Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas A. TAURANTAS
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į savo vietas. Pradėsime posėdį. Aš tikiuosi, kad visi nuoširdžiai ir intensyviai padirbėjo komisijose svarstydami biudžetą. Kaip žinote, šiandien svarbiausias klausimas yra biudžeto projekto svarstymas. Darbotvarkės projektas deputatams yra dalinamas, gal jau ir išdalintas. Kol deputatai dar susipažins, prieš jį patvirtinant Aš pirmiausia norėčiau suteikti žodį Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui padaryti pranešimą. Prašau gerbiamąjį Pirmininką V.Landsbergį į tribūną. Ir labai prašyčiau deputatų, kurie dar diskutuoja ne savo vietose, galiu kreiptis pavardėmis, jeigu negirdi, kad jie sėstų ir netrikdytų Aukščiausiosios Tarybos darbo. Prašau, Pirmininke!
V.LANDSBERGIS. Labą rytą, gerbiamieji kolegos deputatai. Man malonu pradėti šios dienos posėdį ne nuo politinių samprotavimų, o nuo pasveikinimo. Aš noriu pakviesti čia prieš visą Aukščiausiąją Tarybą ir nuoširdžiai pasveikinti mūsų deputatų korpuso senjorą gerbiamąjį profesorių Jokūbą Minkevičių, kuris pažymi savo labai gražią amžiaus sukaktį. (Plojimai)
Dabar norėtųsi pasidalinti kai kuriomis mintimis apie Lietuvos tarptautinės politikos aspektus. Per pastaruosius, galima sakyti, mėnesius, vasarį ir kovą, žvelgdami į Lietuvos politinę situaciją Rytų ir Vakarų santykių susikryžiavimuose, matome, jog Vakarų valstybėse Sovietų Sąjunga yra išvysčiusi, ko gero, dar neregėto masto politinę propagandinę kampaniją. Ji galbūt nėra tiek kiek pernai tiesiogiai nukreipta prieš Lietuvą ar ieškoma rafinuotesnių formų tai propagandai, kurios tikslas yra neutralizuoti sausio mėnesio įvykių paliktą labai negatyvų įspūdį apie Sovietų Sąjungos politiką, net apie vadovybę, net bandoma kompensuoti labai smukusį Michailo Gorbačiovo prestižą Vakaruose. Tai suprantama, kad Sovietų Sąjungai reikia turbūt tą daryti. Na, kita vertus, jos politika, nukreipta į kiek galima ilgesnį Baltijos šalių išlaikymą savo didesnėje ar mažesnėje valdžioje, bent jau oficialiai vaizduojant jas kaip Sovietų Sąjungos dalį. Tai šita veikla yra suprantama, tiktai jos mastas, jos intensyvumas yra tiktai pastebimas ir ne tiktai čia, taip pat Vakaruose, ten, kur mūsų atstovai dirba politinį diplomatinį darbą. Ilgai ten tą darbą dirbo mūsų užsienio reikalų ministras Algirdas Saudargas, kurį dabar džiaugiamės matydami tarp mūsų vėl Lietuvoje. Mūsų atstovai, kurie dirbo ir dirba įvairiose šalyse, gali konstatuoti ir poslinkius, ir pažangą Lietuvai įsitvirtinant tarptautinėse plotmėse ir kartu labai sutelktus ir rafinuotus Sovietų diplomatijos priešinimosi tam būdus. Vėl, žinoma, labai akcentuojami Sovietų Sąjungos nuopelnai pasauliui ir Europai, būsimi pažadai apie labai gražią ateitį, bendradarbiavimą ir t.t. ir net tam tikra Sovietų Sąjungos gelbėjimo kampanija. Tą mes matėme ir anksčiau, dabar jau labai pabrėžiami tokie akcentai - kas bus, jeigu Tarybų Sąjunga pradės iš esmės keistis ir nebus unitarinė centralizuota valstybė, su kurios centrine valdžia Vakarų šalys yra įpratusios bendrauti, o persiorientavus į būsimą valstybių sandraugą arba kai kam ir Rusiją, Ukrainą - pirmiausia didžiąsias valstybes, kurios reiškia savo suverenias teises šiuo metu, matyt, Vakarams nėra toks paprastas, nors ne vieną kartą jų Vadovai jau yra tą konstatavę, kad šitas naujas požiūris irgi reikalingas. Na, o šūkiai ,,jokiu būdu neardykime Sovietų Sąjungos, neįstumkime jos į kokią nors karinę diktatūrą" turi savo tikslą paskatinti ją remti būtent kaip centralizuotą valstybę, kartu centro valdžią, Gorbačiovo poziciją. Na, o centro valdžia - tai yra savotiškai paradoksalus imperijos rėmimas. Demokratinės valstybės yra tam tikroje paradoksalioje situacijoje, kada jas mėginama įjungti į nedemokratijos rėmimo kampaniją.
Na, o savo ruožtu įvykiai pačioje Sovietų Sąjungoje klostosi labai dinamiškai, ir galbūt todėl Vakarai irgi tiesiog laukia ir stebi. Mes matome ir šiandien prasidėjusio Rusijos deputatų suvažiavimo pradžią, tokią dramatišką ir nusiteikusią apginti būtent ir žmonių teises, demonstruoti ir paremti tas politines jėgas, kurias jie nori paremti ir atmesti, draudimai rengti demonstraciją ir pan., panaikinti įsakai šiuo klausimu. Ir mes galime tikėtis, kad suvažiavimas ir vyks Rusijos konsolidacijos, Rusijos suvereniteto gynimo dvasia. Tai yra labai svarbu tolesniems įvykiams prognozuoti Sovietų Sąjungoje. Suprantama, mūsų Rytų politika, mūsų galimybės susitarti su Rusija, susitarti ir su pačia Sovietų Sąjunga nuo to labai dideliu mastu priklauso. Dėl Rusijos aš galiu jus painformuoti, kad darbas rengiant papildomus dokumentus, papildomus protokolus prie jau jums žinomos sutarties yra dirbamas, ir, matyt, baigiantis ar pasibaigus Rusijos deputatų suvažiavimui, mes vėl turėsime tiesioginius kontaktus prie derybų stalo ir eisime į šito proceso užbaigimą. Vakar aš pasiunčiau Prezidiumo vardu pasveikinimą šiandien prasidėjusiam Rusijos deputatų suvažiavimui, galiu jums tą telegramą perskaityti, supažindinti ir Aukščiausiąją Tarybą. Ji skamba taip: ,,Didžiai gerbiamasis Pirmininke Borisai Nikolajevičiau, gerbiamieji RTFSR liaudies deputatai! Lietuva laukia prasidedančio jūsų suvažiavimo su didžiuliu dėmesiu ir kupina gerų linkėjimų. Išsaugoti kryptį į demokratijos vystymą TSRS ir atremti diktatūrą, apginti viešumą ir žmogaus teises, galimybę realios politinės ir ekonominės pertvarkos su laisvų tautų bendrijos perspektyva - visa tai nūnai susiję su lemiamu Rusijos apsisprendimu. Šią istorinę akimirką mes linkime jums pilietinės vienybės ir vaisingo darbo".
Taigi čia yra vienas iš stambiųjų politinių veiksnių šiomis dienomis Rytuose nuo Lietuvos. O kitas, suprantama, yra atkakli Rusijos ir Ukrainos šachtininkų kova tiek už savo teises, tiek už reformų procesą, kad jis iš tikrųjų vyktų radikaliai, veiksmingai, nebeatidėliojamas, nebestabdomas konservatyviųjų jėgų Sovietų Sąjungos vadovybėje. Tas principinis susirėmimas, kurį mes stebėjome prieš kurį laiką, kai Sovietų Sąjungos Vyriausybė, jos vadovas Pavlovas kategoriškai atsisakinėjo susitikti su angliakasiais, o jie neketino atsisakyti savo reikalavimų iki pat Vyriausybės atsistatydinimo. Dabar vis dėlto abi pusės eina į kontaktą, ir ten taip pat bus koks nors sprendimas, tikėkimės, kad jis bus pozityvus ir kad Sovietų Sąjungos Vyriausybė, spaudžiama šitų demokratinių jėgų, tiek iš politinių organizacijų ir Rusijos deputatų suvažiavimo pusės, tiek iš darbo masių pusės, turės pakoreguoti savo kryptį.
Na, mūsų situacija tarptautinėje politikoje yra nauja, galima sakyti, net kokybiškai nauja, ir kai kuriuos pokyčius (nors tai yra savotiški tokie politiniai diplomatiniai ženklai), kai kuriuos pokyčius matome ir juos verta priminti. Didžiosios Britanijos, Jungtinių Amerikos Valstijų vadovai, besilankantys Sovietų Sąjungoje, pradeda specialiai išskirti Baltijos valstybes kaip savo dėmesio objektą ir kaip tam tikros naujos Rytų politikos objektą. Ir Šiaurės šalys, kurios buvo užėmusios palankią mums poziciją, ir Jungtinės Valstijos ne kartą pabrėžė ir pradeda atvirai pabrėžti, kad Baltijos valstybės - tai nėra Sovietų Sąjunga, tai nėra Sąjungos dalis, atmetamas bet koks Sąjungos protestas, neva kažkas kišasi į vidaus reikalus, neva užima nedraugišką Sovietų Sąjungos politiką. Jį atmetė net mažytė Islandija, tokius priekaištus, tą labai paprastai ir gražiai atmetė buvęs Amerikos prezidentas Niksonas, kalbėdamas Maskvoje sovietų politikams, kalbėdamas čia, Lietuvoje, aiškino, jog parama Baltijos valstybėms nėra prieš Sovietų Sąjungą, tai yra taip pat parama Sovietų Sąjungai, kad ji greičiau transformuotųsi į teisinę, demokratinę ir europietišką valstybę. Nesureguliavus šito praeities nusikaltimo, ji neturi šansų būti priimta į Europą, ir taip pat nedaug šansų, kad Sovietų Sąjungos ir Jungtinių Amerikos Valstijų santykiai pozityviai vystytųsi. Baltijos šalių klausimas dabar stovi kaip kliūtis tolimesniam Sovietų Sąjungos ir Jungtinių Valstijų santykių vystymuisi. Tai yra svarbi pozicija, kuri yra pabrėžiama ir oficialių pareigūnų, ir buvusio labai įtakingo asmens, buvusio prezidento Niksono lūpomis.
Aš galiu čia paminėti ir prieš dvi dienas gautą Jungtinių Amerikos Valstijų valstybės sekretoriaus pono J.Backerio laišką, kuriame jisai rašo tokius žodžius:"Prezidentas ir aš buvome įžeisti sovietų mėginimų naudoti jėgą ir bauginimą prieš Baltijos valstybes". Jis ragina, yra raginęs savo lankymosi Maskvoje metu sovietų vadovybę laikytis politinio dialogo be prievartos, skatina mane ir mus, kaip Lietuvos vadovybę, palaikyti nuolatinį ryšį su mumis, kitaip sakant, su Jungtinių Amerikos Valstijų prezidentu ir valstybės sekretoriumi dėl viso to, kas liečia tolesnę Lietuvos ir Sovietų Sąjungos santykių evoliuciją ir galimas, laukiamas derybas, kurias visos Vakarų šalys ragina pradėti, ragina Sovietų Sąjungą, kad jos vyktų, kaip suprantama, normaliai, be prievartos, be grasinimų, be bauginimų.
Čia gali būti paminėtas kaip charakteringas taip pat bendras 5 Šiaurės šalių užsienio reikalų ministrų pareiškimas, kurie, pabrėždami tikrų derybų pradžios svarbą, fiksuoja, formuluoja ir tų derybų tikslą, ir jų būtiną rezultatą, t.y. Baltijos šalių ir tautų nepriklausomybės siekių realizavimą. Šitos formulės yra svarbios, jos kartojasi dabar jau didžiųjų Vakarų valstybių vadovų pasisakymuose ir Šiaurės šalių politikų pasisakymuose. Ne derybos apskritai, ne kokios nors derybos, bet tikros, ne parodomosios, o tikros konstruktyvios derybos ir orientuotos į taikingą nepriklausomybės atkūrimą Baltijos šalyse.
Čia jau teko visiems pastebėti, ir aš tik trumpai priminsiu, kad kaip pozityvus ženklas turi būti vertinamas ir Prezidento Michailo Gorbačiovo interviu vokiečių žurnalui ,,Špigel", kur keletą kartų pabrėžiama ir užpernai, ir pernai Michailo Gorbačiovo minėta tezė kaip tautų pasirinkimo teisė. Tame interviu ji vėl patvirtinama, labai paprastai ir be kokio nors pykčio ir pagiežos kalbama apie kai kurių respublikų aiškiai parodytą nenorą būti Sovietų Sąjungoje. Tai apie tai kalbama kaip apie faktą, su kuriuo skaitomasi, su kuriuo reikia skaitytis. Aišku, čia prisidėjo ir Lietuvos plebiscitas, ir, žinoma, visas Lietuvos pasipriešinimas ir per sausio mėn., ir iki šiol, ir referendumai, vykę Latvijoje ir Estijoje. Apie Sąjungos sutartį kalbama kaip apie 9 respublikų dalyką, su perspektyva, kad būsimoji Sąjunga bus tokia, kur pačios respublikos nutarsiančios, kokias prerogatyvas deleguoti centrui. Žinoma, yra turbūt labiau utopinė taip gražiai atrodanti idėja, bet kalbama būtent šitaip formuojant tokį patrauklų būsimosios Sąjungos įvaizdį. Kartu paminėta, jog Sovietų Sąjungos trims delegacijoms pavesta tartis tais klausimais su Baltijos šalimis. Tie klausimai tai yra sureguliavimas santykių, kaip nebūti Sovietų Sąjungoje. Dar, žinoma, neturime pagrindo norėti arba pageidauti, kad Sovietų Sąjungos vadovas priimtų tą patį požiūrį kaip Vakarų valstybėse, kad Baltijos šalys nėra Sąjungos dalis, jog čia yra ypatingas atvejis, nelygintinas su kitų respublikų pozicija. Jis kol kas kalba bendrame kontekste, bet kaip apie respublikas, kurių apsisprendimas nebūti Sąjungoje jau yra išaiškėjęs ir kurių santykiai su Sovietų Sąjunga turės įgyti kitokį pobūdį. Būtent tarptautinių santykių pobūdį, kaip sako Michailas Gorbačiovas. Na, mums dabar svarbu yra, ar tai, ką Michailas Gorbačiovas pasakė tame interviu apie pavedimą trims specialioms delegacijoms tartis su Baltijos šalimis, yra tikras pavedimas tartis, o galbūt iš tikrųjų pavedimas nesitarti arba delsti, ,,tempti", nepradėti tikrų derybų. Čia iškyla tokie klausimai kaip derybų būdas. Ta dilema, kurią aš minėjau, kaip ją formuluoja iš vienos pusės Vakarai, vadinasi, derybos be prievartos ir teroro, na, ir kaip, matyt, kol kas supranta Sovietų Sąjungos delegacija ir jos vadovai - tai derybos ir prievartos, ir spaudimo, ir gąsdinimo sąlygomis, na, kaip mes štai šiandien gyvename. Taip sakant, derybos su prievarta ir su teroru. Elementai tos padėties mums labai žinomi yra. Tai yra atviras karinių jėgų plėšikavimas nuosavybės užgrobimo požiūriu Vilniuje, toliau formuojamas teroristinis padalinys ir jo rankomis vykdoma provokacinė politika prieš Lietuvą, įtampos palaikymas ir didinimas. Žinoma, mes galime tik apgailestauti dėl tokios pozicijos, galim prisiminti, kad galų gale derybos dėl Afganistano ir su Afganistanu prasidėjo kur kas dar baisesnėmis karo sąlygomis, tai šiaip ar taip prasidės tos derybos, ir tada mes matysime, į ką orientuojasi Sovietų Sąjunga, koks yra jos tikslas pradedant derybas. Žinoma, sausio mėnesį tai buvo aiškiai toks propagandinis gestas - paskelbimas, kad štai sudaryta delegacija, atseit, geros valios ženklas, dabar reikia jau mokėti dividendus, reikia rodyt, ar iš tikrųjų yra ta gera valia, todėl mes neabejojam, kad derybos prasidės. Bet vienas iš tikslų, kurio gali siekti Sovietų Sąjunga, tai, kad derybų pradžia pirmiausiai įteisintų jų įvykdytus užgrobimus. Žinoma, tai būtų toks pavojingas precedentas, kad tada ir pačių derybų metu gali būti vykdomi tolesni užgrobimai, taip, kaip tas buvo padaryta, na, pertraukus derybas, derybų pertraukos metu. Mes dabar jas tikimės tęsti. Gali būt, kad tikslas yra tiktai pratęsti tą parodomąjį gestą be konkretaus turinio. Štai mes susidūrėme su vengimu kaip nors apibrėžti darbotvarkę, nenori susitarti dėl darbotvarkės, nors atrodytų prieš susitikimą kaip tiktai reiktų žinot, apie ką kalbės derybininkai. Na, o galbūt vis dėlto tikėkimės, kad bus siekiama konstruktyvių derybų su tikslu susitarti, o ne tiktai ,,tempti" laiką, kad bus bent kiek geros valios siekti to susitarimo. Dabar įspūdis, kad vis dėlto sovietų delegacija neturi aiškios pozicijos ir todėl vengia pradėti derybas. Mes matėme tam tikras tokias situacijas, susirašinėjimus, telegramų formą. Į mano kovo 25 d. telegramą iki šiol dar nėra atsakymo, nors buvo siūlyta susitikti dar ir šią dieną - konkretus pasiūlymas. Matyt, mes tęsim tuos pasiūlymus, reikia kantriai dirbti šitą darbą. Nekreipsim dėmesio į tokius anonsavimus, kad Dogužijevas galįs net nutraukti derybas. Kol niekas neprasidėjo, lyg ir nebūtų ko nutraukti, bet kažkodėl toks troškimas viename iš pareiškimų buvo pasakytas.
Mes, matyt, galim konstatuoti, jog vengia ir bėga nuo susitikimo tas, kuris šiandien neturi ką pasakyti, kuriam susitikus būtų nepatogi situacija, todėl jis atideda derybų pradžią. Žinoma, tokios karinės atmosferos, gąsdinimų sąlygomis, derybos su automato vamzdžiu, tai ne tai, kaip dalykus supranta civilizuoti kraštai. Galų gale diktavimas, kokį mes girdėjome prieš keletą dienų, tai labai panašu į Lietuvos situaciją 1940 m. Tada buvo irgi toks stilius - spaudimo ir prievartavimo, bet tikėkimės, kad ne tik Lietuva, ne tik pasaulis pasikeitė nuo 1940 m., galbūt ir Sovietų Sąjunga ras savyje naujų kokybių. Čia galima būtų priminti ir pakomentuoti kai kuriuos tokius klaidinančius aiškinimus, kuriuos platina TASS'as, kuriuos perteikinėja ir kaip sovietų delegacijos vadovo Dogužijevo pasisakymus. Vienas iš tokių paskutiniųjų štai yra vakar dienos TASS'o pranešimas, kuriame greta normalaus informavimo apie mūsų poziciją vis dėlto yra ir labai charakteringa klastotė. Iš mano pasakymo apie gruodžio mėn. situaciją, kada Sovietų Sąjunga pertraukė derybinį procesą ir perėjo į ginkluotą puolimą, padarytas toks paaiškinimas, lyg tai įvyko maždaug vakar. Lyg, vadinasi, aš konstatuoju apie pertraukimą ir puolimą šiomis dienomis. Žinoma, tai, kad jie vengia, vadinasi, atgaivinti šį ir tęsti procesą, tai mes matome, bet greta to viso pasikeitimo telegramomis ir nuomonėmis ir per spaudos priemones vis tiek TASS'as pabrėžia galų gale ir Česlovo Stankevičiaus poziciją, kad derybos prasidės ir kad mes laukiame atsakymo iš Maskvos dėl to, kada galėtų prasidėti tikros derybos ir kad mes laikysime toliau iniciatyvą savo rankose. Pranešimo užbaigimas būtent šitokiu būdu galėtų nuteikti ir gana viltingai. Vis dėlto, matyt, nėra nurodymo provokuot kokio nors susipykimo ir neiti į kontaktus dėl derybų pradžios.
Gana svarbus ženklas, aišku, bus taip pat, kaip seksis estams, kurie šiandien turi susitikti delegacijų lygmenyje su sovietų delegacija Maskvoje. Estai yra nusiteikę taip pat kaip ir latviai derybų pradžioje iš karto susitarti dėl derybų tikslo. Būtent - nepriklausomybės atkūrimas ir tarpvalstybinių santykių sureguliavimas. Kitokioms deryboms prasmės jie nelabai mato, ir, žinoma, mes iš to, kaip jiems seksis, darysim išvadas ir apie sovietų pusės tikras intencijas.
Vis dėlto pasaulio dėmesys šitam klausimui, akcentui į tai, kad derybos turi būti ne spektaklio pobūdžio, turi būti realios, konstruktyvios ir nukreiptos į istorinio teisingumo, tautų teisių ir Baltijos valstybių nepriklausomybės atkūrimą - tai yra tarptautinė politinė parama, kuria mes, žinoma, ir naudojamės. Kiek bepyktų TASS'o komentatoriai dėl to, šita padėtis jau nepasikeis. Jau neįsivaizduojama, kad Europa, didžiosios valstybės, staiga pasakytų - ne, mes suklydom, iš tikrųjų Baltijos šalys - sovietų vidaus reikalas, tegul jie ten tvarkosi, kaip nori, su jėga, su prievarta ar be prievartos, mes nesikišam. Žinoma, tai absurdas, šitokios pozicijos Sovietų Sąjunga iš Vakarų niekad nesulauks ir anksčiau ar vėliau, matyt, pradės realizuot tai, ką jau pradėjo suprasti. Žinoma, visada yra pavojus kokių nors brutalių perversmų pačioj Sovietų Sąjungoj, jos sostinėje arba jos vadovybėje. Tai yra pavojinga ne tik mums ir visam pasauliui, bet mes, kaip to pasaulio dalis, negalime išvengti to bendro likimo, galime tiktai būti visam tam pasiruošę, galim ir turėtume būt pasiruošę taip pat ir galimoms vietinių avantiūristų provokacijoms čia pat, Lietuvoje, Vilniuje. Kai išgirstame, kad prasideda vakarais kaip vakar, pavyzdžiui, aplink Aukščiausiosios Tarybos pastatą kažkokių priekabių ieškojimas, chuliganizmo tokie veiksmai, kai išgirstame, jog Ivanovo tipo agentūra aktyvina savo veikimą tarp nesusipratusios kitataučių darbininkijos, gali vėl, vadinasi, mėginti sukelti kokius gatvių neramumus, tai turime būti budrūs, taip pat kaip ir Lietuvos visuomenė, kuri tokiais momentais ateidavo ir prie Aukščiausiosios Tarybos pabudėti, padraugauti, parodyt savo paramą. Mes neabejojame, kad, jeigu tokia provokuojama įtampa bus didinama Lietuvoje, Lietuvos visuomenė vėl parodys savo patriotizmą, organizuotumą taip kaip ir anksčiau.
Balandžio mėnuo gali būti pilnas įtampų ir pavojų, nes tai bus susiję tiek su situacijomis ir procesais pačioje Sovietų Sąjungoje, tiek ir na, pasakykim, praeities jėgų dar neatsisakytomis avantiūromis Lietuvoje. Bet noriu pareikšti įsitikinimą, kad istorijos ratas atgal nepasukamas, kad mes žengsime savo valstybės kūrimo ir pertvarkymo keliu pačioje Lietuvoje. Mūsų pozicijos stiprėja ir tarptautinėje plotmėje. Manau, kad jau šią vasarą bus labai esminių pokyčių, Baltijos valstybių klausimas bus svarstomas tarptautiniuose forumuose, o tai reikš, kad santykių sunormalinimas su Sovietų Sąjunga progresuos. Ir tikimės ne tik sau patiems, bet taip pat ir didžiojo kaimyno labui Rytuose. Tikėkimės, jog anksčiau ar vėliau atsiras ir formuosis toks bendras spręstinos problemos ir bendros naudos supratimas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Pirmininkui. Aš manau, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatai neprieštaraus, jeigu šį išsamų pranešimą trumpa informacija papildys jau seniai matytas gerbiamasis deputatas ir Lietuvos Respublikos užsienio reikalų ministras A.Saudargas. Prieštaravimų nematau, todėl prašau gerbiamąjį A.Saudargą trumpai informacijai į tribūną.
A.SAUDARGAS. Mieli kolegos! Va tikrai džiaugiuos gyvus, sveikus matydamas. Tiktai tiek galiu pasakyti, žodžiu, o šiaip noriu painformuoti, kad aš buvau išsiųstas sausio 11 d. vakare dar Alberto Šimėno tuo metu vadovaujamos Vyriausybės sprendimu dirbti užsienyje. Naktį iš vienuoliktos į dvyliktą, padedamas krašto apsaugos vyrų, išvažiavau per Brestą, problemų jokių nebuvo. Naktį išvažiavom, iš ryto buvau Breste ir 12 val. jau buvau Varšuvoje, kur radau mūsų kolegą deputatą Č.Okinčicą. Tokiose ekstremaliose sąlygose nebuvo kokio nors išankstinio aiškaus plano. Tai aš trumpai reziumuosiu, kas buvo nuveikta. Man tuo metu atrodė, kad svarbiausia yra perteikt tiesioginę informaciją apie įvykius Lietuvoj kiek galima, kaip sakyt, aukštesnio lygio pareigūnams. Tai taip iš eilės aš išvardinsiu. Nenoriu čia dėstyt neparuoštos kokios nors išsamios ataskaitos, jinai užimtų labai daug laiko. Tai tokie pagrindiniai tiktai taškai. Sausio 14 d., pirmadienis, buvo po šito kruvinojo sekmadienio. Aš dar buvau Varšuvoje, nes palaukiau atvykstančio užsienio reikalų ministro Skubiševskio, su juo buvau susitikęs ir taip pat ta pačia proga mačiausi su Jungtinių Amerikos Valstijų, Didžiosios Britanijos ir Danijos ambasadoriais arba pavaduojančiais pareigūnais. 15 dieną, vadinasi, kitą dieną buvau Londone, susitikau su užsienio reikalų ministro pavaduotoju Ugu, o sekančią dieną, vadinasi, 16 d. - su ministru Herdu. Po dviejų dienų, sausio 18, buvau Briuselyje, kur vyko Krikščionių demokratų internacionalo politinio biuro posėdis. Tai labai stambus, labai žymių politikų forumas, todėl buvo proga, jie suorganizavo spaudos konferenciją. Kartu dalyvavo Europarlamento deputatai, kuriems buvo galimybė išdėstyti reikalus. Tą pačią dieną dar mačiausi su Belgijos užsienio reikalų ministru Eskensu, taipogi du privačius pokalbius turėjau jų pačių prašymu su komisijos, Europos komisijos, na, galima taip sakyt, Europos Bendrijos užsienio reikalų ministru Andersenu ir Europos krikščionių demokratų unijos generaliniu sekretoriumi Tomu Jansenu. Tai taip pat turėjau galimybę jiems irgi tiesiogiai išdėstyt Lietuvos Vyriausybės padėties vertinimą. Po trijų dienų, sausio 21, Bonoj mačiausi su Vokietijos užsienio reikalų ministru Genšeriu. 23 d. Olandijoj, Hagoj, mačiausi su Olandijos užsienio reikalų ministru Vanderbroku. Dar už dviejų dienų, sausio 25, Prancūzijoj kartu su Latvijos užsienio reikalų ministru Janiu Jurkansu - su visa valdžia susitikom su premjeru Rokam, užsienio reikalų ministru Duma, taip pat ir su parlamento bei senato pirmininkais. Kitą dieną aš jau buvau Osle, ten buvo Helsinkio svarbi konferencija. Bet aš tik miniu vyriausybinius susitikimus, nes buvo daug įvairių formų, įvairių ten parlamentinių susitikimų. Čia jų nespėsiu išvardint. Taip pat mačiausi su užsienio reikalų ministru Stoltenbergu, turėjom ilgą pokalbį, virš valandos. Pasikeitus yra Norvegijos vyriausybė dabar, tai reikėjo daug ką išsiaiškint. Sausio 31 d. Kopenhagoje mačiausi tiek su premjeru Šliuteriu, tiek ir su užsienio reikalų ministru Jensenu. Vadinasi, ten jau tuo metu buvo kaip tik ir padėtas pagrindas tolesniems mūsų pokalbiams, nes iki tol nebuvau Danijai kėlęs klausimo dėl diplomatinių santykių atnaujinimo su Lietuva. Na, danai buvo labai palankūs, bet iki tol nebuvau to klausimo tiesiai jų vyriausybei kėlęs, nes man taip atrodė anksčiau, kad yra per anksti. Tada, sausio 31 d., pasakiau, kad, mano nuomone, gal būtų jau laikas pradėt apie tai kalbėti ir svarstyti su premjeru ir su užsienio reikalų ministru. Labai aktyviai įsijungus mūsų Užsienio reikalų ministerijai, prasidėjo toks jau ilgalaikis etapas, galima sakyt, toks lėtesnis. Porą savaičių intensyvios diplomatijos praėjo, mano komandiruotė, tiesą sakant, užsitęsė dėl jums žinomų, jūsų pačių man suteiktų įgaliojimų. Aš turėjau būti dar išvykoje. Pradėjom tokius kontaktus Užsienio reikalų ministerijoje, su Aukščiausiosios Tarybos Pirmininku darėm ilgalaikius tokius planus. Pagrindinis to rezultatas turbūt - vasario 28 d. pasirašytas protokolas su Danijos užsienio reikalų ministru Jensenu, kur kaip tik numatyta susidarius sąlygoms atstatyti diplomatinius santykius tarp Danijos ir Lietuvos. Mano nuomone, tai labai svarbus dokumentas, nes sukūrė tam tikrą precedentą. Dabar tęsiame pokalbius su keliomis vyriausybėmis, ir šitas dokumentas pasitarnauja pastangoms pratęsti šitą danų iniciatyvą. Galima labai nesunkiai partnerių paklausti, ar tai yra jau taip jums nepriimtinas dokumentas, ir niekas neturi argumentų paneigti, kad tai nėra per daug juos saistantis dokumentas. Sukūrus tą precedentą, žymiai lengviau yra kalbėti su kitomis vyriausybėmis. Na, po to šiek tiek tokioj užsitęsusioj komandiruotėj teko dirbti įvairius darbus. Tai, sakyčiau, labai man buvo pačiam naudinga kaip užsienio reikalų ministrui tiesiog pabendrauti, pabūti tose sąlygose, pamatyti, kaip dirba mūsų atstovybės Londone, Briusely, pagyventi kartu su vyrais, vadinasi, tiesiog su bendruomene susitikti, susidaryti įspūdį dėl kontaktų, pamatyti tą patį gyvenimą, suvokti, kaip reikia toliau sudarinėti planus, kokius sprendimus reikia priimti. Labai naudingos informacijos gavau. Kiekvieną savaitę būdavo po keletą susitikimų ir su atstovais, ir biznio atstovais, įvairių valstybių ambasadoriais, parlamentarais. Aš didesnę pusę laiko praleidau pačiam Briuselyje, nes jis yra tokia Europos politikos kryžkelė. Bendrai situaciją galima įvertinti kaip dinamišką. Reikia iš tiesų labai intensyviai, be abejo, labai organizuotai veikti, ypač tomis kryptimis, kur kas nors juda. Be abejo, beprasmiška spausti ten, matosi, kad nėra jokio atsako. Reikalai gerėja su Skandinavija, su ta pačia Islandija. Viskas yra eigoje. Esame jau labai netoli priartėję prie galutinio tikslo atstatyti diplomatinius santykius su Islandija. Jau yra tam tikri kontaktai, kur galima vaisingai plėsti savo diplomatinius ryšius įvairiais lygmenimis. Štai maždaug tokia trumpa ataskaita apie šitą komandiruotę. Ji užsitęsė, aš labai prašiau vadovybės, kad leistų man sugrįžti konsultacijoms, kadangi sunku yra taip atitrūkus dirbt. Reikia pasikonsultuoti Lietuvoje, pasižiūrėti, kaip pratęsti toliau darbus. Man buvo leista sugrįžti. Tiek. Gal kokių klausimų? Aš nežinau, nematyt.
PIRMININKAS. Gal, jeigu yra nebent labai svarbių klausimų, bet šiaip mes neturime laiko. Ačiū. Nematau ir norinčių paklausti. Labai dėkojame gerbiamajam ministrui už informaciją. Dabar deputatai turbūt jau susipažino su darbotvarkės projektu. Noriu pasakyti, kad Biudžeto komisijos siūlymu pirmasis klausimas - Lietuvos Respublikos biudžeto įstatymo projekto svarstymas turėtų būti pradėtas po pertraukos, t.y. 12 valandą. Dabar kiek liko laiko iki pertraukos, galėtume svarstyti kitus klausimus ir turbūt eilės tvarka, kaip jie yra surašyti. Tai pirmiausiai Lietuvos Respublikos įstatymas dėl užsienio investicijoms draudžiamų ir ribojamų veiklos sričių bei žemės sklypų skyrimo Lietuvos Respublikoje, o toliau - kiti. Turint galvoje, kad mums liko mažai laiko, galbūt būtų pasiūlymų pirma pasvarstyti trumpesnius klausimus. Čia aš norėčiau atsiklausti deputatų nuomonės. O šiaip siūlyčiau daug dėl darbotvarkės nediskutuoti, kadangi ji iš tikrųjų labai įtempta ir yra labai svarbūs klausimai. Svarbiausia yra biudžeto projektas. Aš matau, kad gerbiamasis Biudžeto komisijos pirmininkas norėtų mums dar pasiūlyti. Jeigu jūs, gerbiamasis pirmininke, norite dėl svarstymo tvarkos, tai ar nevertėtų jos aptarti, kai pradėsime patį svarstymą? Ne? Jus dabar norėtumėt? Prašau, tiktai prašyčiau labai trumpai. O gerbiamuosius deputatus prašau dėmesio, nes galbūt ir mums balsuoti greitai teks, o kol gerbiamasis A.Rudys padarys informaciją, siūlau suskaičiuoti deputatus, esančius salėje. Jums po to taip pat bus žodis suteiktas.
B.RUPEIKA. Jūs pats sau prieštaraujat. Jūs pasiūlėte pasirinkti darbotvarkėje ar biudžeto klausimą, ar tai, ką jūs sakėt dėl investicijų.
PIRMININKAS. Galbūt išklausykime gerbiamąjį A.Rudį.
A.RUDYS. Tikiuosi, kad šitas klausimas nebus išmestas iš darbotvarkės, ir man labai aktualu yra su jumis susitarti. Matote, kokia iškyla dilema. Mes biudžeto svarstymo procedūrą esame aptarę Reglamento projekte, bet tai yra projektas, vienas dalykas, o antras dalykas, jis apskaičiuotas ilgesniam laikui, negu mes realiai turėjome. Dėl to aš siūlau tokią šios dienos mūsų darbo procedūrą. Pirmiausia Biudžeto komisijos pirmininkas, matyt, turėtų pateikti Biudžeto komisijos pranešimą apie šitą biudžeto projektą. Toliau turėtų eiti nuolatinių komisijų, frakcijų atstovų ir atskirų deputatų pasisakymai, nes aišku, kad Biudžeto komisija į visų komisijų pasiūlymus nesugebėjo atsižvelgti. Todėl aš esu įsitikinęs, kad žmonės dar norės pasisakyt. Toliau trečiu šito svarstymo punktu turėtų būti finansų ministrės pasisakymas, kuriame ji bandytų išreikšti Vyriausybės poziciją dėl pateiktų pasiūlymų, pakeitimų ir informuoti apie tai, kaip po vakarykščio komisijos posėdžio Vyriausybė koregavo projektą. Po to turėtume pereiti prie balsavimo procedūros. Pirmiausia aš siūlyčiau apskritai įvertinti projektą —ar dirbti su juo toliau, ar ne. Jeigu mes pritarsime šitam projektui, tai tada, vadinasi, pradėti svarstyti kiekvieną iš tų pakeitimų, kuriuos siūlo Biudžeto komisija, o paskui kitos komisijos, frakcijos ir atskiri deputatai. Norėčiau pasiūlyti tokią procedūrą: jeigu Vyriausybė nebeprieštarauja pasiūlymui, tai tada jis toliau ir nediskutuojamas, nebent koks nors deputatas staiga atsistotų ir pareikštų, kad kito deputato ar komisijos pasiūlymas nepriimtas. Bet aš tikiuosi, kad šito nebus. Jeigu Vyriausybė prieštarauja pakeitimams, tai tada turėtų jie būti balsuojami, ir aš prašau protokoliškai nutarti, aš nežinau, ar tai mums pavyks, kad vis dėlto Vyriausybės pozicija atmetama šiek tiek daugiau negu paprasta balsų dauguma. Reikėtų šičia pritaikyti mūsų Reglamento projekte įrašytą normą, tiesiog dėl jos susitarti šiai dienai. Aš manau, kad tai įmanoma padaryt. Ir norėčiau pastebėti, kad jau balsavimo metu nauji pasiūlymai nebeturėtų būti priimami. Pasisakoma tiktai dėl balsavimo motyvų, tiktai labai konkretaus pasiūlymo požiūriu. Po to, įvertinus visus pasiūlymus, balsuojamas visas įstatymas, o po jo priimamas nutarimas. Tai aš siūlau tokią tvarką.
PIRMININKAS. Aš supratau, kad jūs siūlote tokią maždaug tvarką, kokia yra jau priimtuose Reglamento straipsniuose, išskyrus tai, kad ta procedūra sutrumpinama. Bet esminiai momentai lieka.
A.RUDYS. Be abejo! Ir būtent tą esminį Vyriausybės pozicijos, vadinasi, na, santykinį pranašumą, aš taip galbūt pasakyčiau, siūlau šiandieną pateikti balsavimui ir priimti gal kaip laikiną, gal šios dienos arba šito biudžeto svarstymo nuostatą.
PIRMININKAS. Tai aš kaip tik ir noriu pabrėžti, kad mes jau diskutavome šiuo klausimu, tai yra jau nubalsuota priimti straipsnį, tiktai nebalsuota už visą Reglamentą. Ačiū. Aš kaip tik dabar norėjau suteikti žodį deputatui B.V.Rupeikai.
B.V.RUPEIKA. Galima paklausti? Aš noriu paklausti komisijos pirmininko. Kada jūs siūlote Lietuvos žmonėms kalbėti apie biudžetą, nes mano rajono deputatai, savivaldybė biudžeto svarstymu labai domisi? Kada per radiją tai transliuosite?
A.RUDYS. Jeigu jūs pritariat šitokiai tvarkai, tai yra numatyta pirmu punktu 12 valandą.
B.V.RUPEIKA. Pradėta transliacija?
A.RUDYS. Aš tikiuosi, kad bus.
B.V.RUPEIKA. Tada ačiū, visiškai pritariu jūsų pasiūlymui.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau sėstis, kaip tik noriu pasiklausti, ar yra iš deputatų, stovinčių prie mikrofono, norinčių kalbėti dėl biudžeto svarstymo tvarkos?
BALSAS IŠ SALĖS. Būtent dėl darbotvarkės?
PIRMININKAS. Dėl darbotvarkės taip, bus suteiktas žodis, bet pirmiausia dėl biudžeto svarstymo tvarkos. Matau, kad deputatas K.Antanavičius dėl šio klausimo.
K.ANTANAVIČIUS. Aš nepritariu šiai tvarkai, kuri išdėstyta, nes biudžeto svarstymo iš viso nebuvo. Jeigu atsižvelgtume į tą Reglamentą, kurio projektas yra parengtas, tai ten numatyti trys svarstymai. Šio biudžeto projektą vos prieš pusvalandį pristatė finansų ministrė, o biudžetas yra pats rimčiausias mūsų dalykas. Todėl aš manau, kad ta deputato A.Rudžio išdėstyta tvarka yra nepriimtina, reikia svarstyti iš esmės, o jau po to balsavimo klausimai, kai bus apsvarstytas biudžetas.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar dėl tvarkos yra norinčių pasisakyti? Matau, kad nėra, todėl galima būtų ir balsuoti. Ar balsų skaičiavimo grupė galėtų pasakyti, kiek deputatų yra salėje?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 94.
PIRMININKAS. Ačiū. Tada aš norėčiau priminti... Deputate A.Rudy, jūs dėl tvarkos dar norėjot? Ne, nenorėjo daugiau niekas. Deputatas A.Rudys pasiūlė biudžeto svarstymo tvarką, analogišką jau priimtiems Reglamento straipsniams, išskyrus tai, kad ji yra sutrumpinta. Visos kitos esminės nuostatos ten yra likę. Deputatas K.Antanavičius siūlo pasilikti laikytis tų nuostatų, kurios yra priimtos. Kadangi turime mažai laiko, galėtume mes ir balsuoti dėl šių dviejų pasiūlymų. Pirmas buvo deputato A.Rudžio pasiūlymas, išdėstyta jo nuostata. Kitų nuomonių negirdėjau, todėl siūlau balsuoti dėl to, kad šiandien svarstant biudžeto įstatymo projektą mes vadovautumės būtent šia tvarka. Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 73.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.
PIRMININKAS. Ačiū. Tvarka patvirtinta, dabar dėl darbotvarkės projekto.
K.ANTANAVIČIUS. Ar galėčiau patikslinti, kas patvirtinta? Ar galėčiau paklausti?
PIRMININKAS. Būtent ta tvarka, kurią išdėstė deputatas A.Rudys.
K.ANTANAVIČIUS. Jūs pasakėt prieš balsuojant, kad bus remiamasi tvarka, kuri numatyta naujajame Reglamente, taip?
PIRMININKAS. Aš pasakiau, kad ta tvarka, kurią pasiūlė deputatas A.Rudys.
K.ANTANAVIČIUS. Tai prašom pasiklausyti tada įrašo. Jūs sakėt, kad pagal naują Reglamentą. Todėl aš noriu paklausti.
PIRMININKAS. Aš dar kol kas už savo žodžius atsakau!
K.ANTANAVIČIUS. Prašom paklausyti tada įrašo!
PIRMININKAS. Galėsiu paklausyti. Prašau, deputatas R.Rudzys seniai laukia, prašau.
R.RUDZYS. Ačiū. Dar kartą išreikšdamas įsitikinimą, kad darbotvarkė neturi būti kieno nors įpiršta, ją reikia čia priimti ir balsuoti, noriu paklausti darbotvarkės siūlytojų, ar jiems taip pat neatrodo kaip ir man, kad, priėmus visą puslapį darbotvarkės, vėl nieko nebus padaryta? Pritariu siūlymui, kad šiandien verta Aukščiausiajai Tarybai susikaupti biudžeto svarstymui nuo 12 iki 18.30 valandos, bet dar prirašyta pusantro puslapio įvairiausių klausimų, kuriuos neaišku kada svarstysime. Negi per pertraukas ar vidurnaktį? Siūlau visus kitus klausimus, kurie nuo 12 val. čia dar bandomi įpiršti, pavadinti rezerviniais. Ir štai šitą sakinį - rezervinis klausimas - iš antro puslapio perkelti po antru darbotvarkės klausimu. Iki 12 val., jeigu spėsime, jeigu bus noro, panagrinėkime šituos žemės sklypų skyrimo klausimus. O visus kitus klausimus pavadinkime rezerviniais. Už tai ir siūlau balsuoti!
PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, kad jūsų pasiūlymas turbūt nesukels deputatų prieštaravimų. Iš tikrųjų mes, ko gero, taip ir turėsime dirbti. Deputatas A.Ambrazevičius turbūt seniausiai laukia.
A.AMBRAZEVIČIUS. Kiek girdėjau, esminių prieštaravimų nebuvo prieš pačią darbotvarkę. Tai mes gal iki pertraukos ir išspręskim visus tuos smulkius klausimus, kurie nekels jokių ginčų. Sakykim, už gerbiamojo V.Baldišio siūlomas kandidatūras galima balsuoti, jeigu niekas neprieštarauja. Reikėtų priminti, kad gerbiamojo E.Jarašiūno pristatomas įstatymas mums leis paskatint privatizaciją. Tai dėl to visus tuos klausimus mes pabandykim apsvarstyti ir nubalsuoti per pusę valandos, o visą likusią dienos dalį skirkime biudžetui.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Kadangi ir vieno, ir kito deputato yra labai logiški pasiūlymai, tai aš už tai neagituoju ir manau, kad vienbalsiai už jų pasiūlymus balsuos, tik noriu atkreipti dėmesį į tą prierašą. Lyg ir spaudimas toks rodomas deputatams: jeigu šiandien mes biudžeto nepriimam, dirbsim rytoj ir balsuosit rytoj ir pan. Praktika rodo, kad vieni deputatai lyg ir duoda sutikimą, kad mes penktadienį rinktumės, o kiti balsuoja prieš, bet paklūsta drausmei ir būna čionai. Taigi tas prierašas gali būti neįvykdytas. Į tai noriu atkreipti dėmesį. Kadangi priėjau prie mikrofono, atkreipiu dėmesį, kad perduodu per sekretoriatą pareiškimą. Mandatų ir etikos komisijai tą pranešimą pasirašė kažkoks paslaugų biuras ar skyrius. Deputatams uždėta kontribucija, reikalauja šimto rublių, kad jie svarstytų. Ar tai atitinka normas? Ir išvis kodėl Mandatų ir etikos komisijos nariai sumaištį kelia, kad lyg kelialapiai kainuoja po 500. Pranešu, kad perduodu dokumentą sekretoriatui.
PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš prieštarauju deputato A.Ambrazevičiaus pasiūlymui ir norėčiau, kad visgi būtų įvesta tvarka. Prieš pusvalandį ,,gavom kadrus" kažkokius, ką mes balsuosime? Juk negalima šitaip daryti! Yra frakcijos, yra komisijos, turim aptarti. Galų gale, kas mes - deputatai, ar tiktai rankas kilosim?
PIRMININKAS. Dėl kurio jūs klausimo?
V.BERIOZOVAS. Pasiūlė bankų kadrus, aš nespėjau net perskaityti.
PIRMININKAS. Būtent dėl bankų?
V.BERIOZOVAS. Dėl bankų, tik ką dabar paduoti klausimai! Kad mes balsuotume, sako, nedaug laiko užims ranką pakelti. Žinoma, pakelti ranką nedaug laiko reikia.
PIRMININKAS. Ačiū. Todėl norėčiau pasiūlyti deputatams balsuoti visų pirma dėl prierašo gale. Jeigu mes šiandien nespėjame apsvarstyti biudžeto projekto, prašyčiau deputatų neišeiti iš salės, mes dabar balsuojame. Deputate B.Nedzinskiene, neišeikite iš salės dar. Ar rytoj tokiu atveju mes pratęsime posėdį? Dėl to iš tikrųjų deputatų buvo pabijota, reiktų balsuoti, ar šiandien nepriėmus biudžeto projekto, rytoj rengiame dar vieną posėdį. Kas už tai, kad, kaip pasiūlyta projekte, rytoj posėdis būtų rengiamas, prašau balsuoti. Kas už? Tuo atveju, jeigu mums šiandien nepavyks susitarti dėl biudžeto projekto.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 61.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 13.
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarta rytoj rengti posėdį, jeigu šiandien mums nepavyks.
BALSAS IŠ SALĖS. Galima repliką? Aš noriu priminti tai, kad, kiek mes kartų penktadieniais darėme posėdžius, niekada nėra buvę kvorumo.
PIRMININKAS. AŠ priimu jūsų repliką kaip paraginimą deputatams rytoj būti, jeigu mes šiandien negalėsime padirbėti kaip reikiant. Taip. Ačiū. Deputatas V.Beriozovas šiandien siūlė nesvarstyti klausimo, kurį pristatė Lietuvos banko valdybos pirmininkas. Tai yra trys klausimai - dėl valdybos pirmininko pavaduotojo, revizijos skyriaus viršininko ir banko valdybos nario. Kas už tokį deputato V.Beriozovo pasiūlymą, kad šis klausimas šiandien nebūtų svarstomas ir balsuojamas?
B.V.RUPEIKA. Atleiskit, dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Taigi nebuvo siūlyta, kad nebalsuotume! Juk reikia ir paskirti žmones, juos patvirtinti. Mums suprantama tai, bet negalima to daryti taip, kaip kad prisvilusius blynus kepti. Na, pažinti tuos žmones reikia trupučiuką, paklausti bent kaimyno, kas jie tokie, suprantat?
PIRMININKAS. Tai jeigu svarstysime, tai taip ir bus turbūt?
B.V.RUPEIKA. Bet juk nebuvo siūloma atmesti šio klausimo išvis iš darbotvarkės, taip, nebuvo?
PIRMININKAS. Aš taip supratau V.Beriozovo klausimą.
B.V.RUPEIKA. Na, prieš Velykas nedarykime iš V.Beriozovo priešo, bent šitą ketvirtadienį!
PIRMININKAS. Tai aš nesuprantu, koks yra pasiūlymas. Aš pateiksiu jį balsavimui.
B.V.RUPEIKA. Aš švelninu pačio pasiūlymo esmę. Komisijose buvo...
V.BERIOZOVAS. Aš galėčiau paaiškinti. Deputatas A.Ambrazevičius pasakė, kad užteks 5 minučių tuos kadrus patvirtinti. Aš sakiau, kad taip negalima daryti, mes turime turėti laiko nors šiek tiek susipažinti. Ar galima per 5 minutes tvirtinti kadrus? Tai kas mes galų gale - ar statistai, ar deputatai? Gal pietų pertrauką panaudot, gal kitą laiką, kad mes turėtume laiko.
PIRMININKAS. Aš supratau, gerbiamasis V.Beriozovai, ar jūs sutiktumėt su mano formuluote, kad tai, ką jūs pasakėte, yra normali svarstymo eiga. Vadinasi, mes nutariame juos svarstyti, paklausinėti tuos kandidatus ar dar kažką. Jūs visai atmesti šio klausimo nesiūlote, tuo labiau kad darbotvarkėje nenumatyta tai išspręsti per 5 minutes? Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Aš norėčiau pasiūlyti gerbiamajam deputatui V.Beriozovui. Galbūt sutiktų jisai, kad mes Banko pasiūlymus svarstytume, na, priiminėtume po pietų? Gal iki to laiko jisai suspėtų susipažinti. Sutinkat su ta formuluote? Ačiū tada.
PIRMININKAS. Aš deputatų dar noriu atsiklausti, ar visi sutinka su deputato R.Rudzio pasiūlymu, kad klausimai, kurių mes nespėsime išspręsti iki pertraukos, būtų laikomi rezerviniais, išskyrus pagrindinį klausimą -biudžeto įstatymą? Ar yra prieštaravimų prieš tokį pasiūlymą? Tokiu atveju, ar yra prieštaravimų dėl visos darbotvarkės, ar mes ją galim priimti be balsavimo? Ačiū, tada darbotvarkė priimta, ir aš norėčiau atsiprašyti, galbūt pradėti šį klausimą. Ar jūs sutinkate su mano mintimi? Matau, kad ministras taip pat įvertino realią padėtį. Tokiu atveju galbūt ir deputatas V.Beriozovas sutiktų, kad gerbiamasis V.Baldišis pristatytų savo klausimą, ir mes tada nuspręstume, kada tai svarstyti. Ar yra prieštaravimų prieš tokią eigą? Nėra. Tokiu atveju suteikiu žodį gerbiamajam V.Baldišiui.
V.BALDIŠIS. Gerbiamieji Aukščiausiosios Tarybos deputatai, dėkoju už suteiktą galimybę truputėlį jus sutrukdyt. Iš karto norėčiau pasakyt keletą esminių dalykų. Mes, tiksliau sakant, jūs rugsėjo 13 d. patvirtinot minimalios, pačios minimaliausios sudėties Lietuvos banko valdybą, kad jinai galėtų pradėt veikt. Buvo patvirtintas vienas mano pavaduotojas ir trys Lietuvos banko valdybos nariai. Tai buvo pats tas minimumas, kaip yra numatyta Lietuvos banko statute, kad tokia valdyba teisiškai galėtų veikti. Aišku, tomis sąlygomis pradėjus kurtis bankui, daugiau žmonių surast buvo ne taip jau ir paprasta.
Pagal Lietuvos banko statuto ir pagal mūsų koncepcijos dvasią Lietuvos bankas turi būti valdomas kolektyvinio aukščiausiojo organo, t.y. banko valdybos ir jame turėtų būti daugiau žmonių. Mes dabar žinom, kad gyvename tokioj sudėtingoj situacijoj, kada iškilo grėsmė ir mūsų Respublikos bankams, kurie dirba griežtai laikydamiesi Lietuvos Respublikos įstatymų, todėl norim, kad šitas organas, Lietuvos banko valdyba, būtų veikiantis. Sakysim, dėl vienų ar kitų priežasčių išėjus iš rikiuotės ar susirgus vienam valdybos nariui, nebūtų priimami, sakykim, neteisėti sprendimai. Todėl aš ir norėčiau prašyt jūsų, kad jūs patvirtintumėt antrą pavaduotoją, nes darbo dabar tikrai labai daugėja. Aš jums noriu pasiūlyt patvirtint Edmundo Žukausko kandidatūrą, žmogaus, kuris nuo pirmos dienos įsijungė į Lietuvos banko veiklą, kuris jau buvo jūsų tvirtintas pasitikėjimą pareiškus Revizijos skyriaus viršininku. Visą savo gyvenimą dirbo banke ir finansų organuose. Šis žmogus man kelia visišką pasitikėjimą, yra aukštos kvalifikacijos ekonomistas - finansininkas, turintis didelį praktinį patyrimą, besidomintis teoriniais dalykais.
Aš nežinau, ar man reikėtų perskaityti jo biografiją, kuri yra pateikta nutarimo antroje pusėje. Aš manau, kad jūs galit paskaityt patys. Jis buvo ir tebėra Nepriklausomybės gynimo fondo komisijos narys, daug dirbo šioje sferoje ir užsitarnavo ir kaipo žmogus, pilietis, ir kaip specialistas.
Aš norėčiau pasiūlyt taip pat paskirt naują Revizijos skyriaus viršininką, gerbiamąjį Romualdą Joną Palį, kurio darbinė veikla taip pat gerbiamiesiems deputatams yra pateikiama šito nutarimo antroje pusėje. Jis - buhalterinės apskaitos ir analizės specialistas, turintis didelį praktinio darbo patyrimą, dirbęs įvairiose ūkinėse bei finansinėse organizacijose, besidomintis metodologiniais klausimais. Pagal savo dalykines, dorovines ir kitokias savybes, kvalifikaciją visiškai tinka šitam darbui. Siūlau antrą nutarimą - paskirti Romualdą Joną Polį Lietuvos banko Revizijos skyriaus viršininku.
Trečiasis projektėlis dėl dar vieno Lietuvos banko valdybos nario. Siūloma paskirt Raimondą Norkų. Norime turėt banko valdyboje žmogų, kuris užsiima konkrečiu bankiniu darbu. Ne tokią trumpą savo darbinės veiklos dalį po Universiteto baigimo jis dirbo banko skyriaus vadovu, gerai žino praktinius dalykus. R.Norkus, manau, padėtų išvengti atotrūkio, sakykim, tarp aukštesnių strateginių ir taktinių dalykų. Šis žmogus nuo 1988 m. pradžios įsijungė į Lietuvos savarankiškos bankų sistemos pagrindų, šios koncepcijos, įstatymų kūrimą, dalyvavo darbo grupėje, užsirekomendavo kaip sąžiningas ir kruopštus, sugebantis dirbti žmogus, keliantis pasitikėjimą.
Aš noriu pasakyt, kad mūsų banko valdybos nuomone, šitie žmonės yra visai tinkami paskirti į šiuos postus. Jie savo darbu ir savo veikla pelnė pasitikėjimą, ir mes norėtume savo kolektyviniame valdymo organe kaip tik turėt šiuos įvairiapusius specialistus. Todėl prašyčiau gerbiamųjų kolegų, Aukščiausiosios Tarybos deputatų, patvirtinti ir paremt mūsų šituos pasiūlymus, nes mes tikrai turim nepaprastai daug darbo ir jo su kiekviena diena daugėja. Be to, dirbam ne tokiom jau lengvomis sąlygomis. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau ir Banko valdybos pirmininke, ar pretendentai, aš suprantu, yra salėje?
V.BALDIŠIS. Pretendentai sėdi prieš jus, jūs juos matot prieš save. Galit pakviest, pažiūrėt, paklaust, arčiau pabendraut.
PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai norėtų paklausti pranešėjo arba čia dalyvaujančių pretendentų? Deputatas R.Rudzys, prašau.
R.RUDZYS. Gerbiamasis Banko prezidente, praėjo tam tikras laiko tarpas, kai jus Aukščiausioji Taryba paskyrė, dabar jūs papildote valdybą. Aš iš esmės pritariu jūsų pasirinkimui, tačiau galbūt jūs rastumėt tokią galimybę, nes esu įsitikinęs, kad ir kiti deputatai norėtų to, ko aš dabar jūsų prašysiu. Gerbiamasis E.Žukauskas dabar dirba Revizijos skyriaus viršininku, gal jis bent keliais sakiniais apibūdintų Lietuvos banko vietą ,,žemėlapyje", jo darbą, ar mato tas bankas geras prošvaistes, ar vien tamsius tunelius. Aš taip vaizdžiai jūsų klausiu. Ačiū.
V.BALDIŠIS. Tai, gerbiamasis kolega, čia klausimas būtų ne man, o mano kolegai. Jūs norėtumėt trumpo reziumė?
R.RUDZYS. Na, nežinau, bet tiesiog jaučiu, kad ne tik man, bet ir kitiems labai rūpi, kaip gi tas Lietuvos bankas šiandien gyvena.
V.BALDIŠIS. Ar tada, atsiprašau, gerbiamasis kolega, ar tada jūs norėtumėt?..
R.RUDZYS. Geriau gerbiamasis E.Žukauskas.
V.BALDIŠIS. Jeigu jūs norėtumėt kokios nors darbo ataskaitos, mes pasiruošę visada ją padaryt jums.
R.RUDZYS. Gal gerbiamasis E.Žukauskas papasakotų konkrečiai apie save ar apie revizijas, bet ar Lietuvos bankas, tarkim, mus išmaitins? Aš kalbu pramonininkų vardu.
V.BALDIŠIS. Gerbiamasis R.Rudzy, Lietuvos bankas jūsų neišmaitins, aš jums iš karto atsakyt galiu ir be...
R.RUDZYS. Jūs be reikalo su manimi ginčijatės, aš pateikiu klausimą ir...
PIRMININKAS. Galbūt gerbiamasis E.Žukauskas labai trumpai galėtų atsakyti į šį klausimą. Tik primenu, kad mes labai nedaug laiko turime iki pertraukos. Deputatas pateikė klausimą, trumpai gal būtų galima atsakyti. Mes prasiginčysim ilgiau. Prašom, gerbiamasis E.Žukauskai, į tribūną. Teisingai, aš girdžiu iš salės replikas. Ir iš tikrųjų mes numatę išklausyti visų mums atskaitingų organų ataskaitas, todėl dabar nelaikykime šito gerbiamojo E.Žukausko pasisakymo kaip ataskaitos, o trumpą informaciją deputatui R.Rudžiui.
E.ŽUKAUSKAS. Dabar, tiesa, šios ataskaitos, žinoma, nepadarysiu, bet trumpais bruožais padėtį galiu apibūdinti. Mūsų bankas dabar dirba įvairiais klausimais, ir pagrindinė problema - sukurti nepriklausomą bankų sistemą. Tą nepriklausomą sistemą mes įsivaizduojam tokią, kokia egzistuoja normaliam pasauly, kad tie bankai iš tikrųjų užsiiminėtų tomis funkcijomis, kurios jiems yra būdingos. Pirmaeilis uždavinys - sukurt kapitalo rinką. Turi būti Nacionalinis bankas, kuris reguliuotų pinigų cirkuliacijos sferą. Antras lygis bankų - komerciniai bankai, kurie turėtų susikurti ne pakeitus iškabas, bet savarankiškais pagrindais, juos turėtų sukurti pačios įmonės ir organizacijos. Tada iš tikrųjų būtų tikras bankas, kuris galėtų funkcionuoti ir kredito pagalba toliau vystyti mūsų ūkį. Ir tie santykiai turėtų spręstis tarp įmonių ir bankų, o ne taip, kaip gerbiamasis deputatas siūlo - ar bankas išgelbės mūsų ūkį, bet abipusiai naudingais pagrindais, abipusių sudarytų sutarčių pagrindu. Tos sutartys turėtų būti naudingos tiek bankui, tiek klientui. Iš esmės reikėtų keist požiūrį į banką, kaip į tokią sistemą, kaip ne į kokį nors prievartautoją, kuriam galima būtų įsakinėt ir nurodinėt, kokias palūkanas taikyt, kokius, taip sakant, kitus reglamentus vykdyt. Jis turi būtent bendrauti su klientu kaip lygus su lygiu ir tik abipusiai naudingu pagrindu.
Viena iš svarbiausių problemų - tai kreditinių resursų atsiėmimas iš Maskvos. Kita labai svarbi problema - tai atsiskyrimas nuo biudžeto sistemos. Čia daug dar reikia diskutuoti, ir aš nežinau, ar verta toliau apie tai kalbėti. Gal dar yra kokių nors kitų klausimų, bet iš principo mes turime labai daug darbo. Norim peržiūrėti visą šitą sistemą ir įdiegt tokią, kokia jinai būtų reikalinga būdingoms banko funkcijoms vykdyti.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pretendentui. Aš norėčiau paklausti deputato V Beriozovo, ar jis laikosi savo ankstesnės nuomonės, kad balsavimą reikia nukelti? Ar galėtume dabar balsuoti, nes girdėjau iš salės pasiūlymus, kad balsuotume dabar.
V.BERIOZOVAS. Aš prieš kandidatūras, kurias pateikė, nieko prieš neturiu. Dabar mes susipažinom, paklausėm, matyt, galima.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar balsų skaičiavimo komisija gali pasakyti, kiek yra deputatų salėje, ar mes galime balsuoti? Gerbiamieji deputatai, sėskite į savo vietas, nes balsų skaičiavimo grupei tikrai labai sunku jus suskaičiuoti.
Labai prašyčiau gerbiamuosius Vilniaus miesto Sąjūdžio vyrus leisti deputatams pasirodyti, kad jie yra ir kad jie gali balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 88 deputatai.
PIRMININKAS. Man labai gaila, dviejų deputatų trūksta, galbūt šalia dar kas nors yra, ir mes galėtume pabaigti šį klausimą. Vienas, du prie telefono, jeigu...
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 90.
PIRMININKAS. 90? Tokiu atveju galime balsuoti.
Aš noriu pateikti eilės tvarka, kaip pristatė gerbiamasis Banko valdybos pirmininkas. Nutarimas, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba patvirtintų Edmundą Žukauską Lietuvos banko valdybos pirmininko pavaduotoju. Kas už, prašome balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOMS. 81, 82.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė? .
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis E.Žukauskas patvirtintas Lietuvos banko valdybos pirmininko pavaduotoju. (Plojimai). Kitas nutarimas - Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria atleisti... A, šiuo atveju reikėjo sukeisti man vietomis, aš labai atsiprašau, nepastebėjau. Aš ta tvarka būtent pateikiau, kuria pristatė gerbiamasis pirmininkas. Belieka Edmundą Žukauską tokiu atveju atleisti iš Lietuvos banko Revizijos skyriaus viršininko pareigų ir paskirti Romualdą Joną Palį Lietuvos banko Revizijos skyriaus viršininku. Kas už tokį nutarimą, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 85.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Romualdas Palys patvirtintas Lietuvos banko Revizijos skyriaus viršininku. Sveikinu. (Plojimai). Ir trečias nutarimas: patvirtinti R.Norkų Lietuvos banko valdybos nariu. Kas už tokį nutarimą, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 80.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Gerbiamasis R.Norkus patvirtintas Lietuvos banko valdybos nariu. Sveikiname jį ir visus naujus pareigūnus su atsakingomis ir sunkiomis pareigomis. (Plojimai)
Dabar pertraukos metas. Gerbiamasis E.Grakauskas nori pateikti informaciją.
E.GRAKAUSKAS. Vieną žodį! Gerbiamieji deputatai, aš siūlau šiuos nutarimus apjungti į vieną, vieningą nutarimą, kad nereikėtų išleisti kelių, jų serialo, nes klausimas yra iš esmės tos pačios problemos.
PIRMININKAS. Turbūt tai techninis klausimas, ačiū. Pertrauka iki 12 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į savo vietas, pradėsime antrąją posėdžio dalį. Kaip jau esame nusprendę, svarstysime Biudžeto įstatymo projektą. Labai prašau jus, kad salėje būtų reikalinga tvarka. Gerbiamieji deputatai, deputatas K.Antanavičius prašo trumpo žodžio dėl posėdžio tvarkos. Ar Aukščiausioji Taryba sutinka deputatui K.Antanavičiui suteikti žodį? Ačiū. Girdžiu, kad yra prieštaravimų, todėl reikia balsuoti. Kas už tai, kad deputatui K.Antanavičiui būtų suteiktas žodis dėl posėdžio tvarkos?
V.BERIOZOVAS. Palaukite čia aš noriu tiesiog pasakyti dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Prašau.
V.BERIOZOVAS. Juk jis deputatas, kodėl reikia balsuoti, ar jam suteikti žodį, ar nesuteikti?
PIRMININKAS. Dėl to, kad tai yra nenumatyta posėdžio eigoje. Prašau! Kas už tai, kad deputatui K.Antanavičiui suteiktume be eilės žodį?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 23.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.
PIRMININKAS. Žodis nesuteikiamas. Jau pagal mūsų patvirtintą procedūrą žodį suteikiu deputatui A.Rudžiui, Biudžeto komisijos pirmininkui.
K.ANTANAVIČIUS. Noriu kalbėti, todėl, kad jūs...
PIRMININKAS. Žodis deputatui A.Rudžiui.
K.ANTANAVIČIUS. Aš atsiprašau, aš neleisiu kalbėti todėl, kad tamstos, gerbiamieji deputatai, neleidote, manęs nepaklausėte. Turite stenogramą, stenogramoje parašyta, ką A.Taurantas kalbėjo. Jis žino, kad bus prieš jį, todėl jis uzurpuoja teisę. Yra išrašas iš stenogramos. Už ką jūs balsavot? Jūs balsavote, nenorėdami žinoti už ką! O Aš jau ir nebeturiu teisės išrašų iš stenogramos paskelbti! Tai tada reikia iš viso... Kam tada yra tas parlamentas?
V.BERIOZOVAS. Į gerbiamąjį A.Taurantą aš norėčiau kreiptis kaip į reglamento žinovą. Dažnai pirmininkaujantis sesijoje suteikia žodį, ir koks nors deputatas išeina ir padaro pareiškimą ir dėl frakcijų, ir dėl kitų klausimų. Mes juk nebalsuojame dėl to! Paprašo deputatas, išeina ir pasako, paskaito kokį nors laišką ir t.t. Ir mes niekad nebalsuodavome dėl to. Jūs, gerbiamasis A.Taurantai, reglamento žinovas. Kodėl tada suteikinėjam kitiems deputatams žodį, kodėl negalima K.Antanavičiui kalbėti? Mes nežinome, ką jis kalbės ir jau balsuojame prieš!
K.MOTIEKA. Gerbiamieji deputatai, aš galiu truputį įsiterpti į tą dalyką. Visų pirma aš kategoriškai atmetu gerbiamojo K.Antanavičiaus pareiškimą, kad A.Taurantas suinteresuotas ar kaip nors kitaip. A.Taurantas balsavo už tai, kad jums būtų suteiktas žodis, ir jūs tą puikiai matėte. Aš susilaikiau. Bet, kita vertus, taupant laiką, aš tikrai prašau sutikimo be balsavimo leisti K.Antanavičiui paskaityti, pasakyti, ką jisai matė tuose dalykuose, ir pabaigsime. Bus daug greičiau, negu mes čia tuščiai, vienu žodžiu, gaišinsime laiką. Kas už tai, na, neprieštaraujate? Nežiūrint į tai, kad buvo balsavimas. Aš tiesiog prašau, kad būtų suteiktas žodis.
K.ANTANAVIČIUS. Čia neturi būti balsuojama. Jeigu yra stenogramoje klaida...
K.MOTIEKA. Prašau, be balsavimo. Niekas neprieštarauja, prašome sakyti, ką jūs norėjote.
J.BEINORTAS. Aš prieštarauju.
K.MOTIEKA. Gerbiamieji deputatai, na, aš labai prašau, na, negaišinkime laiko! Na, kodėl mes dabar iš tos adatos ,,skaldome" vežimą? Na, tikrai, būkit malonūs!
J.BEINORTAS. Aš negaišinsiu laiko, aš tik noriu pasakyti, kad čia visai ne taip yra, kaip mus bandoma ,,nuvesti". Aš labai sąmoningai išklausiau deputato A.Rudžio pasiūlymą, mes visi sąmoningai balsavome. Dėl klausimo svarstymo esmės. Ne dėl to, kad būtų kokios nors insinuacijos, ar kas nors norėtų, ar nenorėtų: o sąmoningai dėl deputato A.Rudžio pasiūlytos darbo tvarkos. Ir aš nemanau, kad mums dabar reikia primesti kokį nors perbalsavimą ar kokį nors kitokį mūsų nuomonės išreiškimą, neva mes nežinome, ką darome.
K.MOTIEKA. Na, jeigu gerbiamasis K.Antanavičius nori paskaityti stenogramos gabalėlį, na, tai kas mums dėl to atsitiks, na, kas?
K.ANTANAVIČIUS. Aš atsiprašau, kaip jūs sakėte?
K.MOTIEKA. Sakiau - stenogramos gabalėlį jūs norite perskaityti.
K.ANTANAVIČIUS. Tai kodėl jis popierėlis? Stenograma!
K.MOTIEKA. Gabalėlį, o ne popierėlį. Visi įsitempę, jau negirdime, būkite malonūs!
K.ANTANAVIČIUS. Taigi tai iš stenogramos, kurią padarė jūsų oficialios tarnybos: ,,Tokiu atveju galima būtų ir balsuoti. Ar balsų skaičiavimo grupė galėtų pasakyti, kiek deputatų yra salėje? Balsų skaičiavimo grupė - 94. Ačiū. Tada aš norėčiau priminti, kokią... Deputatas A.Rudys, jūs dėl tvarkos dar norėjot? Ne. Nenori daugiau niekas Deputatas A.Rudys pasiūlė tvarką, analogišką biudžeto svarstymo tvarkai, analogišką jau priimtiems Reglamento straipsniams, išskyrus tai, kad jie sutrumpinti". Tai aš ir noriu, kad, svarstydami biudžetą, laikytumės štai šitos Reglamento tvarkos, kuri čia nustatyta, ir viskas! Tai aš tiktai to noriu. Ar aš čia nusikaltimą padariau? Taip, tai Reglamente surašyta, o ne kažkoks amorfinis pasiūlymas, kur nieko neliko gi. Tai tiek, ačiū.
K.MOTIEKA. Viskas, ačiū. Prašau, pereiname prie darbotvarkės.
A.RUDYS. Gerbiamieji deputatai, aš antrą kartą išeinu į tribūną nuolatinės Biudžeto komisijos vardu pateikti jums bendrą biudžeto projekto vertinimą. Šis pasisakymas atspindi oficialią komisijos nuomonę, kuri buvo suformuota, remiantis ir kitų nuolatinių komisijų pasiūlymais, ir pačios Biudžeto komisijos vertinimais. Visos nuolatinės komisijos, išskyrus Ekonomikos, iš esmės pritarė pateiktam biudžeto projektui.
Pirmiausia komisija nori atkreipti dėmesį į tai, kad Vyriausybės pateiktas projektas yra klasikinis socialistinio biudžeto pavyzdys. Per valstybės biudžetą numatoma perskirstyti maždaug 45% nacionalinių pajamų. Per nacionalinį biudžetą - apie 56% nacionalinių pajamų. Norėčiau paaiškinti, kas yra nacionalinis biudžetas. Nacionalinis biudžetas tai yra valstybės biudžeto ir visų savivaldybių biudžetų suma. Yra šiek tiek tikslesnis apibrėžimas, bet mums pakaks šito. Jei prie nacionalinio biudžeto pridėsime ir socialinio draudimo biudžetą, tai per šiuos fondus numatoma perskirstyti apie 70% nacionalinių pajamų. O tai tikrai daug, tai yra faktiškai tas pats, kaip iki šiol buvo Tarybų Sąjungoje.
Šis biudžetas yra labai socialiai orientuotas. Vien kompensacijoms, susijusioms su mažmeninių kainų augimu, numatoma skirti 2,6 milijardo rublių. Tai yra daugiau, na, tai yra maždaug 52% visų biudžetų išlaidų. Aišku, be savivaldybėms perduodamų lėšų, nes jos, kaip sakant, yra laikina suma biudžete.
Lietuvos Respublikos biudžetą galim apibūdinti taip: pavyzdžiui, švietimui numatoma skirti 16% nacionalinio biudžeto išlaidų, o tai beveik sudaro 9% nacionalinių pajamų. Kultūrai - labai apytikriai šnekant - 2,5% nacionalinio biudžeto ir 1,35% nacionalinių pajamų. Sveikatos apsaugai nacionaliniame biudžete - 10,7%, o nacionalinėse pajamose - 6 procentai. Aš, pateikdamas šituos skaičius, noriu paprasčiausiai pailiustruoti, na, tą pateikto biudžeto projekto būtent socialinę orientaciją. Mes labai daug kalbame apie valdžios ir valdymo organų, teismų išlaikymą. Noriu pasakyti, kad nacionalinėse pajamose tam reikalui skiriamas maždaug 1 procentas.
Taip pat labai domina visuomenę, kokią dalį nacionalinių pajamų arba nacionalinio biudžeto kuriantis valstybei mes skiriame, na, sakykim taip, represiniams organams. Vidaus reikalų ministerijai - 3,7% valstybės biudžeto arba ne visai 1,5 procento nacionalinių pajamų. Krašto apsaugos departamentui ir valstybės valdymo ir teismų įstaigoms išlaikyti, kaip minėjau, apie 1 nacionalinių pajamų procentą, o dar mažiau kaip 1 procentą nacionalinių pajamų.
Iš viso sudėjus Krašto apsaugos, Muitinės departamentams ir Vidaus reikalų ministerijoms skiriamų lėšų dalis susidarys apie 5,5 procento biudžeto lėšų. Pateikti duomenys aiškiai rodo Vyriausybės nuostatą panaudoti biudžeto lėšas maksimaliai remti socialinę, plačiąja prasme aš turiu minty, sferą net labai apribojant pačius būtiniausius kapitalinius įdėjimus. Tarp jų ir skirtus baigiamiesiems objektams. Kalbu apie kapitalinius įdėjimus, kurių apimtis kartu su projektavimo darbais turės sudaryti maždaug 320 milijonų rublių. Tai tikrai yra minimumas. Maždaug taip Biudžeto komisija vertina biudžeto išlaidų dalį.
Kiek daugiau neaiškumų yra su biudžeto pajamomis. Esame ne kartą deklaravę, kad normaliai sudarytas biudžetas turi būti sudarytas pradedant išlaidų planavimu. Kitaip tariant, turėtume nutarti, kokią dalį nacionalinių pajamų galime sau leisti perskirstyti per biudžetą ir suplanuoti vieną ar kitą pajamų apimtį. Ir tik po to čia numatomas pajamas reiktų paskirstyti žinyboms ir programoms. Dabar gi situacija yra visiškai priešinga. Vyriausybė pateikė subalansuoto biudžeto projektą, bet už šį balansą reikia mokėti labai aukštą kainą. Balansavimo mechanizmas maždaug toks. Pagal mokesčių įstatymus ir kitus duomenis apskaičiuojama, kiek numatoma gauti fizinių asmenų pajamų ir juridinių asmenų pelno mokesčių, pajamų už eksploatuojamą ir realizuojamą valstybės ir savivaldybės turtą bei kitas pajamas, o kiek trūksta iki išlaidų padengimo, numatoma gauti iš akcizo. Vadinasi, šiuo atveju numatomas išlaidų dydis apsprendžia akcizo, netiesioginio mokesčio, dydį. Šį metodą neabejotinai lydi neišvengiamas išlaidų dalies augimas, ko gero, atskirais atvejais net ir virš realių galimybių. Išlaidų augimas iššaukia pajamų poreikio didėjimą, o pastarasis gali būti lengviausiai patenkinamas didinant akcizus. Akcizų augimas skatina kainų didėjimą ir kartu riboja pirkėjų mokią paklausą. Tai kelia tam tikrą pavojų. Staigus kainų augimas natūraliai mažins realizaciją ir valstybė gali nesurinkti laukiamų pajamų. Reikia atkreipti dėmesį ir į tai, kad tiesioginiai mokesčiai nėra teisingi socialiniu požiūriu. Tiesiog mokesčių teorijoje yra įrodyta, kad jie yra sunkesni, žymiai sunkesni asmenims ir šeimoms, kurių pajamos yra žemesnės. Kelia abejonių ir juridinių asmenų pelno mokesčių plano įvykdymo galimybės. Kainų augimo sąlygomis valstybinių įmonių vadovams ir kolektyvams gali kilti suprantamas noras didinti atlyginimus, o faktiškai vartojimas pelno sąskaita. O tai jau būtų tikrai pavojinga tendencija. Dėl jos gali prasidėti vadinamasis įmonių ,,pravalgymo" procesas. Manyčiau, kad Vyriausybei vertėtų dar kartą grįžti prie įmonių pajamų paskirstymo reguliavimo įstatymo projekto ir jo pagalba bandyti apsidrausti nuo biudžeto įplaukų sumažėjimo ir įmonių ,,pravalgymo". Šitokie reiškiniai yra užfiksuoti ir Jugoslavijoje, ir kai kuriose kitose postsocialistinėse valstybėse. Ir, matyt, mums taip pat reikės orientuotis į panašų procesą.
Neaišku, kodėl biudžeto pajamų dalyje atsiranda specialus Respublikos finansų išteklių fondas. Geriau būtų tiesiog įrašyti į pajamas iš komercinės prekybos, ir būtų reiškinys aiškus, nes daug kam iš deputatų kilo klausimas, kas čia per fondas, kaip jis atsiranda. O pagrindinė šito fondo dalis yra sukaupiama komercinės prekybos dėka. Nepaisydama anksčiau paminėtų abejonių, Biudžeto komisija siūlo Aukščiausiajai Tarybai patvirtinti pateiktą biudžeto projekto pajamų dalį.
Atskiro aptarimo reikalauja biudžeto įstatymo projekte numatyti atskaitymai į savivaldybių biudžetus ir dotacijos joms. Šiemet pirmą kartą nustatant šias dotacijas ir atskaitymus buvo vadovautasi specialia Aukščiausiosios Tarybos patvirtinta laikinąja metodika. Šios metodikos buvimas išsprendė vieną ypač svarbų uždavinį. Beveik pašalino subjektyvų veiksnį šiuose klausimuose, kai kuriuos jos trūkumus. Juos, vadinasi, apibendrins Finansų ministerija, Savivaldybių reikalų komisija ir kitiems biudžetiniams metams, tikiuosi, kad ši metodika bus patobulinta.
Biudžeto komisija rekomenduoja Aukščiausiajai Tarybai iki galo išlaikyti mūsų pačių patvirtintą nuostatą ir iš esmės nespręsti jokių atskirų savivaldybių prašymų, išskyrus tuos, kuriuos palaiko Savivaldybių reikalų ir Biudžeto komisijos. Jeigu mes dabar pradėsime kiekvienas atstovauti savo krašto, savo apygardos interesams, tai mes šito biudžeto, matyt, nepriimsim niekada.
Biudžeto komisija palaiko Savivaldybių reikalų komisijos pasiūlymą patikslinti fizinių asmenų pajamų mokesčio atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvo padidinimą kartu sumažinant dotacijas. Kiek man žinoma, Vyriausybė turėjo paruošti atitinkamų pakeitimų projektus, ir aš tikiuosi, kad finansų ministrė mums tai šiandien pateiks. Biudžeto komisija, išnagrinėjusi pateiktą biudžeto projektą ir kitų nuolatinių komisijų pasiūlymus, pateiktus raštu ir pareikštus žodžiu išplėstiniame komisijos posėdyje, rekomenduoja Aukščiausiajai Tarybai šiuos konkrečius pakeitimus biudžeto projekte:
Pirma, sumažinti šias išlaidas. Tikslinėms valstybinėms programoms - 87 milijonais rublių. Čia turima minty bendrovės Agrotiekimas traktorių gamybai planuojamas išlaidas. Motyvas tas, kad Valstybės atkūrimo komisija, Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija iškėlė šitą klausimą, kad, na, ši programa kelia daug abejonių. Atidžiau panagrinėjus nustatė, kad tai gali labai brangiai kainuoti mums, tiesiog pats traktorius gali labai brangiai kainuoti ir, be to, tos programos realizavimas gali kenkti Lietuvos plataus vartojimo prekių rinkai. Dėl to komisija, Biudžeto komisija, aptarusi pritaria šitai minčiai, kurią išreiškia Valstybės atkūrimo komisija ir Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija.
Antras pasiūlymas - laikraščiui ,,Lietuvos aidas" sumažinti dotaciją 1,3 mln. rublių. Toks buvo Ekonomikos komisijos pasiūlymas. Biudžeto komisija jį aptarė ir taip pat jį palaiko.
Pasiūlyta Vyriausybei ir jos įstaigų aparatui išlaikyti sumažinti lėšas 10 procentų. Biudžeto komisija svarstė kelis variantus. Įvairių komisijų buvo pasiūlyta tas išlaidas sumažinti 10, 15, 25 procentais ir net 1/3. Na, mes svarstėm šitą klausimą, balsavom ir vienbalsiai nutarėm pritarti 10 procentų sumažinimui, motyvuodami tuo, kad vis dėlto negalima besikuriančiai valstybei likti faktiškai be valdymo organų. Nustatoma šita bendra suma Vyriausybei ir tegu pati Vyriausybė sprendžia, kaip jinai galės racionaliau panaudoti likusias lėšas. Taip pat Biudžeto komisija siūlo sumažinti Aukščiausiosios Tarybos apsaugos skyriui skiriamas lėšas 400 tūkstančių rublių. Tokiu būdu, jeigu būtų priimti šitie pasiūlymai, būtų sutaupyta 94,3 milijardo rublių, atsiprašau, milijono rublių. Toliau Biudžeto komisija siūlo nepalaikyti Aukščiausiosios Tarybos pasiūlymų, kurie jau atėjo po to, kai Vyriausybė pateikė mums biudžeto projektą ir pasilikti prie tos išlaidų apimties, kuri numatyta biudžeto projekte -12,6 milijono rublių.
Tokiu būdu sutaupytas lėšas Biudžeto komisija siūlo paskirstyti taip (šitie pasiūlymai yra pateikti nuolatinių komisijų): Anykščių valymo įrenginių statybai finansuoti - 3 milijonus rublių, Telšių tarprajoniniams gimdymo namams - 2,5 milijono rublių, Nidos jachtklubui - 1,3 milijono rublių, Lietuvos kino studijai - 1 milijoną rublių, melioracijos sistemai - 39,3 milijono rublių, 1,1 milijono rublių siūlome nukreipti į Vyriausybės rezervą ir pavesti Vyriausybei pagal patvirtintą metodiką paskirstyti savivaldybėms 45 milijonus rublių gyvenamųjų vietovių tvarkymo darbams finansuoti. Tai štai tokie yra oficialūs Biudžeto komisijos pasiūlymai. Aš labai tikiuosi, kad jie bus balsuojami, ir Aukščiausioji Taryba juos palaikys.
Pabaigai norėčiau pateikti dvi pastabas. Pirmoji būtų tokia: ateityje reikėtų palaipsniui pereiti prie programinio biudžeto sudarymo metodo, tai yra pirmiausia tvirtinti tam tikras valstybines programas numatant jų finansavimą. Reikia, kad būtų finansuojamos ne tiek įstaigos, kiek programos, o įstaigos tiek, kiek jos dalyvauja vykdant programas. Tik tokiu atveju bus galima vertinti biudžetą kaip tam tikros krypties valstybinės politikos instrumentą. Dabar jam šito labai trūksta. Ir antroji pastaba - biudžeto analizės laikotarpis šį kartą buvo katastrofiškai trumpas. Atsižvelgiant ir į tai, kad buvo jis pateiktas prieš išeigines dienas. Kai kurios komisijos pažeidė iš anksto sudarytą grafiką, laiku nepateikė savo išvadų, tuo apsunkindamos Biudžeto komisijos darbą. Tikimės, kad tai yra paskutinis atvejis mūsų stresinėj būsenoj ir jau pradedant nuo kitų metų biudžeto viskas vyks pagal Reglamentą, apgalvotai, ramiai, tvarkingai, žymiai giliau analizuojant Vyriausybės pateiktą pateikiamą projektą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū Biudžeto komisijos pirmininkui. Dabar galbūt deputatai norėtų užduoti klausimų, todėl, gerbiamasis pirmininke, neišeikit. Bet prieš klausiant aš noriu paprašyti komisijų pirmininkų ir frakcijų pirmininkų užsirašyti, kurie norės kalbėti, nes po Biudžeto komisijos pranešimo, kaip mes ir patvirtinom, išvadas pateiks komisijų ir frakcijų pirmininkai. Pirmajam aš žodį suteiksiu gerbiamajam S.Kropui, Savivaldybių reikalų komisijos pirmininkui, o toliau prasyčiau į tą sąrašą užsirašyti. O dabar prašau klausti gerbiamojo A.Rudžio. Tik prašyčiau, kad klausimai būtų į temą, pagal esmę, o nesismulkinant dėl atskirų nedidelių sumų ar skaičiukų. Prašau, gerbiamasis V.Beriozovas pirmas priėjo prie mikrofono.
V.BERIOZOVAS. Taip, aš kaip tik dėl pačios stambiausios sumos norėčiau paklausti. Kiek jūs, gerbiamasis A.Rudy, tikit pajamomis, ypač 3,8 milijardo akcizų pajamomis? Mano supratimu, vien dėl pajamų reikėtų balsuoti vardiniu balsavimu.
A.RUDYS. Aš išreiškiu, savo pranešime pasakiau, kad komisija abejoja šitų dviejų pozicijų įvykdymo galimybėmis. Is esmės mes negalime paneigti Vyriausybės pateiktų skaičiavimų. Ir todėl, jūs suprantat, kad faktiškai yra pavesta Vyriausybei nustatyti akcizų dydį. Kainų įstatymas šitokią tvarką numato. Vadinasi, Vyriausybė galės tvarkyti šitas pajamas palyginti laisvai. Na, jūs man uždavėt labai sudėtingą klausimą. Yra tokia neapibrėžta mūsų ateitis, kad faktiškai mes tiktai su tam tikra ir gana žymia paklaida galime planuoti pajamas. Kita vertus, Aš norėčiau pabrėžti štai ką: kad tuo atveju, jeigu mes planuojam didžiąją dalį pajamų gauti iš netiesioginių mokesčių ir iš fizinių asmenų pajamų mokesčių, tai šitie mokesčiai yra savaime prisitaikantys prie infliacijos proceso. Vadinasi, būtent šiuo atveju jie yra didesnė garantija biudžeto įvykdymui negu, tarkime, tie mokesčiai, kurie yra tvirtinami absoliutinėmis sumomis.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Noriu paklausti, kodėl buvo atmestas Gamtos apsaugos komisijos siūlymas ieškant papildomų pajamų didinti skysto kuro kainą?
A.RUDYS. Biudžeto komisija, kai svarstė šitą klausimą, atsižvelgė į Vyriausybės pateiktą aiškinimą, kad esant labai dideliam kainų lygio kilimui (ir taip numatomas šitas papildomas kilimas) visuomenės reakcija gali būti nenusakoma. Vienas dalykas. O antra, šitoks papildomas kainų pakėlimas įkalkuliuojant mokestį į kainą sukeltų tam tikrų politinių sunkumų, kurie suteiktų galimybę Tarybų Sąjungai iškelti papildomas pretenzijas Lietuvai dėl to, kad faktiškai tai būtų, na, mokestis už tuos žaliavų šaltinius, kuriuos, jie mums perleidžia. Šitokias komplikacijas (gerai, kad jos netapo labai didelės) jau patyrė ankstesnė Vyriausybė, kai jinai pakėlė benzino kainas. Tai pagrindinis Biudžeto komisijos motyvas.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Akcizai sudaro 67 procentus biudžeto pajamų. Kiek dar turės pakilti kainos dėl to, kad tie akcizai bus ,,dedami"? Kokią dalį to akcizo mokesčio padengs jau dabartinės pakilusios kainos? Tai kiek turės dar pakilti kainos, kad būtų surinkti štai tie 3,8 milijardo rublių?
A.RUDYS. Kainų, kurias numatoma apmokestint akcizais, kilimas prasidės nuo liepos mėnesio. Kiek man žinomi Vyriausybės planai, jos paklius į 70% kainų, kurios iš viso bus, na, taip sakant, paleistos laisvai. Manau, kad dėl mokesčių, būtent dėl akcizų didėjimo, kainos galės pakilti kokiu 1/3 ar 1/4 lyginant su dabartinėmis kainomis.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Gerbiamasis komisijos pirmininke, klausimas jums gali atrodyt netikėtas, tačiau jis mane kamuoja jau seniai. Jūs pats pasakėt ką tik, kad iš tiesų gyvenam sunkiu ir beveik neprognozuojamu laikotarpiu. Tai ar tokiu laikotarpiu verta priimti įstatymą, kurio pirmasis straipsnis pasako, kad pajamos ir išlaidos subalansuotos - 5,7 milijardo rublių, jeigu iš tiesų nėra tvirtai įsitikinta, kad jos bus subalansuotos. Mes čia su kolegomis taip šnekučiuojamės, kalbam, kad tai būtų bene pirmas per ilgą laikotarpį arba, tarkim, vienintelis čia, Rytų Europoj, biudžetas, kuris bus subalansuotas. Turbūt niekam nepavyks, daugumai gal nepavyks subalansuoti. Nežinau, ar Lietuvai kada nors buvo pavykę subalansuoti biudžetą. Taigi klausiu, ar įmanoma dabar, tuo sudėtingu laikotarpiu, kuo jūs paminėjot, gyvent be biudžeto? Tai yra gerai apsvarsčius patvirtinti išlaidas, būtinas, mažiau būtinas, patvirtint tas išlaidas, patvirtint jų kryptis ir nepasakyt, kad šitoms išlaidoms mes būtinai surasim pajamas. O tą biudžeto pajamų dalį patvirtint galbūt kaip Vyriausybės ekonominę politiką ar ekonominę programą, ar dar kažkaip kitaip, kad Vyriausybė turėtų kryptis. Iš kur jinai ims pinigus, iš ko ims akcizus, kaip bus su įmonėmis, kaip jos bankrutuos, kaip bus su kolūkiais? Juk akcizai įmonėms jau žinomi ir jūs juos puikiai žinot. Galėčiau liautis klausęs, jūs jau pasiruošęs atsakyti, taip?
A.RUDYS. Galiu pasakyti, kad būtent prieškarinėj Lietuvoj ir buvo subalansuojami biudžetai. Vienas dalykas. Antras dalykas, gali valstybės leist sau nebalansuot biudžeto, kai jos turi pinigų spausdinimo mašiną greta pasistačiusios. Ir mes matom, prie ko šitaip einama, prie ko prieinama. Tarybų Sąjungoje, sakykim, labai intensyvus pinigų spausdinimas prasidėjo apie 1975 metus, ir mes matom, kad per šitiek laiko va yra visiškai sugriauta visa ekonominė sistema. Jūs galit man pasakyt, kad ne tik dėl to. Aš pasakysiu - teisybė, ne tik dėl to, bet būtent nuolatinis biudžeto deficitas ir yra tas pagrindinis įrankis, kuriuo buvo sugriauta tarybinė ekonomika.
Dabar galima būtų numatyti deficitą, kuris būtų padengtas kreditų sąskaita, t.y. valstybinių kreditų sąskaita. Bet aš noriu pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai šitą galimybę pasilikti rezerve. Jeigu mes tikrai įsitikinsim, kad ,,neina" pajamos, jos nepadengia šitų išlaidų, tai tada tai bus mūsų dar viena, taip sakant, paskutinė priemonė. Ir aš noriu pritarti Vyriausybei, kad pasiūlyt tai palikti, na, tolesnio finansavimo galimybėms.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas. Tik labai prašau... Man atrodo, kad gerbiamasis G.Ramonas buvo pirmas, galbūt aš nepastebėjau. Aš tik prašau nepaversti klausimų pasisakymais, pasisakymams taip pat bus skiriama laiko, ir deputatai, norintys pasisakyti, tai galės padaryti. Todėl prašau klausimus formuluoti trumpiau. Vis dėlto atsiprašau deputatą, tą kitą laukiantį, pirma deputatas G.Ramonas, paskui jūs.
G.RAMONAS. Gerbiamasis komisijos pirmininke, jūs pasakėt oficialią Biudžeto komisijos nuomonę, kad biudžeto pajamos kelia komisijai abejonių. Man atrodo, kad šiandien čia, salėje, nėra žmonių, kuriems nekeltų abejonių tos pajamos. Ką tik atsakydamas į deputato R.Rudzio klausimą, jūs, aš taip supratau, manote, kad išlaidos jau yra pastovios ir bus ieškoma pajamų šaltinių. O mano klausimas būtų toks: ar nebuvo svarstyta Biudžeto komisijoje varianto, kad, ,,neinant” valstybės pajamoms, būtų sukurtas bent principas mažinti išlaidas? Kitaip sakant, jeigu ,,neina" pajamos, siekiant balansuoti biudžetą, reiktų mažinti išlaidas.
A.RUDYS. Biudžeto komisijoj konkretaus svarstymo šita tema nebuvo, bet iš nuomonių su deputatais pasikeitimo maždaug galim daryti išvadą, kad vis tiek liepos pirmą dieną numatomas didelis kainų pakeitimas. Vadinasi, reikės mums grįžt prie biudžeto klausimų nagrinėjimo. Ir aišku, kad šitas biudžetas, šito biudžeto išlaidų proporcijos bus pagrindas tolesniam, vadinasi, nagrinėjimui. Mes dabar ruošiam nutarimo projektą, kuris bus, matyt, išdalintas po pietų pertraukos, kuriame tiesiog ir siūloma Vyriausybei sugrįžti prie šito klausimo, kada išaiškės tolesnės kainų politikos gairės. O tai, kad reikės peržiūrinėt ir išlaidas, aš su jumis visiškai sutinku, bet tam, kad jas peržiūrėtume, reikia turėt pagrindą, t.y. krosnį, nuo kurios šoktume.
PIRMININKAS. Deputatas B.V.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Man kelia nerimą pirmininko A.Rudžio ir deputato R.Rudzio požiūrių suartėjimas biudžeto klausimu, nes man atrodo, kad biudžetas yra mūsų valstybingumo sudėtinė dalis ir jo atsisakymas viena ar kita prasme ar suabejojimas - tai yra abejojimas ir mūsų valstybingumu. O kadangi mano tautiniai įsitikinimai kasdien vis stiprėja, tai aš reiškiu tam tikrą prieštaravimą ir toliau klausiu jaudindamasis. Jūs pasakėte dėl lietuviškojo traktoriaus tam tikrą neigiamą požiūrį. Norėčiau, kad kaip nors jį argumentuotumėte. Susipažinęs su lietuviškojo traktoriaus kūrimo programa, manau, paklausėte specialistų ir apie galimą jo mažmeninę pardavimo kainą. Kokia ji galėtų būti bent pagal dabartinę sąmatą?
A.RUDYS. Konkretaus skaičiaus aš jums šičia negaliu pasakyti, nes girdėjau tris labai skirtingus skaičius. Gal tai yra tik gandai, todėl bevelyčiau iš tribūnos jų neminėti.
B.V.RUPEIKA. Aš girdėjau labai nedidelę sumą - 100 tūkstančių rublių...
PIRMININKAS. Ačiū. Buvo atsakyta. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėsiu paklausti gerbiamąjį pirmininką, ar jūs patikrinot kokiu nors būdu, ar galit patvirtinti patikimumą to, kad dotacijos savivaldybėms apskaičiuotos teisingai? Aš, pavyzdžiui, gavau raštą, kurį pasirašęs Šiaulių miesto tarybos pirmininkas ir meras Šavinis. Rašoma taip: ,,Kadangi apmokestinamas plotas mieste sudaro 15% viso miesto ploto, planuojamas žemės mokestis sudarys 3 milijonus 600 tūkstančių vietoj planuotų 13 milijonų rublių". Ar panašūs dalykai yra ir kitur ar ne? Ar atsižvelgta į tai sudarant biudžetą?
A.RUDYS. Galiu pasakyt, kad panašių pretenzijų yra gauta labai daug ir būtent dėl to, kad bandoma taikyti objektyvius visoms savivaldybėm vienodus kriterijus. Dėl žemės mokesčio planų galim pasakyt tiek, kad Savivaldybių reikalų komisijos rekomendacija į jums siūlomą nutarimą yra įtrauktas punktas, kuris tiesiog įsakmiai reikalauja iš Vyriausybės, kai bus galutinai patvirtinti kadastrai, sugrįžt prie šito klausimo, įvertinti, kokį poveikį padarys savivaldybių biudžetams ir pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai patikslinti dotacijas. Vadinasi, į tai atsižvelgta nutarimo apie įstatymo įsigaliojimą projekte.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Agrarinė komisija siūlė kaimo darželiams išlaikyti skirti biudžetines lėšas. Kaip tai įvertino Biudžeto komisija?
A.RUDYS. Biudžeto komisija rekomenduoja jums patvirtinti šiek tiek daugiau lėšų į Vyriausybės rezervą, ir aš manau, kad jeigu komisija reikalaus toliau, tai čia jau, kaip sakant, Vyriausybės reakcija turėtų būti.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Mes Ekonomikos komisijoje svarstydami prašėme, kad Finansų ministerija pateiktų detalesnį pajamų apskaičiavimą, na, iš kur, kas, kiek gauta. Negavome. Gal jūs Biudžeto komisijoje nagrinėjote tą apskaičiavimą ir tada galbūt galite paaiškint, kokiu būdu yra surenkamas akcizo mokestis?
A.RUDYS. Akcizo mokesčio surinkimo būdas yra paprastas: realizuoji produkciją ir nustatytą procentą pervedi į biudžetą. Tai vienoms rūšims, o kitoms rūšims yra natūra nustatyta: realizavai tiek tonų ir pervedei į biudžetą.
K.ANTANAVIČIUS. Taigi aš ir klausiu...
A.RUDYS. Aš...
K.ANTANAVIČIUS. Jūs skaičiavimą tą patikrinot, matėt?
A.RUDYS. Mes gavom šitą skaičiavimą. Tiek, kiek mes sugebėjom į jį pasižiūrėt, patikrint, kiek turėjom laiko, tai jis mums ypatingų klausimų nesukėlė pačiu apskaičiavimo technikos požiūriu, bet kaip vyks ekonominiai procesai, tai aš Biudžeto komisijos nuomonę pareiškiu.
K.ANTANAVIČIUS. Gal galima būtų paklausti jūsų tada, kokios yra bendros gamybos apimtys ir koks visuminis procentas yra akcizams.
A.RUDYS. Aš atsiprašau, neturiu duomenų.
K.ANTANAVIČIUS. Na, aš manau, kad svarstant biudžetą tai būtina žinoti. Aš turiu kitus klausimus dar.
PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš dar kalbėdamas apie akcizus, norėčiau štai tokį klausimą pateikt: mes žinom, kad mes didžiausius prekybos ryšius turim su Tarybų Sąjunga. Ar priims tokius akcizų mokesčius, kai mes kainas būsim priversti pakelti? Kokie čia bus santykiai?
A.RUDYS. Prognozuojam, kad Sąjungos rinka yra tokia imli, kad dabar jinai priims labai daug ką. O vėliau turės prasidėti normali konkurencija. Aišku, jeigu bus nekonkurencinga produkcija, tai reikės mums ir spręsti, tiksliau, Vyriausybei spręsti - didinti, mažinti ar kažkokį kitą būdą rasti. Aš norėčiau iš karto pasakyt, kad, gerbiamieji, mes esam prie pat slenksčio į didžiulę nežinią, t.y. mes juk nuo liepos mėnesio, pagal Vyriausybės vadovo išreikštą mintį, turėsime įžengti į staigios infliacijos laikotarpį. Tai yra neišvengiama. Ir dėl to dabar bandyti išmatuoti kaip vaistinėj, kokie bus procesai - tai faktiškai yra neįmanomas dalykas.
Ekstrapeliuot dabartinę padėtį neįmanoma todėl, kad jinai radikaliai keisis. Ir mums Rytų Europos šalių pavyzdžiai irgi ne visiškai tinka. Dėl to, kad mes esame susieti su Tarybų Sąjungos ūkiu. Labai stipriai.
PIRMININKAS. Dar kartą deputatas K.Antanavičius. Ir aš labai prašyčiau apsiriboti trim klausimais.
K.ANTANAVIČIUS. Aš turiu dar 24 klausimus!
PIRMININKAS. Galbūt jūs juos galėtumėt paskiau į savo pasisakymą įjungti, kai jūs turėsite galimybę pasisakyt kaip Ekonomikos komisijos pirmininkas.
K.ANTANAVIČIUS. Aš neturiu į juos atsakymų, mes gi svarstom biudžetą! Juk reikia turėt atsakymus. Na, leiskit paklausiu, kiek jūs jau... Kur yra valiutinis biudžetas? Valiutinis?
A.RUDYS. Tvirtinam rublinį biudžetą ir valiutine išraiška šitas biudžetas ir būti negali. O valiutos fondą, kaip priimtam įstatyme numatyta, Vyriausybė turės pateikti, jeigu aš neapsirinku, balandžio mėnesio pabaigoj ar gegužės mėnesį.
K.ANTANAVIČIUS. Kodėl ne kartu su biudžetu?
A.RUDYS. Todėl, kad toks yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimas. Labai paprastas atsakymas.
BALSAS IŠ SALĖS. Ar galiu klausimą?
K.ANTANAVIČIUS. Kaip numatoma panaudoti fondus, surinktus įvairiausius fondus? Kas juos kontroliuoja, kokia atskaita, kam jie naudojami?
A.RUDYS. Kuriuos fondus jus turite minty?
K.ANTANAVIČIUS. Turiu galvoj daug fondų - ir blokados fondas, ir valstybės apsaugos fondas, ir šalpos fondas socialinėms reikmėms ir t.t.
A.RUDYS. Kiekvienas fondas turi savo nuostatus arba turėtų turėti įstatymą. Ir jis naudojamas pagal šituos įstatymus. Vienas iš tokių fondų yra socialinio draudimo biudžetas. Jis turi savo įstatymą. Jis naudojamas labai griežtai, fiksuotiems reikalams. Ir jis su biudžetu turi tik tokį ryšį, kiek biudžete yra numatyta dotuot šitą socialinio draudimo biudžetą. O tas dotavimas atsirado dėl objektyvių priežasčių. Yra numatyta 184 mln. - štai visas ryšys čia su biudžetu.
PIRMININKAS. Aš labai prašyčiau deputatą K.Antanavičių apsiriboti šiais pateiktais klausimais, nes mes norime išklausyti dar ir kitų komisijų nuomones. Galbūt, jeigu liks laiko, būtų galima šį dialogą pratęsti. Nes dabar transliuoja ir radijas, ko gero. Norėtų ir deputatai turbūt, ir Respublikos žmonės išgirsti komisijų nuomonę. Jums, be abejo, kaip komisijos pirmininkui, taip pat bus suteiktas žodis pasisakyti Ekonomikos komisijos vardu.
V.PALIŪNAS. Galiu klaust ar ne?
PIRMININKAS. Ar dar vienas klausimas buvo? Deputatas V.Paliūnas, prašau.
V.PALIŪNAS. Aš turėjau tokį klausimą. Ar nenoras skirti lėšas ,,Lietuvos aidui" neturi politinių motyvų? Man kelia nerimą, ar tai nėra siekimas įvesti savotišką cenzūrą?
A.RUDYS. "Lietuvos aido" dotacija buvo svarstoma tokia prasme: ar dabar Lietuva gali leisti sau 16 puslapių laikraštį, finansuojamą iš biudžeto lėšų? Esant dabartinei situacijai, žinant popieriaus trūkumą, žinant spausdinimų pajėgumų trūkumą priėjom prie išvados, kad užtektų apsiriboti 8 puslapiais, kaip yra dabar.
PIRMININKAS. Ačiū. Kadangi deputatas K.Antanavičius dar nori klausti, aš norėčiau pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai balsuoti, kad klausimai deputatui A.Rudžiui būtų nutraukti ir toliau pereita prie komisijų pirmininkų pasisakymų. Aš nežinau, kiek deputatas K.Antanavičius klaus, nes jis sakė, kad turi 24 klausimus. Mes galime užtrukti turbūt iki vakaro. '
K.ANTANAVIČIUS. Aš galėčiau per pusę sumažinti. 12 užteks.
PIRMININKAS. Dar 12 klausimų? Ar nėra prieštaraujančių, kad deputatas K.Antanavičius dar pateiktų 12 klausimų? Aš girdžiu prieštaravimus, todėl turiu pateikt balsavimui. Yra pasiūlymas nutraukti klausimus. Komisijose buvo svarstyta. Taigi, deputatai, gal nediskutuokime iš vietos! Tiktai mes dar ilgiau užtruksime. Kas už tai, kad nutrauktume klausimus deputatui A.Rudžiui? Prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOMS. 29.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 16.
PIRMININKAS. Prašau, gerbiamasis K.Antanavičiau, pateikti kitus klausimus.
K.ANTANAVIČIUS. Numatyta, kad prekių pardavimo mokestis, tas akcizas, iš gyventojų pareikalaus 3,8 mlrd. rublių išlaidų. Išmokama jiems tiesiogias išmokas - 3,4 mlrd. rublių. Ar verta surinkti per visus, kaip sakant, akcizus prekių mokestį, ar tiktai tam, kad galima būtų nusukti tam tikrą dalį? Kokia čia prasmė? Tai tada gal geriau nedidinti kainų ir neišmokėti kompensacijų?
A.RUDYS. Verta, ta prasme verta, kad mums reikia didinti kainas dėl dviejų dalykų. Vienas dalykas, kaip priemonę sudaryti savotišką ekonominę sieną, t.y. kad sumažėtų prekių išvežimas iš Lietuvos ir padidėtų įvežimas. Antras dalykas, dėl to, matyt, kad vis dėlto reikia pradėt balansuot mokią paklausą su prekių ištekliais. Ir trečias dalykas, labai didelę dalį šitų mokesčių sumokės ne Lietuvos žmonės. O jeigu mes nekelsime kainų, tai patys mokėdami mokesčius, kurie yra ,,įdedami" į žaliavų, gaunamų iš Tarybų Sąjungos, kainas, atrodys, kad mes finansuojam Tarybų Sąjungą.
PIRMININKAS. Matau, kad deputatas P.Varanauskas taip pat nori paklausti. Prašau.
P.VARANAUSKAS. Aš vis dėlto dėl darbo tvarkos. Kiek man žinoma, ir deputatas A.Rudys, ir deputatas K.Antanavičius priklauso vienai frakcijai. Kodėl jie neišsiaiškina? Galbūt galėtumėt pertraukos metu ar kada nors išsiaiškinti? Ir vis atkreipiu deputato K.Antanavičiaus dėmesį, kad jis sumažintų klausimų skaičių arba raštu pateiktų, kad į juos galima būtų apibendrintai atsakyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Antanavičius. Prašom klausimą.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau, kad jūs galėtumėt paaiškinti, nes tai apskritai, matyt, visiems deputatams turėtų rūpėti. Ten, kur detaliau pateiktos išlaidos, ten parašyta ,,paprastosios išlaidos". Pavyzdžiui, Mokslo ir studijų departamentas - 241 mln., darbo užmokestis - 59, o ,,nepaprastosios" visos užkoduotos. Tai yra skirtumas 170 mln. Kur tie milijonai, kas tai yra, kokios išlaidos? Ir taip visur. Imkim Aukščiausiąją Tarybą. Sakysim, čia paprastosios išlaidos yra 9 mln., darbo užmokesčiui - 4, o kas tie 5,5 mln.?
A.RUDYS. Gerbiamasis deputate, ar nesutiktumėte jūs šitą klausimą pateikti finansų ministrei?
K.ANTANAVIČIUS. Aš todėl ir siūlau, kad svarstant turi būti aišku...
A.RUDYS. Maždaug po penkto klausimo aš supratau, kodėl jūs nutarėt šito paklausinėt. Kiek galėjau, tiek atsakinėjau. O kiekvieno konkretaus departamento išlaidų skirstymas į ,,paprastas - nepaprastas" arba konkrečiai, kiek darbo užmokesčiui, kiek medikamentams, tvarsliavai, vaistų įsigijimui, vaikų maitinimui, ūkio išlaidoms, telefono, telegrafo, pašto paslaugoms ir kt. yra natūralus dalykas. Atleiskite, čia tikrai nei mano, nei apskritai Aukščiausiosios Tarybos reikalas.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau, gerbiamasis deputate, pasakyti, kad čia niekas neprašo. Yra štai centrinis aparatas - 9454 tūkst. rublių...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš prašau pateikti klausimą, bet nediskutuoti.
K.ANTANAVIČIUS. Vieną sekundę. Kitas skaičius yra darbo užmokestis. Na, būtų parašyta ,,kanceliarinės išlaidos", būtų parašyta, ką nors įsigyti. Bet 5 mln. - nežinia kur! Na, turi būti gi biudžete nurodyta, kam tos išlaidos yra, kažkas turi žinoti. Ir taip yra ištisai.
A.RUDYS. Gerbiamasis pirmininke, kiekviena komisija ir netgi kiekvienas deputatas turėjo teisę pareikalauti iš Vyriausybės bet kokių apskaičiavimų, net ir iš Krašto apsaugos departamento, turiu galvoje tuos, kurių galbūt kartais ir nesinori parodyti. Taigi niekas jums visiškai netrukdė paprašyti šito tiesiogiai.
K.ANTANAVIČIUS. Mes to ir prašėme komisijoj svarstydami, bet nieko negavom.
A.RUDYS. Tai čia jau yra kitas reikalas. Čia jau tada prašom priekaištauti vykdomosios valdžios atstovams.
PIRMININKAS. Prašau, jeigu turite klausimų, pateikite, bet diskusijos bus vėliau.
K.ANTANAVIČIUS. Ar galima paskutinį klausimą?
PIRMININKAS. Prašau.
K.ANTANAVICIUS. Kodėl yra visų kitų departamentų ir ministerijų čia šioks toks skaičiavimas, o štai valstybės kontrolės jokio nėra. Jūs matėt jį?
A.RUDYS. Valstybės kontrolės departamento sąmata turės būti pateikta tvirtinti dar šiandien Aukščiausiajai Tarybai. Ir Biudžeto komisija pietų pertraukos metu nagrinės šį klausimą.
K.ANTANAVIČIUS. Tai kokia kalba, kodėl jūs rekomenduojate tvirtinti biudžetą, jeigu nėra dokumentų, pagal kuriuos galima bent orientuotis? Ačiū.
A.RUDYS. Na, galiu pasakyti tiktai tai, kad kiekvienam besidominčiam buvo sudarytos sąlygos gauti bet kokį projektą, bet kokią sąmatą, bet kokį normatyvinį dokumentą, kuriuo remiantis tos sąmatos sutvarkytos.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs baigėte turbūt atsakymą? Ačiū. Dabar; kaip ir minėjau, toliau turėtų eiti komisijų pirmininkų ir frakcijų pirmininkų, kurie nori išreikšti savo nuomonę, pasisakymai. Daugelis iš jų jau užsirašė. Tie deputatai, kurie nori kalbėti frakcijų ar komisijų vardu, prašau sekretoriate pasakyti, kad būtent ne savo, o frakcijos ar komisijos vardu nori kalbėti. Dabar pirmajam žodį suteikiu gerbiamajam deputatui S.Kropui, Savivaldybių reikalų komisijos pirmininkui. Atsiprašau, ruošiasi deputatas M.Treinys, Agrarinės komisijos pirmininkas.
S.KROPAS. Gerbiamieji deputatai, mus labiausiai domino dotacijų savivaldybių biudžetuose nustatymo tvarka, kaip laikomasi priimtų Aukščiausiosios Tarybos įstatymų ir nutarimų. Taigi komisija konstatuoja, kad dotacijų teikimas ir dotacijų dydis savivaldybių biudžetams apskaičiuotas remiantis Aukščiausiosios Tarybos patvirtinta metodika ir laikantis priimtų Respublikos Aukščiausiosios Tarybos įstatymų.
Komisijoje buvo svarstytos savivaldybių pretenzijos dėl atskaitymų ir dotacijų dydžių ir dėl konkrečių skaičiavimų, kurie apsprendė pajamų ir išlaidų dydį. Komisijoje gautos 33 savivaldybių pretenzijos dėl atskaitymų. Savivaldybės prašo padidinti išlaidas 182 mln. rublių ir sumažinti pajamas 45 mln. rublių. Tačiau didžioji dauguma savivaldybių pretenzijų nėra pakankamai pagrįstai paskaičiuotos, o remiantis sena tvarka, kuomet prašant didesnės sumos, tam tikra suma savivaldybėm buvo skiriama. Komisijoje iškilo tokia problema, kurią jau pažymėjo ir Biudžeto komisijos pirmininkas: labai svarbaus savivaldybėms mokesčio - žemės mokesčio apskaičiavimo pagrįstumas yra, deja, gan abejotinas. Žemės mokesčio sumas apskaičiavo Žemės ūkio ministerija. Tačiau nežiūrint į tai, kad praėjusį kartą buvo prašoma pateikti konkrečius skaičiavimus pagal žemės naudotojų grupes ir pagal šio mokesčio mokėtojus, mes, deja, negavome šitų skaičiavimų. Žemės ūkio ministerija dar tiktai tikslina žemės kadastro rodiklius ir detalių skaičiavimų nėra. Trys savivaldybės (Alytaus, Marijampolės ir Šiaulių miestų) detaliai pasiskaičiavo šito mokesčio sumas ir, jų skaičiavimais, net taikant ir maksimalų mokesčio tarifą, t.y. 40 kartų padidintą tarifą, jie gali surinkti tiktai trečdalį numatytų plane pajamų. Kitos savivaldybės to detalaus skaičiavimo atlikti negalėjo ir būtent šito mokesčio skaičiavimo pagrįstumas sąlygoja tai, kad mūsų komisija siūlo priimti specialų nutarimą, kad šito mokesčio apskaičiavimo patikslinimas būtų atliekamas liepos 1 dieną ir atitinkamai būtų patikslinti atskaitymai ir dotacijos savivaldybių biudžetams nežiūrint į tai, kaip bus vykdomos kitos biudžeto pajamos, jeigu pagal kitus straipsnius savivaldybės ir turėtų papildomų pajamų. Su tokiu siūlymu sutinka ir Finansų ministerija, tai būtinai reikėtų atlikti. Kaip pavyzdį galėčiau pasakyti, koks tai yra fiskališkai svarbus mokestis. Pavyzdžiui, Panevėžio rajono praėjusių metų planuotas biudžetas buvo daugiau kaip 7 mln. rublių, o šiuo metu rajonui planuojamas vien tiktai žemės mokestis - 11,5 mln. rublių. Tai yra kur kas didesnis mokestis, negu visa biudžeto apimtis. Siekiant sumažinti dotacijų sumą, kuri teikiama savivaldybėms, visoms savivaldybėms, išskyrus Panevėžio rajono savivaldybę, komisija siūlo kiek įmanoma padidinti atskaitymus iš fizinių asmenų pajamų mokesčių. Komisija siūlė iki 65 procentų padidinti, tačiau, suderinus su Finansų ministerija, atlikus paskaičiavimus, ir komisija pritaria, kad tą mokestį reikėtų padidinti iki 60-ties procentų. Tokiu būdu tam tikra dalimi sumažėtų fiksuota suma, kuri yra skiriama savivaldybėms, t.y. sumažėtų dotacijos ir padidėtų dalis biudžeto pajamų, kuri formuojama priklausomai nuo pajamų gavimo, - ta dalis, kuri priklauso nuo savivaldybių darbo, nuo savivaldybėse dirbančiųjų skaičiaus ir jų darbo apmokėjimo lygio. Todėl šis mokestis, manau, savivaldybėms bus realiausias ir turbūt palankiausias mokestis šiais metais. Kadangi beveik 50% sudaro vis dėlto žemės mokestis ir dotacijos, tai tenka konstatuoti, kad tai yra tokie fiksuoti mokesčių šaltiniai, savivaldybės padidinti jų negali, kaip jas beveiktų ir kaip bedirbtų, kaip beorganizuotų ūkį. Vadinasi, tenka konstatuoti, kad tokia tvarka savivaldybėms, deja, nėra visiškai palanki ir į tai reikėtų atsižvelgti jau ruošiant naują laikinąją metodiką kitiems metams.
Dabar dėl išlaidų.
Išlaidos apskaičiuotos remiantis mūsų patvirtinta metodika. Dabar pagal konkrečius skaičius dirbant su šia metodika paaiškėjo kai kurie jos trūkumai, todėl gal ateityje kai ką reikėtų ir pakeisti, tačiau komisija laikėsi šitos metodikos principų ir nagrinėjo arba nepriėmė savivaldybių siūlymų, sakysim, papildomiems kapitaliniams įdėjimams, socialinėms kultūrinėms išlaidoms ir kitiems reikalams, kurie jau būtų kirtęsi su mūsų priimta Aukščiausiosios Tarybos metodika, prieštarautų šitai metodikai. Jokių išimčių savivaldybėms dėl to komisija nesiūlė, išskyrus keletą objektų, kur tikrai susidarė situacija be išeities. Kalbama apie Mažeikių ir Telšių savivaldybes. Jos stato sveikatos apsaugos objektus, statybos yra baigiamos, bet išlaidos šiems metams visoms savivaldybėms nustatytos pagal Respublikos vidurkį, tenkantį vienam gyventojui. Neatsižvelgta į tai, ar savivaldybė vykdo statybas, ar pradeda statybas, ar jau baigia statybas, ar visiškai jų neturi. Šitose savivaldybėse statybos jau baigiamos, yra medžiagos, yra išskirti statybos montavimo darbų limitai, yra statybininkai. Sakysim, Mažeikių savivaldybė jau įsisavino visas lėšas, metinę lėšų apimtį, kuri išskirta šių metų biudžetiniuose skaičiavimuose. Kadangi tai yra sveikatos apsaugos objektai, labai svarbūs, siūlyčiau vis dėlto palaikyti mūsų bendrą su Biudžeto komisija siūlymą ir skirti papildomas lėšas šių objektų statybai finansuoti. Taip pat siūloma skirti lėšas ir Nidos savivaldybei jachtklubo Nidos prieplaukos statybai. Šiais metais vasarą turi vykti Pasaulio lietuvių žaidynės ir numatytos vandens sporto varžybos kaip tik Nidoje, ir tai yra jau ne savivaldybės, vien tiktai savivaldybės reikalas. To objekto konservuoti negalima, jį reikia užbaigti, todėl tikslinga ir tam objektui išskirti lėšų.
Komisija konstatuoja, kad apskaičiuojant lėšas nenumatytos išlaidos kompensacijoms išmokėti reabilituotiems asmenims ir išlaidoms, kurias savivaldybės turi ryšium su žemės sklypų individualių gyvenamųjų namų kvartalui statyti paėmimu. Tai yra svarbios išlaidos, ir, kadangi savivaldybėse bus plečiama individualių namų, gyvenamųjų namų statyba, todėl siūlome pavesti Vyriausybei š.m. antrame pusmetyje pateikti pasiūlymus dėl nurodytų išlaidų padengimo šaltinių. Tikslinga tas išlaidas kol kas centralizuotai finansuoti.
Labai pritariame Biudžeto komisijos pirmininko siūlymui nemažą sumą lėšų skirti miestų tvarkymui. Išlaidos miestų ir gyvenviečių tvarkymui nustatytos pagal patvirtintą metodiką. Tačiau turėkime omenyje, kad šitos išlaidos nėra didesnės už praėjusių metų išlaidas. Netaikomas joks pabrangimo koeficientas medžiagoms, nepadidintas darbo apmokėjimo fondas. Tai mes, patvirtindami tą sumą, sumažiname išlaidas mažiausiai tris kartus. Tuo labiau, kad šitos išlaidos anksčiau biudžetuose buvo numatomos tiktai pirmame ketvirtyje, o vėliau jos buvo skiriamos savivaldybėms.
Komisija taip siūlo, kadangi šitos išlaidos biudžete paskaičiuotos vienam miesto gyventojui neatsižvelgiant, ar tai yra miesto, ar kaimo gyventojai. Savivaldybių centrai - apylinkės, nors jos ir neturi miesto statuso, tačiau turi tam tikrą infrastruktūrą, turi tam tikrus aptarnavimo objektus, ir jos iki šiol buvo tvarkomos iš ūkių lėšų. Nuo šių metų ūkiai apriboja šituos darbus ir tokių objektų finansavimą, todėl bent jau kapeikas reikia numatyti ir savivaldybėms, kad jos bent kiek turėtų lėšų šių objektų finansavimui ir kaimo rajonuose, nors iš tikrųjų tokios gyvenvietės dar neturi, sakysim, miesto statuso, bet ten gyvena keletas tūkstančių žmonių. Todėl prašau deputatus pritarti šitam siūlymui, bent dalinai padidinti lėšas miestų ir gyvenviečių tvarkymui, kadangi mes, netgi ir padidinę šitas lėšas, realiai jas vis vien sumažiname bent jau apytikriai skaičiuojant trečdaliu lyginant su praėjusiais metais. Dauguma savivaldybių prašė nenumatyti sumažinimo išlaidų užduoties 3 procentais, tačiau komisija mano, kad Finansų ministerijos siūlymas sumažinti tas išlaidas yra pagrįstas, kadangi kainų pakėlimas vyksta vėliau, negu buvo numatyta ir negu buvo kalkuliuota pirminiuose skaičiavimuose.
Taip pat komisija pažymi, kad savivaldybių biudžetuose visiškai nenumatytos išlaidos savivaldybių policijos nuovadoms išlaikyti, remiantis Policijos įstatymo 49 straipsniu. Ten yra numatyta, kad iš savivaldybių biudžetų finansuojamos policijos darbo apmokėjimo, pastatų išlaikymo išlaidos. Kadangi ne visos savivaldybės sugeba laiku organizuoti šitas nuovadas, mes pritariame Finansų ministerijos siūlymui, kad šiais metais šitos lėšos būtų perduodamos iš Vidaus reikalų ministerijos sąmatos savivaldybių biudžetams, remiantis jau įkurtomis nuovadomis.
Išlaidos savivaldybių valdžios ir valdymo organų išlaikymui numatytos 1990 metams tam tikslui biudžetuose patvirtintų asignavimų dydyje. Išlaidos papildomos dėl kainų pakėlimo. Tačiau lėšų sumokėti priemokas deputatams už įgaliojimų vykdymą, taip pat priemokas apylinkių tarybų pirmininkams, kurios yra numatytos įstatyme ir Deputatų statuse, nėra numatyta. Todėl mes siūlome pavesti Vyriausybei iki liepos 1 dienos paruošti ir suderinti su savivaldybėmis nutarimo projektą dėl savivaldybių valdžios ir valdymo organų darbo apmokėjimo fondų nustatymo 1992 metams, t.y. kitiems metams.
Komisija taip pat dar turi du pasiūlymus, į kuriuos turbūt reikėtų atsižvelgti. Gal būtų galima juos pasvarstyti ir į juos atsižvelgti. Metodikoje mes rašėm, kad kitos išlaidos yra numatomos praėjusių metų lygyje. Tačiau šiuo metu detaliau panagrinėjus tas išlaidas pagal savivaldybes pasirodė, kad vienose savivaldybėse tos išlaidos sudaro mažiau kaip šimtą tūkstančių, o kitur sudaro apie milijonus. Sumos gana svarbios ir nemažos. Todėl tikslinga būtų vis dėlto tas kitas išlaidas paskirstyti proporcingai pagal gyventojus, o nesiremti į jau susidariusią bazę.
Ir dar vienas komisijos siūlymas remiasi daugumos savivaldybių siūlymu, ypatingai žemesniųjų pakopų savivaldybių siūlymu - panaikinti lengvatas aprūpinant nemokamais butais su šildymu ir apšvietimu socialinių kultūrinių įstaigų darbuotojams, žemės ūkio, farmacijos darbuotojams bei kino mechanikams, dirbantiems ir gyvenantiems kaime arba gyvenvietėse. Metinė tokių lengvatų suma sudaro 2,7 milijardo rublių. Dabar iš esmės keičiantis kainoms, pereinant į rinkos mechanizmą, toks nemokamas aprūpinimas savivaldybėms tampa pakankamai sudėtingu ir problematišku. Tikslinga lėšas numatyti tiems žmonėms, konkrečiai numatyti tam tikras pinigų sumas padidinant jų darbo apmokėjimą. Taip išvaduotume atitinkamas tarnybas nuo nemokamų paslaugų teikimo, juo labiau, kad tai įneša labai didelių keblumų į visą tą naują ūkinį mechanizmą. Be to, tas procesas trukdo jungtis apylinkėms ir miesteliams būsimųjų valsčių prototipų formavimuisi. Yra tokie siūlymai, tačiau vienoje teritorijoje gyvenantys vienų kategorijų darbuotojai gauna tas kompensacijas, o kitoje gatvės pusėje gyvenantys jų negauna, todėl čia yra daug neaiškumų, nesutarimų. Vieninga tvarka padidinant darbo apmokėjimų fondams skirtas lėšas, manau, išspręstų šitą problemą.
Apskritai komisija pritaria šitam biudžeto projektui, ir, atsižvelgiant į Biudžeto komisijos pasiūlymus, siūlau jį tvirtinti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam komisijos pirmininkui deputatui S.Kropui už išsamų pranešimą. Aš norėčiau atsiklausti deputatų, nes jau paskelbiau kitą pranešėją deputatą M.Treinį, kuris ruošiasi kalbėti Agrarinės komisijos vardu, o laiko liko tik vienam pranešėjui iki pertraukos. Bet posėdyje dalyvauja mūsų gerbiamasis ministras V.Židonis, kuris po pietų turi išvykti. Ir kadangi jau čia kilo diskusija dėl dalinio klausimo, bet deputatams, aš supratau, ji aktuali dėl traktorių gamybos problemų. Ar Aukščiausioji Taryba ir deputatas M.Treinys sutiktų išklausyti ministrą V.Židonį būtent dabar? Ar nebūtų prieštaravimų? Aš pirmiausia atsiklausiu deputato M.Treinio, kadangi aš jau paskelbiau. Tokiu atveju nematau prieštaravimų. Tada prašau gerbiamąjį ministrą eiti į tribūną ir trumpai išdėstyti savo požiūrį šiuo klausimu. Kol ateina gerbiamasis ministras, norėčiau priminti komisijų pirmininkams, frakcijų pirmininkams, kad 14.30 val. reikėtų susirinkti pas sekretorių gerbiamąjį L.Sabutį aptarti kito mėnesio darbų programą.
Prašau, gerbiamasis ministre.
V.ŽIDONIS. Gerbiamieji deputatai, aš čia norėčiau paaiškinti trupučiuką tą situaciją, labai daug kalbų jau girdisi įvairiose vietose, Aukščiausiojoje Taryboje kyla daug neaiškumų dėl traktoriaus, dėl jo gamybai skirtų sumų. Tai aš norėčiau pateikti tą informaciją, kurią sugebėjau gauti ir apdoroti iki šios dienos. Na, turbūt man tenka kalbėti kaip kokiam nors Respublikos vyriausiajam traktorininkui. Tai aš neatsisakau nuo tokių pareigų!
1990 metų gruodžio 5 dienos Vyriausybės nutarimu Nr. 365 įteisintas traktorių įsigijimas ar net jų dalinė gamyba. Nutarimą pasirašė tuometinė premjerė K.D.Prunskienė. Čia yra surašyti įpareigojimai, kas ką turi daryti, ir netgi sudaryta speciali direkcija čekoslovakų firmos ,,Zetor" vidutinio galingumo traktoriaus pirkimui ir surinkimui. Pirkti numatyta atskirais mechanizmais, o surinkinėti Lietuvoje, palaipsniui pradedant to traktoriaus detalių gamybą namie.
Šiandien aš galiu pateikti gerbiamiems deputatams tokius skaičiavimo duomenis. Šitas traktorius kainuoja 9200 JAV dolerių. Dėl tos priežasties, kad Respublikoje nėra valiutos, už ką būtų galima juos pirkti, tai yra vienintelis būdas parduoti trečiajai firmai dalį Lietuvoje gaminamų gaminių, būtent tokių: degtinės, pieno, konservų, vilnonių audinių, lininių audinių, šaldytuvų ,,Snaigė", televizorių, dulkių siurblių ir šiek tiek cemento. Skaičiavimai atlikti tūkstančiui traktorių. Tai jeigu mes šitas prekes vertiname šiuo metu galiojančiomis mažmeninėmis kainomis ir įvertintume tas sąnaudas, kurios bus reikalingos tų pirktų mazgų surinkimui, tai gauname, kad apytiksliai vienas traktorius kainuos 120 tūkstančių rublių. Bet visos šitos kainos yra sumažintos. Jeigu valstietis turėtų tuos pinigus ir jis turėtų rinktis tuos gaminius ar traktorius, tai tada jis be jokios abejonės viską skaičiuotų turgaus kainomis. Ta didelė suma, kurią aš čia minėjau, yra gauta skaičiuojant šio meto realiomis rinkos kainomis. Tai, jeigu perskaičiuojame rinkos kainomis, pasirodo, kad traktorius kainuos apie 210 tūkstančių rublių. Palyginimui aš turiu gavęs duomenis, kiek... Taip, mes besvarstydami šituos klausimus ne tik apie tą traktorių, bet ir apie kitus žemės ūkio technikos klausimus šnekėjomės, buvom ne kartą surinkę specialistus, ir vieną sykį žemės ūkio ministro pavaduotojas labai vaizdžiai tuos skaičius pakeitė vaizdesne kalba. Jis viską ,,pervedė" į bulius - kiek valstietis turi užauginti bulių, kad nusipirktų vieną traktorių. Tai aš sulyginimui paėmiau štai ką. Amerikoje gaminamas panašaus galingumo - 56 arklio jėgų traktorius (truputį galingesnis) kainuoja 27 tūkstančius dolerių arba 48 bulius (turiu galvoje mėsos kainas). Vokietijos firma gamina panašų traktorių, tik šiek tiek didesnio galingumo (60 AJ). Tas traktorius kainuoja 31 tūkstantį dolerių. ,,Zetor" firmos, apie kurią mes kalbame, traktoriaus galingumas yra 57 AJ. Jo kaina, kaip minėjau, 9,2 tūkstančio dolerių. Mūsų mėsos kainomis skaičiuojant - 28 buliai. Dabar ,,Zetor” traktorius šiuo metu stovi Nemenčinėje, ten yra paroda suorganizuota, aš turiu jų prospektus - ir vieną, ir kitą. Jo kaina yra 6650 JAV dolerių arba 180 tūkstančių rublių. Taigi kainos ar rubliais skaičiuosim, ar buliais, ar kuo kitu, jos apytiksliai yra panašios. Didelių skirtumų nėra. Esminis skirtumas yra tas, kad ten, matyt, tuos galvijus užauginti yra kitos sąlygos ir valstietis kitaip vertina šitą patį bulių skaičių. Galutinis sprendimas bus priimtas kitą trečiadienį Vyriausybės posėdyje, jeigu jūs pritarsite šitai programai. Tai ten bus pateikti galutiniai duomenys, bet šita suma į biudžeto eilutę įrašyta remiantis štai kuo. Siekiant, kad valstietis galėtų tą traktorių nusipirkti, buvo siūloma sumažinti pelno mokestį, buvo kitokių pasiūlymų, bet su Finansų ministerija pasitarus buvo nutarta viską skaičiuoti realiomis kainomis, ir jeigu pasirodys, kad tos kainos yra netinkamos valstiečiui, tai geriau spręsti per dotaciją, kad būtų aišku, kiek jisai gauna iš valstybės - ar premiją, ar paskolą, ar kaip kitaip ją vadinkime. Tai šita 87 milijonų dolerių suma ir rublių suma yra paskirstoma maždaug taip: dešimtadalis tos sumos numatoma gamybos įsisavinimui, o devyni dešimtadaliai padengti maždaug pusei to traktoriaus kainos. Jeigu tokia suma būtų skirta, tai tada ūkininkas ar ūkis apsimoka maždaug pusę realios kainos, o kitai pusei jau valstybė galėtų skirti dotaciją. Skirdama tą dotaciją, Vyriausybė su kokia nors ministerija - ar su Žemės ūkio ministerija, ar su mūsų, ar dar su kokia nors galėtų sudaryti sutartį, pagal kurią šitas valstietis, gaudamas paskolą, turi dar kažką įsipareigoti. Ką jis augins, vadinasi, na, žodžiu, aišku, apie ką kalbama.
Dabar paskutinis žodis. Kokį moralinį pagrindą mes turime prašyti dotacijos ūkininkui ar ūkiui, kad jisai galėtų tą traktorių pirkti ir naudoti? Tai moralinis, aš galbūt nebijočiau to žodžio pasakyti, momentas yra toks: iki šios dienos valstiečiai buvo apiplėšiami ypatingai žiauriai, bet ir dabar jie dar tebėra, vaizdžiai kalbant, apiplėšiami, nes jie neturi teisės savo produkcijos parduoti tomis kainomis, kokiomis jie galėtų realizuoti rinkoje. Ir todėl tą socialinę neteisybę kažkaip reikia išlyginti. Mūsų supratimu, šita dotacija numatyta biudžete ir duotų galimybę atsižvelgti į tai, kad valstietis neekvivalentiškais mainais verčiasi, jisai priverstas parduoti pigiau, negu gali pirkti. Na, o iš kitos pusės, būtų sudaryta galimybė tiems ūkininkams atsistoti ant kojų. Tai štai ir viskas, ką aš trumpai galėčiau pasakyti gerbiamajai Aukščiausiajai Tarybai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kaip tik atėjo pietų pertraukos metas. Galbūt labai trumpai deputatas G.Ramonas, daugiausia dar vienas deputatas užduos klausimus, ir turėsim baigti šį posėdį.
G.RAMONAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas G.Ramonas.
G.RAMONAS. Gerbiamasis ministre, jeigu aš teisingai atsimenu, jūs kalbėjote apie lietuviško traktoriaus sukūrimą, kurio kaina būtų 68 tūkstančiai rublių, taip? Tai aš dabar suprantu, kad šita programa, kurią siūloma finansuoti, yra ne lietuviško traktoriaus kūrimo programa, o būtent traktoriaus ,,Zetor" surinkimo programa.
V.ŽIDONIS. Jūs teisingai supratot.
G.RAMONAS. Tai šiuo atveju aš nemanau, kad mums reikalingos tokios didelės biudžetinės išlaidos tokiom sąlygom ir galbūt reikėtų visas jėgas dabar skirti būtent lietuviško traktoriaus gamybos programai.
V.ŽIDONIS. Aš jums nuoširdžiai dėkoju už klausimą todėl, kad jis man sudaro galimybę praplėsti informaciją šita tema. Teisingai, Lietuvoj lietuviškas traktorius gaminamas, štai jisai yra. Jau vienas egzempliorius pagamintas ir gaminami dar du variantai. Bet tas lietuviškas traktorius pagal savo technines charakteristikas jokiu būdu šiandien negali prilygti tiems perkamiems traktoriams. Šitas traktorius yra gaminamas trisdešimties arklio jėgų, 30 AJ naudojant pirktą variklį, kurio resursas nėra didelis, todėl direktoriui aš įsakiau, kad tokiu atveju dviems traktoriams pirktų tris variklius... Taip reikėtų daryti, jeigu norime turėti rezultatą greit ir valstiečiui kompensuoti tai, kad tas traktorius nebus toks ilgaamžiškas. Šiais metais šitokių lietuviškų traktorių turbūt bus trys modeliai ir bus pagaminta apie du šimtus. Šitą aš darau, grynai imdamasis savo rizikos, palaikau gamintojų iniciatyvą ir neprašau Aukščiausiosios Tarybos nei dotacijos, nei garantijų - nieko. Bet tai yra du skirtingi lygiagrečiai sprendžiami klausimai ir viens kitam nemaišo.
G.RAMONAS. Na, tai aš tokiu atveju... Galima?
PIRMININKAS. Taip, prašau, jeigu ministras baigė.
G.RAMONAS. Tokiu atveju aš tik galėčiau pasakyti, kad, man atrodo, Lietuvos valstietis geriau pirks T-40 traktorių už 20 tūkst. rublių negu firmos ,,Zetor" traktorių, kuris yra tiktai šiek tiek galingesnis, už 120 tūkst. rublių.
V.ŽIDONIS. Suprantat, tas tai taip, bet mūsų darbuotojai jau yra ilgą laiką kelionėse, ir T-40 traktorių mes nupirkti už 20 tūkst., žinoma, jokiu būdu negalime. Aš jums galiu pateikti štai tokias Vladimiro traktorių gamyklos sąlygas. Ji gamina 30, 25 arklio jėgų. Tai šita gamykla šiandien sutinka realizuoti tuos traktorius štai tokiomis sąlygomis: jo valdiška kaina yra 5 tūkst. rublių, bet priedo reikalauja 3 tonas kiaulienos. Tai jeigu sudėsime, tai bus 35 tūkst. rublių. Bet tai yra traktorius perpus mažesnio galingumo, negu jūs sakot. O šituos 40 arklio jėgų galingumo gamykla dabar atsisako realizuoti. Šiuo metu jų gauti už 20 tūkst. yra nerealu.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam ministrui.
V.ŽIDONIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Primenu komisijų ir frakcijų pirmininkams, kad 14.30 pas gerbiamąjį L.Sabutį, o dabar pertrauka iki 15 valandos.