1992 m. birželio 18 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS ir seniūno pavaduotojas Č.JURŠĖNAS
Plenarinių posėdžių darbotvarkės aptarimas
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Prašom sėsti į vietas. Noriu pasakyti, kad mano nuotaika šiandien kiek geresnė negu iki tol. Aš tikiuosi, kad ir visi deputatai panašios nuotaikos pagaliau susirinko į plenarinį posėdį. Mano manymu, parlamentas galės vėl dirbti normaliai, kaip ir turėtų dirbti kiekvienas parlamentas. Matyt, už parlamento salės konsultacijose ir derybose dirbtas darbas duoda rezultatų. Todėl šiandien galime pradėt normalų Aukščiausiosios Tarybos plenarinį posėdį. Noriu informuoti, kad pagal Reglamentą mėnesį padirbėjusi balsų skaičiavimo grupė atliko savo darbą. Ir šiandien pagal abėcėlę į balsų skaičiavimo grupę reiktų paskirti kitus deputatus. Pagal abėcėlę būtų deputatai: K.Glaveckas, E.Grakauskas, K.Grinius, R.Hofertienė ir G.Iešmantas. Aš manau, kad gal ir be balsavimo galime pritarti, kad šie deputatai taptų balsų skaičiavimo grupės nariais. Pakartoju pavardes: deputatai K.Glaveckas, E.Grakauskas, K.Grinius, R.Hofertienė, G.Iešmantas. Prašom užimti darbo vietas. Taip pat noriu pateikti informaciją, jeigu deputatai sutiktų ją atidžiai išklausyti. Rytoj 10 val. 209 kambaryje vyks susitikimas su Šiaurės Tarybos informacinio centro atstovu ponu Kriogeliu. Susitikimo tema, tiksliau, tokio seminaro tema — žurnalistika, politika, parlamentarizmas. Kviečiami dalyvauti frakcijų vadovai, taip pat prašytume Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos narių, kurie turbūt pagal komisijos profilį daugiau domisi spaudos klausimais, dalyvauti šiame seminare su Šiaurės Tarybos informacijos centro atstovu. Visus suinteresuotus deputatus kviečiu rytoj 10 val. į 209 kambarį, atsiprašau, ne rytoj, taip, rytoj, penktadienį, ,10 val. į pirmųjų rūmų 209 kambarį. Dabar, kaip matote, yra suderinta šios dienos plenarinių posėdžių darbotvarkė. Deputatams yra išdalytas projektas Nr. 2. Šitam projektui vakar savo posėdyje pritarė Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Aš necituosiu visų klausimų, kurie yra įrašyti, manau, kaip buvo sutarta ankstesniuose pasitarimuose, galėtume šitą darbotvarkę ir patvirtinti šiandien. Pradžioje aš prašau kolegų registruotis. Registracija prasidėjo. Užsiregistravo 86 deputatai. Ar jau galime balsuoti dėl šios dienos darbotvarkės? Dar deputatas J.Tamulis.
J. TAMULIS. Gerbiamieji kolegos, gerai, kad darbotvarkė šį sykį tokia trumpa ir koncentruota, bet aš bijau, kad realybė verčia mus ją truputėlį papildyti. Tai visų pirma Žemės mokesčio įstatymo tolesnis svarstymas. Jeigu šito įstatymo mes nesutvarkysime iki liepos 1 d., iškils daugybė problemų, susijusių su visa mokesčių sistema. Tai klausimas, kurio atidėti mes tikrai negalime ir kurį reikia verkiant svarstyti. Noriu jums priminti, kad mes praktiškai buvom sutarę, kad ketvirtadienį šitą klausimą svarstysime. Tokia situacija yra ir su Buhalterinės apskaitos įstatymu, nes dėl jo nebuvimo skundžiasi tiek valstybės kontrolierius, tiek verslininkai, aš jau nekalbu apie įmonių darbuotojus. Tai yra dalykai, kuriuos tikrai būtinai reikia priiminėti, ir aš prašyčiau jūsų sutikimo įtraukti tuos klausimus į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Taip, tačiau aš bijau, kad tada tikrai atsiras ir daugiau labai reikalingų projektų, kuriuos turėtume Svarstyti, nors neturiu argumentų prieštarauti jums. Taip. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS, Vakar mes, įvairių frakcijų atstovai, svarstėme šios dienos darbotvarkės projektą. Ir, be abejo, daugiausia buvo kalbama apie 4 punktą, kuris pavadintas Aukščiausiosios Tarybos nutarimu dėl pirmalaikių Aukščiausiosios Tarybos arba Seimo rinkimų. Ir rinkimų į Aukščiausiąją Tarybą arba Seimą įstatymo metmenų projektas. Atsižvelgiant į Aukščiausiosios Tarybos priimtą nutarimą, faktiškai rinkimų paskelbimo būdas yra nuspręstas, vakar mes priėjome prie bendros išvados, kad turint galvoj dabartinę situaciją tai paskelbti būtų galima tik bendru balsavimu dėl Rinkimų įstatymo ir pirmalaikių rinkimų paskelbimo. Diskusija dėl pirmalaikių Seimo rinkimų paskelbimo neturėtų prasmės, nes faktiškai jau viskas yra aptarta, kaip tai padaryti. Prasmingesnė būtų diskusija dėl pačių metmenų, bet kolegos iš koalicijos labai pageidavo, kad kartu toj pačioj diskusijoj būtų svarstomas pirmalaikių rinkimų klausimas. Kad neatsidurtume vėl kokioj nors aklavietėje, mes sutikome. Jeigu reikia, galima svarstyti, nors tai vėl gali išvirsti į tokias ambicingas politines diskusijas ir aštrią situaciją, bet jeigu reikia, tai reikia. Tačiau vis dėlto neturėtų būti pirmasis svarstymas. Gali būti diskusija, mes su tuo sutikome. Prašyčiau atkreipti dėmesį ir užfiksuoti darbotvarkėj, kad tai nėra kokio nors projekto pirmasis svarstymas, nes projektų yra visokių. Aš manau, kad jų dar atsiras ir kitokių, bet pats principas jau yra sutartas. Todėl prašyčiau seniūno būtent taip ir užfiksuoti, kad tai yra diskusija šiais klausimais, bet ne pirmasis svarstymas.
PIRMININKAS. Taip, tačiau jau bent keli šitie projektai buvo pristatyti. Pastebėjau, dar yra deputato J.Tamulio parengtas nutarimo projektas. Taigi Reglamentas reikalautų, kad vyktų pirmasis svarstymas, o pirmojo svarstymo metu gali būti šitas aptarimas. Matyt, nereikia bijoti, jeigu ten bus griežtesnių pasisakymų. Tam ir yra politinė diskusija pirmojo svarstymo metu. Aš nematau reglamentinio pagrindo nedaryti pirmojo svarstymo, nes pristatymas jau yra įvykęs.
A.TAURANTAS. Reglamentinių kliūčių mes galime sugalvoti visokių. Visų pirmiausia pagal Reglamentą turėjo būti Aukščiausiosios Tarybos posėdžiai, kurie buvo boikotuojami. Todėl aš kalbu apie esmę, o ne apie reglamentines kliūtis.
PIRMININKAS. Gerai, matyt, pradėdami svarstymą mes nutarsime, ar fiksuojame kaip pirmąjį svarstymą, ar tik kaip pačios problemos aptarimą.
V.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis seniūne!
PIRMININKAS. Deputate Andriukaiti, jūs esate devintas sąraše, dabar mikrofonas jau įjungtas ponui K.Antanavičiui. Aš prašyčiau labai nesiplėsti dėl tos darbotvarkės, kuri yra iš principo suderinta ir pritarta jai Prezidiumo posėdyje. Prašom, gerbiamasis Antanavičiau.
K.ANTANAV1ČIUS. Na, aš galiu reikšti gilų nusistebėjimą. Kokiu būdu suderinta, kas suderino, ar šitai Aukščiausiajai Tarybai reikia nuolatinių komisijų? Prašyčiau tada pakeisti Reglamentą ir paleisti nuolatines komisijas, pirmiausia Ekonomikos komisiją. Juk galų gale visi prisimenat, kad visi abiejų pusių susitarimai skambėjo, jog svarstysim tiktai svarbiausius ekonominius socialinius klausimus, svarbiausius ekonominius socialinius įstatymus. Buvo antradienio darbotvarkėj Komercinių bankų įstatymas, buvo Buhalterinės apskaitos įstatymas, buvo kai kurių Respublikos Vyriausybės nutarimų atšaukimas. Šita darbotvarkė buvo blokuota koalicijos. Šiandien nė vieno ekonominio dalyko neliko. Vyksta verslininkų antrasis pasaulinis kongresas, nėra valandos, kad kas nors nedejuotų dėl štai šito Vyriausybės siūlomo, kuris buvo penkioliktas, dėl kai kurių Lietuvos Respublikos įstatymų atskirų straipsnių, susijusių su privatizacija, pakeitimo. Kad privatizuojamų objektų sąrašą (tai mes esam siūlę) tvirtintų Vyriausybė. Vakar teko būti provincijoj, visi irgi tik apie tai kalba ir laukia. Mes ir šito negalim, kur jau atkakliai Vyriausybės peršamas, ir to negalim šiandien svarstyti. Todėl aš siūlau įtraukti į šios dienos darbotvarkę šitą klausimą, kuris yra penkioliktas, A.Šemetos, t.y. Vyriausybės, pristatomas klausimas dėl kai kurių Privatizavimo įstatymo pakeitimų, mūsų komisijų seniai pateiktas siūlymas dėl kai kurių Vyriausybės nutarimų atšaukimo, t.y. svarstyti visiškai neįstatymine tvarka. Aš galėčiau tiktai pakartoti, kad pagal Konstituciją ir Reglamentą Vyriausybė turėtų vykdyti nuolatinės komisijos nurodymus, jeigu ji tikrai yra priėmusi sprendimą pažeisdama įstatymą. Nereaguojama jokiu būdu. Be to, eina vienas po kito štai...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Antanavičiau, aš, jeigu galima, labai trumpai įsiterpsiu į jūsų kalbą. Vakar vis dėlto vyko frakcijų ir komisijų pirmininkų pasitarimas. Aš nežinau, kodėl jūsų komisija nebuvo atstovaujama. Vyriausybei atstovavo premjeras, taip pat dalyvavo ministras A.Abišala. Jie, pavyzdžiui, neprieštaravo būtent dėl tokios darbotvarkės, kurios projektas Nr. 2 yra pateiktas. Jie taip pat sako, kad reikia kuo greičiau svarstyti pono A.Šemetos pateikiamą įstatymą, tačiau sutinka, kad šiandien nebūtų tai daroma. Taigi bendru sutarimu tai buvo padaryta, o dabar, jei Ekonomikos komisija nedalyvaus, vėl viskas versis aukštyn kojom.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau tęsti, jūs neturėjot teisės manęs nutraukti. Jeigu jau manot, kad Ekonomikos komisija paleista, tai prašom paskelbti. Ekonomikos komisijos niekas nekviečia į tokius pasitarimus, o po to galima sakyti, kad nedalyvavo. Taigi juk buvo pasakyta, kad tik frakcijos tariasi, o komisijos neturi jokios reikšmės. Prašau balsuoti už tai, kad šios dienos darbotvarkėj būtų įstatymas dėl privatizavimo įstatymo pakeitimo; nutarimas dėl kai kurių Vyriausybės sprendimų ir potvarkių panaikinimo; dėl buhalterinės apskaitos, dėl komercinių bankų ir dėl žemės mokesčių... Yra likę tik balsavimai. Šiandien yra deputatai, ir balsuokim. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Antanavičiau, aš labai prašyčiau, kad nebūtų aštrinama padėtis. Iš tikro sutarimas buvo pasiektas, Ekonomikos komisija nėra paleista, aš visada kviesdavau į frakcijų ir komisijų pirmininkų pasitarimus. Nereikia priekaištauti, kad kas nors ignoruoja Ekonomikos komisiją. Kitos komisijos dalyvavo standartiniu, t.y. numatytu laiku. Gal galima apriboti šitą diskusiją? Aš manau, kad 5 deputatai, kuriuos jūs matote sąraše, dar tegu pasisako, ir viskas. Gerai? Sutariam, kad ne daugiau kaip 5 deputatai? Ar deputatas V.Andriukaitis dėl procedūros?
V.ANDRIUKAITIS. Aš norėjau frakcijos vardu.
PIRMININKAS, Gerai. Pasisako 5 deputatai. Deputatas V.Andriukaitis frakcijos vardu. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau pritarti gerbiamojo J.Tamulio nuomonei, kad 10 min. (daugiau tikrai nereikės) Buhalterinės apskaitos įstatymui mes privalome rasti. Aš ruošiuosi pasiūlyti vieną nedidelę pataisą tiems straipsniams, vienam iš straipsnių, kuriems mūsų jau yra pritarta. Po to mes aiškiai galėsim balsuoti už visą. Aš sakau, procedūra būtų labai trumpa. Ir antras dalykas. Žemės mokestį vis dėlto reiktų pradėti... Aš ne toks optimistas, kad jį visą galėtume priimti šiandieną, bet nors keletą punktų, o antradienį tada galėsim baigti. Jis labai reikalingas.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš siūlau atsižvelgti Aukščiausiajai Tarybai į tai, kad vakar vyko teisėtas komisijų ir frakcijų pirmininkų pasitarimas dalyvaujant premjerui, ir apgailestaujame, kad nevykdo savo parlamentinių pareigų kai kurių komisijų pirmininkai. Tiesiog prašyčiau tuos pasiūlymus, kuriuos čia mes galime pateikti, jų yra apie trisdešimt... Vieno pasitarimo metu buvo sutarta, jog kitos savaites darbotvarkėj taip pat bus atrasta vieta ir tiems klausimams. Šiandien siūlau pritarti tai visapusiškai svarstytai ir parengtai darbotvarkei ir galbūt atsižvelgti į komisijos pirmininko A.Rudžio prašymą, nes jis ir vakar prašė, jeigu liks po pietų laiko, svarstyti šį klausimą — dėl buhalterinės apskaitos. O šiaip viskas yra pamatuota, pasverta, ir aš siūlau pradėti darbą pagal darbotvarkę.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš primenu, kad pirmiausia turėtų prieš visus čia siūlomus klausimus būti tas, kuriam buvo surinkti deputatų parašai, kai buvo mūsų bendras susitarimas. Bet mes jį atidedame, Tai būtų dėl dokumentų priėmimo butams privatizuoti termino pratęsimo. Jį atidedam iki antradienio, kitus klausimus irgi spręsime antradienį, neabejoju, kad geranoriškai. Tiktai noriu priminti visiems siūlytojams, kad jau yra turinčių pirmumo teisę. Prašyčiau laikytis tos darbotvarkės, kuri sutarta prieš įeinant į šitą salę, kaip mes ir esame sutarę. Ačiū.
PIRMININKAS. Dar trumpai deputatas A.Taurantas. Ačiū. Deputatas A.Norvilas.
A.NORVILAS. Aš dar kartą noriu pritarti deputato A.Tauranto minčiai, kad šiandien dėl ketvirto klausimo gali būti tiktai diskusija. Negalima iš principo fiksuoti, kad tai pirmasis svarstymas, nes kol nėra derybininkų susitarta dėl rinkimų būdo, apie datą negali būti nė kalbos. Ir dar. Vis dėlto norėtųsi, kad šiandien Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas atsakytų į kai kuriuos klausimus. Tikiuosi, kad seniūnas pateikė raštu. Praėjusio posėdžio metu Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius pareikalavo, kad vis dėlto būtų paaiškinta, kas sugriovė praeitą Aukščiausiosios Tarybos plenarinį posėdį. Aš tikiuosi, kad jis savo nuomonės nekeičia.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Andriukaitis frakcijos vardu.
V.ANDRIUKAITIS. Centro frakcijos vardu esu įgaliotas pasakyti, jog frakcija pasisako ir vakar balsavo už tai, kad šiandien tęstųsi diskusijos dėl pirmalaikių Aukščiausiosios Tarybos rinkimų, kadangi būtent tai yra klausimas dėl Aukščiausiosios Tarybos savęs paleidimo. Turėtų būti pasakyti visi argumentai dėl principinių klausimų. Juo labiau kad tik prasidėjusi diskusija nutrūko, ji nepasibaigė. Buvo pakankamas diskutuojančių sąrašas, o kadangi posėdžiai yra nepertraukiami, tai siūlome tai pratęsti, o tik po to jau priimti įvairius nutarimus ir rengti pirmąjį svarstymą. Todėl remiame Tautos pažangos frakcijos deputato pasiūlymą. Taip pat pritariame deputato J.Tamulio pateiktiems klausimams, balsavimui dėl komercinių bankų, nes tai yra trumpi klausimai, juo labiau kad jie antradienį buvo darbotvarkėj. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Tačiau, gerbiamieji deputatai, jūs puikiai žinote, kad pirmojo svarstymo metu būtent diskusijos ir vyksta. Pirmasis svarstymas ir yra pagal Reglamentą skiriamas diskusijoms. Tai nereiškia, kad būtinai šiandien gali būti fiksuojamas pritarimas po pirmojo svarstymo. Aš esu įsitikinęs, kad bus daug norinčių diskutuoti. Frakcijos vardu deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad pirmas dalykas, dėl kurio mes visi turėtume sutikti, yra tas, kad turim išmokti gerbti savo susitarimus, nes jeigu šito nebus, mums dirbti bus labai sunku. Tie klausimai, kurie buvo pasiūlyti, sakykim, Žemės mokesčio įstatymas, kiti klausimai, aš manyčiau, jie galėtų būti kaip rezerviniai, galėtume įrašyti, jeigu mes išsprendžiam tuos klausimus arba jeigu pratęsiam posėdžių laiką. Tačiau pirmiausia gerbkim tai, dėl ko susitarėm, nes kitaip tikrai mums bus labai sunku dirbti.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš labai prašyčiau pabaigti tai, dėl ko yra sutarta. Prašom, gerbiamasis Antanavičiau.
K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau tikrai pasakyti, kad reikia gerbti tai, dėl ko buvo susitarta. Buvo susitarta dėl antradienio darbotvarkės. O kas blokavo ir kas nevykdė to susitarimo? Taigi gerbkim tai, dėl ko buvo susitarta. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip, klausimai buvo pasiūlyti antradienio posėdžiui, ir išsiaiškinome, kad per šios dienos posėdį turi būti tariamasi dėl kitų klausimų. Ir tam buvo pritarta, pavyzdžiui, deputatas V.Andriukaitis ir deputatas A.Sakalas sutiko, kad tų klausimų automatiškai į šios dienos posėdį perkelti negalime. Reikia tartis iš naujo. Yra pasiūlymų dėl Žemės mokesčio įstatymo ir Buhalterinės apskaitos įstatymo. Ar įrašome juos kaip rezervinius klausimus? Ir galimybė netgi pratęsus posėdį juos svarstyti, jeigu nepavyktų į normalų reglamentinį laiką tilpti Aš manau, kad pavyktų tilpti. Nesvarbu, ar tas laiko rezervas atsirastų priešpiet ar popiet. Sutinkat dėl šitų dviejų klausimų? Tie du klausimai įrašomi į šios dienos rezervinį fondą, taip sakykim. Gerai. Liktų balsuoti dėl visos darbotvarkės. Dar deputatas R.Gudaitis. Prašom.
R. GUDAITIS. Gerbiamieji deputatai, čia, šioje salėje, daug kas kalba frakcijų vardu, tačiau nepamirškime, kad vis dėlto yra nemaža frakcijoms nepriklausančių deputatų. Aš noriu dėl mūsų darbotvarkės 4 punkto. Tie papildomi klausimai, kurie čia buvo siūlomi... Man atrodo, kad nesutriktų normalus Aukščiausiosios Tarybos darbas, mes turėtume sutikti su darbotvarkės projektu. Tačiau dėl darbotvarkės 4 punkto aš norėčiau pasakyti savo nuomonę. Aš manau, kad Lietuvoje net nesušvelnės politinė įtampa, jeigu mes šiandien rimtai neapsvarstysime rinkimų datos. Atskirų frakcijų, atskirų deputatų grupių labai skirtingas požiūris į naują Rinkimų įstatymą, į metmenis. Man atrodo, kad mes prie gero neprieisime šiandien, bus tokia diskusija, ji neturės jokios logiškos pabaigos, ir aš labai raginčiau visus deputatus susivienyti šiandien dėl vieno pagrindinio tikslo — nustatyti rinkimų datą. Tai, kad mes savaitę Lietuvą paliksime be rinkimų datos, nieko gero nežada, ir aš reiškiu savo nuomonę kaip nepriklausantis jokiai frakcijai deputatas. Manęs agituoti dėl rinkimų datos, dėl pirmalaikių rinkimų nereikia. Aš manau, kad tą datą mes galėtume nustatyti. Aš matau, kad čia mano pasisakymas nesulaukia labai didelio pritarimo, gal tai tik balsas tyruose, tačiau aš raginu visus deputatus susivienyti šiandien dėl vieno pagrindinio tikslo — nustatyti rinkimų datą. Mes turime galimybę tai padaryti ne tik šitoje salėje, bet ir už salės, kuluaruose tariantis ir pasiekiant tą susitarimą. Mes pasieksime tą susitarimą. Jei mes priimtume šiandien tokį sprendimą, man atrodo, mes tikrai pasitarnautume Lietuvai ir galėtume jau kitą savaitę svarstyti visus kitus klausimus, taip pat ir ekonominius, ir naują Rinkimų įstatymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Gudaiti, jūs vakar buvot Prezidiumo posėdyje, be jokios replikos pritarėte šiai darbotvarkei, o šiandien vėl plačiausi komentarai. Na, aš labai prašyčiau atsisakyti visų komentavimų dėl darbotvarkės, dėl kurios yra sutarta netgi nebalsuojant. Ne dėl komentaro, tačiau dėl visokių interpretacijų. Atrodo, visi sutinka, išskyrus deputatą K.Antanavičių. Na, aš nežinau. Trečią ir paskutinį kartą, gerbiamasis deputate.
K.ANTANAVIČIUS. Aš dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašoma.
K.ANTANAVIČIUS. Tamsta neturit teisės man pasakyti, kad trečią ir paskutinį, o kiek tamsta pažeisit Reglamentą, tiek kartų aš turiu teisę kalbėti. Aš paprašiau dėl komisijos pasiūlytų klausimų balsuoti, jūs turbūt dar nepamiršot. Jums pasirodė, kad visai nebuvo net kalbos apie tai, pasiūlėt štai bankų įstatymą ir...
PIRMININKAS. Gerai, aš teikiu balsuoti.
K.ANTANAVIČIUS. Jūs privalot šitai daryti.
PIRMININKAS. Nors dėl to ir nebuvo sutarta visų frakcijų, tačiau aš teikiu balsuoti dėl deputato K.Antanavičiaus pasiūlymų, dėl jų įrašymo į šios dienos posėdžio darbotvarkę, t.y. dėl Komercinių bankų įstatymo projekto, dėl Vyriausybės, atsiprašau, dėl kai kurių privatizavimo įstatymo pataisų projekto ir dėl nutarimo dėl kai kurių Vyriausybės aktų panaikinimo. Kas už šių trijų projektų įrašymą į šios dienos darbotvarkę? Balsavimas prasidėjo. Balsuojame paspausdami... Atsiprašau, nutraukiu balsavimą. Prašom iš naujo užsiregistruoti. Registracija prasidėjo. Balsų skaičiavimo grupės narių pultai yra registruoti ten, kur jie turėtų būti. Balsų skaičiavimo grupės nariai turi sėdėt ten, jų mygtukai ten užprogramuoti. Salėje 95 deputatai. Kas už deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą įrašyti į šios dienos darbotvarkę tris minėtus projektus? Prašom balsuoti.
Už balsavo 34 deputatai, prieš 37, susilaikė 17 deputatų. Klausimai į šios dienos darbotvarkę nėra įrašyti. Šios dienos darbotvarkę... Na, kam gaišti laiką dėl kažkokių pavardžių sąrašo. Šios dienos darbotvarkėje yra nurodyti 4 klausimai, taip pat bendru sutarimu įrašytas Žemės mokesčio įstatymas ir Buhalterinės apskaitos įstatymas. Prašom balsuoti už šios dienos darbotvarkę.
Už darbotvarkę balsavo 80 deputatų, prieš — 3, susilaikė 7 deputatai. Darbotvarkė patvirtinta. Kviečiu į tribūną deputatą S.Pečeliūną.
Deputato S.Pečeliūno pranešimas apie Valstybės sienos ir Valstybės sienos apsaugos įstatymų projektus ir atsakymai į deputatų klausimus
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, kiek anksčiau jums buvo išdalytas bendru pavadinimu įstatymo projektas dėl valstybės sienos ir valstybės sienos apsaugos. Pasitarę su Juridiniu skyrium, su Užsienio reikalų ministerija, Krašto apsaugos ministerija, vis dėlto nusprendėm, kad tą įstatymą reikėtų dalyti pusiau ir priimti du įstatymus. Vieną Valstybės sienos įstatymą ir kitą — Valstybės sienos apsaugos įstatymą. Kiek teko kalbėtis ir su deputatais, ir su specialistais, niekas tokiam atskyrimui neprieštarauja. Aš manau, kad ir Aukščiausiosios Tarybos deputatai salėje irgi neprieštaraus, nes klausimas tikrai toks truputį keblus. Anksčiau buvo pristatytas vienas, o dabar toliau tuo pagrindu bus svarstomi du. Jeigu abi pusės sutars, tai nemanau, kad čia kokių keblumų turėtų būti, nes viskas yra pakankamai aišku. Klausimas būtų tik tas, kad mes manome, jog abu tie įstatymai jau buvo pristatyti, o tada pirmasis, antrasis ir trečiasis tų įstatymų svarstymas vyktų, na, lygiagrečiai, gal net vienu metu. Na, trečiasis negalėtų vienu metu vykti, iš karto vienas po kito vyktų. Aš iš karto prieš supažindindamas su tais visais pataisymais, kurie atsirado įstatyme tarp pristatymo ir pirmojo svarstymo, nes jų yra, ypač sienos įstatyme, daug... Jūs gavot trečią projektą, tuoj sekretoriatas jums turbūt duos ketvirtą projektą, kur yra taisyklingai suredaguota kalba, nes buvo nemažai klaidų. Aš vis dėlto prašyčiau, kad Aukščiausioji Taryba sutiktų, kad šitie įstatymai būtų svarstomi skubos tvarka, t.y. kad pirmasis ir antrasis svarstymas būtų sujungti į vieną, tos abi diskusijos, o po jų mes galėtume kitame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje turėti trečiąjį svarstymą ir balsuoti pastraipsniui už abu šituos įstatymus. Prašome mūsų posėdžio pirmininko, kad patikrinęs Reglamento reikalavimus rastų būdą, kaip paklausti jūsų nuomonės ir priimti tokią nuostatą.
PIRMININKAS. Čia labai daug ieškoti nereikia, gana paprasta, svarbu, kad salėje būtų pakankamai deputatų. Ar kas nors norėtų paklausti gerbiamąjį Pečeliūną? Deputatas Inta.
S.PEČELIŪNAS. Aš, jeigu galima, dar pabaigsiu.
PIRMININKAS. Atsiprašau, tęskite.
S.PEČELIŪNAS. Jūsų turimame Valstybės sienos trečiame įstatymo projekte, aš tikrai prašau, kad ketvirtą projektą išdalytų, yra sutrumpėjus preambulė, yra daug kitokių įdomių kalbos sutvarkymo dalykų, bet tai nėra esminiai dalykai. Aš norėčiau plačiau pakalbėti tiktai dėl 9 straipsnio, nes ketvirtą projektą lyginant su trečiu (jūs jį tuoj pat gausit) atsirado nauja pastraipa. Klausimas yra pakankamai svarbus, jeigu jūs perskaitysit pirmą pastraipą, dėl to, kad užsienietis, vykstantis per Lietuvos Respublikos valstybės sieną, turi turėti Lietuvos Respublikos vizą (čia yra svarbus dalykas), nors paskutinė šio straipsnio pastraipa ir sako, kad Aukščiausiosios Tarybos ar Lietuvos Respublikos tarptautine sutartimi gali būti nustatyta paprastesnė tvarka. Bet tai dar neapima visų atvejų, nes jau dabar yra, kad kitos užsienio valstybės pačios, na, vienašališkai yra įvedusios mūsų piliečiams tokią tvarką. Sakykim, Anglija. Jinai yra tokią tvarką įvedusi, kad Lietuvos piliečiai į Angliją gali vykti be Anglijos vizų, toks yra pasiūlymas. Bet Aukščiausiosios... Vieną minutę, aš tą papildymą paimsiu. Štai: ,,Užsienio valstybei nustačius Lietuvos Respublikos piliečių teisę vykti per jos valstybės sieną be vizos, tokios teisės suteikimą tos valstybės piliečiams vykstant per Lietuvos Respublikos valstybės sieną gali spręsti Lietuvos Respublikos Vyriausybė." Tai yra tuomet, kai kita valstybė jau yra suteikusi tą teisę mūsų piliečiams. Projekto autoriai mano, kad nebereikia to klausimo svarstyti Aukščiausiojoje Taryboje. Taip, kaip yra daroma, kai Lietuva vienašališkai kam nors suteikia tokią teisę. Bet tokį klausimą galėtų spręsti Lietuvos Vyriausybė. Tai toks esminis 9 straipsnio papildymas. Aš manau, kad deputatai savo nuomonę pasakys tuo klausimu. Vakar buvo kalbėta šiuo klausimu su premjeru. Jisai siūlė tiktai gal švelnesnį formulavimą rašyti ,,gali spręsti". Na, žodis ,,sprendžia", ar ,,gali spręsti", man atrodo, reiškia tą patį. Jeigu Vyriausybė matys, kad jiems tas klausimas yra, sakykim, tikrai per sunkus ir atsakomybė per didelė, jie gali paprašyti, kad tą klausimą išspręstų Aukščiausioji Taryba. Tai čia aš didelės problemos lyg ir neįžiūriu. Norėčiau išgirsti ir jūsų nuomonę diskusijos metu, ką jūs tuo klausimu manot. Tai tiek gal būtų trumpai apie Valstybės sienos įstatymą, ir labai prašau sekretoriato, kad suspėtų jums išdalyt prieš diskusiją ketvirtą projektą, kad jūs nekalbėtumėte apie redakcines pataisas, kurios jau yra padarytos, kad mes taupytume laiką.
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamasis pranešėjau, vis tiek referuokit.
S.PEČELIŪNAS. Tai čia reikės labai daug visų smulkmenų sakyti.
PIRMININKAS. Ne, ne smulkmenas, bet, jeigu yra, esminius dalykus, o redakciją, be abejo, visi kolegos supras ir dėl to nesiginčys. Jeigu yra tokių esminių dalykų.
S.PEČELIŪNAS. Aš sakiau, kad preambulėje liko tiktai antra pastraipa. Pirma ir trečia yra išbrauktos. Čia toks esminis dalykas 9 straipsnyje, aš jau referavau.
PIRMININKAS. Taip.
S.PEČELIŪNAS. Čia daug kur yra pasakyta, kad įvairios normos yra skelbiamos specialiuose biuleteniuose, kur klausimas susijęs ir su įstatymo leidyba, o ne tiktai su specifiniu, sakykim, uosto žemėlapiu ir kitais dalykais. Yra papildyta, kad visi tie norminiai aktai ir instrukcijos yra skelbiamos bendra tvarka ir taip pat dar specialiuose biuleteniuose. Galima sakyti, kad toks papildymas irgi yra esminis, nes anksčiau buvo nelabai aiškiai parašyta. Galėjo susidaryti nuomonė, kad ir įstatymai skelbiami tik specialiuose biuleteniuose, bet ne viešai. Daugiau šitame įstatyme tokių principinių skirtumų nėra tarp trečio ir ketvirto projekto, tiktai kalbos norminimo dalykai. Dabar norėčiau trumpai pakalbėti apie Valstybės sienos apsaugos įstatymą.
PIRMININKAS. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Jo pagrindu yra paimtas Laikinasis pasienio apsaugos tarybos įstatymas. Yra keli esminiai skirtumai, kuo jisai skiriasi nuo to laikinojo įstatymo. Praėjo jau daugiau kaip metai, kai tas įstatymas priimtas, tarnyba, gera ar bloga (čia galėtume ginčytis), yra sukurta. Per tą laiką mes pakeitėm krašto apsaugos rangą, galima taip pasakyt, padarėm iš jo ministeriją, ir visą tą laiką Pasienio apsaugos tarnyba buvo šioje ministerijoje kaip tarnyba. Jinai buvo labai glaudžiai susieta su kitom tarnybom ir buvo turbūt gana sunku jai atskirai tvarkytis, nors turbūt kiekvienas suprantam, kad pasienis yra pasienis, tai specifinė sritis. Ir jinai turėtų būti truputį autonomiškesnė. Buvo tartasi ir su Krašto apsaugos ministru. Jis sutiko, kad jau šitame įstatyme būtų žengtas naujas žingsnis ir Pasienio apsaugos tarnyba taptų Pasienio apsaugos departamentu. Tuo labiau kad, kaip teko kalbėtis, Krašto apsaugos ministerija dabar rengia savo naują sutvarkymo projektą. Ten jau bus 4 ar 5 departamentai, tarp jų ir Pasienio apsaugos departamentas. Čia būtų toks žingsnis į priekį. Tai būtų įrašyta ir įstatyme. Ir toliau nutarta jau vadinti ne Pasienio apsaugos tarnyba, bet tiesiog pasienio apsauga. Na, sumanymų gali būti įvairių. Jūs turbūt atsimenat, pačioj pradžioj, dar prieš dvejus metus, kai mes kalbėjom apie pasienio apsaugą, buvo sumanymas, kad šitas funkcijas turėtų atlikti pasienio policija. Buvo tokių diskusijų. Tuo metu Vidaus reikalų ministerija buvo nepasiruošusi imtis šito darbo ir už jį atsakyti, teko tas funkcijas suteikti Krašto apsaugos ministerijai. Padarius Pasienio apsaugos tarnybą Pasienio apsaugos departamentu, ateity mes galėtume dėl šitos problemos, aš manau, dar kartą diskutuoti ir spręsti, nes tai yra struktūriškai vienalytė tarnyba, o jeigu nuspręsim, kad jau tas funkcijas gali atlikti Vidaus reikalų ministerija ir galim daryti iš pasienio apsaugos pasienio policiją, mes galim tą departamentą perkelti į kitą ministeriją. Tai nebus sunku padaryti, nes jis bus labai aiškus struktūrinis vienetas. Šiandien dar šitai daryti, aš manau, anksti, pirma reikėtų padaryti struktūrinį vienetą, o tai ir yra rašoma įstatymo projekte. Kitas esminis papildymas perdarant Laikinąjį pasienio tarnybos įstatymą į Pasienio apsaugos įstatymą yra tai, kad 5 straipsnyje yra įrašoma nauja sąvoka. Anksčiau, kol neturėjom sienos įstatymo, mes įstatymuose kalbėdavom ne apie valstybės sieną, o apie administracinę sieną. Buvo tiktai pasienio ruožas aptartas, kas tai yra. Bet nebuvo kalbama apie pasienio juostą. Priėmus Valstybės sienos įstatymą, yra būtina aptarti ir pasienio juostos sąvoką, tai yra įrašyta į 5 įstatymo straipsnį. Jeigu jūs atsimenat, tame bendrame projekte buvo siūloma daug įvairių dalykų, kurie praktiškai buvo tam tikrų instrukcijų lygio. Visų šitų dalykų atsisakyta ir leista tuos dalykus tvarkyti Vyriausybei ir ministerijai, įstatyme šitų dalykų nėra. Čia yra surašyti tik principiniai dalykai, svarbiausi dalykai, ir jeigu mes dar ką nors užmiršome, tai būtų labai malonu jūsų pastabose tuos pasiūlymus išgirsti. Aš nežinau, galbūt reikėtų dar pasakyti apie nutarimų projektus, kurie yra parengti. Mes priimsim tuos įstatymus dėl jų įsigaliojimo. Dėl Valstybės sienos apsaugos įstatymo yra labai paprastas nutarimas iš dviejų punktų. Pirmas — priėmus šitą įstatymą netenka galios laikinasis Pasienio apsaugos tarnybos įstatymas (čia normalus techninis veiksmas); antras įpareigoti Lietuvos Vyriausybę iki 1992 m. liepos 31 d. Pasienio apsaugos tarnybą reorganizuoti į Pasienio apsaugos departamentą. Irgi toks praktiškai techninis dalykas, tik reikėtų gal mums pakalbėti, ar užteks ministerijai mėnesio šitam darbui atlikti. Mes taip planavom, kad šituos įstatymus mes sugebėsim priimti iki liepos 1 d., todėl yra numatyta liepos 31 d. data.
PIRMININKAS. Gal pratęsti šiek tiek?
S.PEČELIŪNAS. Aš manau, kad čia yra kaip tik mūsų susitarimo reikalas. Kaip mes susitarsim, kaip numatysim tą laiką. Čia nėra problemų, jeigu reikės, galim ir ilgesnį laiką numatyti. Aš manau, kad šiuo klausimu krašto apsaugos ministras irgi galėtų pasakyti labai aiškiai, kiek jam reikia laiko tarnybą reorganizuoti į departamentą. Dėl Valstybės sienos įstatymo. Yra parengti du nutarimo projektai, mėginta spręsti problemas štai tokiu būdu. Nutarime numatoma, kad priėmus įstatymą jis, tas įstatymas, įsigalioja tik tuomet, kai priimamas nutarimas dėl teisės vykti per Lietuvos Respublikos valstybės sieną be Lietuvos Respublikos vizos. Kodėl šitaip daroma? Jeigu mes priimtume įstatymą ir nenustatytume, kokioms valstybėms Lietuva leidžia vykti per savo valstybės sieną be vizos, galėtų susidaryti tikrai negera situacija, nes kai kurios valstybės jau yra tokią teisę suteikusios, dėl kai kurių Vyriausybė yra savo nuomonę pareiškus, galėtų iškilti tokių tikrai nemalonių situacijų. Todėl mes numatom, kad Aukščiausioji Taryba turėtų priimti nutarimą dėl teisės vykti per Lietuvos Respublikos valstybės sieną be Lietuvos Respublikos vizos. Toks projektas yra parengtas, vakar atiduotas Vyriausybei, ir ji žadėjo šiandien aiškiai atsakyti, pateikti tą sąrašą valstybių, kurios jau yra vienašališkai pareiškusios tokią valią, kurioms mes galėtume tokią teisę suteikti, o tada priėmę tokį nutarimą mes turėtume kompleksiškai išspręstą visą problemą. Tai tiek trumpai apie šituos įstatymus. Aš matau, jau jums, atrodo, išdalijo projektą Nr.4, galėtume pradėti diskusiją, bet prieš tai turbūt išspręskime, ar sutinkam su tuo, kad šitie įstatymai būtų svarstomi skubesne tvarka, t.y. kad pirmasis ir antrasis svarstymas vyktų vienu metu.
PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis kolega, man atrodo, pirma jūs turėsit atsakyti į 7 kolegų klausimus. Gal tada bus lengviau apsispręsti. O kol kas, kol aš suteiksiu žodį kolegai N.Rasimavičiui, aš pats noriu paklausti. Kiek supratau, alternatyvių projektų nebuvo. Ir antras dalykas. Atrodo, teisingai supratau, kad čia Vyriausybės pozicija iš esmės nesiskiria nuo jūsų.
S.PEČELIŪNAS. Ne, nesiskiria.
PIRMININKAS. Jau du klausimai yra lengvesni. Kolega Rasimavičiau, prašom.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš atkreipiu dėmesį į 9 straipsnį. Tai bene esminis...
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Rasimavičiau, kadangi čia keli projektai, visada sakyti, apie kurio įstatymo 9 straipsnį kalbate. Aš manau, kad aišku, bet bus tiksliau.
L.N.RASIMAVIČIUS. Apie ketvirto varianto Valstybės sienos 9 straipsnį. Čia kalbama, kad užsienietis, vykstantis per Lietuvos valstybės sieną, turi turėti Lietuvos Respublikos vizą. Suprantamas dalykas, jeigu Vyriausybėj nebus nutarta kitaip. Tačiau toliau jau kalbama apie asmenis. Asmenys yra Lietuvos piliečiai. ,,Suteikiančius teisę" atvykti arba išvykti iš Lietuvos Respublikos..." Kokią teisę Lietuvos pilietis, t.y. kokį dokumentą jis turi turėti išvykdamas iš Lietuvos Respublikos?
S.PEČELIŪNAS. Lietuvos pilietis turi turėti Lietuvos Respublikos pasą. Tame pase, jeigu jūs žinote, yra daromos atžymos apie to paso galiojimą užsienyje. Jeigu tokia atžyma yra, kad tas pasas galioja ir užsienyje, tai jis gali vykti. Jeigu tokios atžymos nėra, jeigu jis yra teistas (yra įvairių priežasčių) ar kokią ligą turi, dėl kurios negali būti išleistas j užsienio valstybes, sakysime, psichinę ligą, tuomet jo neišleis per tą sieną. Čia yra labai paprasta.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš dabar gerai nepamenu, bet ar tai nesikerta vis dėlto su mūsų pasų nuostatais? Kiek aš pamenu, mes daugiau apie tai nekalbėjom, tai yra saviveikla. Juk iš esmės tai yra ne kas kita, o išvykimo viza. Tai biurokratams atiduodama teisė uždėti antspauduką ar neuždėti. Tarkime, jis turi Lenkijos vizą įvažiuoti, o mūsų biurokratai neleidžia. Jeigu jis yra apsivogęs ir visa kita, tai pasienio policijai ar kariuomenei yra duodami sąrašai, ir jie tikrina šitaip. O iš esmės čia niekuo nesikeičia, čia yra ta pati sovietinė sistema.
S.PEČELIŪNAS. Aš nežinau, mes galime čia šitoje vietoje ginčytis. Aš manau, kad tie, kurie rengia paso nuostatus, galėtų į jūsų klausimą atsakyti. Aš žinau, kokia yra dabar tvarka, kaip dabar yra daroma. Jeigu jūs manote, kad tai yra neteisėta tvarka ir taip neturėtų būti, tai čia klausimas ne man, o Vyriausybės struktūrai, kuri šitai daro. Aš nemanau, kad tai yra didelė problema, kad turi pateikti dokumentus. Bet kokiu atveju jis pasą turi pateikti, jeigu vyksta į užsienį. Tai irgi dokumentas, o ar jame bus tas antspaudėlis, apie kurį aš kalbėjau, ar nebus, tai čia jau kitas klausimas, apie tai įstatyme iš tiesų nėra nė vieno žodžio. Yra pasakyta, kad vykdamas per sieną turi pateikti dokumentus. Toks dokumentas gali būti ir pasas. Pasas yra privalomas dokumentas, o paskui visi kiti. Kokia bus tvarka, tai kitas dalykas.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Dabar ne kolega K.Antanavičius klaus, o žodį tarti nori deputatas R.Rudzys dėl darbo tvarkos. Prašom.
R.RUDZYS. Ačiū. Aš ilgai negaišinsiu. Dabar yra klausimai ir atsakymai, nevyksta diskusijos. Kolega L.Rasimavičius seniai buvo posėdyje, gal jis tai primiršo. O gal iš karto aš galiu ir paklausti?
PIRMININKAS. Na, atsiprašau, čia yra mūsų susitarimo pažeidimas, kolega. Aš maniau, kad dėl darbo tvarkos.
R.RUDZYS. Ačiū. Aš palauksiu eilės.
PIRMININKAS. Norėjot aplenkti kitus. Aš labai atsiprašau. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš pasisakyti norėčiau.
PIRMININKAS. Gerai, liksite sąraše. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.STANKEVIČIUS. Paskui pasisakysiu.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas A.Norvilas.
A.NORVILAS. Replikos.
PIRMININKAS. Gerai, liekat sąraše. Deputatas S.Akanovičius.
S.AKANOVIČIUS. Atsiprašau.
PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas.
A.PATACKAS. Čia dėl jūros sienos nustatymo. Vadinasi, brėžiama linija tarp dviejų atsikišusių taškų, ir nuo jų statmenai jūros krypčiai brėžiama siena, taip?
S.PEČELIŪNAS. Apie kurį straipsnį jūs kalbate?
A.PATACKAS. Teritorinių vandenų sienos nustatymas jūroje.
S.PEČELIŪNAS. Apie 4 straipsnį?
A.PATACKAS. 4 straipsnis.
S.PEČELIŪNAS. 4 straipsnis yra labai aiškiai susietas su 5 straipsniu. Visame pasaulyje yra šitaip nustatoma.
A. PATACKAS. Aš turiu konkretų klausimą. Kaliningrado gręžinys ties Lietuvos ir Kaliningrado srities siena patenka į Lietuvos teritorinius vandenis ar ne?
S.PEČELIŪNAS. Tai klausimas tau ne man. Jūs kalbate apie Neringą? Jeigu mes mūsų valstybės požiūriu Neringą laikysime sala...
A.PATACKAS. Konkrečiai gręžinys, naftos gręžinys (...).
PIRMININKAS. Gal, kolegos, nesismulkinkim į tokį...
S.PEČELIŪNAS. Ponas Patackai, aš manau, kad tai yra ne šito įstatymo klausimas, kaip bus nustatoma konkretaus taško siena. Tai yra praktiškai tarptautinė norma, nuo ko yra matuojamos tos 12 jūrmylių, ir mes
turime ją užfiksuoti. Mes negalime savo teritorinės jūros matuoti kitaip, negu tai daroma visame pasaulyje.
PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Norėčiau trumpai pasisakyti.
PIRMININKAS. Gerai, šiek tiek vėliau. Liekat sąraše. Deputatas R.Rudzys. Prašom, dabar jūsų eilė.
R.RUDZYS. Dėl Valstybės sienos įstatymo projekto 9 straipsnio. Šio straipsnio ketvirtame variante atsirado paskutinė pastraipa, kuri dabar kol kas kelia tokių, na, nelabai teigiamų, žodžiu, neigiamų minčių, ir aš pasakysiu kodėl. Bet būtų klausimas, ar aš teisingai supratau? Čia kalbama apie tai, jeigu užsienio valstybė nustatys palankesnes sąlygas, tai Vyriausybė turi teisę tada irgi nustatyti tai valstybei palankesnes sąlygas. Galima įsivaizduoti, kad mes lyg ir niekad nesiruošiam tai padaryti pirmieji. Ir tik kai kitos valstybės bus mums palankios, tada štai ir mes būsim geri. Tačiau prieš tai einanti pastraipa šitą teisę suteikia Aukščiausiajai Tarybai. Vadinasi, jeigu Lietuvos iniciatyva tai Aukščiausioji Taryba, o jeigu jau yra kitos valstybės iniciatyva tai Vyriausybė. Taip aš supratau?
S.PEČELIŪNAS. Taip.
R.RUDZYS. Ačiū. Aš manau, tada tvarka.
S.PEČELIŪNAS. Na, jeigu galima, aš dar papildysiu jūsų klausimą. Kai jūs sakote dėl to, kad Lietuva galbūt niekad nesuteiks kitai valstybei pirmoji, aš manau, kad tame nutarimo projekte, kur mes kalbame apie tai, kokioms valstybėms mes suteiksime tokią teisę... Jūs jo dar neturite, bet mes esame dabar jau savo nuožiūra, komisijos nuožiūra įrašę kol kas dvi valstybes. Viena iš jų — Anglija, kuri yra mums tai suteikusi, ir prieš įsigaliojant įstatymui mes turime tuos dalykus fiksuoti, kad neatsirastų laiko tarpo, kad Vyriausybė dar tai darys, o kita valstybė — Islandijos Respublika. Čia jau mes esame iniciatoriai, galima taip sakyti. Manau, kad Aukščiausioji Taryba tam neprieštaraus.
PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Norėjau patikslinti. Prie ketvirto varianto nepridėtas kitas dokumentas dėl šio įstatymo įsigaliojimo laiko ir tvarkos. Gal jūs aiškinot, atsiprašau, aš negirdėjau, bet nemaža žmonių Lietuvoje turi ambasadoriaus S.Lozoraičio išduotus pasus. Kokia bus jų galiojimo, naudojimo trukmė arba tvarka?
S.PEČELIŪNAS. S.Lozoraičio pasai, jau seniai yra pasakyta, dabar pasidarė tokie simboliniai, tik prisiminimui. Šituos dalykus turėtų tvarkyti, aš manau, Užsienio reikalų ministerija, ji turėtų labai aiškiai pasakyti. O dėl to įsigaliojimo, tai aš pasakiau, kad yra parengti dar du nutarimo projektai, kur mes galime elgtis įvairiai. Jeigu mums iškils kažkokių problemų priimant nutarimą dėl suteikimo be vizos įvažiuoti į Lietuvos Respubliką, tada mes turime priimti nutarimą, kad šitas įstatymas įsigalioja tik priėmus tokį nutarimą. Jeigu nėra problemų, tada vienu metu gali įsigalioti ir įstatymas, ir tas nutarimas, nes visa kompleksinė problema bus išspręsta. Yra parengti abu nutarimo projektai. Kaip mums seksis išspręsti bevizį važiavimą per Lietuvos Respublikos sieną čia, Aukščiausiojoje Taryboje, taip mes ir galėsime elgtis. Aš prašau, kad šiandien būtų pirmasis ir antrasis svarstymas. Pirmajame posėdyje iki pietų, čia jau mūsų susitarimo dalykas, aš nesiūlau į popietinį posėdį, nes, matyt, diskusija ten tikrai bus ilga ir sunki, bet jeigu kartais atsitiktų toks malonus dalykas, kad mes išspręstume anksčiau tuos klausimus, kurie numatyti popietiniame posėdyje, aš manau, kad po pietų mes galėtume pradėti priimti įstatymą pastraipsniui. Bet tai tik su sąlyga, jeigu tie visi klausimai, kurie numatyti po pietų, tikrai yra pabaigti, nutarimai priimti, na, žodžiu, iki pabaigos išspręsti šiandien. Jeigu ne — tada kitame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje. Aš nesu toks jau labai griežtas. Norėčiau, kad mes šiandien iki pietų tikrai pabaigtume pirmąjį ir antrąjį svarstymą, kad tam būtų pritarta ir kad būtų nustatyta ta skubesnė tvarka, kad po to liktų tik trečiasis svarstymas.
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Gerai, bet dar kol kas nenustatėme skubesnės tvarkos. Po pirmojo svarstymo reikia spręsti. Deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. Aš noriu dėl 9 straipsnio, dėl vizų dar kartą. Ten pirmoje pastraipoje rašoma, kad užsienietis, kuris vyksta, kerta Lietuvos Respublikos valstybės sieną, turi turėti Lietuvos Respublikos vizą. Šito puslapio paskutinėje pastraipoje rašoma, kad ir be vizos gali važiuoti, jeigu Lietuvos Respublikos Vyriausybė leidžia. Man atrodo, čia, vienas dalykas, yra prieštaravimas. Kaip jūs tai vertinate? Na, o pasiūlymas būtų, ir čia vakar Užsienio reikalų komisija svarstė, išvis bent jau tą pirmąją pastraipą išbraukti. Turi turėti Lietuvos Respublikos vizą, mes to, matyt, sieksime. Su kuo daugiau valstybių turėti bevizius susisiekimus, o šita 9 straipsnio pirma pastraipa trukdys.
S.PEČELIŪNAS. Taip, šita jūsų keliama problema irgi buvo svarstyta. Aš norėčiau tokį gal nelabai jums malonų pavyzdį pasakyti. Buvo daug kalbama, kad mes turėsime, sakykim, su Latvija atvirą sieną. Tai vėlgi aš norėčiau paklausti. Ar mes fiksuojame sieną ir paskui ją darome atvirą, t.y. perėjimą per tą sieną tokį, kokį mes matom reikalingą? Ar mes iš anksto nusistatę, kad jinai bus atvira, tos sienos iš viso nefiksuojame? Jeigu mes nustatome, kad mes turime Lietuvos Respublikos vizas, mes tai ir fiksuojame. O po to, jeigu mes su kitom valstybėm nustatom kitokią tvarką, sakykim, bevizę, ta viza yra kiekvienam kitos valstybės piliečiui dedama pasienyje, pasienietis pats deda jam atvykus į pasienį. Buvo jau toks laikas, mes tokį jau turėjome, čia yra visai kiti dalykai, ir įrašas, kad įvažiavimas yra su viza, visai nereiškia, kad tai yra blogas dalykas. Aš nežinau, gal jūs negirdėjote mano tokio gal truputį nelabai korektiško palyginimo, bet vis dėlto situacija yra identiška. Arba mes turime sieną ir nustatome jos perėjimo tvarką, lengvesnę arba sunkesnę, visai taip pat ir su vizom. Arba mes turime vizas ir nustatome įvažiavimą su jomis, arba be jų — čia yra labai panašūs klausimai. Mūsų nuomone, kad Lietuvos Respublika turi dėti savo valstybės vizas, o kam dėti, kam nedėti į pasus ir kas turi jas gauti, kas neturi gauti, tai ir spręsime. Dėl vienų valstybių — čia, Aukščiausiojoje Taryboje, dėl kitų — Vyriausybėje. Dėl kitų santykių — tarpvalstybinėmis sutartimis. Yra trys sprendimo būdai.
PIRMININKAS. Aš prašyčiau trumpiau klausti ir trumpiau atsakinėti, nes klausimo svarstymui skirta tik 40 min., o dar yra norinčių pasisakyti. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Aš norėčiau pasisakyti Užsienio reikalų ministerijos vardu.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Aš norėčiau paklausti jūsų dėl Valstybės sienos įstatymo 12 straipsnio. Šitie formulavimai beveik nieko nepasako. Čia nurodoma, kad tik gresiant itin pavojingų ligų plitimui. Nekalbama apie sąrašą. Antra. Imamas tiktai grėsmės atvejis. Trečia. Itin pavojingų ligų sąvoka yra, sakyčiau, netiksli, nes be itin pavojingų ligų valstybei daug žalos pridaro ir kitų kategorijų ligos: epizootijos ir infekcijos, ir daug kitų. Ir ketvirtas momentas. Nieko nekalbama apie Vyriausybės pareigą informuoti kitas valstybes, kad karavanai negrįžtų nuo sienos atgal. Tai yra paprasčiausias tarptautinių įsipareigojimų vykdymas. Kokia jūsų nuomonė?
S.PEČELIŪNAS. Taip, aš sutikčiau su jumis, kad mes galėtume šitą straipsnį truputėlį išplėsti ir įrašyti ir tuos atvejus, kuriuos jūs minėjote. Galėtume galbūt pasakyti, kad tą ligų sąrašą nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Aš nenorėčiau, kad Aukščiausiojoje Taryboje mes dabar pradėtume ginčytis, kokią ligą laikyti pavojinga, kokią ne, kurią įrašyti į tą sąrašą, kurią ne. Aš manau, mums čia būtų nereikalingas užsiėmimas. Jeigu jūs manot, kad reikia įrašyti, sakykim, ir kitus atvejus į šį straipsnį, galima būtų šitai padaryti, bet kituose įstatymuose yra jau kalbama apie tai, kada būna karantinas. Apie tai, kad mes turime informuoti kitą valstybę, aš manau, net rašyti nereikia. Tai yra, kaip jūs pats minėjote, tarptautiniais susitarimais numatyti dalykai ir čia kartoti jų turbūt nereikėtų. Na, aš manau, galima būtų turbūt įrašyti, kad tą ligų sąrašą nustato Vyriausybė. Tuo galima būtų papildyti, o ir tuos kitus atvejus, kaip jūs sakėte, irgi būtų galima paminėti. Aš norėčiau pasakyti, kad aš nepretenduoju į galutinę tiesą ir kad ta redakcija tikrai nėra ideali. Tam ir yra pirmasis ir antrasis svarstymas, ir ta diskusija, kad dar būtų ir jūsų nuomonė išklausyta, ir pastabos priimtos, įvertintos, ir iki trečiojo svarstymo tai jau būtų padaryta. Deputatas L.Milčius.
Diskusija dėl Valstybės sienos ir Valstybės sienos apsaugos įstatymų projektų
L.MILČIUS. Aš labai trumpai dėl Valstybės sienos įstatymo 8 straipsnio, kur oro laivų skraidymo tvarka... Šis straipsnis tiktai oro laivų pakilimą ir nusileidimą reglamentuoja. Noriu paklausti, ar Jie bet kuriose vietose gali perkirsti tą sieną ir bet kur gali skraidyti, ar tiktai nustatytose vietose, nustatytais koridoriais?
S.PEČELIŪNAS. Taip, aš norėčiau, kad jūs 8 straipsnį skaitytumėt kartu su 7 straipsniu. Ten yra kalbama irgi apie oro koridorius, apie tai, kada gali perskristi ne oro koridoriumi. 8 straipsnyje daugiau parašyta apie tai, kur jie gali leistis ir kur negali leistis. Čia mes kalbėjome apie tai. Dar viena problema: ar reikia čia rašyti, kaip jie turi elgtis, kai atsitinka avarijos? Apie tai yra oro kodeksuose, kitur pasakyta, ir manėm, kad čia kartoti tų dalykų nereikia.
PIRMININKAS. Deputatas A.Karoblis.
A.KAROBLIS. Aš norėčiau tik pastebėti, kad 1, 2, 3, atsiprašau, 2 gal ne, 3, 5 straipsnis yra ne visai korektiškai suformuluotas. Reiktų juos taisyti.
S. PEČELIŪNAS. Tai aš labai prašyčiau, kad jūs nurodytumėt tą nekorektiškumą ir gal savo redakciją pateiktumėt, nes vien pasakymas ,,nekorektiškai" padaro padėtį labai keblią.
A.KAROBLIS. Gerai, tai aš galėsiu ir pateikti, kai bus antrasis arba trečiasis svarstymas.
S.PEČELIŪNAS, Aš manau, kad jūs tai turėtumėt padaryti iki trečiojo svarstymo.
PIRMININKAS. Deputatas J.Paleckis — paskutinis klausiantis deputatas. Neklausiat, ne? Ačiū. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Sąraše užsirašę pasisakyti yra, jeigu neklystu, 7 deputatai. Pirmas nori pasisakyti deputatas K.Antanavičius. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau pirmiausia pažymėti, kad toks Aukščiausiosios Tarybos darbas, kokį mes čia stebime, suderintas vadinamųjų koalicijų ir nekoalicijų, yra visiškai neproteguotinas. Pateikiamas štai šitas ,,žalias" įstatymas, kuris neapsvarstytas komisijose, nežinau, kokios frakcijos jį skaitė. Tai rodo, kad pateikta ketvirtoji redakcija, o jį reikia dar svarstyti. Yra dešimtys svarstytų ir apsvarstytų skubių ekonominių klausimų, dėl kurių liko tiktai balsuoti, kuriuos reikia priimti, bet jų nesvarstom. O štai kažkoks ,,žalias kiaušinis" išmetamas ir pradedama dar proteguoti, kad šiandien reikėtų jį svarstyti, reikėtų antrojo ir trečiojo svarstymo. Na, nesvarstykim nieko, visiškai nereikia. Toliau pateikiu savo pastabas iš esmės.
Imkime tą 9 straipsnį dėl valstybės sienos. Reikia vizų nereikia vizų. Kiek piktinomės sovietine sistema, sovietine tvarka, kad būtinai žmogus turi kažkokių struktūrų prašyti leidimo išvykti. Paliekam tą patį — reikia pažymų. Žinodami mūsų biurokratinio aparato įgeidžius, žinodami to biurokratinio aparato laisvumą paliekam tai, kad reikia pažymos dėl vieno ar kito nusikaltėlio... patraukti teisman. Visi turi lakstyti ir prašyti pažymų. Na, tai visiškai nepriimtina. Galų gale mes juk esam Europos valstybė, o ne kokia nors Afrikos ar dar kokia nors. Kiek buvo džiaugtasi, kad išvažiuoti Lietuvos paso pakaks. Ne, vėl įrašomas šitas dalykas.
Toliau antras įstatymas — dėl sienų apsaugos. Kur yra pasakyta, kad gali? Štai šitame 9 straipsnyje yra pataisyta tokia nuostata: ,,Užsienio valstybei nustačius Lietuvos Respublikos piliečių teisę vykti per jos valstybės sieną be vizos, tokios teisės suteikimą tos valstybės piliečiams vykstant per Lietuvos Respublikos valstybės sieną sprendžia Lietuvos Respublikos Vyriausybė." Čia yra pasakyta, kad pagal tarptautinius susitarimus. Dėl apsaugos nieko nėra pasakyta. Aš dar sykį norėčiau akcentuoti: yra visiškai sovietinės ir sienos apsaugos, ir pasienio tarnybos. Na, ar mes vėl užsiakėsim sienas? Imkime pajūrį, Palangą. Penki metrai nuo jūros, ten negalima, parašyta: pasienio juosta, t.y. vieta, kur Lietuvos valstybės siena eina jūra, ežeru, upe ar kitu vandens telkiniu nuo kranto į Respublikos gilumą, kur draudžiama bet kokia nuolatinė gamybinė, visuomeninė veikla bei žemės ūkio darbai. Vadinasi, maudymasis ten draudžiamas. Vadinasi, kur nors ten Vištyčio ežere negalima žvejoti. Na, galbūt leis, gal neleis, bet įstatyme šitokių dalykų mes neturime palikti. Štai vakar buvau Klaipėdoje. Važiuoja žvejai su valtelėmis, ir kaip sovietmety sovietų armija, sovietų pasieniečiai nebetikrina tų, kurie važiuoja su tais laiveliais. Mūsų pasieniečiai juos tampo: kur jie važiuoja, ar turi dokumentą vykti į jūrą? Tai visiškai nepriimtina. Ar mes pradėsim dabar savo žmonių neleisti važiuoti prie jūros? Tegul važiuoja žvejoti, plaukioti, turistauti. Su Latvija. Juk turėtų aiškiai būt! pasakyta šitame Pasienio apsaugos įstatyme, kad jeigu. yra dėl atviros sienos tarpvalstybiniai susitarimai., tai tokia siena. nėra saugoma. Nėra nė puse žodžio apie tai užsiminta. Ar yra nors kiek proto su Latvija statyti būtinus pasienio postus ir rengti apsaugą? Be abejo, siena pažymėta ten, kur yra siena. Ten sienos linija ir bus pažymėta. Bet kokia apsauga? Apie tai turi būti atskiras apsaugos straipsnis, kad tarpvalstybiniai susitarimai duoda teisę tos apsaugos sienos iš viso nedaryti. O po to, jeigu šito nebus, tai vėl atsiras taip, kaip dabar yra ekonomikoj. Štai sako, kad mes visi sutinkam, bet reikia sąrašus sudaryti, o sąrašus tik Aukščiausioji Taryba gali daryti. Aukščiausioji Taryba nedirba, pakeisti nėra kam. Tiek atkakliai siūlėm, kad to nereikia daryti. Vis tiek tai buvo padaryta. Yra tūkstantis tokių apribojimų, kuriuos patys sau užsikraunam, o paskui sakom — įstatymas yra įstatymas. Taigi siūlau rimtai peržiūrėti visoms komisijoms ir frakcijoms šituos įstatymus ir nepriimti jokios skubesnės svarstymo tvarkos. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau keletą žodžių pasakyti dėl 9 straipsnio. Aš pritariu įstatymo projekto normai, kad užsieniečiai turi turėti vizą, tai yra norma, ir Lietuvos Respublika gali nustatyti kitokią Lietuvos sienos perėjimo tvarką kai kurių šalių piliečiams. Tačiau tai bus tik išimtys, ir įstatymas tai numato. Aš manau, kad nepakanka vien to, kad kuri nors valstybė vienašališkai paskelbs, kad jinai nustato bevizį Lietuvos piliečių atvykimą, bet tai nereiškia, kad Lietuva būtinai turi atsakyti tuo pačiu, nes yra tokių valstybių, kurios vykdo valstybinį terorizmą. Mes žinome tokių valstybių. Mums būtų nepriimtina toms valstybėms nustatyti palankų režimą. Taip pat reikia turėti omenyje, kad Lietuvos teritorijoje vis dėlto dar yra svetimos valstybės kariuomenės, ir tokia nekontroliuojama siena būtų labai palanki nusikalstamiems elementams pereiti sieną. Vizos vis dėlto turėtų būti norma. Dabar aš pasisakyčiau, kad nereikėtų vien Lietuvos Respublikos Vyriausybei palikti spręsti dėl atsakomųjų priemonių. Vyriausybei gali būti padaryta kai kurių problemų ir spaudimų. Aš manyčiau, kad Vyriausybė turėtų parengti tokį sprendimą, bet parlamento pritarimas būtų naudingas. Dabar jau kilo diskusija dėl antrosios 9 straipsnio dalies. Ką turi turėti išvykstantis iš Lietuvos asmuo (jeigu tai neturimas omenyje užsienietis)? Žinoma, jis turi turėti pasą ir iš tikrųjų čia visos kitos interpretacijos yra nepagrįstos, nes įstatymo leidėjas nenumato jokių išvykimo apribojimų. Pagaliau Lietuvos Respublikos įstatymai nenumato kitokių išvykimo apribojimų, negu nustatyta įstatymais. Reikia tik redakcinio pataisymo. Aš pritariu, kad įstatymas būtų svarstomas skubesne tvarka dėl to, kad Lietuvos valstybės sienos perėjimas pradėtas, reikia priimti šį įstatymą, kad būtų galima užbaigti ir saugoti Lietuvos valstybės sieną pagal įstatymą, kad nekiltų problemų ir nekiltų kokių nors tarptautinių nesusipratimų. Šitas įstatymas labai reikalingas, tiesiog jį reikia priimti kiek galint greičiau. Aš manau, kad tuos pataisymus, kuriuos reikia padaryti, deputatai pastebės per šios dienos diskusiją. Aš manau, kad ne šiandien, žinoma, bet per kitą posėdį galėtume jį priimti. Reikėtų pasistengti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Norvilas prašo žodžio replikai.
A.NORVILAS. Praktiškai aš jau pakartosiu prieš mane kalbėjusių deputatų mintis, kad vis dėlto reikia įstatymo 9 straipsnio redakcinės pataisos apie tai, kad vienintelis dokumentas, leidžiantis išvykti iš Lietuvos Respublikos ir kurio reikia, yra pasas. Tai atmestų galimybę (...) šį teiginį ir jį biurokratizmuoti įvairiomis papildomomis, sakysim, pažymomis ir t.t.
Kitas momentas. Vis dėlto noriu pritarti deputato J.Liaučiaus pareikštoms pastaboms dėl ligų, karantinų ir t.t. Vis dėlto įstatymas turėtų tai tiksliau nustatyti ir tiksliau nustatyti, kokiu atveju yra stabdoma: ar tam tikrame sienos ruože, ar apskritai, sakysim, visos Lietuvos Respublikos valstybės sienos, nes tai irgi palieka per daug didelę erdvę, sakysim, poįstatyminėms interpretacijoms. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Patackas. Nėra? Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Dėl Valstybės sienos apsaugos įstatymo 12 straipsnio. Kaip matome, šiame straipsnyje yra nuostatų, kurios numato, kad pasienio ruože paskelbus dėl užpuolimų, riaušių, stichinių nelaimių, katastrofų sanitarinį karantiną, administracinį valdymą, nepaprastą pasienio savivaldybių tarybos jų valdybos padėtį... Reiktų parašyti: jų valdybos, nes tokių merijų, kaip žinia, nėra, yra merai, valdybos, valdytojai. Toliau parašyta, kad įmonės, įstaigos, organizacijos, piliečiai privalo besąlygiškai vykdyti pasienio apsaugos pareigūnų nurodymus. Aš manau, kad čia reikėtų projekto autoriui gerokai pagalvoti dėl tokio straipsnio tikslingumo, nes šiuo straipsniu pasienio apsaugos pareigūnams norima priskirti funkcijas, kurias vargu ar jie galės vieni atlikti. Ir kažin ar jiems vieniems reikia tas funkcijas atlikti. Nes riaušių metu jie turi slopinti tas riaušes. Žinoma, ne vien pasieniečiai, bet ir vidaus reikalų organai, saugumas. Esant stichinėms nelaimėms, aš manau, kad tai nėra vien pasienio apsaugos darbuotojų rūpestis, kaip ir per katastrofas. Ne vien pasieniečiai gali tas katastrofų pasekmes likviduoti. Paskelbus sanitarinį karantiną, aš manau, pagrindinis darbas tenka ir teks jokiu būdu ne pasieniečiams. Įvedus administracinį valdymą — taip pat jokiu. būdu ne pasienio tarnybų turėtų klausyti savivaldybių tarybos, kurių, beje, jau nebus, be abejo, įvedus administracinį valdymą. Kitaip tariant, vargu ar tokios redakcijos straipsnis turėtų būti, ir apie tai reikėtų projekto autoriams gerai pagalvoti. O apskritai visiškai sutinku su pagrindiniais šių dviejų įstatymų straipsniais. Ir sutinku, kad toks įstatymas būtų priimtas kaip galima greičiau. Dėkoju jums.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputato R.Rudzio salėje nėra? Yra? Atsiprašau, deputatas R.Rudzys yra salėje. Atsisakot žodžio? Ačiū. Deputatas G.Šerkšnys.
G.Šerkšnys. Norėčiau pasakyti Užsienio reikalų ministerijos nuomonę. Šis įstatymas buvo pradėtas rengti daugiau kaip prieš metus kaip tik mūsų ministerijoje, pasitelkus Krašto apsaugos ministeriją. Ir turbūt prieš pusę metų vienas iš pagrindinių jo variantų buvo kaip tik ir pateiktas Aukščiausiajai Tarybai. Labai gaila, kad jis nebuvo anksčiau svarstytas. Šis variantas, t.y. trečias, ir, atrodo, ketvirtas variantas. Su ketvirtu projektu dar nespėjau gerai susipažinti. Jis yra kaip tik mūsų ministerijos rengto projekto pagrindu parengtas, ir mes didelių pastabų neturim trečiam projektui. Gal tik dėl 9 straipsnio pirmosios dalies. Mūsų nuomone, kad palikus 9 straipsnio pirmąją dalį yra praktiškai atmetama galimybė įvažiuoti į Lietuvos Respubliką be vizų, nes yra labai griežtai pasakyta, kad turi turėti vizas. Toks griežtas apribojimas būtų ne visai suprantamas. Mūsų nuomone, antroji pastraipa, kur yra kalbama apie galiojančius dokumentus, kurie leistų pervažiuoti sieną, apima ir vizas, ir, jeigu būtų iškvietimo sistema, kitus dokumentus, su kuriais būtų galima kirsti Lietuvos Respublikos sieną. Po to siūlytume vis dėlto gerai pasvarstyti, ar yra reikalinga 9 straipsnio pirmoji pastraipa.
Taip pat, kiek dabar spėjau peržiūrėti, paskutinė 9 straipsnio pastraipa, kaip jau čia ir minėta, uždraudžia Lietuvos iniciatyvą supaprastinti pervažiavimo per sieną tvarką. Tai taip pat ne visai būtų suprantama.
Mūsų ministerija pasiruošusi bendradarbiauti, jeigu Aukščiausioji Taryba manys, jog to reikia rengiant šio įstatymo pataisymus, naujas redakcijas. Ir kai tiktai bus pranešta, kad yra rengiama, mes pasiruošę prisidėti. Ta nuomonė, kad pirmoji pastraipa nereikalinga, buvo svarstyta ir Užsienio reikalų komisijoje, ir Aukščiausiosios Tarybos Užsienio reikalų komisija tam pritaria. Gal tuo pačiu atsakysiu ir į kai kuriuos klausimus, kurie buvo iškilę diskutuojant.
PIRMININKAS. Gerai, reiktų gal pasitarti: arba dabar skiriame laiko (nors keletą minučių), arba pranešėjui tariant baigiamąjį žodį. Kiekvienam iš bendraautorių taip pat būtų suteikta galimybė. O gal dabar, gerai? Prašom, jeigu galima, trumpai dabar.
G.ŠERKŠNYS. Gerai. Dėl vadinamųjų S.Lozoraičio pasų, t.y. dėl Lietuvos ambasados Vašingtone ir prie Šventojo sosto išduodamų pasų. Jie buvo legalūs Lietuvos Respublikos dokumentai. Legalizavus Lietuvos Respublikos pasą ir diplomatinį pasą žmonės jais dar naudojasi dėl to, kad mes šiuo metu kol kas negalime aprūpinti visų, norinčių gauti Lietuvos Respublikos pasus. Kai tai bus padaryta, bus išsiuntinėti pranešimai, kad vadinamųjų S.Lozoraičio pasų galiojimas užsieny sustabdomas. Dėl paso galiojimo užsieny. Pagal pasų nuostatus į Lietuvos Respublikos piliečio pasą yra penkeriems metams dedama atžyma, kad gali išvažiuoti. Yra vienintelis apribojimas atžyma nededama yra tik tiems, kurie yra (...), kurie yra persekiojami, tiktai tiems negali būti dedamas tas antspaudas. Tas antspaudas yra dedamas nemokamai Vidaus reikalų ministerijos vizų skyriuose. (Balsai iš salės) Ne, sakiau, yra vienas vienintelis.
PIRMININKAS. Na, gerai, nepolemizuokim, gerbiamasis Rasimavičiau. Jūs trukdot žmogui pasisakyti.
G.ŠERKŠNYS. Per dešimt dienų kaip tik turi būti atlikta, ir jis galioja tiktai penkerius metus. Dabar dėl vizų. Žinome, kad tarp Baltijos valstybių yra bendra vizų erdvė. Ir, pavyzdžiui, jau vizų nereikia važiuojant nei į Latviją, nei į Estiją. Vadinasi, ta pirma dalis vėl būtų prieštaravimas mūsų bendrai vizų erdvei. Kiek supratau, deputatas S.Pečeliūnas tiesiog (...) pasakė, ar turim sieną, ar neturim sienos. Sienos buvimas yra ne vien tiktai sienos kirtimas, o yra daug platesnė sąvoka. Buvo klausimas dėl sienos pajūryje. Yra būtent tas Nidos pakraštys. Kaip tik buvo derinama. Viceministras V.Katkus dalyvavo derybose su Kaliningrado (Karaliaučiaus) srities atstovais, ir tai yra derybos, kai bus delimituota siena jūroje konkrečiai. Trumpai tiek. Ačiū.
PIRMININKAS. Labai jums dėkingas. Paskutinis deputatas, užsirašęs pagal Reglamento numatytą tvarką, buvo deputatas A.Januška. Tačiau salėje jo nėra. Jis taip pat praranda teisę pasisakyti. Nėra salėje? Praktiškai būtų galima suteikti baigiamąjį žodį deputatui S.Pečeliūnui, o dar kiti užsirašę deputatai galės dėl balsavimo motyvų po 3 min. pasisakyti. Reglamentas numato, kad baigus pranešėjui atsakyti į klausimus užsirašymas diskusijai baigiamas. Prašom, gerbiamasis Pečeliūnai, tarkite baigiamąjį žodį.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš nenorėčiau dabar, kad mes čia ginčytumės dėl 9 straipsnio. Aš savo poziciją pasakiau, ką mes galvojom šitaip rašydami. Manau, jeigu priimtina tai, ką sakė G.Šerkšnys, mes galėtume galbūt paieškoti to formulavimo, kad niekam nekiltų abejonių, kad kažkam tikrai atsiras didelių sunkumų vykti per sieną, jeigu mes tokį straipsnį priimsim. Čia nėra dėl ko ginčytis. Galim susėsti visi norintys ir pamėginti paieškoti to straipsnio tokio formulavimo, kuris niekam nekeltų jokių abejonių. Norėčiau konkrečiai atsakyti deputatui A.Žaliui, kuris minėjo Sienos apsaugos įstatymo 12 straipsnį. Aš manau, kad tai, ką jūs sakėt, nėra visiškai taip, tas straipsnis šiuo metu galioja. Jis yra perrašytas iš Laikinojo pasienio apsaugos tarnybos įstatymo. Jis apima tik pasienio ruožą, ir tai yra labai konkretūs dalykai. Už pasienio ruožą atsako pasienio apsauga, ir jeigu yra užpuolimas, riaušės ar stichinė nelaimė, tai, aš manau, Lietuvos valdžia ir gyventojai privalo padėti pasienio apsaugai. Jeigu sako, kad iš tos teritorijos reikia evakuotis, tai jie privalo klausyti tokio nurodymo. Čia apie tuos dalykus ir kalbama. Tas 12 straipsnis nėr kažkoks visiškai naujas, jeigu Jūs pažiūrėtumėt laikinąjį įstatymą. Mes tokią diskusiją jau turėjom, kai svarstėm Laikinąjį pasienio apsaugos įstatymą. Tada lyg irgi tokių abejonių buvo. Praėjo jau turbūt dveji metai, kai tas įstatymas galioja, ir, kaip matot, to straipsnio buvimas niekam nepakenkė. Vadinasi, tos abejonės, kurias pasakė ponas A.Žalys, yra visiškai nepagrįstos. Daugiau tokių principinių pastabų abiem įstatymo projektams aš neišgirdau. Dar norėčiau G.Šerkšniui atsakyti, kad jeigu dabar priimtume, tai su Latvija ir Estija tuoj atsirastų problemų. Aš jau minėjau, jog tam, kad tokių problemų nebūtų, yra parengtas nutarimo projektas, kurį mes čia dabar turėtume priimti iš karto priėmę įstatymą, ir įstatymas įsigaliotų tik jį priėmus, kur būtų surašytos visos valstybės, su kuriom mes nuo šios dienos, kai priimam įstatymą, nustatom tą lengvesnę tvarką. Kad nesusidarytų tokia situacija, kad, sakykim, buvo nustatyta lengvesne abipuse sutartimi, kuri galbūt dar neratifikuota. Nežinau, galbūt tarp Lietuvos ir Estijos, sakykim, dar sutartis neratifikuota, bet jau numatyta, kad būtų bevizis važiavimas, ir jis jau yra vykdomas, gal tai nėra blogai. Mes tai galim padaryti Aukščiausiojoj Taryboj, ir Užsienio reikalų ministerijai nekils problemų dėl šitų dalykų. Sakykim, su kita valstybe, kuri mums suteikia tą teisę mūsų valstybės piliečiams, tikrai mes negalim padaryti, kad automatiškai ir mūsų valstybė tokią teisę irgi suteikia. Ne. Galbūt su kai kuriomis valstybėmis (mes, aišku, apsidžiaugsim, kad mums tokią teisę suteikė) ir mes tokios pačios normos laikysimės, bet su kai kuriomis turbūt griežtai ne. Negalima vienodai spręsti šitų klausimų. Užtat turi būti numatyta tvarka;
kaip šitie dalykai sprendžiami. Taip ir mėginom mes 9 straipsny surašyti. Fiksuoti normą ir visus galimus atvejus — kaip elgtis esant vienai, antrai, trečiai ar ketvirtai situacijai. Kas tas problemas sprendžia? Ar Aukščiausioji Taryba, ar tarptautinė sutartis, ar Vyriausybė? Aš nenorėčiau išsiplėsti dėl 9 straipsnio. Aš manau, jeigu tas pasiūlymas susėsti mums visiems ir pamėginti surasti visiems. priimtinus formulavimus yra geras, tai taip ir mėginkim tada elgtis. O dabar aš vis dėlto prasyčiau posėdžio pirmininko, kad mes nuspręstume, nes tikrai buvo pritarta, kaip aš supratau, skubesnei svarstymo tvarkai.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamasis deputate. Gerbiamasis deputate, norint pritarti skubesnei svarstymo tvarkai, reikia balsuoti pagal Reglamento 101 straipsnį. Tai dar nebuvo padaryta. Tai bus. siūloma daryti. Jeigu bus priimta, tai bus numatyta skubesnė svarstymo tvarka. Jeigu nesurinks reikalingos balsų daugumos, o tik balsavusių skaičiaus daugumą, tai tada liks tik pritarimas po pirmojo svarstymo. Tačiau aš tikiuosi, kad bus vis dėlto pritarta ir skubesnei svarstymo tvarkai. O kol kas — 4 deputatai dėl balsavimo motyvų. Deputatas P.Vaitiekūnas. Deputato P.Vaitiekūno nėra. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamasis pirmininke ir deputatai! Aš norėčiau pasisakyti būtent dėl įstatymo, koncepcijos įstatymo, t.y. dėl pagrindinio dalyko. Man labai keista, kad Valstybės sienos įstatymo 1 straipsnyje kalbama apie valstybės sieną, 2 straipsnyje apie sienos apsaugą. Tačiau tas 2 straipsnis ir pasibaigia tuo, kad jis nukreipia į kitus ir daugiau nieko nepasako. O štai kai pereinama prie Valstybės sienos įstatymo projekto, kalbama visiškai ne apie Valstybės sienos pasaugą, bet kas yra pasienio apsaugos tarnyba, departamentas. Ir štai tiktai 5 straipsnyje skaitai, kad yra Valstybės sienos tokie režimai: pasienio ruožas ir pasienio juosta. Toliau vėl pereinama prie pasienio tarnybos struktūros, jų teisių, kompetencijos. Vėl tai, kas numatyta, tai, kas įeina į statutą, pasienio tarnybos statuto dalykai. Ir štai visame tame Sienos apsaugos įstatyme randi 5 straipsnį. Paimi Valstybės sienos įstatymo 2 straipsnį, pridedi Sienos apsaugos 5 straipsnį, iš dviejų straipsnių gali suprasti, kad kažkas sakoma būtent apie Valstybės sienos apsaugą. Taigi kur tai matyta! Tai arba darome vieną įstatymą dėl Valstybės sienos ir dėl jos apsaugos visiškai iki pabaigos, o departamento tarnyba, pasienio tarnyba statutu... Arba tegalioja Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, arba (...). Aš nežinau, ką būtent bendro turi pasienio tarnyba, tarnybos kompetencija, pareigūnų kompetencija ir visa kita su valstybės sienos apsauga, kai nėra net valstybės sienos apsaugos sąvokos. Kas tai yra valstybės sienos apsauga, kokios administracinės, teisinės, kitos priemonės? Tai, manyčiau, esminis dalykas. Juk tai yra visiškai nesunkiai padaroma. Bet tai iš tiesų būtų... Toliau. Konkrečiai dėl 5 straipsnio. Suprantu, kad valstybinė siena yra iš dviejų ruožų: pasienio ruožo ir pasienio juostos. Štai antroj daly nurodoma, kas yra pasienio ruožas, nurodomi fiziniai matmenys. 3 daly pasienio juosta — vėl nurodomi fiziniai matmenys. Tačiau yra ir administraciniai ribojimai, apie tai apskritai nėra pasakyta pasienio ruože, nors vienu atveju yra penki kilometrai, o kitu penki metrai. Taigi sureikšminama, pasakoma, kad penkiuose metruose draudžiama bet kokia gamybinė veikla, žemės ūkio darbai, o apie penkis kilometrus nieko nepasakoma. Na, tiesiog alogiškas dalykas. Gal čia skubotumas, galbūt kitokie dalykai. Toliau nieko nepasakoma. Ar čia instrukcijas nuleis iki taisyklių (tuos penkis kilometrus), kas ten bus galima, dabar reikia eiti departamento prašyti. Na, jeigu pagaliau apsistotume tik ties pasienio tarnyba kaip tokia, tai mes jau buvome balsavę dėl esminės pataisos, kad šituose visuose ruožuose neleidžiama užsiimti ūkine komercine veikla. Valstybė turi paskirstyti biudžetines lėšas:
kas skiriama tarnybai, o kas jos ūkinei veiklai. Apskritai dingo diskusijose šitas mūsų dalykas kas sukėlė senojo Pasienio tarnybos įstatymo pataisą? Tiek. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Degutis.
A.DEGUTIS. Tik norėčiau apskritai atkreipti dėmesį į įstatymus, kurie kokia nors prasme susiję ar su užsieniečių važinėjimais, ar su kokia nors veikla Lietuvos Respublikoje. Yra pastabų, kad mes vis dėlto veikiami seno mentaliteto ir kalbėdami apie normas naudojam ir tam tikrus draudimo principus, o paskui — kaip išlygą jau liberalizuojam. Yra pasiūlymas, kad norma iš karto būtų liberali, o išlygas daryti jau varžymo prasme. Iš karto sudarant tokį vaizdą, kad mūsų įstatymai yra liberalūs ir tiktai esant konkrečiai laikinam laikotarpiui turi būti nustatomos išlygos. Pavyzdžiui, dėl valstybės sienos perėjimo. Visai galbūt apie tai nereikėtų kalbėti, kad mes vis dėlto kada nors vis tiek eisime į bevizį, kad važinėjimo norma yra iš tikrųjų bevizė, bet dabar, esant tokiai situacijai, mes galim apsidrausti priimdami išlygas, kad reikalingos vizos pagal sutartis arba joms nesant. Kad būtų norma truputį liberali tam, kad visam pasauliui mūsų įstatymas atrodytų daug geresnis. 9 straipsny truputį užsimenama apie muitinės tarnybą. Tai vėl mūsų sena metodika neskirti dviejų skirtingų dalykų. Muitinė irgi yra laikinas dalykas, visiškai neturintis jokios reikšmės fizinei sienai. Čia yra ekonominė tarnyba, grynai ekonominė. Tai turėtų būti visiškai netraukiama į tą įstatymą, nebent labai trumpu punktu, t.y. ketvirtoje pastraipoje yra parašyta, kad: ,,Asmenys, transporto priemonės bei kroviniai per Lietuvos Respublikos sieną praleidžiami atlikus muitinės kontrolę.' Ir viskas. O trečias punktas visai nereikalingas. Čia. visiškai kito įstatymo reikalas. Tai tiek.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs minėjot, kad čia reikia daugiau liberalumo. Dabar Liberalų frakcijos atstovas deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Taip, man ir neliko praktiškai ko pridėti po to, ką pasakė deputatas A.Degutis. Aš visiškai remiu tą poziciją. Manau, kad įstatymas yra taisytinas šita prasme, ir turiu vilties, kad tai bus padaryta. Taip pat suprantu, kad įstatymas yra neatidėliotinas esant dabartinei situacijai, ir siūlau jį priimti po antrojo ar pirmojo skaitymo ir judėti toliau, bet turėti omeny, kad pataisas atlikti būtina.
PIRMININKAS. Gerai, aš tik prašau deputatų dar pabūti salėje, nes jeigu siūloma pritarti skubesnei tvarkai, reikia apibrėžto kvorumo. Arba balsuotume dėl pritarimo po pertraukos. Dar deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Man labai gaila, kad gerbiamasis S.Pečeliūnas nemato tikrai esminių šito 12 straipsnio neatitikimų, nes turėtų būti labai aišku, kad kur nors įvedus, pavyzdžiui, administracinį valdymą, šio administracinio valdymo pareigūnai bus pavaldūs ir klausys ne pasieniečių, bet Vyriausybės. Aš nežinau, kaip čia galima nematyti šito dalyko. Jeigu bus paskelbtas sanitarinis karantinas dėl stichinių nelaimių, riaušių ar dėl ko nors kito, tai, be abejo, kad civilinė valdžia turės spręsti klausimus. Kam gi reikia krauti pasieniečiams tas funkcijas, kurių tikrai nereikia? Na, gal jau gerbiamasis S.Pečeliūnas tikrai patikės, kad merijų Respublikoj nėr;
Jis ir čia, atrodo, nemato, kad yra valdybos, yra tarybos, yra jų valdybos, yra merai, yra valdytojai.
PIRMININKAS. Ačiū. 4 deputatai pasisakė dėl balsavimo motyvų. Projektų autoriai prašo balsavimą dėl pritarimo po pirmojo svarstymo ir dėl skubesnės tvarkos surengti po pertraukos. Dar labai trumpai deputatas K.Antanavičius, kadangi deputato E.Bičkausko nėra salėje.
K.ANTANAVIČIUS. Aš siūlyčiau galbūt tada po pertraukos, kada bus balsavimas, nes kalbėti apie skubesnę tvarką po tiek pataisų dėl koncepcijos ir dėl viso kito būtų visiškai nepriimtina. Todėl siūlau balsuoti tiktai dėl pritarimo po pirmojo svarstymo ir atskirai galbūt balsuoti dėl skubesnės tvarkos, jeigu kas nors pritars tam. Tegu deputatai imasi atsakomybės.
PIRMININKAS. Yra pritariančių skubesnei svarstymo tvarkai. Taigi po pertraukos 12 val. kviečiu susirinkti deputatus į salę, balsuosime dėl pritarimo po pirmojo svarstymo ir dėl pritarimo skubesnei svarstymo tvarkai. Dabar pertrauka iki 12 val. Dėl balsavimo motyvų nebebus galima kalbėti po pertraukos, nes jau yra pasisakyta.
Pertrauka
PIRMININKAS. Reikia balsuoti. Ir galėtume pradėti svarstyti kitą darbotvarkės klausimą. Gerbiamieji deputatai, gaila, kad negalime balsuoti ir turime gaišinti Ministrą Pirmininką dėl tos paprastos priežasties, kad nedrausmingai renkamės į salę. Gal gerbiamasis S.Pečeliūnas sutiktų, kad tada, kai susidarys pauzė, jei bus salėje pakankamai deputatų, tada balsuosime dėl pritarimo, Taip?
S.PEČELIŪNAS. Jeigu galima, aš dar vieną sakinį.
PIRMININKAS. Gerai, dar vieną sakinį deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau informuoti visus deputatus, nes buvo tam tikrų redakcinių pataisymų ir noro kai kuriuos straipsnius suderinti. Mes susitarėm su ministerijos atstovais (ir vienos, ir kitos) ir siūlome rytoj 15 val. visiems, kurie turi kokių nors pastabų ir noro dalyvauti redaguojant ir suderinant projektą, susirinkti Č.Stankevičiaus kabinete. Rytoj 15 val. Su ponu A.Žaliu mes jau iš principo suderinom tas jo pastabas, liko tiktai gražų tekstą parašyti. Dėl 9 straipsnio irgi, atrodo, yra įmanoma suderinti tas pastabas. Dėl kitų straipsnių kas turi pastabų (ponas J.Liaučius turėjo), kviečiam visus, kurie tikrai suinteresuoti, kad įstatymas būtų tobulas, susirinkti rytoj 15 val. į Č.Stankevičiaus kabinetą, ir tada jau galėtume parengti projektą trečiajam svarstymui ir priėmimui pastraipsniui. Turbūt atkristų visų abejonės, kad kažkurios pastabos bus neįvertintos ar kokiu nors kitokiu būdu praleistos. Trečiojo svarstymo metu, kai svarstysim pastraipsniui ir balsuosim, aš manau, bus galima priminti, jeigu kas nors bus užmiršta. O šiaip norėčiau, kad rytoj susirinktų visi, kurie turi pastabų. Ir tada jau galutiniame variante gal jau nebeliks tokių vietų, kurias mes praleidom, užmiršom ar kokiu būdu neįvertinom. Labai ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų vienas sakinys buvo labai ilgas. Kviečiu į tribūną Ministrą Pirmininką deputatą G.Vagnorių. Jis pagal darbotvarkę turi pateikti tris projektus. Pranešėjas prašo susilaikyti dėl balsavimo. Gerai, prašom, gerbiamasis Ministre Pirmininke.
Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus pateikiami įstatymų “Dėl vykdomosios valdžios ekonominės ir socialinės reformos laikotarpiu” ir “Dėl aukštesniosios pakopos savivaldybių funkcijų ir tarnybų prezidiumo” projektai ir atsakymai į deputatų klausimus
G.VAGNORIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Dar kartą norėčiau pristatyti keletą aktualių Vyriausybei įstatymų, be kurių neįmanoma sutvarkyti mūsų valstybės gyvenimo, kad visi žmonės jaustųsi pakankamai laisvai ir galėtų šiomis sunkiomis ekonominės reformos sąlygomis patenkinti savo būtiniausius poreikius. Šiandien kartais yra kalbama, jog yra įstrigusi ekonominė reforma, jog kažkas sustojo. Aišku, aš su tuo sutikti negaliu, Ekonominė reforma nėra įstrigusi, ekonominių reformų politika yra toliau tęsiama. Jeigu ,ir yra įstrigęs, tai tik kai kurių įstatymų, kai kurių Vyriausybės nutarimų įgyvendinimas arba, paprasčiau kalbant, kai kuriose vietose kai kurie svarbūs nutarimai, įstatymai yra vilkinami. Ir jie vadinami todėl kad iki šiol nepavyko nustatyti efektyvaus valdžios funkcionavimo mechanizmo. Pirmiausia nustatyti, jog vykdomoji valdžia galėtų pakankamai aktyviai kontroliuoti visas sritis ir pirmiausia turėtų galimybę aktyviai veikti organizuojant vietos savivaldybių darbą. Todėl mes dar kartą kreipiamės į Aukščiausiąją Tarybą, kad Aukščiausioji Taryba skubesne tvarka svarstytų jau praeitų metų pradžioje pateiktus įstatymų projektus, kurie nagrinėja vietos savivaldybių darbą, ir priimtų atitinkamus sprendimus. Mūsų pateikiami siūlymai iš esmės nėra nauji. Galbūt yra tik tų įstatymų pataisų nauja redakcija, parengtos naujos redakcijos, atsižvelgiant į anksčiau svarstymuose pasakytas pastabas ir išvadas.
Pirmas svarbesnis įstatymas, kurį, manau, pirmiausia reikėtų svarstyti, įstatymas ,,Dėl vykdomosios valdžios ekonominės ir socialinės reformos laikotarpiu". Iš esmės jo turinys yra nedaug pakitęs. Mes tą nutarimą, t.y. tą įstatymą, svarstėm praėjusių metų pavasarį, svarstėm praeitų metų rudenį, svarstėm šį pavasarį, dabar vėl grįžtam prie jo ir svarstom, ir aš įsitikinęs, kad anksčiau ar vėliau mes jį turėsim priimti, todėl kad kitu atveju sunku yra tikėtis įgyvendinti jūsų įstatymus, taip pat įgyvendinti Vyriausybės nutarimus. Šis įstatymas anksčiau buvo pateikiamas atskirais įstatymais. Dabar primenu, jog jis yra sujungtas į vieną laikinąjį įstatymą ir iš esmės apima tris pagrindines nuostatas. Pirma nuostata: Vyriausybė turėtų galimybę dalyvauti priimant ekonominės reformos požiūriu svarbius įstatymus, kad prireikus ji galėtų prašyti atidėti kelioms savaitėms įstatymo svarstymą, jeigu mes matom, kad kažkas vyksta ne taip, arba kad ji turėtų galimybę užkirsti kelią tuo atveju, jeigu įstatymas yra skubotai priimamas, kad išvengtume kokių nors klaidų. Šiuo atveju aš kalbu ne apie politines klaidas, o kalbu apie paprasčiausius dalykinio pobūdžio netikslumus, kurie pasitaiko ekonominės reformos įstatymuose todėl, kad kartais specialistai nespėja laiku patikslinti vienokio ar kitokio formulavimo. Arba yra paskubomis parengiama įstatymo pataisa, ji pateikiama ir galbūt nevisiškai įsigilinus yra balsuojama, o po to mums reikia vėl grįžti ir svarstyti, daryti atitinkamas pataisas. Antra nuostata, kuri yra, manau, ypač svarbi šiuo metu, — nustatyti didesnę atsakomybę valstybės, taip pat vietos savivaldybių pareigūnams už pažeidimus, t.y. už pareigų nevykdymą arba už savanaudiškais tikslais padaromus tarnybinius pažeidimus. Manau, šiandien nereikia įrodinėti arba aiškinti, kas šiuo metu vyksta valdžios struktūrose. Be abejo, pirmiausia galbūt tai yra objektyvūs procesai, susiję su ekonominėmis reformomis, su ryškiomis permainomis. Tokių permainų metu visuomet susidaro tam tikrų papildomų organizacinių sunkumų, kai kur pakrinka drausmė. Tai vyko visose buvusiose socialistinėse valstybėse, bet, kita vertus, aš įsitikinęs, kad sugriežtinus darbą valdžios struktūrose, sugriežtinus atsakomybę mums nereikėtų šiandien dūsauti, jog ten vienoj ar kitoj vietoj įsigali spekuliacija, kyšininkavimas. O tam, kad iš tikro išvengtume tų labai visuomeniškai pavojingų nusižengimų, reikia paprasčiausiai turėti svertus, turėti galimybę nubausti tokius pareigūnus, nubausti taip, kad pareigūnas, padaręs nusižengimą, žinotų, jog jis penkerius metus neturės galimybės gauti darbo panašioje ar kitoje valstybinėje tarnyboje. Ir paskutinė nuostata, svarbiausia šiame nutarime, yra ta, kad Vyriausybė dar kartą siūlo suteikti jai teisę už šiurkščius pažeidimus, už įstatymų ir Vyriausybės nutarimų nevykdymą šalinti iš pareigų miesto arba rajono merą ar valdytoją. Aš nemanau, kad suteikus Vyriausybei tokią teisę Vyriausybė imtų atleidinėti miestų ar rajonų vadovus, bet aš įsitikinęs, kad tol, kol nebus tokio įstatymo, kol nebus tokios galimybės bent jau iki kitų vietos savivaldos rinkimų, iki tol, kol iš tikro susiformuos ir bus priimtas atitinkamas savivaldos įstatymas, kol sutvirtės patys demokratiniai procesai, reikia tokio įstatymo. Kol jo nebus, be abejo, tikėtis, jog mums pavyks pagerinti padėtį vietos savivaldybėse, būtų klaidinga. Ir jeigu toks įstatymas būtų, aš įsitikinęs, kad dauguma savivaldybių, kuriose šiuo metu yra pakrikęs darbas dėl įvairių priežasčių, manau, padėtis pagerėtų. Kitas įstatymas...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Ministre Pirmininke, aš atsiprašau, gal būtų galima konkrečiai dabar dėl šito įstatymo, o paskui balsuotume dėl jo įrašymo į sesijos darbų programą. Paskui dėl kito įstatymo, nes jeigu viską iš karto, tai bus ir klausimai padriki, ir balsavimai.
G.VAGNORIUS. Ar aš galiu...
PIRMININKAS. Nežinau, galbūt jūs spręskite. Aš...
G. VAGNORIUS. Aš teisingai suprantu? Ar šiuo atveju įstatymas yra pristatomas, ar tęsiamas ankstesnis to įstatymo...
PIRMININKAS. Pristatomas.
G. VAGNORIUS. Na, gal aš siūlyčiau tą pirmą pateiktą įstatymą svarstyti toliau pirmuoju skaitymu, kadangi, kiek pamenu, pristatymas jau buvo įvykęs, dabar mes pataisėm atsižvelgdami į ankstesnes pastabas ir buvom pradėję pirmuoju skaitymu svarstyti šitą įstatymą. Kiek pamenu, paprasčiausiai buvo pratęstas pirmasis svarstymas.
PIRMININKAS. Gerai, tada pateikite kitą įstatymo projektą. Aš per tą laiką pasitikslinsiu. Prašom, tęskite.
G.VAGNORIUS. Taip, kitas įstatymas ,,Dėl aukštesniosios pakopos savivaldybių valdybų funkcijų ir tarybų prezidiumo". Ką mes norim šiuo įstatymu sureguliuoti? Pirmiausia mes norim aiškiai atskirti savivaldybių valdybų ir tarybų funkcijas. Šiuo metu yra blogai organizuojamas savivaldybių darbas, to priežastis yra taip pat tai, kad nėra aiškiai atskirtos tarybų ir valdybų, t.y. vykdomosios valdžios, funkcijos. Mes įsitikinom, jog daugely savivaldybių paprasčiausiai yra dubliuojamos funkcijos, jog tarybos arba deputatų grupės paprasčiausiai daugiau dėmesio skiria ūkiniams klausimams, o tuo iš esmės yra trukdoma valdyboms atlikti savo pareigas. Padėtis yra tokia, kad tie klausimai yra sprendžiami kelių lygių, kelių organų, o iš esmės jie taip ir lieka tinkamai neišspręsti. Todėl mes manom, kad būtina aiškiai atskirti funkcijas, kad taryba užsiimtų iš tikrųjų darbu sesijose. Kad tarybų komisijos arba deputatų grupės, arba prezidiumai nesikištų į ūkinius reikalus, kurie visiškai nebūdingi tarybų veiklai. Ir tam, kad iš tikro būtų aiškiai atskirtos funkcijos, mes siūlom šitą įstatymą, kuriuo būtų nustatyta, kokius uždavinius, kokius darbus turi atlikti savivaldybių valdybos. Taip pat mes siūlom panaikinti savivaldybių tarybų prezidiumus. Manau, kad šiandien niekam nekyla abejonių, kad negali būti savivaldybėje tokia daugiapakopė valdžia arba kelių lygių valdžia. Iš esmės šiuo metu savivaldybėse veikiantis modelis yra atkeliavęs iš anų sovietinių laikų, kada dar 1985 m. mūsų gerbiamas M.Gorbačiovas pasakė tezę, jog savivaldybės turėtų būti formuojamos taip, kad tarybų pirmininkais taptų (jeigu pamenat) rajonų ar miestų sekretoriai, kurie turėtų prižiūrėti, kaip valdybos dirba. Bet kadangi šiuo metu nebeliko nei partinių komitetų ir nereikia tokios priežiūros, akivaizdžiai matyti, jog nereikia ir tokių tarybos priežiūros funkcijų, nereikia tokio tarybos prezidiumo, o paprasčiausiai reikia, kad kiekvienas atliktų savo darbą, o jeigu jis nesugeba atlikti savo darbo, bus sudaromos galimybės dirbti kitiems. Todėl mes siūlom atsisakyti tokio kolegialaus organo kaip savivaldybių prezidiumas. Prezidiumo funkcijas atiduoti tarybų pirmininkams. Aš manau, kad tai būtų pirmas žingsnis į savivaldybės modelio patikslinimą, ir esu įsitikinęs, jog naujame Savivaldybių įstatyme tokių neaiškių struktūrų neišliks.
PIRMININKAS. Ačiū. Gal tiktai dėl prezidiumų panaikinimo reiktų geriau parengti atskirą įstatymą, t.y. dėl Vietos savivaldos pagrindų įstatymo pakeitimo. Čia būtų tokia techninė smulkmena. Ir dabar trečias klausimas — nutarimo projektas.
G.VAGNORIUS. Taip. Ar mes einam prie kito įstatymo?
PIRMININKAS. Deja, aš kol kas dar negavau patikslinimo. Gal kol kas apsiribokime šitais dviem pateiktais įstatymų projektais. Deputatai dabar nori dėl jų klausti. Deputatas J.Pangonis. Prašom.
J.PANGONIS. Gerbiamasis premjere, aš visuomet sakiau ir sakysiu, kad tvarkos reikia geresnės, tačiau sakykite, kaip jūs manote, ar sugebėsim pakeitę, pertvarkę savivaldybėse kažkokį valdymą išspręsti tas problemas, kurios kyla šiandien. Pavyzdžiui, privatizuojant žemės ūkio įmones Alytaus rajono savivaldybei perduodami socialinės paskirties objektai, t.y. katilinės ir t.t. Jiems aptarnauti reikia šiems metams papildomai vien tik Alytaus rajonui maždaug 41 mln. rublių iš biudžeto, t.y. iki metų pabaigos. Yra aiškūs apskaičiavimai, yra pateikta Vyriausybei, ir jūs gerai žinote, kad pasitarime savivaldybių klausimais tai buvo keliama, buvo sakoma, kad Vyriausybė atsižvelgs į tai, tačiau iki šiol nėra aiškumo, iš kur tuos pinigus savivaldybės paims. Ar mes išsprendę tiktai valdymą sugebėsime išspręsti šituos finansinius klausimus, nes aš manau, kad tų objektų finansavimas šiandien yra svarbesnis dalykas negu staigi kažkokia valdymo reforma. Juk artėja žiema, žmonėms reikia žinoti, kaip jų namai bus šildomi, kas suremontuos katilines ir t.t. Sakykite, kaip Vyriausybė spręs šiuos klausimus?
G.VAGNORIUS. Na, tikriausiai, gerbiamasis deputate, jūs sutiksit, jog tai yra skirtingi klausimai ir juos reikėtų svarstyti atskirai. Aišku, jeigu mes vienu metu norėsime visus klausimus išspręsti, tai fiziškai bus neįmanoma, vis tiek reikia kažkokio nuoseklumo ir vieną, ir kitą klausimą svarstyt, taip? Tai šiuo atveju aš sutinku, kad reikia svarstyti ir biudžeto formavimo, savivaldybių biudžeto papildymo klausimus. Tai yra svarbus dalykas. Aš manau, kad tie klausimai vienas kitam bet kuriuo atveju neprieštarauja, tačiau aš norėčiau keletą žodžių pasakyti dėl jūsų pastabos, kodėl savivaldybė šiuo metu susiduria su biudžetiniais sunkumais. Aš dar kartą grįžtu prie tos pačios temos, jog jums žinoma, kad šiuo metu dėl sutrikusių įmonių tarpusavio atsiskaitymų, dėl tarpusavio įsiskolinimų... Tie įsiskolinimai nieko bendro neturi, pavyzdžiui, su nuostolingu darbu. Jūs tikriausiai pamenat, jog šiuo metu Lietuvos Respublikos pramonės įmonės praktiškai visos dirba rentabiliai ir jų vidutinis rentabilumas yra 100% nuo kapitalo, t.y. labai didelis, tačiau jos visos tuo pat metu yra įsiskolinusios viena kitai, nes yra sutrikusi kreditinė apyvarta. Praktiškai tose sutrikusiose kreditinėse apyvartose slypi apie 20 mlrd. įšaldytų lėšų. Pakentėkit minutėlę! Biudžetas nevykdomas sėkmingai...
PIRMININKAS. Deputate Pangoni, reiškiu jums pastabą!
G.VAGNORIUS. ...Biudžetas nėra vykdomas sėkmingai, į jį neįplaukė apie 30% turinčių įplaukti šiuo metu lėšų, nes tos lėšos yra įšaldytos tuose 20 mlrd. tarpusavio įmonių įsiskolinimuose. Iš tų 20 mlrd. paskaičiuokit 20-25 % ir jūs žinosit, kiek šiuo metu į vietinius biudžetus įplaukia lėšų. Jeigu nebūtų sutrikusių tarpusavio atsiskaitymų dėl to, kad neįvykdytas Vyriausybės nutarimas ir kad Lietuvos bankas netinkamai atliko įmonių
tarpusavio užskaitas, šiuo metu vietiniuose biudžetuose nebūtų šitų problemų. Taip kad šiuo metu biudžeto apimtis, pajamos ir išlaidos beveik du kartus didesnės, negu yra numatytos šių metų biudžeto įstatyme. Taip yra todėl kad paprasčiausiai nuo metų pradžios pakito kainų mastas. Biudžetas šiuo metu turėtų būti ne du kartus didesnis, o apie tris kartus didesnis. Ir toks jis būtų, jeigu tos įšaldytos lėšos būtų panaudojamos. O tos įšaldytos lėšos — tai dar neišmokėtas darbo užmokestis žmonėms ir negautos vietos savivaldos biudžeto ir Respublikos biudžeto pajamos. Prie šito klausimo, aš manau, mes turėsime grįžti, jį svarstyti. Aš įsitikinęs, kad tol, kol mes nesutvarkysim įmonių tarpusavio atsiskaitymų, kol nesutvarkysim, nereorganizuosim Lietuvos banko, niekas nepasikeis.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Pasisakyti norėčiau.
PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Jūs minėjote, kad už šiurkščius pažeidimus reikia atleisti savivaldybių vadovus ar valstybės pareigūnus ir jiems neduoti darbo 5 metus. Ar jūs nemanote, kad kartu reiktų ir Vyriausybės nariams, ir Vyriausybės vadovui tą pat taikyti? Būtų galima daug giliau pažiūrėti į tuos dalykus.
G.VAGNORIUS. Na, aš nesu įsitikinęs, kad jūs Vyriausybės vadovą labai nuskriaustumėt, jeigu jūs jam uždraustumėt 5 metus dirbti valstybinėj tarnyboj, bet aš suprantu, kad jūs čia truputį norėjot pabrėžti kitus dalykus. Tai aš taip pat laikausi tos nuomonės, kad tos taisyklės bus ir turi būti taikomos visiems pareigūnams. Pradedant pačiu žemiausiu ir baigiant pačiu aukščiausiu.
PIRMININKAS. Deputatas J.Paleckis.
J.V.PALECKIS. Kadangi pastaruoju metu ne vienas žinomas teisininkas yra kritikavęs Vyriausybės nutarimus, potvarkius ir pristatomus Vyriausybės įstatymus dėl jų atitikimo tarptautinėms normoms, tarptautinėms konvencijoms, taip pat ir mūsų Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui, kaip, jūsų nuomone, Lietuvos teisininkai žiūri į tai, ką jūs pristatot, ir kokia Teisinės sistemos komisijos ir Juridinio skyriaus, parlamento nuomonė?
G.VAGNORIUS. Na, gerbiamasis deputate, aš manau, kad mums nereikia daug įrodinėti ir daug komentuoti. Tai, kad šiuo metu Lietuvoje yra savivalė, suirutė, kai kur plinta chaosas, yra todėl, kad nesutvarkyti mūsų valdžios mechanizmai, kad nesutvarkyti įstatymai, kurie įpareigotų kiekvieną valdžios pareigūną dirbti atsakingai. Mūsų pateikti įstatymai tikrai nėra griežtesni nei panašūs įstatymai Vakarų valstybėse. Patikėkit, kad tokia padėtis, kokia šiuo metu yra organizuojant valdžios darbą Lietuvoje, kažin ar yra kur nors kitur, išskyrus kai kurias buvusias sovietines respublikas.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Ministre Pirmininke, man, žinoma, ne visai suvokiama dabartinė susidariusi situacija, kai 59 deputatai slaptu balsavimu pareiškė jums nepasitikėjimą. Kitaip sakant, pritarė jūsų pareiškimui. Be to, 10 ministrų dar balandžio mėn. pasakė savo pozicijas dėl darbo kartu su jumis viename kabinete. Prašom atsakyti, ką jūs, kaip Ministras Pirmininkas, galvojate dabar stovėdamas tribūnoje ir siūlydamas naujas pataisas lyg niekur nieko, ką jūs galvojate, kaip jūs vertinate situaciją, juk jūs puikiai suprantate, jog didelė dalis deputatų jūsų šitų pasiūlymų neremia?
G.VAGNORIUS. Kadangi aš atkreipiau dėmesį, kad tikriausiai, jeigu nesuklysiu, ir deputatas V.Andriukaitis balsavo už tai, kad nebūtų priimtas mano atsistatydinimas, tai aš tikiuosi, kad man Aukščiausioji Taryba sudarys galimybes taip dirbt, kad aš galėčiau atsakyti už savo darbą.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis premjere, jūs dabar pateikėt įstatymų projektą dėl merų atleidimo. Anksčiau buvo pateikti įstatymų projektai dėl tarybų paleidimo. Ar Aukščiausioji Taryba turės svarstyti ir tuos, ir tuos, ar kurį nors atsiimsit? Gal anksčiau pateiktą, t.y. dėl tarybų paleidimo?
G.VAGNORIUS. Aš manau, kad mes turėsime svarstyti ir vieną įstatymą, ir kitą įstatymą. Na, man truputėlį susidaro toks įspūdis, kad man norima įrodyti, jog iš tikrųjų yra viskas gerai ir nieko nereikia daryti. Tačiau aš įsitikinęs, kad padėtis tikrai nėra gera. Reikia daryti išvadas ir pertvarkyti ne tik savivaldybių darbą, pertvarkyti ir kitų vyriausybinių struktūrų darbą, tačiau norint jas pertvarkyti reikia kažką daryti. Jeigu nieko nedarysim, vadinasi, reikia pripažinti, kad iš tikrųjų viskas gerai. Jokių problemų mes neturim. O kad mes kai kuriose savivaldybėse turim problemų, jūs to tikriausiai nepaneigsit.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Mano klausimas paprastas, bet aš norėsiu, kad mane paliktų ir pasisakyti. Ponas premjere, kas, jūsų nuomone, yra viršesnis: Aukščiausiosios Tarybos įstatymas ar jūsų nutarimas? Kas ką turi atitikti?
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos įstatymų nebūna. Lietuvos Respublikos įstatymai.
J.LIAUČIUS. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos. Lietuvos Respublikos įstatymas arba Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ar jūsų Vyriausybės nutarimas?
G. VAGNORIUS. Na, aš manau, kad jūs tą atsakymą žinote, ir aš nenorėčiau jo kartoti. Niekam nekyla abejonių, kas yra įstatymas.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys. Nėra? Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Keistas ir pristatymas, ir visas svarstymas tokių svarbių klausimų, apie kuriuos gerbiamasis Ministras Pirmininkas gana ilgai kalba. Tačiau visi deputatai klausiame: kur yra tie nutarimų projektai? Mes jų neturime. Ir aš iš viso nesuprantu, kaip galima pateikti klausimą, kaip jį galima svarstyti, jeigu mes neturime šių dokumentų projektų?
PIRMININKAS. Gerai, aš tuoj atsakau. Balandžio 14 d. Aukščiausioji Taryba svarstė įstatymo ,,Dėl vykdomosios valdžios darbo socialinės ir ekonominės reformos laikotarpiu" projektą. Yra nutarta atiduoti rengėjams tobulinti įstatymo projektą iš esmės. Kaip numato Reglamento 202 straipsnio, atrodo, trečioji dalis. Po patobulinimo iš esmės toliau tęsiama pirmojo svarstymo procedūra. Todėl Ministras Pirmininkas yra teisus sakydamas, kad dabar šito projekto turi būti pirmasis svarstymas. Taip, tai yra pirmojo svarstymo tęsinys. Tačiau aš buvau įsitikinęs, kad yra išdalyta visiems deputatams. Nėra išdalyta. Kol kas yra frakcijoms ir komisijoms išdalyta.
G.VAGNORIUS. Na, mes perdavėme nutarimo projektą, naujos redakcijos nutarimo projektus. Ir aš tikiuosi, kad jie yra išdalyti deputatams. (Balsai salėje) Na, gerbiamieji kolegos, patikėkit, kad aš tų problemų neišspręsiu.
PIRMININKAS. Dabar dar noriu informuoti dėl Savivaldybių įstatymo, kuris čia yra teikiamas antrasis. Buvo anksčiau ten tik dėl savivaldybių valdybų, o dabar yra papildyta — ir dėl savivaldybių tarybų. Taip pat yra patobulintas įstatymo projektas. Galime tęsti jo pirmąjį svarstymą. Na, visi deputatai turėjo kadaise šituos įstatymų projektus. Tačiau sutinku, kad patobulinto varianto neturi. Taip, iš tikro deputatams tikrai yra sunku dirbti, kai nėra aiškaus patobulinto teksto.
G.VAGNORIUS. Na, tikriausiai sekretoriatas nedalijo dėl to visiems deputatams, kadangi tas naujas įstatymas, t.y. nauja redakcija, ne tiek ženkliai skiriasi. Ir, matyt, buvo pataupytas popierius. Bet aš siūlyčiau, jeigu...
BALSAS IŠ SALĖS. Dar kartą prašau paskelbti, kad šitas projektas ir kiti (...) išdalyti Prezidiumo nariams, nuolatinių komisijų pirmininkams, frakcijų vadovams, kad supažindintų deputatus. Ir prašau neklaidinti. (Balsai salėje, negirdėti)
PIRMININKAS. Aš noriu pakomentuoti deputato L.Sabučio vizą prie Vyriausybės lydraščio šiems įstatymo projektams užregistravus perduoti Aukščiausiosios Tarybos Juridiniam skyriui, nuolatinėms komisijoms, Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui. Mane informavo, kad taip ir yra padaryta, yra išdalyta Prezidiumo nariams, komisijoms ir Juridiniam skyriui. (Balsai salėje) Taip, tai užvakar dienos viza. O vakar buvo išdalyta. (Balsai salėje) Noriu paklausti Ministro Pirmininko, ar Juridinio skyriaus išvada yra?
G.VAGNORIUS. Na, aš tai...
PIRMININKAS. Mano manymu, kad patobulintam įstatymo projekto variantui (patobulintam, nevisiškai naujai redakcijai) Juridinio skyriaus išvada nėra reikalinga. (Balsai salėje) Na, žinoma, galima ginčytis. Ar pavedus tobulinti iš esmės? Ar iš esmės buvo patobulinta, ar ne iš esmės? Čia kriterijaus, matyt, nėra. (Balsai salėje) Ne, aš vis dėlto laikyčiausi tos nuostatos, kad Juridinio skyriaus išvadų šiems projektams nereikia. Kadangi buvo pateiktos ir atsižvelgiant į deputatų pasiūlymus bei Juridinio skyriaus anksčiau pateiktas išvadas, dabar projektai yra tobulinami iš esmės. Būtent atsižvelgiant į deputatų ir Juridinio skyriaus anksčiau pateiktas išvadas. Taip kad naujų išvadų, matyt, kitiems projektams nereiktų. Todėl dėl šitos priežasties būtų galima svarstyti įstatymų projektus, bet ne visiems deputatams yra išdalyta nauja redakcija. Frakcijoms ir komisijoms išdalyta. Na, deputate Antanavičiau, aš nežinau, kodėl jūsų dėžutėje šito nėra. Nežinau, nesinorėtų man nutraukti šitų projektų svarstymo, nes vis dėlto deputatai iš principo jau buvo su juo susipažinę. Dabar galima, pavyzdžiui, motyvuoti ir taip, kad neišdalijus anksčiau kaip prieš 5 dienas negalima būtų pradėti pirmojo svarstymo. Tačiau čia būtų toks kabliukas — pradėti. O šiuo atveju yra pagal Reglamentą tęsiamas pirmasis svarstymas. Nenorėčiau pradėti reglamentinių batalijų. Gal sutarkime, kad deputatai, kurie yra užsirašę, paklaustų pranešėjo, ir gal darytume pertrauką. Fiksuojame, kad jau pradėtas naujos redakcijos pirmasis svarstymas, balsuoti dėl to dar nesiimtume, o ateityje tęstume pirmąjį svarstymą. Manau, būtų toks kompromisas ir išeitis iš padėties. Gerai. Iš eilės buvo deputatas K.Antanavičius. Atsiprašau. A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš noriu užsirašyti diskusijoms.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamasis premjere, sunku svarstyti projektus, kurių daugelis deputatų neturi. Žinoma, tie jūsų pasiūlymai, kai girdi Lietuvos žmonės, yra labai priimtini. Tvarkos reikia seniai ir daug geresnės, negu yra dabar. Labai nesunku pajusti, kaip yra, kai pačiam reikia spręsti kokį nors paprasčiausią dalyką. Tačiau man susidaro įspūdis (aš turiu galvoje jūsų pirmą projektą), kad jūs tokiu pasiūlymu faktiškai ruošiatės kažkuria prasme švelninti atsakomybę tų pareigūnų, kuriuos, manote, Vyriausybė turėtų teisę atleisti. Jūsų rankose, Vyriausybės rankose, yra Vidaus reikalų ministerija su stipriu tardymo aparatu, ir kažkodėl jis yra dažnai pamirštamas, kai kalbame apie teisinę sistemą, ypač kai jūs kalbate, ar negalima sustiprinti to tardymo aparato veiklos. Tuo labiau kad lengvinant procesinius pakeitimus šį darbą mes esame Aukščiausiojoje Tapyboje padarę. Aš manyčiau, kad tuos pareigūnus, kurie rimtai pažeidžia įstatymus, reikia rimtai bausti, o ne paprastai atleisti iš darbo. Tam yra Baudžiamasis kodeksas. Buvo kitas momentas pastebėtas. Gana sunku savivaldybėms ir kitiems pareigūnams vykdyti įstatymus, kai gana dažnai Vyriausybės aktai, švelniai tariant, prasilenkia su įstatymais. Pavyzdžiui, aš nepavydžiu teismams, kai jie gauna Vyriausybės nurodymą vykdyti Centrinės privatizavimo komisijos sprendimus, pirmiausia juos vykdyti. Vadinasi, kad įstatymai tik vėliau, kai tuos sprendimus pasirašo teisingumo ministras ir Centrinės privatizavimo komisijos pirmininkas... Taigi nelaukiant, kol bus priimti šitie įstatymai, jūsų projektai, jeigu jie bus priimti... Ar jūs nematot galimybių sustiprinti tvarką kitomis priemonėmis nelaukiant, kol Taryba patvirtins jūsų pasiūlymus?
G.VAGNORIUS. Aš neabejoju, jog vienu metu turi būti taikomos visos priemonės — ir administracinės, ir teisinės, — kad sustiprintume tvarką visose srityse.
Ir mes tai darome. Pavyzdžiui, Vidaus reikalų ministerija pastaruoju metu ypač daug dėmesio skiria ekonominių nusikaltimų tarnyboms, kurios yra stiprinamos, plečiamos, jos jau pradeda duoti tam tikrų rezultatų. Taip pat mes jaučiam, jog kai kurių pakeitimų gali būti ir teismų darbe. Tačiau, kad kai kurios bylos nepasiekia teismų, be abejo, mes negalime kaltinti vien tiktai Vidaus reikalų ministerijos tardytojų arba kitų darbuotojų, kadangi jūs gerai žinot, kad ypač tie pažeidimai, kurie šiandien dominuoja, yra priskiriami prokuratūrai. Pavyzdžiui, ir mes ne kartą atkreipėm dėmesį, kad reikia tobulinti prokuratūros darbą, taip pat reikia reorganizuoti šios struktūros veiklą, kad iš tikro galėtume daugiau veikti ne vien tik administracinėmis priemonėmis, bet ir teisinėmis priemonėmis. Tačiau ne visur teismai ir prokuratūra gali efektyviai dirbti. Ir neįmanoma apsieiti be galimybės administraciniu būdu, jeigu pareigūnas nesusitvarko su savo pareigomis, jį atleisti iš pareigų.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Gerbiamasis premjere, čia nagrinėjam klausimą, kaip pagerinti savivaldybių darbą, ir siūloma, kad reikia reorganizuoti, taip pat sugriežtinti atsakomybę tų pareigūnų, kurie ten dirba, ir t.t. Bet Jūs pasakėt ir tai, kad sutrikę tarpusavio atsiskaitymai, ir praktiškai savivaldybėse, mano supratimu, darbas vyksta sunkiai ne dėl to, kad ten pareigūnai yra nekompetentingi ar nenori dirbti, bet dėl to, kad nėra paprasčiausių sąlygų dirbti. Pagrindinė sąlyga (kadangi aš ten arčiau esu ir žinau kai ką) nebuvimas pinigų. Jie paprasčiausiai artimiausiu metu bankrutuos, mano įsitikinimu, rudeniop. Kadangi netvarkomos gatvės, neremontuojami butai, katilinės. Aš taip pat parašiau. Į mane kreipėsi rajono vadovai dėl perimtų katilinių, kurioms remontuoti ir kūrenti reikia 25 mln. rublių. Šitie klausimai nesprendžiami. Žinoma, mes čia kalti, kad nepriėmėm tokio įstatymo kaip Žemės mokesčio įstatymas už žemę. Kalti, žinoma, dėl to. Ir savivaldybės praktiškai neturi lėšų. Vienas jų svarstymo objektas — kur gauti lėšų. Ir aš vis dėlto norėčiau jūsų pagaliau paklausti. Ar jau čia kalti bankai, kad sutrikęs atsiskaitymas? Kaip vis dėlto įmanoma bus juos atstatyti? Aš manyčiau, kad reikia ne rokiruotes daryti ir atleidinėti pareigūnus iš darbo, bet sudaryti normalias sąlygas jiems dirbti, t.y. kad jie turėtų normalius biudžetus, o ne su 50% deficitu (kai kur iš viso jau jo nebeturi). Kažin ar atleidimai ir visų šitų reikalų griežtinimas čia esmė. Kaip jūs manot vis dėlto išspręsti ne pareigūnų atleidimo klausimus, bet tuos piniginius klausimus, kad savivaldybės paprasčiausiai galėtų egzistuoti? Jeigu jos turėdamos bent minimaliausias sąlygas... Kur nedirba, aš ne prieš, reikia juos atleisti iš darbo. Bet kaip padaryti, kad jie galėtų normaliai dirbti?
G.VAGNORIUS. Pirmiausia dar kartą norėčiau atkreipti dėmesį, kad mes svarstom ne pareigūnų atleidinėjimo iš darbo klausimą, bet svarstom galimybes prireikus atleisti pareigūną. Viena. Antra. Man susidaro toks įspūdis, jog iš tikro nieko negalim padaryti arba nieko nereikia daryti. Aš su tuo nenoriu sutikti. Aš įsitikinęs, kad galima padaryti ir reikia daryti. Bet tam reikia turėti svertų ir galimybių veikti. Trečia. Jūs kalbat apie tai, kad trūksta pinigų. Bet reikėtų tada gerbiamiesiems deputatams prisiminti, kad išlaidos ir biudžetai yra svarstomi Aukščiausioje Taryboje, ir tiek yra lėšų, kokį Aukščiausioji Taryba biudžetą patvirtina. Jūs gerai žinot, kad aš pinigų negaminu. Mes turim pinigų tiek, kokius Aukščiausioji Taryba patvirtina mokesčius. Tad prisiminkim gruodžio mėn., kai buvo siūloma nustatyti tokį pridėtinį mokestį, koks buvo reikalingas, kad patenkintų visas išlaidas. Ir daugiau, ar jūs reikalausit, ar nereikalausit, pinigų savaime neatsiranda. Pinigai savaime nepasidaro, jie sukaupiami įplaukomis, mokestinėmis įplaukomis į biudžetą. Kiek sukaupiama, tiek yra paskirstoma. Jūs nustatot, kiek reikia paskirstyti ir kokioms savivaldybėms. Taip kad jūs pats kėlėt ranką nustatydamas, kiek jūsų rajonui reikėtų skirti biudžetinių subsidijų arba kitokių įplaukų. Dabar, jeigu kalbėsime apie dabartinę padėtį, be abejo, kaip aš minėjau, lėšų stygių arba lėšų problemą, kad trūksta šiuo metu lėšų, didele dalimi lemia tai, kad dėl sutrikusių įmonių tarpusavio atsiskaitymų 20 mlrd. yra įšaldyta. 20 mlrd. jūsų pačių patvirtintas metinis biudžetas. Jeigu tuos 20 mlrd. mes iššaldysim, tai iš tų 20 mlrd. apie 4 mlrd. pateks į savivaldybės biudžetą. Tai bus nemaža suma. Paskaičiuokit, kiek teks vienai savivaldybei. Kitų būdų aš neturiu. Ir aš žinau viena, jeigu mes šito nepadarysim ir nesutvarkysim atsiskaitymų Lietuvos banke taip, kaip Vyriausybė nustatė savo nutarimu, tai savivaldybės artimiausiu metu gali visiškai neturėti lėšų, nes tie įsiskolinimai didėja, vadinasi, neįplaukia lėšos į biudžetus. Taigi tai yra labai svarbus dalykas ir jį reikia spręsti.
PIRMININKAS. Klausimui skiriama iki 1 min., atsakymams — iki 3 min. Gerbiamieji deputatai, 16-oji pavardė yra deputato K.Rimkaus. Aš manau, kad šita pavarde apsiribokime, tiksliau, šituo skaičiumi, nes kitaip tęsime be galo. Tada darykime šitų projektų svarstymo pertrauką fiksuodami deputatus, kurie užsirašė diskusijai. Tokį norą jau pareiškė deputatai: K.Antanavičius, J.Liaučius ir A. Ambrazevičius. Susitarkime, kad iki deputato K.Rimkaus bus klausinėjama. Deputatas V.Andriukaitis.
J.PRAPIESTIS. Atsiprašau, dėl procedūros galima?
V.ANDRIUKAITIS. Aš norėjau užsirašyti diskusijai.
PIRMININKAS. Taip, deputatas J.Prapiestis dėl posėdžio tvarkos.
L.PRAPIESTIS. Aš matau, kad gali nebelikti laiko tikrai labai svarbiam įstatymo projektui, o būtent — naujos redakcijos Civiliniam kodeksui, todėl aš prašau gerbiamąjį seniūną paskaičiuoti, kiek laiko yra sugaišta šitiems įstatymų projektams pristatyti, kiek buvo skirta, ir tada, manyčiau, kad net nepaisant to, kiek yra sąraše, reikia daryti svarstymo pertrauką, kad liktų tam įstatymo projektui, apie kurį kalbėjau.
PIRMININKAS. Skaičiuojant nuo praeitos vasaros, sugaišta labai daug. Šiandien aš siūlau apsiriboti minėtu deputatu. Deputatė B.Nedzinskienė.
B.NEDZINSKIENĖ. Aš sutinku, kad padėtis savivaldybėse yra labai bloga, ir daugelis deputatų tai labai gerai suprato. Po rugpjūčio pučo buvo galima eiti tokiu keliu, kuris būtų buvęs teisėtas ir gana nuoseklus, t.y. parengti naują Savivaldybių įstatymą, jis praktiškai yra parengtas (senas yra blogas), surengti naujus savivaldybių rinkimus. Tada būtų iki pat pabaigos išlikusios ir tarybos, ir valdybos, ir būtų atsakingi žmonės. Jūs nuėjot kitu keliu. Jūs pasiūlėt paleisti savivaldybių valdybas, tarybas ir t.t. Pavyzdžiui, dabar situacija Kaune daug blogesnė, negu buvo anksčiau. Kauno meras yra atsistatydinęs, taryba sėdi...
PIRMININKAS. Klausimui skiriama 1 min.
B.NEDZINSKIENĖ. Palaukit, aš pabaigsiu... Sėdi ant kelioninių maišų. Ir kas už visa tai atsakingas? Jau nebeliko žmonių. Aš noriu paklausti. Ponas premjere, ar jums neatrodo, kad sukėlėt dar didesnę destrukciją savivaldybių darbe eidamas šituo keliu, o ne įstatymo keliu?
G.VAGNORIUS. Gerbiamoji deputatė galėtų prisiminti, kad aš ne kartą siūliau, kad reikia planuoti naujus rinkimus į vietines tarybas ir jas reikia derinti su nauju administraciniu padalijimu. Bet, na, nereikėtų turėti tiek įsitikinimo, kad galima Vyriausybei tiesiog paskelbti, jog vyksta rinkimai į vietines tarybas, ir jie įvyks. Visa tai priklauso nuo jūsų, o mano pozicija labai aiški ir paprasta. Be abejo, reikia naujo administracinio padalijimo ir naujų rinkimų į vietines tarybas. Bet tie nauji rinkimai neturi būti chaotiški. Jie turi garantuoti normalų perimamumą ir tų vietinių savivaldybių, ir naujų savivaldybių. O tai, kad reikia dirbti ir iki naujų rinkimų, reikia atitinkamo, nors laikino tinkamo mechanizmo iki naujų rinkimų, taip pat yra neabejotinai aišku. Mes nepabloginom padėties nei Kaune, nei Vilniuje. Paprasčiausiai mes tik išsiaiškinom arba atskleidėm, kas ten vyksta. Galbūt žmogui ramiau gyventi, kai jis nežino, kas ten vyksta, kai jis nemato tų piktnaudžiavimų. Bet nuo to padėtis nesikeičia. Ir, be abejo, mes dar visų jų neatskleidėm. Ten tik maža dalelė visų problemų, kurios realiai kyla savivaldybėse. Bet dar kartą noriu grįžti prie pagrindinės savo minties, kad mes turim svarstyti ne pareigūnų atleidimo klausimus, o svarstyti, kaip sutvarkyti teisinį mechanizmą, kad iš tikro valstybė būtų tinkamai valdoma, ypač ekonominių reformų metu. Ir manyčiau, kad mes be reikalo viens kitą įkalbinėjam. Paprasčiausiai man kartais susidaro toks įspūdis, kad iš manęs reikalaujama gerų reformos rezultatų, reikalaujama atsakomybės, bet kartu yra stengiamasi, kad iš tikro aš neturėčiau galimybės ir Vyriausybė neturėtų galimybės vykdyti savo politikos ir priimti, ir įgyvendinti savo sprendimų. Tai, be abejo, esant tokiai situacijai tikėtis gerų rezultatų, manau, būtų klaidinga.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Daugeliu atveju vykdomosios valdžios atstovai atlieka tikrinimus, po to daro išvadas ir pateikia siūlymus savivaldybių pareigūnams. Ne visada galbūt aiškios kompetencijos, o siūlymais ir remiamasi. Aukščiausiosios Tarybos deputatai teisininkai yra įvardiję teisinę situaciją viršūnėse. Ir tai pavadino teisiniu nihilizmu, kai įstatymai prieštarauja nutarimams, nutarimai prieštarauja įstatymams. Jeigu tikrintų tie, kurie, sakykim, saugo ne nutarimų vykdymą, o įstatymų vykdymą, tai siūlymai atleisti būtų atvirkštiniai — tų, kurie nevykdo įstatymų, o vykdo nutarimus. Ar pašalinti pagrindinė ir, ko gero, vienintelė priemonė būtų? Ar tai teisinio nihilizmo pačiose viršūnėse šalinimas?
G.VAGNORIUS. Nenorėčiau daug diskutuoti apie teisinį nihilizmą. Manau, mes čia galim vienas kitą kaltinti, bet kažin ar mes surasim teisingą sprendimą. Aš galiu tik konstatuoti, kad Vyriausybė... Aš šiuo metu nežinau tokių Vyriausybės nutarimų, kurie prieštarautų įstatymams. Ir reikėtų atskirti du skirtingus dalykus. Šiuo atveju mes kalbam apie savivaldybių darbą, susijusį su kyšininkavimu, su spekuliacija, su korupcija, su savivale, su aiškiu nutarimų nevykdymu arba vilkinimu. O jūs pateikiat Vyriausybei kaltinimus, kad ji neva pažeidė įstatymą, kuris yra susijęs su procedūros klausimu. Kaip rengiamas Vyriausybės nutarimas? Ar jis yra išėjęs? Kas įvyksta, jeigu nutarimas yra išėjęs anksčiau prieš priimtą įstatymą, pavyzdžiui, kaip su valstybės Saugumo departamentu. Jeigu pamenat, ten yra reorganizuojama tarnyba iš departamento, o ne naujai steigiama. Kadangi įstatymas... Procedūriškai nėra parašyta, ar tuo atveju reikia Aukščiausiosios Tarybos leidimo, ar nereikia, be abejo, mus apkaltina, kad mes nevykdom įstatymų. Ir pateikia visuomenei — žiūrėkit, kokia ta Vyriausybė bloga. Kaltina kitus įstatymų nevykdymu, o pati nevykdo įstatymų. Ir nepasakoma, kad Vyriausybė kaltinama abejonėmis dėl įstatymų procedūriniais klausimais, o ne tais klausimais...
PIRMININKAS. Gerai. Grįžkime prie aptariamų įstatymų projektų. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš noriu pasiūlyti ir labai prašyčiau deputatų atidžiai paklausyti dėl tolesnio svarstymo. Čia vienas kitas klausimas iškilęs buvo gal dėl to, kad neatkreipėme dėmesio, ką mes šiandien patvirtinome darbotvarkėje. O čia kaip tik įrašytas antras punktas, jog trys įstatymo projektai pateikiami šiandien Aukščiausiajai Tarybai. Dėl to labai aiškiai vakar buvo susitarta pasitarimo metu, tam pritarė Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas ir taip pateikėme Aukščiausiajai Tarybai. Todėl manyčiau, kad šiandien pakaktų to, kas buvo išgirsta, pasikeista nuomonėmis, o projektai, kaip reikalauja Reglamentas, yra pasiūlyti, kadangi premjeras pateikdamas savo raštą teikė ir du naujos redakcijos nutarimo projektus. Todėl manyčiau, kad komisijos gali pasiteirauti, kokia yra Juridinio skyriaus nuomonė, svarstymo metu pasikeisti savo samprotavimais ir nustatyta tvarka įtraukti į svarstymą. Būtent taip ir parašyta, kad tai yra naujos visų keturių dokumentų redakcijos. Todėl man atrodo, kad galima šiandien tuo apsiriboti ir pereiti prie kito klausimo svarstymo.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam L.Sabučiui. Aš tik pasakyčiau, kad pasekmės tolesniam svarstymui būtų vienodos. Jeigu mes traktuojame dabar kaip pristatymą, tai artimiausiu metu būtų pirmasis svarstymas, jeigu mes traktuojame kaip pirmojo svarstymo tęsinį ir jo šiandien nebaigiam, kitą kartą vis tiek darysim pirmąjį svarstymą. Taip, šituos du pateiktus. O dabar liko dar 6 deputatai. Gal tegul paklausia, ir baigtume. Deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITIS. Aš visiškai suprasčiau gerbiamojo premjero logiką, siūlymo logiką, jeigu jis iš tribūnos pasakytų, ką Vyriausybė daro norėdama padėti savivaldybėms. Aš turiu galvoje pirmiausia savivaldybių vykdomąją valdžią, t.y. miestų, rajonų valdybas. Mes to negirdime. Kai lankaisi, savivaldybių atstovai labai pagrįstai skundžiasi, kad Vyriausybės darbo stilius yra tik administravimas, tik nurodymai, nutarimai, kurie veja vienas kitą ir kurie yra labai supainioti. Juos be galo sunku vykdyti. Man iš viso yra neaiškios Vyriausybės darbo su savivaldybėmis formos. Savivaldybės pagrįstai skundžiasi, kad į jų reikmes Vyriausybė tiesiog neįsiklauso. Dabar mes iš spaudos sužinome, kad Vyriausybės vadovas išleido naują potvarkį, vienam iš vicepremjerų pavesti kuruoti savivaldybes. Vicepremjeras, kaip mes žinom iš tos pačios spaudos, turi kitą požiūrį į tą problemą. Aš norėčiau paklausti gerbiamąjį vicepremjerą, ką Vyriausybė (gerbiamasis vicepremjeras teigia, deklaruoja, kad jis atstovauja Vyriausybei, o ne asmeninei pozicijai) ketina daryti, kaip toliau gerinti darbą su savivaldybėmis? Juk vien tik grasinimai, kažkokia vėzdo politika...
PIRMININKAS. Klausimui skiriama 1 minutė.
R.GUDAITIS. ...nieko gero neduos.
G.VAGNORIUS. Na, nenorėčiau, kad mano pateikiamas įstatymo projektas būtų suprantamas kaip vėzdas savivaldybei. Tai paprasčiausiai normalus įstatymas, kuriuo siekiame įvesti normalią tvarką, ir tik prireikus, tik ypatingais atvejais bus atleidžiamas pareigūnas. Dabar ar mes galime padėti savivaldybėms? Be abejo, mes padedam pagal savo galimybes, tačiau reikia suprasti, pavyzdžiui, kad mūsų savivaldybių skyriuje dirba viso labo 4 žmonės, ir neįmanoma, kad čia, Vilniuje, kažkas atliktų už savivaldybes jų darbą. Mes galim metodiškai juos paremti, galim organizuoti susitikimus. Tai mes ir darom, diskutuojam ir kalbamės. Bet savivaldybės turi dirbti savo darbą, ministerijos turi dirbti savo darbą, o Vyriausybės aparatas gali tik apytikriai kontroliuoti, kadangi mes neturim tokių pajėgų, kad galėtume tiesiogiai ten už juos kažką padaryti. Bet tiek, kiek įmanoma, mes stengiamės padėti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis. Deputatas P.Varanauskas.
R.VARANAUSKAS. Gerbiamasis premjere, Tautininkų frakcija yra parengusi bankui prašymą (ir turbūt nusiuntusi), kad būtų paskelbti sąrašai deputatų, kurie gavo kreditus ir kokiomis sąlygomis. Dabar jūs puolate banką, ir mes negalėsim iš jų išgauti šito sąrašo, jeigu jūs jį nuversite.
PIRMININKAS. Dabar dar kol kas nešnekam apie nutarimą dėl banko.
G.VAGNORIUS. Aš galiu...
PIRMININKAS. Siūlau neatsakyti, nes dėl to kalbėsim atskirai. Dabar svarstom du įstatymų projektus, o ne nutarimo... Deputatas J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Gerbiamasis premjere, jūsų pasiūlymai, be abejo, bus svarstomi visose komisijose, o ypač mūsų Savivaldybių komisijoje, ir mums reiks papildomos medžiagos. Na, pavyzdžiui, tam tikro tarybų prezidiumo darbo apibendrinimo. Be to, kokių rezultatų pasiekė savivaldybių darbuotojų atestacija ir t.t. Ar Vyriausybė pasirengusi tokią medžiagą pateikti?
G.VAGNORIUS. Taip, mes esam pasirengę. Kai mes iš tikro prieisim prie balsavimo, mes paprašysim mūsų skyrių darbuotojų pateikti papildomą medžiagą, nors ji, atrodo, buvo perduota ir išvados skelbtos ,,Lietuvos aide", pavyzdžiui, apie Vilniaus miestą. Taip pat galima bus papildomai pateikti apie Kauno miestą, apie kitas savivaldybes, ir aš manau, turėsim galimybių įsitikint. Na, o kad nekiltų didesnių abejonių, aš siūlyčiau atlikti štai tokį eksperimentą: pasiųsti savo šeimos narius arba draugus Vilniuje dėl kokio nors klausimo, pavyzdžiui, jei nori gauti teigiamą atsakymą dėl žemės sklypo, patalpų nuomos, leidimo, butų, investicijų, ir prapuls noras abejoti, ar yra tvarka, ar nėra šiandien tvarkos.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Mano klausimas iškyla dėl to, kadangi jūs, gerbiamasis premjere, pasakėt, kad ir aš balsavau už tokį prastą valstybės biudžetą, bet jūs turbūt puikiausiai žinot ir tokį dalyką, kad jūs būnat savivaldybių vadovų pasitarimuose, kurie nuolat šitą klausimą kėlė. Čia tikrai jokios galimybės. Tokie maži rajonai kaip Kupiškio ar kiti, kurie iš savo lėšų gyventi negali, ir vis vien jiems reikalingos kažkokios injekcijos iš viršaus. Mano klausimas būtų toks, Jūs sakot, kad 20 mlrd. lėšų yra įšaldytų, jos nejuda, ir mes tai juntam ir žinom, bet ar tikrai čia pateiktas jūsų projektas (dabar jį dalija mums) dėl banko reorganizacijos, jeigu šitas klausimas būtų išspręstas, ar tikrai šitie 20 mlrd. imtų ir labai staigiai pajudėtų ir padėtis visur pasikeistų? Ar tikrai taip yra? Tai jums klausimas. Taip pat norėčiau pridurti, kadangi yra banko valdytojas, aš jo norėčiau paklausti.
PIRMININKAS. Jau praėjo minutė, skirta klausti.
L.APŠEGA. Aš prašau. Visiems duodat užbaigt ir man duokit užbaigt.
PIRMININKAS. Aš labai prašau laikytis Reglamento. Aš šiuo atveju laikausi Reglamento. Jūsų klausimas baigtas.
G. VAGNORIUS. Dar kartą noriu priminti deputatams, kad biudžetas formuojamas Aukščiausiojoje Taryboje ir čia tvirtinamas. Dabar dėl antro klausimo. Jeigu būtų atlikta įmonių tarpusavio įsiskolinimo užskaita taip, kaip nustato nutarimas, tai iš tų 20 mlrd. tarpusavio įsiskolinimo būtų likę tiktai 8—9 mlrd., t.y. tiek, kiek mums yra skolinga šiuo metu Rusija, kitos kaimyninės valstybes. Ir čia mes turime suvesti galus, jeigu mes neišieškom iš Rusijos bankų tų sumų, mes turim kitokiu būdu paimti tas lėšas. Mes apie tai kalbėjom Vyriausybės pasitarime, kuriame dalyvavo Lietuvos banko atstovai. Ir tikimės, kad priėmus tą nutarimą nors čia bus pasiekta pažanga. Bet aš įsitikinęs, kad jeigu tai būtų atliekama kaip nustatyta Vyriausybės nutarimų, o ne priešingai, tai tikrai nebūtų išlikęs toks didžiulis įmonių tarpusavio įsiskolinimas. Būtų daug geresnė padėtis ir savivaldybių.
PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Per visą Vyriausybės gyvenimą man niekados neteko išgirsti, kad Vyriausybė būtų bent kartą suklydusi. Vyriausybė neatsižvelgia į savivaldybių siūlymus, jų maldavimus. Atleidžiant savivaldybių vadovus ar ką nors, taip tikrai problemos neišspręsi, o jeigu taip šiuos dalykus spręsim, kaip iki šiol sprendėm, tai reikalai nė kiek nepasikeis. Šiuo metu savivaldybei ir žemės ūkiui finansuoti lėšų nepakanka. O, sakykim, ginklams pirkti, kai kurioms partijoms, partijėlėms, seimeliams, judėjimams, kai kuriems laikraščiams lėšų užtenka (čia aš nevardysiu). Ekonomikos komisijos pirmininkas yra ne kartą minėjęs. Aš siūlyčiau, kad vis dėlto, gerbiamasis Pirmininke, jūs turit peržiūrėti ir savo darbą, ir visų savo padalinių darbą...
PIRMININKAS. Minutė praėjo.
K.RIMKUS. Ir požiūrį į savivaldybės. Ar jūs tai padarysite?
G.VAGNORIUS. Mano požiūris į savivaldybę nepasikeitė. Dar kartą aš kartoju, kad pateikdamas įstatymo projektą kalbu ne apie žmones, o kalbu apie mechanizmą, apie tvarką, kuri turi būti tokia, kokios reikalauja šios dienos gyvenimas. Dėl jūsų paminėtų atseit neteisingų lėšų panaudojimo. Iš esmės ten, be abejo, nieko neteisingo nėra, ir Vyriausybė iš Vyriausybės rezervo arba papildomų biudžeto lėšų turi teisę skirti subsidiją ar paramą įmonėms, organizacijoms, investicijoms, savivaldybėms, o prireikus ir visuomeninėms organizacijoms. Aš nežinau tokio atvejo, kad Vyriausybė būtų be reikalo skyrusi lėšas. Aišku, mes galime abejoti, ar reikėjo vienai ar kitai visuomeninei organizacijai (galbūt pensininkų organizacijai, galbūt invalidų draugijai, galbūt darbininkų sąjungai) skirti. Galbūt ne 500, o 400 tūkst. būtų užtekę. Čia mes galime, be abejo, ginčytis ir pateikti alternatyvių siūlymų. Aš galiu sutikti. Ir aš galiu taip pat sutikti su tuo, kad Vyriausybė, be abejo, yra padariusi ne vieną klaidą ir dar padarys ne vieną klaidą, bet aš manau, kad šiandien mes turėtume kalbėti apie mechanizmo sutvarkymą, o ne apie neesminius klausimus.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Ministrui Pirmininkui. Šitų dviejų klausimų, t.y. dėl vykdomosios valdžios darbo ir dėl savivaldybių tarybų ir prezidiumų...
K.ANTANAVIČIUS. Replikos norėčiau.
PIRMININKAS. Skelbiama šitų klausimų pirmojo svarstymo pertrauka. Diskusijoms užsirašę deputatai: K.Antanavičius, J.Liaučius, A.Žalys, A.Ambrazevičius, V.Andriukaitis, J.Pangonis. Dabar deputatas K.Antanavičius nori tarti trumpą repliką. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Čia girdėjom gerbiamojo G.Vagnoriaus tokią visiškai nepagrįstą kalbą apie mokesčius. Kad štai Aukščiausioji Taryba per mažus mokesčius nustatė ir reikėtų dar tuos mokesčius padidinti, savivaldybėms tada biudžetuose būtų lėšų. Na, tiesiog siaubinga! Jau ir taip nedirba įmonės, neturi kur padėti produkcijos, jos neperka. Ir dar didinti mokesčius. O kur Vyriausybė? Štai ponas G.Vagnorius pasako: ,,Aš pinigų negaminu." Kaip tik prigamino. Jau visą Lietuvą užvertė tais šlykščiais popiergaliais, kurie nei pinigai, nei kas nors kita yra. Taigi juos gamina. Ir save gelbsti ta Vyriausybė, kuri nesiima jokios atsakomybės už ekonominę politiką. Cituoju G.Vagnoriaus pasirašytą Aukščiausiajai Tarybai raštą:
,,Praradę realybės jausmą..." Ten yra savivaldybės, aš tik vieną žodį pakeičiu. Aš cituoju: ,,...Vyriausybės vadovai nesugeba įvertinti savo trūkumų, nereaguoja į prokuratūros, kitų valstybės organų reikalavimus nutraukti neteisėtus veiksmus. Vietoj to, kad būtų imtasi konkrečių veiksmų jau atskleistiems trūkumams šalinti, Vyriausybė užima poziciją neteisūs visi, kas nurodo pažeidimus." Taigi pasirašo ponas G.Vagnorius. Tik savivaldybėms (...). Šitai pats pasirašė. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Tačiau man vis dėlto norisi turėt kuo daugiau šitų ,,šlykščių" popiergalių, kaip jūs įvardijote.
Gerbiamasis premjere, prašom į tribūną pateikti, pristatyti trečią nutarimo ,,Dėl banko valdybos paleidimo ir jo veiklos reorganizavimo" projektą. Jeigu ten buvo traktuojama kaip pirmojo svarstymo tęsinys, tai čia yra pristatymas. Prašom trumpai pateikti.
Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus pateikiamas nutarimo “Dėl banko valdybos paleidimo ir jo veiklos reorganizavimo” projektas ir atsakymai į deputatų klausimus
G.VAGNORIUS. Taip, kadangi aš kalbėdamas pirmu klausimu užsiminiau ir apie banko problemas, tai aš pasistengsiu pristatyti gana trumpai. Tiesiog keliais sakiniais dar kartą noriu priminti, kad mes nesam patenkinti Lietuvos banko veikla pirmiausia dėl to, kad Lietuvos banke nepradėta jokia ekonominė reforma, ir Lietuvos bankas praktiškai šiuo metu yra Lietuvoje, ko gero, vienintelė įstaiga, kuri nesugeba parengti net savo balanso (neturi jokio), finansų ir ekonominės sistemos sritys nesivadovauja Lietuvos Respublikos įstatymais. Matyt, didele dalimi tai yra dėl to, kad banko valdybos kompetencija neatitinka reikalavimų. Viena priežastis, kodėl mes siūlom reorganizuoti Lietuvos banką, yra ta, kad aiškiai ne tos kompetencijos žmonės dirba šitoje valdyboje. Kita priežastis — aplaidumas, neorganizuotumas, o dažnai ir nenoras priimti tokius sprendimus, kurie iš tikro atitinka Lietuvos ūkį, Lietuvos žmonių interesus. Paskutinis pavyzdys — tos mūsų nelemtos prieš keletą metų pradėtos įmonių tarpusavio įsiskolinimo užskaitos. Niekas iš esmės nepadaryta, jokių rezultatų nepasiekta, o nepasiekta dėl to, kad, man atrodo, paprasčiausiai nenorėta daryti taip, kaip reikia, nedaryta taip, kaip Vyriausybės nutarimų nustatyta. Daug yra organizacinių darbo trūkumų. Paprasčiausiai piniginių ženklų spausdinimas parodė, jog banko vadovai nepajėgūs organizuoti darbo, nepajėgūs užsakyti, nepajėgūs kontroliuoti procesų, stinga atsakomybės jausmo. Dėl to ir rezultatai atitinkami. Na, ir jeigu kalbėsime apie ekonominę politiką, tai šiandien aš negalėčiau pasakyti, jog Lietuvos bankas turi kokią nors ekonominę politiką.. Paprasčiausiai tai yra daugiau tuščiažodžiavimas arba šiaip pasikalbėjimas apie darbo užmokestį ar kainas. Iš esmės šiuo metu kaip tik rinkos ekonomikos ašimi tampa bankai, ir čia, be abejo, centriniam bankui tenka didelis vaidmuo, o jeigu mums nepavyks pradėti reformų centriniame banke, sutvarkyti jo taip, kad jis iš tikro būtų ne kliūtis, o parama rinkos santykiams, tai, be abejo, kalbėti apie rinkos stabilizavimą būtų per anksti. Todėl ir mūsų siūlymai ne šiaip atleisti Lietuvos banko valdybą, bet reorganizuoti Lietuvos banką. Todėl ir mūsų paskutinis... Nauja įstatymo projekto redakcija yra kaip ir šiek tiek pakeista, lyginant su tuo, kas buvo anksčiau, ir apima du skirtingus punktus. Pirmas punktas numato reorganizuoti šį Lietuvos Respublikos banką paliekant jam tik centriniam nacionaliniam bankui būdingas funkcijas, t.y. atskiriant nuo jo visas komercines struktūras, komercinius skyrius, o centriniam bankui palikti pinigų ir kredito reguliavimo funkcijas pirmiausia orientuojant tokiam darbui, kad Lietuvos pinigų kredito sistema būtų pasirengusi tinkamai įvesti savus pinigus, taip pat ir reguliuoti rinkos ekonomikos santykius. Na, ir vėlgi grįžtam prie to pačio siūlymo paleisti Lietuvos banko valdybą. Mes manom, kad banko valdyba turėtų būti atskirta nuo banko administracijos. Banko tarybos nariai neturėtų būti banko darbuotojai. Galbūt tik vienas banko pirmininkas, banko prezidentas galėtų būti banko valdybos narys. Visi kiti žmonės turėtų būti iš šalies, aš manyčiau, kad šitoje banko valdyboje galėtų būti nemažas būrys ir užsienio bankininkų, užsienio ekonomistų, kurie iš tikro supranta ir gali reformuoti mūsų bankų sistemą. Trumpai tiek. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Yra 8 deputatai. Manau, yra pakankamas skaičius, kad būtų paklaustas pranešėjas, ir tada spręsime, ar įrašyti klausimą į sesijos darbų programą, ar neįrašyti. Sutariame? Dabar 10 deputatų, dešimtas deputatas J.Liaučius. Gerai? Ir baigiame. Deputatas A.Degutis.
A.DEGUTIS. Man atrodo, kad čia mums visiems susidariusi situacija yra aiški (ir banko reikalų, ir Vyriausybės). Argumentai yra tie patys, ir aš abejoju, ar reikėtų juos kartoti. Kartais man atrodo, kad kuo mažiau argumentų, tuo būtų lengviau išspręsti tą problemą. Argumentai kartais būna iš abiejų pusių, ir dauguma jų ne visiems gali būti aiškūs. Nesvarbu, kad gal jie ir teisingi arba neteisingi. Bet, mano supratimu, ir premjerui turbūt žinomas toks dalykas kaip interesų konfliktas. Visuose demokratiniuose kraštuose griežtai prisilaikoma taisyklės, kad to neįvyktų. Mano supratimu, nei valstybės kontrolieriaus pozicijos, nei prokuratūros, nei teismų, nei bankų Vyriausybė neturėtų imtis reformuoti, nes tai neišvengiamai gali atvesti į tam tikrą konfliktą. Čia yra griežtai atskirtos valdžios principų struktūros, ir aš visiškai sutinku, kad mes ir patys galėtume daug prisidėti ir padėti tą dalyką padaryti, bet gal nereikėtų Vyriausybei to daryti, nes labai blogai atrodo iš karto pažiūrėjus į patį principą...
PIRMININKAS. Jums skirtas laikas baigėsi.
G.VAGNORIUS. Na, aš nevisiškai su jumis galiu sutikti, aš galiu sutikti tik su tuo, kad Vyriausybė neturėtų kištis į pinigų kredito apyvartą, t.y. neturi teisės kištis į emisiją. O visais kitais klausimais bankas pavaldus Vyriausybei, kadangi jis yra vykdomosios valdžios sudėtyje. Ir kaip tik mūsų įstatymai taip ir numato. O Vyriausybė net neketina ir nepretenduoja. Būtų labai nuostolinga, jeigu Vyriausybė tiesiogiai kištųsi į pinigų emisiją. Bet į visas kitas sritis finansų politiką, valstybės ekonomikos politiką ir operatyvinius dalykus — Vyriausybė visose valstybėse... Be abejo, Vyriausybės sprendimai privalomi visoms struktūroms priklausomai nuo kompetencijos. Ir jeigu mes nustatom vienokį ar kitokį finansinį mechanizmą arba finansinę apskaitomybę, tai, be abejo, tai privaloma ir bankui, ir prokuratūrai, ir teismui, jeigu teismas turi buhalteriją. Vyriausybė niekuomet nesikiš į teisingumo vykdymą teismuose, bet Vyriausybė visuomet turi turėti teisę organizuoti medžiagos pateikimą teismams. Ir čia nėra kišimasis į prokuratūros darbą. Todėl mums reikėtų valdžią suprasti kaip tik ne taip, jog yra 10 smulkių savarankiškų struktūrų, visiškai niekam nepavaldžių ir niekieno nekontroliuojamų, o yra visuma, kuri viena be kitos negali gyventi. Ir banko priimti sprendimai pinigų emisijos srityje privalomi yra ir Aukščiausiosios Tarybos deputatams, ir Vyriausybei, ir bet kam kitam. Tada mes turėsim normalią valdžią. O dabar išeina kažkokių gabaliukų išmėtymas, ir kiekvienas kaip feodalas gyvena savoje valstybėje. Taip negali būti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis premjere, jūs savo kalbose dažnai akcentuojate, kad Rusija ir kitos buvusios sąjunginės respublikos, dabar savarankiškos ar ten kokios, neatsiskaito mūsų įmonėms. Yra įsiskolinusios beveik dešimtimis mlrd. rublių. Sakykite, ar jūs manot, kad tai vien tik banko problema ar ir Vyriausybės, ir visos Aukščiausiosios Tarybos problema padaryti atitinkamus susitarimus su tomis respublikomis, kad vyktų normalūs piniginiai atsiskaitymai. Nes čia vienas bankas, man regis, nieko negali padaryti. Jie turbūt specialiai vilkina tuos pervedimus, kad susidarytų pas mus sunki finansinė problema. Ar jūs manote, kad čia tik banko problema, o jūsų ne?
G.VAGNORIUS. Pirmiausia banką reikėtų gretinti su Finansų ministerija. Turi pastatyti į vieną lygmenį, o šiaip visame pasaulyje priimta, kad bankas truputėlį žemiau nei Finansų ministerija. Bet aš tą pavyzdį pateikiu tam, kad Vyriausybei pateikiami sprendimai, kurie prieš tai būna suderinti tarp Lietuvos finansų ministerijos ir Rusijos finansų ministerijos. Tarp Lietuvos prekybos ministerijos ir Rusijos prekybos ministerijos. Taip pat ir dėl banko. Tai nereiškia, kad Vyriausybė nusišalina ir derybų metu per Vyriausybę neveikia procesų. Veikia, bet, pavyzdžiui, čia turi bankas dirbti, nors kažkokį judesį padaryti, nors kažkokią medžiagą pateikti. Ir jeigu jau šiuo metu nepajėgiam nieko kito padaryti, tai paprasčiausiai yra ir kitas būdas vienašališkai išspręsti tą problemą, ir mes tai Vyriausybėje svarstėme prieš keletą dienų, kaip sumokėti žemės ūkiui už jų neapmokėtą produkciją. Mes tą nutarimą išleisime šiomis dienomis, bet mes turim būti garantuoti, kad banke bus šitas nutarimas įvykdytas, o bus taip, kaip buvo neįvykdytas nutarimas dėl įmonių tarpusavio įsiskolinimo (...)
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B.RUPEIKA. Tamsta premjere, aš perduodu jums sveikinimus nuo Širvintų rajono ūkininkų dėl palūkanų dydžio, kurias jie moka už paimtus kreditus. Be sausros, tai yra antroji nelaimė, kuri, matyt, juos visiškai pribaigs. Manau, ne vien tik Širvintų rajone, bet čia iš linkėjimų srities. Apgailestauju, kad jūs kiekvieną savo kalbą (ir ne tik apie banką) pradedate nuo kaltinimų. Susikalbėti su taryba būtų daug lengviau, jeigu jūs vietoje kaltinimų iš karto imtumėtės argumentų, o ne tų frazių, kurios jau yra atmuštos ir ne kartą. Kalbėkite su kolegomis ramiai, ir galbūt sprendimai bus ramesni. Paminėjote, kad banko valdyboj galėtų būti žmonės iš šalies. Ar negalima jūsų taip suprasti, kad tie iš šalies bus lojalūs, bet be kompetencijos. Arba kitas atvejis televizija ir radijas turėjo savo valdybą, taip pat buvo žmonės iš šalies, ir nebuvo blogesnių žmonių už tą valdybą iki tol, kol jie laikėsi. Taigi tas buvimas iš šalies vėlgi turi savo bėdą.
PIRMININKAS. Laikas baigėsi.
G.VAGNORIUS. Pirmiausia palūkanos. Palūkanų normą diktuoja rinka. Šiuo metu Lietuvoj palūkanų norma ir infliacija nėra didesnė negu Rusijoj, neįmanoma šito padaryti, kadangi viską lemia didesnė rinka, šiuo atveju — Rusijos rinka. O ūkininkams yra teikiama parama, du trečdaliai yra dengiama iš ūkininkų paramos fondo, bet problema — vėlgi tie patys kreditiniai ištekliai, kurių niekaip žmonės iš bankų negauna dėl sutrikusių piniginių kreditinių atsiskaitymų.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Gerbiamasis premjere, šitas ginčas tarp banko ir Vyriausybės turbūt ne man vienam, bet daug kam atsibodo. Aš ir visi deputatai turi banko valdybos pirmininko paaiškinimą apie tą finansinę padėtį, apie tuos visus reikalus, kas čia darosi banke. Perskaičius tai, kas čia parašyta (apie keturi puslapiai), man atrodo, kad Vyriausybė kalta. Jūs sakot, tikrai atidžiai klausant, atrodo, kad bankas kaltas. Paprasti kaimo žmonės sako: galėtų mūsų gerbiamasis premjeras, gerbiamasis banko valdytojas iškviesti užsienio ekspertų, bankininkų, kurie tikrai labai nešališkai išaiškintų šitą klausimą ir mums visiems atsakytų, kas kaltas, kodėl gi mes šitaip vieni kitiems žarstomės, o mes, deputatai, liekam kaip klounai. Ir aš tikrai negaliu balsuoti nei už tą, nei už tą.
G.VAGNORIUS. Pirmiausia, gerbiamasis deputate, jūs darot mane klounu todėl, kad jūs kalbat apie ginčus ir konfliktus tarp Vyriausybės ir banko, tarp Vyriausybės ir savivaldybės. Čia ne konfliktas, ne ginčas yra, o Vyriausybės nepasitenkinimas, nepritarimas tokiai Lietuvos banko arba savivaldybių padėčiai. Vyriausybė yra aukštesnio lygio valdymo organas, ji turi teisę pasirinkti žmones, įvertinti ir, jeigu mano, kad tokios ar tokios struktūros trukdo reformai, pasiūlyti pakeisti žmones. Tai ne konfliktas, o yra nepasitenkinimas darbu. Ir jūs verčiat mane konfliktuoti. Dabar dėl ekspertų. Ekspertus, be abejo, mes kviečiam (ir tarptautinius ekspertus, ir Valiutos fondo). Manau, kad čia jau negeri gandai sklando apie Lietuvos bankus, kurie trukdo verslui. Bet aš nenorėčiau apie tai kalbėti, nereikia ieškoti paramos iš svetur, o reikia pabandyti patiems išspręsti problemą. Na, jūs užsiminėt apie tai, kad gali kažkas patikrinti Lietuvos
banką, jis yra šiuo metu nekontroliuojamas, ir netgi jūsų sudarytos komisijos, deputatai neturi teisės gauti jokios informacijos. Taip atsitiko dėl to, kad jie pajuto, jog dalis deputatų, didžioji dalis deputatų visgi juos remia, remia tokią politiką, ir paprasčiausiai Lietuvos bankas šiuo metu yra nekontroliuojamas. Bet šiuo atveju atsakomybė tenka jums, kurie neparėmėt.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis premjere, Lietuvos bankas jau turbūt kokį penktą ar dešimtą kartą čia, Aukščiausiojoje Taryboje, platina tokius rastus, daug ką aiškinasi ir užsipuola jus, ir kai kurių sakinių stilius gal atitiktų nebent kažkokio nelabai populiaraus laikraščio lygį, bet štai vienas sakinys. Rašo: ,,Dėl Vyriausybės kaltės prarasta gyventojų ir įmonių valiuta, laikyta buvusiame TSRS ekonominių ryšių su užsieniu banke." Jūs esat aiškinę visai kitaip. Na, paskutiniai mūsų gerbiamojo Pirmininko susitikimai su Rusijos prezidentu lyg ir teikia vilčių, kad ši valiuta bus grąžinta. Kas tą darbą turėtų atlikti? Ar tai Vyriausybės rūpestis, ar banko? Jeigu banko pozicija bus ir toliau tokia, ar Lietuvos žmonės galės atgauti tą valiutą?
G.VAGNORIUS. Na, čia, matyt, vienas iš tų bandymų, kaip yra siekiama viską pateikti aukštyn kojom. Pirmiausia Vyriausybės posėdžio metu ne kartą buvo svarstoma ir Lietuvos bankas įpareigojamas perimti Vnešekonombanko Lietuvos skyrių taip, kaip tai padarė Estija. Kad nebūtų nuostolių, kad galima būtų tas valiutines lėšas dar 1991 m. panaudoti ir kad neliktų likučių. Deja, tai nebuvo padaryta, Vnešekonombankas nebuvo perimtas, nors tai įgalioja ir Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, ir paprasčiausiai man susidarė toks įspūdis, kad, na, lyg savo kiemo rūpesčiai Lietuvos banko valdybai buvo tuo metu daug svarbesni. Kiek Lietuvos Respublikos Vyriausybės biudžeto lėšų buvo Vnešekonombanke... mes šiaip taip, visokiais įmanomais būdais visgi pasistengėm išleisti ir susigrąžinti. Tą patį galima buvo padaryti ir su įmonių lėšomis, bet reikia daryti... Bet Vyriausybė, pavyzdžiui, neturi teisių kištis į įmonių, juridinių asmenų indėlius ir juos kažkaip panaudoti. Mes galėjom susitvarkyti tik su savo lėšomis. O dėl fizinių asmenų lėšų, be abejo, žmonės neturi nukentėti. Jeigu RusiJa negrąžins fizinių asmenų indėlių, tai Vyriausybė iš Valiutos fondo yra nustačiusi ir išmoka tiek, kiek žmonės pageidauja. Taip kad žmonėms bus sugrąžinti tie pinigai.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Gerbiamasis premjere, Juridinio skyriaus išvadoje dėl šio nutarimo sakoma, kad galima kritiškai vertinti to projekto 1 straipsnį, kad sprendimą būtų labai sunku pagrįsti teisiškai ir taip toliau. Vienu žodžiu, išvada neigiama. Jie siūlo kitą reformos būdą — atitinkamai pakoreguoti įstatymus. Ką jūs manote apie tai?
G. VAGNORIUS. Be abejo, ten reikės pakoreguoti. Kiek mūsų įstatymas dėl banko reorganizavimo neatitinka Lietuvos banko ir kitų įstatymų, bus atitinkamai pateiktos ir šitų įstatymų pataisos.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Ponas premjere, aš norėčiau jūsų paklausti, kaip jūs vertinate Aukščiausiosios Tarybos Juridinio skyriaus išvadas, kuriose aiškiai ir tiksliai pasakyta, kad jūs ignoruojat bankininkystės įstatymus arba jų nežinote. Išvadose pasakyta, kad jeigu jūsų pasiūlymus priimtume, tai juridiškai reikštų, kad Aukščiausioji Taryba iš esmės keičia Lietuvos banko teisinį statutą ir neatsižvelgdama į galiojančius įstatymo aktus paveda Vyriausybei iš esmės pertvarkyti šią valstybės instituciją. Kaip jūs vertinat šitas Juridinio skyriaus išvadas?
G.VAGNORIUS. Pavedimas Vyriausybei padėti reorganizuoti Lietuvos banką nereiškia, kad Vyriausybė kišasi į pinigų emisiją. Vyriausybė tai atliktų suformuodama tokią valdybą, kuri būtų pajėgi reorganizuoti. Valdybą jums tektų tvirtinti, o ne mums. Mes tik pateiktume savo siūlymus.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas. Deputatas J.Liaučius. Jau deputatui V.Kvietkauskui buvo atsakyta į tą klausimą. Deputatas J.Liaučius yra paskutinis, norintis paklausti.
J.LIAUČIUS. Aš visiškai suprantu, kad nors ir idealus bankas dirbtų, nors ir du idealūs Lietuvos bankai dirbtų, bet dėl ekonominės politinės padėties jie abu žlugtų per pusmetį(...). Tačiau klausimas toks. Kadangi iš tiesų ir Juridinis skyrius duoda išvadą, jog Vyriausybei derėjo elgtis pagal galiojančius įstatymus, t.y. nepažeisti. Reglamentas nustato tvarką, kaip galima reorganizuoti Aukščiausiajai Tarybai atskaitingą instituciją. Ne Vyriausybei teikti ir ne Vyriausybei siūlyti, nes to neįmanoma padaryti, nes tai siejasi su Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu, su Reglamento įstatymu, su Banko įstatymu ir banko statutu, t.y. keturiais dokumentais... Čia yra panašu į laiko gaišinimą arba į pasinaudojimą, kad transliuojama Lietuvos visuomenei. Kitaip aš nesuprantu. Nes juk visiškai aišku, kad nei pirmas, nei antras punktas pagal Reglamentą ir teisiškai yra visiškai neįmanomas.
G.VAGNORIUS. Na, pirmiausia Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektas, kurį aš pateikiu... Aš įstatymo negaliu pažeisti. Yra projektas, projekte gali būti klaidinga. O siūlymų pažeisti įstatymą dar nėra buvę. Dabar dėl to, kad pirmas punktas... Na, aš sutinku, jeigu jūs manot, kad taip pirmas punktas bus traktuojamas, jog Vyriausybė perima banko valdymą, jeigu jūs taip suprantat, tai aš sutinku atsisakyti, duok Dieve. Mes turim pakankamai savų rūpesčių, kad dar mums kiltų noras kištis į Lietuvos banką. Mes turim savo 16 ministerijų ir mums pakanka tų rūpesčių. Be abejo, aš sutinku tą pirmą punktą perredaguoti, kur būtų parašyta: ,,įpareigoti naujai sudarytą Lietuvos banko valdybą per mėnesį reorganizuoti Lietuvos banką", o toliau kaip tekste. Šitai mes galime.
PIRMININKAS. Aišku, premjeras sutinka atsižvelgti j Juridinio skyriaus nurodytas pastabas ir pripažįsta, kad jos teisingos. Dabar mums lieka balsuoti dėl klausimo įrašymo į sesijos darbų programą. Norint įrašyti 1 sesijos darbų programą reikia 43 deputatų balsų. Prašom registruotis. Registracija prasidėjo.
Salėje 75 deputatai. Mums dar iki pietų darbotvarkėj liko vienas klausimas. Aš norėčiau, kad dabar balsuotume, apsispręstume ir galėtume dar pradėti dėl Civilinio kodekso naujos redakcijos. Dėl procedūros deputatas... (Balsas salėje, negirdėti) Dėl procedūros galima. Ir, atrodo, neribotais kiekiais. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Dėl procedūros. Pirmiausia turėtume balsuoti, ar balsuosime dėl įstatymo pažeidimo. Po to jau balsuoti, ar įrašysime į sesijos darbotvarkę, jeigu bus balsuota pažeisti įstatymus... Todėl, kad parašyta. Juk norint bent ką daryti, nereikia atsižvelgti, o yra aiški Juridinio skyriaus išvada, kad toks nutarimas pažeidžia banko įstatymą. Na, tai keiskim įstatymą, o ne šitokiais nutarimais...
PIRMININKAS. Gerai...
K.ANTANAVIČIUS. Pirma balsuoti: ar pažeidinėsim priimtus įstatymus, o po to jau balsuoti...
PIRMININKAS. Jūsų pasiūlymas dėl procedūros visiškai neteisingas ir nereglamentiškas. Mes negalim balsuoti dėl Juridinio skyriaus išvadų ar tose išvadose nurodytų kažkokių tezių. Mes turime balsuoti, kaip numato Reglamentas ir procedūra, dėl pateikto nutarimo projekto. Balsuodami prieš nutarimo įrašymą į sesijos darbų programą mes patenkinsime jūsų reikalavimą, t.y. nebalsuosime už įstatymo pažeidimą. (Balsas salėje, negirdėti) Galima, privaloma teikti būtent balsuoti dėl nutarimo projekto, o ne dėl Juridinio skyriaus išvadų. Kas už tai, kad nutarimo projektas būtų įrašytas į sesijos darbų programą? Jeigu Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas pageidauja pasisakyti, aš taip pat Remdamasis Reglamentu privalau suteikti jam žodį. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Aš noriu dėl balsavimo motyvų. Man atrodo, kad čia vienas kitas žodis nėra esminis dalykas. Mes dirbsim, rengsim šį nutarimą. Matau du esminius dalykus. Bankas turi būti reorganizuotas paliekant jam tik centriniam nacionaliniam bankui būdingas funkcijas. Jam buvo daug kartų rekomenduota atsisakyti komercinių funkcijų, bet tai iki šiol nepadaryta. Ir antras dalykas — kad banko valdyboje nebūtų administracijos, kad nebūtų sumaišyta valdyba ir administracija. Štai kur esminiai dalykai, juos reikia svarstyti ir kokį nors sprendimą priimti. Aš kviečiu deputatus būtinai įtraukti į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Ačiū. Pirmininkui buvo suteiktas žodis Reglamento nustatyta tvarka. Na, iš principo du deputatai jau pasisakė: vienas — už, vienas prieš. Dar du deputatai gali pasisakyti. Deputatas V.Andriukaitis.
V.ANDRIUKAITIS. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad banko reorganizavimas ir banko veiklos tyrimas yra iš tikrųjų Aukščiausiosios Tarybos reguliavimo sfera. Aš manau, kad ši problema turi būti sprendžiama išklausius komisijos banko veiklai ištirti išvadų. Mes žinome, kad tos išvados buvo pristabdytos, tai komisijai vadovavo deputatas S.Kropas. Man atrodo, kad šiame kontekste turėtų būti sprendžiama ši problema. Antra vertus, ši problema turėtų būti sprendžiama, ką tik gerbiamasis Pirmininkas paminėjo dėl komercinės veiklos, Komercinių bankų įstatymo kontekste, dėl kurio liko tik balsuoti. Todėl siūlau šio nutarimo į darbotvarkę neįtraukti, o spręsti, analizuoti banko veiklos komisijos išvadas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ir dar vienas deputatas dėl balsavimo motyvų. Deputatas J.Paleckis. Jūs turite teisę agituoti už įrašymą.
J.PALECKIS. Taip. Aš pasisakyčiau neutraliai, tiktai mane stebina, kad šiuo klausimu mes neišgirdome banko valdybos pirmininko nuomonės. Ir todėl man sunku agituoti už.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Pasisakymai dėl balsavimo motyvų baigti. Na, deputatas L.Sabutis reikalauja leisti jam pasisakyti už.
L.SABUTIS. Aš vis dėlto raginčiau deputatus atsižvelgti į Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko suformuluotus du svarbiausius principus, kuriuos iš tikrųjų reikės išspręsti, ir mes galėtume jiems pritarti. Kviesčiau visus deputatus balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Lieka balsuoti. Spausime pulto mygtukus. Kas už tai, kad nutarimo ,,Dėl Lietuvos banko valdybos paleidimo ir jo veiklos reorganizavimo" projektas būtų įrašytas į sesijos darbų programą? Balsavimas prasidėjo.
Už įrašymą į sesijos darbų programą balsavo 44 deputatai, prieš 10, susilaikė 17 deputatų. Vieno balso persvara nutarta įrašyti nutarimo projektą į sesijos darbų programą.
Gerbiamieji deputatai, noriu pasitarti štai dėl kokio klausimo. Dar iki pietų liko vienas darbotvarkės klausimas. Jis turėtų būti trumpas, todėl aš prašyčiau truputį pratęsti posėdį, o po to pratęsti pertrauką. Sutiktumėt? Na, kad nereiktų žmogui laukti dar pusantros valandos. Gerai, žiūrėsime dėl pertraukos laiko, jeigu čia neilgai užtruksim. Ministras A.Abišala. (Balsas salėje, negirdėti) Na, jūs pats atidėjot, dabar vėl tiek deputatų, kiek buvo iki tol, gerbiamasis Pečeliūnai. Tai aš nematau prasmės dabar duoti Reikės, matyt, po pietų balsuoti. Deputatas ir ministras A.Abišala. Prašom.
A.ABIŠALA. Aš norėjau pasakyti tą patį. Gerbiamieji deputatai, aš supratau, sutinku, kad Sienos įstatymas reikalingas ir kad jį reikia labai greitai priimti, nes tai yra praktinis poreikis, o ne šiaip koks nors.
PIRMININKAS. Gerai.
A.A.ABIŠALA. Reikia dabar. Jeigu nėra labai daug prieštaraujančių, kodėl gi nebalsuoti esant tiek? Dar jeigu deputatas J.Paleckis, tarkim, neišeitų ir balsuotų, jo balsas prisidėtų, gal užtektų.
PIRMININKAS. Taip, jeigu deputatas S.Pečeliūnas sutinka, tai dabar atliekame tą procedūrą, kuri buvo numatyta. Taigi viskas yra aptarta, pertrauka bus šiek tiek atidėta dėl Civilinio kodekso naujos redakcijos projekto, o dabar balsuojame. Kas už tai, kad būtų numatyta skubesnė Valstybės sienos įstatymo projekto svarstymo tvarka? Jeigu nebus surinkta reikalinga balsų dauguma, t.y. šiuo atveju 65 deputatų balsai, bus tada tik paprastas pritarimas abiem įstatymo projektams po pirmojo svarstymo. Prašo dar kartą registruotis. Prašom registruotis. Registracija prasidėjo.
Salėje 78 deputatai. Dar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas prašo leisti jam pasisakyti. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu jums priminti, kodėl reiktų svarstyti skubesne tvarka. Todėl, kad šiuo metu kaip tik vyksta realus praktinis sienos perėmimas. Ir mums reikia turėti gerai apibrėžtą Sienos įstatymą, kad nebūtumėm, kad mūsų pareigūnai, Krašto apsaugos ministerija, pasienio apsaugos tarnyba nepatektų į kokias nors dviprasmiškas konfliktines situacijas. Kuo greičiau mes priimsime šį įstatymą, tuo labiau padėsime išspręsti valstybinės svarbos klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi visi pasisakymai dėl balsavimo motyvų baigti. Deputate Rupeika, jūs balsavimo metu pagal įstatymą privalote sėdėti parteryje. Taigi kas už tai, kad abiem aptartiems įstatymų projektams būtų taikoma skubesnė svarstymo tvarka? Balsavimas prasidėjo. Nesurinkus reikiamos balsų daugumos bus pritarta abiem projektams po pirmojo svarstymo. Už balsavo 55 deputatai, prieš — 3, susilaikė 11. Kadangi nebuvo surinkta 65 balsų dauguma, skubesnei svarstymo tvarkai nepritarta, tačiau abiem įstatymų projektams yra pritarta po pirmojo svarstymo. (Balsai salėje) Yra reikalaujama perbalsuoti. Esant dviem trečdaliams deputatų — normalus reikalavimas. Aš priimu šitą reikalavimą, o kol kas deputatai reikalauja rodyti balsavusių sąrašą. Prašom. Ir kviečiu į tribūną Vilniaus universiteto Teisės fakulteto prodekaną Civilinės teisės ir proceso katedros vedėją docentą V.Mikelėną. (Balsai salėje) Gerai, tik negaliu dabar suteikti jums žodžio. (Balsai salėje) Prašom, gerbiamasis docente.
Civilinio kodekso naujos redakcijos projekto svarstymas (V.Mikelėnas)
V.MIKELĖNAS. Laba diena! Pristatomas įstatymo projektas nėra naujas Civilinis kodeksas, o yra senojo kodekso, priimto dar 1964 m., nauja redakcija.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, noriu fiksuot, kad tai yra ne pristatymas, o pirmasis svarstymas.
V.MIKELĖNAS. Taip. Mūsų komisija vieningai nusprendė, kad iki kovo mėn. bus parengtas naujas kodeksas, mes privalom padaryti dabar galiojančio kodekso reviziją. Yra padaryti keturių skyrių esminiai pakeitimai. Skyriuje, kuris reguliuoja nuosavybės teisinius santykius; skyriuje, kuris reguliuoja autoriaus teisę; skyriuje, kuris reguliuoja paveldėjimo teisinius klausimus. Po to, kai projektas buvo užregistruotas Aukščiausiosios Tarybos Juridiniame skyriuje, mūsų darbo grupė buvo susitikusi Švietimo ir kultūros ministerijoje su kūrybinių sąjungų atstovais. Mes svarstėme skyrių, kuris reguliuoja autoriaus teisę. Ir kūrybinių sąjungų atstovai jam pritarė. Daugiau esminių pasiūlymų, pastabų dėl šio projekto mes neturime. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad šio įstatymo priėmimas yra labai svarbus, kadangi kol kas, kol mes neturim komercinio kodekso, tai yra pagrindinis norminis aktas, kuris reguliuoja turtinius santykius. Ypač yra svarbus šio kodekso 50 skirsnis, kuris numato užsienio civilinio įstatymo taikymo galimybę Lietuvoje. Šis skirsnis yra labai svarbus turint omeny tarptautinį ekonominį bendradarbiavimą. Kol mes jo iš naujo nesuredaguosim, tai bus rimtas tarptautinio ekonominio bendradarbiavimo stabdis. Kadangi kodekso 30 skirsnis jau buvo svarstomas kartu su Apsirūpinimo butais įstatymu, todėl šis skirsnis, mūsų komisijos nuomone, jau neturėtų būti svarstomas.
PIRMININKAS. Noriu paklausti, ar galima būtų balsuoti dėl pritarimo šiam naujos redakcijos projektui? Dar nori deputatai paklausti. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. STANKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, esu susipažinęs su įstatymu, aš norėčiau tokio bendresnio pobūdžio klausimą pateikti nenurodydamas konkrečių straipsnių. Iki šiol tęsiasi praktika, kad sudaromi neteisėti sandoriai su neteisėtais civilinės teisės subjektais (tai yra sovietinės okupacinės valdžios reliktas), pirmiausia su kariuomenės struktūromis, ir Lietuvos valdžios pareigūnai tokius sandorius sudaro. Yra, tebeveikia nepanaikinti įvairūs civiliniai sandoriai su fiziniais asmenimis. Šis įstatymas vis dėlto, mano nuomone, neatsako tiesiai į tą klausimą. Yra neatsižvelgiama į pernai mūsų priimtą įstatymą dėl šitų sandorių neteisėtumo. Aš norėčiau paklausti, ar, jūsų nuomone, iš tikrųjų reikia tokia linkme kaip nors papildyti, dar ir taisyti šitą įstatymą, kad nebūtų tokių dviprasmybių, kurios tęsiasi be galo butų... teisės ir kitose srityse? Daugiau tai jau nepateisinama.
V.MIKELĖNAS. Čia aš nematau jokios problemos. Yra ne įstatymo spraga, o jo taikymo problemos. Mes turim pakankamai straipsnių, kurie reguliuoja negaliojančius sandorius, kurie numato, kokiais pagrindais mes sandorį galim pripažinti negaliojančiu. Ir jeigu konkrečiai kalbėsime apie mūsų pateiktą projektą, tai šio projekto 48 straipsnis yra naujai suredaguotas. Jis kalba apie tai, kad negalioja sandoris, kuris prieštarauja visuomenės interesams. Taip pat mes turim straipsnį, kuris numato, kad negalioja sandoris, kuris prieštarauja įstatymų reikalavimams. Taip kad tas įstatymas, apie kurį jūs kalbat, yra vienkartinio pobūdžio, ir mes kodeksą galėjom taikyti ir be to įstatymo. Čia, mano požiūriu, nėra įstatymo problema, o jo taikymo problema. Problema, kad teismai arba jo netaiko, arba nesupranta jo esmės.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš norėčiau gerbiamąjį prelegentą paklausti dėl 30 skirsnio. Žinot, mes Civilinio kodekso 30 skirsnį rengiame atskirai. Jis jau buvo svarstytas bent du kartus. Antrasis svarstymas jau buvo. Ta redakcija, kuri yra jūsų teikiamame kodekse, neatitinka tos redakcijos, kurią mes jau čia esame, tarkim, kuriai esame pritarę parlamente. Mano klausimas toks. Ar jūs priimsite 30 skirsnio patvirtintą redakciją aprioriškai, ar jūs bandysite ją kaip nors traktuoti ir siūlyti svarstyti dar kartą savo bendro kodekso kontekste?
V.MIKELĖNAS. Mūsų darbo grupės pozicija buvo tokia: Jeigu yra sudaryta darbo grupė Civiliniam kodeksui parengti, ji turi rengti iš esmes visą Civilinį kodeksą, o ne atskiras jo dalis. Ir mes tai padarėme. O tai, kad yra kitos darbo grupės, kurios rengia vieno ar kito kodekso skirsnio pakeitimus, mes nežinojom. Mes, savaime aišku, turim pastabų ir dėl jūsi) darbo grupės pateikto skirsnio. Taip kad mes pasiliekam teisę kritikuot ir šitą skirsnį.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. STANKEVIČIUS. Aš norėčiau trumpai pasisakyti.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Klausimai baigti. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamasis Č.Stankevičius pageidavo pasisakyti. Prašom.
Č. STANKEVIČIUS. Labai trumpai noriu pasakyti.
PIRMININKAS. Prašom salėje nekelti triukšmo! Deputate Liaučiau, Abišala, Karobli! Prašom salėje tylos.
Č.STANKEVIČIUS. Gaila, kad pranešėjas nenori klausyti pasisakymų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Mikelėnai, gerbiamasis pranešėjau! Prašo jūsų paklausyti, ką sako gerbiamasis C.Stankevičius.
Č. STANKEVIČIUS, Manęs atsakymas nepatenkino. Aš manau, kad subjekto apibrėžimas yra visiškai nepakankamas, nes, pavyzdžiui, 23 straipsnyje teigiama, kad organizacijos, kurios gali turėti atskirą turtą, jau yra juridiniai asmenys. Tai tokie apibrėžimai tik toliau įteisintų tų nelegalių subjektų funkcionavimą ir sandorių sudarymą. Taip pat manau, kad labai taisytinas nuosavybės teisės skyrius, nes yra netikslių sąvokų. Pavyzdžiui, privatinė kolektyvinė nuosavybė. Nėra intelektualinės nuosavybės apibrėžimo ir kitų dalykų. Bet, svarbiausia, norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad iš esmės reikia taisyti subjektų apibrėžimus šiame įstatyme. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar reikia balsuoti dėl pritarimo šiam įstatymo projektui po pirmojo svarstymo? Niekas nereikalauja? (Balsai salėje, negirdėti) Na, gerbiamasis Beinortai, kaip negalima balsuoti? (Balsai salėje) Jūs reikalaujate balsuoti? Tvarka. Kas už tai, kad naujai Civilinio kodekso redakcijai būtų pritarta po pirmojo svarstymo? Balsavimas prasidėjo. (Balsai salėje) Be abejo, atsižvelgiant į pastabas.
Dėl pritarimo po pirmojo svarstymo už balsavo 47 deputatai, prieš — 4, susilaikė 1. Projektui yra pritarta po pirmojo svarstymo. Posėdis baigtas. Kitas posėdis 15 val. Ačiū.