1992 m. gegužės 21 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E. GENTVILAS ir seniūno pavaduotojas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Deputatas A.Sėjūnas nori perskaityti pareiškimą. Prašom.
Deputato A.Sėjūno pareiškimas
A.SĖJŪNAS. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Protestas. Lietuvos pensininkų sąjungos ,,Bočiai" respublikinė taryba, atstovaudama ketvirčiui tautos, beveik milijonui gyventojų, pareiškia, kad:
1. Akivaizdžiai dabartinė Aukščiausiosios Tarybos dauguma stengiasi sužlugdyti referendumą, nesibodėdama net tokių antihumaniškų priemonių kaip senų, ligotų, nepajėgių savęs aprūpinti žmonių eliminavimu iš rinkimų, tai yra nesuteikimas galimybės jiems dalyvauti referendume. Tai pasiekta reikalaujant raštiško pareiškimo dėl negalėjimo atvykti į balsavimo vietą ir prašant atvažiuoti į namus. Manome, kad tai neišlaiko net elementarios logikos, ne tik padorumo kriterijaus. Juk jei žmogus negali atvykti balsuoti, tai jis negali atvykti ir atvežti pareiškimo. Ir atvirkščiai — jei jis gali atvežti pareiškimą, jis gali ir atvykti balsuoti.
2. Manome, kad toks eliminavimas iš referendumo gali paliesti didelę dalį pensininkų. O tai yra akivaizdus žmogaus ir piliečio teisių pažeidimas. Prieš tai protestuojame ir reikalaujame atitinkamos komisijos įsikišimo, kad neįvyktų nepataisomi dalykai.
Lietuvos pensininkų sąjungos ,,Bočiai" respublikinė taryba."
PIRMININKAS. Tiesą sakant, šiuo klausimu aš per pertrauką taip pat gavau protestą, kurį teikia Lietuvos piliečių chartijos ,,Birutės" klubas. Taip pat aš paaiškinau, kad šis įstatymas dar nėra priimtas.
Deputatas R.Maceikianecas nori pasisakyti Lenkų frakcijos vardu.
Lenkų frakcijos pareiškimas ( R.Maceikianecas)
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu jus supažindinti su mūsų frakcijos pareiškimu dėl Referendumo įstatymo pažeidimo Vilniaus rajone.
,,Ruošiantis referendumui Vilniaus rajono kolektyvai ir visuomeninės organizacijos iškėlė savo atstovus į rajono ir apylinkių komisijas. Tačiau rajono referendumo komisija ir Vyriausybės įgaliotinis neargumentuodami atmetė tuos pasiūlymus ir patvirtino šitų komisijų nariais didžiai daugumai nežinomus vietose piliečius, gyvenančius Vilniuje ir kitose vietovėse. Į kreipimąsi į Respublikinę komisiją ir į Vyriausybės įgaliotinį nebuvo atsižvelgta, nors čia yra aiškus įstatymo dėl referendumo straipsnio pažeidimas. Šio ir kito referendumo surengimas be vietinių gyventojų atstovų, mūsų nuomone, gali gerokai sumažinti aktyvumą ir sutrukdyti jiems pareikšti savo nuomonę.
Ryšium su tuo prašome Respublikinę komisiją nedelsiant surengti patikrinimą, apie rezultatus pranešti mums ir Aukščiausiajai Tarybai." Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Paulauskas nori perskaityti pareiškimą savo vardu.
Deputato R.Paulausko pareiškimas
R.PAULAUSKAS. Gerbiamieji deputatai! Labai apgailestaudamas turiu kreiptis į Mandatų ir etikos komisiją ir paprašyti, kad ji iškviestų deputatą A.Patacką į savo posėdį, pareikalautų iš jo įrodymų dėl šitų melagysčių, kurios šiandieną išspausdintos ,,Lietuvos aide", pareikalautų, kad jis atsiprašytų manęs viešai, paneigtų tuos prasimanymus, kurie yra išspausdinti ,,Lietuvos aide". Aš ilgai kentėjau A.Patacko provokacijas. Suprasdamas, kad jis, praeitą vasarą patyręs didelę traumą, šiandieną sunkiai serga, aš kentėjau ir tylėjau. Bet viskas vis dėlto turi savo ribas. Po to, ką jis šiandien išspausdino ,,Lietuvos aide", aš jaučiuosi turįs moralinę pareigą pareikalauti iš jo satisfakcijos. Galbūt net kreipsiuos į teismą ir pareikalausiu ir finansinės satisfakcijos. Nes tai, kas yra šiandien ,,Lietuvos aide", tai yra mažiausiai dvi melagystės. Viena, kad aš esu atšauktas deputatas. Parašų paprašytas A.Patackas man neparodė, aš jų nesu matęs ir jokios man žinomos instancijos nėra šitų parašų gavusios.
Antra melagystė yra dėl deputato V.Jarmolenkos. Tai, kas ten yra parašyta, aš kategoriškai paneigiu, kad tokie žodžiai buvo pasakyti. O deputatas A.Patackas, kuris pasirašo po šitais žodžiais, po šituo kaltinimu man, tą dieną, kaip ir šiandieną, beje, taip pat nebuvo salėje. Taigi žmogus, net nebuvęs posėdyje, drįsta daryti tokius dalykus.
Ta pačia proga, jeigu jau kalbu, norėčiau pasakyti ir dar dėl vieno ,,Lietuvos aido" straipsnio mano atžvilgiu. Neperseniausiai aš buvau apkaltintas ,,Lietuvos aide" tuo, kad neva deduosi tremtiniu. Niekada ir niekur nesu šito sakęs. Prašyčiau, kad ,,Lietuvos aidas" paneigtų ir šitą savo publikaciją. Ir įrodydamas tuos savo žodžius siūlau ,,Lietuvos aido" redakcijai ir vyriausiajam redaktoriui S.Stomai pasiskaityti kad ir praeitų metų ,,Lietuvos ryto" rugpjūčio mėnesio mano interviu. Ten yra aiškiai pasakyta, kokiomis aplinkybėmis aš atsidūriau Sibire. Spekuliavimas tokiomis temomis, kišimasis į asmeninį mano gyvenimą, mano mamos, mano tėvų gyvenimą peržengia bet kokias padorumo ribas. Ir aš reikalauju, kad vyriausiasis redaktorius S.Stoma būtų nušalintas nuo ,,Lietuvos aido" redaktoriaus pareigų. Toliau tokie dalykai tęstis nebegali. Tai yra, be jokios abejonės, Aukščiausiosios Tarybos ir Prezidiumo reikalas, aš čia kalbu tik savo vardu šiuo atveju. Bet mano pagrindinis kreipimosi į Mandatų ir etikos komisiją tikslas — kuo greičiau iškviesti deputatą A.Patacką ir pareikalauti įrodymų dėl jo pasakytų priekaištų man. Dėkui.
PIRMININKAS. Noriu pateikti informaciją, kurią man perdavė Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius, kad parašai, kuriais siūloma jus atšaukti, yra Aukščiausiosios Tarybos priimamajame. (Balsai iš salės)
Taip, noriu pasitarti dėl darbotvarkės. Per pusantros valandos laiką, kurį turėjome skirti padėties Vyriausybėje analizei, mes buvome nutarę pasvarstyti ir kitus klausimus. Vieną iš tų klausimų iniciatorius deputatas V.Kvietkauskas atsiima, ir jam pritaria, kaip žinau, dvi frakcijos. Tai klausimas dėl komisijos RTV veiklai tirti išvados. Tai, matyt, ir nesvarstytume mes šito klausimo. Žinoma, matyt, gerbiamasis V.Kvietkauskas pageidautų, kad būtų įrašyta būtinai į kitos savaitės antradienio darbotvarkę. Dabar iš tos pusantros valandos mums dar liko du dalykai: Referendumo įstatymo pakeitimai, taip pat įstatymo ,,Dėl kai kurių apribojimų užimti pareigas valstybinėje tarnyboje" svarstymas. Ir dar buvo planuota per tą pusantros valandos pateikti nutarimą dėl premjero pareiškimo, pateikti nutarimo projektą dėl pirmalaikių rinkimų surengimo ir taip pat, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ponas V.Landsbergis per tą laiką atsakytų į deputatų iš anksto pateiktus klausimus.
Taigi aš manyčiau, gal pradėkime iš eilės. Deputatas Z.Juknevičius buvo jau tribūnoje. Šiuo atveju aš jau jo nebekviesčiau. Mes turėtume balsuoti dėl pritarimo po antrojo svarstymo. Tai reikėtų užsiregistruoti. Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Tai kad jau kalbėta. Dėl to aš noriu, kad būtų registruojami deputatai...
R.PAULAUSKAS. Dėl procedūros tokiu atveju.
PIRMININKAS. Taip.
R.PAULAUSKAS. Kadangi visokie mūsų raginimai, kad į salę grįžtų ultradešiniųjų deputatų grupė, nesusilaukė atgarsio, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas taip pat nesikreipė, deja, į tuos deputatus, kad jie ateitų į salę, man belieka prašyti, kad nebūtų sužlugdytas Desovietizacijos įstatymo priėmimas pasinaudojant antros pertraukos galimybe nukelti šitą balsavimą antradieniui tikintis, kad tada jau bus tie deputatai, kurių šiandieną nėra.
PIRMININKAS. Gerai. Tarp kitko, yra toks pat prašymas, kurį pateikė ir Tautininkų frakcija. Prašoma atidėti įstatymo ,,Dėl kai kurių apribojimų užimti pareigas valstybinėje tarnyboje" svarstymą iki kito posėdžio. Tai yra Reglamento numatyta antroji šito įstatymo projekto svarstymo pertrauka. Na, sakykime, kad dvi frakcijos paprašė šitos pertraukos, kad nebūtų traktuojama kaip kokia antra ir trečia pertrauka, kadangi čia sutampa šiuo atveju interesai. Tai šiandien neaptarinėjami šio įstatymo projektai.
Dabar dėl Referendumo įstatymo pakeitimo. Yra priimtas vieno punkto protokolinis nutarimas. Buvo galvota, kad vienokia ar kitokia forma spręsime dėl Referendumo įstatymo išaiškinimo.
Deputatas A.Ambrazevičius.
Nutarimo “ Dėl Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus atsistatydinimo pareiškimo “ projekto pateikimas ir svarstymas
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis seniūne, dabar tą projektą daugina, išdalys, gal kol kas paprašykime deputato K.Antanavičiaus, kad jis pristatytų nutarimą dėl G.Vagnoriaus pareiškimo, o po to išspręsime tą klausimą galutinai. Nes aš atidaviau sekretoriatui, projektas dauginamas.
PIRMININKAS. Gerai. Deputate Antanavičiau, tada prašau trumpai pateikti ir motyvuoti jūsų parengtą nutarimo projektą dėl Ministro Pirmininko pareiškimo.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos! Jūs turite išdalytą Ekonomikos komisijos nutarimo projektą, susidedantį iš dviejų punktų, kurio pirmajame pasakyta, kad pritariame, priimame atsistatydinimą. Ir antrajame pasakyta, kad pavedama eiti pareigas, kol bus suformuota nauja Vyriausybė.
Na, žinoma, galima laikyti, kad per didelė dovana šitam kabinetui, ypač jo vadovui, leisti dabar palikti Vyriausybę, palikti tada, kai ekonomika yra atvesta į tokią be galo sunkią būklę, kai stovi tiesiog prie pragaišties kranto, tačiau, kita vertus, nėra išeities. Juk matome, kad finansinė sistema sugriauta, kad toliau vyksta kažkokie nepamatuoti kaltinimai. Šiandien buvo banko ir Vyriausybės...
Bankinė sistema visa paralyžiuota. Aš galiu pasakyti. Štai Kanadoj ,,Lietuvos žiburiuose" (jau šiandien antrą sykį kartosiu) parašyta tvirtai, kad bankas pavogė 6 milijonus. Ir parašyta pagal pono G.Vagnoriaus pasisakymą, perduotą per ,,Lietuvos aidą". Reikėtų, anot ponios E.Kunevičienės pasakymo, pradėti prokurorinę paiešką pagal tuos ,,pletkinius", galima sakyti, spaudinius. Juk jeigu yra kokie nors reikalai dėl banko (šiandien štai atėjo finansų ministrė), tai reikėtų pateikti dokumentą. Jau penki mėnesiai kalbama, kad padarė nusikaltimus. Šiandien pareiškiama iš tribūnos, kad klastotė. Jokio dokumento nėra. Na, tai galbūt yra ta klastotė. Juk aš negaliu garantuoti ar kas nors iš deputatų. Bet jeigu kalbama pusę metų ir kalba Ministras Pirmininkas, tai turi pateikti tuos dokumentus.
O kokia žala Lietuvai! Niekas nebenori investuoti, niekas nebenori siųsti pinigų, valiutinių pinigų, kurių mums taip trūksta, per Lietuvos bankus dėl to, kad, girdi, pas jus ten vagia. Na, ir apskritai pasaulyje apsiskelbėme vagių šalimi, jeigu galima per valstybės banką pavogti 6 milijonus. Tai yra tiesiog siaubinga.
Tačiau būtų dar didesnė blogybė dar bent mėnesiui palikti G.Vagnorių Ministru Pirmininku. Iš tiesų juk naikinama, kaip aš sakau, ,,valgoma" Lietuvos ekonominė padėtis, ,,valgomi" privatizavimo fondai, tai yra sunaudojami ne pagal paskirtį. Juk mes labai atkakliai sakėm, kad visi gauti privatizavimo pinigai turi būti panaudojami tik investicijoms, tik technologijoms atkurti, tik naujoms darbo vietoms kurti. Nieko nedaroma. Netgi iš butų privatizavimo 200 milijonų buvo paimta ir atiduota kitoms organizacijoms. Švaistomos biudžeto lėšos. Juk kiek tų lėšų iššvaistyta pernai! Deja, jokios pamokos ir šįmet. Galiu pasakyti vėl iš Kanados parlamento patirties: jokių tūkstančių, jokių rezervinių fondų neturi teisės Vyriausybė skirti be parlamento (...). Tik su apskaitos komiteto sankcija Vyriausybė gali skirti bent jau mažiausias lėšas. O kas pas mus daroma? Balandžio 24 d. Vyriausybės nutarimas Nr.290: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriui skirti iš Vyriausybės rezervo fondo 16,971 milijono." Tai yra 17 milijonų rublių. O mes svarstėm, o mes diskutavom, biudžetą mažinom. Taigi čia yra tiesiog pasityčiojimas, spjūviai į veidą! Toliau. Na, kiekgi galima šitai kunigijai, bažnyčiai skirti tokiais sunkiais laikais? Aš jau kreipiausi į bažnyčios hierarchus. Vis skiriam ir skiriam. Tegul aukoja žmonės, yra rėmėjai. Bet štai vienu potvarkiu Vilkaviškio vyskupijos kurijai ir t.t. 5 milijonai 380 tūkstančių. Toliau. ,,Skirti iš Lietuvos valstybės biudžeto Vilniaus vaistų sandėliui 300 tūkstančių rublių paskolą." Tai aš laikau cinizmu tiesiog. Štai tiems visiems skirti nemokamai iš biudžeto, o Vilniaus vaistų sandėliui vaistams pirkti paskolą skirti. Ir toliau parašyta: ,,Vilniaus vaistų sandėlis turi užtikrinti, kad šios skolintos lėšos būtų grąžintos iki 1992 m. birželio 30 d." Na, iš kur jie paims? Jie dar nespės nupirkti tų vaistų. Ir štai per televiziją kalbama, iš Vyriausybės posėdžio rodoma: vaistams pinigų nėra, iš Rusijos nieko nenupirkom, iš Vakarų nieko nenupirkom, pinigų nėra. O ir tos pačios valiutinės lėšos švaistomos. Jūs juk puikiai žinot, kiek mūsų ambasados kainuoja. Ar mes tokia valstybė, kad galėtume nuo 300 iki 500 tūkstančių skirti ambasadai išlaikyti? Argi mes tai galim sau leisti? Argi mes galim mokėti po 3 tūkstančius markių ambasadoriui per mėnesį, kai jam visos kitos išlaidos yra padengtos? Tai ar čia yra dora? Ar galime mes leisti tokius važinėjimus už Lietuvos valstybės pinigus reikalingus, nereikalingus? Tarkim, į Braziliją ,,žaliųjų" septynis reikia būtinai nusiųsti.
Toliau: ,,Skirti iš Vyriausybės rezervo fondo Prekybos ir materialinių išteklių ministerijai 1 milijoną 956 tūkstančius." Tai vasario 24 dienos potvarkis.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš norėčiau, kad mane teisingai suprastumėt. Vis dėlto jūs bandote vardyti visas Vyriausybės nuodėmes, kurias reikėtų aptarinėti tuo metu, kai svarstysime padėtį Vyriausybėje. Dabar jūs turite teisę pateikti nutarimo projektą. Tai štai motyvuokite, kas susiję su nutarimo projektu...
K.ANTANAVIČIUS. Kodėl mes pritariam...
PIRMININKAS. ...ir ar nėra kokių nors teisinių kazusų, susijusių su tuo, kad premjeras pats nori atsistatydinti tik nuo gegužės 28 dienos. Tai aš norėčiau, kad ta linkme būtų kalbama.
K.ANTANAVIČIUS. Mūsų nutarimo projekte nėra nurodyta, nuo kokios dienos priimti atsistatydinimą. Aš manau, kad galima į nutarimo projektą įrašyti: ,,Atleisti poną G.Vagnorių iš Ministro Pirmininko pareigų nuo gegužės 28 dienos."
Taigi aš dar noriu pasakyti, kad ne tik biudžeto lėšos, bet ir Respublikos darbo biržos eina. Štai, pavyzdžiui, 1992 04 10 pavedimas 470 tūkst. pervesti (Vyriausybės nurodymas) į Darbininkų sąjungos fondą. Reikėtų duoti ponui K.Uokai užduotį, kad suskaičiuotų, kiek per pusantrų metų buvo pervesta Darbininkų sąjungai ir kitoms organizacijoms, kurios čia triukšmą kelia. Aišku, kad yra nupirktos, ir Vyriausybės, Lietuvos lėšos naudojamos šitiems pirkimams.
Taigi aš siūlau tą nutarimą svarstyti kitą savaitę. Dėl datos, manau, deputatai išreikš savo nuomonę. O dėl dokumentų, kiek yra pažeidimų, štai čia turiu tokią nedidelę krūvelę, gal kokį šimtą, jeigu reikėtų, dar du šimtus pririnkčiau.
PIRMININKAS. Taip, tai traktuokime štai kaip: mes galėtumėme tą pačią dieną priimti atsistatydinimą, net nepateikdami iš anksto šito nutarimo projekto. Tik aš noriu pasakyt tą pastabą, kad pirmame punkte nereikėtų priiminėti Vyriausybės atsistatydinimo, kadangi atsistatydinus premjerui automatiškai atsistatydina ir visa Vyriausybė.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji, aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad premjeras parašė pareiškimą mano vardu ir nurodė datą. Aš ir ketinau pateikti jo pareiškimą jo nurodyta data. Mane šiek tiek stebina šitoks forsuojamas svarstymas. Ar jums neatrodo, kad Aukščiausioji Taryba dar kartą pažeidinėja savo pačios ir apskritai normalias parlamentines tvarkas?
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėjau irgi vis dėlto pritarti tam, kad mes nutarimą galime parengti. O tam nutarimui aš turėčiau pastabų. Pirmiausia aš norėčiau pritarti, gerbiamasis seniūne, jūsų pastabai, kad pareiškimas — tai yra ne Vyriausybės, bet jos vadovo. Dėl to aš ir sakyčiau, kad pirmą punktą reikia šitaip performuluot, o antru punktu galima būtų tam, kad nesutriktų Vyriausybės darbas, pavesti vienam iš pavaduotojų eiti toliau Vyriausybės vadovo pareigas, kol bus patvirtintas naujas premjeras.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš manau, kad šitas svarstymas yra priešlaikinis, juk apie premjero ketinimus mes težinome tik iš laikraščių ir iš to, kad Pirmininkas pareiškė, jog jam yra įteiktas. Tai čia dabar premjeras su Pirmininku turi nuspręsti, ar Pirmininkas čia mums pateikia oficialiai posėdžių metu, ar pats premjeras tai padaro. Ir tik tada mes galime svarstyti Vyriausybės atsistatydinimo klausimą. O galbūt premjeras persigalvos ir neteiks šito, atsiims, jis tokią teisę turi. (Balsai iš salės) Nesvarbu, jis gali skelbt per radiją. Kaip aš sakiau jau ne sykį, normaliose valstybėse premjeras, palydėdamas įstatymo projektą į parlamentą, pagrasina: jei nebus priimta, aš atsistatydinsiu. Tai normalu. Bet jeigu K.Antanavičius nori pradėt nepasitikėjimo reiškimo klausimą vardydamas tuos nutarimus, na, tai taip ir sakykit, kad jūs norit pareikšt premjerui nepasitikėjimą. O svarstyti premjero iniciatyva iškeltą klausimą dėl jo atsistatydinimo šiandien tikrai dar ne laikas.
PIRMININKAS. Gerai, nutarimo projekte yra kalbama ne apie kokią interpeliaciją premjerui, tačiau apie tai, kad atsižvelgiant į jo pareiškimą... Aš manyčiau, kad ilgai nebeužtrukime šituo klausimu, laikykime tai tam tikra repeticija prieš kitą ketvirtadienį, ar ne?
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis seniūne...
PIRMININKAS. Ne, matot, mes neturime šito klausimo nei įrašinėti į sesijos darbotvarkę, nei pritarti jam po kurio nors klausimo, nei nieko kito. Mes tikrai negalime nieko su tuo daryti, na, tik pasikeisti nuomonėmis.
Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu perskaityti patikslintą Vyriausybės įstatymo 8 straipsnį, kad būtų visiškas aiškumas, kas ką turi daryti. ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybė turi teisę pareikšti Aukščiausiajai Tarybai (Tarybai, o ne vienam asmeniui) apie savo atsistatydinimą, jeigu jinai mano negalinti vykdyti Lietuvos Respublikos Vyriausybės veiklos programos. Vyriausybės Pirmininkui atsistatydinus, visa Vyriausybė grąžina įgaliojimus." Ir paskutinė pastraipa: ,,Atsistatydinusi Vyriausybė Aukščiausiosios Tarybos pavedimu vykdo savo pareigas, kol bus sudaryta nauja Lietuvos Respublikos Vyriausybė."
Taigi gerbiamojo G.Vagnoriaus pareiškimas mums turėjo būti padėtas pačią pirmąją dieną. Visiems deputatams. Ir mūsų teisė nagrinėti, kada mes norim. O štai atleist iš tikro korektiška tada, kai premjeras prašo, tai yra nuo tos dienos, o ne nuo tos dienos, kai jis prašo atleist, mes turim pradėt nagrinėt jo atsistatydinimo klausimą. Tai yra rimtas klausimas, mes jį turim nagrinėt rimtai, o ne ,,šakar makar". Štai tą pačią dieną įteikė, tą pačią dieną mes jį atleidom. Jeigu jis iš anksto rašo, vadinasi, jis tikisi, kad mes plačiai šitą klausimą panagrinėsim. O atleist iš tikro jį reikia nuo tos dienos arba gal ir vėliau.
PIRMININKAS. Tačiau jeigu žiūrėtume į šitą jūsų pacituotą 8 straipsnio ištrauką, tai premjeras turi pateikti visai Aukščiausiajai Tarybai. Šito pateikimo taip pat dar nėra buvę. Tai būtų galima oponuoti, kad taip pat negalime svarstyti. (Balsai iš salės)
Ar galėtume baigti tuos pasisakymus?
E.KLUMBYS. Galima?
PIRMININKAS. Gerai, iš eilės. Deputatas E.Klumbys. Gal dar po porą deputatų ir Sekretorius, per kurį, matyt, turėtų eiti oficialus...
E.KLUMBYS. Man regis, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas atstovauja visai Aukščiausiajai Tarybai. Ir jeigu yra įteiktas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui atsistatydinimo raštas, jis turi būti nedelsiant išdalytas visiems deputatams. Man atrodo, nereikia dėl to ginčytis.
Antras dalykas, apie kurį mes čia kalbam iš naujo ir užmirštam, kad šiandien jau du kartus buvo perskaitytas Ministro Pirmininko laiškas, kuriame jis rašo, kad sutinka, jog tas klausimas būtų svarstomas. Ir aš nematau čia jokių problemų, kad šitas klausimas šiandien pradėtas svarstyti Aukščiausiojoje Taryboje.
PIRMININKAS. Ne, aš irgi nematau problemų. Tiktai aš nebematau ir galimybės mums svarstyti šitą nutarimo projektą. Jį laikykime tik pateiktu, supažindinom. Galim tobulinti, gal kitokį projekto variantą teikti, ir tiek. Tai čia, matot, nei balsuoti nereikia, nieko, nes... (Balsai iš salės) Taip, manykime, kad pateiktas Aukščiausiajai Tarybai. Ar galime baigti? (Balsai iš salės) Atrodo, visi deputatai sutinka, kad baigtume kalbėti. (Balsai iš salės) Dar norite kalbėti? Gerai, 5 minutes, ne ilgiau, dar šituo klausimu pasišnekam.
J.PANGONIS. Dėl procedūros.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, aš labai trumpai pasakysiu, jog mes pastaruoju metu jau įpratome, kad tiek ir premjeras, tiek ir mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas dažniausiai su mumis kalbasi per spaudą, per televiziją ar radiją. Todėl nieko nuostabaus, kad ir tas pareiškimas buvo įteiktas lyg ir pusiau slaptai gerbiamajam Pirmininkui, o mes sužinome tik iš televizijos programos. Tačiau tai nepakeičia reikalo esmės. Juk ekonomika iš tikro yra sudėtingoj situacijoj. Ir jeigu premjeras yra pasiryžęs pasitraukti, tai reikėtų tą klausimą svarstyti kuo greičiau, nes tas laiko delsimas ne į naudą eina mums ir visam Lietuvos ūkiui. Todėl aš manyčiau, kad čia nieko baisaus, jei mes šiandien pradedam svarstyti ir iki 28 d. bus galutinai nuspręsta.
PIRMININKAS. Deputate Pangoni, kai aš suteikiau jums žodį, tai atsirado deputatų, kurie sako: tada ir mes norime kalbėti. Gal tikrai užbaikime pono J.Pangonio pavarde, ir viskas. (Balsai iš salės)
BALSAS IŠ SALĖS. Taigi jūs sakėt 5 minutes leidžiat.
PIRMININKAS. Gerai, dar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas pageidauja.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, noriu keletą patikslinimų pasakyti. Pirmiausia man atrodo, kad seniūnas teisingai supranta situaciją, jog jeigu yra svarstomas, tai gali būti svarstomas pats klausimas (ir premjeras tam neprieštaravo), bet ne nutarimo projektas. Šitai, žinoma, visada suspėsim padaryti, nors kai kam labai nekantru.
Aš norėčiau dėl deputato K.Antanavičiaus, kuris pristatė net nutarimo projektą, nors turėjom svarstyti klausimą, dėl jo argumentacijos kai ką pasakyti. Man keistai nuskambėjo, kad kalbant apie Lietuvos prestižą, žalą investicijoms ir t.t., ką sukėlė banko, sakykim, problema ar visa tai, kas buvo diskutuojama dėl Lietuvos banko veiklos. Tai yra iš tikrųjų taip, bet mes turėtume atsakyti į klausimą dėl banko, nes tai kenkia Lietuvos prestižui, o ne vieno premjero pakeitimas kitu, kai nebus atsakyta, kaip ten yra su tuo Lietuvos banku. (Balsai iš salės) Na, tai čia jūsų siūlymas. Aš tik sakau, kuris klausimas iš tikrųjų kenkia mūsų ekonomikai, nors Ekonomikos komisijos pirmininkui atrodo, kad yra kitaip. Mūsų ekonomikai labiausiai kenkia banko prestižo pažeidimas, ir į tai reikia atsakyti, kaip ten yra, o ne šalinti skubiai iš posto tą, kuris iškėlė problemą ir kaltinimą. Galbūt premjeras pats nori pasitraukt, tai čia sprendimas bus, bet tai nėra sprendimas dėl banko. Pakeisti premjerą, o su banku viskas tvarkoj. Ir deputatas J.Pangonis, kuris mano, kad reikia kuo greičiau naikinti žalą Lietuvos ūkiui, irgi turbūt turėtų tai suprasti.
Dar vienas dalykas dėl to, kaip brangiai kainuoja ambasados. Jūs galėtumėt žinoti, kad yra mūsų kaimyninės šalys, kuriose Latvija ir Estija turi po septynetą, po aštuonetą darbuotojų, dirbančių kaip tik ir ekonomikos srityje, mes laikom du žmones, taupom, mes pinigų neturim, nes mes nesuprantam, kad tai yra investicija, kuri duoda didelį procentą. Šito mes nepajėgiam, deja, suprasti, o skaičiuojam, kiek kainuoja dviejų ar trijų tarnautojų algos, kai ten turėtų būti gal ir 10 tarnautojų, ypač tokioj Vokietijoj, kur ambasadorius V.Antanaitis tiek kartų bandė išaiškinti, kiek tie trys žmonės ,,atsimušinėja" nuo laiškų, prašymų, pageidavimų srautų. Na, ir paskui nereikėtų vadovautis gandais, kiek daug pinigų kainuoja 7 ,,žaliųjų" kelionė į Braziliją, galima būtų pasitikrint, kad ta kelionė yra apmokama užsienio valstybių ir yra tiktai 6 tie žalieji, o vienas iš Amerikos. Nereikia gandų. (Balsai iš salės)
PIRMININKAS. Na, aš, Pirmininke, esu sakęs, kad pavardžių geriau neminėt, nes tada atsiranda kalbėjimas asmeniniu klausimu. (Balsai iš salės)
V.LANDSBERGIS. Aš dar dėl to pateikimo. Atsiprašau, dar vieną, čia irgi mano pavardė buvo minėta. Vadinasi, kaip čia išėjo, kad aš gavau premjero pareiškimą, o neišdalijau deputatams. Aš gavau pareiškimą, ir jis po pusvalandžio jau buvo skaitomas per radiją ir pasirodė spaudoje.
BALSAS IŠ SALĖS. Tai kuo mes čia...
V.LANDSBERGIS. Atsiprašau, būkit geri, nepertraukit. O premjero pageidavimas buvo kaip tik pateikti šitą klausimą gegužės 28 d. Kodėl jis nutarė pats paskelbti, tai aš jau nežinau šito. Bet savo prašymo jis nepakeitė, kad aš teikčiau anksčiau, todėl anksčiau ir neteikiau. O patį pareiškimą jūs žinote, jūs nutarėt apie tai pradėti kalbėt. Ir jau ta kalba, žinoma, vyksta.
PIRMININKAS. Taigi baigiame šio klausimo svarstymą. Dar asmeniniu klausimu pasisako deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Asmeniniu klausimu.
B. V.RUPEIKA. Man jau paskelbė žodį.
K.ANTANAVIČIUS. A, prašau.
PIRMININKAS. Ne, ne, baigus svarstyti darbotvarkės klausimą Reglamentas leidžia deputatui pasisakyti asmeniniu klausimu.
K.ANTANAVIČIUS. Aš pirmiausia norėčiau atsakyti ponui Z.Juknevičiui, kad ne K.Antanavičius, o Ekonomikos komisija svarstė po to, kai gavo šitą žinią per televiziją, kad ponas G.Vagnorius nori atsistatydinti. Tai nėra K.Antanavičiaus, tai yra Ekonomikos komisijos, aš tai pranešiau ir būtų džiugu, kad taip ir būtų.
Perskaitysiu nutarimą dėl komandiruotės į Braziliją: ,,Į Braziliją siųsti 314 dienomis, Jungtinių Tautų Organizacijos aplinkos apsaugos ir ekonomikos plėtojimo konferencijoj... Delegaciją sudaryti: V.Landsbergis, E.Vėbra, D.Juodšerytė, I.Kiškis, D.Sužiedėlis, J.Šimėnas, Z.Vaišvila. Kartu vyksta Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus darbuotojas Sabalius. Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei apmokėti delegacijos kelionės išlaidas." Tai kažin kas čia neteisybę sako? (Juokas salėje)
PIRMININKAS. Gerai, klausimą baigėme svarstyti. Deputatas B.Rupeika dėl procedūros, taip?
B. V.RUPEIKA. Na, aš pareiškimą, jeigu galima?
PIRMININKAS. Gerai, turite teisę.
B. V.RUPEIKA. Ir netgi nuo frakcijos.
PIRMININKAS. Prašom, kokios?
Deputato B.V.Rupeikos pareiškimas
B. V.RUPEIKA. Įpratome bendrauti su Vyriausybe jau laiškais, o vieni su kitais pareiškimais, na, bet ką darysi, aš neminėsiu nei premjero, nei Tarybos Pirmininko, o Aukščiausiosios Tarybos aparatą. Tai štai.
Šios dienos ,,Lietuvos aido" informacija, kad LDDP reklaminius lapelius mėto sovietinės armijos malūnsparniai, yra eilinė, tačiau gana nauja provokacija ir dar kartą parodo, kokiais metodais prieš prezidentinį referendumą mėginama apjuodinti opozicines jėgas. Nauja tuo, kad buvo mušama iš šono, apie tai buvo daug šiandien kalbėta (ir apie sudaužytus Č.Juršėno akinius, ir K.Antanavičių, ir t.t., ir t.t.). Iš apačios mušama bombelėmis. Na, o šį kartą dergiama jau ir iš viršaus. Mano duomenimis, dabar malūnsparnių skraidymo netenka Lietuvoje pastebėti. Tad čia didelis informacinis pliusas ,,Lietuvos aidui" ir mūsų priešlėktuvinei gynybai. Tačiau kodėl aš pasakiau apie Aukščiausiosios Tarybos aparatą? Todėl, kad pagal individualių namų statybai skirtų sklypų sąrašą jau čia minėtas redaktorius S.Stoma, pasirodo, esąs aparato dalis, ,,aparatčikas". Taigi mano šis pareiškimas frakcijos vardu dėl Aukščiausiosios Tarybos aparato darbo. Ar aparato vadovas apie tokią veiklą žino? Ačiū.
PIRMININKAS. Tai prašau perskaityti tą pareiškimą apie aparato darbą.
B. V.RUPEIKA. Jis jau buvo dabar.
PIRMININKAS. A, jau baigėt? Gerai. (Balsai iš salės) Nėra ko priiminėt, nes nenumatyta jokia procedūra. Su juo yra supažindinta. Tai ar jūs dar siūlysite į sesijos darbų programą įrašyt?
BALSAS IŠ SALĖS. Antradienį...
PIRMININKAS. Na, kam jį svarstyt antradienį, jeigu be ketvirtadienio vis tiek negalima? Supažindinta, viskas labai normalu, mano manymu, ir galime laukti ketvirtadienio.
Gerai, dabar kitas darbotvarkės klausimas. Turbūt jį pateiks deputatas J.Liaučius arba deputatas A.Karoblis. Dėl priešlaikinių rinkimų surengimo. Prašau pateikti šį nutarimo projektą. (Balsai iš salės)
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, pristatydamas šį nutarimo projektą siūlyčiau visiems deputatams ir balkono frakcijoms susirinkti šią dieną ir šį vakarą į dar vieną uždarą pasitarimą, į dar vieną frakcijų atstovų uždarą pasitarimą. Tai siūlydamas aš kviečiu sustoti ties ta politine psichozės riba ir apmąstyti, kiek politinio antidopingo duos ši būklė kitiems būsimiems mūsų kolegų parlamentams ir kaip mes leisime politikams analizuoti šitas stenogramas? Aš įvardysiu keturių frakcijų nedalyvavimą šią savaitę teisiškai. Bet M.Riomerio — konstitucinės teisės hierarcho...
PIRMININKAS. Patikslinu: trijų frakcijų, išėjo trys frakcijos.
Nutarimo “Dėl neeilinių rinkimų į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą surengimo” projekto pateikimas
J.LIAUČIUS. Aš suskaičiavau keturias. Tai gal blogai skaičiuoju? Teisiškai. Tačiau ne savo, o M.Riomerio teisiniu įvardijimu.
O dabar sugrįšiu prie nutarimo projekto. Aš visiškai sutiksiu su tais oponentais, kurie man oponuos, kad šios teisinės pasekmės kyla iš politinės padėties, nes pirmalaikiai rinkimai tai yra juridinis faktas, tačiau jo bazė yra padėtis, status quo. Status quo pirma priežastis šitoje Aukščiausiojoje Taryboje, kai parlamentas nepajėgia vykdyti savo pagrindinės įstatymų leidybos funkcijos, yra dar trys pagal klasikinę konstitucinę teisę, dar biudžeto priėmimas ir kitos, bet būtent šitos pagrindinės funkcijos. Antra, padėtis visuomenėje ir politinių jėgų įtaka parlamentui.
Šios dienos ,,Lietuvos aide", ,,Respublikos" laikraštyje skaitome kreipimąsi į Lietuvos piliečius. Konkrečiai tai ir į mūsų Aukščiausiąją Tarybą. Tai viena iš priežasčių, vienas iš motyvų, kodėl aš pateikiau šį nutarimą, kaip aš manau. Cituoju: ,,Ar galima tikėtis, kad ji priims tikrai demokratišką Konstituciją? (Atsakymas kaip didžiajame mitinge — ,,ne", su klaustuku)". Toliau cituoju: ,,Turime pasirašyti Lietuvos Sąjūdžio reikalavimą Lietuvos Respublikos Seimo rinkimus surengti dar šį rudenį." Be datos. Reikalavimas surengti. Tai ne partija, tai partijų koalicija — Sąjūdis. Tai galioja Konstitucija ir Politinių partijų įstatymas, kaip turi būti vedama politinė kova, kokiomis priemonėmis. Ir trečia, man šiandien vienas netoliese sėdintis deputatas, daktaras, profesorius pasakė: ,,Šitie argumentai dar nėra pakankamai įtikinami." Bet pakankamiausias argumentas įtikinti, kodėl reikia pirmalaikių, tai yra deputato asmens ir jo šeimos narių saugumas fizinis ir moralinis saugumas. Jo ir jo šeimos narių. Ir neduok Dieve, jeigu kam nors kas nors kažkada atsitiktų. Kas imsis politinės atsakomybės? Kurie prašė, kurie abejingai žiūri? Kaip sakė G.Kanovičius, kad kūrenant abejingųjų laužą niekšai daro getus ir masinius sušaudymus. Jeigu nėra politinio pareiškimo prieš šitą eskalaciją, diskreditaciją, politinio spaudimo Aukščiausiajai Tarybai, tai reikia kaip tik svarstyti, pats laikas svarstyti šitą nutarimą. Todėl aš jį pateikiu dviejų deputatų asmeniniu vardu. Na, o kad mes esame ne amžini, o tikrai paprasti mirtingieji, tai mes jau užsibrėžėme priimtame nutarime, teisiniame akte dėl konstitucingumo raidos. Be galo sunkus dokumentas visais požiūriais. Tai ten jau aprioriškai nustatėme, kad mes nebūsime visą kadenciją Seime, tačiau su tam tikrom sąlygom.
Aš tų sąlygų nepažymėjau, tačiau galima dar nurodyti ketvirtu punktu (aš taip siūlysiu papildyti), kad tikslinga priimti dar šioje sesijoje naują nutarimą dėl centrinės, respublikinės rinkimų komisijos, kadangi ten yra sudėtinga padėtis. Toliau dėl Rinkimų įstatymo ir kai kurių kitų. Ir penktu punktu nuo kada jis įsigalioja. Taigi trys pagrindiniai. Galima dar ir dėl kitų pasisakyti. Reikia sudaryti normalią teisinę bazę atsistoti kitam įstatymų leidėjui vietoj savęs. Gal kas palaikys tai mano perdėtu jautrumu, panikavimu ar dar kuo. Aš manau, kad padėtis yra rimta, todėl šį nutarimą reikia pristatyti ir labai rimtai jį svarstyti.
Buvo pateiktas premjero nutarimas, sakyčiau, beveik analogiškas, tačiau aš jį laikau alternatyviu, kadangi yra bent trys esminiai momentai, dėl ko aš negaliu sutikti. Išskyrus pirmąją preambulės dalį. Tai yra Aukščiausiosios Tarybos istorija kad priėmėm Kovo 11-osios aktą, paskelbėm nepriklausomybę, iškovojom pripažinimą ir padėjom pagrindus. Na, o ,,vertinti normaliai politinei, ekonominei raidai" ar nenormaliai, galbūt išbraukime tą žodį. Antra įžangos pastraipa man visiškai yra nepriimtina. Premjeras nurodo, kad tolesnę valstybės raidą gali nuspręsti tik nepriklausomos Lietuvos piliečių išrinkta Aukščiausioji Taryba. Logiškai galvojant, kad mes esame priklausomai išrinkti, jeigu toliau gali tik nepriklausomai, nors vakar gerbiamasis kolega ministro pavaduotojas patvirtino visai Lietuvai, kad tie rinkimai buvo demokratiški ir Rinkimų įstatymas buvo visai neblogas.
Tegu vertina politologai, istorikai, kokie mes buvom — priklausomai išrinkti ar nepriklausomai, bet, kiek žinau, sovietinė armija Panevėžyje nesikišo į rinkimus ir nedalyvavo. Dabar galima sakyti, kad iš viso mūsų priimti aktai, jeigu eisime tokiu keliu, kad mes buvome priklausomi ir jokie mūsų priimti teisiniai aktai negalioja, net ir nepriklausomybės. Tai jeigu nuo kada, tai padėjom brūkšnį, kad nuo Kovo susirinkimo, nuo kovo 10 d. pradėjo galioti mūsų aktai, tai gal iš tikro nebegrįžkime į tai, kaip čia rašoma, priklausoma ar nepriklausoma, nebeskirkime šito dalyko. Galbūt išbraukime ramia širdim. (Balsai iš salės) Piliečių išrinkta, taip, Lietuvos Respublikos piliečių išrinkta. Pilietybė, beje, nenutrūko, nors Lietuva buvo okupuota ir aneksuota. Tai patvirtinome mes Pilietybės įstatyme, atsižvelgdami į Amerikos lietuvių primygtinius prašymus.
Toliau. Trečioj pastraipoj nurodomas teisinis pagrindas — Rinkimų įstatymas. Manyčiau, kad teisinis pagrindas yra naujos redakcijos 61 straipsnis, priimtas praėjusiais metais, papildytas iš dviejų dalių, ko nebuvo Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme. Pirmoje dalyje buvo nurodyta, kad natūraliai Aukščiausioji Taryba, baigusi kadenciją, skiria rinkimus likus ne mažiau kaip penkiems mėnesiams iki įgaliojimų laiko pabaigos. O štai antru atveju mes papildėm, kad jeigu tai yra nenormalus kadencijos pasibaigimas, o priešlaikinis (nutraukus įgaliojimus), tai jau 5 mėn. terminas nebenurodomas. Gali būti logiška ir viena diena, ir 10 mėnesių. Kas pateikė šitą projektą, ką priėmėm, tai, matyt, nebuvo... Tačiau nurodoma dviejų trečdalių bendro deputatų skaičiaus balsų dauguma. Štai dabar suprasite, kodėl aš kviečiu į rimtą uždarą posėdį.
PIRMININKAS. Ar jūs, kaip projekto pateikėjas, pageidaujate šiandien atsakyti į klausimus?
J.LIAUČIUS. Aš norėčiau žinoti, kiek aš turiu laiko?
PIRMININKAS. Aš manau, apsibrėžkime taip: 15 minučių šito klausimo aptarimui ir paskui balsuojame, ar įrašome jį į sesijos darbų programą, ar ne. Gerai? (Balsai iš salės) Ne, pasisakymai pateikimo metu nenumatyti. Tai aš norėčiau, kad deputatai paklaustų. Deputatas E.Klumbys pirmiausia.
J.LIAUČIUS. Tai aš galiu tęsti?
PIRMININKAS. Ar jūs dar norite kalbėti? Pristatymo metu kalbama ne ilgiau kaip 10 minučių.
J.LIAUČIUS. Tai aš gal dar porą minučių turiu laiko?
PIRMININKAS. Gerai, tris minutes, tarkim.
J.LIAUČIUS. Dėkoju. Taigi įstatymų leidėjas antroj daly, kad nutraukus priešlaikinius įgaliojimus, nenurodė termino. Tai aš siūlyčiau taikyti visiems be jokių ultimatumų, be jokių didelių referendumų tą pačią analogiją, kaip ir esant nenatūraliems, antroj daly taip pat 5 mėnesius. Taigi nuo šio mėnesio pabaigos skaičiuojame 5 mėnesius ir atsiduriame spalio pabaigoje. Šiandien 21, sakykim, spalio, dar kelios dienos priėmimui, kadangi rinkimai tai yra ne dienos reikalas, tai yra ir pasirengimas techniškai, finansiškai ir kitais požiūriais. Tai yra sąlygų suteikimas politinėms partijoms normaliai atlikti normalius rinkimus. Todėl iš karto atsakau į oponentų klausimus, kodėl ne rugsėjo mėnesį, ne rugpjūtį, ne liepą, o kodėl spalio mėnesį ir kodėl ne kitais metais, nors Roiterio agentūra buvo pranešusi, jog buvo parlamento vadovybės pasisakymai, kad kitų metų pavasarį.
Taigi tokie būtų pagrindiniai argumentai, kodėl siūlyčiau svarstyti šitą klausimą kaip priimtą pristačius.
O dabar, kaip pažadėjau, ką rašo M.Riomeris ,,Konstitucinėse teisės paskaitose" (cituoju): ,,Jeigu Seimas negali vykdyti įstatymų leidybos funkcijos, susidaro nekonstitucinė būklė" (ką aš fiksuoju stenogramai Aukščiausiojoje Taryboje šią savaitę), ,,nekonstitucinė būklė, tolygi perversmui". Politinis paralyžius. Tokį status quo, man atrodo, parodys ir protokolų statistika. Todėl, kad nebūtų šito, užbaikime garbingai pristatę šį nutarimą ir jį parėmę, nes parems kitu būdu ne teisiniu, ne pagal politinių partijų kovos leistinumo ribas.
Ir aš nenorėčiau, kad nors ir kitaip manantys, nors vienas deputatas iš 141... Bet aš turiu garbės pasakyti, kad politinio ir fizinio, bet kokio smurto forma yra nepriimtina ir iš kitaip manančių pusės ar tai būtų laisvamaniai nepriklausomybės laikų iki 1940 metų (toks buvo mano vienas kaimynas, vadino save laisvamaniu), ar tai būtų dabar ta susidariusi dauguma, bet tai yra kitaip manantys, ir mes neturime Aukščiausiojoje Taryboje, kaip gerbiamasis K.Motieka minėjo, atskirais pranešimais arba mitingų forma leisti tolesnę eskalaciją. Tai bus ne grįžimas į Vakarus, o truputį kita kryptim.
Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam J.Liaučiui. Deputatai norės paklausti jūsų. Tačiau leiskite man taip pat paklausti, kaip priklauso. Turėtų būti Juridinio skyriaus išvados dėl jūsų projekto. Šiandien nenumatytai papildomai buvo įrašyta į darbotvarkę, tuo momentu aš nesusivokiau, tačiau dabar aš pastebiu, kad nėra šių išvadų.
J.LIAUČIUS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad Juridinis skyrius išvadų nedavė ir dėl pono Ministro Pirmininko išvados. Aš neturiu.
PIRMININKAS. Ten išvados buvo rašomos.
J.LIAUČIUS. Ir šitas kaip nenorminis aktas, ne, tai yra du projektai. Aš neturiu iki šiol dėl nė vieno. Tai ne mano aplaidumas, čia tų tarnybų.
PIRMININKAS. Gerai, gal sutarkime taip, kad nežlugdome šito pristatymo, nors, mano manymu, lyg ir būtų reikalingos išvados, o tęsiame, kaip numatyta, dar 11—12 minučių.
Klausia deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Aš noriu ne klausti, o tik pasakyti, kad Tautos pažangos frakcija remia šį deputato J.Liaučiaus pateiktą projektą.
J.LIAUČIUS. Ir deputato A.Karoblio.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš manyčiau, kad gerbiamasis pranešėjas truputį gal netiksliai pasakė minėdamas gerbiamojo G.Vagnoriaus pateiktą projektą kaip alternatyvų. Mūsų premjeras jau seniai yra nutraukęs santykius su Aukščiausiąja Taryba ir vargu ar jis gali būti autorius. Bet mano klausimas toks: ar nederėtų, jūsų manymu, prieš mums išsiskirstant, vis dėlto priimti įstatymą dėl Konstitucinio Teismo? Tada galėtume ramesne teisine sąžine išsiskirti.
I.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, mano svajonė yra išeinant iš šitos Aukščiausiosios Tarybos įgyvendinti teisinį užtikrinimą ne tik per Konstitucinį Teismą, bet ir per vienintelę specialią tarnybą, kuri vykdytų valstybės atkūrimo kontrolės mechanizmą, kad nebūtų itališkasis ar norvegiškasis variantas Lietuvoje. Aš, dirbdamas toje komisijoje, su tokiais reiškiniais susidūriau. Ir specialų tyrimo biurą. Kreipsiuos oficialiai rytoj, tai yra pirmadienį, į Tarptautinį pasaulio teisininkų kongresą, kad jis intelektualiai padėtų sukurti tokią tarnybą. Tai būtų ekonominių tyrimų analizės biuras. Šitos funkcijos jau antri metai neatlieka jokia institucija Lietuvoje. Mes privatizacijos, korumpavimo, lobimo neįvardijame, tik sakome, kad lobstam. O kokiu būdu? Korumpavimo? Prilindimo prie Vyriausybės ir jos vedimo iš kelio? Mes nedrįstame net pasisakyti, o kuriame valstybę. Aš kalbu jau šiuo atveju kaip Konstitucinės teisės ir valstybės atkūrimo komisijos narys. Tai aš sakyčiau, neišeisiu iš šios Aukščiausiosios Tarybos, kol nebus Konstitucinio Teismo, nes mes negalime būti pastatomi arbitru, kuris galėtų naikinti Vyriausybės primestus 363 ir analogiškus analfabetiškus potvarkius. Tai mes negalime dirbti normalaus darbo. Konstitucinis Teismas ir spectyrimo biuras kovai prieš valstybės korupciją — tai kaip dukart du turi būti priimta be šitų visų kitų, tačiau Lietuvoje trūksta ir specialių, ir kitų dalykų.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
J.LIAUČIUS. Pirmiausia noro.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kad čia ponas J.Liaučius nieko naujo nesugalvojo. Kai Vyriausybė pateikė šitą projektą, tada aš girdėjau kolegų tokį vertinimą lyg ir Vyriausybės agresija prieš Aukščiausiąją Tarybą ar panašiai. Juk matėsi, kad reikia šitokio svarstymo, ir aš pritariu, kad svarstytume.
Manau, kad vis dėlto dviejų deputatų ir Vyriausybės projektų sulyginti nereikia. Juridinis skyrius negali vertinti Vyriausybės pateikiamų projektų. Tai būtų antikonstituciška. Jokių išvadų rašyti nereikia. Jūs pasižiūrėkite, gerbiamieji, Konstituciją, Vyriausybė turi įstatymų leidybos iniciatyvos teisę, ji gali pateikti projektus netgi be eilės. Ir tai aparatas vertina.
PIRMININKAS. Palaukit, kalbam apie šį nutarimą dabar.
Z.JUKNEVIČIUS. Taigi, apie šį nutarimą...
J.LIAUČIUS. Aš laukiu klausimo, kolega, ne komplimentų, bet klausimo.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš komplimentų, deja, nematau progos jums pasakyti. Ar jūs paėmėte idėją iš Vyriausybės projekto, ar čia jūsų naujos frakcijos ar komisijos nuomonė?
J.LIAUČIUS. Ačiū, atsakau trumpai. Tai deputato J.Liaučiaus ir deputato A.Karoblio autorystė. Ir pasakiau, kad autorystei nusižengiau nurašydamas preambulės pirmąją dalį, tai yra istorinę dalį. O iniciatyva iš to status quo. Status quo priežastis nurodžiau. Tai visuomenės padėtis, įtampa Aukščiausiojoje Taryboje, dėl ko mes visą savaitę nebedirbame, o tik vaidiname politinį žaidimą kaip katė su pele. Tie negali priimti, nenori to siūlyti, tie ateis, tada bus blogai, praraja ir t.t.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis deputate, aš noriu jums klausimo forma, kaip čia pas mus dar nepriimta, pasakyti savo nuomonę, samprotavimą. Buvo čia minima alternatyvos sąvoka. Tai vis dėlto ar nebūtų teisingiau žiūrėti į ankstesnį ir labai svarų Vyriausybės vardu pateiktą projektą kaip į pirminį, o į jūsų kaip į alternatyvą?
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis teisingumo ministro pavaduotojas įvardijo, kad čia yra reglamentinis pažeidimas Vyriausybei pateikiant šitokį projektą. Vienas analogas buvo dėl bankų, Reglamentas nenumato, kad atskaitingus gali pateikti premjeras. Tai aš manau, kad čia yra analogiškas įstatymo dėl Aukščiausiosios Tarybos Reglamento pažeidimas. Yra apskritai iniciatyvos teisė pateikti bet kokius projektus, tai yra bendra nuostata, o Reglamentas nurodo, kokiais atvejais ir pagal kokią procedūrą yra pateikiama.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Iš pradžių norėčiau pasakyti Centro frakcijos nuomonę, kad Centro frakcija visiškai pritaria gerbiamojo J.Liaučiaus ir gerbiamojo A.Karoblio pateiktam projektui, sutinka su tuo labai kompetentingu vertinimu, kuris buvo pasakytas iš šios tribūnos. Ir aš norėčiau paklausti gerbiamojo pranešėjo. Ar jūs nemanote, kad faktiškai įvykus valstybiniam perversmui reikėtų Aukščiausiajai Tarybai pasisakyti prieš dabar rengiamą ir šeštadienį įvyksiantį gegužės 23 d. referendumą, kaip to perversmo sudėtinę dalį?
J.LIAUČIUS. Aš gal pasakiau jums nevisiškai aiškiai. Aš kviečiau jus visus, ir kas girdi, kas klausysis, skaitys mano mintis, kad kviečiau sustoti toje politinėje psichozėje. Aš necitavau valstybės laikraščio vieno numerio, išrašiau citatas, kur apie Aukščiausiąją Tarybą rašoma šitaip: ,,kad jūsų vėl neapgautų, parlamentui jau nesvarbi piliečių valia, ne vienas juos vadina išdavikais ir t.t." Ir šitos citatos laikraščiuose — tiek Sąjūdžio rajonų tarybų, tiek asmenų, tiek ir deputatų... Ir ta iškaba, skelbimo išvada apie lavonus, kuri kabo prie Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus įėjimo. Iki šios dienos dar tebekabo.
Taigi šita įtampa turėtų baigtis. Ir manyčiau, kad turėtų Sąjūdžio Seimo taryba persvarstyti šios dienos ,,Aide" išspausdintą prierašą — reikalavimą rinkimus surengti dar šį rudenį. Nenustato datos. Manyčiau, kad tai mes padarysime garbingai patys, kad vėl nereikėtų pinigų eikvoti. Štai ruduo, gali būti ir rugsėjo mėnesį, ir spalio, ir lapkričio mėnesį. Štai dar viena pakankama dirva, platus placdarmas kovai. Aš manyčiau, kad ir baigiant maratoną reikia finišuoti kiek įmanoma padoriau.
PIRMININKAS. Paskutinysis klausia deputatas A.Ambrazevičius, po to dar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Mes sutarėm, kad skiriame 15 minučių pristatymui.
Deputate Ambrazevičiau, prašom.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų tą klausimą šiek tiek plačiau svarstysim turbūt antradienį. Ir aš kreipiuosi į seniūną pasinaudodamas šia proga, kad neužmirštumėte šios dienos pabaigoj balsuoti dėl antradienio darbotvarkės.
PIRMININKAS. O kas ją sudarys?
A.AMBRAZEVIČIUS. Mes ją ir sudarysim.
PIRMININKAS. Ar jūs žinot pagal Reglamentą, kas sudaro darbotvarkę? Aš dabar turėčiau eiti ir sėstis, bet, deja, tenka pirmininkauti.
A.AMBRAZEVIČIUS. Dėl posėdžio paskyrimo antradienį. Gerbiamasis seniūne, jūs žinot, kad yra pertrauka. Ir aš tik prašau jūsų, kad šitas nutarimas būtų svarstomas skubesne tvarka, ir galimas daiktas, kad antradienį bus kvorumas ir šią problemą galėtume išspręsti, tik priklauso nuo referendumo rezultatų. Rinkimai bus arba rugsėjo mėnesį, kaip siūlo dabar trečiasis Sąjūdis, arba, sakykim, kaip siūlo projekto autorius, mėnesiu vėliau. Tai iš esmės siūlyčiau pritarti, o dėl datos pasitikslinsim antradienį.
PIRMININKAS. Gerai, žiūrėsime. Dabar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs, teikdami konkrečią rinkimų datą — spalio 31 dieną, — konsultavotės su žemdirbiais? Mus dažnai kaltina, kad mes nekreipiame jokio dėmesio į žemdirbių interesus, ir jie nieko šiandien nesako apie tai. (Salėje triukšmas) Ar tai yra patogus laikas? Jeigu kas nori, kad derliaus nuėmimo metu žmonės mažiau balsuotų ir nebūtų aktyvūs, tai, žinoma, gal ir patogus laikas.
J.LIAUČIUS. Ačiū už klausimą, atsakysiu. Mes konsultavomės tik su deputatu A.Karobliu, jokių politinių jėgų nesame remiami iki šiol. Šiandien perskaičiau, deja, taip sutapo, kadangi mes antradienį išplatinome šitą, tai, žiūriu, Sąjūdžio sutampa rudenį. Ruduo taip pat yra derliaus nuėmimo metas. Spalio mėnuo rudens metas. Na, kadangi mėnuo vėluoja, tai, galima sakyti, kad pats bulviakasis bus rugsėjo mėnesį. Aš labai gerbiu žemdirbius ir galėčiau, jeigu būtų mano apygarda rajonas, pasitarti su jais, tačiau Reglamentas nenumato, be to, neturėjau laiko nuo antradienio tai padaryti, kadangi iš tikro tik pirmadienį parengėme ir antradienį išplatinome deputatams. Bet 5 mėnesiai — tai yra ta riba, kuri nubrėžia (ne mažiau, o daugiau), galime ir į gruodžio mėnesį nukelti, ir į sausį. Prašau. Tačiau čia iš tikro ne sovietinė kolūkio valdyba, kad skirtume po mėnesio ar dviejų. O 5 mėnesiai įstatymų leidėjų iš tikro yra priimta daugelyje rinkimų įstatymų. Gerbiamasis A.Taurantas analizavo keleto valstybių rinkimų įstatymus. Ir iš tikro terminas turi būti normalus. Mes rašome datą — 1998 spalį, o Sąjūdis rašo šį rudenį. 1992 m., atsiprašau.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Liaučiau, jums klausimų nebus, kaip jau sutarėm.
K.RIMKUS. Gal galima?
PIRMININKAS. Ponas Rimkau, jūs, kaip žemdirbys, asmeniniu klausimu vėliau. Gerai. Kol kas Liberalų frakcijos vardu deputatas E.Vilkas.
E. VILKAS. Liberalų frakcija taip pat sutinka su tais vertinimais, kurie čia buvo pasakyti, ir su priežastimis, dėl kurių reikia skirti Seimo rinkimus. Mes manome, kad iki to laiko per 5 mėnesius galima suspėti parengti ir naują Konstituciją, ir atitinkamus rinkimų įstatymus, kurie, aišku, yra būtini. Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar deputatas K.Rimkus, po to deputatas Č.Okinčicas.
K.RIMKUS. Jeigu galima, aš tikrai norėčiau daugumos žemdirbių vardu padėkoti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, kad jis pagaliau prisiminė žemdirbius. Šiuo metu vyksta sėja, ir mes rengiam referendumus.
Birželio mėnesį bus šienapjūtė — rengiam referendumus. O rudenį normaliais laikais normaliuose ūkiuose — ar ūkininkų, ar ne ūkininkų iki spalio 15 dienos, jeigu norima gauti ir kitais metais derlių, rudeniniai darbai turi būti užbaigti.
PIRMININKAS. Gerai, Lenkų frakcijos vardu deputatas Č.Okinčicas.
Č.OKINČICAS. Mes iš principo irgi palaikome pono J.Liaučiaus pasiūlymą. Ir ryšium su jo kalba aš norėčiau pasakyti dar ir tai... Jis čia paminėjo, kad tai, kas vyksta dabar, tai yra savotiškas negrįžimas į Vakarus, o kažkur kitur, mano nuomone, tikrai į Rytus. Ir gerai, kad jis tokią idėją dėl tų rinkimų iškėlė, nes mes tik šitaip išgelbėsim Lietuvos Respubliką nuo to kelio, kuris dabar eina į Rytus.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam deputatui. Kitos frakcijos, atrodo, arba jau sakė savo poziciją, arba dar pasakys. Taigi reikia nutarti, ar įrašome šitą klausimą į sesijos darbų programą. Deja, tokia oficiali procedūra. (Balsas iš salės) Ne, tai kol kas apie turinį nekalbame, kalbame apie patį projektą, kurį pasiūlė deputatas J.Liaučius ir deputatas A.Karoblis. Prašau užsiregistruoti. Registracija prasidėjo.
Salėje 65 deputatai. Tai yra būtent tas deputatų skaičius, kuriam esant galime balsuoti dėl įrašymo į sesijos darbų programą. Tačiau primenu, kad pagal Reglamento 75 straipsnį reikia 43 deputatų balsų už šio projekto įrašymą į sesijos darbų programą. (Balsas iš salės) Kol kas elektronika.
Kas už tai, kad šis nutarimo projektas būtų įrašytas į sesijos darbų programą? Prašau balsuoti.
Už įrašymą į sesijos darbų programą balsavo 59 deputatai, prieš — nėra, susilaikė 3 deputatai. Projektas į sesijos darbų programą yra įrašytas. Jeigu aš gerai prisimenu... (Triukšmas salėje) Sąrašo? Aš nežinau, ar taip svarbu sužinoti, kas tie trys. Gerai, yra siūlymas antradienį svarstyti pirmuoju svarstymu šį nutarimo projektą. Aš prašau salėje tylos!
Mes kol kas nesame sutarę, ar antradienį darom posėdį. Kaip sako Reglamento vienas straipsnis, paprastai po trijų savaičių darbo plenariniuose posėdžiuose daroma plenarinių posėdžių vienos savaitės pertrauka. Ar salėje sėdintys deputatai pasisako už tai, kad kitą savaitę būtų normalūs plenariniai posėdžiai? Ar reikia dėl to balsuoti? Siūlo perkelti šitą pauzę, tuo labiau kad nebuvo normalios pauzės balandžio pabaigoje, kai Prezidiumo siūlymu pusantros dienos taip pat dirbome plenariniuose posėdžiuose. (Balsas iš salės)
Gerai, sutariame, kad kitą savaitę vyksta normalūs plenariniai posėdžiai. Na, tada balsuojame kortelėmis, nes kompiuteris užimtas.
Kas už tai, kad kitą savaitę vyktų plenariniai posėdžiai? Prašau pakelti korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 52.
PIRMININKAS. Nuleiskit korteles, gerbiamieji. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 5.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. Susilaikė 4. Taigi kitą savaitę plenariniai posėdžiai vyks.
Dabar deputatė Z.Šličytė nori perskaityti informaciją, pareiškimą. (Triukšmas salėje)
Aš prašau nereplikuoti. Ar tai yra deputatas, ar pašalinis pilietis? Negi reikalausime balsuoti?
Žodis deputatei Z.Šličytei.
Deputatės Z.Šličytės paklausimas Lietuvos Respublikos rinkiminės komisijos pirmininko pavaduotojui V.Litvinui
Z.ŠLIČYTĖ. ,,Deputatinis paklausimas Lietuvos Respublikos rinkiminės komisijos pirmininko pavaduotojui gerbiamajam V.Litvinui.
Pagal gautus iš visos Respublikos pranešimus prašyčiau skubiai šiandien arba rytoj per televizijos ,,Panoramos" arba kitą laidą atsakyti į šiuos klausimus dėl gegužės 23 dienos referendumo.
Pirma. Kokiais įstatymais remdamasis jūs aiškinate, kad balsavimo komisijų nariai ir nebalsavimo dieną, o pasiruošimo referendumui laikotarpiu neturi teisės agituoti, pasisakyti už arba prieš prezidento institucijos atkūrimą?
Antra. Kaip sutvarkyta balsavimo biuletenių apskaita? Pas kai kuriuos komisijų narius (...) apylinkėse pastebėti balsavimo biuleteniai, o tai kelia abejonių, ar nebus klastojami balsavimo duomenys. Prašyčiau paaiškinti, pagal kokį požymį bus atskiriami iš balsadėžių išimti biuleteniai nuo kai kurių komisijos narių slapta atsineštų į balsavimo apylinkių patalpas?
Kadangi posėdis transliuojamas, kreipiuosi į visus Lietuvos Respublikos rinkiminių komisijų narius paaiškindama, kad už balsavimo duomenų klastojimą yra numatyta baudžiamoji atsakomybė. Ta pačia proga kreipiuosi į Lietuvos generalinį prokurorą A.Paulauską prašydama užtikrinti, kad Respublikos rajonų prokurorai ir kiti prokuratūros darbuotojai šeštadienį stebėtų, kaip vyksta balsavimas, ir ypač atkreiptų dėmesį ir dalyvautų skaičiuojant balsus."
Dėkoju už dėmesį.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio atsakymai į deputatų klausimus
PIRMININKAS. Dabar pagal darbotvarkę yra Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko atsakymai į deputatų iš anksto pateiktus klausimus. Prašom, gerbiamasis Pirmininke.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, yra tekę man ir anksčiau atsakinėti į jūsų klausimus, bet dar nė karto nebuvo tokios lavinos klausimų, na, žinoma, su tam tikru atspalviu, kurio irgi anksčiau nebuvo.
Kai kada kai kurie pateikiantys klausimus mane apkaltindavot ir dėl tokių dalykų, dėl kurių paskui atsakymo neprašydavot. Taip buvo, kai mane kaltino apie 20 deputatų (kai kurių pavardės mane stebino tuo priekaištu) dėl mano padarytos pastabos apie ponios K.Prunskienės laikyseną sausio 13-osios naktį. Tada pasakiau, kad jeigu jūs norite, aš galiu išsamiai ir dokumentuotai papasakoti, jeigu jūs papildomai paprašysite. Jūs papildomai neprašėte.
Dabar yra toks jau truputį pasenęs dalykas, 14 klausimų iš Centro frakcijos, beveik viktorina. Matyt, reikia parodyti dėmesį ir atsakyti, nors čia labai daug klausimų yra grynai retorinių, kur klausiama, ar vadovybė apklausinėjo visų pasaulio šalių vadovybes dėl kariuomenės išvedimo problemų ir panašiai. Aš atsakysiu į tai, kas turbūt yra šiek tiek charakteringiau tuose klausimuose. Ar kas nors abejoja, na, Jungtinės Tautos ir t.t., mūsų vasario 9 dienos plebiscito duomenimis, kad Lietuvos valstybė yra nepriklausoma demokratinė respublika? Juridiškai turbūt niekas neabejoja, bet aš manau, ne tik Centro frakcija, bet ir daug kas galėjo stebėti politinių ir net juridinių sąvokų eroziją ir pakenkimą joms per visą Sąjūdžio kovos laikotarpį. Kaip mes ėjome nuo ekonominio savarankiškumo į savarankiškumą, nuo savarankiškumo į atskirus išbarstytus suverenitetus, į suverenitetą ir į nepriklausomybės sąvoką, ir iš paskos kažkas visą laiką vijosi, visą laiką perimdavo tas pačias sąvokas. Ir mes kurį laiką buvom labai užtikrinti, kad žodžiai ,,nepriklausomybė" ir ,,nepriklausoma valstybė" yra tai, kas neginčijamai apibrėžta. Dabar mes matome krūvą arba, nežinau, grupę, nemandagu kitaip sakyti, grupę valstybių, kurios vadinasi nepriklausomomis. Na, ir galbūt jos tikrai bus nepriklausomos, bet jos yra daugiau priklausomos negu mes. Ir todėl vien pasakymas ar pasivadinimas nepriklausoma valstybe yra nepakankamas, ir pati sąvoka, ir net plebiscito sąvoka turi turėti realų turinį ir realias garantijas. Nes galima tapti priklausoma valstybe, pajungta, įjungta į visokias mums siūlytas erdves paliekant pavadinimą, kad mes nepriklausoma valstybė. O tai yra visai ne tas pat arba gali pavirsti eiline apgavyste.
Na, ar yra oficialių duomenų, kad Helsinkio šalys priešintųsi šių klausimų įtraukimui į darbotvarkę Helsinkio pasitarime? Priešinimasis yra, žinoma, visą laiką rodomas Rusijos, kuri bando sustabdyti tų klausimų kėlimą pabrėždama, jog tai dvišalių santykių dalykas, kuris neturi būti svarstomas Helsinkio konferencijoje, ten svarstomi tik daugiašaliai klausimai. Tai jūs apie tai turbūt žinote. O priešinimasis ar nesipriešinimas turi labai daug niuansų. Yra abejingumo, yra nežinojimo. Ir akcentai, ir pabrėžimas, kad klausimas tikrai būtų svarstomas, yra labai reikalingi.
Centro frakcija klausia, ar Lietuvos Respublikos vadovybė numato išnaudoti galimybę kartu su Latvija ir Estija nepasirašyti Helsinkio pasitarimo dokumentų, ir sako, kad tam nereikia jokių referendumų. Aš norėčiau pakviesti deputatus, ypač iš Centro frakcijos, kurie pateikė šitą viktoriną, vis dėlto klausytis, ką aš noriu jiems paaiškinti. Gal aš padarysiu pauzelę, ponia V.Jasukaitytė gal netrukdytų Centro frakcijai?
Taigi klausimas apie Helsinkio pasitarimo dokumentų nepasirašymą, kuriam, Centro frakcijos nuomone, nereikia jokių referendumų. Tai būtų gana kraštutinė priemonė. Apie ją šiek tiek buvo pasikeista nuomonėmis ir gal tam tikrų perspėjimų forma pasakyta, ne visai tiesiogine tvarka, diplomatija reikalauja tam tikro lankstumo, palikti rezervų ir panašiai, bet jeigu mes žengsime tokį žingsnį, mums reikalingas kuo stipresnis užnugaris, kodėl šita Lietuvos delegacija žengė tokį žingsnį. Ar ji pati taip nutarė, ar Vyriausybė, kuri dabar, kaip matome, gali būti keičiama ir panašiai, ar tas parlamentas, kuris jau pats paskelbė, kad jo įgaliojimai baigėsi. Visa tai yra dalykai ne tokio ypatingo stiprumo, kokį turėtų referendumas — visuotinis piliečių valios pareiškimas. Ir aš nemanau taip, kaip Centro frakcija, kad Helsinkio pasitarimo dokumentų nepasirašymas, atsisakymas juos pasirašyti nereikalauja tokio užnugario, koks būtų referendumas.
Dabar yra dar vienas svarbus klausimas, ar yra oficiali Rusijos prezidento pozicija, išdėstanti argumentus, dėl ko armijos išvedimo terminai dar nesureguliuoti? Norint gauti tokią oficialią poziciją ir tam tikrus Rusijos prezidento paaiškinimus, kodėl armijos išvedimo terminai dar nesureguliuoti, reikėtų tiesioginio spaudimo Rusijos prezidentui B.Jelcinui, kurio aš nenorėjau daryti ir nedariau, ir nemanau, kad tai reikėtų daryti. Čia irgi yra diplomatijos reikalai, kuo geresnių tarptautinių santykių palaikymo, kai susikalba žmonės tam, kad galima būtų eiti į priekį. O spaudimas, reikalavimas išdėstyti argumentus ir pasiaiškinti, kodėl dar nesureguliuoti klausimai, tikrai nebūtų pats geriausias kelias, ir kiekvienam kitam, kuris brėš mūsų užsienio politikos pagrindines linijas, aš nesiūlyčiau to daryti, ypač kalbantis su didžiąja kaimynine valstybe, su kurios aukščiausiu asmeniu mūsų santykiai dar vis neblogi.
Ir šiek tiek panašus klausimas, ar yra aptarta prognozė, kokių bus imamasi priemonių prieš Rusiją, jei ji neišves buvusios kariuomenės? Čia praleistas žodis buvusios sovietų kariuomenės. Ir kodėl nesiimama priemonių prieš Rusiją, jai vis dar neišvedant kariuomenės iš Lenkijos? Na, čia klausimas tikrai ne man. Galima prirašyti bet kokių klausimų, kokios yra kokių šalių politikos, aš už jas negaliu atsakyti. Bet yra tam tikrų idėjų, kaip galima būtų derinti ir yra mėginama derinti tam tikrus pasiūlymus kartu su reikalavimais, jūs tai žinote. Tai yra tie namų statybos pasiūlymai, kuriuos sutinka jau ir finansuoti kai kurios užsienio šalys. Tai atima iš mūsų oponento šiuo klausimu nuolatinį argumentą, ir tas argumentas dabar yra beveik nebekartojamas. Na, pasitaiko ir tokių priemonių kaip dabar keturių Amerikos senatorių iniciatyva pateikta rezoliucija, po kuria toliau renkami parašai, kad pagalbos Rusijai teikimas ir pačios programos būtų siejamos kaip, iš dalies, senais prezidento Reigano laikais su tam tikra laikysena, tinkamesne tos valstybės laikysena kitų valstybių atžvilgiu. Ir kariuomenės laikymas kitos šalies teritorijoje tai šaliai nesutinkant yra bloga laikysena, tai patvirtina ir pabrėžia daug kas. Ir jeigu Amerikos Senatas susies tuos du klausimus, tai gali būti pavyzdys ir kitoms valstybėms, didžiosioms valstybėms arba ir tarptautinei opinijai apskritai. Mes ir Užsienio reikalų ministerijos visa sistema, ambasadoriai, deputatai, kurie lankosi užsienio šalyse, mūsų derybų delegacija, kuri susitinka ne tiktai su savo derybų partneriais, bet ir su ambasadoriais, ir su kitais užsienio pareigūnais, taip pat jūsų nuolankus tarnas, kuriam tenka daug bendrauti su užsienio valstybių vadovais, dirba, kad būtų laimėta tarptautinė opinija, palanki mums šituo klausimu, kad toks mūsų reikalavimų ignoravimas būtų ir matomas, ir keltų protestus, ir skatintų Rusiją vis dėlto eiti į realias derybas ir pradėti realų išvedimą. Kaip mes žinome, kaip iš principo buvo susitarta, pirmiausia iš Vilniaus miesto, iš mūsų sostinės. Man labai gaila, aš vėl turiu atkreipti Centro frakcijos, kuriai aš atsakinėju į klausimus, dėmesį, nors, žinoma, ne tik jai. Yra ir kitų klausimų, jūs man daug padovanojot. Ar jūs nebenorit atsakymų į tuos klausimus?
PIRMININKAS. Gerbiamas Pirmininke, aš noriu paaiškinti porą dalykų. Ponas N.Medvedevas mano, kad ne į tuos klausimus turėtumėt atsakinėti, nors Centro frakcija yra pateikusi labai aiškiai, kad laukia atsakymų iš Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, Ministro Pirmininko ir užsienio reikalų ministro.
V.LANDSBERGIS. Galbūt, Jeigu jūs man leisit, aš pabaigsiu šitą, o į kitus klausimus, kaip jūs labai norit, po pertraukos atsakinėsiu. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Taigi patys sutarėte ir įrašyta į darbotvarkę.
V.LANDSBERGIS. Ar tiktai tam, kad Pirmininkas turėtų darbo? Aš turiu darbo ir be to, tikrai.
Dabar, jei bus Helsinkio procese priimti tiktai rekomendacinio pobūdžio dokumentai, ar neužtenka tam piliečių parašų? Ką mes galim žinoti? Galbūt ir užtenka, o galbūt ne. Klausimas buvo tas, ar mes galim padaryti daugiau, ar ne. O jeigu prisimenat šitą keistąjį klausimą dėl priemonių prieš Rusiją, jai vis dar neišvedant kariuomenės iš Lenkijos, tai turbūt daug kas čia supranta, koks yra esminis skirtumas. Sutartis tarp Lenkijos ir Sovietų Sąjungos, dabar Rusijos, yra dvišalė problema, ir mūsų situacija, kur nėra jokios sutarties ir kur svetimos kariuomenės buvimas yra visiškai neteisėtas, tai jau yra Europos problema. Ir tą suvokė, pabrėžė ir labai sustiprino mūsų pozicijas Prancūzijos prezidentas jums visiems girdint. Tai nuskambėjo ir iki šiol skamba pasaulyje.
Jeigu neišves kariuomenės, kaip ruošiasi Lietuvos Respublikos vadovybė apsisaugoti nuo galimų įvairių provokacijų? Matyt, prieš kariškius, prieš kariuomenę. Yra tokių piliečių, sakysim, asmenų arba grupių, kurios tikrai kviečia į provokacijas. Buvo tokių raginimų gatvėse sutinkamus kariškius įžeisti, net nuplėšti jų antpečius ir panašiai. Yra tokių kraštutinių grupelių Kaune, yra labai keistų publikacijų. Ir aš kalbėjau apie tai tame mitinge, kai kuriems iš jūsų mano kalba nepatiko, aš tikiuosi, kad gal nors ta vieta turėtų būti aprobuota, kur aš kviečiau visus Lietuvos žmones būti labai atsargius dėl bet kokių provokacinių kvietimų ką nors veikti prieš kitataučius — ar kalbėti, ar įžeidinėti, ar panašiai. Taigi šį tą daryti galima, ir būtų gerai, kad tai numatytume bendromis jėgomis, nes tie, kurie norėtų pajudinti kariuomenę iš bazių ir eiti ginti rusakalbių gyventojų, kaip yra ne vieną kartą nuskambėję ir iš aukštų Maskvos pozicijų, jie labai lengvai užsakys tokių provokacijų, mes tai žinome.
Dabar dar yra toks klausimas, ar yra referendumo Vilniaus krašte prognozė. Kažkas net balsu paklausė šitą klausimą, kai mes svarstėm referendumą, ir ar tai nepasitarnaus tam, kad bus suvesta visa kariuomenė į Vilniaus kraštą. Referendumai yra šalies masto, ne kokio nors rajono, kad to rajono rezultatai būtų traktuojami kitaip. Sakykim, jeigu Lazdijų rajone 61% žmonių gyvena vienkiemiuose ir jeigu jie nepabalsuos už kariuomenės išvedimą šiais metais, tai, aš manau, mes neinterpretuosim, kad jie pakvietė kariuomenę ateiti į Lazdijų rajoną ir jį užimti. Ir kiekvienas, kuris taip interpretuotų, būtų turbūt beprotis.
Na, ir čia dėl provokacijų ar galimų konfliktų galimybės ir kokia dėl to bus Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko ir Ministro Pirmininko atsakomybė. Atsakymas yra to klausimyno pabaigoje. Atsakomybė už galimas neigiamas pasekmes tenka tiems deputatams, kurie beatodairiškai pritaria tokiam referendumui. Manau, kad mes prisiėmėm tą atsakomybę. Jeigu Centro frakcija abejoja, ji gali nusiimti nuo savęs, bet ji turbūt irgi balsavo, kad tik būtų atskiri du referendumai.
Taip. ,,Norime gauti atsakymą iš Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko j šiuos mūsų klausimus. Mes, Centro frakcijos deputatai..." Taigi aš... (Balsas iš salės, negirdėti)
Galbūt informacija apmąstymui, bet jūs parašėt klausimus ir juos sunumeravot, jie konkrečiai man. Taigi jūs galėjot atsiimti tuos klausimus, ir aš klausiau apie tai. Na, o dabar turbūt padarom pertrauką, aš turiu dar keletą klausimų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prieš pertrauką aš dar noriu jums pamąstymui perskaityti tokį Rinkiminės komisijos pirmininko pavaduotojo, komisijos sekretoriaus raštą Aukščiausiajai Tarybai: ,,Sutinkamai su Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo 16 straipsniu Respublikos rinkiminė komisija kreipiasi į Aukščiausiąją Tarybą prašydama išaiškinti, ar jos 1992 m. gegužės 19 d. protokolinis nutarimas ,,Paskelbti referendumą dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos projekto, parengto Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos laikinosios komisijos, vadovaujamos deputato K.Lapinsko, patvirtinimo 1992 m. birželio 14 d." atitinka Referendumo įstatymo 12 straipsnio reikalavimus dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo formos?" Tai yra tas pats dalykas, dėl ko aš protestavau priimant šitą protokolinį nutarimą. Tai aš noriu, kad dar kartą būtų pamąstyta, kadangi pati Rinkiminė komisija nebesupranta šito dalyko ir kreipiasi į pačią Aukščiausiąją Tarybą dėl paaiškinimo.
Pertrauka iki 17 val. 05 min.
Pertrauka
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, prašom sėstis. Prašom taip pat ir tuos, kurie yra tolėliau nuo salės, į salę.
Tęsiam šios dienos vakarinį posėdį. Į tribūną kviečiu Respublikos rinkiminės komisijos pirmininko pavaduotoją gerbiamąjį V.Litviną. Jis atsakys į deputatės Z.Šličytės klausimus. Prašom.
Lietuvos Respublikos rinkiminės komisijos pirmininko pavaduotojo V.Litvino atsakymas į paklausimą
V.LITVINAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji deputatai ir visi Lietuvos žmonės, kurie girdite šią transliaciją. Deputatė Z.Šličytė pateikė man du klausimus, į kuriuos aš norėčiau dabar iš karto ir atsakyti.
Pirmas klausimas: ,,Kokiais įstatymais remdamasis jūs aiškinote, kad balsavimo komisijų nariai ir nebalsavimo dieną, o pasiruošimo referendumui laikotarpiu neturi teisės agituoti, pasisakyti už arba prieš prezidento institucijos atkūrimą?" Iš tikrųjų deputatė Z.Šličytė yra teisi, nėra tokio įstatymo, draudžiančio komisijų nariams agituoti už arba prieš. Tačiau yra vienas dalykas, o būtent — pasitikėjimo referendumo komisijos nariais dalykas. Jeigu referendumo komisijų nariai aktyviai agituoja už arba prieš referendumui pateikiamą klausimą, rinkėjams gali susidaryti įspūdis, jog šių referendumo komisijų nariai nėra nešališki ir yra suinteresuoti vienokia ar kitokia referendumo rezultatų baigtimi. Siekdama to išvengti Respublikos rinkiminė komisija vieningai laikosi tokios nuostatos, jog asmenys, piliečiai, esantys referendumo komisijose pirmininkais, pavaduotojais, sekretoriais bei nariais, neturi užsiimti agitaciniu darbu, o turi vykdyti tik Referendumo įstatymo reikalavimus. Tai vienas niuansas. Kitas dalykas. Jeigu šių komisijų nariai pradės aktyviai agituoti, kaip jie tada galės spręst konfliktus, pareiškimus, kurie gali iškilt referendumo metu? Jie turi būti nešališki kaip teisėjai, ir todėl mūsų tokia yra rekomendacija, toks susitarimas, jog referendumo komisijų nariai neturi užsiimti agitacija nei už, nei prieš, o tik vykdyti grynai Referendumo įstatymo reikalavimus, jiems pavedamas funkcijas, kurios yra numatytos visų lygių referendumo komisijoms. Manau, jog mūsų tokia nuostata yra teisinga, ir, manau, daugelis žmonių ją supranta ir remia.
Antras klausimas: ,,Kaip sutvarkyta balsavimo biuletenių apskaita?" Balsavimo biuletenių visada yra spausdinamas nusistovėjęs tiražas, kiekviena rajono ir miesto komisija iš mūsų gavo biuletenių skaičių, neviršijantį to, kuris buvo anksčiau esančiuose rinkimuose pagal rinkėjų sąrašus, tam tikra dalis viršaus duodama grynai dėl techninio broko. Štai net ir šiandien iš Plungės mes gavom 1481 biuletenį dėl spaustuvės kaltės. Tai spaustuvės brokas, nebuvo įspaustas tinklelis. Šie biuleteniai yra nenustatytos formos, negaliojantys ir mes buvome priversti juos pakeisti. Ir, be jokios abejonės, Respublikos referendumo komisija turi turėti tam tikrą rezervą tokiems nenumatytiems atvejams. Jis nėra niekam dalijamas nei atiduodamas.
Ir dar noriu pasakyti, jog mums šiuo atveju labai palengvino darbą Aukščiausiosios Tarybos protokolinis nutarimas, priimtas šiandien, kuriuo yra įpareigojama Lietuvos Respublikos rinkiminė komisija nurodyti apylinkių referendumo komisijoms, prieš išduodant piliečiams biuletenius, pažymėti juos balsų skaičiavimo komisijos antspaudu. Mes šiandien kaip tik turėjome Respublikos rinkiminės komisijos posėdį, kuris dar tęsis nuo 18 valandos, ir yra jau priimtas nutarimas, kurį aš noriu pateikti gerbiamųjų deputatų ir visų Lietuvos piliečių, kurie mane girdi, dėmesiui.
,,Dėl referendumo balsavimo biuletenių žymėjimo apylinkių referendumo komisijų antspaudu".
,,Lietuvos Respublikos rinkiminė komisija nutaria: 1. Pranešti miestų ir rajonų referendumo komisijoms, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba 1992 m. gegužės 21 d. įpareigojo Lietuvos Respublikos rinkiminę komisiją nurodyti apylinkių referendumo komisijoms prieš išduodant piliečiams biuletenius pažymėti juos balsų skaičiavimo komisijos antspaudu. Rasti balsadėžėse neantspauduoti biuleteniai turi būti pripažinti negaliojančiais.
2. Atsižvelgiant į tai, kad vykdant Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo 22 straipsnį dalis piliečių jau balsavo, apylinkių referendumo komisijoms pripažinti galiojančiais tuos biuletenius, kurie bus užklijuotuose ir užantspauduotuose apylinkės referendumo komisijos antspaudu vokuose, atiduotuose komisijai."
Štai yra šios dienos Lietuvos Respublikos rinkiminės komisijos nutarimas, kuris šiandien elektroniniu paštu bus išsiuntinėtas visoms miestų ir rajonų referendumo komisijoms, ir apie tai bus skubiai informuotos apylinkių referendumo komisijos.
Tiek galiu atsakyti į šį klausimą.
PIRMININKAS, Ačiū. Na, klausimai nenumatyti. Ačiū. Gerbiamasis deputate Šimėnai...
Prašom. Deputatė K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Aš noriu pasisakyti asmeniniu klausimu. Ponas Pirmininkas V.Landsbergis dar kartą, kaip ir ne kartą anksčiau, paminėjo mano pavardę, siedamas su kažkokiomis sausio 13-osios paslaptimis. Būtų labai įdomu žinoti, kokios tos paslaptys yra pagaliau ir kodėl jis taip ilgai jas saugo? Ir ar tai nebus būdas pridengti tikrąsias paslaptis, pirmiausia susijusias su A.Šimėno, tuometinio premjero, dingimu, taip pat ir labai keistu, neteisiniu pono G.Vagnoriaus atsiradimu tariamai laikinai Ministro Pirmininko poste? Galbūt šitą paslaptį ir reikėtų pradėti svarstyt?
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Šimėnas. Prašom.
J.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, šiuo metu mūsų parlamente atsirado labai daug įtarinėjimų, kažkas kažką ne taip padarė ir t.t., todėl aš noriu padaryti trumpą pareiškimą apie tai, kad neva be reikalo Lietuvos Respublikos delegacija vyksta į Jungtinių Tautų Organizacijos aplinkos apsaugos ir ekonomikos plėtojimo konferenciją, kuri įvyks š.m. birželio 3—14 dienomis. Aš visiškai su šviežiais įspūdžiais iš Strasbūro, kur įvyko Europos valstybių atstovų pasitarimas, Rytų ir Vakarų Europos valstybių atstovų, beveik visų valstybių. Tiek iš vadinamojo buvusio socialistinio lagerio, tiek iš buvusios Sovietų Sąjungos, tiek iš Vakarų valstybių buvo atvykę parlamentarai, kurie priėmė pagrindinius dokumentus dėl pasaulinės Rio de Žaneiro konferencijos, kurios pagrindinė idėja — išsaugoti planetą. Rio de Žaneire dalyvaus visų valstybių atstovai, visų valstybių vadovai, tarp jų Amerikos, Prancūzijos ir kitų valstybių prezidentai, taip pat ir mūsų valstybės Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.Landsbergis. Ir ši delegacija, pati minimaliausia Lietuvos delegacija iš 6 žmonių, yra sudaryta todėl, kad mums galimybę važiuoti į šitą konferenciją sudarė Šiaurės Taryba, ji finansuoja Lietuvos delegacijos išvykimą. Ir būtų nekorektiška parašyti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarime pavesti Šiaurės Tarybai finansuoti mūsų delegacijos išvyką. Aišku, pavesti Vyriausybei apmokėti, o automatiškai Vyriausybei tos lėšos kompensuojamos iš Šiaurės Tarybos. Taigi, gerbiamieji deputatai, baikime įtarinėti vieni kitus, o geriau vis dėlto dirbkime.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio atsakymų į deputatų klausimus tęsinys
PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Dabar kviečiu į tribūną Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką V.Landsbergį, jis tęs atsakymus į mūsų klausimus. Prašom. Pirmininke, gal vis dėlto susitarkim dėl laiko, tai maždaug 15—20 minučių.
V.LANDSBERGIS. Na, kiek išeis, nežinau.
PIRMININKAS. Gerai.
V.LANDSBERGIS. Klausimai yra nelabai paprasti, jų daug kaip niekada.
Pirmiausia yra deputato A.Brazausko paklausimas, kuriuo prašoma, kad aš pateikčiau faktus, pagal kuriuos buvo teigiama televizijos laidoje, jog LDDP užsienio politiką formuoja Kliugeris ir t.t. Manęs prašo pasakyti, kodėl nepateikus jokių kaltinimų buvo sulaikytas mūsų partijos narys A.Klimaitis. Aš manau, kad čia prokuratūros reikalas, ji pakomentuos, o aš jau šiek tiek ir paaiškinau, kodėl jis sulaikytas, kaip ten buvo su jo slapstymusi ir sulaikymu, tik jo negalėjo surasti iš karto.
Mes visi matėme keistą dalyką. Prasidėjus dokumentų faksimilių ir vertimų publikacijoms, vadinamoji nepriklausoma spauda keistai tylėjo, ilgai tylėjo, kažkoks tylėjimo sąmokslas buvo dėl tos visos, sakykim, ,,kliugeriados", na, ir su ja susijusių kitų dokumentų, dėl kai kurių žurnalistų, pvz., Viliaus Karaliaus, arba V.Kavaliausko. Nebuvo, man regis, ir iki šiol nėra nei Žurnalistų sąjungos, nei Ateities forumo, nei kai kurių pavienių asmenų, kuriuos visos tos publikacijos labai liečia, pasisakymų, išskyrus gal A.Klimaitį, kurio kepurė pati ,,užsidegė". Jūs, aš manau, skaitot net ir valstybės laikraštį. Vakar ten paskelbta draugų vokiečių informacija apie ankstesnio laikotarpio A.Klimaičio veiklą. Štai ,,1981 metais sutuoktiniai Klimaičiai neva kreipėsi su prašymu suteikti jiems politinį prieglobstį. Turimais duomenimis, A.Klimaitis nutraukė kontaktus su Valstybės saugumo ministerija todėl, kad pateko į kalėjimą ir turėjo finansinių sunkumų. Susitikimų su A.Klimaičiu metu buvo susitarta, kad jis arba stengsis išvažiuoti į VDR, vėliau persikelti į SSSR, Lietuvą, arba su Valstybės saugumo ministerijos užduotimi, pasinaudodamas kita legenda, turi grįžti į Vokietijos Federacinę Respubliką. Susitikimo metu A.Klimaičiai paaiškino, kad jais domisi priešininko specialiosios tarnybos ir t.t." Na, nuo 1986 metų A.Klimaitis pasidarė labai didelis krikščionis, redagavo žurnalus, Tarptautinio krikščioniškojo solidarumo organizacija ir t.t., po to... (Balsai iš salės) Gerai, nes, man atrodo, gal kai kurie ir neskaito, kažkaip tyli, o, pasirodo, skaito, bet tyli, tai tas man ir keista. Taip. Na, paskui jau A.Klimaitis priartėja prie Lietuvos ir jau mes pradedame jį matyti Sąjūdžio steigiamajame suvažiavime ir kitur.
Štai dalykai, kuriuos, atrodytų, jau pakankamai žino visi žmonės Lietuvoje. Man yra čia atsiųstas LDDP frakcijos ir LDDP tarybos prezidiumo pareiškimas apie tai, kad Lietuvos demokratinė darbo partija turėtų reaguoti, vienoje televizijos laidoje aš iš tikrųjų pasakiau, kad viena partija turėtų ką nors pasakyti šiuo klausimu. Vis dėlto tas tylėjimo sąmokslas, o gal šokas ilgokai tęsiasi. Tame LDDP pareiškime sakoma, kad nei LDDP taryba, nei jos vadovybė neturi duomenų apie tai, kad partijos gretose veikia agentas. Labai įdomu, kad po tiek daug publikacijų vis dar neturi duomenų. Na, man būtų įdomu, ar partija nesudarė jokios tyrimo komisijos dėl to. Tyrimams, manau, duomenų labai daug, reikėtų rūpintis savo prestižu. Dabar tai yra jau prokuratūros reikalas. Dabar slapstosi draugas Aleknavičius. Gal LDDP galėtų padėti prokuratūrai? (Balsas iš salės) Tai faktai, tai yra faktai ir LDDP turi užsiimti tuo klausimu. (Triukšmas salėje) Kuo greičiau LDDP ištirs, patvirtins ir atsiribos, tuo geriau bus pačiai LDDP. Verta ištirti ir tai, kas atvedė ir parekomendavo A.Klimaitį į LDDP. Ne, Sąjūdis nerekomendavo A.Klimaičio į LDDP narius ir į prezidiumą. Na, jūs geriau žinot, kas rekomendavo, bet tai turit ištirt, ponai draugai! A.Klimaitis pats sustabdė savo veiklą, bet nieko apie tai nepasakė partija. Manęs prašo atsakyti į šitą klausimą. Jeigu manęs klausiat apie tai, kaip A.Klimaitis atsirado Sąjūdyje... Kaip V.Čepaitis buvo išrinktas į iniciatyvinę grupę, visi atsimenam, čia jokių paslapčių nėra, o kaip atsirado A.Klimaitis, aš esu paaiškinęs per radiją. Jeigu norite, galiu paaiškinti, bet man tokio klausimo nebuvo pateikta.
Buvo klausimas dėl A.Klimaičio ryšio su LDDP. Ir aš galiu tik pabrėžti ir prašyti, kadangi tai viena iš mūsų parlamentinių frakcijų ir Lietuvos politinė partija, kad ji ką nors pasakytų apie tai. Ji turi ištirti tai, ji negali tylėti! Yra tokių keistų būdų bandyti išmušti iš temos, supainioti. Nereikia, nereikia, ponai!
Dabar yra klausimai, kuriuos pateikė ponas K.Motieka. Jis čia net paminėjo mano kalbą per televiziją, kur aš pasakiau, kad ponas K.Motieka, kai to nežinojo, todėl suklydo. Ir aš manau, kad suklydęs žmogus apgailestauja, aš nežinau, dėl ko taip reikėjo supykti. O pono K.Motiekos klausimai buvo tokie. Kaip dirbti su deputatais, kurie ruošia išdavystę? Ir panašiai. Na, buvo toks, aš apibendrinau, kad čia buvo kaltinama, lyg aš kaltinau, kad ruošia išdavystę. Aš turiu savo tos kalbos iššifruotą tekstą, tai nereikia man priskirti dalykų, kurių toj kalboj nėra, bet yra dalykai, kurie egzistuoja apskritai.
Mano kalboje buvo pasakyta, kad Rytuose tebėra priešiškų jėgų, linkusių į prievartą ir demagogiją ir tiesiog nepalankių Lietuvos nepriklausomybei, kad esame tarp tvirtėjančios nepriklausomybės ir vėl gresiančios priklausomybės. Pasakiau, kad yra veikėjų, kurie nori sukelti Lietuvoje kokią nors sumaištį ar socialistinę revoliuciją. Mes galim pastebėti, nors tos informacijos tikrai dar nedaug ir anksčiau jos visai stigo. Gal dabar kai kas jau pamato, kiek pinigų yra prigrūsta parduotuvių seifuose, ir jie neateina į bankus, ir bankai negali išmokėti atlyginimų. Ir yra pretekstai, neva nėra maišų. Ir tas pretekstas ne tik Lietuvoje naudojamas, ponai deputatai. bankas nepriimdavo tų pinigų iš parduotuvių, paštuose neiš. mokamos pensijos ir alimentai, yra eilės žmonių nuo ankstyvo ryto piktų, įskaudintų, juos siunčia pas valdžią, kuri atseit taip padarė. Tuo tarpu kai pinigų yra, jie nepateikiami ten, kur turėtų būti žmonėms išmokėta ar į paštus, ar į įmonių algų išmokėjimo kasas. Sandėliuose prikrauta mėsos, kurios nėra parduotuvėse. O kombinatai nesuperka galvijų todėl, kad niekas neperka mėsos. Dėl to premjeras atleido aukštus prekybos pareigūnus. Bet nejaugi jūs manote, kad visa tai yra atsitiktina taip pat kaip ir pono G.Kirkilo pareiškimai jau anksčiau, kad gegužės mėnesį bus išvesti žmonės į gatvę, nes jau truks kantrybė dėl šitos Vyriausybės blogybių? Gali būt, gali būt. Ir todėl, kai aš pasakiau, kad yra toks veikimas, tai jis yra, tas veikimas.
Pasakiau kitąsyk, man atrodo, kad vyksta sveiko proto kova prieš vadinamąjį politizuotą protą. Čia dar niekur nėra apie išdavystę, kad ir tarp tų politizuotų yra ir neblogų žmonių, gal ir suklydusių, o gal ir bijančių. Nes jau deputatas deputatą gąsdina. Pasakiau, kad dabar prieš mus ir klasta, ir melas, ir silpnesnio sutrikimas, o gal koks dairymasis ir būgštavimas. Tai tie blogiausieji dalykai, kuriuos aš pasakiau. Ir priminęs apie generolo Mironovo labai atvirą pasakymą, kaip jie prognozuoja įvykius Lietuvoje, aš pasakiau, kad jie tikisi, jog į valdžią Lietuvoje vėl ateis pavaldiniai. Na, be to, mes matome, jūs patys nepatenkinti, nepraustaburniai, veidmainiai, provokatoriai, plūstantys tiesiog rusus ir pan.
Štai yra padėtis, kurioje mes gyvename ir kurioje yra skaičiuojama, kaip ir kas eina, sakysim, ar projektuoja savo valdžią. Ta situacija matoma ne nuo šiandien. Ir žmonės ne viską gali žinoti, jūs ne viską jiems leidžiat net matyt. Net šiandien nubalsavot, kad būtų netransliuojama per televiziją. O kažkas vyksta, kažkokie pasitarimai, bus pasikeitimų, bet į kurią pusę, kokia bus politika? Todėl aš iš tikrųjų, na, jeigu kam nepatiko, gal nemandagiai ar kaip kitaip, bet paklausiau manydamas, kad tai mano pareiga paklausti politinių partijų, kokia bus jų pozicija spaudimo, reikalavimo, ekonominio šantažo, karinio grasinimo atžvilgiu, kad Lietuva vėl paslystų į kokią nors Rytų sandraugą ar protektoratą, ar panašų dalyką. Juk aš tik paklausiau, o kodėl jūs jaudinatės, ponai deputatai, sėdintys šitoje pusėje? Klausimas įžeidė? (Balsai salėje, negirdėti)
Ponai, gerai, kodėl jūs nenorite atsakyti kitaip negu kad pozicija, išdėstyta programoje. Programoje išdėstyta nepriklausomybė, o apie tai šiandien aš jau kalbėjau. Tas žodis šiandien yra nepakankamas. Jau ir jis sukompromituotas toje struktūroje, kurią bandoma sudaryti Rytuose ir kuri gali būti ir mūsų perspektyva. Aš tikrai labai norėčiau turėti tikrą atsakymą, įsipareigojimą ir žmonių nuraminimą. Jūs žinokite, kad aš... (Balsas iš salės) Gerai, apie kuriuos? Pirmiausia, žinoma, LDDP. Aš tai turiu pasakyt atvirai. Ir aš turiu pagrindo tai sakyt. Ir žmonės Lietuvoje turi pagrindo nepasitikėti. Galbūt nebus tų varžybų, čia yra tokių labai gerų projektų, kurie tas varžybas panaikins. Čia visai kitas dalykas, visai kitas dalykas, o aš turiu pagrindo nepasitikėti šiuo atžvilgiu LDDP vadovybe.
Aš nenorėčiau nieko įžeisti. Bet kai nėra atsakymo, tik įsižeidimas, — kaip galima net klausti, tai aš nežinau, ar daug žmonių Lietuvoje įtikina tokie įsižeidimai? Būtų gerai apibrėžti, nes yra nauja situacija, ir mūsų rytinėj kaimynystėj nauja situacija, naujos politinės koncepcijos, nauja metodika. Yra gana grėsmingos perspektyvos tam, nejaugi jūs to nematote? Todėl ir programas gal galima būtų patikslinti šią dieną, o ne dviejų metų senumo. Na, neminėsiu kitų politinių jėgų, čia yra pagrindinė, prie kurios glaudžiasi mažesnės. Gali būti ir inspiruojamos ar telkiamos. Dabar platinami, klijuojami ant sienų visur, kur tik galima, lapeliai su šūkiais: ,,Prezidentas be Konstitucijos — diktatūra!" Balsuok taip, ne, užbrauktas taip. Gana ilgai buvo eskaluojama tokia formuluotė visiems žinant, kad ji neteisinga. Galų gale ponas R.Paulauskas sąžiningai patikslino, kad iš tikrųjų galėtų būt prezidentas be naujos Konstitucijos. Žinoma, tai būtų sąžininga. Bet pūsti žmonėms: prezidentas be Konstitucijos... Na, kai kas tuo užsiiminėja. Ir dabar suartėja su jedinstveninkų prisiminimais, kaip tai buvo daroma.
Na, ir kadangi aš jau čia kalbu, pasakiau tai, ką jaučiau pareigą pasakyti, manau, kad ir dabar galima dar ir reikėtų vis tiek konceptualias programines pozicijas pasakyt tuo klausimu. Juk Maskvoj dirba generalinis štabas, dirba GRU, dirba visos sistemos, skaičiuoja, kaip mus įpančioti, įtraukti, įsiurbti. O čia vyksta politiniai žaidimai. Aš jums teikiu labai rimtą klausimą, o jūs — replikėlėmis. To nepakanka. (Balsai salėje) Gerai.
Ir dar keli žodžiai apie tai, ką kalbėjau vakar ilgai susitikime su frakcijų atstovais. Aš norėjau išsiaiškinti, apie ką mes kalbame. Ar kalbame apie stabilizaciją, apie valstybinius uždavinius, apie tai, kaip galėtume susitarti dėl veiksmų, ar vyks pasikeitimai vadovybėje ir kokie? Tai kaip mes juos padarysime? Ar susitarsime dėl kokių nors tarpinių, laikinų priemonių ir būdų, kad ateitume kaip nors, pasakyčiau, garbingai, kolegiškai į Seimo rinkimus, kad nesuirtume? Kaip sakė ponas J.Liaučius, laikas sustoti ties psichozės riba. Tikrai taip. Aš jau apie tai kalbėjau prieš savaitę, kad yra kažkoks transas. Ir jeigu šiandieną vyks pasitarimas arba bus numatytas pasitarimas kitą dieną, mums reikėtų tartis, kaip bendradarbiausim, nes visokių pasiūlymų vakar buvo. Ir šiandien ponas K.Antanavičius sako, kad neva man siūlomi kažkokie didžiausi įgaliojimai. Apie įgaliojimus labai seniai yra kalbama, bet niekas jų neteikia. Nori, kad būtų prašoma. Tai jeigu jūs matot, kad Pirmininkui reikėtų suteikt kokius nors įgaliojimus jo geresniam darbui, tai jums niekas nedraudžia to svarstyt, o kitu atveju tai pasidaro tokia Gariūnų politika. Tu prašyk, mes gal tau duosim, o tu mums už tai ką nors duosi, ko nors nedarysi ar pan. Aš nemanau, kad politika turi būt Gariūnų. Na, jūs žinote, mieli kolegos deputatai, kas nori, žino, kiek man visokiausių pareigų yra tekę, kiek darbų labai įvairaus lygmens ir įvairiose srityse yra tekę dirbti ir iki šiol dar tenka dirbti. Dėl to, kai man priekaištauja, kad aš dar štai ir to nepadariau, tai gal reikėtų šiek tiek ir pagalvoti, ar tikrai tų priekaištų reikia ieškoti. Man taip dažnai būdavo gaila matant mūsų valstybės tarptautines galimybes, kad mes nedirbam išvien. Na, vis tiek, nors iš dalies, nors stambiausiuose dalykuose, kaip tais lemiamais momentais turėtume būti daugiau išvien. Bet jūs nemanykit, kad tai yra paprasta klausytis, skaityti, girdėti visa tai, kas taip sutankintai dabar šaudoma vienu adresu. Jau porą metų šaudoma, bet dabar ypatingai sutankinta. Aš pagalvosiu, ką man daryt, bet ir jūs pagalvokit, ką jūs darote. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, Pirmininke.
V.JASUKAITYTĖ. Repliką norėčiau.
PIRMININKAS. Pereisim dabar prie ankstesnio mūsų darbotvarkės klausimo, kurį turėtume užbaigti priimdami...
V.JASUKAITYTĖ. Atsiprašau, norėčiau replikos teise, jeigu galima.
PIRMININKAS. Vieną minutėlę, gerbiamasis Ambrazevičiau. Prašom. Deputatė V.Jasukaitytė.
V.JASUKAITYTĖ. Pakilti mane privertė tas pabrėžtinas klausimas, kas gi mus jaudina, ko gi mes čia jaudinamės. Mane asmeniškai tai sujaudino šita kalba tuo, kad visą laiką Pirmininkas kalba tokiom mitologijos, kas būtų, jeigu būtų. Kas būtų buvę, jeigu būtų buvę. Visą laiką nukrypstama į kažkokias smulkmenas nuo esminių atsakymų tolyn. Kalbama apie kažkokius alimentus, kažkokie maišai pinigams, dar kažkas. O iš tikrųjų yra krizė. Taip, apie Gariūnus kažkokius kalba išeina. Toks įspūdis susidaro, kad Pirmininkas negali tarp kelių taškų išvesti tiesės ir apibendrinti. O jo apibendrinimai, kuriuos jis daro, nebeturi daug bendrumo su realybe. Čia iš tikrųjų yra labai pavojinga. Aš prisimenu tą mitingą ir Pirmininko kalbą labai gerai. Buvau laidotuvėse ir per pertrauką tiesiog gėriau arbatą ir įsijungiau televizorių pasižiūrėti. Ir žinot, tie kaltinimai, kad deputatai yra išdavikai, kad jie lobsta, kad kažkas stengiasi išduoti, yra tiek nepagrįsti, kadangi apie Pirmininką aš asmeniškai mačiau tris deputatus, apie kuriuos skraidančios legendos būtų pagrįstos, jeigu komisija KGB veiklai tirti atliktų savo darbą. Tada nereikėtų ir Pirmininkui galvoti, kas čia su Rytais jungia, kas čia veda į Rytus, tada iš tikrųjų nereikėtų būti kaip Gamsachurdijai. Aš girdėjau per televiziją, kai paklausė, ką prezidentas turi daryti, atsakė: ,,Vsio dolžen delat." „I choziajstvom zanimatsia?" ,,Da, i choziajstvom zanimatsia."
Taigi iš tikrųjų yra sukurtas kolchozas. Bet atsiminkim, kas yra to kolchozo pirmininkas. Mes turim šitą prisiminti. Juo labiau kad asmuo, kuris teisėtai išrinktą parlamentą pavadino kolchozu deputatų grupėje, kai mums teko išklausyti vieną liudininką, ankstesnį Saugumo komiteto darbuotoją, šis asmuo, pasirodo, turėjęs ryšių su Kauno saugumu netgi Atgimimo laikais. Taip pat ir gerbiamasis kapitonas, atrodo, yra prisipažinęs, kad turėjo ryšių. O apie Henriką tai jau žino turbūt visa Lietuva. Jie stovi šalia Pirmininko, šalia kolchozo pirmininko, vadina parlamentą kolchozu. Ir iš tikrųjų, kas tada darosi? Visi reiškiniai apversti aukštyn kojom. Ir dabar belieka tiktai susigaudyti, ar Pirmininkas iš tikrųjų negali tarp kelių taškų išvesti tiesės, ar jis nenori šito, ar jis gali, bet jis to nedaro. Gal jis iš tikrųjų taip apsuptas yra šitų asmenų, kad jis nebegali, kad jis yra jų įtakos sferoje? Mane ir sujaudino tas klausimas, kas gi jaudina. Mane jaudina būtent tai. Ačiū.
A.M.BRAZAUSKAS. Aš atsiprašau, gal...
PIRMININKAS. Deputatas A.Brazauskas. Vieną minutę...
A.M.BRAZAUSKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis Pirmininke, gal ir aš iš karto porą žodžių pasakyčiau, tada jūs galėtumėte atsakyt.
Žinoma, aš išreiškiu didelį apgailestavimą, kad jūs neatsakėt į mūsų klausimą. Mes klausimą suformulavom visiškai konkrečiai, nes jūsų televizijos laidoj& buvo pasakyta, kad Kliugeris formuoja LDDP užsienio politiką. Mes norėtume žinoti... (Balsas iš salės) Televizijos laidoje, visi girdėjo, visa Lietuva. Taip, taip jūs pasakėte. Todėl mes norėtume vis dėlto išgirsti faktus, kuo remiantis yra skleidžiamas toks mitas. Niekuomet niekas pašalinis neformavo mūsų partijos užsienio politikos. Jinai yra suformuota prieš pusantrų metų mūsų suvažiavime, kai buvo įkurta LDDP. Ir niekas tos politikos nekeitė. Toliau. Dėl NVS, Pirmininke. Čia kažkas panašaus į ponios K.Prunskienės mitologinį dalyvavimą sausio 13 dienos reikaluose. Aš buvau irgi gyvas liudininkas, dar buvau neatleistas iš Vyriausybės narių, mes su kolega R.Ozolu esam gyvi liudininkai šitoj salėj ir galim patvirtinti beveik kiekvieną žingsnį, kurį žengė K.Prunskienė šitą lemtingą Lietuvai naktį.
O dabar dėl NVS, tai aš labai prašyčiau pavesti jūsų vienam iš skaitlingų patarėjų vis dėlto surinkt iš mūsų skelbtų dokumentų visą mūsų informaciją ir mūsų nuostatą dėl NVS ir vieną kartą užbaigti šita tema kalbėti. Netgi ir pučo metu mes kategoriškai tą pačią dieną pasisakėm, kad atsiribojam nuo šitų reikalų, ir nė vieno žodžio nė vienoj mūsų rezoliucijoj, pareiškime, partijos programoj nėra apie tai, ir aš oficialiai pareiškiu ir jums, gerbiamasis Pirmininke, ir kolegoms deputatams, ir Lietuvai, jog mūsų Demokratinė darbo partija yra tvirtai nusistačiusi, kad Lietuva turi būti nepriklausoma valstybė, neiti į jokius sandėrius, varžančius mūsų nepriklausomybę ir mūsų suverenitetą. O jeigu kalbama apie ekonominius ryšius, tai čia yra visiškai natūralus dalykas, nes ekonominiai ryšiai tokiai valstybei kaip mūsų — besikuriančiai yra reikalingi tiek ir su Vakarų kaimynais, tiek ir su Rytų. Ir šitos pozicijos mes laikysimės ateity.
Kitas dalykas, kurį aš norėjau pasakyti, tai rėmimasis ,,Lietuvos aido" publikacijomis. Iš viso nesuprantamas dalykas, nuo kada ,,Lietuvos aidas" pasidarė visa žinantis, viską išmanantis, absoliučiai teisus visais klausimais. Yra prokuratūra. Jeigu jau kalbame apie Kliugeri, gal Pirmininkas dar nežino, tai aš galiu pasakyti, kad šiandien pusę dienos pas generalinį prokurorą buvo svarstomas šitas klausimas ir vis dėlto nesuformulavo kaltinimų šitam Kliugeriui, nesuformulavo, ir dešimčiai dienų jis palieka užlaikytas. Ir toliau leiskit paklausti, o kokia gi partija gali turėti savo prokuratūrą, valstybės saugumo tarnybą ar ką panašaus, kad mes galėtume geriau atlikti šitą veiksmą negu valstybinė, patvirtinta parlamente teisinė institucija? Mes turim prokuratūrą, mes turim Teisingumo ministeriją, mes turim teismus, ir prašau, jeigu kuris nors žmogus, mūsų pilietis, yra nusikaltęs mūsų įstatymams, jis atitinkamai turi ir atsakyti. Bet to neturi daryti kokia nors atskirai paimta partija. Jis atėjo savo noru, niekas jo neagitavo, jeigu kalbame dabar konkrečiai apie A.Klimaitį, tai buvo jo iniciatyva, jis padavė pareiškimą ir mes jį priėmėm į partiją. Pas mus ateina daug naujų žmonių, visai nebuvusių nei Lietuvos komunistų partijoje, nei kitose partijose.
Ir paskutinis dalykas, tai aš labai prašyčiau, kad jūs paneigtumėt dar faktą, kur jūs kalbėjot apie Aleknavičių. Aleknavičius niekuomet nebuvo savarankiškos Lietuvos komunistų partijos narys nei mūsų LDD partijos narys.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi tęsiam ankstesnį klausimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo kai kurių nuostatų taikymo tvarkos". Protokolinio nutarimo trečiasis projektas.
V.LANDSBERGIS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. A, jūs dar turit. Atsiprašau, gerbiamasis Ambrazevičiau, vis tiek jaunesnis, prašom prisėsti. Prašau.
BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamieji kolegos, bet aš prašyčiau, kad naudojantis... Iš tikrųjų neatsakyta nė į vieną klausimą, bet dėl to nereiškia, kad mes turim žlugdyti darbotvarkę. Aš prašau, kad susivaldytumėt ir...
PIRMININKAS. Ne ne, gerai. Prašom, Pirmininke.
V.LANDSBERGIS. Man atrodo, kad...
PIRMININKAS, Prašyčiau tylos!
V.LANDSBERGIS. ...kad aš į kai kuriuos klausimus atsakiau. Galbūt ne taip, kaip buvo norėta, kad atsiprašyčiau, šiandien pats LDDP pirmininkas yra patenkintas, kad A.Klimaičio—Kliugerio reikalu (jis pats jau jį vadina Kliugeriu) užsiima prokuratūra. Bet tai nereiškia, kad partija galėjo tylėti. Štai mano pastaba, kuri yra taip pat ir atsakymas, nes jeigu dirba valstybinė teisėtvarkos ir teisėsaugos institucija, kuri duos atsakymą, tai, žinoma, partija gali priimti nutarimą, kad ji kol kas pati netyrinėja to klausimo. Bet man atrodo, kad ji turėtų tyrinėti.
Man atrodo, kad aš apie užsienio politikos formavimą turbūt nesakiau, galbūt tai pasakė kitas laidos dalyvis, tai yra tokie tiesiog įperšami dalykai.
Dėl ekonominių ryšių, tai, gerbiamasis pirmininke, jūs ne vieną kartą esat sakęs ir daugiau ką. Kad ir kariuomenės buvimas Lietuvoje nėra labai pavojingas, kartais galėtų būti net ir naudingas. Tai būdavo jūsų pasisakymuose. Ir todėl tie, kurie norėtų, kad ta kariuomenė čia ilgiau pasiliktų, gali manyti, kad štai jūs būtumėt jiems parankesnis. Sugriaukit tą jų iliuziją. Gerai, kad jūs dabar nors žodžiu pasakėt tai. (Balsas iš salės, negirdėti) Na, aš manyčiau, kad čia irgi yra partijos, vis dėlto mūsų sąlygomis galingos partijos, įtakingos partijos, uždavinys. Apsibrėžkit, pasisakykit.
Na, ir iš tikrųjų aš esu kaltas, kad kalbėjau apie tą man prikišamą dalyką, kurio aš nesu sakęs jokiame mitinge, nei dėl kolchozo, nei dėl kitų negražių žodžių, čia nereikia irgi plakti į vieną krūvą. Bet aš dar tikrai neatsakiau į du pono K.Motiekos pateiktus klausimus. Nors aš manau, atsakiau netiesiogiai, ir tai buvo jau vakar, aš pats kėliau tą klausimą. Kaip mes dirbsime toliau, kaip mes dirbsime kitą savaitę ir ar nereikia mums ieškoti konstruktyvios kalbos? Tai buvo mano mintys, mano kvietimai įskaitant ir tai, kad mes galėjom jau vakar paprojektuoti ir tą atvejį, jeigu referendumas nesurinks pakankamai teigiamų atsakymų. Kodėl mums nepasitarus? Aš pats tai siūlau. Nereikia manęs raginti, kaip tai daro ponas K.Motieka. Na, ir jis klausia taip pat, ką veikia deputatai, tie deputatai, kurių nėra salėje. Jūs žinote, jie paskelbė savo nutarimą padirbėti tarp žmonių savaitę arba dvi savaites. Kai kurie kiti deputatai dirbo porą metų. Na, leiskite jiems vieną savaitę padirbėti. (Balsas iš salės) Ir darbo metu labai daug nebūdavo. Ačiū už jūsų kantrybę.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau gerbiamąjį deputatą A.Ambrazevičių į tribūną.
B. V.RUPEIKA. Dėl posėdžio vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas B.Rupeika.
B. V.RUPEIKA. Aš manau, ne tik jūs, seniūno pavaduotojau, bet ir daug kas nėra patenkintas šios dienos posėdžio konstruktyvumu. Jis galėtų būti kur kas geresnis. Ir manyčiau, kad padėtų mums šį konstruktyvumą pagerinti žinia iš Vyriausybės. Ten dirbama dalykiškai. Štai paskirtas beveik milijonas JAV dolerių Aukščiausiosios Tarybos apsaugos vaikinams. Aš žinau, iš kieno kišenės, tai ne iš mūsų, bet iš tautos. Bet tik nesuprantu, kodėl prieš referendumą ir kodėl jiems? (Balsas iš salės)
PIRMININKAS. Aš irgi siūlau tai daryti. Dar deputatas E.Vilkas. Tikiuosi, labai trumpai.
E. VILKAS. Aš labai trumpą repliką norėčiau pasakyti.
PIRMININKAS. Prašom.
E.VILKAS. Pirmininkas pasakė, kad jis siūlo konstruktyviai dirbti ir taip toliau. Aš turiu pasakyti, kad tai yra nelabai tiesa. Tai yra žodžiai, o visos tos pastangos, kurių ėmėsi įvairios frakcijos... Liberalų frakcija buvo pasiekusi susitarimą su Sąjūdžio iniciatyvine grupe, kad būtų atšaukti šitie idiotiški referendumai, vėliau frakcijos tarpusavyje buvo susitarusios ir pasiekusios kompromisinį sprendimą, ir visa šitai sutrukdė tiktai Pirmininko užsispyrimas. Aš neįsivaizduoju, kaip po to galima šnekėti tokius žodžius?
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius. Prašau.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, jūsų dėmesiui trečias projektas, kuris yra kompromisinis tarp jau pateikto ir gerbiamojo L.Sabučio pasiūlyto. Tekstą jūs visi turite. Yra numatyta, kad balsadėžės atnešamos į namus tik esant raštiškam arba rinkiminės komisijos numatyta tvarka užregistruotam piliečio prašymui. Tai palieka galimybę registruoti ne tik raštišką... nustatys rinkiminė komisija tvarką, kokiu būdu fiksuojama, ji tą tvarką numatys, ir, man atrodo, ta galimybė... Nes čia iš tikrųjų buvo keli skambučiai, kur žmonės invalidai tvirtina, kad nesugebės parašyti ir perskaityti, kas parašyta, ir jie nori dalyvauti balsavime dėl konstitucinio įstatymo, ir tokiu būdu rinkiminė komisija numatys tvarką, kokiu būdu registruojami pareiškimai tų, kurie nenori dėl kažkokių priežasčių rašyti raštiškų prašymų. Siūlyčiau balsuoti, pritarti ir eiti prie kito klausimo.
PIRMININKAS. Aš irgi pritarčiau, bet trys deputatai užsirašę ar klausti, ar pasisakyt.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tai dabar tik beliko balsavimas.
PIRMININKAS. Klausimas aiškus. Deputatas...
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Ambrazevičiau, kur yra kalbama apie rinkiminę komisiją, tai turbūt apie respublikinę?
A.AMBRAZEVIČIUS. Taip, respublikinę.
E.KLUMBYS. Tai reiktų įrašyti.
A.AMBRAZEVIČIUS. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas R.Maceikianecas.
R.MACEIKIANECAS. Aš po balsavimo.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dėlto siūlau deputatui A.Ambrazevičiui pagalvoti ir pakeisti žodį ,,užregistruotam" į žodį ,,pateiktam", nes registracija jau fiksuoja rašymą, kažkokių knygų pildymą. O taip tik esant raštiškam, jeigu tokių yra, tegu, kas nori iš anksto, taip parašys, arba ,,rinkiminės komisijos nustatyta tvarka pateiktam piliečio prašymui". Svarbu, kad komisija nustato, kokia tvarka tas prašymas gali būti pateiktas. Gali būti štai taip, kad atvyko pas vieną žmogų, pasirodė, kad kaimynas taip pat norėtų, jis serga ar vienas yra, ar kaip atsitiko. Na, tai registruoti balsavimo apylinkėj jau nėra galimybės. Bet tokia tvarka būtų pateikta, nustatyta, jis prašymą pateikia. Čia esmės nekeistų, tiktai padėtų išvengti kokių nors didesnių formalumų.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, taip ir bus. Paims balsadėžę ir važiuos nuo kaimyno prie kaimyno klausdami, ar jis negaluoja, ar neturi slogos. Tai to mes ir bijom. Dėl to ta registracija ir reikalinga, ir aš atkreipiu jūsų dėmesį, gerbiamasis deputate, kad deputatė Z.Šličytė kažkodėl tai pajuto ir išsigando iš tikrųjų, kad falsifikuoti gali ne tik tie, kurie už prezidento institucijos įvedimą, bet ir tie, kurie prieš. Tai dėl to, kad visiems būtų ramu, kad tas balsavimas būtų korektiškas, įveskim nors minimalius (matėt, mes atsisakėm kategoriško reikalavimo raštiško pareiškimo) reikalavimus, kurie tikrai neapsunkins niekam gyvenimo, o suteiks mums visiems ramybę ir paskui nereikės Aukščiausiojoj Taryboj svarstyti — teisėti ar neteisėti, atšaukinėti ar neatšaukinėti rinkimų rezultatus. Tai dėl to įsiveskim tuos minimalius stabdžius ir, man atrodo, nieko nuo to blogiau nebus. Čia tikrai nėra jokio apsunkinimo.
PIRMININKAS. Deputatas E.Gentvilas.
E.GENTVILAS. Aš noriu atkreipti dėmesį, jeigu svarstome protokolinį nutarimą Nr.3, taip?
A.AMBRAZEVIČIUS. Taip, projektą Nr.3. Mes prijungsime prie to, kur jau...
E.GENTVILAS. Supratau, darytume bendrą. Tačiau ir ponas V.Litvinas mano, kad vis dėlto Respublikos rinkiminė komisija vargu ar turėtų daryti tuos išaiškinimus. Nes iš principo... Aš dar kartą atkreipiu jūsų dėmesį, gerbiamasis Ambrazevičiau, kad išaiškinimo reikalas yra tas, kas atsispindi šito nutarimo turinyje. Ir šiuo atveju net ne pati Aukščiausioji Taryba išaiškina, o paveda tą išaiškinimą atlikti Respublikos rinkiminei komisijai. Aš manau, tai dar nekorektiškiau būtų įstatymo požiūriu. Jau aš prieš tai minėjau, kad mes protokoliniu nutarimu negalime aiškinti įstatymo. Šiuo atveju protokoliniu nutarimu pavedama Respublikos rinkiminei komisijai aiškinti įstatymą.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tai čia nepavedama, čia paprasčiausiai nurodoma, ką reikia paaiškinti. Ir dėl to, kas parašyta įstatyme, kad piliečio pareiškimu, tai čia jis atskleidžiamas arba raštišku pareiškimu, kas neprieštarauja įstatymui, arba pareiškimu, kuris nustatyta tvarka įregistruojamas. Būtent žmogus turi kreiptis, o ne važinėti su balsadėžėm po laukus ir sodybas ieškant balsuotojų. Turi būti atvirkščias procesas. Ir tas procesas turi būti fiksuojamas. Čia nieko nėra blogo.
PIRMININKAS. Gerai. V.Landsbergis. Prašau.
V.LANDSBERGIS. Taip, kaip jūs aiškinat, jūs tada turėtumėt pasiūlyti korektišką tekstą ,,tik esant raštiškam arba kitokiam prašymui". Taip, kad neatrodytų, jog tai vienintelis...
A.AMBRAZEVIČIUS. Nevienintelis, Pirmininke. ,,Arba rinkiminės komisijos nustatyta tvarka"...
V.LANDSBERGIS. Ar jūs prieštarautumėt žodžiui ,,kitokiam"?
A.AMBRAZEVIČIUS. Kitokiam prašymui?
V.LANDSBERGIS. Taip.
A.AMBRAZEVIČIUS. Neprieštarautume.
V.LANDSBERGIS. Taip, ,,raštiškam arba kitokiam prašymui".
A.AMBRAZEVIČIUS. Be abejo. Jūs teisus, Pirmininke, galima ,,kitokiam" rašyti. Taip, ,,registruotam kitokiam kiekvieno konkretaus piliečio prašymui". Teisingai.
V.LANDSBERGIS. Tai ar tada iš viso to reikia?
A.AMBRAZEVIČIUS. Reikia, be abejo, nes praktika rodo, kokiu būdu...
V.LANDSBERGIS. Bet kokiam, galima ir nerašyti. Jeigu yra prašymas ir jis registruotas. Bet jeigu jūs labai norit, kad tas būtų, žinoma...
PIRMININKAS. Vis dėlto koks galutinis tekstas, gerbiamasis Ambrazevičiau?
A.AMBRAZEVIČIUS. Tekstas. Įrašom ,,Respublikos rinkiminės komisijos", jeigu Pirmininkas mano, kad galim nerašyti ,,kitokiam", galim ir nerašyti. Tai aš nieko prieš. Nes čia viską apima: ,,Raštiškam arba nustatyta tvarka įregistruotam prašymui" nenurodant, kokio prašymo, nenurodant, kad būtinai raštiškas prašymas, kad numato ir kitokias galimybes, bet būtinai registruotas.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
V.LANDSBERGIS. Aš labai atsiprašau, bet (...) alternatyvas. Arba nerašyti nieko, tiesiog prašymui — arba ,,raštiškam arba kitokiam", jeigu jis registruotas.
A.AMBRAZEVIČIUS. Taip, jis registruotas.
V.LANDSBERGIS. Taip, bet koks registruotas prašymas, svarbu, kad registruotas.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš lieku prie to teksto, kuris yra siūlyme.
V.LANDSBERGIS. Tai ar jūs atmetat pasiūlymą įrašyti ,,kitokiam"?
PIRMININKAS. Balsuosim.
A.AMBRAZEVIČIUS. Jūs pats argumentavot, kad tas ,,kitokiam" nereikalingas.
V.LANDSBERGIS. Abu tada nereikalingi.
A.AMBRAZEVIČIUS. Galim įrašyti raštišką ir ten, ir ten, Pirmininke, kad jums būtų ramiau.
V.LANDSBERGIS. ,,Raštiškam ir kitokiam", jūs sutinkat?
A.AMBRAZEVIČIUS. ,,Raštiškam" sutinku įrašyti dar kartą, jeigu jūs pageidaujat. Bet man atrodo, kad nereikia.
V.LANDSBERGIS. Ir dar sako, kad Pirmininkas užsispyrė.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš manau, reikėtų pritarti gerbiamojo Pirmininko siūlymui, įrašyti ,,kitokiam" ir balsuoti, nėra čia ko daug ginčytis. O vietoj žodžio ,,išaiškinti", jeigu mūsų gerbiamasis seniūnas turi pretenzijų, galim parašyti ,,informuoti apylinkių referendumo komisijas".
PIRMININKAS. Deputatė K.Prunskienė.
K.D.PRUNSKIENĖ. Aš nepalaikyčiau papildomo ,,kitokiam" įrašymo todėl, kad tas ,,kitoks" galėtų būti ir toks, kad koks nors entuziastingas prezidentininkas paskambina už savo kaimyną, užregistruoja jo vardu tokį prašymą, ir štai atvažiuoja tarsi kviečiami su urna balsuoti.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerai, svarbu, kad užregistruoja kiekvieną. Bet, gerbiamieji deputatai, net registruojant kiekvieną tikrai nepriregistruosi 30% rinkiminės apylinkės telefonu per dieną. Tai čia fiziškai neįmanoma. Tegul kiekvienas norintis būna užregistruotas ir telefonu, bet kiekvienas norintis.
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Aš siūlyčiau tokį galbūt sutartinį tekstą. Tekstas šitaip skambėtų: ,,raštiškam arba kitokiam registruotam pareiškimui". Registruotam. Svarbiausia, kad būtų registracija, kad galima būtų patikrinti. Štai dėžėj yra tiek lapelių ir ar atitinka šitą registraciją, o paskui pagal tą registraciją galima tikrinti.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerai, tinka.
PIRMININKAS. Tai gal ir balsuojam, tik prašyčiau dar sykį perskaityti, gerbiamasis Ambrazevičiau. Arba aš pabandysiu perskaityti, jeigu teisingai supratau.
,,Įpareigoti Respublikos rinkiminę komisiją paaiškinti apylinkių referendumo komisijoms, kad balsadėžės atnešamos į namus tik esant raštiškam arba kitokiam registruotam piliečio prašymui." Rinkiminėje komisijoje registruotam.
A.AMBRAZEVIČIUS. Ne, tekstas lieka visas, tik žodžiai ,,kitokiam prašymui" perkeliami prieš ,,arba".
K.MOTIEKA. Kada visas kitas tekstas...
A.AMBRAZEVIČIUS. Arba kitokiam...
K.MOTIEKA. Aš atsiprašau, mano mikrofonas dar neišjungtas.
PIRMININKAS. Taip, prašom, gerbiamasis Motieka.
K.MOTIEKA. Aš tik norėčiau dar papildyti, kad reikėtų ypatingai kruopščiai parengti šitos registracijos tvarką. Jeigu bus pažeista registracijos tvarka, tai šitoks biuletenis bus laikomas negaliojančiu. Ir viskas. (Balsai iš salės)
A.AMBRAZEVIČIUS. Pareiškimo, mane čia patikslino, įstatyme yra numatytas žodis ,,pareiškimas", tai ,,kitokiam pareiškimui". (Balsas iš salės)
PIRMININKAS. Įstatyme taip, Pirmininke, o įstatymo dar nepakeitė.
E.KLUMBYS. Ponas Juršėnai, galima?
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Kaip aš supratau, jūs vėl dabar skaitydamas tekstą praleidote mano pasiūlymą, kad prieš ,,rinkiminės komisijos" būtų įrašyta (aš kalbu apie poną Č.Juršėną) ,,respublikinės".
Č.JURŠĖNAS. Taip, respublikinės.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tai gerai, galų gale priėmėm tą žodį ,,kitokiam" ir balsuojam. Aš siūlyčiau negaišti laiko.
Protokolinio nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo kai kurių nuostatų taikymo tvarkos “ priėmimas
PIRMININKAS. Gerai, ar yra kas prieš, ar vis dėlto reikia balsuoti? Gerai, tai registruojamės. Registruojamės, gerbiamieji kolegos!
A.AMBRAZEVIČIUS. Prieš balsavimą galutinis tekstas.
PIRMININKAS. Užregistruota 57. Prašau.
A.AMBRAZEVIČIUS. ,,Įpareigoti Lietuvos Respublikos rinkiminę komisiją pranešti apylinkių referendumų komisijoms, kad balsadėžės atnešamos į namus tik esant raštiškam arba Respublikos rinkiminės komisijos nustatyta tvarka užregistruotam kitokiam piliečio pareiškimui."
PIRMININKAS. Gerai, taigi kas už tai, kad būtų priimtas protokolinis nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo kai kurių nuostatų taikymo tvarkos" pagal paskutinę redakciją, kurią skaitė deputatas A.Ambrazevičius? Prašom balsuoti mygtukais.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 63 deputatai.
Č.JURŠĖNAS. Prašau?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 63 deputatai.
PIRMININKAS. Ačiū, ačiū, aš girdžiu. Salėje buvo užregistruoti 63 deputatai. Balsavo 54. 53 už, niekas nebalsavo prieš, vienas susilaikė.
Protokolinis nutarimas priimtas. (Balsai iš salės) Nepasiduosime jokiems jūsų reikalavimams.
Dabar kitas darbotvarkės punktas dėl... Atsiprašau, gerbiamasis deputate, aš tikrai pamiršau. Deputatas R.Maceikianecas. Prašom.
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis Juršėnai, aš norėčiau, kad jūs vertintumėt visas frakcijas vienodai. Kai dėl gerbiamosios Z.Šličytės pareiškimo, tai tuojau buvo pakviestas V.Litvinas, jis nedavė atsakymo. Kai dėl Lenkų frakcijos pareiškimo tuo pačiu referendumo klausimu, tai V.Litvinas sako, kad jūs jam dar neįteikėt. Tai aš prašyčiau visa tai tvarkyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Jeigu tikrai nesutvarkyta, aš prisiimu sau šitą kaltę, pasistengsiu tuoj pat sutvarkyti.
Kviečiu į tribūną deputatą R.Ozolą.
R.OZOLAS. Gerbiamieji kolegos, rytą perskaityto mūsų laiško B.Jelcinui projekto jūs tarsi ir neatmetėte. Dabar jis buvo išdalytas. Ar negalėčiau pasiūlyti jį pasiųsti kaip laišką nuo visos Aukščiausiosios Tarybos? Galima? Ar reikalingos būtų kokios procedūros?
PIRMININKAS. Tai procedūros tokios. Jeigu niekas neprieštarauja, tai mes ir priimam. (Balsas iš salės) Be abejo. Prašom, Pirmininke, jeigu turite ką pasakyti.
V.LANDSBERGIS. Aš manau, kad darbo tvarka.
Nutarimo “Dėl referendumo paskelbimo “ svarstymas
PIRMININKAS. Darbo tvarka. Ačiū, gerbiamasis Ozolai. Gerbiamieji kolegos, ar kas nors esate prieš? Ne. Tai tada bendro sutarimo būdu mūsų šitas dokumentas, kurį pateikė kolega R.Ozolas ir kurį dar padės paredaguoti deputatas Pirmininkas V.Landsbergis, yra priimtas. Einam prie kito darbotvarkės punkto.
Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl referendumo paskelbimo" projektas. Deputatas K.Lapinskas.
A.AMBRAZEVIČIUS. Dėl procedūros.
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gal po gerbiamojo K.Lapinsko pranešimo. Bet man atrodo, gerbiamieji deputatai, mes jau susitarėme, kad antradienį posėdžiausim, šiandieną mes matome, kad salėje yra tik 63 deputatai, jokio sprendimo nepriimsim. O sprendimą dėl antradienio darbotvarkės galėtume priimti. Tai jeigu pranešėjas neprieštarautų, tai tame mūsų sprendime būtų, kad numatytas balsavimas dėl keturių klausimų: pirmas — dėl referendumo paskelbimo, antras dėl Desovietizacijos įstatymo, trečias...
PIRMININKAS. Ne taip greitai prašom.
A.AMBRAZEVIČIUS. Dėl referendumo, dėl rinkimų, dėl desovietizacijos ir dėl G.Vagnoriaus pareiškimo. Tai...
PIRMININKAS. Prašom.
A.AMBRAZEVIČIUS. Dėl pirmalaikių rinkimų užrašėt, taip?
PIRMININKAS. Taip.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tai keturi klausimai.
PIRMININKAS. Desovietizacija ir dėl Vyriausybės?
A.AMBRAZEVIČIUS. Taip. Fiksuojam balsavimą antradienį, kad būtų galima balsuoti 65 balsais, ir tada galėtume šiandieną tęsti pokalbius, jeigu yra dar tokių klausimų, kur nereikalinga balsuoti.
PIRMININKAS. Gerai. Gal iš tikro, gerbiamasis Lapinskai, galite minutėlę palūkėti? Mes čia dėl šito susitarsim ir beveik suformuosim antradienio darbotvarkę.
Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Aš primenu tada dėl komisijos dėl radijo ir televizijos klausimo.
PIRMININKAS. Manau, kad galima. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Matyt, visi šitie klausimai, kurie šiandien pateikti ir patvirtinti kaip projektai šios dienos darbotvarkėje, turėtų būti svarstomi būtent antradienį. Aš nenoriu detalizuoti, bet čia yra labai svarbus ir Administracinių teisės pažeidimų kodeksas, ir kiti dalykai, komerciniai bankai ir t.t.
PIRMININKAS. Taip, gerai. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Iš esmės jau pasakė tą prašymą, kad nebūtų pamiršta perkelti iš anksto. O antras dalykas, jeigu šiandien liks nors 10 minučių, aš pasiūlyčiau truputį padirbėti prie Buhalterinės apskaitos įstatymo. Aš paaiškinčiau.
PIRMININKAS. Kai susitarsim dėl darbotvarkės, aš siūlysiu šiek tiek pratęsti posėdį. Deputatas A.Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Praeitą kartą prašiau, kad būtų išdalytas sąrašas deputatų, kurie yra pasirašę dėl referendumo, dėl Konstitucijos referendumo. Deja, iki šio laiko niekam neišdalyta, nežinoma, kiek deputatų atsiėmė parašus ir kokia situacija yra dabar. Man atrodo, tai padaryti yra labai nesunku, tik kažkodėl ir šiandien nepateiktas. Todėl dar kartą prašau, kad antradienį, prieš svarstant šitą klausimą, būtų išdalytas deputatams šitas sąrašas.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamasis deputatas L.Sabutis reaguoja į kito deputato prašymą. Deputatas B.Genzelis. Prašom garsiau.
B.GENZELIS. (...) Prašau įtraukti į darbotvarkę tą klausimą, kurį iškėliau rytą, t.y. komisijos KGB veiklai tirti pirmininko ataskaitą.
PIRMININKAS. Dar norės pasisakyti deputatas E.Gentvilas, dabar deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis seniūno pavaduotojau, prašyčiau įrašyti į darbotvarkę vieno Prezidiumo nario rinkimą.
PIRMININKAS, Tai yra štai tame darbotvarkės gabaliuke, apie kurį kalbėjo gerbiamasis L.Sabutis. Manau, kad tai mes automatiškai įtrauksim. Seniūnas E.Gentvilas. Prašau.
E.GENTVILAS. Gerbiamieji, aš norėčiau tada siūlyti, panašiai kaip siūlė deputatas L.Sabutis: arba patvirtiname tą pačią darbotvarkę, kuri buvo šiandien, ir laikome visus tuos klausimus kito antradienio klausimais su iš anksto skelbtais balsavimais, o jeigu deputatas B.Genzelis ar kiti deputatai nori pridėti naujus klausimus, tai tada prašysiu daryti pagal Reglamentą, eiti parengti darbotvarkės projektą, pateikti jį normalia tvarka tvirtinti. Arba tvirtinam visa tai, kas šiandien yra darbotvarkėje, kadangi visi klausimai persikelia, bent dalis tų klausimų, patvirtinam tokią darbotvarkę ir nebesiginčykim. O jeigu norime įrašyti naujus klausimus, tai tada jau bus Reglamento pažeidimas — be projekto įrašinėti.
PIRMININKAS. Gal gerbiamasis deputatas B.Genzelis neprieštarauja?
B.GENZELIS. Taip.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, jeigu daugiau pasiūlymų nėra, iš tikro patvirtinkim šitą darbotvarkę, kuri mums lieka nesureguliuota ir iki galo neišnagrinėta, patvirtinkim ją kitam antradieniui. Ar yra kas prieš? Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Aš tik norėjau pasiteirauti, ar mes tvirtinam tą darbotvarkę, kuri yra jūsų rankose, kurią patvirtinome šiandien iš ryto?
PIRMININKAS. Tą, kurią patvirtinom su šitais papildymais.
V.KVIETKAUSKAS. Vadinasi, tas televizijos klausimas įeina?
PIRMININKAS. Taip, taip. Mes ją tvirtinam. Dar patikslinu dėl visiško aiškumo, kad paskui nebūtų prieštaravimų, jog kažką ne taip padarėm. Mes tvirtinam ją kaip savaitės darbotvarkę, antradienį galėsim papildyti, jeigu bus reikalas, ir kaip antradienio darbotvarkę. Sutinkam? Ačiū.
Prašau gerbiamąjį K.Lapinską į tribūną. Dar V.Litvinas? Gerbiamasis Lapinskai, aš labai atsiprašau. Pasirodo, gerbiamasis V.Litvinas dar sykį nori kalbėti. Prašom.
V.LITVINAS. Gerbiamieji deputatai, aš labai atsiprašau, bet tik paskutinę minutę gavau Lenkų frakcijos pareiškimą ,,Dėl referendumo įstatymo pažeidimo Vilniaus rajone", kuris buvo perskaitytas. Jame prašoma,
jog Respublikinė rinkiminė komisija nedelsiant surengtų patikrinimą ir apie rezultatus praneštų jiems ir Aukščiausiajai Tarybai.
Pagal Referendumo įstatymo 17 straipsnį apylinkių referendumo komisijų sudarymas neįeina į Respublikos rinkiminės komisijos kompetenciją ir mes negalime turėti jokios įtakos šitų komisijų formavimui. Aš galiu čia pareikšti tik savo nuomonę, jog jeigu nebuvo remiamasi rajono darbo kolektyvų, visuomeninių organizacijų, politinių partijų, visuomeninių judėjimų iškeltais atstovais formuojant šitas apylinkių referendumo komisijas, be jokios abejonės, Vyriausybės įgaliotinis ponas Merkys padarė, na, kaip čia pasakyti, ne visai korektišką žingsnį. Tačiau šių komisijų formavimas yra jo rankose. Ir, žinoma, jis turėjo į tai atsižvelgti. Tačiau mes pagal Referendumo įstatymą negalime nei užprotestuoti, nei pakeisti šių sprendimų. Kai buvo formuojamos rajoninės referendumo komisijos, mes iš tikrųjų stengėmės atsižvelgti į jų pristatytus protokolus ir sudaryti tas komisijas objektyviai atstovaujamas įvairių sluoksnių. Ypač gerai tai mums pasisekė Šalčininkų rajone, iš tikrųjų ten nėra jokių pretenzijų. Vilniaus rajone šitos komisijos buvo sudarytos ne visai taip, kaip turėtų būti, kaip yra įprasta formuojant. Tačiau pagal Referendumo įstatymą mes neturime tokių įgaliojimų, kad galėtume pakeisti tuos sprendimus. Tiek aš galiu paaiškinti dėl šiame pareiškime išdėstytų motyvų. Praktiškai pagal Referendumo įstatymą niekas negali pakeisti šitų sprendimų.
A.SAKALAS. Galima trumpai pasiteirauti jūsų?
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis komisijos pirmininko pavaduotojau, ar jūs nepasakytumėte, ar tada bus laikomi rezultatai neginčytinais, jeigu rinkiminė komisija sudaryta nekorektiškai ar neteisėtai? Čia pasirinkite terminą pats.
V.LITVINAS. Jeigu rinkiminė komisija sąžiningai atliks visus reikalavimus, kurie yra numatyti Referendumo įstatyme, aš manau, konfliktų nekils. Geriausias, aišku, be jokios abejonės, bus šitas rodiklis, kai šių komisijų darbą stebės visuomeninių organizacijų, politinių partijų stebėtojai. Manau, jog tikrai niekam nekils įtarimų, kad rinkiminė komisija kažką padarė ne taip, kas nėra numatyta Referendumo įstatyme. O kita vertus, Referendumo įstatymas numato ir atsakomybę už referendumo dokumentų klastojimą, rezultatų klastojimą ar įvairius kitus pažeidimus. Ta atsakomybė yra numatyta pačiame Referendumo įstatyme. Ir iškilus konfliktams, be jokios abejonės, tokie žmonės gali būti traukiami atsakomybėn. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi dabar dar vienas deputatas eilėj. Deputatas V.Baldišis. Prašom.
E.KLUMBYS. Ponas Juršėnai, gal...
PIRMININKAS. Prašau, kol ateis. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Aš noriu priminti, kad yra išdalytas protokolinis projektas. Ir mes norėtume frakcijos vardu, kad būtų balsuojama dėl pavedimo Prezidiumui.
PIRMININKAS. Gerai.
V.BALDIŠIS. Gerbiamieji Aukščiausiosios Tarybos deputatai, aš norėčiau paprašyti jūsų truputėlio dėmesio.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Baldiši, jeigu jūs prašote dėmesio, tai aš jaučiu, kad norėsit šiek tiek ilgiau kalbėti.
V.BALDIŠIS. Taip.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gal susitariam be balsavimo, kad mes dirbsim šiek tiek ilgiau, t.y. pusvalandžiu. Sutinkat? Taigi sutariam, kad posėdis vyks iki 19 valandos.
Dabar žodis deputatui ir banko valdybos pirmininkui V.Baldišiui.
V.BALDIŠIS. Dėkui. Gerbiamieji kolegos, visų pirma norėčiau paprašyti, kad šis mano pasisakymas būtų transliuojamas.
PIRMININKAS. Jis yra transliuojamas.
Lietuvos banko valdybos pirmininko V.Baldišio kalba
V.BALDIŠIS. Dėkui. Šiandien rytiniame posėdyje, kurį man teko klausytis tik per radiją ir kuriame nebuvo numatyta, bet buvo ponios E.Kunevičienės ir ponios R.Narušis pasisakymas, taip pat Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko gerbiamojo V.Landsbergio kalba, kurioj buvo tiesiogiai kaltinamas Lietuvos bankas. Aš, kaip Aukščiausiosios Tarybos deputatas ir kaip žmogus, norėčiau ryšium su tuo pasakyti keletą svarbių pareiškimų.
Visų pirma tik per radiją išgirdus tą ponios E.Kunevičienės ir ponios R.Narušis ataskaitą, į ausis man krito vienintelis dalykas, kad tai, aišku, buvo iš anksto sugalvotas, surežisuotas spektakliukas (atleiskit už tą pasakymą, kitaip aš jo pavadinti negaliu), kuriuo neva prisidengiant padėtimi finansų srityje, finansų ūkyje buvo toliau diskredituojamas Lietuvos bankas, jo žmonės ir personaliai valdybos pirmininkas. Ir šito aš negaliu vertinti niekaip kitaip, kaip premjero pradėtų insinuacijų prieš Lietuvos banką, prieš vieną iš kertinių Lietuvos valstybės institucijų, tęsimą. Tos insinuacijos yra tęsiamos naudojant įvairiausias, atvirai pasakius, nešvarias priemones.
Buvo vėl mesti kaltinimai be jokių įrodymų. Kaltinama, jog Lietuvos bankas nepateikia medžiagos, dokumentų, nors mes ir mūsų darbuotojai jau nebesuskaičiuojam komisijų, ekspertų grupių, įvairiausių patikrinimų iš prokuratūros, iš Valstybės kontrolės, iš kitur, visiems duodam tuos pačius dokumentus jau po penkis, po šešis kartus ir panašiai. Bet nežiūrint į tai vėl šaukiama, kad yra nusikaltimų, tik nėra įrodymų, reikia surasti ir tam pasitelkti kokias tiktai nori priemones.
Ir, aišku, tiktai tenka apgailestaut, kad ponia R.Narušis, advokatė, buvo pasitelkta tam politiniam žaidimui. Kai kuriuos jos teiginius aš norėčiau pakomentuoti, jaučiu pareigą pakomentuoti. Visų pirma ponia R.Narušis pasakė, kad Lietuva negali įsivesti litų, atseit dėl Lietuvos banko kaltės nėra tų litų, ir ji negali to padaryt. Aš visiškai atsakingai turiu jums pareikšt (ir tai jau esu minėjęs komisijoje ir pateikęs duomenis kitiems), kad jau praeitų metų pabaigoje Lietuva buvo techniškai pasiruošusi įvesti litus, turėjo pakankamą jų skaičių, atitinkamai ir dabar turi dar didesnį skaičių ir kad tai yra netiesa. Ir ne tik turėjo, bet ir Lito komiteto nariai apie tai žinojo, buvo informuoti. Iškyla kitas klausimas — ar premjeras norėjo įsivest litus? Deja, kuo daugiau mąstydamas ir stebėdamas tą visą dezinformaciją Lietuvos spaudoje, kaltinimus, visų jų permetimą į tarptautinę spaudą, vis labiau įsitikinu, kad nenorėjo.
Gerbiamieji deputatai, generalinio prokuroro jums buvo pateikta medžiaga, kur buvo padarytos išvados dėl visų tų iki šiol dirbusių ekspertų grupių surastų neva pažeidimų, įrodymų ir viso kito. Ir buvo padaryta išvada, kad visoje toje medžiagoje nėra užfiksuota tų veiksmų, kurie būtų nusikalstami, sabotažas ar pan. Tačiau negali nestebinti tai, kad ta pati Generalinė prokuratūra, kuri tai daro, kad tie patys ekspertai, kurie buvo surinkti iš įvairių nepriklausomų institucijų, dabar puolami neva už tai, kad jie nesugeba surast įrodymų, kurių kažkam reikia. Tikrai paradoksas, kalbant apie teisinės valstybės kūrimą.
Be to, norėčiau pabrėžti, kad teisininkams tikriausiai gerai žinoma, taip pat ir advokatei poniai R.Narušis turėtų būti žinoma, jog kontraktą, kurį pasirašo trys šalys, gali pakeisti tiktai tos trys šalys, kad Lietuvos bankas savavališkai ne tik negalėjo pakeisti kokio nors dalyko, užtęsti ar pan., bet tai būtų teisinis ir kitoks nonsensas ir neturėtų prasmės. Ir tvirtinti iš šios tribūnos, kad Lietuvos bankas nukėlė terminus, pakeitė kontraktą, yra tikrai teisine prasme ir kitokia prasme nekorektiška.
Aš norėčiau pasakyti taip pat keletą žodžių dėl to, kad rytiniame posėdyje kalbėjęs Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ne tiktai palietė Lietuvos banko kai kuriuos klausimus, bet buvo pasakyta ir dėl kai kurių mano asmeninių klausimų. Visų pirma Pirmininkas dar kartą pakartojo tą patį, kad kontraktas pakeistas vien banko nurodymu. Aš jau sakiau ir dar kartą noriu pakartot, jog neįmanoma to padaryt, jeigu mes nors kiek įsivaizduojam, kokie yra kontrakto sudarymo teisiniai principai ir kokios iš to seka teisinės pasekmės. Tą patį patvirtino ir užsienio kompanijos, kuri spausdina litus, direktorius, kuris buvo specialiai pakviestas į Lietuvą ir dalyvavo Aukščiausiosios Tarybos komisijos bankininkystės klausimams tirti posėdyje šių metų balandžio 8 dieną. O po to jis susitiko ir su Aukščiausiosios Tarybos Pirmininku. Aš galiu tik pacituot pokalbio stenogramą, kuri yra toje komisijoje. Klausiant apie kontrakto pakeitimą komisijoj, ar nebuvo įgalioto Vyriausybės ar Lietuvos banko darbuotojo prašymo pratęsti terminą, atsakymas buvo aiškus — nebuvo. Aš cituoju. Aišku, sunku, matyt, nuginčyt, kai mes kalbam apie teisinę demokratinę valstybę, tą principą, kad prieš kaltinant reikia turėt argumentus ir tiktai tada galima kaltint ir pasitelkt baudžiančias institucijas. Deja, ta logika, pagal kurią yra dabar daroma, matyt, atspindi ir tą bendrą politinę situaciją, kai yra kaltinama, yra ieškoma atpirkimo ožių ir stengiamasi jiems suversti visas kaltes kokioj tiktai bebūtų srity.
Dėl Lietuvos pinigų kontrakto užbaigimo aš taip pat norėčiau pabrėžti, kad tiek Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.Landsbergis, tiek Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nariai žino, jog aš šių metų balandžio 15 dieną pateikiau Prezidiumo nariams uždarame posėdy visą informaciją apie kontrakto esminius vykdymo bruožus, kodėl jis vėluoja, kokios buvo priežastys, kaip spręst jo užbaigimo, baudų klausimą ir visa kita, pateikiau pasiūlymus ir konkretų Prezidiumo nutarimo projektą. Deja, premjeras užblokavo šito nutarimo projekto priėmimą, jis tebėra pas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką gerbiamąjį V.Landsbergį. O kolegoms deputatams norėčiau priminti, jog kadangi kontraktas buvo pradėtas Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimu, ten buvo aiškūs įpareigojimai, ką turėjo daryti Vyriausybė surinkt pinigus ir visa kita, ką turėjo daryti Lietuvos bankas. Ir niekaip kitaip jis negali būt baigiamas ar sprendžiami kokie nors kiti klausimai be tokių teisinių sprendimų.
Toliau norėčiau pasakyt, kad bankas vykdė būtent jam priklausančias funkcijas dėl litų spausdinimo nežiūrint į tai, kaip Vyriausybė į tai žiūrėjo, nežiūrint į tai, kaip aš sužinau iš komisijos narių, kad premjeras sužinojo tiktai komisijos posėdyje apie tai, jog turėjo būti Vyriausybės atsakingas žmogus, kuris spręstų tą finansavimo klausimą neatidėliojant. Aš noriu jums tiktai priminti, kad pagal Lietuvos banko statuto, patvirtinto Aukščiausiojoje Taryboje, 6 straipsnio antrą punktą ,,Lietuvos bankas organizuoja nacionalinės valiutos piniginių ženklų gaminimą, transportavimą ir saugojimą". Remdamiesi šita įstatymine nuostata mes ir vykdėm tuos visus darbus, stengėmės daryt viską, kad kontraktas būtų kuo greičiau pradėtas ir kuo greičiau užbaigtas. Yra pakankamai didelė dokumentinė medžiaga, kuri buvo pateikta komisijai ir kurią, esant pageidavimui, sakykim, galima būtų pateikti Aukščiausiajai Tarybai ir paskyrus porą valandų laiko visus tuos dokumentus detaliai peržiūrėt nuo pat pradžios. Vyriausybei Prezidiumo nutarimu buvo pavesta surinkti pinigus kontrakto vykdymui, ir šis procesas užtruko keletą mėnesių ir tai buvo viena iš esminių priežasčių, kodėl kontraktas užsitęsė.
Toliau noriu atsakyti į esminį Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko šiandien pasakytą klausimą, kad man buvo suteikta iniciatyva atsistatydinti. Aš tikrai galiu patvirtint, kad iš tiesų vėlų gegužės 11 dienos vakarą buvau iškviestas pas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką ir man buvo pasiūlyta atsistatydinti dalyvaujant premjerui G.Vagnoriui. Aš pasakiau, kad pagalvosiu ir apie savo sprendimą pranešiu kitą dieną. Kitą dieną (tai buvo gegužės 12 diena) niekas net neklausė apie mano apsisprendimą, kaip jūs žinot, premjeras iš karto pateikė klausimą balsavimui dėl mano atleidimo, nors toj pačioj darbotvarkėj buvo įrašyta, kad bus pateikiamas nutarimas dėl Lietuvos banko pirmininko, nutarimo pateikimas, o ne balsavimas. Ir įvyko tas balsavimas, ir jūs žinot jo rezultatus. Ir tada aš norėčiau kolegų paklaust, kokia suderinta atsistatydinimo iniciatyva man buvo palikta, kai net nepaklausus buvo įvykdytas balsavimas. Deja, aš tokios iniciatyvos tikrai nematau. Kitaip sakant, man pasirinkimo nebuvo palikta.
Taip pat gaila ir dėl tos informacijos, kurią aš čia išgirdau šiandien iš Pirmininko apie kažkokius maišus, kuriais yra užverstos parduotuvės. Tikrai man gaila žinant tuos žmones, kurie naktimis dirbo ir dirba perskaičiuodami tuos pinigus, veždami, kai remiamasi, sakysim, vienu kokiu nors siužetėliu iš tos parduotuvės net neišsiaiškinus, gal ten inkasavimą vykdo koks nors komercinis bankas, kurių mes turim Lietuvoj. Gal ta parduotuvė pati nenori, kad tuos pinigus paimtų ir pan., arba operuojama apie paštų ir kitų įstaigų aprūpinimą pinigais, iš karto įžvelgiamas sabotažas, kažkieno ranka, kuri specialiai griauna Lietuvos valstybės pamatus. Tikrai gaila, kai operuojama tokio pobūdžio ir tokio patikimumo informacija.
Ir pabaigoje aš norėčiau pasakyt vienintelį dalyką, kad, be abejonės, jeigu deputatai yra įsitikinę pateikiamais argumentais, jų teisėtumu, jų pagrįstumu ir nori kelt klausimą dėl mano, kaip pirmininko, atleidimo ar valdybos reorganizavimo, tai aš, kaip deputatas, norėčiau paprašyti vienintelio dalyko, kad tai būtų sprendžiama įstatymiškai korektiškai, kad tai būtų sprendžiama reglamentiniu būdu, kuris yra numatytas, paskelbt nepasitikėjimą, įvykdyt tas procedūras, kurios yra numatytos, ir balsuot pagal savo sąžinę. Deja, po to, kaip aš sakiau, apsisprendimo kito neturiu ir su tais iškeltais kaltinimais, absurdiškais kaltinimais, dažnai netelpančiais net į sveiko proto ribas, aš pats atsistatydint nesiruošiu. Ačiū už dėmesį.
Nutarimo “ Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nario išrinkimo “ projekto svarstymas
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom nereplikuoti iš vietos. Dabar mūsų, gerbiamieji kolegos, situacija yra tokia. Mes galim priiminėti arba protokolinius sprendimus, arba pastraipsniui kai kuriuos įstatymų projektus, kuriuos turime darbotvarkėje. Bet čia yra dar tarp neišnagrinėtų mūsų klausimų toks tikrai labai svarbus, t.y. nutarimo ,,Dėl Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nario išrinkimo" projektas. Pagal darbotvarkę pranešėjas — gerbiamasis L.Sabutis. Jeigu jis turėtų ką pasakyt, aš jį prašyčiau į tribūną. Prašom, gerbiamasis Sabuti.
L.SABUTIS. Galima būtų tik išklausyti frakcijų pasiūlymus, nes toks yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, jog renkant vieną Aukščiausiosios Tarybos deputatą į Prezidiumo narius yra viena laisva vieta.
PIRMININKAS. Aišku. Ar frakcijos yra apsisprendusios, ar turi pasiūlymų? Deputatas A.Sakalas. Prašom.
Deputatas A.Rudys. Prašau.
E.KLUMBYS. Jūs turbūt pavardę sumaišėt, ponas Juršėnai.
PIRMININKAS. Man atrodo, kad gerbiamasis E.Klumbys kol kas Centro frakcijai lyg ir nepriklauso, ar jau?
E.KLUMBYS. Ne.
PIRMININKAS. Ne? Tai prašom. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Aš noriu paprašyt frakcijos vardu, kad būtų balsuojama dėl protokolinių nutarimų.
PIRMININKAS. Gerai, aš apie tai užsiminiau. Šiek tiek vėliau. Išsiaiškinkim šitai, ar Centro frakcija siūlo ką nors, ar kurios kitos frakcijos ką nors siūlo? Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Liberalų frakcija siūlo J.Tamulį.
PIRMININKAS. Aišku. Dar ką siūlytų? Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Sąjūdžio santaros frakcija siūlo deputatą E.Jarašiūną. (Balsai iš salės)
PIRMININKAS. Dar kas nori pasiūlyt? Deputatas V.Beriozovas. Prašom.
V.BERIOZOVAS. Mūsų frakcija siūlo deputatą B.Genzelį,
PIRMININKAS. Ačiū. Kas dar nori pasiūlyt?
A.SAKALAS. Centro frakcija remia deputatą J.Tamulį.
PIRMININKAS. Aišku. Kas dar? Prašom, deputate Karobli.
A.KAROBLIS. Neprisijungusių dalies vardu noriu pasiūlyt deputatą J.Liaučių.
PIRMININKAS. Aišku. Taigi yra pasiūlyti keturi... Dar deputatas V.Kačinskas.
KAČINSKAS. Nuosaikiųjų frakcija siūlo V.Paliūną.
PIRMININKAS. Skaitau sąrašą. Lenkų frakcija... Prašom, kolega Akanovičiau. Ar kolegos lenkai nesiūlo?
Taigi kol kas yra pasiūlyta: deputatas J.Tamulis Liberalų ir Centro frakcijos; deputatai E.Jarašiūnas, B.Genzelis, J.Liaučius, V.Paliūnas. Prašom, kolega.
S.AKANOVIČIUS. Lenkų frakcija palaiko gerbiamojo J.Tamulio kandidatūrą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Sabuti, gal tada ir apsiribokim tuo kol kas šiandien. Ačiū. (Balsai iš salės) Vis dėlto reikėtų išklausyti pretendentus į tokį labai svarbų postą. Ir pirma reikėtų jų pačių paklausti, ar jie sutinka, ar nesutinka. O man atrodo, kad ne visi šiuo momentu yra salėje. Kandidatūros priimtos, galim pereiti prie kito klausimo.
Mes turim du protokolinius nutarimus. Vieną pasiūlė gerbiamasis deputatas E.Klumbys. Kitas yra šiek tiek senesnis, aš norėčiau nuo jo pradėti. Tai deputato K.Lapinsko siūlymas. Prašom, deputate.
Protokolinio nutarimo “ Dėl Lietuvos Respublikos rinkiminės komisijos užklausimo apie 1992 m. gegužės 19 d. protokolinį nutarimą “ Paskelbti referendumą dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos projekto, parengto K.Lapinsko, patvirtinimo “ projekto svarstymas ir protokolinio nutarimo priėmimas
K.LAPINSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji deputatai. Aukščiausiosios Tarybos sprendimas, kad už nutarimą ,,Dėl konstitucinio referendumo surengimo" deputatų reikalavimu būtų dar balsuojama esant didžiajam kvorumui, aš manau, yra priimtinas. Jau priimtas sprendimas tuo klausimu, kad toks balsavimas bus kitą savaitę, antradienį. Bet dėl mūsų priimto protokolinio nutarimo ,,Dėl konstitucinio referendumo paskelbimo" mes gavome Respublikos rinkiminės komisijos paklausimą (jis adresuotas Aukščiausiajai Tarybai), kur teiraujamasi Aukščiausiosios Tarybos, ar priimtas protokolinis nutarimas neprieštarauja Referendumo įstatymo 12 straipsnio reikalavimams, kur kalbama apie tai, kad dėl referendumo surengimo Aukščiausioji Taryba priima nutarimą. Šį klausimą mes aiškinomės ir gegužės 19 dieną, kai priiminėjome tą protokolinį nutarimą, tai šiandieną aš galiu vėl trumpai patvirtinti, kad Referendumo įstatymo 12 straipsnyje nenurodyta, kokios formos nutarimas turi būti priimtas dėl referendumo surengimo. Atsižvelgiant į tai, kad tuo metu dalis Aukščiausiosios Tarybos deputatų protestuodami galbūt dėl šio klausimo svarstymo ir dėl kitų politinių priežasčių nedalyvavo mūsų posėdyje, stengdamiesi sužlugdyti Aukščiausiosios Tarybos darbą, o Aukščiausioji Taryba paklusdama įstatymui vis dėlto nutarimą dėl referendumo paskelbimo privalo priimti, to įsakmiai reikalauja Referendumo įstatymas, nes šis klausimas neturi būti net svarstomas ar diskutuojamas Aukščiausiojoje Taryboje pagal Referendumo įstatymą. Todėl atsižvelgdama į tai, kad įsakmiai nenurodyta, kokios formos turi būt sprendimas dėl referendumo skelbimo, Aukščiausioji Taryba, įvertindama susidariusią situaciją, pasirinko protokolinio nutarimo formą.
Ir štai šiandieną siūlytume atsakydami į Respublikos rinkiminės komisijos šitą pateiktą klausimą priimti dar vieną protokolinį nutarimą, kuriame mes patvirtintume savo sprendimą. Toks nutarimo projektas mano rankose. Aš noriu supažindinti jus. ,,Aukščiausiosios Tarybos protokolinis nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos rinkiminės komisijos užklausimo apie Aukščiausiosios Tarybos 1992 m. gegužės 19 d. protokolinį nutarimą".
Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba patvirtina, kad jos 1992 m. gegužės 19 d. protokolinis nutarimas ,,Paskelbti referendumą dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos projekto, parengto Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos laikinosios komisijos, vadovaujamos deputato K.Lapinsko, patvirtinimo" atitinka Referendumo įstatymo 12 straipsnio reikalavimus ir turi būti nedelsiant vykdomas."
PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Ar čia dabar klausimai, ar diskusijos?
PIRMININKAS. Prašom sugebėt į klausimą įdėti visą diskusinį patosą.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerai, nes aš nežinau procedūros. Taigi Rinkiminei komisijai, kurios pirmininkas — akademikas, pavaduotojas — taip pat teisininkas, kyla neaiškumas dėl to, ar Taryba protokoliniu nutarimu gali skelbti referendumą. Ir tai natūralu. Ir Taryboje kilo tokių minčių, ir mes pasisakė ir griežtai, kad Taryba tokiu sprendimu skelbt referendumo negali. Nežiūrint į tai, jūs norite išaiškinti Referendumo įstatymo 12 straipsnį, atsiliepdami į Rinkiminės komisijos reikalavimą, o ji kreipiasi ne ko kito, o išaiškinimo. Ir jūs norite išaiškinti taip pat protokoliniu nutarimu. Jau šiandien mes priėjom išvadą, kad aiškint Referendumo įstatymo to straipsnio, kurį pateikė deputatas A.Ambrazevičius, negalima protokoliniu nutarimu. Ir čia ta pati situacija. Tai aš ir sakau, jau mes šiandien čia nutarėm, kad taip negalima daryt, jūs vis vien teikiate įstatymo išaiškinimą priimt protokoliniu nutarimu, tai yra vieną klaidą taisyt kita klaida: protokolinį nutarimą aiškint protokoliniu nutarimu. Tai yra natūralu. Ir aš manau, kad Rinkiminė komisija gali nevykdyt nei to nutarimo, nei to išaiškinimo. Ir mes niekaip negalėsim jos priversti tai daryti, nes, deja, tokia yra situacija.
K.LAPINSKAS. Taip,jūsų klausimas arba prielaida, slypinti šitame klausime, yra neteisinga. Nes Aukščiausiosios Tarybos nutarimai neaiškina įstatymo, o tik vykdo įstatymo įsakmų reikalavimą paskelbti referendumą, kai yra iniciatoriaus surinktas reikalingas parašų skaičius. Štai ir viskas. Vykdo įstatymą Aukščiausioji Taryba, o ne aiškina nei pirmuoju atveju, nei antruoju atveju. Šios dienos nutarimas irgi nieko neaiškina, o tik patvirtina, kad jos ankstesnis nutarimas ,,Dėl referendumo paskelbimo" atitinka Referendumo įstatymo 12 straipsnio reikalavimus. Atsako į tą klausimą, į tą abejonę, kuri kilo. Aš jums, kaip teisininkui, galiu priminti teisės principą, užfiksuotą civilinėj teisėj, kad galioja bet kokie sandoriai, jeigu neprieštarauja įstatymui. Ir tik įstatymų numatytais atvejais būtina laikytis tos akto formos, kurią įstatymas įsakmiai nurodo. Šiuo atveju įstatymas tokio įsakmaus nurodymo neturi ir, vadinasi, Aukščiausioji Taryba turi galimybę pasirinkti akto formą.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Labai įdomu, kad jūs šituos aktus vadinate sandoriais. Tačiau aš norėčiau vis dėlto paklausti, kodėl neatidėti, kol bus Aukščiausiosios Tarybos kvorumas, ir nepadaryti teisėto įstatymų išaiškinimo? Nes iš tikrųjų iš esmės tai yra Referendumo įstatymo išaiškinimas padaryto protokolinio nutarimo atžvilgiu. Tai gal geriau būtų nepažeisti įstatymo ir atlikti tai korektiškai? Nežinau, kokie motyvai verčia to nesilaikyti.
K.LAPINSKAS. Jūsų klausimas dėl sandorių. Tai sandorį aš paminėjau kaip analogiją. Teisėj yra žinoma ir naudojama analogija, išskyrus baudžiamąją teisę. O kitose teisės šakose galimi tam tikrų analogijos principų taikymai. Dabar dėl to, kad čia yra išaiškinimas. Jokio išaiškinimo nėra, čia tik konstatuojama, kad tai įstatymui neprieštarauja. Štai ir viskas, jokio aiškinimo nėra. Mes patvirtiname, kitaip tariant, savo pirmąjį sprendimą dėl referendumo paskelbimo. O šito Referendumo įstatymas įsakmiai reikalauja: paskelbti referendumą nedelsiant, ne vėliau kaip per 15 dienų, kai yra surinkti parašai.
PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Ir vis dėlto kokį jūs matytumėt skirtumą tarp bendros formos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ir protokolinio nutarimo?
K.LAPINSKAS. Skirtumų yra, bet čia jau yra teoriniai dalykai. Juos nagrinėtume, jeigu reikėtų jų laikytis ir tiksliai fiksuoti, galima buvo tai padaryti Reglamente. Jeigu Reglamentas to nefiksuoja, dabar mes galime tarpusavyje daryti seminarą ir aiškintis, kokie yra skirtumai.
L.SABUTIS. Aš noriu ta prasme pasakyti, kad yra didžiulis skirtumas, jeigu mes vadovausimės Reglamentu. Bendruosius nutarimus galima priimti tik 65 deputatų balsais, o protokolinius nutarimus galima priimti kad ir 3 deputatų balsais. Štai čia yra esminis skirtumas.
K.LAPINSKAS. Tai aš noriu jums priminti, kaip mes ratifikavom sutartį su Rusija. Priėmėm protokolinį nutarimą dėl labai svarbaus politinio vertinimo ir apsisprendimo. Ar tai galėjo irgi padaryti 3 deputatai, jeigu šitaip kvestionuotume? Vėl galima abejoti tokio sprendimo teisėtumu. Aukščiausioji Taryba pasirenka akto formą.
PIRMININKAS. Deputatas E.Gentvilas. Kompiuteryje deputatas E.Gentvilas. Prašom.
E.GENTVILAS. Tai aš praktiškai gal tiktai tokią repliką. Jeigu mes nustatome ir įtvirtiname teisę protokoliniais nutarimais skelbti referendumus, tai aš bijau štai kokių pasekmių tiesiog nesiginčydamas dėl to, ką jūs dabar pateikėt. Tačiau pasekmės gali būt tokios. 70 deputatų bet kuriuo svarbiu visuomenei klausimu surenka 70 parašų, paskui pasilieka posėdžio pabaigoje ten 10-15 deputatų ir paskelbia referendumą. Ir taip galima kas savaitę po referendumą ,,įtaisyti" mūsų visuomenei ant sprando. Todėl aš manau, įtvirtinkime, kaip gerbiamasis Č.Stankevičius ar kuris deputatas sakė, šitą, kur jūs dabar sakote, bet ne protokolinį nutarimą. Bent jau šį kartą nedarykime protokoliniu nutarimu tokio dalyko, kuris yra labai artimas įstatymo išaiškinimui. Nereikalauja gerbiamasis V.Litvinas būtent šiandien pateikti. Jeigu jūs pageidaujate tokį dalyką išdėstyti, tai iki referendumo surengimo dienos. Kol kas susilaikykim nuo dar vieno tokio abejotinos teisinės vertės išdėstymo.
K.LAPINSKAS. Šitas Aukščiausiosios Tarybos protokolinis nutarimas patvirtina tik gegužės 19 d. priimtą nutarimą referendumo klausimu. Jis daugiau nieko savo turiniu nesako.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kadangi šiuo protokoliniu nutarimu nesukuriama teisės norma, privaloma taisyklė, tai viena, ir kai nėra kitos išeities, kai yra teisinė nuošalė, dirbtinis paralyžius, gal jūs galėtumėt pasakyti, ką siūlytų ministro pavaduotojas, kokią išeitį esant šitokioje būsenoje? Ir antra, kai aš tyriau banko klausimus, labai daug radau Ministrų Taryboje nuo V.Sakalausko iki G.Vagnoriaus laikų protokolinių nutarimų, būtent protokolinių sprendimų. Tai ar čia tik Vyriausybei tai galima, ar Aukščiausiajai Tarybai (gal kategoriškai tai daroma, politizuotai) jau nebegalima? Ir ar tokia jau švari buvo mūsų praktika iki šiol?. Ar čia yra toks principo dalykas?
K.LAPINSKAS. Šiuo atveju Aukščiausioji Taryba, priimdama protokolinį nutarimą, suprantama, priverstinai elgiasi, nes yra žlugdomas, praktiškai paralyžiuojamas Aukščiausiosios Tarybos darbas. Tie deputatai, kurie nedalyvauja svarstant šį klausimą, jie pažeidžia įstatymą, nusižengia įsakmiam įstatymo reikalavimui, nes šis klausimas turi būt išsprendžiamas vienareikšmiai. Ir todėl Aukščiausioji Taryba, neturėdama kitokios išeities, būdama pusiau paralyžiaus būsenoje, priima kad ir tokį sprendimą. O tai, kad tokia yra Aukščiausiosios Tarybos daugumos valia, liudija surinkti parašai, 74 deputatų parašai, daugiau kaip pusė Aukščiausiosios Tarybos deputatų pasirašė tą reikalavimą surengti konstitucinį referendumą. Tik kai kurie deputatai galbūt psichinio bauginimo įtakoje, psichinės atakos įtakoje šiek tiek sudvejojo, kai kurie gal... Įvairios priežastys, kodėl nesilanko posėdžiuose.
PIRMININKAS.Deputatas J.Paleckis.
J. V.PALECKIS. Šiandien buvo kalbama apie analogijas ir precedentus. Aš norėčiau priminti, kad pagal Vokietijos parlamento Bundestago reglamentą bet kuriuos įstatymus, kad ir svarbiausius, gali priimti trys deputatai, jeigu vienas iš jų pirmininkauja ir yra raštvedys, kuris šitai užfiksuoja. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš, žinoma, siūlysiu nutraukti diskusiją ir balsuoti. Bet norėčiau atkreipti dėmesį gerbiamojo kolegos Z.Juknevičiaus, kuris ką tik man pasakė, jog iš tikrųjų yra sukelta krizė. Tai štai aš labai džiaugiuosi, kad Z.Juknevičius, teisingumo ministro pavaduotojas, iš tikrųjų sugeba įvardyti, jog yra krizė, galbūt sugebės įvardyti ir krizės autorius. Manyčiau, kad šitos tuščios vietos leidžia Z.Juknevičiui būti kur kas tikslesniam. Juo labiau, manyčiau, kad Z.Juknevičius puikiai supranta, jog penkiolikos dienų terminas baigiasi šiandien, todėl šitoje situacijoje yra pakankamai daug motyvų, kad mes galėtume nutraukti diskusijas ir balsuoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatai E.Klumbys, Z.Juknevičius ir Č.Stankevičius, ir baigsime. Na, ir dar K.Antanavičius. Prašau.
Deputatas E.Klumbys. Prašom trumpai, po minutę.
E.KLUMBYS. Aš noriu pasakyti, kad jau antra mūsų plenarinių posėdžių diena, kai kvorumą griauna trys frakcijos: Jungtinė Sąjūdžio frakcija, Santaros frakcija ir rekonstruota Tautininkų. Ir mes galime tą griovimą dar turėti begalę dienų ir nepriimsime jokių sprendimų tokiu būdu. Yra 75 deputatų parašai, ir aš manau, kad reikia išeiti iš tos situacijos, nes yra paskutinė diena.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatas Z.Juknevičius. Aš labai prašyčiau tamstą trumpai.
Z.JUKNEVIČIUS. Taip. Aš iš tiesų patvirtinu savo žodžius, kad parlamente yra krizė. Ir krizė sukelta štai šitos iniciatyvos teikti referendumui neparengtą Konstituciją ir įamžinti Seimą kaip nepakeičiamą, kaip atnaujinamą kas dveji metai. Štai dėl tos krizės šiandien mes ne tai kad pažeidžiame Referendumo įstatymą, bet negalime, nesugebame šito sprendimo padaryti. Taip, yra krizė, niekur mes čia nesidėsime. Todėl aš ir sakau dar kartą. Na, taikyti valstybinei teisei analogiją, gerbiamasis docente, deputate Lapinskai, juk jūs dėstėte tarybinę valstybinę teisę ir jūs niekur čia analogijos... Analogija tik civilinėj teisėj, kitur niekur netaikoma. O šiuo atveju jūs norite būtinai įpiršti šitą analogiją.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš po balsavimo.
PIRMININKAS. Gerai, deputatas Č.Stankevičius, paskutinis. Prašom, deputate.
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis kolega, vis dėlto nevisiškai atsakėte į mano klausimą. Aš noriu dar kartą paklausti, kodėl negalima šito išaiškinimo padaryti antradienį? Nes joks įstatymas nenumato jokio termino tokiam išaiškinimui. Ir susirinktų bent tie 74 deputatai, kurie pasirašė iniciatyvos dokumentą dėl referendumo ir tiesiog teisėtai padarytų šitą sprendimą, kurį jūs teikėte. Ar verta dabar šiandieną taip spausti priimti nesilaikant procedūros?
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, pranešėjau, ir balsuojame.
K.LAPINSKAS. Toks klausimas, gerbiamasis deputate Stankevičiau, buvo iškilęs gegužės 19 dieną, kai mes svarstėme čia tokį pat klausimą. Tada mes sutarėme ir kvietėme deputatus, kurių ir šiandieną nematėme, kurių nebuvo ir gegužės 19 dieną, ateiti štai šiandieną ir tą klausimą perbalsuoti esant kvorumui — didžiajam kvorumui ar mažajam. Mes su tuo sutikome, bet mūsų raginimo ir sutikimo, kad šią dieną mes tą klausimą svarstysime esant didžiajam kvorumui, deja, negalime realizuoti. Jūs nedalyvavot posėdyje, todėl to nežinote. O tas klausimas jau buvo aptarinėjamas šiandieną, todėl aš jums į tai ir neatsakiau manydamas, kad tai visiems jau žinomi dalykai.
Dabar dėl deputato Z.Juknevičiaus pastabų. Tai aš negaliu sutikti su tuo, kad jis aiškina, jog šis klausimas sukėlė parlamentinę krizę. Gerbiamieji, krizė yra ar nėra, ne visi sutinka su jūsų tuo vertinimu, bet tam tikros komplikacijos, parlamento darbo žlugdymas ir visuomenės supriešinimas prasidėjo kaip tik nuo klausimo dėl prezidento institucijos atkūrimo forsavimo ir faktiškai dėl antikonstitucinio valstybinio perversmo organizavimo. Šitai tam tikros politinės jėgos, politinės grupės organizavo Lietuvoje, mes matome, kuo tai jau reiškiasi, tai daro įtakos ir negali jos nedaryti ir parlamento darbui. Kai kurie mūsų kolegos to ir siekia.
PIRMININKAS. Ačiū, pranešėjau. Deputatas Č.Stankevičius turi teisę. Deputatas Č.Stankevičius. Repliką prašom.
Č.STANKEVIČIUS. Aš tikiuosi, kad kolega K.Lapinskas suklydo įvertindamas pagal įstatymą ir Lietuvos Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą... Pareikštą piliečių iniciatyvą surengti referendumą vertina kaip antikonstitucinį perversmą iš parlamento tribūnos. Tai aš neabejoju, kad jis tai padarė per neatsargumą. Ačiū.
K.LAPINSKAS. Taip kalbėdamas aš turiu galvoje ne piliečius, piliečiai niekuo dėti. Yra organizatoriai, yra iniciatoriai, ir mes žinome, kas stovi už šitų jėgų.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Taigi registruojamės ir balsuojame. Prašom. Prašom registruotis ir balsuosime. Prašom tuo laiku sakyti.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Dėl vedimo tvarkos. Klausimas seniūno pavaduotojui ar padėjėjui deputatui Č.Juršėnui. Atsiprašau, aš nežinau, kas jis.
PIRMININKAS. Prašom trumpiau ir greičiau.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Klausimas labai paprastas. Pasakykit man Reglamento straipsnį, kur tiksliai įvardijamas protokolinis nutarimas.
PIRMININKAS. Nėra tokio straipsnio.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Vadinasi, nė viename Reglamento straipsnyje nenurodomas protokolinis nutarimas iš viso?
PIRMININKAS. Yra nurodomas 102-ajame, skaitau: ,,balsuojant protokolinius Aukščiausiosios Tarybos nutarimus..." ir taip toliau, ir taip toliau ,,...kvorumas neskaičiuojamas".
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Labai ačiū. Vadinasi, yra tik vienas reglamentinis straipsnis, kur yra protokolinis nutarimas. Visi kiti nutarimai Reglamente įvardyti kaip nutarimai. Taip?
PIRMININKAS. Viskas aišku. Prašom sėst. Ačiū. 53 salėje, balsuojame.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš prašau perbalsuoti esant didžiajam kvorumui šitą nutarimą. Frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Prašau. Taip, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 59 deputatai.
PIRMININKAS. 59 salėje. (Balsas iš salės) Čia nebūtina, čia protokolinis nutarimas. 44 už, 2 prieš, 4 susilaikė. Protokolinis nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos rinkiminės komisijos užklausimo apie Aukščiausiosios Tarybos šių metų gegužės 19 d. protokolinį nutarimą" priimtas. Gerbiamieji kolegos, mes jau laiką išnaudojom, bet gal dar galėsime kelias minutes paaukoti, minutėlę... (Balsas iš salės) Taip, be abejo, perbalsavimas bus.
Protokolinio nutarimo dėl “ Lietuvos aido” vyriausiojo redaktoriaus S.Stomos atleidimo iš užimamų pareigų projekto pateikimas
Minutėlę, gerbiamieji kolegos, aš siūlau šiek tiek dar pasėdėti ir priimti dar vieną protokolinį nutarimą, jeigu bus tokia jūsų valia. O iniciatoriai siūlo štai tokį nutarimą: ,,Už ,,Lietuvos aido" laikraštyje nuolat skelbiamą dezinformaciją, Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimų nevykdymą Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria pavesti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui atleisti ,,Lietuvos aido" vyriausiąjį redaktorių S.Stomą iš užimamų pareigų."
BALSAS IŠ SALĖS. Salėje tai nėra S.Stomos!
PIRMININKAS. Minutėlę!
BALSAS IŠ SALĖS. Teisingai, sušaudyti, kaip komunistams bei kagėbistams ir įprasta.
PIRMININKAS. Ar turi kas ką?.. Prašom. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Siūlau daug nediskutuoti, labai aiškus pateiktas protokolinis nutarimas, balsuokime.
R.GAJAUSKAITĖ. Žodžio prašau. R.Gajauskaitė.
PIRMININKAS. Prašom.
R.GAJAUSKAITĖ. Norėčiau atkreipti dėmesį Lietuvos žmonių, o ne salėje sėdinčių kairiųjų deputatų, kad salėje nėra nei S.Stomos, nei pavaduotojo, jam nėra pranešta, jam nepateiktas ir šito protokolinio nutarimo projektas, žodžiu, redakcijoje niekas nežino šitokio jūsų pasiryžimo nuversti redakcijos valdžią, ir todėl manau, kad šito klausimo dabar svarstyti negalim.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai, Nuosaikiųjų frakcijos vardu noriu paprašyti valandos šio klausimo svarstymo pertraukos.
PIRMININKAS. Pasiūlymas priimtas. Gerbiamieji kolegos, mes turim spręsti dilemą, ar renkamės 20 valandą, juo labiau... (Balsas iš salės) Minutėlę! Buvo pasiūlymas susirinkti pas Pirmininką frakcijų atstovams. Tai štai yra ta valanda, kurią galima panaudoti labai rimtam darbui, o 20 val. galime spręsti protokolinį klausimą. Nesutinkat? Tada laikau, jog sutinkat. (Triukšmas salėje) Minutėlę. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš buvau prašęs po balsavimo.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Antanavičiau, po vakarykščių pergyvenimų esu pasimetęs.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėjau informuoti, kad pagal šviežią Kanados parlamento patirtį 20 deputatų gali balsuoti dėl bet kokių sprendimų. Taigi tie, kurie suinteresuoti, patys atbėga.
O dabar ta proga noriu pasakyti, kadangi žmonės skambina, kas griauna, kas žlugdo, kas boikotuoja. Ir sako, jog vėl kairieji. Ne, gerbiamieji kolegos, nėra dešiniųjų, nėra... Nežinau, kaip tos frakcijos... Nėra J.Karvelio, nėra S.Malkevičiaus, nėra N.Rasimavičiaus, nėra Z.Šličytės, visų, A.Svarinsko nėra.
Tai štai kas žlugdo parlamento darbą! Turi būti jie įvardyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, ar renkamės po valandos, ar baigiame posėdį? Baigiame. Ačiū. Posėdis baigtas.