1992 m. gegužės 14 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS
PIRMININKAS. Pradedame neeilinį Aukščiausiosios Tarybos posėdį, prašau jus sėsti į vietas.
Noriu pateikti vieną informaciją, kurią man pateikė deputatas A.Brazauskas LDDP frakcijos vardu. Yra teigiama, kad 10 deputatų turi būti tuo momentu, kai frakcija yra registruojama. Dėl frakcijos mažėjimo lyg ir neįrodyta, kiek reikia deputatų, nežinau, iki kokios ribos gali frakcija mažėti. Taigi aš atsiimu savo žodžius sakydamas, kad nebėra LDDP frakcijos.
Gerai, pradedame neeilinį posėdį. Kviečiu į tribūną deputatą... Dar dėl procedūros nori deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Kadangi yra sukviestas neeilinis Aukščiausiosios Tarybos posėdis, Tautos pažangos frakcijos vardu aš noriu, kad būtų suregistruoti si šiuo metu posėdyje dalyvaujantys deputatai.
PIRMININKAS. Be jokios abejonės, kiekviename posėdyje privaloma registruoti deputatus. Taip ir bus padaryta.
Dar deputatas M.Čobotas norėjo perskaityti pareiškimą.
E.KLUMBYS. Ir dar aš norėčiau pridurti, kad būtų gerai protokoliniu sprendimu paskelbti, kas dalyvauja šitame posėdyje.
PIRMININKAS. Gerai, jeigu bus pasiūlytas toks protokolinis nutarimas. Pamenat, aš esu įsipareigojęs, kad neišdalijus deputatams protokolinių nutarimų aš jų nedrįstu teikti balsavimui. Deputatas M.Čobotas.
M.ČOBOTAS. Gerbiamieji kolegos, gal ir nebūtina man dabar kalbėti, t kadangi pirma ilgai stovėjau prie mikrofono ir buvau nepastebėtas, kalbėjo daugiausia juristai, advokatai ir stambūs teisės specialistai... Buvo kalta ir apie sveikatą, ir apie kitus klausimus, tai aš norėčiau porą minučių ; sutrukdyti ir papasakoti savo įspūdį, savo mintis.
Šiandien prezidentas ponas Miteranas labai džiaugėsi mūsų darbu ir visų pasiekimais. Žinoma, yra kuo džiaugtis. Bet jeigu jis žinotų, kaip mes kalbame, kaip mes vienas kitą ,,remiame" ir ,,suprantame", tai, žinoma, džiaugsmas būtų daug silpnesnis. Mes nuo nepriklausomybės paskelbi dienos turėjome labai daug pavojų: ir armija, ir desantininkai, ir sausio įvykiai, ir pučo dienos, Lietuvai vis gresia kažkokios jėgos ne iš lietuvių, ne iš tautos pusės. Šiandien nepasakyčiau, kad mūsų situacija daug geresnė, negu buvo sausio ar pučo dienomis. Dabar mūsų politikoj, mūsų Vyriausybėj, mūsų parlamente, mūsų ūkyje tikrai labai sunki padėtis. Ir daba galima tikėtis, kad iš senų laikų mums gali kenkti jedinstvininkai, kad n visi lenkai su mumis eina, kad kitų tautybių mažumos gali eiti prieš Lietu vos nepriklausomybę. Šiandien, gerbiamieji ponai ir ponios, man gėda u jus, lietuvius. Kas kenkia Lietuvai šiandien? Patys išrinkti lietuviai į mūs parlamentą. Aš jau anksčiau esu sakęs, jog nemanau, kad Lietuvai reiki labai stiprių dešiniųjų ar kažkokių kairiųjų. Reikia normalių, sąžiningų, gerų žmonių, savo valstybės patriotų. Ir, beje, kiekvienas iš mūsų lyg ir patriotas, bet visai kitaip supranta savo patriotizmą, o faktiškai tokio susit;
rimo, tokio vienas kito supratimo, kaip išeiti iš dabartinės krizės, tikrai nematyti.
Ir todėl aš noriu kreiptis į jus visus. Mes tikrai, kaip jau minėjau, gadiname vieni kitiems sveikatą. Ir kaip mes atrodome Lietuvos žmonių, mūsų rinkėjų akyse, tų, kurie klausosi mūsų radijo transliacijos šią savaitę praeitą savaitę? Todėl aš noriu pasakyti, gerbiamieji tėvynainiai, supraskime, kad tikrai ar šiandien, ar rytoj, ar po metų prezidentas bus. Ar j bus truputį stipresnis, ar truputį silpnesnis, priklausys nuo parlamento tikrai bus rinkimai. Tikrai bus naujas Seimas. Ir todėl turime suprasti, k;
mes to išvengti negalėsime. Ir todėl mes privalome vienas kitą suprasti įveikti dabartinę labai sunkią ekonominę ir politinę padėtį. Ačiū.
Nutarimo “Dėl referendumo paskelbimo” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi pradedame svarstyti darbotvarkėje nurodytą klausimą. Primenu Reglamentą, kad gali būti svarstomi tik tie klausimai, kuriuos nurodo neeilinio papildomo posėdžio iniciatoriai. Taigi Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl referendumo paskelbimo" projektas.
Kviečiu į tribūną deputatą K.Lapinską, nors, tiesą sakant, atleiski matyt, nebėra tikslo jus kviesti, kadangi yra sąrašas deputatų, kurie turi pasisakyti šiuo klausimu. Mes esame sutarę, kad pasisako 5 deputatai už deputatai prieš.
Gerai. Deputatai pageidauja užsiregistruoti gal dėl to, kad galėtų kalbėti iš vietos. Registracija prasidėjo. Salėje 58 deputatai.
Prieš šį nutarimo projektą yra pasisakę 4 deputatai, už 2.
Kviečiu į tribūną deputatą N.Rasimavičių. Atsisako. Deputatas Z.Juknevičius. Nėra. Deputatas E.Klumbys taip pat atsisako. Deputatas V.Andriukaitis atsisako. Deputatė Z.Šličytė. Nėra. Deputatas A.Taurantas pasisako. Deputatas K.Lapinskas. Jums gal baigiamasis žodis. Deputatai.Kropas jau kalbėjo, deputato K.Sajos nėra. Deputatas R.Rudzys, deputatas Č.Okinčicas atsisako, deputatė R.Rastauskienė pageidavo pasakyti repliką, deja, jos nėra. Ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Trumpai. Prašom. Buvo daugiau deputatų, užsirašiusiųjų diskusijai, tačiau jie buvo paėmę apie dvidešimtą poziciją, todėl aš jų nebepersirašiau.
Prašom, gerbiamasis Pirmininke.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos deputatai, aš, tiesą sakant, nežinau, ar jūs čia nuspręsite ką nors, ar nenuspręsite, ar bus tas sprendimas teisėtas, ar ne, bet noriu priminti jums, kad ir prieš šitą dabartinio pavidalo Konstitucijos projektą, ir prieš tą būdą, kuriuo buvo renkami parašai, kad jis būtų teikiamas iš karto priimti referendume, buvo pasakyta daug argumentų dėl teisėtumo viso to, kas norima padaryti. Ir į tai mes negirdėjome (bent aš negirdėjau) atsakymo. Ir aš jus labai kviečiu neforuoti šito dalyko, kuris tikrai atrodys neteisėtas. Kad neįvyktų taip, jog parlamentas (o jeigu koks sprendimas bus padarytas parlamento, tai viso parlamento vardu) bus ta instancija, kuri pati pradeda elgtis neteisėtai. Aš labai kviečiu jus susilaikyti nuo kokių nors forsuotų šito klausimo balsavimų.
PIRMININKAS. Aš pasistengsiu, Pirmininke, užtikrinti, kad nebūtų priimti kokie nors neteisėti sprendimai Aukščiausiojoje Taryboje. (Balsai iš salės) Tai jau ne mano valia ir kompetencija.
Baigiamąjį žodį nori tarti deputatas K.Lapinskas. Prašom.
K.LAPINSKAS. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji kolegos deputatai! Atrodytų paprastas techninis klausimas dėl referendumo datos _įskyrimo savotiškai netikėtai peraugo į tokį gana sudėtingą esminių klausimų svarstymą. Prieš sprendžiant šį klausimą — kada paskelbti referendumą — čia buvo diskutuojama dėl konstitucingumo raidos Lietuvoje apskritai, dėl referendumo esmės ir teisinių aktų priėmimo referendumo būdu (ar tai teisėta, ar neteisėta), taip pat dėl kitų esminių Konstitucijos problemų, ypač dėl valdžių struktūrų, šitų valdžių galių. Buvo svarstomi taip pat ir teisėtumo klausimai, ir teisinės valstybės perspektyvos Lietuvoje. O šitas klausimas iš tiesų yra labai svarbus, nes dabartiniu metu praktiškai Lietuvoje įsivyrauja teisinis nihilizmas pradedant aukščiausiais mūsų valstybės pareigūnais, pereinant į Vyriausybės lygį. Ir ką jau kalbėti apie šias, kai tokie įstatymo ignoravimo pavyzdžiai yra demonstruojami viršūnėse. Taip pat kita ne mažiau svarbi problema, kuri vienaip ar kitaip nuskambėjo diskutuojant dėl šio klausimo, dėl referendumo Konstitucijai priimti surengimo, — tai dėl demokratijos likimo Lietuvoje, dėl demokratijos ir demokratijos iš esmės ir veiksmais.
Pats referendumas dėl Konstitucijos priėmimo savotiškai atsako į teisinės valstybės perspektyvų ir kartu demokratijos likimo Lietuvoje klausimą. Nes pirmas dalykas, kai apeinant galiojantį Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą ir apeinant įprastines įstatymo priėmimo procedūras, ypač konstitucinių pataisų darymo procedūras, bandoma įvykdyti esminę konstitucinę reformą Lietuvoje paliekant parlamentą už bet kokių svarstymo ribų ir be galimybės tarti savo žodį, tai negali būti vertinama kaip teisine valstybės tam tikri veiksmai, teisinei valstybei būdingi veiklos principai.
Dėl demokratijos dalykų. Iš esmės siūlomos referendumui konstitucinės pataisos kaip tik pakerta pačią demokratiją ir demokratinę perspektyvą Lietuvoje, nes numato ypač galingą valstybės vadovo struktūrą, ypatingai plačius įgaliojimus, numato net keletą atvejų, kai bus galima paleis tautos atstovybę, tautos rinktą parlamentą. Ir iš šitos tribūnos jau ne vieną kartą buvo kalbama apie tai, kad čia sėdintys deputatai niekam neatstovauja, kad jie kažkokie apsišaukėliai, kurie neturi tautos pasitikėjimo ir neturi teisės kalbėti tautos vardu. Keistai skamba tokie žodžiai, kai prisimename tai, kas buvo prieš dvejus metus, kada ta pati Aukščiausioji Taryba priėmė Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo aktus, priėmė kitus svarbiausius teisinius aktus, kuriais šiandien Lietuva gyvena ir pagal kuriuos nors ir sunkiai, bet bando tvarkyti savo pašlijusius reikalus kurdama naują valstybę.
Tai štai. Galimybės paleisti tautos atstovybę numatymas ir neužtikrinamas garantijų, kad šita tautos atstovybė egzistuos — tai iš esmės yra smūgis demokratijai. Neužtenka vien deklaracijų apie žmogaus teises. Kiekvienoje valstybėje, kuri norėtų save vadinti demokratine, turi egzistuoti t valstybės atstovybė, parlamentas. Ir kai kertami to parlamento pagrindai ir kai net teisėtai išrinktas parlamentas raginamas iš visų pusių (dabar l netingi — ragina) kuo greičiau išsiskirstyti, tai galima vertinti tik kaip valstybės griovimą ir tiesioginį pasikėsinimą į demokratinę Lietuvos santvarką.
Dabar trumpai norėčiau atsakyti į padarytus priekaištus, nes ir Pirmininkas paminėjo, kad rimti priekaištai čia nesurado atsako. Kaltinama, kad nesilaikoma Aukščiausiosios Tarybos nutarimų ,,Dėl konstitucingumo rodos" ir ,,Dėl Konstitucijos rengimo etapų". Taip, mes priėmėm tokius i tarimus, Aukščiausioji Taryba juos priėmė, mes norime jų laikytis. Ir s naujai parengtas Lietuvos Konstitucijos projektas kaip tik buvo rengiami tiksliai laikantis šitų nutarimų ir visų patvirtintų grafikų. Ir kas juos sugriovė? Kaip tik tie Aukščiausiosios Tarybos nutarimai griaunami forsuotai einant į referendumą dėl forsuoto prezidento institucijos atkūrimo. Štai iškyla grėsmė ir valstybės teisiniams pamatams, ir demokratijai, ir pagaliau pažeidžiami patys elementariausi parlamentarizmo principai. Kai primetamos štai tokios sąlygos, turbūt nebelieka kitos galimybės pačiai Aukščiausiajai Tarybai, parlamentui, gintis kaip teisinėmis priemonėmis. Tos teisinės priemonės yra visiškai legalios, teisėtos. Surinkta buvo 75 deputa4 parašai (daugiau kaip pusė, ko ir reikalauja Referendumo įstatymas) ir parengtas Konstitucijos projektas, kurį rengė deputatų komisija, kuris buvo pradėtas svarstyti Aukščiausiojoje Taryboje ir dabar paskelbtas visuomenei svarstyti, štai teikiamas priimti referendumo keliu, nes kito kelio nėra, einama iš esmės į konstitucinį perversmą. Todėl tai yra parlamento gynybos priemonė, savotiška savigyna, ir štai parlamentas tą priemonę naudoja.
Kitas dalykas šiandieną buvo galimybė susitarti, mes siūlėme tai, bet et ir derybose, mūsų pokalbiuose, kai buvo siūloma ieškoti būdų rasti kelius į konstitucinę mūsų raidą, rasti visiems priimtinus sprendimus dėl Konstitucijos pagreitinto rengimo ir priėmimo tvarkos, to nebuvo norima.
Dabar dėl referendumo datos. Mums priekaištaujama, kad štai šitie parašę deputatai nurodinėjo birželio 14 d., kad tai esą grubus įstatymo paleidimas ir neteisėta. Sprendimą priims Aukščiausioji Taryba, bet tie deputatai, kurie balsavo, kad referendumas dėl armijos išvedimo būtų vykdomas birželio 14 dieną, buvo iš visų pusių kaltinami ir puolami, kad e eikvoja Lietuvos lėšas. Tai štai taupydami Lietuvos lėšas mes norime prisiderinti prie vieno iš paskelbtų referendumų datų. Tik tiek. O jeigu Aukščiausioji Taryba nuspręs kitaip — ką gi padarysi, gaila bus valstybės biudžeto lėšų. Spręs Aukščiausioji Taryba, bet kiekvienas deputatas turi teisę siūlyti, kada rengti referendumą.
Kitas klausimas dėl to, kad pats Konstitucijos projektas yra neparengs, žalias, kad dar tik pirmas to Konstitucijos projekto svarstymo etapas, »dėl tokio projekto nedera teikti referendumui. Iš kitos pusės, tiesa, kai kurie kalbėję kritikavo patį Konstitucijos projektą, teigė, kad šitas projektas apskritai nieko naujo neteikiąs, o jame yra pakartotos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo normos. Tai tokios kritikos iš priešingų pusių, manau, votiškai viena kitą paneigia.
Apie paties Konstitucijos projekto kokybę aš galiu pasakyti, kad remiant šį projektą dalyvavo geriausi Lietuvos teisininkai, konstitucinės teis žinovai, specialistai arba kaip darbo grupės nariai, arba kaip konsultantai, arba kaip ekspertai. Turiu pasakyti, kad šitas Konstitucijos objektas turbūt kaip nė vienas iki šiol Lietuvos Respublikoje (ir anais tarpukario metais rengtas Konstitucijos projektas) neturėjo tokios plačios ekspertizės kaip šis. Jis atlaikė tris tarptautines ekspertizes, ekspertai vertino ir mūsų parengtus Konstitucijos metmenis, dėl tų metmenų buvo pasakyta gana daug kritikos, buvo atsižvelgiama į tai, po to vėl buvo aiškinamasi ne su bet kokiais specialistais, o būtent su konstitucinės teisė specialistais. Tai šia prasme, žinoma, dėl skonio nesiginčijama. Gali vieniems patikti, kitiems nepatikti. Tai čia tik tokie galimi vertinimai ir dėl šito iš tiesų nesiginčysime. Bet kad jis atitinka iš esmės Europos, Vakar valstybių konstitucijų tam tikrus standartus, tai šito aš nesikuklinu teigti.
Dar buvo sakoma, kad visos Konstitucijos, jos 157 straipsnių negalim priimti referendumu ir kad tai apskritai galbūt net ir neteisėta. Aš taip pat manau, kad įstatymus priiminėti referendumu nedera, ir ne mes pirmi šitą žingsnį žengiame. Būtent Sąjūdis, teikdamas referendumo būdu tvirtinti esminę Konstitucijos pataisą, visą Laikinojo Pagrindinio Įstatymo skyrių dėl prezidento institucijos, taip pat atskirą įstatymą dėl prezidento, dėl kurių nebuvo diskutuojama parlamente, tik buvo formaliai siūloma, ir tas formalumas reiškėsi savotiška ultimatyvia forma, kad štai, jeigu parlamentas pats be jokių pataisų patvirtins juos, tada referendumo nereikia. Vadinasi, parlamentui savotiškai buvo primetama: vietoj referendumo štai ji patys patvirtinkit, sutaupysit tada pinigų. Bet parlamentas taip nedirba. T ne sovietinis parlamentas, kurio deputatai pagal užsakymą arba pagal nurodymus kilnodavo rankas. Ir todėl šitokių sąlygų, suprantama, joks demokratinis parlamentas negali priimti. Ir tai, kad visas Konstitucijos projektas teikiamas tvirtinti referendumu, aš minėjau, yra priverstinis žingsni Reikėtų dar jį svarstyti, bet yra laiko, mes tai galėsime daryti, reikia tik noro ir reikia, kad būtų pasiūlymų, pastabų. Konstitucijos komisija tebedirba. Teiksime ir Aukščiausiajai Tarybai šį projektą, jeigu reikės, svarstyti prieš pateikiant galutinį tekstą tvirtinti referendumu.
Dabar kaltinama dėl seimokratijos, kad projektas įtvirtina seimokratiją. Tai, žinoma, irgi gryna politinė spekuliacija, nes jokios seimokratijos nėra. Šitame Konstitucijos projekte kaip tik yra subalansuotos visos valdžios struktūros. Seimas vykdys tik įstatymų leidybą ir kontroliuos Vyriausybę. Tuo tarpu prezidentas turės ir veto teisę dėl Seimo priimtų įstatymų. Ir ] to priimti atmestą įstatymą parlamentas galės antrą kartą daug didės balsų dauguma, kaip ir priimta daugelio demokratinių šalių konstitucijose. Pagaliau numatomos prezidento galios dėl Vyriausybės formavimo. Ir visi lyg ir nepastebi. Konstitucijos projekte yra numatyti atvejai, kad jei Seime užstrigtų normali Vyriausybės formavimo procedūra, tai yra Seimas nesiveltų į tam tikrą galbūt politinį konfliktą ir demonstruotų tam tikrą Vyriausybės formavimo krizę, tokiu atveju Konstitucijos projektas numato prezidentui teisę pačiam perimti Vyriausybės formavimo svertus į savo rankas. Ir jis pats vienas savo nuožiūra turi teisę skirti premjerą, tvirtinti vyriausybės narius ir garantuoti šitokios Vyriausybės pusės metų ramų darbą be Seimo intervencijos. Ar tai maži įgaliojimai prezidentui kad ir šiuo atveju? ir ar galima kaltinti seimokratija, kai Seimui nenumatyta )raktiškai jokių įgaliojimų vykdomosios valdžios srityje? Tik įstatymų leidyba ir Vyriausybės veiklos kontrolė.
Dabar dėl to, kad nėra alternatyvų, kad štai einame į referendumą be alternatyvų. Jeigu būtų alternatyvos, gal ir nebūtų taip beviltiškai blogai. Tai leiskite paklausti, o kokias alternatyvas siūlo Sąjūdis? Ar Sąjūdis teikia alternatyvas? Jokių alternatyvų nėra. Ir iš esmės alternatyva kyla Lietuvos piliečiams savaime. Vieną projektą teikia Sąjūdis, kitą projektą teiks parlamentas. Ką padarysi, kad mes priėjome prie to, kad parlamentas supriešintas, suskaldytas į dvi dalis. Tokia realybė, ir čia jau ne parlamento kaltė, kad taip įvyko.
Ir dėl to, kad bus neįmanoma tobulinti Konstitucijos, nes sunki jos keitimo procedūra. Iš tiesų šį klausimą ir komisijoje mes labai atidžiai ir kruopščiai svarstėme kokios Konstitucijos reikėtų? Ar guminės, lanksčios, kurią taip kaip panorėję... Ir dabar Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą mes kaitaliodavom, už ką labai dažnai mus bardavo. Ir teisingai bardavo. Bet, kita vertus, mes patys numatėme, kad šiuo pereinamuoju laikotarpiu mums reikia tokio Laikinojo Pagrindinio Įstatymo. O dabar vis dėlto žiūrėdami perspektyvą mes manome, kad naujoji Lietuvos Konstitucija turėtų būti pakankamai stabili, kad nebūtų dažnai kaitaliojama, kad pagal užgaidas ar pagal užsakymus nebūtų daromos pataisos. Tai štai išėjo toks pavidalais, kai iš tiesų ją keisti bus gana sudėtinga ir reikės jau stiprios parlamento vienybės norint padaryti Konstitucijos pataisą. Bet, žinoma, kai kurias nuostatas galbūt dar galima ir peržiūrėti. Tai nėra tokie esminiai dalykai, dėl kurių, aš manau, nepavyktų susitarti. Tai tiek dėl Konstitucijos keitimo procedūrų. Žinoma, kitas dalykas, kad 1 straipsnio neįmanoma keisti įprastai, tik plebiscito tvarka, nes šitas straipsnis yra patvirtintas plebisto keliu.
Štai dar buvo vienas priekaištas, kad per vienerius metus neleidžiama rengti dviejų referendumų tuo pačiu klausimu. Tai aš jau atsakiau į tai ir anksčiau, kad mes nelaikome šiuo atveju, kad tie referendumai bus tuo pačiu klausimu. Pirmasis referendumas gegužės 23 d. dėl Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisų, nes apeinant Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą negalima priimti jokio kito įstatymo. Ir norint priimti įstatymą dėl prezidento būtina padaryti atitinkamas pataisas Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme Ir tik po to, padarius pataisas, priimti atitinkamą įstatymą. O štai mūsų teikiamas Konstitucijos projektas — tai yra visuma, tai iš esmės naujas ak tas, nauja Konstitucija, nauja koncepcija, įtvirtinama toje Konstitucijoje Tai yra visai skirtingi dalykai. Ir patvirtinus, jeigu tai bus pasiekta referendumo keliu, bus priimta šita Konstitucija, patvirtinta, Laikinasis Pagrindinis Įstatymas su visomis pataisomis neteks galios. O tada pamažu įsigalios naujai priimta Konstitucija. Štai dėl šito Konstitucijos komisijoje mes trečiadienį posėdžiavome ir nutarėme papildyti projektą atskiru skirsniu ,,Baigiamieji nuostatai". Jau turim suformulavę straipsnį, tik dabar su savim aš jo neturiu, tiksliai negaliu pacituoti, bet jo esmė tokia, kad priėminėti naująją Lietuvos Respublikos Konstituciją Aukščiausioji Taryba nustatytos Konstitucijos įsigaliojimo tvarką ir priims būtinus įstatymus šiai Konstitucijai realizuoti. O kol priims, galios Laikinasis Pagrindinis Įstatymai Nes Konstitucijos nuostatai bus įgyvendinami Aukščiausiosios Tarybos nustatyta tvarka pamažu, kai bus priimti reikalingi įstatymai Konstitucijos nuostatoms realizuot.
Tai štai tokie buvo pagrindiniai priekaištai dėl teikiamo Konstitucijos projekto, nors, aš kartoju, klausimas šiandieną ne tas, būtent — dėl referendumo datos paskyrimo. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui K.Lapinskui. Deputate Juknevičiau jūs dar būtumėte gavęs galimybę pasisakyti, jeigu būtumėte buvęs salėj Kaip numato Reglamentas, jūs prarandate galimybę pasisakyti. Aš mana kad kalbant dėl balsavimo motyvų arba replikos teise — prašom.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš nemanau, ar bus čia koks balsavimas, aš norėjau replikos tvarka. Tiesiog keistai kartais skambėjo deputato K.Lapinsko samprotavimai apie demokratiją ir aukščiausią atstovybę čia, kai tuo pačiu metu 40 tūkstančių parašų prašo padaryti vieną referendumą kiek t norite klausimų, o mes užsispyrusiai štai atstovaujam taip ir nusprendžia tik šitaip, taip, kaip mums atrodo. Todėl kai taip kalba Konstitucijos komisijos pirmininkas, tarp kitko, tai yra viso parlamento, o ne vienos kokios nors frakcijos atstovas šitiems klausimams, mane stebina toks nenoras priimti kitas nuomones, tiesiog toks nenoras. Ir štai dabar taip išeina Sąjūdis vertinamas kaip opozicija Tarybai. Štai Sąjūdis taip darė, Sąjūdis kitaip darė, Sąjūdis neva pažeidė šitą tvarką, nutarimą ,,Dėl konstitucingumo raidos". Bet juk tai buvo piliečių iniciatyva ir piliečiai to nepriėmė kurie teikia tokią savo iniciatyvą. O mes, Sąjūdžio deputatai, kelis kartus teikėm — svarstykite, svarstykite. Bet atsiminkime, kokie buvo formalūs varstymai, netgi buvo siūlymas priimti ir tai ne spaudimas buvo, jeigu neįimsit — eisim į referendumą. Ponas Lapinskai, kaip dabar suprasti? Štai reikia Konstituciją, kuriai iš karto atsiranda alternatyva. Jūs štai sakot, mes eisime į referendumą. Tai jūsų valia. Bet to niekas nevertina kaip spaudimo. Jūsų valia. Jeigu piliečiai priims, tai ką darysi tada. Taip yra. Vis dėlto aš dar noriu pabaigai priminti šiandien išgirstą pono prezidento Miteano nuostatą: demokratijos nėra savaime, demokratiją įkūnija institucijos. Štai apie tai kalbėdami žiūrėkime į institucijas ir į save, o ne vien tik tokiais žodžiais štai demokratija, piliečiai už durų, o mes — apie demokratiją jų neišgirsdami. Ačiū.
PIRMININKAS. Leiskite man supažindinti su tomis procedūromis, kurios yra numatomos ne tik pagal mūsų Reglamentą, bet ir tradiciją, kai yra priiminėjami nutarimai dėl referendumų. Mes esame sutarę, kad kaip nenorminiai aktai jie yra rezoliucinio pobūdžio. Ir pasibaigus svarstymui Aukščiausioji Taryba nutaria priimti nutarimą be pataisų. Negali būti priimtas, kai bent viena frakcija prieštarauja. Redaguoti rezoliuciją, atmesti rezoliuciją visai arba pavesti parengti naują. Buvo iškeltas klausimas, kiek reikia deputatų šiandien šitame posėdyje norint balsuoti už šį nutarimą.
Aš prisimenu, jog man buvo replikuojama, kad aš neteisėtu būdu paskelbiau būsiant neeilinį posėdį. Ten tikrai yra tam tikrų niuansų, kadangi u darbotvarke ne visi deputatai supažindinti. Tačiau aš manau, kad tai buvo labai formalūs niuansai, todėl aš neignoravau 49 deputatų valios.
Dėl kvorumo, reikalingo Aukščiausiojoje Taryboje priimant vieną ar kitą nutarimą. Dabar aš primenu, kvorumas yra pasikeitęs sumažėjus deputatų skaičiui. Trečdalis deputatų — 43, pusė, ne mažiau kaip pusė 66, 5 ir 86 yra du trečdaliai deputatų. Reglamentas sako, kad priiminėti nuirimą, kai nėra salėje didžiojo kvorumo, galima vieninteliu atveju, kai yra skelbtas balsavimas iš anksto. Reglamento 101 straipsnis sako, kad iš anksčiau skelbtas balsavimas yra (cituoju): ,,Balsavimas, kuris buvo nustatytas ne vėliau kaip prieš dieną". Pykit nepykit, aš negaliu traktuoti, jog galima bū\ teigti, kad šitas balsavimas šitame posėdyje dėl šito nutarimo buvo numatytas ne vėliau kaip prieš dieną. Apie patį posėdį buvo sužinota tik 9.37 val. Ir apie posėdį, ir apie balsavimą jame buvo sužinota tik prieš pusantros valandos. Todėl negaliu traktuoti, kad galimas balsavimas nesant salėje dviejų trečdalių deputatų, t.y. 86 deputatų. Paskutinė registracija ros, kad salėje yra 58 deputatai, šiuo metu jų yra šiek tiek daugiau. Jeigu būtų toks pageidavimas, galima registruoti deputatus pakartotinai, tačiau priiminėti nutarimo mes negalime. Priiminėti pastraipsniui vis dėlto tai pat negalėtume, nes tokio pobūdžio dokumentai, kaip minėjau, turėtų būti priimami... Na, žinoma, galima būtų sutarti ir pastraipsniui. Tačiau aš siūlau nepriiminėti apskritai. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. O aš kaip tik noriu pasiūlyti priiminėti papunkčiui nesant kvorumo santykine balsų dauguma. Mes praktikavome daug kartų šitokį sprendimą. Parengus nutarimą pateikti jį balsuoti visiems susirinkus, esant kvorumui.
PIRMININKAS. Be abejo, tai turbūt nebūtų joks formalus pažeidimas. Žinoma, aš paprašyčiau tada perbalsuoti esant didžiajam kvorumui. Gerai. Tačiau prieš tai dar yra vieno protokolinio nutarimo projektas, parengtas Centro frakcijos.
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: įpareigoti Lieti vos radijo ir televizijos direkciją parodyti vaizdo įrašą 1992 m. gegužės 1 d. neeilinio posėdžio 1992 m. gegužės 15 d. nuo 19 val." Tiesą sakant, nesupratau, kas čia parašyta. A, gegužės 15 d. nuo 19 val. Supratau. Ar reikia balsuoti dėl to? Ar galima sakyti, kad šis protokolinis nutarimas priimtas ir Lietuvos radijas ir televizija rytoj nuo 19 val. turi transliuoti šitą posėdį? Ar įrašas buvo daromas? Nes galim įpareigoti, o jie neturi joki techninių galimybių. Ar tikrai daromas televizijos vaizdo įrašas? Aiški Ačiū. Gerai, protokolinis nutarimas priimtas. Taip? Ne, dar deputatai Z.Juknevičius prieštarauja. Prašau.
Z.JUKNEVIČIUS. Neatsimenu atvejo, kad būtų įpareigota televizija konkrečią valandą rodyti tą ir tą. Na, gerbiamieji, juk tai jos laisvė. Aš suprantu, tegu ji parodys, bet jos laiku. Na, gal ji rodys Miterano vizitą rytoj, gal ji rodys susitikimą Vyriausybėje dar kartą. O štai jūs norite nuo 1 val., ir viskas. Aš prieš.
PIRMININKAS. Nuo 19 valandos. Ar reikalaujate balsuoti? Reikia balsuoti? Na, ar norim dabar klampintis štai j šitą protokolinį nutarimą, k rezultatas aiškus, vis tiek jis bus priimtas? Nebent jeigu autoriai keičia i nors. Nekeičia Centro frakcija nieko? Ar reikia balsuoti, ar kas nors prašom.
Z.JUKNEVIČIUS. Na, kokia to prasmė?
PIRMININKAS. Siūlot nebalsuoti?
ZJUKNEVIČIUS. Aš nesiūlau nebalsuoti, aš nematau prasmės, kad c balsavimas ką nors pakeistų.
PIRMININKAS. Taip, aš irgi žinau, kad jis nieko nepakeistų. Protokolinis nutarimas priimtas. Šiuo klausimu nebekalbam. Rytoj 19 val. televizijos transliacija.
Dėl nutarimo daugiau niekas nieko nebenori? Yra dar viena galimybė kalbėti dėl balsavimo motyvų, tačiau siūlyčiau dėl korektiškumo atidėti tada, kai bus daugiau deputatų, nes dėl motyvų kalbės du — už, du — prieš. Čia sėdint vienos pozicijos žmonėms nebus kam kalbėti prieš. Yra? Gerai. Aš manau, neeiliniame posėdyje vienintelis jame pasiūlytas darbotvarkės klausimas buvo apsvarstytas, neįvykdytas tas reikalavimas, kuris buvo parašytas, dėl kurio deputatai surinko parašus, nes buvo parašyta ,,projektą, už jį balsuojant". Balsuoti negalime, todėl...
Deputatai vis dėlto pageidauja. Tai iš eilės. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis seniūne, gerbiamieji kolegos! Žinoma, čia mes galime kalbėti, kad nėra tų deputatų, kurie pasisakytų prieš, tačiau posėdis buvo iš anksto skelbtas, jame dalyvauja tie deputatai, kurie nori dalyvauti. Ir gali būti tokia situacija, kad nuolatos šitie deputatai čia neateis, mes galėsime iš tikrųjų patekti į tokią situaciją, kai bus kalbantys tik už. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Mane informavo, kad mes visiškai be jokio reikalo priėmėm tą protokolinį nutarimą. Aš siūlau nefiksuoti jo, negadinti popieriaus, nes šiandien vakare bus rodomas. Na, negi mes apkrauname televiziją dar kartą rodyti, kai jau bus rodoma ir taip? Neegzistuoja s protokolinis nutarimas, aš siūlau jį atšaukti. Prašau pakelti rankas. Kas už tai, kad būtų atšauktas šis protokolinis nutarimas? (Balsai iš salės) Nežinau. Šiandien. Gerai, aš prašau pašalinių asmenų nekalbėti Aukščiausioje Taryboje nesuteikus jums žodžio. Jūs galite man tyliai pasakyti. Geli. Prašau atšaukti šį protokolinį nutarimą pakeliant korteles. Ryški balsų dauguma, protokolinio nutarimo nėra. Protokolinio nutarimo nėra.
Aštuoni deputatai nori kalbėti kažkokiu klausimu. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Siūlau baigti posėdį šiandien ir pratęsti šio klausimo svarstymą antradienį.
PIRMININKAS. Svarstymas baigtas. Lieka kalbėti dėl balsavimo motyvų ir balsuoti.
E.GRAKAUSKAS. Ir baigt posėdį pratęsiant...
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėjau pasiūlyti kaip tik atlikti šitas procedūras ir pasli... Aš suprantu, kad balsuoti už visą nutarimą mes negalėsime, tačiau nutarimas bus parengtas. Aš norėčiau priminti, kad Aukščiausioji Taryba gal įstatymą privalo ne vėliau kaip antradienį priimti atitinkamą sprendimą. Tai jeigu šiandien mes jį parengsime, tai antradienį jis beveik neužims laiko, reikės tik balsuoti. Ir jeigu seniūnas šiuo atveju neturi aiškios pozicijos...
PIRMININKAS. Ne, aš turiu aiškią poziciją. Aš turiu aiškią poziciją Pastraipsniui mes galime priiminėti, problemų dėl to nekyla, kaip aš suprantu. Visus tris punktus priimame be balsavimo ir fiksuojame, kad priimtos atskirų straipsnių redakcijos, ir nėra čia ko mums burnos aušinti.
Ar kas nors prieštarauja dėl 1 punkto? Dėl 2 punkto? Na, tai juk jūs rengėjai, jūs pasirašinėjot. 1 punktas: ,,Paskelbti referendumą dėl Konstitucijos projekto, parengto Aukščiausiosios Tarybos laikinosios komisijos vadovaujamos deputato K.Lapinsko, patvirtinimo 1992 m. birželio 14 d. Reikia balsuoti dėl šito? Nereikia.
2 punktas. ,,Įrašyti į biuletenį slaptam balsavimui tokį referendumu pateikiamą klausimą: ,,Ar jūs pritariate Lietuvos Respublikos Konstitucijos, parengtos Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos laikinosios komisijos, vadovaujamos deputato K.Lapinsko, projektui?" Reikia balsuoti? Deputatas Z.Juknevičius siūlo papildyti. Prašau.
Z.JUKNEVIČIUS. Ten reikėjo įrašyti atsakymo variantą. Ką jis daba rašys? Pritariu, nepritariu, taip ar ne.
PIRMININKAS. Gerai, konstruktyvi pastaba. Piliečių valiai išreikšti nurodomas galimas atsakymo variantas — taip, ne. Na, susilaikyti gal neverta per referendumą, susilaikiusieji neateina. Gerai, tai aš prašau deputatą K.Lapinską papildyti 2 punktą. Ar reikia balsuoti už 2 punktą su papildomu? Ne.
3 punktas skamba: ,,Pavesti Lietuvos Respublikos rinkiminei komisijai vykdyti Lietuvos Respublikos referendumo komisijos įgaliojimus." Prie taravimų nėra dėl 3 punkto? Yra. Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Na, aš nesiūlau šito daryti.
PIRMININKAS. 3 punkto nereikia? Siūlote...
V.JARMOLENKA. Siūlau išbraukti 3 punktą.
PIRMININKAS. Gerai, deputatai reikalauja balsuoti. Gerai, prašau sėsti į vietas. Kas už tai, kad 3... Gerai. Prašo registruoti deputatus. Kartojama dalyvaujančių posėdyje registracija. Registracija prasidėjo. Na, deputate Klumby ir deputate Griniau, galite ir patys nueiti užsiregistruoti. Tai jūs turite sėdėti parteryje. Salėje 55 deputatai.
Prašome balsuoti. Kas už tai, kad būtų išbrauktas 3 straipsnis? Tiksliau, ne, balsuojame už 3 punktą? Kas už 3 punktą? Balsavimas pradėt Už balsavo 45 deputatai, prieš 1, susilaikė 3. 3 punktui pritarta.
Dar deputatas V.Jarmolenka. Prašom.
V.JARMOLENKA. Dėl vedimo. Esant didžiajam kvorumui siūlau perbalsuoti šitą.
PIRMININKAS. Tai turi teisę reikalauti frakcija, komisija.
V.JARMOLENKA. Frakcijos vardu. Taip.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes niekad nesiryžome kvestionuoti ir netikrinome rankų pakėlimo. Taip, bus balsuojama. Gerai, aš ik noriu fiksuoti, kad Nuosaikiųjų frakcijos reikalavimu balsuojama...
A.TAURANTAS. Dėl vedimo tvarkos noriu. Ne, jūs neteisus, posėdžio Pirmininke. Aš jums cituoju...
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. ...Reglamento 26 straipsnis — kad frakcijos vardu gali kalbėti tik frakcijos pirmininkas. Deputatas V.Jarmolenka nėra frakcijos pirmininkas, jis negali kalbėti ir reikalauti frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Reikės man atkreipti dėmesį į šitą punktą ir niekad neleisti kalbėti niekam kitam, išskyrus frakcijos pirmininką.
V.JARMOLENKA. Dėl vedimo tvarkos. Dėl to, kad frakcijos pirmininkas šiuo metu yra Austrijoj, mane frakcija įpareigojo padaryti šitą pareiškimą.
PIRMININKAS. Na, gerai, reikia tikėti. Aš manau, nedarome problemos. Nuosaikiųjų frakcijos vardu egzistuoja reikalavimas perbalsuoti esant salėje didžiajam kvorumui. Taip, tik 3 punktą. Gerai, yra priimti visi nutarimo punktai.
Prašom, gerbiamasis Rudzy, pasisakykite.
R.RUDZYS. Manau, kad deputatai atkreipė dėmesį ir atidžiai išklausė aiškios ir paprastos projekto autoriaus deputato K.Lapinsko kalbos, kurioje jis kaip tik motyvavo, kodėl deputatai, siūlantys šį nutarimą, pasirinko birželio 14 d. Tai įvyko todėl, kad jau birželio 14 d. yra numatytas vienas referendumas ir ši diena deputatų pasiūlyta norint sutaupyti referendumams reikalingas lėšas. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad deputatas K.Lapinskas iš tribūnos minėjo, jog pakeitus kito referendumo datą, šita data taip pat galėtų būt pritaikyta prie kito referendumo datos. Ir aš noriu paklausti jūsų, gerbiamasis seniūne, ar jūs irgi tai įsidėmėjot? Kai bus balsuojama už visą nutarimą, į šį klausimą reikėtų dar kartą atskirai atkreipti dėmesį. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš tik žinau vieną dalyką, kad aš balsuosiu prieš šį nuirimą.
R.RUDZYS. Aš žinau, kaip aš balsuosiu, jūs žinot, kaip jūs balsuosit...
PIRMININKAS. Taip, jūs galėsite pasisakyti.
R.RUDZYS. Aš noriu prašyti jūsų, kad jūs atkreiptumėte dėmesį į projekto autoriaus siūlymą šiuo klausimu.
PIRMININKAS. Gerai, aš manau, jis galbūt bus pakartotas. Gerai Baigti visi punktai. Preambulė, tiesa, pataisyta, vietoj Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 straipsnio nurodytas 3 ir 82 straipsnis.
A.TAURANTAS. Dar turbūt posėdis nesibaigė? Jeigu galima...
PIRMININKAS. Gerai. Dar deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš žinau, kad mes galėtume numatyti balsavimą dėl šio nutarimo antradienį.
PIRMININKAS. Galima fiksuoti, kad trečias svarstymas, tiksliau, balsavimas, svarstymo nebėra, balsavimas dėl šio nutarimo turi būti antradienio darbotvarkėje. Taip jūs siūlote?
A.TAURANTAS. Taip. Ir aš prašyčiau, jeigu mes dabar taip nutarėme kad jūs, kaip seniūnas, pasirūpintumėt, kad tai būtų paskelbta ir laikraštyje, kad žinotų deputatai, kurių dabar nebuvo.
PIRMININKAS. O nuo kada čia taip priimta, kad seniūnas turi skelbt tai spaudoje, kas?..
A.TAURANTAS. Ne, aš tik patariu, kad jūs galėtumėt paprašyti laikraščio tiesiog pagelbėti Aukščiausiajai Tarybai.
PIRMININKAS. Žinot, nelabai manęs spauda klauso. Ir dar...
B.V.RUPEIKA. Dėl procedūros, seniūne.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas B.Rupeika.
B. V.RUPEIKA. Aš matau, kad jau visi atsistojo ir todėl, matyt, nemažos čia esančios daugumos vardu noriu padėkoti jums ir jūsų kolegei, ši nelengvą posėdžių dieną ištvėrusiems iki galo kantriai, ramiai. Dėkui jums.
PIRMININKAS. Ačiū jums. Posėdis baigtas. Pirmadienį 10 val. renkasi frakcijų, komisijų pirmininkai į 308 kabinetą. Plenarinis posėdis antradienį 10 val.