yra kokia nors kita išeitis, sakysim, kada tą emisiją vykdo vis dėlto Rusija, o ne mes, ir mes sekam tiktai ja. Ar jūs manot, kad mes galim dabar įsivesti jau savo pinigus ir tokiu būdu išspręstume, sakykim, tą problemą? Ar mes esam jau, taip sakant, paruošti tam dalykui, kad tik ką įvedę savo litą iš karto nenuvertinsim jo, nes mes neturėsim konvertuojamos valiutos jam padengti?
V.BALDIŠIS. Gerbiamasis deputate, klausimas mūsų žemės ūkio svarstyme nėra apie tai, kad, sakykim, mes priklausomai nuo Rusijos ar įsivedę litą, ar kitaip... Jeigu mes ir įsivedę litą pardavinėsim Rusijoj produkciją už ją negaudami apmokėjimo arba mes nesugebėsim, taip sakyt, to užburto rato nutraukti, tai ar bus litas, ar bus doleris, mes vis tiek negausim tų pinigų, bet mes ir patys negalėsim užmokėti mūsų produkcijos gamintojams, kurie teikia produkciją ir kurie negauna apmokėjimo, arba toms įmonėms, kurias mes dabar, sutikim... mes 2 metus praktiškai 100% savo sovietinę struktūrą palaikėm kreditais ir pinigais nekeisdami struktūros, ir didelė dalis jos, gaminamos produkcijos, jau Rusijai nebereikalinga, nes pagal konkurenciją, pagal kainas ar, sakysim, Ukrainoj jau jos nebeperka. Jau yra pigesnė baltarusių, pigesnė, sakykim, ukrainiečių ta pati produkcija, tie patys televizoriai, kurių realizacija pas mus sustojo, visiškai yra prigaminta. Esant tokiai situacijai mes tikrai niekur nenueisim. Ir tai nėra tiesiogiai, sakysim, susiję su tuo, apie ką jūs kalbat, su Rusijos pinigų emisija ar su mūsų pinigų įvedimu. Išeitis yra viena, kurią minėjo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, — gamybos ir prekybos reorganizavimas, nes kitaip negalima. Negalima disponuot pinigais, kol nepardavei prekės. O jeigu prekė neparduota, tai yra tuščias iššvaistymas darbo ir viso kito, taip yra visame pasauly. Žinot, kad bankrutuoja įmonės ne todėl, kad... jos bankrutuoja, jeigu prigamina produkcijos, o jos nieks neperka ar pan.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Gerbiamasis pirmininke, kai išeina į tribūną mūsų Ministras Pirmininkas, tai visą laiką jis mums aiškina, kad čia ir jūs taip pat, ir mes esam vien kenkėjai, kurie tik trukdo. Jeigu čia mūsų nebūtų, tai čia viskas būtų labai šaunu. Ir aš norėčiau pateikt tokį klausimą: jūs esat Vyriausybės narys, ar rimtai Vyriausybėje yra šitie klausimai nagrinėjami, ar kas nors yra padaryta? Kaipgi mes išbrisim iš šitos padėties? Jeigu mes jau neturim tokios, kaip sakoma... nėra išeities ir niekaip tas klausimas nesprendžiamas, tai gal mums reikia kažką jau pradėt kitaip galvot? Man namo važiuojant mašina pasidaro kažko negera vilku staugt norisi.
V.BALDIŠIS. Gerbiamasis deputate, aš tik norėčiau jus visų pirma patikslinti, kad aš nesu Vyriausybės narys.
PIRMININKAS. Taip.
V.BALDIŠIS. Aš nesu Vyriausybės narys. Ir aš galiu dalyvauti Vyriausybės posėdyje tiktai patariamojo balso teise. Tai yra vienas dalykas. Dabar kitas dalykas, apie ką mes lyg ir šnekėjom anksčiau, kad yra esminiai dalykai, kad reikia problemą spręsti, o ta problema yra. Negalima perorganizuoti gamybos, negalima uždaryt vienų įmonių ir visų kitų... be sutrikimų ir sunkiai, negalima to paties žemės ūkio pertvarkyti vienu žodžiu šokant ar visa kita, kas buvo kalbėta. Bet taip pat tų problemų negalima išspręst žaidžiant kainų didinimu, mokesčių didinimu, žaidžiant indeksavimu ir visais kitais klausimais, kurie gamybą tiktai smukdo. Jūs patys puikiai žinot gamybos rezultatus ir visa kita. Gamyba mažėja. O vyksta žaidimai tik kainomis, indeksacijomis ir visa kita. Ir tai, be abejonės, kalba apie tą didžiulę ekonomikos krizę, kurią mes dabar priėjom. Juk prisiminkim, vis dėlto prisiminkim ekonomistų kalbas, kai apie tai buvo kalbama prieš mėnesį, prieš keletą, kad mes einam, sukam į krizę. Tai dabar mes matom tos krizės rezultatus.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Pirmiausia aš labai noriu pasveikinti tuos žmones, kurie save vadina dešiniaisiais. Jų balsais premjeras buvo išsaugotas, jo ekonominės politikos rezultatą mes dabar pirmą kartą atkakliai tiriame. Ir norėčiau taip pat pasakyt, kad beklausydamas mūsų gerbiamojo R.Survilos kalbos pasijutau tarsi skaityčiau vadovėlį, kuriame aprašyta maždaug 1919 metų Rusijos finansinė situacija. Ar ne? Irgi tos įvairios priemonės, staigi emisija ir t.t. Kitaip sakant, mes sparčiai riedam į socializmą, jeigu įvykdysim šituos patarimus, šitas priemones. Ir čia net Socialdemokratų partija bus nereikalinga. Gerbiamasis banko valdybos pirmininke, kaip jūs manot, ar esant dabartinei situacijai apskritai yra kokia nors išeitis be Vyriausybės vadovo pakeitimo?
V.BALDIŠIS. Jūs man uždavėt tokį klausimą, į kurį atsakyt vienaip ar kitaip yra... (Balsas iš salės, negirdėti) Aš galėčiau atsakyt tiesiai į klausimą. Be esminio ir kardinalaus ekonominės politikos ir strategijos pakeitimo mes už savaitės čia susirinkę rausim plaukus tris kartus daugiau, negu kad dabar rauname.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatas P.Poškus.
P.POŠKUS. Vienas konkretus klausimas. Šiuo metu už trumpalaikius kreditus palūkanos siekia jau daugiau kaip 70%. Kuo remiantis nustatomas palūkanų didėjimo procentas? Kokie paskaičiavimai yra? Kokia metodika? Kuo remiamasi, norėčiau sužinoti? Kiek dar augs? Čia išgąsdina ne tik ūkininkus, bet visus klientus. Iš šios garbingos tribūnos premjeras anksčiau pasakė, kad indėliai, kurie buvo prieš indeksaciją, bus keičiami į litus kitu santykiu. Ar jūs šitai galit patvirtint?
V.BALDIŠIS Gerbiamasis deputate, visų pirma kuo remiantis? Pagal dabar veikiančius įstatymus Vyriausybė nustato palūkanų normas, mes gaunam jos nustatytą dydį be jokių komentarų ir be nieko, mes privalom juos vykdyt. Tiek Žemės ūkio bankas, tiek Lietuvos bankas. Ir tai yra daroma. Prieš savaitę mes gavom naują padidinimą, atrodo, iš 10 punktų, jeigu ne iš 20, kiek aš atsimenu.
Dabar dėl tų indėlių keitimo. Aš noriu pasakyt dar kartą, aš jau daug kartų buvau sakęs iš visų tribūnų ir protestavęs, kad nė vienas Lito komiteto narys, nė vienas Vyriausybės narys negali kalbėt apie vienokius ar kitokius pinigų keitimus todėl, kad tai yra kompetencija tiktai Lito komiteto, kuris gali nuspręsti kolegialiai šitą klausimą. Ir todėl visokiausi pažadai, kurie dabar, sakysim, sklinda apie tuos talonus, apie jų keitimą, kurie kelia visokiausius ažiotažus, tai yra tikrai nekorektiškas dalykas. Ir aš ne kartą bandžiau protestuoti prieš tokį dalyką. Aš negaliu jums patvirtint todėl, kad aš to nežinau.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
V.BALDIŠIS. Ir aš neturiu kompetencijos patvirtint tą dalyką.
B.RUPEIKA. Tamsta pirmininke ir kolega, jūs matot, kiek salėje mažai beliko deputatų, tačiau tie, kurie pasiliko, jau bijo eiti, nes tai, ką jūs kalbate, yra būtina girdėti. Ko gi čia mes sėdime? Nors mūsų ir nedaug, nors čia nebėra žurnalistų, gaila, jūsų kolega ministras R.Survila nepasakė, kas bus kitą pavasarį. Na, gal įkvėps oro ir kitą kartą pasakys, pirmadienį. Bent jūs pasakykite, ar finansų sistemoje, jau lietuviškoje, nebėra akmens ant akmens, kaip čia buvo kažkokio viršininko žadėta, ar dar kažkas yra?
V.BALDIŠIS. Na, aš bet kokiu atveju dėl jūsų klausimo, jeigu aš jį teisingai supratau, galėčiau pasakyt vieną dalyką, kad toks voliuntarizmas — sakykim, priimant finansų sistemos sprendimus, sprendžiant, sakykim, bankai įpareigojami daryt, išduot pinigus, kai jų nėra, daryt visus kitus dalykus, aišku, kad jis griauna pagrindus ne tiktai tos mūsų dabar egzistuojančios finansų sistemos, kuri dar remiasi nemažai, sakykim, sovietinėmis tradicijomis, bet jisai griauna ir mūsų ateities finansinius ir bankinius pagrindus. Todėl, kad mes per vieną dieną šiandien taip veikdami rytoj neatsikelsim ir nepradėsim absoliučiai kitaip veikt ir viso to daryt.
PIRMININKAS. Deputatas E.Zingeris. Prašom.
E.ZINGERIS. Gerbiamasis kolega, norėčiau paklausti, ar ta nupiešta situacija labai ryškiai skiriasi nuo jūsų kolegų ekonomistų jaučiamos situacijos Latvijoje ir aplinkinėse vietose, jei taip būtų galima pasakyt?
V.BALDIŠIS. Ką aš norėčiau pasakyt? Gerbiamasis R.Survila truputėlį komentavo, sakykim, žemės ūkio ir jo priklausomybės skirtumą Estijoje ir Lietuvoje. Tai, ką jie darė išgyvenę tam tikrą krizę, ko mes neišgyvenom ir vis nukeliam į ateitį... tuos ir liekame susaistyti tais siūlais, sakysim, priklausomai nuo kuro tiekimo, nuo naftos, mes tiekiam žemės ūkio produkciją be apmokėjimo ir pan. Aš manau, kad mūsų su latviais čia yra gan panaši situacija.
PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū, gerbiamasis Baldiši. Ką gi, gerbiamieji kolegos, manau, jūs turėsit peno apmąstymams iš to, ką čia pasakė gerbiamieji R.Survila, P.Vilūnas ir V.Baldišis. Prieš oficialiai užbaigdamas posėdį dar primenu, kad pirmadienį tradicinis pasitarimas 10 val. tradicinėj vietoj, t.y. 308 kambary. Į posėdį visi renkamės pirmadienį 15 val.