Darbotvarkės tvirtinimas
PIRMININKAS. Labas rytas, gerbiamieji deputatai! Pradėsime sausio 29 dienos rytinį posėdį. Noriu jus supažindinti su siūlomu darbotvarkės projektu. Pirmuoju klausimu pagal nusistovėjusią tradiciją Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas informuos apie padėtį Lietuvoje. Toliau yra vienas naujas, bet, kaip mane informavo, neturėsiantis daug laiko užimti klausimas, tai yra Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo dėl Lietuvos Respublikos įsipareigojimų, tarptautinių sutarčių, diplomatinių ir konsulinių santykių srityse projektas. Suprantate, kad toks dalykas šiandien mums yra aktualus ir reikalingas, todėl neatidėliojant jį reikėtų apsvarstyti. Pranešėjas būtų gerbiamasis ministras P.Kūris, jis čia, kaip matote, yra. Toliau kaip ir numatyta būtų Mokslo ir studijų įstatymo svarstymas ir balsavimas. Tai buvo iš anksto numatyta, naujas pataisytas projektas yra jau dauginamas ir deputatams tuoj bus išdalintas. Toliau - Lietuvos Respublikos farmacijos įstatymo svarstymas, pranešėjas - deputatas V.Andriukaitis, Lietuvos Respublikos transporto įstatymo projektas, pranešėjas - ministras J.Biržiškis. Taip pat būtų supažindinimas su naujais įstatymų projektais: su Invalidų socialinės integracijos įstatymo projektu, pranešėjas - J.Beinortas, Švietimo įstatymo projektu, pranešėjas - deputatas G.Ilgūnas. Taip pat vakar jau svarstė frakcijos, kiek man žinoma, Tautinių mažumų įstatymo pakeitimo projektą ir nutarimo dėl Pietryčių Lietuvos problemoms tirti komisijos išvadų projektą. Frakcijos tai svarstė, galbūt jos galėtų pateikti savo išvadas ir kadangi klausimas yra gana neatidėliotinas, gal šiandien būtų galima sudaryti kokią nors redakcinę grupę parengti galutiniams dokumentams, kuriuos būtų galima priimti, sakysim, kad ir ketvirtadienį. Taip pat dar būtų supažindinimas su Laikinuoju valstybės saugumo įstatymu, pranešėjas - deputatas M.Laurinkus. Taip pat vakar deputatas Č.Juršėnas pasakė kai kurią kritiką, kad mes formaliai nepadarėme pakeitimų dėl deputatų įgaliojimų sustabdymo ir dėl kitų įgaliojimų apribojimo ir kitų apribojimų panaikinimo. Reikėtų tai formaliai turbūt padaryti, projektą dar patikslinsime. Kadangi tie apribojimai galioja ir pagal Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, tai aš noriu patikslinti tai, ką sakė vakar deputatas Č.Juršėnas. Šiuo metu mūsų kvorumas, tai yra du trečdaliai deputatų, yra 91 deputatas. O kai reikalinga daugiau kaip pusė bendro deputatų skaičiaus, tai yra 69 deputatai. 91 ir 69. Aš atkreipiu balsų skaičiavimo grupės dėmesį į tai. Ir kartu, matyt, reikia išspręsti klausimą dėl Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pirmininko atleidimo. Kiek žinau, yra komisijos teikimas dėl naujo pirmininko išrinkimo. Tokie klausimai yra siūlomi šiai dienai. Ar deputatai turėtų pastabų ar pasiūlymų? Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš norėjau paklausti. Kur pristatė vakar deputatas R.Maciejkianecas, tai jūs turėjote mintyje, kad šiandien dar svarstysime.
PIRMININKAS. Taip, aš tai turėjau mintyje. Vakar deputatas R.Maciejkianecas pristatė ir frakcijos, kiek man žinoma, svarstė. Galbūt jos šiandien galėtų pasakyti savo išvadas ir galėtume sudaryti redakcinę grupę. Maždaug tiek šiuo klausimu galėtume šiandien dirbti.
P.VARANAUSKAS. Ten tiek aišku, kad galima net priiminėti šiandien.
PIRMININKAS. Prašau, deputatas V.Kvietkauskas.
V.Kvietkauskas. Įstatymų pristatymui mes nenumatėme tikslesnio laiko. Kadangi mes norėtume pasikviesti žmonių iš įstatymų rengimo grupių, aš turiu omenyje konkrečiai Invalidų socialinės integracijos įstatymų, gal mes galėtume nors apytikriai pasakyti kada - priešpiet ar popiet?
PIRMININKAS. Po pietų, aš ir paminėjau, kad mūsų tradicija yra pristatymas posėdžio gale. Man atrodo, anksčiau penkių mes kažin ar suspėsim.
V.Kvietkauskas. Ačiū.
PIRMININKAS. Dar deputatas V.Beriozovas.
V.Beriozovas. Dėl Farmacijos įstatymo projekto. Tai jau labai seniai buvo ir mes net nežinome kokie padaryti pakeitimai, gal galėtų išdalinti pertraukos metu. Nes dabar tiesiog nebežinom, kaip įstatymas atrodo.
PIRMININKAS. Galbūt komisijos atstovai galėtų informuoti ar yra pakeitimų, ar bus naujas projektas? Pakeitimų nedaug, reikia suprasti. Tai - atsakymas deputatui V.Beriozovui. Deputatas J.Tamulis.
J.Tamulis. Aš norėčiau pasiūlyti prie klausimo dėl Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pirmininko perrinkimo dar vieną. Yra vakuojanti vieta Prezidiume po to, kai deputatas G.Vagnorius tapo Ministru Pirmininku. Naująjį reglamentą, matyt, mes pamatysime negreit, o Prezidiumui vis dėlto reikia dirbti žmoniškai. Siūlau šiuos abu klausimus sujungti.
PIRMININKAS. Aš šiuo atveju taip pat norėjau pasisakyti, bet šiandien taip išėjo, kad mūsų darbotvarkė labai užimta.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau padaryti pastabą dėl vartojimo terminologijos. Prezidiumas ir dabar dirba žmoniškai. Ir gana dažnai jo posėdžiuose dalyvauja Ministras Pirmininkas.
PIRMININKAS. Aš norėjau dar kitu aspektu į tai pažiūrėti. Visi reglamento straipsniai, kurie susiję su Prezidiumu, yra priimti ir jeigu deputatai manytų, kad mes šioje sesijoje prie naujų reglamento straipsnių priėmimo negalėtume grįžti (nors aš manyčiau, kad vis dėlto turėtume surasti laiko, nes tai yra būtina, tai yra tiesiog mūsų kultūringo darbo garantas) tai tuos straipsnius, kurie yra priimti, galima būtų prijungti prie galiojančio reglamento straipsnių, kurie dar veikia, padaryti tokį laikinąjį reglamentą ir jį priimti. Tai tikrai užimtų nedaug laiko. Jeigu deputatai nuspręstų tokiu keliu eiti, aš galėčiau, sakysime, per vieną dieną techninį darbą atlikti ir mes galėtume trumpai pasitarę balsuoti ir tai būtų galiojantis reglamentas. Ir tada, sakysim, kad ir ketvirtadienį tai atlikę, galėtume pereiti, kaip siūlė deputatas J.Tamulis, prie Prezidiumo klausimo. Aš siūlau pagalvoti deputatams ir ketvirtadienį apsispręsti. Galbūt ir šiandien pasitarus dar galima būtų nuspręsti, kuriuo keliu eisime, kad būtų galima, sakysim, ketvirtadieniui pasiruošti. Ar dėl darbotvarkės yra dar? Ne. Kiek yra deputatų salėje?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 44.
PIRMININKAS. Jeigu nėra prieštaraujančių darbotvarkei priimti... 86. Darbotvarkę mes tvirtiname kiekvieną dieną, todėl aš siūlau balsuoti. Kas už tai, kad pasiūlytas darbotvarkės projektas būtų priimtas, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 78.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Ačiū, darbotvarkė patvirtinta. Deputatas J.Tamulis dėl darbo tvarkos.
J.Tamulis. Aš priimu Pirmininko pastabą dėl išsireiškimo, nelabai vykusiai išsireikšta. Tačiau savo pasiūlymo aš neatsiimu, man tie jūsų išsakyti argumentai nepasirodė įtikinami. Klausimas tikrai neužims daug laiko, ir aš siūlau balsuoti dėl jo įtraukimo.
PIRMININKAS. Darbotvarkė patvirtinta. Ar deputatas J.Tamulis nesutiktų, kad grįžtume prie šio klausimo ketvirtadienį, šiandien nusprendę dėl tvarkos, kaip mes tai darysime?
J.Tamulis. Aš prašiau dėl jo balsuoti labai aiškiai, prašau dar kartą tai padaryti. Tai tikrai nėra sunku.
PIRMININKAS. Gerai, prašau. Kas už deputato J.Tamulio pasiūlymą papildyti darbotvarkę klausimu dėl Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nario išrinkimo?
J.PANGONIS. Man atrodo, nėra reikalo ją papildyti ir taip galime įtraukti, kadangi kiti klausimai irgi nebuvo numatyti, o įtraukti yra.
PIRMININKAS. Ne, tai nebuvo pateikta. Aš supratau, kad deputatas J.Tamulis priėmė mano argumentus, o jis, pasirodo, nepriėmė. Tokiu atveju aš dar sykį teikiu balsavimui. Kas už tai, kad darbotvarkė būtų papildyta dėl Prezidiumo nario išrinkimo? Kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 33.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 42.
PIRMININKAS. Klausimas į darbotvarkę neįtrauktas. Aš raginu deputatą J.Tamulį ir kitus deputatus dar pagalvoti. Tai iš tikrųjų svarbus klausimas ir galbūt deputatų grupėse reikėtų nutarti dėl tvarkos, kaip mes tai darysime ir, sakysime, ketvirtadienį mes galėtume sugrįžti prie šio klausimo. Taigi mūsų ginčas galbūt ir neturi pagrindo šiandien. Ačiū. Darbotvarkė patvirtinta. Kaip ir buvo numatyta, pirmuoju klausimu kalbės Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas gerbiamasis V.Landsbergis.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio informacija apie padėtį Lietuvoje
V.LANDSBERGIS. Labą rytą, gerbiamieji kolegos deputatai! Apie padėtį Lietuvoje galiu pasakyti ir galime visi konstatuoti, kad šiomis sąlygomis, kuriomis gyvename, funkcionuoja mūsų valstybės sistemos. Žmonės yra drausmingi, visi atlieka savo pareigas. Tai yra pagrindinis mūsų pasipriešinimo bruožas. Kita vertus, galima pažymėti štai ką. Tęsiasi smurtas, net su sunkiomis pasekmėmis. Jūs turbūt jau girdėjote, kad šią naktį buvo sunkiai sužeistas jaunuolis vis ties ta pačia neteisėtai padaryta Gariūnų užkarda, kur turime kiekvieną naktį sužeistų arba kokių nors pavojingų incidentų. Detalės yra tokios, kad jaunas vaikinas nesustojo stabdomas ir buvo šaudoma į automobilį ir peršauta galva. Nesinori labai liūdnai manyti, bet jo būklė yra labai sunki. Įjungtas dirbtinis kvėpavimas, smegenyse pažeisti kvėpavimo reguliavimo centrai. Žodžiu, galime turėti dar vieną auką. Viena vertus, tai yra perspėjimas, apie ką jau ne kartą esame kalbėję. Nenorime turėti ką nors prieš kareivius kaip tokius ar ypač prieš pavienius kareivius, bet reikia saugotis. Tos kariuomenės buvimas tokiomis sąlygomis, su tokiais įgaliojimais, kokias ji turi iš savo vadovybės - nesiskaityti su Lietuvos valdžia ir Lietuvos įstatymais, sudaro pavojų civilių gyventojų gyvybei. Tas pavojus kiekvieną dieną akivaizdus, ypač kiekvieną naktį. Gali būti, kad taip mus ir pratina prie okupacijos sąlygų, gyventi pavojuje ir galbūt ne tik mus, bet ir pasaulį pratina.
Yra ir tokių naujų šito pratinimo bruožų ir gąsdinimo, kaip jau jums girdėtas bombos incidentas. Šalčininkų rajone per 50 metrų nuo gyvenamųjų namų buvo numesta aviacinė bomba, iškrito netyčia iš lėktuvo. Gerai, kad per 50 metrų nuo gyvenamųjų namų. Sprogimo duobė 15 metrų skersmens. Galime įsivaizduoti, kas būtų likę iš namų, iš žmonių. Dabar, laimei, žmonės nenukentėjo. Žinoma, yra tokių nuostolių kaip nutraukti elektros laidai, išbyrėję langai apylinkėje. Įvykis tiriamas, bet nebent kariškiai atsakys, kas kaltas už tokį incidentą ir vėl labai pavojingą žmonių gyvybei. Mes galime tik prisiminti, kaip buvo sprogdinamos bombos Rygoje ir Taline ruošiant tam tikrą psichologinę atmosferą būsimiems stambesnio pobūdžio kariniams veiksmams. Gal tai taip pat nėra visiškas atsitiktinumas.
Tęsiama gana rafinuota dezinformacijos kampanija prieš Lietuvą. Pavyzdžiui, pasirodo publikacijų užsienyje su dideliu pavadinimu "Lietuva atmeta Maskvos pasiūlymus". Man skambina, klausia. Mes, žinoma, neturime jokių pasiūlymų, bet jau reikia vėl mus vaizduoti tam tikroje šviesoje. Na, o vietoje arba vietiniam vartojimui, Tarybų Sąjungos tokių patiklių arba nesusigaudančių įvykiuose žmonių vartojimui kuriamos istorijos apie tai, kaip Lietuvoje persekiojami kitaminčiai, pavyzdžiui, TSKP nariai. Jau girdėjome tų, net per užsienį paleistų žinių, kaip nusiaubtos TSKP būstinės Lietuvoje, nors tai nepasitvirtino. Vakar gavau net du skirtingo žanro raštus arba laiškus iš Maskvos. Ten kalbama apie tris žmonių persekiojimo atvejus. Visi Radviliškyje kažkodėl visi susieti su geležinkelio depo arba su TSKP organizacija. Patikrinome visus ir niekas nepasitvirtino. Viename, sakysim, aprašome, kaip terorizuojamas partijos sekretorius, grasinama išžudyti jo šeimą. Jis tą šeimą išvežęs buvo į karinį dalinį, o dabar iš viso iš Lietuvos. Pasirodo, šeima gyvena namuose ir nieko to nėra buvę, išskyrus kažkada vieną telefono skambutį, kur jam kažką pasakė dėl jo kaip TSKP sekretoriaus darbo. Kitas Tarybų Sąjungos geležinkelio ministro pranešimas, reikalavimas paaiškinti, kas čia darosi, esą vagonų depo viršininko pavaduotojas buvo naktį sumuštas šeimos akivaizdoje, įsiveržus į butą keturiems žmonėms. Patikrinus pasirodė, kad buvo užėję kažkokie keturi rusiškai kalbantys asmenys, paprašė parodyti karinį bilietą, jis su jais pasiginčijo, apsistumdė prieškambaryje ir jie išėjo. Niekur jis nesikreipė, dėl jokio incidento, jo pažįstami žmonės, jokių problemų nėra. Bet iš to Sąjungos mastu daromos istorijos. Na, mes turbūt susidursime su srautu tokių prasimanymų. Gal tai irgi mus vargins, atiminės daug laiko, mes atsakinėsime, aiškinsime, tai taip pat savotiška taktika tokio psichologinio karo, ne tik čia, bet ir siekiant mus pavaizduoti vis pagal tą patį modelį, kad čia, Lietuvoje, vyksta vidinė politinė kova.
Na, ir naujas bruožas yra tam tikros diversijos, dėl kurių reikia būti atsargiems. Tas buvo prognozuojama. Sakysim, teko girdėti, kad Leningrade buvo rudenį prognozuojama, kad žiemą prasidės visokių avarijų serija, ir ji prasidėjo. Pas mus tokie gal ir smulkūs atvejai, bet yra ūkinis kenkimas, pranešimas iš Griškabūdžio Šakių rajone. Reikia būti atsargiems dėl kurių nors keistų, iš pažiūros nekaltų daiktelių, numestų gatvėje, po kojomis, kuriuos pakėlus, jie gali sprogti, kaip tai įvyko Klaipėdoje. Sprogo degtukų dėžutė, žmogaus rankoje pakelta nuo gatvės. Tai primena kažkokius nykius pranešimus iš Afganistano karo laikų ir panašiai. Žodžiu, žmones reikia perspėti.
Mūsų pasipriešinimas, kaip aš sakiau, yra visų pirma normalus darbas, pažeistų grandžių atkūrimas. Galime pasidžiaugti, kad šiandien po pietų pradeda veikti antroji Lietuvos radijo programa. Politinėje, diplomatinėje srityje vyksta intensyvus darbas ten, kur yra išvažiavę mūsų atstovai. Šiandien Vienoje posėdžiuose Europos bendradarbiavimo ir saugumo konferencijos rėmuose dalyvaus Bronius Kuzmickas ir Emanuelis Zingeris. Šiandien Vilniuje laukiame Rusijos Federacijos atstovų. Toliau tobulinsime, redaguosime Lietuvos-Rusijos sutartį. O Rusija neketina kapituliuoti prieš vasario 1-osios grėsmę ir jos pozicija čia lems ypatingai daug. Taip pat kaip ir visame didžiajame demokratijos ir totalitarizmo susirėmime. Yra žinia, kurią dar reikėtų patikrinti, žodžiu perduota, kad kariuomenė toliau įvedama į Gruziją, dabar iš Suchumi pusės. Atrodo, kad desantinė. Na, ir pasaulis vis dėlto aiškiai mato, su kuo turi reikalą. Tenka gyventi, žinoma, ir su blogomis santvarkomis, ir su pavojingais partneriais. Bet iliuzijų dėl pertvarkos, dėl Sovietų Sąjungos prezidento yra gerokai mažiau negu anksčiau.
Čekų rašytojų organizacijos atsiųstas paramos laiškas labai konkrečiai pabrėžia, kad kas bebūtų ir kaip bebūtų spekuliuojama dėl tų aukščiausių jėgų susiklostymo Maskvoje, atsako už įvykius ir žmonių aukas vis tiek M.Gorbačiovas. Tai - čekų rašytojų nuomonė ir pasaulis taip pat šito klausimo negali apeiti. O mes tebelaukiame atsakymo, kas iš aukštųjų vadovų sankcionavo tokius veiksmus ir tokį veiksmų stilių, kurį tie patys čekų rašytojai iš savo patirties lygina su nacių laikais naudota formule "Nacht und nibel akcionen" - "Naktiniai ir miglos pridengti veiksmai". Jų manymu, trečioji agresija per tos kartos gyvenimo laikotarpį, prisimenant 56-uosius Vengrijoje, 68-uosius Čekoslovakijoje ir dabar, 91-uosius Baltijos kraštuose, tai yra istorinis sprendimas apie Sovietų Sąjungos tolesnę egzistenciją. Rašytojai sako: "mes reikalaujame sustabdyti bet kurį smurtą prieš Baltijos valstybes, jeigu Tarybų Sąjunga gali išlikti civilizuota šalimi." Tikėkimės, kad ji gali tapti civilizuota šalimi. Kuo galėsime, padėsime. Bet turime padėti pirmiausia savo laikysena ir tam tikru pavyzdžiu kitiems, engiamiems, kitiems, kurie taip pat yra pavojuje. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui. Mes jau ne kartą kalbėjome apie aukas Lietuvos nepriklausomybės gynimo fondui. Aukos gaunamos ne vien iš Lietuvos. Gaunama iš Lenkijos, gaunama iš kitų valstybių. O šiandien mūsų sesijos svečiais yra grupė Kijevo universiteto studentų. Jie taip pat atvežė auką Lietuvai ir jie norėtų tarti Aukščiausiajai Tarybai ir Lietuvos žmonėms žodį, jeigu deputatai neprieštaraus. Matau, prieštaravimų nėra, todėl suteikiu žodį jų taip pavadinto studentiško būrio Lietuvai remti vadui, Kijevo universiteto studentui Jevgenijui Dikij. Prašau. (Plojimai)
Kijevo universiteto studento J.Dikij’o žodis
J.DIKIJ. Na primėre Litvy my uvidili, što možna pabidit gasudarsva, možna pabidit armijų, no nikagda I nikamų ni udstca pabidit narod. My berim v vašų pabiedų. Ja skazal “ vašų “, no eta ni savsam verna. Vaša pabieda – eta I naša pabieda, eta vabščie pabieda dimakratiji, pabieda vybara svabodnych narodav nad savietskim fašyzmam, nad tatalitarizmam, katory ugražajet vsem narodam našei strany. Imenna naetamū s piervych dnei my vaspriniali bidū litovcev kak svajū bidū. Uže 14 janvaria u nas byl sozdan Kamitiet naddieržki Litvy, katory abjedinyl pagresyvnych liudei samych paznych vzgliadov. Každy deni u nas zvaniat tilifony – prastyje liudi, garažani, trudavyje kalliek – tivy, zovody, institūty pridlagajut svajū pomašč, nisūt dengi, midikamienty. Nū, a našy studenty arganizavali atriad, katory ja zdes pridstavliajū, katory seičias pamagajet vašym parniam zaščitit Parlament Livskoi respubliki.
My chatim skazat, što imenna zdes seičias rišajetsa ni tolko sudba Litvy. Zdes, v etom zdanii Parlamienta, rešajetsa sudba vsech savietskich narodov. My panimajem, što sivodnia na etoi zimle pridpriniata papytka nakaniec- to astanavit savietsky imperializm, katory boleie70 let pažyrajet drugije narody. I imenna naetomū my ščitajem svajim dolgam pamoč vam sdielat eto. Takim obrazam my zaščiščiajem I svoi narod.
PIRMININKAS. Aš taip pat noriu dar deputatams priminti, kad apie tas aukas, kurias siunčia Lietuvos žmonės per deputatus, būtų pranešta sekretoriatui. Galbūt jie tuos duomenis apibendrins, paskelbs spaudoje ir jie taps žinomi visiems Lietuvos žmonėms. Ar deputatas E.Grakauskas taip pat dėl to nori pasakyti?
E.GRAKAUSKAS. Ne, aš paprasčiausiai noriu pranešti deputatams ir žmonėms, kurie girdi, kad jaunuolis užmiršo pasakyti, kad atvežė Lietuvai 10 tūkstančių Ukrainos jaunimo surinktų rublių.
PIRMININKAS. Taip, ir atsiminkim, kad tai surinkta studentų, jaunimo, kurie tų rublių tikrai ne per daug turi. Tai ypač brangi dovana. Po tokių gražių ir svarbių kalbų pereisime prie darbo. Antrasis klausimas, kaip ir buvo numatyta, tai Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo dėl Lietuvos Respublikos įsipareigojimų tarptautinių sutarčių, diplomatinių ir konsulinių santykių srityse projektas. Prašau gerbiamąjį P.Kūrį į tribūną.
P.Kūrio pranešimas apie pareiškimą “Dėl Lietuvos Respublikos įsipareigojimų, kylančių iš tarptautinių sutarčių diplomatinių ir konsulinių santykių srityse “ ir atsakymai į deputatų klausimus
P.Kūris. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji deputatai! Lietuvos Respublika savo Aukščiausiosios Tarybos asmenyje ne vieną kartą yra patvirtinusi savo pasiryžimą laikytis visuotinai pripažintų tarptautinės teisės principų ir normų. Tačiau artėjant istoriškai neišvengiamam Lietuvos Respublikos tarptautinio pripažinimo ir normalių diplomatinių ir konsulinių santykių nustatymo etapui, būtina sukonkretinti kai kuriuos Lietuvos Respublikos įsipareigojimus konsulinių ir diplomatinių santykių srityje.
Kai kas gali suabejoti, ar toks pareiškimas iš viso reikalingas, manydamas, (taip iš tikrųjų ir yra), kad Lietuvos Respublika yra senos ikikarinės respublikos tesėja, o ikikarinė respublika turėjo diplomatinius ar konsulinius santykius beveik su trisdešimčia pasaulio valstybių. Tai nieko nekeičia, nes iki Antrojo pasaulinio karo diplomatinė konsulinė teisė grynai paprotinio pobūdžio teisė veikė tik 1815 metų dar Vienos kongreso priimtas reglamentas dėl dublatinių rangų. Po Antrojo pasaulio karo padėtis kardinaliai pasikeitė. Diplomatinė ir konsulinė teisė Suvienytųjų Nacijų Organizacijos iniciatyva, rimtu jos organų darbu buvo visiškai kodifikuota. Galiojo keletas labai svarbių tarptautinių konvencijų sutarčių, daugiašalių dokumentų, kurie naujai suformulavo, patikslino kai kurias diplomatijos ir konsulinės teisės normas.
Jums pateiktame pareiškimo projekto tekste kaip tik toks Lietuvos pasiryžimas ir yra išdėstytas. Tačiau iš karto noriu atsiprašyti, kad aš nemačiau atspausdinto teksto, jame yra kai kurių redakcinių klaidų ir prašyčiau skaityti jį truputį kitaip. Visų pirma pačiame pavadinime reikėtų rašyti "Dėl Lietuvos Respublikos įsipareigojimų, kylančių iš tarptautinių sutarčių diplomatinių ir konsulinių santykių srityse". Toliau:"pareiškia, kad nežiūrint tebesitęsiančios Lietuvos Respublikos okupacijos ir dėl to neteisėtai ir nepagrįstai sudaromų kliūčių Lietuvos Respublikai prisijungti prie daugiašalių tarptautinių sutarčių". Atspausdinta "daugelio". "Daugiašalių tarptautinių sutarčių pagal nustatytą procedūrinę tvarką", toliau siūlau išbraukti žodžius "ir kol ši okupacija nenutraukta, o šios kliūtys nepašalintos", toliau "Lietuvos Respublika gerbs ir sąžiningai vykdys visus tarptautinius įsipareigojimus, kuriuos nustato šios sutartys". Ir išvardintos septynios sutartys. Nes gavosi šioks toks nonsensas, kad Lietuva gerbs tol, kol ji neišsivaduos. Išsivaduos - nieko nebegerbs. Atsiprašau.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatai turėtų klausimų pranešėjui? Deputatas G.Šerkšnys.
Diskusija dėl pareiškimo teksto
G.Šerkšnys. Gerbiamasis ministre, ar jūs galvojate, kad tiksliai pavartotas žodis "okupacija" po žodžio "pareiškia"? Ar nebūtų tikslinga toje vietoje pavartoti žodžius "agresija prieš Lietuvos Respubliką"?
P.Kūris. Aš suprantu, kodėl jūs to klausiate. Jūs turbūt galvojate, kad okupuota valstybė negali turėti normalių diplomatinių santykių. Tai galiu pasakyti, kad tebesitęsianti okupacija nepanaikina, nelikviduoja Lietuvos Respublikos kaip tarptautinės teisės objekto. Mano supratimu, ši okupacija yra tebesitęsianti. Jeigu pridėsime žodį "agresija", nieko blogo nebus.
G.Šerkšnys. Bet skiriasi Vyriausybės statusas tuomet.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys nesiūlo pataisos?
G.Šerkšnys. Aš siūlau, kad po žodžio "pareiškia" būtų parašyta "nežiūrint besitęsiančios agresijos prieš Lietuvos Respubliką ir dėl to neteisėtai" ir taip toliau.
P.Kūris. Čia deputatų nuožiūra, aš nematau didelės problemos.
PIRMININKAS. Ar daugiau pasiūlymų yra? Deputatas A.Sakalas.
V.LANDSBERGIS. Aš manau, dėl to verta pasvarstyti. Ar mes neišeisime į tokį savęs apsibrėžimą, tam tikrą okupuotos šalies statusą, kuriuo mes vis dėlto oficialiuose dokumentuose nevartodavome. Estai savo pirmojoje deklaracijoje priėmė tokią nuostatą. Žinoma, jie šiek tiek kitaip eina, toliau svarstydami ir priimdami savo teisinius konstitucinius dokumentus. Mes matome, kad tokia dalinė okupacija, kuri pasireiškia kaip neapibrėžtas, jokia sutartimi neįteisintas svetimos kariuomenės buvimas Lietuvos teritorijoje (tą mes turėjome ir anksčiau), dabar virsta labiau atvira okupacijos forma. Bet tai darosi dabar, o anksčiau mes savo padėties tokiu būdu neapibrėždavome. Priešingai - pabrėždavome, kad turime išsikovoję daug galimybių realizuoti Lietuvos suverenitetą ir tą darėme ir tebedarome net dabartinėmis sąlygomis. Todėl aš suprantu deputato G.Šerkšnio abejones. Vienas dalykas, kada politiniuose dokumentuose mes kalbame apie okupacinės kariuomenės veiksmus, naujai įvedamą kariuomenę, tokias formas kaip komendanto valanda, visokios kontrolės, toks šliaužiantis tos okupacinės antrosios valdžios buvimas ir plėtimas Lietuvoj, bet tai yra politiniai dokumentai, o čia toks labai teisinis dokumentas. Siūlau pasvarstyti šitą momentą, nebalsuoti taip skubiai.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.Stankevičius. AŠ pritariu prieš mane kalbėjusiems ir manau, kad nėra jokio pagrindo šiame pareiškime sieti mūsų įsipareigojimą, kuris yra laisvas ir nevaržomas, su tuo, kad šiuo metu Tarybų Sąjunga vykdo agresiją. Siūlyčiau visą tą sakinio dalį išbraukti, tiesiog parašyti: "Lietuvos Aukščiausioji Taryba pareiškia, kad Lietuvos Respublika gerbs ir sąžiningai vykdys visus tarptautinius įsipareigojimus, kuriuos nustato šios sutartys". Vykdoma agresija bus nutraukta, o šis įsipareigojimas yra daromas ilgiems laikams ir nereikėtų jo sieti su šita vienkartine aplinkybe, kurie neturi jokios įtakos mūsų sprendimui. Mes jį priimame laisvai ir turėdami visiškus įgaliojimus. Siūlau išbraukti tą dalį.
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.
K.Motieka. Aš siūlyčiau truputį kitą variantą atsižvelgiant į Pirmininko pastabas. Po žodžio "nežiūrint" reikia išbraukti tekstą "tebesitęsiančios Lietuvos Respublikos okupacijos ir dėl to", tuos žodžius. O skaityti tekstą štai kaip: "Nežiūrint Tarybų Sąjungos neteisėtai ir nepagrįstai sudaromų kliūčių Lietuvos Respublikai prisijungti prie daugiašalių tarptautinių sutarčių pagal nustatytą procedūrą ir tvarką, Lietuvos Respublika gerbs ir sąžiningai vykdys visus tarptautinius įsipareigojimus, kuriuos nustato šios sutartys." Ačiū.
V.LANDSBERGIS. Būtų visai neblogai, jeigu iš tikrųjų mes galime pasakyti, kad kliūtys yra tokios neįveikiamos. Kliūtys yra, bet prisijungti prie tarptautinių sutarčių mes galime, tai nėra uždrausta. Tai yra padariusi Latvijos Respublika iš karto po Nepriklausomybės deklaracijos paskelbimo. Mes apie tai pakalbėdavom, kad reikia mums ratifikuoti, patvirtinti ir apsiskelbti, atiduoti tuos prisijungimus prie tarptautinių sutarčių ten, kur yra saugomi visi tokie prisijungimai. Ten nėra atskiriama, sakysime, valstybė pripažinta Suvienytose Nacijose ar ne. Bet kuri valstybė gali prisijungti ir tai nėra mums uždrausta. Nors kliūtys, žinoma, yra. Pagalvokime ar čia visiškai pagrįstas bus tų kliūčių akcentavimas.
P.Kūris. Man atrodo, kad gerbiamojo K.Motiekos pasiūlymą reikėtų priimti. Jis nuima visas tokias abejones.
PIRMININKAS. Ar deputatai G.Šerkšnys ir Č.Stankevičius sutinka su tokiu klausimo sprendimu?
G.Šerkšnys. Aš sutikčiau atsiimti savo pasiūlymą gerbiamojo Č.Stankevičiaus pasiūlymo naudai. Jeigu bus nutarta, kad reikia išbraukti tą dalį, aš atsiimu.
PIRMININKAS. O deputato K.Motiekos pasiūlymas jums nelabai...
Č.V.Stankevičius. Aš pasiūliau prie savo nuomonės, kadangi bet koks mūsų šito pareiškimo siaurinimas yra tiesiog nenaudingas.
P.Kūris. Aš noriu pasiūlyti deputatams nepalaikyti gerbiamojo Č.Stankevičiaus. Kodėl? Jeigu išbraukiame kliūčių paminėjimą, tada reikia iš principo, kaip sakė gerbiamasis V.Landsbergis, ratifikuoti šitas konvencijas ... . Jeigu mes nesame tam pasiruošę ir man tokios užduoties taip formuluoti niekas nedavė, o buvo tokia mintis, manyčiau, kad priėmus gerbiamojo K.Motiekos pasiūlymą, čia viskas tvarkoje. Nes iš viso keičiasi koncepcija, visas požiūris į tas konvencijas, tada parlamentas turi pradėti dideles diskusijas.
PIRMININKAS. Ar mes dėl tų dviejų pareikštų nuomonių galėtume balsuoti, ar reikėtų deputatams pasitarti ir trumpam laikui atidėti?
V.LANDSBERGIS. Aš manau, kad deputato K.Motiekos pasiūlymas nėra nepriimtinas. Kliūtys yra mums daromos visą laiką. Žinoma, mes tik turėtume eiti ir toliau į tarptautinių sutarčių ratifikavimą ir prisijungimą prie jų neapsiribojant tuo, kas daroma šiandien.
PIRMININKAS. Jūs siūlote, kad dabar be kito pasitarimo tai būtų balsuojama, taip? Tokiu atveju, jeigu kitų pasiūlymų nėra, kadangi gerbiamasis pranešėjas priėmė deputato K.Motiekos pasiūlymą... Dar Pirmininkas pataisą nori?
V.LANDSBERGIS. Man atrodo, galima ir "nepagrįstai" išbraukti, "neteisėtai daromų kliūčių..."
PIRMININKAS. Tai laikytina kaip projekto redakcija, o deputato Č.Stankevičiaus pasiūlymas, prie kurio prisijungė ir deputatas G.Šerkšnys, tokiu atveju laikytinas kaip teikiama pataisa. Aš teisingai suprantu? Tokiu atveju aš teikiu deputato Č.Stankevičiaus pataisą balsavimui. Pataisa - noriu priminti - reiškia, kad būtų išbraukta sakinio dalis po žodžio "pareiškia" iki "Lietuvos Respublika gerbs". Deputatas E.Jarašiūnas dar nori vieną...
E.Jarašiūnas. Gal pavyktų puses sutaikyti, jeigu mes susitartume, kad įrašome "nepaisant daromų kliūčių", tai lyg ir kitas niuansas atsiranda.
V.LANDSBERGIS. "Nepaisant" yra geresnis žodis negu "nežiūrint".
PIRMININKAS. Tai čia reikia gerbiamojo Č.Stankevičiaus klausti. Ar gerbiamasis Č.Stankevičius savo pasiūlymą teikia balsavimui?
Č.V.Stankevičius. Po kolegos E.Jarašiūno pasiūlymo yra kiek geriau ir aš dėl to nereikalauju specialiai balsuoti. Aš noriu, kad Lietuvos Respublikos įsipareigojimai būtų visiškai nesąlygoti ir laisvi. Ši pataisa lyg ir geriau atspindi.
PIRMININKAS. Tokiu atveju aš supratau, kad besiginčijant šalys sutiko, gal tada gerbiamasis ministras dar kartą perskaitytų tą sakinio dalį, dėl kurios ginčijomės. Kaip dabar skambėtų galutinė redakcija?
P.Kūris. "Pareiškia, kad nepaisant Tarybų Sąjungos"...
V.LANDSBERGIS. "Nepaisant neteisėtai daromų kliūčių".
P.Kūris. "Kad nepaisant neteisėtai daromų kliūčių Lietuvos Respublikai prisijungti prie daugiašalių tarptautinių sutarčių pagal nustatytą procedūrą ir tvarką, Lietuvos Respublika gerbs ir sąžiningai vykdys visus tarptautinius įsipareigojimus, kuriuos nustato šios sutartys". Ir išvardintos 7 sutartys. Čia yra politinis momentas - minėti ar neminėti. Mes visi puikiai žinome, kas daro tas kliūtis.
V.LANDSBERGIS. Aš manau, kad galima tai įrašyti, nes tai yra pagrindinis kliūčių darytojas. Kiti prie jo taikosi.
PIRMININKAS. "Nepaisant TSRS daromų kliūčių". Ar nėra prieštaraujančių tokiai redakcijai? Deputatas G.Šerkšnys dar nori prieštarauti.
G.Šerkšnys. Jeigu atsiras kitos šalys ar kiti asmenys, kurie bandys daryti kliūtis, ar tada mes priimsime naują pareiškimą, ar ne?
P.Kūris. Esmė ne tame sakinyje, esmė, kad Lietuva pasižada laikytis. Mes ginčijamės dėl antraeilių dalykų.
PIRMININKAS. Matau, kad deputatai pritaria ir ragina balsuoti. Aš primenu, kad tai yra pareiškimas, kurį ... Dar vieną redakcinį momentą turi Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Man atrodo, kad būtų aiškiau, jeigu preambulinėje dalyje paskutinėje eilutėje, kur sakoma"tarp jų reguliuojančius diplomatinius ir konsulinius santykius" parašytume "tarp jų tuos, kurie reguliuoja diplomatinius ir konsulinius santykius".
P.Kūris. Ne, matot, čia ne įsipareigojimai reguliuoja, o sutartys reguliuoja. "Įsipareigojimus, kylančius iš sutarčių, kurios reguliuoja diplomatinius"...
V.LANDSBERGIS. Tada reikia taip ir rašyti.
PIRMININKAS. Čia yra redakcinio pobūdžio pataisa. Daugiau nematau norinčių redaguoti. Pareiškimas parengtas kvalifikuotų teisininkų, todėl abejonių deputatams daugiau nekyla. Gal galime balsuoti? Mane informavo balsų skaičiavimo grupė, kad mūsų salėje yra tiek, kad galima balsuoti. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Prašau, kas už tai, kad šis Aukščiausiosios Tarybos pareiškimas būtų priimtas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 89.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.
PIRMININKAS. Ačiū. Pareiškimas priimtas. Manau, kad tarptautinė visuomenė atkreips į jį dėmesį. Kaip tik deputatams dalinamas Mokslo ir studijų įstatymo projektas. Mes numatėme šiandien jo svarstymą ir balsavimą. Prašau deputatą G.Ilgūną į tribūną. Matome, kad į šio įstatymo svarstymą yra susirinkę nemažai garbingų svečių. Jie turbūt taip pat dalyvaus svarstyme.
Deputato S.G.Ilgūno pateikiamas Mokslo ir studijų įstatymo projektas
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji deputatai ir svečiai! Po pirmojo Mokslo ir studijų įstatymo projekto svarstymo įstatymo projekto rengėjai aprobavo čia deputatų išsakytas mintis, dar kartą gautus siūlymus, pataisymus iš kitų mokslininkų institucijų ir vakar Švietimo, mokslo ir kultūros komisija svarstė įstatymo rengėjų naujai parengtą projektą. Svarstė ilgai ir kruopščiai. Svarstyme dalyvavo, be įstatymo projekto rengėjų, aukštųjų mokyklų rektoriai, Mokslų Akademijos vadovybė, akademikai, ir kaip to Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos vakarykščio svarstymo rezultatą jūs turite dabar išdalintą Mokslo ir studijų įstatymo paskutinį variantą.
PIRMININKAS. Dabar dalijamas deputatams?
S.G.ILGŪNAS. Taip. Vakar buvo išreikštos ir rengėjų, ir ypač posėdyje dalyvavusių svečių skirtingos nuomonės. Buvo kai kurių straipsnių parengtos net 5 alternatyvos, tačiau po visų svarstymų reikia pasakyti, jog didžioji dauguma šiame projekte išvardintų straipsnių priimta komisijoje vienbalsiai. Tiesa, keletas straipsnių buvo priimta ne vienbalsiai ir 2-3 deputatai paprašė užprotokoluoti ir išreikšti jų atskirą nuomonę. Jie yra pasirengę šią nuomonę pareikšti dar ir čia jums plenariniame posėdyje. Vieno straipsnio yra parengtos dvi alternatyvos, tai - pirmasis straipsnis. Už šį straipsnį komisijos nariai balsavo 5-5. Penki už vieną redakciją, penki už antrą redakciją. Šioje redakcijoje visas kazusas yra dėl dviejų žodžių. Pirmojoje redakcijoje yra į Respublikos mokslo ir studijų sistemą įrašoma kaip institucija Lietuvos Mokslų Akademija, o antrojoje redakcijoje Lietuvos Mokslų Akademijos Respublikos mokslo ir studijų sistemos institucijoje nėra. Prašysime jūsų, gerbiamieji deputatai, balsavimu išspręsti šią problemą. Kaip jau jums esu minėjęs praėjusį kartą, labai daug padirbėjo prie šio projekto rengimo jo rengimo grupė, kuriai vadovavo mūsų Mokslo ir studijų departamento generalinis direktorius gerbiamasis R.Sližys. Jis dalyvauja mūsų plenariniame posėdyje ir paprašysiu jūsų leidimo įstatymo projektą priėmimui ir balsavimui leisti pristatyti gerbiamąjį R.Sližį. Jis dalyvauja mūsų plenariniame posėdyje ir paprašysiu jūsų leidimo įstatymo projektą priėmimui ir balsavimui leisti pristatyti gerbiamąjį R.Sližį.
PIRMININKAS. Ar pranešėjui yra klausimų? Nėra. Prašau deputatą G.Šerkšnį.
G.Šerkšnys. Gerbiamasis pranešėjau, ar jums neatrodytų, kad reikėtų šiek tiek atidėti?
G.Ilgūnas. Atsiprašau, blogai girdžiu.
G.Šerkšnys. Ar neatrodytų, kad reikėtų atidėti šio klausimo svarstymą tol, kol gausime projektus ir galėsime susipažinti. Mes neturime pataisyto projekto.
G.Ilgūnas. Aš atsiprašau, kad dauginimas šiandien uždelsė. Mes baigėme svarstyti vakar vakare 18 valandą ir jis buvo atspausdintas. Kaip matau, čia turi, ar dar trūksta kam nors? Trūksta dar.
PIRMININKAS. Galbūt deputatai galėtų bent susipažinti su nuomonėmis...
G.Ilgūnas. Kaip jūs nutarsite.
PIRMININKAS. ... su Mokslo ir studijų departamento generalinio direktoriaus nuomone, galbūt ir kitų svečių, o vėliau, sakysime, po tam tikros pertraukėlės galėtume jau pereiti prie konkrečių straipsnių aptarimo ir balsavimo.
G.Ilgūnas. Taip, jeigu jūs manote, gal iš tikrųjų atidėkime antrajam posėdžiui. Galima per pertrauką pavartyti, pasižiūrėti, jeigu dar kam kiltų minčių.
PIRMININKAS. Bet galbūt iki pertraukos būtų galima tas nuomones kai kurias išgirsti, dabar nebalsuojant.
G.Ilgūnas. Taip.
PIRMININKAS. Daugiau klausimų nematau. Buvo jūsų pasiūlymas, kad gerbiamasis Mokslo ir studijų departamento direktorius toliau informuotų apie įstatymo projekto rengimą. Ar deputatai neprieštarauja? Neprieštarauja. Prašau tada į tribūną gerbiamąjį direktorių.
Mokslo ir studijų departamento direktoriaus R.Sližio pranešimas apie Mokslo ir studijų įstatymą ir atsakymai į deputatų klausimus
R.Sližys. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji deputatai! Jums pateiktame įstatymo projekte yra keletas pataisymų palyginus su tuo projektu, kuris buvo svarstytas prieš savaitę. Teisinės sistemos komisijos siūlymu yra sutrumpinta preambulė, paliktos tik principinės nuostatos. 2 pastraipoje po žodžių "atsižvelgia į būtinumą humanizuoti mokslą ir studijas, aktyvinti" komisija siūlo įterpti žodžius "Lietuvos reikmes tenkinančią" toliau kaip tekste: "mokslinę veiklą, plačiau įsilieti į pasaulinį mokslą". 1 straipsnis yra paliktas su alternatyvomis. Pakeista 6 straipsnio redakcija, kuri nusako LIetuvos Mokslų Akademijos statusą, pakeistas remiantis jūsų pastabomis, Lietuvos Mokslo Tarybos apibrėžimas, tai yra 8 straipsnis. Mūsų nuomone, dabar jis yra lakoniškesnis ir aiškesnis:"Lietuvos Mokslo Taryba yra mokslo ir studijų savivaldos institucija, veikianti prie Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos." 11 straipsnyje yra korektūros klaida, jis turėtų skambėti: "Lietuvos Mokslo Tarybos teisės ir atsakomybė". Jame išbraukti tie teiginiai, kuriems deputatai prieštaravo ir šiek tiek pakeistas paskutinysis sakinys: "Lietuvos Mokslo Taryba atskaitinga Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai".
Šiek tiek pakeistas 12 straipsnis. Išvengta sąvokos "išskirtinis statusas", jo įstatyme nebėra. Dėl to nedaug paredaguotas 15 straipsnis ir kiek daugiau pakeistas 16 straipsnis "Institucijų savarankiškumas". Buvusiame projekte jis tik deklaravo institucijų autonomiją ir savivaldą bei nepavaldumą valdžios organams, dabar šios sąvokos deputatų prašymu yra patikslintos. Numatyta kaip valstybė gali reguliuoti mokslo ir studijų institucijų veiklą pasakoma, kad tos priemonės turi būti ekonominės. Šiame straipsnyje ( dar kartą man tenka atsiprašyti) taip pat yra korektūros klaida - trūksta vieno sakinio pačiame 16 straipsnio gale. Matyt, vakare perspausdinant jis kažkaip praspruko. Čia nieko esminio nėra, jis tik patikslina tam tikras procedūras, kad "Mokslo Taryba (senatas) paprasta balsų dauguma renka institucijos vadovą (rektorių, direktorių) ir tvirtina jo pavaduotojus". Šitą patikslinimą, mūsų nuomone, reikėtų įrašyti, nes jau dabar yra precedentų, kada mokslo institutai savo statutuose įtraukia teiginį, kad instituto direktorių renka dviejų trečdalių balsų dauguma ir pakliūna į aklavietę, nes dviejų trečdalių surinkti negali. Tokia situacija tęsiasi ilgesnį laiką, ir man atrodo, kad ta paprasta balsų dauguma leistų išvengti tokių kolizijų.
PIRMININKAS. Atsiprašau pranešėjo, gerbiamieji deputatai, jūs prieštaravote, kad nesusipažinę su projektu. Dabar pranešėjas kaip tik jums aiškina, kuo skiriasi šis projektas nuo ankstesniojo, todėl aš siūlyčiau šiek tiek atkreipti dėmesį. Salėje triukšmas ir kiti deputatai, kurie nori išgirsti apie padarytas pataisas, to negali padaryti. Siūlau laikytis salėje tylos. Prašau, gerbiamasis pranešėjau.
R.Sližys. Yra stilistinių pataisymų 19 straipsnyje. Aš manau, jų dabar minėti turbūt nereikia, nes jie esmės nepakeitė. Yra pakeistas 23 straipsnis palyginus su ankstesne redakcija. Nebėra, kaip minėjau, tekste išskirtinio statuso, o yra teigiama, kad "valstybinėms aukščiausioms mokykloms ir mokslo institutams, kurių sąrašą tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba Lietuvos Respublikos Vyriausybės teikimu, skiriamos subsidijos".
Turbūt vienas iš sudėtingesnių yra 26 straipsnis, kalbantis apie mokesčių lengvatas. Aš jau minėjau, kad Biudžeto komisija ir kitos mums pareiškė daug pastabų dėl jo. Mes pabandėme pateikti jums dar vieną redakciją, kuri galėtų, mūsų nuomone, patenkinti visus. Ji buvo aprobuota Švietimo, mokslo ir kultūros komisijoje."Valstybinių mokslo ir studijų institucijų ūkinės ir komercinės veiklos pelno dalis, skirta moksliniams tyrimams, studijoms, projektavimo ir konstravimo darbams ir naujos technikos diegimui finansuoti, neapmokestinama." Norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad Mokesčių įstatyme yra teiginys, kad šis įstatymas nekalba apie biudžetines įstaigas. Taigi šitas patikslinimas, matyt, ar šiame įstatyme, ar biudžetiniame įstatyme turi atsirasti, kadangi apie tai kol kas nieko nekalbama.
Taip pat, kaip jūs matote, paliktas jūsų sprendimui 27 straipsnis apie mokesčių lengvatas. Šita jo redakcija prieštarauja Mokesčių įstatymui. Čia yra siūlomos didesnės lengvatos, ir buvo pasiūlyta šį teiginį perkelti į Mokesčių įstatymą. Mes siūlome jums, gerbiamieji deputatai, nuspręsti, ar 27 straipsnį paliekame šiame įstatyme, ar darome pataisą Mokesčių įstatyme.
Nedaug pakeistas 32 straipsnis. Jo pavadinimas buvo pedagoginiai ir akademiniai vardai, dabar palikome tik pedagoginius vardus, kadangi akademinius vardus reglamentuoja Mokslų Akademijos statutas, kuris bus tvirtinamas Aukščiausiojoje Taryboje. Alternatyvų susilaukė ir paskutinysis įstatymo straipsnis dėl socialinių garantijų. Jis taip pat pateikiamas jūsų sprendimui, kuri iš alternatyvų turėtų būti priimta. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ar deputatai turėtų klausimų pranešėjui? Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Praeitos diskusijos metu buvo ne vieno deputato išsakyta pastaba dėl 2 straipsnio, dėl mokslininko apibrėžimo. Komisija pasisakė vieningai ar ne už tokį apibrėžimą?
R.Sližys. Norėčiau pasakyti, kad už 2 straipsnį, tai yra mokslininko apibrėžimą darbo grupė, kurią sudaro per 20 mokslo atstovų balsavo vienbalsiai - palikti. O dauguma Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos narių taip pat pasisakė už šią redakciją. Aš noriu patikslinti. Buvo diskutuojama, kad šiuo metu yra žmonių, kurie neturi mokslo laipsnio ir turi visišką teisę vadintis mokslininkais, nes jie tų laipsnių negavo dėl politinių, religinių ar dar kažkokių kitokių motyvų. Noriu jums pasakyti, kad, pirma, šios kolizijos galima išvengti, kadangi šie žmonės dabar gali gauti mokslo laipsnius nepriklausomai nuo jų politinių įsitikinimų. Antra, šitas apibrėžimas yra būtinas tam, kad mes turėtume griežtą mokslininko apibrėžimą, kuris nekeltų kiekvienu konkrečiu atveju didelių diskusijų ir trečia, įstatymas turėtų žiūrėti šiek tiek ir į ateitį, būtent, kad daktarantūra taps normalia studijų tąsa. Tai yra studentas, baigęs aukštąją mokyklą, toliau studijuoja daktarantūroje, baigia ją, gauna mokslo laipsnį ir pradeda dirbti mokslinį darbą. Aš labai prašau jūsų, gerbiamieji deputatai, paremti mūsų siūlymą.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Čia praleista dar viena alternatyva. Nors balsai pasiskirstė ne po lygiai, bet buvo pritarta pateikti mažumos alternatyvą kuriai aš atstovavau. Dėl finansavimo, kur yra apribojamos atlyginimo ribos, jeigu finansavimas iš biudžetinių lėšų, o jeigu ne iš biudžetinių, neribojamos. Turbūt pertraukos metu mes turėsime apsvarstyti šį klausimą.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.Šerkšnys. Praėjusį kartą svarstant buvo gana daug pasisakyta apie Lietuvos Mokslo Tarybą. Aš čia paskubomis negalėjau įvertinti, kiek yra pakeistas, tačiau ten buvo išreikšta tokia nuostata, kad, ko gero, be Tarybos veiklos nuostatų mes sunkiai galėsime išsiversti. Juo labiau, kad ta Mokslo Taryba yra nedidelė, jūs sakėte - 8 mokslo kryptys po 3 mokslininkus tai - 24 žmonės. Jie priiminės ypatingai svarbius sprendimus. Ar jums neatrodytų, kad prieš priimant tą įstatymą, mums reikėtų turėti bent tos Tarybos nuostatų projektą ar dar ką nors, kad galėtume geriau orientuotis.
R.Sližys. Turbūt su jumis tektų sutikti, kad optimaliausias atvejis būtų turėti Tarybos sudarymo ir veiklos nuostatus. Tačiau mūsų darbo grupės ir komisijos nuomone, pagrindiniai šios Tarybos ir sudarymo, ir jos veiklos principai šiame įstatyme yra išdėstyti. Mes siūlytume priimti šį įstatymą, o Mokslo Tarybos veiklos nuostatai, matyt, bus pateikti artimiausiu metu.
PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.Vaitiekūnas. Ką jūs galėtumėte pasakyti į tai, kad, mano nuomone, 16 straipsnis prieštarauja 17 straipsniui? 16 straipsnyje yra pasakyta, kad mokslo ir studijų institucijos nepavaldžios valstybės valdymo organams ir veikla gali būti reguliuojama tik subsidijomis, finansavimais ir kitomis ekonominėmis priemonėmis. Tai - 16 straipsnio esmė. 17 straipsnyje mes skaitome, kad aukštųjų mokyklų statutai tvirtinami Lietuvos Respublikos Aukščiausiojoje Taryboje, kuri yra Lietuvos valstybės valdžios organas. Tai arba reikia 16 straipsnį pakeisti, įrašant, kad institucijų savarankiškumas, pavaldumas yra per ekonomines priemones ir per statutus, arba atsisakyti 17 straipsnio formuluotės.
R.Sližys. Aš norėčiau jums pasakyti štai ką. Tai, kad statutai yra tvirtinami Aukščiausiojoje Taryboje, man atrodo, tai nėra kolizija su 16 straipsniu. Aukščiausioji Taryba, jau patvirtinusi, sakykim, Vilniaus universiteto statusą, įteisina jo autonomiją, savivaldą ir tiesioginį nepavaldumą. Šiuo metu, manau, Aukščiausioji Taryba, tvirtindama statutus, remsis ir savo priimtu įstatymu.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas norėtų paklausti?
V.LANDSBERGIS. Aš noriu paklausti dėl tų 2 straipsnyje paminėtų mokslo laipsnių. Čia, matau, 5 skyriuje tie mokslo laipsniai yra išvardijami ir kad bus nustatyta kažkokia tvarka, pagal kuriuos jie bus teikiami ir kada nors po kelių metų bus viskas aišku. Bet žmonės gyvena šiandien ir jiems tikriausiai kyla klausimas, ar tie laipsniai, kurie buvo teikiami pagal kitos valstybės sistemą, yra anuliuojami ir dabar niekas neturi jokio laipsnio ir Lietuvoje nėra nė vieno mokslininko pagal 2 straipsnį. Ar tie mokslo laipsniai yra pripažįstami ir tie žmonės gali būti laikomi mokslininkais, kurie turi iš anksčiau paveldėtus kokius nors kitos sistemos laipsnius ? Čia, man atrodo, yra labai didelis prieštaravimas tarp gyvenimo ir įstatymo.
R.Sližys. Galiu atsakyti, kad problema dėl esamų mokslo laipsnių iš tiesų egzistuoja, tačiau kalbos apie mokslo laipsnių anuliavimą nėra. Praėjusių metų rugsėjo mėnesį Lietuvos Respublikos Vyriausybė priėmė nutarimą, jo projektas buvo derintas ir Aukščiausiojoje Taryboje, kuriuo Respublikos Vyriausybė suteikia įgaliojimus visoms Lietuvoje esančioms specializuotoms taryboms dirbti pagal galiojančius kvalifikacinius reikalavimus ir įpareigoja pripažinti mokslinių tarybų sprendimą. Kada įsigalios šis įstatymas ir bus nustatyti nauji mokslo laipsnių pavadinimai, bus išduoti atitinkami dokumentai. Taigi Vyriausybė yra įsipareigojusi pripažinti ir buvusius, ir šiuo metu teikiamus laipsnius. Dabar dėl pačios nostrifikacijos procedūros. Dėl jos diskutuojama ir manau, kad, kai bus sudaryta Lietuvos Mokslo Taryba, tai bus vienas iš pirmiausių jos darbų. Daktarantūros nuostatus aukštosios mokyklos jau dabar pradėjo ruošti, jie bus derinami. Mano giliu įsitikinimu, Lietuvos Mokslų Tarybos pirmutinis uždavinys bus išspręsti šių mokslų laipsnių nostrifikavimo klausimą. Ar mes mokslo kandidatą automatiškai pripažįstam mokslo daktaru, o mokslo daktarą - reabilituotu mokslo daktaru, ar pasirinksim kokį nors kitą būdą.
V.LANDSBERGIS. Ačiū, aš supratau, bet man atrodo, kad klausimas lieka, nes praeis tam tikras laikotarpis, kol Mokslo Taryba bus sudaryta, po to, kol ji ras bendrą nuomonę ir pasiūlys tam tikrą projektą, ir pateiks Vyriausybei. Taigi kol Vyriausybė patvirtins tuo laikotarpiu Lietuvoje bus nors vienas mokslininkas ar ne? Pagal 2 straipsni.
R.Sližys. Taip, šiuo metu galioja mūsų turimi moksliniai laipsniai ir vardai. Mokslų kandidatas, mokslų daktaras, docentas, profesorius ir taip toliau. Jie dabar galioja.
V.LANDSBERGIS. Aš vis dėlto skeptiškai žiūriu į tą mokslo laipsnį kaip privalomą dalyką mokslininkui.
R.Sližys. Tikrai taip turėtų būti, kad mokslininkas galės pradėti dirbti mokslinį darbą, baigęs daktarantūrą ir kaip visame pasaulyje daktarantūra taps studijų tąsa. Matote, pas mus dabar pagal tą tarybinę sistemą mokslo laipsnio pagrindas yra disertacija. Sakykim, mokslo kandidato laipsnį gauti reikia parašyti disertaciją ir šitos disertacijos lygis gana neblogai atitinka, na, pavadinkim, tarptautinius standartus. Tačiau kuo skiriasi mūsų mokslo kandidatai nuo užsienio mokslininkų, mokslo daktarų? Tuo, kad jie yra kur kas blogiau paruošti teoriškai. Mūsų kandidatai laiko vieną specialybės egzaminą, paliktą saviruošai. Visose valstybėse jie studijuoja keletą, keliolika kursų ir laiko egzaminus. Mūsų giliu įsitikinimu, siekdami, kad Lietuvos mokslas integruotųsi į pasaulinį mokslą, mes taip pat turime pakeisti tos dabartinės aspirantūros nuostatus ir padaryti iš jos studijas. Tada štai šita kolizija, kuri dabar iš tiesų egzistuoja, nes Lietuvoje tikrai yra žmonių, nusipelniusių mokslininko vardą, bet jo neturinčio dėl įvairiausių priežasčių, taigi šita kolizija išnyks labai greitai. Štai tokia yra mūsų argumentacija.
PIRMININKAS. Aš dar noriu leisti paklausti vienam deputatui ir galbūt tada padarysime pertrauką. Kartu aš norėčiau paraginti visus deputatus, kurie sakė, kad nesusipažinę, per pertrauką pastudijuoti šį projektą. Taip pat prašyčiau komisijos ir gerbiamojo pranešėjo, gal su Biudžeto komisija suderinti 27 straipsnio redakciją ir galbūt pateikti bent Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo pakeitimą. Nes jeigu mes priimtume šį straipsnį, reikėtų ir to įstatymo pakeitimo. Gal būtų galima po pertraukos ir pasiūlyti. Dabar eilė klausti deputatui M.Arlauskui, o kiti gal po pertraukos paklaus.
M.Arlauskas. 1 straipsnis, jūsų čia perskaitytas, turi dvi alternatyvas. Gerbiamasis pranešėjau, ar negalėtumėte bent trumpai pakomentuoti dėl abiejų to straipsnių dalių kokia vis dėlto buvo komisijos nuomonė. Todėl balsuodami deputatai galėtų geriau pasirinkti alternatyvą, už kurią norėtų pasisakyti. Žodžiu, norėtume išgirsti argumentus dėl vienos ir kitos 1 straipsnio alternatyvos. Ačiū.
R.Sližys. Komisijos pirmininkas gerbiamasis G.Ilgūnas jums minėjo, kad deputatų balsai pasiskirstė po lygiai. Motyvai yra tokie. Šis straipsnis glaudžiai siejasi ir su 6 straipsniu - Lietuvos Mokslų Akademijos statusu. Dispute buvo reiškiama nuomonė, kad jeigu Lietuvos Mokslų Akademija yra personalinė akademija, taip, kaip dabar siūloma 6 straipsnio redakcijoje, tada 1 straipsnyje jos gali ir nebūti. Sakau, komisijos nariai pasiskirstė po lygiai. Aš jums galiu pasakyti tik savo nuomonę. Man atrodo, kad tai nėra principinis dalykas. Jeigu ir antrojoje alternatyvoje teigiama, kad Respublikos mokslo ir studijų sistemą sudaro mokslininkai ir jų grupės (mano supratimu, ir personalinė Mokslų Akademija visiškai įeina į šitą apibrėžimą), todėl aš, pavyzdžiui, nematau didelių prieštaravimų pirmajai redakcijai. Man atrodo, kad pirmoji redakcija iš principo nesiskiria nuo antrosios ir galima palikti pirmąją redakciją, kurioje paminėta Lietuvos Mokslų Akademija.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Pertrauka iki 12 valandos.
PertraUka
PIRMININKAS. Buvo daug deputatų, norinčių klausti, kviečiu juos pasiruošti, o gerbiamąjį pranešėją direktorių R.Sližį prašau į tribūną. Kiek atsimenu, dabar turėjo būti deputato G.Šerkšnio eilė.
G.Šerkšnys. Aš dar kartą grįžtu prie Mokslo Tarybos. Pagal tą kompetencijos sritį tai yra organizacija, turinti didelius įgaliojimus. Ar jums neatrodytų tikslinga, kad, pavyzdžiui, Mokslo Tarybos nariai turėtų atsisakyti savo darbovietės, kurioje dirbo ir dirbti tik šį darbą, nes nuo jų sprendimo tikrai labai daug kas priklauso, ir kad būtų galima kažkokia forma kontroliuoti juos. Jokiu būdu tuo nereiškiamas nepasitikėjimas, bet tiesiog sudaryti mechanizmą, kad matytųsi, jog iš tikrųjų objektyviai ir Lietuvos interesams priimami sprendimai.
R.Sližys. Šis klausimas buvo svarstytas ir darbo grupėje, ir komisijoje. Matote, čia tokia alternatyva. Jeigu jau Lietuvos Mokslo Tarybą darysime etatine (buvo tokia mintis), tada, matyt, reikėtų žengti dar vieną žingsnį, kaip kad bandė daryti latviai ir estai - reikėtų suteikti šitai Mokslo Tarybai vykdomosios valdžios įgaliojimus ir kad ji pakeistų vieną iš esamų Vyriausybės struktūrų. Mūsų supratimu, ekspertinė institucija neturėtų būti etatinė. Jos sudėtis yra apie 36 žmones. Suprantama, ji viena pati neišspręs visų problemų ir yra manoma, kad savo veikloje Lietuvos Mokslo Taryba turės remtis specializuotomis ekspertų grupėmis. Sakykime už ekspertų darbą aš manau, įmanoma, kad ir pati Lietuvos Mokslo Taryba gali gauti atlyginimą, bet kaip ekspertai, o ne kaip etatiniai darbuotojai. Dar noriu pasakyti, kad Mokslo ir studijų departamento patirtis rodo, kad mokslininkai labai nenoriai ir dėl labai suprantamų priežasčių pereina į valdišką tarnybą. Aš nemanau, kad mes pajėgtume sukomplektuoti. Mums labai sunkiai sekėsi sukomplektuoti Mokslo ir studijų departamentą.
G.Šerkšnys. Ačiū. Aš visa tai suprantu, bet nustato mokslo krypčių plėtotės kryptys, o tai - ypatingai atsakingas uždavinys. Ir, pavyzdžiui, kad trys vienos srities mokslininkai, sakykim, technikos mokslų nuspręstų tai, man labai sunku sutikti.
R.Sližys. Aš noriu pasakyti, kad dėl šitų terminų vakar buvo diskusija Švietimo, mokslo ir kultūros komisijoje kartu su mūsų darbo grupe. Ten buvo išsakyta mintis, kad gerbiamasis premjeras rekomendavo pakeisti žodžius "nustato" į "rekomenduoja" arba "siūlo", nes tai daugiau atitiktų ekspertinės institucijos sampratą, tačiau komisijoje buvo nutarta kol kas palikti tokį tekstą.
PIRMININKAS. Aš tik noriu deputatus pakviesti laikytis tvarkos ir klausti po vieną klausimą. Deputatas S.Razma.
L.S.Razma. Aš dėl 35 straipsnio. Studentija yra susirūpinusi dėl stipendijų dydžio. Prisimenu, ir svarstant įstatymo projektą grupėje ne kartą buvo keliamas klausimas, koks turi būti minimalus stipendijos dydis. Manyčiau, kad šiame įstatyme mes turėtume garantuoti valstybės stipendijos dydį ne mažesnį negu gyvenimo minimumas ir keisti jį keičiantis tam minimumui. Man atrodo, toks teiginys turėtų būti.
R.Sližys. Aš manau, gerbiamasis deputate, kad jūs galėtume pasiūlyti konkrečią redakciją ir ją galima būtų priimti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.Andriukaitis. Gerbiamasis prelegente! Aš turėčiau klausimą dėl 6 ir 9 straipsnių. Sakykite, ką reiškia tokie žodžiai "valstybės remiama ir iš anksto demokratiškai sudaryta institucija"? Kur čia glūdi ta rėmimo problema, kas ta finansinė parama ar dar kokia kita? Tai būtų vienas klausimas. Ir 9 straipsnyje norėtųsi paklausti, ar įstatymas gali sudaryti nelygiavertes sąlygas visuomeninių organizacijų atstovams? Priešpaskutinė pastraipa leidžia labai tuo suabejoti.
R.Sližys. Dėl 6 straipsnio. Mes svarstėme komisijoje, darbo grupėje net penkias šio straipsnio redakcijas, atsiprašau, šešias redakcijas. Diskusijose buvo pareikšta daugumos nuomonė, kad rėmimas gali būti ir finansinis, ir ne finansinis. Taip pat buvo diskutuota ir dėl 9 straipsnio trečiosios pastraipos. Jūs, matyt, turite omeny Lietuvos mokslininkų sąjungos tarybos pirmininką?
V.Andriukaitis. Ne, visą pastraipą. Principą turiu omeny. Ar įstatymas gali sudaryti iš anksto nelygiavertes sąlygas?
R.Sližys. Pirmiausia aš noriu pasakyti, kad čia mes naudojamės jau esamu precedentu formuojant Latvijos ir Estijos nacionalines mokslo tarybas. Ši problema buvo diskutuota labai įvairiais aspektais. Pavyzdžiui, ar išbraukti visuomenines organizacijas, ar išplėsti jų ratą, ar iš viso išbraukti visas šitas pareigybes ir palikti tai spręsti Aukščiausiajai Tarybai, kuri skirs trečdalį Tarybos narių. Deputatų balsų dauguma buvo palikta pradinė redakcija.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Aš dėl 16 straipsnio. Šio straipsnio pabaigą jūs trumpinote ir nubraukėte, kad Mokslo Tarybos pirmininkas, pavaduotojas negali būti administracijos vadovas. Ar nebus taip, kad Mokslo Taryba išsirenka savo pirmininką ir jis vėliau organizuoja, kad būtų išrinktas dar ir instituto direktoriumi? Aš manyčiau, kad neturėtų tas pats asmuo būti ir vienose, ir kitose pareigose, ir abi pareigos bus renkamos tos pačios Tarybos, tų pačių žmonių.
R.Sližys. Šitas sakinys buvo rimtai svarstomas. Pagrindinis argumentas, kodėl jis yra išbrauktas, tai, ko jūs pasigedote, yra tai, kad jūsų patvirtintas Vilniaus Universiteto statutas nereglamentuoja tokių dalykų ir čia jau yra kolizija. Deputatų dauguma nutarė jį išbraukti.
L.MILČIUS. Aš kviesiu jį vėl įrašyti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Norėčiau prelegentą paklausti dėl 27 straipsnio. Man regis, nevisiškai suprantama paskutinė sakinio dalis, kur kalbama apie pusę tos sumos įskaitymo į pelno mokesčio sumą. Aš norėčiau, kad prelegentas man pirmiausia paaiškintų, ką jis čia turėjo omenyje, o po to paklausiu dar vieną.
R.Sližys. Jūsų pavedimu mes per pertrauką diskutavom su Biudžeto komisija. Aš norėčiau jums dar kartą pasakyti, kad šitas siūlymas yra darbo grupės. Mes puikiai suprantame, kad tai yra maksimalistinis siūlymas, ir Biudžeto komisija mus vis dėlto įtikino,, kad šiuo metu daryti tokias pataisas Mokesčių įstatyme yra dar per anksti. Aš, pavyzdžiui, asmeniškai esu įtikintas ir remsiu Biudžeto komisijos siūlymą išbraukti 27 straipsnį. Su tokia nuostata, kad prie šitos problemos už pusmečio ar kiek laiko būtų grįžtama vėl. Bet jau Mokesčių įstatyme, ne šitame.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.Andriukaitis. Dėl 16 straipsnio. Antroji pastraipa deklaruoja aukštosios mokyklos ir mokslo instituto autonomiją ir savivaldą. Sakykim ar, pavyzdžiui, Universiteto autonomija yra tapati, sakykim, Puslaidininkių fizikos instituto autonomijai ir aš čia nėra fundamentalaus skirtumo? Juk institutai, kurie egzistuoja pagal rinkos dėsnius, gali atsirasti, susikurti, išlikti, bankrutuoti, tuo tarpu Universiteto autonomija yra kiek kitokios, fundamentalios prasmės.
R.Sližys. Matyt, skirtumas iš tiesų yra, nes aukštųjų mokyklų autonomija turi labai senas istorines tradicijas. Tačiau aš norėčiau sutikti, kad čia yra skirtumai tokie, kaip jūs minėjote, kad mokslo institutas gali susikurti, gali bankrutuoti, gali išnykti. Čia kalbama apie biudžetinius mokslo institutus, o jie bankrutuoti negali. Jie gali būti likviduojami ir tai yra įstatyme numatyta, bet lygiai taip pat gali būti likviduota ir aukštoji mokykla, jeigu ji netenka kvalifikacinių reikalavimų ar dar kažko. Manau, kad čia teisės turėtų būti lygios.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.Sakalas. Gerbiamasis prelegente, aš dėl 9 straipsnio antrosios pastraipos. Aš norėčiau jūsų paklausti. Čia numatyta, kad du trečdalius Mokslo Tarybos narių renka Lietuvos mokslininkai. Kaip tai įsivaizduojate? Ar tai kažkoks mokslininkų suvažiavimas, ar tai Mokslų Akademija, mokslininkų sąjunga? Kas renka? Kaip jūs tą procedūrą įsivaizduojate? Ačiū.
R.Sližys. Jau gana senokai yra parengti Lietuvos Mokslo Tarybos veiklos ir sudarymo nuostatai. Jie yra šiuo metu intensyviai svarstomi, ten yra numatyta tokia procedūra, kad pagal tas 8, kurias aš minėjau, mokslo kryptis atstovai bus renkami tos krypties mokslininkų konferencijoje. Čia yra siūlymas, kuris šiuo metu egzistuoja, gal svarstant jis modifikuosis, bet kol kas yra tokia samprata.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis direktoriau, jeigu jūs prisimenate, aš vakar klausiau, kas nagrinės ginčus tarp Vyriausybės valdymo organų ir Mokslo įstaigų. Jūs man pasakėte, kad nagrinės Mokslo Taryba pagal 11 straipsnio 3 dalį. Bet čia parašyta, kad tik ginčus, kylančius įgyvendinant statutus. O iš tikrųjų tas konfliktines situacijas ir konfliktus Vyriausybės valdymo organų ir, sakykim, mokslinio tyrimo institutų, kurie gali būti, kas juos nagrinės?
R.Sližys. Na, matyt, tada reikėtų jūsų siūlymui kokios nors konkrečios redakcijos.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Po to, kai jūs atsisakėte 27 straipsnio, aš norėčiau, kad mes dar prie 26 straipsnio antrosios pastraipos trupučiuką susikoncentruotume. Mes gamybinėse įmonėse seniai žinome tokią finansavimo formą kaip naujos technikos diegimo lėšos. Tačiau tos naujos technikos diegimo lėšų apimtis visais atvejais yra reglamentuojama iš abiejų pusių. Iš vienos pusės įmonės galimybė įsisavinti kažkiek ir iš kitos pusės yra įmonės steigėjo, tarkim, ministerijos, arba šiuo atveju valstybės galimybės. Tačiau šiame 26 straipsnyje apie jaunos technikos finansavimo apimtis, apie jos reglamentavimą vieno nerandu. Todėl man atrodo, 26 straipsnio pirmoji pastraipa, kur kalbama apie institucijos disponavimą turimomis lėšomis gali praktiškai padaryti taip, kad visas pelnas paprasčiausiai bus parodytas kaip naujos technikos įdiegimas ir niekas kitas negalės šito kontroliuoti. Aš norėčiau, kad jūs kaip nors paaiškintumėte arba paneigtumėt tuos mano būgštavimus.
PIRMININKAS. Aš tik prašau klausti trumpiau. Čia jau per ilgas klausimas. Čia pasisakymas.
J.BEINORTAS. Po diskusijos su Biudžeto komisija jums, gerbiamieji deputatai, yra siūloma šiek tiek susiaurinta 26 straipsnio antroji pastraipa. Tai yra pačią pradžią siūloma pakeisti taip: "Valstybinių aukštųjų mokyklų ir mokslo institute". Tai yra tų įstaigų, kurios gyvena iš biudžeto.
PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus.
P.Poškus. Atstovauju žemdirbiams. Dabar, kai nėra dotacijų, subsidijų žemės ūkiui, norėčiau įsitikinti ar tikrai 27 straipsnio nebus. Jeigu jis išliks, žemdirbiai bus labai nepatenkinti.
R.Sližytė. Šį straipsnį išbraukti primygtinai siūlo Biudžeto komisija.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Ar yra deputatų, norinčių dalyvauti diskusijose dėl šio įstatymo? Tada ačiū kol kas. Vėliau jūs būsite prašomas sugrįžti į tribūną. Deputatas V.Andriukaitis, ruošiasi deputatas E.Klumbys. Jeigu dar yra norinčių dalyvauti diskusijose, prašau užsirašyti.
Diskusija dėl Mokslo ir studijų įstatymo
Deputato V.P.Andriukaičio kalba
V.Andriukaitis. Mieli kolegos deputatai, gerbiamasis pirmininkaujanti, gerbiamieji kolegos svečiai! Aš manau, kad šis įstatymas parengtas kruopščiai ir reikėtų už jį balsuoti. Tačiau būtų galima balsuoti ir įteikiant kai kuriuos redakcinius pasiūlymus, atsižvelgiant į pastabas, o kartais keliant ir alternatyvas. Mano nuomone, bendrieji nuostatai daugiau apima sąvokas, kuriomis toliau operuoja įstatymas ir bendrieji nuostatai. Tačiau galima būtų ir taip palikti. Aš pasisakyčiau už 1 straipsnio antrąją alternatyvą. 2 straipsnyje, mano nuomone, reikėtų (ir aš siūlysiu balsavimui) atsisakyti termino "turintys mokslinį laipsnį", kadangi profesionaliai jau pats žodis "profesionaliai" inkorporuoja sistemą, inkorporuoja daktarantūros, specializacijos ir profesionalumo būtinumą.
Toliau 6 straipsnyje aš siūlau redakciją, kad "Lietuvos
Mokslų Akademija yra valstybės remiama garbės institucija". Ir jeigu valstybės parama čia gali būti suprantama kaip subsidijos, kaip tam tikros dotacijos gali būti parama ne tik iš valstybės, bet ir iš įvairių fondų, iš bažnyčios ir taip toliau, vadinasi, mums labai svarbu akcentuoti, kad tas rėmimas yra kaip kažkoks moralinis gestas šitai garbės institucijai. Todėl aš siūlyčiau alternatyvą, kad tai būtų garbės institucija, jungianti žymiausius Respublikos ir savo veikla su Lietuva susijusius užsienio mokslininkus. Manyčiau, kad 7 straipsnio turbūt nereikėtų, nes tai yra visuomeninė organizacija, kuri veikia pagal visų profesinių organizacijų įstatymus ir ypatingai eksplikuoti jos čia turbūt nereikėtų.
9 straipsnyje siūlyčiau atsisakyti antrosios ir trečiosios pastraipų, nes tai yra nuostatinės pastraipos, kurias patvirtins Aukščiausioji Taryba ir to visiškai nebūtina reglamentuoti atskiru įstatymu. Juo labiau kad ryškus prieštaravimas ir įstatymas niekada negali iš anksto sudaryti nelygiateisių sąlygų. Įstatymas lygus visiems be išimčių ir užuolankų. Todėl ir trečioji pastraipa turbūt čia nereikalinga.
10 straipsnyje, mano nuomone, reikėtų atsisakyti tokių griežtų formuluočių, ir aš siūlyčiau, kad Lietuvos Mokslo Taryba ne "nustato", bet "tyrinėja mokslo sričių plėtotės kryptis bei įvertina valstybines mokslo programas". Trečiojoje pastraipoje siūlyčiau atsisakyti žodžio "aprobuoja", o rašyti: "rekomenduoja finansavimo paskirstymą mokslui ir studijoms", kadangi tas finansavimo paskirstymas bus tvirtinamas Aukščiausiojoje Taryboje. Kadangi Lietuvos Mokslo Taryba yra ekspertinė, vadinasi, ji negali aprobuoti, ji turi pateikti rekomendaciją tokio finansinio modelio pagrindimą ir taip toliau. Manyčiau, kad 4 pastraipoje turėtų būti ne "aprobuoja", bet "teikia siūlymus steigti, reorganizuoti" ir taip toliau.
11 straipsnyje siūlyčiau atsisakyti antrosios pastraipos "kontroliuoti šio įstatymo vykdymą mokslo ir studijų institucijose". Čia, man atrodo, yra tikrai didelė prieštara tarp Lietuvos Mokslo Tarybos kaip ekspertinio organo ir to, kai jai suteikiamos kontrolieriaus teisės. Tuo tarpu įstatymą turi kontroliuoti teismai, kaip įstatymas vykdomas ar nevykdomas. Todėl siūlyčiau šitos vietos atsisakyti.
16 straipsnis. Sutinku, kad valstybinės aukštosios mokyklos turi autonomiją. Mokslo institutams suteikčiau savarankiškumą ir savivaldą. O dėl autonomijos problemos vis dėlto aš manau, kad ji turėtų būti suteikta tik tiems institutams, kuriems bus skiriamas fundamentalus biudžetas ir dėl kurių bus nuolat diskutuojama Aukščiausiojoje Taryboje, sakykim, niekas neabejos, kad baltistikos sistemą galima vystyti tik Lietuvoje, fundamentinius tyrimus lituanistikos, istorijos srityje, taip pat juo labiau turbūt ir kitos kadencijos Aukščiausioji Taryba tai patvirtins. Bet iš anksto numatyti autonomiją tiems institutams, kurie turėtų būti konkurenciniai, turėtų gyventi pagal rinkos logiką, būti judrūs, atsiliepti į mokslo poreikius, kad jie apskritai galėtų reorganizuotis, rekonstruotis, sudaryti naujus junginius, būtų kur kas efektyviau ir tokia išankstinė autonomijos nuostata, suderinanti universiteto statusą ir mokslinio tyrimo instituto, man atrodo, yra nepriimtina.
38 straipsnyje dėl socialinių garantijų aš pasisakyčiau už antrąją alternatyvą. Ir manyčiau, kad joje reikėtų atsisakyti nuostatos, kad institucijų statutai gali numatyti ir kitokias socialines garantijas. Jeigu tie nuostatai gali numatyti, tai jie ir numatys, tai yra visiškai nereikalinga frazė. Juo labiau kad socialines garantijas reglamentuos Respublikos įstatymai bendrąją tvarką. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Klumbys, ruošiasi deputatas K.Lapinskas.
Deputato E.Klumbio kalba
E.KLUMBYS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji svečiai! Noriu taip pat pasisakyti dėl kai kurių šio įstatymo straipsnių. Pirmiausia aš jau kalbėjau praeitą kartą ir dar kartą tą patį pasakau dėl 2 straipsnio. Manau, kad mokslininko apibrėžime reikėtų atsisakyti antrosios dalies, kad mokslininkas yra asmuo, turintis mokslo laipsnį. Aš visiškai pritariu prieš mane kalbėjusiam deputatui V.Andriukaičiui, jog užtenka, kad yra pabrėžta, kad mokslininkas yra asmuo, profesionaliai dirbantis mokslinį darbą.
Yra bendra pastaba dėl 4 ir 5 straipsnių. Pirmojoje pastraipoje yra rašoma, kad aukštoji mokykla tai yra įstaiga, kuri su mokslo institutais rengia mokslininkus. O 5 straipsnyje mokslo institutas - tai yra įstaiga, kuri vykdo mokslinius tyrimus ir su aukštąja mokykla rengia mokslininkus. Aš manau, kad juk gali ir aukštoji mokykla, ir mokslo institutas tai daryti, nebendradarbiaudamas vienas su kitu. Tai yra jų tarpusavio susitarimo reikalas.
Kalbant apie 6 ir 7 straipsnius, tame variante, kuris yra pateiktas mums, aš įžiūriu tam tikrų aiškių prieštaravimų. 7 straipsnis aiškiai pasako, kad Mokslų akademijos (čia bendrąja prasme) yra visuomeninės organizacijos ir kad statutus priima suvažiavimai ir jie yra registruojami įstatymo nustatyta tvarka. Aš manyčiau, kad jei bus paliekamas 7 straipsnis, tai jis turėtų būti suderintas su 6 straipsniu ir pagal logiką pirma turėtų eiti 7 straipsnis, o po to 6 straipsnis.
Kalbant apie skirsnį "Lietuvos Mokslo Taryba" aš taip pat pritariu deputatui V.Andriukaičiui, kad turbūt reikėtų atsisakyti antrosios ir trečiosios pastraipų. Jeigu to nebus padaryta, tai siūlyčiau vis dėlto išvardinti, kas yra tos mokslo kryptys, apie kurias kalbama, ir trečiojoje pastraipoje vis dėlto išbraukti Lietuvos mokslininkų sąjungos tarybos pirmininką, kadangi taip pat sudaromos nelygiateisės sąlygos. Priklausomai nuo to, kaip vyks balsavimo procedūra, aš pateiksiu balsavimui vieną ar kitą formuluotę. Ačiū.
PIRMININKAS. Prašau deputatą K.Lapinską. Ruošiasi deputatas J.Beinortas.
Deputato K.Lapinsko kalba
K.Lapinskas. Gerbiamieji deputatai! Pateiktas pataisytas Mokslo ir studijų įstatymas didžia dalimi atspindi pirmajame svarstyme išsakytas pastabas, pasiūlymus dėl jo. Todėl šį komisijos atliktą darbą ir grupės, rengusios šį įstatymo projektą, darbą neabejotinai reikia laikyti labai pozityviu ir geranorišku.
Kartu kai kurie šio įstatymo projekto nuostatai kelia tam tikrų abejonių, todėl trumpai norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į vieną ar kitą abejotiną šio projekto teiginį. Dėl 1 straipsnio čia yra pateikti du variantai. Aš iš karto turėčiau pasakyti, kad palaikyčiau antrąjį variantą, antrąją alternatyvą. Dėl 2 straipsnio - mokslininko apibrėžimo - kilo nemažai ginčų šiandien. Aš manyčiau, kad iš tiesų šitas straipsnis dėl mokslininko sąvokos reikalauja kai kurių korektyvų. Aš siūlyčiau atspindėti, kad vis dėlto mokslininkas yra ne tik asmuo, kuris profesionaliai dirba mokslinį darbą, bet taip pat ir asmuo, kuris dirba ir mokslinį pedagoginį darbą. Tai pirmiausia aukštųjų mokyklų darbuotojai. Juk jie toli gražu ne visi laikomi grynais mokslininkais net ir vadinami pagal tradiciją mokslinis pedagoginis personalas. Jie neretai didesnę darbo dalį skiria pedagoginiam darbui, o kitą savo laiko dalį jau skiria ir moksliniams tyrimams, moksliniam darbui. Vis dėlto atsižvelgiant į aukštųjų mokyklų ypatumus, tam tikrą specifiką, siūlyčiau pridėti žodžius 2 straipsnyje, kad "mokslininkas yra asmuo, profesionaliai dirbantis mokslinį ar mokslinį pedagoginį darbą". Būtų pilnesnė šita sąvoka.
Dėl mokslinio laipsnio turėjimo. Aš manyčiau, kad yra priimtina šita argumentacija, kurią pranešėjas aiškino, kad vis dėlto ateityje mokslininkai turėtų turėti specialų pasirengimą, kvalifikaciją ir šitą kvalifikaciją turėtų patvirtinti tam tikras mokslo laipsnis. Tačiau, suprantama, išimtys tam tikros praktikoje bus turbūt. Ir kad išeitume iš šitos situacijos, gal būtų galima taip padaryti: pridėti žodelį "paprastai turintis mokslo laipsnį". Tokiu atveju būtų galimybė mokslininku traktuoti ir tuos profesionaliai dirbančius mokslinį darbą asmenis, kurie dar neturi mokslo laipsnio. Manyčiau, tokia alternatyva galėtų patenkinti kraštutinių pozicijų išsakytas nuomones.
Dabar dėl 4-ojo straipsnio. Šio straipsnio antrojoje dalyje aš siūlyčiau išbraukti vieną žodį. Antrasis sakinys: "Klausytojų - studentų, daktarantų, stažuotojų ir kitų priėmimo sąlygas, studijų formas ir turinį, atsižvelgiant į valstybės reikmes, nustato mokslo ir studijų institucijos". Aš jau praėjusį kartą minėjau, kad daktarantus iš šito sakinio reikėtų išbraukti. Tuo labiau, kad šito įstatymo 30 straipsnyje rašoma: "Mokslų daktarai rengiami daktarantūroje. Mokslo ir studijų institucijos parengtus daktarantūros ir habilitacijos nuostatus tvirtina Lietuvos Mokslo Taryba." Vadinasi, čia numatyta, kad daktarantūros nuostatai, habilitacijos nuostatai reglamentuos reikalavimus daktarantams. Todėl studijų formas ir turinį turėtų nustatyti ne pati institucija, o taip, kaip yra numatyta 30 straipsnyje. Todėl ir siūlyčiau iš 4 straipsnio antrosios dalies žodį "daktarantų" išbraukti kaip nereikalingą, kad nebūtų prieštaravimų su 30 straipsniu.
Dėl 8 straipsnio. Siūlyčiau išbraukti žodžius "prie Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos". Lietuvos Mokslo Taryba yra mokslų ir studijų savivaldos institucija. Vadinasi, tai - visuomeninė institucija. Ir šią visuomeninę instituciją mes prijungiame prie valstybės organo. Tai nekorektiška daryti, juo labiau kad 11 straipsnyje pasakyta, kad Lietuvos Mokslo Taryba atskaitinga Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Šito užtenka. Atskaitingumas yra pabrėžiamas, konstatuojamas, o 8 straipsnyje visai nereikėtų nurodyti jos pavaldumo, tiesiog konstatuoti, kad savivaldos institucija, pabrėžiant gal ir jos veiklos savarankiškumą.
9 straipsnio trečiąją dalį, manyčiau, reikėtų išbraukti. Trečiojoje dalyje yra išvardijamos mokslo darbuotojų pareigybės, kurias užimantys asmenys pagal pareigas įeitų į Mokslo Tarybą. Vargu ar tai priimtina vien todėl, kad tai yra visuomeninė institucija. Pagaliau rinkimų principais tai yra demokratiška tvarka formuojama institucija ir visiškai užtenka, kad du trečdaliai Lietuvos Mokslo Tarybos narių yra renkami iš mokslininkų. Kitą trečdalį jau formuoja paskyrimo tvarka Aukščiausioji Taryba, tad Aukščiausioji Taryba, pati tą trečdalį mokslininkų formuodama, galėtų prireikus ir Mokslų Akademijos prezidentą įtraukti, ir Rektorių tarybos pirmininką, jeigu tai bus reikalinga. Todėl 9 straipsnio trečioji dalis, manau, neatitinka pačios Mokslo Tarybos dvasios, jos teisinės prigimties ir reikėtų jos atsisakyti. Be to, kažin ar verta apibrėžti, kad 6 metams praktiškai yra renkami Mokslo Tarybos nariai. Ar ne per ilgas laikotarpis? Čia yra įtvirtinamas rotacijos principas, kad kas dveji metai vienas trečdalis pakeičiamas. Galbūt kasmet būtų galima vienu trečdaliu atnaujinti Mokslo Tarybą. Tai taip pat užtikrintų didesnį šitos institucijos demokratiškumą.
Baigdamas dar norėčiau dėl 38 straipsnio. Aš vis dėlto remčiau 38 straipsnio antrąją alternatyvą, tai yra jokių socialinių garantijų mokslo darbuotojams nenumatyti, o tiesiog apsiriboti nuoroda, kad mokslo ir studijų institucijų darbuotojams socialines garantijas užtikrina Lietuvos Respublikos įstatymai. Tokių įstatymų dėl socialinių garantijų mes priimame ir juose turėtų atsispindėti ir mokslo darbuotojams numatomos tam tikros garantijos. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P.Varanauskas siūlo dėl mūsų diskusijos tvarkos. Galbūt tikrai deputatai priimtų, kad labai specifinius ir konkrečius siūlymus dėl atskirų straipsnių deputatai pateiktų, kada svarstysime ir priiminėsime atskirus straipsnius. O diskusijose apsiriboti bendresnio pobūdžio pasiūlymais. Deputatas J.Beinortas. Rengiasi gerbiamasis premjeras G.Vagnorius.
Deputato J.Beinorto kalba
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos! Suprasdamas, kad toks įstatymas savotiškai yra prestižinis, manyčiau, kad bus labai svarbu ir koks bus jo turinys, kad vėliau rimtai ir atsakingai galėtume spręsti visus klausimus. Aš norėčiau pasisakyti tik dėl šeštojo šio įstatymo skyriaus, kuris kalba apie klausytojų ir mokslininkų profesines bei socialines garantijas. Dabartinis šio skyriaus 34, 35, 36, 37 ir 38 straipsnių išdėstymas iš esmės yra gražus, tačiau toli gražu nekonkretus. Mes šiandien Socialinių reikalų komisijoje apie tai kalbėjome, ir aš norėčiau išsakyti kai kurias mintis, kurios yra ne tik mano, bet ir mūsų komisijos daugumos.
Pirmiausia negalėčiau pasakyti, kad viskas, kas čia parašyta, mums nepatinka arba kad mes turime opoziciją šiuo klausimu. Ne. Tačiau manome, nors skyrius pavadintas socialinės garantijos, tos socialinės garantijos praktiškai telpa dviejuose sakiniuose, iš kurių antrasis yra apskritai ginčytinas. Todėl noriu vis dėlto siūlyti, kad šis įstatymo projektas būtų dar truputį tobulinamas štai kuria kryptimi. 34 straipsnyje kalbama apie klausytojų teises, kurias reglamentuoja institucijų statutai arba įstatai. Mes suprantama, kad tai yra vidaus tvarkos, vidaus santykių reglamentavimas, o štai, tarkim, to klausytojo įėjimas į tą instituciją, tai yra jo tapimas klausytoju, vis dėlto tada pakimba ore. Pats statutas jau nebegali nustatyti, kaip bus priimta ir panašiai. Ir gali taip atsitikti, kad vyks kokia nors diskriminacija norint tapti klausytoju. Mes manom, kad galima šiame įstatyme tiksliau reglamentuoti.
Mes labai norėtume, kad 36 straipsnyje būtų išplėstas konkurso organizavimo ir reglamentavimo pobūdis. Dalykas tas, kad mes per darbo santykių įstatymus, pirmiausia per samdos įstatymus suprantame, kad užimti kažkokią vietą ir sudaryti samdos sutartį, konkursas yra vienas iš būdų. Tačiau kaip tas konkursas pravedamas, ar kiekvienos institucijos ir kiekvienos aukštosios mokyklos, sakykim, statutas tą apibrėš, čia jau gali būti tam tikra painiava. Aš bevelyčiau siūlyti, kad 36 straipsnyje ten, kur kalbama apie dalyvavimą konkursuose, vis dėlto kažkiek vietos būtų skirta apibrėžti pačiam konkursui, pačiais bendriausiais rėmais. Šiaip konkursui mes, sakau, per darbo įstatymus skiriame didelę reikšmę, tačiau nei samdos, nei kituose įstatymuose mes nė kiek nereglamentuojame jo. Todėl turėtų šis įstatymas tai kažkiek apspręsti. Tas pats yra ir su moksline atestacija. Čia taip pat turėtų būti reglamentavimas.
Dar norėčiau dėl 38 straipsnio. 38 straipsnis apima labai plačią paletę socialinių garantijų. Visi mūsų jau priimti arba dar priėmimo laukiantys įstatymai numato darbo santykių ypatumus, priėmimą į darbą, darbo laiką, darbo apmokėjimą, atostogas, atostogų trukmę, darbuotojo apsaugą darbe ir panašiai, visi šitie įstatymai yra bendri visai Respublikai, visoms šakoms, visoms sritims. Tačiau mes norėtume, kad remiantis šiais įstatymais kiekvienas įstatymas, kuris reglamentuoja kažkokią specifinę darbuotojų grupę, pats fiksuotų, kokios tos atostogos, kokios lengvatos teikiamos mokslininkui, kokios tos kenksmingo darbo sąlygų reglamentacijos. Man regis, nuo to įstatymas nė kiek nenuskurstų. Priešingai, mes išvengtume dviejų dalykų: pirma, išvengtume poįstatyminių aktų leidimo, kurių vis tiek bus, antra, tie poįstatyminiai aktai, atsidūrę įstatyme, taptų vertesni, būtų pakelti į aukštesnį teisinį rangą. Todėl aš galvoju, kad šitas paskutinysis šeštasis skyrius, pradedant 34 straipsniu galėtų būti pataisytas. Aš negalėčiau dar šiandien už tokį jį balsuoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau premjerą G.Vagnorių į tribūną. Taip pat mūsų diskusijoje pageidauja dalyvauti svečiai. Tai - gerbiamasis Kadžiulis, Žemės ūkio mokslo tarybos pirmininkas. Deputatai turbūt neprieštaraus, kad jis dalyvautų diskusijose? Nematau prieštaravimų,tada prašau jį pasiruošti.
Premjero deputato G.Vagnoriaus kalba
g.vagnorius. Gerbiamieji deputatai! Šis įstatymo projektas buvo rengtas ir pristatytas senos sudėties Vyriausybės ir šiuo atveju man prie jo padirbėti teko labai mažai. Mes buvome susitikę su generaliniu direktoriumi gerbiamuoju Sližiu, aptarėme kai kuriuos klausimus. Kai kas yra pataisyta, tačiau aš vis dėlto norėčiau keletą žodžių tarti ne kaip Vyriausybės Pirmininkas, o kaip deputatas.
Aš palaikau tą mintį, kad 1 straipsnyje, matyt, nieko blogo, jeigu čia įrašyta Lietuvos Mokslų Akademija. Juo labiau, jeigu, pavyzdžiui, 1 straipsnio antrajame variante yra išskiriami ir mokslininkai bei jų grupės. Mokslininkų grupės yra visuomeninė struktūra, ne valstybinė, vadinasi, ir Mokslų Akademija taip pat yra nevalstybinė struktūra, kuri taip pat gali įeiti į tą sistemą. Pagaliau jeigu žiūrėsime iš teisinės pusės, tai 1 straipsnis nėra norminio pobūdžio, jis yra daugiau deklaratyvaus pobūdžio. Ir manyčiau, diskutuoti, pakenks Lietuvai ar nepakenks, jeigu bus įrašyta Mokslų Akademija, nėra prasmės. Mokslų Akademija bus tiek ir tokia, kiek ir kokią ją rems patys mokslininkai, mes visi kartu. Todėl manyčiau, kad gali to 1 straipsnio pirmasis variantas toks ir būti.
Tačiau mane jaudina ne šie dalykai. Čia daugiau deklaratyvūs straipsniai, kryptis tolesniam darbui. Mane labiau jaudina ta oficiali struktūrinė mokslinių įstaigų pusė. Šis variantas, mano akimis žiūrint, yra geresnis negu tas, kuris buvo pateiktas prieš savaitę kitą. Tuomet, kai aš perskaičiau šio įstatymo projektą, tai man nevienareikšmiškai susidarė įspūdis, kad sąmoningai, o gal nesąmoningai (matyt, nesąmoningai, nes visi mes esame tos sistemos produktai), bet lyg ir formuojama ketvirta valdžios struktūra. Jeigu teisės specialistai, konstitucijos specialistai palygintų požymius, kas yra būdinga valdžios struktūrai, tai jie, matyt, šiuos požymius būtų suradę. Tik ko gero nebūtų surastas vienas požymis, kad vis dėlto ta struktūra - ketvirtoji struktūra - nėra formuojama pagal sudarymą. Ji nepriskiriama prie valdžios struktūros, ji prie valdžios struktūros priskiriama tik pagal tas teises, kurios jai suteikiamos.
Taip buvo tuose projektuose, kurie buvo pateikti prieš savaitę ar anksčiau. Dabar yra paredaguota ir tai sudaro geresnį įspūdį. Aš manyčiau, kad dar kai ką reikėtų ir čia patikslinti. Patikslinti taip, kad tas įstatymas nebūtų derinamas prie žmonių arba prie Vyriausybės, arba prie parlamento. Ir nei prie Mokslų Akademijos vadovybės. Matyt, čia formuojamos tradicijos, ir jeigu mes šiame etape, sakykim, darysime labai didelių kompromisų, žiūrėdami į tai, kas šiuo metu yra Vyriausybėje ar kas šiuo metu yra parlamente, ar kas šiuo metu yra Mokslų Akademijoje, tai Lietuvai labai brangiai kainuos. Procesai mokslo srityje užtrunka dešimtis metų ir po to kažką pataisyti bus neįmanoma. Dėl to, matyt, reikėtų, kad kiek tai įmanoma, viskas būtų korektiška.
Dabar apie konkrečius pasiūlymus. Mane labiausiai jaudina 10 straipsnis. Mokslo Tarybos kompetencija. Teisininkai gal geriau žino, bet aš siūlyčiau vis dėlto atsisakyti tokių žodžių kaip "aprobuoja". Tvirtina tikriausiai, taip reikia suprasti. Bet jeigu tvirtina valstybines mokslų programas, tai nėra jau nevalstybinei įstaigai būdingas dalykas. Kitas dalykas, kai, pavyzdžiui, gali teikti siūlyti, rekomenduoti, ir jeigu būtų tokia mūsų tradicija, kad Vyriausybė ar Aukščiausioji Taryba besąlygiškai priima tuos siūlymus, tai būtų visiškai natūralu. Bet reikia palikti nors šansą, nors vieną procentą tam atvejui, kada, tarkim, nepritars parlamentinė valdžia ar vykdomoji valdžia kažkokioje nestandartinėje situacijoje kažkokiam teikimui. Matyt, tokią teisę valdžia turėtų turėti. Aš už tai, kad būtų vis dėlto teikiama ir siūloma tais atvejais dėl finansavimo. Kartu, matyt, mes turėtume susitarti ir suformuoti tokią mintį visuomenei ir patys sau, kad tuo atveju, kai ta Taryba teikia siūlo, praktiškai tas teikimas ir siūlymas ir yra priimamas. Matyt, galima būtų redaguoti taip: "Lietuvos Mokslo Taryba nustato mokslo sričių plėtotės kryptis, rengia valstybines mokslo programas". Būtų aišku ir tikslu. O kitą eilutę redaguoti gal taip: "Teikia siūlymus Lietuvos Respublikos Vyriausybei valstybės biudžeto projektui sudaryti". Man čia neaišku, ar visam projektui, ar tik daliai. Matyt, tik daliai turima omeny, tada būtų visiškai aišku, jeigu prie to paties punkto prijungtume ir kitą sakinį. Tada būtų taip: "teikia siūlymus Lietuvos Respublikos Vyriausybei valstybės biudžeto projektui sudaryti, finansavimui paskirstyti mokslui ir studijoms, įskaitant lėšas infrastruktūros objektams išlaikyti". Taip būtų, matyt, tikslu ir aš siūlyčiau taip redaguoti. Ir dar vienoje vietoje siūlyčiau atsisakyti vėlgi žodžio "aprobuoja". Ten, kur yra "teikia ir aprobuoja siūlymus steigti". Aš, pavyzdžiui, nelabai suprantu, kas tai yra teikti ir aprobuoti siūlymus steigti? Matyt, teikia. "Teikia siūlymus steigti, organizuoti arba likviduoti mokslo ir studijų institucijas". Ir aš nemanau, kad jeigu bus tokie teikimai, kad kažkas būtinai turi nepriimti teikimų. Matyt, bus priimami tokie teikimai, juo labiau jeigu mes pasitikėsime tomis institucijomis. Aš manau, kad mes jomis pasitikėsime. Tai tiek mano pastabų.
PIRMININKAS. Ačiū premjerui. Prašom gerbiamąjį profesorių Kadžiulį. Deputatai sutiko, kad svečiai dalyvautų, todėl aš manau, jie neprieštaraus, kad po jo kalbėtų profesorius Smailys. Prašau jį pasiruošti.
Žemės ūkio mokslo tarybos pirmininko profesoriaus L.Kadžiulio kalba
L.Kadžiulis. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji deputatai ir svečiai! Šio įstatymo labai laukė visos mokslo, aukštojo mokslo ir mokslo institutų instancijos ir ypatingai žemės ūkio mokslo atstovai, kuriems aš čia atstovauju kaip Lietuvos žemės ūkio mokslų tarybos PIRMININKAS. Taryba jungia septynių mokslo institutų, kelių bandymo stočių, filialų ir dviejų aukštųjų mokyklų tarybų atstovus. Mes atidžiai išnagrinėjome tą įstatymo projektą, kuris buvo parengtas ir duotas susipažinti. Aš esu tos rengimo grupės narys, todėl galiu pasidžiaugti, kad buvome nusiteikę gana geranoriškai vaisingai bendradarbiauti, ir manyčiau, kad šitos grupės darbas gali būti pavyzdys kaip reikia rengti įstatymus. Nenoriu čia labai girti, bet iš klausimų, iš pasisakymų matyti, kad esminių priekaištų nėra. Dėl to, kad jį rengė tikrai aukštos kvalifikacijos mokslo ir kitų sričių atstovai ir labai vaisingai diskutavo.
Šio įstatymo labai reikia, nes, pavyzdžiui, žemės ūkio mokslų institutai dabar yra tiesiog krizinėje situacijoje. Ankstesnis finansavimas nutrūko, naujos finansavimo sistemos neturime. Noriu paaiškinti plačiau kodėl taip yra. Iš žemės ūkio būdavo paimamos lėšos, jos būdavo centralizuojamos, visiškai jų neklausiant, ir lengvai buvo dalinamos į vieną ir į kitą pusę. Dalis tų centralizuotų lėšų šalia biudžetinių tekdavo ir žemės ūkio mokslui. Dabar be šitų lėšų likęs žemės ūkio mokslas (liko tik ant buvusio labai sumažinto biudžetinio finansavimo) atsidūrė kritinėje situacijoje. Todėl aš norėčiau ginti tuos straipsnius, kuriuos mes ilgų diskusijų metu buvome aptarę ir nusprendę, kad jie yra reikalingi, tai yra tie, kurie kalba apie finansavimą. Tai - 26 ir ypač 27 straipsniai, kurį kažkodėl mūsų gerbiamasis pirmininkas Rimantas Sližys lengvai pardavė Biudžeto komisijai per praėjusią pertrauką. Be šito straipsnio, be mokesčių lengvatų aš jums tikrai galiu pasakyti, kad žemės ūkio mokslui bus suduotas nepaprastai skaudus smūgis. Čia yra dar šiokia tokia galimybė iš tų žemės ūkio įmonių, kurios yra tiesiogiai su mokslu susijusios (eksperimentiniai ūkiai ir panašiai) gauti dalį lėšų tam mokslui šiaip taip išlaikyti, kad nereikėtų elgetauti pas gerbiamąjį P.Poškų, pas gerbiamąjį L.Apšegą ir kitur. Tikrai dabar visas žemės ūkis atsidūrė krizėje, trejopi mokesčiai ir visa kita, bet aš nenoriu dabar aštrinti šito reikalo. Todėl mes labai norėtume, kad 26 ir 27 straipsniai būtų išsaugoti.
Taip pat norėčiau pasiūlyti pataisą 18 straipsnyje, kuriame išvardijamos mokslo ir studijų institucijų veiklos formos ir kur numatoma, kad mokslo institutai gali turėti mokslo centrus, bandymų stotis ir kitokius reikalingus padalinius. Siūlau baigtį šį straipsnį tokiu papildymu: "su juridinio asmens teisėmis ar be jų". Todėl kad gali būti paprasčiausia laboratorija, kuri yra kaip sudėtinė dalis, bet gali būti tame sąraše eksperimentinis ūkis, kuriam būtina suteikti juridinio asmens teises, bet jokiu būdu jo neatitraukti nuo pačios mokslo institucijos, nes jis ir taip jau yra per toli atitrauktas ir per mažai tarnauja pagrindiniam tikslui - mokslui.
Ir dar vieną dalyką norėčiau paliesti. Tai - pedagoginiai vardai, kurie užrašyti 32 straipsnyje. Anksčiau mes visą laiką vadinome mokslo laipsniai ir mokslo vardai. Dabar susiaurinome tai vien dėl to, kad konservatorijos ir dailės akademijos profesūra iškėlė šį klausimą kaip jiems labai svarbų, kad jiems nereikėtų turėti mokslo laipsnius, o galėtų gauti iš karto vardus. Todėl maža išimtis, kurią mes galime puikiausiai suderinti, pavadindami šitą vardą pedagoginiu mokslo vardu arba mokslo pedagoginiu vardu. Jis apimtų viską ir kartu suteiktų teisę daugybei mokslo žmonių, dirbančių ne aukštojoje mokykloje, gauti tokius pačius mokslo vardus, kokius turi aukštųjų mokyklų docentai ir profesoriai. Mokslo įstaigose tų vardų yra prikurta labai daug, mums būtina juos suvienodinti, kad galėtų geriau integruotis, kad lengviau ateitų iš mokslo institutų žmonės į aukštąsias mokyklas dėstyti, kitus bendrus darbus dirbti, ruošti daktarantus, šitam reikalui reikėtų pavadinimą išlaikyti tokį - arba mokslo vardas, arba mokslo pedagoginis vardas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam profesoriui. Prašau profesorių A.Smailį. Ruošiasi deputatas P.Vaitiekūnas.
Profesoriaus A.Smailio kalba
A.Smailys. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Mes šiandien svarstome labai svarbų įstatymą, kuris, galima sakyti, turės įtakos mūsų tautinei kultūrai, mokslui, mūsų tautos intelektui. Įstatymo preambulėje yra nurodoma, kad mokslas yra remiamas ir globojamas valstybės, o studijos ir mokslas neatskiriami. Norėjau šiuo klausimu padaryti keletą pastabų. Pirma pastaba, kurią norėčiau atkreipti dėmesį, tai yra mokslo įstaigos instituto apibrėžimą. 5 straipsnyje nurodoma, kad "mokslo institutas yra mokslo įstaiga, kuri vykdo mokslinius tyrimus ir kartu su aukštąja mokykla rengia mokslininkus bei padeda rengti specialistus" ir taip toliau. Norėjau prie šito apibrėžimo pridurti, kad moksliniam institutui vadovauja renkamas direktorius, kuris negali būti tuo pačiu metu mokslinės tarybos PIRMININKAS. Aš trisdešimt aštuonis metus esu pradirbęs senoje panašioje instituto struktūroje ir žinau, ką reiškia tas institucinis unitarizmas, kuris faktiškai paralyžuoja bet kokią mokslininko veiklą, iniciatyvą ir įveda bet kuriame institute mokslą į aklavietę. Mokslas pasidaro direktoriaus kaprizų įrankiu ir faktiškai sustabdomas, ir tik direktoriaus, kaip vedančio mokslininko ir vyriausiojo administratoriaus tema ten visados vystoma, jam skiriamos geriausios dotacijos, geriausi darbuotojai ir taip toliau. Nenoriu agituoti - kas dirbo, šitą žino ir manyčiau, kad toks funkcijų atskyrimas - mokslo nuo administracijos - visiškai atitiktų demokratinės valstybės institutus ir tendencijas, kurios vyrauja pas mus. Labai prašyčiau į šią pastabą atsižvelgti.
Dėl Mokslų Akademijos apibrėžimo norėčiau štai ką pasakyti. Čia preambulėje nurodoma, kad mokslas yra remiamas ir globojamas valstybės ir taip toliau. Suprantama, kad šitas punktas turi liesti ir akademijos apibrėžimą. Iš dalies tai ir padaryta 6 straipsnyje. Tačiau čia iškilo diskusija, kuri kuluaruose jau labai seniai vyksta. Kas yra akademija? Ar tai senjorų asociacija, neturinti mokslinės infrastruktūros ir didelės įtakos mokslui, ar akademija kaip Prancūzijoje, kaip Norvegijoje ir kitur yra valstybės globojama organizacija disponuojanti pinigais ir vykdanti valstybės užsakymus? Ši diskusija atsispindi ir šiame suformulavime. Yra žmonių, kurie sakyčiau, kaip ir kurdami konstitucijas, labai nori pabrėžti ir mokslininko, ir visų mokslinių institutų laisvę, siekia to, nekęsdami struktūrizmo, etapizmo ir taip toliau, apriboti ir akademijos funkcijas, paversti ją iš tikrųjų asociacija. Aš manyčiau, kad akademijai reikia tam tikrų demokratinių reformų, bet vis dėlto akademija kaip mokslinis štabas turėtų likti, nes suardyti, sunaikinti labai lengva. O kad atstotų akademiją dabartiniai universitetai, gal tik Vilniaus universitetas kai ką galėtų padaryti, bet jie dar yra nepajėgūs būti ekvivalentu akademijai.
Todėl šio įstatymo 6 straipsnį norėčiau siūlyti suformuluoti taip. Tiesa, noriu dar pridurti, kad tokią struktūrizuotą akademiją norėjo įkurti, turėjo ir dokumentus, ir Valančius, ir Daukantas. O Basanavičius, kada jau praėjo tam tikras laikotarpis, kada mūsų tautinė iniciatyva buvo užgniaužta, jau negalvojo apie struktūrizuotą akademiją, kokia buvo įkurta Rišelje Prancūzijoje arba Rusijos carų ir taip toliau, kur ji faktiškai tokia ir liko. Taigi jis siūlė mokslo draugiją, tai yra sąvoką, artimesnę mūsų kai kurių deputatų siūlymams.
Taigi norėdamas, kad Lietuvos mokslo galimybės ir tradicijos tam tikra prasme būtų išsaugotos, 6 straipsnį siūlyčiau formuluoti taip: "Lietuvos Mokslų Akademija yra valstybės remiama, autonominė, mokslinė institucija", čia neprieštarauja, atrodo, anai pasisakymų daliai, "jungianti žymiausius Respublikos ir savo veikla susijusius su Lietuva užsienio mokslininkus". Gali diskusijos prasidėti tada, kada mes siūlome, kad "Lietuvos Mokslų Akademija yra nepriklausomas ekspertas Respublikos mokslo, kultūros ir ūkio strategijos klausimais". Koks gali būti mokslininkas, jeigu jis savo srityje nebus ekspertas? Jis jau automatiškai yra ekspertas. O jeigu mes deklaruojame, kad akademija tam tikrais klausimais yra nepriklausomas, be abejonės, ekspertas, nes priklausomas ekspertas ekspertizę neatliks sąžiningai, todėl siūlyčiau truputį išplėsti šituos sakinius.
Pagrindinis dalykas, kuris gali sukelti tam tikrą jūsų skepticizmą, yra tai, kad mes siūlome taip formuluoti papildomą straipsnio dalį: "Prie Lietuvos Mokslų Akademijos gali savarankiškai jungtis mokslinio tyrimo institutai ir kitos mokslo įstaigos, vykdančios fundamentinius tyrimus. Mokslų Akademija turi savo mokslo aptarnavimo, ūkinės ir socialinės paskirties įstaigas." Gal mane neteisingai informavo neva esą nuomonių, kad Lietuvos Mokslų Akademijai nereikalinga biblioteka, ta papildoma įstaiga. Atsiprašau, aš iš rimtų žmonių girdėjau, bet netikiu, kad gali būti taip samprotaujama. O dėl institutų jungimosi, tai institutui valia jungtis. Jis gali prie universiteto jungtis, gali prie akademijos jungtis, gali pačių institutų asociacija susikurti, gali laisva asociacija susikurti. Būtų demokratinių galimybių pažeidimas, jeigu prie Mokslų Akademijos negalėtų asocijuotis profilizuoti arba norintieji institutai, kurie matytų, kad jų mokslinės koncepcijos galėtų būti geriau išvystytos Mokslų Akademijos sistemoje. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau deputatą P.Vaitiekūną ir tuo diskusijose dalyvaujančių deputatų sąrašas būtų baigtas. Dar du deputatai nori pasakyti repliką, o kiti deputatai sutiko, kad pasakys savo nuomonę, kai bus kalbama apie konkrečius straipsnius.
Deputato P.Vaitiekūno kalba
P.Vaitiekūnas. Gerbiamasis pirmininkaujanti, gerbiamieji deputatai, kolegos, svečiai! Šis pateiktas įstatymas iš esmės yra įstatymas kaip kuriamos mokslo institucijos ir studijų institucijos, kaip suteikiami mokslo laipsniai, kaip vykdomas finansavimas ir kaip veikia atitinkamos institucijos. Apskritai jį jau išnagrinėjo anksčiau pasisakę. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į finansavimo problemą, kurią laikau esmine, ir kam šis įstatymas turėtų būti, mano nuomone, akcentuotas iš esmės.
Premjero pasisakyme nuskambėjo noras finansavimą išlaikyti savo rankose. Mano įsitikinimu, mes turime sudaryti sąlygas, kad Lietuvos valstybės skiriamus finansus mokslininkai paskirstytų patys. Kiek galima nuo šio proceso turi būti nušalinti ir politikai, ir Vyriausybė, nes kiekviena iš šitų institucijų turi savo tikslus, dažnai turinčius mažai ką bendro su mokslo vystymo tikslais Lietuvoje.
Pagrindinis klausimas yra Lietuvos Mokslo Tarybos veiklos principų klausimas, kiek ji yra savarankiška, kokiais principais yra sudaroma ir kokiais principais vadovaujasi savo darbe. Todėl antroji projekto dalis, kuri nušviečia Lietuvos Mokslo Tarybos veiklą, kompetenciją, teises, mano nuomone, dar nėra pakankamai išnagrinėta.Galimas daiktas todėl, kad daugelį klausimų reikia perkelti į Lietuvos Mokslo Tarybos reglamentą, vidaus veiklos reglamentą arba nuostatus. Nepamačius tų nuostatų, kurie turėtų būti tvirtinami Aukščiausiojoje Taryboje, sunku atsakyti į klausimą kaip bus paskirstomi finansai mokslui, koks tų finansų paskirstymo mechanizmas. Blogiausia, kas mums šiuo momentu gresia, tai yra mūsų geri norai, geri ketinimai, kad viskas bus daroma, vadovaujantis pačiais geriausiais ketinimais, kai tie ketinimai nėra reglamentuoti, nėra racionalizuoti ir galų gale aprobuoti.
Todėl aš pasisakau už tai, kad 2 straipsnyje išliktų žodis "aprobuoja". Mokslo Taryba turi būti pakankamai savarankiška, nepriklausoma nuo Aukščiausiosios Tarybos. Aš nemanau, kad reikėtų trečdalio žmonių, kuriuos į Mokslo Tarybą skirtų politikai, tai yra mes. Galbūt vieną kitą, bet tik jau ne trečdalį, kurie darytų politiką, pasinaudodami mokslu. Taip galima prieiti ir iki tokių planų, kuriuos turėjo buvusi vyriausybė - gaminti Lietuvoje traktorius, neturint nei atitinkamų žaliavų, nei tinkamos infrastruktūros, nei atvežti tas žaliavas, nei išvežti produkcijos. Tokių pavyzdžių yra daugybė, kai Vyriausybė savu noru gali užsimanyti finansuoti kažkokius tyrimus, kurie neturi jokio objektyvaus pagrindo Lietuvoje. Todėl mano nuomone, tie apibrėžimai, kur naudojamos sąvokos "aprobuoja", turi išlikti. Juo labiau, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba tvirtina tik bendrą asignavimų sumą mokslui ir studijoms, kaip tai yra pabrėžta 22 straipsnyje, o Lietuvos Respublikos Vyriausybė tik paskirsto biudžetinius asignavimus, remiantis Lietuvos Mokslo Tarybos aprobuotais projektais. Aš norėjau tiek atkreipti dėmesį. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau replikai deputatą P.Varanauską.
P.VARANAUSKAS. Aš juk ten parašiau, kad prie kiekvieno klausimo pasisakysiu, todėl nuo bendrųjų replikų atsisakau, bet noriu dalyvauti svarstant klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Malkevičius.
S.Malkevičius . AŠ turėčiau dvi pastabas dėl šio įstatymo. Viena pastaba apie Mokslo Tarybą. Jeigu mes priimsime šį įstatymą, tai Mokslo Taryba bus ne kas kitas kaip direktorių, rektorių ir prezidentų taryba. Juo labiau, jeigu jų dispozicijoje bus finansų skirstymas, jeigu neskirstymas, tai bent pasiūlymas, ir negalima bus išvengti subjektyvumo. Todėl aš galvočiau, kad toji taryba turėtų būti sudaryta atvirkščiai, iš laisvų mokslininkų, tokių, kurie nepriklauso jokiems institutams, būtų finansuojami iš biudžeto ir tuomet jie galėtų daug objektyviau, sakysim, numatyti ne tik mokslo vystymo kryptis, bet ir to mokslo finansavimą.
Toliau pačios kompetencijos klausimu. Jeigu mes turėsime 24 mokslininkus, kurie norės aprėpti visas mokslo sritis, aš manau, kad nepakaks šito. Aš norėčiau priminti vieną analogą, vieną pavyzdį iš liaudies ūkio tarybos laikų. Buvo toks mokslo ir technikos komitetas, vadovaujamas Algirdo Žukausko, kuris taip pat turėjo panašias funkcijas. Jis taip pat turėdavo numatyti Lietuvos ūkio ir mokslo vystymo kryptis. Kaip jis dirbo? Jis dirbo taip, kad ten būdavo sudaromos laikinos komisijos ir specialistų, aukštos klasės specialistų, kurie dirbdavo tol, kol, sakysim, išspręsdavo tą problemą. Išspręsdavo ją nuodugniai, sudarydavo ir darbo programas, ir sąmatas, ir pateikdavo pasiūlymus Ministrų Tarybai. Ministrų Taryba priimdavo sprendimą - daryti, nedaryti, finansuoti ir kiek finansuoti. Galvoju, kad ši Mokslo Taryba galėtų būti panašiai sudaryta.
Antroji mano pastaba būtų dėl to, dėl ko buvo ketvirtadienį daug diskutuota, bet pačiame įstatyme niekaip neatsispindėjo. Tai būtent mokslo ir studijų integravimas. Jeigu mes tokį įstatymą priimsime, vėl viskas liks taip kaip buvo. Mokslo institutai dirbs sau, o universitetai ir mokymo įstaigos dirbs sau. Jokio integravimo neįvyks. Todėl aš galvoju, kad šiandien vis dėlto šis įstatymas dar nėra pakankamai gerai parengtas. Mums reikia jį parengti taip, kad jis būtų kvalifikuotas ir atspindėtų visas šias pastabas, kurias mes išgirdome. Todėl aš siūlau dėl jo šiandien nebalsuoti, o priimti tik kaip antrąjį svarstymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar norėčiau paprašyti gerbiamąjį pranešėją šiuo klausimu direktorių R.Sližį, kad jis apibendrintų pateiktus pasiūlymus ir pasiūlytų tolesnę svarstymo eigą. Ar mes šiandien pradėsime svarstyti pastraipsniui, ar kaip nors kitaip darysime? Buvo įvairių pasiūlymų. Ar deputatas G.Ilgūnas...
S.G.ILGŪNAS. Aš vieną sakinį.
PIRMININKAS. Prašau.
S.G.ILGŪNAS. Aš noriu atkreipti gerbiamųjų kolegų dėmesį, jog parengti tokį įstatymo projektą, kuris tiktų absoliučiai visiems deputatams, neįmanoma. Aš siūlyčiau balsuoti ir išspręsti balsavimu. Ačiū.
R.Sližys. Aš matyt, jeigu visai trumpai, pritarčiau gerbiamojo G.Ilgūno nuomonei, nes beveik visais klausimais, kurie čia buvo paliesti, ilgą laiką vyko labai didelės diskusijos. Ir iš tiesų kai kur galima rasti vienokius ar kitokius objektyvius kriterijus ir kad vienas ar kitas sprendimas yra teisingesnis. Daugeliu atvejų mums reikia tiesiog susitarti. Nes yra galimi alternatyvūs sprendimai ir šiuo metu įrodyti, kad vienas iš jų yra neabejotinai teisingesnis už kitą, mes negalime. Čia yra daug kur ir susitarimo dalykas. Aš nenorėčiau kartotis, nes dėl kai kurių straipsnių čia buvo pareikštos pastabos, į kurias aš jau šiandien ir praėjusį kartą atsakinėjau. Aš tik norėčiau dar kartą jums priminti, kad svarstant šį įstatymą darbo grupėje, kurioje buvo apie 25 aktyviai dirbantys mokslininkai ir nemaža dalis deputatų, visi klausimai buvo sprendžiami kvalifikuota balsų dauguma. Jeigu mūsų sprendimas nesurenka maždaug dviejų trečdalių balsų, mes laikydavom, kad klausimas yra diskusinis. Dabar tokių alternatyvų beveik neliko, jas nesunku išspręsti balsavimu. Kai kuriuos pataisymus, matyt, taip pat galima padaryti čia pat. Be to yra visai konstruktyvių ir aiškių siūlymų, kurie galėtų būti priimti. Aš siūlyčiau gerbiamiesiems deputatams svarstyti šiandien šį įstatymą pastraipsniui ir prašyčiau priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Bet kuriuo atveju, aš manau, mes galėtume spręsti ar šiandien svarstysime, ar ne po pietų pertraukos, nes dabar ir nėra laiko, ir turbūt nėra deputatų pakankamai, kad galėtume balsuoti. Jeigu mes nutarsime, kad bus svarstomas pastraipsniui, tai tikrai užims laiko. Todėl ačiū pranešėjui ir šį klausimą tęsime. Prašau deputatų neišeiti. Posėdis dar nesibaigia. Tęsime po pietų pertraukos. Ar deputatas V.Andriukaitis nori dėl darbo tvarkos pasiūlyti? Prašau.
V.P.Andriukaitis. Norėčiau pasiūlyti, kad dabar per pertrauką būtų galima dar atsižvelgti į pasiūlymus - arba juos teikti balsavimui, arba juos priimti, kad mums po pertraukos pastraipsniui balsuojant, galėtume normaliai dirbti.
PIRMININKAS. Be abejo, jūsų labai gera ir laiku pastaba ir aš norėčiau visų deputatų, kurie dalyvavo diskusijose ir kurie dar turi pastabų, galbūt juos raštu įteikti gerbiamajam R.Sližiui, nes tikrai labai sunku viską atsiminti. Po pertraukos turbūt kai kurie pasiūlymai bus jau ir apibendrinti. Kol kas šiuo klausimu tiek. O dabar yra deputatų, norinčių padaryti pareiškimus ir informacijas. Prašau deputatų truputį kantrybės. Dar iki pertraukos yra truputį laiko. Prašau sėstis deputatus ir nevaikščioti. Pirmiausia informacijai suteikti žodį deputatui A.Sakalui, kadangi jis turėjo oficialų deputatų paklausimą.
Deputato A.Sakalo atsakymas į deputatų paklausimą
A.Sakalas. Gerbiamieji deputatai! Gauname pavienius ir deputatų grupių paklausimus, kiek ir kur šiuo metu yra išvykę deputatai, turiu omenyje užsienio komandiruotes ir kieno leidimu arba nutarimu jie yra išsiųsti. Aš norėčiau dabar perskaityti deputatų pavardes ir kieno jie yra išsiųsti. Taigi B.Kuzmickas yra išvykęs sausio 6 dieną Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo pavedimu. Nors nutarimo oficialaus nėra, bet pavedimas toks buvo. E.Zingeris yra išvykęs sausio 11 dieną Užsienio reikalų komisijos sprendimu, Č.Okinčicas - sausio 10 dieną taip pat šios komisijos sprendimu, S.Kašauskas išvykęs į Jungtines Amerikos Valstijas gruodžio mėnesį šios komisijos sprendimu, J.Paleckis į Vokietiją - sausio 25 dieną šios komisijos sprendimu. N.Ambrazaitytė yra išvykusi į Vokietiją Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimu, K.Prunskienė išvykusi savarankiškai. V.Švedas buvo išvykęs, bet grįžo. Čia aš atsakau į deputatų paklausimus, į kurį jau iš dalies atsakė Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
Taigi aš norėčiau tik painformuoti gerbiamuosius deputatus, kad bendra tvarka yra tokia - norint deputatui išvykti į užsienio komandiruotę, jis turi kreiptis į Prezidiumą per savo komisiją, Prezidiumas turi priimti atitinkamą nutarimą, tada deputato išvykimas laikomas visiškai legaliu. Kai grįš minėti deputatai, išskyrus deputatę N.Ambrazaitytę, kuri visiškai sutvarkė savo dokumentus, mes jiems priminsime, kad jie laikytųsi šito nutarimo. Na, ir matyt, skirtingiems deputatams galbūt ir skirtingas poveikio priemones taikysime. Aš turiu omeny tuos, kurie išvykę komisijos sprendimu arba tuos, kurie išvykę savarankiškai.
Aš norėčiau kreiptis į gerbiamuosius deputatus, kad nebūtų panašių nesklandumų, kreiptis visada per savo komisiją į Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą, kuris priims atitinkamus sprendimus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar norite paklausti?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
A.Sakalas. Kiek nedalyvauja šiandien? Aš perskaičiau tik tuos, kurie išvykę į užsienį. Kurie nedalyvauja, aš tokių duomenų neturiu. Turi sekretoriatas.
PIRMININKAS. Galima bus patikslinti ir paskelbti. Deputatas A.Patackas mane informavo, kad jis nori patikslinti dar šią informaciją.
A.V.Patackas. Aš turiu informacijos apie buvusios premjerės kelionės tikslą. Jeigu domintų, galėčiau pasakyti. Deputatė K.Prunskienė, kaip jau girdėjote, išvyko savarankiškai ir iš pradžių teigė, kad ji žada atstovauti organizacijai "Talka Lietuvai". Ši organizacija yra įkurta profesorės L.Baškauskaitės iniciatyva ir tokia kalba yra buvusi. Tačiau kokių nors oficialių įgaliojimų K.Prunskienė nėra gavusi, nes toje organizacijoje nėra tokios praktikos duoti tokius oficialius įgaliojimus. Toliau buvo teigiama, kad deputatė K.Prunskienė neva važiuoja atstovauti "Caritas" organizaciją. Galiu visiškai tiksliai informuoti, kad tokių įgaliojimų "Caritas" nėra davęs.
PIRMININKAS. Ačiū už informaciją. Dabar nori oficialų pareiškimą padaryti deputatė L.Andrikienė.
L.L.Andrikienė. Gerbiamieji kolegos, aš noriu perskaityti jums tokį savo pareiškimą: "Per pastaruosius pusę metų deputatė K.Prunskienė įvairiais būdais interviu laikraščiams, televizijai ir Lietuvos bei užsienio radijui, nepagrįstai kaltindama mane nebūtais dalykais, skleidė prasimanymus, žeminančius mano garbę ir orumą. Manau, kad pakankamai ilgai tylėjau, nenorėdama veltis į beprasmius ginčus ir savo tiesos įrodinėjimus. Tačiau deputatė K.Prunskienė savo elgesiu ir viešais pareiškimais apie mane pastaruoju metu peržengė bet kokias padorumo ribas. Reikšdama griežtą protestą prieš šią melo ir šmeižto kampaniją, prašau Aukščiausiosios Tarybos Mandatų ir etikos komisiją išnagrinėti ir įvertinti deputatės K.Prunskienės pareiškimus mano adresu. Su komisijos darbo išvadomis prašau supažindinti Respublikos visuomenę." Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Sakalas.
A.Sakalas. Aš galiu patvirtinti. Yra dešimties deputatų Mandatų ir etikos komisijai įteiktas analogiškas pareiškimas dėl straipsnio šios dienos "Respublikoje". Mes ištirsime klausimą ir pateiksime Aukščiausiajai Tarybai savo nuomonę. Dalį klausimų, matyt, galėsime ištirti jau dabar, o dėl kitų reikės palaukti, kol grįš pati ekspremjerė. Aš paklausiu deputatės L.Andrikienės, kuri to straipsnio dalis jai labiausiai yra aktuali dabar.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš kaip tik turiu tos deputatų grupės pareiškimo kopiją ir tie deputatai prašė perskaityti šį pareiškimą. Deputatas V.Žiemelis lyg ir žadėjo padaryti. Ne? Nereikia? Ačiū. Tada šiek tiek kitais klausimais informaciją norėtų padaryti deputatas V.Puplauskas ir deputatas G.Ramonas. Prašau deputatą V.Puplauską apie šią naktį susirinkusius žmones prie rūmų. Labai graži informacija, galbūt ji nuteiks geriau.
V.Puplauskas. Gerbiamieji deputatai, leiskite sutrukdyti jūsų dėmesį vieną minutę ir priminti šios nakties budėtojų didvyrišką darbą. Tai buvo Mažeikių ir Akmenės dūdų orkestras ir choristai, kurie per visą naktį, praktiškai penkias valandas šaltyje taip gražiai atliko Žemaitijoje garsius Kalvarijų kalnus. Šitaip Žemaitijoje visada yra giedami kalnai, kada budima prie mirusiojo. O jie šitą kalnų giedojimą skiria pagerbti ir pasimelsti už žuvusius prie televizijos bokšto ir televizijos rūmų. Nuoširdus jiems ačiū. Manau, kad ir visi prisijungsime prie šitos padėkos. (Plojimai)
PIRMININKAS. O deputatas G.Ramonas norėtų informuoti apie savo kelionę į Čeliabinską.
Deputato G.Ramono informacija apie kelionę į Čeliabinską
G.Ramonas. Gerbiamieji deputatai! Prieš pradėdamas informaciją, taip pat noriu pasakyti, kad šią naktį prie Aukščiausiosios Tarybos rūmų budėjo ir daug žmonių iš Joniškio. Jie prašė perduoti Aukščiausiajai Tarybai ištvermės, stiprybės ir susiklausymo.
Dabar norėčiau pereiti prie tokios trumpos informacijos apie kelionę į Čeliabinską. Praėjusį penktadienį ir šeštadienį kartu su Sąjūdžio Seimo nariu Vidmantu Staniuliu buvome Čeliabinsko miesto deputatų kvietimu nuvykę į šį miestą. Viešnagės metu susitikome su Čeliabinsko traktorių gamyklos dirbančiaisiais, dalyvavome spaudos konferencijoje. buvo sudaryta galimybė kreiptis į Čeliabinsko ir Čeliabinsko srities gyventojus per televiziją. Taip pat susitikome su miesto visuomene. Vizito tikslas - plačiau paaiškinti politinę situaciją Lietuvoje ir Pabaltijyje, Lietuvos Respublikos kaip nepriklausomos valstybės atstatymo eigą. Taip pat atskira tema mūsų pokalbiuose buvo sausio 11-13 dienų įvykiai Lietuvoje. Tuos įvykius sukėlusios priežastys. Savo ruožtu domėjomės politine situacija Čeliabinsko srityje ir mieste.
Visi susitikimai praėjo šiltai ir geranoriškai. Buvo užduota daug ir konstruktyvių klausimų. Čeliabinskiečiai plačiai dėstė savo požiūrį apie situaciją TSRS ir Pabaltijo valstybėse. Ir jų, ir mūsų vertinimai, kad TSRS konservatyvūs sluoksniai pakilo į lemiamą ataką, siekiančią išsaugoti valdančiosios nomenklatūros ir karinio pramoninio komplekso interesus, norą palenkti įvykius sau palankia vaga, sutapo. Tai reiškia karinės diktatūros įvedimą. Su tuo susiję jau plačiai žinomi Jazovo ir Pugo įsakymai apie bendrą vidaus kariuomenės iš specialių Vidaus reikalų ministerijos dalinių patruliavimą respublikos sostinėse ir didžiuosiuose miestuose.
Kaip pavyzdį, kad tam buvo seniai ruošiamasi, aš čia turiu tokią kopiją. Įdomus dokumentas. Tai leidimo blankas ypatingos padėties laikotarpiui. Jo pavyzdys buvo atspausdintas Čeliabinsko demokratų partijos "Golos" 1990 metų paskutinę gruodžio savaitę. Blankų partiją čeliabinskiečiai aptiko vienoje spaustuvėje. Atsakydamas į korespondentų klausimą, kam jie reikalingi, Čeliabinsko miesto vidaus reikalų valdybos viršininko pavaduotojas milicijos pulkininkas Duško pasakė, kad tai " na vsiakyj slučiai". Paklaustas, kas davė įsakymą spausdinti panašius blankus, pulkininkas atsakė nežinąs, o etalonu paėmė Baku 1990 metais naudotus leidimus. Visi, su kuriais kalbėjomės, supranta, kad TSRS centrinės masinės informacinės priemonės, tokios, kaip televizijos programa "Vremia" tendencingai pateikia informaciją, tiksliau, dezinformuoja visuomenę, tačiau vieną kitą dalyką jie įkala į galvą. Pavyzdžiui, čeliabinskiečiai niekaip nesuprato, kodėl mes nenorime pritaikyti vadinamojo išstojimo iš TSRS mechanizmo arba referendumo. Jie sako, kad pas jus 80 procentų lietuvių ir rezultatai būtų užtikrinti. Mums labai ilgai teko aiškinti, kad Lietuva niekada neįstojo į Tarybų Sąjungą ir išėjimo mechanizmai iš TSRS mums negalioja. Šiuos klausimus mes turime spręsti derybų keliu.
Domėtasi taip pat kitataučių padėtimi Lietuvoje. Reikia pasakyti, kad Rusijoje, matyt, nors šiuo atveju aš remiuosi Čeliabinsko pavyzdžiu, nėra plačiai žinomi ir nekomentuojami įstatymai, kurie vienu ar kitu būdu liestų kitataučių, gyvenančių Lietuvoje, interesus. Vis dėlto mes priėjome prie bendros išvados, kad nacionalinės nesantaikos Pabaltijyje nėra. Yra tik paprasčiausia spekuliacija šitos problematikos terpėje, nesant aiškaus paaiškinimo. Buvome nusivežę videokasetę, rodėme ištraukas iš sausio 13 nakties įvykių. Žmonės sukrėsti perduoda daug linkėjimų ir užuojautos žodžių.
Čeliabinsko sritis - karinio pramoninio komplekso tėvonija. Praktiškai visa pramonė, kuri yra mieste ir srityje, tarnauja šiai mašinai. Demokratinės jėgos, pasireiškiančios per įvairias partijas ir judėjimus, yra ryškios miesto gyvenime, tačiau silpnos jų struktūros. Visaip slopinama jų galimybė veikti darbo kolektyvuose, kur labai stiprūs yra vadinami vietos partiniai komitetai. Srities taryboje iš 250 deputatų tik 16 procentų atstovauja demokratinėms jėgoms. Nepaisant didelio spaudimo vis dėlto 42 deputatai pasirašė kreipimąsi dėl Lietuvos klausimo, smerkiantį karinę Tarybų Sąjungos agresiją ir pritariantį Rusijos parlamento pirmininko Boriso Jelcino pozicijai. Taip pat buvo daug pageidavimų, kad tokie susitikimai ateityje plėstųsi, kontaktai stiprėtų. Rusijos žmonės supranta, kad Lietuvos laisvės kaip ir Rusijos laisvės nebus atskirai. Ji gali būti tik kartu einant į bendrą tikslą. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)
PIRMININKAS. Ačiū deputatui G.Ramonui. Dabar pertrauka iki 15 valandos.