1992 m. gegužės 12 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS
PIRMININKAS. Mieli kolegos, pradedame gegužės 12 d. vakarinį plenarinį posėdį.
Noriu pateikti štai tokią informaciją prieš pradedant klausimo svarstymą. Ministras Pirmininkas deputatas G.Vagnorius turi galimybę atvykti 15.30 val., su juo yra sutarta, kad jis atvyks. Tenka man imtis tokios iniciatyvos, nes aš nesiryžtu ignoruoti Vyriausybės vadovo teisės pasisakyti parlamente. Taigi turėtume padaryti nutarimo ,,Dėl referendumo paskelbimo" «varstymo pertrauką 15.30 val. ir tęsti svarstymą po to, kai premjeras baigs savo pasisakymą.
Prieš pertrauką dėl referendumo kalbėjo deputatas V.Žiemelis, dabar kviečiu į tribūną deputatą S.Pečeliūną. Prašau salėje tylos.
Nutarimo "Dėl referendumo paskelbimo”projekto svarstymas
S.PEČELIŪNAS, Gerbiamieji deputatai, šiandien pateiktas naujo klausimo įtraukimas į referendumą sukelia daug abejonių. Kai kurias iš jų norėčiau pasakyti.
Pirma. Konstitucijos komisijos pateiktas Konstitucijos projektas anksčiau Aukščiausiojoje Taryboje svarstytas, tačiau įvyko, jeigu galima būtų taip pasakyti, tik pusė pirmojo svarstymo. Atlikus tą pusę pirmojo svarstymo buvo nuspręsta projektą skelbti spaudoje, kad Lietuvos visuomenė susipažintų, pateiktų savo pastabas, atrodo, iki rugpjūčio 31 d., dabar bijau apsirikti dėl datų, o rugsėjo spalio mėn. parlamente mes turėtume pagal ą nutarimą svarstyti jau komisijai įvertinus visas pastabas, visus pasiūlymus, galutinį komisijos parengto, visuomenės apsvarstyto Konstitucijos projekto variantą. Taigi vienas jau mūsų anksčiau priimtas dokumentas šia iniciatyva yra lyg ir nepastebėtas arba atmestas. Norint šitaip elgtis, aš manau, reikėtų pirmiausia keisti aną dokumentą, tačiau tokio pasiūlymo negirdime.
Antras klausimas tas, kad didelė dalis deputatų, pasirašiusių iniciatyvą teikti referendumui naują klausimą, visą laiką kalba apie dar vieną Aukščiausiosios Tarybos nutarimą — nutarimą ,,Dėl konstitucingumo raidos", kuriame irgi labai aiškiai pasakyta, kokia seka klausimai turi būti varstomi. Konstitucijos pateikimas skubos tvarka be svarstymo, pažeidžiant Aukščiausiosios Tarybos nutarimą dėl jo svarstymo eigos ir terminų, manau, leidžia prašyti, kad prieš sprendžiant šitą klausimą taip pat būtų kalbama ir apie nutarimo ,,Dėl konstitucingumo raidos" atšaukimą, ne šio klausimo teikimas yra aiškus dar vieno Aukščiausiosios Tarybos nutarimo pažeidimas tai jau du.
Trečias dalykas. Kaip aš išgirdau šiandien iš pono K.Lapinsko, jis pasakė, kad šią iniciatyvą teikia komisija Konstitucijai parengti. Šalia manęs sėdi keli tos komisijos nariai. Iš jų sužinojau, kad komisija tokio klausimo nesvarstė, vadinasi, klausimas yra teikiamas deputatų iniciatyva, o ne Konstitucijos komisijos. Taigi norėčiau, kad pranešėjas į šitą klausimą taip pat atsakytų, turi būti visiškai aišku.
Kitas dalykas, apie kurį irgi buvo užsiminta. Kai mes nuspręsim dėl datų, manau, kad Aukščiausioji Taryba apsispręs vis dėlto visus klausimus, pateiktus referendumui, spręsti vieną dieną, tuo būdu turėtų išeiti trys referendumai vienu metu. Ir štai čia kyla tikrai didelis ir sunkus klausimas, t.y. mes spręsime dėl prezidento institucijos įvedimo (dėl kariuomenės — čia atskiras klausimas, jis netrukdo kitų sprendimui) ir visos Konstitucijos priėmimo arba atmetimo. Klausimai nėra alternatyvūs, kiekvienas klausimas yra pateikiamas kaip atskiras. Kokioj situacijoj mes atsidursime, jeigu referendumas dėl prezidento susilauks pritarimo ir referendumas dėl Konstitucijos projekto, kur nuostatos dėl prezidento institucijos yra, na, galima sakyti, alternatyvios, jos nėra tokios pačios, jos viena su kita nesutapatinamos, irgi susilauks pritarimo? Kokioj situacijoj tada atsidursime mes visi ir kas išspręs šitą dilemą? Kuris sprendimas yra aukštesnis, nes abu praktiškai turės tą pačią galią?
Kitas klausimas, apie ką buvo sakyta, kad tais pačiais metais referendumai tuo pačiu klausimu gali vykti tik vieną kartą. Tai ar deputatų iniciatyva teikiamas Konstitucijos projektas bus pateiktas be to skirsnio, kuriame aptariama prezidento institucija, ar kartu su tuo skirsniu? Vėl klausimas, į kurį niekas nėra dar atsakęs. Jeigu pateikiama su tuo skirsniu, tada prisiminkim tą dilemą, kurią aš sakiau, kaip atsitiktų, jeigu abu referendumai susilauktų pritarimo, jeigu Lietuvos piliečiai atsakytų ,,taip" ir dėl prezidento institucijos, ir dėl siūlomo Konstitucijos projekto. Kokia prezidento institucija Lietuvoj tada turėtų būti ir kas spręs šitą klausimą. Kas turės teisę spręsti šitą klausimą? Ar reikės dar vieno referendumo konkrečiai šitai dilemai išspręsti?
Aš dėkoju ponams deputatams, kurie pataiso mano kalbos klaidą ii pertraukia mintį, matyt, to yra siekiama. Taip buvo daroma ir kalbant kitiems kalbėtojams, kurie kalbėjo šitoj tribūnoj pirmą kartą šiandien iš ryto, labai jaudinosi, o deputatai rodė savo nepagarbą tiems kalbėtojams replikuodami, pertraukdami ir kitaip elgdamiesi. Manau, nereikia šitos praktikos ir toliau mums čia turėti. Atsiprašau už šitą atsitraukimą nuo minties, bet ką padarysi.
Taigi aš manyčiau, kad tame siūlyme dar yra viena klaida, kurią Prezidiumas paminėjo, kad pačiame tekste yra įrašyta, jog 75 deputatai siūlo referendumą šiuo klausimu rengti 14 dieną. Prezidiumas pažymėjo, kad šias klausimas yra Aukščiausiosios Tarybos klausimas. Ir yra dar vienas natūralus klausimas. Ar visi tie, kurie pasirašė, tikrai sutinka, kad būtų sprendžiama 14 dieną, nes tas klausimas ne ten yra sprendžiamas? Aš nežinau, niekas apie tai nekalbėjo iš tų deputatų, kurie pasirašė. Ar mes klausysime čia dabar visų 75 paaiškinimo, aš nežinau.
Datos įrašymas po tuo tekstu, kaip čia vėl replikuoja deputatai, nors .š prašiau šito nedaryti nei mano, nei kitų atžvilgiu, yra neteisėtas, taip klausimo formuluot negalima, nes klausimas yra visai kitos institucijos sprendimo lygio. Deputatai negali nurodyti datos, kada turi vykti vienas ir kitas referendumas, tai Aukščiausiosios Tarybos prerogatyva. Ir visi šiai puikiai žino, ir, kas įdomiausia, tie deputatai, kurie aiškiai sako, kaip jie puikiai žino įstatymus, patys suformuluodami tekstą jau pažeidžia statymus.
Taigi sprendžiant šitą klausimą aš norėčiau, kad pasiūlymo autoriai vis dėlto pasakytų savo labai aiškią nuomonę keliais klausimais. Pirma, kaip les elgsimės dėl nutarimo skelbti Konstitucijos projektą spaudoje, svarstyti visuomenėje ir aptarti jį rudenį? Ar mes turime jį naikinti, ar mes išvis į jį nekreipiam dėmesio? Kaip mes elgiamės su nutarimu ,,Dėl konstitucingumo raidos"? Ar mes jį atšaukiame, ar j jį nekreipiam dėmesio? Kaip mes elgiamės su datos parašymu po tekstu? Ar mes priimam Prezidiumo pastabą ir visi su tuo sutinka? Kaip mes elgiamės, jeigu visi referendumai sulaukia pritarimo ir abu prezidento įvedimo skirsniai tiek Sąjūdžio siūlomas, tiek deputatų grupės susilaukia pritarimo? Kas 3rendžia šitą klausimą, kuris iš jų yra priimtas, o kuris atmestas? Žodžiu, toks klausimo pateikimas — dabar įrašyti visą Konstitucijos projektą į referendumą man asmeniškai kelia begalę klausimų, manau, jų kyla ir kitiems. Ir vienas iš pagrindinių klausimų — tai tokio klausimo pateikimo teisėtumas. Aišku, Aukščiausiosios Tarybos deputatų grupė (daugiau kaip pusė deputatų) gali pateikti Aukščiausiajai Tarybai bet kokį klausimą. Čia klausimo man irgi nėra.
Pateikdami klausimą vis dėlto turėtų pakankamai giliai pagalvoti ir pa skaityti tą patį Referendumo įstatymą, tik tuomet teikti. Nes šitaip elgiantis aš matau tiktai vieną tikslą, kuris yra labai, labai aiškus, padaryti Lietuvoj kuo daugiau sumaišties, kurios ir taip dabar pakanka. Po 2, 3 ar 4 savaičių, kai galbūt įvyks šitas referendumas, dėl kurio dabar mes ginčijamės, tos sumaišties bus dar daugiau. Dėl kokių motyvų, aš jau sakiau. Todėl pasisakyčiau prieš šito klausimo įtraukimą į referendumų klausimų sąrašą, jeigu taip galima pasakyti, siūlyčiau tiems deputatams, kurie yra pasirašę, dar kartą pergalvoti visa tai, kas dabar vyksta, ir nuspręsti, ar jie teikia Konstitucijos projektą be prezidento institucijos skyriaus, ar teikti tik prezidento institucijos skyrių, kaip elgiamės su nutarimu ,,Dėl konstitucingumo raidos", kaip elgiamės su nutarimu ,,Dėl Konstitucijos svarstymo sekos"? Tik atsakę į visus tuos klausimus mes galėtume svarstyti tą klausimą, dėl kurio dabar ginčijamės. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, tai, kas nepavyko Leninui ėmėsi realizuoti mūsų Aukščiausioji Taryba. Jo nuostata visą valdžią taryboms žlugo labai greitai, jis tai perprato irgi netrukus ir valdžią realizavo komunistų partija, apraizgydama plačiu tinklu visą sovietinę imperiją. Ir taip didelės demokratijos grūdas, kritęs į dirvą, į visuomenę neturinčią demokratinių tradicijų, peraugo į proletariato diktatūrą, o valstybė į totalitarinę valstybę. Kodėl aš tai sakau? Aš tai sakau todėl, kac mes šiandien gyvenam pagal Tarybų Lietuvos Konstituciją arba Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, kuris nedaug kuo skiriasi nuo Konstitucijos. Irgi visa valdžia taryboms! Dvejų metų mūsų darbo praktika rodo, ar tinka šios valstybės santvarka mums šiandien, šiandien, kai mes iš vienos būklės, ii socializmo, norim pereiti prie civilizuotos valstybės santvarkos. Mes matom, kad mes jau šiandien nebepajėgiam išspręsti daugybės klausimų. Apie tai kalbėta jau buvo ne kartą. Ir kuo toliau — ta krizė vis gilėja. Ką gi mes siūlom šiandien mūsų žmonėms birželio 14 dieną? Siūlome Konstituciją Aš jau nekalbu apie tai, kad ji neišdiskutuota, nekalbu apie tai, kad ji pa žeidžia tuos pačius principus, kuriais rėmėsi autoriai, kritikuodami mūsi pateiktą Prezidento institucijos įstatymą. Aš kalbu apie tos Konstitucijos esmę. Ji iš esmės įtvirtina tai, ką mes turime šiandien. Na, gal su kai kuriomis pataisomis. Ten yra numatomas prezidentas, kurio įgaliojimai ne ką didesni negu šiandien mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko. Tad ko dėl mes siūlome tai žmonėms patys suprasdami, kad mūsų valstybei tai tikrai netinka?
Na, ir pamąstykim dabar taip. Jeigu tie 75 žmonės, kurie pasirašė, neatsiims savo parašų, mes nubalsuosime už ją, referendumas įvyks, žmonės priims tą Konstituciją. Kaip mes gyvensime toliau? Liks dar pagal tarybinę Konstituciją išrinktas parlamentas arba Taryba, išsirinksim prezidentą, kuris turės dirbti su Seimu, kada dar to Seimo nebus. Aš manau, kad čia bus didelis nesusipratimas. Galima ir paleisti, aš sutinku. Bet ne čia esmė. Esmė ta, kad mes ruošiamės realizuoti tą santvarką, kuri mums netinka, iš karto suprasdami, kad mes pažeidžiam tuos principus, kuriuos patys deklaravom.
Dabar esam kaltinami dėl to, kad ir mes pažeidėme įstatymą ,,Dėl konstitucingumo raidos" pateikdami prezidento institucijos įstatymą referendumui. Aš noriu pasakyti, kad mes šito nepažeidėm. Konstitucingumo raida numato Konstitucijos priėmimą dalimis, būtent skirsniais. Ir štai šitas konstitucinis įstatymas... Ir visai ne tas, kaip sakė ponas K.Lapinskas, kad ir remiasi Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu, o konstitucinis įstatymas, kuris turi įeiti į Konstituciją kaip sudėtinė dalis, gali būti priimtas atskirai. r mes išspręstume pagrindinį mūsų šios dienos santvarkos klausimą, subalansuotą valdžių klausimą. Jeigu pagal Konstituciją, kurią siūlo Konstitucijos komisija, vėl Taryba arba Seimas tampa nepajudinami, vėl visa valdžia sutelkta jame, prezidentas negalės kištis nei į Vyriausybės, nei į Seimo darbą be Seimo sutikimo, galų gale net ir Seimo perrinkimas yra neįmanomas, beveik užblokuotas. Jeigu šiandien mes negalim perrinkti savęs, tai referendumas leidžia šitai. Tuo tarpu pagal tą Konstituciją galima užblokuoti ir referendumą.
Todėl aš norėčiau paklausti kolegų iš kairės. Ar jūs šiandien susitinkant su žmonėmis? Nežinau, aš susitinku ir girdžiu vieną ir tą patį klausimą: ką jūs darot? Kodėl jūs skelbiate du referendumus? To nesupranta žmonės. Ir kodėl mes vėl grįžtam atgal į Sovietų Sąjungą? Aš manau, kolegos, les neturėtume spręsti politinių uždavinių šitokia pigia priemone aukodami savo prestižą, aukodami savo nuostatas tam, kad išspręstume politines problemas. Na, argi ne taip? Juk šita neparengta Konstitucija stumiama į referendumą tik todėl, kad būtų panaikinti gegužės 23 d. referendumo rezultatai. Kalbėkim tiesiai šviesiai visai Lietuvai. Argi šito[a kaina galima žaisti su politinėmis nuostatomis? Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, mieli Lietuvos žmonės, kurie šiandien klausotės mūsų diskusijos. Kuo toliau, tuo sunkiau darosi ir būti tame parlamente, ir tuo labiau kalbėti, ginčytis ir t.t. O sunkiau darosi todėl, kad (drįstu pavartoti žodį) melo bangos ritasi vis didesnės, klastos bangos ritasi vis didesnės ir jau greit, matyt, reiks leisti antrą ,,Lietuvos aido" laikraštį, kuriame būtų paneiginėjama tai, kas yra rašoma tariamajame valstybės laikraštyje. Kiekvieną dieną tariamasis valstybės laikraštis — o iš tikrųjų III Sąjūdžio laikraštis — rašo netiesą, rašo melą ir t.t., ir pan. Ir kyla klausimas, tai ko gi siekia tie, kurie slepiasi už ,,Lietuvos aido", kurie slepiasi už III Sąjūdžio, ko siekia III Sąjūdžio garbės pirmininkas? Jau aš, tiesą sakant, nebesuprantu. Juk jau rugsėjo mėnesį sakėm, kad yra rengiama Konstitucija, kurioje bus prezidentas. Jeigu jūs norite prezidento vienokio ar kitokio, ateikite į Konstitucijos ruošimo komisiją, pasiginčysim ir priimsim tokį prezidento institucijos variantą, kuris tenkintų kuo platesnius ir parlamento, ir visuomenės sluoksnius. Vietoj to buvo pradėti rinkti parašai aiškiai žinant, kad Konstitucija rengiama ir ten prezidentas bus. Ne, buvo nueita konfrontacijos keliu, buvo nueita priešpriešos keliu, buvo nueita visuomenės kiršinimo keliu. Ir tai, kas buvo pasakyta 1988 m. renkant Sąjūdžio Seimo tarybos pirmininką, kas buvo pasakyta vieno iš tų, kuris pristatė kandidatus į tuos galimus Seimo pirmininkus, — kad mums šiandien reikia klastos ir gudrybės... Deja, jau ketvirti metai mes ir gyvename klastoje ir gudrybėje. Ir aš laukiu nesulaukiu, kada klasta bus pakeista kūryba, kada gudravimas bus pakeistas protavimu, nes, kiek aš suprantu, Šilainių apygardoje aš buvau renkamas ne tam, kad pakelčiau mechaniškai ranką vienam ar kitam vadui paliepus. Kiek aš suprantu, Šilainių apygardoje ir Sargėnų apygardoje žmonės balsavo už mane tam, kad aš savo galva, savo atsakomybe ir vedamas savo sąžinės spręsčiau Lietuvos reikalus.
Šiandieną dažnai girdim ir garbės pirmininko, ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko žodžius, kad kažkas nutolo nuo tautos, kažkas nuo kažko atsitraukė. Tai, mieli kaltintojai, ar jums dar negana dviejų mėnesių parašų rinkimo akcijos Šilainiuose, kur jūs nesugebėjot surinkti ir tų 30% žmonių, kurie už mane balsavo? Ir aš šiandieną drąsiai galiu pasakyti, kad šiandien už mane jau Šilainiuose balsuoja 60% žmonių, nes jūs, aplankyti kiekvieną namą, pasibeldę į kiekvienas duris, nesurinkot net to skaičiaus kiek už mane balsavo. (Balsai iš salės) Ta pačia tema kalbu. Taip, čia išpažintis, jeigu norit. Ir liūdesys. Ir liūdesys.
PIRMININKAS. Gerai. Aš noriu truputį pertraukti tą šurmulį. Aš su tinku, kad deputatas R.Paulauskas kalba ne svarstomu klausimu, tačiau ne galiu jo pertraukti.
R.PAULAUSKAS. Konstitucijoje kaip tik yra visi šitie klausimai. Ir jeigu šiandieną Aukščiausiosios Tarybos deputatas jau nebeturi galimybės nuvažiuoti į rinkiminę apygardą susitikti su rinkėjais, jeigu jam yra trukdoma, jeigu ateina, kaip žmonės sako, už 25 rublius perkami piketuotojai, tai į kokią mes tada valstybę einam? Ir ko tada siekia III Sąjūdis lipdamas per galvas? Ir aš tada kreipiuosi į tuos žmones, kurie nori turėti savo prezidentą. Tą III Sąjūdį aš puikiai suprantu, jie turi tokią teisę ir, Dieve duok, bet juk žymiai lengviau būtų jums pasiekti savo tikslą einant susitarimo keliu, ką mes ir siūlom visą laiką. Siūlė išsirinkti prezidentą Aukščiausiojoje Taryboje. Rugsėjo ir spalio mėnesį buvo vedamos tokios derybos su pačiu Aukščiausiosios Tarybos Pirmininku. Vietoj to gruodžio
mėnesį III Sąjūdžio suvažiavimas iškelia kovos kirvį prieš Aukščiausiąją tarybą ir, drįsčiau pasakyti, prieš didelę dalį Lietuvos visuomenės. Net ir šiandien mes siūlėm nedaryti šitų referendumų, nedaryti 23 d. referendumo, susitarti ir padaryti vieną referendumą su Konstitucija, kuri patenkintų visus. Jeigu kažkas mano, kad prezidentas ten yra per švelnus, susitikim, pasišnekėkim, yra galimybė pateikti vieną Konstituciją ir alternatyvas toje konstitucijoje dėl prezidento.
Praeitą ketvirtadienį mūsų iniciatyva, Tautos pažangos frakcijos iniciatyva, buvo toks susitikimas pas V.Landsbergį. Deja, penktadienį susitikino buvo išvengta. Šiandieną vėl einama konfrontacijos keliu. Tai ko jūs siekiat, man pasakykit? Negi jūs manot, kad tauta iš tikrųjų yra akla ir nemato, nesupranta, kas darosi? Negi jūs manot, kad kiekvieną pirmadienį per televiziją laidoje ,,Piliečiai" galima apgaudinėti žmones? Jūs manot, kad jie neprisimena, kaip mikliai buvo manipuliuojama anais laikais tais plačiais principais ir dažnai tų pačių žmonių? Aš suprantu, kad jūs baiminatės to 23 dienos referendumo ir darot čia visokių ,,žygdarbių", kad tik taip nors tuos žmones pritrauktumėte į tą referendumą.
Mes jums dar sykį siūlom. Yra galimybė ir dabar susitarti. Eikim prie ienos Konstitucijos, kurioje galimos alternatyvos dėl prezidento. Sprendimas labai paprastas ir aiškus bus, ir birželio 14 d. mes turėsim atsakymus į visus klausimus ir pademonstruosim iš tikrųjų, kad mes norim Lietuvai gero, o nesam saistomi tik grupinių interesų, nes šiandieną III sąjūdis — tai yra grupinių interesų atstovai. Ir jokiu būdu ne tautos valios aiškėjai, kuo jie save šiandieną norėtų laikyti. Todėl kviečiu susitarti.
• vienintelis būdas šiandien išvengti to, kas Lietuvai artėja, yra susitarti.
• tas susitarimas yra galimas, jeigu jūs parodysit nors truputį geros valios, jeigu nueisit nuo to klastos ir gudravimo idealo, kuris buvo skelbtas dar anais laikais.
Taigi baigdamas kviečiu vis dėlto atidėti šitas rietenas, pabandyti rasti bendrą Konstitucijos variantą ir pateikti jį tautos referendumui. Dėkui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rasimavičiau, po poros minučių turi ateiti premjeras, kaip mes jau susitarėme, ir teks skelbti šio klausimo pertrauką. O dabar per tas porą minučių nori pasisakyti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas replikos teise.
V.LANDSBERGIS. Aš noriu patikslinti vieną deputato R.Paulausko teiginį, nors ten, žinoma, daug ką reikėtų patikslinti, bet vienas buvo taikomas man. Jis pasakė, kad buvo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko vedamos derybos. Tai iš tikrųjų nebuvo tokių derybų. Pono R.Paulausko grupė siūlė, norėjo, kad su jais būtų deramasi dėl kažko, bet derybų nebuvo.
Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato J.Minkevičiaus pareiškimo” priėmimas
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji deputatai, tuoj turėtų praverti duris Ministras Pirmininkas. Tai būkit malonūs, leiskite man per tą laiką supažindinti su vardinio balsavimo rezultatais. Turime baigti tą klausimą, kurį pradėjome rytiniame posėdyje.
Taigi balsuota dėl šio nutarimo štai kaip: deputatas Terleckas nedalyvavo, Sakalas už, Razma — už, Andriukaitis už, Prunskienė už Oželytė — už, Genzelis už, Kuzmickas susilaikė, Sabutis nedalyvavo Vaitiekūnas už, Petrovas nedalyvavo, Antanavičius nedalyvavo, Ambrazaitytė už, Zingeris nedalyvavo, Tupikas už, Tamulis už, Okinčicas— už, Čobotas už, Balcevičius už, Nedzinskienė nedalyvavo, Patackas nedalyvavo, Ambrazevičius už, Jarmolenka — už, Katkus už, Tau rantas už, Stankevičius už, Paliūnas — už, Simutis už, Šerkšnys ne dalyvavo, Povilionis už, Paulauskas — už, Varanauskas nedalyvavo Norvilas už, Karvelis nedalyvavo, Rasimavičius už, Plečkaitis nedalyvavo, Malkevičius už, Gentvilas — už, Giniotas nedalyvavo, Hofertienė— už, Žalys už, Lapinskas — už, Morkūnas nedalyvavo, Kačinskas ne dalyvavo, Ozolas už, Stakvilevičius nedalyvavo (čia parašyta: balsavimui nedalyvavo), Sėjūnas už, Beinortas — už, Liaučius už, Landsbergis už, Jarašiūnas — už, Astrauskas nedalyvavo, Paleckis už, Pečeliūnas už, Glaveckas už, Kolesnikovas nedalyvavo, Valatka už, Jonas Šimėnas — už, Ulba už, Bičkauskas (parašyta: apriboti įgaliojimai; jis turi teisę balsuoti, Bičkauskas nedalyvavo posėdyje, jo neapriboti įgaliojimai), Kaip rublis už, Januška už, Sličytė — už, Svarinskas — už, Gajauskas — už Laurinkus — už, Pikturna už, Grakauskas — už, Juknevičius — už, Kvietkauskas už, Inta už, Puplauskas už, Kumža nedalyvavo, Račas nedalyvavo, Kašauskas už, Motieka už, Degutis — už, Beriozovas nedalyvavo balsavime, Arlauskas už, Aksomaitis už, Leščinskas už, Rimkus nedalyvavo balsavime, Gerdaitytė nedalyvavo, Minkevičius nedalyvavo, Ramonas — už, Ražauskas nedalyvavo balsavime, Rastauskienė už, Poškus nedalyvavo, Valionytė už, Kropas už, Žiemelis — už, Andriukaitienė — už, Apšega nedalyvavo, Klumbys už, Šaltenis — už, Miškinis — už, Papovas nedalyvavo balsavime, Kudaba nedalyvavo, Pirožkovas susilaikė, Juršėnas nedalyvavo, Suboč nedalyvavo, Jankelevičius nedalyvavo, Peško nedalyvavo balsavime, Akanovičius už, Tamoševičius — už, Maceikianecas nedalyvavo, Jurgelis nedalyvavo, Rupeika nedalyvavo balsavime, Grinius už, Saja už, Ilgūnas už, Lubys — už, Medvedevas — už, Brazauskas nedalyvavo balsavime, Andrikienė už, Vilkas už, Iešmantas — už, Gudaitis už, Endriukaitis už, Treinys už, Milčius už, Prapiestis nedalyvavo, Rudys už, Jasukaitytė už, Mačys už, Pangonis — už, Rudzys grąžino negaliojantį biuletenį, Šepetys už, Dringelis — už, Gajauskaitė už.
Pasirašo 4 balsų skaičiavimo grupės nariai deputatai Gajauskaitė, Degutis, Dringelis, Genzelis. Išdalyta 99 biuleteniai, atgal sugrąžinta 92 biuleteniai. 89 deputatai pasisakė už, 2 susilaikė, vienas biuletenis negaliojantis. Deputatai A.Brazauskas, M.Stakvilevičius, K.Rimkus, B.Rupeika biuletenių negrąžino. Štai tokie balsavimo rezultatai. Ir tai liudija, kad milėtas nutarimas yra priimtas.
Ką gi, dabar daroma klausimo dėl referendumo svarstymo pertrauka. Kviečiu į tribūną Ministrą Pirmininką G.Vagnorių.
Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus kalba
G.VAGNORIUS. Aš džiaugiuosi, kad dar kartą galiu Aukščiausiojoje taryboje kalbėti ir šiuo atveju man leidžiama pasirinkti klausimus, kuriuos pirma pristatyti. Tai jau tokia padėtis.
Galbūt aš siūlyčiau pradėti nuo energetinių problemų, kurios šiandien yra be galo aktualios ir kai kam atrodo, kad yra kilęs dar vienas konfliktas tarp Ministro Pirmininko ir vieno Vyriausybės nario pono L.Iešmanto. Deja, viskas yra kitaip. Aš norėčiau šiek tiek apibūdinti padėtį, kuri susiklostė.
Siek tiek klaidingai yra kartais suformuojama nuomonė, jog šiandien ra daugiau grobstoma, didesnė korupcija negu 1991 metais. Man atrodo, esmė slypi kitur. Paprasčiausiai nei 1990 metais, nei 1991 metais mes neirėjom dar tikros tvarkos ir negalėjom pasakyti, kokie veiksmai yra teisėti, kokie neteisėti. Ir kai nieko nematai, kas darosi, susidaro vaizdas, kad Lietuvoje viskas gerai. Ir ne tik Lietuvoje, bet ir kitose valstybėse. Beje, kai jau praeitų metų pabaigoje buvo sunormuota ir prekių išvežimo tvarka, priimti kiti įstatymai, nutarimai, kurie reguliuoja ekonominius santykius, mes pradėjom pastebėti, kad iškyla daug įvairių problemų, daug įvairių nesklandumų. Ir tai natūralu. Ir, pavyzdžiui, kodėl šiandien mes susidūrėm su tokia didžiausia kliūtim ir atsirado daug neva vadinamųjų konflikto židinių? Tai dėl tos priežasties, kad paprasčiausiai šiais metais mes perėjom prie kito etapo ir pradėjom reikalauti, kad Lietuvoje ekonominis gyvenimas vyktų pagal įstatymus ir Vyriausybės nutarimus. Tai yra mes kiekvieną veiksmą priversti patikrinti, ar jis atliekamas teisingai.
Ir iš tikro kai kurios struktūros, įpratusios dešimtmečiais dirbti taip: kaip išeina, šiandien pamatė, jog yra visai kitaip, daug kas neteisėta. Ir viena iš problemų, kurios kilo energetikos sistemoje, yra susijusi su didžiuk netvarka, na, ir, matyt, ne paslaptis Lietuvos žmonėms, kad ta netvarka pereina iš praeito penkmečio ir dar gal praeito penkmečio. Ji buvo dažna įvardijama įvairiais vardais energetinėje sistemoje, bet paprasčiausiai ateina laikas, kai reikia įvesti šiokią tokią tvarką. Nepadarysim mes šitos tvarkos, reikės kitiems daryt, bet blogiausia yra ne tai, kad čia mes laba jau norim būti prokurorais arba būtinai nustverti už rankos tą, kuris yra daugiau pasigriebęs, bet mes susiduriam su kita problema. Paprasčiausia tie žmonės, kurie neįveda tvarkos arba prisideda prie netvarkos, arba toleruoja grobstymus, tampa nebeveiksmingais ir nebegali atlikti savo tiesioginių pareigų, jie paprasčiausiai nebegali tarnauti valstybei. Štai ta pagrindinė problema, kuri šiandien mane jaudina, dėl kurios aš priverstas galbūt ir prieš savo asmeninius įsitikinimus, prieš savo norus kelti įvairius pažeidimus pirmiausia dėl to, kad jų nepašalinus paprasčiausiai valdžios struktūros jau nebegali dirbti. Ir aš galėčiau pateikti daugybę faktų, kai žmogus, neteisėtai pasisavinęs vieną kitą tūkstantį rublių arba vieną kitą tūkstantį dolerių, nebegali elementariai atlikti savo pareigų dėl to, kad ji tampa varžomas iš visų pusių. Mane, kaip Vyriausybės narį, Vyriausybė vadovą, šita problema labiausiai jaudina ir dėl to aš priverstas tą problemą kelti.
Ir dar viena aplinkybė, kuri manęs nepatenkina energetinėje sistemoje tai ta, kad ministras, nesutikdamas su tokia Vyriausybės politika ir nenore damas pats atsistatydinti, pradėjo ieškoti motyvų, kodėl bloga Vyriausybė politika, kodėl blogas jos vadovas. Ir paprasčiausiai veikla, nukreipta prie Vyriausybę, Vyriausybės vadovą, dažnai tampa veikla, kuri nukreipta prie valstybės interesus. Ir vienas iš paskutinių pavyzdžių privertė labai rimtai susidomėti šia situacija. Jūs tikriausiai žinot, kad Lietuvos Respublika yra įsipareigojusi Rusijai už naftą ir dujas pateikti maisto prekių, kai kurios monopolinės produkcijos, taip pat elektros energijos į Kaliningrado sritį. Ir čia taip yra sudarytas vadinamasis valiutinis (...) balansas ir tiek, kiek pateikia mums valiuta skaičiuojant Rusija, tiek mes turim pateikti Rusijai maisto prekių arba elektros energijos. Ir metų pabaigoje bet kuri iš pusių — ar Rusija, ar Lietuva, jeigu ji nebus įvykdžiusi savo įsipareigojimų, tai metų pabaigoje paprasčiausiai turės atsiskaityti su kita puse konvertuojama valiuta. Kitaip tariant, jeigu įvyktų taip, kad Lietuva nepateikia Kaliningradui, pavyzdžiui, elektros energijos, tai paprasčiausiai mums tektų metų pabaigoje sumokėti per 100 mln. dolerių arba atsiskaityti kita konvertuojama žaliava, kurios Lietuvoje nėra.
Ir mane ne juokais nugąsdino ta informacija, kad Energetikos ministerijos vadovas įsigudrino Lietuvos elektros energiją, kuri yra pateikiama į Kaliningradą, laikyti, kad tai yra ne Lietuvos elektros energija, o neva Baltarusijos ar Nepriklausomų Valstybių Sandraugos, kuriai mes neva tiekiam, kuri po to pateikia į Kaliningradą. Manau, kad čia nereikia būti patyrusiu energetiku ar patyrusiu politiku, kad suprastum, jog paprasčiausiai (na, aš šiuo atveju nenoriu betarpiškai apkaltinti energetikos ministro, čia, manau, turi išsiaiškinti ekspertai, specialistai, o gal teisėtvarkos organai) bet kuriuo atveju energetikos vadovai pasidavė tai įtakai, o žala Lietuvai, deja, yra akivaizdi. (...) aš turiu omeny iš šalies, iš Rusijos, ar iš kitų energetinių sistemų, kurios per pastaruosius metus bandė įrodyti, kad Lietuva nesugeba savarankiškai gyventi, kad ji neapsirūpins energetikos ištekliais, kad jai nepakanka ir elektros energijos, ir panašiai.
Na, ir tas konfliktas, manau, dažnai yra susijęs ir su tuo, jog Vyriausybės vadovas, deja, negali atleisti ministro tuo atveju, jeigu jis mano, kad ministras neatlieka savo pareigų. Visiškai suprantama tokioj situacijoj, kai ministras mano, jog į Lietuvą galėtų ateiti ir brangesnė nafta, jog Lietuva ;alėtų užmokėti už naftą ir atbuline data, už praeitą ketvirtį. Keisčiausia, »e abejo, kai tokie pat kaltinimai yra vienu metu ir iš Rusijos verslovių, ir iš Rusijos ministerijų. Ir man kartais atrodo, kad ministras galbūt turėtų tesivadovauti asmeniniais santykiais, o turėtų ginti valstybės interesus net r tuo atveju, jeigu Vyriausybės vadovas, jo manymu, yra netinkamas vadovas. Bet šiuo atveju, man atrodo, didesnė kaltė tenka mums patiems, kai ries nenustatom tokios tvarkos ir sudarom galimybę, kad kiltų nesutarimų tarp Vyriausybės vadovų ir ministrų. Visam pasauly, aš manau, natūralu, 3g Ministras Pirmininkas (arba jeigu nėra Ministro Pirmininko Prezidentas) turėtų galimybę ne tik atsakyt už savo veiklą, bet turėtų galimybę pasirinkti ir ministrus, su kuriais jam reikėtų dirbti. Esu minėjęs, kad pas taruoju metu, ypač šių metų pradžioj, susidūrėm su ta padėtimi, kai buvo bandoma apriboti ir elektros energijos tiekimą į Lietuvą, nors balansas buvo teigiamas, mes daugiau gaminom elektros energijos. Buvo bandymų žiemos metu apriboti ir šilumos tiekimą motyvuojant tuo, kad trūksta mazuto ir panašiai. Be abejo, mazuto nebuvo per daug, jo trūko, bet jo buvo pakankamai, kad nereikėtų šito daryti, kaip ir buvo pakankamai galingumų, kad nereikėtų mažinti elektros energijos tiekimų. Man susidarė įspūdis, kad Energetikos ministerijos vadovas nepajėgus kontroliuoti padėties ir tuo gali pasinaudoti tie žmonės, kurie turi kitokių interesų, negu dažnai mes reikalaujam iš savo pareigūnų.
Aš dar turiu visą pluoštą įvairių pažymų, aktų, kurie paliudija apie tai. kad Energetikos ministerija, jos vadovai visiškai nekontroliuoja padėties kad yra didžiulių pažeidimų, kurie siekia ne tūkstančius rublių, ne milijonus rublių, o ir didesnes sumas. Ir aš tiesiog net nežinau, galbūt aš tik pabandysiu pateikti esminius dalykus, o po to gal valstybės kontrolierius, gal deputatai galės susipažinti padauginus tą medžiagą.
Pirmiausia aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kodėl taip yra. Viena iš priežasčių, dėl ko yra tokia didžiulė netvarka energetinėj sistemoj... Be abejo, aš neturiu omeny darbuotojų, darbininkų arba tarnautojų, kurie dirba energetinėje sistemoje, aš manau, kad dauguma jų dirba dorai, principingai ir gerai, bet paprasčiausiai šiuo atveju, kai aš kalbu apie netvarką turiu omeny, kad yra nesutvarkytos valdžios struktūros, kad vadovai neužtikrina reikalingos elementariausios tvarkos. Ir vienas iš tokių pavyzdžių kai sudaromos sąlygos ir piktnaudžiavimui, ir netinkamai veiklai, tai gal būti ir tas, kad visiškai dėl nesuprantamų priežasčių 1990 metų pabaigoje yra įsteigiama tokia monopolinė įmonė kaip ,,Lietuvos kuras", ir visos ne laimės, susijusios su kuro tiekimu, kuro paskirstymu, praktiškai ir prasi deda nuo šios žymesnės datos. Mane nustebino ir tai, kad šiuo metu yra pateiktas ir kitas Energetikos ministerijos siūlymas, pagal kurį siūloma Vyriausybei leisti sujungti visas elektrines ir visas šilumos įmones į vieną kažkokį monopolį. Tai toks įspūdis susidaro, jog yra noras padaryti, kad energetinė sistema susidėtų iš ministerijos ir dviejų ar trijų įmonių. Galbūt techniniu požiūriu — tai būtų ir neblogai, bet valdymo požiūriu ir sistemos organizavimo požiūriu tai visiškai netinkama sistema. Ir aš manau, kac mes pakankamai pasimokėm iš ,,Lietuvos kuro" ir mums nereikėtų tokių eksperimentų, monopolių, koncernų steigimo, reikėtų eiti normaliu keliu
Na, kad mano žodžiai neatrodytų išgalvoti, turėčiau pateikti šiokios tokios informacijos apie išduotas pažymas, aktus. Štai viena iš tokių pažymų. Sausio 20 d. Finansų inspekcija, atlikusi patikrinimą, kaip naudojamos specifinės paskirties įmonės valiutinės lėšos (čia pasirašė Finansų ministerijos atstovai, remdamiesi Finansų inspekcijos patikrinimo duomenimis), teigia, kad energetikos sistemoje esančios specifinės paskirties įmonės, vadovaudamosi įmonės įstatais, patvirtintais steigėjo Energetikos ministerijos, kuriuose buvo leidžiama naudoti valiutą savo nuožiūra medžiagų, lengvųjų ir mikroautobusų bei padangų pirkimui, komandiruotėms į užsienį, specialiesiems kursams, tarnybinių mašinų aptarnavimui, liaudies vartojamųjų prekių darbuotojams pirkimui... Tam buvo panaudota per 23 mln. valiutinių rublių. Šiaip, jeigu jūs, gerbiamieji deputatai, prisimenat, pagal mūsų Vyriausybės nutarimus specifinės paskirties įmonės o tai yra tie mūsų pagrindiniai gigantai, kurie uždirba valiutą ne dėl to, kad jie gerai dirba, o dėl to, kad tai yra valstybės turtas ir tik tokios įmonės šiandien gali uždirbti valiutą, — negali naudot savo nuožiūra konvertuojamos valiutos, ji gali būti naudojama, kaip jūs gerai sakot, medžiagoms ir įrenginiams pirkti, ir aš sutinku, kad taip ir turi būti, bet kiekvienu atveju turi būti gaunamas steigėjo leidimas. Ministerija, pažeisdama Vyriausybės nuirimus, savo išimtinę teisę perdavė savo įmonėms. Tai yra įmonės už ministeriją nusprendžia, ar joms galima, ar negalima. 23 mln. dolerių valiutinių rublių tai ne taip mažai, prisiminkim, kad mūsų valiutinis biudžetas ra apie 30 mln. dolerių. Tai sumos yra gana apčiuopiamos.
Kita pažyma, kuri taip pat priverčia rimtai susimąstyt, tai pažyma dėl
valstybinės įmonės ,,Lietuvos kuras" finansinės būklės š.m. 1 ketvirtį. Čia pasirašė Finansų ministerijos Statybos ir energetikos skyriaus darbuotojai. e atliko patikrinimus ir nustatė, jog vienai iš uždarųjų akcinių bendrovių, kuri praktiškai veikia ,,Lietuvos kuro" sudėty, valstybinė nafta buvo parduodama 3% pigesne kaina negu valstybės nustatyta ir, be abejo, ta uždaroji akcinė bendrovė turėjo galimybę perparduot valstybės naftą 3% brangiau. Na, galbūt tie 3% atrodo nedidelis skaičius, be abejo, jeigu ne matuotume, ką tai reiškia 3% rubliais. Ir paprasčiausiai — ką tai reiškia? Tai reiškia, jog pačiu atviriausiu, pačiu primityviausiu būdu perpumpuojamos lėšos iš valstybinės specifinės paskirties įmonės ,,Lietuvos kuras" į uždarąją akcinę bendrovę. Tai verčia susimąstyti, kad ir tos uždarosios akcinės bendrovės vienas iš vadovų — buvęs Vilniaus miesto partijos sekretorius, kuris ne pačiu tinkamiausiu būdu susirado komercinę ūkinę veiklą.
Ir ta proga norėčiau priminti, jog bendrosios įmonės, uždarosios aklės bendrovės neturėtų būti steigiamos tik tam, kad pasinaudotų, sudarytų galimybę perpumpuoti lėšas. Tokie atvejai iš esmės net kompromituoja uždarąsias akcines bendroves ir bendrąsias su užsienio kapitalu įmone;
Perskaičius tokią pažymą... Iš esmės bendroji įmonė steigiama ne tam kad iš užsienio atvežtų papildomai naftos, kad atvežtų daugiau benzino, i steigiama tik tam, kad brangiau perparduotų valstybės naftą, be abejo daugeliui žmonių susidaro įspūdis, kad ir visos tokios bendrosios įmonės uždarosios akcinės bendrovės tik tokia veikla ir užsiima. Iš tikro aš įsitikinęs, kad didžioji dalis privačių įmonių užsiima normalia veikla, o ne nusikalstama veikla.
Kitas faktas. Čia jau parašė Valstybės kontrolės departamentas. Pateikiami skaičiai, kiek 1991, kiek 1992 metais daugiau, negu nurodyta tarp valstybiniuose susitarimuose arba daugiau negu valstybės nustatyta kvoti buvo parduodama benzino, dyzelinio kuro, mazuto. Skaičiai įspūdingi. Dyzelinio kuro daugiau, negu nurodyta sutartyje, išvežta 90 tūkst., aviacini žibalo 266 tūkst. praeitais metais, mazuto puse mln. tonų, na, te skaičiai šimtais tūkstančių ir į užsienį. Mane nustebino kitkas. Mane nustebino tai, kad Energetikos ministerija net ryžosi nustatyti licencijų išdavimo tvarką kitokią, negu yra nustatyta Vyriausybės nutarimais. Vyriausybė praeitų metų spalio mėn. — jau tada, kai iš esmės mes galėjom pradėti k aliai kontroliuoti eksportą ir importą, buvo nustačiusi sugriežtintą tvarką dėl prekių ir paslaugų, išvežamų iš Lietuvos Respublikos IV ketvirtyje licencijų išdavimo. Tačiau ministerija, neva vykdydama Vyriausybės nutarimą, ignoravo Vyriausybės priimtą sprendimą ir praktiškai nustatė savo, tvarką 1991 metų IV ketvirčiui. Praktiškai pagal ministerijos tvarką buvo vėl suteikta teisė pačiai įmonei ,,Lietuvos kuras" nustatyt licencijų išdavimo tvarką. Ir ministerija nereikalavo iš licencijos gavėjų nei paraiškų, pagrindžiančių dokumentų, tos licencijos nebuvo ministerijoj registruojamos, nebuvo jokios apskaitos nei pirminių dokumentų. Neatsitiktinai s tame akte pateikiama daugybė atvejų, kai leidimai išvežti buvo duodama ministerijos be jokio pagrindo viršijant nustatytas kvotas ir apimtis. Na, čia reikėtų tikriausiai skaityt visą tą aktą, bet manau, kad galbūt deputatai turės galimybių kitaip susipažinti.
Svarbiausia aš noriu akcentuoti, kad ir šiuo atveju kaltė tenka mini terijai, kuri savo funkcijas, savo išimtines funkcijas atiduoda įmonei, ir tada, be abejo, įmonė gali elgtis kaip nori.
Kitas aktas, kuris parodo, jog buvo bandoma dar šiais metais išvežti ( tūkst. tonų naftos produktų, pagamintų iš neva komercinės naftos.
Norėčiau trumpai pakomentuoti situaciją, kodėl tokia padėtis šiuo metu yra netoleruotina ir kuo ji yra pavojinga. Dar praeitų metų pabaigoje jam teko lankytis Maskvoje ir kalbėti su Rusijos vyriausybe, kuri nusiskundė, jog praeitų metų pabaigoje išduota licencijų išvežti, eksportuoti naftą 50% daugiau, negu yra iš viso numatyta eksportuoti naftos. Ką tai reiškia? Paprasčiausiai jie patys prisipažino, jog jie nustatė, kad jų energetinės sistemos, taip pat ir respublikų energetinės sistemos valstybės naftai išrašomi leidimai eksportuoti šiuos naftos produktus kaip komercinę naftą. Kaip tariant, valstybė (ar Lietuva, ar kita respublika) gauna valstybės naftą, ) ministerijoj ar mūsų ministerijoj, ar kitoj ministerijoj susitariama, r ta nafta neva yra verčiama komercine nafta ir eksportuojama už valiutą. Be abejo, tos lėšos patenka į privačias rankas. Ir čia reikia, matyt, atkreipti ir valstybės kontrolės dėmesį. Kai nagrinėja licencijų išdavimo ar neišdavimo teisėtumą, kaip tik pagrindinė problema slypi ne ten, ar, pavyzdžiui, Mažeikiai teisėtai ar neteisėtai perdirba naftą, o problemos esmė ta, ar ministerija įvardijo šitą naftą kaip valstybinę naftą, ar neįvardi3. Ir šiuo atveju ne įmonė, o ministerija kaip tik ir turi pasakyti, ar šita .afta buvo komercinė, ar šita nafta buvo valstybinė. Ir kai mes kalbėjomės u Rusijos vyriausybe, mes tarėmės, kaip tai galima būtų atskleisti. Paprasčiausiai mums pasiūlė, kad kiekvienu tokiu atveju mūsų ministerija kreip4si į Rusijos energetikos ministeriją, ir ji išsiaiškins, ar ta vadinamoji komercinė nafta yra pateikiama ne Respublikos kvotų sąskaita. Taip mes buvome susitarę metų pabaigoje. Tikriausiai daugelis pastebėjo, kad kaip k praeitų metų pabaigoje, IV ketvirty, ir atsirado ta vadinamoji komercinė nafta, nors naftos išteklių pateikimas į Lietuvą ne padidėjo, o suma;jo. Nesunku, matyt, suprasti, iš kur atsirado ta komercinė nafta, kai bendri kiekiai ne padidėjo, o sumažėjo. Mes buvom prašę Energetikos ministerijos ir ministro, kad jis aiškiai kiekvienu atveju galėtų pasakyti ir kombinatui, Mažeikių naftos įmonei, ,,Lietuvos kurui", kuriais atvejais yra komercinė nafta. Ir mes buvom susitarę, jog kiekvienu tokiu atveju ant pirmo pardavimo aktų būtų rašoma, jog tai yra, pavyzdžiui, nafta, gauta 3 Lietuvos Respublikos kvotų sąskaita. Tačiau, matyt, ir Valstybės kontrolės departamentas, ir mes, kai analizuojam išduotas licencijas, platformas, ir tokių žymų nėra, ir, be abejo, nesunku yra suprasti, kad dalis valstybės naftos tampa popieriuose komercine nafta. Tokiu būdu išvežami iš Lietuvos taip pat ir naftos produktai. Šitas aktas taip pat liudija apie vieną bandymą išvežti 62 tūkst. tonų žalios naftos, kuri vėliau yra pripažįstama kaip Lietuvos nafta.
Dar yra kelios pažymos, bet aš jų jau nebenoriu minėti. Tai ir apie spalvojo metalo grobstymus, apie netvarką kitose įmonėse, kur nėra net elementarios spalvotojo metalo apskaitos, apie tai, kad pažeidžiant nustatyt tvarką yra spalvotasis metalas išvežamas, išveža privačios struktūros. manau, kad mes galėtume daug tokių pažeidimų surasti, bet svarbiausia, ko mums taip ir nepavyko, nežiūrint tų pastangų praeitų metų pabaigoje ir ši metų pradžioje, priversti, jog Energetikos ministerijos vadovai imtųsi reikiamų priemonių įgyvendinti Vyriausybės nutarimus ir įvesti elementariau šią tvarką ten, kur ji būtina.
Ryšium su tuo aš priverstas siūlyti atleisti energetikos ministrą iš einamų pareigų ir aš tikiuosi, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatai mano siūlymą parems. Ačiū už dėmesį.
Nutarimo "Dėl L.V.Ašmanto atleidimo iš Lietuvos Respublikos energetikos ministro pareigų” projekto svarstymas
K.RIMKUS. Dėl procedūros gal galima?
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū Ministrui Pirmininkui, tačiau štai būtent dėl procedūros man visiškai neaišku. Reglamente nenurodyta, kaip tokiai atvejais, kai Ministras Pirmininkas teikia nepasitikėjimą savo Vyriausybė nariu, parlamentas turėtų balsuoti. Kalbama tik apie tuos atvejus, kai parlamentarai pateikia interpeliaciją Vyriausybės nariui, tada yra labai aiškiai apibrėžta. Žinoma, mes galėtume supaprastinti tą procedūrą, tačiau, matyt, laikytis vienintelio iš Reglamento paimto momento, kur sakoma, ką tokiu atveju dėl Vyriausybės nario atleidimo, dėl nepasitikėjimo juo balsuojama slaptu balsavimu. Tai aš manau, kad mes taip ir galėsime padaryti. O dabar dar dėl procedūros deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Gerbiamieji deputatai! Aš vis dėlto norėčiau sužinoti, kai šiuo metu yra ministras L.Ašmantas? Vis dėlto po vasaros bus žiema, s energetika mes žaisti negalime. Ir aš manyčiau, tą klausimą, kol nėra ministro, negarbinga svarstyti, galbūt reikia atidėti kitam kartui arba vėlesniam laikui, pasikviesti ministrą ir išsiaiškint.
G.VAGNORIUS. Aš manau, kad jūs patys po vieno kito mėnesio p;
matysit pasekmes. Jau praeitą kartą informavau, kad aš jokios atsakomybės už pasekmes, kurios bus pritrūkus naftos produktų, nebegaliu imtis. kuo jūs ilgiau tęsit šitą problemą, tuo jūs turėsit didesnę riziką, jog naftos produktų liks mažiau. Aš jau minėjau, kad natūralu, jog tokiomis sąlygomis nei ministerija negali dirbti, nei ministerijos vadovai. Jeigu mes nori kažką sutvarkyti, mes turim priimti atitinkamus sprendimus. Dabar atsakomybė jums, deputatams, kurie nepriimat panašaus sprendimo. Na, aš n galiu pasakyti, kur ministras, manau, kad jis atsiras.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji, aš irgi turiu tais atvejais, kai n reglamentuojami dalykai Reglamente, pasitarti su savo padėjėju. Mano p dėjėjas ponas A.Valys sako, kad kai nenumatyti atvejai, gal ir nėra būtina balsuoti būtent slaptu balsavimu, o tais atvejais, kai reiškiamas parlamentarų nepasitikėjimas, t.y. keliama interpeliacija, tada jau aiškiai pasakyta,
kad slaptu balsavimu, o šiuo atveju galbūt tikrai nereikalingas slaptas balsavimas.
Dabar dėl šito sąrašo. Aš jį norėčiau išsaugoti, kadangi tai norinčių pasisakyti dėl referendumo sąrašas, todėl tenka pasisakyti atsistojus prie šoninių mikrofonų.
Nori paklausti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Aš noriu paklausti gerbiamojo premjero, taip pat ir
ūsų visų. Premjeras apibūdino energetikos padėtį ir kalbėjo apie daug įvairių pažeidimų toje sistemoje, pačioje ministerijoje ir jos pavaldžiose įmonėse — apie pasipelnymus, apie korupciją ir t.t. Bet labai daug deputatų kurie tik neklausė, bet net ir intensyviai kalbėjosi tarpusavyje, kad ir kiti negirdėtų, o premjeras kalbėjo gana negarsiai. Duomenys, kuriuos jis pateikė, labai svarbūs, bet jie liko turbūt daug kam nežinomi, galbūt deputatai iš anksto žino, kaip jie balsuos nepriklausomai nuo bet kurios argumentacijos. Bet ar tai būtų teisinga? Ir ar jūs nemanote, kad tą medžiagą, kurią jūs pateikėt žodžiu ir kurios daugelis negirdėjo, reikėtų pateikti raštu prieš balsuojant?
PIRMININKAS. Bet tokiu atveju negalėtume dabar balsuoti. Aš nesuprantu. Ponas premjeras siūlo...
V.LANDSBERGIS. Arba mes galėtume susitarti, kad deputatai klausys
premjero ir jis trumpai pakartotų pagrindinius priekaištus.
PIRMININKAS. Gerai. Dabar turbūt deputatai dar nori paklausti Ministrą Pirmininką, taip? Deputatas V.Terleckas.
V.TERLECKAS. Gerbiamasis premjere, norėčiau paklausti štai ko. Mano įsitikinimu, Lietuvoje energetikos reikalai susitvarkys, pagerės, jeigu imsitės vadovauti jai jūs. Ar su tokiomis pareigomis jūs sutiktumėt?
G.VAGNORIUS. Aš įsitikinau, kad mūsų pažiūros niekada nesutaps. iš jau spėjau pastebėti, kad jums, gerbiamasis deputate, labiau prie širdies tie pareigūnai, kurie nedirba arba dirba ne taip, kaip reikia, o man labiau patinka tie pareigūnai, kurie savo darbu įrodo savo atsidavimą pasagoms. Ir aš nei dabar, nei vėliau, be abejo, nesiimsiu vadovauti Energetikos ministerijai. Ir aš negaliu garantuoti, kad po pusės metų bus naf3S, tačiau aš turiu visais tais atvejais, kai ministerija dirba netinkamai, nagrinėti ne jos pavaldžių įmonių darbą, o nagrinėti ministerijos vadovų darbą. Ir jeigu man atrodo, jog ministerija nesugeba susitvarkyti, tai aš priverstas siūlyti atleisti ministrą iš pareigų. Ir nematau čia jokių paskatų arba paslėptų motyvų, jog kažkas nori perimti Energetikos ministeriją. A manau, pakankamai turiu savo funkcijų.
V.TERLECKAS. Ačiū, premjere, už auklėjimo pamoką, bet aš jūsi klausiau, ar jūs sutiktumėt eiti energetikos ministro pareigas?
PIRMININKAS. Deputatas K.Uoka.
K. UOKA. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau ne tiek klausti premjero kiek į deputatus kreiptis. Šiuo metu Valstybės kontrolės departamente yra Energetikos ministerijos sistemos patikrinimo 3 tarpiniai aktai. Jie pasirašyti ir mūsų kontrolierių, ir atsakingų pareigūnų, tiktai gaila, kad karti su oponentais, kaip numatyta mūsų įstatyme, mes suspėjome apsvarstyt tiktai vieną iš tų aktų. Dar du aktai laukia svarstymo. Bandysime tai pa greitinti, daryti ketvirtadienį, bandysime pakviesti tuos deputatus, kuriuos domisi šia problema. Nemanau, kad atsirastų labai daug argumentų, ginančių ministrą L.Ašmantą, bet išklausyti oponento argumentų, kaip numatyta mūsų įstatyme, reikėtų, ir kitą savaitę aš turėčiau galutinę nuomonę šiuo klausimu. Tai norėčiau informuot, kad neapsiriktumėt planuodami šio dienos balsavimą. Kviečiu ketvirtadienį dalyvauti.
PIRMININKAS. Tai yra siūlote nebalsuoti šiandien, laukti informacijos, taip?
K.UOKA. Aš taip siūlyčiau.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Tamsta seniūne, aš tokį lyg ir motyvą norėjau pasakyti, bet galiu jį suformuluoti arba klausimo forma, arba paskui jūs nepamirškite manęs, kai kalbėsime dėl balsavimo motyvų. Kaip jums patogiau
Ačiū, tada galiu dabar pradėt. Aš jaučiu, kad širdyje remiu premjera ir nors jis, įrodinėdamas ministro atstatydinimo klausimą, dažnai žiūrėjo šitą salės pusę manydamas, kad čia nėra remiančių. Iš tikrųjų tvarka turi būti. Ir jeigu premjerui patikėta valdyt komandą, tai yra labai paprasti įstatymų tai komandai valdyti. Ir aš, būdamas iš prigimties, ko gero, demokratiškas, irgi galvoju, kad verta vadovautis vienu tokiu labai paprast įstatymu, kuris aborigenų šalyse net konstitucija pavirtęs. Du punktai. Pirmas: vadas teisus. Antras punktas: jeigu tau atrodo, kad vadas neteisus, pasižiūrėk pirmą punktą.
Taigi iš tų pozicijų, mano supratimu, gilintis toliau į šitą problemą, galvoti, kas bus rudenį, kas bus žiemą, kas bus su nafta, kas bus ne su nafta. Premjeras pristato, ir aš jį dėl to remiu, tačiau noriu prašyti: aš nebalsuosiu prieš jūsų šį siūlymą, tačiau, kaip sako liaudis, paslauga už paslaugą aš noriu prašyti jūsų vieno dalyko — įkalbėti finansų ministrę E.Kunevičienę, kad ji atšauktų akcizo mokestį banko teikiamoms... kredito teikiamoms palūkanoms. Juk tai šiandieną žlugdo mus visus, tai, beje, žlugdo ir ministrą L.Ašmantą. Juk jūs balandžio mėn. potvarkiu privertėte kurą duoti neapmokėjus, ir įmonės negalėjo kreiptis į bankus, nes kreditai pasiutę, 5 jie pasiutę dėl to akcizo mokesčio. Tai jeigu jūs tai padarytumėt, aš užperku mišias už Vyriausybę, o ministrei E.Kunevičienei rožių puokštę teiksiu. Ačiū.
PIRMININKAS. Klausimo čia lyg ir nėra...
G.VAGNORIUS. Jūs truputėlį suklydot. Aš tai nesu įsitikinęs, kad Lietuvos kurui" arba energetikos sistemai trūksta lėšų. Priešingai — Finansų inspekcija šiuo metu jau kelinta savaitė ieško, kur ten pasimetęs beeik milijardas rublių. Atrodo, kad tų pinigų pakanka, ir nereikėjo ne tik imti iš banko paskolų, bet pakako lėšų patiems duoti paskolas ir gauti gerus procentus.
Dabar aš turėčiau su deputatais susitarti. Aš turiu prisipažinti, kad man šita procedūra labai nemaloni ir toks man įspūdis susidaro, kad aš turiu kažką įrodyti, kad aš turiu būti prokuroro vaidmeny, o jūs turit būti advokatų vaidmeny. Paprasčiausiai išlikim mes šiek tiek garbingesni ir nuspręsim. Manau, kad Aukščiausioji Taryba galėtų balsuoti ar nebalsuoti ir net esant rimtų pažeidimų. Jeigu Vyriausybės vadovas turi teisę pasirinkti ministrus, jis galėtų siūlyt, o Aukščiausioji Taryba, manydama, kad toks siūlymas yra netinkamas ar tinkamas, galėtų atitinkamai balsuoti. Dabar panašu į tai, kad aš turiu stovėti šitoj tribūnoj ir įrodinėti kaip prokuroras sus pažeidimus, kurie yra surašyti popieriuose. Manau, kad tai garbės nedaro ne tik man, bet nedaro garbės ir jums. Galėtume mes paprasčiausiai alsuoti ir išspręsti tas problemas.
PIRMININKAS. Ponas Ministre Pirmininke, aš vis dėlto noriu paklaus, Jūs turbūt sutinkate su tais pasiūlymais, kad deputatai galėtų gauti argumentaciją raštu, na, bent jau frakcijos, komisijos, tuo labiau kad yra valstybės atkūrimo komisijos nutarimas pasiūlyti klausimo svarstymą atidėti, kol bus raštu pateikti argumentai. Tai praktiškai sutampa ir su Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pasiūlymu.
Gal galėtume pereiti prie kito klausimo, jeigu jums priimtinas toks variantas?
G.VAGNORIUS. Na, man priimtinesnis būtų siūlymas balsuoti.
PIRMININKAS. Šiandien balsuoti, taip?
G.VA.GNORIUS. O nesiūlyti pateikti argumentus raštu arba išdėstyti akcijose ar per televiziją. Aš taip pat turiu darbo ir turiu dirbti, ir jeigu jūs mane paversit asmeniu, kuris nuolat įrodinės Aukščiausiajai Taryba vieno ar kito pareigūno tinkamumą ar netinkamumą, ir juo labiau priversit mane daryti raštiškus paaiškinimus, tai paprasčiausiai aš sunkiai galėsiu atlikti savo tiesiogines pareigas.
PIRMININKAS. Ne, aš čia suprasčiau kiek kitaip: paimti jūsų kalbos stenogramą ir pateikti ją deputatams susipažinti.
G.VAGNORIUS. Aš atiduosiu aktus, ir jūs galėsit su jais susipažinti.
PIRMININKAS. Dabar noriu paklausti kolegų deputatų, kaip vis dėlto darome pereiname šiandien prie balsavimo šituo klausimu ar?..
Deputatas A.Taurantas šiuo klausimu. Prašom.
A.TAURANTAS. Kadangi jūs paminėjote mūsų komisijos vakarykštį sprendimą, aš noriu paprasčiausiai papildyti tai, ką mes dabar kalbame, Tie dalykai, kuriuos šiandien išdėstė premjeras, jau iškelti į viešumą seniai. Kaip premjeras sako, kad jis turi dirbti, lygiai taip pat turi komisijos dirbti, jai priklauso šiuos dalykus nagrinėti ir teikti Aukščiausiajai Taryba;
išvadas. Deja, tie dokumentai, apie kuriuos čia šiandien buvo kalbama iš tribūnos, mums nebuvo pateikti. Mes iš tikrųjų norime juos matyti, norime žinoti visus argumentus, galų gale norime žinoti valstybės kontrolei duomenis, kurių šiandien dar nėra, apie tai kalbėjo gerbiamasis K.Uoka ir tik tada mes galėsime teikti išvadas, kurios, aš manau, yra būtinos Aukščiausiajai Tarybai, kad ji galėtų spręsti. Be tų dalykų mes šiandieną negalime spręsti, mes dėl to komisijos posėdyje ir konsultavomės. Tai aš manau, kad tai buvo galima iš tikrųjų seniai padaryti, galbūt mes nebūtume šiandien tokioje krizėje. Bet vieną kartą dirbkime taip, kaip priklauso dirbti aukščiausioms valstybės institucijoms.
G.VAGNORIUS. Tai jūs, gerbiamasis deputate, nemanot, jog Vyriausybės vadovas turėtų turėti galimybę siūlyti atleisti iš pareigų ministrą ne ir tuo atveju, jeigu jis nėra padaręs rimtų pažeidimų? Manau, kad galėti būti ir toks motyvas nepasitikėjimas arba nesugebėjimas dirbti. Ir aš ne matau nieko tokio stebinančio, kad aš siūlau balsuoti ir dar prieš atliekant kažkokius tyrimus teismine tvarka arba Valstybės kontrolės departamento. Paprasčiausiai aš tuo pareiškiu, jog negaliu toliau pasitikėti energetikos ministro veikla, jo asmeniu ir dėl to aš priverstas siūlyti Aukščiausia jai Tarybai priimti mano siūlymą ir leisti paskirti į tas pareigas kitą ministrą, kuriuo aš galėčiau pasitikėti.
PIRMININKAS. Taip. Šiuo atveju pritardamas ponui Pirmininkui aš cituoju Vyriausybės įstatymo 28 straipsnio vieną dalį: ,,Vyriausybės Pirmininkas, nesutikdamas su Lietuvos Respublikos Vyriausybės nariais principiniais Vyriausybės veiklos klausimais, turi teisę pateikti Aukščiausiajai Tarybai klausimą dėl atskirų Vyriausybės narių pakeitimo." Tai... Gerai, dar pasitarkime kartu pagalvodami, kaip mes turim šiandien elgtis procedūriškai.
Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš manau, kad mums visiškai netrukdo tai, kad nėra pateikta raštu štai šitų faktų, kuriuos minėjo premjeras, kad nėra kontrolės išvados. Mes sprendžiame ne ministro L.Ašmanto kaltumo ar nekaltumo klausimą dėl šitų faktų, bet mes turim išspręsti premjero pasiūlymą. Jis pasakė, kad jis su juo dirbti toliau negali. Tai, gerbiamieji deputatai, ir mes leidžiam premjerui dirbti ir balsuojam štai dėl to ir tenkinam ar netenkinam dėl kitokių motyvų, ar visiškai to nesprendžiam? Jeigu nesugebam surinkti balsų tam, kad Tautos pažangos frakcija, LDDP ar dar kas nors pareikštų premjerui nepasitikėjimą, tai leiskim jam dirbti, balsuokim dėl šito klausimo.
PIRMININKAS. Gerai.
ZJUKNEVIČIUS. Ir neieškokim dirbtinių kliūčių. Jis pasakė, kad su ministru L.Ašmantu dirbti toliau negali. Tai kuo dabar mes remsimės — r premjeru, ar meistru?
PIRMININKAS. Aš vis dėlto žiūriu, kuo toliau...
Z.JUKNEVIČIUS. Ir aš galvoju, kad ministrai, politikai turėtų turėti ruputį politinės savigarbos, reikėtų pačiam L.Ašmantui pareikšti ir atsistatydinti. Aš kviesiu tai padaryti ir poną Z.Vaišvilą. Jeigu jis nebegali dirbti su G.Vagnorium, jis turi pareikšti ir atsistatydinti, o ne kovoti, štai ienoj komandoj būdamas tempti į atskiras puses.
PIRMININKAS. Gerai. Aš žiūriu, kuo toliau, tuo daugiau deputatų priiria tam, kad būtų balsuojama. Manau, taip ir galėsime daryti. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Gerbiamieji kolegos, klausimas iškilo, matyt, akivaizdus, ) reikėjo anksčiau ar vėliau sulaukti. Jeigu svarstytume remdamiesi normalia logika, tai premjeras (aš atsitraukiu nuo asmenybių ir nekalbu šį sykį apie poną G.Vagnorių) pagal normalią konstitucinę tvarką turėtų turi teisę atstatydinti tą ministrą, kuriuo jis nepasitiki arba kurio darbas jam kelia abejonių, arba, sakysime, nesuderinamumo ar panašūs reikalai. Ir, manau, tai būtų buvęs visiškai logiškas pono premjero pasiūlymas, jeigu jis a nebūtų išpylęs visos krūvos tikrai tokių keistų faktų apie energetikos ministrą, juo labiau kad kai kurie kaltinimai tikrai iš piršto laužti. Matyt, viso nereikėjo daryti. Dabar susidaro toks įspūdis, kad esant itin sunkiai ekonominei situacijai premjeras elementariai ieško kaltų. Tai yra ieškoma atpirkimo ožių, ko, matyt, nederėjo daryti. Todėl aš ir norėčiau prieš priimant sprendimą vienaip ar kitaip elgtis išgirsti premjero labai aiškų ir tiesų atsakymą, ar jis prisiima atsakomybę už visą padėtį energetikos sistemoje, jeigu ministras L.Ašmantas bus atleistas?
G.VAGNORIUS. Gerbiamasis deputate, jūs puikiai žinote, kad aš priverstas prisiimti atsakomybę už padėtį Lietuvos ūkyje ir atsakomybę už tai, kaip aš sugebu ir galiu priversti ministerijų vadovus dirbti.
PIRMININKAS. Tai, atrodo, artėjame prie balsavimo, jeigu aš neklystu. Gal tada padėkokime Ministrui Pirmininkui, nevarginkime jo tribūnoje. Klausimų jam nėra.
S.MALKEVIČIUS. Aš repliką dar norėčiau.
PIRMININKAS. Gerai, repliką deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVJČIUS. Aš pritariu gerbiamajam Z.Juknevičiui, kad iš tikrųjų, jeigu mes reikalaujam atsakomybės iš premjero už visą Lietuvos ūkį; tai, be abejo, duokim jam ir dirbt, ir pasirinkt komandą. Bet jeigu jau buvo pasakyta, kad iš tikrųjų premjeras neteisingai apkaltino L.Ašmantą ii šitą ministeriją, tai aš turiu pasakyt, kad, mano nuomone, turbūt ši ministerija ir yra tokia kertinė ministerija, dėl kurios mes esam priklausomi nuo Rusijos naftos. Ir Rusija kiekvienu momentu gali mums ,,uždaryti" šitą naftą. Tuo tarpu mes, gamindami elektros energiją, neturim tokios galimybės ir negalim diktuot tų sąlygų, kurias mums diktuoja. Ir turėjom laiko (jau daugiau kaip 2 metai) patvarkyt šitą ne tokią sudėtingą problemą. Deja, iniciatyvos iš tos ministerijos nebuvo parodyta. Nebuvo parodyta iniciatyvos ir dėl to, kad statytume po pirmos blokados talpas, kuriose galėtume talpinti kurą ir naftos produktus. Tai kieno šitas reikalas yra, jeigu n< šitos ministerijos, ne šitos žinybos? Ir dabar artėja žiema. Gerai, kad ši žiema buvo pas mus šilta. O kita žiema gal bus šalta. Ir tada mes atsiklaupsim ant kelių, kai mums ,,uždarys" naftą. Ir mes neturime jokios išeities Dėl to aš galvoju, kad nėra ko laukt, reikia šiandien balsuot ir nesvarstyt toliau — kaltas ar nekaltas. Premjeras pasirenka sau komandą ar nepasirenka? Jeigu jam neleidžiam pasirinkti, vadinasi, nereikalaukim iš jo ir atsakomybės.
PIRMININKAS. Ką gi, tai praktiškai jūsų pasisakymas dėl balsavimo motyvų. Dar gal likę prie mikrofonų keturi deputatai pasisakys, ir balsuojame. Deputatas V.Andriukaitis.
VP.ANDRIUKAITIS. Taip, aš dėl balsavimo motyvų. Šiandien įdomi situacija, kai Ministras Pirmininkas gali savavališkai dėlioti faktus, juo labiau kai yra transliuojamas posėdis Lietuvai. Energetikos ministro mes čia neturime, kontrargumentuoti jis negali. Tokiu būdu gali daugeliui susidaryti įspūdis, kad premjero argumentai tiesiog neatremiami, tuo tarpu daugelis šitų kaltinimų yra iš piršto laužti. Teko man kalbėti asmeniškai su energetikos sistemos specialistais. Juo labiau kad ir sutartis tarp Lietuvos ir Rusijos ekonomikos bendradarbiavimo klausimais dėl Kaliningrado srities aprūpinimo energija buvo pasirašoma mūsų Ministro Pirmininko be konsultacijos su energetikos specialistais. Aš manau, kad tokioj situacijoj iš tikrųjų derėtų balsuoti. Aš už pasitikėjimą gerbiamuoju ministru L.Ašmantu. Tą pasitikėjimą galiu paremti ir daugelio specialistų parašais. Juo labiau kad ir atominės elektrinės specialistų pozicija vienareikšmė tai /ra kompetentingas specialistas, 2 metus vadovavęs Lietuvos ūkiui labai sunkiomis sąlygomis ir atlaikęs, aišku, labai gerai, kad nepasidavęs ,,gazo generatorių" idėjoms, dėl ko taip sunerimę kai kurie kolegos. Ir vis dėlto pasakyčiau, kad šitokioj situacijoj tokie Ministro Pirmininko argumentai neišlaiko kritikos.
PIRMININKAS. Taip, aš matau, kad atvyko svarstymo objektas, jeigu galima taip pasakyti, tai yra energetikos ministras ponas L.Ašmantas. Aš manau, kad ponas LAšmantas po deputatų pasisakymų dėl balsavimo motyvų galės trumpai taip pat pasisakyti. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, jau visiems aišku, kad premjeras atsako už visą Vyriausybės darbą ir jis turi teisę pasirinkti savo komandą. Tad aš remiu tuos kolegas, kurie siūlo balsuoti už šį pateiktą pasiūlymą. Ir nenorėčiau, kad mes dabar pradėtume spręsti — kaltas ar ne:altas. Šiuo atveju valstybės kontrolierius paminėjo, jog yra pateikti apvarstymui valstybės kontrolės patikrinimai, ir kontrolė nuspręs, ar jo veiksmuose yra nusikaltimų ar nusižengimų sudėtis. Tai jau ne mūsų reikalas.
PIRMININKAS. Ačiū deputatams. Dabar manau, kad ponas L.Ašmantas norės pasisakyti, taip? Prašom.
L.AŠMANTAS. Laba diena, gerbiamieji deputatai. Labai gaila, kad aš šitai per radiją išgirdau premjero kalbą. Man labai gaila, kad aš turėjau a skubėt.
Aišku, aš labai apgailestauju, kad buvo pateikta medžiaga, visa serija svarių kaltinimų, tačiau nei gerbiamasis valstybės kontrolierius nėra pateikęs man jokio patikrinimo akto, absoliučiai jokių patikrinimų aktų neturiu, todėl jų nematęs aš galiu tvirtint, kad tai yra paprasčiausia falsifikacija. Kai aš pamatysiu, įsitikinsiu, tada viskas bus gerai. Dabar aš į keletą klausimų atsakysiu. Pirmiausia elektroenergetika, Kaliningrado sritis. Norėjau paklausti gerbiamojo premjero, kas pasirašė su ponu Silajevu, su ponu Gaidaru, kad mes užtikrinam tik?..
PIRMININKAS. Aš atsiprašau ministro. Ar gerbiamasis premjeras girdi klausimą? (Balsai salėje) Aš nežinau, ponas ministras kreipiasi laukdamas atsakymo. Tai atkreipiu Ministro Pirmininko dėmesį.
L.AŠMANTAS. Ne, ne, aš tuoj atsakysiu. Tuos susitarimus pasirašė ponas premjeras su Silajevu, Gaidaru. ,,O peredači elektroenergiji" rusiškai galiu pasakyt. Tai yra kad mes negaminam, tik perduodam elektros energiją į Kaliningrado sritį. Tad gal yra kieno nors parašas iš Energetikos ministerijos, gal kas nors konsultavosi? Kas jums patarė ir kodėl jūs taip padarėt? Kodėl verčiat nuo ligotos galvos ant sveikos? Tai aš tiktai tiek trumpai galiu pasakyt. Ir šiuo metu Rusija nepasirašo sutarties, ji vadovaujasi būtent jūsų sutarties pasirašymo tvarka. Jeigu yra indikatyviniuose sąrašuose nurodyta elektros energija viskas aišku, bet tai pasirašė daug žemesnio lygmens pareigūnas negu premjeras. Jisai gali įeiti, gali ii neįeit.
Trumpai dėl naftos. Čia buvo labai daug triukšmo. Dėl naftos kaltinama tas, kaltinama tas. Buvo daromos revizijos, buvo sudaryta komisija, kuri turėjo iki balandžio 10 dienos padaryt sistemoje patikrinimą, tačiau visa tai nepadaryta. Teisybė, mums trūksta 2 mlrd. rublių. Ir kas neatiduoda^ Reikia pažiūrėt, kas neatiduoda. Mes jų negalim surinkt nei iš žemės ūkio negalim surinkt nei iš pramonės, nei iš gyventojų. Ir visa tai sudaroma tyčia, kad mes negalėtume surinkt, vilkinama. Ir kada viskam vadovauja premjeras, o atsako ministerija... Licencijas kas išduoda? Pas premjerą reikia eit dėl kiekvienos tonos norint išvežt. Na, gerbiamieji, kur mes nuėjom? Išduoda licencijas. Sako, kvotos išduotos, vežkit. Traukinys išėję;
prieš 45 paras (...). Na, argi šitaip galima ūkininkauti? Tai tik kelios tokios pastabos.
Dėl 62 tūkst. tonų naftos. Taigi kieno įsakymu sustabdyta? Kiek buvo gauta naftos, visi produktai iki Naujųjų metų nebuvo išvežami, savo rizika sustabdžiau, kadangi jie nepateikė man kvotų iš ministerijos, kad tai yra būtent jų prekybinė nafta, o ne Lietuvos nafta. Gerbiamasis premjeras turėjo garbės pasirašyt, po trijų dienų atšaukė, aišku, gerai, kad apsigalvojot. Nes būtumėt tada jūs įklimpęs, dokumentus galima visus pateikt.
Todėl trumpai drūtai kalbant štai taip: jeigu yra kaltinimų, aš turėčiau atsakyti į kaltinimus, jie turi man būt pateikti. Aš galiu paimti stenogramą ir atsakyti į tuos kaltinimus. Jeigu yra nusikaltimų sudėtis tokia, prašau mane patraukt į teismą, bet tik jokiu būdu neleisiu, kad šmeižtų tas, kuris neišmano, tai yra premjeras. Taip. (Balsai salėje) Taip. Dėl to aš jus ir kviečiu, kadangi jis nenori su manim dirbt, balsuoti, ar man dirbt, ar nedirbt. Bet aš noriu pasakyt tiek. Iki šiol elektros energijos yra, kuru niekas negali skųstis. Jūs pasakykit, ko trūksta iš energetikos pusės, padarykit man priekaištą dabar, nesvarstykit, kas bus žiemą ar panašiai. Trūko ko nors? Spalio mėnesį eilės susidarė prie benzino kolonėlių? Kodėl? Dėl to, kad neleido greičiau padidinti atitinkamai kainų, kad būtų viskas susinormalizavę. Kas? Premjeras sutrukdė. Taigi čia irgi reikia žiūrėt. Jeigu nežinoma šita situacija, tai reikia pavest... Aš visiškai suprantu jūsų nuomonę. Ir tai, kad negali dirbt — tai čia yra premjero nuomonė. Bet yra tokių sunkumų dirbt. Bet jūs man pasakykit konkrečių priekaištų — kas yra, kas trukdo? Jeigu yra nusikaltimo sudėtis, tai reikia įrodyti. O šiuo metu Lietuva visko turi — ir elektros, ir benzino — ir visko turės.
PIRMININKAS. Ačiū.
L.AŠMANTAS. Dėl terminalo dar aš norėjau primint. Aš norėjau pasakyt tiktai tiek, kad visus šituos (...) tai yra 92 mln. dolerių, aš apie tai rašiau ir sakiau per televiziją. Ir kieno kaltė, nurodžiau. Terminalo staty3ai ne tiek svarbu vieta, man yra svarbu gauti užsienio kreditų. O užsienio kreditais turiu rūpintis aš, man niekas nieko nepadeda ir premjeras lieko nepadeda. Ir vamzdynui kreditus man reikia gaut, ir terminalo statybai kreditus reikia gaut, ir Mažeikių perdirbimo įmonei kreditus man reikia gaut. Taigi jeigu būtų Energetikos ministerijai visa atsakomybė už tai, ką jinai gali daryt, ką aš galiu daryt, ir atsakingas už tai, o ne tai, kad vieni vykdo, o kiti atsakyti turi.
PIRMININKAS. Ačiū ponui ministrui. Aš tik norėjau atkreipti jūsų dėmesį, kad jums čia nebuvo išreikšta kokių nors kaltinimų ar... (Balsai iš salės) Ne, ne, ne. Aš atsiprašau, aš specialiai atkreipiau dėmesį ir citavau Vyriausybės įstatymo 28 straipsnį, kuo ir vadovaujasi premjeras. Nesutikdamas principiniais klausimais su Vyriausybės nariais, jis turi teisę pateikti pasiūlymą dėl Vyriausybės nario atleidimo. Šiuo atveju tai nėra formuluojama premjero dokumente kaip nepasitikėjimas ar dar kas nors. Kalboje — taip, aš kalbu apie dokumentą, kuris yra visiškai teisėtas r neturi kokio kaltinamojo pobūdžio.
L.AŠMANTAS. Tai aš nesuprantu. Jeigu skaito aktus dėl pažeidimų, tokie, tokie pažeidimai... Taigi, Dieve brangus, tai jūs įrodykit, ar jų negalima įrodyt?
PIRMININKAS. Ne, nutarimo projektas parengtas premjero.
L.AŠMANTAS. Ačiū už dėmesį, dovanokit...
PIRMININKAS. Taigi aš prašau gerbiamuosius deputatus užsiregistruoti. Registracija prasidėjo. Salėje 98 deputatai. Balsuosime kortelėmis. Prašau gerbiamuosius deputatus sėsti į vietas. Ar galima paprašyti, kad būtų salėje tylu? Taip, ponas B.Rupeika trukdo.
Dėl procedūros frakcijos vardu deputatas J.Tamulis prieš balsuojant.
J. TAMULIS. Tiesą sakant, ta pertrauka atėjo natūraliai. Aš manau, kad kiekvienai frakcijai vis dėlto reikia pasitarti šitoj situacijoj. Pusvalandis, kuris kaip tik priklauso pagal Reglamentą, visai nepakenks tam.
PIRMININKAS. Jūs manote, kad sutapatintume eilinę posėdžio pertrauką su jūsų frakcijos reikalaujama šio klausimo svarstymo pertrauka? Tačiau aš manau, kad mes netęsime diskusijos po pertraukos, o pereisime prie balsavimo, tai yra pradėsime balsuoti.
Gerai, kadangi frakcija reikalauja pertraukos, pertrauka iki 17 val. Po pertraukos kviečiu deputatus susirinkti ir balsuoti.
Pertrauka
PIRMININKAS. Frakcijos pasinaudojo šia pertraukėle ir pasitarė dėl klausimo svarstymo, dabar galėsime balsuoti.
Gerbiamieji deputatai, prašau sėstis į vietas, reikės registruotis. Aš prašau kolegas sėstis į vietas. Na, ar galima paklausyti, kas yra sakoma deputatams, ar tai neįmanoma? Ponas Sakalai, Kvietkauskai, Razma! Kol kas sugedęs kompiuteris.
Liberalų frakcijos vardu deputatas E.Vilkas norėjo pasakyti prieš balsavimą frakcijos nuomonę. Dabar nebent frakcijos vardu bus galima pasakyti pozicijas, kadangi specialiai frakcijų pasitarimui buvo padaryta pertrauka. Prašom, gerbiamasis deputate Vilkai.
E.VILKAS. Liberalų frakcija nusprendė paremti premjero poziciją dėl energetikos ministro. Mes remiamės ta nuostata, kurią esam ne kartą sakę, kad premjeras turi turėti teisę pasirinkti savo Vyriausybės komandą. Tai reiškia, kad jis iš tikrųjų prisiima atsakomybę už visas tas ūkio šakas, kuriose jis įgauna teisę dirbti.
Mes, be abejo, nepritariame tokiam atstatydinimo būdui, kai yra pateikiami kažkokie nepatikrinti kaltinimai, bet, manau, tai yra dalykas, kuriuo turi užsiimti ne Aukščiausioji Taryba, o teisėsaugos organai. Jeigu tie kaltinimai bus teisingi, tai jie atitinkamai turės būti įvertinti. O šiaip mes taip pat pritarsim vicepremjero atsistatydinimui ir Lietuvos banko (...) atsistatydinimui.
PIRMININKAS. Centro frakcijos vardu deputatas A.Sakalas.
A.S.AKALAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis posėdžio pirmininke, Centro frakcija neremia premjero pasiūlymo. Motyvai yra tokie. Premjeras šiandieną yra susipykęs su daugeliu institucijų, visomis jomis nepatenkintas. Mes matome čia ne ministrų krizę, ne Vyriausybės krizę, o premjero asmeninę krizę. Todėl manome, kad premjeras turi atsistatydinti, o ne atskiri ministrai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas K.Saja Nuosaikiųjų frakcijos vardu.
K.SAJA. Nuosaikiųjų frakcijos absoliuti dauguma deputatų remia premjero siūlymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kitos frakcijos. Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vardu deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Jungtinės Sąjūdžio frakcijos vardu dėl argumentų, kuriuos anksčiau aš sakiau, remiame premjero pasiūlymą.
PIRMININKAS. Reorganizuotos Tautininkų frakcijos vardu...
BALSAS IŠ SALĖS. Tautininkų frakcija remia premjero pasiūlymą.
PIRMININKAS. Sąjūdžio santaros frakcijos vardu deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Frakcijos poziciją savo pasisakyme išdėstė deputatas Z.Juknevičius, aš neturiu ko daugiau pridurti.
PIRMININKAS. Aišku. Visos frakcijos, kurios norėjo pasisakyti, pasisakė. Ką gi, kol kas registruoti kompiuteriu negalime. Aš prašau suskaičiuoti, kiek salėje yra deputatų. Deputatus prašau sėstis į parterį, tai sakau deputatui J.Tamuliui.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 93 deputatai.
PIRMININKAS. Salėje 93 deputatai. Balsuosime pakeldami korteles. skaitau Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektą. Nutarimas ,,Dėl Leono Vaidoto Ašmanto atleidimo iš Lietuvos Respublikos energetikos ministro pareigų".
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: atleisti Leoną Vaidotą Ašmantą iš Lietuvos Respublikos energetikos ministro pareigų." Kas už nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 43 deputatai.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOIAS. Prieš 32.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 15.
PIRMININKAS. Už nutarimą balsavo 43 deputatai, prieš — 32, susilaikė 15. Salėje buvo 93 deputatai. Nutarimas nepriimtas.
Dabar mes grįžtame prie referendumo klausimo.
Ar aš teisingai suprantu, kad Ministras Pirmininkas dar turi pasiūlymų šiandien? Gerai, prašom.
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, aš priimu kai kurių deputatų pastabas, kad šitoj salėj nereikėtų kalbėti apie pažeidimus, bet aš apie tai daug esu galvojęs ir man atrodo, kad, deja, kai kurie deputatai kaip tik ir priverčia elgtis mane netinkamai, kartu ir jums netinkamai. Kur jūs matėte valstybę, kurioje būtų slepiami nusikaltimai? Paprastai slepiami nusikaltimai yra tol, kol jie nepakliūva viešumon, bet mes, atrodo, tapsim ta valstybe, kurioje net ir viešumon paskelbus faktus jie yra slepiami. Deja, jūs savo balsavimu, atrodo, parodėt, kad kitokiu būdu pasiūlyti vienam ar kitam žmogui palikti Vyriausybę yra sunku. Bet aš daugiau šitos savo klaidos nebekartosiu, aš nebeturiu vilties, jog ir tai gali padėti. Paprasčiausiai atlieku savo pareigas ir pateikiu balsavimui Lietuvos banko valdybos pirmininko atleidimą. Ir aš tikiu, kad jūs rasite patį tinkamiausią būdą balsuoti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū Ministrui Pirmininkui. Ar galim sutarti, kad balsuojama dėl Lietuvos banko valdybos pirmininko atleidimo? (Balsas iš salės) Kaip nebuvo? Šiandien patvirtinome darbotvarkę. Toje darbotvarkėje, atrodo, septintas klausimas yra. Na, deputate Pangoni, paskaitykim: ,,Dėl Lietuvos banko valdybos pirmininko", darbotvarkės projekto 5 klausimas. Jis turėjo būti svarstomas nuo 12.40 iki 13.00 val. Ar kas nors dar nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų, ar galima balsuoti dėl šio nutarimo? Nematau norinčių pasisakyti.
Nutarimo "Dėl V.Baldišio atleidimo iš Lietuvos banko valdybos pirmininko pareigų” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Taigi aš prašau gerbiamuosius kolegas dėmesio. Skaitau Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl V.Baldišio atleidimo iš Lietuvos banko valdybos pirmininko pareigų" projektą.
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: atleisti V.Baldišių iš Lietuvos banko valdybos pirmininko pareigų." Kas už šį nutarimą? Balsavimas prasidėjo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 45 deputatai.
PIRMININKAS. Už balsavo 45 deputatai. Kas prieš? (Balsas iš salės) Dabar vyksta balsavimas! Prašau paskelbti, kiek balsų prieš. Na, tai palaikykite korteles ilgiau.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 22.
PIRMININKAS. Prieš 22 deputatai. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 20.
PIRMININKAS. Susilaikė 20 deputatų. Už 45, prieš 22. Salėje esant kvorumui, 93 deputatams, nutarimas nepriimtas.
Dėl procedūros gerbiamasis A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Gerbiamasis seniūne, aš nenoriu kalbėti dėl klausimo esmės, čia iš tikrųjų yra daug rimtesnis klausimas, bet aš turiu jums rimtą priekaištą dėl procedūros.
PIRMININKAS. Mano padėjėjas A.Valys pasakė, aš, atrodo, esu grubiai pažeidęs.
A.TAURANTAS. Taip, nes banko valdybos pirmininkas nėra Vyriausybės narys. Norint jį atstatydinti reikalinga nepasitikėjimo procedūra, kuri ra numatyta Reglamente, kas ją bepareikštų — ar Vyriausybė, ar deputatų grupė, ar Prezidiumas, ar kas kitas. Ir būtent pagal ją šiandien turėjo būti svarstoma, o ne iš karto balsuojama.
PIRMININKAS. Aš, tarp kitko, klausiau kelis kartus papildomai, tačiau dėl procedūros pažeidimo aš, be jokios abejonės, prisiimu kaltę sau. Yra atskira procedūra.
Gerai, Ministras Pirmininkas.
G. VAGNORIUS. Na, jeigu aš neklystu, banko valdybos pirmininkas yra skiriamas ir atleidžiamas Ministro Pirmininko teikimu. (Balsai iš salės) Na, nebent jūs jau suspėjote pakeisti. Kiek aš pamenu, buvo Ministro Pirmininko teikimu tai daroma.
PIRMININKAS. Gerai. Dabar dėl kitų klausimų ar yra? Na, tai akivaizdu, kad nėra atleistas Lietuvos banko valdybos pirmininkas, kaip tai beitų — pažeista ar nepažeista procedūra, — tačiau balsų daugumos nėra išrinkta. Ar ponas Ministras Pirmininkas teikia kitus pasiūlymus? (Balsai iš salės) Galima tikrinti kvorumą, tačiau tai neturi jokios reikšmės. Turės tam klausimui reikšmės. Todėl, kad nepriimtas nutarimas, aš sąmoningi nestuktelėjau. Stuksima tada, kai kas nors priimama.
Nutarimo "Dėl referendumo paskelbimo” projekto svarstymas
Kitu darbotvarkės klausimu, kurį vėl atnaujinome, tai yra nutarimas dėl referendumo paskelbimo". (Triukšmas salėje) Nebeteikia Ministras pirmininkas, na, neprieštaraukit man.
Šiuo jau svarstomu darbotvarkės klausimu, kaip numato Reglamento straipsnis, pageidauja pasisakyti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas deputatas V.Landsbergis. Prašau salėje tylos, o pašalinius asmenis prašom sėstis į jiems skirtas vietas. Gerbiamoji Bancevičiūte!
V.LANDSBERGIS, Gerbiamieji kolegos! Nėra lengva kalbėti po tokio dramatiškos akimirkos, galbūt ir jums nėra lengva klausytis. Norisi dar dalytis mintimis ir įspūdžiais apie tai, kas ką tik įvyko. Bet pamėginkime ve susikaupti tam klausimui, kuris buvo svarstomas anksčiau. Nors tai, kas čia dabar vyko, irgi turi tiesioginio ryšio su mūsų valdžios struktūros dabartine padėtimi ir su trūkumais, kurie yra taip aiškiai matomi valdžios struktūrų sąveikoje. Man atrodo, labai daug kam čia turbūt aišku ir daug kas sutiktų pasisakyti atitrauktai, ar premjeras turi turėti teisę pats suformuoti savo kabinetą, ar ne. Aš manau, kad dauguma būtų už tai. Bet įstatymą keisti labai ilga procedūra, be to, yra konkrečios aplinkybės, konkretūs asmenys, tam tikra politinė situacija, kurioje principinis klausimas traukiasi į antrą planą, o daugiau reikšmės turi konjunktūriniai politiniai momentai. Ir taip yra, ir kad tai galima būtų pakeisti, sutvarkyti valdžios struktūrų sąveiką geresniam darbui, kad nebūtų tokios ,,pakabintos" padėtie;
kuri štai dabar akivaizdi yra ir kuri nėra gera, nors gal kai kas čia ir patenkintas šitoje salėje, bet aš manau, kad daug kas jaučia, jog vis dėlto tokia padėtis nėra gera. Tik mes nepajėgiame padaryti konkrečių sprendimų. O įstatymų pataisymai ar Konstitucijos pataisymai mums pernelyg brangiai kainuoja, reikia dar daugiau balsų.
Štai tokiame mūsų sutrikusios valdymo sistemos kontekste vis dėlto yra svarstomi konstituciniai dalykai. Ir aš dabar noriu pasakyti savo mintis apie 75 deputatų teikiamą balsuoti referendumu Konstitucijos projektą. Norėčiau, kad mane girdėtų ir deputatai, ne tik Lietuvos žmonės. /kalbėsiu ne tris minutes, gal šiek tiek ilgiau. Gal gerbiamasis deputatas E.Klumbys paskubėjo užimti vietą prie mikrofono, galėtų dar pailsėti šie tiek. Aš pasakysiu, kai jau artėsiu prie pabaigos.
Aš turiu tokių pastabų dėl teikiamo pasiūlymo ir nutarimo, kurias buvau pasakęs, kai ką ir Prezidiume, kai kas čia buvo deputatų vienaip ar }į taip paminėta, bet jūs leiskite man išvardyti keletą argumentų, kurie p, grįs mano pasiūlymą. Mano argumentai prieš šitą 75 deputatų siūlymą tai kaip jis yra rengtas ir pateiktas, yra tokie.
Pirma tai nekorektiškas parašų rinkimas, nes po tokiu tekstu, kuriame yra nurodyta data, kas nėra nei deputatų grupės, nei kieno nors kokia prerogatyva, o tik Aukščiausiosios Tarybos. Taigi iniciatoriai pasisavino ši prerogatyvą iš karto įrašyti datą. Ir tuo būdu buvo surinkti parašai po n teisėtai siūloma data. Prezidiumas dėl to padarė savo pastabą, kad referendumo data deputatų pasiūlymo tekste neturėjo būti nurodoma. Iš tikrųjų būtų reikėję gal ir Prezidiume suabejoti, ar deputatai nepasirašinėja būtent dėl to, kad nurodoma data. Todėl pasirašinėjo, kad yra ta data nurodyta. Nors kaip tik to parašų rinkėjai neturėjo teisės daryti. Labai lengva būtų palyginti tą patį siūlomą pasirašyti tekstą be datos, kad siūloma surengti referendumą, o datą siūlyti čia. Žinoma, tai galima buvo daryti, bet iniciatoriai to nepadarė ir pasielgė neteisingai ir neteisėtai. Tuo būdu nes jau turime prieš akis tokį reiškinį, kur yra ne teisė, o politika. Ir iš tiesų čia jau buvo nusistebėta, kad toks skrupulingas teisininkas K.Lapinskas tapo įveltas į labai abejotiną politinį žaidimą. Aš dar kviesiu deputatus ir gerbiamąjį K.Lapinską susimąstyti dėl to, į ką mes patenkame. Pats gerbiamasis K.Lapinskas čia būdamas sakė, kad pagrindinis klausimas yra prezidento institucija, kad šitie 75 tiktai siūlo skirtingą modelį. O paskui, atsakydamas į kitus argumentus, kalbėjo, kad ne, čia ne tas pat kaip prezidento institucijos referendumas, čia yra visa Konstitucija. Vadinasi, yra tokia slidi padėtis, ir negerai, kai mes teisinį klausimą ir aukščiausiąjį valstybės įstatymą paverčiame politinio žaidimo objektu slidžioje ir dviprasmiškoje vietoje.
Antras mano argumentas yra tas nekorektiškas forsavimas neleidžiant visuomenei apsvarstyti, kaip yra numačiusi pati Aukščiausioji Taryba savo ankstesniais nutarimais, neatšauktais iki šiol, arba juos reikėtų atšaukti konjunktūriniais sumetimais. Anksčiau buvo numatyta procedūra, kaip bus svarstoma, iki kada, kaip bus apibendrintos pastabos. Visa tai yra jau mūsų nutarta, užfiksuota balsavimu, mano pasirašyta, antspaudai uždėti. Dabar tartum to nebūtų. Vadinasi, tikrai mes elgiamės nekorektiškai ir svariausia — neleidžiame žmonėms svarstyti, kaip jiems buvo pasiūlyta, iki rugsėjo mėnesio. O po to, žinoma, po to svarstymo — apibendrinti, taisyti panašiai.
Ar tikrai 75 parašai naikina nubalsuotus ir patvirtintus Aukščiausiosios tarybos nutarimus? Aš to nežinau, aš tuo labai abejoju. Galų gale pagalvokime ir apie tokį momentą, kaip iš anksto, dar svarstant tą garsųjį konstitucingumo raidos nutarimą, buvo numatyta ilga ir tikrai per ilga proceira. Net ne procedūra, o visokie apribojimai Konstitucijai priiminėti — i ir kariuomenės išvedimas, ir administracinė teritorinė reforma, ir teisės sistemos reforma. Visa tai buvo kaip sąlygos mūsų priimta ir daugumos priimta, paskui dar vienu nutarimu paskelbta, iki kurio laiko žmonės lės svarstyti, o dabar staiga to laiko svarstymui nėra. Mes norime palikti dvi tris savaites tiems, kurie nepuolė skubiai svarstyti, o žinojo, kad iki rugsėjo mėnesio yra laiko. Spaudoje aš ir nemačiau jokių atsiliepimų, ko3 nors nagrinėjimo, kokios nors konferencijos tuo klausimu, kas būtų reikalinga ir rimta. Nėra. Todėl ką mes pasakysime dėl samprotavimo, kai toks pažadėjimas vieno ritmo, o paskui pakeitimas ir padarymas staigiau referendumo nėra tiesiog apgavystė? Žmonių apgavystė. Neturėtume leisti, kad toks priekaištas būtų daromas.
Dabar pagalvokime, ar iš viso galima ir ar protinga priiminėti referendumu 157 straipsnių Konstituciją. Aš apskritai buvau prieš Konstitucijos priiminėjimą referendumu. Ir daug kas taip manė čia, kad referendumu reikėtų priiminėti, jeigu priiminėti, o ne tvirtinti paskui, pagrindiniu:
fundamentalius dalykus, bazinius ar kaip juos pavadinti. Ir geriausia būti alternatyviu būdu. Tuo tarpu dabar bus pateiktas šitoks 157 straipsnių rinkinys. Ir jau nekalbant apie tai, kad žmonėms nėra laiko juos išnagrinėti bet labai lengva įsivaizduoti, kad tiems, kurie nagrinėja, mąsto ir sprendžia, vieni straipsniai gali būti priimtini, kiti ne. Ir kaip žmogus turi tad, elgtis? Ar jis turi aklai balsuoti, na, tiek to, kokia nors Konstitucija geriau negu tas Laikinasis Pagrindinis Įstatymas. Galbūt taip ir galvoja iniciatoriai, kad bus balsuojama urmu, nesigilinant ir net neskaitant, kas ten yra ar viskas balsuotojui yra priimtina. Bet irgi negaliu pasakyti, kad tai laba sąžiningas požiūris į reikalą.
Štai trys mano tokie argumentai, kurių aš negaliu nutylėti, apie siūlomo sprendimo neteisingumą, tikriausiai ir neteisėtumą, bet neteisingumą tai jau tikrai.
Na, ir pagalvokime ir apie patį tą Konstitucijos projektą. Aš jau klausdamas padariau pastabą, kad jis yra ,,žalias", jis yra tikrai svarstytina daug abejotinų dalykų. Ir iš tikrųjų dabar jis yra tokiame pirmame svarstymo etape. Jį forsuoti tokiu būdu priimant... Tai net ir tie, kurie many;
kad jie laimi, jie sau blogai padarys, jie šaliai bloga padarys. Ir aš pasakysiu kodėl. Na, tai galima pavadinti žodžiu seimokratija. Kas tai yra iš tikrųjų praktiškai? Na, tai, kad Seimas amžinas ir daliniai jo perrinkimai numatyti, tai visada pagal savo pageidaujamus įstatymus Seimas tai daryti Niekada neįvyks viso Seimo perrinkimas iš karto. Vadinasi, niekada visas Seimas neatsakys už savo kadenciją ir neatsiskaitys žmonėms, kurie tu būti aukštesnė instancija, o čia nebelieka tos aukštesnės instancijos. G Seimas yra pats aukščiausiasis. Neatsimenu, kiek ten deputatų turi būt, jeigu kaip pas mus 140 ar panašiai, tai būtų toks karalius su 140 galvų, kuris gali nutarti bet ką. Prisimenant gerbiamojo deputato E.Vilko vieną labai vykusį kalambūrą, toks Seimas galėtų nutarti, kad visi deputatai yra amžinai deputatai ir dar jų vaikai bus deputatai. Ir niekas to negalėtų p keisti. Tai būtų aukščiausia tautos valia.
Galvokim, kaip toje Konstitucijoje, kokios yra tos pačios Konstitucijos ...), pavyzdžiui, gerinimo. Na, mes priėmėm, žmonės nubalsavo, tarkime, kad mums pavyko ir yra priimta šita Konstitucija, o paskui matom, kad kas nors joje negerai. Tai keitimo galimybės yra lygios nuliui. Tai yra mirtina Konstitucija mirusiam, sukaustytam stagnaciniam gyvenimui. Kas galėtų pasiūlyti, pavyzdžiui, ir kaip atimti šitą Seimo absoliutizmą arba apriboti absoliučią Seimo valdžią, subalansuoti, pavyzdžiui, valdžių pusiausvyrą ar sąveikas, jeigu būtų matoma, kad pasidarė blogai? Kas galėtų tai padaryti? Bet koks Konstitucijos pataisos projektas turėtų būti balsuojamas Seimas tris kartus, ir po tris ketvirtadalius deputatų kiekvieną kartą turėtų už ; pasisakyti. Tai jūs suprantate, kad tai yra neįmanoma, yra mirtinas dalykas. O pamačius kam nors, kad tai yra mirtinas dalykas, net jeigu pavyktų ieną kartą tokią pataisą padaryti ketvirtadaliu balsų arba kas nors, pavyzdžiui, mėgintų kreiptis į tautą, į referendumą tai niekas neturi teisės. Jei galima kreiptis į tautą. Referendumas yra negalimas kitaip — tik Seimo sprendimu. O jeigu sprendimas būtų siūlomas neparankus Seimo daugumai, pavyzdžiui, tai niekada niekas negali nieko padaryti. Tai labai tobuli padarytas projektas. Net Konstitucijos keitimo nuostatai, šitie nuostoliai, kurie yra tokie beviltiški, tam, kad tie nuostatai būtų pakeisti, turėtų būt rengiamas referendumas. Bet apie referendumą sprendžia tik Seimas. vadinasi, ir nuostatų negalima pakeisti, jeigu Seimas nenori. Štai yra absoliutus monarchas, susidedantis iš 100 ar kiek asmenų ir iš tam tikros daugumos, kuri susidarys tame Seime, na, tarkime, pirmųjų rinkimų proga. Kas nori tokio monarcho, kurio net tauta negalės pajudinti iš vietos? Nesant, žinoma, tokia absoliuti monarchija ves į Prancūzų revoliuciją. Tai gal reikėtų, kam tai provokuoti, ponas Rudzy? Jūs to norit? Aš abejoju, ar reikia norėti.
Na, ir dar vienas dalykas dėl tos neteisėtai pasiūlytos datos, po kuria surinkti parašai. Tai yra, kaip jūs žinote, šventa diena, Gedulo diena. Ir dar tie, kurie siūlo už šitą Konstitucijos projektą balsuoti tą dieną, jie kviečia į konfrontaciją tą dieną. Manau, kad tai irgi neetiška. Na, padarykim tą dieną. Padarykim apskritai taip, kad būtų padoriau.
Aš noriu dar kreiptis ir j deputatų padorumą, nepykit. Aš įsivaizduoju, kad kai kurie iš 75 pasirašė ir toliau linkę balsuoti taip todėl, kad jie a prieš kai ką prieš tam tikrą projektą, prieš tam tikrą asmenį ar dar ką nors. Bet tai nėra iš tikrųjų teisingas sprendimo kelias. Reikia balsuoti Sakykime, už tą siūlymą įsitikinus, kad jis geras. O ne todėl, kad jis yra ieš kitą siūlymą. O ar jis geras? Jis yra blogas. Jį reikia tobulinti, jo negalima šitaip priiminėti. Aš kai ką tuo klausimu jau pasakiau. Ir štai aš kviečiu pagalvoti, kad nebūtų taip, jog žmonės, nusiteikę prieš ką nors, pa darys kai ką itin bloga ne tam, prieš ką jie buvo, bet visai šaliai ir patys sau. Žinoma, aš galiu įsivaizduoti, mačiau ir anksčiau, kad yra dalis deputatų, kuriems iš anksto viskas aišku, jie jau nutarę, jie ir neklauso, kas čia kalbama, jiems norėtųsi greičiau balsuoti. Pagalvokim, apsigalvokim, ar ta yra kelias, kaip neteisėtumą paversti teisėtumu, laimėti kažką, ko nori tam tikra grupė, ir primesti savo valią neduodant žmonėms pasirinkti iš alternatyvų.
Man atrodo, kad teisingas kelias būtų pateikti alternatyvą arba išimt tą bloką, kuriame kalbama apie prezidento įgaliojimus, ir pateikti žmonėms pasirinkti kartu su Sąjūdžio pasiūlytu konstituciniu įstatymu dėl prezidento institucijos ir tam tikrų įgaliojimų. Kitas kelias būtų pateikti dvi Konstitucijas. Taip, bet tam reikia kantrybės ir laiko, o kažką valstybės valdymo mechanizmuose reikia taisyti jau dabar, todėl tie projektai kad;
nors, kitais metais, — balsuoti, priimti Konstituciją, rinkti Seimą — palieka mus dabartinėje ,,pakabintoje", negeroje būsenoje. Aš nežinau, kam yra gera šita būsena.
Štai todėl aš ir noriu pakviesti deputatus... Na, gerbiamasis V.Žieme lis tiesiog siūlė 75 atsiimti jų siūlymą ar projektą. Aš noriu truputį kitai] pasakyti. Aš noriu kviesti deputatus neužsimerkti ir nesibraut pro krūmu;
nesielgti aklai su kokiu nors emociniu, pasakyčiau (...), ar panašiai. Ne keičiant savo ankstesnę nuomonę reikia irgi turėt drąsos ir atsisakyti tokių, pasakyčiau, pseudodemokratinių politinių žaidimų, kai suskaičiuojama, jog turime porą balsų viršaus. Tai nėra demokratijos stebuklas tai veikti. Ir reikėtų mums siekti korektiško ėjimo prie reikalingų sprendimai tartis, jeigu norite, dėl alternatyvių referendumų arba vieno alternatyvaus referendumo, bet tam irgi nėra metų laiko. Na, jeigu mes norėsime, pa taisysime tą įstatymą. Man atrodo, kad tai būtų padorus kelias, vertas Lietuvos deputatų ir Lietuvos parlamento, kuriuo jau daug kas nusivylė, ta nedidinkim to nusivylimo, nerizikuokim dar didesnėmis konfrontacijomis ir dar birželio 14 dieną. Ačiū už jūsų dėmesį.
Tiesa, kadangi aš suformulavau tam tikrą siūlymą, kuris turi ir procedūrinį momentą, tai būtų ir pasiūlymas šiandien nebalsuoti, atidėti balsavimą kitai dienai, gal ketvirtadieniui po pietų, kai išlydėsime Prancūzijos prezidentą. Gal dar būtų reikalo ir pasitarti.
PIRMININKAS. Aš noriu Pirmininko paklausti. Jūsų siūlymas dėl balsavimo būtų reglamentiškas tokiu atveju, jeigu jūs paprašytumėt padaryti arba šio svarstymo pertrauką, arba nukelti visą svarstymą į artimiausią poėdį, kaip sako Reglamentas. Šiuo atveju jūs siūlote kitą variantą, kuris, yra, kaip pageidavimas, tačiau ne įpareigojimas būtų mums.
VLANDSBERGIS. Na, būtų gal geriau mums ir nediskutuot šiandien daugiau, o pagalvoti, susikaupti, pasitarti su savo sąžine, su artimaisiais, kaip kažkas yra sakęs (nesijuokit, ponas Andriukaiti), mamos pasiklausti, nekenks. O mano konkretus pasiūlymas tikrai padaryti pertrauką.
PIRMININKAS. Atsiprašau. Tai aš tada skaitau Reglamentą, kuris savo, kad svarstant kiekvieną darbotvarkės klausimą Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko reikalavimu daroma neeilinė, ne ilgesnė kaip 1 valandos pertrauka arba klausimo svarstymas atidedamas kitam artimiausiam posėdžiui. Tai aš supratau, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas pareikalavo atidėti artimiausiam Aukščiausiosios Tarybos posėdžiui šio klausimo varstymą. Na, aš cituoju Reglamentą. ,,Reikalavimu". Reglamentas, bei, švelnesnių ar grubesnių formų nenumatė, tik žodis ,,reikalavimas" yra. ai tokiu atveju darome šio klausimo, šio nutarimo projekto svarstymo per
auką iki ketvirtadienio.
Gerbiamasis Pirmininke, aš noriu dar į jus kreiptis. Ar aš teisingai supratau, kad jūs dabar paprašėte šio klausimo svarstymo pertraukos, ne balsavimą atidėti, o visą svarstymą? Aišku. Tai yra reglamentiškas reikalavimas pagal Reglamento 96 straipsnį.
Tokiu būdu mes turime pereiti prie kito klausimo, t.y. pradėti kitą klausimą. (Balsas iš salės) Na, paprastai pasisakantiems klausimai neteikiami. gerai, man atrodo, galime dirbti toliau. Na, ar dėl procedūros deputatai pageidauja? Dirbame kitu klausimu.
E.KLUMBYS. Galima pasisakyti?
PIRMININKAS. Jūs dėl procedūros?
E.KLUMBYS. Taip.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Aš noriu pasakyti tiktai vieną dalyką dėl to, kas buvo kalbėta ir kokia situacija susidarė dėl ministro L.Ašmanto. Aš labai apgailestauju, kad Vyriausybė iki šiol nepadarė to, ką ji galėjo padaryti, t.y. Vyriausybės įstatymo pakeitimo. Tačiau aš manau, kad ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas turi teisę pasiūlyti Vyriausybės įstatymo pakeitimą ir tai daryti ypatingos skubos tvarka. Man atrodo, dvi dienos nieko nepakeis, konfliktas tarp premjero ir ministro L.Ašmanto tęsiasi kur kas ilgiau. Ir jei tai būtų galima padaryti per porą dienų, aš manau, kad Aukščiausiojoje Taryboje šitą klausimą galima iš tikrųjų išspręst.
PIRMININKAS. Aš manau, kad Prezidiumas rytoj galėtų pasvarstyti ši tą dalyką. Dar dėl procedūros kas nors pageidauja?
Deputatas A.Taurantas dėl procedūros?
A. TAURANTAS. Taip, dėl procedūros, nes padaryta pertrauka ir reikė tų pakalbėti per pertrauką. Aš visada esu už tai, kad mes tartumės, ir šiandien jau čia buvo iš tos tribūnos ir vienų, ir kitų žmonių kalbėta apie tai Tartis buvo bandyta jau praeitą savaitę, deja, tai nepavyko. Aš tiesiog noriu paraginti, kad mes iš tikrųjų tai darytume, o ne vien skelbtume tai per radiją. Tai, ką pasakė gerbiamasis Pirmininkas, kaltinimus tiems žmonėms kurie pasirašė dėl Konstitucijos teikimo referendumui, lygiai tais pačiai, žodžiais aš galiu kalbėti apie vienašališką prezidento institucijos atstatymo teikimą.
Ir antrasis klausimas kyla iš pirmojo. Iš tikrųjų galime kalbėti tikta apie visą klausimų kompleksą. Yra daugybė išeičių. Aš dar kartą primena tas išeitis, kurias man pačiam iš tos tribūnos teko siūlyti. Tam laikotarpiui apie kurį čia buvo kalbėta, kad reikalingi sprendimai šiandien, yra taip pa pasiūlyti įstatymai dėl įgaliojimų suteikimo, kuriuose galų gale siūloma i Vyriausybės klausimus išspręsti, su kuo mes susidūrėme šiandieną. Ten tai] pat yra pateikta nauja Vyriausybės formavimo ir ministrų atleidimo tvarka. Yra galų gale daug kitų dalykų, daug kitų išeičių galima rasti, jeigu mes jas norime rasti, tik reikėtų tai pasistengti padaryti. Aš tikiu, kad tie pa siūlymai, kurie šiandien skambėjo, yra iš tikrųjų rimtai pasakyti, o ne šiai sau dėl frazės, kad būtų pasakyta ir nuskambėtų. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Tačiau mes jau šiek tiek nukrypstam nuo pas;
sakymų dėl procedūros. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš asmeniniu klausimu.
PIRMININKAS. Gerai, asmeniniu klausimu. Dėl procedūros siūlau baigti, nebekalbėti. Na, per mažai turim laiko, gerbiamasis Malkevičiau
S.MALKEVIČIUS. Aš norėjau tiktai atsakyti ponui A.Taurantui.
PIRMININKAS. Tai nereikia atsakinėti, žmogus kalba dėl procedūros o jūs jam atsakyti norite.
Deputatas V.Andriukaitis asmeniniu klausimu.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš labai trumpai. Man malonu, jog mes iš tikrųjų išgirstame iš Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, kad deputatai tikrai turi tartis su savo sąžine. Ir aš manau, kad salėje nėra nė vieno deputato kuris taip nesielgtų. Man atrodo, kad mes visi būtent visą laiką ir tariamės su savo sąžine. Galbūt reikėtų šitą imperatyvą kaip tik apgalvoti, k? nebūtų į tą sąžinę rodoma pirštu. Norėčiau pratęsdamas tą sąžinės problemą pasakyti, kad Sąjūdžio rinkiminės programos pozicijoje, penktoj daly, pirmame punkte, buvo įtvirtinta parlamentinė demokratinė respublika. Toliau, kai mes balsavome plebiscito formule...
PIRMININKAS. Kalbėkim asmeniniu klausimu, o ne...
V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, tai yra asmeninis klausimas. Kai mes balsavome plebiscito formule, aš gerai atsimenu, mes diskutavom, kad galbūt reikėtų pasakyti, jog Lietuva yra nepriklausoma parlamentinė respublika, jvo pasakyta, kad parlamentinė ne visai šiandien aktualu. Tai buvo ieš metus...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, aš turiu irgi supratimą, kas yra asmenis klausimas, kas yra ne asmeninis...
V.P.ANDRIUKAITIS. Taigi asmeniniu klausimu. Lieku ištikimas sąžinei kviečiu visus taip pat daugiau nebeargumentuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Pereinam prie naujo darbotvarkės klausimo. Ministro Pirmininko pavaduotojas deputatas Z.Vaišvila nori paskelbti trumpą pareiškimą. Prašom, gerbiamasis Vaišvila. Ponia Oželyte, netrukdykite gerbiamajam Z.Vaišvilai.
Z. VAIŠVILA. Atsiprašau, gerbiamieji deputatai, labai trumpa pastaba, Aš tik norėčiau kreiptis, matyt, į Aukščiausiosios Tarybos aparatą, kad tą kartą, kai bus svarstomi Vyriausybės narių atleidimo klausimai, juos i dėlto informuotų, o ne atsitiktinai sužinotume.
PIRMININKAS. Ne, tam yra Vyriausybės aparato darbuotojai, kurie nuolatos informuojami.
Z.VAIŠVILA. Tai labai dėkui.
PIRMININKAS. Aš žinau šitą problemą, aš atsiprašau, jeigu ir iš mūsų sės kas būtų buvę nesklandu, bet šiuo atveju ne mūsų kaltė dėl nesklandumų.
Kitas šios dienos darbotvarkės klausimas, kaip mes savaitės darbotvarkėje jį įvardijome, tai projektas Nr.2a. Kviečiu į tribūną S.Malkevičių.
A.SAKALAS. Ar galima dėl procedūros?
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas dėl procedūros.
A.SAKALAS. Kadangi Pirmininkas pasiūlė padaryti pertrauką referendumo klausimais iki kito posėdžio, aš taip pat pritariu Pirmininko pasiūlymui ir frakcijos vardu prašau pertraukos iki kito posėdžio visais referendumo klausimais.
PIRMININKAS. Iki ketvirtadienio. Ką gi, matot, gerbiamasis Sakalai,
ir teisingai iš principo, tačiau net nepradėjus svarstyti klausimo, dar neįžengus į tribūną... Gal išklausykim poną S.Malkevičių.
Nutarimo "Dėl referendumo dėl Lietuvos Respublikos Prezidento institucijos atstatymo ir dėl referendumo paskelbimo piliečių valiai pareikšti dėl buvusios SSRS kariuomenės besąlygiško neatidėliotino išvedimo iš Lietuvos Respublikos teritorijos 1992 metais ir žalos atlyginimo pravedimo vieną dieną” projekto pateikimas
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad tai, ką čia a pateiksiu nuo Tautininkų, Jungtinės Sąjūdžio, Santaros frakcijų nutarimo projektą, ypatingos reklamos nereikalauja. Nutarimas ,,Dėl referendumo dėl Lietuvos Respublikos prezidento institucijos atstatymo ir dėl referendumo paskelbimo piliečių valiai pareikšti dėl buvusios SSRS kariuomenės besąlygiško ir neatidėliotino išvedimo iš Lietuvos Respublikos teritorijos 1992 metais ir žalos atlyginimo pravedimo vieną dieną".
Šiuo klausimu Aukščiausioji Taryba ir deputatai yra gavę labai daug laiškų su parašais, dešimtimis tūkstančių parašų skaičiuojamais, ir mes man atrodo, visi negalėtume į šiuos parašus ir į žmonių pageidavimus ne kreipti dėmesio. Aš manau, kad mes jau vieną sykį padarėm klaidą, kai nu balsavom, kad šie referendumai turi vykti skirtingomis dienomis. Aš ja nekalbu apie tuos didžiulius piniginius nuostolius, bet ir moralinius nuostolius, kuriuos patirs žmonės. Galų gale vienas referendumas po kito slopins žmonių iniciatyvą ir norą ateiti į antrą referendumą, o antrasis referendumas, kaip jūs žinot, vyksta labai svarbiu klausimu būtent dėl armijos išvedimo. Nors šį nutarimo projektą mes jau išdalijom praeitą dieną, per tą laiką, matyt, jau vyko diskusijos ir mes gavome kai kurių pasiūlymų pataisyti, pavyzdžiui, dėl datos. Todėl aš galėčiau perskaityti nutarimų projektą su pataisyta data. Ir šio projekto autoriai sutiko būtent su tuo pasiūlymu daryti referendumą ne birželio 6 d., o birželio 7 d., būtent sekmadienį. To nutarimo tekstas būtų toks:
,,Pakeisti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimu ,,Dėl referendumo dėl Lietuvos Respublikos prezidento institucijos atstatymo" ir ,,Dėl referendumo paskelbimo piliečių valiai pareikšti dėl buvusios SSRS kariuomenės besąlygiško ir neatidėliotino išvedimo iš Lietuvos Respublikos teritorijos 1992 metais ir žalos atlyginimo pravedimo" nuimant abiejų referendumų pravedimo datą 1992 m. birželio 7 dieną. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam S.Malkevičiui. Na, pateikimas k;
visų tokių nenorminių aktų. Galima būtų balsuoti, tačiau Centro frakcija prašo pertraukos, t.y. prašo atidėti iki artimiausio posėdžio.
E.KLUMBYS. Paklaust galim?
PIRMININKAS. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Aš noriu paklausti gerbiamąjį pranešėją, kaip jis įsivaizduoja referendumo datos pakeitimą, kai jau vyksta pats balsavimas? Balsavimas vyksta jau 3 dienos.
S.MALKEVIČIUS. Šitoks datos pakeitimas neturi didelės reikšmės ir nesudaro jokių kliūčių perkelti du referendumus į vieną datą.
PIRMININKAS. Deputatas B.Gajauskas. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau tiktai procedūriniu klausimu, nes primatomas antrasis klausimas ir dėl jo turėtų būti diskusija. Kadangi po pirmo klausimo vyko diskusija, tai ir po antrojo turėtų būti diskusija.
PIRMININKAS. Palaukit, aš nesuprantu, ko jūs reikalaujat? Ar turi deputatai teisę paklausti, ar ne?
V.P.ANDRIUKAITIS. Deputatai teisę paklausti turi, aš tik noriu užfiksuoti, kad būtų galima užsirašyti diskusijai šiuo klausimu.
PIRMININKAS. Be jokios abejonės. Ar jūs užsirašot, jūs tai norėjot pasakyti?
V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, aš norėjau...
PIRMININKAS. Taip, aišku. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš gal ne klausti, tik dar vieną argumentą pateikti )rėčiau, kad negaiščiau diskusijos laiko. Taip būtų greičiau turbūt. Visiems žinoma, kad birželio 6 dieną vyksta egzaminai, todėl mūsų frakcijos susitarė, kad reikėtų perkelti į sekmadienį, taip būtų patogiau Lietuvos įmonėms. Antrą argumentą aš norėčiau pasakyti tą, kaip sakė deputatas Klumbys, atseit jau vyksta balsavimas. Tai kodėl tie deputatai, kurie pateikia projektą pakeisti referendumo įstatymą, tuo atveju užmiršta tai, kad \ balsavimas vyksta pagal tą įstatymą? Aš manyčiau, tai nėra kliūtis paisyti datą. Tie vokai bus rinkimų komisijose išsaugoti, ir jokių čia kliūčių ra.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs ką tik girdėjote mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko gerbiamojo V.Landsbergio kalbą. Jis kalbėjo apie kompromisą, kad nereikėtų Lietuvos varginti su keletu tų referendumų, Konstituciją priimti referendumu ir taip toliau. Sakykit, kodėl neatsižvelgiat į gerbiamojo V.Landsbergio pasiūlymus ir nepateikiate kompromisinio sprendimo? Juk jūs tiktai datą perkeliate, tačiau jokio kompromisinio sprendimo čia nėra. Ar jūsų visai nedomina gerbiamojo pirmininko pozicija?
S.MALKEVIČIUS. Jūsų klausimas yra provokacinis. Aš galiu pasakyti, j tai visiškai nesisieja su Pirmininko kalba. Aš nesuprantu, ko jūs nori
Tam, kad mes rengiam du referendumus tą pačią dieną, man atrodo, pirmininkas ir neprieštaravo.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
S.MALKEVIČIUS. Na, tai dėl kompromiso jūs svarstykit, kai bus klausimas svarstomas, o mes kalbam apie datą.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVICIUS. Aš norėčiau dar pasilikti užsirašęs diskusijoms, kg jos bus. Dabar tiktai norėčiau pasakyti repliką Centro frakcijai. Juk gerbiamas V.Landsbergis pasiūlė pagalvoti, ar verta tokį neaptartą, neišdiskutuotą Konstitucijos projektą taip greitai siūlyti referendumui. O štai čia mes sprendžiam klausimą (ponas S.Malkevičius pristato), dėl kurio tie. daug politinių organizacijų, savo iniciatyva žmonės kreipiasi, kad negali būti du referendumai taip greitai. Ir jeigu mes dabar pritaikysim tą siūlomą pertrauką ir atidėsim dar ketvirtadieniui svarstyti, taigi laikas eina jei išlaidos daromos.
PIRMININKAS. Tai, atrodo, pranešėjui klausimų nebėra. Yra. Atsiprašau. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Palikit mane sąraše diskusijoms. Jūs turbūt Savo žodžiais patvirtinot, gerbiamasis Malkevičiau, kad kompromisas neįmanomas.
S.MALKEVIČIUS. Aš to nepatvirtinau, jūs paprasčiausiai neieškoję kompromiso. Kai mes skelbėm šitą prezidento institucijos atstatymą ir baigėm čia diskutuoti, jūs absoliučiai nenorėjot netgi ta tema kalbėtis.
PIRMININKAS. Deputatė Z.Sličytė. Diskusijai, taip? Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Taip pat diskusijai.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius. Deputatas J.Tamulis. Diskusija Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš manyčiau, kad jūsų pasiūlymas perkelti į birželio 6 d. referendumą dėl prezidento institucijos, tai prašau, į 7 d., yra kompromisas, kadangi jūs, kaip vienas iš iniciatyvinė grupės narių, turite teisę priimti pasiūlymus, nes paskutinis variantas skelbiamas prieš penkiolika dienų iki referendumo. Tokiu atveju laiko dar yra
S.MALKEVIČIUS. Aš manau, kad dėl to prieštaravimų ir nebuvo, negirdėjau, kad būtų kas prieštaravęs — vietoj 6 d. į 7 dieną.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Okinčicas.
Č.OKINČICAS. Aš norėčiau paklausti pranešėjo, ar tos frakcijos, narių vardu jis šiandien kalba, yra nusiteikusios ieškoti kompromisų dėl susidariusios situacijos Aukščiausiojoje Taryboje?
S.MALKEVIČIUS. Be abejo, yra. Bet tiktai, deja, šito kompromiso neradom. Buvo susirinkę frakcijų atstovai pas Pirmininką, diskutavom. Šitas klausimas nebuvo išspręstas, nebuvo rasta konsenso dėl mano manymu, kairiųjų jėgų užsispyrimo.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Man keista, kad jūs neremiate gerbiamojo jūsų frakcijos pirmininko, todėl aš užsirašau pasisakyti šiuo klausimu.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš taip pat norėsiu pasisakyti, tik atkreipiu dėmesį į ai, kas yra kompromisas. Kompromisas yra tai, kad abidvi pusės sutinka su tuo, jog tai yra kompromisas. O ne tai, kad viena pusė sako kitai pusei, kad čia yra kompromisas. Ir aš dar kartą pabrėžiu ir tai, ką aš sakiau, kad būtent tas referendumas, kuris daugiausia sukėlė aistrų čia ir visuomenėj, kaip tik ir yra kliūtis susitarti, nes niekaip nenorima būtent atsisakyti šio vienašališko sprendimo. Vienašališki sprendimai niekad neveda į kompromisą. Pažiūrėkite, kas dedasi visuomenėj. Visuomenė buvo dirbtinai suskaldyta, ko visiškai šiandien Lietuvai nereikėjo.
PIRMININKAS. Taip, pasisakymai, manau, vėliau, o dabar tik klausimai.
S.MALKEVIČIUS. Aš manau, kad dėl kompromiso kalbant negalima linėti to, ko mes jau nebegalime pakeisti. Referendumo iniciatyvą pareiškė tauta, ne mes. Tai kalbėti apie tai, kad mes panaikintume dabar gegužės 23 d. referendumą, čia nėra ko.
PIRMININKAS. Deputatas J.Paleckis.
J. V.PALECKIS. Aš manau, kad pasiūlymas dėl referendumo buvo tas pirmasis akmuo, kuris sukėlė tam tikrą laviną, labai nepageidaujamą, kuri tikrai suskaldė dabar tautą. Ir po to, kai Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.Landsbergis pateikė kompromisinius pasiūlymus, tai ar jūs nepriiriat jiems?
S.MALKEVIČIUS. Aš pritariu kompromiso ieškojimui. Tačiau tai, ką jūs siūlot, būtent atsisakyti gegužės 23 d. referendumo, tai ne mūsų kompetencija. Taigi yra tautos valia. Ir iniciatyva buvo ne mūsų pareikšta, iniciatyvinės Sąjūdžio grupės.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas P.Vaitiekūnas. Deputatas A.Norvilas, atsiprašau.
A.NORVILAS. Aš taip pat norėsiu užsirašyti diskusijai. Ir galiu tik konstatuoti, jei per prašomą pertrauką Pirmininko vardu ir Centro frakcijos ir du dėl referendumo nebus rastas kompromisas, tai, man atrodo, bus gana drąsiai pasakyti, kad vis dėlto pirmojo referendumo rengėjai yra kompromisams nenusiteikę ir tuo atveju gerbiamasis Pirmininkas tikrai jo neieško, o tik deklaruoja jį. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas. Pasisakymui. Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Taip pat pasisakymui.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis deputate, norėčiau jūsų paklausti. Gerbiamasis deputate Malkevičiau, norėčiau jūsų paklausti. Jūs kalbėdamas apie kompromisus minėjot, kad kompromisas atšaukti referendumo negali, kadangi tą referendumą rengia tauta, su tuo reikia visai sutikti, bet aš norėčiau jūsų asmeninės nuomonės. Būtent kad jūs dabar neoperuotumėt tau ta, o pasakytumėt savo nuomonę visiems žmonėms. Ar jūs nemanote, kai atšaukus 23 d. referendumą ir atsisakius referendumo dėl Konstitucijos kurį siūlo 75 deputatai, po to Aukščiausiajai Tarybai atsisakius atostogų tol, kol nebus priimta nauja Konstitucija, ir rudenį po to paskelbti rinkimai ar tai nebūtų pats geriausias kompromisas? Jūsų asmeninė nuomonė ne tautos nuomonė.
S.MALKEVIČIUS. Čia, mano nuomone, klausimas nesusijęs su tuo, k aš pristačiau. Ir galėčiau aš jums savo nuomonę išreikšti nebūtinai per mikrofoną, bet aš esu už tai, kad galėtų būti rastas bendras sprendimas, gal jom mes iš viso vieną Konstituciją pateikti, bet, deja, šitas dalykas nei ėjo. Ir labai keista, kad dabar būtinai toji pusė, kuri parengė Konstitucijos projektą, nenori žinoti, kad yra ir antrasis Konstitucijos projektas. Tai kam to kompromiso jūs siūlot ieškoti?
PIRMININKAS. Gerai, dėkoju pranešėjui. Ten deputatai, matyt, dar užsirašo diskusijai, nors jie jau yra užrašyti diskusijai. Gerbiamieji deputatai, aš taip pat noriu supažindinti su mūsų priėmimo skyriaus darbuotojų parengta suvestine, kur atsispindi bendras laiškų, telegramų, kolektyvių telegramų skaičius. Visiems yra išdalyta, taip? Deputatai sako perskaityti. Bendras laiškų, telegramų skaičius šios dienos rytą buvo 116 kolektyvinių telegramų skaičius 188, piliečių laiškų, telegramų skaičius 979, piliečių parašų skaičius 22500. Ir pastaba, kad kolektyvinėse telegramose ar laiškuose žmonių skaičius nebuvo nurodytas, todėl negali būti įskaičiuotas.
B.V.RUPEIKA. Ar galima su tuo susijusį klausimą?
PIRMININKAS. Jie yra pasirašę dėl šito dokumento, kurį dabar pateikė deputatas S.Malkevičius ir kur yra siūloma... Ne konkrečiai dėl šito dokumento, tačiau dėl principo, kad būtų abu referendumai surengti tą pačią dieną. Šitą principą realizuoja deputato S.Malkevičiaus pateik nutarimo projektas.
B. V.RUPEIKA. Ar galima paklausti oficialiai nuo mikrofono, o ne iš salės vidurio?
PIRMININKAS. Prie mikrofono ar nuo mikrofono?
B..V.RUPEIKA. Štai iš čia galiu?
PIRMININKAS. Prašom. Ką jūs norit paklausti?
B. V.RUPEIKA. Aš noriu paklausti dėl jūsų ką tik pateiktos informacijos apie laiškus ir telegramas, atplaukusius iš visos Lietuvos tūkstančiais ir šimtais tūkstančių į mūsų parlamentą. Pasakykite, kodėl tų laiškų, telegramų turinys yra be galo vienodas, tarsi būtų padiktuotas iš vieno centro?
PIRMININKAS. Kuo aš čia dėtas?
B. V.RUPEIKA. Aš ėjau susipažinti su tais laiškais, pasižiūrėti į juos ir mane tai nustebino. Ar jums nieko neprimena tas toks standartinis tekstas?
PIRMININKAS. Ponas Rupeika, jūs kartais mane šokiruojat, lyg aš būčiau priėmimo skyriaus vedėjas ir skaityčiau visus tuos laiškus. Aš esu gavęs personaliai keletą laiškų ne per priimamąjį skyrių, juos taip pat būtų galima pridėti, jų turinys tikrai nepanašus, tikrai nieko bendro neturintis tarpusavyje, išskyrus vieną dalyką siūlymą surengti bendrai abu referendumus. O dėl šito pasiūlymo kreipkitės j priėmimo skyrių, jeigu jums kilo neaiškumų, arba važiuokit pas rinkėjus, aiškinkitės.
B. V.RUPEIKA. Aš turiu pasakyti, kad prastai dirba gaudami atlyginimus.
PIRMININKAS. Jeigu čia replika mano atžvilgiu, tai turėtumėt ją atsinti gana greitai. Deputatas J.Paleckis.
J. V.PALECKIS. Man irgi šitie parašų rinkimai ir telegramų siuntimai, skelbimas per radiją atrodo keistokai. Čia yra tikrai senas metodas. Ir jeigu 22 tūkstančiai pasirašė už tai, o yra trys milijonai apytikriai galinčių alsuoti Lietuvoje, vadinasi, 2 mln. 900 tūkst. turi kitą nuomonę? Taigi prieš skelbdami pagalvokim.
PIRMININKAS. Na, tai ar aš turiu teisę paskelbti gautus iš Aukščiausios Tarybos aparato darbuotojų dokumentus su skaičiais? Ir ar aš darau kokią nors išvadą, gerbiamasis Palecki? Aš, man atrodo, jokių išvadų padariau, o tik informavau apie skaičius.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš noriu repliką.
PIRMININKAS. Deputatė Z.Šličytė repliką.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėčiau replikuoti gerbiamajam deputatui J.Paleckiui kitiems, kad Lietuvos žmonės šitaip siųsti telegramas išmoko tą dieną, u partijos Lietuvos dalis atsiskyrė nuo TSKP, sudarė savarankišką Lietuvos komunistų partiją ir kreipėsi į tautą, kad gintų nuo M.Gorbačiovo.
Ir tada visi stovėjo per naktį eilėse ir siuntė telegramas, kad palaiko atsiskyrusią Lietuvos kompartiją. Todėl kalbant apie tai, kad kažkas išmok tautą taip elgtis, gerbiamajam J.Paleckiui norėčiau pasakyti, jog tai yra j nuopelnas.
PIRMININKAS. Ačiū. Noriu paklausti deputato A.Sakalo ir kitų Centro frakcijos narių. Ar galioja jūsų siūlymas atidėti klausimo svarstymą dėl artimiausio Aukščiausiosios Tarybos posėdžio? Galioja. Yra užsirašę 12 ar 13 deputatų. Noriu pasakyti, kad šios dienos darbotvarkėje mums dar lik vienas kitas neišspręstas klausimėlis. Gal likusias penkiolika minučių galėtume skirti tiems klausimams?
Sveikatos priežiūros įstatymo projektas eilės tvarka turėtų būti pateiktas pirmajam svarstymui. Pranešėjas V.Andriukaitis. Prašom į tribūną
Sveikatos priežiūros pagrindų įstatymo projekto svarstymas
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos deputatai, laiko liko labai ne daug. Tenka pateikti pirmajam svarstymui Sveikatos priežiūros pagrindinį įstatymą. Labai norėjosi, kad šį įstatymą taip pat padėtų pristatyti ir vienas iš labai aktyvių mūsų grupės vadovų docentas Vidugiris. Gal jis kartais yra šiuo metu, tai jis galėtų irgi prisidėti po mano kalbos. Aš tik norėčiau pasakyti, jog šio įstatymo projektas buvo įregistruotas Aukščiausios Tarybos Juridiniame skyriuje 1991 m. liepos mėnesį ir 1991 m. spalio 10 dieną jis yra pristatytas Aukščiausiajai Tarybai Sveikatos įstatymo pavadinimu. Šio pristatymo metu Aukščiausioji Taryba nutarė jį svarstyti tų pačių metų lapkričio 10 d.
PIRMININKAS. Atsiprašau pranešėjo. Prašau salėje tylos. Gerbiami ji kolegos deputatai ir pašaliniai asmenys, posėdis nėra baigtas. Deputatai už ne drausmę posėdžio metu gali būti išprašyti iš salės, o svečiai ji labiau. Pašalinius asmenis, stovinčius salės viduryje, prašau sėsti į jiems skirtas vietas! Gerbiamasis Bradauskai, jūs esat parlamente, tarp kitko
V.P.ANDRIUKAITIS. Galima tęsti?
PIRMININKAS. Aš tikiuosi, kad gerbiamasis V.Andriukaitis gali tęs
V.P.ANDRIUKAITIS. Ačiū. Įstatymo rengimo grupė ir Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija, atsižvelgusi į Aukščiausiosios Tarybos J ridinio skyriaus teisininkų pastabas, Gydytojų sąjungos pastabas, Kauno medicinos akademijos ir kitų specialistų pastabas, sutrumpino šį tekstą esmės, apsiribodama tik svarbiausiom nuostatom ir iki minimumo sumažindama sąvokų. Buvo paliktos tos projekto dalys, kurioms pritarė pasaulinės sveikatos organizacijos ekspertai, kurios pagal naują sampratą įteisina sveikatos sistemos sandarą, įteisina sveikatai palankios veiklos rėmimo mechanizmus ir pacientų teisių gynimą. Taip pat atribojom nuo savivaldos institucijų nacionalinės sveikatos tarybos bei savivaldybių sveikatos komisijų funkcijas ir supaprastinom valdymo bei kontrolės struktūrą. Įstatymo ingimo metu buvo gauta daugiausia terminologinio pobūdžio pastabų, todėl mums teko į jas atsižvelgti. Taip pat kreipėmės ir į Lietuvių kalbos institutą, kad mums pateiktų tam tikrus atitikmenis.
Taigi įstatymo tikslingumas. Šiuo įstatymu pradedame svarstyti sveika»s įstatyminę reformą, kuri yra patvirtinta nacionalinėj sveikatos koncepcijoj kaip ilgalaikė programa. Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija deputatus supažindino su visa įstatymų sistema, kai pristatinėjome sveikatos programą ir būtent su tom pataisom, kurios susijusios su Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu ir su visais įstatymais, kurie turėtų įtakoti sveikatos reformą. Tiesiogiai sveikatos veiklą numato reglamentuoti 20 įstatymų. Taigi šie įstatymai turėtų nustatyti naują, ilgą ir sistemingą sveikatos teisės srities formavimą. Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijoj u ilgokai svarstomi sveikatos draudimo, sveikatos įstaigų, personalo ir kiti įstatymai ir jie bus pateikti po Sveikatos priežiūros pagrindų įstatymo svarstymo. Įstatymo koncepcija numatyta, numatomi sveikatos priežiūros santykių reguliavimo principai ir šio įstatymo santykis su kitais įstatymais, numatomas...
PIRMININKAS. Atsiprašau gerbiamojo pranešėjo. Atsiprašau gerbiamojo pranešėjo ir kitų deputatų. Aš tiesiog pats nebegirdžiu, ką sako ponas V.Andriukaitis, stovėdamas už dviejų metrų nuo manęs. Prašau sėsti visus į vietas. Pašalinius asmenis prašome sėstis į jiems skirtą tribūną. Prašau sėsti į vietas gerbiamuosius deputatus. Prašom, tęskite.
V.P.ANDRIUKAITIS. Numatomi sveikatos priežiūros santykių reguliavimo principai ir šio įstatymo santykis su kitais įstatymais. Nustatomos pačių teisės sveikatos srityje, tų teisių užtikrinimo keliai ir pagrindiniai mechanizmai, ypač ekonominiai, bei atsakomybės už sveikatos įstatymų žeidimą pagrindinės nuostatos. Ekonominiai ir finansiniai svertai yra aptarti kartu su Biudžeto komisija ir pritaikyti šitame įstatyme, kad ekonominiai svertai būtų efektyvūs.
Daugelis atsimenat, jog parlamento ir Vyriausybės veikla sveikatos srityje yra labai svarbi ir yra numatyti tam tikri kriterijai. Nacionalinė sveikatos koncepcija nėra pakankamai konkretus dokumentas, todėl dar grupė ir Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija mano, kad Aukščiausioji Taryba turėtų priimti ne tik nacionalinę sveikatos programą, ji įpareigojo padaryti papildydama sveikatos koncepciją, bet ir nustatyti konkrečius Lietuvos gyventojų siektinos sveikatos rodiklius. Daugelis tokių galimų rodiklių plačiai pasaulyje taikomi, jų tvirtinimas būtų jau n tiek techninių, kiek mūsų strateginių sprendimų problema. Lietuvos visuomenė turi būti informuota apie tokį sveikatos lygį, koks yra įmanomas konkrečiam laikmečiui ir konkrečiomis sąlygomis. Kartu tai taptų galimybe abstrakčiai, bet labai konkrečiai gerinti sveikatą ir suteikti šią galimybę r tik visuomenei, bet būtent individualiai kiekvienam žmogui, juo labiau padidinant asmens atsakomybę už savo sveikatą. Priėmus tokį įstatymą, Lietuvos medikai gautų galimybę racionaliau spręsti gydymo problemas, gydymo kaštus ir galėtų būti pakloti pagrindai naujam sveikatos finansavimo mechanizmui.
Pagrindinės nuostatos ir principai. Rengdami šį įstatymą laikėmės p saulinės sveikatos organizacijos pagrindinės doktrinos: sveikata visiems įtvirtinus šią doktriną būtina sudaryti sveikatos ir sveikos gyvensenos a saugos sistemą bei sudaryti gyventojams galimybę gauti informaciją apie veiksnius, palankiai ar nepalankiai įtakojančius sveikatą. Lietuvos sveik tos priežiūros standartai turi būti maksimaliai priartinami prie tų standartų, kuriais šiuo metu sveikata yra stebima, aprašoma kaimyninėse šaly? Medicinos priežiūra turėtų būti kuo labiau prieinama, decentralizuota, kokybiška, o svarbiausia humanizuota ir priimtina žmogaus orumui, o jo kokybės ir efektyvumo kontrolės priemonės vienodai turėtų būti taikom ir privataus, ir valstybinio sektoriaus veiklai.
Viena iš pagrindinių šio įstatymo nuostatų yra asmens ir visuomenės sveikatos priežiūros finansavimo būdai. Tam, kad lėšos, skirtos strateginiams sveikatos interesams, nebūtų painiojamos su sveikatos pagalbos paslaugų finansavimu, numatomi sukurti sveikatos fondai nacionaliniu lygiu, taip pat fondai savivaldybių lygiu. Šios lėšos turėtų būti skiriamos sveikatos programoms finansuoti. Jomis disponuotų ne Vyriausybė, o nacionalinė sveikatos taryba, sudaryta iš autoritetingų ekspertų, specialių ir visuomenės atstovų.
Taigi, aš manau, labai trumpai, skubėdamas, kadangi jau laikas eina į pabaigą, pristačiau pagrindines šio įstatymo pozicijas. Manyčiau, kad 1 tų galima diskutuoti dėl kiekvieno skyriaus, dėl kiekvieno straipsnio. Kaip minėjau, įstatymas susideda iš 8 skyrių ir 47 straipsnių. Yra pateiktas ir i tarimas ,,Dėl sveikatos priežiūros pagrindų įstatymo įsigaliojimo tvarkos taip pat yra pridėti ir kiti priedai, ir konstitucinės pataisos. Manyčiau, l svarstant skyrius, apibūdinant bendrųjų nuostatų skyrių, apibūdinant pačių teisių ir pareigų sveikatos priežiūroje skyrių, piliečių teisių sveika srity užtikrinimą galėtų taip pat labai argumentuotai savo poziciją padaryti ir vienas iš labiausiai autoritetingų šios mūsų grupės narių — docentas Vidugiris.
Nutarimo "Dėl sveikatos priežiūros pagrindų įstatymų įsigaliojimo tvarkos” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Na, tai aš vis dėlto noriu, kad pirmiausia pasižiūrėtume į Reglamentą. Jeigu yra alternatyvūs projektai, tai yra alternatyvių projektų pranešėjai. Šiuo atveju tai yra bendras projektas, ir jūs labai puikų pranešimą perskaitėte. Ir nesuprantu, docentas Vidugiris galės atsakinėti deputatų klausimus, galėsite pasitelkti jį į pagalbą, o ne tam, kad jis dar vieną pranešimą turėtų skaityti. Gerai. Ar yra deputatų, norinčių paklaus? Deputatų, norinčių paklausti, aš nematau. Dėkoju gerbiamajam deputatui V.Andriukaičiui.
V.P.ANDRIUKAITIS. Tai kada būtų antrojo svarstymo terminas?
Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 20 straipsnio pakeitimo projekto svarstymas
PIRMININKAS. Tai dar kol kas nepritarta po pirmojo. Ar kas nors pageidauja pasisakyti šiuo klausimu? Gerai, tada lieka mums susitarti, ar galime be balsavimo pritarti įstatymo, taip pat nutarimo dėl įstatymo ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 20 straipsnio pakeitimo projektams po pirmojo svarstymo? Neprieštarauja niekas? Dar deputatas J.Beinortas. Na, išspauskit mygtuką. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Matot, čia yra trys dokumentai, tarp jų yra ir Konstitucijos pakeitimas. Aš bijau, kad neiškiltų paskui balsuojant kokių nors kopijų arba kitų traktuočių. Aš, galbūt siūlydamas kolegoms pritarti iš esmės am dalykui, vis dėlto paprašyčiau, kad pasisakytų komisijos. O tam, kad komisijos pasisakytų, reikia, kad jos tikrai rastų laiko ir truputį pasvarstytų, Šitai galima būtų padaryti, juo labiau kad rytoj yra komisijų diena. Ir tikrai kreipiuosi į tas komisijas, kurioms neišvengiamai su šituo įstatymu teks susidurti, — tai Savivaldybių komisija, Biudžeto komisija, Kultūros, švietimo ir mokslo komisija, Valstybės atkūrimo komisija ir Teisinė komisija. Aš tikrai manyčiau, kad nepakenktų, jeigu komisijos pasvarstytų bent tame kontekste, kad tenka keisti ir Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą. po to mes tikrai, aš manau....
PIRMININKAS. (Negirdėti)
V.P.ANDRIUKAITIS. Jeigu galima, aš tik priminčiau kolegai Juliui, kad ;s jau svarstėme Valstybės atkūrimo komisijoj. Man atrodo, kad deputatas S.Malkevičius yra salėje, jis galėtų patikslinti. Ir Biudžeto komisijoj, k žinau, buvo, kreipėmės raštu į visas komisijas, pateikėm visoms iki vienos. Ir Savivaldybių komisija teikė savo komentarą, jau tai buvo padaryta, į tas visas pastabas buvo atsižvelgta. Tai aš dabar norėčiau paklausti . Tai kaip tik jau buvo padaryta.
PIRMININKAS. Gerai. Tačiau iš principo, atrodo, niekas neprieštarauja, kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo? Čia buvo dar siūlymas skelbti spaudoje, tačiau nėra pakankamai deputatų, kad galėtume Aukščiausiosios Tarybos vardu skelbti spaudoje, todėl aš siūlau pritarti po pirmojo svarstymo, o komisija turi, be jokios abejonės, teisę savo vardu skelbti spaudoje. Nereikia balsuoti dėl to. Dėl pritarimo po pirmojo svarstymo nereikia.
Pritarta.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ačiū kolegoms deputatams.
PIRMININKAS. Visiems trims projektams po pirmojo svarstymo, a dviem?.. Ką gi, dėkoju už sunkią darbo dieną savo kolegoms. Ačiū. Posėdis baigtas.
Rytoj Sekretoriaus, seniūno ir komisijų bei frakcijų pirmininkų pasitarimas 308 kambaryje 9 val.