1991 m. vasario 14 d.
Posėdžiui pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.SAKALAS
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, trumpam žodžio prašo deputatas A.Sėjūnas
A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji deputatai, visai neseniai aš gavau vieną labai tokį įdomų laišką, kuriame Šiaulių miesto dailininkas Sigitas Prancuitis kreipėsi ir prašė suteikti jam galimybę įteikti pačio jauniausio šitų rūmų gynėjo savanorio motinai savo tapybos paveikslą. Tai yra labai gražus, jaudinantis pavyzdys. Aš prašyčiau leisti dabar šitą padaryti viešai gerbiamajam dailininkui Sigitui Prancuičiui.
PIRMININKAS. Prašome, gerbiamasis dailininke.
A.SĖJŪNAS. Prašome į tribūną mamą, prašome patį jauniausią šitų rūmų gynėją, kuriam dar tėra tiktai 16 metų. Jis yra dalyvavęs prie Televizijos bokšto ir nuo pat tų sunkiųjų minučių yra buvęs šituose rūmuose ir nepasitraukęs iš jų. Yra davęs priesaiką Lietuvos Respublikai.
PIRMININKAS. Prašome į tribūną. Prašome prie mikrofono.
S.PRANCUITIS. Gerbiamieji deputatai, mes visi prieš mėnesį išgyvenome tragiškus įvykius visai mūsų valstybei. Mūsų parlamentą gynė jaunuoliai, taip pat ir pagyvenę žmonės. Bet jie gynė, davė priesaiką Tėvynei, tai jų buvo pareiga. Bet man visai suprantama, koks jausmas buvo jų mamoms ir tėvams, nes ir aš esu tėvas. Labai suprantu jų šituos jausmus. Todėl leiskite man Vasario 16-osios proga ir kartu ir tokiam liūdnam jubiliejui įteikti jauniausiojo gynėjo mamai atminimui paveikslą. (Plojimai) Čia yra pavaizduotas Kristaus pasimatymas peizažo fone. Vadinasi ,,Peizažas su Kristaus galva".
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis dailininke. Palinkėkime jaunam mūsų gynėjui ir toliau ginti Lietuvą, Gerbiamieji deputatai, norėčiau jus painformuoti, kad, maloniai sutikus deputatui M.Treiniui, mes apie 40 minučių svarstysime Reglamentą. Toliau Reglamento svarstymą nutrauksime, Jeigu tie keli straipsniai nebus priimti, svarstysime toliau Žemės ūkio bendrovių įstatymą. Kviestume į tribūną deputatą A.Taurantą. Balsų skaičiavimo grupė pasakys, kada mes galėsime jau balsuoti. Bus bent 69 deputatai. Nes čia yra tik balsavimas, jokių diskusijų nėra. Tai kai bus 69 deputatai, mes iš karto galėsime ir balsuoti.
A.TAURANTAS. Kol balsų skaičiavimo grupė suskaičiuos mus, aš primenu, ką mes praeitą kartą nuveikėme. Mes priėmėme Reglamentą iki 16skirsnio. Dabar reiktų tęsti 16 skirsnį. Taip pat primenu, kad dar buvo iš anksto jau tam tikros diskusijos dėl 17 skirsnio ,,Deputatų drausmė ir imunitetas". Atsižvelgiant į tam tikras išankstines deputatų nuomones, tas skirsnis buvo iš naujo parengtas kartu konsultuojantis su mūsų gerbiamaisiais teisininkais deputatu K.Lapinsku ir deputatu E.Jarašiūnu. Dabar nauja šio skirsnio redakcija yra pateikiama jums. Todėl aš ir raginčiau šį priimti, nes yra jau atsižvelgta į didelę dalį nuomonių.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, šiuo metu yra 56 deputatai, mes negalime pradėti. Gal tada dar pora minučių lukterėkim.
A.TAURANTAS. Gal diskusiją anuo klausimu?
PIRMININKAS. Kad anuo klausimu irgi diskusija bus nerezultatyvi. Gal keletą minučių lukterėkime, Jeigu neatsiranda, tada kviesime deputatą M.Treinį į tribūną.
A. TAURANTAS. Taip. Tai dar kol skaičiuojate, tai aš dar kartą primenu, kad 17 skirsnio naują redakciją jums dabar dalina. 16 skirsnio kai kurių straipsnių pakeitimai buvo išdalinti atskiru lapeliu, kurio viršuje yra parašyta ,,Projektas, 1991 metų vasario 3 diena". Ten lapelyje yra kai kurių straipsnių ir Šio skirsnio pakeitimai.
PIRMININKAS. Gal jūs dar turėtumėte pakomentuoti kitus savo straipsnius per tą laiką. Šiuo metu yra 63 deputatai.
A.TAURANTAS. Aš galiu pakomentuoti, tik ne visi. deputatai, kurie turės balsuoti, girdės. Būtent yra 16 skirsnio vienas naujas straipsnis, kurio ankstesniajame projekte nebuvo. Tai 121 straipsnis. Jis galbūt neturėtų didelių diskusijų sukelti, nes tai yra tiesiog nurodymas, kad Prezidiumo posėdžiai protokoluojami. Tai jau Prezidiumo reikalas ir tai suderinta. Dėl 123 straipsnio. Čia tame priede, kurį aš minėjau, yra pateikta nauja redakcija. Įrašyta ,,valstybės laikraščiai". Aš atsiimu siūlymą, nes jau mes balsavome ir nutarėme kitaip. Vietoj žodžių ,,valstybės laikraščiai" bus išvardinti trys laikraščiai. Lieka senesnioji redakcija 123 straipsnyje. Nauja 125 straipsnio antrosios dalies redakcija yra pateikta. Tiesiog išvardinti be Vyriausybės dar ir kiti Aukščiausiajai Tarybai atskaitingi organai, kuriems turi būti išsiunčiami Aukščiausiosios Tarybos ir Prezidiumo nutarimai bei pavedimai. Tiesiog tiksliau išvardintas tas ratas Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų valstybės organų, kuriems turi būti būtinai išsiunčiami šie dokumentai. Ir taip pat 126-129 straipsniuose yra patikslintas pagal jau priimtus įstatymus herbo pavadinimas. Jis vadinasi ,,Lietuvos valstybės herbas". Anksčiau buvo rašyta ,,Herbinis antspaudas". Čia teisingumo ministro pasiūlymu taip yra padaryta.
PIRMININKAS. Kiek salėje deputatų? Salėje 64 deputatai.
A.TAURANTAS. Ne, tai herbinis buvo, dabar yra su valstybės herbu. ,,Antspaudas su valstybės herbu."
PIRMININKAS. 64 deputatai salėje. Kviečiu visus deputatus atvykti į salę, nes mes negalime dirbti. Tada darysime pertrauką iki vasario 28 dienos. Gerbiamieji deputatai, kviečiu visus į salę. Nes negalime dirbti, todėl pratęsime. Mes dešimt minučių jau nepradėjome, tai dešimt minučių pratęsime. Tada nebebus kvorumo visiškai. Bus tiktai 15 arba 20 deputatų. Tuojau suskaičiuosime dar kartą. Gal duos Dievas ir bus 69 deputatai. Neduos Dievas, sako. Ten dar S.Šaltenį suskaičiuokit.
69 deputatai. Galima pradėti dirbti. Jeigu bent vienas deputatas pasipriešins jūsų Reglamento bet kuriam straipsniui, negalėsime jo priimti.
A.TAURANTAS. Tai aš jau minėjau, kad iki 1211 straipsnio pakeitimų nėra ir jokių prieštaravimų ar kokių nors pageidavimų, pasiūlymų nebuvo gauta. Todėl aš prašyčiau pirmininko, kad pasiklaustų, ar dėl 119-121 straipsnių yra kokių nors...
PIRMININKAS. Ar yra prieštaraujančių? Nėra. Priimti.
A.TAURANTAS. 1211 yra naujai pasiūlytas straipsnis. Jis yra prieduose. Kalbama apie Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo posėdžių protokolavimą.
PIRMININKAS. Ar prieštaraujančių yra? Nėra. Priimta.
A. TAURANTAS. 122 straipsnis - pakeitimų ir pageidavimų jokių nėra.
PIRMININKAS. Priimtas.
A.TAURANTAS. 123, jau minėjau, yra prieduose pateikta nauja redakcija, bet aš ją atsiimu, kadangi mes jau balsavome dėl to dalyko ir lieka kaip buvo pradiniame projekte. Išvardinami laikraščiai, trys oficialūs valstybės laikraščiai. O daugiau kitų pakeitimų ar pasiūlymų nėra.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gal jūs galėtumėt paaiškinti, ar iš to straipsnio nekyla išvada, kad visi įstatymų projektai būtinai turi būti skelbiami.
A.TAURANTAS. Ne, yra atitinkamoje Reglamento vietoje numatyta, kada skelbiami, kaip skelbiami, kieno nutarimu. O čia tiktai turima galvoje, kad tie, kurie nutarti skelbti.
PIRMININKAS. Prieštaraujančių yra? Nėra. Priimtas.
A.TAURANTAS. 124 taip pat neturi nei pakeitimų, nei kokių nors prieštaravimų.
PIRMININKAS. Priimtas.
A.TAURANTAS. 125 antroje pastraipoje, kaip jau minėjau, yra tiesiog . išvardintas įstaigų ratas, kurioms išsiunčiami Aukščiausiosios Tarybos ir Prezidiumo nutarimai bei pavedimai. Anksčiau buvo paminėta tik Vyriausybė. Čia jau buvo tokių pageidavimų, kad reikalinga. Negauna laiku kai kurios įstaigos mūsų nutarimų, todėl manyčiau, kad turėtų būti įrašyta.
PIRMININKAS. Prieštaraujančių nėra? Priimtas.
A.TAURANTAS. Dabar prašyčiau, kad jūs pasiūlytumėte priimti 126-129 straipsnius kartu. Čia kalbama apie herbų naudojimą, ir naujoje redakcijoje yra pateiktas tikslesnis to antspaudo pavadinimas. Teisingumo ministro pasiūlymu redakcija yra pateikta deputatams prieduose. Ir vadinamas ,,Antspaudas su Lietuvos valstybės herbu,,.
PIRMININKAS. Kokių bus pasiūlymų? Priimti.
A.TAURANTAS. 130 straipsnis. Jo pirmosios dalies redakcija patikslinta ir yra pateikta prieduose. Tiesiog patikslinta, kas turi teisę kalbėti Tarybos ar Prezidiumo vardu. Ten buvo paminėta, kad Aukščiausiosios Tarybos atstovas spaudai. Čia patikslinta, kad yra skiriamas Prezidiumo.
PIRMININKAS. Prieštaraujančių nėra. Priimtas.
A.TAURANTAS. 131 straipsnio pirmoje dalyje yra vienintelis nedidelis papildymas gerbiamojo Č.Juršėno pasiūlymu, kad kvietimų išdavimų ir akreditacijos tvarką nustato Prezidiumas. Akreditacija buvo nepaminėta anksčiau. Dabar papildyta.
PIRMININKAS. Prieštaraujančių nėra. Priimta.
A.TAURANTAS. 132 straipsnis neturi jokių papildymų. Antrajai pastraipai prieštaravo deputatas Č.Juršėnas. Manė, kad kas nors kitas turėtų informuoti radijo ir televizijos atstovus apie darbotvarkę. Bet jau mes esame balsavę, kad būtent seniūnas geriausiai galėtų žinoti apie visą savaitės darbotvarkę, nes posėdžio pirmininkas gali keistis savaitės metu ir gali ne apie viską būti informuotas. Seniūnas turėtų tą informaciją sukaupti ir jis kvalifikuočiausiai informuotų apie tai. Manyčiau, kad ta pastraipa turi likti. Deputatas Č.Juršėnas gal mano kitaip.
PIRMININKAS. Prieštaraujančių nėra. Priimtas.
A.TAURANTAS. 133 straipsnis yra ta pati pastaba kaip ir 123. Čia jums išdalintuose prieduose yra pateikta nauja redakcija, kurioje paminėti valstybės laikraščiai. Lieka ankstesnis variantas su išvardintais laikraščiais. Kitų pastabų ir pasiūlymų nebuvo.
PIRMININKAS, Prieštaraujančių nėra. Priimtas.
A.TAURANTAS. 134 ir 135 straipsniai nei papildymų, nei kokių nors prieštaravimų neturėjo.
PIRMININKAS. Prieštaraujančių nėra? 134 ir 135 straipsniai priimti.
A.TAURANTAS. Tai baigtas visas skirsnis dėl informacijos ir dokumentų skelbimo. Aš siūlau pereiti prie 17 skirsnio. O jo nauja redakcija yra deputatams va dabar išdalinta, atsižvelgiant jau į įvykusią diskusiją praeitą kartą. Jeigu dar kiltų klausimų dėl drausmės ir imuniteto... Galbūt ir deputatas K.Lapinskas, kiek žinau, sutiko dalyvauti diskusijoje, jeigu iškiltų diskusinių klausimų. Bet aš norėčiau paminėti pirmiausia tai, kas buvo padaryta jau atsižvelgiant į deputatų nuomonę. Buvo suabejota praeitame posėdyje, kad posėdžio pirmininkas galėtų be balsavimo taikyti bet kokias drausmines nuobaudas. Nors ten aname projekte buvo numatyta, kad jis gali be balsavimo pareikšti įspėjimą ar įrašant į protokolą, bet deputatai suabejojo, ar mes galėtume išvis priimti tą skirsnį. Buvo nuspręsta to atsisakyti. Dabar yra pateiktas 1361 straipsnis, kuris tiesiog nurodo, kad posėdžio pirmininkas gali įspėti deputatą, jeigu jis nesilaiko Reglamento, nesilaiko tvarkos salėje. Bet tą posėdžio pirmininkas, kaip. jūs pastebėjote, visą laiką ir daro, antraip jis negalėtų vadovauti posėdžiui. Bet tiesiog tas straipsnis įteisina tą tvarką. O numatyta, kad drausminės nuobaudos sumažintos dabar iki trijų. Numatyta, kad tas drausmines nuobaudas galima taikyti tik Aukščiausiajai Tarybai nutarus. Pasiūlo taikyti drausminę nuobaudą arba Mandatų ir etikos komisija tam tikrais atvejais, arba posėdžio pirmininkas, o nusprendžia Aukščiausioji Taryba. Tai va tokie yra esminiai pakeitimai. Taip pat pakeista su tuo susijusių kitų straipsnių redakcija. Aš siūlyčiau priimti šį skirsnį. Aišku, mes balsuosime dėl atskirų straipsnių. Noriu informuoti. Gal deputatams kils klausimų. 145-147 straipsniai nesikeitė. Tai yra susiję su kitais dalykais, dėl deputato asmens neliečiamybės, kai yra prokuroro teikimas ir panašūs dalykai. Tai yra teisiniai klausimai, taip pat su teisininkais suderinti. Prieštaravimų neturėtų sukelti. Bet jie nesikeitė, todėl šiame priede ir nepateikti deputatams.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš norėčiau jūsų paklausti, ką reikštų žodžiai ,,bereikalingus ginčus". Aš suprantu, sakysim, bet čia galima ir labai plačiai traktuoti. Kad bet koks paprieštaravimas ir gali būti traktuotas kaip nereikalingas ginčas. Va kaip jūs komentuotumėt žodį ,,bereikalingus"?
A.TAURANTAS. Aš manyčiau, kad jūsų pastaba būtų gal iš tikrųjų ir svarstytina plačiau, jeigu mes būtume priėmę ankstesniąją tvarką, kai, sakysime, posėdžio pirmininkas gali pats paskirti drausminę nuobaudą. Kadangi ją skirs Aukščiausioji Taryba, tai, man atrodo, ir nuspręs, kada bereikalingas, kada ne bereikalingas. Mes dabar čia viską sunkiai sureglamentuosime. Bet tai spręs Aukščiausioji Taryba. Na, jeigu vienas žmogus spręstų, tai iš tikrųjų reiktų labai griežtai užrašyti. Aš manyčiau, kad tai išsprendžiama būtent šiuo būdu.
PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Man atrodo, žodį ,,bereikalingas" galima būtų pakeisti žodžiais ,,nekontroliuojamas ginčas". Kada viena pusė jau nebekontroliuojama yra.
R. OZOLAS. Aš dar vieną pasiūlymą tuo klausimu turiu.
PIRMININKAS. Deputatas R.Ozolas.
R.OZOLAS. Tyčinis ginčas.
PIRMININKAS. Ar priimtina, gerbiamasis deputate A.Taurantai?
A.TAURANTAS. Gal dar bus pasiūlymų?
PIRMININKAS. Ne, daugiau nematau.
A.TAURANTAS. Aš tai čia šiek tiek žiūriu ir į teisininkų pusę. Galbūt deputatas K.Lapinskas galėtų ką nors? Aš tiesiog bijau. Kaip teisiškai būtų kvalifikuojami tie dalykai? Kaip teisininkai manytų? Kuris žodis tikslesnis? Galbūt galėtų man pagelbėti?
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. O jeigu ginčas, tai gali būti... Pavyzdžiui, jeigu Reglamente numatyta tvarka vyksta ginčas normalus, tai čia...
A.TAURANTAS. Ne, čia neturimos galvoje diskusijos, kurios bus numatytos. Čia jūs turbūt suprantate, apie ką kalbame. Yra buvę pas mus tokių dalykų.
PIRMININKAS. Čia tam atvejui, gerbiamasis deputate J.Pangoni, jeigu jūs su manim pradėtumėt tyčinį ginčą.
J.PANGONIS. Tai aš turiu teisę atsakyti, ar ne?
PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Aš dar kartą norėčiau paagituoti, kad ir šitas ginčas rodo, jog jis yra kontroliuojamas. Jeigu pirmininkas nutraukė, vadinasi, viskas yra ribose. Būtent yra tas ginčas nepriimtinas, kuris jau yra pirmininko nekontroliuojamas. Čia ne apie pirmininką kalbama. Tai manęs neįmanoma nuvaryti nuo mikrofono. Tada mano ginčas tampa nekontroliuojamas, kai pirmininkas negali nuvaryti manęs nuo mikrofono. Viskas, ką aš sakau, yra priimtina tol, kol aš paklūstu pirmininkaujančiam. Aš agituoju už žodį ,,nekontroliuojamas".
A.TAURANTAS. Jeigu kiti deputatai neprieštarautų, man beveik priimtinas tas terminas.
PIRMININKAS. Nevaldomas ir nekontroliuojamas - tai sinonimai. Deputatas P.Varanauskas nori.
P.VARANAUSKAS. Jeigu priima tą pataisą, aš neturėjau daugiau nieko. Bet noriu pasakyti, kad pirmininkaujantys dažnai būna nekontroliuojami irgi.
A.TAURANTAS. Tada jau reikia perrinkti tiesiog žmogų, man atrodo.
PIRMININKAS. Yra kitame skirsnyje numatyta jo atšaukimo procedūra, gerbiamasis deputate P.Varanauskai.
A.TAURANTAS. Tai ar visiems tokiu atveju tiktų ,,nekontroliuojamus ginčus"?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar priimtina ,,nekontroliuojamas"? Deputatas R.Maciejkianecas.
R.MACIEJKIANECAS. Aš tik norėčiau paklausti, ar tarptautinėje praktikoje yra tokių reikalavimų? Man rodos, kad ,,šiurkščiai pažeidžia Reglamentą". Ir viskas būtų. Kontroliuojamos, nekontroliuojamos, ginčai, klausykit ... O mes čia dėl ginčų ,,Šiurkščiai pažeidžia Reglamentą" ir šito užtektų.
BALSAS IŠ SALĖS. Ką reiškia ,,šiurkščiai"?
A. TAURANTAS. Galima ir tuo apsiriboti, bet čia vis dėlto yra patikslinimas, nes tiesiog Reglamente mes tokių dalykų net ir nerašome, kad, sakysime, negalima kelti salėje triukšmo. Jūs nerasite Reglamente tokio straipsnio. Tai aš manyčiau, kad tiesiog būtų vaikiška rašyti tokį straipsnį, kad negalima kelti triukšmo salėje. O atveju dėl nuobaudų, dėl įspėjimo, man atrodo, tinka toks parašymas. Jūsų klausimas, ar yra tokių dalykų. Tai aš jau aną kartą sakiau, kad beveik visuose kitų parlamentų reglamentuose yra tokių dalykų. Dažniausiai jie yra daug griežtesni. Šiuo atveju šiek tiek buvo imtas Prancūzijos pavyzdys, bet tai buvo labai sušvelninta. Dabar esantis variantas jau yra visiškai mūsiškas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jeigu šis Reglamentas jau būtų priimtas, aš turėčiau kokius penkis deputatus jau įspėti dėl salėje keliamo triukšmo. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau tik paklausti dėl pašalinimo iš salės. Tikrai žinau, kad Vokietijos Bundestage galima pašalinti laikinai iš salės. Bet jisai greitai gali ir sugrįžti. Ar tas pašalinimas iš salės... Kuriam laikui jis yra Šalinamas?
A. TAURANTAS. Čia yra numatytas laikas. Jis toliau išdėstytas.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamieji deputatai, dabar, man atrodo, buvo diskusija dėl 1361 straipsnio. Šiuo atveju nekalbama apie pašalinimą. Dabar kitas dalykas - nutarti, ar išvis reikalinga tokia bausmė. Dar vienas dalykas - kuriam laikui pašalinti. Aš sutinku, kad mes galime diskutuoti, galime sumažinti tą terminą. Čia yra pasiūlytas tam tikras terminas. Galime jį didinti, mažinti. Kaip deputatai bendrai nutars.
PIRMININKAS. Ar galima pašalinti kvorumo sumažinimo tikslu balsavimo metu?
A.TAURANTAS. Čia Aukščiausioji Taryba pati sprendžia. Galbūt jūsų pastaba tinkama, galbūt reiktų ir numatyti, kad toks deputatas tam pašalinimo laikui neįskaitomas į kvorumą. Aš priimu pasiūlymą. Reiktų atitinkamus jo straipsnius pataisyti, kurie buvo priimti.
PIRMININKAS. Deputatas K.Saja.
K.SAJA. Manyčiau, kad reikia išmesti žodžius ,,bereikalingus ginčus", nes tie žodžiai yra nereikalingi. Mūsų pareiga yra siūlyti, pasiūlymus teikti ir juos argumentuoti. Jeigu jau kyla ginčų, jau yra negerai, todėl žodis ,,bereikalingas" yra nereikalingas. Pagalvokim ir, man atrodo, išbraukime tą žodį.
A.TAURANTAS. Tai mes jau buvom susitarę, gerbiamasis deputate, kad pakeičiam žodžiu ,,nekontroliuojamus".
K. SAJA. O vis dėlto ir šito nereikėtų. Tiesiog kai keliami ginčai, o ne pateikiami argumentuoti pasiūlymai.
A.TAURANTAS. Aš bijau, kad kiti deputatai tai gali suprasti tiesiog kaip...
K.SAJA. Jeigu deputatai prieštarauja, tada aš atsiimu, bet aš manau, kad pagalvoję galbūt pritars.
PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS: Jeigu šis posėdis netransliuojamas, tai aš siūlyčiau kompromisinį variantą dėl pašalinimo: statyti į kampą, kaip anksčiau, o jeigu rimtai - ant nusikaltėlių suolelio.
PIRMININKAS. Tai pridėkite dar ant žirnių, deputate. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Visų pirma manau, kad yra nepriimtinas pašalinimo variantas dėl vieno paprasto dalyko. Deputatas dalyvauja Aukščiausiosios Tarybos posėdžiuose ir savo balsavimu taip pat pasako savo rinkėjų valią. Šiuo atveju bus tiesiogiai pažeistos ir paties deputato, ir rinkėjų, kuriems atstovauja jis, teisės. Todėl labai abejotina, ar yra priimtinas toks kelias. Antra, yra labai tokia, sakyčiau, griozdiška ir nedaug ką sakanti šitų nuobaudų skelbimo procedūra. Tai yra papeikimas arba šalinimas iš salės. Ir labai keistai atrodo, kad Aukščiausioji Taryba balsuos dėl to, kad pasalintų deputatą iš salės ar panašiai. Siūlyčiau atsisakyti iš viso tokių...
A.TAURANTAS. Aš norėjau paprašyti posėdžio pirmininką, kad galbūt pasiklaustų deputatų dėl 136 ir 136 straipsnių. Aš matau, kad deputatai dėl jų nediskutuoja. Tai mes tada jau galėtume aiškiai apsispręsti toliau dėl kitų dalykų.
PIRMININKAS. 136 yra priimtas, o dėl 1361 tai dabar diskutuojama.
A.TAURANTAS. Aš suprantu, kad jeigu žodis ,,nekontroliuojamas" priimtas, tai irgi galėtų būti...
PIRMININKAS. Žodis ,,nekontroliuojamas" priimtas. Deputatai kaip tik ir patys pasiūlė.
A. TAURANTAS. Tai priimti tie straipsniai?
PIRMININKAS. Taip. Dabar kalbama apie 137 straipsnį. Aš taip suprantu. Deputatas R.Astrauskas.
R.ASTRAUSKAS. Aš dar norėjau kaip tik 1361 tokią redakciją, Galbūt tiktų.
PIRMININKAS. Jeigu jinai bus tobula.
R.ASTRAUSKAS. Taip, tai tiesiog ,,nepaklūsta posėdžio pirmininkui". Čia ne apie ginčus, o tiesiog po kablelio rašyti ,,nepaklūsta posėdžio pirmininkui". Nes nori nenori, posėdžio pirmininkas vis vien kišis. Čia tokia formuluotė, manau, turėtų išspręsti tą problemą.
A.TAURANTAS. AŠ manau, kad galbūt geresnė ankstesnė formuluotė, nes gali kitiems deputatams taip pat būti nepriimtinas žodis ,,paklūsta-nepaklūsta". Gali tam tikras emocijas sukelti, irgi negerai. PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš dėl pašalinimo. Jeigu toliau perskaitysim, tai čia iš viso kažkas baisaus darosi.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate...
P.VARANAUSKAS. Galima 15 dienų pasalinti, mėnesį algos nemokėti!
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate P.Varanauskai!
P.VARANAUSKAS. Aš noriu pasakyti, kad šitas Reglamentas prieš įstatymus eina.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate P.Varanauskai, 1361 straipsnį turit...
P.VARANAUSKAS. Aš apie 137 jau kalbu. Jūs pats sakėt...
PIRMININKAS. Ne, tada minutę lukterkit. Deputatas K.Lapinskas dėl 1361.
K.LAPINSKAS. Dar 136 straipsnyje lyg.ir neužkliuvo niekam, bet aš noriu atkreipti dėmesį į vieną labai svarbią aplinkybę. Čia minimi laikinieji deputatų darbo, materialinio ir socialinio aprūpinimo nuostatai. Bet mes puikiai žinome, kad per metus mes nepajėgiame tų nuostatų patvirtinti. Beveik pusę metų svarstėme daugybę variantų, ir net nesugebame išspręsti tų finansinių sankcijų taikymo tvarkos. Mes neturime ir šiandien tų nuostatų.
PIRMININKAS. Nuostatai yra, gerbiamasis deputate, tiktai nepatvirtinti.
K.LAPINSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Ar jūs nemanote, kad kai mes...
K.LAPINSKAS. Nepatvirtinti.
PIRMININKAS. (...) 136 priimsime, būsime priversti priimti ir nuostatus.
K.LAPINSKAS. Aš abejoju. Manyčiau, kad vietoje nuorodos į nuostatus geriau galbūt čia nurodyti tas finansines sankcijas iš karto. Tada Reglamentas galėtų būti taikomas va šitų finansinių jau sankcijų srityje iš karto. Tik porą punktų įrašyti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A. TAURANTAS. Aš siūlyčiau atsisakyti to rašymo į Reglamentą, nes tai būtų per daug smulkmeniški dalykai Reglamentui. Šiek tiek nesolidu būtų. Kita vertus, nuostatai yra nepriimtini galų gale ir dėl to, kad nepriimtas Reglamentas, nes jie yra susiję. Ir aš manau, kad mes, priėmę Reglamentą... Tie nuostatai yra paruošti ir deputatams, man atrodo, buvo išdalinti, bent jau kelios versijos. Dabar, kiek aš žinau, yra suderinta net tarp frakcijų ir mes ne už ilgo galėtume juos priimti. Atrodo, kad kaip tik atėjo laikas. Jau mes galbūt būtume prie jų ir grįžę, jeigu ne tie įvykiai sausio mėnesį.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Aš siūlyčiau išbraukti žodį ,,šiurkščiai". ,,Posėdžio metu šiurkščiai pažeidžia Reglamentą." Manau, pakaktų ,,pažeidžia Reglamentą". Nes šiurkščiai ar nešiurkščiai - čia vėl gali kilti kolizijų. Vienam atrodys, kad šiurkščiai, kitam - nešiurkščiai.
PIRMININKAS. Deputate A.Taurantai, turint galvoje, kad gali įspėti, gal ir tikslinga būtų.
A.TAURANTAS. Aš priimu, jeigu deputatams kitiems tai atrodo priimtina.
PIRMININKAS. Taip, priimtina. Deputatai neprieštarauja? Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Dėl 1361 vis dėlto noriu atkreipti dėmesį, kad šiuo atveju mes čia suteikiam posėdžio pirmininkui teisę bausti deputatus. Todėl labai kviesčiau atsakingai vertinti kiekvieną žodį, kuris čia parašytas. Jeigu išimam ,,šiurkščiai pažeidžia", vadinasi, už bet kokį elementarų menkiausią pažeidimą arba net nežinojimą jau deputatas galės būti baudžiamas.
PIRMININKAS. Tik įspėjamas.
K.LAPINSKAS. Aš atkreipiu dėmesį, kad mes lengvabūdiškai nevertinkim čia ir nebraukykim žodžių. Čia jau jie buvo apgalvoti, kiekvienas žodis pasvertas. Be to, mes beveik atsisakėme dėl nuobaudų skyrimo teisės suteikimo pirmininkui, dėl drausminių nuobaudų, net specialiai įspėjimą išbraukėm iš drausminių nuobaudų sąrašo, kad liktų tik moralinio pobūdžio tokia visuomeninio poveikio priemonė. Bet ir tai vis dėlto reikėtų numatyti labai griežtas sąlygas, kada pirmininkas galėtų naudotis šia nors ir moralinio poveikio priemone.
PIRMININKAS. Dėl 1361 deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Čia ,,pradeda bereikalingus ginčus", man regis...
A.TAURANTAS. ,,Nekontroliuojamus" dabar.
J.PANGONIS. Man regis, vien tik už ,,pradeda" tai nereiktų bausti. Jeigu ginčijasi, bereikalingai ginčijasi su posėdžio pirmininku ar kitais deputatais, tai tada galima bausti.
PIRMININKAS. Nebėra žodžio.
J.PANGONIS. Labai sunku nusakyti, kuris pradės tą bereikalingą ginčą. Ar pirmininkaujantis, ar dar kas nors.
A.TAURANTAS. Aš siūlyčiau, jeigu galima, labai daug dėl to nediskutuoti, nes šiuo atveju tiesiog posėdžio pirmininkas paprašo deputatų tylos. Tai yra įspėjimas. Jokia nuobauda. Jeigu tai būtų iš tikrųjų drausminė nuobauda, tai aš jau ir minėjau deputatui L.Šepečiui, kad galėtume mes stengtis jau labai tiksliai apibrėžti, o šiuo atveju dar yra pakeistas žodis ,,bereikalingus" į žodį ,,nekontroliuojamus". Tai man atrodo, kad turėtų būti ir jums priimtina.
J.PANGONIS. Bet aš ne dėl to sakau. Dėl to, kad žodis ,,pradeda" čia yra.
A.TAURANTAS. Ne, tai žodis ,,pradeda" su ,,nekontroliuojamus".
J.PANGONIS. Ar ne geriau būtų ,,ginčijasi"?
PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. (Kalba salėje)
A.TAURANTAS. Taip, sukelia. Tinka.
PIRMININKAS. Priimtas. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Ar jūs nesutiktumėt 136 straipsnio priešpaskutinėje eilutėje išbraukti žodį ,,laikinuosius nuostatus". Būtų Reglamentui naudingiau, nes laikinieji ar nelaikinieji vis vien yra nuostatai. Tai gal nereikėtų prie to grįžti, kai jie pasidarys nelaikinieji.
PIRMININKAS. Autorius priima jūsų pasiūlymą.
Č.V.STANKEVIČIUS. O dėl 136 norėčiau pasakyti, kad įspėjimas yra tik priemonė pirmininkaujančiam vykdyti savo pareigą. Mes neturėtume žiūrėti kaip į bausmę ir draudimą. Tai turim suteikti tokią galimybę nutraukti ginčą, kada pirmininkaujantis mato, jog tas tampa nekontroliuojamas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, priminsiu tiktai, kad liko mums 9 minutės, o mes prie vieno straipsnio labai ilgai žaidžiame. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš dėl 136 . Norėčiau taip pasiūlyti: vietoj žodžio ,,šiurkščiai" parašyti arba ,,sąmoningai", arba ,,tyčia", nes mes pažeisti Reglamentą galim kiekvienas dėl tos paprastos priežasties, kad jo mintinai nežinosim viso, bet matysis, ar tyčia pažeidžia, ar apsirikdamas. Tai gal tada ,,tyčia pažeidžia" vietoje ,,šiurkščiai".
P.VARANAUSKAS. O kaip įrodyti, kad tyčia? Jis sakys, kad netyčia.
L.ŠEPETYS. Tada jis pasako, kad netyčia, atsiprašo ir baigtas klausimas. Jeigu pirmininkaujantis perspės, kad deputatas P.Varanauskas ar L.Šepetys pažeidžia Reglamentą, mes nuoširdžiai dėkojam, ir konfliktas išspręstas. Bet jeigu toliau spirsimės, tai bus jau tyčia pažeidžiama.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Čia mes pasitarėm su deputatu K.Lapinsku ir galvojam, kad galbūt sumažėtų prieštaravimų tarp mūsų, jei būtų dar savotiška apeliacija. Jeigu papildytume dar viena dalimi tą straipsnį, kad frakcija arba laikinoji deputatų grupė gali užginčyti šį posėdžio pirmininko sprendimą. Tokiu atveju įspėjimas žodžiu gali būti pareikštas šio Reglamento 142 straipsnyje numatyta tvarka. Žodžiu, tai tada galbūt žmonės nebijos, kad juos įspės ar panašiai, jeigu dar bus galima įrodyti, kad jis neteisingai įspėtas.
A. TAURANTAS. Galime mes priimti bet ką, bet pagalvokime, kur mes atsidursime, jeigu posėdžio pirmininkas pasakys, kad deputatas P.Varanauskas pažeidžia Reglamentą ir kiekvieną kartą dėl tokio pasakymo mes balsuosime, tai mes daugiau nieko neveiksime.
P.VARANAUSKAS. Aš paaiškinsiu. Visai ne taip. Priimu įspėjimą ir ramiai sėdžiu, nes žinau, kad įrodysiu, jog šitas įspėjimas yra neteisėtas.
A.TAURANTAS. Mano nuomone, tai yra tiesiog pasiūlymas. Dėl jo turėtų būti balsuojama. Aš manau, kad jis tik trukdys mūsų darbui.
P.VARANAUSKAS. Tai mes irgi siūlom antrąją dalį...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate P.Varanauskai, aš pateiksiu jums pavyzdį. Štai klausykitės. Gerbiamasis deputate E.Grakauskai, būkite malonus, baikite kalbas su pašaliniais žmonėmis. Gerbiamasis deputate E.Grakauskai, būkite malonus, mes dabar visi dirbame, jeigu jūs turite ką nors pasitarti, prašome tada tam rasti kitą vietą. Tai yra įspėjimas, gerbiamieji deputatai, ar ne?
A.TAURANTAS. Taip, tai yra įspėjimas.
PIRMININKAS. Bet tai nėra drausminė nuobauda, ar yra?
A.TAURANTAS. Ne, tai nėra drausminė nuobauda.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau toliau.
P.VARANAUSKAS. Jeigu jūs pasakote, kad aš jus įspėju, čia jums jau laikoma įspėjimu. Vienas dalykas. O tai, ką jūs dabar pasakėte, ne įspėjimas, o pastaba.
A.TAURANTAS. Gerbiamasis deputate P.Varanauskai, ten yra aiškiai pasakyta, kad įspėjimas žodžiu nėra drausminė nuobauda.
P.VARANAUSKAS. Ne, tai yra drausminė nuobauda. Nes kai jau turi įspėjimą, tau tada gali taikyti kitą nuobaudą. Jau čia žingsnis į baudimą.
A.TAURANTAS. Pasiūlykit balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, matau, kad mes kitaip neišspręsime, ir reikia balsuoti. Deputatas P.Varanauskas siūlo žodį ,,įspėjimas" pakeisti žodžiu ,,pastaba". Gerbiamasis deputate P.Varanauskai, ar jūs siūlote žodį ,,įspėjimas" pakeisti žodžiu ,,pastaba"?
P.VARANAUSKAS. Jeigu pastaba, tada visiškai aišku ir nereikės jos užginčyti. Antrosios dalies tada nereikės.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamieji deputatai, pasiruošti balsuoti. Deputatas P.Varanauskas siūlo žodį ,,įspėjimas,, 136 straipsnyje pakeisti žodžiu ,,pastaba". Kas už tai?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už balsavo 41 deputatas.
PIRMININKAS. Kas balsuotų dabar už tai, kad reikia palikti žodį ,,įspėjimas"? Atsiprašau, deputatas A.AbiŠala nori mane pataisyti, atsiprašau gerbiamųjų deputatų. Kas prieš, kas susilaikė, taip?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Gerai. Bet dabar 41 deputatas. Tai turbūt nėra pusės deputatų, ir mes turbūt laikysime, kad pataisa nepriimta. Tai tiek bebūtų... Nėra nei 59, nei 46, kad galėtume užskaityti. Už visą straipsnį galim balsuoti tada. Be tos redakcijos, kokia yra. Prašom, gerbiamieji deputatai, tada pasiruošti balsuoti už visą straipsnį. Kas už šitą 136 straipsnį tokios redakcijos, kurią turite?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už balsavo 52 deputatai.
PIRMININKAS. Kiek salėje yra deputatų? Ar yra 91 deputatas? Deputato Ražausko prašom neskaičiuoti, jis nedalyvavo balsavime.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Salėje yra 80 deputatų.
PIRMININKAS. Straipsnis nepriimtas. Gerbiamasis deputate A.Taurantai, gal tada kitą straipsnį.
A.TAURANTAS. Aš siūlau nutraukti Reglamento priėmimą, nes turbūt. toliau bus dar daugiau ginčų, ir mes tiktai laiką sugaišim.
PIRMININKAS. Juo labiau kad jau beveik baigėsi 45 min. laiko limitas. Ačiū, gerbiamasis deputate A.Taurantai.
L.ŠEPETYS. Man regis, mums dar tada per pertrauką reikėtų gerai pamąstyti, ar reikalingi tokie ilgi pašalinimai iš salės. Aš įsivaizduoju, kad galima pašalinti vienam posėdžiui. Ir tai deputatui būtų didelė bausmė. O 15 parų jį pasodinti už ribų, tai jau yra konfliktas su rinkėjais. Antra, siūlyčiau neapeliuoti į deputato atlyginimą, nes tų apeliacijų girdime įvairių. Na, aš pamąstymui tiems, kurie toliau dirbs prie šio Reglamento.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Norėčiau pasiūlyti jau taikytą procedūrą. Paskelbti, kas dalyvauja salėje, ir užfiksuoti protokole. Turiu galvoje, kad iš ryto buvo 103 deputatai. Apeliuojant į atlyginimą.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Dėl pašalinimo iš salės, man atrodo, kad deputatai savo nuomonę turi. Mes jau ne kartą tokiu būdu sprendėme. Pateikiami įvairūs pasiūlymai, įvairūs terminai, ir mes dėl jų balsuotume didėjimo tvarka bei nuspręstume. Tai jau ne kartą darėme. Man atrodo, čia tikrai daug neturėtų tas atimti laiko.
PIRMININKAS. Ačiū. Reglamento svarstymą šiandien baigiame. Kviečiame į tribūną deputatą M.Treinį.
Atsiprašau, dar deputatas A.Abišala pateikė oficialų pasiūlymą. Būkit malonus, dar pakartokit savo pasiūlymą.
A.A.ABIŠALA. Paskelbti, kas dalyvauja salėje.
PIRMININKAS. Sekretoriate, prašome paruošti dokumentą. Mes paskelbsime, kas dalyvauja salėje. Prašome tų, kurie ateis už minutės ir vėliau, jau nebeįrašinėti į sąrašą. Deputatas M.Treinys.
M.TREINYS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, gerbiamieji kolegos deputatai! Jau bene ketvirtą kartą mes su jumis nagrinėjame Žemės ūkio bendrovių įstatymą. Dėl šio įstatymo nuostatų jau buvo ne vieną kartą kalbėta Agrarinėje komisijoje, yra tartasi su žemdirbių organizacijų atstovais. Kalbėtasi su Žemės ūkio ministerijos darbuotojais. Šis ketvirtasis variantas dar vakar buvo svarstytas Vyriausybėje. Jį mes ir nagrinėjame dabar. Ketvirtajame projekte yra kai kurių pakeitimų, kurie jį skiria nuo ankstesniųjų projektų. Taigi vieną kitą pakeitimą ir paminėsiu. Šiame projekto variante atsižvelgta į teisininkų pasiūlymus, taip pat į gamybininkų pageidavimus, nekomplikuoti šio įstatymo sudėtingu tekstu, todėl atsisakome juridinių asmenų dalyvavimo šiame renginyje. Ir tuo būdu žemės ūkio bendrovės steigėjais ir nariais taptų tiktai fiziniai asmenys. Tai būtų ūkininkai, dabartinių žemės ūkio įmonių darbuotojai, kurie žemės ūkio įmonių privatizacijos metu galėtų tapti jais. Taip pat ūkinės bendrijos, kurios nėra juridiniai asmenys. Taip pat atsižvelgėme į siūlymus pailginti pajų grąžinimo natūra terminus. Ir tą terminą šiame variante įrašome vienerius metus ir dar sąlygą, kad galima šį terminą pailginti abipusiu susitarimu. Taip pat patikslinta 13 straipsnio nuostata, kokia žeme naudosis žemės ūkio bendrovės. Ir čia pabrėžiame, kad naudosis valstybės žeme ir narių privačia nuosavybės teise priklausančia žeme. Jeigu nariais taps jau ūkininkai, gavę žemės pagal Valstiečių ūkio įstatymą ar pagal būsimus žemės reformos įstatymus, tai jie galės tą žemę taip pat įnešti. Kiti taisymai nėra esminiai. Tai yra trumpinimas, teksto gryninimas ir redakciniai pakeitimai.
Tačiau vakar Vyriausybės posėdyje dar buvo iškeltos dvi tokios naujos nuostatos, kurias Vyriausybė siūlo įtraukti būtent į šio įstatymo projektą. Ir norėčiau tas nuostatas paminėti. Pirmoji yra nesudėtinga. Tai dėl 20 straipsnio, kuriame rašoma apie pajų grąžinimo natūra ar pinigais tvarką. Siūloma, kad ši procedūra nebūtų reguliuojama įstatymu, o būtų paliekama žemės ūkio bendrovės įstatams. Ten ji galėtų būti detaliai aprašoma. Manau, kad prie šio klausimo bus galima sustoti nagrinėjant kaip tik 20 straipsnį, tačiau norėčiau paminėti Agrarinės komisijos jau anksčiau išreikštą nuostatą, kad ribinis terminas dėl turto grąžinimo turi būti įstatyme užfiksuotas. Tačiau jo trukmė, per kiek laiko, gali būti čia mūsų diskutuojama ir nusprendžiama.
Kita nuostata yra sudėtingesnė. Būtent dėl balsavimo sprendžiant žemės ūkio bendrovės reikalus. Agrarinės komisijos parengtame variante yra sakoma, kad narys turi vieną balsą nepriklausomai nuo jo pajaus dydžio. Ir ši nuostata yra fiksuojama 19 straipsnio, punkte. Ši nuostata dažnai naudojama, tradiciškai naudojama kooperatinėse įmonėse. Ir jos principas yra tas, kad įmonę, šiuo atveju žemės ūkio bendrovę, valdo žmogus, o ne kapitalas. Kitaip sakant, žmogus, turintis vieną balsą, o ne tai, kiek jisai turi pajų, arba koks jo pajaus dydis. Tuo tarpu Vyriausybės variante siūloma šią nuostatą pakeisti būtent jau į kitą, kad nario balsų skaičių lemia jo pajaus dydis. Tuo būdu pasikeistų ir pats valdymo principas. Tai čia būtų tai, kad valdo ne asmuo, o kapitalas. Kitaip sakant, asmens turimas kapitalas. Šios nuostatos (ir viena, ir kita) turi savuosius pliusus ir minusus. Labai trumpai peržvelkime, kaip gi atrodytų tai praktikoje.
Jeigu žemės ūkio bendrovėje valdys asmuo, turintis vieną balsą, tai yra didesnė tikimybė, kad valdymo procese didesnį svorį turės jaunesni žmonės, specialistai, ekonomiškai aktyvūs žmonės. Tuo tarpu jeigu bus priimta antroji nuostata, kad valdo kapitalas, tai šiuo atveju, žinant to kapitalo pasiskirstymo struktūrą, galime prognozuoti, kad valdymo procese didesnę reikšmę turės vyresni žmonės, galbūt ir pensininkai, žmonės, kurie yra ekonomiškai mažiau aktyvūs, konservatyvūs. Dar galima prognozuoti ir tai, kad kai kuriose bendrovėse pajų dalį iš atskirų pajininkų galėtų supirkti atskiri asmenys ir taip susidarytų pajų sumos, kaip sakoma, atskirose rankose susikauptų. Gal tai ir nebūtų blogai, jeigu jau mes turėtume susiformavusią vertybinių popierių, pajų, kapitalo rinką. Tačiau kol viso to nėra, pajai gali susikaupti ir gana atsitiktiniu, nelabai prognozuojamu būdu.
Taigi įvertinant šias dvi nuostatas, siūlyčiau nedidelę diskusiją, kad mūsų deputatai pasisakytų už vieną arba kitą nuostatą. Viena nuostata -valdo asmuo nepriklausomai nuo pajaus dydžio, o kita nuostata - priimant nutarimus kiekvieno nario balsų skaičių nulemia jo pajaus dydis. Jeigu mes po šios diskusijos turėsime aiškią poziciją, tai būtų galima balsuoti ir toliau. Jau tą priimtą nuostatą turėsime galvoje priimdami ir kitus šio įstatymo punktus. Jeigu iškiltų kokių nors neaiškumų arba mes priimtume būtent tą antrąją Vyriausybės siūlomą nuostatą, tada čia susidarytų berods trys straipsniai, kurių mes šiandieną nepriimtume. Juos reikėtų sutvarkyti, suredaguoti pagal jau šitą naują nuostatą. O kitus punktus mes galėtume sėkmingai priiminėti. Taigi pateikiu čia tuos variantus. Nedidelės diskusijos, po to pereikime prie šitų alternatyvų balsavimo ir priėmimo pagal atskirus punktus.
PIRMININKAS. Gal sutiktumėte atsakyti į keletą klausimų? Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Ar šitos alternatyvos sprendimas reikštų, kad čia ir yra esminis bruožas, kuo žemės ūkio bendrijos skiriasi nuo akcinės įmonės žemės ūkio sferoje? Tai ar iš tikrųjų čia būtina alternatyva, ar tiesiog tai būtų visai kitokio pobūdžio ūkinė bendrija, akcinė įmonė, jeigu balsai priklauso nuo pajaus dydžio?
M.TREINYS. Suprantu klausimą. Šita nuostata kaip tiktai siūlo žemės ūkio bendrovę labai priartinti prie uždaros akcinės bendrovės. Tai jau tada būtų tiesiog kaip uždaros akcinės bendrovės žemės ūkio variantas. Tačiau šito projekto autorių ir gausybės žemės ūkio darbuotojų noras trupučiuką buvo kitas. Kad jinai nebūtų grynai uždaros akcinės bendrovės variantas, nes tie junginiai, kurie norės šito, jie puikiausiai galės registruotis kaip uždara akcinė bendrovė. Tačiau daugeliui nėra tai parankus variantas, ir jie norėjo būtent šito varianto. To, kurį mes pristatėme.
Č.V.STANKEVIČIUS. Tada aš norėčiau dar papildyti savo klausimą, jeigu leisite. Ar negali būti ir tokia, ir tokia galimybė? Įstatymu numatyta. Tai yra leisti pasirinkti pačiai bendrovei?
M.TREINYS. Manyčiau, kad tai jau sunkoka, juo labiau kad tai turi būti keliuose punktuose įrašyta. Valdymo struktūra, sprendimų priėmimo struktūra ir galų gale jau yra kita nuostata. Čia jau yra gryna akcinė bendrovė, o čia jinai turinti, išsauganti bruožus iš dalies akcinės bendrovės, bendrijos ir, kaip sakoma, dar kooperatinės įmonės linkme. Tuo pereinamuoju laikotarpiu jinai būtų naudinga. Tai ir išreiškia mūsų nuomonę. Nebuvo nė vieno siūlymo, kuriuos mes gavome iš gamybininkų, būtent daryti taip, kaip čia pasiūlyta.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gal jūs galėtumėte trumpai paaiškinti 14 straipsnio 2 punktą, kuriame rašoma, kad ,,pajiniais įnašais gali būti ir perduodama bendrovei teisė naudotis pastatais, žeme, kurie ir išlieka nario privačios nuosavybės teisės objektais". Kažkoks naujadaras. Perduodama teisė naudotis pastatais, žeme. Kaip įvertinsime tą teisę? Kokia pinigine ar kokia kita medžiagine verte?
M. TREINYS. Supratau jus. Jeigu asmuo turi nuosavybės teisę į pastatus arba žemę, jis gali ja, įeidamas į žemės ūkio bendrovę, leisti naudotis pagal sutartį, sutardamas, kad už tą perleidimą jisai gauna tam tikrą kompensaciją. Jeigu jis yra tos žemės savininkas, pirmiausiai už tą žemę jis pats turės mokėti. Vadinasi, turi atgauti tą žemės mokestį ir galbūt susitars kokią nors papildomą sumą. Tas pats ir dėl pastatų. Išeidamas iš bendrovės jis tą savo turtą galėtų atsiimti taip pat natūra.
J.PANGONIS. Tai ar čia ne nuoma paprasčiausiai? Gal įvardinkime savais vardais viską. Nesugalvokim kažko.
PIRMININKAS. Deputate J.Pangoni, būkit malonus.
M.TREINYS. Žemės naudojimo klausimus mes spręsime žemės reformos ir taip pat žemės įstatymuose. Ir kokiu būdu mes galėsime naudotis ta žeme, ar bus nuoma leidžiama, ar nebus leidžiama... Tai mes atsižvelgsime į tą įstatymą. Kol nėra to įstatymo, mes negalime čia išvardinti visų galimų variantų.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Jūs pabrėžėt, kad yra esminių pakeitimų straipsniuose. Tai ir aš matau, kad ir 2 straipsnio 4 punktas ... Dabar pasidarė neaišku, kokios nuosavybės pagrindu formuojama bus si žemės ūkio bendrovė?
M.TREINYS. Pirmiausia privačios nuosavybės pagrindu, kurią naudoja kolektyviniu, grupiniu būdu.
P.PAPOVAS. Tai kokia nuosavybė čia?
M. TREINYS. Privati nuosavybė.
P.PAPOVAS. Privati nuosavybė - tai asmeninė įmonė ir valstiečių ūkis. Tai privati nuosavybė. O čia yra žemės ūkio bendrovė.
M.TREINYS. Kurie naudoja kartu kolektyviai. Jinai turi teisę į pajų, apibrėžtą, konkrečią pajaus dalį. Nes kiekvieno dalis yra konkreti, tiktai nebūtinai pasakyta, kad tas daiktas yra Jono ar Petro, ar kieno nors kito. Tačiau išeidamas iš bendrovės, asmuo turi teisę gauti pagal bendrovės įstatus ir šio įstatymo reguliavimo tvarką jau natūra.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Čia vartojame per visą įstatymą ,,įnašas" ir ,,pajus". Ir paskui dar ,,pajinis įnašas". Kaip jie čia skirstomi? Kas čia yra?
M.TREINYS. Na, galbūt, jeigu tai chronologiškai, mes pradedame nuo įnašo. Ir tas įnašas, patvirtinus bendrovę, įsteigus ją, tampa jos pajumi. Tačiau vėliau tas pajus gali didėti priklausomai nuo bendrovės sėkmingos veiklos, ir dalis pelno bus nukreipiama pajų sumai padidint. Taip pat didės ir kiekvieno to nario pajus. Gal iš dalies jie galėtų būti laikomi sinonimais.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, štai 25 straipsnyje aš bandžiau rasti atsakymą į klausimą, kurį kaimiškose apygardose dažnai pateikia ten dirbantys žmonės. Būtent aš jiems trumpai referavau dar projektui tebesančio Samdos įstatymo variantą, kuriame rašoma, jog įmonėje, įstaigoje, firmoje ir analogiškose bendrovėse negali būti greta vienas kito arba užiminėti įvairias vadovaujančias pareigas žmonės, tarpusavyje susieti artimais giminystės ryšiais. Šitame įstatymo projekte arba įstatyme, kurį mes dabar norime priimti, atsakymo į tai nėra. Na, o jūs pats puikiai turbūt žinote ir kaime esate buvęs galbūt daugiau už mane, kad giminystės problema gali pavirsti didele kliūtimi ten dirbantiems specialistams, ir ne tik vadovaujantiems. Kaip dabar spręsti iškilusią problemą, jeigu čia yra projekte variantas toks: ,,Pareigas ir įgaliojimus nustato narių susirinkimo patvirtintas valdybos darbo reglamentas". Bet tai, jūs suprantate, ne atsakymas į šį klausimą dar. Jeigu Samdos įstatymą mes patvirtinsime, tai nubraukia šitą galimybę. Jeigu galite pakomentuoti, tai aš labai norėčiau.
M.TREINYS. Aš galėčiau pakomentuoti. Kadangi bendrovę gali sudaryti jau du žmonės, jie gali būti artimi giminės. Taigi iš karto įrašymas, kad giminėms kokiu nors būdu draudžiama dalyvauti veikloje... Tai tada negali susikurti nedidelės bendrovės, kurių visi nariai yra giminės. Čia jau galbūt ta problema yra žymiai stambesnė, kada keliasdešimt, keli šimtai žmonių dirba. Jau galima būtų tiesiog žiūrėti, kad revizijos komisijos nariai ir pirmininkas nebūtų giminės, sakysime, administracijos personalui. Bet ten jau susidaro visos tarnybos. O kur yra bendrovės nedidelės, šito paprasčiausiai mes nesudarysim, nes nebus jau iš ko. Reikalų vedėjas, iš trijų žmonių. Trys žmonės dirbame ...
B.V.RUPEIKA. Bet garantijos tai aš nerandu niekur, kad galėtų būti greta vienas kito žmonės, artimi giminės, kur kaime jų neišskirsi.
M.TREINYS. Tai aš minėjau, kad negalime mes to dalyko pažymėti dėl to, jog dėl bendrovės mažumo ir dėl galimų giminystės ryšių tiesiog mes tada sutrukdysime kurtis tokioms bendrovėms.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. 12 straipsnis. ,,Bendrovės registravimas." Ten prie paraiškos pridedama pažyma apie mokesčių sumokėjimą.
M. TREINYS. Tai čia turime registracijos mokesčius.
K.ANTANAVIČIUS. Na, tai turbūt taip ir reikia. Aš turiu daug pastabų. Gal aš nebeklausiu...
PIRMININKAS. Deputatas A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Šiandien akivaizdu, kad Valstybinės įmonės įstatymas ir kitų įmonių, kitų rūšių įmonių įstatymai nėra be rimtų trūkumų. Suprantama, gal buvo būtina skubėti. Tačiau dabar aš manau, kad kol nebus priimtas Žemės ūkio įmonių turto privatizacijos įstatymas, kol nebus priimtas įstatymas ,,Dėl išlikusio turto grąžinimo", Žemės reformos įstatymas ir dar kai kas, tai šiuo įstatymu labai mažai kas naudosis, o gal beveik neįmanoma naudotis. Pirmiausia pasidėjus šį įstatymą, kitus įstatymus galimus pritaikyti, sakysim, šiandieninėms žemės ūkio įmonėms, reikia žinoti, kiek šiandien dirbančiam kolektyvui, priėmus įstatymą ,,Dėl išlikusio turto grąžinimo", išliks žemės ir taip toliau, kaip bus privatizuojamas turtas. Ir tik tada, tik priėmus tuos įstatymus, galima galvoti apie jo taikymą. Aš taip suprantu.
Tai ar neatrodo jums, kad dabar reikėtų protokoliškai ar kokiu nors kitu būdu fiksuoti šitą projektą kaip galutinį ar paskutinį komisijos pateiktą variantą ir kol kas jo nepriimti. O per tą laiką pakankamai būtų laiko dar supažindinti, sakysim, paplatinti kaime. Tada galutinai priimtas variantas, be abejo, būtų tobulesnis. Ar jums neatrodo, kad dabar nėra reikalo jį priimti. Jis yra paruoštas, sakysim, galutinai ir gerai, tačiau priimti jį nėra būtina. Tai ar jūs su tuo sutinkat, ar ne?
M.TREINYS. Galima būtų sutikti, galima ir nesutikti. Pirmiausia to projekto variantas pats pirmasis buvo gruodžio pradžioje spaudoje paskelbtas. Gauta atsiliepimų. Iš pradžių jie ėjo, paskui, taip sakant, užsibaigė tie atsiliepimai arba jie kartojosi. Ir mes štai dabar turime ketvirtąjį variantą. Išaiškėja ir naujų dalykų, į kuriuos, manau, kad mes priimdami atsižvelgsime. Dabar jeigu mes jo nepriimtume, o visi kiti įstatymai taip pat nepriimti ir jie tęsiasi... O mus žemdirbiai klausia, kokiais įstatymais mes vadovausimės rytoj, jeigu šiandien dar nė vieno nėra? Jeigu mes priimsime šį įstatymą, jau žmogus galės lengviau apsispręsti. Matys akcinės bendrovės, matys bendrijos, matys Žemės ūkio bendrovių įstatymą ir galės orientuotis jau į juos privatizacijos laikotarpiu. Dabar, žinoma, jeigu mes taip būtume elgęsi, nebūtume priėmę nė vieno ūkinio įstatymo, nei akcinės bendrovės, nei valstybinės įmonės, nei kitų, nes nėra priimti grąžinimo ir privatizavimo įstatymai. Žinoma, jeigu galėtume taip padaryti iš pradžių viską, jeigu būtume planavę viską protingai, gal mes galėjome ir geriau padaryti, bet mes dabar darome taip, kaip mes galime padaryti. Ir informacijos požiūriu žmonėms yra naudinga. Jie mato savo ateitį. Ir reikia kuo greičiau priimti anuos įstatymus. Šio įstatymo galimybės, jeigu mes jį priimsime, jau atsiveria asmenims, kurie šiandieną yra ūkininkai. Jie gali į juos jungtis. Tuo tarpu iš dabartinių žemės ūkio įmonių asmenys galės tiktai organizuoti žemės ūkio bendroves priėmus atitinkamus jūsų išvardintus įstatymus. Bet jo priėmimas būtų naudingas šiandieniniams ūkininkams.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Ar jums neatrodo, kad, priėmus šitą įstatymą, gali išeiti šitaip, kad kaimo žmonės dirbs tie, kurie dabar kaime gyvena, o tie žmonės, kurie pagal privatizacijos įstatymą turi paveldėjimo teisę į žemę, bet jos nenorės dirbti, tačiau ją paveldės, įstos į akcinę šitą bendrovę ir amžių amžius dirbantys žmonės šitiems miesto ar kitur gyvenantiems žmonėms mokės dividendus. Kaip nuo šito apsisaugoti? Ar jūs nemanot, kad gali šitaip išeiti dabar priėmus šitą įstatymą, jeigu jis nesusiderins visiškai su Privatizacijos įstatymu?
M.TREINYS. Pirmiausia šitą baimę mes galime užgesinti dviem būdais. Žmonės gali tų nepriimti į bendrovę ir jie neturės kur dingti. Tai vienas dalykas. Dar paprasčiau - priimsim anuos įstatymus ir galime galvoti, kam leisti natūra atsiimti žemę. Tai bus taip pat mūsų galvų ir rankų reikalas.
PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė.
B.VALIONYTĖ. Turbūt gerbiamojo deputato L.Apšegos klausimo tęsinys ta pačia mintimi. 14 straipsnyje yra numatytas pajaus minimumas, tačiau nėra pasakytas maksimumas, ir aš daugmaž suvokiu kodėl. Tačiau 18 straipsnyje dividendai yra skaičiuojami proporcingai pajaus vertei. Ar į šį įstatymą nėra galbūt sąmoningai įdėta mintis, kad nėra įvertinta į (...) mažesnes bendrijas... Čia suprantu, vienas prie vieno bus kolūkiai, ko gero, perregistruojami į bendroves. Kad mano mažesnio padalinio pelnas bus didesnis, tačiau bus neatsižvelgta galutiniame variante formuojant dividendus. Ar tai sąmoningai yra įdėta, kad aš po to išeičiau, nes aš liksiu nepatenkinta, lyg ir nuskriausta, ar čia kažkas kita?
M.TREINYS. Natūralu, kad minimalus pajus turėtų būti apibrėžiamas. Jeigu mes tris rublius įrašysime, turbūt bus nerealu. Maksimalų dydį, kurį gali turėti, taip pat yra nerealu apibrėžti, nes vieną galbūt patenkins 1-5 tūkstančiai, o kitas gali sutelkti savo gausią šeimą ir jau turėti pajų keliasdešimt tūkstančių. O kada pajų bus galima pirkti, jie gali būti sutelkę ir šimtus tūkstančių. Tai yra natūralus procesas. Šiandieną gali visas kolūkis persiorganizuoti, persiregistruoti būtent į žemės ūkio bendrovę, jeigu jo nariai taip pat jo pensininkai, taip pat visi kiti pagal būsimąjį Privatizacijos įstatymą žmonės pageidaus nesiskaidyti ir likti tokio pat dydžio žemės ūkio bendrovėje. Tai jų teisė. Tačiau jei bent vienas žmogus nori išeiti, jis taip pat turės teisę išeiti.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Valstybinio turto privatizacijos įstatymo projekte yra numatyta, kad neperregistravus įmonės, tarkim, kolūkio, negalima privatizuoti. Jeigu šitą nuostatą taikysim ir žemės ūkiui, tai kaip žemės ūkio įmonę, perregistruotą į žemės ūkio bendrovę, privatizuosim? Ten akcijų pasirašymas, o čia...
M.TREINYS. Jūs paklausėte tą klausimą, kurį aš žadėjau užduoti, kai, deja, neįvyko diskusija nagrinėjant jūsų minimą Privatizavimo įstatymą. Aš siūlysiu, galbūt ir jūs siūlysite, kad neapimtų žemės ūkio įmonių. Nes tas perregistravimas dabar, sakysime, kolūkių ar kurių kitų žemės ūkio įmonių, mano manymu, būtų paprasčiausiai netikslingas.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Tai vis dėlto yra klausimas toks. Ar jums neatrodo, kad šitas įstatymas pateikiamas ne savo eile? Gal mes pirmiausia sutvarkysime privatizacijos reikalus. Nes, kiek aš suprantu, bendrovė - tai yra sujungtas privatus kapitalas. Ir kada mes neturime privatizacijos įstatymų, neaišku, kaip ta žemė kam atiteks ir kiek jos. Ir dabar mes iš antro galo darom. Gal tikrai reikia palaukt su šituo projektu. Kai anuos sutvarkysim, tada labai gražiai matysis, kaipgi čia pasielgt dėl tų bendrovių. Nes dabar tikrai man ta pati baimė tebėra, kad tikrai atsitiks šitaip, jog miestiečiai, būdami mieste, amžių amžius gaus dividendus iš kaime dirbančio žmogaus. Nes sakys, kad tai yra mano žemė, mano atitinkamas nekilnojamas turtas ir aš juo leidžiu disponuoti arba perleidžiu kitam, tas kaimo žmogus kaip koją nusikirtęs, kaimiškai kalbant, visą laiką tokioje baimėje bus. Argi ne geriau, kad jis žemę gautų. Jeigu nori, tegu gauna už žemę vienkartinę kompensaciją, po to žemė pereina valstybės nuosavybėn ir valstybė nuomoja bendrovei žemę arba bendrovė nusiperka iš valstybės žemę, ir viskas labai gražu. Kaip jūs manot?
M. TREINYS. Aš jums vėl pakartosiu beveik tą, ką jau sakiau anksčiau. Mūsų žmonės kaime bent manęs tiesiog klausia, kada mes turėsime tą baigtą įstatymą. O dabar tie nuogąstavimai nuogąstavimais ir lieka. Ir aš vėl galiu pakartoti. Koks bus Turto grąžinimo įstatymas, koks bus Privatizacijos įstatymas? O toks, kokį mes priimsime. Tai ar mes čia ginčysimės, ar ten ginčysimės, bet niekur nepajudėsime, o tai turbūt yra blogiau. Galbūt šitas įstatymas yra mažiau ginčytinas ir galime priimti. Pagaliau jeigu mes surasime vieną arba dvi vietas, kurios mums nelabai tiktų, tai, priėmę visus įstatymus, mes galime pakeisti tas nuostatas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tik prašome klausti, o ne paverskite klausimų pasisakymais, Deputatas A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Tas įstatymas, aišku, labai ginčytinas, tačiau aš supratau iš jūsų, kad kol nebus priimti bent jau tie trys mano minėti įstatymai, šiandieninės žemės ūkio kolektyvinės įmonės, aišku, negalės taikyti. Taip supratau, jog skubėjimo tikslas yra, kad galėtų juo naudotis šiandieniniai ūkininkai. Kiek jūsų duomenimis šiandien Lietuvoje būtų ūkininkų, norinčių jungtis jau į ūkines bendroves?
M. TREINYS. Kaip ir jūs, taip ir aš neturiu kada užsiiminėti sociologija, tačiau konkrečiai Kauno rajone Veterinarijos eksperimentinio ūkio ūkininkų grupė norėtų tokio panašaus junginio. Kiek jų Respublikoje, aš nežinau.
V.P.ANDRIUKAITIS. II skirsnio 6 straipsnis. ,,Bendrovė gali būti steigiama ir t.t, vadovaujantis Lietuvos Respublikos įstatymais ir Vyriausybės norminiais aktais." Tai vis dėlto čia yra Žemės ūkio bendrovių įstatymas, kiek aš suprantu, o 6 straipsnyje, mano galva, nėra šiek riek derinimo su nutarimo 1 straipsniu, kuriame rašoma, kad bendrovės steigimas vykdomas Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo ir Žemės reformos įstatymų pagrindu. Mano nuomone, šitaip redaguojant yra tam tikra kontroversija. Kaip jūs žiūrėtumėt į šitai?
M.TREINYS. Atleiskit, 6 straipsnyje aš to nematau.
V.P.ANDRIUKAITIS. ,,Bendrovės steigimo būdai."
M.TREINYS. ,,Bendrovė gali būti steigiama įkuriant arba reorganizuojant." ir su kuriuo straipsniu jūs nesutinkat?
V.P.ANDRIUKAITIS. Ir toliau ne ,,vadovaujantis Lietuvos Respublikos įstatymais". Žemės ūkio bendrovių įstatymas yra pagrindinis jai įstatymas.
M.TREINYS. Aš paaiškinu. Čia yra ,,arba reorganizuojant veikiantį juridinį asmenį, vadovaujantis tais įstatymais". Mes tą juridinį asmenį pertvarkysime. Vadovaujantis būtent tais išvardintais įstatymais.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ar jūs nematote prieštaravimų, nes šitas Žemės ūkio bendrovių įstatymas fundamentaliai apima tą besikuriančią bendrovę. Susidaro toks įspūdis, kad apima ją kiti įstatymai. Juo labiau kad jie bus numatyti dar perspektyvoje su privatizavimu ir žemės ūkio reforma.
M.TREINYS. Aš jums pritariu, kad čia turėtų būti remiantis šiuo įstatymu ir...
V.P.ANDRIUKAITIS. Tada būtų logiška. Ir tada dėl VI skirsnio. Ar jums neatrodo, kad daugelis va tų visų narių susirinkimų ir t.t. Ar tai nuostatinės normos ir jas būtų galima kažkaip perkelti į nutarimą? Dėl tų nuostatų paruošti kažkokį pavyzdinį ar panašiai...
M. TREINYS. Atleiskit, kuris straipsnis?
PIRMININKAS. VI skirsnis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ten daugelis dalykų tikrai apimtų nuostatinius tokius punktus ir neatrodytų, kad būtų galima perkelti į šios bendrovės pavyzdinius įstatymus ar panašiai.
M. TREINYS. Esam gavę tokių pastabų, bet čia mes prisimename kitus mūsų priimtus įstatymus, kuriuose kaip tik ten buvo detalizuoti. Dabar jeigu analogiški įstatymai yra detalizuoti, o kiti ne, tada mums kita prikišama. Mes turime kitokią įstatymo struktūrą negu kiti įstatymai. Jeigu būtų buvę anie be to detalizavimo, mes laisvai galėjome atsisakyti.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš nežinau, gal mano klausimas bus ir naivus, bet aš norėčiau vis dėlto suprasti. Naivus dėl to, kad aš ne specialistas. Man regis, kad čia lyg ir mes norime įteisinti šituo įstatymu esamus kolūkius. Dabar žiūrėkit, kaip ta nuosavybės teisė pasiskirsto. Žemė bendra ir konkrečiai aš, pavyzdžiui, ten dirbdamas, nežinau, kokia dalis tos žemės yra mano. Tvartai vėl visų, karvės vėl visų. Gal kažkokiu būdu bus pinigais įvertinta ar kitaip, aš mąstau. Man atrodytų, kad tokia bendrovė turėtų prasmę, jeigu būtų, sakykim, jau privatizuota. Kažką aš turiu konkrečiai, turiu savo žemę ir susijungiau į bendrovę. Tai taip turėtų būti. O kaip čia dabar išeis. Čia, man rodos, tiktai formaliai mes apiforminsim, ir žmogus nejaus savo nuosavybės. Gal klystu?
M.TREINYS. Aš atsakau jums. Tai, ką jūs sakėte ir... Būtent kad jau turintys nuosavybę, turintys žemę, gali jungtis ir kad turėdamas, čia irgi va ginčijamės dėl to punkto, įneša savo žemę, savo pastatus ar dar ką nors kita. Žino, kad tai yra jo ir atsiskirdamas atsiima savo. Tačiau, kol detalizuota natūroje kiekvieno asmens dalis, - o tai labai sunku padaryti naudojant stambius gamybinius objektus, kurių šiandien labai daug, ir kada žmonių dalis neapsisprendžia individualiam ūkininkavimui, - ta forma kaip tarpinė yra visiškai tinkama. Galų gale juk ir pasaulyje žinomoje akcinėje, pajinėje ar kitokioje įmonėje nė vienas akcininkas, pajininkas nežino, kurios gamybos priemonės jam priklauso. Jis žino, kad jis turi už 10, už 50 ar už 100 tūkstančių vertės kapitalo.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Norėčiau paklausti dėl 1 skirsnio 2 straipsnio. 2 straipsnyje parašyta, kad ,,bendrovė yra fizinių asmenų įsteigta įmonė". Tuo tarpu nutarime atsispindi, kad bendrovė atsiranda ir reorganizuojantis juridiniam asmeniui. Ar aš teisingai supratau? Tai galbūt čia reikėtų papildyti, kad bendrovė yra iš fizinių asmenų ir reorganizuotų juridinių asmenų.
M.TREINYS. Čia dabar taip...
V.P.ANDRIUKAITIS. Ir taipogi parašyta, kad reorganizuojant veikiantį juridinį asmenį.
M.TREINYS. Taip, čia yra jau kaip pasekmė tos reorganizacijos. Prieš tai turės būti Privatizacijos įstatymas. Kada bus įmonė privatizuojama, bus paaiškinama ten esanti kiekvieno asmens dalis. Ir jis pats apsisprendžia, ką su ta dalimi daryti. Ar jis kurs individualų ūkį ir pasiims natūra, ar jie keliese, ar keliolika bendrai sudėję pajų vertę įgys objektą. Tas objektas ir bus registruojamas kaip žemės ūkio bendrovė. Pirmasis žingsnis yra reorganizavimas dabartinės įmonės, nustatant turto dalį kiekvienam iš jų, po to tą dalį jiems nuperkant ir įnešant kiekvienam atskirai ar susidėjus kartu.
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Man atrodo, kad deputatų S.Malkevičiaus ir V.Andriukaičio klausimai nurodo tokį gana esminį šio projekto trūkumą. Ir štai kodėl. Tie klausimai atsimuša būtent į nuosavybės klausimus. Projekte turėtų būti nustatyta tuo pačiu įstatymu, kokia nuosavybės teise kuriamos tos bendrovės. Ar bendros jungtinės nuosavybės teisėmis, ar bendros dalinės nuosavybės teisėmis. Čia yra principinis klausimas. Ir kada mes šitą įteisinsim, tame pačiame įstatyme nustatysim, tada daug klausimų atpuls. Ir dalyviai tada žinos, kokiomis teisėmis jie dalyvauja toje bendrovėje.
M.TREINYS. Aš nesu geras teisininkas, bet suprasčiau, kad tai yra bendroji dalinė nuosavybė. Kiekvienas turės apibrėžtą savo dalį.
K.MOTIEKA. Taip, bet tai jūs pasakėt, kad jūs nežinot, kad gali tik finansiniai... Piniginė išraiška. Bet dalinė nuosavybė yra konkreti, reali dalis.
M. TREINYS. Bet galiu grįžti, kad juk akcinėje bendrovėje taip pat yra šis principas.
K.MOTIEKA. Čia ne akcinė bendrovė. Bet aš sakau, jeigu šis klausimas bus išspręstas, tai visi kiti klausimai atpuls.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Motieka, ką jūs siūlote daryt su šiuo įstatymu?
K.MOTIEKA. Aš siūlau, kad būtų papildyta ta nuostata, kokiomis teisėmis jie valdo šitą bendrą turtą. Ar bendros dalinės, ar bendros jungtinės nuosavybės teise.
M.TREINYS. Labai gaila, kad mūsų teisininkai, kurie mus konsultavo ir mus kritikavo, niekaip nesutarė tarpusavyje dėl to dalyko. Ir mums labai gaila, kad ekonomistams, kaip sakoma, tenka už teisininkų nesutarimus. Labai daug buvo diskutuota ir kalbėta šituo klausimu. Jie nusprendė nežymėti, ar jungtinė, ar dalinė.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš atsiprašau, dėl procedūros norėčiau pasisakyti.
PIRMININKAS. Tada ačiū deputatui M.Treiniui.
K.ANTANAVIČIUS. Mes Ekonomikos komisijoje svarstėme tą įstatymą, pateikėme pastabas, nemažai pastabų, į didesnę dalį tų pastabų yra atsižvelgta. Tačiau iš tų klausimų, kurie čia buvo, ir iš tų pastabų, kurios yra dar šitame projekte štai kiekviename puslapyje, nežinau, ar verta demonstruoti... Aš siūlau atidėti, šiandien nepriiminėti to įstatymo. Siūlau Agrarinei komisijai susirinkti į komisijų bendrą jungtinį posėdį, sakysime, artimiausiomis dienomis, ir iš tiesų iš esmės dar sykį diskutuoti. Jeigu reikės konkrečių pastabų, aš galėsiu pateikti. Jeigu bus svarstoma, aš pateiksiu Agrarinei komisijai. Ačiū.
PIRMININKAS, Gerbiamasis deputate K.Antanavičiau, deputatas M.Treinys pasiūlė išspręsti alternatyvas. Ar jas, jūsų nuomone, galima būtų išspręsti? Galima jas išspręsti, taip? Prieštaraujančių nebūtų. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš dar turiu pasiūlymą. Man regis, kad mes vis dėlto neprieiname prie pagrindinio klausimo dėl šio įstatymo esmės. Tai yra dėl bendros koncepcijos. Ką mes norim sukurti žemės ūkyje. Ir štai čia ir reikėtų diskusijų. Aš norėčiau pasisakyti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, šiandieną diskusijos jau nebenumatytos, tik balsavimas. Tačiau jeigu jūs reikalaujate pratęsti diskusiją, mes tada taip ir padarysime. Diskutuoti užsirašė 6 deputatai. Galėtume tęsti diskusiją, bet reikia jūsų nutarimo tada. Deputatas J.Pangonis siūlo šiandien nepriiminėti kol kas įstatymo, o tęsti diskusiją. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Dėl šio klausimo. Man atrodo, čia nereikia tartis, o reikia leisti diskusiją, kadangi iš esmės tie pasiūlymai, kurie buvo, ir kiti pakeitimai keičia šio įstatymo esmę, koncepciją, todėl reikia kalbėti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dėl to aš negaliu nei leisti, nei neleisti. Tai jūs patys turite nuspręsti. Todėl aš kviečiu jus visus pasiruošti balsuoti. Jeigu bus santykinė dauguma už diskusijos pratęsimą, tai taip ir padarysime. O jeigu dauguma sakys, kad ne, tada mes jau diskusijos nebedarysime, nes mes jau diskutavome dėl šito dokumento pakankamai ilgai. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad diskusija būtų tęsiama?
E.GRAKAUSKAS. Dėl balsavimo motyvų galima?
PIRMININKAS. Jau balsuojame.
E.GRAKAUSKAS. Gerai, balsuokite.
PIRMININKAS. Kad dar diskusija tęsiama būtų. Kad pratęsiama diskusija, kad dar jo nepriiminėjame.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 54 deputatai.
PIRMININKAS. Kas už tai, kad diskusija nebūtų tęsiama? Kas prieš konkrečiai? Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 8.
PIRMININKAS. Taigi diskusiją tęsiame, gerbiamieji deputatai. Santykinis balsavimas, čia nėra procedūrinis klausimas, gerbiamasis. Užsirašė deputatas P.Poškus, vicepremjeras V.Pakalniškis, deputatas J.Pangonis, deputatas P.Papovas, dar kartą deputatas J.Pangonis ir deputatas R.Survila. Kviečiame į tribūną deputatą P.Poškų. Liko tik 3 minutės. Deputatui P.Poškui turbūt 3 minučių nepakaktų? Tada skelbiame pusės valandos pertrauką.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, gal minutę lukterėkime. Greičiau deputatai susirinks, žinodami, kad deputatas yra tribūnoje ir negali kalbėti dėl to, kad salėje mažai deputatų.
P.POŠKUS. Kalbėti galiu.
PIRMININKAS. Galit? Būkit malonus.
P.POŠKUS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, gerbiamieji deputatai! Atrodo, jau daug kartų mes svarstome šį mūsų žemdirbiams aktualų klausimą, bet vis kyla naujų minčių. Šiandien, atrodo, jau lyg ir neblogai paruoštas įstatymas. Daug įdėjo darbo čia pristatęs jį gerbiamasis M.Treinys su tais kolegomis, kurie daugiau prisidėjo prie to įstatymo ruošimo. Įstatymo projektui galima būtų drąsiai pritarti, bet dėl jo priėmimo turiu keletą tokių savo nuomonių ir tam yra argumentų. Iki jo priėmimo reikėtų apsvarstyti Žemės ūkio įmonių privatizavimo įstatymo projektą. Kol jo dar nėra, neaiški pati žemės ūkio įmonių turto privatizavimo, o vėliau ir to turto jungimo į bendroves tvarka. Tik po to reikėtų priimti šį įstatymą. Konkrečiai reikėtų projekte - o gal kitame įstatyme - apibrėžti, kas ir kokiomis formomis turi jungtis į bendroves. Vien nuorodos, kad šie ir kiti siūlytini klausimai bus išspręsti poįstatyminiais aktais, nepatenkina ne tik manęs, bet turbūt ir kitų kaimo žmonių. Gerai žinome, kas išėjo iš apeliacijos į poįstatyminius aktus dėl vadinamųjų 3 hektarų,- Šiandien beveik pusdienį sugaišome dar dėl to klausimo. Kai kurie ūkiai, dabar jau išdalinę žemę, vėl nutaria atsisakyti tų 3 hektarų todėl, kad buvo ten dėl mokesčių daug painiavos. Atrodo, tai neaiškiausias ir paprasčiausias pavyzdys. Panašiai gali atsitikti ir su šiuo įstatymu. 4 straipsnio 7 punkte kalbama apie parduodamos produkcijos kainas, kurių nereguliuoja valstybė. Kad pati bendrovė nustato jos kainas, čia yra pasakyta. Neaišku, ar bendrovės, kurios gali susikurti atskiruose ūkiuose ir labai greitai, iš tikrųjų galės valstybei parduoti produkciją laisvai nustatytomis kainomis. Jeigu taip, tai kaip bus su valstybiniu užsakymu, jau ir šiais metais jis yra pusmečiui nustatytas. Ko tada verti esami ir ruošiami dokumentai apie žemės ūkio, produkcijos kainas? Kas atsitiko su mažmeninėmis maisto produktų kainomis, jau žinome. Ir koks bus kompensacijos mechanizmas, reikėtų išaiškinti. Padidėjus mokesčių tarifams, pabrangus materialiniams techniniams resursams, neturintis lėšų jiems kompensuoti ypač ekonomiškai silpnas ūkis vien to verčiamas gali gana greitai persiorganizuoti į bendrovę, nes įstatymo projektas nenumato riboti bendrovės veiklos krypties. Tai, mano manymu, turėtų būti apibrėžta projekte. 5 straipsnyje reikėtų papildyti apie bendrovės steigėjus - šeimos narius. Jeigu bendrovę gali sudaryti 2 fiziniai asmenys... 2 straipsnio 2 punktas. Tai, sakykime, ar vyras ir žmona jau bus bendrovė? Jeigu taip, tai kokia prasmė tuo atveju rašyti apie minimalų bendrovės valdymą, tūkstančio rublių įnašą. Ten buvo revizijos, revizorių ir t.t. Suprantama, įstatymas turi bendriausią prasmę, betgi tada jį reikėtų svarstyti jau turint pavyzdinius žemės ūkio bendrovės įstatus. Apie juos projekte net neužsimenama. Patys sužinome tik iš nutarimo projekto, kad juos turi Vyriausybė. Koks tada ryšys ir santykis įstatymų ir pavyzdinių įstatų, kurių dar nėra? Nutarimo projekto 1 punkto 2 dalyje kalbama apie tai, kad, pertvarkant juridinį asmenį, bendrovė kuriama ir ūkis pertvarkomas Žemės ūkio įmonių turto privatizavimo ir Žemės reformos įstatymų pagrindu. O šių dokumentų irgi dar nėra. O nutarimo projekte nurodyta, kad įstatymas įsigalioja nuo jo priėmimo dienos. Vėl atsiremia į nesamus, bet labai tarpusavyje susijusius dokumentus. Projekte išspręsti klausimai, kas teiks bendrovei ar niekas neteiks kokią nors konsultacinę paramą gamybos organizavimo, pelno skirstymo ir visais kitais ūkiniais-organizaciniais klausimais. Ar neatsitiks taip, kad susikūrusi bendrovė bus palikta likimo valiai. Aš ne už administracinį-komandinį bendrovių valdymą, bet prieš beglobį labai svarbios maisto produktus gaminančios ūkio šakos palikimą. Kaip jas aptarnaus agroserviso įmonės, kas reguliuos įkainius? Ar ir vėl viską spręs poįstatyminiai aktai? Labai daug neaiškumų iškils pradėjus praktinius veiksmus. Man, kaip gamybininkui, tai labai svarbu, kad kuo mažiau sumažėtų ir nukentėtų žemės ūkio produktų gamyba, kurios mažėjimas jau dabar labai akivaizdžiai jaučiamas. Žinoma, mažai kas tuo Respublikoje domisi. Projekte tikriausiai galbūt sąmoningai nutylima apie žemę, nors čia užsiminė gerbiamasis M.Treinys, kaip nuosavybės formą ir jos vaidmenį žemės ūkio bendrovėje. Juk žemė yra bendrovės veiklos esmė ir pagrindas. O kad žemė gali būti įnašu į bendrą turtą, projekte nė žodžio. Ar bendrovės galės įsigyti išstojančio iš bendrovės nario turėtą žemę? Štai esminiai klausimai, Bendrovė - juridinis asmuo. 2, 3 ar 4 į bendrovę įstoję kaimynai jau mokės juridinio asmens mokestį, o žinome, kad valstiečiai ir sukūrę ūkį ūkininkai šito nemoka. Nieko nekalbama apie bendrovės narių socialines garantijas. Kas ir kaip spręs pensijų klausimus, susirgimų kompensacijas? Ar galės bendrovė naudotis samdomų asmenų darbu? Jeigu bendrovėje dalyvaus valstybinis kapitalas, ar už jį bus mokamos valstybei palūkanos? Kiek mokės palūkanų už banko palūkanas? Suprantu, man tuoj pat bus paaiškinta, kad čia paminėti ir nepaminėti klausimai išspręsti arba bus išspręsti kitais juridiniais aktais. Stambi bendrovė turės, be abejo, savo buhalteriją, juriskonsultą ir daug kito vadinamojo personalo, kurie galės nagrinėti, aiškinti ir juos praktiškai taikyti. Jau per 40 metų valstietis apaugęs tuo personalu. Dabar jį mažina. O ką daryti 2, 3, 4 susijungusiems kaimynams valstiečiams? Jiems parankiau turėti vieną dokumentą, kad ir Bendrovės įstatymą ar įstatus, dar 2 ar 3 dokumentus. Ir kad viskas būtų viename dokumente. Ruošiantis žemės ūkio privatizacijai ir bendrovių kūrimui, kol dar ilgai kaime dirbs mažiau teisiškai išprusę valstiečiai, siūlau atsisakyti tokio aptakaus įstatymo, po to, be jokios abejonės, apaugančio daugybe vadinamųjų aktų. O paruoškime vieną, kad ir didesnės apimties, bet visą valstiečių bendrovės veiklą reguliuojantį dokumentą. Kiekvienu neaiškiu atveju valstietis neturės kada važinėti į valsčių ar apskritį, stovėti eilėse, mokėti mokesčius už konsultacijas ir panašiai. Siūlau dar gerai ir prasmingai ties tuo klausimu padirbėti. Tokį dokumentą turėdami žmonės bus dėkingi parlamentui ir, aišku, su didesniu optimizmu žiūrės į ateitį.
Dėl alternatyvų siūlyčiau 20 straipsnyje tą ribinę trukmę palikti kaip projekte. Ten iki metų. O dėl to ar kapitalas, ar asmuo turėtų įtakos tai veiklai... Man atrodo, kad aš už tai. Čia ir gerbiamasis M.Treinys minėjo. Aš remiu jo mintį, kad turėtų nulemti visgi asmuo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamas deputate. Kviečiu į tribūną vicepremjerą V.Pakalniškį. Prašau.
V.PAKALNIŠKIS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Vakar Vyriausybės posėdyje buvo apsvarstytas šis projektas, kuris pateiktas šiandien jūsų svarstymui. Yra pateiktos oficialios šio posėdžio išvados. Tačiau aš norėčiau pasakyti keletą žodžių. Mūsų agrariniame krašte niekam nekelia abejonių, kad šis įstatymo projektas turės didelės įtakos. Ir vis tik Vyriausybė šitam projektui pritaria, nors pastebėjo daug trūkumų, apie kuriuos jau buvo prieš tai kalbėta. Tie trūkumai iš esmės buvo daugiau techninio pobūdžio, jie yra ištaisomi. Apie juos aš iš esmės ir nekalbėsiu.
Kodėl yra pritarta iš esmės tam projektui? Iš esmės tam projektui Vyriausybė pritarė todėl, kad tas projektas pertvarko nuosavybės santykius žemės ūkio įmonėse. Šiuo metu nuosavybės santykiai žemės ūkio įmonėse yra pagrįsti socialistinių nuosavybės santykių samprata, kurių pagrindas yra visuomeninė nuosavybė, o privati nuosavybė neužfiksuota. Tą jūs puikiai žinote. Jeigu kolūkietis, atidirbęs visą laiką kolūkyje, išvyksta iš kolūkio, laikoma, kad jis tiek turi, kiek uždirba. Vadinasi, kolūkis savo asmeniu prilygintas ne kam kitam, o valstybinei įmonei. Šio įstatymo tikslas, man atrodo, yra tas, kurio reikia reformai. Nuosavybės santykiai turi būti perversti nuo galvos ant kojų, nes bet kokios ankstesnės nuosavybės formos pagrindas yra privati žmogaus sukurta nuosavybė. Tai va dėl šitos priežasties Vyriausybė tam įstatymui pritarė. Jau jūs kėlėte keletą problemų, ir Vyriausybėje šita problema iškilo. Privačios nuosavybės pagrindu veikia ne tiktai žemės ūkio įmonės, bet ir pramonės įmonės. Ir štai iškyla šio įstatymo santykis su įmonių įstatymais ir su būsimuoju Kooperacijos įstatymu. Čia pasirinktas kažkoks tarpinis variantas taip kooperatinės bendrovės, akcinės bendrovės ir ūkinės bendrijos. Galbūt kažkuria prasme ir pateisina, tačiau tai sukuria papildomų problemų. Kodėl pasaulyje žemės ūkyje yra paplitusios daugiau ne akcinės bendrovės, o žemės ūkio kooperatinės bendrovės? Todėl, kad žemės ūkio kooperatinėse bendrovėse be kapitalo veikia ir pats kapitalo turėtojas kaip žmogus. Tačiau niekur nėra taip, kad nebūtų atsižvelgiama į to žmogaus kapitalą. Žmogus dirba tame kooperatyve, bet ir pajai yra maždaug vienodo lygio. Užtat ir turi jie po vieną balsą. Šičia paėmus tą principą iš bendrovių, tačiau neišlaikius pajų išlyginimo principo, žinoma, tai ir sukelia pagrindinę problemą. Problema yra ta, kad valstybė, priimdama šitą įstatymą, negarantuoja atskiro žmogaus apsaugos nuo nesąžiningo bendradarbio. Artėjantis reformos metas neaišku ką sukurti gali. Užtat priimant sprendimus balsavimu, keli žmonės, turintys po tūkstantį, tarkime, tą minimumą, gali būtent tą konservatyviąją, senąją žmonių dalį nuskriausti. Tai yra vienas dalykas. Užtat valstybė turi priimti tokį įstatymą, kad būtų užtikrinti kiekvieno bendrovės dalyvio interesai ir apsauga. Tai štai Vyriausybė kategoriškai reikalauja, kad šitai būtų padaryta arba nustatant balsų skaičių, nors santykinai proporcingą turimo turto dydžiui, arba turi būti išlyginami pajų dydžiai, pakeliamas minimumas maždaug iki tam tikro vidurkio, kad kažkoks svyravimas nebūtų per daug didelis.
Antras dalykas -problema, į kurią Vyriausybė prašytų atsižvelgti. Vyriausybės nuomone, nuosavybės santykių pertvarkymas yra pradžia žemės ūkio gamybinių santykių pertvarkymo, naujų struktūrų kūrimo, fermerių ūkio formavimosi, naujų bendrijų, bendrovių organizavimo, tačiau naujų struktūrų formavimasis turi būti grindžiamas ekonominio tikslingumo ir naudingumo principu. Vadinasi, šitas įstatymas turi būti demokratiškas, kad žmonėms, dabar dirbantiems kolektyviniuose ūkiuose, būtų sudaryta galimybė pasirinkimo vienokios ar kitokios formos. Vadinasi, čia ir tas pats balsų klausimas yra: kas balsuos ir kaip balsuos. Tačiau pernelyg greitas kolektyvinių struktūrų išardymas galėtų sukelti, tarkim, pagal tą balsavimo tvarką, kokia čia yra, ir pagal tą tvarką, kuri yra dėl turto priėmimo natūra, Vyriausybės manymu, gali pernelyg greitai suardyti pažeidžiant šiuos vadinamuosius evoliucijos pertvarkymo principus ir padaryti tam tikros žalos.
Prašome nustatyti tokią pertvarkymo bendrovės arba išleidimo iš bendrovės tvarką, kad nepadarytų esminės žalos ūkiui. Vadinasi, tas procesas turėtų būti ilgesnis. Jis turėtų būti reglamentuotas ne pačiu įstatymu. Tame įstatyme gali būti numatytas galbūt terminas, per kurį laiką maksimum, tarkim, ne ilgiau kaip per trejus metus ar dvejus metus, nes yra susiformavę ūkiniai ryšiai, sudarytos sutartys ir reikės jas įvykdyti. Yra technologinių tam tikrų dalykų. Išėjus daugeliui žmonių, reikės pertvarkyti gamybą ir panašiai. Vadinasi, palikti tą patį išėjimą atsiimant turtą natūra įstatams.
Trečia, pridėčiau nuo savęs, kad būtina čia užfiksuoti principą, jog kiekvienas bendrovės narys turi dirbti pats bendrovėje. Jeigu nenori dirbti, jie gali pasirinkti akcinės bendrovės formą.
Štai tie du pagrindiniai dalykai, kuriuos išsprendus, tenkintų galbūt tą praktinę to įstatymo realizavimo pusę ir užtikrintų taip pat žemės ūkio reformą. Dabar keletas ekspertinio pobūdžio pastabų. Reikėtų atidžiau pažiūrėti štai į tokius dalykus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis vicepremjere, jums liko minutė.
V.PAKALNIŠKIS. Aš tą minutę norėčiau panaudoti tiktai informacijai. Vakar Vyriausybės posėdyje buvo svarstomos priemonės dėl finansinės padėties žemės ūkio įmonių, atsidūrusių sunkioje finansinėje būklėje, pagerinimo. Šiandien ministras V.Knašys turėjo informuoti apie jas, tačiau vakar Vyriausybėje buvo aptarti tik patys principai ir realių priemonių projektas, matyt, tiktai bus pirmadienį, užtat aš norėčiau prašyti, kad jūs tą klausimą atidėtumėte vėlesniam laikui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis vicepremjere. Kviečiame deputatą J.Pangonį.
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai! Pirmiausia priminsiu, jog kada mes priiminėjome Įmonių įstatymą, aš pasisakiau, kad reikia turėti dar vieną įmonių rūšį - kooperatines įmones, kurios pirmiausia ir bus žemės ūkyje. Taip yra visame pasaulyje. Tačiau tada tai koncepcijai nepritarta. Dabar šiuo Žemės ūkio bendrovių įstatymu mes bandome ištaisyti tą klaidą. Aišku, gerai, kad bandome. Geriau vėliau, negu niekad. Man teko patyrinėti užsienio kooperacijos įstatymus ir kaip ten veikia kooperatyvai. Beveik tokios formos, kokią čia mes matome, nėra. Yra fermeriai, turi savo žemę, jungiasi į kooperatyvus, aptarnavimo kooperatyvus, perdirbimo kooperatyvus, bendrojo technikos naudojimo kooperatyvus ir panašiai. Kad su žeme kaip pajum kur nors butų kooperatyvai daromi, neteko užtikti tokio atvejo. Yra Amerikoje 1,5 tūkstančio hektarų dydžio privačios fermos. Ten samdomas darbas ir panašiai. Todėl, matyt, mums vis dėlto reiktų remtis pasaulio patyrimu ir stengtis perimti tą patyrimą bei padaryti vis dėlto palaipsniui panašias gamybines struktūras, pakeisti gamybinius santykius taip, kaip ten yra. Ko tam reikia? Aišku, ne šito įstatymo. Tam reikia nuoseklios ir fermerių rėmimo, ir žemės ūkio rėmimo programos. Negalvokime, kad vien tiktai priėmę kažkokius įstatymus, mes sustabdysime dabartinį žemės ūkio gamybos smukimą. Tai yra žymiai sudėtingesnis dalykas. Na, ir šitas įstatymas, aš manau, atneš dar didesnę painiavą į žemės ūkį. Jeigu šiandien turime tam tikrą dalį ūkių, kurie pavirto akcinėmis bendrovėmis pagal anksčiau veikusius įstatymus, tai mes leiskime jiems egzistuoti. Tegu jie dirba tomis naujomis sąlygomis. Pamažu ten rasis naujos nuosavybės formos ir tikros akcinės bendrovės, nes staigus visų ūkių pertvarkymas į fermerių ūkius arba į nedidelius kooperatyvus beveik negalimas yra. Paprastas dalykas - Vakaruose fermerio 20-30 hektarų ūkis turi 2-3 traktorius. Mes turime 80 hektarų vieną traktorių ir tą didžiulį, kuris netinka nedideliems sklypams. Kitaip sakant, fermerio ūkiui jisai netinka. Todėl ir nematau galimybių Lietuvai kažkur ateityje dabar apsirūpinti ta technika, kad galėtume mes staiga sukurti daug fermerių, kad jie efektyviai funkcionuotų, jungtųsi į kooperatyvus. Čia turi būti labai nuoseklus procesas, kad mes nenukristume su pieno ir mėsos gamyba taip, jog neišsimaitintume ir savęs. Tas procesas labai aktyviai skatinamas iš viršaus buvo beveik dvejus paskutinius metus. Jisai ardo dabar esamas struktūras. Kolūkiai nepasiteisino, bet vis dėlto dar mus maitina iki šiol. Ardo labai sparčiai, ir mes net nepajusime, kaip turėsim griebtis kažkokių labai radikalių administracinių priemonių, kad išlaikytume bent minimalų gamybos lygį. Todėl elkimės apgalvotai. Manau, kad šis įstatymas nėra tikras kooperacijos įstatymas, Mums reikia tikro kooperacijos įstatymo. Kitaip sakant, kooperatinių įmonių įstatymo. Gerbiamasis V.Pakalniškis labai aiškiai šitą pasakė, kad jie ruošia šitą įstatymą, ir manau, kad tame įstatyme visi su kooperacija susiję dalykai bus išnagrinėti ir įteisinti.
Dabar aš norėčiau pasakyti,kodėl kyla šitas įstatymas ir kiti žemės privatizavimo įstatymai, iš kur ta koncepcija tokia, kad ta koncepcija nenuseno. Grupė žmonių galvoja, kad grąžinus buvusiems savininkams žemę - nesvarbu, kur jie dabar gyvena ir ar jie eis dirbti žemę - galima išspręsti visas žemės ūkio problemas. Mano požiūriu, tai labai klaidinga ir vedanti į bankrotą koncepcija. Paprasčiausiai galima grąžinti žemę tik tiems buvusiems savininkams arba jų palikuonims, kurie grįžta ir kuria fermerių ūkius arba bendrijas, kooperatyvus, pavyzdžiui. Bet pagrindas vis dėlto yra fermerio ūkis, o ne šitos žemės ūkio bendrovės, kurioje buvęs savininkas, atsiėmęs žemę ir gyvenantis mieste, galės netgi žemę įnešti kaip pajų. Kaip sakiau, tokio patyrimo nėra niekur pasaulyje. Mes čia būtume pirmieji, išbandę tokį metodą. Bet aišku, kad jisai veda į krachą. Aš kitaip negaliu pasakyti. Ir gerbiamojo E.Grakausko ar jo komisijos noras užtušuoti tą, ką jie buvo anksčiau įrašę ankstesniame variante, kad jie nuomoja žemę, užtušuoti tokiu posakiu, kad pajiniais įnašais gali būti perduodama bendrovės teise naudotis žeme, pastatais, kurie yra ir išlieka nario privačios nuosavybės teisės objektais... Suderinti dvi nuosavybės formas - privačią ir bendrą jungtinę - yra neįmanoma. Ir gerbiamasis mūsų Pirmininko pavaduotojas K.Motieka sakė, jog reikia šitą išaiškinti. Arba mes pasakome aiškiai, arba bus nerealūs dalykai. Tokių smulkių dalykų čia yra labai daug. Juos reikia taisyti, bet priiminėjant pastraipsniui galima. Bet štai šitas koncepcinis yra dalykas, kurį reikia vis dėlto mums išspręsti. Todėl siūlau šiandien dar nepriimti šio įstatymo, o atidėti pasvarstymui komisijose. Dar kartą susirinkime ir paruoskime vis dėlto gal netgi Kooperacijos įstatymą, kuris apimtų žemės ūkio kooperatyvus ir visus kitus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, vieną minutę. Jūs nuomonę apie alternatyvas galėtumėte pasakyti?
J.PANGONIS. Alternatyvos ten iš esmės nesprendžia reikalo. Aš galiu pasakyti taip, kad Vakarų kooperatyvuose yra, jog netgi 10 metų negali išeiti. Išeinantis narys iš kooperatyvo, 10 metų negali atsiimti savo pajaus, nes yra tokių, pavyzdžiui, Prancūzijoje įstatymų. Kitur yra penkeri metai. Įvairiai yra šitaip. Norint, kad tie kooperatyvai arba bendrovės veiktų normaliai, reiktų tam tikrus apribojimus daryti, nes jeigu bet kada galės išeiti... Suprantat, tai yra labai kintantys dalykai ir nesudaro prielaidų stabiliai žemės ūkio gamybai, nes žemės ūkis nemėgsta, kad mes kaitaliotume formas. Tai yra vis dėlto ne pramones įmonė, kur pakeitei technologiją ir gali išvystyti viską stipriai. Ten viskas palaipsniui. Gyvuliai auga. Pavyzdžiui, karvę užauginti reikia dvejų metų. Paskui išlaikyti ją, Jei pereisim prie naujos formos - viskas griūna. Matome, kas dabar darosi. Gyvulių skaičius mažėja, ir kažkodėl niekas neprognozuoja, kaipgi mes šiemet gyvensim su tais žemės ūkio produktais. Man kartais net keista. Nežino rajonuose žemės ūkio skyriai, kiek jie turi gyvulių rajone sausio 1 dienai. Niekas neprognozuoja, kas bus ateityje. O čia bręsta, žinokit, labai didelis konfliktas šitoje situacijoje.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš vis tiek norėjau pasitikslinti, ar jūs siūlote šiandieną alternatyvas priiminėti, ar siūlote jas taip pat atidėti?
J.PANGONIS. Aš siūlau jas taip pat atidėti kol kas, nepriimti. Išsakykime visas nuomones, o paskui apibendrinant kartu su Kooperacijos įstatymu paruošti gerą įstatymą, kuris leistų tikrą kooperacinę įmonę kurti, o ne kažkokį hibridą.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS, Gerbiamieji kolegos deputatai, esu pateikęs komisijai du pasiūlymus, kurie, manau, yra esminiai ir keičia šio įstatymo projekto koncepciją. Tačiau jie buvo komisijoje neįvertinti, todėl privalau juos išdėstyti čia.
Pirmiausia mūsų sumanymas buvo, kam reikalinga tokia įmonė -žemės ūkio bendrovė? Visų pirma norėjome turėti kapitalo kooperatinę įmonę, skirtingą nuo akcinės bendrovės, ta prasme, kad iš akcinės bendrovės negali kurtis valstiečių ūkiai. Išeidamas iš akcinės bendrovės, parduoda akciją ir išeina akcininkas be nieko. Tačiau vis dėlto pagal šį projektą neturim tokio kapitalo kooperatinės įmonės vaizdo, nes ši žemės ūkio bendrovė neturi nuosavybės. Ši žemės ūkio bendrovė paremta yra nuoma. Ji nuomoja žemę iš valstybės, nuomoja žemę iš tų pačių dalininkų. Yra kalbama viename straipsnyje, kad žemė taip pat gali būti kaip pajus, tuo tarpu kitoje vietoje kalbama, kad žemė yra nuomojama iš to pajininko. Taigi žemės ūkio bendrovė, kuri turi turėti kapitalo pagrindą, neturi pagrindinio kapitalo kaip žemės, kuri turėtų būti pajinių įnašų forma. Taigi 13 straipsnyje 1 punkto 2 pastraipa: ,,Bendrovė naudojasi valstybei ir nariams privačios nuosavybės teise priklausančia žeme." Šitą nuostatą reikia iš esmės keisti. Suprantama, jeigu pajininkai visi neprivatizuos žemės, neapmokės žemės, gali nuomoti bendrovė iš valstybės žemę, bet kita žemė turi būti žemės ūkio bendrovės žemė pajų pagrindu. Tai esminis toks klausimas.
Toliau kitas tikslas, kurį mes norėjome išspręsti, tai išėjimas iš šios žemės ūkio bendrovės, Dabartiniu metu yra suformuota nuostata, kad išstojant iš bendrovės dėl pajaus atidavimo natūra reikia spręsti per metus ir t.t. Manyčiau, kad tą klausimą turėtų spręsti bendrovės susirinkimas pagal bendrovės įstatus ir nereglamentuotų šitame įstatyme. Kalbant apie pajaus reglamentaciją kaip tik ir yra ten pasakyta, kad pagal bendrovės įstatus pajaus realizavimo ir panaudojimo tvarka turi būti sprendžiama. Tai štai tokie esminiai du klausimai. Toliau dėl tolimesnio vis dėlto svarstymo ir priėmimo. Norėčiau pritarti tiems, kurie siūlo...Žinoma, svarstyti reikia, jį tobulinti reikia, tačiau nepradėkime jo priiminėti ir dėl tokių labai, manyčiau, realių motyvų. Pirmiausia šiame įstatyme yra privatizacijos elementų. 14 straipsnio 2 punkte rašome jau, kad yra nuosavybė pastatai, žemė ir t.t. Taigi šitą dalyką turi nuspręsti Žemės ūkio privatizacijos įstatymas. Tuo tarpu jo nėra. Toliau 19 straipsnio 2 punkte yra rašoma apie pajaus pirkimą ir pardavimą. Tai jeigu pajus yra ir žemė, tai jau kalbama apie žemės pirkimą ir pardavimą, kurį turi reglamentuoti Žemės reformos įstatymas, kuriam esant irgi tam tikra reglamentacija projektuose mūsų buvo numatoma. Tuo tarpu čia yra taip neapibrėžta. Taigi dėl šių priežasčių ir motyvų siūlau nepriiminėti šio įstatymo projekto, o jį tobulinti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, apie alternatyvas pasakykite porą žodžių, Ar galima būtų šiandien priiminėti alternatyvas tas, kurias minėjo deputatas M.Treinys.
P.PAPOVAS. Ne.Kadangi čia mes kalbėjome konceptualiai ir nuo tų alternatyvų visai nepriklauso, todėl šiandieną negalima būtų svarstyti.
PIRMININKAS. Deputatas R.Survila.
R.R.SURVILA. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji kolegos! Manau, kad šis įstatymas - tai viena iš realių galimybių evoliucijos keliu transformuoti žemės ūkį. Seniai buvau tos nuomonės, kad ne reformuoti žemės ūkį turime, bet sudaryti sąlygas jam reformuotis. Reformuotis pačiam kaimui, pačiam žemės ūkiui. Įstatymas bus tiek gyvybingas, kiek jis reikalingas tam, o tokio pobūdžio įstatymas ten reikalingas. Reikalingas todėl, kad dabar esamos žemės ūkio struktūros evoliucijos keliu kaip tik pagal tokio tipo įstatymą gali pakeisti nuosavybės formą. Anksčiau kalbėjusieji gan prieštaringai teigė, kad iš vienos pusės mes negalime greitai paversti Lietuvos fermerių ūkiais, o iš kitos pusės rekomendavo iš tokių ūkių kurti kooperatyvus. Tai kaipgi mes, tų ūkių neturėdami, kursime kooperatyvus? Sutinku, kad greitai galima dirbtinai suskaldyti esamą gamybinę bazę ir tokio tipo ūkius. Tai yra nesąmonė ir paskutinius 5 ar 6 mėnesius kaimas buvo bauginamas būtent šituo visiškai nepagrįstai, nekompetentingai arba negeranoriškai. Manau, kad šitas įstatymas gali dabartinius ūkius... Nesakyčiau, kad taip pat greitai, bet realiai turbūt būtų pradėta veikti po Naujųjų metų, darbas galėtų prasidėti ir anksčiau. Pretendentų išaiškinimo ir kitų žemės problemų greitai išspręsti ir padaryti nebūtų galima. Bet svarbiausia, kad žmonės, gavę tokį įstatymą, galėtų pradėti matuoti tą drabužį savo ūkiams. Tas darbas vyksta ir šiandien, bet kai nėra įstatymo, tai visa tai daroma labai atsargiai, labai negarantuotai. Todėl manau, kad šį įstatymą reikia priimti.
Dar dėl kai kurių detalių. Viena iš silpnesnių vietų įstatyme yra būtent žemės problema. Kadangi žemės privatizavimo ir žemės reformos įstatymai nepriimti, šitas įstatymas, žinoma, negali jų išspręsti. Bet tai labai svarbu, nes tai yra pagrindinis dalykas žemės ūkyje. Įstatyme parašyta, kad žemė kaip pajinis įnašas gali būti panaudota įstojant į tą ūkį, taip pat išeinant, ir sudaryti sąlygas kurti atskirą valstiečių ūkį. Bet tik protingas Privatizavimo įstatymas garantuos normalią evoliuciją kaime. Čia buvo užsiminta, kad neva yra pajus, jog žmonės, įstoję į tokio tipo ūkį, vėliau patys išėję, pradės naudoti (...) dividendais už tą paliktą žemę. Tokius dalykus, žinoma, privatizavimo įstatyme gal reikia uždrausti. Mes turime žinoti, kad be grynų ekonominių dėsnių turime dar ir konkrečius žmones kaime, konkrečią psichologiją, konkretų teisingumo supratimą. Ir šitų reikalų reikia paisyti. Kiek mes jų paisysime, tai šis ir tas, ir kiti įstatymai bus gyvybingi. Aš nemanau, kad, priėmę tą privatizavimo įstatymą, mes elgsimės kitaip. Labai atidžiai reikia svarstyti tuos visus klausimus. O šiaip tai ne šio įstatymo prerogatyva galutinai išspręsti žemės klausimą.
Dėl akcinių bendrovių. Ūkiams nedraudžiama pasirinkti ir kitą kelią, tarp jų ir akcines bendroves. Taigi teigimas, kad dabar tie žmonės, kurie nusiteikė kaime turėti akcines bendroves ir tvarkytis kitaip... Gali tvarkytis kitaip - pasirinks patys. O šitas įstatymas kaip tik yra tokia minkštesnė, prieinamesnė evoliucijos forma, kuri labai reikalinga kaime. Mes pramonėje ir žemės ūkyje atsisakėme komandinio vadovavimo. Tai yra viena iš priežasčių, kodėl mažėja žemės ūkio produkcija. Ne vienintelė priežastis, bet viena iš... Būtent todėl, kad nedavėme nieko kito. Ir tiesiai sako ūkių vadovai ir kiti, kad mes tiesiog palikti likimo valiai. Aš nesakau, kad reikia grįžti prie tų metodų, bet reikia greičiau priimti įstatymus ir duoti kitą gamybinių santykių pagrindą, ekonominį pagrindą kaime. Tai viena. Antra, manau, pereinamuoju laikotarpiu šiais metais būtina aktyvesnė pozicija skirstant valstybines užduotis ir skatinant normatyvinį visokių materialinių gėrybių tiekimą kaimui bei visi kiti būdai, kad sustabdytume šitą gamybos mažėjimą. Savo ruožtu įstatymas turi vytis dabar įstatymą. Žmonės, gavę tą įstatymų paketą, protingi žemės ūkių vadovai, specialistai, visi kaimo žmonės prisimatuos juos sau, prisitaikys kas kam tinka, ir kaimas reformuosis be priespaudos, be komandos. Reformuosis pats. O įstatymus turime duoti mes. Atidėliodami mėnuo po mėnesio, diena po dienos įstatymus, mes darom blogą darbą. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, dar dėl alternatyvų porą žodžių tarkite. Dėl alternatyvų.
R.R.SURVILA. Dėl pajaus. Manau, kad pasaulio praktika diktuoja, kad jeigu jau kalbama apie turto sujungimą, apie pajus, pajaus dydis turi nulemti gamybą, kitaip netoli nueisime nuo principo, kada renka direktorių, balsuoja visi, tarp jų tie, kurie... Kuo silpnesnis bus išrinktas direktorius, tuo bus geriau. Visi turės lygias teises, lygų balsą. Taip neturėtų būti.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi jau nutarėme diskutuoti, irgi norėčiau pasidalinti keletu minčių. Visų pirma noriu pasakyti, kad įstatymo projektas paruoštas praeitų metų spalio mėnesį. Nuo spalio mėnesio tęsiasi diskusijos iki šiandienos. Naujo niekas iš esmės nepasakė. Aš įsitikinęs - nepasakys. Viskas yra jau išsakyta, todėl atėjo laikas apsispręsti, ar priimame šitą įstatymą, ar nepriimame ir laukiame geresnių ar kokių čia laikų. Nežinau. Šiame įstatyme išspręsta daug problemų. Tarkim, gerbiamasis deputatas J.Pangonis, gerbiamasis deputatas K.Motieka ir kiti (...) neaiškią lyg ir poziciją dėl nuosavybės. Kertinė problema, kaip pastebėjo vicepremjeras, yra, kad visiškai kitaip norima išspręsti nuosavybės santykius. Ir nuosavybė aiškiai, tiesiai šviesiai apibrėžta 2 straipsnio 1-4 punktuose, 14 straipsnio 2 punkte. Aiškiai ir šviesiai. Visiškai atmestina tokia, sakyčiau, destruktyvi pozicija, kurią pasakė gerbiamasis deputatas P.Papovas, kad, girdi, bendrovė neturi nuosavybės. Netiesa, gerbiamieji deputatai ir gerbiamasis P.Papovai, netiesa...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate E.Grakauskai, prašyčiau vengti žodžių ,,destruktyviai". Prašau kritikuoti poziciją, bet nedėkite....
E.GRAKAUSKAS. Atsiprašau. Aiškiai yra užfiksuota, kad bendrovės turi savo nuosavybę ir konkrečiai 14 straipsnio 2 punkte užfiksuota, kad ,,pajiniai įnašai, įnešti pinigais, materialinėmis vertybėmis, kitomis vertybėmis, intelektualine veikla, pereina bendrovės nuosavybėn." Tai yra bendrovės nuosavybė. O pastatai ir žemė irgi yra kaip pajus, tačiau jie išlieka privačios nuosavybės objektais. Tokiu būdu bendrovėje faktiškai fiksuojamos dvi nuosavybės formos. Prie bendros nuosavybės rūšies - privačios nuosavybės. Taip pat išspręsti ir žemės naudojimo bei nuosavybės reikalai. 13 straipsnio 1 dalies 2 pastraipoje užfiksuota, kad bendrovė naudojasi valstybei ir nariams privačios nuosavybės teise priklausančia žeme. Valstybinė ir privačios nuosavybės žemė. Tokia žemė, be jokios abejonės, įvykus reformai, ir liks tiesiog kaime. Bus privati ir valstybinė. Turėtume mes įsivaizduoti ir galėtume suprasti, kad tik tokia ir bus. Tokiu būdu iš valstybės nuomojama, o pajininkai įneša ją kaip pajų ir suteikia teisę naudotis, pasilikdami tiktai disponavimo teisę išstojant iš bendrovės, pasiimant savo pajaus dalį.
Aš nenorėčiau sutikti su tomis pozicijomis, kurios pasakytos čia dėl įvairių kitų dalykų. Tarkim, dėl pagrindinių nuostatų, kad daugelis dalykų turėtų būti išimta iš įstatymo ir išdėstyta įstatuose. Gerbiamieji kolegos deputatai, atkreipkite dėmesį į sovietinio laikotarpio teisinę sistemą. Tai įstatymų nebuvo, o beveik viskas buvo reguliuojama tais poįstatyminiais aktais ir ne vyriausybiniu lygiu, pabrėžiu, o žinybiniu lygiu. Ministerijų, žinybų priimtos įvairiausios instrukcijos, nuostatos ir t.t. Tai visiškai neteisinga pozicija. Ir mums reikėtų eiti tokiu keliu, kad kiekvieno mūsų Lietuvos piliečio žmogaus teisės būtų apibrėžtos aukščiausio rango teisiniame akte, įstatyme taip, kaip siūloma čia atitinkamai padaryti. Norėčiau pagrindinį dėmesį skirti alternatyvoms, kurias pasakė čia vicepremjeras, taip pat buvo ir gerbiamojo M.Treinio pristatyme pasakyta. Aš pasisakau prieš išsprendimą klausimo taip, kad bendrovėje narių balsavimo teisės būtų nulemtos per kapitalą, ir kad kiekvienas narys, kuris turi didesnį pajų, turėtų vieną, dvi, tris ar daugiau balsavimo teisių. Manyčiau, kad priimtina yra ta pozicija, jog reikėtų truputėlį pakelti išlyginimo prasme minimalų pajų. Tarkim, 3 tūkstančiai minimali riba. Kad būtų ir tokiu būdu nuspręsta. Sakau su giliu įsitikinimu, kad kaime dėl socialinių, psichologinių ir iš esmės gyvensenos nuostatų visiškai nepriimtina, jog Petraitis, kuris atėjo į tą bendrovę su 30 hektarų žeme, ir Jonaitis, esantis šalia, atėjęs tik su 3 tūkstančiais atitinkamai, kad jie turėtų skirtingą balsavimo teisę. Žmonės nepriima šios nuostatos ir be kitų pozicijų, kurias pasakė čia jau gerbiamasis M.Treinys ir kiti. Todėl siūlyčiau balsuoti už tai, kad balsavimo teisė išliktų kiekvienam po vieną balsą atitinkamai pakeliant minimalų pajaus lygį. Manyčiau, kad vis dėlto turėtų išlikti ir 20 straipsnyje apibrėžta ribinė trukmė išstojimui iš bendrovės. Čia galbūt galima truputėlį apriboti, tarkim, II dalį 20 straipsnio, tačiau palikti reikėtų IV dalį, kurioje aiškiai būtų pasakyta, kad bendrovės narys visais atvejais turi teisę gauti, o bendrovė privalo išmokėti jam priklausantį pajų. Ir vis tik aš pabrėžčiau, kad įstatymas ir būtent įstatymas turėtų numatyti aukštutinę kartelę. Jeigu nepakanka metų - pusantrų. Kiek reikia. Tačiau, kad įstatymas apibrėžtų tą ribą, kada vis dėlto turi atsiskaityti bendrovė su išstojančiu iš jos nariu. Jeigu atiduosime į įstatus pačio žemiausio rango kilmės teisinį aktą, tokiu atveju pabloginsim kiekvieno individualaus žmogaus apsisprendimo teisę ir galimybę naudotis bei disponuoti savo turtu. Manyčiau, kad metų arba pusantrų, tarkim, jeigu deputatai nuspręs, laikotarpis gali būti žaidžiamas ir aptarinėjamas bendrovės ir išstojančio nario tarpusavio susitarimu. Daug pastabų buvo pasakyta. Manyčiau, kad kai kurios priimtinos, tačiau pasisakyčiau už tai, kad įstatymas... Išsprendus šias dvi alternatyvas, dėl kurių nuomonę pasakiau... Beveik šią dieną, matyt, nieko neišeis. Būtų praktiškai priiminėjamas pastraipsniui pateikiant deputatams konkrečius savo pasiūlymus vienokia ar kitokia redakcine forma, kaip tai reikėtų atitinkamai padaryti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos! Patyrimas yra geras dalykas, ir mes, žinoma, turime juo pasinaudoti. Ypač kapitalistinių šalių patyrimas. Tačiau kalbant apie konkretų atvejį, mes turbūt tokio patyrimo užsienyje nerasime, kadangi mūsų atvejis yra tikrai unikalus. Ir kapitalistai tikriausiai nežino tokio atvejo, kada žemės ūkiui reikėtų transformuotis iš visuomeninės gamybos į privatinę gamybą. Pas juos procesas tikriausiai vyko priešingai. Todėl mums reikalingi savi įstatymai, kurie leistų mums transformuoti vienas gamybos formas žemės ūkyje į kitas gamybos formas su mažiausiais nuostoliais. Ir aš galvočiau, kad dabai pateikiamas mums svarstyti ir balsuoti Žemės ūkio bendrovių įstatymas kaip tik yra toks įstatymas, kurio seniai jau laukė mūsų kaimas. Jisai pateisina iš tikrųjų lūkesčius.
Iš kitos pusės aš norėčiau pasakyti, kad šiandien man kažkaip nuostabu klausyti ir girdėti... Aš prisimenu, kaip pradėjome kalbėti apie žemės ūkio reformą. Tada buvo paleisti gandai kaime ir kai kas jais naudojosi, kad kolūkiai bus sugriauti, sunaikinti, bus sukuriami fermerių ūkiai. Koks tada kilo sumišimas! Iš tikrųjų didelė nežinomybė. Ir kurie šiek tiek išmanėme apie žemės ūkį, supratome, kad to negali būti, kad tai turi būti palaipsnis procesas, kuo mažiau skausmingas, su kuo mažesniais nuostoliais. Ir dabar dar šiandien vėl priešinga jau nuomonė girdisi. Kai kurie kalbėję iškėlė tokią abejonę, ar priimant šitą įstatymą nebus išsaugoti kolūkiai. Anksčiau kalbėjome vienaip, šiandien jau kalbame kitaip. Aš norėčiau pasakyti, kad norint mušt šunį, lazdą galima rasti.
Toliau aš norėčiau pasakyti, kad šitas įstatymas, kaip jau minėjo prieš mane kalbėjęs gerbiamasis E.Grakauskas, buvo seniai svarstytas, diskutuotas, buvo gauta daugybė pasiūlymų. Jie buvo apibendrinti, tas įstatymas buvo tobulinamas. Aš suprantu, kad įstatymą galbūt galima tobulinti be galo. Vis bus naujų pasiūlymų, bet mes turime atsižvelgti į tai, kokia padėtis šiandien yra kaime ir ko iš mūsų žmonės laukia. Aš nežinau, kaip kituose rajonuose, bet man teko pervažiuoti dabar daug ūkių, dalyvauti ataskaitiniuose susirinkimuose. Visur žemdirbiai sakė: ,,Greičiau duokit mums naujus paruoštus, priimtus įstatymus, kad mes galėtume orientuotis, kas mūsų laukia ateityje ir kad galėtume planuoti savo darbus." Todėl baigdamas aš siūlau vis dėlto svarstyti Šitą įstatymą papunkčiui. Tuos punktus, kuriems bus gerų konstruktyvių pasiūlymų, papildykime. Reikia svarstyti ir reikia balsuoti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, koks jūsų požiūris į alternatyvas?
J.MAČYS. Aš norėčiau pritarti gerbiamojo R.Survilos požiūriui, kad vis dėlto tenai dėl balsavimo reikėtų atsižvelgti ir į įneštą turbūt tą pajaus dydį.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš labai trumpai. Man tokie klausimai iškilo. Dėl ko šiuo metu taip netinka Žemės ūkio bendrovių įstatymas? Atsakymai du, o gal ir daugiau. Pirma, aš manau, kad norima kaip nors ir toliau bet kokiais būdais išlaikyti esamas struktūras žemės ūkyje, o Aukščiausiąją Tarybą laikyti nepajėgiančia nieko paruošti žemės ūkio reformai. Ir brandinti konfliktą, kaip prisipažino deputatas J.Pangonis. Prisiminkime Žemdirbių sąjungos suvažiavimą. Kiek ten buvo aistrų, koks buvo brandintas respublikinis konfliktas tarp Aukščiausiosios Tarybos ir kaimo. Ir va, matyt, dabar toliau rūpi tą konfliktą kurti. Tarytum nebuvo nei sausio 13 d., nei vasario 9 d.
Gal čia mano ir aštrus sakinys, bet aš tikrai įsitikinęs, kad kažkam dar rūpi konfliktą kurstyti. Ir deputatams reikia tai labai gerai pagalvoti, ar suteiktume perspektyvą.
Antra. Ruošiamame Kooperacijos įstatyme pakvipo jungtine nuosavybe, o čia labai nesunku ir žemę padaryti jungtine nuosavybe. Tai yra palikti panašiai kaip ir dabar. Kuo toliau, kad tik visa žemė nepereitų privačion nuosavybėn. Idealaus įstatymo šiuo laikotarpiu paruošti beveik neįmanoma. Galima sėkmingai iki begalybės gaišinti Aukščiausiąją Tarybą, bet pirmą rimtą žingsnį reikia žengti. Šis žingsnis žemės ūkio srityje kaip tik ir būtų Žemės ūkio bendrovių įstatymas. Galima sintaksę, galima gramatiką taisyti, galima stilių taisyti, bet esmė čia yra ir ją reikia priimti. Na, o dėl alternatyvų, ypač pirmosios, aš pritariu, kaip yra projekte. Labai būtų sunku atsižvelgti į pajaus dydį ir įvertinti galimybę, teisę dalyvauti žemės ūkio bendrovės valdyme. Aš manau, kad šituo etapu gali būti vienas narys - vienas balsas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Plečkaitis ir deputatas J.Pangonis prašė replikos. Deputatas V.Plečkaitis. Prašau.
V.P.PLEČKAITIS. Aš priklausau tiems, kurie tikrai nelabai išmano kaimo reikalus. Vis dėlto šitame įstatyme matosi tokių nemažai ne tik stiliaus ir gramatikos klaidų, kaip kalbėjo gerbiamasis L.Milčius, bet ir apskritai tokių dalykų, kurie kelia tokį nerimą dėl šio įstatymo tokio skubaus forsuoto priėmimo. Sakykime, 13 straipsnyje yra toksai sakinys:
,,Bendrovė naudojasi valstybei ir nariams privačios nuosavybės teise priklausančia žeme." Kaipgi dabar ,,valstybei" ir gali naudotis ,,privačios nuosavybės teise"? Čia tokių dalykų ir daugiau yra. Vis dėlto Aukščiausiojoje Taryboje vyrauja miestų deputatai. Aš suprantu, kad kaimo deputatai galbūt geriau išmano, bet jie atstovauja tam tikriems sluoksniams. O norėtųsi, kad mes gautume kuo platesnį supratimą apie šitokį svarbų įstatymą, kol nėra priimtas privatizacijos įstatymas. Todėl siūlyčiau, kad šitame įstatymo svarstyme toliau dalyvautų ir ūkininkų atstovai, ir Žemdirbių sąjungos atstovai, ir visi suinteresuoti, kad mes turėtume tokį įstatymą, kuris nepakenktų žemės ūkio padėčiai Lietuvoje.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš labai trumpai noriu sureaguoti į deputato L.Milčiaus pasakymą, kad J.Pangonis čia pranašauja konfliktą. Aš pranašavau dar beveik prieš metus, kada mes pradėjome žemės ūkio problemas svarstyti parlamente. Ir dabar mes turime to konflikto jau įsiliepsnojimą. Žiūrėkit, jau pas mus yra darbotvarkėje klausimas dėl priemonių žemės ūkio įmonių finansinei būklei pagerinti, nes mes, neatsižvelgdami visiškai į nieką, priėmėme tokius mokesčių įstatymus, kurie beveik pakerta galimybę egzistuoti tiems mūsų peikiamiems ūkiams, kolūkiams. Bet dar kartą kartoju, kad šiandien kol kas kolūkiai maitina Lietuvą, ir mes to nematyti niekaip negalime. Aš nepasisakau, kad kolūkiai yra gerai, niekad aš šito nesakiau. Jeigu kas nori šitai pasakyti, tai tegu randa kur nors stenogramoje, kad mano taip pasakyta. Per paskutinius dvejus ar trejus metus aš niekada taip nesakiau. O dabar kažkas nori primesti, kad čia kažkas skatina tą konfliktą. Konfliktas kyla iš mūsų bendros veiklos, iš mūsų gyvenimo. Reikia tą konfliktą šalinti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, nekaltinkime vieni kitų, kalbėkime apie įstatymą. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš labai dėkingas esu pirmininkaujančiam, kad buvo sustabdyta E.Grakausko kalba mano atžvilgiu. Priimu gerbiamojo E.Grakausko atsiprašymą, tačiau vis dėlto norėčiau labai sąžiningai pasakyti, kad Aukščiausiojoje Taryboje nereiktų partinių ar kitokių susirinkimų vesti, politikuoti, o kalbėkime apie reikalą. Ir dėl privatinės nuosavybės noriu tarti keletą žodžių. Privati nuosavybė gali būti tiktai asmeninėje individualioje įmonėje arba fermerio ūkyje. Tuo tarpu žemės ūkio bendrovėje arba akcinėje bendrovėje tai tik privatinės nuosavybės elementai, o ne privati nuosavybė.
PIRMININKAS. Kviečiame deputatą M.Treinį į tribūną baigiamajam žodžiui ir susumuoti pasiūlymus. Prieš tai norėčiau trumpai jus painformuoti. Deputatas P.Poškus siūlė nepriiminėti įstatymo, o siūlo remti autorių alternatyvas. Deputatas J.Pangonis siūlė nepriiminėti įstatymo ir nepriiminėti alternatyvų. Tą patį siūlė deputatas P.Papovas. Deputatas R.Survila siūlė priiminėti įstatymą ir pasisakė už Vyriausybės siūlomą alternatyvą. Deputatas E.Grakauskas -priiminėti, pasisakė už autorių alternatyvą. Deputatas J.Mačys -priiminėti įstatymą, o remia Vyriausybės alternatyvą. Deputatas L.Milčius - priiminėti ir remia autoriaus alternatyvą. Deputatas V.Plečkaitis siūlė dar šiandieną nepriiminėti.
M.TREINYS. Gerbiamieji deputatai, ačiū jums, kurie siūlėte racionalius pasiūlymus. Mes juos fiksavome. Nors jau galvojome, kad šis variantas, ko gero, bus paskutinysis, matyt, jisai bus tiktai priešpaskutinysis. Dabar dėl alternatyvų, kurios čia buvo anksčiau paminėtos. Matom, nuomonių vienovės nėra, taigi galbūt tiktų kompromisinis variantas, kuriame aš siūlyčiau štai kaip. Remčiau ir toliau tą variantą ,,priimant nutarimus, kiekvienas narys turi vieną balsą nepriklausomai nuo pajaus dydžio". Tačiau minimalų pajaus dydį pakelti, kaip siūlė čia gerbiamasis E.Grakauskas, galbūt iki 3000 rublių. Tada sumažėtų tas intervalas tarp
atskirų pajininkų. Taigi aš prašyčiau pagalbos ir šį klausimą spręskime balsavimu. Pirmoji alternatyva - priimant nutarimus kiekvienas narys turi vieną balsą nepriklausomai nuo jo dydžio, o pajaus dydį siūlytume mes padidinti tris kartus - iki 3000. Kita alternatyva - priimant nutarimus kiekvieno nario balsų skaičių nulemia jo pajaus dydis. Norėčiau, kad tai būtų sprendžiama balsavimu.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Dėl balsavimo motyvų, jeigu būtų galima. Gerbiamieji kolegos deputatai, mes prašytume jūsų dėmesio. Tai labai svarbus dalykas šitame įstatyme(...) koncepcijai ir konstrukcijai tai labai svarbu. Aš siūlyčiau nesiangažuoti, kad, tarkim, tik 3000 bus minimali pajaus riba. Mes, priiminėdami įstatymą, galėsime tartis, kokią deputatai rems poziciją, tačiau siūlome pirminę tokią poziciją, kad, tarkim, trys. Siūlytume dėl tos alternatyvos, kurią išdėstė, balsuoti. Palikti nariams vieną balsą ir teisę pakelti pajaus minimalią ribą.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ražauskas dėl balsavimo motyvų.
A.RAŽAUSKAS. Aš anksčiau minėjau ir noriu pasakyti, kad Žemdirbių sąjunga ir jos prezidiumas.nepritaria šiam įstatymui tik dėl to, kad jame nėra aiškiai išspręstas žemės nuosavybės klausimas. Taip aš ir negirdėjau argumentų, kodėl jį būtina skubiai priimti, kadangi, nepriėmus anksčiau minėtų įstatymų, vis tiek naudotis juo nebus galima. Tai taip man ir lieka nesuprantama, kodėl skubama jį priimti.
M.TREINYS. Pirmiausia dėl Žemdirbių sąjungos oficialaus atsiliepimo, kurį mes esame gavę žymiai anksčiau. Ten nėra, kad nepritaria. Ten laikomas patenkinamu ir nepritariama iš esmės tik dėl žemės.Dėl to, ką jūs čia visi kėlėte. O visi kiti klausimai yra laikomi patenkinami. Taigi aš dėl to pasakymo, kad nepritaria šitam įstatymui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, salėje 87 deputatai. Kadangi dar deputatai J.Pangonis ir P.Papovas siūlė nepriiminėti nei alternatyvų, nei įstatymo, tai mes, matyt, turėtume nuspręsti, ar mes priiminėjame alternatyvas pirmiausia, po to nuspręsime, ar balsuoti už alternatyvas, jeigu tokia jūsų bus valia. Po to balsuosime jau dėl įstatymo ar priiminėti, ar ne, Jeigu deputatas M.Treinys neturi kitų pasiūlymų.
M.TREINYS. Kol dar nesusirinko visi deputatai, aš šiandieną pagal straipsnius nesiūlysiu priiminėti. Mes siūlysime išspręsti alternatyvų klausimą ir tiktai it principo, ar mes priiminėjame, sakysime, artimiausiu metu pagal straipsnius kitą savaitę. Jeigu deputatai atsisako nuo šio įstatymo ir nukelia neribotam laikui, tas būtų labai žalinga Lietuvai. Tada jau jų valia.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai J.Pangoni ir P.Papovai, jūs siūlėte nepriiminėti alternatyvų. Ar jūs atsiimate savo siūlymą?
J.PANGONIS. Aš, man atrodo, siūliau, kad kartu su Kooperacijos įstatymu pabandytume išspręsti Šias problemas, kurios yra, ir šitame bendrovių įstatyme neišspręstos tos pačios alternatyvos.
PIRMININKAS. Aš supratau, bet mes kalbam apie dabartį. Mums dabar reikia arba už jas balsuoti, arba ne.
J.PANGONIS. Aš dabar siūliau kol kas šiandien nespręsti.
PIRMININKAS. Nespręsti?
J.PANGONIS. Numatyti laiką, kada bus galima kartu su Kooperacijos įstatymu dėl šito įstatymo išspręsti.
PIRMININKAS. Tai siūlote nepriiminėti alternatyvų. Gerbiamieji deputatai, mums reikia pasiruošti balsuoti. Gerbiamasis deputate M.Treiny, ar lauksime daugiau deputatų, ar jau balsuosime? 87 deputatai salėje ir nė vieno daugiau. Ar gerbiamieji skaičiavimo grupės nariai stebi, kiek atvyksta deputatų? Gerbiamasis deputate M.Treiny, jūsų valia.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 88.
M.TREINYS. Prašysiu vis tiek bent už alternatyvas balsuoti, kadangi šito nepriėmę, mes toliau negalime konstruktyviai užbaigti galutinai įstatymo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Pirmiausia balsuosime už tai, kad alternatyvos būtų priiminėjamos šiandieną, o paskui balsuosime už konkrečią alternatyvą. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad alternatyvos būtų priiminėjamos šiandieną?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 52 deputatai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, reikėjo 69, yra 52 balsai. Nėra prasmės toliau balsuoti, o alternatyvų šiandieną priiminėti negalime. Ką jūs toliau siūlytumėte?
E.GRAKAUSKAS. Jeigu galima, aš siūlyčiau tada klausimo svarstymą nutraukti ir perkelti į kitą posėdį, kada bus deputatai ir galėsim dirbti.
PIRMININKAS. Ar priimtina, deputate M.Treiny? Kito varianto mes, matyt, neturime šiandieną. Ar priimtinas bus protokolinis sprendimas, kad mes pabandytume dar rytoj ryte, jeigu bus bent 91 deputatas, dėl šito klausimo dar kartą balsuoti?
M. TREINYS. Aš vis dėlto siūlyčiau perkelti į antradienį. Labai abejoju, kad ...
PIRMININKAS. Antradienį, taip? Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Siūlyčiau viešai paskelbti deputatus, kurie nedalyvauja svarstant svarbius klausimus. Skelbti visiems žmonėms.
PIRMININKAS. Kurie užsiregistravo ir nedalyvauja? Būkit malonus, sukonkretinkit pasiūlymą. Kurie užsiregistravo ir nedalyvauja?
Č.V.STANKEVIČIUS. Taip, kurie šiandien atvyko dirbti, tačiau nedalyvavo darbe. Nedalyvavo svarstant ir priimant šį įstatymą.
PIRMININKAS. Prašome balsų skaičiavimo grupę paruosti sąrašą. Nepritariat, taip? Iš to, žinoma, didelės naudos nėra, bet tai jūsų valia. Deputatas E.Gentvilas.
E.GENTVILAS. Jūs paminėjot pasiūlymus dėl tolesnės darbo tvarkos. Vienas pasiūlymas buvo V.Plečkaičio. Tai aš irgi manau, kad mes atidėtume, tačiau pagrindines alternatyvas turėtų aptarti ir savo nuomonę pasakyti ir Žemės ūkio ministerija, ir Žemdirbių sąjunga, ir ūkininkai ar dar kas nors. Tegul komisija sprendžia, ką reikia pasikviesti, kad galėtų išdėstyti savo požiūrį.
PIRMININKAS. Deputatas A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Siūlyčiau išplėsti deputato Č.Stankevičiaus pasiūlymą tokiu būdu. Paskelbti, kas šiandien neatvyko visai į posėdį, paskelbti tuos, kurie mano prašymu buvo užregistruoti kaip nedalyvaujantys balsavime rytiniame posėdyje ir paskelbti tuos, kurie nedalyvavo dabar balsavime.
PIRMININKAS. Ministras V.Knašys.
V.KNAŠYS. Buvo paminėta Žemė ūkio ministerija. Aš nematau, kad man reikia kalbėti. Kadangi vicepirmininkas išsakė mūsų nuomonę. Vakar įstatymą pristačiau Vyriausybei. Iš principo jam buvo pritarta. Na, tiesa, įstatymas, kaip sakoma, nenormalus, kaip ir mūsų situacija šita nenormali. Aš jau nenoriu kartoti. Taigi ministerijos nuomonė aiški. O dėl alternatyvų tai mes irgi pateikėm alternatyvas. Aš nenorėčiau minėti metų skaičiaus, per kiek metų, čia atskirai turbūt reikia susitarti. Dėl to pajaus dydžio, manyčiau, kad jis galėtų būti didesnis.
PIRMININKAS. Jūs neprieštaraujate, kad būtų įstatymas priiminėjamas? Vyriausybė, taip?
V.KNAŠYS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P.Poškus.
P.POŠKUS. Aš norėčiau paklausti Vyriausybės atstovą gerbiamąjį ministrą, kada bus svarstomas žemės ūkio privatizavimo klausimas?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate P.Poškau, ar nesutiktumėt jo paklausti asmeniškai arba per Vyriausybės valandą?
P.POŠKUS. Ne, aš norėčiau viešai.
PIRMININKAS. Viešai. Prašau.
V.KNAŠYS. Žemės ūkio privatizacijos klausimas bus svarstomas po to, kai bus apsvarstyti apskritai privatizacijos pagrindai, Privatizacijos įstatymas. Žemės reformos klausimas bus svarstomas (sudarytos poros), kada bus turto grąžinimo klausimai išspręsti.
PIRMININKAS. Gerbiamas deputate M.Treiny, ar jums būtų priimtina, kad jūsų įstatymas bus svarstomas tada, kai jūs pasiūlysite. Pirmininkų pasitarime, matyt, tai bus galima ir nutarti. Ar būtinai norite, kad Aukščiausioji Taryba dar pritartų protokoliškai, kad jūsų šis įstatymas būtų svarstomas antradienį? Turint galvoje, kad bus svarstomas labai didelis ir sunkus Privatizacijos įstatymas.
M.TREINYS. Turėtų būti antradienį bent alternatyvos. Labai trumpai. Už jas balsuojama, nes visi jas girdėjote ir suvokėte, o šiandien mes už jas balsuoti negalim dėl to, kad per mažai deputatų yra. Ir turėdami nubalsuotas alternatyvas, mes dar galėsim kiek laiko dirbti prie galutinio varianto. Taigi antradienį prašyčiau leisti mums balsuoti dėl alternatyvų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar galėtume protokoliškai pritarti šitam gerbiamojo deputato M.Treinio pasiūlymui? Ar yra prieštaraujančių prieš tokį pasiūlymą? Deputatas E.Grakauskas prieštarauja?
E.GRAKAUSKAS. Ne. Neprieštarauju. Aš noriu repliką, jeigu galima.
PIRMININKAS. Prašau.
E.GRAKAUSKAS. Kadangi projekto svarstymas yra nebaigtas, todėl automatiškai jis turi keltis toliau ir būti svarstomas. Bus sprendžiamos alternatyvos ir jo tolimesnis likimas - priiminėjamas ar nepriiminėjamas. Aš pritariu gerbiamojo M.Treinio minčiai, tačiau praplečiu ją, kad išspręstume klausimą, ar jis priiminėjamas bus, ar ne.
PIRMININKAS. Deputatas J. Pangonis.
J.PANGONIS. Man regis, šiam įstatyme alternatyvų yra ir daugiau, ne tik šios dvi, kurios čia buvo pareikštos. Pavyzdžiui, dėl to, ar gali pajumi būti žemė, esanti privatinėje nuosavybėje. Čia yra labai svarbi alternatyva.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, įstatymo autoriai siūlo svarstyti šias dvi alternatyvas. Be abejo, yra daugiau, bet jiems, matyt, šios alternatyvos yra svarbiausios, nes be jų negali jie toliau su-tvarkyti įstatymo. O kitos, be abejo, yra...
J.PANGONIS. Bet mes negalėsime priimti įstatymo, jei neišspręsim, pavyzdžiui, dėl žemės klausimo, kuris yra. pats svarbiausias.
M.TREINYS. Žemės klausimas bus vienoje vietoje. Taigi galima, priimant pastraipsniui, toje vietoje suformuluoti alternatyvas ir balsuoti. Už mano anksčiau minėtas alternatyvas reikėtų balsuoti atskirai, kadangi apima kelis straipsnius. Kitaip sakant, mes negalim užbaigti galutinio varianto. O alternatyvų, aš manau, balsuojant turbūt daugiau bus. Iškeltas mintis balsuosim. Tai yra įprasta procedūra.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš dar kartą norėčiau grįžti prie pasiūlymo. Ar mes protokoliškai galime nutarti į antradienio darbotvarkę įrašyti deputato M.Treinio siūlomą klausimą? Ar yra prieštaraujančių? Nėra prieštaraujančių. Prašytume tada protokoliškai tą įrašyti. Mes čia antradienį svarstysime tuo laiku, kuriuo nutars pirmininkai. Tada ačiū gerbiamam deputatui. Dabar turėtume apsvarstyti (dar turime 15 minučių) Lietuvos Respublikos atostogų įstatymo projektą ir deputato A.Rudžio paruoštą nutarimo projektą. Prašome, gerbiamasis deputate A.Rudy.
A.RUDYS. Aš norėčiau pasielgti nevisai standartiškai. Aš norėčiau dabar ne protokoline tvarka paprašyti paaukoti Aukščiausiąją Tarybą 5 minutes ir išsiaiškintume maždaug tikimybę to, kas bus priimta. Jeigu aš pamatysiu, kad yra nusiteikimas palaikyti aiškiai vieną pusę, tada galima eiti. O jeigu balsai pasiskirstys į tokias tris apylyges dalis, tada nieko nepadarysi, teks atidėti.
PIRMININKAS. Ar neprieštaraujate, gerbiamieji deputatai? Prašytume trumpai.
A.RUDYS. Gerbiamieji deputatai, kad mes nepakliūtume į savotišką procedūrinę krizę, aš siūlyčiau dabar laisvu balsavimu, tokiu ne protokoliniu balsavimu pasakyti savo nuomonę dėl trijų alternatyvų. Pirmas variantas - tai yra Vyriausybės pateiktas projektas, kad visi kaime gyvenantys pensininkai ir invalidai būtų atleisti nuo žemės mokesčio, kad ir kiek jie turėtų žemės. Čia yra faktiškai Vyriausybės pasiūlymas. Dabar antras variantas - kiek žmonių pasisakytų už tai, kad nustatytume mūsų siūlomą hektaro ir 20 arų neapmokestinamą minimumą kaime ir 25 arus mieste ne per daug gilinantis į kitas papildomas sąlygas, Ir trečias variantas - tai kada nepriimam jokio sprendimo ir lieka galioti tai, kas yra dabar. Jeigu mums pavyktų šitai per minutę išsiaiškinti, tada būtų tikrai galima dirbti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar sutiktumėte dalyvauti tokioje apklausoje? Prašome formuluoti pirmąją alternatyvą.
A.RUDYS. Kas remtų Vyriausybės poziciją?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kas remtų Vyriausybės poziciją? Balsų skaičiavimo komisija, paskaičiuokite. Prašome pakartoti Vyriausybės...
A.RUDYS. Vyriausybės poziciją aš tuoj perskaitysiu. -,,Nuo žemės mokesčio atleidžiami žemės sklypų savininkai ar naudotojai 1 ir II grupės invalidai bei senatvės pensininkai, kurių šeimos neturi kitų pajamų šaltinio, išskyrus pensijas, stipendijas ir neapmokestinamas fizinių asmenų pajamų mokesčio pajamas iš žemės ūkio". Čia jau žemės kiekis nenurodomas. Ir aš atkreipčiau dėmesį į dar vieną ypatybę, kad šičia yra visi žemės sklypai.
PIRMININKAS. Deputatė R.Rastauskienė.
R.RASTAUSKIENĖ. Aš dėl balsavimo motyvų. Aš tai siūlyčiau pradėti balsuoti nuo to projekto, kurį pateikė komisija ir kuris visiems buvo išdalintas po pietų,
A.RUDYS. Ne, aš patikslinsiu. Čia mes dabar neformalų darom. Aiškiai matosi, kad labai nedaug žmonių (...) nepriima. Tai dabar mums lieka išspręsti klausimą kiek kitaip. A..
R.RASTAUSKIENĖ. Kad labai daug balsuoja tikrai neįsigilinę ir nelabai...
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš balsuočiau, jeigu, sakysime, vienas nepriėmimas. Aš noriu tiktai paklausti, kad tiesiog susitartume dėl tos apklausos. Kad priimant sprendimą, būtų balsuojami dar ir pataisymai prieš tai, kurie buvo siūlomi, sakysime, dėl III grupės invalidų, kad prieš tai išspręstume dėl balsavimo, sakysime, kaip pataisą, po to bus atsižvelgta, kad tokia galimybė būtų.
A.RUDYS. Tai aš specialiai ir siūlau apklausą, o ne balsavimą, kad mes galėtume dar išspręsti, prie kurio varianto dirbame.
PIRMININKAS. Tai prašome dar kartą suformuluoti.
A.RUDYS. Vyriausybės siūlymas. ,,Nuo žemės mokesčio atleidžiami žemės sklypų savininkai ir naudotojai 1 ir II grupės invalidai bei senatvės pensininkai, kurių šeimos neturi kitų pajamų šaltinio, išskyrus pensijas, stipendijas ir neapmokestinamas fizinių asmenų pajamų mokesčio pajamas iš žemės ūkio."
PIRMININKAS. Kas už šį Vyriausybės pasiūlymą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 21 deputatas.
A.RUDYS. Matome, kad šitos alternatyvos mums nereikia svarstyti dabar.
PIRMININKAS. Tai gal balsuokime už antrąją. Pasiūlykit už antrąją. Gal kiti neapsisprendę yra.
A.RUDYS. Mums liko taip, arba priimti mūsų pasiūlymą dar šiek tiek pakoregavus, arba reikia nepriimti visiškai. Dabar aš jau siūlau atsiliepdamas į gerbiamojo A.Tauranto pasiūlymą. Jeigu su esminiais pataisymais, tai tada aš asmeniškai pasisakysiu prieš priėmimą ir palikimą to, kas yra. Maždaug šitokia mano pozicija. Bet dabar reikia nuspręsti principinį klausimą ir paskui toliau,
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
A.RUDYS. Variantas jums išdalintas?
G.ŠERKŠNYS. Tai aš nesuprantu, kaip vyksta tas posėdis. Gerbiamasis A.Rudys labai aiškiai pasiūlė balsuoti už tris alternatyvas. Buvo kol kas nubalsuota už vieną, išsiaiškinta nuomonė. Apie kitas alternatyvas nesiaiškinama nuomonė, kažkodėl iš karto sakoma, kad šitos jau atmestos ir kažkodėl bandoma kažką daryti. Tai gal pabaikime vieną procesą, o paskui žiūrėsim, ką toliau daryti.
PIRMININKAS. Tai prašome dėl antrosios alternatyvos.
A.RUDYS. Antrosios alternatyvos pagrindas jums yra išdalintas.
PIRMININKAS. Perskaitykite, bus greičiau.
A.RUDYS. ,,Nustatyti neapmokestinamą žemės mokesčio naudojamos tarnybinės dalos ar sodybinio sklypo dalį kaimo vietovėje 1,2 ha ploto ir naudojamo žemės sklypo dalį ne kaimo vietovėje 0,25 ha ploto žemės naudotojams 1 ir II grupės invalidams ir senatvės pensininkams, kurių šeimos neturi kitų nuolatinių pajamų šaltinių, išskyrus pensijas, stipendijas ir neapmokestinamas fizinių asmenų pajamų mokesčio pajamas iš žemės ūkio." Čia būtų pagrindas. O alternatyva paskutinė - palikti taip, kaip yra dabar.
PIRMININKAS. Deputatas A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Neliko jokių alternatyvų, gerbiamieji kolegos. Buvo du pasiūlymai. Vienas atmestas. Nagrinėjam antrąjį. Antrajam taip pat galima duoti papildymus - ten III grupės invalidai, padidinti minimalų plotą ir visa kita. Svarstykim visa tai ir paskui balsuokim dėl įstatymo.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys protestuoja.
A.A.ABIŠALA. Galima jau balsuoti, nes apklausa parodė, kad anas variantas netinka. Jeigu netiks šitas, tai tada balsuosim, kada bus kvorumas.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys nebeprotestuoja? Tada galima nebebalsuoti. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Tai aš norėčiau priminti ne vien mano, o ir kitų remtą pasiūlymą dėl III grupės invalidų, bet jūs vėl praleidot šitą.
PIRMININKAS. Tai čia vėliau, gerbiamoji deputate.
R.GAJAUSKAITĖ. Juk buvo prieš šitą projektą. Aš siūliau, tada nutylėjot, nors du kartus buvo kalbama, ir dabar vėl nieko neįrašyta.
A.RUDYS. Aš atstovauju šiuo atveju autoriams, ir autoriai ta prasme nenori įtraukti jūsų pasiūlymo. Kada konkrečiai vyks balsavimas, galit prieiti prie mikrofono ir pasiūlyti papildyti šitą dalyką. Iš jūsų šita teisė neatimama.
PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš noriu priminti, kad deputatų atidumas yra labai praradęs normalų lygį. Kai kas balsavo net neatkreipdamas dėmesio dėl ko. Todėl dabar balsuojant už antrąją alternatyvą, man atrodo, kad teisę turi balsuoti ir už antrąjį variantą tie, kurie balsavo už pirmąjį.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš manyčiau, kad mes galim dabar iš karto tą klausimą dėl invalidų grupių. Jeigu gerbiamoji R.Gajauskaitė siūlo įtraukti III grupę, tai dėl šito įtraukimo galim pabalsuoti, nors aš asmeniškai galėčiau pasakyti, kad šiaip riba yra ne tarp II ir III grupės, nes dalis II grupės invalidų yra darbingi žmonės. Todėl aš manyčiau, kad vis dėlto komisijos pasiūlymas suformuluotas yra labai racionaliai. Ir aš, pavyzdžiui, remčiau komisijos variantą. Bet jeigu reikia balsuoti, tai pirma išsiaiškinkim alternatyvą, na, kaip papildymą, o paskui balsuosim...
PIRMININKAS. Taip ir darysim, gerbiamasis deputate. Deputatas . L.Milčius.
L.MILČIUS. Taip, aš kaip ir anksčiau siūlau žodžius „1 ir II grupės" išbraukti ir palikt ,,invalidams ir senatvės pensininkams" bei padėti tašką. Mes kvotą bendrą sumažinam 1, 2...
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jeigu mes redaguosime, bus labai sunku dirbti.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš tik repliką. Aš norėčiau jus visus perspėti. Aš šiek tiek su medicina susijęs. Vis dėlto tikrai labai padaugės invalidų. Todėl aš siūlyčiau atidžiau dėl šito klausimo, o ne taip iš lubų rodyti meilę invalidams. Klausimas, mano nuomone, tikrai yra sudėtingas. Ir tuo požiūriu, jeigu 1 ir II, dar gal sutikčiau. Tarp 1 ir II dar invalidumo riba yra labai aiški specialistui, Tarp II-III bus labai slidu. Siūlyčiau pritarti projekto variantui.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš dar siūlyčiau šiek tiek išplėsti šių žmonių ratą, kad ne tiktai naudotojai, nes čia yra dalis ne tik naudotojų, bet būtent ir šių nedidelių dalių savininkai, nes po to įsigys, o čia tik yra naudotojai.
A.RUDYS. Man atrodo, mes šitą galime priimti.
PIRMININKAS. Priimtina? Deputatas A.Rudys priėmė deputato V.Žiemelio pataisą. Deputatė R.Gajauskaitė siūlo. įrašyti III grupės invalidus. Ar jūs neatsisakot savo pasiūlymo, ar reikalaujate balsuoti?
R.GAJAUSKAITĖ. Jokiais būdais neatsisakau ir esu pasipiktinusi gydytojo V.Andriukaičio tokiu pasakymu. Invalidai negali dirbti, o jeigu jie dirba, ima tą žemę, tai reikia džiaugtis ir nuo mokesčių juos atleisti yra būtina. Šitoksai gydytojas tikriausiai gydytojo vardo neturi turėti.
PIRMININKAS. Prašome kreiptis į Gydytojų sąjungą ir prašyti suspenduoti deputato veiklą. Mes, deja, padėti niekuo negalime. Prašome pasiruošti balsuoti. Deputatė R.Gajauskaitė siūlė pataisą. Įrašyti žodžius ,,ir III grupės invalidai". Kas už šią pataisą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 7 deputatai.
PIRMININKAS. Pataisa negavo reikalingo balsų skaičiaus. Prašome pasiruošti balsuoti už visą projektą. Gerbiamieji deputatai, labai prašau jūsų atidos. Reikia 69 balsų. Jeigu kuris nors deputatas negirdės ir nebalsuos, galimas dalykas, įstatymas nebus priimtas. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Prašome. Deputatas L.Milčius,
L.MILČIUS. Prašau pirmininkaujančio neagituoti balsuoti, kol nėra kvorumo. Antra, vis tiek aš siūlau tą sakinį sutrumpinti ir jūs suprantate, ties kuria vieta.
PIRMININKAS. Jūs siūlote sutrumpinti ir neįvardinti I-II, tiesiog palikti invalidus, taip?
L.MILČIUS. ,,Ir senatvės pensininkams." Tuo pabaigti. Ir nieko daugiau. O iš esmės balsavimą šiandien nutraukime. Nėra kvorumo, yra vėlus laikas, ir čia nieko rimto nepriimsime.
PIRMININKAS. Galimas dalykas. Jeigu nepriimsime, tada, kai kvorumas bus, bus galimybė perbalsuoti. Mes taip dažnai darome. Gerbiamieji deputatai, deputatas L.Milčius pasiūlė padėti tašką. ,,Žemės naudotojams, invalidams ir senatvės pensininkams." Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Tai mes lygiai to paties tik ką nepriėmėme. Ar įrašyti III grupės invalidus, ar išmesti 1 ir II grupes, yra absoliučiai tas pats. Nereikia čia balsuoti.
PIRMININKAS. Ar neatsisakote, deputate L.Milčiau, nuo pasiūlymo? Balsuojame už deputato L.Milčiaus pasiūlymą? Mes tikrai vis tik balsavime ir 1 ir II grupių invalidus palikome, kitokių invalidų grupių nėra. Ačiū. Deputatas R.Astrauskas.
R.ASTRAUSKAS. Aš noriu priminti gerbiamajam pirmininkaujančiam, kad pranešėjas deputatas A.Rudys siūlė atlikti apklausą, o mes jau nukrypome į balsavimą.
PIRMININKAS. Atlikome, gerbiamasis deputate R.Astrauskai, apklausą.
R.ASTRAUSKAS. Yra trys variantai. Reikėjo ir apie juos klausti.
PIRMININKAS. Ne. Deputatai pasakė, kad užtenka vieno varianto. Aš pritariau jų nuomonei. Prašom pasiruošti balsuoti, gerbiamieji deputatai. Kas už įstatymo projektą, kurį paskelbė deputatas A.Rudys? Su pataisa, kurią padarė deputatas V.Žiemelis, ir ji buvo priimta.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 80 deputatų.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos žemės mokesčio įstatymo 7 straipsnio pakeitimo" su deputato V.Žiemelio pataisa priimtas. Gerbiamieji deputatai, vykdydamas jūsų valią, turiu paskelbti, kas yra šiandien užsiregistravę posėdyje ir ko popietiniame posėdyje nėra, taip pat paskelbti pavardes tų deputatų, kurių šiandien apskritai nėra posėdyje. Ne, radijas nedirba. Jeigu pageidaujate, galime radiją įjungti. Prašome radiją įjungti.
BALSAS IŠ SALĖS. Nereikia.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tada reikia...
J.PANGONIS. Ar galima paklausti?
PIRMININKAS. Prašau.
J.PANGONIS. Koks reikalas dabar staiga įjungti radiją? Visa Lietuva išsižios iš nuostabos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, jūsų dėmesiui šiandien radijas nebuvo įjungtas nė vienai valandėlei.
J.PANGONIS. Tai neįjunkim dėl to, kad paskelbtume, kas nedalyvavo. Bus labai juokinga.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš pirmiausia kreipiuosi į pirmininkaujantį ir kartu į jus, kolegos, kadangi šiandien mes vis dėlto turėjom svarstyti Atostogų įstatymo projektą. Buvo ir rengimo grupės vadovas gerbiamasis Merčaitis. Jeigu mes šiandien tikrai jau nesvarstysime, tai turėtume susitarti, kada mes jį svarstysime, nes dėl jo teks balsuoti ir turime pranešti iš anksto. Aš labai prašau pirmininkaujančio paskelbti šito įstatymo svarstymą.
PIRMININKAS. Ačiū už pastabą. Gerbiamieji deputatai, mes turim tada susitarti, ar mes šiandien pratęsiame posėdį ir svarstome atostogų klausimą? Pageidaujančių pratęsti nėra. Tada mes turime susitarti, kada svarstysime šį atostogų įstatymą. Ar jūs sutiktumėt, kad jį svarstytume rytoj, sakysime, iš ryto 10 valandą. Jis daug laiko neužimtų, kadangi tai yra tik svarstymas. Balsavimas nenumatytas. Priimtinas protokolinis nutarimas, kad rytoj svarstome 10 valandą. Po to visą laiką Reglamentas.
B.V.RUPEIKA. Ar galima čia šiuo atveju pasakyti pasiūlymą dar vieną?
PIRMININKAS. Prašau.
B.V.RUPEIKA. Ar bus transliuojama per radiją?
PIRMININKAS. Kol kas netransliuojame. Jeigu jūs nutarsite, transliuosime.
B.V.RUPEIKA. Aš prašyčiau kolegų ir jūsų taip pat neįjungti dabar radijo, nes toks įjungimas tokiu klausimu labai nustebintų žmones ir galbūt net išgąsdintų.
PIRMININKAS. Ar yra reikalaujančių įjungti radiją? Nėra reikalaujančių. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš manau, kad tikrai nereikia dabar įjungti radijo. O išties jeigu sutarsime, galima būtų paskelbti ,,Žiniose". Jeigu tai būtų nutarta.
PIRMININKAS. Tai perskaitau, gerbiamieji deputatai, sąrašą. Deputatai K.Antanavičius, V.Povilionis, M.Stakvilevičius, A.Sėjūnas, B.Valionytė, S.Šaltenis, N.Medvedevas užsiregistravo, o popietiniame posėdyje jų nebebuvo. Tik popietiniame. Popietiniame registravosi, popietiniame nebuvo,
J.TAMULIS. Aš norėčiau pasakyti, kad jūsų informacija nėra tiksli. Deputatė B.Valionytė sėdėjo šalia manęs po pietų.
PIRMININKAS. Taip, bet balsavimo metu jos nebuvo. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš vis dėlto siūlyčiau neskubėti daryti iš karto išvadų. Yra Mandatų ir etikos komisija, kuri išsiaiškins būtent šiuos faktus, kurie buvo, kurie neatėjo ir kurie iš viso be pateisinamų priežasčių neatėjo į posėdį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate V.Žiemeli, čia Mandatų ir etikos komisijai mėnesio darbas.
BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, ar galima? Aš paaiškinsiu. Čia sužymėti deputatai taip, kaip deputatas Č.Stankevičius reikalavo, kad būtų deputatai pažymėti tie, kurių nebuvo balsuojant už Žemės ūkio bendrovių įstatymą. Tai tuo metu ir pažymėti. Fiksuotas laikas tuo metu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar pritartumėte deputato L.Sabučio pasiūlymui rytoj paklausti deputatų, kur jie buvo balsavimo metu. Deputatas L.Sabutis tą pasiūlė. Tai turbūt apsiribokime tuo. Nes dabar tų, kurie nebuvo, dalis serga, dalis komandiruotėse. Kas iš to, kad mes juos čia skelbsime, kurių visai nebuvo šiandieną.
PIRMININKAS. Deputatas A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Aš prašiau išplėsti deputato Č.Stankevičiaus pasiūlymą ir tebesilaikau tos nuomonės, bet prašom spręsti tai rytoj, kai bus normali aplinka. O šiaip, gerbiamieji kolegos, Reglamente turėtų būti įrašyta dėl skelbimo nesiaiškinant priežasčių. Jeigu deputatas nepranešė Sekretoriatui raštu, vadinasi, jis išėjo iš posėdžio, ir viskas. O dėl šito konkretaus skelbimo prašau išsiaiškinti rytoj su Aukščiausiąja Taryba.
PIRMININKAS. Prašau. Deputatė R.Rastauskienė.
R.RASTAUSKIENĖ. Deputatas Česlovas Kudaba pranešė rastu, kad jisai išvyksta paskaitų skaityti, o daugiau nežinau nieko.
PIRMININKAS. Deputatas R.Ozolas.
R.OZOLAS. Aš apskritai siūlyčiau kitą savaitę pakalbėti apie mūsų darbo galimybes ir tvarką. Uždarame posėdyje normaliai pasvarstyti dar kartą apie tai, kaip mes toliau dirbsime. Aš galėčiau pateikti vertingų pastebėjimų iš čia.
PIRMININKAS. Aš manau, kad pirmininkai, svarstysiantys kitos savaitės darbotvarkę, išnagrinės ir jūsų pasiūlymą. Gerbiamieji deputatai, tada leiskite tuo posėdį baigti ir visiems padėkoti už kantrų darbą. Deputatas L.Sabutis dar nori informaciją pateikti?
L.SABUTIS. Aš atsiliepiu į gerbiamojo R.Ozolo pastebėjimus ir galėčiau pateikti juos už visus metus kada nors.
PIRMININKAS. Gal prieš Kovo 11-ąją, gerbiamasis deputate.