PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Gerbiamieji deputatai, prašau sėstis į savo vietas. Pradėsime popietinį Aukščiausiosios, Tarybos posėdį. Sąlygos yra nelabai palankios mūsų darbui, bet dirbti turime, ir aš noriu pastebėti, kad vis dėlto pradeda įsigalėti nelabai tikusi tradicija, kad mes vis vėluojame pradėti posėdžius. Aš dabar buvau priverstas laukti, nes nėra salėje deputatų. Gal tuo klausimu toliau nediskutuosime, bet turėkime tai omenyje. Taip vis dėlto negerai dirbti ir tradicija yra tikrai negera. Aukščiausiosios Tarybos deputatus Lietuvos žmonės išrinko tam, kad jie dirbtų ir rengtų, ir priimtų įstatymus, o ne tam, kad mes pasivaikščiotume po rūmus ar dar ką nors darytume.
Toliau dirbsime pagal darbotvarkę. Kitas klausimas — Lietuvos Respublikos valstybės saugumo laikinojo įstatymo projektas. Pranešėjas — deputatas M.Laurinkus, o kol jis ateis į tribūną, prašau deputatą J.J.Pangonį pasakyti repliką.
J.PANGONIS. Čia ne replika, čia klausimas. Sakykite, kas čia tuos dūmus paleido į salę?
PIRMININKAS. Aš irgi bandau išsiaiškinti.
J.PANGONIS. Reikia išsiaiškinti vieną kartą.
PIRMININKAS. Kiek žinau, Sekretorius bandė aiškintis. Gal jis turi kiek nors informacijos.
J.PANGONIS. Negalime dirbti tokiomis sąlygomis.
PIRMININKAS. Taip, aš su jumis visiškai sutinku.
L.SABUTIS. Aš labai atsiprašau, ir pats tokiomis sąlygomis priverstas dirbti, bet netikėtai atliekant virinimo darbus apačioje, per ventiliacijos kanalus pateko į salę porcija dūmų. Gal reikėtų pertrauką padaryti. Parašėme, kad įjungtų ventiliaciją salėje, nuogąstauja, kad labai šalta, bet vis tiek paprašiau, kad tai padarytų. Taigi aš atsiprašau už tuos žmones, bet ką padarysi.
PIRMININKAS. Galbūt, jeigu greitai įjungs ventiliaciją ir mes pakentėsime, kol dūmus ištrauks, ir tada prašau tęsti posėdį. Labai prašau deputatų garsiai nereikšti minčių. Nuo žodžių, mūsų visų ištartų, tie dūmai neišsisklaidys. O dabar prašau deputatą M.Laurinkų padaryti pranešimą apie šį įstatymą.
Deputato M.Laurinkaus pranešimas apie Valstybės saugumo laikinąjį įstatymą
M.LAURINKUS. Gerbiamieji deputatai! Šitas įstatymo projektas jau buvo trumpai pristatytas. Aš tik norėčiau pasakyti dar papildomai keletą pastabų. Prieš pusę metų buvo parengtas Valstybės saugumo departamento įstatymo projektas. Jis buvo išsiųstas į įvairias ministerijas, buvo svarstomas ne vienu laiku ir ne vienu metu. Buvo keletas šio įstatymo variantų ir prieš keletą dienų, pasitarus su Aukščiausiosios Tarybos Teisinės sistemos komisija, buvo nuspręsta, jog reikalingas bendresnio pobūdžio įstatymas, apimantis ne tik departamentą, bet visą galbūt ateityje besiformuojančią sistemą. Tokiu būdu šitas įstatymas tik sudarytų pagrindą tai sistemai egzistuoti, o jau įsikūrusios konkrečios žinybos, institucijos su savo padaliniais ir sudarančios sistemą vykdomojoje valdžioje parengs savo statutą. Statute bus numatytos funkcijos, bus numatyti kiti detalūs dalykai. O įstatyme — tik patys bendrieji principai, darbo kryptys. Manyčiau, dabar svarstant galbūt svarbiausia žiūrėti į pačius bendruosius dalykus, reglamentuojančius būtent visos sistemos veiklą, nustatančius jos ribas. Iš tikrųjų pagrindinės darbo kryptys, pagal kurias galėtų paskui susidėlioti konkrečios funkcijos, yra pavaldumo klausimas, kontroles klausimas ir teisinis klausimas. Štai toks klausimų ratas, dėl kurių siūlyčiau šiandien pasisakyti. Aš jau esu gavęs pasiūlymų ir pastabų, kurios iš tikrųjų yra labai esminės ir vertingos. Manyčiau, jeigu šiandien ,būtų galima pasisakyti šiais klausimais, tai galbūt kitą savaitę, kada bus, tarkim, ir Vyriausybės nuomonė, ir mūsų komisijų nuomonė susiformuotų, mes pasistengtume jį parengti iki galo ir pateikti balsavimui. Nenorėčiau, kad būtų užtęstas šito įstatymo balsavimas ir priėmimas, kadangi žmonės dirba jau seniai, jie neturi rimto juridinio pagrindo savo darbui. Tą darbą reikia stiprinti ir žmonėms suteikti kažkokią ir psichologinę, ir moralinę atramą, ir reikia į tuos dalykus žiūrėti labai rimtai. Todėl siūlyčiau dalykiškai apsvarstyti šitą įstatymą, kas yra kas, kas čia tinka, kas netinka, be galbūt didesnių išvedžiojimų ir be tų tokių gal tariamų problemų kėlimo. Šiaip ar taip tie dalykai daugmaž yra aiškūs. Mes galime priimti sprendimą be didelių diskusijų ir tariamų problemų kėlimo.
PIRMININKAS. Ar deputatai turėtų klausimų pranešėjui? Nematau norinčių paklausti. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Buvo numatyta, kad išvadas dėl šio įstatymo pateiks komisijos. Galbūt jos tai galėtų padaryti ir šiandien. Buvo numatyta, kad išvadas turėtų pateikti Valstybės atkūrimo, Teisinės sistemos, taip pat Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos. Galbūt komisijų atstovai norėtų ką nors pranešti? O kol komisijos pasiruoš, jau diskusijoms yra užsirašęs gerbiamasis vicepremjeras Z.Vaišvila. Taigi aš jam noriu suteikti žodį, o deputatas G.Ramonas nori iš šoninio mikrofono.
G.RAMONAS. Valstybės atkūrimo komisija man buvo pavedusi susipažinti su šio įstatymo projektu ir pristatyti komisijos posėdyje savo išvadas. Tačiau dėl laiko stokos, be to, pasižiūrėjus į išankstinę dienotvarkę, kuri buvo išdalinta antradienį, šiandien nebuvo numatytas šio įstatymo svarstymas, todėl aš nespėjau paprasčiausiai šito darbo padaryti, ir nenorėčiau Šiandien pristatinėti kažkokių išvadų komisijos vardu.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau gerbiamąjį vicepremjerą Z.Vaišvilą į tribūną. Kartu prašau deputatų, kurie norės kalbėti tuo klausimų, užsirašyti, nes paskui bus sunku nuspręsti, kiek diskutuosime.
Deputato vicepremjero Z.Vaišvilos kalba
Z.VAIŠVILA. Laba diena, gerbiamieji deputatai! Labai gaila, kad aš negaliu šiuo atveju kol kas atstovauti Vyriausybei. Taip jau įvyko, kad mes šį įstatymo projektą pamatėme tik vakar po pietų ir kol kas tai tik mano trumpi vertinimai, žinant situaciją apskritai šiuo klausimu ir žinant kaip turėtų būti. Na, kaip matome, ir komisijos nespėjo įvertinti, ir tikrai labai gaila, kad mes taip neefektyviai naudojame Aukščiausiosios Tarybos darbo laiką. Tiesa, buvo pateiktas Valstybės saugumo departamento įstatymas, reglamentuojantis šitą vyriausybinės institucijos veiklą. Jis gerokai platesnis negu šis. Jis buvo svarstomas komisijose, bet dėl laiko stokos, kaip žinote, iki jo dar nebuvo prieita svarstyti plenariniame posėdyje. Na, o sis, kiek pavyko per trumpą laiką susipažinti, įstatymo projektas, mano manymu, apima plačiąja prasme valstybės saugumą. Valstybės saugume dalyvauja ir policija, dalyvauja ir muitinė, ir krašto apsauga, ir saugumo departamentas. Turėtų būti labai šaunu, jeigu būtų įstatymas, reglamentuojantis šią labai specifinę, labai jautrią visuomenėje sritį drauge pasiskirstant, pasidalijant kompetenciją, pasiskirstant funkcijomis tarp atskirų žinybų. Visi puikiai suprantame, kad yra atitinkamos policijos tarnybos, atitinkamos krašto apsaugos tarnybos ir panašiai, ir panašiai, ir kad nebūtų dubliavimosi, svarbu žinoti, kas ką daro, kokį darbo barą užima. Iš dalies šitos funkcijos yra ir Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriuje, susijusios su Respublikos vadovybės apsauga, Galų gale, svarstant šitą labai jautrų klausimą, mes turėtume atsižvelgti ir į liūdną Tarybų Sąjungos patirtį, kai praktiškai ši žinyba — Valstybės saugumo komitetas — buvo uzurpavęs viską vienose rankose.
Vis dėlto, ko nėra šiame įstatymo projekte? Nors mes ir kalbame apie saugumo įstatymą, valstybės saugumo, bet mes matome, kad kalbame apie vieną iš žinybų, vieną organizaciją, kuri 2 straipsnyje pavadinta valstybės saugumo žinyba su pavaldžiomis įstaigomis. Taigi labai norėtųsi, jeigu tai yra įstatymas, apimantis visumą, kad jame būtų funkcijų pasiskirstymas ir su tuo susijęs atsakomybės klausimas, kas ką veikia ir už ką atsako. Kiek aš žinau, visų atitinkamų žinybų vadovų pozicija būtent tokia ir yra.
Antra pastaba. Jeigu šitą įstatymą interpretuosime kaip dabartinio Valstybės saugumo departamento veiklą reglamentuojanti įstatymą, tai vis dėlto negaliu sutikti su gerbiamojo M.Laurinkaus pastaba, kad funkcijas numatysime statute. Šis įstatymas reglamentuoja tam tikrų žinybų veiklą, todėl būtina apibrėžti funkcijas, kas ką veikia. Yra Krašto apsaugos tarnybos įstatymas, yra Policijos įstatymas, Muitinės įstatymas, ir apskritai tam ir yra įstatymai, kad apibrėžtų funkcijas, kurios čia yra būtinos, juo labiau tokioje jautrioje srityje. Nesinori dubliavimo ir panašiai. Būtent čia yra tokia sritis, kur persipina įvairių žinybų interesai.
Žinome ir Vidaus reikalų ministerijos pageidavimą labai atidžiai į tai pažiūrėti. Jie taip pat norėtų labai aiškiai matyti šitą funkcijų išskyrimą, kas ką veikia ir kas už ką atsako. Jau yra karti jų bendravimo su buvusiu TSRS saugumo komitetu patirtis ir puikiai visi žinote, matyt, tą istoriją, kai J.Andropovo laikais Valstybės saugumo komitetas įkūrė taip vadinamas kovai su organizuotu nusikalstamumu tarnybas ir tai daugiau buvo jų veiklos kažkokia priedanga. Tai yra problema, ją reikia diskutuoti, analizuoti ir būtinai fiksuoti įstatyme. Tarp kitko, 1 straipsnis teigia, jog šis įstatymas nustato valstybės saugumo įstaigų funkcijas, tačiau atsakymo, kokios tos funkcijos, deja, įstatymo projekte nėra.
Norėtųsi pakalbėti ir apie 4 straipsnį bei su juo susijusį 11 straipsnį. Reikėtų aiškiau apibrėžti šios žinybos atskaitingumą. 11 straipsnis teigia, kad žinybos vadovas atskaitingas ir Aukščiausiajai Tarybai, ir Vyriausybei. Bendrąja prasme taip, visos valstybinės institucijos yra atskaitingos aukščiausiajam valstybinės valdžios organui — Aukščiausiajai Tarybai, bet neturėtų būti painiavos, reikėtų tą aiškiai padaryti. Visiškai sutinku, kad žinant atsakomybę galima, taip kaip ir tvirtinant generalinį policijos komisarą, turėti išankstinį Aukščiausiosios Tarybos pritarimą skiriant ir atleidžiant pareigūną. Taip padaryta ir tam aš pritariu, Bet noriu pateikti ir kitą pavyzdį, kai atskaitingas iš karto dviems pareigūnams: Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui ir Ministrų Tarybos Pirmininkui. Nesusipratimų tikrai gali būti labai daug. Tą reikėtų detaliau aptarti.
Norėtųsi 5 straipsnio pirmojoje dalyje patikslinti, kad nebūtų nesusipratimų apie atitinkamų institucijų veiklą vykdant informacijos apsaugą organizacijose užsienyje. Reikėtų delikačiau formuluoti ir ta prasme, kad nebūtų pretenzijų iš užsienio valstybių. Matyt, šią vietą reikėtų taip pat patikslinti.
6 straipsnyje, kur kalbama apie vyriausybinio ryšio apsaugą (gal jis vadinsis kitaip), reikėtų pažiūrėti, kokios žinybos čia turi dalyvauti, matyt, praplėsti šitą ratą ir, aišku, Vyriausybė turėtų šitą tvarką tvirtinti savo potvarkiu ar nutarimu.
Visiškai nesimato valstybės saugumo įstaigų veiklos apibrėžimo. Tik pasakyta 7 straipsnyje, kad įstaigos atskleidžia, užkerta kelią nusikaltimams. Bent jau pagrindines veiklos formas, būdus, kaip visa tai daroma, įstatyme būtina fiksuoti. Įstatyme tik abstrakčiai pasakoma, kad leidžiama kažką daryti, o kaip, kokiomis priemonėmis, kokios leistinumo ribos, neapibrėžta.
Norėtųsi patikslinti 7 straipsnio trečiąją dalį. Ką reiškia frazė ,,negali būti vykdomosios valdžios kontroliuojama", jeigu tai yra vyriausybinė institucija? Be abejonės, vienas iš pagrindinių šios žinybos krūvių yra operatyvinė veikla. Norėtųsi, kad šios žinybos operatyvinė veikla, jos ribos, būdai ir metodai būtų detaliai aptarti būtent šiame įstatyme, o ne kokiame nors statute ar kitokiose instrukcijose.
Kaip jau minėjau, 8 straipsnyje problematiškai skamba-bendradarbiavimas kovojant su organizuotu nusikalstamumu. Tai yra policijos ir šios institucijos santykių problema. Na, ir 8 straipsnio antrojoje dalyje, matyt toks nesusipratimas yra. Reikėtų vis dėlto atidžiau rašyti, gal čia skubant taip atsitiko, kad Vidaus reikalų ministerija imasi priemonių apsaugoti valstybines įstaigas užsienyje. Kažkaip nelabai gerai skamba. Vidaus reikalų ministerija labai lengvai iš užsienio pusės gali būti interpretuojama ne taip, jūs puikiai suprantate. Teisiniu požiūriu reikėtų tokių dalykų. vengti ir išsiaiškinti.
9 straipsnyje kalbama apie pareigūnų teises. Pateikiamas šioks toks šitų teisiu. spektras. Vis dėlto turėtų būti rimčiau ir atsakingiau išvardinta šita sritis. Iš vienos pusės yra teisės, tačiau iš kitos pusės visiems pareigūnams yra būtina ir atsakomybė, o apie pareigas, apie atsakomybę šiame įstatymo projekte visiškai net nekalbama. Pasakyta tik, kad pareigūnas atsako drausmine tvarka. Būtina tai apibrėžti. Na, ir paskutinis sakinys, kad saugumo įstaigos pareigūnas gali būti suimtas tik esant generalinio prokuroro ar jo pavaduotojo sankcijai. Na, aš nežinau, gal Teisinės sistemos komisijos žmonės įvertins, ar ne per didelė prabanga. Štai todėl ir reikia detaliai aptarti ir pareigas, ir atsakomybę, o tada jau žiūrėti, kas yra leista šitiems pareigūnams, kokiais būdais leista dirbti, kokia yra atsakomybė. Tada ir kalbėsime apie tokias sankcijas. Žodžiu, 9 straipsnyje yra tikrai labai padrikas atskirų gyvenimo veiklos sričių rinkinys. Jį būtina rimtai peržiūrėti.
Problematiškas ir dar vienas dalykas. 10 straipsnio pirmojoje dalyje pasakyta, kad saugumo įstaigų pareigūnai Baudžiamojo proceso kodekso numatytais atvejais ir tvarka atlieka kvotą valstybinio nusikaltimo bylose. Na, jeigu aš neapsirinku, visuose valstybiniuose nusikaltimuose, matyt, yra būtinas tardymas. Tada klausimas yra toks ir jį spręsti reikia bendrai: pradėjus policijos reformą, atrodo, kiek buvo diskutuota ir su pačiais tardytojais, ir dviejų komisijų — Teisinės sistemos ir Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijų posėdžiuose visi vieningai nutarė, kad tardymas turi būti vienose rankose, vienos institucijos. O dabar suskaldyta dviejose vietose, tai negerai. Ir tada klausimas — ar čia yra tardymas, ar nėra tardymas? Mes lyg ir duodam, bet duodam tik kvotą. Bet kokia gali būti kvota, jeigu fiksuojami valstybiniai nusikaltimai, taigi iš karto turi būti atliekamas ir tardymas. Ir jau kas kas, o prokurorai tai tikrai žino. Aš konsultavausi šiandien su prokuratūros atstovais, ir kas tai yra per veiksmas kvota šiuo atveju, reikėtų pasiaiškinti. Todėl ir būtinas detalus apibrėžimas, kuo užsiima ir kokios yra šitos įstaigos funkcijos.
11 straipsnio pirmoji dalis. Kaip minėjau, žinybos atstovas negali būti atskaitingas iš karto dviems pareigūnams — Aukščiausiosios Tarybos vadovui ir Vyriausybės vadovui. Atskaitingas bendrąja prasme — taip. Bet puikiai įsivaizduojate, kokie gali būti nesusipratimai, jeigu vienas vadovas pasakys vienaip, kitas kitaip, tuomet visą laiką remiamasi kito vadovo nuomone, tada labai lengva rasti trečią kelią, taip pasakykim.
Būtina reglamentuoti ir operatyvinio darbo, jų veiksmų ir priemonių panaudojimą. Tarp kitko, 11 straipsnio trečiojoje dalyje reikėtų patikslinti, kad savotiškos kontrolės funkcijas atlieka ir informaciją, matyt, deputatai gali gauti per Teisinės sistemos komisijos specialų pakomisijį.
Labai norėtųsi, kad suprantant visą sudėtingą situaciją, suprantant, kad labai reikalingas įstatymas ir kad visi norime, jog jis būtų kuo greičiau priimtas, suprastume ir tai, kad tai nenuima nuo mūsų atsakomybės, kad jis turi būti atsakingai parengtas. Jis turėtų būti paskelbtas, išdiskutuotas, na, o Vyriausybė kitą savaitę pasistengs, kad įstatymo projektas būtų kuo operatyviau išdalintas žinyboms, kad jos galėtų jį panagrinėti. Ir dar kartą sakau — visuomenė turi susipažinti su šiuo įstatymu prieš jį priimant. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Klumbys.
Deputato E.Klumbio kalba
E.KLUMBYS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis pirmininkaujanti! Šis įstatymas iš tikrųjų yra labai reikalingas, tačiau jį rengdami mes turime būti labai atidūs, labai kruopštūs, žinodami, kokia tai yra institucija ir kokius nemalonius prisiminimus ji mums sukelia. Aš galiu pasakyti, kad šis įstatymo projektas yra kur kas geresnis už pateiktą praeitą savaitę, tačiau ir jame dar yra taisytinų dalykų. Norėčiau kai kuriuos iš jų paminėti.
Vienas iš jų yra 3 straipsnis, kuriame sakoma, kad valstybės saugumo įstaigų pareigūnai negali dalyvauti politinių partijų kovoje. Įstatyme rašyti apie politinių partijų kovą, manyčiau, nederėtų. Taip pat to, kad jis negali deklaruoti savo požiūrių. Aš manyčiau, politines pažiūras reikėtų detalizuoti. Taip pat yra daug tokių dviprasmybių, kurias reikėtų turbūt išsakyti kur kas aiškiau, kadangi tai gali sukelti labai daug nesusipratimų,
Vienas iš tokių pavyzdžių yra 5 straipsnio antroji dalis, kur kalbama apie valstybės saugumo įstaigų bendradarbiavimą. Ir čia kalbama apie suinteresuotas valstybines, visuomenines ir kitokias organizacijas. Man iš karto neaišku, kas yra suinteresuotos ir kad yra kitos organizacijos. Manyčiau, kad čia turėtų būti viskas labai aiškiai pasakyta. Tame pačiame straipsnyje kalbama apie kitokią pagalbą. Po tais žodžiais taip pat gali slėptis labai ir labai daug visokių dalykų.
Manyčiau, kad 6 straipsnis — vyriausybinis ryšys — turėtų būti kur kas platesnis, nes į tą sąvoką įeis, matyt, ir Aukščiausiosios Tarybos ryšiai, ir ši sąvoka turėtų būti išplėsta. Dar vienas straipsnis, kuriame yra labai daug neaiškumų, neapibrėžtumų, tai yra 9 straipsnis ir ypač jo trečioji dalis. Čia kalbama apie saugumo įstaigos pareigūno teises. Ir čia yra neaišku, kas tai yra neatidėliotini atvejai, kas yra ypatingi, ir kas tai yra būtina pagalba. Man atrodo, kad apie visa tai turėtų būti taip pat labai konkrečiai pasakyta.
Baigdamas aš noriu dar sustoti prie 11 straipsnio antrosios dalies, kuri sako, kad valstybės saugumo žinybos vadovą skiria ir atleidžia Lietuvos Respublikos Vyriausybė, gavusi išankstinį Aukščiausiosios Tarybos pritarimą. Man labai įdomu, kas tai yra išankstinis Aukščiausiosios Tarybos pritarimas. Jeigu tai yra balsavimas, tai, vadinasi, Aukščiausioji Taryba ir tvirtina žinybos vadovą. Tai taip pat aiškus dviprasmiškumas. Norėtųsi, kad tai būtų išaiškinta. Ačiū už dėmesį.
Deputato Z.Juknevičiaus kalba
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai'. Kaip jūs matote, šitą įstatymo projektą pateikia Teisinės sistemos komisija kartu su Valstybės saugumo departamentu. Todėl aš noriu jums paaiškinti, kodėl Teisinės sistemos komisija tapo šio įstatymo iniciatore. O buvo taip. Tiek iš Lietuvos Respublikos prokuratūros, tiek iš Saugumo departamento darbuotojų buvo tokia iniciatyva, kad ypač dabar, atliekant sausio 11-13 dienų nusikaltimų tyrimą, reikia institucijos, kuri turėtų įgaliojimus dirbti operatyvinį darbą. Kada Saugumo departamentas pateikė departamento įstatymo projektą, Teisinės sistemos komisijoje iš karto susiformavo nuomonė, kad Aukščiausioji Taryba negali priiminėti įstatymo, kuris reguliuotų veiklą organo, prie kurio sukūrimo ji neprisidėjo, nes tai yra atskira žinyba Vyriausybės struktūroje. Ir mes reguliuoti įstatymu jos veiklos neturėtume. Taip pat mes galvojame, kad reikia bendresnio įstatymo — valstybės saugumo įstatymo, kuriame šiek tiek būtų ir kitų dalykų, ne vien departamento struktūra. Tai štai kodėl Teisinės sistemos komisija ėmėsi savo teisės kaip įstatymu leidimo iniciatyvos teisės pateikti tai, nors man truputį keistoka, kad departamentas, būdamas Vyriausybės struktūra, išėjo į Aukščiausiąją Tarybą neturėdamas Vyriausybės palaiminimo. Juk jeigu Teisinės sistemos komisija nutaria ir atmeta šitą projektą, tai jis nebegali būti svarstomas. Nieks jo nepalaiko, nebent vienas deputatas M.Laurinkus, bet jis departamento vardu pateikė, o ne kaip deputatas. Ir kada tiek įdėta darbo ir prasideda tokios nevisiškai suprantamos atakos, tai naudos niekam neduoda.
Mes ilgai diskutavome prie 2 straipsnio, norėdami apibrėžti valstybės saugumo įstaigų sistemą. Mes visi suprantame, kad tiek Respublikos prokuratūra, tiek Krašto apsaugos departamentas, tiek galų gale Aplinkos apsaugos departamentas ir policija, ir panašiai, visos jos tam tikra prasme dirba valstybės saugumo linkme, valstybės saugumo darbą. Tą patį daro Vyriausybė ir parlamentas. Bet tai yra bendrąja prasme. O tos įstaigos, kurios išvardinamos 2 straipsnyje, yra ta žinyba, kuri kito darbo nedirba, o dirbs tik šį specifinį darbą ir šito darbo kontūrai išvardinti įstatymo 1 straipsnyje. Tai yra funkcijos ir įgaliojimai užkertant kelią veiklai, kuria siekiama pažeisti suverenitetą, teritorijos neliečiamybę, gynybinę ekonominę galią, jėga nuversti konstitucinę valdžią. Štai šitų organų sistemą šitas įstatymas ir turi reguliuoti. Ir mes niekaip nesuprantame, kaip galima vienu įstatymu apibrėžti ir policijos, ir prokuratūros, ir teisinių, galų gale ir krašto apsaugos, ir aplinkos apsaugos, net paminklotvarkos ar darbų saugos departamentų funkcijas. Todėl 2 straipsnį taip ir reikėtų suprasti, kad valstybės saugumo žinyba tai yra ta, kuri bus viena — ar ji bus departamento, ar komiteto, ar kitaip vadinama, su jai pavaldžiomis įstaigomis. Jai pavaldžios įstaigos tai būtų ar miestų, ar rajonų, ar regioniniai kažkokie skyriai ir poskyriai. Tai visiškai nereiškia, kad bus daug tų įstaigų: Mes taip pat labai bijome, kad deputatai ir visuomenė nesuprastų, kad Vyriausybė gali įsteigti daugybę tokių įstaigų, ne vieną su savo struktūromis, o visą jų tinklą. Todėl taip ir užrašėme: valstybės saugumo žinyba viena su jai pavaldžiomis įstaigomis.
Vyriausybės vicepremjero kalboje buvo daug tokios kritikos, kurios mes, kaip projekto autoriai, tiesiog negalime priimti Svarbiausias kaltinimas tas, jog aiškiai neišdėstytos funkcijos ir įgaliojimai. Visas antrasis skyrius paskirtas saugumo įstaigų veiklos kryptims. Per šitas kryptis atsiskleidžia visos funkcijos, viskas išvardinta. Suprantama, toks bendras įstatymas negali visko detaliai išanalizuoti, todėl ir numatyta, kad tarnybos statutą palikta tvirtinti Vyriausybei. O čia duotos bendros užuomazgos, kurių negalės peržengti šita žinyba ar jai pavaldžios įstaigos.
Aš nenoriu dabar jūsų dėmesio ir laiko gaišinti dėl tokių pastabų, ką reikštų, kad valstybės saugumo įstaigos koordinuoja veiksmus vykdant slaptos informacijos apsaugą valstybinėse organizacijose užsienyje. Galbūt galima rasti kitokį, švelnesnį išsireiškimą, tačiau tai nėra nesusipratimas. Tos įstaigos disponuos duomenimis pagal valstybinių paslapčių įstatymą, kuris čia minimas, kuris tą tvarką nustatys, žiniomis, kurios sudaro valstybinę paslaptį, ir visą šitų paslapčių apsaugos koordinavimą ir turėtų atlikti ši žinyba. Valstybės saugumo įstaiga, mes taip manome, kur pasakyta 8.2 straipsnyje, kartu su Vidaus reikalų ministerija imasi priemonių valstybinių įstaigų užsienyje apsaugai užtikrinti. Turėtų būti visiškai aišku, kad tokių įstaigų išorę saugo tos šalies policija, kurioje ta įstaiga yra. Bet viduje galioja įstatymai tos šalies, kurios yra šita diplomatinė arba konsulinė įstaiga. Kas daugiau ten galėtų visą tą tvarką žiūrėti, derinti, koordinuoti. Tai viduje, tai visiškai neliečia išorės apsaugos.
Dėl 6 straipsnio Vyriausybė norėtų, jog ji pati nebūtų nušalinta organizuojant vyriausybinio ryšio apsaugą. Bet juk čia parašyta, kad kartu su Lietuvos Respublikos ryšių ministerija, o Ryšių ministerija tai yra Vyriausybės struktūrinis padalinys ir per Ryšių ministeriją Vyriausybė ir gali šitą tvarką nustatyti.
Dabar dėl bendrųjų teisių. Taip yra pavadinta: bendrosios teisės ir 10.1 straipsnyje aiškiai pasakyta, kad valstybės saugumo įstaigų pareigūnai vykdo kvotą valstybinių nusikaltimų bylose. Suprantama, kad šitose bylose privalomas tardymas, bet tardymas tai yra tik viena nusikaltimo tyrimo dalis.
Kvota yra pirminė dalis, tardymas kita stadija ir, kaip sakiau, šitas uždavinys, šitas noras suteikti įgaliojimus departamento darbuotojams dalyvauti šitų nusikaltimų tyrime buvo vienas iš paskatų rengti tą įstatymą ir pateikti jį Aukščiausiajai Tarybai. Pats žodis ,,kvota" teisininkams ir kurie su tuo susiję nekelia jokių abejonių ar plačių traktavimų. Visi veiksmai, kurie priskiriami kvotai, išvardinti Baudžiamojo proceso kodekse,ir tokie traktavimai, kas tai yra, ką jie galės daryti, ko negalės daryti, kad čia yra tam tikras pavojus, kad kažkur išsiplės jų teisės, yra visiškai nepagrįsti. Kvotos veiksmai išvardinti, galų gale yra aišku, kokių kvotos veiksmų gali pats kvotėjas savarankiškai imtis, dėl kurių jis turi gauti prokuroro sankciją. Visa tai pasakyta vienu žodžiu — atlieka kvotą būtent šitų nusikaltimų bylose ir tie visi nusikaltimai yra išvardinti.
Mums neatrodė, kad reikia konkrečiai išdėstyti operatyvinės veiklos kryptis ir apimtis, mes to nedetalizavome ir Policijos įstatyme. Čia galbūt statute galima, o galbūt tai yra operatyvinė veikla tik tiek, kad ji turi būti vykdoma nepažeidžiant piliečių teisių. O visa kita jau jų vidaus klausimas. Paneigiant tai, jog neaiškios jų teisės, nekonkrečios, paanalizuokime 10 straipsnio trečiąją dalį. Aš tik norėčiau paremti kai kurių komisijos narių siūlymus, kad prieš šitą straipsnį vis dėlto būtų užrašyta: atskleisdami ir tirdami nusikaltimus valstybės saugumo įstaigų pareigūnai turi teises, numatytas Policijos įstatymo tam tikruose straipsniuose. Juk mes aiškiai surašėme, kokios yra tos teisės, ir tai nėra kažkoks kratinys,. kaip gerbiamasis vicepremjeras minėjo. Mes nebevardijome jų iš naujo, kad būtų racionaliau. Aš atsiprašau, kad ne pagal straipsnius einu nuosekliai, bet aš pagal tuos ,motyvus, kurie buvo išsakyti prieš šitą projektą. Vicepremjeras minėjo, jog blogai, kad vykdomoji valdžia negalės kontroliuoti šitokios valstybės saugumo įstaigų veiklos, susijusios su nusikaltimų atskleidimu, esą tai nelogiška, kadangi saugumo įstaigos yra vykdomosios valdžios. Bet juk Vidaus reikalų ministerijos tardymo valdyba taip pat vykdomoji, betgi įstatyme pasakyta, kad tik teismas pasakys, kaip yra, joks vykdomasis organas, niekas negali kištis, net Aukščiausioji Taryba šito negali daryti. Antraip šita veikla nepasieks jokio tikslo, jeigu vykdomoji valdžia galės kreipti ją kaip norės. Mes specialiai norėjome tai užrašyti, kadangi departamentas yra vykdomosios valdžios struktūrose, tai tokia garantija būtina. Ir tik priežiūrą vykdys generalinis prokuroras. Visiškai suprasdami, kad šitos sistemos pareigūnai, aš, aišku, nenorėčiau to prognozuoti, bet visiškai tikėtina, kad jie gali patirti įvairaus pobūdžio spaudimus, šantažą ar kitokias intrigas, todėl mes ir užrašėme, kad tik generalinis prokuroras ar jo pavaduotojas gali sankcionuoti jo suėmimą. O ne vietinis, ne rajono, miesto. Toks buvo mūsų tikslas.
Dėl deputato E.Klumbio kritikos dėl 9 straipsnio 3 dalies. Mes, čia sėdintys Teisinės sistemos komisijos deputatai, visiškai sutinkame, kad galima ir reikėtų, matyt, konkretizuoti, o dėl 11 straipsnio antrosios dalies, kokiu būdu Aukščiausioji Taryba duos pritarimą, tai mes tą diskutavome, svarstydami Policijos departamento generalinio direktoriaus statusą. Suprantama, kaip Taryba gali išreikšti savo nuomonę — tik balsavimu. Vyriausybė, premjeras, prieš paskirdamas ar atleisdamas, turėtų kreiptis į Aukščiausiąją Tarybą ir paprašyti jos nuomonės, pritaria ji tam žingsniui ar nepritaria. Tai nebus tvirtinimas, tai nebus skyrimas. Buvo pasiūlymų teikimu skirti, bet tada vėl nebėra nuoseklumo, jau tada lyg ir tampa Vyriausybės nariu, ministro statusą įgauna.
Aš suprantu, kad tai gal nėra labai teisiškai nuoseklus dokumentas, deja, taip susiklostė ir pati struktūra. Vyriausybė įsteigė departamentą, jos veikla, suprantama, kur kas svarbesnė kai kuriais atžvilgiais už kitą kurį departamentą, nors jų statusas lyg ir vienodas. Ir tos veiklos bei tos informacijos svarbumo požiūriu mes ir numatėme, jog būtina nustatyti griežtą informacijos gavimo ir informacijos pateikimo tvarką, kad departamento atstovas tiksliai žinotų, kam jis pagal įstatymą privalo ją pateikti. Be abejo, matyt, netikslinga būtų, jog toks departamentas su tokiais įgaliojimais būtų visiškai neatskaitingas Aukščiausiajai Tarybai.
Gerbiamieji deputatai, jeigu bus pastabų, pateikite jas Teisinės sistemos komisijai. Aš vis dėlto pasisakyčiau už tai, kad antradienį galbūt mes jį galėtume parengti priėmimui, vėliausiai antradienį. O gal net pirmadienį.
PIRMININKAS. Ačiū. Nuo Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos kalbės deputatas J.Liaučius. Aš paprašyčiau deputatus, baigiantis įstatymo svarstymui, galbūt bus siūloma jį priimti po pirmojo svarstymo, gal bus kitų siūlymų, mes turėtume balsuoti. Balsų skaičiavimo grupė informavo, kad deputatų yra per aštuoniasdešimt ir nemažai dar vaikščioja rūmų koridoriais. Todėl prašyčiau, kad greitai visi atvyktų į salę ir mes galėtume konstruktyviai baigti iki pertraukos tai, ką esame numatę. Prašau deputatą J.Liaučių.
Deputato J.Liaučiaus kalba
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, tik šįryt gavus naują perredaguotą projektą, iš tikro sunku vertinti. Tačiau pareikšiu nuo komisijos šias pastabas. Pirmoji pastaba būtų, manyčiau, daugiau organizacinio pobūdžio. Palyginus dviejų departamentų veiklą, tarkime, Krašto apsaugos ir šito departamento, matyti, kad jeigu viename buvo priimta gausybė įstatymų, tai kito departamento veikla,nors ir ne mažiau reikšminga, tačiau laikas projektams rengti, manyčiau, buvo nelabai kūrybingai panaudotas. Pirmiausia dėl pavadinimo. Aš palaikau kalbėjusio prieš mane autoriaus nuomonę, kad jeigu tai valstybės saugumo įstatymas, o ne žinybos įstatymas, tai jis turėtų būti platesnis. Tarkime veiklos kryptys, antrasis skyrius, turėtų būti gerokai išplėstas. Šiuo metu apsiribojama rinkimu, analizavimu, apsauga ir nusikaltimų atskleidimu.
Tai būtų pirmoji pastaba. Toliau konkrečiai dėl 5 straipsnio pirmosios dalies. Čia nurodoma, kad ši žinyba koordinuoja įstaigų veiklą. Specifinę įstaigų veiklą tik koordinuoja. Aš manyčiau, kad galima būtų išplėsti, kad ir kontroliuoja. Tai nebūtų kažkas netinkamo, nes šiuo metu — valstybės atkūrimo laikotarpiu pakankamai daug nemokšiškumo ir aplaidumo. Vien stebint spaudą ir visą masinės informacijos priemonių veiklą.
8 straipsnio pirmoji dalis. Manyčiau, kad būtų tikslinga konkretizuoti, kokius teisėsaugos organų pavedimus vykdo ši žinyba procesiniu teisiniu požiūriu, kad nebūtų,kaip buvo iki šiol, kad vienas skambutis yra šventa teisė ir pareiga kitai pusei skambutį vykdyti. Jeigu keliame šią žinybą į tą viešą demokratinį lygį, konkretizuoti tiesiog būtina.
9 straipsnio pirmoji dalis. Valdžios atstovo statusą taip pat reikia konkretizuoti. Aš manyčiau, kad vis dėlto lyginant 10 straipsnio trečiojoje dalyje nurodytas pareigūno teises su veiklos kryptimis, tai dar neadekvatu. Jeigu lieka tam tikrų įgaliojimų, o jie iš tikro matyti pagal veiklos sritis, todėl reikėtų to pareigūno teisinį, kaip čia sakoma, valstybės tarnautojo valdžios atstovo teisinį statusą taip pat konkretizuoti.
Kita pastaba dėl 9 straipsnio trečiosios dalies. Turi teisę pareikalauti būtinos pagalbos iš organizacijų ir piliečių. Jeigu šitai įstaigai nurodoma teisė reikalauti, tai man, kaip deputatui, piliečiui atsiranda pareiga vykdyti. Tačiau ta būtina pagalba šiuo atveju vėl leidžia labai plačiai suprasti, todėl neįvykdant pareigos arba vykdant tą teisę galima susidurti su tokiais, sakyčiau, net ir neįsivaizduojamais atvejais. Būtina pagalba. Kaip aš nustatysiu, kada būtina pagalba? Kaip ją suprasti ir kokiu lygiu? O jeigu turi teisę ši žinyba, tai neabejotinai atsiranda ir pareiga. O jeigu aš nevykdysiu arba netinkamai vykdysiu?
Toliau. 10 straipsnis. Tai liečia ir visą trečiąjį skyrių. Manyčiau, šiais laikais ši žinyba būtų kaip vežimas be ketvirto rato, jeigu nebūtų nurodyta pareigų. O nei viename straipsnyje, nei viename punkte nėra kalbama apie pareigas. Priimant Policijos įstatymą, aš užsiminiau, kad įgyvendinant įstatymą reikia taikyti tarptautinį kodeksą, taikomą teisėsaugos organų pareigūnams. Tai liečia ir slaptos informacijos panaudojimą, tai liečia asmeninį piliečių gyvenimą, tai liečia daugybę kitų punktų, ir jeigu iš tikro liečia tokią pareigą, kaip būtina pagalba (9 straipsnio trečioji dalis), tai tokiu atveju būtina taikyti ir šitas pareigas, kurios numatytos ir patvirtintos šioje pasaulio valstybių rezoliucijoje.
10 straipsnio ketvirtoji dalis. Aš suprantu pagal šios įstaigos specifiką, kad pareigūnų veiksmų apskundimas lyg ir pritiktų pagal mūsų visą sovietinę praktiką prokurorui, tačiau jeigu taikysime teisinės valstybės principą, tai mes, įstatymo leidėjai, turime pasukti šitą įstatymdavystės ratą tokiu posūkiu, kad viską arba beveik viską spręstų teismai. Žinybingumą plėsti teismo atžvilgiu.
Dėl 11 straipsnio pirmosios dalies. Aš suprantu, kad čia autoriai panaudojo saliamonišką išeitį, nurodydami, kad atskaitinga dviems žinyboms. Manyčiau, kad kitaip šiuo metu, nesant konstitucijos principų, būsimos konstitucijos kūrimo principų, prezidentinio instituto, matyt, ir negalima. Todėl visiškai sutinku ir suprantu, kad tai yra laikinasis dokumentas, laikinasis įstatymas.
11 straipsnio trečioji dalis. Manyčiau, labiau tiktų deputatų statuso įstatymui, bet ne šiam, kadangi čia nurodomas informacijos gavimas. Tai deputatų teisė. Jeigu autoriai turėjo omenyje kontrolę per šitą komisiją, tai reikėjo ir vystyti mintį kontrolės linkme. Sakyti tiesiai, ko norima.
Ir paskutinė pastaba dėl 11 straipsnio ketvirtosios dalies. Apie veiklos teisėtumo priežiūrą, Tai gal reikėtų 7 straipsnio trečiąją dalį, kad vykdo priežiūrą, ir 11 straipsnio ketvirtąją dalį apibendrinti, sujungti juos į vieną straipsnį ir dviem punktais išdėstyti apie šios institucijos kontrolę.
Mano geranoriškas pageidavimas būtų, kad mes pasitelktume į pagalbą dar išlikusius Lietuvoje specialistus, pastudijuotume specialią literatūrą ir dar patobulintume šį įstatymo projektą. Ačiū.
Diskusija dėl įstatymo
PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatas M.Laurinkus galėtų trumpai apibendrinti vykusią diskusiją, nes daugiau nėra norinčių pasisakyti? Galbūt pasiūlysite mums jį priimti po pirmojo svarstymo?
M.LAURINKUS. Aš dar prašyčiau, kad keletą žodžių tartų žmogus, kuris dirbo prie šito įstatymo, tai Saugumo departamento darbuotojas gerbiamasis Paškauskas. Ar sutiktumėte?
PIRMININKAS. Ar deputatai neprieštarautų, jeigu dėl šio įstatymo pasisakytų gerbiamasis Paškauskas? Nematau prieštaravimų, tik jau artėja pertraukos metas ir prašytume, kad ilgai neužtruktų, nes gal dar gerbiamasis M.Laurinkus apibendrintų ir reikėtų dar balsuoti dėl šio ir kitų trumpų klausimų. Dar kartą raginu deputatus, kurie yra salėje, neišeiti, o kurie yra rūmuose, ateiti. Iki pertraukos keletą trumpu klausimų turime išspręsti.
PAŠKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, norėjau keletą žodžių paaiškinti dėl kvotos ir 7 straipsnio trečiosios dalies. Čia iki galo nebuvo pasakyta. Saugumo organai užsiima tokia veikla kaip kvota tais atvejais, kada tardymo organai negali taip lengvai atskleisti tokių nusikaltimų kaip Tėvynės išdavimas, diversijos ir kitų: Tokiu atveju reikia organizuoti operatyvinę veiklą. Atitinkamu momentu saugumo organai iškelia bylą ir per dešimt dienų praveda kvotą, tai yra pirminius tardymo veiksmus. 10 dienų duodama kvotai. Po to visa medžiaga turi būti perduota tardymo organams, ir niekas šito dešimties dienų laikotarpio negali pratęsti. Dėl 7 straipsnio trečiosios dalies. Čia labai teisingai parašyta, kad jokie vykdomosios valdžios atstovai negalėtų kištis į tardymo, tiksliau, į kvotos eigą. Tiek norėjau.
PIRMININKAS. Ačiū. Norėtų klausimų deputatai pateikti? Tada ačiū pranešėjui. Deputatas V.Žiemelis repliką, o paskui prašysime deputato M.Laurinkaus apibendrinti įvykusią diskusiją.
V.ŽIEMELIS. Aš norėčiau labai trumpą repliką ir pasiūlymą gerbiamajam pranešėjui M.Laurinkui. Kaip jūs manote, ar nevertėtų šitą įstatymą pavadinti ne laikinuoju Valstybės saugumo įstatymu, o laikinuoju Valstybės saugumo departamento įstatymu? Aš siūlau, toks mano pasiūlymas. Ir aš nesutinku su Z.Juknevičium, kad to negalima daryti. Galima lygiai taip pat kaip kad yra ir Valstybės kontrolės departamento įstatymas.
M.LAURINKUS. Aš iš karto ir atsakau, Mums tai buvo esminis iškilęs klausimas. Kaip aš jau minėjau, pats departamento įstatymo projektas yra parengtas prieš pusę metų, bet norint priimti departamento įstatymą čia, tektų keisti Konstitucija, tai yra Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą. Iškiltų papildoma problema. Štai kodėl ir buvo nutarta, kad reikėtų bendresnio pobūdžio įstatymo, reglamentuojančio apskritai tokių institucijų sistemos veiklą. Galime grįžti prie departamento įstatymo. Galime tą padaryti. Tada bus viskas, ko, pavyzdžiui, gerbiamasis Z.Vaišvila reikalauja: ir funkcijos, ir operatyvinių priemonių panaudojimas, ir galimybės, ir ribos, ir panašiai. Prašom. Tai labai paprasta. Bet tuomet, apie tai ir gerbiamasis Z.Vaišvila minėjo, esanti Aukščiausiojoje Taryboje tarnyba — vadovybės apsauga taip pat turėtų paklusti šiam įstatymui. Turėtų specialiai leisti savo ypatingą statutą, kurį turėtų taip pat čia tvirtinti, ir iš karto kiltų klausimas, ar reikalingos dvi slaptos tarnybos ir panašiai.
Manyčiau, kad vis dėlto reikalingas bendresnio pobūdžio įstatymas. Aš dėkoju už pastabas, labai džiaugiuosi, kad vis dėlto įstatymas pradėtas svarstyti. Dar rudenį buvo pasakyta, kad, matyt, ir iki šių metų vidurio, ko gero, iki jo nebus prieita. Gerai, kad pajudėjome į priekį ir pradėjome rimtai svarstyti šitą problemą. Žmonės dirba, jie nori turėti garantijas ir nori dirbti toliau. Jie nori pagaliau apsispręsti, dirbti jiems toliau ar nebedirbti. Ar laukti, kol galų gale išsispręs įvairių žinybų intencijos ir galbūt ne tik žinybų, bet ir atskirų asmenų. Jeigu tos pastabos bus man pateiktos ir jeigu Teisinės sistemos komisija, kuriai aš dėkingas už pagalbą, sutiks vis dėlto toliau dirbti prie šito projekto, tai aš garantuoju, kad kitą savaitę mes pasistengtume tokį įstatymą parengti, tokį, koks yra reikalingas.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar jūs siūlote pritarti po pirmojo svarstymo, gerbiamasis deputate M.Laurinkau? Ir ar mes galime nutarti jo svarstymo ir priėmimo datą dabar?
M.LAURINKUS. Dėl datos man dabar sunku ką nors pasakyti, gal pasiūlytų deputatai?
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas nori pasiūlyti.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis generalini direktoriau, jūs pats vis? laiką sakėte, kad tai yra bendresnio pobūdžio įstatymas. Tačiau įstatymą rengia tik jūsų žinyba su Teisinės sistemos komisija. Žinote, kad tokių žinybų, kurios atitinkamą darbą dirba, Lietuvoje yra ne jūsų viena. Įvertinant visa tai, jeigu tai yra bendresnio pobūdžio įstatymas, ar nereikėtų bendrai jį ir rengti? Kita vertus, ar tai įmanoma padaryti per dvi tris dienas? Kiek šiandien buvo komisijų, kurios vertino ir pasisakė, nė viena nepasakė to, kad jau antradienį galime priimti, buvo tik kritinės pastabos.
M.LAURINKUS. Aš jau buvau minėjęs, kad ministerijos jau yra nagrinėjusios Saugumo departamento įstatymo projektą ir atsiuntusios atsiliepimus. Šiame projekte yra didžioji dalis iš Saugumo departamento įstatymo perkelta. Kad ten būtų kokie nors ypatingi atsiliepimai arba jie skirtųsi nuo tų atsiliepimų, kurie jau yra pateikti, aš nemanau. Yra gautos pastabos iš Teisingumo ministerijos, iš Vidaus reikalų ministerijos, ir prokuratūros, iš Finansų ministerijos. Reikia žiūrėti realiau ir konkrečiau, o jeigu norima tą dalyką labai nutęsti, tai ir aš pats galiu sugalvoti daugybę argumentų ir nutęsti iki kitų metų.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš matau įvairias deputatų reakcijas ir manau, kad dėl datos būtų daug ginčų. Galbūt tada mes nesiimkime nustatyti datos. Gerbiamasis generalinis direktorius M.Laurinkus pasiūlė pritarti šiam įstatymui po pirmojo svarstymo. Ar būtų prieštaravimų dėl to? Teisinės sistemos komisijos pirmininkas.
J.PRAPIESTIS. Aš neprieštarauju, tik noriu atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį, kad gerbiamieji oponentai, kurie kritikavo, jie tik kritikavo. O to.ką reikėtų ir kaip darytį beveik nieko ir neišgirdome. Pavyzdžiui, buvo Krašto apsaugos komisijos išvada, kad veiklos sričių per mažai, krypčių turi būti daugiau. O kokios dar kitos kryptys turėtų būti duotos saugumui be tų krypčių, kurios yra numatytos įstatymo projekte? Taigi aš manau, kad kai kurie pasisakymai buvo demagogiško pobūdžio, kalbėta, kad kalbėtų. Todėl aš pritariu gerbiamojo M.Laurinkaus pasiūlymui pritarti po pirmojo svarstymo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, nors deputatas J.Prapiestis pasisakė aštrokai, aš siūlyčiau neįplieksti naujos diskusijos, tuo labiau kad nesiūlysime balsavimo dėl datos, kuri daugiausia ginčų sukeltų, o po pirmojo svarstymo vis dėlto nebuvo tokių griežtų pasisakymų, kad įstatymas visiškai netikęs ir nebūtų galima jo priimti. Galbūt pabandykime be didelių aistrų balsuoti už tą dalyką. Ar jūs turite principinių prieštaravimų, kad negalima priimti? Deputatas S.Pečeliūnas, o po to vicepremjeras Z.Vaišvila.
S.PEČELIŪNAS. Mane truputį stebina tokia formuluotė — pritarti po pirmojo svarstymo, kai nė viena komisija to savo pasisakymuose nepasakė. Tik pats pranešėjas tai siūlo. Tai viena. Antra, manęs visiškai nepatenkina tas pasakymas, kad yra visų žinybų atsiliepimai. Atsiliepimai yra apie siauresnio pobūdžio vienos žinybos departamento įstatymą, o apie bendresnio pobūdžio įstatymą nė vieno atsiliepimo nėra. Tai kaip mes galime vertinti, neturėdami nė vieno profesionalaus atsiliepimo? Ir komisijos nė viena šitaip neįvertino. o dabar siūloma vertinti po pirmojo svarstymo. Nematau logikos. Mūsų komisija tikrai nepritaria vertinti po pirmojo svarstymo.
PIRMININKAS. Iš pasisakymų nebuvo galima suprasti, kad yra toks griežtas prieštaravimas. Prašau vicepremjerą Z.Vaišvilą.
Z.VAIŠVILA. Gavus įstatymą tik išvakarėse, sunku iš karto ir daug pasiūlymų pateikti. Tai viena. Ir yra čia vienas principinis klausimas — ar bendresnis įstatymas, taip, kaip teigia pavadinimas, ir tada, kaip pastebėjo visi, man atrodo, jis neatitinka turinio, ar siauresnis. Ir dabar taip iš karto balsuoti Vyriausybė imsis priemonių kuo greičiau gauti žinybų atsiliepimą. Nors principinė nuostata yra ta, kad reikia pasidalinti tas funkcijas. Tai jeigu šnekame apie bendrą įstatymą, ir mes už tai, ir manau, kad Vyriausybė už tai bus, tai pasidalinkime ir kurkime bendresnį įstatymą ir neatidėliokime šito klausimo. Bet dabar taip balsuoti vienu pavadinimu už kitą įstatymą, tai nekorektiška.
PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Manęs niekas neįpareigojo, bet aš tik gerai pamenu, kad mūsų komisija svarstė dalyvaujant gerbiamajam M.Laurinkui. Aš nežinau, ar buvo svarstyta kitose komisijose, bet aš noriu pasakyti, kad mes svarstėme ir likome lyg ir patenkinti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Negalėčiau priimti kritikos savo pasisakymo atžvilgiu vien todėl, kad neišdėsčiau veiklos krypčių. Aš nesu šito dokumento autorius ir nemanau, kad mano kalba buvo demagogiška. Aš apskritai vertinau pastraipsniui ir labai korektiškai. Nepripažįstu tų pastabų demagogiškomis.
PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Man atrodo, mes tarėmės, kad kritika turi būti konstruktyvi. Tiek to. O dabar noriu priminti tai, kad įstatymo projektas buvo įteiktas dar prieš vakar dieną. Ir mes buvome susitarę, kad Teisinės sistemos komisija laukia vakar visą dieną pastabų. Nesulaukė net ir suinteresuotų komisijų pastabų. Todėl mes taip drąsiai ir pritariame gerbiamojo M.Laurinkaus pasiūlymui, nes manome, kad tylėjimas — tai sutikimas.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji kolegos, visi prisimenate, kaip ekstremaliomis sąlygomis per keliolika minučių mes pakeitėme Vyriausybę. Taip pat jūs puikiai žinote, jog ta ekstremali aplinka tebėra ir šiandien. Todėl atidėlioti tokį svarbų įstatymą, manau, būtų neteisinga ir politiškai, ir mūsų esamos padėties atžvilgiu. Todėl siūlyčiau pritarti šio įstatymo projektui po pirmojo svarstymo.
PIRMININKAS. Ačiū. Galbūt jau visi motyvai ir už, ir prieš išsakyti. Ar deputatas V.Andriukaitis nenori.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš tik pritarčiau tam, kad tikrai pirmasis svarstymas buvo labai efektyvus ir mes turėtume jam pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, galbūt dar kartą man primintų balsų skaičiavimo grupė, kiek deputatų yra salėje? Kiek žinau, buvo 85. Ar nepasikeitė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 86.
PIRMININKAS. 86. Man labai gaila tų deputatų, kuriuos aš kviečiau ir prašiau neišeiti iš salės, kad jų priverstinis laikymas salėje praktiškai nedavė naudos. Mes neturime 91 deputato. Taip, mes galime balsuoti, bet, deja, turime taikyti kitą formulę. Turi pasisakyti 69 deputatai. Buvo pasiūlyta pranešėjo, kad būtų pritarta šiam įstatymui po pirmojo svarstymo. Buvo išsakyti motyvai už ir prieš, todėl aš teikiu balsavimui. Kas už tai, kad šiam įstatymui būtų pritarta po pirmojo svarstymo? Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 62 deputatai.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 3 deputatai.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 14.
PIRMININKAS. Deja, įstatymui nepritarta po pirmojo svarstymo. Ir būtent todėl, kad deputatų nebuvo salėje. Dabar keletas deputatų atvyko, gal galite patikslinti deputatų skaičių?
A.A.ABIŠALA. Ar galima kreipimąsi, kol skaičiuos?
PIRMININKAS. Taip. Prašau.
A.A.ABIŠALA. Gerbiamieji kolegos, mano žiniomis; apie keturiasdešimt anketų grąžinta. Aš primenu tiems, kurie dar norėtų užpildyti ir norėtų dalyvauti išvykose arba pakviesti kitus deputatus, prašome užpildyti tas anketas. Geriausia dabar ir atiduoti man. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Beinortai, neišeikite iš salės. Ir deputatas P.Varanauskas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 86. Reikėtų sulaikyti tą migraciją, vieni ateina, kiti išeina, labai sunku nustatyti.
PIRMININKAS. Numatydamas, kad daugiau kažin ar bus deputatų salėje, norėčiau priminti, dėl ko aš norėjau siūlyti balsuoti. Galbūt deputatai galėtų spręsti, ar mes galime dabar balsuoti, ar ne, nes po pertraukos abejoju, ar bus deputatų daugiau. Tai visų pirma dėl deputatų G.Vagnoriaus ir Z.Vaišvilos įgaliojimų apribojimo. Taip pat formalus, aišku, aktas, bet reikalingas dėl deputato Alberto Šimėno įgaliojimų apribojimo panaikinimo, Krašto apsaugos komisijos pirmininko atleidimo ir naujo išrinkimo ir deputato G.Vagnoriaus atleidimo iš Prezidiumo nario pareigų. Taip pat reikėtų nutarti, ar rytoj darome posėdį. Toks buvo Prezidiumo pasiūlymas. Ar mes galėtume dabar balsuoti dėl šitų dalykų?
J.PANGONIS. Po pertraukos.
PIRMININKAS. Po pertraukos tikrai nebus daugiau deputatų.
J.PANGONIS. Bet mažiau taip pat nebus.
PIRMININKAS. Na, aš drįstu abejoti. Ar deputatai sutinka balsuoti dėl šių klausimų dabar? Girdžiu nepritarimą, kad bus įvairios nuomonės ir mes nieko nenuspręsime, todėl galbūt tada nebalsuokime dabar. Prieš baigiant posėdį, man tenka kita, malonesnė pareiga. Daugelis Lietuvos žmonių daug metų pažinojo mūsų visų gerbiamąjį R.Ozolą kaip žymų filosofą, žymų Lietuvos kultūros darbininką, o štai jau treji metai jį pažįsta visi Lietuvos žmonės, nes jis yra visų politinių įvykių sukūryje. Šiandien R.Ozolas švenčia gimimo dieną ir man belieka jam palinkėti viso to, ko jis jau ir taip daug turi. Tai jo neišsenkančios energijos, tai jo darbštumo, tai jo sugebėjimo įsigilinti į visas sprendžiamas problemas. Sveikiname jus. (Plojimai) Ačiū, posėdis baigtas, bus tęsiamas 17 valandą 10 minučių. Prašau dar deputatą R.Ozolą.
R.OZOLAS. Nuoširdus ačiū, kolegos.
PIRMININKAS. Tęsiame posėdį. Deja, kiti deputatai nelabai gerbia esančius salėje ir neatvyksta. Mes negalime kol kas dar svarstyti ir balsuoti, kaip buvo šiandien numatyta, dėl Muitų tarifų įstatymo, reikia bent 69 deputatų salėje, tai buvo numatyta iš anksto. Palauksime tų deputatų, kurie mūsų negerbia ir kurie gal ateis į salę. O dabar prašau į tribūną deputatą J.Beinortą, kad mus supažindintų su Lietuvos Respublikos samdos sutarties įstatymo projektu. Prašau.
Deputatas J.Beinortas pateikia Samdos sutarties įstatymo projektą
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, tie, kurie dar esate salėje ir kurie siek tiek klausote. Norėčiau jūsų dėmesį truputį atkreipti ir pasiūlyti Samdos sutarties įstatymo projektą. Aš manau, kad jūs jau jį matėte, nes jis yra išdalintas jau ne pirmą kartą, bet norėčiau kai ką pasakyti įžangai.
Pirmiausia, mano manymu, tai yra vienas iš svarbiausių įstatymų, kurie socialinių įstatymų grupėje bus mūsų priiminėjami. Jų paskirtis yra labai svarbių darbo santykių reglamentavimas.
Pirmiausia bendroji samdos sutarties sudarymo, pakeitimo, nutraukimo tvarka. Pats įstatymo projektas buvo rengtas pakankamai ilgai, jį rengė gana kompetentinga darbo grupė, teisininkų grupė, ir jis praktiškai pristatomas ne tik nuo mūsų komisijos, bet pristatomas ir nuo Socialinės apsaugos ministerijos. Aš tik norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad šitas įstatymas praktiškai atsiranda po to, kai visą laiką mes samdos sutartis tvarkydavome ir visus šiuos klausimus tvarkydavo mūsų Darbo įstatymu kodeksas. Mes dabar esame tokioje situacijoje, kad pradedame darbo santykių įstatymų keitimą ne nuo viršaus, o nuo apačios. Samdos sutarties įstatymas ir bus vienas iš kertinių įstatymų, kurie paskui ir bus sujungti į vieną bendrą darbo santykius reglamentuojantį kodeksą.
Trumpai galiu pasakyti, kad šį įstatymą sudaro kelios dalys. Galbūt pirmą kartą mūsų įstatyme bendrųjų nuostatų dalyje yra aiškiai aptartos abi susitariančios šalys, tai yra darbuotojas ir darbdavys. Yra gana tiksliai reglamentuotos sąlygos, kaip sudaroma ta sutartis, kaip ta sutartis nutraukiama, bet aš nedrįsčiau imtis viso šito detalaus pristatymo ir manau, kad mums būtų kur kas geriau, jeigu leistume pakalbėti šios įstatymo rengusios grupės vadovui docentui Vytautui Nekrašui. Ar pirmininkaujantis pritartų mano pasiūlymui kad docentas Vytautas Nekrašas plačiau pristatytų įstatymo projektą?
PIRMININKAS. Deputatai neprieštarautų? Prašom, tik primenu, kad tai yra įstatymo pristatymas ir labai išsiplėsti nereikia. Galbūt komisijų atstovams yra klausimų? Nėra. Ačiū. Prašom, gerbiamasis V.Nekrašai.
Įstatymą rengusios grupės vadovo V.Nekrašo pranešimas apie Samdos sutarties įstatymą
V.NEKRAŠAS. Apie Samdos sutarties įstatymo projekto rengimą jau šiek tiek buvo pasakyta, aš manau, kad deputatai taip pat yra su juo susipažinę. Aš norėčiau grupės vardu atkreipti deputatų dėmesį į kai kuriuos momentus. Siame įstatyme mes susidūrėme su viena dilema, kurią gana nelengvai sekėsi grupei spręsti. Tai — santykiai tarp darbdavio ir darbuotojo, nes bent kiek plečiant darbdavio teises tuo pačiu lyg ir siaurinamos darbuotojų teisės, ir rasti tą aukso vidurį mūsų sąlygomis ir ateities požiūriu ne visada buvo lengva. Todėl pačiame įstatymo projekte yra ne vieną kartą teikiamos alternatyvos ta prasme, kad prie vieningos nuomonės, gavus atsiliepimus iš ministerijų ir žinybų, svarstant komisijose, svarstant pačioje darbo grupėje, ne visada buvo prieita. Tai paprastai liečia tuos klausimus, kurie betarpiškai siejasi su darbuotojo ir darbdavio tarpusavio ryšiais.
Šiame įstatyme mes stengiamės kiek galima labiau leisti reglamentuoti tarpusavio darbo santykius pačioms šalims. Todėl yra įrašytas pačios samdos sutarties sudarymas rašytine forma, kad, kilus ginčams, būtų apibrėžtos jų tarpusavio teisės ir pareigos viena kitos atžvilgiu.
Labai daug klausimų šiame projekte yra pavedama spręsti patiems darbo kolektyvams per kolektyvinius susitarimus arba kolektyvines sutartis, kurių įstatymo projektas dabar yra paskelbtas gyventojams susipažinti. Įstatyme daugelyje vietų mes rašome apie tai, kad darbo santykiai, skirtingai nuo ankstesnio reguliavimo, būtų reguliuojami betarpiškai vietose. Mes siūlome, kad samdos sutartimi reguliuojami santykiai būtų vietose tokio lygio, kad nustatytų galimus perkėlimo į kitą darbą atvejus, tam tikras perkėlimo sąlygas ir netgi tam tikrus atleidimo atvejus.
Atsižvelgiant į kitų šalių praktiką, Šiame projekte įrašomas ne tik darbuotojo tinkamumo darbui išbandymas (tai yra naujovė, kuri taip pat kėlė tam tikrų diskusijų), bet prieita prie tokios išvados, kad galėtų ir darbuotojas susitarti su darbdaviu, kad bus bandoma pati darbo vieta, kiek ji yra priimtina pačiam darbuotojui. Ir jeigu darbuotojas įsitikina, kad jis, pavyzdžiui, nepajėgia, kad jam nepriimtinos darbo sąlygos ir panašiai, šiame projekte numatyta, kad jis gali lengvatine tvarka nutraukti pačią sutartį, įspėdamas apie tai prieš tris dienas. To dabar galiojančiuose įstatymuose nėra. Dabar galiojantys įstatymai leidžia susitarti dėl išbandymo tik ar darbuotojas tinka darbui.
Projekte taip pat nustatoma priklausomybė nutraukiant darbo santykius. Tam tikros lengvatos yra taikomos darbuotojams, kurie toje įmonėje turi palyginti didelį nepertrauktą darbo stažą. Tuomet atleidžiant iš darbo yra netgi didinamos išeitinės pašalpos. Tai nėra kažkokie mūsų išsigalvojimai, pasaulinė praktika taip pat yra panaši.
Daug ginčų mums sukėlė toks sudėtingas klausimas kaip darbuotojų panaudojimas kitam darbui, kitaip sakant, darbuotojų perkėlimas į kitą darbą. Mes įstatymo projekte nenumatėme tokių perkėlimų, kaip, pavyzdžiui, perkėlimas už darbo drausmės pažeidimus. Mes manome, kad jeigu darbuotojai pažeidinės darbo drausmę, matyt, teks su tokiais darbuotojais apskritai atsisveikinti, nebekilnojant jų iš vienos darbo vietos į kitą. Todėl tokio perkėlimo iš viso čia nėra numatoma.
Yra dar vienas naujas dalykas šiame projekte. Tiesa, pasaulyje tai nėra naujiena, bet pas mus nėra tokio įstatymo, kad teismai, pripažindami atleidimą nepagrįstu, neteisėtu, gali negrąžinti darbuotojo į jo pirmąjį darbą, jeigu iš tikrųjų teisme bus įrodyta, kad darbuotojas normaliai dirbti anksčiau užimtose pareigose negalės. Tokių situacijų mes turime Respublikoje. Visi esame girdėję apie grąžinimus į darbą, pavyzdžiui, vyr. medicinos sesers Klaipėdoje ir panašiai, kada iš tikrųjų priėmus sprendimą praktiškai jo neįmanoma įgyvendinti. Tokiais atvejais siūloma, kad nors teismas ir nustatė neteisėtą atleidimą, tačiau kad būtų suteikta teisė negrąžinti darbuotojo į darbą išmokant atitinkamą kompensaciją. Anksčiau tokios praktikos pas mus nebuvo. Mes manome, kad tokia nuostata šiame projekte turėtų tenkinti tiek paties darbuotojo, tiek viso darbo kolektyvo, darbdavio interesus. Neidamas į smulkesnį šių klausimų nagrinėjimą, aš pasirengęs, jeigu būtų, atsakyti į klausimus.
PIRMININKAS. Labai ačiū pranešėjui. Ar deputatai turėtų ką paklausti? Matau, deputatė L.Andriukaitienė nori paklausti. Nenori? Ar yra deputatų, norinčių paklausti pranešėją? Nėra, ačiū tada. Tuo įstatymo pristatymas baigtas, aš norėčiau balsų skaičiavimo grupę paklausti, ar salėje yra bent 69 deputatai, nes toliau yra numatytas Muitų tarifų įstatymo svarstymas ir mes turėtume balsuoti. Balsavimas buvo numatytas iš anksto, todėl reikėtų žinoti, kiek deputatų yra salėje.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Daugiau kaip 70 deputatų.
PIRMININKAS. Ačiū, Aš norėčiau priminti, kad baigiasi sausio mėnuo ir baigiasi mūsų balsų skaičiavimo grupės įgaliojimai. Kitam mėnesiui reikėtų paskirti naują skaičiavimo grupę ir aš noriu paminėti deputatus, kurie toliau eina abėcėlės tvarka ir kurie turėtų dirbti kitą mėnesį balsų skaičiavimo grupėje. Tai deputatai: J.Minkevičius, A.Miškinis, B.Nedzinskienė, A.Norvilas ir R.0zolas. Ar būtų kitų pasiūlymų? Aš tiesiog perskaičiau deputatus, kurie galėtų dirbti eilės tvarka. Aš nematau prieštaravimų ir kitų pasiūlymų, reikia suprasti, kad išvardinti deputatai galės dirbti. Taigi šie 5 deputatai kitą mėnesį dirbs balsų skaičiavimo grupėje. Laikysime patvirtinta.
Balsų skaičiavimo grupė garantuoja, kad mūsų yra daugiau kaip 69, prašau muitų... Dar atsiprašau pranešėją, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas vieną trumpą klausimą nori pasiūlyti deputatams ir gal mes tai galėtume atlikti. Prašau gerbiamąjį Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš labai atsiprašau, kad truputį įsiterpiu, bet galbūt man šiandien dar pavyks išsiųsti porą laiškų arabų šalims, ir aš norėčiau ta proga realizuoti mūsų jau anksčiau aptarinėtą ir minėtą dalyką — solidarumo pareiškimą Kuveitui. Jis buvo pareikštas iš pat pradžių, kitą dieną po agresijos, o dabar vis dėlto ten dalykai labai pavojingi ir aš manau, kad mes galėtume tą padaryti. Jūs turbūt turite projektą? Čia titulas truputį yra tikslinamas, užrašyta sąlygiškai, bus įrašyta taip, kaip reikia. Jeigu jūs pritartumėte turiniui, tai aš tada pasirašyčiau ne vien savo, bet ir Aukščiausiosios Tarybos vardu.
PIRMININKAS. Ar būtų prieštaravimų dėl tokio Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pasiūlymo? Matau pritarimą. Galbūt tai yra tikrai toks dalykas, dėl kurio būtų galima net ir nebalsuoti, jeigu nėra prieštaraujančių. Tai nėra įstatymas. Nematau prieštaraujančių, todėl laikysime, kad šis laiškas yra priimtas bendru sutarimu. Tada, atsiprašydamas gerbiamąjį V.Valicką, kuris yra vyriausiojo muitininko pavaduotojas, ir prašau jį į tribūną pristatyti Lietuvos Respublikos laikinąjį muitų tarifų įstatymą. Šiandien numatytas jo svarstymas ir balsavimas.
Vyriausiojo muitininko pavaduotojo V.Valicko pranešimas apie Laikinąjį muitų tarifų įstatymą ir atsakymai į deputatų klausimus. Įstatymo priėmimas
V.VALICKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Apie įstatymo svarstymą ir reikšmę ir kokiais tikslais jis bus priimtas, aš nenoriu kalbėti. Kalbėjau apie tai pirmą kartą, kai projektas buvo pristatomas. Noriu tik painformuoti, kad šis įstatymas yra apsvarstytas Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijoje kartu su Užsienio reikalų komisijos atstovais, ir visos pastabos bei pasiūlymai yra padaryti. Be to, vakar po šių komisijų posėdžio sis įstatymas buvo peržiūrėtas naujos Vyriausybės vadovybės, taip pat padaryti du nereikšmingi pataisymai. Taigi įstatymą galima pateikti balsavimui ir priimti, jeigu yra tokia galimybė.
Kartu jums yra pateiktas nutarimo projektas. Jame pagal gerbiamojo premjero G.Vagnoriaus pageidavimus padaryti šiokie tokie pakeitimai ir pataisymai, kad nutarimo antrajame punkte yra suformuluotas sakinys, skambąs maždaug taip: ,,Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki 1991 m. kovo 1 d. paruošti muitų tarifus". Visą likusią dalį išbraukti. 3 punkte po ,,Lietuvos Respublikos" įrašyti žodžius ,,Vyriausybės nutarimu", čia jau mūsų klaida.
Taigi tokios yra pataisos, tiek aš galiu pasakyti. Jeigu bus klausimų, aš galėsiu į juos atsakyti.
PIRMININKAS. Matau, yra deputatų, norinčių paklausti. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis pranesėjau, pirmajame nutarimo punkte numatyta, kad šis įstatymas, jeigu jis bus priimtas, įsigalioja nuo vasario 1 dienos, tuo tarpu antrajame punkte numatyta, kad iki kovo 1 dienos Vyriausybė paruoš muitų tarifus, kaip jūs sakėte. Ar čia nėra kokio prieštaravimo, kad bus įstatymas, o tarifai bus ruošiami vėliau?
V.VALICKAS. Čia nėra prieštaravimo, todėl, kad jau dabar muitų tarifai yra ruošiami, ruošiama visa metodika. Esmė ta, kad muitų tarifus ne taip lengva paruosti. Šis įstatymas yra kaip teorinė bazė, atramos taškas.
PIRMININKAS. Ar yra daugiau norinčių paklausti? Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Gal pranešėjas galėtų paaiškinti 1 straipsnio antrąją dalį. Muitu teritorija, kaip tai apibrėžti?
V.VALICKAS. Čia galima buvo įrašyti ir Lietuvos Respublikos teritorija, bet Lietuvos Respublikos laikinajame muitinės įstatyme yra vartojamas terminas muitų teritorijoje, tai yra vieninga visa Lietuvos teritorija. Kad nebūtų kalbama apie muitinės teritoriją, pasienio teritoriją, kaip sakykim, Lazdijų variantas. Muitų teritorija gali būti ir mėsos kombinatas, ten, kur yra atliekamas patikrinimas, teritorija gali būti. aerouosto. Tai nėra tik pasienio teritorija.
Z.JUKNEVIČIUS. Bet ten kalbama apie muitinę kaip instituciją, o čia apie įstatymo galiojimo erdvę, todėl man atrodo, muitų visiškai nereikėtų.
V.VALICKAS. Na, čia galima pataisyti, tai — neprincipinis reikalas. Jeigu reikia, mes galime pataisyti.
PIRMININKAS. Aš tik norėjau pasakyti, kad būtų ne laikas dabar salėje diskutuoti, kaip tai yra daroma. Deputatas Z.Juknevičius pateikė pasiūlymą ir reikėtų iš pranešėjo nuomonės,ar jis priima, ar atmeta, ir tada mes balsuosime vienu ar kitu būdu,
V.VALICKAS. Aš manau, kad muitų teritorija turi išlikti, kadangi šitas terminas vartojamas visur ir įvardinimas, manau, teisingas.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš dėl nutarimo trečiojo punkto. Čia kalbama apie muitų tarifų nustatymą tik su Sovietų Sąjunga ir tuo pačiu sakoma, kad tai bus nustatyta atskiru Lietuvos Respublikos nutarimu. Kieno bus tas nutarimas? Aukščiausiosios Tarybos, Ministrų Tarybos ar departamento?
PIRMININKAS. Aš taip pat norėjau to paties paklausti.
V.VALICKAS. Dar kartą patikslinu, kad trečiasis punktas dabar skamba taip: ,,Muitų tarifai su TSRS nustatomi atskiru Lietuvos Respublikos Vyriausybės..." Šis klausimas su premjeru yra suderintas ir paaiškinsiu, kodėl būtent atskiru. Todėl, kad muitai iš Lietuvos išvežamoms prekėms bus nustatomi, o kas dėl Sąjungos, tai jau kitas klausimas.
E.GRAKAUSKAS. Prie to paties dar prašau pasakyti, kodėl tik su viena valstybe? Kitų valstybių atžvilgiu nebuvo galvota?
V.VALICKAS. Matote, kas dėl kaimyninių respublikų, tai su latviais ir estais dar sausio mėnesį buvo vedamos derybos muitinių departamentų lygiu. Su jais preliminariai sutarta ir Vyriausybei pateiktas projektas, kad mes netaikysime muitų vieni kitiems. Kol kas mes nuo to susilaikome.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Aš norėjau jūsų paklausti, ar už tranzitines prekes imami muitai, ar ne? Jeigu imami, tai tada čia nėra to įrašyta, o jeigu neimami, tada aš šį klausimą atsiimčiau.
V.VALICKAS. Tranzitiniai muitai iš tikrųjų pirmajame variante buvo numatyti, tačiau premjero pasiūlymu yra susilaikyta nuo šių muitu. Vėlgi dėl politinių sumetimų.
PIRMININKAS. Ar deputatą A.Sakalą patenkina atsakymas? Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Prašau pasakyti, ar 8 straipsnio formuluotė ,,Respublikos teritorijoje, atsižvelgiant į Lietuvos ūkio interesus ir tarifų struktūrą" ir taip toliau, ar jūs manote, kad tai yra įstatyminė formuluotė, ar jūs galvojate, kad jai pakanka įstatyminio tikslumo, griežtumo ir viso to, ko reikėtų įstatymui?
V.VALICKAS. Matote, šis įstatymas yra daugiau teorinio pobūdžio, kaip atramos taškas. Formuluotė, manau, yra teisinga, ji yra panaši kaip ir kitose respublikose, ir Sąjungoje labai panaši formuluotė įrašyta. Kodėl? Todėl, kad kokie bus Lietuvos interesai, tokie bus ir muitai. Aš manau, kad čia yra tinkama formuluotė.
PIRMININKAS. Deputatas B.Lubys.
B.LUBYS. Gerbiamasis prelegente, jums žinoma, kad Sovietų Sąjunga dabar įvedė muitus nuo sausio 1 dienos. Ir tie muitai įvesti, pavyzdžiui, kai kuriems daiktams net 1000 procentų nuo nominalinės kainos. Yra ir 600, 300, 200 procentų. Tai jeigu mes be Sovietų Sąjungos muitų dar įvesime savo muitus, jūs galvojate, kad dabar esančią tuščią rinką mes geriau patenkinsime?
V.VALICKAS. Aš manau, kad muitų tarifus nustatys speciali grupė, Mes dabar kaip tik galvojame, kokią grupę sudaryti - ar kaip tarybą, ar prie Ekonomikos, Finansų ministerijų. Tačiau aš manau, (...) gal tai ekonomiškai geresnis variantas, negu, sakykim, laikinasis įstatymas, plečiantis spekuliacijos ir išvežimo tvarką. Žmonės vis tiek išveža per visas įmanomas vietas.
PIRMININKAS. Dar kartą deputatas A.Sakalas nori paklausti.
A.SAKALAS. Ar jūs laikytumėte netikslingu vis dėlto grąžinti tą straipsnio dalį apie tranzitinį muitą, tačiau atskirame nutarime, kuris, matyt, taip pat bus priimtas ir tiesiog apriboti jo veikimą arba laikinai netaikyti šito punkto? Įstatymas turėtų būti turbūt universalus, neatsižvelgiantis ir į tam tikrus politinius niuansus. Nutarimas — taip. Kokia jūsų nuomonė?
V.VALICKAS. Mano asmeninė nuomonė tokia, kad šį tarifą reikia, be abejo, įstatyme numatyti. Mes buvome parengę tranzitinio tarifo įstatymą, ir jeigu šis tranzitas bus reikalingas, mes, be abejo, Aukščiausiąją Tarybą prašysim, kad tokį tranzitą būtų galima įvesti. Šiuo metu dėl vienų ar kitų priežasčių šio tarifo atsisakome.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau nematau norinčių klausti. Gal...
B.LUBYS. Jeigu galime vieną klausimą? Aš nespėjau.
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas B.Lubys.
B.LUBYS. Aš prelegento klausdamas turėjau omenyje įvežimo muitus. Ir čia pagal įstatymą įvežimo muitai numatomi, o jūs, atsakydamas man, atsakėte apie išvežimo muitus, o apie įvežimo muitus nieko nepasakėte. Aš kaip tik turėjau omeny tai, kad įvestas Sovietų Sąjungos iki 1000 procentų muitas, ir jeigu mes dar apkrausim įvežimą savo muitais, kaip numatoma įstatymu, tai ta biedna rinka dar labiau nubiednės. Man atrodo, čia reikėtų daryti kažkokią išimtį tuo klausimu.
V.VALICKAS. Aš atsiprašau, kad nesupratau pirmą kartą. Atsakysiu. Šis įstatymas numato galimybę disponuoti, kokius muitus galima Lietuvoje taikyti, ir įvežimo, ir išvežimo, procentais arba, sakysim, vienetinį kažkokį taikyti. Čia jau spręs Vyriausybė. Mes numatome įstatyme, kad galima taikyti įvežimo ir išvežimo, Sąjunga taip pat yra numačiusi, tačiau ne man spręsti ar nustatyti įvežamą muitą, ar išvežamą. Tai spręs Vyriausybės sudaryta grupė arba atitinkama ministerija. Aš tiek galiu pasakyti,
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Galbūt jūs sutiktumėte kur nors netoli pasėdėti, dar turėtų komisijos savo išvadas pateikti. Aš tik primenu, kad turėtų savo išvadas pateikti Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija ir Biudžeto komisija. Galbūt dar kai kurie deputatai norės pasisakyti, nes yra numatytas svarstymas. Jeigu yra norinčių pasisakyti, prašau užsiregistruoti, o jeigu nebus pasisakančių, pereisime prie įstatymo balsavimo. Prašau, ką jūs norėjot?
V.VALICKAS. Aš norėjau pasitikslinti, ar gerbiamiesiems deputatams aš teisingai nurodžiau nutarimo pakeitimus? Tai yra antrojo punkto ir trečiojo. Kad mane būtų teisingai supratę, ar nereikėtų pakartoti?
PIRMININKAS. Galbūt pakartokite, tikrai gal negalėjo visi girdėti. Tik noriu atkreipti deputatų dėmesį, kad reikėtų salėje šiek tiek tylos, mes iš tikrųjų turėsime priiminėti svarbų įstatymą, o neįsigiliname.
V.VALICKAS. Aukščiausiosios Tarybos nutarimo 2 punktas skambėtų taip: ,,Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki 1991 m. kovo 1 d. paruošti muitų tarifus". Ir viskas. Trečiasis punktas skambėtų taip: ,,Muitų tarifai su TSRS nustatomi atskiru Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimu, atsižvelgiant į suderintą dvišalę tarpvalstybinę muitų politiką".
PIRMININKAS. Ačiū. Galbūt galėtume išgirsti komisijų nuomonę? Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija.
S.PEČELIŪNAS. Vakar įvyko jungtinis Krašto apsaugos ir Užsienio reikalų komisijos posėdis, buvo svarstytas šis įstatymas, buvo pateikta kai kurių pastabų. Pastabos įvertintos. Mes pritariame šiam įstatymui ir siūlome už jį balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar tos pastabos, kurias jūs pateikėte, šiame išdalintame projekte yra, taip? Ačiū. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Man tenka kalbėti Sveikatos apsaugos ir Socialinių reikalų komisijos vardu. Mes buvome susirinkę svarstyti šį įstatymą. Mūsų visų nuomone, daugelis pozicijų nėra aiškios ir mums nepakanka medžiagos, kad mes galėtume pasisakyti už šį įstatymą, todėl mūsų komisija rekomenduoja dar jį svarstyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar Biudžeto komisijos vardu kas nors galėtų pasakyti nuomonę? Tai turbūt būtų labai svarbi nuomonė šiam įstatymui. Deputato J.J.Pangonio nėra salėje? Deputatas P.Tupikas. Jūs nesvarstėte? Labai gaila, čia labai svarbi nuomonė. Jau pasakė nuomonę? Ačiū. Ar daugiau yra norinčių dėl šio įstatymo pasisakyti ar kalbėti, ar pastabų pateikti? Nematau, todėl prašau gerbiamąjį pranesėją vėl į tribūną. Pabandysime balsuoti dėl šio įstatymo. Primenu, kad norint priimti šį įstatymą, reikia 69 balsų.
V.VALICKAS. Gerbiamieji deputatai, man labai gaila, kad šis įstatymas jums buvo pateiktas jau praėjusiais metais. Ir jeigu šis įstatymas nebus priimtas, bus atidėtas dviem arba trim savaitėm, patikėkite, sustos ir visos sistemos kūrimas. Aš noriu painformuoti, kokia linkme mes dabar dirbame. Dirbame dviem alternatyvom. Viena alternatyva yra ta, kad mes rengiame Muitų tarifų įstatymą ta linkme, kad reikia leisti išvežti žmonėms už Lietuvos Respublikos ribų mūsų produktus, sumokėjus atitinkamą muitą. Mes jau dabar esame parengę muitų tarifus, ir tuo atveju, jeigu Latvija ir Estija priims tokius įstatymus, o mes ne, tai sustosime vietoje. Tuomet mes dirbsime kita alternatyva — tai žandarmerijos, sakykime, variantas, tai yra vykdysime tą laikinąjį įstatymą ir nejaugi drausime žmonėms išvežti? Aš galiu pakomentuoti, kaip yra Lazdijuose. Žmonės veža mėsą, dešras, mes turime iš jų atimti ir viską išmesti, suprantate? Aš sakau, kaip yra daroma praktiškai. Išvežti galima tik iki 50 rublių, tačiau mes norime pradėti taikyti tarifus ir kurti naują sistemą, suprantate? Aš galiu pasakyti, kad kooperatyvai, įmonių direktoriai, akcinės bendrovės sutinka, sako — leiskite mums išvežti, mes sumokėsime muitą. Juk vienaip ar kitaip jie dabar nemoka muito, nesilaiko tų įstatymų, veža per miškus, kitais būdais. Mes tiek jėgų neturime, kad uždarytume visą Respublikos sieną. Juo labiau kad Krašto apsauga dabar užsiėmusi visai kitais reikalais.
Aš galiu jums papasakoti, kokį metodą galima labai paprastai panaudoti, pradėjus taikyti šitą tarifų įstatymą. Reikia įpareigoti įmonių vadovus ir kitus mokėti muitą pritaikant vieną statistinį procentą ir mes po metų paskaičiavę žinosime, kiek gauta pajamų už vieną procentą muito, kiek išvežta pinigine išraiška materialinių vertybių už -Respublikos ribų. Tai jau yra ekonominis svertas, kurį galima reguliuoti. O ne šiaip sau paėmėm ir nustatėm muitą ir negalima ar galima išvežti. Tai bus ekonominis svertas, kuris reguliuos ekonominius santykius tarp mūsų kaimyninių valstybių ir viduje.
Noriu pasakyti, kad tai yra mums svarbus įstatymas naujos sistemos kūrimui. Jeigu mes sustojame, vadinasi, mes sustojame savaitei, dviem, trim, mėnesiui. Ir mes nežinome, kokią deklaravimo sistemą kurti — ar lietuvišką sistemą kurti, sakykim, vėl atskirus leidimus licencijoms, kvotoms, naujas tipines deklaracijas lietuviškas kurti, ar naudoti tarptautinę sistemą. Štai kokia problema. O jeigu šitas įstatymas kažkam ir ne visai patinka ar nepatinka, tai juk jis yra laikinas, ir, be abejo, jį galima bus tobulinti. Aš tiek galiu pasakyti.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Norėčiau jūsų pasiūlymų dėl mūsų balsavimo tvarkos. Ar mes priiminėsime straipsniais, ar galima balsuoti už visą įstatymą,ir norėčiau deputatų nuomonės. Ar deputatas Z.Juknevičius norėjo pasakyti nuomonę? Reikėjo klausti anksčiau, bet jeigu tai labai svarbu, tai prašom, išimties tvarka.
Z.JUKNEVIČIUS. Kaip suderinti 15 straipsnį su 18?
V.VALICKAS. Taip, 18 straipsnyje yra nurodytos sankcijos, kokios bus taikomos, o 15-ajame nurodoma, per kokį laikotarpį jos gali būti išieškotos. Toks skirtumas. Skaitau 15: ,,Dėl prekių ir kitų vertybių savininko kaltės nesumokėtą muito sumą muitinė išieško per metus nuo muito įforminimo momento". O 18-ajame yra nurodytos konkrečios sankcijos. Tai man visiškai suderinami dalykai, tegu jau teisininkai sprendžia šį klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Daugiau klausimų ir pasiūlymų nematau ir supratau, kad deputatai priima pasiūlymą balsuoti už visą šį įstatymą. Deputatas E.Grakauskas nori dėl balsavimo motyvų kalbėti, taip?
E.GRAKAUSKAS. Taip, dėl balsavimo motyvų. Kad būtų man aišku, kaip apsispręsti ir balsuoti už šį įstatymo projektą ar ne, aš norėčiau gauti oficialias Ekonomikos komisijos ir Teisinės sistemos komisijos išvadas apie šį įstatymą ir jo balsavimo galimybes.
PIRMININKAS. Įdomu būtų išgirsti, ar šios komisijos svarstė, kita vertus, reikėtų pastebėti, kad jų nesvarstymas nereiškia, kad mes negalime visai priimti. Čia būtų ir priekaištas komisijoms, kurios nesvarstė, visų pirma Biudžeto komisijai, nes y. turėjo apsvarstyti. Prašau. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Ekonomikos komisija savo požiūrį į šį įstatymą yra išreiškusi turbūt prieš savaitę ar dvi, kada buvo svarstoma. Mes neturime pretenzijų ir remiame to įstatymo priėmimą.
PIRMININKAS. Galbūt Teisines sistemos komisijos vardu galėtų deputatas J.Prapiestis?
J.PRAPIESTIS. Kaip pastebėjote, teisininkai į tuos klausimus, kurie toliau nuo teisės — ekonomika, medicina, labai nesikiša, tačiau teisine prasme mes ypatingų priekaištų neturime, nors atsakymo į svarbų gerbiamojo Z.Juknevičiaus klausimą taip ir nesulaukėme. Vis dėlto kokia tvarka turi būti išieškoma? Pavyzdžiui, 15 straipsnyje yra sąvokų, kurios nelabai suprantamos. Todėl kai anksčiau buvo svarstoma, mes ir prašėme, kad būtų pateiktos išvados tų komisijų, kurių veiklos ir kompetencijos srityje šie klausimai yra. Mes laukėme ir Biudžeto komisijos, ir Krašto apsaugos komisijos nuomonės, tikėjomės platesnio komentaro. Pritarti galima labai nesunkiai, tačiau reikėtų, kad deputatams būtų lengviau apsispręsti, kvalifikuotesnio patarimo.
V.VALICKAS. Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijoje kartu su Užsienio reikalų komisija mes svarstėme šitą įstatymą ir praėjo jau 3 savaitės, kai buvo pirmą kartą pateiktas sis įstatymas. Jeigu gerbiamieji deputatai mano, kad šis įstatymas ne toks svarbus, tai mes, be abejo, galime jį svarstyti dar 3 savaites. Tačiau jis mums labai reikalingas. Be to, mes galime dar savaitę ar dvi svarstyti, paskui atsiras dar viena komisija, kuri nesvarstė ir paskui lauksime dar dvi savaites, o Muitinės departamentas kuriant naują sistemą nežinos, kokia alternatyva dirbti.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Aš noriu paklausti dėl 18 straipsnio. Čia yra sąvoka ,,įstatymo nustatyta tvarka". Ar yra dabar tvarka/kaip sumokamas privalomas muito mokestis, ar ji dar turės būti nustatyta?
V.VALICKAS. Matote, iš pradžių pirmajame variante vietoje “įstatymo nustatyta tvarka" buvo siūlyta ,,ne ginčo tvarka", sakykime, mokesčių inspekcija taip pat turi teisę neginčytina tvarka išieškoti mokestį, kuris nesumokėtas. Aš jums trumpai paaiškinsiu visą mechanizmą. Jeigu žmogus važiuoja, jis pildo deklaraciją. Jeigu jis deklaracijoje ne viską nurodo, tai jam paskaičiuojamas muitas, tačiau jis gali nenurodyti deklaracijoje, vienaip ar kitaip pravežti ir nemokėti muito, suprantat, gali paskui išaiškinti. O yra dar kitas mechanizmas, sakykime, čia apie juridinius asmenis kalbama...
PIRMININKAS. Yra nustatyta tvarka ir vieniems, ir kitiems asmenims.
V.VALICKAS. Taip, tokia tvarka yra.
PIRMININKAS. Ar ta tvarka numato, kad išieškoma per metus?
V.VALICKAS. Taip, yra tokia bendra tvarka, ji yra ne tik pas mus, yra ir sąjunginė...
PIRMININKAS. Vadinasi, vienas straipsnis kitam neprieštarauja?
V.ŽIEMELIS. Mano nuomone, 15 straipsnis tinka. Dėl 18-ojo čia pagrindinis ginčas, fiziniai ir juridiniai asmenys. Dėl juridinių asmenų aišku, kad neginčo tvarka išieškoma, o kaip tai padarysime iš fizinių asmenų, čia yra kur kas sudėtingiau. Teisingai pastebėjo kolega Z.Juknevičius. Civiline tvarka (gal reikia užrašyti) iš fizinių asmenų išieškoma, tada bus viskas aišku ir priimsime.
PIRMININKAS. Gerbiamasis V.Žiemeli, juk čia nepasakoma, kad išieškoma, o sumoka. Vieni išieškojimo būdu sumoka, kiti teisminiu.
V.ŽIEMELIS. Neginčo tvarka, Pirmininke, pasižiūrėkite. Įstatymo nustatyta tvarka.
V.VALICKAS. Matot, bet įstatymo nustatyta tvarka-tai neginčo, gal ne visai teisingai...
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Deputatas A.Sakalas dar turi klausimą.
V.ŽIEMELIS. Aš ir kalbu apie baudą juridiniams asmenims neginčo tvarka, o fiziniams asmenims įstatymo nustatyta tvarka.
V.VALICKAS. Gerai, aš ne prieš.
PIRMININKAS. Tada prašau suformuluoti, kai mes balsuosime šį pasiūlymą, tiksliai, o dabar dar nori paklausti deputatas A-Sakalas.
A.SAKALAS. Ne tiek paklausti, kiek pasiūlyti. Kadangi jūs atsisakėte muito už tranzitines prekes, o 1 ir 2 .straipsniuose yra vis dėlto palikta, kad numato muitų tarifų išvežamoms ir gabenamoms tranzitu prekėms tvarką, aš turiu konkrečias formuluotes, kur šito nėra. Jeigu jūs atsisakote ten toliau, tai ir čia reikia pertvarkyti. Tas formuluotes aš turiu, galėčiau jums įteikti, jeigu būtų priimtina. Ar čia specialiai yra palikta?
V.VALICKAS. Čia specialiai palikta, suprantat, mes numatėme, kad tranzitinis muitas, kaip toks yra pasaulyje.
A.SAKALAS. Tada 6 straipsnyje taip pat reikėjo palikti.
V.VALICKAS. Jeigu jūs pasiūlysite palikti šitą straipsnį, tai mes, be abejo, žiūrėsime...
PIRMININKAS. Ar jau deputatas V.Žiemelis arba kiti teisininkai gali tikslią formuluotę pateikti? Turėtų žinoti visa Aukščiausioji Taryba tą formuluotę, už kurią balsuosime.
V.VALICKAS. Mes dabar su gerbiamuoju L.Sabučiu patikslinom ir siūlome žodžius ,,fiziniai ir juridiniai asmenys" sukeisti vietomis, tuomet viskas gerai, aš taip supratau. 18 straipsnis: fiziniai ir juridiniai asmenys, nesumokėję nustatytų muitų, įstatymo nustatyta tvarka sumoka privalomą muito mokestį ir neginčo tvarka trigubą muito dydžio baudą.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Ne. Jeigu teisingai supratau dalyką, tai siūlau tokią redakciją. Po to, kai sumoka privalomą muito mokestį ir juridiniai asmenys neginčo tvarka, o fiziniai asmenys įstatymo nustatyta tvarka trigubą šio muito dydžio baudą.
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Aš supratau, kad gerbiamuosius teisininkus ši redakcija tenkina. Ją priima ir gerbiamasis pranešėjas. Ar dar yra ginčytinų straipsnių? Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Gal dar 14 straipsnį sutiktų pranešėjas pa-tikslinti? Kur galėtų kreiptis tas savininkas dėl nepagrįstai išieškotų muitų grąžinimo? Ar finansų organai mokės, ar muitinė imasi tos pareigos?
V.VALICKAS. Čia gal neįvardinta, bet aišku, kad visi muitai mokami į valstybinį biudžetą.
Z.JUKNEVICIUS. Aš suprantu, kad į valstybės biudžetą. ,,Prekių ir kitų vertybių savininkui pareikalavus, nepagrįstai išieškoti muitai grąžinami per vienerius metus" Kur žmogui kreiptis, tam savininkui, juk ne į jus, į finansų organus, tai galbūt ir užrašykim, kur jam kreiptis, kur jam reikalauti?
V.VALICKAS. Man atrodo, čia turėtų spręsti tik teismas. Ne finansai ir ne muitinė spręs, tai spręs teismas. Jis kreipsis į teismą teismine tvarka.
PIRMININKAS. Aš tik norėčiau padaryti tam tikrą pastabą Teisinės sistemos komisijos nariams. Aš klausiau, ar mes priiminėsime įstatymą pastraipsniui, ar balsuosime už visą, tai reikėjo pasakyti, kad jūs prašote įstatymo priėmimo pastraipsniui ir bū-tume tvarkingai svarstę šiuos straipsnius.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Ar galima pasiūlyti redakciją? ,,Prekių ir kitų vertybių savininkui pareikalavus ir teismui pripažinus jo teisumą". Taip? Kas sprendžia? Klausimas ir kyla, kad jis pareikalavo, tai dar nereiškia, kad jam grąžinama, kažkas turi padaryti sprendimą. Kiekvienas pareikalaus grąžinti. Tai teismas? Ir teismui pripažinus savininko teisumą",..
E.GRAKAUSKAS. Prekių ir kitų vertybių savininkui pareikalavus, nepagrįstai išieškoti muitai teismo sprendimu turi būti grąžinami", ir toliau kaip tekste.
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Ar ši formuluotė tenkina Teisinės sistemos komisijos narius? Ar yra daugiau prieštaravimų dėl kitų straipsnių? Deputatas V.Žiemelis prieštarauja dėl 14 straipsnio redakcijos?
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji, nesuklyskim, ne tik teismo, šiuo atveju ir aukštesnių pagal pavaldumą organų nutarimu, ne tik teismo.
V.VALICKAS. Aš sutinku su gerbiamuoju deputatu, kad iš tikrųjų gali spręsti ir Vyriausiasis muitininkas ar aukščiau stovinti organizacija, o vėliau, jau po to, jeigu Vyriausiasis muitininkas neteisingai priėmė sprendimą, jis gali kreiptis į teismą.
PIRMININKAS. Tai galbūt jūs perskaitytumėte formuluotę? Kaip būtų su šiuo pasiūlymu? Vyresniojo muitininko, taip?
V.LANDSBERGIS. Arba teismo sprendimu...
V.VALICKAS. Tada maždaug taip skambės 14 straipsnis: ,,Prekių ir kitų vertybių savininkui pareikalavus, nepagrįstai išieškoti muitai Vyriausiojo muitininko arba teismo sprendimu turi būti grąžinami per vienerius metus nuo muitų sumokėjimo momento".
PIRMININKAS. Ar yra prieštaravimų dėl kitų straipsnių? Prieštaravimų nematau. Ar mes galime balsuoti už visą įstatymą? Nematau prieštaravimų: Noriu paraginti deputatus atkreipti dėmesį, kad norint priimti įstatymą, reikia 69 balsų. Taip pat noriu paraginti deputatus, kurie galbūt neturi savo nuomonės, vis dėlto balsuoti ir susilaikyti ar prieštarauti tik tuos, kurie turi tikrai aiškų prieštaravimą, nors tokių ir nesimatė salėje. Todėl siūlau balsuoti, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos laikinasis muitų tarifų įstatymas. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 79 deputatai.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Įstatymas priimtas. Dar yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos laikinojo muitų tarifų įstatymo įsigaliojimo". Gerbiamasis V.Valickas perskaitė pakeitimus šiame nutarime. Deputatai turbūt atkreipė į juos dėmesį. Deputatas E.Grakauskas nori dar ar paklausti, ar pasiūlyti?
E.GRAKAUSKAS. Aš norėčiau patikslinti antrojo punkto pirmąjį žodį, kuris eina po datos. Kaip ten pasakyta?
V.VALICKAS. Paruošti.
E.GRAKAUSKAS. Paruošti tarifus, o kas juos patvirtins? Gal patvirtinti? Po to, kai bus paruošti tarifai, jie dar nieko nereikš, kas juos aprobuos, patvirtins, įteisins?
V.VALICKAS. Jūsų pasiūlymas, kaip geriau?
E.GRAKAUSKAS. Patvirtinti arba tiesiog nustatyti tarifus.
V.VALICKAS. Gerai. Ačiū už pataisymą. Aš manau, kad labai gerai ,,nustatyti".
Lietuvos respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos laikinojo muitų tarifų įstatymo įsigaliojimo “ priėmimas
PIRMININKAS. Ačiū. Ar daugiau yra klausimų ir pasiūlymų dėl nutarimo? Nematau. Tokiu atveju galima balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos laikinojo muitų tarifų įstatymo įsigaliojimo". Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTO.JAS. Už balsavo 74 deputatai.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė vienas.
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas priimtas. Dėkui gerbiamajam pranešėjui. Dabar buvo numatyta generalinio prokuroro informacija, bet kol kas jo dar nėra, todėl kviečiu į tribūną deputatą E.Jarašiūną. Jis norėtų pristatyti, kas buvo susitarta tuo klausimu, kurį svarstėme šiandien prieš pietus. Prašau deputatą į tribūną. Noriu atkreipti deputatų dėmesį, kad klausimas svarbus.
Deputato E.Jarašiūno pateikiamo nutarimo “Dėl vardų ir pavardžių rašymo Lietuvos Respublikos piliečio pase” tolesnis svarstymas ir nutarimo priėmimas
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai! Kol vyko posėdis, tarėmės dėl nutarimo dėl vardų ir pavardžių rašymo Lietuvos Respublikos piliečio pase antrojo ir trečiojo punktų, kurie buvo sukėlę kai kurių komplikacijų ir, atrodo, su Lenkų frakcijos atstovais radome bendrą išeitį. Tokiu būdu siūlyčiau tokį nutarimą: “Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, atsižvelgdama į Valstybinės lietuvių kalbos komisijos pasiūlymus, nutaria nustatyti tokią vardų ir pavardžių rašymo Lietuvos Respublikos piliečio pase tvarką". Pirmasis punktas lieka toks, koks buvęs. Vietoje antrojo ir trečiojo punktų atsiranda tokios redakcijos antrasis punktas: ,,Nelietuvių tautybės asmenų vardai ir pavardės išduodamame Lietuvos Respublikos piliečio pase nustatytos formos asmens raštišku pageidavimu rašomi lietuviškais rašmenimis: a) pagal tarimą ir nesugramatinti; b) pagal tarimą ir gramatinami (pridedant lietuviškas galūnes)". Šiuo atveju yra pasirinktas piliečių laisvo pasirinkimo principas. Tai yra visi nelietuvių tautybės asmenys turės apsispręsti, kaipgi bus rašomas jo asmenvardis.
Toks apsisprendimas buvo įforminamas nustatytos formos asmens raštišku pageidavimu, Tai yra toje bendroje kortelėje, kuri išduodama kiekvienam asmeniui, galima palikti dvi grafas, iš kurių matysis, kurią asmenvardžio rašymo formą asmuo pasirenka.
Galima padaryti ir atskirą blanką, bet manyčiau, kad toje pačioje kortelėje būtų pats geriausias variantas, nes tai ir patikrinimo galimybė, kad valdininkas nepiktnaudžiautų. Manyčiau, kad toks sprendimo būdas įteisina asmenų laisvą pasirinkimą ir, sakyčiau, tuo pačiu išsprendžia asmens tapatybės įvardijimo problemą. Tapatybės problema būtų išspręsta.
Toliau ketvirtasis punktas tampa trečiuoju punktu: ,,Asmenų, turėjusių kitos valstybės pilietybę, vardai ir pavardės į jiems išduodamą Lietuvos Respublikos piliečio pasą įrašomi pagal tos valstybės piliečio pasą ir jį atitinkantį dokumentą. Nelietuviško pagrindo asmenimis įrašyti vardai ir pavardės (asmenvardžiai) perrašomi lietuvių kalbos rašmenimis" ir penktasis punktas tampa ketvirtuoju: Lietuvos Respublikos piliečio pase įrašyti asmens vardai ir pavardės keičiami teisės akte nustatyta tvarka". Tai yra tas pats.
Štai koks būtų nutarimas,ir aš manyčiau, kad jis daugiau ar mažiau tenkintų visus. Tai yra kompromisinis variantas. Niekam neatiduodame prioriteto, o paliekame pačiam žmogui apsispręsti.
PIRMININKAS. Ar deputatai turi pastabų, prieštaravimų ar klausimų?
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Ar galima būtų tą antrąjį punktą lėtai perskaityti?
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Taip, tikrai jis yra esminis ir deputatams reikėtų dar kartą atkreipti dėmesį, bet aš prašau tylos salėje, nes mes vėl neišgirsime šių esminių dalykų. Kad galėtume apsispręsti.
E.JARAŠIŪNAS. “Nelietuvių tautybės asmenų vardai ir pavardės išduodamame Lietuvos Respublikos piliečio pase asmens nustatytos formos raštišku pageidavimu rašomi lietuviškais rašmenimis".
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Palaukit, asmens nustatytos formos?
E.JARAŠIŪNAS. Nustatytos formos asmens raštišku pageidavimu rašomi lietuviškais rašmenimis".
PIRMININKAS. Ar gali taip būti? Nustatytos formos asmuo?
E.JARAŠIŪNAS. Ne, nustatytos formos asmens raštiškas pageidavimas yra.
PIRMININKAS. Nustatytos formos raštišku...
E.JARAŠIŪNAS. . Asmens pageidavimu.
PIRMININKAS. Tai gal sukeiskite vietomis. Raštišku asmens pageidavimu.
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Čia yra redakcinės pastabos, sutelkime dėmesį į esmę. Prašau dėmesio.
E.JARAŠIŪNAS. ,,a) pagal tarimą ir nesugramatinti, h) pagal tarimą ir gramatinami (pridedant lietuviškas galūnes)." Čia patys kalbininkai yra pateikę tokią redakciją, gerbiamieji, todėl nepykite.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Pagal tarimą ir...
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). ... nesugramatinti.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). O paskui?
E.JARAŠIŪNAS. “Pagal tarimą ir gramarinami (pridedant lietuviškas galūnes)."
PIRMININKAS. Ar čia pakankamai aišku, net jeigu būtų priimta tokia formuluotė? Pavyzdžiui, lietuviškos galūnės, sakysim, vyrų pavardėms yra reikalinga gramatinė forma -as, -is, o moterų pavardėms, jeigu baigiasi -a arba -aja, tai nėra reikalinga, o gal kas nors gali bijoti, kad rašys "-ienė arba -ytė. Tai tas kažkur turėtų būti dar atskirose taisyklėse nurodyta, kad čia nebūtų kokio nors neaiškumo.
E.JARAŠIŪNAS. Čia turėtų būti instrukcijos, jos dar yra likę iš LTSR laikų.
PIRMININKAS. Tai tą instrukciją gal reikėtų kaip nors ir paminėti tame įstatyme? Kad nebūtų žmonės gąsdinami, kad nebūtų kokių nors gandų^ ir panašiai.
E.JARAŠIŪNAS. Galima tada pagal galiojančias instrukcijas, bet mes tada būtume lyg ir įpareigoti būtinai priimti tokias instrukcijas.
PIRMININKAS. Ir b) gramatinami (pridedant lietuviškas galūnes) pagal galioįančias instrukcijas". Taip?
E.JARAŠIŪNAS. . Ne. Tai gal pagal tarimą bei galiojančias instrukcijas ir gramatinami (pridedant lietuviškas galūnes).
PIRMININKAS. Taip, bet galūnės yra įvairios.
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Instrukcijos ir galūnėms yra. Viskam turėtų būti.
E.JARAŠIŪNAS. . Pagal tarimą bei galiojančias instrukcijas ir gramatinami (pridedant lietuviškas galūnes). Čia Valstybinės lietuvių kalbos komisijos tokia redakcija.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas dar nori pasiūlyti.
S.PEČELIŪNAS. Aš nežinau, gal aš neteisingai supratau, bet antrojo punkto pabaigoje išeina toks kuriozas: ,,asmens pageidavimu rašomi lietuviškais rašmenimis", taip parašyta ten. Tai gali atsitikti, jeigu asmuo yra, sakysim, arabų tautybės, tai jeigu jis nepageidauja, kad būtų rašoma lietuviškais rašmenimis, tai parašys arabiškais rašmenimis, kurių niekas Lietuvoje negalės perskaityti.
PIRMININKAS. Aš jau minėjau, gerbiamasis S.Pečeliūnai, kad tai yra redakciniai dalykai, ir man atrodo...
S.PEČELIŪNAS. Bet iš teksto tai išeina.
PIRMININKAS. Taip, bet reikėtų tiesiog paredaguoti, kad nebūtų tokių kazusų.
E.JARAŠIŪNAS. Čia yra bendra taisyklė, kad vardai ir pavardės rašomi lietuvių kalbos rašmenimis.
PIRMININKAS. O asmens pageidavimas būtent yra dėl tos galūnės.
E.JARAŠIŪNAS. Jai čia reikia perkelti.
PIRMININKAS. Čia yra taip pat redakciniai dalykai. Deputatas M.Čobotas.
M.ČOBOTAS. Aš norėčiau paklausti. Mes kalbame apie lietuviškas galūnes, sakykim, lenkė moteris Višnevska. Pase ir lietuvių, ir rusų dalyje parašyta Višnevskaja, tai turbūt ji turi teisę būti Višnevska, o ne Višnevskaja. Mes nekalbame apie šitą, bet, matyt, ir tai reikia kažkaip pabrėžti. Ačiū.
E.JARAŠIŪNAS. . Na, tai suprantama, yra principas, pagal kurį...
M.ČOBOTAS. Tai turėtų atsispindėti šiame įstatyme.
E.JARAŠIŪNAS. Atsispindi. Gerbiamasis M.Čobotai, atsispindi, nes mes rašome pagal tarimą, o pagal tarimą yra Višnevska.
PIRMININKAS. Deputatas A.A.Abišala. Aš prašau salėje tylos.
A.A.ABIŠALA. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, kad mums nereikia įstatyme kalbėti apie instrukcijas, nes vis tiek, man regis, Vidaus reikalų ministerija pasų stalui, remdamasi šituo įstatymu, surašys instrukcijas. Pagrindinis dalykas yra tai,kad galūnė būtų arba pridedama, arba nepridedama pagal piliečio pageidavimą, dėl to užtenka balsuoti, daugiau detalizuoti vargu ar reikia. Tai yra pagrindinis principas.
PIRMININKAS. Ar dar yra klausimų, prieštaravimų ar pageidavimų? Prašau, deputate K.Saja.
K.SAJA. Nors kalbos komisija ir patvirtino šitą tekstą, bet logika niekaip nesijungia su tuo sakiniu ,sugramatinti". Kiekviena kalba turi savo gramatiką, tai mes arba pagal lietuvių gramatiką, arba rusų, arba lenkų gramatiką, todėl aš manyčiau, kad mes galime balsuoti už šito sakinio prasmę, tačiau reikia gerai pagalvoti ir paredaguoti sakinį.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamasis deputate, Valstybinės lietuvių kalbos komisijos teikime kaip tik ir yra sąvoka sugramatinti", nes tik ją perkėlėme. Tokiu atveju aš nedrįstu mokyti aukščiausios. Lietuvių kalbos institucijos. Gal ir nereikėtų šito daryti; nežiūrint mūsų vienokių ar kitokių kalbinių pažiūrų,
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas dar turi pastabų-
S.PEČELIŪNAS. Aš turiu tik prašymą. Gal būtų galima tą antrąjį punktą dar kartą neskubant perskaityti, kad neliktų to kuriozo, apie kurį aš minėjau.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis pranesėjas sutvarkė tą sakinį, kad galėtų perskaityti?
E.JARAŠIŪNAS. Nelietuvių tautybės asmenų vardai ir pavardės išduodamame Lietuvos Respublikos piliečio pase rašomi lietuviškais asmenimis pagal nustatytos formos raštišką pageidavimą".
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Na, dabar teisingai.
S.PEČELIŪNAS. Neteisingai.
PIRMININKAS. Būtent anksčiau buvo pagal pageidavimą lietuviškais rašmenimis, dabar sustatė logiškai, rašomi lietuviškais rašmenimis...
S.PEČELIŪNAS. ... pagal pageidavimą. Tas pats.
PIRMININKAS. Tai tada pradėkit,,rašomi lietuviškais rašmenimis ir pagal nustatytos formos raštišką asmens prašymą", toliau eina tas a) ir b), vienaip ar kitaip.
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Deputatas S.Pečeliūnas nori prieštarauti.
S.PEČELIŪNAS. Jeigu galima, du sakiniai išeitu. Ten padėtume tašką, o toliau rašytume: piliečiui pageidaujant galūnes a) arba b). Būtų labai paprasta.
PIRMININKAS. Aš norėčiau jus pertraukti ir paklausti, ar jūs prieštaraujate prieš esmę?
S.PEČELIŪNAS. Ne, prieš esmę niekas neprieštarauja, tačiau trečią kartą redaguoja ir ta pati klaida lieka.
PIRMININKAS. Ar jūs nepasitikite deputatais, kuriems mes patikėjome tą dalyką? Dėl esmės pritariame, tai negi jie nesugebės suredaguoti šį sakinį? Negi visa Aukščiausioji Taryba turi tapti redakcine komisija?
Ačiū, matau, kad deputatai pasitiki. Norėčiau dabar prieš balsavimą paklausti, ar yra deputatų, iš principo nesutinkančių su šiuo sprendimu, nes mums norint jį priimti, reikia 69 balsų. Jeigu yra iš principo prieštaraujančių, galbūt reikėtų tada atidėti balsavimą kitai dienai. Todėl aš prieš balsavimą norėčiau paklausti, ar yra tikrai prieštaraujančių. Galbūt tada galima būtų suderinti nuomones, sakykime, pirmadienį. Nėra prieštaraujančių, todėl galėtume ir balsuoti. Kviečiu visus atkreipti dėmesį, nes tikrai mūsų nėra čia daug. Brangus kiekvienas balsas ir kviečiu visus balsuoti už šį pateiktą Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl vardų ir pavardžių rašymo Lietuvos Respublikos piliečio pase" su pateiktais deputato E.Jarašiūno pakeitimais. Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 73 deputatai.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 1 deputatas.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė du deputatai.
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas priimtas. Dabar matau atvykusį Lietuvos Respublikos generalinį prokurorą. Kaip ir buvo numatyta — jo informacija. Kviečiu deputatus nesiskirstyti iš salės.
Generalinio prokuroro A.Paulausko informacija apie sausio 11-13 d. bylos tyrimą ir atsakymai į deputatų klausimus
A.PAULAUSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, Aukščiausioji Taryba. Aš jau vieną kartą dariau tokią trumpą informaciją apie tą bylą, todėl nekartodamas to, kas buvo pasakyta, tik papildysiu ankstesnę savo informaciją naujomis žiniomis ir tiek, kiek galima nepakenkti tardymui. Kalbėsiu tai, kas jau yra nustatyta.ir neliesiu tų dalykų, kurie susiję su tardymo paslaptimi.
Šiek tiek pasikartosiu tiems, kurie negirdėjo, kad yra iškelta byla dėl nusikaltimų, padarytų sausio 11-13 dienomis. Tai yra 11 dienos veiksmai, užimant Spaudos rūmus, buvusį DOSAAF pastatą ir Krašto apsaugos pastatą Kosciuškos gatvėje. Beje, šis pastatas jau grąžintas, iš ten kareiviai išėjo. Sausio 11-12 dienomis (naktį) buvo užimtas Policijos akademijos pastatas, kuris yra ir dabar okupuotas. Ir žinomi iš 12 į 13 nakties įvykiai, kurie buvo pasiekę kulminacinį momentą.
Mes kvalifikavome visus tuos veiksmus pagal Lietuvos baudžiamojo kodekso 68-70 straipsnius, tai yra pasikėsinimas nuversti valstybinę valdžią ir pakeisti Konstitucijoje nustatytą valstybinę santvarką. Būtent tokia kryptimi, tokia linkme ir dirba tardymo grupė. Nekartosiu to, ką sakiau praėjusį kartą. Šiuo metu yra žinoma, kad dingę be žinios du jaunuoliai iš to didelio sąrašo, kuriame buvo tada, aš minėjau, 65 žmonės. Vieni atsirado, kiti nustatyti, kur yra, taigi šiandien du yra dingę be žinios. Jų buvimo vietos mes nežinome, ir dingę jie 11-12 dienomis.
Tardymui jau pavyko nustatyti 12 asmenų žuvimo aplinkybes. Tai yra nustatyta vieta, kur žuvo, nustatyti liudytojai, kurie gali paaiškinti, kaip jie žuvo — ar buvo tankų sutraiškyti, ar mirė nuo šautinių žaizdų, buvo sužaloti. Visų 12 asmenų žuvimo aplinkybės aiškios. Dėl vieno jaunuolio dar žuvimo aplinkybės neaiškios, nes iškilo tokia versija, kad jis galėjo būti žuvęs ne prie bokšto, o prie Televizijos komiteto, tai dar tikrinama. Taip pat iki galo neaiškios ir kariškio žuvimo aplinkybės. Po to, kai jis jau buvo sužeistas, yra labai daug liudytojų, mačiusių, ir kaip jį gaivino, ir paskui kaip mirusį laikė valgykloje, bet tas momentas iki sužeidimo yra dar neišaiškintas. Ten dirba atskira grupė.
Dėl sužeistų. Jų skaičius dar padidėjo. Jeigu pirmadienį sąraše turėjome 526 žmones, tai dabar turime 580 ir, atrodo, šis skaičius gali perkopti 600. Jūs suprantat, kad tai yra labai didelis skaičius žmonių, kuriuos reikia apklausti, reikia paskirti jiems teismo medicinines ekspertizes sužalojimo sunkumo laipsniui nustatyti. Šiuo metu yra du šimtai žmonių, apžiūrėtų ekspertų. Tuos, kurie guli ligoninėse, mes palikome vėlesniam laikui, jie gydosi, jiems yra užvestos medicininės kortelės, ten sužalojimai užfiksuoti. Tie žmonės, kurie išvyko į miestus ar rajonus, yra apžiūrimi vietose ir vyriausiųjų miestų ir rajonų prokurorų apklausiami dėl aplinkybių.
Norėčiau pasakyti, kad labai aktyvūs yra mūsų Lietuvos gyventojai. Skambina beveik kiekvieną dieną, prašo, kad juos pakviestume apklausti, sako, kad gali nurodyti aplinkybes. Gauname filmuotos medžiagos, videokasečių, labai daug nuotraukų. Štai visai neseniai atsiuntė iš Plungės spalvotas nuotraukas, o mums ir trūko tokios detalės, kur užfiksuotas L.Asanavičiūtės žuvimo momentas, kaip ji pateko po tanku. Nuotraukos mums labai vertingos tardymui.
Turbūt jus domina santykiai su čia atvykusiais TSRS prokuratūros atstovais. Reikia pasakyti, kad šie santykiai klostosi labai sunkiai. Kalbame daug, susitinkame dažnai, o tokio konstruktyvaus ir bendro darbo kol kas nėra. Ką mums pavyko susitarti? Pavyko susitarti, kad kartu apžiūrėsime įvykio vietą, nes mūsų be jų neįleido nei į bokšto teritoriją, nei į komitetą. Šiandien mūsų tardytojai norėjo dar kartą patekti į Radijo ir televizijos komiteto pastatą kartu su darbuotojais, kad užfiksuotų, kokie daiktai yra dingę, kokios piliečių vertybės yra prarastos, tačiau jų neįleido, nors iš pradžių buvo lyg ir sutarta, kad įleis.
Buvo kartu apžiūrėtos įvykių vietos. Pagrindinis dalykas, dėl ko mes nesutariame — mes siūlome, kad Šitą bylą priimtų du tardytojai: mūsų ir jų, kad ta byla būtų dviejų tardytojų žinioje, o jie to kategoriškai nenori, nori, kad visą bylą vestų jų tardytojas. Tokiu atveju mes turėtume perduoti jiems savo visą tirtą medžiagą, protokolus, kitus įrodymus, gilzes, šovinius ir visa kita. Mes kategoriškai su tuo nesutinkame ir aiškiname, kad tai, ką mūsų tardytojai padarė, turi likti pas mus. Jie turėtų pasikviesti savo ekspertus ir su mūsų ekspertais kartu apžiūrėti tuos įrodymus. Mes galime kartu skirti ekspertizes ir visa kita. Šiandien iš ryto aš dar kartą kalbėjau su jų atstovu čia, Vilniuje. Klausiau, ar jie kvies savo ekspertus. Jis dar kartą pasakė, kad gerai pagalvosiąs. Dabar kalbama apie teismo medicinos ekspertus, nes jie pradėjo kalbėti, kad abejoja, ar mūsų teismo medicinos ekspertai gerai padarys lavonų tyrimus, ar jie bus kokybiški, ar mūsų ekspertai kompetentingi ir taip toliau. Mes sakome, kvieskite savo ekspertus, pasižiūrės ir galės kvalifikacija įsitikinti. Visą laiką toks įspūdis, kad nors jie kalba, jog pasitiki mumis, bet visą laiką jaučiasi nepasitikėjimas. Na, mes jais taip pat nelabai pasitikime.
Mes pabandėme išsiaiškinti dėl taip vadinamojo Nacionalinio gelbėjimo komiteto. Ką mums pavyko gauti? Lankantis Tarazevičiui (jis buvo pas mane atvykęs), aš paprašiau, kad vis dėlto jis pateiktų kažkokius dokumentus, kurių pagrindu čia viskas buvo daroma. Jis atsiuntė man per TSRS prokuratūros atstovą įsakymą, pasirašytą generolo Uschopčiko sausio 15 dieną. Vakar susitikęs su TSRS prokuratūros atstovais aš pasakiau, kad šitas įsakymas yra priimtas po įvykių, sako, daugiau jokio nėra. Prieš įvykius jokio įsakymo nebuvo. Tai, ką jūs turite, esą vienintelis dokumentas, kuriuo ir jie vadovaujasi, ir neturi jokio kito. Net generolas, esą, buvo jo nepriėmęs prieš ataką. Tą įsakymą aš esu čia radęs. Prašau? Aš dabar iš atminties gal kiek galiu tik atkurti. Kad mušami liaudies atstovai, kurie bandė teikti peticiją, mieste yra neramumai, kad Nacionalinis gelbėjimo komitetas kreipėsi į garnizono vadovybę, kad juos palaikytų ir padarytų tvarką mieste. Parašyta, ,,priniali resenije podderžat", ir po to jau rašo apie tuos įvykius, kaip buvo atliekami-.šitie veiksmai, esą visi elgėsi teisingai, ,,projavili chorošuju bajevuju podgotovku", giria juos už tai ir toliau įveda komendanto valandą ir taip toliau, ir taip toliau Aš labai netiksliai pakartoju, kadangi aš to teksto neturiu. Ir toliau prideda didelį pluoštą Nacionalinio gelbėjimo komiteto, jeigu taip galima pavadinti, dokumentų, kurie yra be jokio parašo, be jokio antspaudo. Aš dar vakar sakiau, tegul jie bent pasirašo arba tegul antspaudą uždeda, jeigu jį turi. Ne, sako TSRS prokuratūros atstovai, mes taip pat gavome, nieko kito neturime. Tačiau darbas yra daromas, nustatinėjama ir to komiteto personalinė sudėtis, ir visa kita, bet tie dalykai dar yra tyrinėjimo stadijoje, aš nenorėčiau apie JUOS kalbėti.
Tiek informacijos. Gal kas turite klausimų?
PIRMININKAS. Ar deputatai turėtų klausimų? Aš norėčiau paklausti. Jūs pateikėte skaičius, kad du dingę be žinios, 12 asmenų yra žinomos žuvimo aplinkybės ir 526 sužeisti. Tai čia per tą naktį turima omeny, ar iš viso nuo 11 dienos?
A.PAULAUSKAS. Vienas vaikinas dingęs 11, o kitas 12 dieną. Vienas iš Vilniaus, kitas iš Lentvario. Išvažiavo į Vilnių ir negrįžo. Tai čia nuo 11 dienos. O žuvę 12 tai jie visi yra žuvę prie bokšto 13-osios naktį, o sužeistų pateikiamas bendras skaičius.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Šaltenis.
S.ŠALTNIS. Aš norėjau paklausti,jeigu atvyktųjų teisininės medicinos ekspertai ir jeigu tektų ekshumuoti lavonus, ar nevertėtų pasikviesti tarptautinių ekspertų iš kitų šalių? Gali užsitęsti ginčai, įrodinėjimai.
A.PAULAUSKAS. Vakar, kai mes kalbėjome, aš taip ir paklausiau, sakau, negi jūs tikitės, kad mes šiandien galime kelti klausimą apie ekshumavimą. Jie iš karto — ne ne, mes dar ir nekeliame tokio klausimo. Tačiau matyti, kad jie nors ir neturi mūsų ekspertizių išvadų, tačiau jau iš karto abejojama jų teisingumu arba, sakykime, ekspertų kvalifikacija. Net pradeda aiškinti, kad štai ir Baku, ir kitur, pasirodo, nors ir seniai dirbantys, bet ne visada ekspertai gerai padarė savo darbą. Tai yra iš karto nors ir netiesiogiai keliamos abejonės. O apie ekshumaciją aš užsiminiau iš karto. Sakau — negi jūs galvojate? Jie sako, ne. Mes taip kol kas nesvarstome.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Malonėkite pasakyti, ar nėra tokio pavojaus, kad vieną rytą atėjus į darbą jūsų darbuotojams gali nebūti visos medžiagos ir daiktinių įrodymų?
A.PAULAUSKAS. Šitą žinodami, mes priėmėme apsaugos priemones.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Porą klausimų, prokurore. Pagal vieną iš jūsų aiškinimų tarsi galima suvokti, kad TSRS karinės prokuratūros darbuotojai reikalauja ar reikalaus žuvusių aukų palaikų ekshumacijos? Ir kitas klausimas-šito kariškio Šackich žuvimo vieta arba ten, kur jis buvo pastebėtas sužeistas ir gaivinamas. Kur tai buvo?
A.PAULAUSKAS. Aš į pirmą klausimą, atrodo.jau atsakiau. O į antrą, tai turiu pasakyti, kad sužeistą žmonės matė jau viduje, matė, kaip jį gaivino, pulsą tikrino, nerado jo. Žuvimo vieta, kur, sakykim, jis buvo sužeistas, aš jau sakiau, nenustatyta. Šiandien aš buvau Vidaus reikalų ministerijoje, man atsitiktinai davė tokių duomenų, kad lyg jis buvo patalpoje. O patalpoje tikrai buvo šaudoma. Yra labai daug žymių ir pėdsakų, kad komiteto patalpose — kambariuose, koridoriuose buvo šaudoma. Mūsų tardymo grupė dvi kulkas paėmė, bet jos toli gražu ne visos, kadangi reikia griauti, ardyti tinką ir taip toliau Mes vakar kėlėme klausimą dėl papūdomos įvykio vietos apžiūros, jie lyg ir sutiko. Taigi reikia dar nustatyti, kur jis gavo tą sužeidimą, tačiau, atrodo, kad jis buvo sužeistas pačiose patalpose. Bet tai dar reikia tikrinti, tai tik preliminarinė išvada. Taip, Konarskio gatvėje. Jis žuvo Konarskio gatvėje.
PIRMININKAS. Atsiprašau. Jūs patikslinti?
J.PRAPIESTIS. Ne, tik dėl to, kadangi ir spaudoje, ir dabar tokia frazė buvo, kad buvo paimta Policijos akademija. Noriu pasakyti, kad Policijos akademija nepaimta. Pagrindiniai pastatai yra mūsų Policijos akademijos rankose, ten budima dieną naktį, dirbama normalia tvarka. Tik dalis pastatų Antakalnio gatvėje užimta, ten buvo OMON'as. O pagrindiniai pastatai išsaugoti Policijos akademijos darbuotojų ir kursantų, tiksliau, klausytojų pastangomis.
A.PAULAUSKAS. Bet ta patalpa, kurią užėmė OMON'as, buvo naudojama mokymui, važiuojant į Valakampius, didelis trijų aukštų pastatas. Aš ir sakiau, kad yra tik dalis tame miške paimta. Pas mane buvo Policijos akademijos viršininkas, mes kalbėjome, kad kai kur ir ten trukdosi mokymo procesas.
J.PRAPIESTIS. Aš norėčiau, prokurore, jums ne priekaištauti, bet kai kurie deputatai mūsų klausinėja, ar tikrai paimta Policijos nlcsripmii?!
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Aš norėčiau paklausti, ar mūsų generalinė prokuratūra iškėlė bylą Tarybų Sąjungos vidaus reikalų ministerijai dėl pastatų užgrobimo, nes dabar ji yra užgrobusi pastatus.
A.PAULAUSKAS. Mes vakar, Pirmininke, apie tai kalbėjome. Aš sakiau, kad šitą klausimą dar šiandien aiškinsiuosi. Buvo prieš valandą susitikimas su čia esančios divizijos vadu, aš jam tiesiai uždaviau klausimą dėl Policijos akademijos. Kokiu pagrindu jis dabar tą akademiją laiko užėmęs ir kodėl jos nenori atiduoti? Atsakymas buvo vienas: ,,eto rešalos na urovne zam. ministra Demidova" ir, jo žodžiais, jis tik vykdo įsakymą ir todėl laiko ten savo kariuomenę.
PIRMININKAS. Tai tuo labiau yra pagrindo kaltinti ministeriją ne savo nuosavybės užgrobimu.
A.PAULAUSKAS. Tuo labiau man kilo aiški mintis, kad divizijos vadas yra tik įsakymo vykdytojas, todėl gali būti kalbama apie ministrą. Šiandien vidaus reikalų ministrui yra iškelta byla dėl šitų patalpų užgrobimo ir neatidavimo teisėtiems šeimininkams.
PIRMININKAS. Tada turiu dar vieną klausimą: ar jums teko bendradarbiauti su mūsų deputatais ir kitais asmenimis, kurie yra sudarę tam tikrą komisiją patikrinti ir pagal galimybes apsaugoti įrašų fondus Radijo ir televizijos darbiniame pastate?
A.PAULAUSKAS. Aš asmeniškai nebendravau su tokia komisija.
PIRMININKAS. Žinoma, čia būtų klausimas, ar dirba ta komisija, bet jeigu ji dirba, tai būtų labai gerai, kad jį talkintų ir prokuratūrai, nes ji kai ką matė jau pirmojo apsilankymo metu.
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Prašau. deputatą J.Prapiestį.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamasis generalini prokurore, sakykite, ar jums Valstybės saugumo departamento darbuotojų pagalba būtų reikalinga, ar ne? Aš klausiu todėl, kad šiandien mes bandėme žengti pirmą žingsnį, kad įteisintume šio departamento veiklą. Deja, mums pritrūko keleto balsų, kad galėtume tai padaryti. Taigi ar reikalinga, ar būtina šio mūsų teisinio organo veikla konkrečiai šitame jūsų darbe?
A.PAULAUSKAS. Supratau. Aš atsakysiu ne vienu žodžiu, kad reikalinga. Visų pirma dabar prokuratūra pradėjo tirti valstybinius nusikaltimus. Priėmėme tardymingumą iš buvusio saugumo komiteto. Prokuratūra yra,jūs žinote, tardymo organas ir mums būtinai reikalingas operatyvinis padalinys, kuris padėtų tiems tardytojams tirti. Atvirai kalbant, tirdami valstybinius nusikaltimus, šiandien mes neturime kuo pasiremti. Mes tiriame tik tą, ką sužinome iš laikraščių, tą, ką mums pasako kažkoks pilietis, ir visa kita. Tai yra grynai legaliais būdais, o kitokios tyrimo galimybės yra susiaurintos, nes nėra žinybos, kuri mums padėtų dirbti operatyvinį darbą. O kiekvieną nusikaltimą tirti vien tik legaliu būdu niekada neužteko ir neužteks. Be operatyvinių tarnybų sunkius nusikaltimus išaiškinti yra labai sunku.
PIRMININKAS. Aš tik norėčiau siek tiek pataisyti deputatą J.Prapiestį, kai jis pasakė apie šio departamento veiklos įteisinimą. Ji vis tiek, nors įstatymo nėra, yra teisėta, nes yra įkurta Vyriausybės nutarimu. Negalima sakyti, kad jo veikla yra neteisėta, Yra teisėta.
J.PRAPIESTIS. Deja, man tenka jus patikslinti. Tiriant nusikaltimus reikalingas įstatymas, kuris suteiktų teises, kad galėtų šito departamento darbuotojai vadovautis Baudžiamojo proceso kodeksu Dabar šito nėra...
PIRMININKAS. Tai čia jau yra detalės. Bet pats departamentas veikia teisėtai. Ačiū. Daugiau klausimų nematau. Ačiū gerbiama-jam generaliniam prokurorui.
PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Gerbiamieji deputatai, artėja šios dienos mūsų posėdžio pabaiga. Aš noriu priminti jums tai, 15—290 kas buvo siūloma išdalintoje darbotvarkėje ir ką aptarinėjome šios dienos pradžioje- Tai būtent susirinkti rytoj į posėdį iš ryto. Noriu pasakyti savo nuomonę ir pakviesti jus ją palaikyti, kad mums yra svarbu rytoj iš ryto būti čia kartu, nes mes iš tikrųjų nežinome, kokių priemonių gali imtis šią naktį į vasario pirmąją Tarybų Sąjungos politinė arba karinė vadovybė. Ji jau yra išleidusi tam tikrus įsakus ir gali juos pradėti realizuoti ir realizuoti tokiu totaliniu ar mažiau totaliniu būdu, brutaliu arba atsargesniu būdu. Gali būti visokių problemų. Gali mums paaiškėti, koks bus požiūris tos karinės vadovybės, jeigu ji pradėtų kontroliuoti padėtį Lietuvos miestuose, į spausdinamus, platinamus, išvežiojamus balsavimo (plebiscito) biuletenius ir į tą visą būsimą procedūrą. Todėl mums išsiskirti iki pirmadienio jau šiandien yra, pasakyčiau, šiek tiek ir neatsakinga. Mes galime paaukoti rytoj valandą, pusantros, kiek reikės, bet kad būtume čia. Ir aš labai norėčiau pakviesti ne tik tuos, kurie čia yra, bet ir visus kitus, kad parodytų pilietinį susipratimą ir deputatų solidarumą, kad tikrai susirinktume, kad būtų kvorumas, jeigu reikės daryti sprendimus. O po to, matydami padėtį, galbūt ir galėsime vykti pas rinkėjus ar skirstytis į komisijas ir panašiai. Aš labai kviečiu jus palaikyti šitą pasiūlymą.
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Ar deputatas A.A.Abišala nori dėl to paties šnekėti?
A.A.ABIŠALA Artima tema. Aš prašyčiau, kaip ir praeitą savaitgalį buvo daroma, nors ir ne iki galo, kad frakcijų atstovai ir komisijų pirmininkai turėtų deputatų sąrašus ir kur jie gali būti, ypač jeigu jie išvažiuoja jau šį vakarą. Tai būtų būdas prireikus sušaukti. O prie to, kad gali būti įvairių dalykų, aš galiu tik pridėti faktą — šiandien jau pradėtas patruliuoti Kauno-Garliavos kelias. Nuo pat ryto visą dieną. Vienas savivaldybės deputatas buvo sustabdytas, iškrėstas ir taip toliau.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis dar dėl to paties?
V.ŽIEMELIS. Aš dar ryte minėjau apie tai, kad reikėtų skirti laiko paskelbti apie žmonių aukas. Ir jeigu rytoj negalėsime svarstyti atskirų klausimu, tai galėtume panaudoti tą laiką šiam tikslui.
PIRMININKAS. Taip, tas buvo pasiūlyta.
V.ŽIEMELIS. Bent jau dalį laiko.
PIRMININKAS. Aš dar noriu priminti kitą mūsų nuostatą, kai mes kalbėjome, kad tikrai aukų yra daug. Yra paaukojusių žmonių ir kitais būdais, ir jų visų paskelbti nesugebame.^ Bet Aukščiausioji Taryba, be abejo, tai galėtų susirinkusi nuspręsti. Šiandien jau turbūt tai daryti per vėlu. Jūs sutinkate?
V.ŽIEMELIS. Taip, rytoj...
PIRMININKAS. rytoj mes apie tai spręsime. Ačiū už priminimą.
Gerbiamieji deputatai, aš noriu jūsų paklausti, ar visiems yra išdalintas vasario 4-9 dienų darbotvarkės projektas? Ir noriu tada priminti, kad šiandien nutarėme į kitą savaitę perkelti balsavimą dėl Mokslo ir studijų įstatymo. Todėl galbūt klausimų tvarka bus pakeista ir norėčiau pakviesti komisijų ir frakcijų pirmininkus susirinkti pirmadienį devintą valandą, O rytoj posėdis dešimtą valandą. Prašau. Deputatas G.Ilgūnas dar.
S.G.ILGŪNAS. Taip, aš norėjau patikslinti dėl Mokslo ir studijų įstatymo. Antradienį mes galėsime svarstyti jį tik tokiu atveju, jeigu rengimo komisija naują projektą mums pateiks ne vėliau kaip pirmadienį, nes jį dar reikės aptarti komisijoje. Ir noriu prašyti visų frakcijų, komisijų ir Vyriausybės taip pat dar kartą pateikti raštu savo pastabas.
PIRMININKAS. Ačiū. Posėdis baigtas. Kitas posėdis rytoj dešimtą valandą.