1992 m. gegužės 12 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS
PIRMININKAS. Labas rytas, gerbiamieji kolegos. Prašau salėje tylos. Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijos prašymu noriu per.kaityti trumpą informaciją. Šiandien, gegužės 12 d., 11.30 val., Aukščiausiosios Tarybos veidrodžių salėje, 1 korpuso 209 kambaryje, įvyks susitikimas su Pasaulio sveikatos organizacijos Europos biuro Sveikatos politikos skyriaus vadove daktare A.Ricataki, atvykusia komisijos kvietimu. Matyt, apeliuojama į tuos deputatus, kurie yra suinteresuoti šitais dalykais. Šie deputatai kviečiami per artimiausią pertraukėlę dalyvauti šiame susitikime. Ką gi, salėje kiek tyliau, pradedame gegužės 12 d. plenarinį posėdį.
Pareiškimui žodžio prašė deputatas B.Genzelis.
Deputato B.Genzelio pareiškimas
B.GENZELIS. Gerbiamieji deputatai! LDDP frakcijos LDDP tarybos prezidiumo pareiškimas.
,,Gegužės 10 d. televizijos laidoje ,,Valstybės vadovo tribūna" žurnalistas K.Žičkus kalbėjosi su Aukščiausiosios Tarybos Pirmininku V.Landsbergiu. Laidoje buvo minima, kad Lietuvos demokratinė darbo partija turėtų reaguoti į tai, kad Kliugelis (slapyvardis) yra Darbo partijos prezidiumo narys, kuris formuoja partijos užsienio politiką. Nei LDDP taryba, nei vadovybė neturi duomenų apie tai, kad partijos gretose veikia slaptųjų tarnybų agentas. Jei tokių duomenų turi Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, prašome iki gegužės 20 d. pateikti turimus faktus bei įrodymus tam, kad juos galima būtų įvertinti teisiškai."
PIRMININKAS Ačiū deputatui B.Genzeliui. Deputatas G.Iešmantas taip pat prašė leisti perskaityti pareiškimą.
Deputato G.V.Iešmanto pareiškimas
G. V.IEŠMANTAS. Aš perskaitau rinkėjų pavedimu.
,,Politinių kalinių ir tremtinių sąjungos Marijampolės skyriaus visuotinio narių susirinkimo, įvykusio 1992 m. gegužės 10 d., pareiškimas.
Prašome gerbiamuosius Aukščiausiosios Tarybos deputatus atsisakyti savo asmeninių politinių ambicijų, baigti rietenas parlamente ir nepykinti Lietuvos žmonių. Reikalaujame neeikvoti Lietuvos pinigų rengiant du referendumus, bet surengti vieną birželio 6 d., skirtą prezidento institucijai kurti bei sovietinei kariuomenei išvesti dar iki šių metų pabaigos. Remiame G.Vagnoriaus vadovaujamos Vyriausybės vykdomą ūkio pertvarkymo politiką, smerkiame postkomunistinių jėgų destruktyvią veiklą Aukščiai šiojoje Taryboje, piktinamės deputatų, išdavusių rinkiminius pasižadėjimus, elgesiu. Reikalaujame kuo greičiau priimti desovietizacijos įstatymu ryžtingai šalinti iš Aukščiausiosios Tarybos KGB agentus bei jų įkvėpėjus.
Pareiškimas priimtas daugumos susirinkusių. Susirinkime dalyvavo 32 žmonių. Pasirašo susirinkimo pirmininkas ir sekretorius. Ačiū už dėmes
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs perduodate pareiškimą? Ačiū. Deputatas Č.Stankevičius.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojo Č.V.Stankevičiaus pareiškimas
Č.V.STANKEVIČIUS. Nesu skaitęs pareiškimo Aukščiausiojoje Taryboje. Šiandien aš noriu padaryti tokį pareiškimą.
,,Sąjūdžio iniciatyvą dėl prezidento institucijos atkūrimo savo parašai parėmė kas septintas Lietuvos gyventojas. Teikiamas referendumui įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos prezidento" projektas yra parengtas naujos Lietuvos Respublikos Konstitucijos projekto kontekste ir iš esmės apibrėžia pagrindinius valstybės valdžios institucijų tarpusavio sąveikos principus. Įstatymas buvo taisomas ir tobulinamas. Sąjūdžio tarybos nariui Aukščiausiosios Tarybos deputatai ir dešiniųjų partijų atstovai siekė, kai šis įstatymas būtų priimtinas daugumai ir suvienytų artimas konstitucines koncepcijas. Jie stengėsi, kad Prezidento institucijos įstatymą svarstytų i priimtų Aukščiausioji Taryba ir nereikėtų referendumo. Tačiau prieš Prezidento institucijos atkūrimo įstatymą pasisakė LDDP, Tautos pažangos Liberalų ir Centro frakcijų deputatai. Jų pastangomis Prezidento institucijos atkūrimo įstatymo svarstymo ir priėmimas Aukščiausiojoje Taryboj buvo sužlugdytas. Tenka jį teikti tautos priėmimui referendumu.
Minėtų frakcijų deputatai pasisako ne tik prieš Prezidento atkūrimo įstatymą, bet ir prieš demokratinį jo priėmimo būdą ragindami piliečius nedalyvauti balsavime. Naujosios parlamentinės daugumos deputatai p;
siekė, kad antrasis referendumas dėl Rusijos kariuomenės išvedimo data 1992 m. būtų nukeltas į birželio 14 d. Jie taip pat pasiekė, kad Sąjūdžio remiamo naujos Konstitucijos varianto Aukščiausioji Taryba net neskelbt piliečių svarstymui. Tuo jie pasisakė prieš pagrindinį demokratijos principą — pasirinkimo laisvę. Pagaliau naujosios daugumos deputatai pareikalavo atsisakyti referendumo dėl prezidento institucijos atkūrimo, kitai birželio 14 d. jie teiksią priėmimui jų remiamą Konstitucijos projektą nelaukdami Aukščiausiosios Tarybos numatyto svarstymo termino pabaigos. Tokiu būdu aukščiausiasis valstybės įstatymas taptų tik politinės kovos priemone.
Kokias pasekmes sukeltų tokie veiksmai jau nekalbant apie visuomenės supriešinimą ir teisinę painiavą? Jis kelia grėsmę, kad bus sugriautas valstybės aukščiausiojo pareigūno institutas ir pažeista nuosekli valstybės užsienio politika pavojingu Lietuvos nepriklausomybei laikotarpiu. Beje, ir anksčiau buvo stengiamasi aukščiausiojo valstybės pareigūno institutą paversti tik frakcijų koordinatoriaus pareigybe. Sąjūdžio siūlomi Prezidento atkūrimo įstatymai numato, kad Laikinojo Pagrindinio Įstatymo skyrius ,Dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko įgaliojimų" galios tol, kol išrinktas prezidentas pradės eiti pareigas. Tada būtų priimama apsvarstyta Konstitucija. Tuo tarpu 75 deputatų siūlymas priimti naująją Konstituciją birželio 14 d. reiškia, kad tą pačią dieną nustotų galioti Laikinasis Pagrindinis Įstatymas ir tuo pačiu pasibaigtų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, kaip aukščiausiojo valstybės pareigūno, konstituciniai įgaliojimai. Taigi daugeliui mėnesių iki prezidento rinkimų naujosios parlamentinės daugumos puolama Vyriausybė turėtų atlaikyti papildomą spaudimą dėl Rusijos kariuomenės buvimo įteisinimo, derinamo su ekonominiu spaudimu. Pasiūlymas paskubomis priimti naują Konstituciją yra tarsi antrasis moratoriumas.
Aš kreipiuosi į jus, gerbiamieji deputatai, kurie neapgalvoję visų pasekmių pasirašėte siūlymą paskubomis priimti naująją Konstituciją. Tikiu jūsų gera valia ir raginu jus atšaukti savo parašus. Jūsų klaida gali būti leminga Lietuvai."
Aš atsiprašau, pradžioje pasakiau, kad kas septintas Lietuvos gyventojas. Kas septintas Lietuvos pilietis.
PIRMININKAS. Ačiū. Taip pat prašo suteikti galimybę perskaityti pareiškimą Sąjūdžio koalicijos ,,Už demokratinę Lietuvą" vardu ponas /.Dumšaitis. Ar būtų prieštaravimų dėl to? Neprieštaraujama. Prašom, Gerbiamasis Dumšaiti. Pareiškimams skiriama iki 3 min. laiko.
Sąjūdžio koalicijos "Už demokratinę Lietuvą” atstovo V.Dumšaičio pareiškimas
V.DUMŠAITIS. Gerbiamieji Aukščiausiosios Tarybos deputatai, pristatau ir depolitizuojuosi.
1949 metais mane kvietė miško broliai nėjau, 1948 metais įstojau į komjaunimą, 1951 metais buvau kviečiamas stoti į partiją išvengiau, buvau nusipelnęs artistas, personalinis pensininkas. Dabar aš darau viską, kad mano anūkas galėtų pasakyti: ,,Mano senelis buvo Lietuvos artistas." kviečiu jus visus padaryti viską, kad jūsų anūkai galėtų pasakyti: ,,Mano indelis buvo Lietuvos deputatas nuo Sąjūdžio koalicijos ,,Už demokratinę Lietuvą.
Su viltimi į jūsų protus ir sąžinę. Gerbiamieji Aukščiausiosios Tarybos deputatai, su kokia meile ir viltimi mes jus rinkome, mes jumis tikėjome!
Mes nežiūrėjom jūsų praeities, jūs buvote mums vienodai brangūs. Mūsų buvo vienas siekis Nepriklausoma Lietuva. Pastarųjų mėnesių dalies deputatų veikla mums kėlė nerimą, abejones, viltį. O balandžio 24 ir 27 dienų posėdžiai mus apvylė. Tos dienos juodos dienos Lietuvai. Buvo Sausio 13-osios juodoji naktis, liejosi patriotų kraujas. Bet tai buvo Burokevičiaus klikos, jo rėmėjų iš Kremliaus smūgis mums, Lietuvos laisvei, Lietuvos nepriklausomybės priešų smūgis. Atlaikėme, nugalėjome. Buvo blokada, buvo mums primestas moratoriumas — nepalūžome. Atėjo šventė, pasaulis mus pripažino. Tai buvo mūsų šventė, mūsų pergalė! Ir štai Lietuva ruošiasi referendumui, dar vienam žingsniui į laisvę. Juk buvo viskas taip aišku ir paprasta: reikia Lietuvai prezidento, reikia išvesti okupacinę kariuomenę. Tokia buvo Lietuvos žmonių valia ir jūs ją, gerbiamieji deputatai, žinojote! O ką padarėte jūs, 58 deputatai? Jūs stojote visu ūgiu už du atskirus referendumus! O gal tai buvo noras bent keliom savaitėm atitolinti okupacinės kariuomenės išvedimą? Ar jūs pasiruošę padengt antrojo referendumo išlaidas? Žmonės pareikalaus. Mes kantrūs, bet yra ribos! Mes — už abu referendumus tą pačią dieną. Lietuva vieningai vasario 9 d. pasakė: ,,Mes už nepriklausomą demokratinę Lietuvą." Dabar vėl atėjo metas pareikšti savo valią!
Tegu dar kartą išgirsta pasaulis. Neabejokite! Žmonės ateis ir mūsi priešų pykčiui tą pačią dieną atsakys į abiejų referendumų klausimus. Reikia Lietuvai prezidento taip, neturi būti Lietuvoje okupacinės kariuomenės — taip. Mūsų jums, gerbiamieji deputatai, priesakas — abu referendumai vieną dieną.
Lietuvos pensininkų sąjunga ,,Bočiai" dėkoja Vyriausybei už rūpinimą si, dėkoja už tai, kad nėra dabar Lietuvoj aštuonių rublių pensijos. Mes pasiryžę iškęsti viską ir darysime viską nebijodami jokių sunkumų, kad daugiau Lietuvos niekada nevaldytų Kremliaus statytiniai. Mes viską iškęsim. Mes — už referendumą vieną dieną, už abu referendumus vieną dieną. Ne varykime Lietuvos senelės... Jeigu jai reikia nusipirkti duonos ir druskos, ji tai atlieka vieną dieną. Tebūnie taip ir dabar. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Neskaitysiu viso pareiškimo, kurį pasirašė Sąjūdžio Kauno tarybos vardu atsakingasis sekretorius ponas A.Vaišnoras, tik pasakysiu, kad taip pat siūlo rengti referendumą vieną dieną, du referendumus vieną dieną ir atkreipia deputatų dėmesį, kad ,,abu referendumai buvo paskelbti pagal šiuo metu galiojantį Referendumo įstatymą, ir j koregavimą laikome politine spekuliacija, nesuderinama su parlamentu veiklos metodais".
Ir dar deputatas L.Milčius taip pat prašo leisti perskaityti pareiškimą.
Deputato L.Milčiaus pareiškimas
L.MILČIUS. Gerbiamieji deputatai, leiskite man perskaityti pareiškimą Ūkininkų sąjungos prašymu.
,,Lietuvos žemės ūkyje vyksta sudėtinga, analogų pasaulyje neturinti reforma. Sunkiai per skriaudas ir kančias atgimsta Lietuvos kaimas, Lietuvos ūkininkas. Atsikurdami ūkininkai gauna labai menką materialinę, finansinę paramą. Mes suprantame, kad Vyriausybė ūkininkus remia tiek, kiek turi galios silpna mūsų valstybė. Lietuvos ūkininkams reikalinga žymiai didesnė finansinė parama, kreditai, dotacijos. Todėl mums visiškai nesuprantama, kodėl tie menki valstybės finansiniai ištekliai, užuot jais parėmus besikuriantį ūkininką, tuščiai švaistomi dviem referendumams organizuoti. Dėl asmeninių ir grupinių kairiųjų, taip pat skambiai pasivadinusių Tautos pažangos frakcijų deputatų ambicijų bus tuščiai išmesti tiesiogine žodžio prasme milijonai rublių dviem referendumams, kai galime gauti tuos pačius rezultatus vieno referendumo metu.
Lietuvos ūkininkų sąjungos taryba kategoriškai reikalauja abiejų referendumų klausimus pateikti visuomenei viename referendume 1992 m. birželio 14 d. Siūlome dalį antram referendumui sutaupytų lėšų skirti Lietuvos ūkininkų rėmimo fondui papildyti. Lietuvos ūkininkų sąjungos tarybos pirmininkas J.Čiulevičius." Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir jau, atrodo, bus paskutinis deputato P.Tupiko pareiškimas.
Deputato P.Tupiko pareiškimas
P.TUPIKAS. Vilniaus miesto Sąjūdžio tarybos pareiškimas.
,,Mieli Lietuvos žmonės! Perskaityti šį pareiškimą mus verčia gilus susirūpinimas nežabojamu antihumanišku kairiųjų deputatų elgesiu. Bijodami grįžtančios į Lietuvą teisybės, grįžtančios prezidento institucijos jie darė viską, kad Lietuva būtų įtraukta į du referendumus, spekuliuodami net birželio 14-ąja. Dabar jie rengia naują klastą, stengiasi apsunkinti dalyvavimą balsavimuose tų Lietuvos Respublikos piliečių, kurie dėl senyvo amžiaus ar ligos negali ateiti prie balsadėžių. Tam ir skirta išankstinė pareiškimų tvirtinimo balsavimo komisijose, kad atvežtų urnas į namus, ceremonija. Vilniaus miesto Sąjūdžio taryba prašo deputatų svarstant sąlygas apie piliečių dalyvavimą referendumuose parodyti jautrumą žmonėms, kurių daugelis yra politiniai kaliniai bei tremtiniai, tapę invalidais kovoje už laisvą Lietuvą, žmonės, paaukoję savo sveikatą vergiško sovietinio lažo sistemoje, senyvo amžiaus ar ligoniai. Panašūs biurokratiniai trukdymai, skirti apsunkinti jiems pareikšti savo valią, mažų mažiausia nehumaniški. Vilniaus miesto Sąjūdžio taryba nepritaria kairiųjų deputatų pastangoms apriboti šių žmonių teises. Reikalaujame, kad žmonėms, ne galintiems atvykti į rinkimines apylinkes, balsadėžės būtų atvežamos į gydymo įstaigas, senelių pensionatus. Mes reikalaujame, kad du referendumai vyktų vieną dieną."
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam kolegai ponui P.Tupikui.
Dabar informuoju, kad baigiasi kadencija (taip pavadinkime) tų 5 deputatų, kurie mėnesį dirbo balsų skaičiavimo grupėje. Dėkojame jiems. C abėcėlės tvarka, kaip numato Reglamentas, į balsų skaičiavimo grupę yra siūlomi šie deputatai: A.Degutis, J.Dringelis, R.Gajauskaitė, B.Genzelis:
P.Giniotas. Aš prašau gerbiamuosius paminėtus kolegas tapti naujaisiais balsų skaičiavimo grupės nariais. Aukščiausioji Taryba turbūt neprieštarauja, formalaus nutarimo šiuo klausimu nepriiminėsime. Pakartoju pavardes: deputatai A.Degutis, J.Dringelis, R.Gajauskaitė, B.Genzelis, P.Giniotas.
Savaitės darbotvarkės svarstymas ir tvirtinimas
PIRMININKAS. Ką gi, mieli kolegos, galime pereiti prie pirmojo šios dienos darbotvarkės punkto, kuris vadinasi darbotvarkių tvirtinimu. Aš tikiuosi, kad pirmiausia kalbant dėl savaitės darbotvarkės nebus didelių nesusipratimų. Be abejo, reikia pripažinti vieną nesklandumą. Į šios savaitės darbotvarkę yra įrašyti 38 klausimai. Kai kurie iš tų klausimų sudaryti iš keleto projektų, todėl vargu ar pajėgsime šią savaitę viską padaryti. Tačiau norėčiau pasiteirauti, ar galima būtų balsuoti už tokią darbotvarkę, kuri yra pasiūlyta vakar dieną vykusiame frakcijų, komisijų pirmininkų pasitarime?
Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Tautos pažangos frakcijos vardu aš noriu pareikalauti:
kad antras savaitės darbotvarkės klausimas būtų perskeltas į dvi dalis. Pirma dalis tai yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimas 75 deputatų iniciatyva ,,Dėl referendumo surengimo birželio 14 d. dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos". O kitas klausimas tebūnie taip, kaip reikalauja iniciatoriai
PIRMININKAS. Tai, be jokios abejonės, bus perskelti tie klausimai juos svarstant ir, kaip matėte, darbotvarkėje yra skirta 50 min. Aš manau, kac ir vienas, ir kitas projektas turės galimybę būti pakankamai pristatytas.
E.KLUMBYS. Ne, mes norim, kad būtų ne svarstant perskelta, o darbotvarkėj tai būtų du skirtingi klausimai.
PIRMININKAS.0 ar tai labai ką lemia?
E.KLUMBYS. Aš manau, kad taip.
PIRMININKAS. Gerai, tai čia yra vis dėlto paprastas formalumas. Laikykime, kad tai yra du klausimai: 2 ir 2a. Kol kas taip pavadinkime, ar ne 2 klausimo pranešėjas yra deputatas A.Sakalas, 2a deputatas S.Malkevičius. Sutarėme dėl šio formalumo ir toliau laikome tuos du klausimus kaip atskirus, taip? Neprieštaraujate? Iš principo dabar galėtume naudotis kompiuteriu, tačiau dar du deputatai — nuo šoninių mikrofonų, paskui pagal kompiuterį. Deputatas K.Saja.
K.SAJA. Nuosaikiųjų frakcijos vardu prašau ir reikalauju, kad šiandien nebūtų svarstomas tas gėdingas antidemokratiškas A.Ambrazevičiaus padūlytas įstatymas ,,Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo pakeitimo", pagal kurį akli, berankiai ir šiaip pavargę, o kartais drebančiom rankom seneliai, kurie nesurašo net savo testamentų, nebūtų verčiami ligoninėse, globos namuose ar tolimuose kaimuose rašyti pareiškimų dėl to, kad jiems būtų atvežama balsavimo dėžė per referendumą. Siūlau šito statymo nesvarstyti.
PIRMININKAS. Gerai, aš siūlau tuo klausimu daugiau nebediskutuot. Aš pateiksiu balsuoti dėl šio klausimo įrašymo į savaitės darbotvarkę atskirai. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Centro frakcija prašo už jūsų minėtą klausimą taip pat balsuoti, nes mes manome, kad jis savaitės darbotvarkėje nereikalingas.
PIRMININKAS. Vadinasi, kad už 2a klausimą balsuotume, ar jį reikia rašyti į savaitės darbotvarkę? Na, tai aš klausiau, ar kas nors prieštarauja, kad šitaip perskeltume. Tai dabar visi neprieštaravo, kad būtų perskelbta. Atseit perkėlėme, dabar Centro frakcija prašo balsuoti dėl 2a papunkčio atskirai, dėl jo įrašymo į savaitės darbotvarkę.
Gerai, deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš noriu priminti, kad dėl abiejų referendumų skelbimo vieną dieną jūs turite 44 parašus. Jūs turite taip pat 44 parašus ir dėl deputato mandato klausimo svarstymo šiandien...
PIRMININKAS. Aš informuosiu apie tai, be abejo.
S.MALKEVIČIUS. Taip, ir mūsų frakcija siūlo, kad šie klausimai būtų pirmieji, kadangi, kaip matot, jie šiandien yra labai aktualūs, ypač klausimas dėl referendumo. Mes siūlytume tokią eilės tvarką: pirmiausia deputato mandato suspendavimas, antras klausimas būtų dėl referendumo vieną dieną surengimo.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Atrodo, praeitą savaitę svarstant televizijos ir radijo klausimus Nuosaikiųjų frakcija paprašė padaryti vieno posėdžio santrauką.
PIRMININKAS. Užpraeitą savaitę.
V.KVIETKAUSKAS. Užpraeitą savaitę. Dabar, matyt, praėjo jau bent inki posėdžiai, o mes toliau nebesvarstome televizijos ir radijo problemų, todėl aš siūlau nenukelt ketvirtadieniui, o šiandien svarstyti klausimą.
PIRMININKAS. Mes vakar pasitarime tarėmės. Kažkas pasiūlė, kad geriau ketvirtadienį. Tai aš būtent taip ir stengiausi išdėlioti. Vakar konkrečiai buvo išvardyti klausimai, kuriuos reikėtų svarstyti antradienį, o šitą klausimą (net buvo pabrėžta) — ketvirtadienį. Tai gal susilaikykim nuo tokio sukeitimo.
Gerbiamieji deputatai, aš siūlau dėl savaitės darbotvarkės apsiribot deputato V.Andriukaičio pavarde, kad nesugaištume per daug laiko. Gerai? Na, neužsirašinėkime.
Deputatas J.Minkevičius.
J.MINKEVIČIUS. Prašau neįtraukti į savaitės darbotvarkę 37 ir 3į klausimo, kadangi manęs negalima lyginti su tais, kuriems yra skirtas įstatymas dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis. Jis man netaikytinas, kadangi jis skirtas būtent slaptiems bendradarbiams, kurie išaiškinti po rinkimų.
Man taip pat netaikytinas apibrėžimas ,,sąmoningas bendradarbiavimas" su tomis tarnybomis. Aš nebendradarbiavau. Bendradarbiavimas yna tų, kurie turi savo nuolatinį ar papildomą darbą ir bendradarbiauja. Aš toks nebuvau. Aš buvau etatinis darbuotojas, pašauktas ton tarnybon, kurią aš ir atlikau karo metu.
Mano tarnyba buvo vieša, niekada nebuvo neigiama ir slepiama. Ta;
faktas yra patvirtinamas oficialiais dokumentais, kariniu bilietu, karo dalyvio pažymėjimu ir darbo knygute, kuo visiškai nesidomėjo pono B.Gajausko komisija. Rinkėjų žinojimas ar nežinojimas negali būti juridiškai nu statomas, kadangi tai yra jų subjektyvi sfera. Ir aš negaliu būti kaltinamas kad aš nuslėpiau tą faktą. Žinojo pirmiausia rinkimų metu mano konkurentai: J.Bezaras ir A.Endriukaitis. Tyrimo komisija visiškai nesidomėjo mano asmenybe, mano veikla per 50 metų po to, kai aš ten jau nebetaravau.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau pono J.Minkevičiaus. Aš manau, kad jūs pateikėte pasiūlymą dėl darbotvarkės, o motyvacija yra kitas reikalas. Kai jau aš pateiksiu balsuoti dėl jūsų pasiūlymo, tai tada bus galima kalbėti dėl balsavimo motyvų. O kol kas aš priimu jūsų siūlymą balsuoti dėl 37 ir 3 klausimo įrašymo į savaitės darbotvarkę atskirai.
Ir deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš ne dėl darbotvarkės. Aš nespėjau paprašyt sekretoriato, kad deputato Č.Stankevičiaus pareiškimas būtų išplatinta;
Jis labai įdomus, norėtume susipažinti su juo.
PIRMININKAS. Na, šiaip jau visi pareiškimai pridedami prie protokolų, tačiau šiuo atveju yra dauginama visiems deputatams.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Kiti deputatai galės pasisakyti dėl balsavimo motyvų, kai balsuosime už atskirus pasiūlymus. Taigi, Centro frakcijos nuomone, negali būti reikalaujama balsuoti dėl 2a neįrašymo į savaitės darbotvarkę, kadangi yra surinkti 44 deputatų parašai, apie kuriuos jau minėjo deputatas S.Malkevičius. Kaip žinote, pagal Reglamento 79 straipsnį tokiu atveju klausimas įrašomas privaloma tvarka. Jūs, be jokios abejonės, turite atsiimti savo reikalavimą. Taip pat buvo reikalavimas balsuoti, ar tikslinga įrašyti į šios savaitės darbotvarkę įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo pakeitimo" projektą. Aš prašyčiau pirmiausia deputatus užsiregistruoti. Registracija prasidėjo. (Balsai iš salės) Gal tiek to. Gerai, gerai. Aš, gerbiamasis Dumšaiti, esu posėdžio pirmininkas ir privalau reaguoti į jūsų išsišokimą.
Salėje registruoti 97 deputatai. Du deputatai už, du deputatai prieš gali pasisakyti dėl balsavimo motyvų ,,Dėl Referendumo įstatymo pakeitimo" projekto įrašymo į šios savaitės darbotvarkę. Deputatas A.Endriukaitis šuo klausimu? Kitu. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Klaidinami Lietuvos žmonės duodant interviu. »akykim, sekmadieniais akivaizdžiai meluojant apie ligonines, senelių namus nieko nenustebinsi. Bet kolegos deputatai, kurie turėtų būti pasiskaitę arba patyrę tą rinkimų mašiną, turėtų akivaizdžiai žinoti. Taip pat ir gerbiamasis K.Saja, jeigu jis turi savo apygardoj ligoninę arba senelių namus, urėtų žinoti, kad senelių įstaigose steigiamos atskiros apylinkės. Ir seneliai, ir invalidai, ir bet kokių ligoninių ir namų auklėtiniai turi galimybę alsuoti tose laikinosiose apylinkėse. Ir dėl to nereikia klaidinti ir nereikia apeliuoti į invalidus. O urnos naudojamos visai kitiems reikalams. Ligoniams bus palikta pagal tą projektą, jie galės balsuoti naudojant nešiojimas urnas.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau pasakyti, jog šis Referendumo įstatymo pakeitimas yra labai aktualus tiems, kurie labai rūpinasi seneliais ir visais kitais būtent dėl to, kad seneliams būtų užtikrintas teisėtumas, nebūtų galima daryti klastočių, ir dėl to, kad visi referendumai iš tikrųjų turėtų tikslų juridinį pagrindą. Tai dar svarbiau tiems, kurie labai nori padėti seneliams. Todėl reikia šitas pataisas daryti. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad argumentacija, jog kenkiama būtent invalidams, seneliams ir dar kitiems, iš tikrųjų primena tą argumentaciją, kuri anksčiau skambėdavo apie įvairius priešus, kurie nieko kito nedaro, o tik persekioja vargšus žmones.
PIRMININKAS. Du deputatai pasisakė už klausimo buvimą savaitės darbotvarkėje. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Jeigu jūs ramiai paskaitysite šito įstatymo projekto formuluotes, tai būtinai atkreipsit dėmesį, kad šitas įstatymas tiesiog skatina arba sudaro sąlygas apgavystėms. Užtenka, kad kas nors į šalia padėtą urną ką nors įmestų, ir visų tų žmonių, kurie iš tikro sirgo, kurie būtų gal ir pareiškimus parašę, balsai nueitų per nieką. Aš nežinau, su kuo konsultavosi, su kokiais nesąžiningais... Aš tiesiai pasakysiu: ,,žulikų" informaciją paėmė. Kaip galima ,,sužulikavot" šitą dalyką? Ir štai atsiranda įstatymo pakeitimas. Na, tarkim, aš prieš valandą susirgau. Tai ar aš turiu spėt dar parašyti kažkokį pareiškimą, jį kažkur atiduoti? Niekur nėra šito dalyko. Todėl aš siūlau pagalvoti ramiai. Nieko tie, kurie priešinasi referendumui, per daug neišloš. Tačiau štai savo veidą šituo įstatymu tai jie pagaliau atskleidė. Aš siūlau balsuoti prieš.
PIRMININKAS. Dar vienas deputatas gali pasisakyti už tai, kad būtų neįrašytas į savaitės darbotvarkę. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Mes tiesiog sugaišim daug laiko besiginčydami dėl niekų. Taigi iš esmės dėl referendumo balsavimo komisijos nebūtinai yra monolitinės savo pažiūrom. Ir kada vyksta, sakykim, pas senelius arba negalinčius atvykti žmones, tai vyksta du asmenys. Tuos du asmenis visada galima komisijoje parinkti taip, kad jų požiūris į tą dalyką būtų skirtingas Čia aš nematau jokių galimybių ką nors sufalsifikuoti. O tai, ką pasakė deputatas N.Rasimavičius, tai iš tikrųjų anuliuoti, sakykim, visą urną dėl to kad kažkas kažką įmetė, būtų kvaila. Juk tam yra komisija, kuri atidarius urną atskiria negaliojančius nuo galiojančių. Aš manau, tiesiog negaiškim laiko, nesvarstykim. Jau šitiek metų gyvenam, ir įsimiklina mūsų tos balsavimo komisijos dirbti sąžiningai. Ir vienam kitą kontroliuoti, juo labai yra stebėtojų statusas, ir nekeiskim šito dalyko bent šiuo atveju.
PIRMININKAS. Taigi du deputatai pasisakė už, du deputatai — prieš Reglamentas numato galimybę dar pasisakyti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, aš siūlau jums atkreipti dėmesį į dar vieną aplinkybę. Tokio balsavimo atvejais, kai pageidaujantiem ligoniams ar kitiems, kurie negali ateiti į apylinkę, būdavo nuvežamos urnos. Taip buvo balsuojama ir mus renkant j šitą Aukščiausiąją Tarybą įskaitant deputatą A.Ambrazevičių ir kitus, taip pat buvo balsuojama per plebiscitą už Lietuvos nepriklausomybę. Jeigu kas nors tokį balsavimo būdą sutapatina su sukčiavimu, turėtų labai gerai pagalvoti, kokių argumentų (na, galbūt dabar jau nebeegzistuojantiems burokevičiams) teiktų dėl mūsų pačių išrinkimo, dėl nepriklausomybės ir galų gale dėl kito referendumo. Jeigu mes norime sumažinti dalyvaujančių referendume skaičių, tai tokiu būdu jūs sumažinsite ir dalyvaujančių referendume dėl sovietinės kariuomenės išvedimo skaičių. Aš siūlau neįtraukti šio klausimo į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Ačiū. Pasisakėme dėl balsavimo motyvų. Salėje 97 deputatai. Balsuosime. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo pakeitimo" projektas būtų įrašytas į šios savaitės darbotvarkę? Kol kas darbotvarkė nėra patvirtinta, todėl reikia kalbėti apie įrašymą. Kas už tai, kad klausimas būtų įrašytas į darbotvarkę? Prašom, balsavimas prasidėjo.
Už įrašymą į darbotvarkę balsavo 49 deputatai, prieš — 42, susilaikė 2 deputatai. Balsų dauguma klausimas įrašytas į šios savaitės darbotvarkę. (Balsai iš salės) Na, ilgai mes užtruktume. Gerai, bet kaip tada pasisakymai dėl balsavimo motyvų ir panašiai? Gerai.
Taip pat buvo siūlymas ir tai yra paskutinis siūlymas, susijęs su šios savaitės darbotvarke, deputato J.Minkevičiaus prašymas balsuoti dėl to, ar tikslinga įrašyti į savaitės darbotvarkę 37 ir 38 klausimą. Dabar, deja, negaliu įjungti mikrofono, prašau kol kas stebėti sąrašą. Dėl 37 ir 38 klausimo įrašymo į darbotvarkę — deputatas A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Dėl 37 ir 38 klausimo. įstatymo ,,Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su spectarnybomis" 3 straipsnyje yra pasakyta, kad deputatų komisija, gavusi bendradarbiavimo faktus patvirtinantį teismo sprendimą, nedelsdama jį perduoda atitinkamai tarybai. Komisija taip ir daro, todėl Aukščiausiojoj Taryboj diskutuoti dėl teismo sprendimo nenumatyta. Ir be svarstymo šitas komisijos teikimas turi būti patvirtintas arba atmestas. Ir tai reikėtų daryti nediskutuojant. Jeigu yra kilę kai kurių klausimų ar neaiškumų dėl šito fakto, tai komisijos pirmininkas, pristatydamas tą nutarimo projektą, pateiks kai kuriuos faktus, jeigu tai būtų deputatų pageidaujama.
PIRMININKAS. Ačiū. Vienas deputatas pasisakė už klausimo įrašymą savaitės darbotvarkę. Aš dabar prisimenu, kaip kompiuteris rodė kitų užsirašiusių pasisakyti eilės tvarką. Ar deputatas B.Kuzmickas šiuo klausimu norėjo kalbėti dėl balsavimo motyvų? Ne. Deputatė Z.Šličytė buvo taip pat tuo klausimu užsirašiusi. Ar tuo klausimu?
Z.ŠLIČYTĖ. Galiu pasisakyti trumpai. Gerbiamieji deputatai, darbas etatinis bet kokioje įstaigoje mūsų įstatymu yra apibrėžtas kaip bendradarbiavimas, nes negalima dirbti sąmoningai nesuvokiant, su kuo dirbi ir su kuo bendradarbiauji. Todėl čia yra nediskutuotinas klausimas. Po to, kai teismas savo sprendimu nustatė, kad ne visi Kuršėnų apygardos rinkėjai žinojo apie visa tai, todėl, be abejo, mes turime vykdyti savo pačių priimtą įstatymą ir nediskutuodami, kaip ir numatyta įstatyme, priimti nutarimą skelbti rinkimus. Todėl aš manyčiau, kad ne mūsų valioje tokios diskusijos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, leiskite man dabar truputį paaiškinti ir pasiteisinti. Be svarstymo turi būti priimamas nutarimas, kai jis jau pateikiamas Aukščiausiajai Tarybai. Kol kas kalbama apie įrašymą į darbotvarkę. Tačiau štai šioje vietoje aš dėkoju poniai L.Andrikienei, kuri man priminė, kad 44 deputatų parašai yra surinkti ir šiuo klausimu. Ir čia visiškai (aš dėl to ir atsiprašau) netikslinga diskutuoti. Šį klausimą privaloma įrašyti į darbotvarkę. Balsuoti mes neturime teisės dėl įrašymo ar neįrašymo. Tačiau pasisakyti tada leisiu ir deputatui B.Genzeliui. Prašom, gerbiamasis Genzeli.
B.GENZELIS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis A.Endriukaitis klaidina jus, kadangi komisija šio klausimo nėra svarsčiusi, o teismo sprendimas yra saliamoniškas. Tai yra ir žinojo, ir nežinojo. Ir, mano supratimu, kol komisija šito klausimo neapsvarstė, komisijos nariai savavališkai neturi teisės skelbti komisijos nuomonės, kai komisija šio klausimo nėra svarsčiusi. Dėl to aš prašau atidėti tol, kol komisija apsvarstys. O dabar komisija nėra svarsčiusi.
PIRMININKAS. Taip, tačiau yra 44 deputatų parašai.
Ir paskutinis pasisakymas dėl balsavimo motyvų, nors balsuoti neteks Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš gal ir ne visai dėl balsavimo motyvų, bet replikos norėčiau atkreipti juristų dėmesį į mūsų įstatymo ,,Dėl deputatų, įtariami sąmoningu bendradarbiavimu" esmę ir tikslą. Tai štai yra tokia preambulės citata: ,,Aukščiausioji Taryba yra tos nuomonės, kad išaiškintus deputatų slapto bendradarbiavimo su KGB ir kitomis specialiosiomis tarnybomis faktus reikia vertinti kaip pagrindą rinkėjams kelti pasitikėjimo deputatais klausimą. Atsižvelgdama į tai, Aukščiausioji Taryba nustato tokiems asmenims šio deputato mandato galiojimo patikrinimo tvarką." 1 tvarka po to nustatyta. Taigi slapto bendradarbiavimo, o kolega deputatas J.Minkevičius dirbo neslaptai.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji, tai viskas, baigtos diskusijos šituo klausimu.
E.KLUMBYS. Dėl balsavimo motyvų...
PIRMININKAS. Na, nebebalsuosime, aš dar kartą kartoju. Bet kadangi jau buvau leidęs dviem tos pozicijos žmonėms pasisakyti, tai leidau ir dviem kitos. Čia baigta, čia negalima net diskutuoti.
E.KLUMBYS. Repliką tada.
PIRMININKAS. Na, gerai, repliką deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Tautos pažangos frakcija reikalaus vardinio balsavimo.
PIRMININKAS. Vardinio balsavimo, kai priiminėsime dokumentus, kurie pateikti svarstyti. Ir trumpa deputato V.Žiemelio replika.
V.ŽIEMELIS. Trumpa replika. Aš norėčiau, kad nesuklaidintų gerbiamasis B.Genzelis. Mūsų komisijos sprendimas yra priimtas prieš teismą, o po teismo mes jau nebepriiminėjame sprendimų. Pasiskaitykite įstatymą. To daryti mums neleidžia įstatymas.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji deputatai, savaitės darbotvarkės aptarimui sugaišome, jeigu aš neklystu, 26 minutes, nepakeistas nė vienas punktas iš 38, nė vienas naujas neįrašytas, nė vienas neišbrauktas. Prašau balsuoti.
Kas už šios savaitės posėdžių darbotvarkę? Vyksta balsavimas. Deputate Malkevičiau, neprašykite, kad už jus balsuotų.
Už savaitės darbotvarkę balsavo 68 deputatai, prieš — 3, susilaikė 17 deputatų. Savaitės darbotvarkė priimta.
Posėdžių darbotvarkės svarstymas ir tvirtinimas
PIRMININKAS. Šios dienos posėdžių darbotvarkė. 44 deputatų parašais yra siūloma klausimus dėl referendumo pravedimo (cituoju: pravedimo) 1992 m. birželio 7 d. ir dėl deputato J.Minkevičiaus mandato patikrinimo svarstyti šios dienos darbotvarkėje 1 ir 2 punktu. Aš turiu atkreipti dėmesį, kad 44 deputatų parašai yra privalomi dėl įrašymo į savaitės darbotvarkę, tačiau nėra privalomi pagal svarstymo laiką ir panašiai. Todėl aš turėsiu pateikti balsuoti tą jūsų siūlymą, atsižvelgiu į jį. Tačiau pagal Reglamentą tai nėra toks automatiškas privalomumas, kaip buvo dėl įrašymo į savaitės darbotvarkę.
Gerai, dar kitos pastabos dėl šios dienos darbotvarkės. Aš linkėčiau, kad jų būtų kuo mažiau. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Centro frakcija prašo, kad deputatų parašais pasiūlytas nutarimas dėl referendumo būtų svarstomas pirmuoju klausimu.
PIRMININKAS. Tai, žodžiu, balsuoti siūlo vieni dėl vieno referendumo, kiti — dėl kito referendumo, svarstyti tuos klausimus posėdžio pradžioje.
Tai labai susiję pasiūlymai. Gerai, dar dėl dienos darbotvarkės. Na, ištrinkit pavardes, jeigu kas neplanuojat kalbėti. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Frakcijos vardu aš prašau, kad klausimas dėl deputato J.Minkevičiaus deputato mandato patikrinimo būtų svarstomas pirmasis.
PIRMININKAS. Gerai, tai čia susijęs pasiūlymas.
E.JARAŠIŪNAS. Taip pat dėl vardinio balsavimo palaikom Tautos pažangos frakciją.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš esu kitos nuomonės.
PIRMININKAS. Tai nereikia triukšmauti salėje, tikrai bus gerai girdėti, ponai Grakauskai, Griniau, Karobli, Kumža!
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš esu kitos nuomonės dėl deputato J.Minkevičiaus klausimo svarstymo.
PIRMININKAS. Nediskutuokim dabar dėl to, bus galima pasisakyti dėl balsavimo motyvų, kai pateiksim balsuoti...
V.P.ANDRIUKAITIS. Todėl siūlau šį klausimą svarstyti ketvirtadienį. Galime svarstyti ir pirmąjį, galime svarstyti su visais vardiniais ar nevardiniais reikalavimais, tačiau šis klausimas neturi nieko bendra su klausimu dėl referendumo. Ir prašyčiau, jog būtų atsižvelgiama į nuoseklią eigą;
šį vieną principinį klausimą (dėl referendumų) spręstume šiandien, o klausimą dėl gerbiamojo deputato J.Minkevičiaus svarstyti ketvirtadienį, galime netgi svarstyti pirmąjį.
PIRMININKAS. Gerai, aš prašyčiau daugiau naujų pasiūlymų nebeteikti. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš noriu frakcijos vardu paprašyti, kad būtų transliuojamos per radiją ir diskusijos, ir...
PIRMININKAS. Ponas Tupikai, jūs norite kalbėti per tą patį mikrofoną, kur ir ponas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. ...dėl referendumo ir dėl deputato mandato suspendavimo.
PIRMININKAS. Prašysit, kad būtų transliuojama?
S.MALKEVIČIUS. Taip, kad būtų transliuojama.
PIRMININKAS. Gerai, ir deputatas...
S.MALKEVIČIUS. Ir dar aš norėčiau priminti tai, kad kada balsavom mes už balsadėžių klausimo įtraukimą, tai buvo padaryta klaidų. Kai kurie deputatai nesuprato jūsų formuluotės, todėl galbūt jūs leisit perbalsuot kortelėmis dėl šito klausimo?
PIRMININKAS. Na, aš, tiesą sakant, tikrai labai aiškiai formulavau. Aš tikiu, kad gal buvo kokių nesklandumų technikos prasme.
Deputatė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Norėčiau paprieštarauti deputato V.Andriukaičio nuomonei. Mes žinome, kad pagal mūsų įstatymą, kai teismo sprendimas patvirtina juridinę reikšmę turintį faktą dėl bendradarbiavimo, deputato balsavimai pirmame posėdyje po to yra suspenduojami, t.y. jis netenka balso teisės. Todėl yra didžiulis skirtumas, ar šiandien pirmuoju klausimu spręsime nutarimą dėl deputato J.Minkevičiaus padėties Aukščiausiojoje Taryboje, ar vėliau.
Taip pat, gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš prašyčiau išspręsti ir kitą klausimą — dėl deputato V.Čepaičio. Jis taip pat turi būti neskaičiuojamas į kvorumą, nes jo mandatas nėra patvirtintas. Tai turi reikšmę mums toliau balsuojant, todėl prašyčiau visus deputatus balsuoti ir išnagrinėti šitą klausimą šiandien posėdyje pirmąjį.
PIRMININKAS. Taip, deputato V.Čepaičio pavardė ir jo balsavimai, jeigu jie ir būtų buvę, neskaičiuojami, ir jis į bendrą deputatų skaičių neįskaičiuojamas jau nuo to momento, kai buvo priimtas nutarimas dėl jo įgaliojimų sustabdymo. Taigi čia problemos nėra, o visi kiti jūsų pasakymai...
Z.ŠLIČYTĖ. Todėl pirmąjį šiandien reikia išspręsti dar vieno deputato balsavimo teisės klausimą. Tai yra būtina, tai labai glaudžiai susiję...
PIRMININKAS. Tai juk deputatas V.Čepaitis neturi teisės jau visą mėnesį balsuoti.
Z.ŠLIČYTĖ. Ne, bet dėl J.Minkevičiaus. Aš noriu prieštarauti, kad...
PIRMININKAS. Tai gerai, kalbėsime dėl balsavimo motyvų tada, kai pateiksiu balsuoti. Kam kartoti trečią kartą tuos pačius siūlymus? Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Siūlau negaišti laiko ir balsuoti, pradėti darbą.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Kol dar mes neturime Aukščiausiojo Teismo nutarties dėl deputato J.Minkevičiaus, man atrodo, nedera svarstyti. Ir todėl ?rašyčiau, kad šitas teismo nutarimas būtų išplatintas, nes nežinom, kas ten parašyta.
PIRMININKAS. Ir deputatas E.Jarašiūnas dar kartą dėl dienos darbotvarkės.
E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad deputato J.Minkevičiaus klausimo varstymas pirmuoju yra nulemtas paties įstatymo, dėl to aš siūlyčiau nediskutuoti.
PIRMININKAS. Aš taip pat siūlau nebediskutuoti. Ačiū. Pasisakymai dėl šios dienos darbotvarkės yra baigti. Ar galima be balsavimo sutarti, kad nutarimai dėl abiejų referendumų būtų svarstomi dabar, po J.Minkevičiaus klausimo, po deputato J.Minkevičiaus projekto? Gerai, tai dėl to neprieštaraujame, kad projektai, kurie savaitės darbotvarkėje įrašyti kaip projektas Nr.2 ir kaip projektas Nr.2a, būtų svarstomi rytiniame posėdyje. Nereikės dėl to balsuoti.
Tačiau dar yra siūlymas, kurį pateikia 44 deputatai, kad 37 ir 38 savaitės darbotvarkės klausimai būtų svarstomi štai dabar, pirmuoju darbotvarkės klausimu. Na, mes labai dažnai kaitaliojame eilę, man tai taip pat nepatinka. Tai ar reikia balsuoti dėl šito? Reikia. Deputatai reikalauja balsuoti. Na, praktiškai jau dėl motyvų kalbėjo deputatai tada, kai dar nereikėjo dėl to kalbėti. Na, gal negaiškim laiko. (Balsai iš salės) Man, deja, gerbiamasis Papovai, neprivaloma pagal Reglamentą laukti kokios nors teismo nutarties. Kaip ir dėl deputato V.Čepaičio, matyt, balsavote taip pat be nutarties. Aš žiūriu į Reglamentą ir nematau tokio reglamentinio įpareigojimo man. Aš turiu prievolę teikti deputatų pasiūlymą balsuoti dėl klausimo svarstymo šiandien pirmuoju, tai yra iš karto po darbotvarkės patvirtinimo. Vardinis balsavimas čia visiškai netinkamas, nes tai nėra dokumento priėmimas. (Balsai salėje, negirdėti)
Gerbiamieji, dėl ko ginčijamės? Na, patylėkit, paklausykit, leiskit man pasakyti!
Dabar teiksiu balsuot dėl to, ar klausimą dėl J.Minkevičiaus svarstome pirmąjį. Tik tada, kai nutariame, kada jį svarstome, galime pradėti kalbėti apie vardinį balsavimą. Todėl prašau neišsišokti mano adresu.
V.ŽIEMELIS. Atsiprašau, patikslinu. Galima? Minėjo, jog nėra teismo sprendimo. Teismo sprendimas yra oficialiai atsiųstas.
PIRMININKAS. Gerai. Kas pritaria 44 deputatų pasiūlymui, kad savaitės darbotvarkėje nurodyti 37 ir 38 klausimai būtų svarstomi šiandien i karto po darbotvarkės patvirtinimo? Kas už šį pasiūlymą? Pavėlavę depu tatai turi užsiregistruoti.
Nutraukiu balsavimą. Prašau visus deputatus sėsti į vietas, balsavimas nutrauktas. Gerbiamasis Terleckai, balsavimo metu reikia sėdėti parteryje. Prasidėjo pakartotinė registracija. Salėje tikrai deputatų padaugėjo, salėje 101 deputatas.
Kas už tai, kad savaitės darbotvarkėje nurodyti 37 ir 38 klausimai bū tų svarstomi iš karto po darbotvarkės patvirtinimo? Prašome balsuoti mygtukais.
Už tai, kad du klausimai, du projektai būtų svarstomi iš karto po darbotvarkės priėmimo, balsavo 53 deputatai, prieš — 26, susilaikė 21. Yra taip nutarta, deputatai prašo demonstruoti sąrašą.
Manyčiau, kad dabar galėtume priimti visą šios dienos darbotvarkę su tuo pakeitimu, kuris yra atliktas šiuo balsavimu. Ar galime balsuoti už visą darbotvarkę? Prašau pasiruošti balsų skaičiavimo grupę skaičiuoti balius. Už darbotvarkę vis dėlto reikalaujama balsuoti. Kas už šios dienos darbotvarkę?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 100 deputatų.
PIRMININKAS. Už balsavo 100 deputatų. Kas prieš šios dienos darbotvarkę?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo 2.
PIRMININKAS. Prieš balsavo 2 deputatai. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.
PIRMININKAS. Susilaikė 3. Pasirodo, salėje buvo daugiau deputatų, negu užsiregistravo.
Taigi darbotvarkė patvirtinta, pradedame dirbti pagal darbotvarkę.
Reaguoju į dviejų frakcijų pasiūlymą, kad klausimas būtų transliuojamas per radiją. Ar jūs to reikalaujate ir toliau? Ar niekas neprieštarauja? Tai, matote, radijas turėtų staiga keisti savo programą. Laikykime tai įpareigojimu radijui transliuoti šitų klausimų svarstymą. Būtinai transliuoti. Tai ar radijas pasirengęs pradėti transliaciją? Vieną minutę.
Gerai, kol praeis ta viena minutė, aš noriu jus supažindinti su Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko pozicija vienu iš šios dienos darbotvarkės klausimų.
,,Aukščiausiajai Tarybai. Sunku paaiškinti pasaulio visuomenei, taip pat Lietuvos žmonėms, kodėl eikvojamos lėšos, varginami rinkėjai ir menkinamas valstybės autoritetas numatant rengti 1992 m. gegužės ir birželio mėn. keletą referendumų. Siūlytume Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai tarybai skelbti numatytus referendumus vieną dieną."
Pasirašo Ministras Pirmininkas deputatas G.Vagnorius.
Radijas yra pasirengęs pradėti transliaciją. Pirmuoju darbotvarkės klausimu žodžio pareiškimui prašė deputatas J.Minkevičius. Na, skaitykim Reglamentą, gerbiamieji! Prieš kiekvieno klausimo svarstymo pradžią bet kuris deputatas turi teisę perskaityti pareiškimą.
Deputato J.Minkevičiaus pareiškimas
J.MINKEVIČIUS. Gerbiamieji, užkluptas šiandien esu netikėtai, todėl nelabai... (Balsai salėje) Šiandieną, būtent dabar, kadangi darbotvarkėj yra kita diena numatyta. Pirmiausia sunku kreiptis į dalį deputatų dėl nuostatos šiuo klausimu. Sukeltas yra ažiotažas, tam tikra moralinė psichologinė atmosfera dėl KGB. Todėl reikėtų nuo šito racionaliai atsipalaiduoti.
Antra pastaba. Mano tarnyba susijusi su 50 metų istorija, todėl reikė tų suvokti ano meto aplinkybes.
Mano nušalinimo entuziastai, kurie šiandien čia aktyviai veikia, klaidingai praneša apie teismo sprendimą. Įvyko du teismo posėdžiai. Pirma jame jokio sprendimo nebuvo priimta, kadangi teismas nesuprato, ko iš j( norima. Ir dėl to fakto, kad aš 19401945 metais buvau tuometinio Valstybės saugumo ir vidaus reikalų (keitėsi tie pavadinimai) komisariato etatiniu darbuotoju, teismas nepriėmė jokio sprendimo, kadangi tai nebuvo teisminio nagrinėjimo objektas. Tai, kas žinoma, kas įrodoma oficialiai;
dokumentais, nepriklausė teisminiam nagrinėjimui, ir šiuo klausimu sprendimo nėra.
Papildomas buvo pareiškimas dėl to, ar rinkėjai žinojo, ar nežinojo to fakto. Ir būtent dėl to yra sprendimas. O sprendimas toks: ne visi rinkėja žinojo. Kaip jums patinka toks sprendimas? Ne visi žinojo.
Toliau. Dėl komisijos. Komisija dirbo be reglamento, apie tai buvo cit vieno komisijos nario pareiškimas.
Visa komisija nebuvo susirinkusi, kai buvo svarstomas mano tas reikalas. Pasirašė išvadą net tie, kurie nedalyvavo šitame svarstyme. O antrasis pareiškimas iš viso nebuvo svarstomas, aš apie tai nieko nežinojau.
PIRMININKAS. Pareiškimams skiriama 3 minutės.
J.MINKEVIČIUS. Dabar iš esmės pakartoju jau kelintą kartą. Svarbiausias dalykas, jog įstatymas skirtas, kaip jau čia buvo pasakyta, būtent slaptiems agentams ir visokiems bendradarbiavimams, išaiškintiems po rinkimų. Manęs nereikėjo aiškinti, kadangi tai liudija oficialūs dokumentai kurie žinomi. Ir mano du konkurentai, kaip jau sakiau, apie tai žinojo Teisme tai buvo paliudyta, paliudytas buvo faktas, jog ant mano kai kurių plakatų, iškabintų rinkimų metu, buvo užrašai ranka: ,,Nebalsuokite už Minkevičių, už kagėbistą". Taigi...
PIRMININKAS. Pareiškimui skirtas laikas baigėsi.
J.MINKEVIČIUS. Taigi tas faktas nelėmė rinkimų rezultatų. (Balsai iš salės)
PIRMININKAS. Atleiskite, gerbiamasis deputate, aš vis dėlto negaliu pažeidinėti Reglamento ir privalau nutraukti jūsų pasisakymą dėl to, kac pareiškimui skiriama 3 minutės. Atleiskit man.
Tai yra pareiškimas, būtent pareiškimą buvo prašoma pateikti. (Balsai iš salės, negirdėti). Taip, tačiau nepažeidžiant Reglamento. Ir nereikalaukite, gerbiamasis deputate Vilke, kad aš pažeidinėčiau Reglamentą.
Kviečiu į tribūną pranešėją dėl šių dviejų nutarimų komisijos pirmininką deputatą B.Gajauską. Prašom trumpai supažindinti. Ir liks tik pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl kiekvieno nutarimo. Pirmiausia, matyt, dėl nutarimo dėl mandato patikrinimo.
Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato J.Minkevičiaus pareiškimo” projekto pateikimas ir svarstymas
B.GAJAUSKAS. Ponios ir ponai deputatai, aš esu priverstas truputį nuo tų nutarimų nukrypti ir pacituoti kai kuriuos dokumentus. Pirmiausia ,,Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, mandatų patikrinimo". Čia kalbama apie 5 straipsnį, kuriame sakoma, kad bendradarbiavimas apima (...) asmens etatinį darbą saugumo tarnyboje. Tai viena iš bendradarbiavimo formų.
Deputatas B.Genzelis prašė teismo sprendimo. Teismo sprendimą mes turim, galėsit visi susipažinti su teismo sprendimu, kaip ir su visa byla, kurią aš jau daviau kai kuriems deputatams, — kurie norėjo, susipažino. 3 kurie panorės, galės susipažinti kad ir šiandien per pertrauką arba bet kurią kitą dieną.
Aš paskaitysiu kai ką iš teismo sprendimo. ,,Lietuvos Respublikos vardu. Vilnius. 1992 metai, gegužės 7 diena. Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo Civilinių bylų kolegija, susidedanti iš pirmininko A.Spiečiaus, teismo tarėjų Sakalauskienės, Petrulaičio, sekretoriaujant Žalėnaitei, dalyvaujant prokurorei Ratkevičienei, pareiškėjo atstovui advokatui Aleksandravičiui, suinteresuotam asmeniui Minkevičiui, atstovui advokatui Liutvinskui, viešame teismo posėdyje išnagrinėjo civilinę bylą pagal pareiškėjo Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos komisijos Sovietų Sąjungos KGB veiklai Lietuvoje tirti pareiškimą suinteresuotam asmeniui Jokūbui Minkevičiui, Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatui, dėl juridinę reikšmę turinčio fakto nustatymo. Kolegija, išnagrinėjusi bylą, nustatė..." Aš visko neskaitysiu, tik kai ką, jūs patys pasiskaitysit, jeigu norėsit, nes nutarimas ilgas.
,,Byloje esančios dokumentų kopijos (išvardyti visi numeriai), tarnybinės kortelės, tardymo protokolai bei vėliau pateiktos dokumentų kopijos, nutarimas areštui, KGB karininkų sąrašai, kortelė, rasta KGB ,,liaudies gynėjų" kartotekoje, asmeninių kortelių apie uždarbį kopijos rodo, kad suinteresuotas asmuo J.Minkevičius 1940—1945 metais buvo SSSR NKVD r NKGB darbuotojas, ir tai nebuvo tik jo karinė tarnyba nurodytose struktūrose."
Tai, kad rinkėjams buvo žinoma, jog J.Minkevičius 19401945 metais tarnavo NKGB ir NKVD organuose, iš dalies patvirtino liudytojai: Spulginienė, Verseckas, Abromaitis, tačiau, kaip jie nurodė, šis faktas nebuvo panaudotas agitacinei propagandai prieš kandidatą į deputatus, o buvo pa aiškinamas tik rinkėjams paklausus susitikimo su rinkėjais metu. Tokie atvejai per susitikimus su rinkėjais buvo keli. Šį faktą savo parašais patvirtino ir 37 rinkėjai. Tačiau byloje esančiuose oficialiuose šaltiniuose ii rinkiminiuose bukletuose bei rinkiminėje oficialioje programoje ir agitaciniame plakate nebuvo pažymėta, jog J.Minkevičius 19401945 metais buvo SSSR NKVD ir NKGB darbuotojas. Visuose oficialiuose leidiniuose buvo nurodoma, kad minėtu laikotarpiu suinteresuotas asmuo tarnavo sovietinėje kariuomenėje. Gauti iš rinkiminės apygardos Nr. 92 rinkėjų parašai (86 žmonių) patvirtina, kad ne visi rinkėjai žinojo apie tai, jog J.Minkevičius 1940—1945 metais dirbo SSSR saugumo organuose.
Ir toliau nuosprendis: ,,Nusprendė pareiškimą patenkinti iš dalies ir nustatyti juridinę reikšmę turintį faktą. Ne visiems Kuršėnų rinkiminės apygardos Nr.92 rinkėjams iki 1990 metų vasario 24 dienos buvo žinoma, kad J.Minkevičius 19401945 metais dirbo etatiniu SSSR NKVD ir NKGB darbuotoju. Sprendimas galutinis, kasacine tvarka neskundžiamas." Ir čia parašai.
Toliau. Deputatas J.Minkevičius aiškina, kad jis tarnavo kariuomenėje ir nieko bendro neturėjo su ta organizacija... Tai aš norėčiau pasakyti, kad mes turim dokumentus, originalus, tarnybinius lapus ir čia aiškiai parašyta praeities veikla. Štai yra originalai (mes čia skaitom kopijas).
1940—1941 metai (nuo spalio mėnesio). Čia parašyta rusiškai, gal aš galiu paskaityt rusiškai. ,,Operupolnomočennyj Šiauliaiskogo ujezda Litovskoj SSR." 1941 metai, mėnesio laikotarpis. ,,Zamestitel načalnika otdela Šiauliaiskogo otdelenija"... Na, rusiškai čia sunku perskaityti, labai blogai... Turbūt NKVD otdelenije. Taip pat 1941 — operupolnomočennyj NKVD Molotovskoj oblasti, gorod Molotov." Jau karui prasidėjus jis pasitraukė į Rusiją. ,,1941—1942 — staršij operupolnomočennyj Usorlaga", kaip kaliniai sako, tai buvo Kumo lageryje, politinių kalinių lageryje. ,,19421942 slušatel, kursy vysšei školy NKVD SSSR." Toliau ,,1942
1943 operupolnomočennyj v rezerve NKVD SSSR, gorod Ivanov." 1943, taip pat 1942 gruodžio mėnuo — ,,rezerv, prikomandirovan...", vienu žodžiu, čia Maskvoj. ,,Prikomandirovan k četviortomu upravleniju. 1943—
1944 — operupolnomočennyj otdela NKGB Litovskoj SSR, gorod Pavlovo Moskovskoj oblasti. 1944—1945 — operupolnomočennyj 5 otdelenija, gorod Vilnius." Ir toliau atleidžiamas dėl sveikatos būklės. Po karo, 1944—
1945 metais, dalyvavo ,,v borbe s banditizmom na teritoriji Litovskoj SSR". Iš viso kautynėse dalyvavęs 10 dienų. Jis prašo įskaityti į pensiją tą laiką. Tai, matyt, 1973 metais. Tai štai kur tarnavo.
Na, dar aš galėčiau čia keletą dokumentų parodyt. Tai yra 1941 m. nutarimas suimti Šalkauską. Pasirašė J.Minkevičius. Po to yra nutarimas sušaudyti tą žmogų. Jį sušaudė 1942 m. sausio mėnesį. Aš manau, juristai turėtų įvertinti tai. Taip. (Balsai iš salės).
Gerai, dabar toliau. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato L.Minkevičiaus mandato patikrinimo".
,,Remdamasi Lietuvos Respublikos įstatymu ,,Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, mandatų patikrinimo" bei Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo Civilinių bylų kolegijos 1992 metų gegužės 7 d. sprendimu, Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
Pavesti Respublikos rinkiminei komisijai organizuoti Kuršėnų rinkininėje apygardoje Nr.92 rinkėjų balsavimą dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato šioje rinkiminėje apygardoje J.Minkevičiaus mandato patvirtinimo ar anuliavimo. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas."
PIRMININKAS. Aš dabar siūlyčiau štai tokią procedūrą. Kol kas nutarimo dėl įgaliojimų sustabdymo mes negalime nagrinėti, kadangi nepriimtas nutarimas dėl mandato patikrinimo. Kaip ir praėjusį kartą (mes elgiamės analogiškai), dabar lieka kalbėti deputatams dėl balsavimo motyvų. Primenu, kadangi tai yra visas nutarimas, o ne atskira pastraipa, gali pasisakyti 5 deputatai už, 5 deputatai prieš. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Taip, tai nebus svarstymas, tai bus tik pasisakymai dėl balsavimo motyvų.
Ačiū. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Labai dėkoju. Manyčiau, kad medžiaga, kurią pateikė gerbiamasis B.Gajauskas, iš tikrųjų labiau tiktų nagrinėti klausimui legalų įstatymą, kurį mes priėmėme dėl nusikaltimų lietuvių tautai. Toks statymas buvo priimtas, ir tiems žmonėms, kurie 1940—1945 metais dirbo NKVD struktūrose ir iš tikrųjų susiję su šitom struktūrom, manau, turėtų būti taikomas būtent šis įstatymas. Ir tada teismine tvarka reikėtų tyrinėti visus faktus, kurie buvo, kokiame kontekste jie įvyko, kaip jie turėtų būti vertinami ir pan.
Antras dalykas. Kad J.Minkevičius dirbo NKVD struktūrose, tas klausimas buvo žinomas. Manau, kad ir čia, salėje, esantiems kolegoms deputatams taip pat tai buvo žinoma dar gerokai prieš rinkimus. Man pačiam teko dalyvauti Kuršėnuose, kai mes palaikėme kandidato A.Abromaičio kandidatūrą balotiruojantis prieš J.Minkevičiaus kandidatūrą. Ir čia gerbiamasis B.Gajauskas paminėjo, kad A.Abromaičiui šitas faktas buvo tai pat žinomas. Vadinasi, prieš renkant, J.Minkevičiaus oponentams faktai apie jo tarnavimą oficialiose NKVD struktūrose buvo žinomas. Todėl v, tikrųjų kyla klausimas, ar įstatymas dėl slapto bendradarbiavimo su KGB šiuo atveju atitinka tyrinėjamą situaciją. Nes, mano nuomone, labiau atitinka situaciją mano minėtas įstatymas, pagal jį turėtų būti svarstoma šita problema. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas L.Simutis.
L.SIMUTIS. Norėčiau atkreipti deputatų dėmesį, kad LDDP laikraštis ,,Tiesa" praėjusį ketvirtadienį atspausdino buvusio politinio kalinio Jako straipsnį, kuriame Jakas, vadinasi, ir LDDP laikraštis, tvirtina, kac J.Minkevičius 1972 metais dirbo KGB ekspertu tiriant, ar antisovietčina ar ne antisovietčina yra pas žmones rasti dokumentai. Apie tai turbūt ne:
rinkėjai rinkimų metu, nei mūsų parlamentinė komisija KGB veiklai tirti dar nežinojo, nes čia nauja publikacija laikrašty.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Aš iš principo pasisakau prieš tai, kad Aukščiausioji Taryba pati save kaip gyvatė gyvačiukus graužia. Dėl manęs galėjo ir deputatas V.Čepaitis sėdėt šalia deputato A.Svarinsko ir balsuot, ir nieko čia tokio nebūtų atsitikę. Ne tam mes čia susirinkome. Mes susirinkome priimti svarbius įstatymus, priimti Konstituciją. Remiu tą nutarimą, kuriame deputatai patys turėjo prisipažinti bendradarbiavę su KGB, su ta baisia nežmoniška mašina, ir patys garbingai galėjo atsistoti ir išeiti iš salės. Jeigu taip būtų įvykę, tai aš remiu.
Dabar dėl to, kad pagal mūsų sprendimą bus tikrinamas deputato man datas, aš taip pat nieko čia tragiško nematau. Praėjusį šeštadienį rinkimą Marijampolėje parodė, kad nieko tokio neatsitiko. Jeigu rinkėjai nori, jų gali išreikšti savo valią, gali tą deputatą grąžinti į salę, gali jo negrąžinti Taigi, mano supratimu, mes visiškai ne tuo šiandien užsiimam. Ir aš balsuosiu prieš tą klausimą todėl, kad jis svarstomas šiandien, nes šiandien nuo 12 val., patikėkit, vėl pusę valandos čia sėdės ir šypsosis premjera;
laukdamas, nes mes vėluosim. Mes šnekėsim, šnekėsim... Dabar svarbiau šitą klausimą... Paskambinkit, būkit mielas.
PIRMININKAS. Gerai.
R.RUDZYS. Paskambinkit, kad jie netriukšmautų.
PIRMININKAS. Jums liko dar minutė kalbėti dėl balsavimo motyvų.
R.RUDZYS. Gerai, aš per tą minutę pasakysiu, ką aš galvoju. Svarbiau šias šios dienos klausimas, aišku, buvo išspręsti mūsų pačių supainiot, referendumų problemą. Visiems nuo didelio iki mažo, nuo šnekančio iki aklo, nuo kurčio iki luošo, visiems aišku, kad Lietuvoje reikia tik vieno referendumo. Jie du todėl, kad mes nesusišnekėjom. Mes ir šiandien tą klausimą išstūmėm į priekį tam, kad ir šiandien nesusišnekėtume.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatė V.Jasukaitytė.
V.JASUKAITYTĖ. Gerbiamieji deputatai, aš kadaise turėjau nedidelę viltį, kad iš tikrųjų bus bandoma rasti sąmoningai dirbančius TSRS slaptosioms tarnyboms asmenis, kurie šiuo metu yra Aukščiausiojoje Taryboje. Ir, mano giliu įsitikinimu, sėkmingai dirba toliau. Tačiau reikalas yra ana painiai ir gana meistriškai sumaišytas. Ir tai, kad šiuo metu mes svariame profesoriaus J.Minkevičiaus klausimą, kaip tik tai ir įrodo. Aš taip ir manau, kad tikrai profesorius J.Minkevičius dirbo 1940—1945 metais, jis tikriausiai dirbo oficialiai, tačiau galų gale žmogaus likimas taip pat gali turėti tam tikrų vingių. Ir buvo aršus komunistinės ideologijos skelbėjas, alėtų... Pakanka vieno stipraus gyvenimo lūžio, ir jis gali visiškai pakeisti savo pareigas.
Mes turbūt prisiminsime... J.Minkevičiaus pozityvia veikla neturėtų bejoti nė vienas žmogus, kuris stebėjo atgimimo procesą ir Sąjūdžio veiklą nuo pat pradžios. Ir tuo metu, gerbiamieji, kada buvo atvykęs M.Gorbačiovas į Lietuvą, kada daugelis profesorių ar akademikų neišdrįso pasakyti M.Gorbačiovui, kai šis klausė: tai ko gi jūs norite? (čego vy chotite?). prisimenat, M.Gorbačiovas pats atsakė: da, vy chotite vyiti iz Sojuza. Nedrįso pasakyti gerbiamieji vyrai teisybės, ko jie nori, kad jie nori nepriklausomos Lietuvos. Ir prisiminkime J.Minkevičių, tą profesorių, kurį mes šiandien smerkiame, kai jis išėjęs, visai Lietuvai girdint, labai gražiai paikė, uždavė M.Gorbačiovui namų užduotį: ,,Ja zadaju vam domašneje zaanije, Michail Sergejevič. Sojuz nerušimych respublik svobodnych na veki splotila velikaja Rusj. Čto eto moglo by značitj, Michail Sergejevič?" Tai dalis tų, kurie šiandieną vulgariai kikena klausydamiesi profesoriaus pasiekimo, šiltai sėdėjo konjunktūrinėse vietose ir žiūrėjo, kaip pakryps reikalai. Aš, žinoma, ne už tai, kad ką nors išteisintume neteisėtai ar nuteisime neteisėtai, bet aš manau, kad šiuo metu svarstyti J.Minkevičiaus bylą yra nesusipratimas. Kada mes žinome... Yra tam tikrų gandų, kad sėdi tarp ūsų ,,Mažoji gracija", kad yra ,,Henrikas", kuris dalyvauja rengiant devietizacijos įstatymą.
Baikime čia pūsti miglas Lietuvai į akis ir išsivalykime pirmiausia nuo savo kagėbistų. Aš manau, kad reikės komisijos, kuri ištirtų šitos komisijos veiklą KGB veiklai tirti. Dėl to, kad ji aiškiai klaidina Lietuvos žmonėms. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius. Aš, tiesa, noriu patikslint deputatams, kad čia yra balsavimas dėl viso nutarimo. Gali kalbėti 5 deputatai už ir 5 deputatai prieš, todėl atmetu replikas mano adresu.
Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, mes turėtume atmesti mūsi simpatijas ir antipatijas, o vykdyti įstatymą, kaip mes jau jį vieną sykį vykdėm mūsų kolegos deputato V.Čepaičio atžvilgiu. Aš pripažįstu, kad kolega R.Rudzys teisingai pasakė, tiktai galbūt jis neteisingai susiorientavo. Jis balsuos prieš, aš balsuosiu už. Reikalas tas, kad jis teisingai pasakė, jog mes priimam dar ne galutinį sprendimą, mes tik sustabdom mandatą. Galutinį sprendimą priima rinkėjai. Ir ten tikrai galima bus savo biografijoje nenuslepiant nieko parodyti viską, kuo užsiiminėjo kolega tuo laikotarpiu kuris domina rinkėjus. Jeigu mes priimsim neteisingą sprendimą, tai rinkėjas atstatys.
Naudodamasis proga, kadangi įjungtas mano mikrofonas, aš frakcijos vardu prašau, kad balsavimas būtų vardinis.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Na, aš tikėjausi iš deputato, kad būnant tokio garbingo amžiaus ir tokio intelekto, kuris visą laiką mus žavėjo daugelio kalbų mokėjimu ir filosofinėm kalbom, kad bus nepaprastai aukštos moralės ir įstatymą, kuris iš tikrųjų nukreiptas prieš... Aš nesakyčiau, ar tai slaptas ar neslaptas, bet šiuo atveju sąmoningas bendradarbiavimas su saugumo organais, kaip ten bebūtų, kas bebūtų buvę prieš 20 ar 50 metų, bet pasekmės yra ir šiandien. Mane šiandien labai sukrėtė tai, kai aš sužinojai kad štai šis deputatas — gerbiamasis J.Minkevičius net yra pasirašęs i nuosprendį ar nutarimą suimti žmogų, kuris vėliau buvo be teismo sušaudytas. Čia, aišku, yra ne šio įstatymo reikalas. Čia tikriausiai turėtų siet su įstatymu dėl genocido. Aš manau, kad jeigu buvo saugumo darbuotojo mėgėjas, kaip čia lyg ir galima traktuot buvus deputatą V.Čepaitį, tai profesionalas nė kiek ne menkesnis. Aš visai nesuprantu kairiųjų pusės nevykusios pažiūros, kad štai reikia pateisint. Juo labiau tai, kad nebus deputatas, žmogaus nepasmerkia, neatima darbo, neatima pensijos ar dėl kažko kito.
Aš siūlau balsuot. Ir kuo greičiau atliksime šiuos darbus, t.y. pati Aukščiausioji Taryba pradės vykdyt savo įstatymus dėl bendradarbiavimo i slaptom tarnybom, tuo bus mums patiems geriau, kuo greičiau tai bus atlikta. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, 3 pasisakė už, 3 — prieš. Gal sutiktų dar 4 deputatai nekalbėti, o išdalytume korteles, kaip to reikalaujama, ir vyktų vardinis balsavimas? Na, gal sutikit, kad 2 deputatai už, 2 deputatai prieš galėtų nebekalbėti.
Ne, tai gerai. Jeigu yra prieštaraujančių, aš laikausi Reglamento ir suteikiu žodį dar 2 deputatams už, 2 — prieš. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, aš balsuosiu už šito nutarimo priėmimą. Noriu pasakyti savo motyvus. Pirmas motyvas — tai, apie ką kalbėjo deputatas V.Andriukaitis, apie tai, kad J.Minkevičiaus oponentai dinaminės kovos metu žinojo apie tai ir apie tai sakė. Tai yra ne tas pat, ką ako rinkiminės kovos oponentai arba, sakykim, jų agitatoriai ir ką sako Aukščiausiasis Teismas, svarstydamas pagal specialų įstatymą šitą dalyką. Todėl vieni rinkėjai galėjo galvoti taip, kaip agitavo vienas agitatorius, kiti — kaip kitas, tuo tarpu aš nepamenu, kad deputatas J.Minkevičius būtų kur nors Kuršėnų krašte būtent prie savo pliusų pridėjęs savo darbą šituose organuose. Todėl dabar aš galvoju panašiai: kaip deputatas V.Čepaitis urėjo progos susitikti su savo rinkėjais ir atsakyti į daugelį klausimų, leisime deputatui J.Minkevičiui taip pat susitikti su savo rinkėjais Kuršėnų :rašte ir atsakyti į daugelį klausimų. Aš manau, kad tie klausimai nebus labai sunkūs. Juo labiau kad deputatas J.Minkevičius, matyt, neturi nieko bendro su 83 vyrų žudynėm Rainiuose, su ištiestais vyrų kūnais Papilėj, Tryškiuose, Kužiuose. Aš manau, deputatas su tuo nieko bendro neturi, o žmonių, kurie būtų grįžę iš Permės lagerių, iš Molotovo lagerių, ko gero, Kuršėnuose gali ir neatsirast. Todėl, aš manau, sudarykim J.Minkevičiaus rinkėjams galimybę su juo padiskutuoti ir patvirtinti savo pritarimą arba atšaukimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar iki pertraukos darome balsavimą? Taip, dar deputatai pasisako, paskui bus dalijamos kortelės.
Deputatas M.Stakvilevičius. Gerai, Gal sutariam taip: deputatai sėda vietas, balsų skaičiavimo grupė dalija vardinio balsavimo korteles, kad būtų daug greičiau. (Balsai iš salės)
M.STAKVILEVIČIUS. Dovanokite, aš norėsiu kalbėti po pertraukos, mes dabar atėjo pertraukos metas. Pagal Reglamentą — pusantros valandos. 11.30.
PIRMININKAS. Gerai, aš taip pat laikysiuos to principo, kad nepažeisčiau Reglamento, nors dauguma deputatų sutiktų pažeist, tačiau yra prieštaravimų. Pertrauka iki 12 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Prašom sėstis į vietas. Pašalinius asmenis aš prašyčiai netrukdyti posėdžiui. Gerbiamasis Leščinskai ir kiti deputatai, organizuokite, kad svečiai netrukdytų darbui Aukščiausiojoje Taryboje. Aš prašau salėje tylos! Pašalinius asmenis, gerbiamasis deputate Leščinskai, prašau iš vesti iš salės, kad nereikėtų jų išvaryti. (Triukšmas salėje) Aš nenoriu varyt svečių iš salės.
Posėdis tęsiamas. Prašau salėje tylos! 4 deputatai yra pasisakę už nu tarimo priėmimą, 3 deputatai — prieš.
Deputatas M.Stakvilevičius. Prašom salėje tylos! Ponas Valentinavičiai ir kiti pašaliniai asmenys! Neturėtų būti parteryje taip pat pono J.Tumelio. Reikalauju, kad deputatai sėstų į vietas. Deputatui M.Stakvilevičiui su teiktas žodis.
M.STAKVILEVIČIUS. Šiandieną mes pasiryžę spręsti labai svarbi klausimą. Ar deputatas, kuris kovojo antihitlerinėje koalicijoje prieš fašizmą, deputatas, kurį gerai žino visame pasaulyje, taip pat Izraelyje ir kitur kaip šeimos, kuri gelbėjo žydus, atstovą, ar jis bus pašalintas iš Aukščiausiosios Tarybos nesiremiant iš esmės mūsų Pagrindiniu Laikinuoju Įstatymu? Ten tokių dalykų nenumatyta, kad šitas deputatas kaip atsakas u slapto agento V.Čepaičio pašalinimą būtų taip pat išvarytas iš Aukščiausiosios Tarybos. Tam nėra juridinio pagrindo, teismas nusprendė ne tai, ko reikalauja 6 straipsnis, aš jį dar norėčiau priminti. ,,Taryba, gavusi deputatų komisijos išvadą dėl konkretaus deputato slapto, sąmoningo bendra darbiavimo su KGB tarnybom" ir t.t. ... tiktai tada gali priimti balsavimo nutarimą be svarstymo. Šitokio nutarimo teismas nepasakė. Tai, kad ne vii rinkėjai žinojo, tai čia nėra juridinis argumentas, Juridinis skyrius apie tai jokios išvados nedavė. Maža ko rinkėjai nežinojo! Kiti nežinojo, kad aukščiausiasis dirbo marksizmo-leninizmo katedroje, dėstė istoriją. Daug k nežinojo. Kiti nežino iš viso, kas yra jų deputatai, jiems neįdomu žinoti.
Čia nėra juridinis dokumentas, todėl aš reikalauju, kad šitas nutarime būtų priimtas tiktai po svarstymo, kadangi tai neatitinka Reglamento straipsnio.
PIRMININKAS. Tai Reglamentą turit omeny?
M.STAKVILEVIČIUS. Atsiprašau, šito įstatymo straipsnio.
PIRMININKAS. Tačiau jau prasidėjo pasisakymai dėl balsavimo motyvų, liko teisė 1 deputatui pasisakyti už, dar 1 prieš. Deputatė Z.Šličytė
Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėčiau paagituoti balsuoti už ne vien todėl, kad mes neturėtume diskutuoti šiuo klausimu, nes teismo sprendimas yra privalomas visiems, netgi Aukščiausiosios Tarybos deputatams, taip pat ir mūs priimtas įstatymas. Tačiau atsakydama oponentams noriu pasakyti, kad spręsti apie tai, ar žinojo rinkėjai apie bendradarbiavimą su KGB, reikėtų pagal oficialų rinkiminį plakatą. Deja, oficialiame rinkiminiame plakate nebuvo duomenų apie tai, kad J.Minkevičius bendradarbiavo, t.y. dirbo etatiniu darbuotoju KGB ir kitose NKVD struktūrose.
Taigi ir gerbiamajam deputatui V.Andriukaičiui norėčiau pasakyti, kad nėra jokio prieštaravimo dėl įstatymo, numatančio baudžiamąją atsakomybę už lietuvių tautos genocidą ir deputato mandato patikrinimą, nes baudžiamoji atsakomybė už lietuvių tautos genocidą... Šitas įstatymas bus tai matomas visiems, o mandato patikrinimas yra taikomas tik deputatams ir sprendžiama, ar asmuo, kuris bendradarbiavo su KGB ir kitomis žinybomis, gali būti deputatas. O ar jis turi atsakyti baudžiamąja tvarka, čia yra tau atskiras klausimas, tai atlieka prokuratūra, nustatydama tardymo metu. Todėl įstatymai, numatantys atsakomybę už genocidą, ir mandato patikrinimas deputatui gali būti taikomi lygiagrečiai. Ir aš kviečiu šiandien išspręsti pirmąjį klausimą ir balsuoti už tai, kad pagal mūsų priimtą įstatymą būtų patikrintas deputato J.Minkevičiaus mandatas atsižvelgiant į tai, kaip pasisakys jo rinkėjai.
PIRMININKAS. Ar ponas E.Klumbys dėl procedūros?
E.KLUMBYS. Aš repliką norėčiau.
PIRMININKAS. Tai, matot, replika būtų...
K.RIMKUS. Dėl procedūros man galima būtų?
PIRMININKAS. Gerai. Dėl procedūros deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Leiskit man LDDP frakcijos vardu paprašyti prieš balsavimą suteikt žodį gerbiamajam J.Minkevičiui, nes jūs jam nedavėt pasisakyti prieš tai.
PIRMININKAS. Gerai. Jis prašė pareiškimo, aš suteikiau tada tokią galimybę tik pareiškimui. Gerai, dar vienas deputatas turi teisę pasisakyti ir pieš nutarimo priėmimą. Deputatas R.Ozolas.
R.OZOLAS. Aš negaliu pasisakyti prieš nutarimo priėmimą...
PIRMININKAS. Gerai.
R.OZOLAS. ... aš noriu kalbėti už nutarimo priėmimą.
PIRMININKAS. Deja, negaliu jums tokiu atveju suteikti žodžio.
R.OZOLAS. Aš noriu tada pasakyti vieną sakinį.
PIRMININKAS. Gerai, vieną sakinį.
R.OZOLAS. Buvo pasakyta daug gerų pastebėjimų, bet paties svariausio nebuvo, mano supratimu, šiandien ištarta, t.y. nuostatos, kad joks
ir slaptai, ir viešai — saugume dirbęs žmogus negali būti tokio rango politikas.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir tada deputatas E.Klumbys replikos teise, tačiau taip pat ne ilgiau kaip 3 min., kadangi liko viena galimybė pasisakyti prieš.
E.KLUMBYS. Aš noriu pasakyt frakcijos nuomonę. Frakcija pritaria šio nutarimo projektui. Taip pat mes norime pasidžiaugti, kad Jungtinė Sąjūdžio frakcija remia mūsų pasiūlymą dėl vardinio balsavimo.
PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Buvo prašoma deputatui J.Minkevičiui suteikti galimybę pasisakyti. Aš prašau, gerbiamieji, salėje tylos.
J.MINKEVIČIUS. Buvau savimi, esu ir liksiu savimi suprasdamas, kokia čia vyksta akcija, kuri išankstiniu būdu numatyta, užprogramuota, tęsiasi, ir rezultatas taip pat numatytas. Todėl palengvinu jūsų poziciją, tai] pat ir savo rinkėjų nenoriu varginti, gaišinti jų laiką. Priimu sprendimą, ne norėdamas toliau šito negarbingo veiksmo čia išklausyti prieš mane ir kitus, taip pat varginti, aš atiduodu šitą mandatą. Labai ačiū ir linkiu sėkmės tiems, kurie...
PIRMININKAS. Taip, aš turiu kartu pareikšti apgailestavimą, kad šitai yra, tačiau vis dėlto būdamas štai šitoje vietoje aš turiu pasakyti, kad Aukščiausioji Taryba, aš manau, artimiausiame posėdyje turės priimti savo nu tarimą šiuo klausimu. Kadangi to reikalauja įstatymas, t.y. Aukščiausiosios Tarybos Reglamentas, Aukščiausioji Taryba turi svarstyti deputato pareiškimą dėl atsistatydinimo ir turi priimti nutarimą šiuo klausimu. Aš taip pat suprantu, kad turėtų būti raštiškas deputato pareiškimas dėl atsistatydinimo, tačiau, aš manau, niekas nereikalautų, jeigu tokio raštiško pareiškimo ir nebūtų. Aš manau, kad bus parengtas nutarimo projektas šiuo klausimu ir bus priimtas šitas nutarimas Aukščiausiojoje Taryboje turbūt ketvirtadienį.
BALSAS IŠ SALĖS. Šiandien balsuojam, ir baigta.
PIRMININKAS. Palaukit, už ką jūs dabar siūlot balsuoti? Na, palauki aš tokių dalykų nebesuprantu. Jeigu asmuo, kuris savęs nebelaiko deputatu, bus teikiamas tikrinti jo rinkiminei komisijai jo rinkiminėje apygardoje, tai kaip į Aukščiausiąją Tarybą žiūrės rinkėjai? Sakys, kodėl jūs liepėt mums tikrinti šio deputato mandatą?
Z.SLIČYTĖ. Ne, ne, gerbiamasis posėdžio pirmininke...
PIRMININKAS. Aš siūlau padaryti šio klausimo svarstymo pertrauki
Z.ŠLIČYTĖ. Nutarimas turi būti priimtas.
PIRMININKAS. Na, kodėl?
Z.ŠLIČYTĖ. Balsavimo procedūra nebus atliekama, jeigu Aukščiausia Taryba priims atsistatydinimą, nutarimas skelbti balsavimą turi būti priimtas. Ir aš reikalauju, kad klausimą baigtume svarstyti iki galo, o rinkiminei komisijai, jeigu bus priimtas atsistatydinimas, nebeperduosime vykdyti pačios balsavimo procedūros, o šiandien aš reikalauju užbaigti. Ir visus deputatus kviečiu pareikalauti užbaigti ir priimti nutarimą dėl mandato patikrinimo.
PIRMININKAS. Gal paprasčiau būtų vis dėlto nekomplikuoti, nepainioti šitos situacijos, mieloji deputate.
Z.ŠLIČYTĖ. Mes nepainiojame, yra pateiktas balsuoti, aš prašau...
PIRMININKAS. Tačiau nėra objekto, dėl kurio tektų balsuoti.
Z.ŠLIČYTĖ. Tai dar nėra priimtas atsistatydinimas, gerbiamasis spikeri, nepriimtas atsistatydinimas Aukščiausiosios Tarybos nutarimu, ir objektas tebėra, viskas tebėra kaip buvę.
PIRMININKAS. Gerai, tai aš siūlau palengvinti situaciją štai tokiu būdu. Aš visų pirma prašau paklausyti ir nekelti salėje triukšmo. Aš, kaip posėdžio pirmininkas, turėdamas tam Reglamento numatytą teisę, paprašau šito klausimo pusės valandos pertraukos. Per tą pusės valandos pertrauką yra parengiamas nutarimo projektas dėl deputato J.Minkevičiaus. Jeigu priimamas šitas nutarimas dėl jo pareiškimo, tada tikrai deputatė Z.Šličytė ir kiti, matyt, sutiksite, kad nebetikslinga tikrinti jo mandatą. Taigi aš prašau šito klausimo svarstymo pusės valandos pertraukos, tiksliau, iki 12 val. 45 min., per tą laiką parengiamas ir deputatams išdalijamas nutarimo projektas dėl deputato J.Minkevičiaus prašymo patenkinimo arba kaip nors kitaip jis bus suformuluotas. 12.45, jeigu priimame šitą nutarimą, nebetenka prasmės iki šiol svarstyti nutarimo projektai.
BALSAS IŠ SALĖS. Galima repliką?
PIRMININKAS. Paskelbta klausimo svarstymo pusės valandos pertrauka. Dabar darbotvarkės 2 klausimas — dėl referendumų. Prieš kitą darbotvarkės klausimą, kaip numato Reglamentas, pareiškimą Tautos pažangos frakcijos vardu nori perskaityti deputatas A.Taurantas.
Deputato A.Tauranto pareiškimas
A. TAURANTAS. Svarstytu klausimu mūsų frakcijos nuomonę jūs girdėjote. Aš dabar tikiuosi, kad mes pereiname prie kitų klausimų svarstymo, todėl noriu padaryti pareiškimą frakcijos vardu.
,,Sekmadienį Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas kreipėsi į kairiąsias partijas ir frakcijas, kad jos pareikštų savo poziciją tolesnio Lietuvos valstybingumo klausimu dėl galimų spaudimų mums jungtis į valstybių sandraugas ir panašiai. Iš tikrųjų Lietuvos komunistų partijos kandidatas į Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko postą 1990 m. kovo 11 d. neatsakė į šį klausimą, tiesiogiai to neišgirdome ir vėliau. Nematome šios partijos i jos veiklos tęsėjų veiksmų užkertant kelią Lietuvos turto grobstymui, prie kurio prisideda nemažai buvusių ir tebesančių šios partijos narių. Todėl pritariame pasiūlymui, jog labai gerai būtų išgirsti kairiųjų nuomonę dėl šių gyvybinių Lietuvai problemų. Tačiau kartu būtų naudinga žinoti paties Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko aiškią poziciją, išreikštą ne abstrakčiomis frazėmis, o konkrečiais pasiūlymais, kaip spręsti sunkias dabartinės situacijos problemas.
Būdami labai griežtai nusistatę prieš Lietuvos jungimąsi į bet kokia sąjungas ar sandraugas Rytuose ar Vakaruose ir siekdami įtvirtinti kuo didesnę visapusišką Lietuvos nepriklausomybę, mes nuo rudens matome ne palankius politinius procesus mūsų valstybėje. Nuolat dirbtinai didinama supriešinimas visuomenėje, parlamento diskreditacija, vietoj reikalingi dialogo ir įvairių sprendimo variantų paieškos primetama viena nuomonė stengiamasi įteigti, kad tik vieno asmens stipri valdžia yra tikrasis išsigelbėjimas. Visas šias tendencijas tiesiogiai ir netiesiogiai palaikė Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
Tuo pat metu gilėja nesutarimai Vyriausybėje, nesprendžiamas skaudu Vyriausybės ir banko konfliktas, trukdantis pasiruošti perėjimui prie savi pinigų — litai, ekonominė reforma. Atsisakoma Lietuvai naudingų kontraktų, o orientuojamasi į tokius, kurie didina jos priklausomybę nuo kiti šalių, didėja valdininkų savivalė.
Manydami, kad tai yra labai neigiami, silpninantys Lietuvos pozicija procesai, keliantys grėsmę valstybės suverenumui, laukiame iš Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko labai aiškios nuomonės bei pasiūlymų ir tikrų ambicijų atsisakymo. Ne savos nuomonės pasakymas yra Lietuvos skaidymas, o kitos nuomonės neišklausymas, išankstinis atmetimas, atsisakymas ta nuomones derinti, stengimasis kitaip manančius visuomenės akyse parodyti Lietuvos priešais. Visa tai yra priešinga bendram Lietuvos reikalui i konsolidacijai, apie ką taip daug kalba Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Tik sukurdami ilgalaikes konsolidacijos struktūras, kurias mes įžvelgiame subalansuotų valdžių parlamentinėje santvarkoje, tik kasdien atlikdami kiekvienas savo darbą, o ne tuščiai politikuodami ir puldami viena kitą, tik nuolat palaikydami dialogą ir siekdami sutarimo tiek politiniuos sluoksniuose, tiek visuomenėje, galime išsigelbėti, nes ,,Hanibalas" visada stovėjo ir, deja, stovės už Lietuvos vartų. Todėl turime ruoštis ne vienadienėms akcijoms, o galvoti apie ilgalaikę, į ateitį nukreiptą strategiją kad išsaugotume ir sustiprintume tai, ką iškovojome. Mes tam pasiruoš ir kviečiame kitus.
P.S. Pirmasis ir konkrečiausias teigiamas atsakymas į šį pareiškimą galtų būti jo atspausdinimas valstybės laikraštyje." Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar Liberalų frakcijos vardu deputatas J.Tamulis prašė leisti perskaityti pareiškimą.
Deputato J.Tamulio pareiškimas
J. TAMULIS. Gerbiamieji kolegos, Lietuvos liberalų sąjungos II kongresas, kuris įvyko balandžio 26 dieną, priėmė rezoliuciją, kurios skelbimas buvo sustabdytas, norint vis dėlto pasiekti tai, ko mums visiems taip labai trūksta dabar, tai yra pasiekti susitarimo. Ir Liberalų sąjungos vadovybė ėmėsi tų žingsnių, darė tuos žingsnius, tačiau šiuo momentu yra įsitikinu, kad kompromiso dėl to susitarimo galimybės išsemtos, nes susidurta su apgavystėmis netgi iš kitos pusės, todėl aš esu įgaliotas perskaityti šią revoliuciją.
,,Dėl rengiamo referendumo, dėl prezidento institucijos atkūrimo. Kiekvienai valdžiai vykdomajai, įstatymų leidžiamajai, teisminei — įgailojimų duodama tik tiek h tik tam, kad ji garantuotų, gintų ir užtikrintų piliečių teises. Tai vienas iš esminių konstitucinės demokratijos pagrindų,
nesilaikymo pasekmės visada būna itin skaudžios. Dėl to atkurti prezidento instituciją nepriėmus visos Konstitucijos yra ne tik nepriimtina, bet pavojinga. Besitęsianti kampanija labai brangiai kainuoja Lietuvai, žmones supriešinti, šalis stumiama prie pražūtingos krizės ribos. Lietuvos liberalų sąjungos pateiktas Lietuvos Respublikos Konstitucijos projektas suteikia galimybę atkurti prezidento instituciją konstituciniu keliu, t.y. iš pradžių priimant pačią Konstituciją. Tai galimybė, kuria, deja, referendumo iniciatoriai nepasinaudojo.
Susiklosčiusi situacija reikalauja aiškios kiekvieno iš mūsų pilietinės opozicijos. Lietuvos liberalų sąjunga kviečia Lietuvos piliečius referendume pasisakyti prieš prezidento instituciją be Konstitucijos."
PIRMININKAS. Ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Aš noriu tiktai trumpai pakomentuoti vieną A.Tauranto perskaityto pareiškimo vietą, kur kalbama apie pastarojo meto tendencijas taip pat ir mūsų Aukščiausiojoje Taryboje. Aš tikrai neskatinau tų tendencijų ir nepasisakiau už jas, t.y. ta tendencija, kuri kelia rūpestį ir būgštavimus Lietuvoje labai daug kam už šio parlamento sienų. Ir būtų geriau, jeigu tų tendencijų sukėlėjai jų atsisakytų jau čia pat. O Tautos pažangumas, frakcijos pareiškime išreikštas nusistatymas nesijungti į jokias valstybines sąjungas turėtų būti teigiamas ta prasme, kad jie neprisidės prie Lietuvos traukimo į Rytų sandraugą, bet kartu tai yra, žinoma, labai izoliacinė politika, dėl kurios turėtume būti atsargūs. Šiuo klausimu esu ne kartą pasisakęs. Jeigu mane kaltina dėl glaudesnių ryšių su Latvija ir Estija skatinimo arba dėl orientacijos į Vakarus, į Europą, tai čia jau yra, žinoma, sąlyčių su kairiųjų pozicija. O dėl to, kuo baigė ponas J.Tamulis, tai yra žinomas propagandinis apgaudinėjimas. Neva mes neturime Konstitucijos ir neinam konstituciniu keliu. Geriau būtų tokiais pigiais dalykais nors čia neužsiimti.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji kolegos deputatai, pradedam svarstyti šios dienos darbotvarkės 2 ir 3 klausimus, buvo nutarta juos i skirti dar svarstant darbotvarkę, savaitės darbotvarkėje buvo pavadini Nr.2 ir Nr.2a. Taigi pirmiausia deputatas K.Lapinskas pateikia nutarimą ,,Dėl referendumo paskelbimo" projektą.
Nutarimo “Dėl referendumo paskelbimo” projekto pateikimas
K.LAPINSKAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Ką žinote, 75 Aukščiausiosios Tarybos deputatai pasirašė pareiškimą, siūlydami Konstitucijos komisijos parengtą Lietuvos Respublikos Konstitucijos projektą pateikti patvirtinti referendumu. Šį pareiškimą svarstė Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas ir gegužės 6 dieną priėmė nutarimą, kurį patvirtino Aukščiausiosios Tarybos 75 deputatų parašų autentiškumą ir p reiškėjų priklausymą Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų korpusui. Tame nutarime yra pastaba, kad referendumo data deputatų pasiūlymo tekste neturėjo būti nurodoma, nes referendumo datos nustatymas yra išimtinė Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos teisė. Ir teikiamas dabar Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl referendumo paskelbimo".
Šito nutarimo projektas jums yra išdalytas. Jis susideda iš trijų punktų. ,,Remdamasi Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu, taip pat Referendumo įstatymo atitinkamais straipsniais Aukščiausioji Taryba nutaria:
1. Paskelbti referendumą dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos projekto, parengto Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos laikinos komisijos, 1992 m. birželio 14 dieną.
2. Įrašyti į biuletenį slaptam balsavimui tokį referendumui pateikiamą klausimą: ar jūs pritariate Lietuvos Respublikos Konstitucijos, parengti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos laikinosios komisijos, vadovaujamos deputato K.Lapinsko, projektui?
3. Pavesti Lietuvos Respublikos rinkimų komisijai vykdyti Lietuvos Respublikos referendumo komisijos įgaliojimus."
Toks yra nutarimo projekto turinys. Jį siūloma šiandien patvirtinti Aukščiausiajai Tarybai teikiama, kad būtų pritarta šiam nutarimo projektui.
Dabar keletą žodžių vis dėlto norėčiau dar tarti dėl šio klausimo, i parengto Konstitucijos projekto teikimo tvirtinti referendumu ir iš dalies pasvarstyti apie kai kuriuos deputato Č.Stankevičiaus pareiškime išdėstytus teiginius, nes faktiškai šitame pareiškime buvo pasisakoma prieš tokio referendumo organizavimą ir buvo bandoma nurodyti motyvus, dėl kurių toks referendumas būtų nepriimtinas. Tai turėčiau iš karto pasakyti, kad čia kyla klausimas dėl prezidento institucijos Lietuvoje. Tai esminis, pagrindinis klausimas. Dėl šito klausimo, dėl prezidento institucijos įvedimo Lietuvoje, faktiškai sutaria visa Aukščiausioji Taryba, ir aš nežinau nė vieno deputato, kuris sakytų, kad Lietuvai prezidentas yra nereikalingas. Galbūt 1 ar 2 deputatai tokie atsirastų. Pagrindinis skirtumas kokiu keliu eiti į Respublikos prezidento institucijos atkūrimą. Ar eiti dalinių reformų keliu (šį kelią pasiūlė Sąjūdis su savo projektais, teikiamais referendumui priimti gegužės 23 d.), ar eiti kitu keliu, t.y. sprendžiant visus valstybės reformos klausimus kompleksiškai, vieningai, t.y. priimant naują Lietuvos Respublikos Konstituciją, ir jau pagal šitoje Konstitucijoje numatytą tvarką įvesti prezidento institutą, reorganizuoti kitas aukščiausiosios valdžios struktūras? Štai du pagrindiniai skirtumai.
Pozicijos išsidėstė štai kaip: dauguma Aukščiausiosios Tarybos deputatai kaip tik remia antrąjį kelią, t.y. kompleksinį ėjimą prie prezidento institucijos įkūrimo Lietuvoje, priimant naują Lietuvos Respublikos Konstituciją ir Konstitucijoje numatytais būdais formuojant ir pertvarkant visas aukščiausiąsias valstybinės valdžios struktūras, įskaitant ir prezidento institucijos atkūrimą. Šitas kelias yra teisėtas kelias, yra parlamentinis kelias, nes jį remia ir dauguma Aukščiausiosios Tarybos deputatų. Tuo tarpu pirmuoju atveju — vykdant dalinius pakeitimus, einant reformų keliu Lietuvos Respublikos parlamentas paliekamas už tos reformos ribų, nes faktiškai pateiktų projektų parlamentas nesvarstė, jie buvo parengti ir pateikti vienos politinės jėgos ir, surinkus gyventojų parašus, jie teikiami referendumui. Čia blogiausia dar yra ir tai, kad nevykdoma kompleksinė visų Respublikos aukščiausiųjų valstybinių valdžių rekonstrukcija. Kalbama, tarkim, apie naujus Seimo rinkimus, bet Seimo Lietuvoje dar nėra, nėra numatyta ir jo rinkimo tvarkos. Ir štai siūlant būtent tą pirmąjį prezidento institucijos įvedimo kelią gali kaip tik kilti daugiau sumaišties, daugiau aiškumų ir teisinio pobūdžio painiavos.
Todėl atsižvelgdami į tai, kad antrasis kelias — kompleksinis prezidento institucijos sprendimo kelias yra išsamesnis, jame dalyvauja parlamentas ir už jį pasisako dauguma parlamento, Aukščiausiosios Tarybos, deputatų, mes ir siūlome referendumo keliu priimti Lietuvos Respublikos naująją Konstituciją, kuri yra parengta Aukščiausiosios Tarybos sudarytos Konstitucijos komisijos, sudarytos frakciniu principu, kurioje dalyvavo visų Aukščiausiosios Tarybos frakcijų atstovai. Šitas Lietuvos Respublikos Konstitucijos projektas buvo svarstomas parlamente. Įvyko pirmasis svarstymas, dabar jis paskelbtas visuomenei svarstyti. Norėčiau dar pridurti, kad Konstitucijos komisija dirba toliau prie šito Konstitucijos projekto, gaunamas pastabas svarstome, darome būtinus projekto pataisymus. Galėčiau pasakyti, kad jau yra apsvarstyta ir priimta gana didelė dalis pastabų ir pasiūlymų, kuriuos teikė Lietuvos Respublikos vyskupų konferencijos sudaryta irgi atitinkama dvasininkų grupė Konstitucijos projektui tobulinti. D bar mes esame papildomai gavę dar naujų pastabų ir pasiūlymų, ruošiami jas taip pat artimiausiame savo posėdyje svarstyti.
Dabar dėl gerbiamojo deputato Č.Stankevičiaus teiginio, kad priėmus Konstituciją bus sugriauta aukščiausiųjų Lietuvos Respublikos pareigūnų institucija, kad tą pačią dieną nustos galioti Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, daugelį mėnesių bus puolama Vyriausybė ir kad pasiūlymas priimti naują Konstituciją tolygus antrojo moratoriumo paskelbimui. Šitie teiginiai neturi jokio teisinio pagrindo, nes priėmus naują Lietuvos Respublikos Konstituciją bus priimti atitinkami įstatymai dėl šitos Konstitucijos nu statų įgyvendinimo, įstatymų nustatytu pagrindu bus numatyti ir prezidento rinkimai, ir Seimo rinkimai, ir datos ir, be to, prireiks dar priimti a tinkamus ir rinkimų įstatymus ir Prezidento rinkimų įstatymą, naują Seimo rinkimų įstatymą, pagaliau savivaldybių tarybų rinkimų įstatymus daug kitų įstatymų. Vadinasi Konstitucijos patvirtinimas referendumu tai reikš tiktai perėjimą arba faktinį Lietuvos Respublikos naujų valdžios struktūrų kūrimą. Ir bus vykdoma toliau pati reorganizacija, šitų valdžių kūrimo procedūra pagal Aukščiausiosios Tarybos priimtus įstatymus ir gal atitinkamai Aukščiausiosios Tarybos priimtus atitinkamų politinių veiksmų grafikus.
PIRMININKAS, Ačiū gerbiamajam K.Lapinskui. Aš, prieš suteikdamas deputatams teisę paklausti, noriu taip pat pasitikslinti. Man atrodo, čia l galima remtis Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 78 straipsniu, nes tame straipsnyje kalbama apie piliečių iniciatyvą, kuria remdamasi Aukščiausi Taryba skelbia referendumą. Čia reikėtų remtis, atrodo, Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 2 ar 3 straipsniu. Tai čia tokia smulki pastaba.
Dar vienas mano klausimas. Ar jau vyko svarstymas praėjusią sava ar ne? Svarstymo nebuvo. Gerai. Deputatai nori paklausti. Deputatas S.Pečeliūnas. Jūs diskusijai?
Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Noriu diskusijai užsirašyt, bet taip pat ir paklausti tuo pačiu.
PIRMININKAS. Klauskit.
S.MALKEVIČIUS. Sakykit, jūs deklaravot tokį principą, kad Konstituciją rengiant reikia laikytis konstitucingumo raidos. Nustatėt Konstitucijos rengimo grafiką, o dabar jūs teikiat šitą Konstituciją referendumui dar nesulaukę netgi gyventojų nuomonės. Kaip tada jūs vertinat tuos principus, kuriuos jūs deklaravot?
K.LAPINSKAS. Gyventojai savo nuomonę jau reiškia ir turi galimybę , reikšti, kol vyks referendumas. Tai vienas dalykas. Ir šia prasme mūsų projektai bent skelbiami gyventojams svarstyti, ir oficialiai komisija vertins tuos pasiūlymus. Ir į juos, aš jau minėjau, yra atsižvelgiama. Dėl konstitucingumo raidos buvo priimti Aukščiausiosios Tarybos dokumentai, kuriuose yra nurodytos pagrindinės prielaidos naujai Konstitucijai parengti, , beje, kiek aš prisimenu, jūs kaip tik kritikavote tą kartą šito nutarimo iniciatorius, kad pernelyg vilkinamas Konstitucijos priėmimas. Tai šiuo atveju, atsižvelgdami ir į jūsų pageidavimus, mes einame pagreitinto Konstitucijos priėmimo keliu. Manau, jūs turėtumėt būti tuo patenkinti.
PIRMININKAS. Ar ponas K.Saja dėl procedūros? Deputatas R.Paulauskas klausia.
R.PAULAUSKAS. Aš pasisakyt norėčiau paskui, jeigu bus...
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Diskusijose noriu dalyvaut.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius. Deputatas B.Genzelis. Deputatas J.Tamulis. Deputatas E.Jarašiūnas. Deputatas Č.StankevičiuS.
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau paklausti, ar tautos priimta Konstitucija galiotų ją priėmus, ar ne, ar galiotų dvi Konstitucijos, t.y. Laikinasis pagrindinis Įstatymas ir priimta naujoji Konstitucija? Ir kas duoda tas garantijas už Aukščiausiąją Tarybą, kad būtent bus priimti kokie nors politiniai sprendimai dėl perėjimo iš vienos Konstitucijos į kitą ir naujos Konstitucijos įgyvendinimo tvarkos?
K.LAPINSKAS. Šiandien siūloma padaryti politinį sprendimą dėl pačios Konstitucijos priėmimo datos ir būtent jos teikimo referendumui. Visi kiti būtini dokumentai bus rengiami po to, kai bus priimtas atitinkamas sprendimas. Ir Aukščiausiajai Tarybai bus, aš jus galiu užtikrinti, pateikia
visų būtinų įstatymų ir kitų būtinų nutarimų, teisinių aktų projektai. Tuo atveju nebus daroma taip, kaip buvo siūloma, — forsuotai atstatyti prezidento instituciją Lietuvoje. Parlamentas nebus paliktas už šių procentų tvarkos.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas.
A.SĖJUNAS. Gerbiamasis prelegente, aš norėjau sužinoti, kaip jūs ve tinate vidaus padėtį ir ar galima šitaip ilgai statyti rūmą? Kokios bus pasekmės? Politikai turi prognozuoti, turi suprasti, kada kokį žingsnį reikia daryti.
K.LAPINSKAS. Aš nesuvokiau jūsų klausimo. Tą patį klausimą galima adresuoti ir štai gegužės 23 d. organizuojamo referendumo organizatoriams. Kas pasikeis per tris savaites? Ar iš esmės įvyks kokie nors negrįžtamo pobūdžio pokyčiai? Nes intervalas tarp tų dviejų konstitucinių referendumų yra labai nedidelis. Aš nematau to klausimo prasmės.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis deputate, kaip jūs atsakytumėt deputatui iš kairiosios pusės, kurie teigia, jog kai priimamas vienas Konstitucijos skirsnis dėl prezidento institucijos, žmonės nesugebės susigaudyt, nesupranta kas ten yra, dėl to negalima jokiu būdu priiminėt. O jūs per tokį trumpą
laiką siūlote pritart visai Konstitucijai, ne vienam skyriui.
K.LAPINSKAS. Pagrindinis klausimas yra vis dėlto prezidento institucija, na, ir Seimas. Pagrindinis klausimas yra diskutuojamas, šitie klausim yra diskutuojami Lietuvoje gana seniai. Žmonės žino tuos dalykus, tai n ra naujiena, ir faktiškai parlamentas šiuo atveju nori siūlyti žmonėms alternatyvą. Siūlomas prezidento institucijos štai toks modelis, Konstitucijos projekto autoriai turi kitą požiūrį, siūlo skirtingą modelį. Ir štai teikiame priimti referendumu. Dėl datų, dėl priėmimo skubumo. Tai y susiję su pirmuoju referendumu. Iš tiesų jau šiuo atveju (man nemalonu tai pripažinti, konstatuoti) ne mes buvome šito iniciatoriai, ne Konstitucijos komisija. Bet kai buvo taip forsuotai žengiama į konstitucinį referendumą dėl prezidento institucijos atkūrimo gegužės 23 d., tai iš esmės reikia esminį mūsų valstybės mechanizmo pertvarkymą, esminę reformą nedalyvaujant pačiam parlamentui, paliekant parlamentą, Aukščiausiąją Tarybą, visiškai nuošalėje, už Konstitucijos, už įstatymo priėmimo ir šitos konstitucinės reformos ribų. Čia yra didžiausias pavojus. Tuo tarpu mes siūlome eiti kaip tik parlamentiniu keliu, laikytis demokratinėse šalyse p imtų Konstitucijos priėmimo procedūrų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad darbotvarkėje buvo numatyta 50 minučių šiems dviem nutarimams ( referendumo. Kaip mes darysime, jeigu mes eikvojame tą laiką? Ne, štai kaip reikia mums susiplanuoti. Ar darome tol, kol išsprendžiame a tuos klausimus, ar apribojame laiką kiekvienam klausimui, na, tarkime pusę valandos, ar kaip? Vis dėlto turime sutarti, nes dabar yra vėl daugiau kaip 20 deputatų, kurie nori kalbėti. Tai suprantat? Ne, aš manau, negalima daryti taip, kad visą laiką atiduotume vieno nutarimo nagrinėjimui reikia palikti laiko ir kito nutarimo nagrinėjimui. Gal truputį dėl procedūros dabar pasitarkim? Deputatas V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Aš šiek tiek apgailestauju, kad klausimai svarstomi būtent tokia eilės tvarka, nes anas galėjo būt išspręstas turbūt kur kas greičiau balsavimu, ir tada mums būtų aiškiau, kiek mes turime laiko. O dar, kadangi gerbiamasis deputatas K.Lapinskas yra tribūnoje, aš jo noriu vis dėlto paklausti. Jis dabar ką tik labai tiksliai pasakė, kad pagrindinis ausimas yra prezidento institucija, kaip ji apibrėžiama, ir kad štai šiuo projektu, kuri pristato deputatas K.Lapinskas, siūlomas skirtingas prezidento institucijos modelis. Tai aš ir noriu paklausti, kodėl nesiūlomi alternatyvūs prezidento institucijos modeliai, o kodėl tokiu būdu norima, na, kaip čia rasti mandagų žodį, nežinau, ,,priimdinti", sakykim, visą Konstituciją, kurios yra tik žalias projektas, dar labai daug kas abejotina? Kodėl s neinate alternatyviu keliu, siūlydami, pavyzdžiui, alternatyvų prezidento su mažesniais įgaliojimais institucijos apibrėžimą? Tai būtų daug korektiškiau.
K.LAPINSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, šitas klausimas jau buvo svarstomas parlamente Konstitucijos projekto pirmojo svarstymo metu. Ir galiu tiktai priminti, kad parlamentas nepritarė alternatyvoms, kurios buvo siūlomos. Ir alternatyvos dabartiniu metu susiformavo iš esmės savaime. Viena alternatyva tai Sąjūdžio parengti projektai, kurie taip pat siūlomi referendumui. Ir, beje, jie parlamente iš viso nebuvo svarstyti, dėl nediskutuota. Tai kaip juos vertinti? Jiems nebuvo pritarta parlamente. 3 štai ką turiu galvoje. Nebuvo pritarta. Tuo tarpu mūsų Konstitucijos projektas, kokios nuomonės bebūtų atskiri deputatai, buvo kolegialiai svarstomas, rengiamas parlamento komisijoje, įvyko pirmasis jo svarstymas Aukščiausiojoje Taryboje. Mes pasiruošę ir toliau svarstyti Konstitucijos misijoje šį projektą, o esant reikalui ir Aukščiausioji Taryba tada galėtų grįžti prie to projekto.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Aš vis dėlto dar siūlyčiau trumpai pasitarti 1 procedūros.
V.LANDSBERGIS. (Negirdėti).
PIRMININKAS. Tai gerai, nebereplikuokim. Dabar mums reikia susitarti dėl referendumo nutarimų svarstymo tvarkos. Aš, pavyzdžiui, siūlyčiau štai tokį dalyką prieš suteikdamas žodį dar kitiems deputatams. Padarome nutarimo svarstymo pertrauką, peršokame prie kito nutarimo, te tikrai neturėtų tiek ilgai užtrukti, kadangi ten problematika visa yra i spręsta, tada grįžtume prie šio. Ir apibrėžiame laiką, kiek svarstome tą nutarimą. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš matau galimybę visai kitokiu būdu svarstyti, nei pasiūlė gerbiamasis seniūnas. Aš primenu, kaip mes svarstėme kitų referendumų paskelbimą. Klausimai taip pat nebuvo svarstomi iš esmės, o tai] kaip ir nustatyta Referendumo įstatymu, buvo svarstomas pats paskelbiamas. Faktiškai tai yra techninis reikalas, kai yra surinktas atitinkamas c gyventojų, ar deputatų parašų skaičius. Todėl tokios pačios procedūros turėtume ir laikytis, o nesvarstyti klausimo iš esmės, tai yra nesvarstyti šiai dienai pačios Konstitucijos. Konstituciją, be abejo, mes turėsime svarstyti toliau. Bet šiandien ne tas klausimas yra pateikiamas.
O dėl to, kas buvo pasakyta, aš taip pat norėčiau rasti mandagių žodžių ir prisiminti, kad klausimas dėl prezidento institucijos buvo pateikti be jokių alternatyvų, visiškai nesiskaitant su kita nuomone. Taigi reikia pirma pagalvoti apie tai, koks buvo padarytas pirmasis žingsnis, o paskui pagalvoti apie atsakomuosius.
PIRMININKAS. Gerai. Man atrodo, iš mano ir iš deputato A.Taurai to pasiūlymų dėl procedūros būtų galima sulipdyti štai kokį junginį. D bar nutraukiame šito nutarimo projekto svarstymą, pereiname prie kito, o paskui apibrėžiame laiką, kadangi deputatas A.Taurantas atkreipė dėmesį, kad ir anie nutarimų projektai nebuvo plačiai svarstomi. (Balsai salės)
Matote, kol kas nėra nė vieno pasisakymo, tik klausimai. Tai būkit malonūs, prisiminkite, kaip kovo 12 d. aptarinėjome ir pono R.Ozolo nutarimo projektą ir pono S.Malkevičiaus nutarimo projektą, buvo deputatų pasisakymai ir dėl armijos išvedimo buvo deputatų pasisakymai, be keturių deputatų pasisakymai. Taigi, matyt, visiškai be svarstymo negalima leisti balsuoti. Tai ar sutiktumėt, kad dabar pereitume prie to kiti (Balsai iš salės) Gerai, aš tuoj suteiksiu. Mes jau aną kartą ginčijomės, aiškinomės, kad nutarimas dėl referendumo paskelbimo yra nenorminis a tas. Reglamente neapibrėžiama, kaip jį reikėtų svarstyti. Kaip rezoliucijos priėmimas. Išdalijama dieną iki svarstymo, svarstymo metu pasisako į klausimus atsako rezoliucijos iniciatorių atstovas, po to vyksta diskus:
bendra tvarka. Na, visiškai ignoruoti diskusijos negalime, tuo labiau k skelbdami anuos du referendumus taip pat daugiau ar mažiau diskutavome. Todėl aš manau, kad turėtume apibrėžti kalbančiųjų skaičių, pavyzdžiui, keturiais, šešiais ar dešimčia, kaip sutarsime, ir po to pratęsti šitą svarstymą. Laikysime, kad į daugelį klausimų atsakė iniciatorių atstovas, ir viskas.
Dar dėl procedūros deputatas V.Jarmolenka.
.VJARMOLENKA. Dėl procedūros aš norėčiau. Aš jums priminčiau mūsų priimtą darbotvarkę, balsavimą dėl darbotvarkės. Aš buvau vienas iš dviejų, kurie balsavo prieš tokią darbotvarkę. Manau, kad referendumo klausimas yra kertinis ir pagrindinis šiandien. Dėl to kalba visos frakcijos, frakcijų atstovai ir visa Lietuva jau antra savaitė. Jūs gavote laiškų iš kiekvieno miesto, ir aš nemanau, kad mes galime apsiriboti. Arba mes turime panaikinti tą savo sprendimą dėl darbotvarkės ir surengti dideles diskusijas, kad visi girdėtų, ką mes čia argumentuojame, kaip mes prieštarauja
ne vienas kitam, kad žmonės suprastų iš tikrųjų, dėl ko čia tas ginčas, arba darom taip, kaip jūs pasiūlėt. Bet darbotvarkė buvo patvirtinta. Aš jums tiktai primenu.
PIRMININKAS. Darbotvarkė buvo patvirtinta, tačiau aiškiau neišdėsčius laiko, išskyrus... Vienas dalykas buvo aiškus 50 minučių referendumo nutarimams buvo palikta. Tai aš jau esu paminėjęs. Dar du deputatai dėl procedūros, ir apsisprendžiame. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Gerbiamasis seniūne, aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kas šiandien jau buvo pasakyta. Iš esmės svarstomas tik datos klausimas. Kitko svarstyti Aukščiausioji Taryba negali. Dėl to aš Centro frakcijos vardu rašau, kad šitas klausimas būtų nuosekliai išspręstas.
PIRMININKAS. Nežiūrint laiko sąnaudų?
A.RUDYS. Taip.
PIRMININKAS. Tai čia galimas variantas — apriboti pasisakymų skaičių, ką aš jau minėjau.
Ir deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis seniūne, priimdami darbotvarkę, jūs gerai pamenate, įrašėme vieną punktą dėl šio klausimo ir nenusprendėme, kas gi projektas bus pateiktas pirmasis.
PIRMININKAS. Tai dabar jau, atrodo, nebeprieštaraujame, kad projektas yra pateiktas pono K.Lapinsko, atsakyta į klausimus, dabar pereitume prie kito projekto, balsuotume už jį, o paskui vyks diskusijos...
V.ŽIEMELIS. Aš atsiprašau, prieš pereidami prie kito klausimo, kaip sutarta, balsuojame dėl deputato J.Minkevičiaus mandato.
PIRMININKAS. Ar jau išdalytas projektas? Jis dabar dalijamas, tai kol kas grįžkime prie nutarimo dėl referendumo, kur kalbama apie surengimą birželio 6 ar 7 dieną. Tai dar noriu pasitikslinti. Ar šiuo metu galime balsuoti pareiškimą dėl deputato J.Minkevičiaus, kadangi baigiasi pusės valandos pertrauka? Dabar dalija. Gerai. Noriu paklausti: ar gali Aukščiausiosios Tarybos deputatai balsuoti už nutarimą, kurį pateikė Tautininkų, Jungtinė Sąjūdžio ir Santaros frakcijos? Ar čia reikalingos kokios platesnės diskusijos, ar tiesiog galėtume balsuoti?
A.SAKALAS. Gerbiamasis seniūne, dėl procedūros.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis seniūne, aš prašyčiau tęsti pirmąjį klausimą dėl pirmojo referendumo. Kai jį baigsime, galėsime svarstyti visus kitus.
PIRMININKAS. Na, kad lyg ir niekas neprieštaravo. Aš tris kartus sakiau.
Deputate Pangoni, aš prašau įžūliai nesielgti mano adresu! Jeigu mes koridoriuje galime taip kalbėtis, tai nebūtina taip salėje kalbėti.
Gerai, aš atsiimu savo sakymą, kad neprieštaravo, aš bent negirdėjai prieštaravimų. Prašau salėje tylos!
Aš prašau minutės pertraukos, man reikia truputį pasitarti. Tai prie kurio nutarimo dėl referendumo vis dėlto pereiname? Aš siūlau, kaip numato Reglamento 2 straipsnis, paklausti, ar kas nors prieštarauja... Na, leiskite man suformuluoti savo pasiūlymą. Aš jau buvau keletą karti suformulavęs. Iš esmės didelių priekaištų negirdėjau, aš supratau, kad daugelis deputatų tam pritartų, todėl aš dabar pateiksiu balsavimui štai tok procedūrinį dalyką.
Ar deputatai pritaria tam, kad darytume pateikto nutarimo projekto svarstymo trumpą pertrauką ir pereitume prie kito nutarimo projekto? A yra bent vienas deputatas, kuris mane palaiko? Yra. Pereitume prie kito referendumo nutarimo dėl datų. Ką gi, pritariančių deputatų yra, aš prašau visus sėsti į vietas. Kaip numato Reglamento 2 straipsnis, tokiu atveju balsuojama be svarstymo.
Reikalauju sėstis į vietas. Prašau užsiregistruoti. Prasidėjo registracija, Deja, Reglamentas numato, kad tik posėdžio pirmininkas išdėsto savo argumentaciją.
Užsiregistravo 102 deputatai. Tai štai mano argumentacija yra tokia. Aš manau, kad tikrai mes mažiau laiko sugaišime priimdami nutarimą dėl dviejų referendumų surengimo vieną dieną, todėl aš siūlau dabar pereiti prie svarstymo to nutarimo, kurį parengė trys frakcijos. O po to grįžtame prie
deputato K.Lapinsko pateikto nutarimo projekto, kuriame apribojame, nustatome arba diskusijoms skirtą laiką, arba pasisakančiųjų skaičių. Tai taip pat reglamentinės normos.
Balsuosime elektronika. Kas pritaria mano pasiūlymui, paremtam kitų deputatų, kad dabar pereitume prie nutarimo projekto, kurį parengė trys frakcijos, nagrinėjimo? Balsavimas prasidėjo.
Už tokį pasiūlymą balsavo 46 deputatai, prieš 45, susilaikė 8. Balsavusiųjų skaičiaus daugumos, kaip nurodyta Reglamente, nesurinkta, pritrūko kelių balsų. Taigi, matyt, nedaroma deputato K.Lapinsko pateikto projekto svarstymo pertrauka.
Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputato J.Minkevičiaus pareiškimo” projekto svarstymas ir balsavimas
Toliau. Kaip buvo sutarta, po 30 minučių pertraukos balsuojama dėl deputato J.Minkevičiaus pareiškimo. Pareiškimas jums yra išdalytas. Aš taip pat dar norėčiau pasiūlyti papildyti šį jums išdalytą nutarimo projektą, kad Aukščiausioji Taryba, atsižvelgdama ir remdamasi (čia preambulės penktoje eilutėje)... remdamasi Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, mandatų patikrinimo" 13 straipsniu... Kad būtų apžvelgtas visas spektras įstatymų, pagal kuriuos deputatas turi teisę pateikti pareiškimą Aukščiausiajai Tarybai dėl savo pareigų atsisakymo. Taigi būtų tokiu atveju nurodyti visi įstatymai (tiesa, čia dar galima būtų ir Reglamento 8 straipsnį įrašyti), pagal kuriuos deputatas turi tokią teisę. Ir atsižvelgdami į šią deputato teisę Aukščiausiosios Tarybos deputatai priima nutarimą. Tai štai būtų toks papildymas įrašant šio įstatymo 13 straipsnį. Noriu paklausti: ar galėtume balsuoti?
M.STAKVILEVIČIUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Dėl procedūros deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Man atrodo, kad iš viso dabar nevertėtų kokių nors pataisų iš klausos daryti. Čia labai rimtas dokumentas. Iš karto mes per pusvalandį jau ir nusprendžiame. Motyvus visai kitokius pasakė J.Minkevičius.
PIRMININKAS. Aš tada primenu kitą alternatyvą. Aš būtent dėl to parašiau šiandien priiminėti tą nutarimą, nes kitu atveju buvo aiškiai teisėtas deputatės Z.Sličytės siūlymas balsuoti dėl šio deputato mandato patikinimo. Kol jis tebėra deputatas, mes turėtume priimti štai tokį nutarimą. Todėl aš siekdamas to kompromiso pasiūliau, kad iš karto sprendžiame dėl 5, ar deputatas J.Minkevičius ir toliau yra deputatas, ar ne, kad nebereikėtų skelbti jo mandato patikrinimo. Tai štai pagal tą nutarimo projektą, kuris jums pateiktas... ,,Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis", su tuo papildymu, su 13 straipsniu, kuris kalba tik apie tai, kad deputatas turi teisę pats atsistatydinti. Tai ar galima būtų balsuoti dėl šio nutarimo? Ir labai greitai baigtume tą klausimą, ir nebereikėtų skelbti mandato patikrinimo.
Deputatas M.Stakvilevičius dar kartą dėl procedūros.
M.STAKVILEVIČIUS. Gerbiamojo J.Minkevičiaus žodiniam pareiškime šitų dalykų nebuvo. Jis atsistatydina dėl to, kad jis yra prievartaujamas čia, o ne dėl to, kad jis bendradarbiavo.
PIRMININKAS. Ne. Gerbiamasis Stakvilevičiau...
M.STAKV7LEVIČIUS. Jo visai kiti motyvai buvo.
PIRMININKAS. Ne, ne. Leiskite man trumpai paaiškinti. Čia vardijami tik tie įstatymai, kuriuose nurodyta deputato teisė atsistatydinti. Sakau, čia dar galima būtų prirašyti ir Aukščiausiosios Tarybos reglamento 8 straipsnį. Tačiau mes vidinių dokumentų nenorime rašyti, Aš siūlau priimt. šį nutarimą.
Gerai, kad būtų visiškai aišku, aš cituoju šio įstatymo, kurį siūlau papildyti, 13 straipsnį: ,,Deputatas, dėl kurio galimo bendradarbiavimo si specialiosiomis tarnybomis atliekamas tyrimas, bet kurioje tyrimo stadijoje turi teisę pateikti atitinkamą Tarybai pareiškimą, kad jis atsisako deputato įgaliojimų." Tai ir yra nurodoma šiame nutarime dėl deputato J.Minkevičiaus pareiškimo patenkinimo. Juk čia jam neinkriminuojamas įrašant šitą frazę bendradarbiavimas, kadangi pats įstatymas sako: deputatas, dėl kurio galimo bendradarbiavimo... Taigi aš siūlyčiau balsuoti, nes...
Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėčiau kalbėti. Nutarimas yra paskubomis parengtas ir neatspindi tikrosios padėties. Pirmasis trūkumas yra tas, kad neužrašytas punktas, jog įsigalioja nuo priėmimo momento. Todėl čia iš viso ne aišku, nuo kada įsigalioja tas mūsų nutarimas ir nuo kada nutraukiam deputato įgaliojimai. Kitas dalykas. Vis dėlto buvo nustatyta šiandien priežastis. Ne dėl to, kad prievartaujama, o dėl to, kad deputatas J.Minkevičius nenori balsavimo Kuršėnų apygardoje. Ir Jungtinė Sąjūdžio frakcija yra parengusi alternatyvų nutarimo projektą, todėl aš prašau skubiai padauginti, išdalyti alternatyvų projektą ir balsuoti vardiniu balsavimu.
PIRMININKAS. Kaip aš suprantu, Jungtinė Sąjūdžio frakcija prašo ši klausimo svarstymo pertraukos ar ne? Gerbiamoji deputate Sličyte, tai i klausiu, ar jūsų frakcija prašo šio klausimo svarstymo pertraukos?
Z.ŠLIČYTĖ. Taip.
BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima dėl posėdžio vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Dabar žodis Pirmininkui.
BALSAS IŠ SALĖS. Gerai, palauksiu.
PIRMININKAS. Prašau salėje tylos!
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad visai nesunku patenkinti abi puses, jeigu čia dviejuose projektuose matomos dvi pusės. Iš tikrųjų tai, ką siūlo gerbiamasis seniūnas, po žodžių ,,Aukščiausioji Taryba" paminėti įstatymą, o paskui po ,,išklausiusi", kadangi Aukščiausioji Taryba išklausė labai daug, toli gražu ne tik vieno deputato pareiškimą... Štai todėl, matyt, ir norima, kad būtų atspindima tikrovė. Reikėtų įrašyti taip: ,,išklausiusi laikinosios komisijos KGB veiklai Lietuvoje tirti ir Aukščiausiojo Teismo išvadų, taip pat deputato J.Minkevičiaus pareiškimo". Taip būtų aiškiau, kas šiandien vyksta ir kodėl mes darome šitą nutarimą. Aš siūlau padaryti šitą paprastą papildymą, ką išklausė šiandien Aukščiausioji Taryba. Ir 2 punktas, kaip siūlo deputatė Z.Sličytė, kad nutarimas įsigalioja nuo priėmimo. Tai visai racionalu.
PIRMININKAS. Būtų pakankamas pagrindas vien deputato J.Minkevičiaus pareiškimas. Tai būtų pakankamas pagrindas, tačiau norint atspin3ėti realią situaciją, kur yra tikrieji motyvai, siūlomi papildymai — vienas mano, o kitas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio. Štai tuos papildymus, jeigu mes balsuojame, įrašome. Aš manau, galėtume balsuoti.
Z.ŠLIČYTĖ. Ir trečias nutarimas įsigalioja nuo priėmimo momento. Jungtinė Sąjūdžio frakcija siūlo trečią papildymą: ,,Nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo momento."
PIRMININKAS. Gerai, tą smulkmeną galime įrašyti. Dėl procedūros R.Rudzys.
R.RUDZYS. Gerbiamieji kolegos, visa Lietuva, tas stebuklingas Europos vidurys, žino, kad šių metų gegužės 12 d., šiandien, Aukščiausioji Taryba turėtų išspręsti visai kitą klausimą. Visai kitą klausimą. Ir štai šitam klausimui, šitam nutarimui, man atrodo, visko pakanka, tam klausimui nereikia daugiau skirti dėmesio. Aš šiandien prašau to jau antrą kartą. Čia užtenka kablelių, užtenka taškų. Ar nuo to, kad mes pridėsim čia keiksmažodį, ar nuo to, kad mes parašysime aukso raidėmis, tas nutarimas pasikeis? J.Minkevičius į salę jau nebegrįš. Beje, negarbinga svarstyti dabar tą klausimą, pamiršus jį palikti salėje — bent kol bus tas nutarimas priimtas. O tie kolegos, kurie nori dar jį bent kiek padrabstyti, tegul nesijaudina, susitiks su juo dar per Seimo rinkimus ir galės diskutuoti kiek nori.
PIRMININKAS. Gerai. Ir deputatė V.Jasukaitytė.
V.JASUKAITYTĖ. Mane šitai replikai paskatino kai kurių deputatų kalbos, taip pat ir tas profesoriaus J.Minkevičiaus žingsnis, kurio aš ir tikėjausi. Žinoma, dabar neverta klausti atsakant į deputato L.Milčiaus kalbą, kur čia yra dešinė, kur kairė. Kad V.Čepaitis (slapyvardis Juozas) yra ne dešinysis, o kairysis, kaip galbūt ir kiti žinomi asmenys, tai yra aišku. Bet norėtųsi truputį replikuoti gerbiamajam L.Simučiui, kai jis paminėjo gerbiamąjį profesorių kaip buvusį saugumo cenzorių. Man yra žinoma, jog garsi rašytoja, šiuo metu šauniai besidarbuojanti Piliečių chartijoje, taip pat buvo tokia cenzorė, ir šiuo metu tai jai visai netrukdo rinkti pinigus Skučo tarnybai. Ir aš norėčiau sveikinti ir sveikinu šitą garbingo profesoriaus garbingą žingsnį.
Beje, gaila, kad deputatas L.Simutis, minėdamas profesorių kaip kėgėbistą, nesugebėjo jo paminėti kaip humanisto. Tai gali paliudyti ir tas faktas, kad jis karo metu yra išgelbėjęs iš geto dvi žydaites, kurių viena šiuo metu gyvena Izraelyje. Sveikinu šitą profesoriaus žingsnį ir siūlau visiems dešiniosios pusės kėgėbistams pasielgti panašiai. Kartu su liūdesiu konstatuoju, kad dabartinėje Lietuvoje Saulius niekada negalėtų tapti Pauliumi būdamas gyvas, nes jį būtinai užmuštų tautiniai fariziejai. Ačiū.
PIRMININKAS. Tai vis dėlto turime balsuoti už nutarimo projektą su papildymais. Na, ką mes galime dabar daryti?.. Gerbiamieji, palaukit. truputį patylėkit. Prasideda negražūs politiniai ginčai, vienas kitą pravardžiuoja. Tai negi būtinai reikia atsikirsti, jeigu vienas pasisakymas buvo netaktiškas? Dar deputatas J.Beinortas tegul pasako, ir balsuojame. Sutariame.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pečeliūnai, būkit malonus... Jūsų pavardė nepaminėta, pagal Reglamento 97 straipsnį asmeniniais motyvais jūs negalite kalbėti.
Paskutinis pasisakymas deputato J.Beinorto, ir balsuojame. Prašom
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, mes natūraliai diskutavome dėl balsavimo motyvų, kadangi mes turime prieš akis naują nutarimą, kurio mes iki šiol neturėjome. Mes pradėjome šiandien darbą pagal 37 ir 38 savaitės darbotvarkės klausimą.
PIRMININKAS. Prašau salėje tylos! Aš pats negirdžiu, ką sako ponas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Pagal juos buvo parengti nutarimo projektai. Šie nutarimo projektai galėjo baigtis rezultatyviai. Tačiau įvyko netikėtas, sakyčiau viražas ir štai gimė naujas nutarimo projektas, todėl, gerbiamasis seniūne jūs nepriekaištaukite, kad mes veržiamės pasisakyti dėl jo motyvų. Ir štai aš išklausęs pasiūlymus, kuriuos jūs pateikėte dėl nutarimo projekto, į mūsų gerbiamojo Pirmininko pasiūlymus, manau, kad toks nutarimas galėtų būti teikiamas balsavimui. Tačiau aš negaliu nenuraminti savo kolegės V.Jasukaitytės, kai ji apeliuoja, kad štai čia nebuvo atsižvelgta į humanistinę deputato J.Minkevičiaus veiklą. Tai aš manau, kad šitas nutarimas atsižvelgia būtent į tą veiklą, apie kurią mes kalbėjome pagal 37 ir 38 savaitės darbotvarkės klausimą, o dėl humanistinės veiklos yra atsakomybės už nusikaltimus lietuvių tautai įstatymas. Todėl, manau, viskam savo eilė. Ačiū, kolegos.
PIRMININKAS. Žinot, aš atvirai pasakysiu, man darosi linksma pasižiūrėjus, kaip pamažu įsisiūbuoja, įsisiūbuoja politinės aistros. Tai aš siūlyčiau, jog vardan to, kad jos neįsisiūbuotų, balsuoti dėl šio nutarimo. Kam dabar reikia mums?..
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis pirmininke, nors mano pavardė nebuvo paminėta, kaip jūs sakėte...
PIRMININKAS. Vardas jūsų paminėtas.
S.PEČELIŪNAS. Bet buvo paminėtas vardas. Pavardė ne mano, o amžiną atilsį Povilo Pečeliūno, kurio vienas iš slapyvardžių... Jo vardas buvo Povilas Paulius, o slapyvardis buvo Saulius. Ir tokios aliuzijos sugretinant Paulių su Saulium ir su KGB visiškai netinkamos ir prašyčiau deputatę V.Jasukaitytę atsiprašyti amžiną atilsį Povilo Pečeliūno. Ačiū.
V.JASUKAITYTĖ. Ko?
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji, balsuokim. Na, aš labai prašau jūsų. Jeigu taip atvirai ir griežčiau pasakiau, tai nėra linksmas klausimas, dėl kurio mes balsuojame, ir negerai, jeigu bus kilus salėje pykčio ar didelė humoro banga. Todėl aš siūlau deputatams užsiregistruoti. Registracija prasidėjo.
Salėje 101 deputatas. Aš prašau salėje tylos. Tai jums išdalytas nutarimo projektas yra papildytas taip: pirmoje eilutėje po žodžių... Aš nesuprantu, kodėl jūs dabar rėkiat ir draudžiat man kalbėti, o paskui pykstat, jeigu aš jus pagal Reglamentą nutraukiu? Po pirmos eilutės deputato V.Landsbergio pasiūlymu įrašoma: ,,išklausiusi KGB veiklos tyrimo Lietuvoje komisijos išvados ir Aukščiausiojo Teismo Civilinių bylų kolegijos sprendimo", o penktoje eilutėje, po žodžio ,,remdamasi" dar rašoma: ,,Lietuvos Respublikos įstatymu ,,Dėl deputatų, įtariamų sąmoningu bendradarbiavimu su kitų valstybių specialiosiomis tarnybomis, mandatų patikrinimo" 13 straipsniu bei", toliau kaip tekste. Ir antras punktas papildomas.
Šis nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo dienos." Tai štai. Taip, esmė, pagrindas, dėl kurio priiminėjamas šis nutarimas, yra deputato J.Minkevičiaus pareiškimas. Ir mes negalime vardyti kitų motyvų, kurie netapo pagrindine priežastimi.
Prašau balsuoti pakeliant korteles. Kas už Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą?.. Vardinio balsavimo buvo prašę?
BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašau, nedidelis netikslumas. Nuo priėmimo, žodžio ,,dienos" nėra.
PIRMININKAS. Nuo priėmimo dienos. Aš nesuprantu, ar didelis skirtumas, kad dabar čia mes vėl turime dirgintis dėl to? Vadinasi, nuo smūgio plaktuku jau įsigalios.
V.JASUKAI7YTĖ. Gerbiamasis seniūne...
PIRMININKAS. Gerai, rašome nuo jo priėmimo, nėra problemos. Aš nematau problemos. Ar frakcija reikalavo vardinio balsavimo? Tebereikalauja? Gerai.
P.PAPOVAS. Dėl procedūros leiskite.
PIRMININKAS. Dėl procedūros deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Pirmiausia siūlau šitaip balsuoti. Už papildymus atskirai balsuotume, o už projektą atskirai. Yra pateiktas projektas, kurį mes turime. Tai vienas balsavimas dėl jo, o kitas dėl jūsų ir Pirmininko V.Landsbergio papildymų.
PIRMININKAS. Taip.
P.PAPOVAS. Tai atskirai reikia balsuoti.
PIRMININKAS. Jeigu žiūrėtume į procedūrą, kaip jūs dabar norite žiū rėti, yra štai kaip. Vieno papildymo autorius esu aš pats, aš jam neprieštarauju. Kito pasiūlymo autorius yra deputatas V.Landsbergis. Aš jį priimu Ir trečias pasiūlymas buvo deputatės Z.Sličytės dėl įgaliojimo nuo priėmimo. Aš jį taip pat priimu. Tai nebėra dėl ko balsuoti, lieka balsuoti už vis;
nutarimą. Prašau balsų skaičiavimo grupę išdalyti vardinio balsavimo korteles, kadangi Jungtinė Sąjūdžio frakcija prašo balsuoti vardiniu būdu.
V.JASUKAITYTĖ. Gerbiamasis seniūne, noriu atsakyti S.Pečeliūnui.
PIRMININKAS. Gerai, dabar aš dar kartą akcentuoju, kad visi depu tatai turi sėdėti savo vietose, o balsų skaičiavimo grupė dalija vardinio balsavimo korteles. Ponia Jasukaityte, kol dalijamos kortelės, prašom atsakyti asmeniniu klausimu.
V.JASUKAITYTĖ. Iš karto nesupratau, kodėl paminėjus Saulių ir Paulių, Biblijos personažus, taip pašoko deputatas S.Pečeliūnas. Pasirodo, ką jis Saulius, o jo amžiną atilsį tėvas — Paulius Pečeliūnas, Povilas. Bet a nesiruošiu niekieno atsiprašyti, kadangi aš galvoje turėjau Bibliją. Išdalytos deputatams trys Biblijos, o jūs, gerbiamieji katalikai ir deputatai, ne skaitote. Labai gaila!
S.PEČELIŪNAS. Labai ačiū, bet, ponia Jasukaityte, prašom nemarinti mano tėvo, kuris yra dar gyvas. O Povilas yra mano dėdė.
M.STAKVILEVIČIUS. Ar galima balsuoti, kai teksto nėra?
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji deputatai, aš prašau salėje tylos! Prašau užrašyti: ,,Balsuojama dėl nutarimo"... Dar nedavė kortelių. Prašau mikliau dalyti.
Gerbiamieji deputatai, nevaikščiokite, negausite kortelių, paskui sakysite, kad jūsų teises varžo. Atrodo, jau visi deputatai gavo korteles. Prašau rašyti: ,,Balsuojama dėl nutarimo ,,Dėl deputato J.Minkevičiaus pareiškimo". Balsuojama paliekant vieną langelį neužbrauktą.
Prašau balsų skaičiavimo grupę surinkti deputatų vardinio balsavimo korteles. Galime pereiti prie kito darbotvarkės klausimo svarstymo. Aš siūlyčiau apibrėžti štai taip. Yra deputatų, norinčių dalyvauti diskusijoje dėl referendumo, na, turbūt daugiau negu 25. Aš siūlyčiau padaryti štai taip. Tarkime, 5 deputatai pasisako už, 5 deputatai prieš. Bet išlaikyti reikėtų tą principą už ir prieš, nes ir Reglamentas nurodo, kad deputatas pasisakydamas prieš turėtų informuoti, už kurią poziciją jis pasisako. Nes, tarkime, gali atsitikti taip, kad pirmieji 10 pasisakančiųjų bus visi vienos pozicijos šalininkai. Dabar dėl referendumo papildomo klausimo įrašymo.
A.SAKALAS. Galima dėl procedūros, pirmininke?
PIRMININKAS. Na, tai aš dar kartą turiu paaiškinti. Dėl to klausimo, dėl to nutarimo projekto, kurį pateikė deputatas K.Lapinskas. Na, gal ne taip formuluoju? Dėl referendumo paskelbimo. Gegužės 7 dieną datuotas projektas, pasirašytas deputato J.Pangonio, šiandien pateiktas deputato K.Lapinsko. Aš prašau salėje tylos! Mano buvo pasiūlyta pirmiausia baliuoti dėl dviejų referendumų bendros datos, tačiau balsų daugumos nesurinko, pritrūko septynių ar šešių balsų, todėl toliau tęsiamas deputato S.Lapinsko pateikto nutarimo projekto svarstymas.
Dėl procedūros deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis seniūne, aš prašyčiau jūsų patikslinti, ką nes svarstysime, dėl ko galėsime pasisakyti. Pasisakymai pagal Referendumo įstatymą gali būti dėl referendumo datos, o ne dėl paties referendumo paskelbimo.
Nutarimo "Dėl referendumo paskelbimo” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Gerai, aš manau, dėl ko deputatai norės, dėl to jie kalbės, mums dabar svarbiausia apibrėžti kalbančiųjų... Na, kalbame dėl gegužės 7 dieną parengto nutarimo projekto, kuris vadinasi ,,Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl referendumo paskelbimo". Štai dėl ko mes dabar kalbame. Kalbame apie tai, apie ką deputatas K.Lapinskas kalbėjo 15 minučių. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVJČIUS. Aš dėl procedūros norėčiau vis dėlto pasiaiškinti. Darbotvarkėje, kurią mes patvirtinome, buvo viena pavardė, mano pavardė. Ir kaip dabar bus toliau, man neaišku. Ar jūs man leisit pristatyti šitą nutarimą, ar ne? Dabar liko tik K.Lapinskas.
PIRMININKAS. Leisim, ir aš norėjau jums duoti galimybę netgi anksčiau pasisakyti, bet, dar kartą kartoju, pritrūko 6 balsų tam, kad būtų pritarta mano pasiūlymui. Tai ar sutinka deputatai su tokiu pasiūlymu, kad pasisako 5 deputatai, pritariantys nutarimo projektui, 5 nepritariantys, ir tuo baigiama diskusija, lieka pasisakyti dėl balsavimo motyvų ir balsuojama.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėčiau kreiptis į 75 deputatus, pasirašiusius...
PIRMININKAS. Ar jūs pritariate dėl 5 deputatų? Pabaikime vieną klausimą, paskui šokime prie kito.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš tam pritariu, bet aš noriu...
PIRMININKAS. Puiku. Leiskite man tai akcentuoti. Na, leiskite man pirmininkauti, nesiimkite jūs tos iniciatyvos. Nereikia balsuoti dėl to, kad 5 deputatai už, penki deputatai prieš, kad nekiltų ginčų vėl. Na, kiti siūlo 4 deputatus. Tiek to, po 5 turbūt. Gerai, fiksuoju tą dalyką, kalbės 10 deputatų.
Dabar deputatė Z.Šličytė kitu klausimu.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš noriu tokią repliką pasakyti ir kreiptis į 75 deputatus, pasirašiusius dėl šito referendumo skelbimo. Ar jiems yra žinomas Referendumo įstatymas, pagal kurį pakartotinis referendumas tokiu pat klausimu gali būti skelbiamas tiktai po metų? Jeigu yra pateikiamas Sąjūdžio iniciatyvinės grupės referendumas dėl prezidento įgaliojimų, tai aš noriu paklausti, ar jie pasirašė reikalaudami tokio referendumo, kur bus pateikti balsavimui ir prezidento įgaliojimai, nes neaišku, ar Konstitucijoje išimamas skyrius dėl prezidento, ar neišimamas. Aš negaliu net diskusijose dalyvauti, nes aiškiai nesuformuluotas šitas dalykas. Ar iš pateikto Konstitucijos projekto skyrius dėl prezidento išimamas, ar yra teikiamas ir šis skyrius, kuris jau yra pateiktas balsuoti kitam referendumui, Sąjūdžio iniciatyvinės grupės referendumui? Norėčiau gauti paaiškinimą.
PIRMININKAS. Aš manau, kad galėtume daryti štai taip. Pasisako deputatai tarp kitų klausimų ir tuo klausimu, paskui deputatas K.Lapinskas taria baigiamąjį žodį prieš balsavimą, ir viskas. Ar jūs būtinai pageidaujat kad dabar atsakytų? Na, gerai, tegul atsako. Ir, matyt, galėsime pradėti pasisakymus.
Deputatas K.Lapinskas. Prašom atsakyti, tik trumpai.
K.LAPINSKAS. Taip, šitie du referendumai ne tuo pačiu klausimu. Gegužės 23 dieną referendumas dėl konstitucinės pataisos, Laikinojo Pagrindinio Įstatymo konstitucinė pataisa. Tuo tarpu mes teikiame naujos Konstitucijos priėmimą. Tai visiškai skirtingi dalykai.
PIRMININKAS. Jūs manote, kad tai neprieštarauja Referendumo įstatymui?
K.LAPINSKAS. Taip, tai skirtingi dalykai.
PIRMININKAS. Gerai, dėkoju. Pirmiausia informuoju, kad diskusijai yra užsirašę prieš posėdžio pradžią, dar prieš klausimo svarstymo pradžią deputatai P.Aksomaitis ir V.Žiemelis, o paskui eina bendra tvarka. 5 deputatai, primenu, pasisako už, 5 deputatai — prieš. Po to pasisakome dėl balsavimo motyvų ir balsuojame.
Taigi kviečiu į tribūną deputatą P.Aksomaitį. Jūs kitu klausimu?
Deputatas V.Žiemelis. Prasideda diskusija šio nutarimo klausimu. Deputatui V.Žiemeliui suteiktas žodis.
V.ŽIEMELIS. Aš, atvirai sakant, labai nustebau, kad šį nutarimo projektą pristatė gerbiamasis K.Lapinskas. Iš tiesų tai man netikėta, labai netikėta, nes tokio lygio teisininkas, pristatydamas šį projektą, aišku, turėtų nusižengti sau kaip teisininkas. Kodėl?
Šis Konstitucijos projektas susideda iš 12 skirsnių, o vienas iš skirsnių /ra skirsnis apie prezidento instituciją. Tai reiškia, kad anksčiau Sąjūdžio pasiūlyta prezidento institucija tesudaro 12ąją šios Konstitucijos dalį.
Norėčiau priminti kolegoms anksčiau priimtus nutarimus. Mes visi vienbalsiai balsavome už du nutarimus. Šių metų vasario 12 d., atsiprašau, netgi praeitų metų lapkričio 5 d. mes priėmėme nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos konstitucingumo raidos". Praeitų metų lapkričio mėnesį. Remdamiesi šiuo nutarimu, kuris buvo priimtas, jeigu aš neklystu, labai didele balsų dauguma (už jį balsavo beveik 90 deputatų), šių metų vasario 11 d. mes priėmėme nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Konstitucijos projekto rengimo etapų". Kas gi užfiksuota šiame nutarime? Bendra diskusija Aukščiausiojoje Taryboje kovo 15 — kovo 31 dienomis. Tai mes įvykdėme. Po to turime atlikti šiuos darbus. Pateikta Konstitucija visuomenės svarstymui. Tai trunka nuo gegužės 1 dienos iki rugpjūčio 31 dienos. Kaip matote, visuomenė pagal mūsų priimtą nutarimą dar turi teisę svarstyti šį Konstitucijos projektą iki rugpjūčio 31 dienos. Po to, kai apsvarstys visuomenė, šio nutarimo 6 punkte yra numatyta, jog Konstitucijos komisija, kuriai vadovauja gerbiamasis deputatas K.Lapinskas, turi apibendrinti visuomenės pateiktas pastabas, pasiūlymus ir taip toliau ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai iki spalio 15 dienos.
Gerbiamieji deputatai, šis nutarimas galiojantis, mes jo nepanaikinom tai kodėl jūs nusižengėte įstatymams, kuriuos jūs patys priėmėte? Aš no rėčiau tuo pačiu paklausti ir Aukščiausiosios Tarybos deputato K.Lapinsko, kuris teikėsi pateikti šio nutarimo projektą dėl visos Konstitucijos pa teikimo priimti referendumu.
Ką tai reiškia priimti visą Konstituciją referendumu? Šiame projekte numatytos netgi naujos institucijos, pavyzdžiui, Konstitucinis Teismas Iš viso Lietuvos istorijoje mes neturėjome tokios Konstitucijos. Ir štai dabar pateikėme ją net neaptarę šios institucijos priimti referendumu. Kai kurie net nežino, ką tai reiškia.
Toliau. Iki šiol mes nežinome, kaip padalysime Lietuvą, kaip vadinsis teritoriniai vienetai, apskritys, o galbūt kitaip pavadinsime, ar bus valsčiai:
kiek valsčių ir taip toliau? Koks santykis tarp valsčiaus ir apskrities, koks santykis tarp apskrities ir aukščiausiųjų valdymo organų, valdžios ir valdymo organų? Bet šį skirsnį jau siūlome priimti referendumu. Tam tikra prasme tai yra... Pavadinčiau net ir negražiu žodžiu tai, ką daro dabar 75 deputatai. Aš vis dėlto siūlyčiau pagalvoti šiems deputatams ir atsiimti šį projektą. Nesijuokit, kolegos, bet taip yra, jūs nepanaikinot anksčiau priimtų dviejų nutarimų. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi vienas pasisakymas jau buvo, aš manau, ponas K.Lapinskas galės pabaigoje dar tarti žodį, kuriame atsakys ir į jūsi iškeltą klausimą. Taigi lieka deputatų sąrašas, matyt, tie deputatai turėtų teisę kalbėti po pietų pertraukos, nes aš suprantu, kad mes sutarėme štai kaip. Aš noriu dar pasitikslinti. Pasisakoma dėl šito nutarimo dėl referendumo, po to dėl kito ir pereinama prie kitų darbotvarkės klausimų. Tai gerai, išsprendžiame referendumų klausimus. (Balsai iš salės) Matote, koks niuansas, kada kviesti Vyriausybės atstovus į posėdį? Na, gal sutarkime., Aš dar posėdžio pabaigos nepaskelbiau. Na, tai tęsiame dėl referendumo popiet ir atitinkamai orientuojamės, kada kviesti Vyriausybę, taip? Na, k gi, turbūt neprieštaraus niekas. Ačiū.
Posėdis baigtas. Pertrauka iki 15 valandos.