1992 m. gegužės 28 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS ir seniūno pavaduotojas Č.JURŠĖNAS
Plenarinio posėdžio darbotvarkės aptarimas
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Pradedame gegužės 28 dienos rytinį plenarinį posėdį. Aš noriu priminti, kad vakar konsultuojantis visų frakcijų įgaliotiems atstovams (iš Sąjūdžio koalicijos pusės buvo 4 įgalioti atstovai, kitų frakcijų taip pat atitinkamas skaičius deputatų) buvo pasiūlyta, kad šiandien dar būtų pasikonsultuota iki 12 val. ir būtų tariamasi tais visais neaiškiais klausimais, kurių yra dar labai daug. Todėl buvo manoma, kad šitame posėdyje reiktų skelbti pertrauką iki 12 val. Sąjūdžio koalicijos deputatai yra pasiryžę 10.30 vėl susirinkti 308 kambaryje ir kviečia vakarykščius kolegas pasitarti ir pasikonsultuoti. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Gerbiamas seniūne, kaip ir jūs, taip ir aš vakar dalyvavau tame pasitarime ir aš noriu pasakyt, kad dėl tos pertraukos, apie kurią jūs kalbat dabar, sprendimo nebuvo padaryta. Buvo pasakyta nuomonė, kad taip galėtų būti. Aš noriu pasakyt, kad jeigu mes kalbam apie tą pertrauką, tai turėtų būti, sakykim, jūsų reglamentinis sprendimas arba tada Aukščiausioji Taryba pati turėtų nuspręsti tai padaryti. Aš tiktai noriu tikslumo, kad vakar to sprendimo nebuvo padaryta.
PIRMININKAS. Taip, aš primenu, kad vakar nebuvo apskritai padaryta nė vieno konkretaus sprendimo, kaip ir šituo klausimu.
E.KLUMBYS. O mūsų, Tautos pažangos frakcijos, būtų pasiūlymas, kad į tą pasitarimą, kuriame dalyvavo vakar iš čia esančių deputatų, kokie 4—5 galėtų nueiti turėdami įgaliojimus ir svarstyt vakar pradėtus klausimus, o likusi Aukščiausiosios Tarybos dalis puikiai gali susirinkusi tęst darbą.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau sužinoti mūsų frakcijos vaidmenį ir vietą šitame susitarime. Vakar mes buvom taip labai nustebinti, kai mes atėjom į pasitarimą ir mums pareiškė, kad mes nepageidautini esam. Nei Kairiųjų, nei Lenkų frakcijos. Jeigu jūs, kelios frakcijos, tarsitės čia, tai gal mus išleiskit atostogų kokį mėnesį, pakol jūs susitarsite. Aš nemanau, kad jūs greičiau negu per mėnesį susitarsit.
PIRMININKAS. Deja, aš nieko negaliu pasakyt šituo klausimu. Deputatas N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Aš tik norėjau pasakyti, jeigu gerbiamas premjeras norėtų pas mus ateiti ir ką nors pasakyti, tai kad jis žinotų, kad mes esame pasiruošę jį išklausyti. Nors ir rengiama pertrauka.
PIRMININKAS. Taip, dar visgi nėra iki galo tikslu, nors ir buvo informacija apie vieną atvykimo laiką, tačiau paskutiniu momentu atrodo, kad premjeras planuoja atvykti 12 val. Tokia paskutinė informacija. Aš norėčiau, kad pasisakytų tik šitie 6 deputatai, kurie užsirašė, ir paskui dar žodis pareiškimui deputatui A.Brazauskui. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Mes turim suprasti rimtumą šitos situacijos, turim suprasti, kad per visuomenės informacijos priemones skelbiami ultimatumai, kad štai jie neis, kad jie laimėję, pralaimėję ir panašiai. Turim nuspręsti: arba dirbam, normaliai dirbam ir paskelbiam, kad štai tie, kurie nedalyvauja, negauna algų, negauna jokio deputatų imuniteto... Priimkim tą sprendimą. Galų gale nėra reglamentinis dalykas šitoks bėgiojimas jau trečią savaitę. Tai kiekgi galima? Tai arba deputatas, arba ne deputatas. Arba vykdo savo rinkėjų įgaliojimus, arba nevykdo. Mes turim šitą klausimą prieš pertrauką dabar diskutuoti ir nuspręsti.
PIRMININKAS. Aukščiausioji Taryba negalėtų kaip nors suspenduoti deputatų įgaliojimų, nes nėra tokių įstatymų. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Na, gerbiami deputatai, man atrodo, deputatas K.Antanavičius šį sykį tikrai yra neteisus, nes ir koks būtų tas būdas, kurį dabar naudoja mūsų kolegos iš dešinės, vis dėlto jis yra teisėtas ir reglamentuotas. Galbūt nereikėjo anksčiau taip garsiai šaukti apie balsavimą kojomis arba panašius daiktus, bet ką padarysi. Nors liaudies patarlė ir aiškiai sako: ,,Nespjauk į šulinį, nes pats gersi", bet kartais taip atsitinka. Manau, kad būdas, kurį naudoja dešinės pusės deputatai, yra teisėtas, o elgtis vienokiu ar kitokiu būdu su mandatais mes neturim jokio pagrindo, ir manau, kad nederėtų apie tai net ir šnekėti. Tai viena. Antra. Manau, kad vis dėlto to įstatymų priėmimo vyksmas, kuris turi vykti Lietuvoje, neturi sustoti. Mes turime keletą įstatymų projektų, kurie tikrai nelaukia. Vienas iš tokių yra Komercinių bankų įstatymas. Neatsitiktinai jis buvo įtrauktas ir į darbotvarkę ir jis tenai yra. Aš manau, kad mes šiandieną galime pradėti nuo Komercinių bankų įstatymo svarstymo. Kaip minėjo deputatas E.Klumbys, nėra jokių kliūčių mūsų atstovams nueiti į derybas. Manau, kad tą ir padarysime, o Aukščiausioji Taryba, manau, iki pertraukos gali svarstyti Komercinių bankų įstatymą, ir manau, kad mes pasistūmėsim gana toli šita kryptimi. Nuo 12 val. mes tada išklausytume premjerą, apsvarstytume susiklosčiusią situaciją Vyriausybėje, ką tikrai reikia daryti ir negalima atidėlioti.
Aš norėčiau pasiūlyti dar vieną klausimą nuo 15 valandos. Jį tikrai reikėtų apsvarstyti po pietų pertraukos. Tai yra gauti išsamią informaciją iš derybų su Rusija delegacijos dėl kariuomenės išvedimo. Gauti tikslią informaciją ir išsiaiškinti. Susidaro toks įspūdis, kad jau reikia atitinkamų Aukščiausiosios Tarybos pareiškimų, bent taip aš supratau iš tos informacijos, kurią gavau iš televizijos. Manau, kad informaciją turim gauti ne iš televizijos, o iš pirmųjų lūpų. Detalią, aiškią, kad būtų galima atitinkamai reaguoti. Štai tokią aš siūlau šios dienos darbotvarkę.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš manau, kad mūsų dabartinė situacija ir darbo procedūra prieštarauja Reglamentui. Todėl siūlau mūsų gerbiamai seniūnijai išnagrinėti mūsų darbą Reglamento požiūriu. Siūlau arba dirbti pagal Reglamentą, arba laikinai paskelbti moratoriumą Reglamentui. Bet vis dėlto laikykimės jo arba suspenduokime jį.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiami deputatai, man regis, mūsų deputato gerbiamo J.Tamulio pasiūlymas yra visiškai logiškas. Nes niekuomet nebuvo balsuojama dėl eilinių klausimų, kurie nėra politiniai, todėl ir dešinioji pusė, manau, turėtų elgtis taip pat ir dirbti, kai mes sprendžiame tokius ekonominius klausimus, pavyzdžiui, Buhalterinės apskaitos įstatymą priimti ir kitus, Žemės mokesčio įstatymą, kurių tiesiog gyvybiškai reikia Lietuvai. O jau kada bus Sprendžiami politiniai klausimai, tuomet galima derėtis frakcijoms ir rasti optimalius sprendimus. Todėl manyčiau, kad turėtume dabar pradėti posėdį, kaip sakėme, dirbti normaliai, o frakcijų atstovai gali tartis dėl politinių klausimų sprendimo.
PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Noriu pasakyti dėl tos deputatinės komisijos, kuri turi pateikti išvadas dėl kai kurių tarybų paleidimo, darbo. Šios komisijos pirmininkas yra deputatas gerbiamas V.Paliūnas. Jo salėje nematome trečią savaitę. Jis boikotuoja kaip ir kiti kai kurie deputatai sesijos darbą, bet šiuo atžvilgiu deputatas V.Paliūnas boikotuoja ir trikdo kai kurių tarybų, kurias norima paleisti, darbą. Supraskime, ką reiškia 4 mėnesius nespręsti klausimo, kai tų savivaldybių darbuotojai kiekvieną dieną ateina į darbą su mintimi: ar mes jau paleisti, ar mus paleis. Nereikia aiškinti, koks čia tas darbas. Aš suprantu, kad čia šiandien, matyt, tai vėl sunku svarstyti, tačiau aš norėčiau štai ko paprašyti. Pirma, suprantu — šiandien mes šio klausimo nesvarstysime. Padėtis yra tokia. Antra. Aš, kaip šitos komisijos narys, kviečiu visus komisijos narius, čia esančius ir nesančius deputatus, tokių deputatų yra 9, kurie įeina į tą komisiją, šiandien susirinkti Savivaldybių komisijoje 14.30 pasitarti. Tam, kad kitą antradienį pateiktume šį klausimą Aukščiausiajai Tarybai, net nedalyvaujant ar nenorint dalyvauti gerbiamam V.Paliūnui. Ir trečia. Aš prašau, kad kitą antradienį šio klausimo svarstymas būtų įtrauktas ir įtrauktas 15 val. Aš noriu užfiksuoti valandą, nes galų gale reikia pakviesti ir tų savivaldybių tarybų pirmininkus. Jie turi tame posėdyje dalyvauti. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatų, norinčių kalbėti, vis gausėja. Tarėmės, kad po pono A.Žalio nebekalbėtų niekas. Gal pirmiau dabar išklausom gerbiamo A.Brazausko pareiškimą ir po to susitarsime, kaip elgtis.
LDDP pirmininko, deputato A.M.Brazausko pareiškimas
A.M.BRAZAUSKAS. LDDP tarybos prezidiumo ir frakcijos Aukščiausiojoje Taryboje pareiškimas.
,,Dešiniesiems radikalams nepavyko apgauti Lietuvos žmonių kaltinant mūsų partiją tariamomis išdavystėmis. Tačiau šmeižikiška kampanija nesiliauja. Dabar jau pats Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas Vytautas Landsbergis reikalauja raštiškų mūsų ištikimybės nepriklausomai Lietuvai įrodymų. Bandoma ir toliau spekuliuoti niekuo nepagrįstais prasimanymais neva LDDP gramzdinanti Lietuvą į kažkokias sandraugas. Siekdami pašalinti šį pretekstą naujai priešų medžioklei, dar kartą primenam, kad savarankiška LKP buvo pirmoji partija ne tik buvusioje TSRS, bet ir Rytų Europoje, kuri nutraukė ryšius su TSKP ir atvėrė kelią į laisvę. Mūsų partijos lyderiai kartu su Sąjūdžio deputatais gynė Lietuvos politinius ir ekonominius interesus TSRS deputatų suvažiavimuose. Partijos atstovai vieningai su kitais deputatais balsavo kovo 11ają už nepriklausomos Lietuvos valstybės atstatymą. LDDP nariai ir rėmėjai buvo kartu su tauta ir ginant nepriklausomybę sunkiausiomis dienomis, ekonominės blokados, kruvinų sausio įvykių ir rugpjūčio pučo metu. Nė vienas iš jų nesuabejojo dėl savo apsisprendimo. LDDP vedė bekompromisę ideologinę, politinę bei juridinę kovą su TSKP organizacija, išdavusia Lietuvos interesus. LDDP kategoriškai pasisakė prieš Lietuvos įsijungimą į NVS ir kitokius valstybinius darinius buvusios SSRS pagrindu. Vasario 9 d. plebiscite ir gegužės 23 d. referendume mes pasisakėme už demokratinės valstybės kūrimą. Lietuvos nepriklausomybė buvo, yra ir bus strateginiu LDDP tikslu, kuris lemia demokratinį mūsų programinių dokumentų turinį, aiškius, atvirus ir nuoseklius politinius veiksmus. Siekdami vieną kartą užbaigti įvairias politines spekuliacijas, šmeižikiškus kaltinimus tariamomis išdavystėmis, siūlome skubos tvarka papildyti Lietuvos Respublikos Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą nuostata apie tai, kad Respublikos dalyvavimas valstybių sandraugose, bendrijose ir sąjungose sprendžiamas tik tautos valia, referendumo būdu. Kviečiame dešiniųjų frakcijų deputatus pritarti šiam įstatymo projektui ir nedelsiant pradėti jį svarstyti."
Porą sakinių dėl paties įstatymo projekto. Aš noriu perskaityti. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 3 straipsnį papildyti tokio turinio 2 dalimi: Lietuvos Respublikos dalyvavimas valstybių sandraugose, bendrijose ir sąjungose sprendžiamas tik referendumu."
Štai tokio turinio pareiškimą prasyčiau laikyti kaip pagrindą.
Tolesnis posėdžio darbotvarkės aptarimas
PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik noriu priminti, kad Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimai negali būti svarstomi tokia tvarka kaip paprastai. Skubesne ar skubos tvarka nesvarstoma. Gavau informaciją, kad Ministras Pirmininkas atvyks tikrai 12 val. ir nori kalbėti parlamente. Aš vis dėlto siūlyčiau dabar nepradėti darbo, o būtent pasitarti šituo klausimu, dėl premjero būsimo atvykimo, nes tai yra labai aktualu, manau, visiems. Noras pasikonsultuoti yra visiškai pagrįstas, ir aš norėčiau, kad būtų paskelbta pertrauka. Taip sakant, viena valanda sutrumpintume šios dienos posėdžio trukmę. Aš žinau, kad yra siūlymas, yra ir kitos Reglamente įtvirtintos normos. Gerbiami deputatai, jums yra išdalyta darbotvarkė. Aš manau, kad mes ją galėtume pasižiūrėti. Nežinau, ar dabar jau galėsime mes tvirtinti. Galbūt, kai atvyks Ministras Pirmininkas, tada svarstysime. Dar deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Labai ačiū, gerbiamas seniūne. Aš manau, kad tai, ką sakė deputatas Jonas Tamulis, yra visiškai iš principo teisinga. Tačiau yra vienas aspektas, kurį mes visi turėtume išlaikyti. Galima nedalyvauti salėje paskelbus, dėl kokių principinių motyvų nedalyvaujama, galima išeiti tą klausimą svarstant. Tai yra teisėta. Tačiau neateiti į darbotvarkės aptarimą... Manau, kad jau niekas negali pasakyti, jog svarstant darbotvarkę yra kažkokių kliūčių neatvykti į salę. Todėl svarstant darbotvarkę neatvykimas nėra teisėtas. Mano pasiūlymas, aš prisijungiu prie visų kolegų siūlymų, jog mes dabar patvirtintume darbotvarkę, o pasitarimas tarp frakcijų gali vykti. Mes galime svarstyti Komercinių bankų įstatymą. Jame nėra jokių politinių aspektų, galime svarstyti visus kitus, o pasitarimas tų deputatų, įgaliotų iš frakcijų, galėtų vykti ir nekliudytų plenarinio posėdžio darbo tvarkos. Aš principingai pasisakau už tai, kad būtų patvirtinta ši darbotvarkė, kad būtų toliau svarstomas normalus darbas, o tarp frakcijų pasitarimas irgi gali vykti dalyvaujant visų frakcijų atstovams. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Jeigu deputatai reikalauja, kad būtų patvirtinta darbotvarkė, aš neturiu didelių prieštaravimų, tačiau noriu informuoti, kad aš pats noriu dalyvauti 10.30 val. šitame pasitarime ir neturiu jokios galimybės čia pirmininkauti.
J.PANGONIS. Tai gal perleist pavaduotojui?
PIRMININKAS. Aš prisimenu, gerbiamas Pangoni, kad turiu pavaduotoją, be jokios abejonės.
Gerai, dėl darbotvarkės. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Tautos pažangos frakcija į šios dienos darbotvarkę prašo įtraukti Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl svarbiausių Aukščiausiosios Tarybos darbų grafiko projekto pristatymą.
PIRMININKAS. Tačiau aš esu matęs tik juodraštinį variantą ir noriu... Taip, yra parengta. Deputatas R.Paulauskas. Deputatas E.Grakauskas.
E. GRAKAUSKAS. Gerbiamas pirmininke, ar negalima būtų darbotvarkės antrą komercinių bankų klausimą sukeisti su trečiu arba bent ketvirtu, bent vieną klausimą. Kadangi darbotvarkę tik dabar gavome, nespėsim pakviesti komercinių bankų atstovų. Jie labai norėtų dalyvauti svarstant ir priimant jiems gyvybiškai svarbų įstatymo projektą.
PIRMININKAS. Kad trečias klausimas būtų sukeistas vietomis su antru?
E.GRAKAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Ar kas nors tam paprieštaraus? Ne, nebuvo numatytas laikas iš anksto komercinių bankų, o štai pirmalaikių rinkimų surengimo klausimas buvo numatytas iki 11 valandos. Tai dėl to tinkamas yra deputato E.Grakausko pasiūlymas. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamas seniūne, jūs turbūt suklydote. Čia ketvirtas klausimas šiandieną, tai yra dėl Ministro Pirmininko pareiškimo, buvo numatytas balsavimas. Mes specialiai ir antradienį buvome numatę balsavimą tuo klausimu, perkėlėm į ketvirtadienį. Reikia ketvirtadienio tikslumą pažymėti.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, kadangi šįryt neturėjau laiko detaliai peržiūrėti. Taip, čia yra klaida. Turi būti balsavimas. Deputatas B.Rupeika.
B. V.RUPEIKA. Tamsta seniūne, pavaduotojau ir mieli kolegos! Noriu atkreipti jūsų dėmesį į atvirą laišką, kurį gavote per pašto dėžutes, ir ne visi turbūt spėjote jį paskaityti. Jo teiginiai ir argumentai reikalautų, matyt, ir mūsų dėmesio aptariant darbotvarkę. Pacituosiu tiktai tris sakinius, kurie nusako šio atviro laiško, kurį pasirašo iniciatyvinė grupė, esmę.
,,Gerbiamieji deputatai, atsikvošėkite ir kuo skubiau atšaukite birželio 14 dienos numatytą apklausą ir nešvaistykite milijonų." (Šiuo atveju kalbama apie sovietinės armijos išvedimą.) ,,Esame įsitikinę, kad organizuodami šį referendumą jūs iškasėte Lietuvai vilkduobę. Kadangi 40% gyventojų yra apolitiški ir nevaikšto į referendumus, o neatėjusiųjų balsai automatiškai bus priskaičiuojami prie norinčiųjų išsaugoti Lietuvoje okupacinę kariuomenę, pridėjus buvusius TSKP, KGB, jų šeimos narius, kariškių šeimas ir t.t., pasieksite, kad už svetimos armijos išvedimą bei žalos atlyginimą pasisakytų teigiamai mažiau pusės Lietuvos rinkimų teisę turinčių gyventojų."
Aš tik atkreipiu jūsų dėmesį, o seniūnas ir pavaduotojas, manau, pagalvos, kaip formaliai šią mintį įgyvendinti mūsų posėdyje. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas A.Norvilas.
A.NORVILAS. Gerbiami kolegos, aš būtinai noriu, kad būtų įrašytas kaip rezervinis klausimas į darbotvarkę politinės padėties Lietuvoje svarstymas. Reikia atsiliepti į Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko kvietimą apsvarstyti jo kalbą ir apsvarstyti esamą padėtį Lietuvoje. Todėl aš kviečiu frakcijos vardu, kad šis klausimas, kaip rezervinis, būtų įrašytas į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J. TAMULIS. Gerbiami deputatai, aš manau, kad mes galėtume nukelti klausimą, kuris yra įrašytas trečiu numeriu, tai yra dėl pirmalaikių rinkimų surengimo, kažkur toliau darbotvarkėje, nes tai yra iš tiesų derybų objektas ir, matyt, nereikėtų jo rašyti jau iš karto, jeigu bandome ieškoti kažkokio susitarimo. Svarstyti tą klausimą, kai bus vienokie arba kitokie susitarimai tarp frakcijų. Grįžtu prie savo pasiūlymo, kad fiksuotume tris labai aiškius darbotvarkės daiktus: Komercinių bankų įstatymas, kurį pradedam svarstyti dabar, 12 val. mes laukiam premjero. Manau, kad iki to laiko valanda, skirta Komercinių bankų įstatymui, padės pasistūmėti pakankamai toli, ir prašau įtraukti į darbotvarkę 15 valandą informaciją, kurią pateiktų žmonės, dalyvavę derybose su Rusija. Galbūt delegacijos vadovas ponas A.Abišala, gynybos ministras, galbūt kai kurie mūsų kolegos, kurie dalyvavo tose derybose. Tai yra klausimai, kuriuos tikrai galima ir būtina šiandieną aptarti.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Vakar Švietimo, kultūros ir mokslo komisija apsvarstė keletą aukštųjų mokyklų statutų. Aš nesusitikau šiandieną su gerbiamu G.Ilgūnu, gal jis galėtų pateikti. Aš manau, kad šiandieną galima būtų patvirtinti tuos statutus, jeigu deputatai neprieštarautų.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau pasiūlyti nutraukti diskusiją dėl darbotvarkės tvirtinimo. Pakankamai daug yra prisakyta pasiūlymų. Norėčiau, kad būtų teikiama balsavimui darbotvarkė ir būtų einama toliau.
PIRMININKAS. Taip. Toliau, deja, negalime teikti dar iš karto balsavimui darbotvarkės, kadangi yra pasiūlyti keli nauji klausimai. Aš juos vardiju. Tautos pažangos frakcijos vardu siūloma pateikti svarstyti šiandien nutarimą dėl darbų grafiko iki naujų rinkimų (ar kažkaip panašiai formuluota). Aš kol kas dar negavau šito dokumento. Po to politinės padėties Lietuvoje svarstymas. Taip pat Tautos pažangos frakcijos vardu. Derybų su Rusija delegacijos informacija ir aukštųjų mokyklų statutai. Du pastarieji siūlymai nesiūlomi frakcijų vardu, o siūlomi atskirų asmenų vardu, todėl negali būti aptarinėjami, kadangi savaitės darbotvarkė jau yra patvirtinta. Visi keturi mano išvardyti klausimai nėra savaitės darbotvarkėje. Todėl aš galiu teikti balsuoti tik du klausimus: dėl svarbiausių Aukščiausiosios Tarybos darbų grafiko nutarimo projektą, kad jį įrašytume į savaitės darbotvarkę ir numatytume svarstymo laiką šiandien, taip pat politinės padėties Lietuvoje svarstymą. Jo taip pat kol kas nėra net savaitės darbotvarkėje. Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Dėl svarbiausių darbų grafiko — tai būtų tik pateikimas. Daug laiko neužimtų. Tą reikia turėti omeny balsuojant. O dėl politinės padėties — tai yra rezervinis klausimas, kuris turėtų būti tiktai mūsų dėmesio centre.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas L.Sabutis siūlo, kad svarbiausių darbų grafikas būtų pridėtas prie trečio darbotvarkės klausimo, kadangi tai iš esmės susiję dalykai. Prašau jus registruotis. Salėje 66 deputatai. (Balsai salėje) Na, čia aš jau nekaltas. Taip. Yra Tautos pažangos frakcijos siūlymas — įrašyti į savaitės darbotvarkę ir numatyti šiandien nutarimo dėl svarbiausių Aukščiausiosios Tarybos darbų grafiko projekto pateikimą. Kas už šitokio projekto įrašymą į savaitės darbotvarkę? Už šio klausimo įrašymą j savaitės darbotvarkę balsavo 59 deputatai, prieš — 2, susilaikė 3. Klausimas į savaitės darbotvarkę įrašytas ir, kaip tarėmės, šiandien galėtų būti svarstomas kartu su pirmalaikių rinkimų surengimo projektu. Dabar aš labai prašau gerbiamo pavaduotojo pono Č.Juršėno toliau tęsti posėdį, o įgaliotus frakcijų atstovus prašau atvykti į 308 kambarį. Deputatas L.Sabutis taip pat man padavė raštelį, kuriame prašo patikslinti, kad vakar LDDP atstovas ponas Č.Juršėnas ir Lenkų frakcijos atstovas ponas S.Akanovičius buvo pasitarime.
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, toliau tarsimės dėl darbotvarkės. Mes jau sutarėm, kad klausimas dėl Aukščiausiosios Tarybos darbų grafiko būtų įtrauktas į darbotvarkę. Aš negirdėjau prieštaravimų siūlymui, kurį pateikė seniūnas, kad šitas klausimas būtų nagrinėjamas kartu su trečiuoju arba antruoju klausimu, tai yra klausimu dėl pirmalaikių rinkimų surengimo. Dabar buvo kolegų siūlymai dėl politinės padėties Lietuvoj aptarimo. Mes su seniūnu manom, kad galima būtų kartu su šituo klausimu nagrinėti ir valstybinės delegacijos atstovo ar vadovo, gal konkrečiai ministro A.Abišalos, informaciją apie derybas su Rusija. Gerbiamas L.Sabutis... Minutėlę. Taigi ar kas nors prieštarauja tokiam siūlymui? Ar reikia balsuoti? Ai, deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Mano supratimu, tai nėra visiškai tas pat, nes Pirmininko kalba antradienį buvo daug platesnio pobūdžio, negu tie klausimai, į kuriuos mes norėtume išgirsti atsakymus, kuriuos, matyt, duos mums delegacijos nariai. O politinės padėties analizę, kaip rezervinį klausimą, įtraukėme į darbotvarkę. Jeigu šiandieną neliks laiko, tada antradienį mes tęsim.
PIRMININKAS. Gerai, aš manau, kad tam galima ir nesipriešinti, kad būtent tą politinės padėties analizė būtų nagrinėjama kaip rezervinis klausimas, o dėl derybų su Rusija tada aš turiu pasiklausti, ar gerbiamieji kolegos tai siūlo frakcijos vardu? Tai tada viskas gerai. Ar kas nors prieštarauja dėl šito klausimo įtraukimo į darbotvarkę? O dėl valandos kaip tarsimės? Po pietų? Daugiau pasiūlymų nėra. Aš labai atsiprašau, gerbiamas deputate, šiuo atveju pasiūlymai turi būti tiktai frakcijos arba komisijų. Man atrodo, kad ir... Žinoma, gerbiamas L.Sabutis patikslina, kad ir Prezidiumo. O kadangi mūsų darbotvarkė yra pakankamai turininga, gal neapkraukim jos. Taigi, gerbiamieji kolegos, salėje turėtų būti minimum 65 deputatai, kad mes galėtumėm patvirtinti darbotvarkę.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 52 deputatai.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau. Tas, kas išėjo į frakciją, savo balso negali palikti. Vadinasi, aš kviečiu. Tikrai, jeigu kas gali individualiai su specifine įtaiga patikinti ir įtikinti kitus, prašom. O ką, šitas nežinomas, gerbiamas kolega. Norint patvirtinti reikia turėti 65 deputatus ir 43 balsus. Prašau? Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau, kad salėje dalyvautų ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, jeigu jis nėra išvykęs. O jeigu jis yra, tai pagal Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 87 straipsnio 1 punktą jo pareigos yra organizuoti Aukščiausiosios Tarybos darbą. Todėl labai norėčiau, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui būtų perduota, kad vyksta darbotvarkės tvirtinimas ir kad jis yra atsakingas už darbo organizavimą.
PIRMININKAS. Prašom, gerai. Prašom, gerbiamieji, užimti savo vietas, dar sykį registruosimės. Laukiam. A, dar deputatas A.Žalys. Prašom. Išnaudokim šitą pauzę.
A.ŽALYS. Kaip matome, 11 klausimas yra Aukščiausiosios Tarybos deputatų komisijos savivaldybių veiklai ištirti komisijos pranešimas. Tačiau, kaip minėjau, komisijos pirmininko gerbiamo V.Paliūno nėra ir, matyt, jis nesirengia būti, todėl nereikia šito klausimo šiandien svarstyti. Tikriau sakant, negalime, o dar kartą prašau šį klausimą pradėti svarstyti kitą antradienį 15 valandą.
PIRMININKAS. Taip, čia yra pažymėta gerbiamojo seniūno, kad šitą klausimą galima būtų planuoti tiktai antradienį 15 valandą, bet mes dėl jo ir gal dėl visos preliminarios darbotvarkės turėsime atskirai balsuoti. Dar deputatas G.Ilgūnas. Prašau.
S.G.ILGŪNAS. Kaip jau minėjo gerbiamas deputatas S.Razma, vakar Švietimo, mokslo ir kultūros komisija svarstė Vilniaus pedagoginio universiteto statutą ir siūlytų šiandien šio statuto projektą tvirtinti plenariniame posėdyje. Prašytume įtraukti į šios dienos darbotvarkę šio statuto projekto pristatymą. Komisijos vardu.
PIRMININKAS. A, gerai. Ar kas nors prieštarauja šito siūlymo priėmimui? Taip, taip, vietos savivaldybių. Gerai, aš tikiuosi, kad gerbiamasis G.Ilgūnas atsižvelgs į kai kurias gerbiamojo L.Sabučio pastabas. Taigi dar sykį registruojamės, gerbiami kolegos. Komisiją prašyčiau suskaičiuoti. Registruojamės, kolegos. Salėje lygiai 65 deputatai. O ką sako balsų skaičiavimo komisija?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsų skaičiavimo komisija lygiai tą patį skaičių turi. O dabar jau 66.
PIRMININKAS. Ačiū.
BALSAS IŠ SALĖS. 68!
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Ne, 66, atėjo J.Paleckis.
PIRMININKAS. Prašom netriukšmauti. Tai kiek iš tikrųjų tada yra?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 66 su deputatu J.Paleckiu.
BALSAS IŠ SALĖS. 68 su deputate R.Gajauskaite.
PIRMININKAS. Gerai, vis tiek yra, prašom nesiginčyti. Vis tiek yra daugiau negu 65. Taigi kas už tai, kad būtų patvirtinta mūsų darbotvarkė su tais papildymais ir su vienu išbraukimu, t.y. 11 klausimo išbraukimu? Prašom balsuoti. Už 56, 1 — prieš, 1 susilaikė. Darbotvarkė patvirtinta. Prašom nesismulkinti. Prašau. Gerbiamas V.Andriukaitis. K.Antanavičius. Prašau.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiami kolegos, aš noriu pakviesti susitikti su būsimų benamių asociacijos atstovais iš visos Lietuvos. Jų tikrai bloga būsena. Taigi kviesčiau išeiti trumpam dabar deputatus, kurie gali išeiti, kurie turi tokią reikmę atstovauti tų žmonių interesams. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamas deputate, man atrodo, kad čia turbūt reikia taikyti tą patį principą kaip ir frakcijų pasitarimui. Kas norės prašom. Gerai, ačiū. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamas pirmininke, aš vis dėlto dar kartą primygtinai siūlau sukeisti antrąjį klausimą vietomis su kitu, kad galima būtų suspėti pakviesti Komercinių bankų asociacijos atstovą. Bankininkai — rimti žmonės, darbotvarkė tik dabar pateikta, bus ar nebus posėdis neaišku. Jie jau taip keletą dienų čia gaišta laiką, jų laikas yra nepigus, jiems tuščiai sėdėti nėra reikalo.
PIRMININKAS. Laikas visiems nepigus, bet kadangi gerbiamasis deputatas ir banko valdybos pirmininkas V.Baldišis čia, salėje, kai kurie kiti specialistai, matau, taip pat yra, tai aš nemanau, kad čia reikia dabar kaitalioti, bet dar deputatas A.Ambrazevičius. Deputatas A.Ambrazevičius. Prašau. Deputatas V.Andriukaitis. Kolega Andriukaiti, prašom. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš manau, kad darbotvarkė yra patvirtinta, ir kviesčiau pirmininką kviesti į tribūną pirmąjį pranešėją, kadangi jau yra laikas.
PIRMININKAS. Aš noriu visus išklausyti, kad būtų čia mūsų, tų, kurie esam, susitarta iki galo. Dabar, aš manau, mes jau susitarėm ir gerbiamas E.Grakauskas suprato, kad į tribūną yra kviečiamas gerbiamas V.Baldišis, o tie, kurie suinteresuoti būt, aš manau, greitai atvyks. Prašom, kolega. Taigi dabar tęsiame Lietuvos Respublikos komercinių bankų įstatymo projekto tolesnį nagrinėjimą ir priėmimą. Prašom, gerbiamas Baldiši, priminti, kur mes sustojom ir ką toliau turim daryti.
Komercinių bankų įstatymo svarstymas ir priėmimas papunkčiui
V.BALDIŠIS. Laba diena, gerbiami kolegos deputatai! Praeitame svarstyme mes priėmėm Komercinių bankų įstatymo 611 straipsnius, 13—17 straipsnius, 18 straipsnio 1 ir 2 punktą ir 3 punkto pirmą—penktą papunkčius. Tai yra užfiksuota posėdžio protokole, kurį aš jums ką tik perskaičiau. Toliau mes turėtume eiti nuo 18 straipsnio 3 punkto šešto papunkčio. Dėl 18 straipsnio 3 punkto šešto, septinto ir aštunto papunkčių pastabų nebuvo gauta ir todėl yra siūloma juos priimti.
PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai sutinka? Priimta. Prašom toliau.
V.BALDIŠIS. Dėl devinto papunkčio yra gauta. Komercinių bankų asociacija siūlo išbraukti devintą papunktį, atsisakant supažindinti Lietuvos banką su įsteigiamo banko veiklos programa. Mes negalim sutikti iš principo su tokiu klausimo kėlimu, kadangi net ir tie užsienio ekspertai, kurie darė ne vieną kartą šito banko įstatymų ekspertizę ir susipažino su mūsų bankinės veiklos priežiūra, kaip tik pabrėždavo, kad mes turim daug rimčiau žiūrėti į ekonominį banko veiklos pagrindimą, ne tiktai reikalauti pateikti tą pagrindimą, bet ir reikalauti, kad toks pagrindimas būtų vykdomas. Juo labiau kad mums nereikia kažin kiek tų bankelių, kurie bankrutuotų, kurie neturėtų savo vardo, to begalinio jų skaičiaus, mums reikia rimtų bankų, kurie turėtų savo konkrečią nišą ekonominėje ir bankinėje sistemoje. Todėl tas pasiūlymas yra nepriimtinas. Siūloma palikti taip, kaip yra pateikta 9 punkte, banko veiklos ekonominį pagrindimą.
PIRMININKAS. Ar kas prieštarauja? Deputatas E.Grakauskas. Viskas aišku. Gerbiamieji kolegos, jeigu niekas neprieštarauja, tai tada be balsavimo bendru sutarimu priimam šitą punktą arba, tiksliau, papunktį taip, kaip siūlė pranešėjas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 48 deputatai.
PIRMININKAS. Atskiriems straipsniams nagrinėti tas neturi reikšmės, gerbiama kolege. Prašom.
V.BALDIŠIS. Toliau dėl dešimto papunkčio buvo gautas taip pat Komercinių bankų asociacijos pasiūlymas šį papunktį išbraukti, o Aukščiausiosios Tarybos Ekonomikos komisija siūlė naują redakciją. Perskaitysiu dešimtą papunktį kaip jis yra suformuluotas mūsų siūlomame Komercinių bankų įstatyme.
PIRMININKAS. Kolegos, prašyčiau dėmesio, kadangi čia dabar naujesnis aspektas. Prašom.
V.BALDIŠIS. Yra siūloma, kad banko steigėjų statutus ir jų pastarųjų trejų metų buhalterinius balansus, patvirtintus auditorių organizacijos, pateikia bankui. Ekonomikos komisija siūlo, kad banko steigėjų statutus ir jų pastarųjų dvejų metų buhalterinius balansus ir kad Lietuvos bankas turi teisę pareikalauti buhalterinius balansus patvirtinančios auditorių išvados nestabdant komercinio banko registravimo. Mes manome, kad toks pasiūlymas dėl 18 straipsnio 3 punkto dešimto papunkčio, kur yra atsisakoma auditorių patvirtintų balansų pateikimo prieš registruojant komercinį banką, neleistų Lietuvos bankui vis dėlto išsiaiškinti steigėjų būklės, kokie tie yra balansai, ar jie yra teisingai sudaryti, ar ten nėra nesąžiningų ir kitokių suklastotų dalykų. Vis dėlto komercinio banko steigėjai turi pateikti rimtus dokumentus. Todėl mes siūlom palikti dešimto papunkčio redakciją tokią, kokia yra pateikta, dėl kurios nebuvo pastabų ir iš užsienio ekspertų.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Palaikau Ekonomikos komisijos pasiūlymą, tačiau siūlyčiau priimti, kad visgi pakaktų dvejų metų balansų, o ,,po dvejų metų buhalterinių balansų" padėti tašką. Lietuvos bankas visiškai pajėgus patikrinti, ar buhalteriniai balansai yra teisingi, ar jie yra tvarkingi, ar juose atsispindi reali padėtis. Lietuvos banko noras prisidengti formaliai tik auditorių organizacijos patvirtinimu nieko realiai neduos esmės nustatymui. Todėl buhalterinių balansų visiškai pakanka ir Lietuvos bankas puikiausiai galės tai patikrinti, ar jie yra realūs. Todėl siūlau formuluoti dešimtą punktą, kad ,,banko steigėjų statutus ir pastarųjų dvejų metų buhalterinius balansus". Taip formuluoti punktą ir dėti tašką.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamas kolega, ar buvo iš anksto šitie jūsų siūlymai teikti, ar jūsų, ar kieno nors kitų? Ar čia tik dabar jūs suformulavot?
E.GRAKAUSKAS. Aš pritariu Ekonomikos komisijos pasiūlymui.
PIRMININKAS. A, aišku.
V.BALDIŠIS. Aš norėčiau tik priminti, kad aš ką tik perskaičiau Ekonomikos komisijos pasiūlymą, kuris buvo kiek kitoks, negu dabar interpretuoja deputatas E.Grakauskas.
PIRMININKAS. Tai gal deputatas A.Leščinskas pasakys. Prašom.
A.K.LEŠČINSKAS. Taip, mes laikomės to pasiūlymo, tik aš nelabai suprantu gerbiamo pirmininko teigimo, kad atseit mes norim uždrausti bankui pareikalauti auditorių išvados. Niekas jums nedraudžia, mieli ponai. Ir sakom, žodžiai yra aiškiai parašyti, kad turi teisę pareikalauti buhalterinius balansus patvirtinančios auditorių išvados. Bet nestabdant to komercinio banko registravimo. Tai jūs visiškai, taip sakant, iškreipiate Ekonomikos komisijos mintį, kuri įdėta pastabose.
PIRMININKAS. Tai gal dar kartelį perskaitytumėt, kad visiems būtų aišku prieš pasirenkant tą ar kitą variantą.
V.BALDIŠIS. Taip, visų pirma aš norėčiau atsakyti deputatui A.Leščinskui...
PIRMININKAS. Prašom.
V.BALDIŠIS. ...kad aš neiškreipiau tos minties, aš tiktai pasakiau, kad buvo pasiūlymas išvis išbraukti. Tai buvo ne Ekonomikos komisijos. Ekonomikos komisijos pasiūlymą aš skaičiau atskirai ir perskaičiau visą tą pasiūlymą nuo kabučių iki kabučių. Visų pirma norėčiau pasakyti atsakydamas į deputato E.Grakausko pasakymą, kad auditorių organizacijos yra nepriklausomos organizacijos, kurios patvirtina tų balansų teisėtumą ir visa kita, o nė vienas centrinis bankas neužsiima tokiu dalyku kaip organizacijos balanso, ne banko, bet organizacijos balanso analize, ar jinai atitinka pirminius duomenis ir pan., ir t.t. Tokia yra viso pasaulio praktika, tai yra trečioji auditinė nepriklausoma organizacija, kuri duoda išvadą ir kuri atsako už savo išvadą pagal galiojančius šalies įstatymus. Todėl jos išvada yra svarbi. Pagalvokim, gerbiami kolegos, jeigu bankui norima pasakyti, kad banko funkcija yra analizuoti įmonių, organizacijų ar steigėjų, ar piliečių balansus ir daryti tą visą dalyką. Tam ir yra specialios organizacijos, kurioms mes siūlom daryti. Todėl jeigu yra tas išsiskyrimas... aš dėsčiau tuos motyvus ir tada prašyti balsuoti kaip už alternatyvius dalykus. Bet auditinės organizacijos išvada kaip tik suteikia teisę bankui spręsti (kaip dažnai dabar atsiranda sakymas subjektyvizmas, patinka ar nepatinka kokia nors organizacija) ir turėti trečios nepriklausomos organizacijos išvadas, kurios yra naudojamos visame pasaulyje. Ir kad tai būtų užfiksuota įstatyme aiškiai, be jokių ginčų. Gali pareikalauti, negali pareikalauti, bet turi būti ta išvada steigiant banką. O sutikim, gerbiami kolegos, kad banko steigimas — tai ne kasdienis, ne kassavaitinis dalykas, kaip, sakykim, įsteigti kokį nors prekybos kioską ir po to vėl panaikinti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Situacija sudėtinga todėl, kad mes iš tikrųjų dabar esam proceso pradžioje. Aš nelabai įsivaizduoju tą trejų metų tyrimą šiuo metu. Nes turbūt nėra pas mus įmonės ar organizacijos, kuri nebūtų kartotekoj, kuri nebūtų įsiskolinusi. Tada tikriausiai niekas ir negali tų bankų steigti, jeigu taip jau griežtai trejų metų laikysimės šiuo metu. Bet aš suprantu, kad įstatymas yra rašomas ne šiai dienai, įstatymas yra rašomas ateičiai, ir tie treji metai gal ir gali likti. Bet, gerbiami kolegos, aš norėčiau visgi paraginti, kad balsuotumėt už Ekonomikos komisijos pataisą, nes iš tikrųjų mes suprantam gerbiamo V.Baldišio ir dabartinės valdybos geras intencijas, norą kurti komercinius bankus ir padėti jiems, nors ne visuomet pavyksta. Tie komerciniai bankai labai sunkiai skinasi kelią, bet čia irgi laikinas dalykas dabartinė valdyba. O gal ateis tokie žmonės, kurie tą punktą panaudos stabdymui banko kūrimo, trukdymui komerciniams bankams veikti. Aš manyčiau, kad toks šiek tiek liberalesnis Ekonomikos komisijos siūlymas galėtų būti priimtas.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys. Deputatas V.Terleckas.
V.TERLECKAS. Aš stebiuosi, kai interesai sugriauna logikos nuoseklumą. Gerbiamas E.Grakauskas ne sykį kaltino Lietuvos banką už monopolizavimą, už trukdymą, už diktatą, o dabar siūlo, kad Lietuvos bankas pats tikrintų įmonių finansinę būklę, analizuotų jų balansus. Taigi kaip tiktai yra neutrali siūloma pozicija, kad nepriklausomi auditoriai padarytų išvadas ir nebūtų subjektyvumo. O dabar dėl Ekonomikos komisijos pasiūlymo netrukdyti registruoti neištyrus. Tai kokion tada situacijon pateks bankas ir jų klientai indėlininkai, jeigu, sakykim, priimta bus ši formuluotė? Bankas bus įregistruotas, galės pradėti veikti, o paskui paaiškės, kad ten yra negerų, nešvarių dalykų ir reikia jo veiklą nutraukti. Tai didžiulė, sakyčiau, kolizija susidarys. Aš palaikyčiau Lietuvos banko poziciją. Galim diskutuoti dveji ar treji metai.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau atkreipti gerbiamų deputatų dėmesį, kad mes dažnai į auditorių firmą žiūrim trupučiuką keistai, kaip į kokį valstybės atstovą, kad va patikrins ir pasakys, kas gerai ar blogai. Istoriškai audito firmos kilo kaip akcininkų gynimo instrumentas. Akcininkų gynimo nuo akcinių bendrovių vykdomųjų institucijų. Dėl to jos yra nepriklausomos. Štai šiuo atveju aš norėčiau pasakyti, kad gerbiamas A.Ambrazevičius nėra visiškai teisus sakydamas, kad negalės sukurti banko, nes visi surašyti į kartotekas. Audito tikslas yra tiesiog informuoti centrinį banką ir galimus banko akcininkus apie steigėjų būklę, ir daugiau nieko. Nei už, nei prieš šiuo atveju nesakoma. Vadinasi, aš tiesiog Biudžeto komisijos vardu galiu palaikyti pristatytą Komercinių bankų įstatymo projekto formuluotę ir rekomenduoju deputatams balsuoti už tokią, kokią pristato banko valdybos pirmininkas.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiami kolegos, aš visų pirma noriu atsakyti į gerbiamo V.Terlecko pasakytas pastabas. Gerbiamas Terleckai, aš niekada niekur nei žodžiu, nei raštu neteigiau, kad Lietuvos bankas trukdo komercinių bankų steigimui. Aš visada sakiau, kad Lietuvos bankas palaiko, remia, tačiau yra tam tikrų situacijų, kai reikia ir derinti.
Na, o dabar dėl paties punkto. Dar kartą noriu priminti: Ekonomikos komisijos pasiūlyme aiškiai suformuluota, kad turi teisę pasitelkti auditorių organizacijas. Bet jeigu paliekam taip, kaip siūlo Lietuvos bankas, tai tokiu atveju patvirtintas auditorių organizacijos reikalavimas tampa privalomu. Ir jau tampa subjektyviu faktorium, reikalavimu, kad tai būtų iš karto padaryta. Betgi yra daug situacijų, kai buhalterinės apskaitos balansai išvis nekelia jokių abejonių pačiam Lietuvos bankui. Kam formali biurokratinė kliūtis turi būti sudaroma? Tuo labiau trejus metus, atitinkamai balansus dar suskaičiavus. Todėl aš siūlau vis dėlto palaikyti Ekonomikos komisijos pasiūlymą, kuriame yra daug liberalesnė, patogesnė, nebiurokratinė pozicija.
PIRMININKAS. Ačiū, deputatai. Bet vis dėlto mums reikia susitarti dėl dviejų arba pusantro dalyko. Ar dėl trejų ir dvejų metų ginčijamės, ar lieka alternatyvūs pasiūlymai? Ar pirma išsiaiškinam dėl metų dveji ar treji, po to jau dėl tų konkrečių pasiūlymų» kaip teikia pranešėjas, kaip teikia Ekonomikos komisija? Prašom, pranešėjau, kaip jūs į tuos dvejus — trejus metus žiūrit? Ar čia jau jūsų labai svarbus dalykas?
V.BALDIŠIS. Aš, jeigu galima, iš pradžių norėčiau pasakyti...
PIRMININKAS. A, prašom.
V.BALDIŠIS. ...tai, kad užrašyta treji metai, nereiškia, jeigu nauja firma ar organizacija, kad iš jos reikalaujama to, ko ji neturi. Iš jos yra reikalaujama tiek, kiek jinai yra veikusi tuos metus, jeigu jinai veikė dvejus ar trejus, ar panašiai. Trejų metų laikas yra pasauly normaliai naudojamas tokiai analizei daryti. Tai yra vienas dalykas. Galų gale čia nebūtų principinis klausimas, galima būtų tą sumažinti iki dvejų metų. Su tokiu kompromisu būtų galima sutikti. Bet kitas klausimas yra principinis, gerbiami kolegos. Daugelis kalbėdami vis dėlto neskyrė to dalyko, kad auditorių organizacijos išvada reiškia tiktai tą, kad duomenys, pateikti balanse, yra tikri, kad jie atitinka tikrą būklę. Ir nereikia kalbėt, kad bankas turi eiti į tą įmonę, organizaciją ir daryt tokius patikrinimus, kurie iš viso ne banko funkcija ir neturėtų būti daromi. Todėl priimt tą nuostatą, kad galima įsteigt banką prieš tai, kaip gaut patvirtintus tikrus duomenis, tai yra tikrai principinė ir, sakyčiau, klaidinga nuostata. Jinai gali padaryt nemažai žalos mūsų finansinei ir bankinei sistemai. Todėl su šita pataisa iš principo negalima būtų sutikt.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos! Ir pranešėją, ir gerbiamąjį A.Leščinską, ir kolegas aš prašau dėmesio. O jeigu mes sušvelnintume tamstos formulavimą, aš kreipiuosi į pranešėją, ,,patvirtintus esant reikalavimui", esant banko reikalavimui, kad nebūtinai būtų. (Diskusija salėje) Turit... A, nors šiek tiek kitaip, švelniau. Tai, žodžiu, tada balsuojam, gerbiamas Baldiši.
V.BALDIŠIS. Jeigu galima pasakyt, tai tas skirtumas yra parašyme: ,,nestabdant komercinio banko registravimo". Vadinasi, turi teisę pareikalauti, gaus išvadą, po to įregistruos banką ir paaiškės, kad jo finansinė būklė išvis yra nestabili arba tie balansai yra suklastoti. Tai yra principinis klausimas.
PIRMININKAS. Taigi gal tikrai tada spręskime balsavimu. Man atrodo, mes ir taip jau ilgokai diskutuojam. Bet gal čia į naudą išėjo. Aš formuluoju taip. Kas už pranešėjo gerbiamojo V.Baldišio pasiūlytą 18 straipsnio 3 punkto dešimtą papunktį, tas spaudžia ,,už". O kas už Ekonomikos komisijos variantą, alternatyvų variantą, tas spaudžia ,,prieš". Sutariam? (Balsai salėje) Dar... Na, gal būkim nuolankūs, kiek tai yra įmanoma, ir bandykim susitarti. Prašom.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 41 deputatas.
PIRMININKAS. O, čia ne tas sąrašas. Deputatas A.Leščinskas. Prašom pasiūlyti tada, gal tikrai susitarsim dėl balsavimo.
A.K.LEŠČINSKAS. Mes iš tikrųjų čia pasitarėm ir gal tada po išvados ,,tori teisę pareikalauti buhalterinius balansus patvirtinančios auditorių išvados" dedame tašką ir žodžius ,,nestabdant komercinio banko registravimo išbraukiame. Tada būtų visiškai kompromisinis variantas.
PIRMININKAS. Gerbiamas pranešėjau, jūs sutinkat su tokiu...
A.K.LEŠČINSKAS. Jeigu bankas pasitiki, sakykim, jis gali ir nereikalauti auditorių išvados. Jeigu ne, jis pareikalauja išvados. Dveji metai mūsų yra šita sąlyga ir išbraukiam žodžius ,,komercinio banko registravimo".
PIRMININKAS. Dėl dvejų metų, man atrodo, mes jau sutarėm. Gerbiamas V.Baldišis neprieštarauja.
V.BALDIŠIS. Taip, aš manyčiau, kad su deputato A.Leščinsko tokiu pasiūlytu kompromisiniu variantu galima sutikt.
PIRMININKAS. Taigi tada fiksuojam, kad 18 straipsnio 3 punkto dešimtas papunktis priimamas toks, kokį siūlė pranešėjas su gerbiamojo A.Leščinsko pataisa.
V.BALDIŠIS. Skamba taip... Jeigu galima, aš perskaitysiu.
PIRMININKAS. Gal tikrai perskaitykit, kad visiems būtų aišku.
V.BALDIŠIS. Jeigu galima, aš perskaitysiu. Dešimtas papunktis. ,,Banko steigėjų statutus ir jų pastarųjų dvejų metų buhalterinius balansus. Lietuvos bankas turi teisę pareikalauti buhalterinius balansus patvirtinančios auditorių išvados."
PIRMININKAS. Tinka? Taigi tada priimam tą kompromisinį variantą. Prašom toliau. Nereikia balsuoti. 4 punktas.
V.BALDIŠIS. Toliau dėl 4 punkto pirmo ir antro papunkčių pastabų nebuvo gauta, yra siūloma juos priimt.
PIRMININKAS. Dėl... Pakartokit.
V.BALDIŠIS. Dėl 4 punkto pirmo ir antro papunkčių pastabų nebuvo gauta.
PIRMININKAS. Nėra prieštaravimų, tada sutarta, kad priėmėm. Prašom toliau.
V.BALDIŠIS. Dėl 5 papunkčio, tai yra punkto, galbūt 3 papunkčio. Atsiprašau, jau aš susipainiojau čia.
PIRMININKAS. Ne, gerbiamas pranešėjau, sutarkim taip, kad yra 18 straipsnis, jis taip ir pavadintas, o po to eina punktai ir jau trečioj vietoj papunkčiai. Prašau.
V.BALDIŠIS, Taip, taip. Tai dėl 5 punkto trečio papunkčio yra gauta Ekonomikos komisijos... Ekonomikos komisija siūlo išbraukti žodžius ,,įsigijusių daugiau kaip vieną dešimtadalį pagrindinio kapitalo". Mes, įstatyme išskirdami tą vieną dešimtadalį, arba 10%, šitą skaičių, vadovaujamės tokia logika, kad yra priimta analizuot stambių pagrindinių steigėjų kur kas rimčiau finansinę ir kitokią būklę. Įrašydami vieną dešimtadalį, mes kaip tik manom, kad tai nereikalautų banko, tai yra akcininkų, atsiprašau, analizuot kiekvieno smulkaus akcininko visos. situacijos ir jo būklės, o tiktai leistų analizuot vieną dešimtadalį, tai yra pagrindinių akcininkų būklę ir finansinę situaciją. Tai kaip tik geriausiai atitiktų ir banko steigėjų, ir akcininkų interesus. Tikrai todėl šitas vieno dešimtadalio išbraukimas automatiškai reikštų sustiprinimą, kad kiekvieno steigėjo, kuris gali turėt vieną akciją ar tiesiog vieną tūkstantį, o jo visą būklę reikia analizuot.
PIRMININKAS. Kolega A.Leščinskas, Prašom.
A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamas pranešėjau, juk 12 straipsnio 2 punktą mes nutarėme perbalsuoti, kai bus kvorumas. Taip? Tenai būtent yra tas 10 — magiškas skaičius, kad steigėjų skaičius yra 10 Lietuvos Respublikos piliečių arba juridinių asmenų. Tai viena dešimtoji automatiškai kyla iš 12 straipsnio 2 punkto. Taip?
V.BALDIŠIS. Ne, ne, gerbiamas deputate. Dėl 12 straipsnio, kaip jūs žinot, mes visą straipsnį palikom, ne tiktai papunkčius, bet visą straipsnį. Tai plaukia ne iš to 10 steigėjų skaičiaus, bet iš to, kiek įsigijo pagrindinio kapitalo dalies. Europos Ekonominės Bendrijos bankininkystės direktyvose ta viena dešimtoji dalis, po to pusė, trečdalis tų dalių yra labai skiriamos kaip kapitalo dalys. Ne kaip steigėjų, bet kaip akcininkų turimo kapitalo dalys. Čia tikrai su šituo neturi nieko bendro.
PIRMININKAS. Ar dar ginat savo poziciją, ar?..
A.K.LEŠČINSKAS. Ne, tai mes liekam prie savo pozicijos, kad tuos žodžius išbrauktume. ,,Nestabili steigėjų ir akcininkų finansinė būklė". Tai yra be galo aišku. Ir jokia čia viena dešimtoji negali nusakyti jo stabilumo ar nestabilumo. Nestabili — tai yra nestabili.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš palaikau Ekonomikos komisijos poziciją. Ir ne tik turėtų būti šių steigėjų, kurie turi vieną dešimtąją, bet išvis finansinė būklė steigėjų ir akcininkų turi būt aiški. Tokiu būdu būtų loginė pozicija tokia, kurią ir gina prieš tai balsuotu papunkčiu įstatymo pristatytojas.
PIRMININKAS. Pranešėjau.
V.BALDIŠIS. Aš siūlyčiau, jeigu yra tokia pozicija, siūlyčiau balsavimu spręst. Už banko pateiktą variantą ir už Ekonomikos komisijos pateiktą variantą.
PIRMININKAS. Jau šį sykį reikės balsuoti, kadangi čia yra konkretus siūlymas išbraukti, tai... Formulavimas tada bus toks. Gerbiamieji kolegos! Dėmesio! Gerbiamas Glaveckai! Gerbiamas Pangoni!
BALSAS IŠ SALĖS. Ko nori!
PIRMININKAS. Aš kažką ne taip išgirdau, bet, matyt, mano ausys prastos.
BALSAS IŠ SALĖS. A, ačiū, tada viskas gerai.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, siūlau balsuoti už 18 straipsnio 5 punkto trečio papunkčio vienos dalies išbraukimą, kaip siūlo gerbiamas A.Leščinskas ir Ekonomikos komisija. Prijungiamąjį sakinį.
V.BALDIŠIS. Jeigu galima, aš siūlyčiau...
PIRMININKAS. Prašau, dar gerbiamas V.Baldišis.
V.BALDIŠIS. Aš siūlyčiau formuluot taip: kas už, balsuoja už tą, kaip pateikta yra, o prieš, tai...
PIRMININKAS. Ne, čia pagal Reglamentą yra siūlymai arba pakeisti visą straipsnį, arba išbraukti kai kuriuos straipsnių teiginius ir t.t. Tai čia šiuo atveju yra tokia kalba. Siūlymas išbraukti. Kas už tai, kad iš atitinkamo straipsnio 5 punkto trečio papunkčio būtų išbraukti žodžiai ,,įsigijusių daugiau kaip dešimtadalį pagrindinio kapitalo", spaudžia mygtuką ,,už", o kas prieš arba už gerbiamojo V.Baldišio, pranešėjo, variantą, tas spaudžia ,,prieš". Prašom. Balsuojam.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 37 deputatai.
PIRMININKAS. Labai ačiū, dar kartą primenu, kad tas neturi reikšmės priimant atskirus straipsnius arba straipsnių punktus. (Balsai salėje) Buvo pasakyta, prašom sekti posėdžio eigą. Už — 11, prieš — 15, 2 susilaikė. Pasiūlymas išbraukti nepriimtas.
V.BALDIŠIS. Toliau dėl...
PIRMININKAS. Minutėlę, minutėlę. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Mes tada frakcijos vardu, kai bus kvorumas, perbalsuot prašom tą.
BALSAI IŠ SALĖS. Negalima.
A.K.LEŠČINSKAS. Ko negalima? Kaip negalima?
PIRMININKAS. Gal nereikėtų smulkintis, bet aš pasižymėjau. Prašom, pranešėjau.
V.BALDIŠIS. Taip, aš irgi norėčiau pasižymėti. Taip, dėl ketvirto papunkčio yra gautas Ekonomikos komisijos siūlymas išbraukti tą, kai ,,banko steigėjai yra susietų asmenų grupė". Aš norėčiau paaiškint kolegoms deputatams, kad pagal Europos Ekonominės Bendrijos bankininkystės tarybos 1983 m. direktyvą Nr.349 tarpusavyje susietų fizinių ir juridinių asmenų grupė vertinama kaip viena rizika. Jų bendros operacijos kredito įmonei taip pat sudaro bendrą riziką, kadangi tokios organizacijos ar įmonės, firmos ar pan. yra tarpusavy susijusios ir yra tikimybė, sakysim, vienai iš jų patyrus ar finansines, ar kitokias problemas, ar bankrotą visai grupei turėti grandininę reakciją ir patirti tokius pat finansinius sukrėtimus. Todėl ta direktyva konkrečiai siūlo ir yra reikalaujama atkreipt dėmesį į tokius tarpusavio ryšius, jeigu tos įmonės yra susietos bendra nuosavybe, bendrais direktoriais, kryžminėm garantijom, tiesiogine komercine priklausomybe ir pan. Todėl mes, remdamiesi šita direktyva ir jos iššifravimu, įrašėm, kad banko steigėjai yra susietų asmenų grupė. Formaliai gali būt kelios firmos ar pan., bet iš esmės tai yra viena nuo kitos priklausančios firmos, kurios turi būt traktuojamos kaip vienas steigėjas. Mūsų nuomone ir kai svarstėme su ekspertais, šitą punktą reikėtų palikt vadovaujantis tomis bankininkystės direktyvomis, kurios yra privalomos Europos Ekonominei Bendrijai.
PIRMININKAS. Kolega E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, aš palaikau Ekonomikos komisijos, vėl tenka palaikyti jos siūlymą.
PIRMININKAS. O kas čia blogo, kad tenka palaikyt, kodėl taip formuluojat, dovanokit?
E.GRAKAUSKAS. Aš ne blogiu tai laikau, o gėriu.
PIRMININKAS. Dovanokit, tvarka, sutarėm, prašom.
E.GRAKAUSKAS. Puikumu, va.
PIRMININKAS. Ačiū.
E.GRAKAUSKAS. Štai dėl kokių motyvų. Vis dėlto visiškai neaiški yra esmė ir apibrėžimas sąvokos ,,susietų". Šios sąvokos neapibrėžtumas duos įvairią interpretaciją. Vieną iš interpretacijos variantų įstatymo pristatytojas va dabar pateikinėja. Bet tai tik atskira nuomonė, niekur oficialiai aiškiai ir tiesiai šviesiai neįvardyta. Koks susiejimas? Finansinis, juridinis, moralinis susietumas yra? Kaip apibrėžti šitą sąvoką, nėra. Todėl, jeigu susietumas civiline prasme, tai gali būt susieta ir asmenų grupė — pirmos eilės giminaičiai ar kokie kitokie ir pan. Kadangi nėra aiškumo, vis dėlto pats geriausias aiškumas yra išbraukti tokiu atveju.
PIRMININKAS. O čia tame nepriimtame 12 straipsny nėra šito dalyko ar kur kitur? Prašom, pranešėjau.
V.BALDIŠIS. Aš norėčiau atsakyt deputatui E.Grakauskui, kad tai nėra ar sugalvota, ar neapibrėžta. Aš ką tik citavau Europos Ekonominės Bendrijos direktyvą, dar kartą kartoju, 1983 m. Nr.349, kur aiškiai yra išaiškinta, kas tai yra susietų asmenų grupė, kaip jie yra susieti. Tuo kriterijum vadovaujantis ir yra siūlomas čionai šitas punktas. Tai nėra koks nors subjektyvus dalykas, o tai yra reikalavimai to pasaulio, į kurį mes norime eiti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Degutis.
A.DEGUTIS. Tai gal reikėtų mums kur nors ir apibrėžt, ką tai reiškia ,,susietų". Ar mes turėsim visą laiką, kai mums neaiškus koks nors žodis, žiūrėti, kaip Europoj jis interpretuojamas. O jeigu jo nėra mūsų įstatymuose, vadinasi, jis ir negali būti. Pirmiausia reikėtų jį išaiškinti ir tik tada įrašyti į konkretų punktą.
PIRMININKAS. Skliaustuose, pavyzdžiui, čia pridėt.
V.BALDIŠIS. Atsakydamas deputatui A.Degučiui, aš galėčiau sutikt su tuo, kad tą, ką aš citavau, įdėtume į skliaustelius (bendrą nuosavybę, bendrus direktorius, kryžmines garantijas, tiesioginę komercinę priklausomybę). Įdėti į įstatymą štai tą, ką numato direktyva.
A.DEGUTIS. Labai gerai.
PIRMININKAS. Gerbiamas Grakauskai, sutinkat?
Tai gal tada dar sykį pakartokit, kad būtų fiksuojama ir stenogramoj ir kad jums pačiam būtų viskas aišku iki galo, kokius žodžius čia mes įrašom. Prašom, kolegos, klausyt.
V.BALDIŠIS. Vadinasi, taip: ,,Banko steigėjai yra susietų asmenų grupė (bendra nuosavybė, bendri direktoriai, kryžminės garantijos, tiesioginė komercinė priklausomybė)."
PIRMININKAS. Sutarėm. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Aš nesu juristas, o ten tos kryžminės garantijos, ar jos yra mūsų teisinės normos, ar nėra dar kol kas? Ar gali kas nors man paaiškint, kas tai yra kryžminė garantija?
V.BALDIŠIS. Aš norėčiau atsakyt, kad redakcine prasme, kai vienas garantuoja už kitą. Teisine prasme tai tas yra numatyta. Galbūt čia redakcine prasme ne kryžminės, galbūt stilistai įdės kitokį teisinį žodį. Dėl to žodžio aš nesiginčiju, čia galima, bet tai yra tarpusavio garantijos, kai aš garantuoju už Joną, o Jonas garantuoja už mane, o po to išeina, kad mes abudu turim garantijas, o abudu galbūt neturim nė kapeikos.
PIRMININKAS. Deputatas teisininkas E.Grakauskas. Prašom.
E.GRAKAUSKAS. Rengiamame Respublikos civiliniame kodekse garantijų institutas yra išlikęs. Be abejonės, iš jo dar nėra išvalytos sovietinės apraiškos, tačiau kryžminės garantijos institutas gali būti numatytas. Deja, kol kas jo nėra. Kolegos teisingai pastebėjo. Kol kas galiojančios teisinės normos, numatančios kryžmines garantijas, Lietuvoje neegzistuoja.
PIRMININKAS. Tai gal tarpusavio garantija.
V.BALDIŠIS. Aš manau, kad dėl šito žodžio mes galim nesiginčyt, čia stilistai sutvarkys tą žodį.
PIRMININKAS. Tai laikykim, kad dėl 18 straipsnio 5 punkto ketvirto papunkčio irgi sutarta. Kartu būtų aiškus visas straipsnis, išskyrus tą reikalavimą perbalsuoti dėl vienos dalelės. Prašom toliau.
V.BALDIŠIS. Toliau 6 punktas. 18 straipsnio 6 punktas. Tai yra esminis punktas, kuris skamba taip: ,,Lietuvos bankas gali atsisakyti išduoti leidimą (licenciją) komercinio banko veiklai, jeigu nuspręs, kad komercinio banko valdybos pirmininkas neturi pakankamos kvalifikacijos ir darbo banke patirties. Komercinio banko vadovai privalo turėti sąžiningų žmonių reputaciją." Mes esam gavę raštišką Ekonomikos komisijos pasiūlymą išbraukti šitą 6 punktą, kuris iš esmės reikštų, kad komerciniam bankui gali vadovauti bet kokios reputacijos, bet kokios kvalifikacijos, be patirties vadovas, kuris atstovautų akcininkų, indėlininkų interesams. Apie tai aš kalbėjau jau kalbėdamas prieš tai, kai mes priėmėm kitus straipsnius, kokie yra reikalavimai ir Europos Ekonominės Bendrijos, ir kitų užsienio bankų dėl bankų vadovų kvalifikacijos ir dėl jų sąžiningumo. Tie reikalavimai yra visur. Tai yra principinis klausimas, kuris nulemia mūsų valstybės bankinę finansinę sistemą, o mes leidžiam bet kam, bet kokios reputacijos, bet kokios finansinės ir biznio praeities (aš kalbu ne apie kokias nors politines, bet apie dalykines žmogaus savybes dirbt ir disponuot svetimais skolintais pinigais). Keliam tuos pačius elementariausius reikalavimus, kurie yra keliami visose šalyse. Tai yra vienas iš tų dviejų ar trijų pagrindinių banginių, ant kurių laikosi šitas įstatymas.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Degutis.
A.DEGUTIS. Viskas tas labai gražiai skambėtų, jeigu mes iš tikrųjų turėtume tokius gerus ekspertus, kaip yra, pavyzdžiui, Europoje, bet aš pavyzdžiui, nesu įsitikinęs, ar pavyks, aš nenoriu nieko įžeist, ar pavyks mūsų valstybinio banko administracijai ir ją supantiems žmonėms apgint savo reputaciją. Tie patys žmonės dabar bandys spręsti kitų reputacijos lygį arba kokią nors kvalifikaciją. Žodžiu, čia viskas būtų gerai, jeigu būtų vis dėlto mūsų tokie šventi arba sąžiningi bankininkai, kurie patys būdami tokie galėtų spręst apie kitų kvalifikaciją ir reputaciją. Vis dėlto aš palaikau Ekonomikos komisijos nuomonę.
PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas. Gal iškart, kai visi pasisakys. Prašom, kolega.
A.K.LEŠČINSKAS. Iš tikrųjų tą sąžiningumą gali nustatyti tiktai laikas, tai yra darbas su tuo žmogum, žinojimas, kaip jisai elgiasi, kaip jis anksčiau darė, įvertintino veiksmus praeity. Dabar, sakykim, kuriantis naujam bankui, ateinant naujam pirmininkui, aš tiesiog neįsivaizduoju, kaip banko valdyba galės nustatyti jo sąžiningumą. Sakykim, premjeras ir jums, ponas pirmininke, meta šešėlį, kad jūs esat be galo nesąžiningas žmogus, visai Lietuvai. Tai pagal šitą straipsnį jūs irgi negalite būti pirmininku. Tai čia tokios analogijos. Iš tikrųjų aš nenorėčiau, kad jos kartotųsi ir Komercinių bankų įstatyme. Už tai mes labai griežtai pasisakom Ekonomikos komisijoje. Ne jums spręsti apie sąžiningumą.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš, atsiliepdamas į tik ką kalbėjusio deputato A.Leščinsko reikalavimą, tiesiog paprašyčiau banko valdybos pirmininką išvardyti kriterijus, kurie paprastai taikomi apibrėžiant žmogaus sąžiningumą. O dabar norėdamas reaguoti į gerbiamo A.Degučio pastabą, aš norėčiau pasakyt, kad vis dėlto mes turim tą, ką turim. Aš tik noriu apgręžti į priešingą pusę. Vis tiek aišku, kad kažkokia kvalifikacinė kontrolė — geresnė ar blogesnė, aukštesnio lygio ar mažesnio lygio turi būt. Ir patikėkit manim, kad bankininkų Lietuvoje yra tiek mažai, kad jie visi vieni kitus neblogai žino. Šiuo požiūriu patikrinti kvalifikaciją arba bent ją įvertinti nėra taip sudėtinga. Šitas straipsnis yra skirtas prieš atsitiktinių žmonių atėjimą į vadovaujančius postus bankuose, vienas dalykas. O antras dalykas, aš dar kartą akcentuoju, kalbama ne apie kredito namus ar bankinius namus, kur savininkas yra visa ko kriterijus. Kalbama apie akcinius bankus. Akciniai bankai turi santykį su savo akcininkais ir štai šičia tie reikalavimai, kuriuos mes dabar turėtume priimti įstatyme, yra būtini. Tai irgi yra Biudžeto komisijos nuomonė.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Okinčicas. Prašom.
Č. OKINČICAS. Aš palaikau Ekonomikos komisijos pasiūlymą ir manau, kad tiktai akcininkai ir gali nustatyti, kas jiems vadovaus. Čia yra ir savotiška rizika. Kodėl ji negali egzistuot? Mano manymu, čia mes įrašom kažkokią sąvoką, kuri vėl stumia mus į tai, kad būtų kažkokia kontrolė. Yra klientai arba akcininkai ir jie nustatys visa tai.
PIRMININKAS. Deputatas V.Terleckas.
V.TERLECKAS Aš gal daugiau repliką pasakysiu. Klausausi gerbiamų deputatų samprotavimų ir prieinu prie tokios išvados, kad ne Lietuva turi eiti į Europą, o Europa ateitų į Lietuvą, kadangi mes daug protingesni už juos.
PIRMININKAS. Visai neblogai būtų. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Labai gerai gerbiamas A.Rudys apibūdino šitą situaciją Lietuvoje, kad Lietuvoje bankininkų yra nedaug ir jie spręs, kokiems dar bankininkams leisti atsirasti. Tai aš įsivaizduoju, kad jų daugiau, ponai mieli, ir neatsiras, kiek dabar jų yra, jeigu šitą straipsnį paliksim.
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Nors aš nesu specialistas finansinės srities, bet iš teisinės pusės man kyla tokie klausimai. Čia kalbama apie tai, kad gali atsisakyti išduoti leidimą, bet man įdomus kitas atvejis, kada išduoda leidimą. Tai pagal tą straipsnį Lietuvos bankas prisiima atsakomybę už tų žmonių sąžiningumą ar ne? O jeigu jiems išdavus leidimą pasirodys, kad tas žmogus yra iš tikrųjų nesąžiningas, kaip tada atsakomybės klausimas. Čia šitas yra visiškai neišspręsta, ir jeigu yra neišspręsta, tai aš esu už tai, kad 6 straipsnis būtų išbrauktas.
PIRMININKAS. Ir dar sykį deputatas A.Degutis, ir tada prašysiu pranešėją atsakyt ir formuluot siūlymus balsavimui.
A.DEGUTIS. Aš pritariu kai kurių pasisakiusių nuomonei. Čia tiktai trumpa replika. Iš tikrųjų bankininkų nedaug, bet kaip keista, kad jie visi skirtingai apie save galvoja ir apie kitą kartu. Pritariu Č.Okinčicui, kad nėra geresnės garantijos, kaip patys akcininkai, kurie savo turtą norėdami išgelbėti žiūrės taip, kad joks bankininkas iš kitur nepasižiūrės.
PIRMININKAS. Gerbiamas pranešėjau, tamstos žodis.
V.BALDIŠIS. Gerbiami kolegos deputatai, aš išklausiau daugelio nuomonių, bandžiau pasižymėt jas ir norėčiau pabandyti atsakyti. Visų pirma deputatas A.Degutis paminėjo Lietuvos banko valdybą, keliamus jai priekaištus, kaltinimus ir visa kita. Tai jūs patys tikriausiai puikiai žinot ir suprantat, kad banko valdyba buvo tvirtinta Aukščiausiojoje Taryboje. Pasitvirtinus tiems priekaištams, kaltinimams ar visiems kitiems yra numatyta normali priemonė, kaip atšaukti, pakeisti. Tai yra užfiksuota ir Lietuvos banko įstatyme, ir Aukščiausiosios Tarybos Reglamente. Kalbama... Aš tik norėčiau paprašyt, kad paklausytų deputatai, kurie aktyviausiai dalyvauja diskusijoj, kai aš atsakinėju. Ir ponas E.Grakauskas nenori klausyti, apie ką kalbama.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom klausyt.
V.BALDIŠIS. Tai yra vienas iš principinių dalykų, kad tokia atsakomybė šios institucijos, kuri yra atskaitinga Aukščiausiajai Tarybai, yra numatyta. Tai yra vienas klausimas, kurį kėlė deputatas A.Degutis. Antras dalykas, čia visų pirma klausimas buvo iškeltas ir deputato A.Leščinsko, ir deputato A.Rudžio apie kriterijus, kokie keliami kriterijai. Aš jums galiu iš karto pasakyt, koks yra keliamas kriterijus ir ar jis turi toks būt, ar neturi būt. Sakysim, toks ponas Nausėda, kuris dirbo Lietuvos banko vieno skyriaus valdytoju, suklastojo banko finansinį dokumentą, garantiją kažkokiai Rusijos firmai. Suklastojo finansinį dokumentą, dėl to buvo iškelta baudžiamoji byla, buvo nustatytas tas faktas, o po to jis registravosi kaip ,,Balticbank" valdytojas. Toks veikėjas. Čia kriterijus aiškus, kur teismo yra nustatyta, kad žmogus, dirbdamas banke, suklastojo finansinį dokumentą. Toliau. Teisingai, steigėjai du ar trys ir norima padaryti vieną, jie daro tokį žmogų. Tai ar jis dirbs sąžiningai, ar jis turi gerą reputaciją? Konkretus faktas. Tokiu atveju mes pareikalavom, kad šitas žmogus nebūtų banko valdytojas. Tai yra kriterijus, vienintelis, kuris buvo taikytas iki šiol, aiškus kriterijus. Taip pat yra kitas kriterijus. Jūs sakot, akcininkai atsako. Taip, akcininkai atsako taip, kaip ir dabar prie Aukščiausiosios Tarybos atėję šaukia, kodėl žlugo tas, kodėl prarasti tie pinigai? Visada yra reikalaujama iš to paties. Jeigu ką Lietuvos bankas darė, ką Vyriausybė darė, ką Aukščiausioji Taryba, kodėl mūsų neįspėja. Todėl, kad tai yra ne kokia nors baudžiamoji atsakomybė, tai yra prevencinė priemonė — pasakyt, kad šitas žmogus prieš darbą banke susikompromitavo ir buvo net baudžiamoji byla iškelta. Jeigu jis prieš tai dirbo valytoju ar dar kuo nors ir dabar dirbs banko valdybos pirmininku, nei mėnesio, nei 2—3 nedirbęs banke... Tai yra, aš manau, normali loginė praktika. Ne už kokius nors ekonominius, ne už kokius nors politinius, ne už būsimus ar kitokius pažeidimus ir panašiai. Tie kriterijai yra aiškūs, kuriuos aš čia pasakiau. O manyt, kad akcininkai prisiima visą atsakomybę? Taip, jie prisiima visą atsakomybę, bet kai bankrutuoja bankas, tai ne tiktai bankrutuoja tie akcininkai, kurie, kaip. sakiau, pirmiausia šaukė ir šauks ant valdžios, bet bankrutuoja visa valstybės finansų ir bankų sistema. Bankrutuoja valstybė. Ir pasekmės valstybės ir politinės, ir ekonominės, ir kitokios pasidaro. Todėl tas dalykas, aš dar kartą noriu pasakyt, nėra nei mūsų sugalvotas, nei mūsų paimtas, kitose šalyse yra dar griežtesni reikalavimai. Tai yra esminis klausimas ir esminis klausimo kėlimas.
PIRMININKAS. Taip. Aišku. Minutėlę, aš tuoj suteiksiu žodį. Bet aš noriu kartu su jumis pamąstyti. O gal čia mes galėtume pasielgti taip, kaip 5 punkto 4 papunktyje. Gal prie tos reputacijos į skliaustus įrašykime ,,nebuvo teistas už turtinius nusikaltimus", ,,teistumas nepanaikintas" ar ką nors tokio. Bet čia tarp kitko. Deputatas A.Leščinskas. Prašom.
A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiami deputatai, iš tikrųjų mes tų bankininkų šiuo metu neturim. Aš tuo straipsniu vadovaudamasis, kuris čia įrašytas, iš tikrųjų gailiuosi, kad balsavau už poną V.Baldišį, kad jis taptų Lietuvos banko pirmininku, kadangi jis neturėjo darbo patirties banke. Šitaip yra, gerbiamas pirmininke. Tuo būdu mes sustabdom bet kokį komercinių bankų kūrimosi procesą, kadangi bankininkų nėra, negalim jų skirti pirmininkais, vadinas, nebus ir bankų.
V.BALDIŠIS. Taip, aš jums galiu atsakyti, gerbiamas deputate Leščinskai. Jūs turėtumėt puikiai žinot, kad dabar daugiau kaip 20 komercinių bankų užregistruota ir tai yra kelis kartus daugiau, negu Lietuvai reikia. Jūs, kaip Ekonomikos komisijos narys, turėtumėt žinot tuos skaičius, kiek jų yra ir kiek jų gali būti normalioje šaly. O kad jūs žinotumėt, aš galiu pasakyti, kad aš banke dirbau, gerbiamas Leščinskai, prieš ateidamas į universitetą ir į Aukščiausiąją Tarybą. Taip pat jums galiu atsakyt, pasakyt baigdamas, kad mes nekeltume didelių diskusijų, tokį dalyką. Kadangi čia yra nedidelis žmonių skaičius, aš galiu pasiūlyti dėl šito klausimo balsuoti esant didžiajam kvorumui ir spręsti esminį klausimą. Čia susikerta ir ekonominiai, ir politiniai interesai. Tai yra principinis, vienas iš kertinių šito įstatymo klausimų.
PIRMININKAS. Tai gal ir su šituo kvorumu išspręsim. Dar sykį deputatas A.Rudys. Oi, atsiprašau, deputatas V.Andriukaitis pirmas. Prašau.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš visgi norėčiau atkreipti kolegų dėmesį, kad nebūtų argumentacijos, už ką aš balsavau, kaip aš apgailestavau. Jau turbūt nesunku būtų pasakyt, kad šitas argumentas yra šiek tiek žemiau juosmens ir labai labai primityvus. Kita vertus, manyčiau, kad gerbiamas Vilius Baldišis labai argumentuotai atstovauja komercijos moralumo pozicijoms. Už tai aš irgi pasisakyčiau ir paremčiau šiuo požiūriu poną Vilių Baldišį.
PIRMININKAS. Manau, kai visi kolegos pritars deputatui V.Andriukaičiui. Dabar jau žodis deputatui A.Rudžiui. Prašau.
A.RUDYS. Gerbiamieji, dar dėl tų bankininkų skaičiaus. Juk tie patys kvalifikaciniai reikalavimai gali priklausyti nuo realių galimybių. Iš pradžių galima net nekelt reikalavimo, kad jis turėtų profesionalo diplomą, finansų ir kredito specialybę, galime iš jo reikalauti apskritai vienokio ar kitokio lygio ekonomisto pasirengimo. Vadinasi, šiuo atveju nereikia galvot, kad čia yra kokia nors priemonė užkirsti kelią bankų atsiradimui ir pan. Antras dalykas. Man tenka truputį pabendrauti su kai kurių bankų darbuotojais, nes aš pats baigęs finansų ir kredito specialybę ir turiu pažįstamų žmonių tose sferose. Konkurencija tarp komercinių bankų Lietuvoje dabar jau yra didelė ir iš esmės realūs procesai veda prie to, kad netrukus bankų pradės mažėt jungimosi būdu. Todėl aš manau, kad šita pono V.Baldišio pristatoma formuluotė yra principinė ir ją būtinai reikia palaikyti.
PIRMININKAS. Deputatas S.Kropas.
S.KROPAS. Aš norėčiau irgi pasakyti savo nuomonę, kadangi diskutuojant dėl šito punkto buvo tokių ir neetiškų pasisakymų. Vis dėlto čia yra principinis pačios bankininkystės koncepcijos reikalas. Jeigu mes laikomės amerikonizmo tradicijų, o čia daugiau žmonės iš liberalios krypties būtent jai ir atstovauja, tai jie už tai, kad kaip Amerikoje nebūtų šitos kontrolės. Tačiau kaimyninėje Kanadoje visiškai kitokia situacija ir visiškai kitokia yra Europos situacija. Todėl aš manyčiau, kad nebus V.Baldišio, bus kita valdybos sudėtis, bet Lietuvai yra priimtinesnis ir turi būti griežtesnis reguliavimas su tam tikrais kvalifikaciniais reikalavimais, ypač kvalifikaciniais reikalavimais valdybos nariams, kad kuriamuoju metu žmonės būtų šiek tiek ir valdžios apsaugomi nuo galimų jų akcijų praradimų. Tuo labiau (čia gerbiamas A.Degutis pateikė argumentą, kad akcininkai patys išspręs ir išryškins) kad taip nėra. Jūs žinot, kad žmonės masiškai atiduoda investicinius čekius į investicines akcines bendroves ir jie visiškai pasitiki vienu ar dviem žmonėmis. Todėl aš irgi pasisakau už šito punkto išlaikymą. Galbūt nutarime dėl įsigaliojimo būtų galima nurodyti kvalifikacinius punktus, sakysim, ekonominis išsilavinimas, kelių metų darbo patirtis, kiti dalykai, kurie šiek tiek apibrėžtų tuos kriterijus. Numatyti kriterijus vis dėlto būtina.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, atėjo pertraukos laikas, aš siūlau balsavimu spręsti šitą klausimą. Kas už tai, kad straipsnis liktų, atsiprašau, jau laikas...
BALSAS IŠ SALĖS. Išbraukti reikia.
PIRMININKAS. Minutėlę, kas nori, tas savo balsavimu ir pasakys poziciją. Kas už tai, kad šitas straipsnis išliktų, t.y. taip, kaip pasakyta.
BALSAS IŠ SALĖS. Išbraukti reikia.
PIRMININKAS. Atsiprašau, o kas už, tas pasakys už, ir viskas. Arba prieš pasakys. Na, gerbiamieji, taigi mes jau tiek įsidiskutavome, kad įlindom į pertrauką. Tai tada taip: vienas — prieš, vienas — už. Gerbiamas R.Rudzys už ar prieš? Kolega E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiami kolegos, man rodos, tiek puikių argumentų čia visi prisakė, kad mums nereikėtų balsuoti, o priimti šitą straipsnį konsensu, tuo labiau kad Komercinių bankų asociacijos nuomonė ir tikslas yra, kad būtų bankininkystė dora ir sąžininga ir dėl šito punkto jokių pastabų absoliučiai neturėjo. Kitiems čia rodyti didesnę išmintį ar ką nereikia. Palikt šitą punktą ir siūlau nebalsuoti, o bendru susitarimu.
PIRMININKAS. Kolega R.Rudzys paskutinis.
R.RUDZYS. Ačiū. Taip, aš iš tikrųjų nedirbau banke ta prasme, kad ten nesargavau, bet pasisakau, kad į bankus ateitų tik sąžiningi ir kompetentingi žmonės. Prieš balsavimą noriu dar kartą priminti kolegoms deputato K.Motiekos pastabą: kas atsakys, jeigu Lietuvos banko nenutvertas už nesąžiningumą žmogus bus paskirtas į komercinį banką ir paskui apsivogs? Taigi aš pasisakau už tą pastabą, bet siūlau šitai įteisinti nutarime dėl įstatymo įgyvendinimo. Pasakyti, jeigu Lietuvos banko paskirtas žmogus pasielgė nekompetentingai, apsivogė ir t.t., tai Lietuvos banko valdyba kompensuoja dėl to padarytus nuostolius arba atsistatydina. Tai mano konkretus pasiūlymas dėl nutarimo projekto, dėl kurio aš paskui prašysiu balsuoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Tai, gerbiamieji, dar sykį. Čia dėl nutarimo, gal tikrai jau paskutinį sakinį.
V.BALDIŠIS. Aš norėčiau deputatui R.Rudziui atsakyti į jo tokį klausimą, kada yra galima taip kelti klausimą. Aš dar kartą sakiau, kad Lietuvos bankas ir išvis bankai, kai kelia klausimą, kad bankui vadovautų žmogus su gera reputacija, elementaria kvalifikacija, jie jo neskiria, banko valdyba ar centrinis bankas jo netvirtina ir neprisiima už tai atsakomybės. Tai yra tiesiog prevencinė priemonė, kad tuose bankuose ir valstybiniame būtų bent elementari išlaikoma tvarka. O kaip jūs manote? Jeigu banko vadovas apsivogs ar padarys nuostolių, ar panašiai, kad už tą atsako centrinis bankas, kuris reguliuoja banko veiklą ir visa kita, tai šitoks klausimo kėlimas yra nekorektiškas, aš manyčiau. Taip sieti negalima.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji kolegos, prašom nesiginčyti. Gerbiamieji kolegos, ar sutariam be balsavimo, kad 6 straipsnis lieka, ar vis dėlto balsuojam? Taigi kas už tai, kad būtų priimtas 18 straipsnio 6 punktas, tas spaudžia mygtuką ,,už", arba remia pranešėjo poziciją, pakankamai motyvuotą. Kas nesutinka, kas kitaip galvoja, tas spaudžia mygtuką ,,prieš". Prašom balsuot. Prašom neagituoti balsavimo metu. Už — 23, prieš — 11, susilaikė 6. Lieka tokia straipsnio formuluotė, kokia buvo. Dabar mūsų darbą baigiam. Pertrauka iki 12 val. 5 min., 12.05. Nereikėjo tiek diskutuoti. Čia aš jus ir nubaudžiau pasinaudodamas savo teise.
PIRMININKAS. Prašom sėstis. Gerbiamieji kolegos, dabar pagal mūsų darbų programą turėtume nagrinėti ketvirtąjį darbotvarkės punktą dėl Ministro Pirmininko pareiškimo. Kadangi tai yra itin svarbus klausimas ir kadangi aš dar nematau mūsų salėje Vyriausybės Pirmininko ir deputato Gedimino Vagnoriaus, aš siūlau kol kas bent jau užsiregistruoti, kad pasitikrintume, kiek čia mūsų esama tokiu svarbiu momentu. Prašom, kolegos, registruotis. Salėje yra 62 deputatai. Ar skaičiavimo komisija galėtų patikslinti deputatų skaičių?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Galima patikslinti 65 yra. Vadinasi kažkas trys neužsiregistravo.
PIRMININKAS. 65 deputatai tas minimalus kvorumas, kada galime mes priimti sprendimus dėl iš anksto skelbtų projektų. Prašyčiau be nereikalingų replikų. Mūsų pagalbininkas praneša, kad abu pirmininkai ateina. Taigi prašyčiau šiek tiek kantrybės. Vyrai, ar transliuojat? Taigi gal dar sykį pasitikslinkim registraciją. Balsų skaičiavimo komisija sako, kad mūsų salėje yra tikrai daugiau, tuo tarpu registracija parodė ką kita. Prašom, kolegos, dar sykį registruotis. Dabar 65, o ką dabar balsų skaičiavimo komisija sako?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 68. Dabar 69.
PIRMININKAS. Salėje 69 deputatai. Taigi, kaip sakiau, pradedame nagrinėti ketvirtąjį darbotvarkės klausimą dėl Ministro Pirmininko pareiškimo. Prašom, gerbiamas premjere, į tribūną.
Ministro Pirmininko G. Vagnoriaus kalba ir atsakymai į deputatų klausimus
G.VAGNORIUS. Ponai deputatai, man šiandien vėl tenka garbė kalbėti šitoje Aukščiausiojoje Taryboje, tiesa, kiek neįprastai susirinkusioje, bet galbūt net ir geriau, nes geriau suprasim vienas kitą ir lengviau mums bus išsiaiškinti įvairius klausimus.
Aš pirmiausia norėčiau padėkoti visiems Lietuvos žmonėms, visiems pareigūnams, visiems, kurie prisideda prie Lietuvos ekonomikos, prie Lietuvos demokratijos ir Lietuvos valstybės stiprinimo. Tokių žmonių tiek Lietuvoj, tiek visose valdžios struktūrose yra dauguma. Na, aš negaliu to pasakyti tik apie šią valdžios struktūrą. Bet aš įsitikinęs, kad ir čia yra daug žmonių, kurie prisidėjo prie to, kas per tuos dvejus metus, kai mes paskelbėm, jog atkuriam valstybę, buvo nuveikta.
Aišku, ši mano kalba ir mano pareiškimas dėl atsistatydinimo yra pateiktas ne savo noru. Tai yra priverstinis mano atsistatydinimo pareiškimas. Paprastai politikai atsistatydina ir tada, kai jiems nepavyksta kažko padaryti, ir tada, kai jiems neleidžiama padaryti tai, kas reikia padaryti. Šiuo atveju, be abejo, manau, kad pagrindinis motyvas, dėl ko padariau pareiškimą, yra tas, kad jūs mane verčiate atsistatydinti ir neleidžiate vykdyti savo pareigų. Kai kas bando kaltinti arba abejoti, ar kartais Vyriausybė ar jos vadovai neišsigando tų ekonominių, politinių sunkumų. Turiu atsakyti labai aiškiai ir paprastai ne. Be abejo, taip pat neišsigando šitoje salėje sėdinčios naujosios daugumos.
Lietuva išgyveno daug didesnius sunkumus, ji išgyveno sausio įvykius, išgyveno ir rugpjūčio pučą. Taip pat įveikėm bene didžiausius ekonominės reformos socialinius sunkumus. Mes išgyvenom, nors ir neįvardytą, bet kur kas sunkesnę ekonominę blokadą, kuri buvo šių metų sausio—kovo mėnesiais. Ir įveikėm dėl to, kad Lietuvos žmonės rėmė ekonomines, politines permainas, išgyvenom dėl to, kad Vyriausybė daugiau dėmesio skyrė ne dejonėms, ne abejonėms, ne ,,pasibėdavojimams", kad štai kažkas mums kažko neduoda, dėl to mes nieko negalime padaryti, o dėl to, kad vykdėme aktyvią ekonominę politiką, taip pat kai reikėjo, buvom griežtesni ir santykiuose su savo kaimynais. Tai dar kartą parodė, kad tokiomis priemonėmis, blokados priemonėmis, sunku tikėtis paklupdyti valstybę ir jos žmones.
Kai kas sako, kad yra sudėtinga situacija. Taip, Lietuvoje sudėtinga situacija, tačiau ji yra komplikuota ne dėl to, kad Lietuvos žmonės prarado viltį ir tikėjimą geresniu gyvenimu, o dėl to, kad prarado norą ir pasiryžimą kurti geresnį gyvenimą, deja, naujoji Aukščiausiosios Tarybos dauguma. Tačiau bet kuriuo atveju naujai Vyriausybei bus lengviau. Mes, atėję į valdžią sausio 13 dieną, radom tuščią biudžetą. Viso labo 10 tūkst. dolerių ir 6 mln. dolerių skolą lietuviškiems pinigams spausdinti. Dabar mes jums paliksim šiek tiek daugiau. Tai 10 mln. dolerių laisvų valiutinių lėšų ir jokios skolos.
Ko Lietuvai dabar labiausiai reikia? Manau, kad Lietuvai šiandieną labiausiai reikia tvarkos. Dėl to mes visus tuos metus atkakliai siūlėme leisti pertvarkyti savivaldybių darbą, leisti pertvarkyti vykdomosios valdžios darbą, pertvarkyti teisėtvarkos darbą, paleisti kai kurias savivaldybes, kurios visiškai nebegali tvarkytis. Prašėm priimti įstatymą, kuriuo būtų sustiprinama pareigūnų atsakomybė. Prašėm, kad Vyriausybė reformų metu turėtų nors elementarias teises aktyviai vykdyti savo politiką. Prašėm padėti vidaus reikalų organams, kitiems teisėtvarkos organams priimant Operatyvinės veiklos, kitus būtiniausius įstatymus. Deja, mūsų žodžiai buvo čia bereikšmiai. Kai kas teigė, jog mes panorom įvesti diktatūrą. Tai klaidinga tezė. Mes norėjom tik vieno, tik tvarkos ir sudarymo sąlygų, jog visi besąlygiškai laikytųsi įstatymų. Kai kam tai atrodė, o greičiau galbūt buvo noras parodyti Lietuvos žmonėms, kad tvarka tokiais būdais, kokiais mes siūlome įvesti, yra civilizuotoms valstybėms nepriimtina. Tačiau, manau, ir teisininkų forumas, kuris šiuo metu vyksta Lietuvoj, aiškiai pastebėjo, ir visi, manau, Lietuvos teisininkai turėjo galimybės įsitikinti, kad kitose demokratinėse civilizuotose valstybėse tvarka, valdžios struktūros, taip pat atsakomybė, taip pat ir priemonės, kuriomis yra įvedama tvarka, daug griežtesnės negu Lietuvoj ir negu tos priemonės, kurias mes siūlėme jums.
Jūs atmetėte ne vieną ar kitą įstatymą. Jūs atmetėte beveik visus svarbiausius įstatymus, kuriais mes siekėme sustiprinti valstybę, atkurti būtiniausią tvarką. Aš šiandien turiu aiškiai pasakyti, kad tai padaryta sąmoningai, todėl, kad buvo siekiama netvarkos, kad tai sukeltų žmonių nepasitenkinimą. Bet aš nesu įsitikinęs, kad žmonių nepasitenkinimas bus skirtas tiems deputatams, kurių šiandien nėra salėje, arba tai Vyriausybei, kuri priversta atsistatydinti, Manau, kad žmonės jau atskiria iniciatorius ir tuos, kurie sugalvojo tokią netvarką, Tvarką padaryti Lietuvoj ne taip sunku. Čia ypatingų kažkokių sprendimų nereikia. Reikia paprasčiausiai leisti valdžiai dirbti.
Kokių Lietuvos valstybei reikia pareigūnų — ir valstybės pareigūnų, ir teisėtvarkos darbuotojų? Reikia kvalifikuotų, principingų ir dorų. Ir tokių Lietuvoje daug yra. Bet ką jūs ginate? Jūs gi paprasčiausiai trukdote atleisti ne gerus, ne dorus, ne principingus specialistus, o tuos, kurie padarė šiurkščiausius nusižengimus, tuos, kurie yra neveiklūs arba veikia prieš. Šiandien aš jau negaliu pasakyti, kad Lietuva pajėgs artimiausiu metu apsirūpinti kuru, kadangi šiandien jau jokių abejonių nekyla, kad sąmoningai buvo daroma, jog iki birželio 1 dienos nebūtų pasirašytos reikalingos sutartys, nors Rusijos ir Lietuvos vyriausybių susitarimai yra pasiekti.
Kas svarbiausia yra šiandien? Manau, kad nesunku yra atsakyti ir į šitą klausimą. Lietuvai šiandien svarbiausia yra sustiprinti ekonomiką, vykdyti ekonomines reformas, tai yra vykdyti aktyvią politiką. Bet ir čia jūs blokuojat, ypač pastaruoju metu, Vyriausybės veiksmus, o kartu yra blokuojama ir visa ekonominė reforma. Vyriausybės įstatymai, Vyriausybės siūlymai, kurie išplaukia iš patvirtintos Vyriausybės veiklos programos, yra pastaruoju metu arba net neteikiami svarstymui, arba paprasčiausiai atmetami, o priimami atsitiktiniai galiojančių įstatymų pataisymai ir, deja, tie pataisymai ne visuomet atitinka reformų dvasią. Mes šiandien negalim būti atsakingi už padėtį tiek biudžete, tiek finansų srity. Mes negalim šiandien aktyviai vykdyt ir žemės ūkio reformos, taip pat ir žemės reformos. Mes negalim užtikrint normalaus valiutos fondo vykdymo. Taip pat mokesčių surinkimo, kadangi ir šituose, atrodo, paprasčiausiuose bendriausiuose klausimuose mums taip pat nepavykdavo rasti čia pritarimo.
Aš turiu šiandien konstatuoti, kad opozicija, nepajėgdama pozityvia veikla įveikti Vyriausybės, pastaruoju metu užėmė atvirai priešišką politiką. Ir ši destruktyvi veikla, manau, peržengė leistinas ribas. Pakanka tik prisiminti, kad per tuos dvejus metus taip ir nesulaukėm jokios programos iš opozicijos, jokio konkretaus įstatymo projekto, jokio konkretaus siūlymo. Tačiau visuomenei apgaut dar ir dabar bandoma teigti, jog neva Vyriausybė vykdo ne tokią ekonominę politiką, nors kai tokiems opozicijos atstovams siūloma padiskutuoti viešai per televiziją arba kituose viešuose forumuose, mes jau praktiškai nebesurandam galimybių jus pasikviesti. Daugelis jūsų skelbiate, jog palaikote lito įvedimą. Bet, deja, yra daroma priešingai. Lietuviškų pinigų spausdinimo kontraktas yra užtęstas metams. Sąmoningai buvo nespausdinamas vienas svarbiausių nominalų vidurinis nominalas, tai yra 100 litų. Manau, kad nereikia būti specialistu, kad suprastume, ką reiškia atspausdinti pinigai be vidurinio nominalo. Manau, nereikia būti specialistu, ką tas reiškia, jog be Vyriausybės sutikimo yra pakeičiamas pinigų spausdinimo kontraktas. Ir tuose pakeitimuose daromi net tokie pataisymai, kad nebereikia reikalauti atveriamų į Lietuvą pinigų inspekcijos, tai yra nereikia tikrinti, ar tokie pinigai atvežami ir ar tiek pinigų atvežama. Mes šiandien negalim pasakyt, kad čia viskas yra gerai padaryta. Mes galim šiandien tik konstatuoti, kad ne vien tiktai siekis pasipelnyti iš valstybės lėšų privertė atidėti neleistinu būdu piniginių ženklų spausdinimo kontrakto vykdymą. Pinigų įvedimui reikia ne vien tik gerų norų, pinigų įvedimui turi būti tinkamai pasiruošta. Ir viena iš svarbiausių sąlygų — tai išvystyta prekyba su kitomis valstybėmis. Tačiau kas per tuos metus buvo daroma? Ogi per tuos metus paprasčiausiai per Lietuvos banką buvo blokuojama užsienio prekyba. Iš tikro per tuos metus mes nesugebėjom išvystyt užsienio prekybos tiek, kiek, pavyzdžiui, tai padarė Estija. Taigi čia pateikti keli faktai liudija, kad tie skelbiami norai labai atsilieka nuo realių darbų. Jeigu iš tikro tie deputatai, kurių šiandien čia yra dauguma susirinkusių, siekia lietuviškų pinigų, tai aš jiems pasiūlyčiau, kad po šito posėdžio priimtų paprasčiausią protokolinį sprendimą, kuriame būtų siūloma įvesti Vyriausybei pinigus, pavyzdžiui, šitą ar kitą mėnesį. Mes tada turėsim galimybių pasitikrint, kurie iš tikro siekia savų pinigų, o kurie tik spekuliuoja savais pinigais. Aukščiausiosios Tarybos kairiųjų blokas, perėmęs iniciatyvą ir įgavęs daugumą parlamente, ėmė atvirai ginti šiurkščius ekonominius nusikaltimus. Ir tuos, kas juos daro. Susidaro toks įspūdis, jog prisiminti ankstesni laikai, kai iš valstybės ar kolektyvo buvo pagriebiamas turtas ar lėšos su valdžios palaiminimais. Atrodo, kad tie prisiminimai dar kai kurių žmonių atminty yra gilūs. Panašu į tai, kad kai kuriems kairiųjų partijų atstovams spekuliacija, grobimas, kitų žmonių apgaudinėjimas, korupcija tampa savotiška politine pažiūra. Nešvaraus biznio ir nesąžiningos valdžios rėmėjų nepasitenkinimas dabartine Vyriausybe ir jos politika yra visiškai suprantamas. Suprantamas ir didžiulis noras kaip nors sukompromituoti Vyriausybę, jos vadovus arba Aukščiausiosios Tarybos vadovus skleidžiant įvairius prasimanymus ar bandant suorganizuoti kokius nors tariamus, bet labai laukiamus nusižengimus. Tam, kad visuomenė būtų klaidinama, bandoma pateikti tą problemą ir kitaip. Atseit pažeidinėjam ne vien tik mes, bet pažeidinėja įstatymus ir Vyriausybė. Tačiau užmirštama, kad tokie kaltinimai dėl vieno ar kito įstatymo pažeidimo Vyriausybei yra keliami tais klausimais, kurie susiję su reglamentais, kurie susiję su nutarimo procedūriniais priėmimo reikalavimais. Pirmiausia tokie kaltinimai kyla dėl to, kad norima rasti pažeidimų. Antra, dėl to, kad mūsų pačių darbo procedūrą reglamentuojantys dokumentai, be abejo, yra neaiškūs. Bet pasakymą, kad Vyriausybė pažeidžia procedūrinius reikalavimus, ir įvardijimą, jog tai yra įstatymų pažeidimas, suprask, kad taip pat pažeidžia ekonominius įstatymus, o gal kai kam pasirodys, kad ir Vyriausybė prisideda prie korupcijos ir grobstymo. Be abejo, siekiama klaidinti žmones.
Ko reikalaujama iš Vyriausybės? Pasirodo, iš Vyriausybės reikalaujama ne aktyvios ekonominės politikos ir ne geresnių reformos rezultatų, bet paprasčiausio pasyvumo ir neveiklumo. Man tai visiškai yra nepriimtina. Reikalaujama, jog būtų nepastebimi kairiųjų jėgų bandymai bloginti gyvenimo sąlygas ir politinę padėtį. Jog nebūtų stiprinama ekonominė ir politinė valstybės nepriklausomybė. Tokia politika man yra nepriimtina. Reikalaujama pro pirštus žiūrėti į korupciją, į žmonių apgaudinėjimą. Viso šito aš nenoriu ir negaliu nepastebėti. Nuostoliai čia ne tik pinigais matuojami, bet, svarbiausia, kad tokie pažeidimus padarę sąmoningai ar per neatsargumą pareigūnai ar politikai, ar tokiais save laikantys, tampa valdomi, nebedirba arba dirba prieš valstybę.
Aš suprantu, kad jums aš esu netinkamas. Nes nesu valdomas nei saugumo struktūrų, nei komunistinių struktūrų, nei stiprėjančios korupcijos atstovų. Niekada aš nesutiksiu taip pat su tuo, kad būtų vilkinama ekonominė reforma. Baigdamas norėčiau dar kartą priminti, kad šią Vyriausybę verčia ne Lietuvos žmonės, o verčiate jūs, kuriuos aš drąsiai įvardiju kaip prokomunistinį bloką. Man nėra tokia didelė nelaimė būti jūsų nugriautam. Dirbsiu ten, kur būsiu naudingas, padėsiu tiems, kuriems iš tikro rūpi darbai.
Aš norėčiau, kad šitas mano padarytas pranešimas būtų laikomas pareiškimu. Norėčiau prašyti, kad jums nereiktų kankintis ir kitų kankint, paprasčiausiai pakelti rankas ir balsuoti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, Pirmininke. Gerbiamas Pirmininke, prašom nepabėgti, pagal mūsų darbo tvarką gali būti klausimai ir, žinoma, pageidautini atsakymai ir diskusijos. Kol kas diskusijoms užsirašė tiktai vienas deputatas Albertas Šimėnas. Tuo tarpu kompiuteryje yra 11 pavardžių. Kiek aš supratau, norinčių paklausti, taip? (Balsai salėje) Ne, tiktai jau ne aš. Tai susitarkim dėl darbo tvarkos, o kol kas pirmas Pirmininkas V.Landsbergis. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Gerbiami kolegos deputatai, aš noriu pasakyti keletą žodžių dėl tos padėties, kuri čia yra dabar. Mes girdėjome premjero pasisakymą, kuris pasibaigė gana aštriai suformuluotomis tezėmis. Jo pozicija išdėstyta yra aiškiai. Bet aš vis dėlto norėčiau pakviesti jus nedaryt taip, kaip pasiūlė premjeras — tiesiog pakelti rankas, nors tikriausiai jūs esat ką nors iš anksto nutarę ir balsus suskaičiavę. Aš noriu pasakyti štai ką, galvodamas apie artimiausią mūsų krašto ateitį. Esu siūlęs ir čia, ir kitur. Jūs žinote Sąjūdžio koalicijos pagrindinį Siūlymą — orientuotis į rinkimus šį rudenį. Aš siūliau galvoti net apie rugpjūčio mėnesį. Čia buvo formuluojami pasiūlymai spalio mėnesiui. Dabar Sąjūdžio koalicija ,,Už demokratinę Lietuvą" siūlo rugsėjo mėnesį. Rugsėjo mėnesį galėtų būti ir aš manau, kad turėtų būti ir kad mes dėl to sutarsime, surengti Lietuvos parlamento rinkimai. Tai pagrindinis taškas, į kurį mes turėtume orientuoti mūsų valstybės politinį ir kitokį gyvenimą. Jis padėtų taip, kaip aš anksčiau maniau apie galimus prezidento rinkimus, jis padėtų dabar taip pat išryškinti programas, platformas, politines jėgas mūsų visuomenėje, pasitikrinti pasitikėjimą, mandatą ir ateiti demokratiniu keliu į naują Lietuvos valstybingumo etapą. Aš tai siūliau ir siūlysiu taip pat, kaip tai siūlo Sąjūdžio koalicija. Šitų pasiūlymų kontekste aš taip pat siūliau susilaikyti nuo dabar funkcionuojančių struktūrų keitimo, na, kito žodžio nevartosiu, kad nebūtų aštru, bet aš manau, jūs suprantat, apie ką aš kalbu. Mes galime dirbti. Galėtume padėti esamai Vyriausybei, pirmiausia jos premjerui, kuris buvo ne kartą jūsų kritikuojamas. Jis girdėjo kritikos balsų ir iš šalies, kai kada ir savo paties Vyriausybėje dėl tam tikrų darbo stiliaus momentų, dėl tam tikro individualizmo priimant sprendimus ir panašiai. Ar tai išvengiama, ar neišvengiama, ar tai vien tiktai bloga, ar kai kada turi ir privalumų, kai sprendimus reikia daryti greitai, operatyviai, irgi turbūt būtų nevienareikšmė kalba. Bet mes matėme, kaip iš to nevienareikšmiškumo buvo formuojamas vienareikšmiškumas. Vien tiktai premjero darbo trūkumai ir jo netinkamumas. Buvo tai jūsų, čia dabar sudarančių tam tikrą parlamento daugumą, kryptis. Minčių kryptis, aiškinimų ir tam tikro propagandinio darbo kryptis. Aš pats matau ir žinau, kad premjeras yra labai kvalifikuotas šitoms pareigoms reikalų žinojimo požiūriu, dėl daugybės ryšių, ekonominių ir ne tik ekonominių, su Lietuvoje veikiančiomis ūkio struktūromis, su užsienyje turimais partneriais, su tarptautinėmis organizacijomis, įskaitant ir daugybę pradėtų, užmegztų ir plėtojamų kontaktų, kurie artėja prie reikalingų susitarimų ir sprendimų. Aš nemanau, kad orientuojantis į rinkimus rugsėjo mėnesį šitam laikotarpiui, kuris liko, 34 mėnesių laikotarpiui, reiktų keisti pagrindinę vykdomosios valdžios vadovybę arba kad toks pakeitimas išeitų mums visiems į naudą. Todėl aš siūlau jums neskubėti, nebalsuoti mechaniškai, pasitarti ir tarpusavyje, ir su Sąjūdžio koalicija, kuri jau kelinta diena kviečia jus į pasitarimus. Dabar padaryti racionalią, protingą, ramią šito svarstymo pertrauką. Manau, aš tai galiu siūlyti ne tiktai kaip deputatas, bet ir kaip dar tebesantis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Prašau jūsų atsižvelgti į šitą pasiūlymą nepriklausomai nuo to, ką jūs iš anksto esate aptarę arba sutarę. Padarykim pertrauką, pasitarkime kitur. Ačiū už jūsų dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, Pirmininke. Dabar turime grįžti prie mūsų įstatyminių reglamentinių reikalų. Kaip tik vieną dalyką pasiūlė ir Pirmininkas. Bet aš manau, kad bus teisingiau, jeigu mes pasiaiškinsim kai kuriuos dalykus, kad paskui nebūtų neaiškumų mums toliau nagrinėjant šitą klausimą, kol esam visi salėje ir kol visi kiti čia. Taigi Vyriausybės įstatymo 8 straipsnio ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybės teisė atsistatydinti" pirmoji dalis: ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybė turi teisę pareikšti Aukščiausiajai Tarybai apie savo atsistatydinimą, jeigu ji mano negalinti vykdyti Lietuvos Respublikos Vyriausybės veiklos programos." Trečioji dalis: ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybės Pirmininkui (Ministrui Pirmininkui) atsistatydinus, visa Lietuvos Respublikos Vyriausybė grąžina įgaliojimus." Ir toliau, jeigu jau bus atitinkamas sprendimas: ,,Atsistatydinusi Vyriausybė Aukščiausiosios Tarybos pavedimu vykdo savo pareigas, kol bus sudaryta nauja Lietuvos Respublikos Vyriausybė." Toks yra Vyriausybės įstatymo reikalavimas. Tuo tarpu mūsų Reglamento 162 ir 163 straipsniai numato tam tikrą tvarką, kaip mes turime toliau elgtis. 162 straipsnis. ,,Nauja Lietuvos Respublikos Vyriausybė sudaroma, kai Vyriausybė grąžina įgaliojimus naujo šaukimo Aukščiausiajai Tarybai jos pirmojoje sesijoje ir kai Vyriausybė atsistatydina." Toliau neskaitau. 163 straipsnio pirmoji dalis: ,,Bet kuriuo 162 straipsnio" (Jį aš jau citavau) ,,minėtu atveju Aukščiausioji Taryba, apsvarsčiusi Vyriausybės pareiškimą dėl įgaliojimų grąžinimo, skiria Pirmininką" ir t.t. Taigi mes, nepaisydami premjero prašymo, matyt, diskusijų neišvengsim. Diskusijos gali susidėti iš dviejų dalių. Klausimai premjerui, ir, kiek aš supratau, tie, kurie yra čia įsirašę į kompiuterį, pradedant gerbiamuoju
deputatu L.Šepečiu, ir kiti, norėtų paklausti. Raštu kol kas diskusijoms užsirašė tiktai du deputatai, kaip minėjau, ministras A.Šimėnas ir Ekonomikos komisijos pirmininkas K.Antanavičius, kuris, sakyčiau, turi tam tikrą pirmenybę, kadangi jis yra atitinkamo nutarimo dėl Ministro Pirmininko pareiškimo projekto autorius.
Dabar tas reglamentinis dalykas, kurį pateikė Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Na, dėl šito turime tartis. Aš norėčiau išklausyti visų pirma frakcijų atstovų nuomones dėl pertraukos. Nes pertrauka daroma svarstant kiekvieną darbotvarkės klausimą iki balsavimo pradžios. Pertrauka yra apmąstymams kaip balsuoti. Taip. Mes nepradėjome dar svarstymo. (Balsai iš salės) Pirmininke, čia yra aiškiai parašyta. ,,Svarstant kiekvieną darbotvarkės klausimą iki balsavimo pradžios Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, posėdžio pirmininko ir t.t. reikalavimu daroma neeilinė, ne ilgesnė kaip... pertrauka."
V.LANDSBERGIS. Man atrodo, kad balsavimas dar neprasidėjo. Tai yra iki balsavimo. Bet kuriuo momentu gali būti daroma pertrauka.
PIRMININKAS. Viskas aišku, Pirmininke, jeigu jūsų pasisakymą laikysime, kad jūs jau pradėjote diskusijas.
V.LANDSBERGIS. Taip, laikykit ir padarykit pertrauką.
PIRMININKAS. Minutėlę. Gerbiamieji, dar sykį turiu pasitarti. Pirmininkas turi teisę šitaip reikalauti, bet gal galima kompromisą padaryti, kad deputatai galėtų premjerą paklausti, o po to daryti pertrauką. Kad paskui vėl nebūtų mums keblumų su atėjimu ar neatėjimu, su ėjimu ar su neišėjimu. Prašom. Gal, premjere, galėtumėt į tribūną. Prašom. Deputatas L.Šepetys. Prašyčiau kolegas labai trumpai, glaustai formuluoti klausimus, o premjeras, kaip paprastai, trumpai drūtai atsakys.
L.ŠEPETYS. Ponas premjere, po jūsų kalbos pabaigos, kuri gana kieta buvo, visgi norėčiau paklausti štai ko. Jūs pasiūlėt mums dabar priimti balsavimu nutarimą dėl lito įvedimo, tam, kad išryškėtų kas už, kas prieš. Ar nemanot, kad per daug lengvabūdiškas toks jūsų prašymas ir kad per brangiai kainuotų Lietuvos žmonėms panašus politizuotas eksperimentas, jeigu balsuotume iš karto.
G.VAGNORIUS. Pirmiausia dėl kietos pasisakymo pabaigos. Be abejo, ji galbūt nebuvo labai lengva, bet ji galėjo būti dar kietesnė, jeigu aš būčiau kalbėjęs iki galo, ką manau ir ką žinau.
Dabar dėl to litų įvedimo klausimo. Pirmiausia manau, kad didesnę žalą padaro tie, kurie spekuliuoja tuo klausimu. O žinoti, pavyzdžiui vienokios ar kitokios partijos, o tuo labiau kairesniųjų partijų nuomonę, kada reikėtų įvesti savus pinigus, ir p6 to būti garantuotiems, kad jie nekaltins vėliau Lietuvos, kam ji neva per anksti įsivedė savus pinigus, būtų tikrai neblogai.
PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamas premjere, dar praeitais metais, kai iškilo vidaus reikalų ministro klausimas, aš jūsų klausiau, ar jūs nepageidautumėt turėti vis dėlto papildomų įgaliojimų. Jūs tada atsakėte labai aiškiai, aš su Rusija kariauti nesiruošiu. Prašom pasakyti, ar dabar jūs taip pat tokios nuomonės laikotės? Nes aš manau, kad iš tikrųjų šiuo metu susiklosčiusi situacija, jog sprendžiant tuos klausimu. Kažkuriam iš valstybės vadovų reikėtų papildomų įgaliojimų. Jeigu jūs dabar iš salės išeinate ir nieko su parlamentu nesutariat, kad, tarkime, jums tokie įgaliojimai šitam laikotarpiui iki parlamento rinkimų bus suteikti, tai, aš manau, kad tokia pati situacija išlieka ir toliau. Kokia vis dėlto jūsų nuomonė šiuo klausimu?
G. VAGNORIUS. Na, pirmiausia turėtų būti jūsų nuomonė šituo klausimu. Be abejo, aš būsiu priverstas eiti savo pareigas — kaip ir dabar, taip ir tą savaitę, ar tą mėnesį, kol bus suformuota Vyriausybė. Eiti sąžiningai. Bet čia sprendimai yra jūsų.
Dabar dėl mano įgaliojimų. Na, turiu pasakyti, kad aš patenkintas vidaus reikalų ministro darbu. Man kažkokių įgaliojimų ir dabar nereikia. O kokių man reikia įgaliojimų? Reikia ne įgaliojimų, o reikėjo turėti visuotinai priimtinų teisių, kurias paprastai turi vykdomoji valdžia, turėti galimybę pateikti Aukščiausiajai Tarybai svarstyti įstatymus ir tikėtis, kad tie įstatymai bus priimti. Arba pareigūnas, kuris netinkamas, bus atleistas, o jeigu tinkamas, paskirtas.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys. Prašom.
R.RUDZYS. Ačiū. Tamsta premjere, jūsų kalba, aš ją vadinčiau kaltinamąja, parodo jus kaip įžvalgų ir patyrusį Lietuvos politiką. Jūs jau visai nebe tas Gediminas Vagnorius, atsiradęs premjero kėdėje, netyčia dingus Albertui Šimėnui. Dabar būtų per didelė garbė balsuoti nesant koalicijos, pasivadinusios ,,Už demokratinę Lietuvą", o esant salėje tik deputatams, siekiantiems demokratijos Lietuvoje. Būnant visiems deputatams užtektų 48 balsų patikrinti jūsų ir mūsų santykius, o dabar reikia 65.
PIRMININKAS. Atsiprašau, 44 minimumas.
R.RUDZYS. Na, vienu daugiau, vienu mažiau. Štai mano klausimas. Kaip jūs manote, gal verta dabar iš tų deputatų, kurie salėje, ir iš tų, kurie balkone ar už jo ribų, sudaryti kompetentingą depolitizuotą komisiją ištirti jūsų kaltinimus sau, pavyzdžiui, dėl artėjančios ekonomikos krizės ir kitų ir kaltinimus Aukščiausiajai Tarybai. Taip nedraugiškai išsiskirti mano manymu, negalima. Aš asmeniškai balsuosiu prieš jūsų atleidimą, jeigu tai bus daroma.
G.VAGNORIUS. Pirmiausia, gerbiamas deputate, jūs turėtumėt sutikti , kad per tuos dvejus metus ir jūs šiek tiek pasikeitėt.
R.RUDZYS. O jė! (Plojimai)
G.VAGNORIUS. Antra. Aš manau, kad jūs jau seniai pasitikrinot ir patvirtinot savo parašais, kuriais išreiškėt nenorą matyti Vyriausybės vadovą ir, kiek žinau, tų parašų yra daugiau, negu reikėtų. Dėl mano arba jūsų veiklos įvertinimo. Aš taip pat neatmetu ir tokios pabaigos, kad kaip anais gerais laikais bus sudaryta komisija ir už uždarų durų įvertinamas vienoks ar kitoks darbas.
PIRMININKAS. Deputatas J.Paleckis.
J. V.PALECKIS. Gerbiamas premjere, kai kurie kolegos vadina jūsų kalbą kaltinamąja, nes su tokiom prokuroriškom intonacijom. Aš sakyčiau, kad jūsų kalba kartu buvo ir labai idealizuojanti, idiliška dėl jūsų paties veiklos, dėl Vyriausybės veiklos. Tuo tarpu Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, sakyčiau, labai taktiškai, švelniai pažymėjo, kad būta kai kurių kritikos elementų dėl premjero darbo stiliaus pačioje Vyriausybėje. Kaip jūs reaguotumėt į tai ir ar jūs jaučiate tvirtą Vyriausybės ministrų paramą jums?
G.VAGNORIUS. Aš jau minėjau, kad aš pateikiau tą situaciją netgi per daug supaprastintą. Ji daug sudėtingesnė, ir tai jūs puikiai žinot.
Dėl klaidų, padarytų ir nepadarytų. Be abejo, daug mes padarėme klaidų ir Vyriausybė taip pat padarė klaidų. Dalį jų ištaisė, dalies neištaisė, ištaisys arba kiti ištaisys. Svarbiausia, kad klaidų nedaro tie, kurie nedirba. Mums nereikia gėdytis tų klaidų. Svarbu, kad mes jas siektume, bent jau siektume jas taisyti.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamas premjere, jūsų vadovaujama Vyriausybė valdo Lietuvą metus ir keturis mėnesius. Jums buvo patikėta valdžia sunkiomis Lietuvai dienomis. Jus premjeru paskyrė tuometinė parlamento dauguma. Ši dauguma lėmė čia, Aukščiausiojoje Taryboje, ir blogų ar gerų įstatymų priėmimą, kuriais mes visi privalėjome vadovautis. Jūs ilgai turėjote tos daugumos palaikymą. Nuo kada jūs, kaip Vyriausybės vadovas, praradote parlamento daugumos pasitikėjimą ir kodėl, jūsų manymu?
G.VAGNORIUS. Aš nesu įsitikinęs, kad aš praradau daugumą, man kartais atrodo, kad kai kurie deputatai pakeitė stovyklas ir perėjo ne vien tiktai politinių motyvų skatinami.
PIRMININKAS. Deputatė K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Ponas Vagnoriau, aš didele dalimi solidarizuojuosi su jūsų labai griežtu vertinimu dėl to, kad panašią kalbą aš turėjau pasakyti pernai sausio 8 dieną. Tik, žinoma, adresuoti ją į kitą salės pusę, tai yra į buvusią daugumą, kurios vienu iš lyderių jūs tada buvot ir trukdėt pirmajai Vyriausybei žengti esminius žingsnius reformuojant ekonomiką ir apskritai įtvirtinant mūsų siekius. Aš dabar norėčiau jūsų paklausti, kaipgi suderinti su jūsų dabartiniais teiginiais tai, kad jūs ištisus metus pernai turėdamas buvusios dešiniosios parlamentinės daugumos paramą, jos iškeltas į tą laikiną postą, kurio jūs nepalikote grįžus A.Šimėnui, per tuos metus nepadarėte to stebuklo, apie kurį kalbėjote, kurį propagavote 1990 metų pabaigoj? Kokiu stebuklingu būdu jūs nepastebėjot, kad lito kontraktas nėra vykdomas arba vykdomas kaip nors kitaip, kai Vyriausybė pagal savo pirmaeiles prievoles turėjo šitą kontraktą sekti, o dabar bando primesti kaltes vien tiktai bankui.
G.VAGNORIUS. Aš suprantu, kad jūs turite daug problemų, bet aš jų nenorėčiau aptarinėti. Bet kuriuo atveju aš nei vakar vakare, nei šiandien nepareiškiau jokiai frakcijai, kad po keleto dienų aš vėl turėčiau grįžti į panašų postą.
PIRMININKAS. Deputatas V.Landsbergis. Ar neklausit? Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau paklausti, kokios jėgos ir kokie motyvai privertė jus, kaip gana protingą buvusį mano mokinį, suprantantį rinkos dalykus, pamiršti visa tai, eiti komunistinės ekonomikos, Lietuvos ekonomikos niokojimo keliu, korupcijos rėmimo keliu? Kas jus?..
G. VAGNORIUS. Aš nenorėčiau atsakinėti į tokius neesminius klausimus.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis. Prašom.
J. TAMULIS. Ponas premjere, man, tiesą sakant, labai patiko jūsų žodžiai apie tai, kas nedirba, tas nedaro klaidų. Nors jūsų kalba skambėjo taip, lyg vieni daro klaidų, tai yra, matyt, jūs, o kita pusė, kuri jumis nepatenkinta, daro nusikaltimus. Visa kalba buvo stačiai rinkinys panašių pasakymų. Aš turiu viltį, kad ta kalba pasakyta gal šiek tiek pakaitus, dėl jūsų paties susidariusios situacijos, matyt, visa tai įtakoja ir įjungti mikrofonai. Aš norėčiau pabandyti grįžti prie tokių, sakyčiau, rimtesnių dalykų, kurie jau lems mūsų gyvenimą pačiu artimiausiu metu. Jūs savo kalboje minėjote, kad paliekate be jokių skolų ir panašiai. Tuo tarpu mes labai gerai žinome situaciją, kuri susiklostė per pirmą ketvirtį, kai mūsų skola buvusios Sąjungos valstybėms viršijo keturis milijardus, ir mes puikiai žinome, kokios, matyt, ir jūs labai gerai suvokiate, kokios bus pasekmės to kredito, kuris buvo padarytas — per penkis milijardus, ir kur nusės visa tai. Matyt, jau yra akivaizdžiai jums aišku, kad per artimiausią savaitę ar per kitą reikės kalbėti apie naują kreditą. Tai yra spręsti ekonomines problemas tais tvarkingais socialistiniais metodais. Kaip jūs tai vertinat?
G. VAGNORIUS. Gerbiamas deputate, jums daug kas atrodo kitaip. Tai yra jūsų galimybė taip mąstyti ir teisė taip mąstyti. Aš džiaugčiausi, jeigu jūs nors iš dalies tikėtumėt savo žodžiais. Man tenka apgailestauti, kad jūs truputį atitrūkot nuo ekonominio ir politinio gyvenimo. Tas gandas apie Lietuvos skolą, kuris buvo paskleistas prieš dvejus metus, yra jau visiškai pasenęs ir nebeįdomus. Aš galėčiau tik dar kartą jums priminti, ką reiškia jūsų minėti penki milijardai. Dabar ne penki milijardai, o yra jau beveik dešimt milijardų. Tiek jūsų žiniai. Tai reiškia, kad Lietuvai už pateiktas į Rusiją ir kitas prekes yra nesumokėta iki šios dienos beveik dešimt milijardų rublių. Šiaip kitose valstybėse tokie dalykai yra įvardijami labai paprastai. Kaip valstybės arba jos įmonių įsiskolinimas kitai valstybei. Tai reikėtų labai aiškiai skirti. Tai nėra mūsų valstybės skola, o priešingai. Mums yra skolingi tie, kurie nesumokėjo už mūsų prekes.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Diskusijai.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamas premjere, jūsų atkaklus žemaitiškas būdas man labai imponuoja visą laiką. Aš gerai prisimenu, kai mes turėjome Aukščiausiojoje Taryboje tam tikrą tarpusavio diskusiją, jūs visam parlamentui sakėte, kad kolūkius atėjęs premjeru per tris mėnesius panaikinsit. Jūsų atkaklus būdas laimėjo, jūs maždaug taip ir padarėte. Tačiau sakykit, ar tas toks greitas sugriovimas tų buvusių struktūrų ir neturėjimas realių galimybių padėti naujoms struktūroms, tai yra ūkininkams, bendrovėms, jūsų manymu, prie ko prives Lietuvos žemės ūkį? Aš jums net galiu pasakyti konkrečiai. Šiandien žemės ūkyje žmonės uždirba mažiausiai negu bet kur kitur. Nesiekia net minimumo jų atlyginimai. Sakykit, kaip jūs prognozuojat tolimesnį šio savo darbo pobūdį ir kas iš to išeis?
G.VAGNORIUS. Labai paprastai aš prognozuoju. Jeigu jūs ir toliau blokuosite įstatymus, blokuosite banko valdybos reorganizavimą, blokuosite kreditus, tai iš tikro liūdna ateitis laukia ne tik žemės ūkio, bet ir pramonės.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau diskusijai.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamas premjere. Jums ir jūsų Vyriausybei teko tikrai nelengva dalia dirbti tokioje sudėtingoje ekonominėje ir politinėje situacijoje, kai krizė, tiek ekonominė, tiek ir politinė, gilėja dėl objektyvių priežasčių. Man atrodo, mes, svarstydami šitą klausimą, į tai turėtume atsižvelgti. Aš nesu linkęs čia taip greitai pasmerkti jūsų ar jūsų Vyriausybės darbo. Manyčiau, kad tikrai reikia gerai apsvarstyti šitą klausimą. Gali būti dar ir taip, kad, sakykime, nebus nubalsuota dėl jūsų atleidimo, tai aš norėčiau jūsų paklausti štai ko. Ar jūs negalvojate, kad vis dėlto, jeigu jus tęsite toliau darbą, reikėtų padaryti esmines korektūras jūsų Vyriausybėje. Tai yra atsisakyti tų ministrų, kurie neturi, parlamento nuomone, tiek čia esančio parlamento, tiek ir kito, kitos dalies, paramos, tokių ministrų kaip finansų ir materialinių išteklių ministrų, galbūt kitų ministrų, padaryti tokią stabilesnę Vyriausybę koaliciniu pagrindu ir dirbti toliau.
G.VAGNORIUS. Jūs tikriausiai, gerbiamas deputate, norėjote pasakyti, kad padarytume tokią Vyriausybę, kuri būtų visiškai valdoma šitos daugumos, taip? O aš būčiau tas, kuris pirmininkauja Vyriausybės posėdžiams. Ne, šitokios Vyriausybės nereikia nei man, nei Lietuvai. Vyriausybė turi būti pakankamai tvirta ir pakankamai savarankiška, kad ji galėtų vykdyti ekonomines reformas. Būtų galbūt kita padėtis, jeigu šita dauguma remtų ekonomines reformas ir Vyriausybės pastangas. Bet jeigu jūs siūlote atleisti tuos ministrus, kurie aktyviai dalyvauja ekonominėj reformoj, tai aš nesu įsitikinęs, kad nuo šito Vyriausybė taps aktyvesnė. Man atrodo, kad tie jūsų užduodami klausimai yra panašesni į tą situaciją, kai deputatų siūlymu yra atleidžiamas Ministras Pirmininkas. Aš norėčiau, kad grįžtume prie mano pareiškimo ir svarstytume dėl mano atsistatydinimo.
Dar norėčiau tik pridurti dėl žemės reformos. Aš turiu priminti jums, kad jau kelintas mėnuo Vyriausybė nebegali kontroliuoti nei žemės ūkio reformos, nei pramonės reformos. Jūs tvarkotės su įstatymais, net nesiteikdami informuoti apie tai, kad yra padaromas vienas ar kitas pakeitimas, kuris griauna ir žemės grąžinimą, ir kolūkių reorganizavimą. O kartais net ir paskatina greitesnį suirimą tų struktūrų, kurių dar nereikėtų griauti.
PIRMININKAS. Deputatas D.Morkūnas.
D.MORKŪNAS. Gerbiamas premjere, tie, kas girdi ir mato, turėjo įsitikinti, kad pastaruosius porą mėnesių ne Aukščiausioji Taryba, o jūs, premjeras, Aukščiausiajai Tarybai nuolat pateikiate būtus ir nebūtus priekaištus ir kaltinimus. Šitą patį jūs padarėte ir šiandieninėje savo kalboje. Nenorite atsakyti ir į deputatų klausimus taip, kaip jie tikisi išsamaus atsakymo. Aš dėl to nelabai įsivaizduoju, kaip Taryba galėtų neatleisti jūsų.
Todėl, kad tai reikštų, jog jinai sutinka su visu tuo, ką jūs esat pasakęs Tarybos adresu. Bet aš noriu grįžt prie jūsų kaltinimų, prie konkretaus vieno iš jų. Kokius visus svarbiausius įstatymus, kuriais siekėte atkurti tvarką, mes, naujoji dauguma, atmetėme? Čia jūsų citata. Pasakykite tuos įstatymus, kad žmonės turėtų galimybę pasižiūrėt, kiek jie yra teisėti.
G.VAGNORIUS. Aš galėčiau jums pasiūlyti peržiūrėti stenogramą mano kalbos, bet aš visgi ryžtuos dar kartą akcentuoti tuos įstatymus, kad iš tikro mes patys įsitikintume, jog taip yra. Pirmas įstatymas, kuris labai sunkiai nuo praeitų metų pavasario buvo svarstomas, bet taip ir nepriimtas, — tai dėl Savivaldybių įstatymo pakeitimo. Jis leistų valdyti savivaldybes. Jūs sutiksit, kad šiandien savivaldybėse yra nepatenkinama padėtis. Antras įstatymas — tai dėl Vyriausybės teisių ekonominės reformos sąlygomis. Trys skirtingi variantai, su įvairiom nuolaidom, su įvairiais kompromisais buvo pateikti. Dvi dalys šito įstatymo buvo svarbiausios. Viena, kad Vyriausybė turėtų galimybę kontroliuoti ekonominius procesus, kad be jos, bent jau nors jos nesupažindinus nebūtų priimami sprendimai reformos klausimais arba būtų suteikiama teisė jai pačiai pasiūlyti ir anksčiau svarstyti. Antra dalis, jeigu jūs pamenate, tai buvo pareigūnų sustiprinta atsakomybė už pareigūnų padarytus nusižengimus arba neveiklumą. Toliau mes buvom pateikę jau prieš kokius keturis mėnesius dėl kai kurių savivaldybių paleidimo. Kiek aš pamenu, dar iki šiol tas klausimas yra neišspręstas. Tose savivaldybėse, jūsų žiniai, šiandien jau ne tik netvarka yra, o paprasčiausiai jau nebėra elementariausių apskaitos knygų, kitokiais būdais yra daromi šiurkščiausi pažeidimai, kurie iš esmės griauna valdžios struktūras. Aš galėčiau jums paminėti ir padėtį Lietuvos banke, galėčiau paminėti ir tai, kad Vyriausybė siūlė daug kartų dėl Vyriausybės struktūrų reorganizavimo, dėl vienokios ministerijos keitimo ar sujungimo. Daug kartų buvo teikiamas siūlymas dėl ministrų atleidimo. Vyriausybė taip pat siūlė iš esmės reorganizuoti valdžios struktūras. Tuos Vyriausybės sprendimus, kiek pamenu, jūs atmetėte. Nors šiomis dienomis, kaip minėjau, teisininkų forume buvo aiškiai pasakyta, kad tokie būdai ir tokie sprendimai, tik kur kas griežtesni, yra daromi visose civilizuotose valstybėse, kurios nori, jog jų valstybė būtų valdoma. Aš galėčiau dar daugybę tų faktų pateikti, bet aš manau, kad ir šito pakanka.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Aš norėjau pasiteirauti premjero nuomonės, ar jūs laikote, kad Vyriausybė pakankamai ryžtingai veikia, kad būtų išvesta okupacinė Rusijos kariuomenė. Juk Lietuva yra savo žodį tarusi. Ar jūs manote, kad Vyriausybei reikia, kad vėl tauta pakartotų savo žodį, ar jums tai padės? Ar yra būtina?
G.VAGNORIUS. Aš laikau, kad buvusi sovietinė kariuomenė turėtų būti iš Lietuvos išvedama kuo greičiausiai. Tai yra palankiausias metas ne tik Lietuvai, ne tik kitoms Baltijos respublikoms, bet ir Rusijai spręst, taip pat ir kitoms Vakarų valstybėms spręsti šitą opią problemą. Mes imamės visokių būdų. Ieškome iš šalies ir finansinių išteklių, kad pagreitintume kariuomenės išvedimą, padėtume perkelt kariškių šeimas, taip pat ieškom ir politinių sprendimo būdų. Manau, kad mūsų nuostata yra gana aiški.
L.S.RAZMA. Bet ar padėtų pakartotinis tautos žodis? Ar reikia dar sykį kelti tą klausimą, kai pusantro milijono mūsų žmonių pasirašė, kad būtų išvesta. Po to mes iškovojome nepriklausomybę. Tas klausimas neturėtų būt keliamas.
G.VAGNORIUS. Pirmiausia priimtas sprendimas, jeigu jis jau priimtas yra, tai reikėtų didesnes pastangas skirti tam, kad tas referendumas įvyktų sėkmingai. Toks blaškymasis: ar reikėjo priimt, ar nereikėjo priimt, ar bus gerai, ar blogai šiandien nieko neduoda. Mes turim toje situacijoje, jeigu jau apsisprendėm šaukti šitą referendumą, visi ryžtingai pademonstruoti tiems, kurie nori matyti tvirtą Lietuvos Respubliką arba nenori matyti tvirtos Lietuvos Respublikos, nuostatas dėl kariuomenės išvedimo.
PIRMININKAS. Deputatė B.Nedzinskienė. Prašom.
B.NEDZINSKIENĖ. Ponas premjere, kažkada susitikime su mūsų frakcijos nariais jūs pasakėt labai įdomias mintis. Aš visas jas atsimenu. Jūs pasakėte, kad jeigu jums prisieis išeiti, jūs nepaliksit Lietuvoje akmens ant akmens. Panašius jūsų žodžius minėjo ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas Č.Stankevičius pokalbyje su Kauno deputatais. Panašu, kad jūs savo grasinimus ir įvykdysite. Tačiau aš dar kartą noriu jūsų paklausti: visgi paliksite po savęs ką nors Lietuvoje ar ne?
G.VAGNORIUS. Aš padėsiu bet kuriai Vyriausybei ir ne vien tiktai už pinigus dirbti visus tuos gerus darbus, kurie susiję su ekonomine reforma, ir tiek, kiek aš pajėgsiu tai daryti.
PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Gerbiamas Pirmininke, visi Lietuvos žmonės, o ypač žemdirbiai, jus įsivaizduoja ir ateityje atsimins, kaip premjerą, suardžiusį žemės ūkį. Šiuo metu ekonominis chaosas žemės ūkyje yra labai didelis. Aš suprantu, jūs norite suversti kaltę kažkam: buvusiems, esamiems vadovams, žemės ūkio specialistams. Bet aš norėčiau jums ir primint, kad jūs niekuomet, niekados nesiskaitėt su jokiais žemdirbiais, jokiais žemės ūkio specialistais, neišklausydavot jų nuomonės, nieko kartu nebandydavot spręsti. Aš manyčiau, kad vien dėl to, kad sužlugdytas žemės ūkis, jums, kaip Vyriausybės vadovui, vien atsistatydinimo neturėtų pakakti.
G.VAGNORIUS. Aš tikriausiai supratau teisingai, kad tie jūsų žodžiai buvo skiriami klausytojams arba rinkėjams. Bet kažin ar tuose žodžiuose yra daug teisybės. Aš turiu prisiminimų ir Tautos pažangos atstovų parašus po Vyriausybės nutarimais, kuriais buvo priimti kai kurie sprendimai, kurie, deja, nebuvo mūsų siūlomi. Mes taip pat turim daugybę jūsų pačių priimtų, jūsų iniciatyva priimtų įstatymų pataisų dėl žemės ir žemės ūkio įmonių reformos. Jūsų pačių iniciatyva buvo sutrukdyta, kad jau praeitais metais būtų pradėtas žemės ūkio įmonių reorganizavimas, nuoseklus reorganizavimas perimant valdymą taip, kaip dera reformų metu. Šiuo metu esam mažai pajėgūs kontroliuoti reformos procesus įstatymiškai, bet manau, kad tiek, kiek leido mūsų galimybės ir kiek leidžia galimybės, mes susitikinėjom ir su specialistais, tarp jų ir su jumis, taip pat ir su kaimo gyventojais. Aš manau, kad šiek tiek padaryta reformuojant. Buvo galima padaryti kur kas daugiau, aš su tuo visiškai sutinku, bet tam reikia, kad visi taip dirbtų.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Gerbiamas premjere, jūs priėmėte nemažai neteisėtų aktų. Prieš dvi dienas buvo priimtas dėl socialinių garantijų taikymo Vyriausybės nariams, Vyriausybės sekretoriui, ministrų pavaduotojams ir jūs nutarimo pirmu punktu nustatėte, kad netaikomos Darbo įstatymo kodekso 20 straipsnio garantijos, o kitos garantijos. Mano klausimas toks. Jūs darbo pradžioje buvote priėmęs potvarkį dėl biržų steigimo komiteto sudarymo. Ten šalia Kupliausko, Glavecko pavardžių buvo Busilos ir Vaigausko. Aš norėčiau jūsų paklausti, jeigu prisimenate, kas jums pateikė tą sąrašą ir kodėl tokį tvirtinote biržų steigimo komitetą?
G.VAGNORIUS. Jūs, matyt, truputėlį, šiek tiek painiojat tuos dalykus. Pirmiausia atsakysiu dėl socialinių garantijų. Jūs, kaip teisininkas ar besidomintis teisės problemomis, pamenat Darbo sutarties įstatymo 30 straipsnį, kuris nustato socialines garantijas ir sutinkamai su kuriomis 6 atlyginimų dydžio išeitinės kompensacijos yra nustatomos daug kam, tarp jų ir jūsų paminėtoms kategorijoms. Tačiau suprasdami, jog tuo yra spekuliuojama, mes paprasčiausiai priėmėme tokį sprendimą, kad įstatymu garantuota 6 atlyginimų dydžio kompensacija būtų sumažinta iki 2 mėnesinių atlyginimų. Aš nežinau, ar visi Vyriausybės nariai pritars. Mes dar to klausimo iki galo neapsvarstėm, bet, bet kuriuo atveju mes sumažinsim tas socialines garantijas iki minimumo. O šitame įstatyme yra paminėtos ir deputatų socialinės garantijos. Aš manau, kad tie nuostoliai, kurie susidarys, kad deputatai gaus normalias, kaip ir pridera, socialines garantijas jiems išėjus iš parlamento, tai tie nuostoliai, palyginti su tuo, kas šiuo metu darosi Lietuvos Respublikoje, tie nuostoliai dėl nestabilios politinės padėties bus kur kas mažesni.
PIRMININKAS. Deputatas...
G.VAGNORIUS. Dabar dėl visų jūsų paminėtų pareiškimų. Ar biržų steigimų. Jeigu jūs atidžiai pasižiūrėjot, tai ten turėjo būti parašyta ne prekių birža, o fondų birža. Aš nesu įsitikinęs, kad visos jūsų paminėtos pavardės ten yra.
PIRMININKAS. Deputatas N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Man nepatinka, kai įžeidinėjami žmonės. Ponas J.Liaučius yra ne besidomintis, o yra teisininkas, tai pirma. Man nepatiko, kai jums buvo mestas kaltinimas be jokių argumentų ir faktų, kad jūs vedat socialistinę politiką ir griaunate Lietuvos ūkį. Taip pat man nepatinka, kai bet kas iš šitos tribūnos ar kur nors kitur meta kaltinimus grynai propagandiniais tikslais, nepagrįsdamas tų kaltinimų jokiais faktais. Reikėtų, kad būtų mažiau kaltinimų, bet kad jie būtų grindžiami. Mes jau kelintą savaitę prašome dešiniąją salės pusę sugrįžti ir tartis dėl savivaldybių reikalų. Jų būklė tikrai katastrofinė. Aš dar kartą kreipiuosi: grįžkite, ponai, į salę! Bent tuos svarbiausius Lietuvos reikalus aptarkime. Ar jūs sutiktumėte su tokia nuomone?
G.VAGNORIUS. Aš sutikčiau su tokia nuomone ir su tokia mūsų nesena pačių darbo praktika, jeigu iš tikro per tuos metus, kai pradėjome svarstyti savivaldybių problemas, nors vienas klausimas būtų kaip nors išspręstas. Jeigu jūs nesutinkat su, jūsų manymu, neteisėtais kaltinimais, tai aš galiu tai suprasti tik kaip jūsų pageidavimą, jog aš paprasčiausiai apie tai nekalbėčiau. Bet jeigu iš tikro nėra jokių problemų Lietuvoje dėl savivaldybių, dėl valdžios struktūrų, tai aš siūlyčiau tiesiog pasidomėt, kaip visuomenė mano, ar yra problemų, ar nėra.
PIRMININKAS, Deputatas K.Motieka. Prašom.
K.MOTIEKA. Jūs keletą kartų anksčiau Aukščiausiojoje Taryboje teigėte, kad Lietuvos bankas pats arba jis leido padaryti kitiems, kad būtų pavogta pusantro ar du milijonai dolerių už pinigų spausdinimą. Tai ar šitas klausimas dar keliamas, ar jau nebe šiuo metu, nes tų pinigų kaip skolos kažkodėl nepaminėjot. Be to, aš norėčiau sužinoti, ar jūs savo darbe irgi vadovaujatės politine nuostata, kad Lietuvos valdžioje, taip pat ir visuomenėje yra tiktai dešinieji, kurie Lietuvą myli, kurie ją gina, stato ir kuria, ir tiktai kairieji, kurie siekia ją prijungti prie sovietinės Rusijos ir kad nebūtų išvesta sovietinė armija. Jeigu taip, tai pasakykite, prie kurių jūs mane priskiriate?
G.VAGNORIUS. Aš manau, kad jūs sąmoningai klausimą formuluojate taip, kad dalis klausimų būtų aiškiai teisingų, o dalis kaltinimų, kuriuos aš turėčiau jums pasakyti, būtų aiškiai neteisingi. Be abejo, aš jums vienareikšmiškai neatsakysiu. Bet kad jūs esat arčiau šitos pusės, aš jums atvirai galiu pasakyt. Mano tokia nuomonė yra. Taip pat jūs turit teisę pasakyt apie mane, kaip apie dešinįjį atstovą. Aš dėl šito neįsižeidžiu, aš tikiuosi, kad jūs neįsižeisite dėl to, kad aš taip pasakiau.
Dabar dėl banko. Man atrodo, kad nė vienam teisininkui nekyla jokių abejonių, kad ten yra nesąžiningai pasielgta. Aš jums pateiksiu vieną, du skirtingus dokumentus, kuriuos aš jums minėjau. (Balsai iš salės) Keliamas. Aš manau, kad tai mūsų Lietuvos gėda, kurią mes turėsime išspręsti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Aš norėčiau pasisakyti.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas V.Terleckas.
K.TERLECKAS. Taip pat pasisakyti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis. Pasisakyti?
J. TAMULIS. Taip. Aš norėčiau pasiūlyti vis dėlto nutraukti šituos klausimus, nes tas pokalbis man primena kurčio su aklu pašnekesį.
PIRMININKAS. Liko 5 klausėjai ir liko mums 9 minutės. Gal užbaikim. Tada bus visi ,,užganėdinti" ir skelbsim pertrauką. Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Gerbiamas premjere, štai jau turbūt trečia savaitė kaip trys, trys su puse dešiniųjų frakcijų nesilanko posėdžiuose. Priežasties mes, čia sėdintys, negalim suprasti. Rinkimų rugsėjo 6 diena niekaip nėra motyvuojama. Parlamento Pirmininkas ir prieš referendumą, o dar keisčiau, kad ir po referendumo, užgriuvo parlamento deputatus kaltinimais, kurių nė vienas nėra pagrįstas. Jūs šiandieną, ir ne tik šiandien, taip pat prisidedat prie šitų kaltinimų nė vieno iš jų nepagrįsdamas. Baigdamas savo kalbą tokiu sakiniu, kad siūlau balsuoti, aš noriu jūsų paklausti:
ar jūs norite balsavimo, ar jūs manot, kad nebegalit dirbt, nesusitvarkot su situacija ir norite išeiti? Jeigu jūs norite išeiti, tai tada sakykit konkrečiai, o jeigu norite tik balsavimo puikiai žinodamas, kad šitoj salėje, trūkstant dešiniųjų deputatų, balsų skaičius, reikalingas jus atleisti iš pareigų, nebus surinktas, jeigu jūs norit šito, — tai yra vienas dalykas. Aš labai prašau aiškiai atsakyt: ar norit balsavimo, ar jūs pasitraukiat?
G.VAGNORIUS. Man atrodo, kad čia daugiau yra jūsų norai pasakyti, kaip jums ta problema turėtų atrodyti. (Salėje balsai, plojimai) Aš neabejoju, kad jūs turite surinkę parašų daug daugiau dėl mano atsistatydinimo, negu reikia mane atstatydint.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Pirmiausia aš norėčiau padalyt savo klausimą į dvi dalis. Vieną konstatuojanti. Čia nuskambėjo keletą kartų deputatų klausimų, kad ponas G.Vagnorius atsakingas už padėtį žemės ūkyje. Aš asmeniškai griežtai prieš tai protestuoju. Štai šičia yra tas momentas, kur ponas G.Vagnorius yra visiškai teisus — parlamentas atsakingas už žemės ūkį, pirmiausia ta dalis parlamento, kuri balsavo už nuosavybės teisių atstatymo įstatymą tokį, kokį mes jį dabar turime. Ir dabar nereikia mums ... (Balsai salėje) Taip. Aišku, kad idėjos, ideologija šito įstatymo kaip tik eina iš tų deputatų, kurių dabar čia, Aukščiausiosios Tarybos salėje, nėra. Šiuo atveju aš gerbiamą Pirmininką laikau kaip tik šitos daugumos atstovu, bet ne kaip premjerą, atsakingą už padėtį žemės ūkyje.
Dabar aš norėčiau klausti. Tai vis dėlto jūs, gerbiamas premjere, ar norite balsavimo, ar norite atsistatydinti?
G.VAGNORIUS. Aš manau, kad jūs turit daugiau įvairių sugalvotų problemų, negu jų yra. Negi aš jums neaiškiai pasakiau? Aš gi atėjau su pareiškimu ir paprašiau jūsų balsuoti, jeigu jūs turite dar kažkokių kitokių abejonių, aš manau, kad jūs jas galite pasakyti savo frakcijose.
Dabar dėl jūsų pirmosios dalies. Tai tikriausiai jūs siūlot, jog aš sutikčiau su jūsų konstatuojama dalim. Deja, aš negaliu sutikt. Įstatymas buvo priimtas geras ir laiku priimtas, bet, deja, jo vykdymas ir vėlesnis procesas, kuris prasidėjo, ypač nuo šių metų pradžios, kai aiški dauguma jau buvo nebe tų pusėje, kurie priėmė šitą įstatymą, man leidžia abejoti jūsų žodžių nuoširdumu. Norėčiau aš jums dar priimti du atvejus. Jie šiandien po truputėlį ryškėja. Tai dėl problemos apsirūpinant gyvenamosiomis patalpomis. Pirmiausia tiems, kurie neturėjo galimybės privatizuoti pusvelčiui arba maža kaina butus, ir jie savo pretenzijas reiškia. Tai visiškai suprantama. Jūs turėtumėt neužmiršt, kad dar praeitų metų rudenį mes svarstėm ir apie indeksavimą, ir apie tai, kad tie, kurie privatizuoja, galėtų truputėlį paremti tuos, kurie neturi butų, bet, kiek aš pamenu, šitoj pusėj buvo didžiulis nenoras pritarti tam siūlymui. Šiandien mes matom didžiulį nepasitenkinimą tų žmonių, kurie nesulaukė paramos. Panašiai aš galėčiau pakomentuoti ir apie žemės grąžinimą, žemės kainą ir pan., kai mes neturime galimybės laiku ir aktyviai priimti sprendimų, kurie leistų suderinti interesus ne tik tų, kurie atgauna žemę, bet ir patenkinti nors iš dalies interesus tų, kurie neturi žemės arba neturi butu.
PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš norėčiau kreiptis į jus, kaip į deputatą ir kaip valstybės vadovą, kaip parlamento Sekretorius. Vis dėlto iš šio pareiškimo, ką jūs pasakėte, ir iš klausimų išplaukia, jog jūs neliksit abejingas tolimesniems mūsų santykiams su būsima Vyriausybe, parlamentarų tarpusavio santykiams ir iš esmės ir Lietuvos likimui. Kokį vis dėlto jūs, kaip parlamentaras, premjeras, galėtumėt pateikti pasiūlymą šiandien ateičiai?
G.VAGNORIUS. O siūlymai labai paprasti. Kad visi, kurie gali dirbt, kad nuoširdžiai dirbtų. Tie, kurie negali dirbti, kad bent jau netrukdytų.
PIRMININKAS. Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Jūs teigiate, gerbiamas premjere, kad Aukščiausioji Taryba jums nesuteikė jokių galimybių paveikti blogai dirbančius savivaldybių pareigūnus. Aš manau, kad jūs turite gerai prisiminti, kad pereitų metų rugsėjo 12 dieną Aukščiausioji Taryba priėmė specialų nutarimą papildydama Savivaldos pagrindų įstatymą, kur Vyriausybė turi teisę teikti pasiūlymus pašalinti iš pareigų blogai dirbančius merus, valdytojus ir jų pavaduotojus. Štai, gerbiamas premjere, praėjo 9 mėnesiai, tačiau Aukščiausioji Taryba per tą laiką negavo nė vieno jūsų teikimo, kad būtų nušalinti nuo darbo tokie merai, tokie valdytojai ar jų pavaduotojai, kurie nevykdo Vyriausybės nutarimų. Prašom pasakyti, kodėl jūs nepasinaudojote tuo Aukščiausiosios Tarybos nutarimu?
G. VAGNORIUS. Jūs, gerbiamas deputate, galbūt nežinot ar paprasčiausiai klaidinat žmones, kiek šiuo metu Aukščiausiajai Tarybai yra pateikta tokių teikimų dėl savivaldybių tarybų paleidimo ir vadovo pakeitimo. Nepakanka? Paskutinis buvo pateiktas prieš keletą dienų dėl Vilniaus tarybos paleidimo.
A.ŽALYS. Apie merus, apie valdytojus, apie valdybų darbuotojus. Esu giliai įsitikinęs, kad Vyriausybė ir neturi turėti teisės teikti pasiūlymus dėl tarybų paleidimo, čia ne jūsų yra funkcija. Jūsų funkcija veikti tuos merus, tuos valdytojus, kurie blogai dirba, ir tam jūs turite teisę, bet jūs nesinaudojate ta teise.
G.VAGNORIUS. Aš manau, kad jūs esat visiškai neteisus. Aš siūlyčiau dar kartą peržiūrėti visus Vyriausybės siūlymus ir jūs įsitikinsit, kad tarp šitų siūlymų yra 5 siūlymai pakeisti savivaldybes, savivaldybių valdžios organus, taip pat yra atleisti merus. O kartu dar norėčiau priminti, kad ta teise mes jau pasinaudojom tiek, kiek tai suteikta mums be Aukščiausiosios Tarybos pritarimo. Mes pasinaudojom gana efektyviai ir šiuo metu yra atleista apie 10 savivaldybių skyrių vadovų, bet jeigu jūs nebūtumėt praeitais metais sutrukdę, jūs asmeniškai, jūsų iniciatyva nebūtų sutrukdyta Aukščiausiojoje Taryboje priimti pačią paprasčiausią pataisą, gal Vyriausybė turėtų teisę nors sustabdyti nevykusių pareigūnų veiklą, tai šiandien mums nekiltų jokių problemų su savivaldybėm ir nereikėtų tų savivaldybių vadovų atleidinėt. Būtų pakakę atleisti vieną kitą vadovą, kuris nenori ir nesugeba dirbti, ir tvarka Lietuvoje būtų daug geresnė.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mūsų laikas baigėsi. Kompiuteryje dar 3 pavardės. Gerbiamas R.Paulauskas jau klausė, ar dar sykį norit? Tai gal paskutinis tada, prašom.
R.PAULAUSKAS. Į mano klausimą, kaip ir daugelį kitų atsakyta nebuvo. Aš dar sykį pakartosiu. Jeigu jūs norit balsavimo žinodamas, kad nebus nubalsuota, nes trūksta balsų, ir panaudojat tribūną dar sykį apmeluot Aukščiausiąją Tarybą — tai yra vienas dalykas. Ar jūs vis dėlto norit atsistatydinti? Jeigu norit tikrai atsistatydint, pakvieskit j salę dešiniųjų frakcijų narius, kad būtų galima balsuot, ir tada mes jau patenkinsime jūsų norą. Jeigu jūs šito nepadarysit, vadinasi, jūs tik norit panaudot tribūną, dar sykį kartoju, apmeluoti Aukščiausiąją Tarybą.
G.VAGNORIUS. Man atrodo, kad jums stinga net paprasčiausios drąsos Ministrą Pirmininką atstatyti.
PIRMININKAS. Ačiū premjerui.
G.VAGNORIUS. Ačiū už įdomius klausimus.
PIRMININKAS. Šito klausimo nagrinėjimo (kolegos, be emocijų!), šito klausimo nagrinėjimo daroma pertrauka iki artimiausio posėdžio. Rytinis posėdis...
J.LIAUČIUS. Repliką, repliką;
PIRMININKAS. A, prašau, dar minutėlę. Kolega J.Liaučius turi teisę replikai. Kolegos, minutėlę Deputatas J.Liaučius. Prašom.
L.LIAUČIUS. Premjero atsakymas lietė ir mano asmenį. Aš noriu štai ką pasakyti labai trumpai ir pakankamai aiškiai. Ne tik teisininkui, ne tik besidominčiam, bet ir kiekvienam esamam ar būsimam premjerui būtina žinoti, kad socialines garantijas nustato parlamentas ir tik parlamentas, o Vyriausybė savo aktu negali nei sumažinti jų, nei padidinti. Vyriausybė gali pateikti tik įstatymo pakeitimo projektą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Pertrauka iki 15 valandos.