1992 m. gegužės 7 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojai L.L.ANDRIKIENĖ ir Č.JURŠĖNAS
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų atšaukimo tvarkos” projekto svarstymas
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, prašom sėstis į vietas, pradedame popietinį posėdį. Užsiregistruosime ir pasitarsime dėl mūsų darbo per šitas 40 minučių. Prašome, gerbiamieji deputatai, užimti vietas. Gerbiamasis Antanai, prašom netrukdyti deputatams susėsti į savo vietas. Gerbiamieji kolegos, registruojamės.
Salėje kol kas 66 deputatai, tai mums leidžia daryti pakeitimus, jeigu sutarsime daryti. Dėl mūsų tolesnio darbo. Dar kartą primenu: pagal mūsų susitarimą nuo 15 val. 40 min. pradėsime diskusijas dėl padėties Lietuvoje ir Vyriausybėje, įskaitant tokius svarbius klausimus kaip konstitucijų projektai, referendumai ir taip toliau. Vadinasi, per šitą likusį laiką, dabar jau per 35 minutes, mes turėtume spręsti kai kuriuos klausimus. Kadangi kol kas reikiamo kvorumo nėra, mes negalime balsuoti dėl atskirų dalykų, dėl kurių susitarėme iki pietų, todėl yra štai toks siūlymas — dabar pradėti nagrinėti 8 klausimą, tai yra įstatymo ,,Dėl deputatų atšaukimo tvarkos" projektą. Pirmojo svarstymo tęsinys. Tinka?
Tada kviečiu į tribūną gerbiamąjį deputatą P.Varanauską, kad jis mums primintų kai kuriuos dalykus, o deputatus prašyčiau užsirašyti diskusijoms.
Minutėlę, gerbiamasis Varanauskai, iš tikro tada mes susitarkime. Primenu kolegoms, kad mūsų klausimas yra aiškiai suformuluotas: dėl padėties Lietuvoje ir Vyriausybėje. Ir kas, gerbiamųjų kolegų supratimu, turėtų dalyvauti? Ar gerbiamoji ministrė E.Kunevičienė, ar jos pakanka, ar turėtų būti ir vicepremjerai? Ir svarbiausia, ar turi būti, kai mes pradėsime diskusiją, premjeras G.Vagnorius? Ir premjeras? Be premjero negalima? Gerai, viskas aišku. Yra bendra čia sėdinčių deputatų nuomonė, ir aš paprašyčiau kolegų pranešti Ministrui Pirmininkui, juo labiau kad jis laukia skambučio, aš su juo neseniai kalbėjau. Taigi sutarėm.
Dabar žodis dėl 8 darbotvarkės klausimo kolegai P.Varanauskui. Prašom.
P.VARANAUSKAS. Aš trumpai priminsiu, kur mes sustojome. Tai būtent padarėme pirmojo svarstymo pertrauką. Ir buvo užsirašę keli deputatai kalbėti šiuo klausimu. Kiek atsimenu, deputatas N.Medvedevas buvo pirmas. O kiti patys turbūt atsimins ir pasakys, ką norėjo pasakyti.
Aš tik norėjau atkreipti dėmesį, kad čia nėra visiškai nebūtas įstatymas, toks įstatymas yra, bet jis neatitinka šių dienų reikalavimų. O deputato atšaukimas numatytas Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 77 straipsnyje, ir mes jį turėtume spręsti. Dabartinis galiojantis įstatymas leidžia iniciatyvos chaosą. Žodžiu, bet kokia organizacija gali reikalauti bet kokį deputatą, nors ji jo neiškėlė, atšaukti, nenustatytas joks reglamentas. Jeigu vieną kartą vienai organizacijai nepavyksta jo atšaukti, gali kitą dieną jau kita organizacija to reikalauti ir taip iki begalybės. Ir mes to chaoso neturėtume leisti. Tai viena, o antra, labai aukšta atšaukimo norma, bet tai turbūt diskusijos klausimas, mes balsavimu ją nustatysime. Reikėtų mums tvarkingo įstatymo, kad matytume, jog mes galime sutarti. Nemanau, kad būtinai Aukščiausiosios Tarybos deputatai turėtų galvoti, jog jiems gali būti taikomas šis įstatymas, reikėtų galvoti apie tuos deputatus, kurie yra vietinėse tarybose. Jie dabar tiesiog pasimetę, nežino, ką daryti, reikia jiems viską išaiškinti. Jeigu mes patys nesugebame apginti žmonių vietose, tai sudarykime nors sąlygas jiems gintis patiems.
Tai toks pageidavimas. Ir manyčiau, jeigu būtų diskusija ta kryptim, būtų gerai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Taurantas dėl darbo tvarkos. Deputate Varanauskai, prašom atgal į tribūną.
A.TAURANTAS. Ačiū už pristatymą, aš tik norėjau paklausti, ar jūs gavote mūsų komisijos pasiūlymus, nes mūsų komisijoje buvo gana detaliai tai nagrinėta, buvo gana svarios ir audringos diskusijos, ir yra mūsų komisijos pasiūlymai dėl šio įstatymo.
P.VARANAUSKAS. Aš juos gavau, bet dar bus pasisakymų, ir tada turbūt apibendrinsim kartu ir tuos pasiūlymus. Be to, čia yra pirmasis svarstymas, dar bus turbūt antrasis svarstymas. Visus pasiūlymus mes galėsime pateikti balsavimui.
A.TAURANTAS. Norėjau jūsų požiūrį išgirst, bet galėsite ir vėliau pasakyti.
P.VARANAUSKAS. Vėliau tada.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai tada prašyčiau deputatą N.Medvedevą į tribūną, o po to kiti jau pagal užsirašymą kompiuteryje.
N.MEDVEDEVAS. Žinau, kad daugelyje pasaulio šalių...
PIRMININKAS. Prašyčiau dėmesio, gerbiamieji!
N.MEDVEDEVAS. ...imperatyvinių mandatų nėra. Tačiau nedaug kur galima rasti tokių šalių kaip tos buvusios sovietinės respublikos. Situacija jose skiriasi nuo visų demokratinių normalių valstybių. Mūsų žmonės ypač jautriai reaguoja, kai jiems atrodo, kad čia jų teisės yra ar pažeidžiamos, ar sumažinamos kažkaip. Paskui tie rinkimai, kurie buvo atlikti, tikrai sudarė galimybes kai kur rinkti iš vieno deputato, kai kur panaudoti rinkimų profanaciją ir klastą, kai kur tikrai, manau, kad tapo deputatais žmonės, kurie vaizdavo viena, o iš tikro tapo visai kitais. Yra ir tokių, kurie, deja, naudojasi savo deputato įgaliojimais tam, kad pasipelnytų. Deja, taip yra. Ir todėl manyčiau, kad tokią galimybę žmonėms dabar suteikti reikėtų. Tiktai aš norėčiau, kad to įstatymo vykdymas būtų kartu ir pilietinė pamoka visiems ir deputatams, ir rinkėjams, ir rinkimų komisijos nariams. Tam reikia sukurti tokį įstatymą, kad jo pagrindu būtų vadovaujamasi ir įstatymo dvasia, ir įstatymo raide. Ir pripratinti mūsų žmones ir patiems priprasti, kad mes privalome tvirtai laikytis ir įstatymo dvasios, ir raidės. Jeigu parašai su pažeidimais, tai tie parašai turėtų būti negaliojantys, turėtų būti sudarytos tikrai visos galimybės ir deputatui, kurį bando atšaukti, pasakyti savo nuomonę ir paaiškinti žmonėms, kodėl jis taip ar kitaip elgiasi, ir kad žmonės galėtų jo taip pat paklausti ir pasakyti savo nuomonę. Ir tai tikrai taptų pilietybės mokykla.
Aš norėčiau, kad daugelis mūsų priimamų įstatymų būtų žmonėms pagalba, tad jie atsikratytų juridinio įstatyminio nihilizmo. Mes gyvename tokį gyvenimą, kai kyla labai daug pagundų panaudoti ir klastą, ir melą, ir kažkokias užuominas, sukeliančias žmonėms nepasitikėjimą vienas kitu. Ir tai yra vienas iš baisiausių tos buvusios sovietų imperijos palikimų. Todėl žinau, kad sulauksiu galbūt ir savo frakcijos, ir bendraminčių nepritarimo šiuo klausimu, bet manau, kad šiuo metu toks įstatymas Lietuvai reikalingas. Noriu tikėtis, kad jis bus reikalingas Lietuvai neilgam, kad mes išaugsime iš tos vaikiškos ligos, to nihilizmo, to bandymo klasta įkopti į viršūnę ar pašalinti kažkokį žmogų iš tos viršūnės. Aš norėčiau, kad tas įstatymas būtų kruopščiai nušlifuotas ir pateiktas. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Prašom į tribūną deputatą E.Klumbį, ruošiasi deputatas V.Plečkaitis.
E.KLUMBYS, Gerbiamieji kolegos, aš puikiai prisimenu, kad pirmieji šio įstatymo būtinumo reikalingumą mūsų Aukščiausiojoje Taryboje iškėlė dabartinės LDDP frakcijos deputatai turbūt daugiau kaip prieš pusantrų metų. Ir jau tada mes, kai kurie deputatai, kalbėjome, kad šitas deputatų atšaukimo įstatymas yra sovietinių laikų reliktas. Per tą laiką nuomonė visai nepasikeitė, tiktai dabar yra labai įdomu matyti metamorfozę, kai šio įstatymo idėja yra jau keliama visiškai iš kitos pusės. Ir labai gaila, žinoma, būtų iš tikrųjų labai malonu, kad prieš pusantrų metų deputatas P.Varanauskas būtų parėmęs šito įstatymo idėją. Šiuo metu yra labai suprantama, kodėl yra keliamas būtinumas priimti tą įstatymą, tai yra laikas, kai atsirado politinė įtampa, kai turint vienus ar kitus svertus savo rankose reikia pabandyti pašalinti nepalankius žmones iš parlamento ir apskritai iš politinės arenos. Aš laikiausi ir laikausi tos nuomonės, kad pats geriausias deputatų atšaukimo mechanizmas yra nauji rinkimai. Jeigu rinkėjai įvertins palankiai deputato veiklą, tai deputatas per kitus rinkimus bus išrinktas, jeigu nepalankiai to nebus. Ir čia yra būtent tas mechanizmas, kuris verčia deputatus, kurie nori ir toliau išlikti politinėje arenoje, laikytis savo nuostatų ir turėti savo rinkėjų pritarimą. Dėl to reziumuodamas aš noriu pasakyti, kad iš principo pasisakau prieš deputatų atšaukimo įstatymą ir balsuosiu prieš jį. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną deputatą V.Plečkaitį. Ruošiasi deputatas A.Endriukaitis.
V. P.PLEČKAITIS. Gerbiamieji kolegos ir kolegės. Žinoma, sunku kalbėti apie tokį įstatymo projektą, kuris yra taikomas asmeniškai tau. Aš, kaip socialdemokratų partijos narys, žinau, kokia yra nuotaika tam tikruose aktyviuose visuomenės sluoksniuose ir ypač prieš šios partijos narius, prieš Tautos pažangos partijos narius, galbūt prieš vieną kitą LDDP ir nepriklausomą aktyvų deputatą šis įstatymas būtent ir yra nukreiptas kaip ir tas įstatymo projektas, kuris buvo parengtas prieš Tautos pažangos frakcijos atstovą Prezidiume poną A.Ambrazevičių.
Iš tikrųjų čia jau buvo kalbėta apie tai, kad tai konjunktūrinis įstatymas. Buvo LDDP atstovų norėta pasakyti, kad kai šita Aukščiausioji Taryba pradėjo darbą, neatspindėjo Lietuvos žmonių nuotaikų, LDDP ėmėsi organizuoti tokio įstatymo priėmimą. Amžiną atilsį gerbiamasis teisininkas V.Šadreika buvo vienas iš tų iniciatorių. Žinoma, jų valia tai inicijuoti.
Dabar, kai pasikeitė padėtis Aukščiausiojoje Taryboje, tos deputatų grupės, kurios jaučia, kad negali tų įstatymų, kurių trokšta, priimti, taip pat apeliuoja į Lietuvą ir į tuos įstatymus, kurie padėtų eliminuoti tam tikrus deputatus, kitaip sakant, ne taip galvojančius, kaip jie galvoja, praktiškai to siekdami grįžti į tą pačią sovietinę sistemą, dėl kurios sugriovimo susibūrė Sąjūdis. Deja, mūsų mentalitetas keičiasi mažai, keičiasi tik žodžiai, šūkiai, bet esmė lieka ta pati. Žinoma, jeigu mes priimsime nuostatą, kad esame kažkokia ypatinga tauta ir tokia tauta turime likti, kad mes neturime artėti prie Vakarų demokratijų, neturime orientuotis į tų demokratijų konstitucijas, į jų rinkimų įstatymus, tuomet, aišku, mes palaikysime šitą deputatų atšaukimo tvarkos įstatymo projektą po pirmojo svarstymo.
Aš, kaip socialdemokratas (ir tai pabrėžiu), esu prieš tokį įstatymą, nes nė vienoje padorioje demokratinėje valstybėje nėra tokio įstatymo ir negali būti vien todėl, kad tokio įstatymo priėmimas yra praktiškai nestabilumo įvedimas visuomenėje. Ir mes matome, jeigu tik norime pamatyti, iš savo politinio gyvenimo pavyzdžio, kad būtent taip ir yra. Vokietijos konstitucijoje yra net įrašyta, kad išrinktas deputatas atsako tik savo sąžinei, daugiau niekam. Ir niekas neturi teisės daryti jokio spaudimo, kaip daroma pas mus kiekvieną dieną prie Aukščiausiosios Tarybos. Tai irgi rodo mūsų demokratijos ir visuomenės silpnumą, mūsų vadovų silpnumą ir netgi, sakyčiau, nepilietiškumą, kai galvojama, kad jei man šiandien patogu, tegul jie eina, tegul spaudžia deputatus, tegul jie keičiasi, atšaukim mes juos, priimkim ir panašiai, bet visiškai negalvojama apie valstybę, kurią mes kuriame. Juk deputatai visi laikini. Laikini yra ir pretendentai į prezidentus, laikini ir būsimi Seimo deputatai. Viskas yra laikina, bet mes turėtume kurti tokią valstybę, kuri nebūtų laikina, kuri gyventų ne 5 ar 10 metų, o kuri gyventų po mūsų. Tad orientuokimės į tas vertybes, kurios yra demokratinių valstybių praktikos patikrintos.
Žinoma, šitas įstatymo projektas yra būtent tas lakmuso popierėlis, kuris parodys, kokie mes esame. Apskritai jeigu čia būtų kitas įstatymas, tai gerbiamojo P.Varanausko parengtas įstatymo projektas man atrodo ne taip ir blogai. Aš jį perskaičiau galbūt nelabai atidžiai, bet jeigu būtų nubalsuota jį svarstyti, tai turėčiau keletą pastabų, ypač dėl 10 straipsnio paskutinės pastraipos, kur rašoma, kad deputatas, dėl kurio buvo balsuojama, laikomas atšauktu, jeigu rinkimuose dalyvavo ne mažiau kaip pusė rinkėjų. Aš manyčiau, jog reikėtų, kad jį atšauktų ne mažesnis rinkėjų skaičius negu už jį balsavo, t.y. kiek už jį balsavo — vienur 61%, kitur daugiau, — bet , būtent toks turėtų būti procentas.
Toliau. Aš manau, kad vis dėlto reikėtų užkirsti kelią galimoms avantiūroms ir apskritai lėšų švaistymui ir įrašyti tokį papildomą punktą, kad jeigu iniciatorių, kurie norėtų deputatą atšaukti, ta iniciatyva nepavykti ir jie praktiškai patirtų pralaimėjimą, kitaip sakant, deputatas liktų eiti savo pareigas ir toliau nepaisant to, kad jie bandė jį atšaukti, nes atėjo į rinkimus mažiau kaip pusė arba nebalsavo už jo atšaukimą daugiau, negu už jį anksčiau balsavo, jie turi padengti rinkimų išlaidas, nes tai yra jų iniciatyva daroma, jie tuo yra suinteresuoti, suinteresuotos tam tikros jėgos. Ir prašom mokėti už tai, gerbiamieji, kad jūs trikdote parlamento, kaip institucijos, darbą, trukdote žmonių gyvenimą ir panašiai.
Tai aš pageidaučiau, jeigu šitas įstatymas būtų po pirmojo svarstymo priimtas, svarstomas toliau, už jį balsuojama, kad gerbiamasis P.Varanauskas atsižvelgtų į šitas pastabas. Ačiū už dėmesį. Aišku, aš balsuosiu prieš.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Kviečiu į tribūną deputatą A.Endriukaitį, ruošiasi deputatas A.Sakalas. Prašom, gerbiamieji, nereplikuoti iš vietos! Deputate Jarmolenka, sutariam.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau pasakyti porą bendrų pastabų ir paskui konkrečiai dėl įstatymo teksto.
Galima sutikti, kad šitas atšaukimo įstatymas būtų laikinas, kadangi nesam normali visuomenė. Esam tokia visuomenė, kuri buvo, yra ir veikia, ir anksčiau, pirmuosiuose rinkimuose, buvo ir didžioji nomenklatūra, ir KGB. Ne paslaptis, kad dabar įvyko parlamento metamorfozė, nemažai deputatų atsisakė savo ankstesnių įsitikinimų, perėjo į komerciją, į biznį. Šiandien mes dar nesam pasiekę, kaip čia vis dažnai mėgstama lygiuotis, Vakarų padėties, kai deputatas galvoja apie savo darbą ir apie tai, kaip jį vertins ne tik rinkėjai, bet ir jo vaikai, vaikaičiai. Šiandien daugeliui turbūt galima pasakyti, kad jis pasirūpina savo interesais ir nepagalvoja apie ateitį. Todėl noras likti tuo deputatu ir išbūti visą kadencijos skirtą laiką yra labai suprantamas. Juk jeigu mes pripažįstame demokratinius principus įvairiuose reikaluose, tai kodėl mes turime savo rinkėjams uždrausti išreikšti savo nuomonę, kodėl jie turi laukti 5 metus ir kaip apie kokį gelžbetoninį stulpą apie mus vaikščioti, jeigu jie galvoja kitaip? Multiplikaciniame filme veikia toks katinas Leopoldas ir peliūkščiai. Ir tie peliūkščiai tam katinui sako: ,,Leopoldai, pasirodyk, išeik, niekingas baily!" Ar mes kartais neatrodytume taip, kaip tas Leopoldas, jei mes bijotume prieš savo rinkėjus išeiti ir atvirai pasakyti: ,,Kaip jūsų valia bus, taip tebūnie"?
Dabar konkrečiai dėl įstatymo. Šitas įstatymas yra didokas. Jis galėtų būti ir paprastesnis, visiškai nedaug klausimų turėtų apimti. 5 straipsnyje pakaktų numatyti... Čia siūloma, kad ketvirtadalis apygardos rinkėjų pasirašytų. Tegu pasirašo 20%, pateikiu tokį pasiūlymą. Ir kad būtų organizuojama perrinkimas ir kartu būtų antras alternatyvus punktas prie šito: arba 20% rinkėjų, arba siūlyti atšaukti deputatą gali tos įmonės, įstaigos, organizacijos ar partijos, kurios jį iškėlė. Tai būtų gana paprasta forma ir turbūt nieko nepažeistų.
O siūlymui, kad turi jį atšaukti toks pat procentas rinkėjų, kiek už jį balsavo, nenorėčiau pritarti, nes Rinkimų įstatyme yra reikalavimas, kad būtų pusė. Puikiai mes tai žinome. Kodėl šita nuomonė yra teikiama? Rinkėjų aktyvumas ne tik mūsų Lietuvoje, bet ir kitur, yra nedidelis, sumažėjęs, norima bandyti tuo sužaisti, kad štai mažiau žmonių ateis į rinkimus negu atėjo į pirmus rinkimus, kai buvo bendras politinis pakilimas, ir tuo būdu mes galėsime užsitikrinti išlikimą deputatu. Todėl užtenka bendros nuostatos: pusė rinkėjų skaičiaus pasisakytų už to deputato palikimą arba atšaukimą. Siūlyčiau pritarti po pirmojo svarstymo šitam pateiktam projektui. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Kalbės deputatas A.Sakalas. Kol jis ateis į tribūną, aš dar sykį kviečiu deputatus, esančius rūmuose, ateiti į salę. Iki didžiojo kvorumo trūksta tik kelių deputatų. O mums reikės dar iki diskusijos pradžios balsuoti dėl kai kurių klausimų. Prašom, deputate. Ruošiasi deputatas N.Rasimavičius.
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas A.Endriukaitis turbūt teisingai pastebėjo, kad nesame normali visuomenė šiandien. Galėčiau pridurti, kad atšaukimo įstatymas buvo tik komunistinėse valstybėse ir egzistuoja tik jose, kitose valstybėse jo nėra. Ir man regis, kad siūlomas įstatymas padarys visuomenę dar nenormalesnę. Jeigu mes šito norime, galime ramiai už tą įstatymą balsuoti. Aš asmeniškai abejoju, ar šis įstatymas šiandieną yra pats reikalingiausias, kai prieš akis nauji Seimo rinkimai, tačiau jeigu Aukščiausioji Taryba nuspręs, kad jis yra reikalingas, aš norėčiau pateikti keletą pastabų dėl atskirų jo straipsnių.
Taigi 2 straipsnio 2 punktas ir 3 punktas (gerbiamieji deputatai, atkreipkite dėmesį) yra labai nekonkretūs, ypač 3. Deputatą, vadinasi, galima atšaukti, jeigu jis sukelia nepasitikėjimą savo elgesiu vykdant rinkiminę programą ir stiprinant Lietuvos nepriklausomybę. Sutikite, kad čia interpretacija gali būti labai įvairiapusiška. Todėl aš projekto autoriams siūlyčiau tiek 1, tiek 3 punktą labai sukonkretinti, kokiu pagrindu gali būti atšaukiamas deputatas. Kitą pastabą norėčiau pasakyti dėl paties parašų rinkimo metodikos ir identifikavimo. Mūsų praktika parodė, kad šiandieną parašai gali būti renkami kaip norite gali būti renkami aikštėse, gali būti renkami ligoninėse, namuose ir t.t. Man regis, turėtų būti labai aišku, kur gali būti renkami parašai. Pirmiausia tai turėtų būti atviros vietos (aš turiu galvoje arba aikštes, arba klubus, arba kokias nors būstines), bet jokiu būdu ne namai, ne ligoninės ir panašios vietos. Taigi reikėtų labai kruopščiai reglamentuoti parašų rinkimo vietas.
Antra. Reikėtų labai kruopščiai identifikuoti pačius duodančius parašą, kad nebūtų taip, jog kuris nors rinkėjas, iš vienos apygardos atėjęs, padės parašą dėl kitos apygardos deputato atšaukimo. Taigi čia taip pat turėtų būti gerai reglamentuota. Siūlomame įstatyme šito reglamentavimo nėra.
Toliau. Deputato atšaukimo kvota siūloma tokia, kad jeigu ateina prie rinkiminių urnų pusė visų rinkėjų, pusė sąrašinio skaičiaus, deputatą gali atšaukti, jeigu už jo atšaukimą balsuoja pusė dalyvavusių balsavime žmonių. Prieštaravimas yra akivaizdus, jeigu aš jums pasakysiu pavyzdį, gerbiamieji deputatai. Sakykime, deputatą Petraitį išrinko 50% ar 51% visų rinkėjų, prieš deputatą Petraitį balsavo 30% rinkėjų. Jis yra išrinktas, jis yra patvirtintas. Ir štai šitie 30% rinkėjų jau kitą dieną atšaukia deputatą Petraitį dėl to, kad jam užtenka jau ketvirčio balsų. Man regis, tai yra nenormalu, ta kvota turėtų būti pakelta taip, kaip siūlė deputatas V.Plečkaitis. Jeigu išrenka deputatą 50% visų rinkėjų, tai turi turėti teisę atšaukti ne mažiau kaip 50% visų rinkėjų.
O šiaip aš asmeniškai palaikau deputato V.Plečkaičio nuomonę, nenorėčiau kartotis. Šitas įstatymas man kelia labai rimtų abejonių. Siūlyčiau projekto autoriams rimtai apie jį pagalvoti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną deputatą N.Rasimavičių. Turėtų ruoštis deputatas L.Šepetys, bet mes tarsimės dėl balsavimo. Aš labai atsiprašau deputatą L.Šepetį. (Balsai iš sales) Aš pasakyčiau kai ką, bet patylėsiu.
L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš labai gerai atsimenu, bet kadangi salėje nematau tų deputatų, jų pavardžių ir neminėsiu, tačiau tai buvo valdžios vyrai ir moterys, kurie Prezidiume reikalavo, kad būtų priimtas deputatų atšaukimo įstatymas. Netgi buvo tiesiai pasakyta, kad šiai Aukščiausiajai Tarybai trukdo 6 deputatai, o Vyriausybės posėdyje gerbiamasis seniūno pavaduotojas tada pasakė kitą skaičių — 23. Taip, deja, buvo.
Aš sutinku, kad naujo deputatų atšaukimo įstatymo mes priimti negalėsime, nes iš tikro pagal teisinę logiką šis mūsų naujas deputatų atšaukimo įstatymas galiotų tiktai naujai išrinktam Seimui. Tačiau juridinė problema yra ta, kad mes vis dėlto buvom rinkti į LTSR Aukščiausiąją Tarybą ir tuo metu, kai mus rinko, LTSR įstatymas dėl deputatų atšaukimo buvo. Mes jo iki šiol nesam panaikinę. Aš sutikčiau, kad galima būtų tą senąjį įstatymą taisyti, tačiau priimti naują įstatymą... Aš noriu likti nuoseklus, aš gerai prisimenu, kai mano kolega ir kurso draugas amžiną atilsį deputatas V.Šadreika bandė pristatyti šį įstatymą, aš ir tada pasisakiau prieš jį, tačiau, kaip minėjau, gyvenimas rodo visai ką kita. Gyvenimas rodo, kad mūsų žmonės dar yra nepatenkinti. Tai yra, aš sakyčiau, saviveikla, ir vieni deputatai į tai galėtų pažiūrėti rimtai, kiti, žinoma, į tai rimtai nežiūri, ir, be jokios abejonės, jeigu mes čia, Aukščiausiojoje Taryboje, šiandien, kitą antradienį ar dar kada nors vis dėlto susikauptume ir ryžtumės jau dabar žmonėms pasakyti, kada mes skelbiam rinkimus į Seimą, jokios kalbos, kad ir parašų rinkimas, ir deputatų atšaukimo įstatymas neturėtų jokios prasmės. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kadangi deputatas L.Šepetys pažadėjo trumpai kalbėti, tai prašom.
L.ŠEPETYS. Gerbiamieji deputatai, išties kalbėsiu trumpai. Man kalbėti lengva, nes aš prieš pusantrų metų iš to kampo pasakiau, kad toks įstatymas nereikalingas. Kodėl? Jau tada sakiau, kad sukeltų begalinį maišatį (nežinau, ar čia lietuviškai), kitaip sakant, nuolatinė rinkimų kampanija. Ir man, atrodo, tada pritarė gerbiamasis Pirmininkas V.Landsbergis iš tribūnos. Dabar laikausi tos pačios nuomonės, nes tokio įstatymo vykdymas prisidėtų prie padėties destabilizavimo, padėtis iš tiesų nėra tokia paprasta. Tuo labiau mes, priimdami tokį įstatymą, kaip čia jau buvo ir minėta, elgtumės nemandagiai, nes pateiktume dovaną būsimajam Seimui, mums jau jis praktiškai neturėtų vartojamosios vertės. Taigi aš siūlau padaryti šio įstatymo svarstymo pertrauką iki naujų rinkimų.
Ir Post Scriptum. Nenorėčiau sutikti, kad tie deputatai, kurie pasisako prieš šį įstatymą, yra kokie bailiai ar ,,cementiniai". Juk galima drąsą parodyti savanoriškai atsisakant įgaliojimų.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, aš šiek tiek ankstėliau, nors, atrodo, jau pats laikas, laikykim, kad ankstėliau, kadangi vėliau pradėjom, prašysiu nutraukti šitą diskusiją ir pereiti prie kito klausimo. Bet mes turėtume nubalsuoti dėl kai kurių mūsų iš principo sutartų klausimų priešpietiniame posėdyje. Todėl prašau gerbiamuosius kolegas dar sykį registruotis.
Dar sykį registruojamės. Sąrašas neišnyksta. Kad žinotume, kiek yra salėje dabar, ar yra didysis kvorumas. Taigi 84 ir dar deputatas L.Apšega — 85, vis dėlto mums... (Balsas iš salės) Prašau? 86. Trūksta vieno deputato. Prašom suieškoti vieną deputatą. Gerbiamasis B.Genzelis nepaspaudė? Tai prašyčiau tada komisiją dar sykį suskaičiuoti, nes turėtų būti jau 88. Ir dar prašom. A, jie užregistruoti. Tuoj suskaičiuosim. Gerai. (Balsas iš sales) Ne, čia yra kiti dalykai, mums nereikalingas didysis kvorumas dėl protokolinių sprendimų. Priminsiu.
Protokolinio nutarimo "Įpareigoti atspausdinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų pareiškimą “Lietuvos Aido” laikraštyje” (dėl Lietuvis Respublikos stojimo į Tarptautinį valiutos fondą ir Pasaulio banką) projekto pateikimas ir priėmimas
PIRMININKAS. Yra grupės deputatų prašymas, kad mes priimtume tokį nutarimą. Šitas projektas buvo jums pateiktas anksčiau. ,,Aukščiausioji Taryba nutaria įpareigoti valstybės laikraščio ,,Lietuvos aidas" redakciją atspausdinti Aukščiausiosios Tarybos deputatų pareiškimą ,,Lietuvos aido" artimiausiame numeryje." Čia yra pareiškimas dėl jų išreikšto požiūrio dėl Lietuvos stojimo į Tarptautinį valiutos fondą ir Pasaulio banką ir ryšium su tuo, kad ministras V.Aleškaitis tuos deputatus atseit apkaltino blogais ketinimais. Ir deputatai reikalauja, kad ministras V.Aleškaitis viešai atsiprašytų. Tai štai toks yra grupės deputatų siūlymas. Aš manau, kolegos turi šitą projektą.
Taigi ar jau suskaičiavot? Na, prašom, kolegos, dar sykį sėsti į savo vietas. Gerbiamasis deputate Arlauskai, gerbiamasis Račai! Gerbiamieji kolegos Povilioni ir Kačinskai, prašom sėst į vietas. Ir dar prie telefono, man atrodo, kažkas yra. Gerbiamoji V.Jasukaitytė. Taigi kiek tada? Gerbiamoji V.Jasukaitytė prie telefono.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 85.
PIRMININKAS. Vis tiek 85. Bet dėl šitų mes galime balsuoti. Ar gerbiamieji kolegos nori pasisakyt dėl balsavimo motyvų? Bet ne daugiau kaip po du — už arba prieš. Ar reikia dėl šito dalyko? 86, gerai. Dėl to, kad ,,Lietuvos aidas" būtų įpareigotas atspausdinti deputatų pareiškimą. Žinoma, tai yra nepatogumas, kai valstybės laikraštį reikia Aukščiausiosios Tarybos lygiu įpareigot atspausdint natūralų, normalų tekstą su deputatų nuomone, bet... (Balsai iš salės)
Deputatai A.Ambrazevičius, V.Andriukaitis, K.Antanavičius, V.Baldišis, E.Klumbys, A.Rudys, A.Terleckas! (Balsai iš salės) Gerbiamieji deputatai, prašom prie šoninių mikrofonų. Deputatas E.Klumbys, prašau. Po du deputatus už, du — prieš.
E.KLUMBYS. Aš noriu pasakyt tiems kolegoms, kurie protestuoja, kad ,,Lietuvos aidas" atsisako spausdinti.
PIRMININKAS. Ar jūs kreipėtės? Patvirtinkit deputatams. Kas už, kas prieš? Prašom. Vienas už. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš jau praeitą kartą sakiau, kad tie žmonės, kurių pareiškimus atsisako spausdinti, parengtų nutarimo projektą, reglamentuojantį — kada ir kokia tvarka spausdintų. Ir mes išspręsim visiems laikams. Dabar aš net nežinau, koks tekstas, o turiu balsuoti.
PIRMININKAS. Jis išdalytas, gerbiamasis deputate.
P.VARANAUSKAS. Jis išdalytas? Tada atsiprašau. Bet spręskime iš esmės klausimą, o ne dėl kiekvieno pareiškimo.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Žinoma, klausimas yra labai svarbus, nes tie deputatai, kurie pasirašė tokį pareiškimą, yra labai labai blogi deputatai. Jie sėdi visai ne tame flange ir balsuoja ne taip, kaip reikia. Ir todėl ,,Lietuvos aidas" teisingai daro, kad tokių deputatų pareiškimų nespausdina. Štai jeigu būtų K.Sajos, S.Šaltenio, R.Gajauskaitės ar dar vieno kito pareiškimas, problemos nebūtų.
PIRMININKAS. Dar vienas deputatas, kuris nori pasisakyt prieš šitą nutarimą. Prašom. Deputatas N.Rasimavičius. Prašom prie šoninio mikrofono, gerbiamasis kolega.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš manau, kad mes galėtume tik tada svarstyti tokį nutarimą, jeigu iš tikro turėtume įrodymų, kad atsisakė. Tačiau jeigu ir turėtume įrodymų, kad atsisakė, tai dar nereiškia, kad mes turim teisę įpareigot. Spaudos įstatyme šito nenumatyta.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, du pasisakė už, du prieš. Prašom balsavimu pareikšti savo poziciją. Ar pritariat šitam grupės deputatų siūlomam protokoliniam nutarimui, ar nepritariat? Kas už tokio nutarimo priėmimą? Prašom balsuot kortelių pakėlimu. O, atsiprašau, dar Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Ar jau įjungta?
PIRMININKAS. Prašom, prašom, įjungta, Pirmininke.
V.LANDSBERGIS. Man šiek tiek keistas to klausimo svarstymas. Aš manau, kad toks deputatų pareiškimas, kad jie nieko blogo nenorėjo ir t.t., galėtų būt paprasčiausiai atspausdintas. Aš nežinau, kas atsisako jį spausdinti, ar tikrai pati laikraščio vadovybė. Man keista ir kitkas, kad mes tokius klausimus turime spręsti aukščiausio lygio balsavimu. Kažkaip tai diskredituoja ir patį mūsų parlamentą. Toks precedentas (...), mes tikrai turim svarbesnių reikalų. Aš abejoju, ar to negalima sureguliuoti kaip nors kitaip. Man gaila parlamento vardo tokiems klausimams spręsti. Aš už tai, kad tai būtų atspausdinta, bet balsuojant aš susilaikysiu iš principo.
PIRMININKAS. Ačiū, Pirmininke. Dar sykį deputatas E.Klumbys, ir balsuojam.
E.KLUMBYS. Aš noriu pasakyti dar kartą, kad ir aš pats labai apgailestauju, kad tokius protokolinius sprendimus, jų projektus reikia svarstyti Aukščiausiojoje Taryboje. Ir aš atkreipsiu deputato N.Rasimavičiaus dėmesį kitą kartą ir paimsiu iš konkretaus žmogaus parašymą, kad jis atsisako spausdint. Tada galėsim pradėt tyrimus.
PIRMININKAS. Taigi teikiu klausimą vis dėlto balsavimui, mes turim balsavimu apsispręsti. Prašom. Kas už tokio nutarimo priėmimą, prašom pakelti korteles. Taip, dėl protokolinio nutarimo. Nepakenks. (Balsai iš salės, negirdėti)
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 50.
PIRMININKAS. Ačiū. Už 50. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 14.
PIRMININKAS. 50 deputatų balsavus už, 1 — prieš, 14 susilaikius nutarimas dėl deputatų grupės pasiūlymo priimtas.
Aš prašyčiau jau nediskutuoti po balsavimo. Tik Suvienytųjų Nacijų Organizacijoje yra diskusijos dėl balsavimo motyvų po balsavimo, mūsų Reglamentas šito nenumato. Replikos teise prašau.
Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Blogų deputatų pusėj manęs neišvardijo, gerų — irgi. Aš kažkoks toks nekoks... Plečkaitis ten įvardijo visus. Tai mano pasiūlymas toks: visą tą stenogramą taip pat perduoti į redakciją, tegul atspausdina visą stenogramą su visom replikom, su viskuo. Mano galima būtų užbaigt po balsavimo. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, taigi pagal mūsų ankstesnį susitarimą keliolika minučių pavėlavę pereinam prie diskusijos dėl padėties Lietuvoje ir Vyriausybėje. Kadangi salėje mes turime premjerą, aš jį norėčiau paklausti, ar jis norėtų iš pradžių pasisakyti. Viskas aišku.
Prašom užsirašyti diskusijai dėl šito klausimo. Kas norėtų pirmas kalbėti? Deputatas E.Grakauskas. Prašom.
E.GRAKAUSKAS. Popietinio posėdžio rezultatų...
PIRMININKAS. Prašau.
E.GRAKAUSKAS. Belikęs yra tiktai bendras balsavimas esant didžiajam kvorumui, kad būtų patvirtintas nutarimas ,,Dėl priemonių agrarinei reformai gilinti". Aš prašyčiau (tai neužimtų daug laiko, būtų tik sekundžių reikalas), kad išspręstume šio nutarimo klausimą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Grakauskai, paskutinysis kvorumas buvo 85 deputatai. (Balsai iš salės)
E.GRAKAUSKAS. Dabar yra 90.
BALSAS IŠ SALĖS. Yra, yra.
PIRMININKAS. Gerbiamoji balsų skaičiavimo komisija, prašom pasakyt, ar jau yra kvorumas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Buvo.
PIRMININKAS. Prašom patvirtinti, pasakyti aiškų skaičių. Minutėlę.
Deputatas V.Andriukaitis, kol balsai skaičiuojami.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke...
12260
PIRMININKAS. Prašau.
V.P.ANDRIUKAITIS. Baigiant svarstyti klausimą dėl deputato atšaukimo jūs suformulavote, jog darote nedidelę pertrauką prie deputato L.Šepečio pavardės.
PIRMININKAS. Taip.
V.P.ANDRIUKAITIS. Dabar prašom pasakyti. Pasisakę deputatai siūlė taupant mūsų laiką (ir kolega N.Rasimavičius labai įtikinamai pademonstravo) iš karto susitart, ar svarstom šitą įstatymą, ar vis dėlto atidedame jį tobulinimui, kadangi įstatymas labai... Nesunku įrodyti, jog įstatymas ydingas visais požiūriais. Tai gal būtų galima sutaupyti laiko ir nuspręsti nebetęsti diskusijų ir tą įstatymą atidėti?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 89 deputatai.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 89.
PIRMININKAS. Viskas aišku. Aš noriu reaguoti į deputato V.Andriukaičio pastabą. Matot, kompiuteryje buvo dar 17 užsirašiusių kalbėt šiuo klausimu. Tai aš tiktai dar kartą galiu pakartot, kad darom pertrauką.
O dabar dar sykį aš noriu pasiūlyti gerbiamiesiems kolegoms užsirašyti diskusijai šiuo klausimu, o prieš pertrauką balsuosim dėl likusių dalykų. Taigi kas pirmasis? Gerbiamas E.Grakauskas? Gerbiamasis N.Rasimavičius? Dėl diskusijos dėl padėties Lietuvoje ir Vyriausybėje. Prašom. (Balsai iš salės, negirdėti)
Taip visi norėjot. Ne, Pirmininkas pasakė, kad jis dabar nekalbės. (Balsai iš salės, triukšmas, negirdėti) Gerbiamieji, tai aš negudrauju. Gerbiamieji, mes juk susitarėm, kad tęsiam diskusiją, bet jeigu norim balsuoti, tai mes turim 5 klausimus, dėl kurių reikia balsuoti. Tai prašom patvirtinti tada balsavimu.
Kas už tai, kad kol kas nepradedam diskusijos, o balsuojam dėl kai kurių klausimų? Prašom. Dabar balsuojam už tai, ar diskutuojam, ar priimam kai kuriuos nutarimus. Aš siūliau tai padaryti prieš pertrauką, kolegos siūlo daryti dabar. Prašom.
Kas už tai, kad būtų priiminėjami nutarimai? 50 už, 16 — prieš, 10 susilaikė.
Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nario A.Ambrazevičiaus” priėmimas
PIRMININKAS. Dabar balsuojam dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nario A.Ambrazevičiaus atšaukimo". Aukščiausioji Taryba nutarė neatšaukti Aukščiausiosios Tarybos... (Balsai iš sales) Esant didžiajam kvorumui... Prašom netrukdyti! Neatšaukti iš Prezidiumo narių. Kas už šito nutarimo patvirtinimą, prašom pakelti korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 56.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra prieš.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. 57 deputatams balsavus už, 2 susilaikius nutarimas patvirtintas.
A. TAURANTAS. Dėl posėdžio tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš tik norėjau pastebėti, kad antrą kartą balsuoti dėl to paties dalyko tikrai nereikėjo, nes tai yra procedūrinis balsavimas. Jis skirtas tam atvejui, jeigu kas nors abejoja, ar teisingai suskaičiuoti balsai ir pan. Tikrasis balsavimas dėl nutarimo priėmimo yra slaptas balsavimas. Kitu atveju netektų prasmės visiškai tas slaptas balsavimas, kuris yra numatytas ir Konstitucijoje, ir mūsų Reglamente. Taigi antrą kartą balsuoti tikrai nereikėjo.
PIRMININKAS. Aš su tamsta visiškai sutinku, bet kai kurie kolegos abejojo, todėl buvo pasiūlyta perbalsuoti esant didžiajam kvorumui.
Teikiu balsavimui Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl priemonių agrarinei reformai gilinti". Mes pastraipsniui per kelias dienas jį priėmėm, prieš pietus baigėm jį priiminėti. Kas už šio nutarimo priėmimą, prašom pakelt korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 77.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.
PIRMININKAS. 77 deputatams balsavus už, 9 susilaikius nutarimas ,,Dėl priemonių agrarinei reformai gilinti" priimtas.
Teikiu balsavimui Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos valstybinių, valstybinių akcinių, bendrųjų ir užsienio kapitalo įmonių turto, gyventojų pastatų ir keleivių privalomojo draudimo". Šitas buvo išdalytas, buvo darbotvarkėje ir buvo numatytos 5 minutės. (Balsai iš sales) Viskas, gerbiamieji, jums buvo išdalyta dar kovo 19 ir 20 d. Nutarimas buvo darbotvarkėje, niekas neprotestavo. (Balsai iš salės)
BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke...
PIRMININKAS. Prašom.
BALSAS IŠ SALĖS. Dar dėl keleto agrarinės reformos straipsnių buvo prašyta A.Sakalo perbalsuoti. Tai prašom dabar, esant didžiajam kvorumui, perbalsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes susitarėm kol kas tiktai dėl šito. Ir aš įspėju agrarininkus tiktai dėl šito. Jeigu mes dar sykį reikalausime šito, tai prašau. Bet kol kas aš turiu du konkrečius nutarimus, kurie yra darbotvarkėje, ir mes juos turim užbaigti.
BALSAS IŠ SALĖS. Jeigu mes balsavom dėl šito, tai anie buvo anksčiau pateikti.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis seniūne...
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Manau, kad klausimas aiškus. Beliko balsavimas. Paprastai pas mus visada buvo tokia tvarka, kad tais atvejais, kai reikia kvorumo ir nereikia diskusijų, balsuojam, kai yra kvorumas. Šiuo atveju priimtas nutarimas, o įstatymas ne. Todėl siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Gerai, balsuosim. Bet prašau pirma balsuoti dėl šito nutarimo. Taigi dar kartą nutarimas ,,Dėl valstybinių, valstybinių akcinių, bendrų ir užsienio kapitalo įmonių turto, gyventojų pastatų ir keleivių privalomojo draudimo". Čia iš esmės yra pavedimas Vyriausybei. Kas už, prašom pakelti korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 75.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Ar deputatai M.Arlauskas ir S.Razma balsavo prieš ar ne? Tada prieš 2.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.
PIRMININKAS. Nutarimas ,,Dėl privalomojo draudimo" 75 balsais už, 2 — prieš, 1 susilaikius priimtas.
E.GRAKAUSKAS. Galima dėl posėdžio vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Dabar prašau dėl įstatymo ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą". Perbalsavimas.
E.GRAKAUSKAS. Galima dėl posėdžio vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji deputatai, aš manyčiau, kad dėl nuosavybės teisių atstatymo įstatymo pataisų mes galėtume susilaikyti, nes yra frakcijų pageidavimai perbalsuoti keletą straipsnių, tačiau aš siūlyčiau balsuoti vieningai dėl įstatymo ,,Dėl Žemės reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo". Dėl šio įstatymo pataisų pageidavimų perbalsuoti ar nesutarimų nėra.
PIRMININKAS. Taigi yra vienas straipsnis. Gerbiamasis deputate, ,,Dėl Žemės reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo" 9 straipsnio 5 punktas. Ar mes jį perbalsuojam, ar ne? Tai štai, perbalsuoti čia irgi reikės.
E.GRAKAUSKAS. Tai ten likę tik dėl Kuršių nerijos. Visi vieningai prieš pietus sutarėm, kad gali būti...
PIRMININKAS. Gerai. Tai, gerbiamieji, tada darom kompromisą: priimam įstatymą, jeigu priimam, žinoma, su perbalsavimu ,,Dėl Žemės reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo", dar vieną protokolinį sprendimą ir pereinam prie diskusijų, nes premjerą mes patys išsikvietėm 15.40 val. ir laikom.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar balsuosim dėl įstatymo ,,Dėl Žemės reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo". Kas už tai, kad būtų priimta 9 straipsnio 5 punkto ta redakcija, kaip buvo pateikta Gamtos apsaugos komisijos? Prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 75.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 5.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, Žemės reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo 9 straipsnio 5 punktas (Gamtos apsaugos komisijos redakcija) 75 deputatams balsavus už, 5 prieš ir 2 susilaikius priimtas.
Balsuojam dėl viso įstatymo ,,Dėl Žemės reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo". Kas už, prašom pakelti korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 65.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, įstatymas ,,Dėl Žemės reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo" 65 deputatams balsavus už, 9 susilaikius priimtas.
Paskutinis sprendimas, dėl kurio turėtume balsuoti, tai protokolinio nutarimo projektas, kurį pateikė gerbiamasis deputatas G.Iešmantas ir remia Jungtinė Sąjūdžio frakcija. Jeigu, gerbiamieji, neturit jo teksto, nors jis buvo išdalytas, jis labai trumpas, aš jums perskaitysiu: ,,Dėl Aukščiausiosios Tarybos laikinosios komisijos įvykiui Vilniaus miesto savivaldybėje šių metų balandžio 30 gegužės 1 dienomis ištirti. Aukščiausioji Taryba nutaria sudaryti laikinąją komisiją įvykiui Vilniaus miesto savivaldybėje atitinkamomis dienomis ištirti". Aš nuo savęs pridedu: sudaryti komisiją frakciniu pagrindu. Aš manau, kad gerbiamasis G.Iešmantas ir Sąjūdžio frakcija neprieštaraus. (Balsai iš salės, negirdėti)
Teikia deputatas G.Iešmantas. Mano maža pataisa, kad komisija turi būti sudaryta frakciniu pagrindu, o gerbiamasis G.Iešmantas yra padaręs atitinkamą pareiškimą nuo šoninio mikrofono. (Balsai iš salės, negirdėti)
Deputatas M.Treinys.
M. TREINYS. Aš kitu klausimu, ne tuo.
PIRMININKAS. Prašom prie šoninio mikrofono, gerbiamasis Pangoni. Gerbiamieji, jūs išreikšit savo nusistatymą, ar sudaryti komisiją, ar ne balsavimu, ir bus viskas aišku. Jeigu jūs manot, kad nereikia komisijos sudaryti, balsuojat prieš, ir klausimas aiškus.
A.SAKALAS. Gerbiamasis seniūne, galima?
PIRMININKAS. Taip, prašau. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis seniūne, gal galėtumėt paaiškinti, kodėl to įvykio negalėtų ištirti prokuratūra, pateikti išvadų Aukščiausiajai Tarybai, jeigu to reikia? Kodėl mes turėtume sudaryti specialią deputatų komisiją, kai tuo tarpu yra specialios organizacijos, pavaldžios mūsų Tarybai, kurios turėtų tai padaryti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, jeigu jūs klausiat mano, kaip deputato, asmeninės nuomonės, tai taip, aš sutinku su jumis. Bet šiuo atveju aš reaguoju į garbingo deputato, kaip ir kiti deputatai, ir jį remiančios frakcijos siūlymą. Frakcija turi teisę siūlyti, jūs turit teisę prieštarauti ir nebalsuoti, ir klausimas bus išspręstas taip, kaip jūs pageidaujat.
Prašom. Deputatas E.Vilkas.
E. VILKAS. Mes manome, kad šiuo labai paprastu trivialiu atveju Aukščiausiosios Tarybos kišimasis yra tiesiog neleistinas, mes griaunam savo teisinę sistemą ir, be to, užsiimam ne tuo, kuo mums reikia. Ir dėl to mes manom, kad prokuratūra ir teismas gali tuos dalykus išspręsti. Na, nebent mes norim, kad teismas neturėtų tokios galimybės spręsti.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi 3 deputatai pasisakė prieš tokios komisijos sudarymą, ir nutarimo priėmimo ginti, matyt, niekas nesiruošia, išskyrus pačius iniciatorius. Aš vis tiek teikiu šitą klausimą balsavimui. G.Iešmantas savo nuomonės nepakeitė, neatsisakė. Neatšaukė, taip? Taigi balsuojam, ir viskas aišku. Kas manot, kad nereikalinga, reikalas yra labai paprastas. Taigi kas už pasiūlytą... Dar deputatas M.Stakvilevičius — paskutinis. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Kadangi mūsų frakcija yra padariusi pareiškimą, mes norėtume žinoti, jeigu šitas G.Iešmanto pasiūlymas nebus priimtas, ar prokuratūra vis dėlto tirs tą įvykį?
PIRMININKAS. Šitai vėliau pasiaiškinsim. Taigi kas už tai, kad būtų priimtas deputato G.Iešmanto pasiūlymas sudaryti specialią komisiją frakciniu pagrindu atitinkamiems įvykiams tirti? Kas už, prašom balsuoti, prašom pakelti korteles. (Balsas iš salės) Mes tyrėm, gerbiamasis deputate, ne tokius dalykus. Prisimenat, kaip ,,cviekų" klausimą tyrėm? Taigi.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 26.
PIRMININKAS. Už 26. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 37.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 18.
PIRMININKAS. Kadangi už balsavo tik 26 deputatai, prieš 37 ir 18 susilaikė, pateiktasis nutarimo projektas nepriimtas.
Žodis deputatui M.Treiniui.
M. TREINYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji deputatai, agrariniams klausimams šiandien skyrėm laiko nemažai, mes esam dėkingi, bet aš vis dar prašyčiau kelių minučių užbaigti Išlikusio nekilnojamojo turto įstatymo balsavimui. Tai nedaug laiko užims, nes reikia tik didžiajam kvorumui esant perbalsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš dar kartą noriu jūsų pačių paklausti, kadangi prieš tai kalbėjo nemažiau gerbiamas deputatas E.Grakauskas ir jis sakė, kad kaip tik reikia dar kai ką paderinti ir po to teikti balsavimui. Tai kaip? Prašom dabar jus visus tris susitarti ir pasakyti vieną nuomonę, tada jau apsispręsim.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke...
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Jūs neteisingai interpretavot.
PIRMININKAS. Tylos, kolegos! Kalba deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš neteigiau, kad reikia suderinti nuomones arba yra jų skirtumų. Iš esmės įstatymas priimtas pastraipsniui, yra tiktai atskirų frakcijų Centro ir, man atrodo, ir LDDP prašymas tris atvejus perbalsuoti. Tai tiktai toks prašymas. Aš manyčiau, kad jis irgi neužimtų daug laiko. Ir jeigu premjeras neįsižeistų ir deputatai pritartų, mes irgi sugaištume ne daugiau kaip keletą minučių ir būtų baigtas agrarinės problematikos reikalas.
PIRMININKAS. Tai aš prašyčiau agrarininkų delegaciją nueiti prie premjero ir jam šitai garsiai pasakyti, tada aš teiksiu perbalsavimui atitinkamus straipsnius.
Čia jūsų teisė pasiklausti, ar yra kvorumas. Taip, prašom pasakyti, ar kvorumas jau ,,ištirpo" netyčia, ar jis dar yra? Oficialiai atsako tik komisija. Ir prašyčiau gerbiamuosius deputatus užsirašyti diskusijai tuo klausimu, kurio mes taip visi reikalavom. Žiūriu, entuziastų nebeliko. Ir kompiuteryje, ir sekretoriate.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Yra 85 ar 86 deputatai.
PIRMININKAS. Viskas aišku, klausimas atidedamas iki kvorumo.
Taigi pradedam nagrinėti klausimą, kuris darbotvarkėje pažymėtas 12, dėl padėties Lietuvoje ir Vyriausybėje. Pirmasis, jeigu aš teisingai supratau, yra užsirašęs mūsų gerbiamasis Pirmininkas. Pirmininke, ar jūs kalbėsit dabar? Tai prašom. Ir kol kas, kol gerbiamasis Pirmininkas ateis į tribūną, aš noriu referuoti, gerbiamieji kolegos, Lietuvos radijo prašymą šitą posėdžio dalį transliuoti per radiją tiesiogiai. Ar sutiksim? (Balsai iš salės) Taigi neuždaras, mes nesusitarėm, gerbiamieji. Mes kaip tik susitarėm, kad neuždaras posėdis.
BALSAS IŠ SALĖS. Mes gi sutarėm, kad netransliuosim.
PIRMININKAS. Tai tada prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų šitas posėdis transliuojamas per radiją? Prašom balsuoti. Kas už tai, kad šita posėdžio dalis būtų transliuojama per radiją? Kam nereikia, tas balsuoja prieš. Už — 26, prieš — 21, 15 susilaikė, transliacijos nėra. Jeigu radijas pageidauja padaryti reportažą, jis tą teisę turi, bet tiesioginei transliacijai nepritarta.
Prašom, gerbiamasis Pirmininke, į tribūną. Gerbiamasis Rasimavičiau, prašom netrukdyti Pirmininkui. (Balsai iš salės)
Ne, ne, pertrauka vėliau. Taigi, gerbiamieji, mes išsiaiškinome, kad kvorumo nėra. Prašome oficialiai pasakyti man, kiek yra.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Gerbiamieji kolegos, aš labai prašau pabūti vieną minutę, kol mes suskaičiuosime.
PIRMININKAS. Prašom kol kas toliau užsirašinėti diskusijai, kas pageidaujat, tam išnaudokim laiką. Kol kas užsirašė 5 deputatai.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 87 deputatai.
PIRMININKAS. Gerai. Tada Pirmininkui pasiūlius ir daugumai pritarus periamame arba grįžtame prie įstatymo ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų" papildymo ir pakeitimo. Frakcijos prašė perbalsuoti 4 įstatymo straipsnius, tai yra pagal seną numeraciją 6 straipsnis arba 6 straipsnio pirmoji dalis.
Gal gerbiamasis M.Treinys vis dėlto ateitų į tribūną ir man pagelbėtų, kad aš čia ko nors nesupainiočiau, nes čia buvo kai kas taisyta, jūs į kai ką atsižvelgėt. Taigi kas už tai, kad būtų priimta 6 straipsnio pirmoji dalis, kaip pateikė deputatas M.Treinys, truputį išbraukus? Aš taip supratau. Tai tada aš deputatą M.Treinį paprašysiu, kad būtų visiškai autentiška ir teisinga.
M. TREINYS. Taip, perskaitysim. Pagrindinis keitimas yra grąžinamo miško dydžio nuo 10 ha iki 25 ha pakeitimas, o tekstas toks: ,,Šio įstatymo 2 straipsnyje nurodytiems asmenims nuosavybės teisė į miško plotus atstatoma pagal nustatyta tvarka sudarytus atitinkamos teritorijos žemės reformos žemėtvarkos projektus. Turėto dydžio miško sklypas Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka grąžinamas buvusiose ribose arba kitoje vietoje ar vietovėje. Vienam buvusiam savininkui grąžinama iki 25 ha miško įskaitant apželdintus ir savaime apžėlusius plotus. Jeigu asmenų susigrąžinamoje žemėje miškai buvo paversti kitomis naudmenomis, jiems pageidaujant miško plotai suteikiami, kompensuojami kitoje vietoje, bet ne didesni kaip 25 ha."
PIRMININKAS. Kas už šitą perskaitytą redakciją, prašom pakelti korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 64.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 7.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.
PIRMININKAS. 64 deputatams balsavus už, 7 prieš, 6 susilaikius 6
straipsnio pirmoji dalis priimta.
8 straipsnio antroji dalis. Papildyti 5 punktu, taip? Prašom. Jokių deputatų, tik perbalsavimas.
M. TREINYS. Aišku. ,,Kai gyvenamasis namas su priklausiniais, esantis valstybiniame ar visuomeniniame butų fonde, išskyrus savininko parduotus, yra grąžinamoje žemės ūkio paskirties ar miško žemėje". Čia kalbama apie grąžinamą namą.
PIRMININKAS. Kas už pasiūlytą redakciją, prašom pakelti korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 53.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 10.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. 53 deputatams balsavus už, 10 — prieš, 8 susilaikius 8 straipsnio antroji dalis papildyta 5 punktu.
10 straipsnio antroji dalis, papildymas. Prašom.
M. TREINYS. 10 straipsnį papildyti antrąja dalimi: ,,Prašymus dėl nuosavybės teisių atstatymo į gyvenamuosius namus su priklausiniais, esančiais žemės ūkio paskirties ar miško žemėje, ir į mišką piliečiai pateikia iki 1992 m. gegužės 31 d."
PIRMININKAS. Kas už pasiūlytą šito straipsnio dalies redakciją, prašom pakelti korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 57.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 7.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. 57 deputatams balsavus už, 7 prieš ir 8 susilaikius 10 straipsnis papildomas antrąja dalimi.
Ir paskutinis perbalsavimas dėl 12 straipsnio 9 punkto pirmosios dalies. Prašom.
M. TREINYS. Šią dalį išdėstyti taip: ,,Sklype yra gamybinių žemės ūkio įmonių pastatų, be kurių negalimas technologinis komplektas. Jiems eksploatuoti reikalingi minimalūs žemės plotai pagal Žemės ūkio ministerijos nustatytus normatyvus."
PIRMININKAS. Kas už pasiūlytą redakciją, prašom pakelti korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 61.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 2.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. 61 deputatui balsavus už, 2 prieš, 4 susilaikius 12 straipsnio 9 punkto pirmoji dalis priimta.
Dabar balsuosime už visą įstatymą ,,Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų" papildymo ir pakeitimo". Kas už visą šitą įstatymą, įskaitant, žinoma, ir perbalsuotus straipsnius, prašom pakelti korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 62.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 6. Atsiprašau, prieš 7.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” papildymo ir pakeitimo” priėmimas
PIRMININKAS. 62 deputatams balsavus už, 7 prieš ir 5 susilaikius įstatymas ,,Dėl įstatymo ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų" papildymo ir pakeitimo" priimtas.
M. TREINYS. Ačiū deputatams.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kas turi pastabų ar replikų dėl darbo tvarkos, prašom prie šoninių mikrofonų. Prašom. Deputatas L.Apšega. Tylos!
L.APŠEGA. Gerbiamieji deputatai, perbalsavę tuos straipsnius, kuriuos buvo prašyta perbalsuoti... Kadangi dauguma balsavo už tai, kad pakeistume kai kuriuos straipsnius, tai turėtume prisiminti, kad kitas parlamentas ar Seimas turės pasirūpinti nemaža suma pinigų ir iš naujo išplėtoti statybas kaime. Tai yra turbūt savivaldybės... Kodėl aš taip kalbu? Todėl, kad mes dabar nutarėme atiduoti tuos visus namus, kurie yra visuomeniniame fonde. Bet mes supraskime paprastą dalyką. Visuomeniniam fondui priklauso namai kaime, kuriuose gyvena žmonės po 20 ir 30 metų. Ir juos dabar reikės iškelti. Šitas procesas jau prasidėjo. Pas mane dabar eina žmonės ir sako: mus varo iš namų. Aš jiems sakau: jūsų neišvarys, tik teismas išvarys. Bet dabar priėmus šitą, teismas juos išvarys. Kolūkių nebėra. Kas kaime statys namus? Aišku, savivaldybė turės statyti šitiems žmonėms namus. Taigi prisiminkime šitą dalyką (arba kitiems perduosime, Seimui), kad reikės didelių pinigų pradėti nemažoms statyboms kaime aprūpinant tuos žmones butais.
Ir dar viena noriu pasakyti. Mes priimdami, patvirtindami 12 straipsnio 9 punkto pirmąją dalį jau nebe rudenį, o dabar visiškai sunaikiname visuomenines fermas. Kadangi iki šiol joms buvo skirti optimalūs plotai, t.y. šiek tiek didesni plotai šiaip taip pragyventi iki rudens, tai dabar mes priimdami tą punktą balsavome už minimalius plotus. Koks yra tas minimalus, galime suprasti. Tai gal tiktai pasivaikščiojimui ir taip toliau. Taigi premjeras turėtų dabar panaikinti savo veto dėl gyvulių išvežimo į mėsos kombinatus, ir mes juos sėkmingai turbūt iki rugiapjūtės iš visuomeninių fermų išgabensime. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Skelbiama pusės valandos pertrauka.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis Juršėnai, aš negalėjau pasinaudoti mikrofonu, todėl prie šoninio mikrofono...
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, Apsirūpinimo gyvenamosiomis patalpomis įstatymas vienodai veikia ir mieste, ir kaime. Nėra antrarūšių žmonių ir nebus diskriminacijos teikiant valstybinę paramą apsirūpinti, Taip pat veikia ir tų žmonių iškėlimo principai, kuriuos mes jau anksčiai:
esame aptarę. O šiandien, kai mes įterpėm ,,išskyrus savanoriškai parduotus namus", jokios papildomos problemos priimdami šitą įstatymą mes nesukūrėm.
PIRMININKAS. Ačiū. Skelbiama pertrauka. 17 val. — diskusijos dėl padėties Lietuvoj ir Vyriausybėj. Kalbės Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.Landsbergis. (Balsai iš salės) Kad, deja, toks klausimas darbotvarkėje. O ką jūs kalbėsite, jūsų valia. Ne, prašom, Pirmininke, sutarėm. Sąraše yra V.Plečkaitis, N.Rasimavičius, J.Pangonis, Z.Juknevičius, V.Andriukaitis, J.Tamulis, Č.Okinčicas, V.Žiemelis, J.Liaučius, J.Beinortas, S.Kropą;
— dvylika deputatų.
Pertrauka
PIRMININKĖ (L.L.ANDRIKIENĖ). Tęsiame šios dienos posėdį. Deputatas P.Vaitiekūnas dėl vedimo tvarkos.
P. VAITIEKŪNAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu atkreipti dėmesį tų kurie kalbės, kad galima kalbėti plačiai, bet jau reikia kalbėti konkrečiai Centro frakcija praeitą dieną prašė situacijos vertinimų, ir mes norime pa matyti Pirmininko poziciją — poziciją dėl dešimties ministrų, poziciją dėl premjero, poziciją naujos situacijos Aukščiausiojoje Taryboje atžvilgiu. 1 noriu priminti, kad vis dėlto yra atsakomybė už tą žmogų, kurį jūs siūlėte Jūs turite užimti poziciją, nes atėjo konkrečių atsakymų ir aiškumo metas
PIRMININKĖ. Dvylika deputatų yra užsirašę kalbėti šios dienos posėdyje.
Kviečiu į tribūną Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką V.Landsbergį.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, jūs norėjote ir aš norėjau pasidalyti mintimis apie mūsų valstybės reikalus. Jie gali dominti ne tik esančius čia, šitoje salėje, parteryje ir ložėse, gali dominti žmones ir kitur Lietuvoj. Man truputį keista, kad mes netransliuojame. Jūs taip nutarėte. C gal galima transliuoti?
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, galbūt mes galėtume be balsavimo sutikti, kad šis posėdis būtų transliuojamas? Ar jūs neprieštarautumėt, jeigu Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko kalba būtų transliuojama tiesiogiai, o diskusijos ne, būtų padarytas reportažas?
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš puikiai suprantu, kad net jeigu aš norėčiau, jog mano kalba būtų transliuojama, jūs galite užčiaupti. Aišku, jūsų balsavimas yra pati aukščiausia tautos valia. Nors ir referendumą galima būtų surengti, ar gali būti Pirmininko kalba transliuojama, ar ne? Ko gero, mes prieisime ir prie to. Gerai, nebegaišime laiko.
PIRMININKĖ. Gerbiamasis pranešėjau, galbūt mes galime perbalsuoti?
V.LANDSBERGIS. Ne, na, kam čia, jeigu tautos atstovai nutarė. Taip, mes turime įvairių problemų, svarstytinų, be abejo, ir, matyt, ne be reikalo nutarta padaryti tokį posėdį, bet jeigu norim pasvarstyti, tai reikėtų klausyti, kas ką kalba. Kitaip tai ne svarstymas, o monologai, kurių pas mus čia ir šiaip netrūksta.
Turime problemų gyvenime, turime problemų valdžioje. Valdžioje keliami klausimai apie kompetencijas ir ambicijas, apie įtakas sprendimams, vieninga ar nevieninga politika. Na, mūsų ligšioliniame kelyje pozityvius ir Lietuvai išganingus sprendimus nulemdavo vieninga arba pakankamai vieninga politika. Aš manau, kad reikėtų ir toliau to siekti. Aš jau kalbėjau šiandien apie tą problemų kamuolį, tą situaciją, kuri susidarė, susikaupė tarp mūsų pačių vykstant tam tikriems vidiniams procesams šitoj salėj, šitų deputatų korpuse. Jie neadekvatūs procesams, vykstantiems visuomenėje, ir gali būti, kad mūsų parlamento neadekvatumas visuomenei ryškėja ir todėl kyla kalbų ir pasigirsta pasiūlymų dėl Seimo rinkimų. Apie tai buvo kalbama ir čia, ne tik Vyriausybės pareiškime, premjero lūpomis. Čia mes irgi balandžio 28 d. girdėjome trijų ne Sąjūdžio frakcijų išvadą, kad Sąjūdžio programa įvykdyta. Na, tuo tarpu manyčiau, kad mes ir toliau priiminėjame labai svarbius įstatymus ir šiandien kai ką pabaigėm, koreguojame ankstesnius nutarimus. Mūsų laukia, žinoma, ir tokie diskutuojami politiniai, ir vidinės politinės reikšmės įstatymai — kaip jie pakryps, kaip jie bus sprendžiami dėl kai kurių buvusios KGB ir SSKP nomenklatūros apribojimų, mandatų patikrinimo ir panašūs, deputatų atšaukimo. Šiandien tęsiam. Yra labai svarbių, dar svarbesnių už tuos ekonominių, komercinio banko, profsąjungų turto, bankroto, čekių, vekselių. Valstybei tvarkytis labai svarbu turėti valstybės sienos įstatymą, Lietuvos kariuomenės atkūrimo įstatymas turėtų būti kada nors svarstomas. Taigi aš nemanau, kad Sąjūdžio programa įvykdyta. Ir ne todėl reikėtų apsiriboti tiktai Rinkimų įstatymo rengimu arba peržiūrėjimu, arba konstitucinėmis problemomis ir Konstitucijos priėmimu, o po to daryti rinkimus, nors tie dalykai yra susiję.
Mes turime problemų čia, yra problemų pačioje Vyriausybėje, jos darbe ir tarpusavio santykiuose, santykiuose su kitomis valstybės struktūromis. Vyriausybės vadovo, sakyčiau, labai tikslia nuomone, tokios struktūros kaip valstybės bankas ar Generalinė prokuratūra turėtų dirbti išvien su Vyriausybe ir vykdyti vieningą politiką. Daug kas galvoja turbūt ir čia, kad tai turi būti nepriklausomos institucijos, ir jeigu politika arba veiksmai skiriasi, tai nieko blogo. Čia jau paliečiam klausimus, kurie darosi esminiai ypač šiandieninėje Lietuvos situacijoje. Jūs buvot numatę ir gal ir dabar norėsite šitą pokalbį traktuoti kaip Vyriausybės reikalų svarstymą, bet aš matau problemą plačiau ir todėl kalbu jums leidžiant plačiau.
Mes, žinoma, turime ir gerų dalykų, pasiekimų, jie nėra tik praeityje. Štai šiomis dienomis pabaigėme ilgą santykių normalizavimo su Rusija etapą. Jau gal daugelis iš mūsų ir pamiršo tos sutarties su Rusija turinį. Verta jį prisiminti, ypač pirmuosius straipsnius. Kai kalbėsime dabar jau dėl Rusijos kariuomenės išvedimo, tos pozicijos, kurios ten įrašytos, mums labai bus reikalingos. Dabar ta sutartis veikianti ir ją turi vykdyti abi pusės, taigi ir Rusijos pusė. Kitą savaitę atvyksta Prancūzijos prezidentas ir bus pasirašyta reikšminga Prancūzijos—Lietuvos santykių sutartis. Ne koks pareiškimas, komunikatas, deklaracija, bet tarpvalstybinių santykių sutartis. Pirma didžioji Vakarų valstybė, įtvirtinanti Lietuvos pozicijas tarptautinėje plotmėje ir tarptautiniuose reikaluose. Matyt, Lietuva nėra užmiršta, kaip mums atrodo kai kada, jeigu Prancūzija staiga suaktyvino savo politiką ir mes galim to pasiekti jau dabar. Mums reikėtų pagreitinti sutarties, jau beveik parengtos deklaracijos, o paskui sutarties pasirašymą su Vokietija. Tie santykiai irgi plėtojami neblogai — ir ekonomikos srityje, atrodo, dar vaisingiau, politikos srityje taip pat jų plėtojimo nepavyko sukliudyti jokiems kliugeliams. Ir taip mes einame pirmyn. Turime ir kliuvinių. Mums pradėti daugiau dalyvauti tarptautiniame gyvenime, išplėtoti ekonominius ryšius su Vakarų valstybėmis veriasi vis geresnės galimybės. Ir tai susiję su tuo, kad mes išlaikėme palyginti stabilią padėtį Lietuvoje, ir tas problemas, kurios mums kyla viduje, mes taip pat turėtume stengtis spręsti būtent stabilumo sąlygomis, neleisti destabilizacijos, suirutės. Aš norėčiau, kad mes būtume taip nusiteikę. Ir tada, kai svarstom permainas, kai kyla minčių apie permainas valdžioje, vadovybėje, kad viskas būtų labai atsakingai pasverta.
Prieš man išeinant į tribūną gerbiamasis kolega P.Vaitiekūnas suspėjo pribėgti prie mikrofono ir priminti man mano atsakomybę. Ačiū. Taip pat atsakomybę už siūlytus į premjero postą žmones. Tai man primindavo ir anksčiau. Aš ir anksčiau pasisakydavau už stabilumą ir buvau kaltinamas, kad remiu ar užtariu ponią K.Prunskienę, pirmąją premjerę. Galbūt ir dabar būsiu kaltinamas.
Aš siekiau sužinoti frakcijų nuomonę apie Aukščiausiosios Tarybos santykius su Vyriausybe ir jų požiūrį į artimiausios ateities situacijas. Mes buvom susitikę, kalbėjome mano kabinete. Aš šia proga noriu viešai paneigti (nors, tiesa, visiško viešumo nėra) ,,Amerikos balso" informaciją, kitaip sakant, dezinformaciją, kurią kažkas iš Lietuvos perdavė, neva pasitarime mano kabinete buvo svarstomos premjero kandidatūros, kitų premjerų, jeigu kokia nors naujoji dauguma, suskaičiavusi balsus, pareikštų nepasitikėjimą Vyriausybe. Jokių kandidatūrų nebuvo svarstoma. Ir tiems deputatams, ir frakcijų vadovams, kurie primygtinai manęs klausė, aš pasakiau, kad aš nesiūlau keisti premjero. Na, ir matydamas tam tikras Vyriausybės darbo problemas, dėl kurių ne kartą man teko kalbėti ir su ministrais, ir su premjeru atskirai, galiu pasakyti, kad didelė dalis jų yra, matyt, stiliaus, metodo pobūdžio. Apie tai buvo kalbama ir dešimties ministrų pareiškime, kuris buvo perskaitytas premjero dalyvaujant deputatams uždarame pasitarime, tiems patiems ministrams nesiūlant jo skelbti, nors labai daug kas norėjo sureikšminti tokį pageidavimų, patarimų pobūdžio pareiškimą. Esu ne kartą kvietęs į pasitarimus premjerą ir banko valdybos pirmininką, esu rengęs pasitarimus ir įsteigęs tokį laikinąjį pasitarimą dėl teisėtvarkos problemų svarstymo ir galimo tos srities dalykų pagerinimo.
Na, ir vieną sritį aš norėčiau išskirti, nes ji aktuali mūsų gyvenimui dabar, rytoj, poryt, gal ir net ilgiau. Tai yra kritinė situacija dėl atsiskaitymų pirmiausia tarp įmonių, tai yra mūsų ekonominės padėties ir išeities iš tos padėties problema. Kaip jos reikėtų ieškoti ir kokią vietą čia užima Lietuvos banko ir kitų bankų veikla, bet pirmiausia valstybės banko veikla arba neveikia tokioje srityje kaip kreditai, įmonių tarpusavio įsiskolinimų sutvarkymas, likvidavimas, ką Vyriausybė buvo pavedusi padaryti iki balandžio 10 dienos, kokia padėtis dabar yra? Ar tai padaryta, ar ne? Jeigu ne, tai ką tai reiškia, kokios yra perspektyvos ir kada tie trombai, kurie trukdo kraujo apytakai mūsų ekonomikoje, užkimš gyslas iki didelės krizės būsenos, o gal ir komos būsenos? Kalbama apie kredito emisiją, kuri yra dideliu mastu daroma Rusijoje, Ukrainoje siekiant išeiti iš kritinės padėties. Ir kaip yra Lietuvoje, ar ji daroma, ar ruošiamasi ir kada tai bus daroma? Aš norėčiau pasinaudoti šia proga, kad yra salėje ponia finansų ministrė. Nežinau, ar numatytas jos pasisakymas, bet aš norėčiau išgirst jos informaciją, nes gali būti, kad tai yra kritiškiausia mūsų dabarties gyvenimo padėtis, kritiškiausia vieta. Jeigu ponia ministrė ateis mums paaiškinti, informuoti, kokia yra padėtis, aš labai prašyčiau kolegas deputatus elgtis padoriai, džentelmeniškai — ne taip, kaip kai kada būna.
Na, ir noriu atkreipti dėmesį dar į vieną problemą, tą tokį keistą mūsi gyvenimo bruožą, kurį pavadinčiau abejingumu. Jo yra valdžioje, teisminėje valdžioje. Aš apie tai kalbėjau Lietuvos prokurorų pasitarime Prezidiumo salėje prieš keletą dienų. Tai yra tokia būsena, kada žmonės, pareigūnai daro kai ką, gal ir nemažai, žinoma, sunku iš šalies kaip nors įvertint kiekvieno atskiro asmens veiklos atveju, bet visuminis rezultatas, visuminė tokia situacija yra labai nerami. Galbūt reikia daryti keletą kartų daugiau, negu žmogus normaliai daro. Mes galbūt primiršom arba nejaučiam kad situacija yra revoliucinė, kritiška, mūsų šalies likimas gali pakrypti labai lemtingu mastu. Kai kurie žmonės sako, kad yra sunkesnė ir dramatiškesnė padėtis negu praėjusių metų sausio mėnesį. Jie taip jaučia savo sielose gal dėl to, kad mažai žino ar mažai susiduria su tais procesais, kurie vyksta nematomi arba beveik nežinomi aukščiausiose valdžios struktūrose. Mes tartum įsislaptinom nuo savų žmonių. Ir jiems neramu, kas bus nes ir dabar įsislaptinom. Ar neturi kelti nerimo abejingumas teisminėje valdžioje net valstybinių nusikaltimų atžvilgiu? Labai ilgai tęsiasi sausio Medininkų bylos. Dabar mes matome atsiskleidžiančią jau mano minėtą kliugeriadą su savo visais tarptautiniais, vidiniais aspektais ir pasibjaurėtinais, ir komiškais, — įskaitant Kliugelio žygį su viena dama į ,,Vilniau} laikraštį" atsiimti kompiuterių šiomis dienomis. Tai būtų viena iš t.t. juokingesnių situacijų, kurių, gaila, niekas nefilmuoja. Bet kalbama ir apie valstybinius nusikaltimus, apie agento perspėjimą, kad jį seka mūsų valstybės saugumo tarnybos, ir jūs žinot, kas jį perspėjo, kad tai buvo rašyta Ir nėra jokios Aukščiausiosios Tarybos komisijos, niekas nesiūlo sudaryt jokios Aukščiausiosios Tarybos komisijos. Čia ne kokios nors grupelė; žmonių įsiveržimas į Vilniaus savivaldybę. Jeigu tokie dalykai mūsų nejaudina, tai suprantama, kodėl mus turi jaudinti toks, pasakyčiau, beveik visuotinis bendro turto išvogimas Lietuvoje, kuriam mes neužkirtom kelio kuriam nepajėgia užkirsti kelio mūsų teisėtvarka, įskaitant prokuratūrą. žmonės mato, vertina, abejoja, ar mes nesame nesuprantamai abejingai Gal tikimės, kad ir visuomenė bus tokia abejinga, apatiška, viskuo nusivylusi, nieko nebesitikinti? Gali atsitikti ir taip, bet dėl to gali subręsti ir pasireikšti labai didelis neabejingumas ir noras daryti sprendimus, jeigu mes čia jų nedarom. Kokių nors stichinių veiksmų irgi neturi būti. Gali pasireikšti neabejingumas. Mes jau turim signalų ne tik dėl kokio vieno ar kito piketo, kuris čia labai jaudina, nors jis yra ir nedidelis. Gali tas neabejingumas būti nukreiptas prieš Aukščiausiąją Tarybą ir ne tik raginimais kuo greičiau rinkti Seimą, bet dar ir kaip nors kitaip. Ir čia kalbama ne apie tas moteris, tas tremtines, kurias kažkas įsigudrino pravardžiuoti ,megztomis beretėmis", pašiepti, nors niekas jų nepravardžiavo sausio 13-ąją ir vėlesnėmis naktimis, kai jos budėjo, meldėsi prie Aukščiausiosios Tarybos ir giedojo ,,Marija, Marija". Tada nebuvo ,,megztų berečių". Aš siūlyčiau deputatams atsisakyti šito pravardžiavimo ir pagalvoti, kodėl žmonės yra nepatenkinti, net ir jeigu atrodo, kad jų nedaug, tų nepatenkintų. 3 jeigu jų staiga bus labai daug?
Štai čia mano toks kreipimasis į Lietuvos parlamentą kaip į tam tikrą mūsų bendriją, atsakingą už Lietuvos padėtį dabar, už tuos žingsnius, kuriuos kaip valstybė turime padaryti rytoj, turime padaryti kartu su savo piliečiais pasitikėdami jais, nekliudydami jiems pasakyti, ką jie galvoja. Na, r patys tikrai galim dar daug gero padaryti. O kai ką reikia daryti greitai. ves pagailim 15 minučių Operatyvinės veiklos įstatymo svarstymui, kad jis būtų perkeltas vienu etapu pirmyn, o sugaištam daug kartų po 15 minučių kalboms, diskusijoms, paaiškinimams, kas ką galvojo, Reglamento išsiaiškinimams. Aš pats irgi kaltas, aš nemoku atmintinai šito viso labai tobulo ir didelio Reglamento, kai kada aš paklausiu, taip pat sugaišinu vielą kitą minutę. Na, bet kai kurie daugiau sugaišina.
Todėl aš noriu, kad šitas mūsų pokalbis šiandien būtų kuo nuoširdesnis ir dalykiškesnis, kad būtų pokalbis apie gyvenimą, valstybės valdymą ir tvarkymą. Tvarkymą, valdymą ir kūrimą toliau, nes mes esame kelyje. Mes lesame tokioje būsenoje kaip daugelis senų ir saugių Europos demokratų, kurios gali sau leisti atsipalaidavimą, klausimų atidėliojimą, gyvenimą pagal seniai nusistovėjusias normas. Mes viską kuriam čia pat. Ir kai les kuriam, klystam ir taisom, tai yra dešimt kartų geriau negu stovėti ir liepti. Čia būtų pats didžiausias pavojus, kuris ir yra jaučiamas. Jį jaučiam ir mes, ir kiti žmonės aplinkui. Ačiū už jūsų dėmesį.
PIRMININKĖ. Ačiū Pirmininkui. Kalbės deputatas P.Varanauskas. ruošiasi deputatas V.Plečkaitis.
P.VARANAUSKAS. Aš norėčiau, kad mes šiandien išgirstume vieni kitus ir suprastume, kas mus skiria. Kas mus vienija, aišku — Tėvynės laisvė. Bet ar mes teisingai tai stengiamės išsaugoti, tiksliau, įtvirtinti? Faktiškai mus kol kas skiria koncepcija. Viena galime teisingai turbūt pavadinti — tai seimokratija, kai turėtų valdyti parlamentas, ir kita, kai parlamento tam tikros teisės suvaržytos. Kadangi esu šalininkas to, kad būtų tam tikros parlamento teisės suvaržytos dėl operatyvumo (tai būtina ypač šiuo metu, reformų metu ir valstybės įtvirtinimo metu), norėčiau išgirsti kitų deputatų nuomonę, kur aš esu neteisus. Manyčiau, kad tik tiek mus ir skiria, Tai ar negalėtume mes pagalvoti ir apie tai, kas mus vienija? Aš norėčiau išgirsti, ar iš tiesų mato štai referendume, kuris bus gegužės 23 d., demokratijai pavojų? Kur jis yra? Ar yra pavojus laisvei? Štai tada mes ir galėsime geriau vieni kitus suprasti. Aš žinau, kad vieni labiau nori orientuot mus į Rytus, tautininkai aiškiai išreiškė savo poziciją, kad mes negalime priklausyti vien nuo nestabilios Rytų rinkos. Dėl Rytų rinkos niekas nesiginčija, bet kad ji labai nestabili. Reikia pagalvoti, kad pusiau laisvės nebūna. Jeigu vieną kartą mes nusileisime, kitą kartą mums vėl lieps eiti liūną. Ar mes pajėgsime išbristi? Man sakė dar TSRS Aukščiausiosios Tarybos deputatai, kad deputatas V.Beriozovas Maskvoje yra pasakęs: kad tik greičiau mes nuo jūsų išsprūstume. Vadinasi, jiems jie įkyrėjo Maskvoje.
Tai dabar štai išeina toks referendumas per dvi dienas. Na, kaip nors reikia mums sutarti, nes mūsų nesupranta. Tikrai nesupranta mūsų. Gaunam daug laiškų. Ne tik tauta nesupranta, bet ypač užsienis nesupras. Mes įeiname į istoriją kaip parlamentas nepriklausomybės signatarai. Ir staiga štai toks mūsų nenuoseklumas, kažkoks chaosas. Pabandykime mes j išspręsti. Ir dabar aš net galvoju, ką darysime, jei tauta vienaip balsuos, o parlamentas nepaklus? Kaip tada bus? Juk dabar pateiktas referendumą dėl prezidento apibrėžtos institucijos. Ir staiga kitą Konstituciją teiksim vėl referendumui, kur visai kitaip suprantama ta institucija. O referendumu tą patį klausimą galima spręsti tik po metų. Tai štai atsižvelkime į šitą situaciją. Vadinasi, mes visai skirtingai suprantame net Referendumo įstatymą ir skirtingai suprantam situaciją. Ir dabar aš esu pastebėjęs iš šalies kad kai kam atrodo, jog per mažai turi įtakos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui V.Landsbergiui. Bet būkime atviri. Aš pats girdėjau, kai deputatas E.Klumbys klausė Pirmininko, su kuo jis, kodėl pasiųstas į NATO konsultacinį pasitarimą su S.Pečeliūnu J.Paleckis. Ir turėjo Pirmininką aiškinti, kad yra skirtingos nuomonės, tegul mato, kaip mūsų šitos dvi skirtingos nuomonės gražiai sutaria užsienyje ir kaip mes sutariam. Dabar a taip pat galiu paklausti deputato E.Klumbio: su kuo jūs?
Dėl propagandos. Turiu liudininkų, galiu pasakyti. Atsimenu, dar prie metus ar daugiau, gal vos ne prieš dvejus metus deputatas B.Genzelis, deputatas V.Paliūnas ir aš aptarėm televizijos klausimą. Ir tada mes su deputatu V.Paliūnu aiškiai pasakėm, jog mes ne už tai, kad šlovintų Sąjūdį arba daugumos deputatus, nes viskas atsisuka prieš, laikas atsuka. Ir jeigu šiandien padarysime ką negerai, laikas vėl viską atstatys, koks užpiltas purvas paskui vėl aptaškys ir tuos užpylėjus. Na, ir taip, manau, mes čia ir nesusikalbame.
Dėl kai kurių replikų. Na, gerai, pasakiau kalbą, teks dabar atsakyti. Ir dėl V.Andriukaičio išvedžiojimų, gretinimų, dėl Pirmininko ir jo sėkmės. Na, ir dėl daugiau tų gretinimų galima atsakyti ir deputatui A.Sakalui, gal šiandien ir deputatui G.Ilgūnui. Ne čia, dabar ne ta nuotaika yra atsakinėti, bet aš noriu tik pasakyti, kad veiksmas turi atoveiksmį.
Na, o dėl Vyriausybės, tai manyčiau, kad vis dėlto premjeras yra išdygęs. Ir aš atsimenu tokią karikatūrą, kur visuomenės veikėjas A.Terleckas ,u kibiru nupieštas žiūri į premjerą ir sako: kuo labiau žiūriu, tuo jis man panašesnis į K.Prunskienę. K.Prunskienė norėjo kaip nors tą parlamentą nugalėti, dabar premjeras nori nugalėti. Na, tai negalima taip! Dalykiškai viską aptarkime ir nereikės mums vieniems kitų nugalėti. O kritika būtina, ji veda mus į nepriklausomybės vandenis. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Ačiū. Žodžio prašo finansų ministrė E.Kunevičienė. Jei;u deputatai neprieštarautų, mes galbūt išklausytume ministrės. Tai papildoma informacija ir apmąstymams, ir mūsų diskusijai. Kviečiu ministrę.
E.KUNEVIČIENĖ. Laba diena. Labai malonu jus matyti tokius taikius. r todėl šiandien galiu ramiai paaiškinti tai, ką turime, nebijodama užsimojimų, dezinformacijos, klaidinančių klausimų.
Leiskite informuoti apie šiandieninę finansinę būklę. Aš ją lyginčiau daug rimčiau negu būklę prieš rugpjūčio 29 d. pučą. Aš tada nejaučiau jokios baimės. Todėl, kad tuo atveju aš galėjau prarasti tik pati save, daugiau nieko, o šiandien ūkio yra tokia būklė, kai mes galime atsibusti po poros savaičių tokioje pat būklėje kaip po karo, tik po karo žmonės žino, kad buvo užpuolikas, kad gynėsi, o šiuo atveju žmonės nieko nežinos. O kodėl? Todėl, kad daroma nematomos jėgos.O ta nematoma jėga yra pinigai, ir šitai žino visas pasaulis. Ir turbūt niekas negailėtų savo pinigų duoti naudotis kitoms valstybėms tik pasiliekant sau emisijos teisę. Todėl, kad misija duoda pačias didžiausias pajamas, niekas negali uždirbti nei karutę auginantis, nei stakles gaminantis — tiek, kiek uždirba spausdinantis pinigus.
Aš maniau, kad jums neaišku, gerbiamieji deputatai, šiandien jūs manęs neužsipuldinėkit. Aš šiandien aiškinsiu labai primityviai, nes jeigu jums būtų buvę aišku, tai jūs būtumėt Lietuvos banko klausimą sprendę prieš pusę metų ir neleidę tyčiotis iš Lietuvos ūkio. Atsiprašau, ir todėl šiandien aiškinsiu labai primityviai.
Jeigu mes, pavyzdžiui, turėjom rublį prieš metus ir Rusija turėjo rublį prieš metus, tai mes šiandien likom su tuo pačiu rubliu, o Rusija liko su tūkstančiu rublių todėl, kad ką jie prispausdino tą emisiją, mes jos nepasiėmėm, jie mums nepasiūlė. Mes tą turėjom pasiimti per centrinį banką. kadangi centrinis bankas suvedinėjo korespondentines sąskaitas. Jis negalėjo pasiimti iš Maskvos ženklų, jam niekas nebūtų davęs, jam tik pirkt buvo leista, bet jis galėjo pasiimti per kredito emisiją ir priversti Rusiją arba buvusią Sąjungą nesiūlyti mums pasiimti, o tik priversti pasiūlyti labai kultūringai suvesti sąskaitas. Aš praėjusiais metais sakiau, neslepiu, sakiau kad prarandam apie 36 mlrd. Dabar, kai suvedė balansą (aš neturėjau Lietuvos banko balanso), aš matau, kad tas praradimas lygus maždaug 10—10 mlrd. Jeigu tie pinigai būtų buvę, būtų skolos grąžintos ir indėlininkams ir žemės ūkio skolos būtų sutvarkytos, dar būtų likę truputį kreditinių resursų 2—3 milijardai ir mūsų ūkininkai šiandieną, ir butų statytojai prie Vyriausybės nebūtų piketavę. Jie nežinojo, kur eiti. Vis man rašo: vienintelė tu valdai finansus ir tu turi atsakyti. Ir jie nežino, kad tai valdo Lietuvos bankas, o Lietuvos banką valdo parlamentas, o ne Vyriausybė, nes kitu kreditinius resursus valdo Vyriausybė, kaip ir priklauso. Mūsų Vyriausybei ir šita teisė nesuteikta.
Todėl aš ir atkreipiu jūsų dėmesį, kad tie pinigai dabartiniu metu privedė ūkį prie tokios katastrofos, jog mes atsibudę po poros savaičių galinį nieko nebeturėti. O kodėl? Čia yra pramonininkų, jie žino, kas yra. Dabartiniu metu įmonės negali atsiskaityti ne tik tarpusavyje, bet su jomis niekas nebeprekiauja, visi gudresni, ir iš Rusijos pramonės įmonės reikalauja akredityvų. Ką reiškia akredityvas? Iš anksto reikia pervesti pinigui Jie tais pinigais naudosis, nes infliacijos sąlygomis pinigų apyvartą... Kai infliacija siekia apie 100-200%, dar galima reguliuoti, indeksuoti kas mėnesį arba kas ketvirtį. Kai viršija tuos procentus, kasdien ir kas valandą. Šitai žinot, ir vokiečių pokariniu laikotarpiu (bankininkai žino) valandom buvo skaičiuojama ir indeksuojama, kad nenualintų savo ūkelio. O mes ne skaičiuojam net metais.
Noriu jums tokį paprastą pavyzdėlį pateikti. Kooperatinių namų savininkai kaupė lėšas nuo 1960 metų, kad padarytų butų remontą, mokėjo p 11, po 15 rb., sukaupė ir tas lėšas laikė Lietuvos banko sąskaitose. Pavyzdžiui, jie sukaupė 3 tūkst. rb. savo toj sąskaitoj. Bankas jų neindeksavo,
dabartiniu metu tam remontui atlikti reikia jau 300 tūkst. O iš kur jiems imti, ar jie kalti, kad dabar tas rublis nuvertintas? Jie taigi kaupė. Tai čia /ra vis dėlto, kaip jūs sau norit, atsakomybė tų žmonių, kurie atsakingi už pinigus, už pinigų cirkuliaciją. Ir jeigu jau mes naudojamės rubliu, tai neturim teisės prarasti savo galimybių.
Dabar aš noriu pasakyti dėl to, kas darosi su įmonėmis. Įmonių vado/ai — nežinau, ar tyčia, ar netyčia, kol kas nekelia jokių streikų prie parlamento. Aš nežinau, kas šitą procesą valdo, aš jų vietoje tikrai kelčiau, nes jie dabar gyvena iš atsargų, jiems niekas neparduoda, ką turėjo sukaupę, jie dar gamina ir tą produkciją deda į sandėlius, ir dar moka atlyginimus, bet po dviejų savaičių tai nebus žaliavos, o Rusijoje ir kitur kainos išaugs, kadangi emisija. Dabar kredito emisiją daro Ukraina (maždaug 100 mlrd.), Baltarusija daro irgi milijardais, o mes sėdim rankas sudėję. Tai štai po poros savaičių, kai nebeliks žaliavos, direktoriai pasakys įmonių darbininkams: stabdom įmonę, mes jus atleidžiam iš darbo, nes įmonė bankrutavo. Ir štai tada nebus nieko atsakingo. Ir čia nieko nepamatys, nė vieno liaudies priešo nebus todėl, kad čia ne karas, o pinigai, kurių nematyti. Jų ir nebus, jų niekas ir neieškos, bet tiktai nebus galimybės žmonėms normaliai gyventi. Ir tada bus pasakyta: vaje, vaje, kokia čia buvo Vyriausybė, kad ji privedė prie tokios nestabilios politikos? O argi čia Vyriausybės politika, argi Vyriausybė nesistengia? Pusę metų premjeras reikalavo iš manęs ir jums siūlė spręsti šitą klausimą. Mielieji mano, šiandieną yra paskutinė turbūt jau diena, kada jūs turit priimti rimtus sprendimus, nes po jo jau vis tiek. Aš manau, aš jums atsakinga, jūs mane priėmėt dirbti, ir štai aš drįsau šiandieną su jumis taip kalbėti. Prašom nepykti, jeigu kam nors ir nepatinka ta kalba. Aš kalbu apie mūsų visų bendrą atsakomybę, mano — jums, o jūsų visų — Lietuvos žmonėms.
Ir paskutinis žodis. Norėčiau vis dėlto pasakyti, kad tie žmonės, kurie buvo labai gerai pripratę laviruoti politikoje ir ne tik politikoje norėdami atkreipti dėmesį nuo savęs į kitus, jie vis atrasdavo tų būdų. Vienas iš šitų būdų buvo panaudotas jau šįmet — tai paskelbti Lietuvai ir net užsieniui, kad finansų ministrė pasiėmė premiją 20 tūkstančių rublių ir 5 tūkstančius Vokietijos markių. Spaudoje pareiškiau, kad tikrai nesu tos premijos ėmusi, nors nebūčiau jokio nusikaltimo padariusi, jeigu aš būčiau ą paėmusi. Jūs visi daugiau pravažinėjot negu 5 tūkstančius Vokietijos markių. Aš tikrai nė vienos tų Vokietijos markių nesunaudojau ir šįmet net rankose nebuvau turėjusi. Ir todėl nenorėčiau, kad mane tuo kaltintumėt, nes tai ne tik negarbinga, bet ir nesąžininga. Ir todėl nelaukit jokio atsiprašymo, nelaukit jokio pasiaiškinimo, nes aiškintis turi tik tas, kas kaltas. Nesu kalta. Ačiū jums už dėmesį.
PIRMININKĖ. Ačiū ministrei. (Plojimai) Kalbės deputatas V.Plečkaitis. Ruošiasi deputatas N.Rasimavičius.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamosios ponios ir ponai deputatai, gausiai susirinkę svečiai ir žurnalistai. Iš pradžių derėtų padaryti pastabą, kad mes nesam įsislaptinę, kad čia dalyvauja begalė žurnalistų, tarp jų ir iš ,,Lietuvos aido", ir iš visų kitų Lietuvos dienraščių, taip pat ir ,,Laisvosios Europos" radijo korespondentas, matyt, ir ,,Amerikos balsui" atstovaujantis Taigi čia jokio slaptumo nėra. O tai, kad parlamento posėdis nėra transliuojamas, tai čia ne pirmas kartas. Tuo labiau neaišku, ar mes čia padarysime kokius nors labai svarbius sprendimus. Išklausęs gerbiamojo Pirmininko kalbos aš manau, kad tai apskritai nebus padaryta šiandien, o tik pasišnekėta kaip daugelį eilinių kartų. Ir kaip gerbiamasis pirmininkas šiandien teisingai sakė iš ryto, viskas sprendžiama ne plenarinio posėdžių salėje.
Bet aš galbūt turiu atsiliepti į gerbiamosios E.Kunevičienės čia pasakytus žodžius. Mes iš tikrųjų tikėjomės išgirsti išsamią informaciją apie finansinę būklę Lietuvos ekonomikoje, tačiau aš, kaip neekonomistas, iš primityvaus, kaip gerbiamoji E.Kunevičienė pasakė, finansų ministrė;
paaiškinimo padariau vienintelę išvadą, kad kol Lietuvos finansai priklausys poniai E.Kunevičienei, tuose finansuose tvarkos tikrai nebus.
Kalbėsiu apie tuos klausimus, apie kuriuos gerbiamasis Pirmininkas šiandien užsiminė ankstesniame posėdyje, rytą, — apie rinkimus, apie tai ar mums reikia dviejų referendumų, apie mūsų Aukščiausiąją Tarybą, kurią kaltina visi. Parlamentą kaltina visi — ir pats Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, kuris to parlamento didelės daugumos buvo išrinktas (galbūt dabar ta dauguma ne tokia didelė, tačiau vis dėlto gerbiamasis Pirmininkas atstovauja būtent šitam parlamentui), ir Vyriausybės vadovas nepatenkintas, ir ,,Lietuvos aidas", oficiozas, mumis nepatenkintas, ir kiti žurnalistai mumis nepatenkinti — nepasitenkinimo daug. Iš tikrųjų, matyt, tik ,,snobai" anglai, XIII a. sukūrę tokią instituciją kaip parlamentas, nebuvo numatę, kad tas parlamentas turės veikti ir Lietuvoje. Na, bet ką darysi jis veikia, jis daug kam yra nepatogus. Jis nepatogus pirmiausia tiems, kurie norėtų elgtis taip, kaip jiems yra naudinga, kaip jiems yra patogu. 1 tikrųjų parlamentas jiems yra labai nepatogus. Kaip gerbiamasis Č.Okinčicas šiandien taiklia replika priminė V.Čerčilio pasakytą posakį, demokratija labai bloga santvarka, bet, deja, geresnių istorija neišrado. O demokratija be savivaldos ir be parlamento neįmanoma, deja. Tai mes tiesiai ir pasakykim, ar mes čia apsimetam, kad mes esame už demokratiją, ar mes tikrai esame už žmonių pareikštą valią plebiscite už demokratinę, ne tik nepriklausomą Lietuvą, ar mes čia bandome kažkokią ypatingą santvarką sukurti. Iš tikrųjų, kai parlamentas visiems yra blogas ir, matyt, jis blogas ir daliai Aukščiausiosios Tarybos deputatų, kyla klausimas dėl to parlamento tolesnio darbo. Natūralu, kad pats parlamentas pagal dabar galiojančius įstatymus ir turi nuspręsti, ar jam dar reikia dirbti ir jeigu reikia, tai kiek jam reikia dirbti.
Kad iš tikrųjų nebūtų daugiau spekuliuojama, nebūtų gąsdinama, nes mes nuolat gąsdinami tai vienų, tai kitų, kad mus čia užpuls, kad mes ne tokie, kad ne taip balsuojame, kad reikėtų būtinai taip, kad pavojus iš visų pusių, o mes čia užsiiminėjame plepalais ir panašiai. Na, tai aš siūlyčiau iš tikrųjų šiandien padiskutuoti šiuo klausimu.
Iš dalies parlamentas savo darbą atliko. Kaip gerbiamasis Pirmininkas šiandien sakė, dar daug darbų nepadaryta, aš taip pat sutinku, kad tikrai dar daug darbų nepadaryta. Bet apibrėžkime, kokius darbus šios sudėties Aukščiausioji Taryba dar turi padaryti. Ar tikrai čia mums reikia išeiti rugsėjo 5 dieną, kaip gerbiamasis premjeras siūlė, arba galbūt kitą dieną? Aš už tai, kad mes iš tikrųjų nuspręstume, kad baigtųsi ta nereikalinga įtampa. Ir aš esu pats asmeniškai įsitikinęs, kad šita Aukščiausioji Taryba tikrai turėtų baigti tą darbą ne šiandien, ne rugsėjo 5 dieną, bet priėmusi svarbiausius įstatymus, kurie paliktų gerą įdirbį ateinančiam Seimui. Galbūt tai būtų vėlyvas ruduo, galbūt tai būtų ankstyvas pavasaris, gal vasaros pradžia, bet nuspręskime. Iš tikrųjų nereikėtų piktnaudžiauti žmonių valia ir vis taip neapibrėžtai nieko nesakyti ir galvoti, kad gal kartais dar ištempsim 5 metus. Ką čia gali žinoti, galbūt kai kas taip mano. Bet aš nemanau, kad labai daug būtų norinčių dar dvejus su puse metų čia taip kankintis. Siūlyčiau tikrai šiandien tą datą nustatyti. Kaip siūlė Centro frakcija, Tautos pažangos ir Liberalų frakcija, reikėtų priimti mums Konstituciją, priimti rinkimų įstatymą, matyt, kariuomenės įstatymą, surengti, jeigu reikia, tuos referendumus arba vieną referendumą, geriau, žinoma, būtų vienas referendumas. O iš tikrųjų manau, kad apskritai referendumų nereikėtų.
Kaip iškilo tas referendumų klausimas? Tai dėl to, kad mes Aukščiausiojoj Taryboj nesugebėjome susitarti — pirmiausia, matyt, teisininkai, komisijos nariai, paskui ir Aukščiausioji Taryba. Per mažai buvo tariamasi pačioje Aukščiausiojoje Taryboje, kad būtų išvengta to referendumo dėl prezidento įgaliojimų. Ne dėl prezidento instituto, kaip dažnai populiariai šnekama, tačiau dėl prezidento įgaliojimų. Aš kritiškai žiūriu į abu projektus ir į Aukščiausiosios Tarybos daugumos parengtą projektą. Reikia ten nemažai ką taisyti, man atrodo, ir dėl rotacinės sistemos, ir galbūt dėl galimybės atskirais atvejais paleisti Seimą. Aš nebijau, daugelyje Europos šalių yra tokios teisės. Svarstykime. Bet kodėl taip vengdami diskusijų, vengdami kompromisų mes iš karto žmonėms iš pradžių vieną, paskui kitą tuos referendumus siūlome?
Iš tikrųjų atrodytų, kad mes ir pinigų per daug turime, nors kaip matome, piniginiai reikalai labai liūdni, ir tie išleisti naujieji talonai neišgelbės situacijos, o dar labiau pablogins. Ir tik dienų klausimas, kiek tie talonai dar bus priimami parduotuvėse, nes tuoj neužteks grąžos. Taip jau yra atsitikę Ukrainoje. Taigi tokių ,,išradimų" gal nereikėtų kartoti. Reikia galvoti mūsų Vyriausybei ir kuo greičiau savus pinigus įvesti, kaip daroma Estijoje. Yra aiškiai paskelbta, kad ten labai skubiai ta reforma bus įgyvendinama, nes jie jau suprato, kad su bet kokiais talonais mes čia neišsiversime.
Dėl Konstitucijos ir dėl tų referendumų, matyt, taip reikėtų galvoti, kad vis dėlto mes nesiūlytume žmonėms rinktis iš dviejų Konstitucijų, iš dviejų alternatyvų dėl prezidento, o mes čia sutartume. Ir jeigu iš tikrųjų būtų tokių principinių nesutarimų, kurie būtų labai aiškūs visuomenei... Juk referendumui turi būti pateiktas labai aiškus klausimas. Dabar, kaip įsivaizduoju, bus pakabintas visas ,,Lietuvos aido" puslapis, kuriame bus išdėstytas tas projektas. Tai juk realiai galvojant argi žmogus (o dar, kaip čia gerbiamoji N.Ambrazaitytė sakė, ne visi moka ir skaityti) įsisąmonins, už ką jis balsuos? Jam turi būti viskas labai, labai aišku. Jis pasakys taip ar ne. O dabar mes vis dėlto būkim sąžiningi, gerbiamieji deputatai.
Siūlyčiau aš tų referendumų iš viso išvengti, sutaupyti visus tuos milijonus, kuriuos tik galima sutaupyti, o blogiausiu atveju surengti vieną referendumą.
Dėl Konstitucijos kalbėjau, pasakiau, koks mano požiūris būtų. Dar norėčiau keletą žodžių tarti dėl Vyriausybės ir dėl tų projektų dėl ministerijų suvienijimo, dėl gerbiamojo vicepirmininko paskyrimo ryšių ir informatikos ministru. Na, atvirai šnekant, nerimta. Bet jeigu taip rimtai viskas pateikiama, tai reikia tuomet pagalvoti, kas darosi toje Vyriausybėje. Ar iš tikrųjų ten krizės nėra? Na, galima apsimesti, kad jos nėra. Galima. Bet pasižiūrėkim dabar į Vyriausybės ložę ir pamatysime: vieni ministrai sėdi arčiau premjero, kiti ministrai — toliau. Tai jau pats faktas tai rodo.
BALSAS IŠ SALĖS. Ir deputatai sėdi ir iš kairės, ir iš dešinės.
V.P.PLEČKAITIS. ... nekalbant apie kitus dalykus. Bet, žinoma, ne mes, Aukščiausioji Taryba, ypač ta parlamento dalis, kuri kritikuoja Vyriausybę, turėtų siūlyti atsistatydinti, reikšti nepasitikėjimą ir panašiai. Šitą teisę turi tiktai gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Ir jeigu gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas pasitiki premjeru, jeigu jį remia didelė dalis deputatų ir jeigu juo pasitiki Lietuva, tai, žinoma, tegu žmogus dirba visų mūsų labui, visos Lietuvos gerovei. Bet, aišku, negerai, kai tokie konfliktai pereina į radiją, į televiziją, į laikraščius ir bandoma parodyti, kad čia nieko ypatingo, lyg ir viskas gerai. Na, žinot, nereikia Lietuvos žmonių kvailiais laikyti, atvirai šnekant. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Kalbės deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, atrodo, kad Lietuvos nepriklausomybė jau atstatyta, tačiau ji nėra įtvirtinta. Ir pats svarbiausias šios dienos arba šių metų klausimas — tai yra kariuomenės išvedimas. Ir tuos, kurie galvojo, kad reikia padaryti referendumus dėl prezidento institucijos ir dėl kariuomenės išvedimo atskirai, aš dar supratau kurį laiką, kad tuo lyg ir būtų paryškinta, kaip tai yra svarbu. Mūsų aiškinimas arba net [r parašų surinkimas, kad visi deputatai yra už kariuomenės išvedimą, jodos prasmės neturi. Ta prasmė atsiras tiktai tada, kai visa lietuvių tauta nustatyta tvarka, tai yra referendumu, pareikš šią valią. Ir trauktis nuo šios valios negalės niekas — nei Seimas, nei naujoji Vyriausybė, nei tie, kurie kalba, kad kariuomenės buvimas gali būti ir pelningas, nes už bazes motes mokesčius. Iš esmės tai yra Lietuvos nepriklausomybės pardavimas. Ir iš manau, kad mes artėjam prie keturiasdešimtųjų metų situacijos. Ir apie bazes jau kalbam, kad jos galbūt būtų gerai, tik reikia vėl įtvirtinti kaip 939 metais ir taip toliau. Tačiau kai mes šiandien gavom daugelio deputatų parašus, kad birželio 14 d., o dar kai kurie teisininkai aiškino, kad tai būtų tik konsultacinio pobūdžio referendumas, kad mes birželio 14 d. neapsvarstytą rimtų žmonių, tų, kurie yra specialistai, neapsvarstytą Konstituciją jau siūlom priimti. Na, nenoriu kiečiau pasakyti, bet tai yra labai neimta. Tai vėl man primena 1940 metus.
Prisiminkim tuos skirtumus pagaliau. Kodėl gi mes pasisakom prieš rezidento institucijos atkūrimą visiškai nenagrinėdami, kuo skiriasi ta vadinamosios daugumos parengta Konstitucija? Taigi smulkmenom. Argi mes negalim išdiskutuoti? Bet dėl tų smulkmenų mes čia irgi net nebalsavom. arkim, ar buvo balsuota dėl nuolat atsinaujinančio parlamento? Nebalsvom dėl šito. Priėmėm, ir viskas. Ar buvo galų gale balsuota dėl atskirų punktų? Nebuvo balsuota. O skiriasi tik tuo, kad tam tikrais atvejais numatytas Seimo paleidimas, arba Aukščiausiosios Tarybos paleidimas, ir antra, kad prezidentas Seimui pateikia tvirtinti ministro pirmininko kandidatūrą, o po to jau ministras pirmininkas suformuoja Vyriausybę, kurią patvirtina prezidentas. Štai ir visi skirtumai. Jokių kitų skirtumų nėra. Žinant, kad tame įstatyme, kuris yra šiandien paskelbtas ,,Lietuvos aide", yra numatyta, kad prezidento nutarimai ar potvarkiai įsigalios tik esant ministro pirmininko parašui arba to ministro parašui, kurio sritį liečia, tai yra jau klasikinė parlamentinės respublikos norma. (Balsai iš salės)
Aš matau tuos, kurie juokiasi. Man labai gaila, aš sakiau, kad reikia klausyti, matyt, ir Maskvos laidų. Ir būtent amerikiečių, prancūzų mokslininkai, kalbėdami apie Rusijos konstituciją, tai ir pabrėžė. Juoktis galima. bet reikia ir žinoti pagaliau.
Dabar įsivaizduokim, ko buvo siekiama renkant tuos parašus. Be jokios abejonės, Lietuvą suskaldyti galutinai. Aš esu įsitikinęs, kad jeigu mes nesujungsim šitų referendumų į vieną dieną, bus blogai, tačiau referendumą vis tiek įvyks. Taip, abudu įvyks, bet tai bus paskutinis žmonių kantrybės lašas. Aš įsitikinęs, kad jeigu tie deputatai... Aš kviečiu atsiimti parašus jeigu tai buvo padaryta rimtai, arba pagaliau juk ne paslaptis — mes irgi renkam parašus ir jau trūksta, bet tai kaip atsakomasis dalykas, trūksta tik nu važiuoti į ligoninę, ir viskas yra. Ir kaip tai atrodys tada? Tai siūloma tikrai atsiimti parašus ir nekelti šito klausimo. Būkim rimti.
Ar galima referendumui pateikti visą Konstituciją, kai ji yra neišdiskutuota? Pagaliau kiek mes rėmėmės savo tuo garsiuoju nutarimu? O ten parašytos tik atskiros nuostatos. Pagaliau būkim demokratai, pateikim i vieną, ir kitą nuostatą, tegu tauta apsisprendžia, tada mes tikrai ramiai galėsim skirstytis.
Taigi baigdamas aš norėčiau solidarizuotis su deputatu V.Plečkaičiu ta prasme, kad mums nėra ko bijoti jau šiandien pamąstyti ir pasakyti, kad numatomi rinkimai į Seimą. Nereikia bijoti ir pasakyti, kada numato prezidento rinkimai. Aiškinimai, kad reikia pirmiausia priimti Konstituciją, o po to tiktai išrinkti prezidentą, pagal mūsų situaciją... Ir teisine prasme aš galiu paminėt ne vieną valstybę. Štai Suomija, Izraelis išvis neturi konstitucijos, yra tik konstituciniai įstatymai. Ir pagaliau aš noriu pasakyti tiem, kurie replikuoja. Jeigu jūs manim netikit (aš, be abejonės, žiną šiek tiek už kai kuriuos daugiau, už kai kuriuos kitose srityse žinau mažiau), tada pasikvieskim specialistus, išklausykim, jeigu netikima teisininkais.
Taigi mūsų politinė padėtis yra tikrai nepavydėtina. Ir aš čia irgi matau dvi tokias deputatų puses. Taigi dalis deputatų net ir į rinkimus ėjo ir šito visai neslėpė, o pagaliau tai yra jų reikalas, kad jie yra gorbačiovininkai. Jie jį palaikė su pusinėm jo reformom, su pusiniais pasikeitimais. Kita dalis nuėjo toliau. Ir pasakysiu tiesiai: jeigu mes be apsvarstymo, be pataisų priimtume tą Konstituciją... Ji yra nebloga, aš nesakau, bet esminės nuostatos turi būti pataisytos. Jei mes ją priimsim, tai mes užprogramuosim amžiną chaosą Lietuvoj. Amžiną. Ir jeigu netikit, kaip sakau, manim, tai nors tada pasikvieskim ir išklausykim konstitucinės teisės specialistų — tiek tarybinių, tiek ir kapitalistinių. Ir aš garantuoju, kad jūs šitai išgirsit, nes man pačiam ne su vienu jau teko apie tai kalbėti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui N.Rasimavičiui. Kalbės deputatas J.Pangonis, o po to mes turėtume nutarti, ar tęsiam darbą šiandien, ar diskusijos bus nutrauktos.
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai ir svečiai, vakar į namus vakare man paskambino kažkokia dama, vilnietė, pavardės nepasakė, ir bent valandą laiko mes diskutavome. Ir, aišku, jūs suprantate, kuo mane bandė įtikinti, ir aš jos klausiau paprastai. Gerai, aš buvau komunistas, aš galiu būti blogas, galiu būti tautos priešas, bet kodėl tie žmonės, kurie pirmieji sakė, kad reikia išeiti iš Sąjungos, kodėl tie, kurie niekada nebuvo partijoj, kodėl jie šiandien tapo tautos priešais? Ar vien dėl to, kad jie šiek tiek galbūt savo nuomonę pradėjo reikšti aiškiau, kai pasikeitė tam tikra situacija? Aš norėjau, kad į šį klausimą galbūt šiandieną būčiau sužinojęs atsakymą iš gerbiamojo Pirmininko kalbos, tačiau aš ir toliau matau, kad pas mus vyrauja skirstymasis. Gerbiamasis Pirmininkas savo kalboj (man labai strigo) pasakė tai, kad yra agentai, kliugeliai, ar kas nors, bet, deja, nebuvo tokio pat adekvataus įvertinimo kaip kitų agentų iš kito flango. Ir dabar aš nežinau, dėl K.Prunskienės (ji čia yra minima, apie ją galvojama) nėra dar įrodymų, tačiau jau visa tai pateikiama labai aiškiai. Tai norėčiau, kad tiek ir KGB agentai, tiek ir ,,megztosios beretės", kur čia buvo minėta, tiek ir ,,juodieji pranašai", visi Lietuvos žmonės būtų vertinami vienodai. Tuomet galbūt ir parlamente įsivyrautų geresnis sutarimas, darna, ir galbūt tada mes išeitume iš tų ekonominių sunkumų, į kuriuos dabar patekome ir kurie dar greit nesibaigs. Juk mes, kurie šiek tiek esame dirbę gamyboje, kurie šiek tiek finansus suprantame, matome, kad tai yra objektyvios priežastys, kad Rusijoje situacija blogėja ir pas mus turi blogėti. juk mūsų ekonomika susijusi 80%. Taigi negali būti stebuklo, kad staiga viskas griūva, o pas mus bus stebuklas ir mes didinsim viską, ir finansai pas mus stebuklingi bus, ir kita. Juk viena ir ta pati iš esmės sistema — ir finansų, ir ekonominė, niekas pas mus iš esmės dar nepasikeitė. Vykdome vienu metu keletą reformų.
Ir aš norėčiau kelis žodžius pasakyti apie agrarinę reformą. Tai yra tik skambus pavadinimas, kad tai yra reforma, bet praktiškai vyksta griovimas. Juk reformos metu žmonės stengiasi gamybą šiek tiek išlaikyti, galbūt ji nusmuks šiek tiek, bet galvot apie efektyvumą ir apie ateitį, kaipgi mes pasieksime tam tikrų gamybos rezultatų. Deja, šiandien visi parlamento veiksmai, priimami įstatymai yra nukreipti viena linkme: kuo greičiau sugrąžint nuosavybę. Tai yra viena iš svarbių reformos dalių. Aš sutinku, kad be privatinės nuosavybės (šimtą kartų apie tai kalbėta) mes nepasieksime norimų rezultatų. Tačiau užmiršdami visus kitus dalykus, o matydami tik vieną pusę, mes griauname, o rezultatus pamatysime jau šį rudenį, dar kitais ir dar po kitų metų. Ir stabilizaciją pasiekti bus ne taip lengva. Juk mes neturime nei savo žaliavų, neturime nei tokio kaimyno, kaip Rytų Vokietija, nors ir ji ten vargsta dabar. Mums reikės grynai savo jėgomis pakelti tuos visus sunkumus.
Dabar dėl bankų ir kreditų. Gerbiamoji finansų ministrė čia gražiai kalbėjo. Ir daugelį deputatų beveik įtikino, kad tikrai čia tik bankai viską sužlugdė ir tik bankai kalti ir visi kalti, tiktai ne Vyriausybė, ji viską darė gerai, bet jiems sutrukdė viską. Dėl pinigų įvedimo ir dėl kredito emisijos, ii dėl kitų dalykų, ir t.t., ir t.t. Taigi čia yra objektyvūs dėsniai. Pirmas dalykas, kaip sakiau, kas yra Rusijoj, tas pas mus iš dalies atsispindi. Mes esame tik pusantro procento nuo šimto, ir nenorėkim, kad pas mums labai kitaip būtų. Juk Rusijoje 900 mlrd. yra tarpusavio neatsiskaitymų, pas mus apie 14 mlrd., žodžiu, netgi procentas panašus.
Dabar pasakysiu dėl mūsų biudžeto. Prisimenat, kaip svarstėme biudžetą? Finansų ministrė ir gerbiamasis premjeras teigė, kad mes suplanavę ir nesurinksim tiek pinigų. Jie buvo dar mažesnes suplanavę biudžeto pajamas. Mes, Biudžeto komisija, pasakėm, kad tai nerealiai užplanuota kad faktiškai bus didesnės tos įplaukos. Dabar per pirmą ketvirtį yra su rinkta trečdalis viso metinio biudžeto. Žodžiu, pasirodo, kad mes buvom teisūs. O Finansų ministerija, norėdama turėt lengvą gyvenimą, visada susimažina tuos skaičius. Tai čia tik vienas toks pavyzdys.
Dabar dėl kredito emisijos. Na, aišku, jeigu bankas turėtų labai didžiulius kapitalus, tai jis galėtų tą emisiją daryt ir daryt. Bet juk emisija priklauso irgi nuo kažko. Yra kitas kelias: padaryt tokią emisiją ir nežiūrėt nieką, dirbtinai paleist kredito emisijos kiek nori, nors ir šimtą milijardų.
Bet galvokime, kas iš to. Ar tai neatves į dar didesnį chaosą? Ir kaip Rusija į tai reaguos, kadangi ten juk yra pagrindinis bankas, kaip ten bebūtų. Dabar padarėm 4,9 mlrd. rublių kredito emisiją. Leido Biudžeto komisija, ne leido, bet pritarė, ir, man regis, Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, bet dabar kaip panaudosim tai? Ir vėl tai priklauso jau nuo Vyriausybės. Jeigu ji sugebės paleisti į pirmines atsiskaitymų vietas... Kitaip sakant, pavyzdžiui, jeigu mėsos, tai į šaldytuvą, kuriame susikaupė mėsa, ir kad jis toliau paleistų įsiskolinimus, tai galbūt apyvarta pasidarys nebloga ir bus efektas. Tačiau jei vėl panaudosim tą kreditą ne ten, kur reikia, ir vėl greitai, per dvi savaites ar per mėnesį, neliks tų 5 mlrd. Ir vėl iš naujo prasidės ta pati pasaka.
Norėčiau jums priminti, kaip mums buvo teigiama, kad bankas pavogė, pavyzdžiui, milijoną dolerių. Ar ten pavogė, ar nepavogė, bet buvo teigiama, kad yra išgrobstyta, ir nieko panašaus niekas nerado nei ekspertų komisija, nei deputatų komisija. Tačiau tie kaltinimai taip kažkur ir dingo. Dabar sugalvosim dar ką nors naujo. Man regis, šitą praktiką reikėtų baigti. Ir čia, man atrodo, turėtų būti didesnis mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko vaidmuo. Aš kreipiuosi į visus, kad vis dėlto reikėtų šitą klausimą labai rimtai išspręsti, nes jeigu bankas ir Vyriausybė nesutars, tai nei lito įvedimas, nei ekonominė reforma Lietuvoje negalės vykt. Tai ves tiktai į ūkio žlugdymą ir sukels visus kitus negatyvius reiškinius. (Balsai iš salės) Matyt, jeigu deputatai turi tokius įgaliojimus, suteiks jums. Šiandien išgirdau naują kaltinimą, kad santaupų neindeksavo bankas. Bet juk santaupas indeksavo Vyriausybė. Turbūt prisimename, kaip ji padarė, jos sprendimais tai buvo daroma. Todėl aš manau, kad tas kaltinimas yra irgi nepagrįstas. Na, gal baigsiu apie ekonomiką.
Norėčiau dar kelis žodžius pasakyt apie referendumą, apie tuos referendumus. Šiandien išgirdau, prieš mane ką tik kalbėjęs gerbiamasis N.Rasimavičius sakė, kad neapsvarstyta Konstitucija pateikta referendumui. Bet juk tas įstatymas dėl prezidento institucijos irgi nebuvo apsvarstytas. Ir dabar jį kažkas apsvarstė ta iniciatyvinė grupė ir pateikė kitą variantą. Tai, gerbiamieji, juk valdžios, tai yra Konstitucijos, pagrindas iš esmės valdžių struktūra ir valdžios pasidalijimas. Mes dalį Konstitucijos galim pateikti Sąjūdžio iniciatyvinei grupei, o parlamento komisijai, kuri ilgai dirbo ir parengė visą Konstituciją, tai jau nelogiška pateikti. Juk mes dar turime laiko, iki referendumo galime pasvarstyti ir galbūt dar padaryti daug pataisų. Todėl negalime taip sakyti, kad jau čia nematant iš vienos pusės r vėl matant tik kitą pusę.
Ir manyčiau, kad mums trukdo visur — ir Vyriausybėje, ir parlamente tokio organizacinio darbo trūkumas. Juk kiek Vyriausybė priima nutarimų. Nutarimas po nutarimo, potvarkis po potvarkio. Į savivaldybes siunčiama kas savaitę pluoštais. Vieną savaitę išeina potvarkis, kitą savaitę jau pakeitimai. Tie žmonės, tie tarnautojai, tie biurokratai kartais nesusigaudo, kas čia darosi. O dar visą laiką tas spaudimas, kad čia bus desovietizacija, čia bus valymas, čia bus tas potvarkis Nr.363, t.y. 40% pakeitimas ir t.t., ir t.t. Ką gali tas biurokratas, tas tarnautojas? Ar jis gali normaliai dirbti? Jisai tik žiūri, kaip jam išgyventi, kaip jam susikurti šiltą vietą, kaip jam ką nors sukombinuoti, kur kyšį paimti. Juk mes patys sukuriam šią sistemą. Todėl manyčiau, kad pats laikas atėjo turbūt baigt mums skaldymąsi, pradėti rimtą, apgalvotą organizacinį darbą. Ir aš manyčiau, kad čia pirmu smuiku turėtų groti mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Ir jeigu šitai bus padaryta, aš neabejoju, kad ir gerbiamasis V.Landsbergis taps prezidentu, ir visi kiti reikalai Lietuvoje normaliai klostysis. Tačiau jeigu šito nebus, tai mes tiktai, kaip sako N.Rasimavičius, galim priartėti prie tų 1940 metų ribos. Juk skaldymasis tokiai nedidelei Lietuvai — tai yra pati didžiausia bėda. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, mūsų posėdis baigiasi, aš siūlyčiau apsispręsti. Ar yra siūlančių pratęsti posėdį? Ar yra prieštaraujančių? (Balsai iš salės) Ar yra reikalaujančių balsuoti dėl posėdžio pratęsimo? Yra? (Balsai iš salės)
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, ar mes posėdžiausime dar tris minutes, ar 30 min., aš noriu jums priminti, ką sakė mums premjeras prieš kurį laiką ir ką šiandien pasakė finansų ministrė. Jų manymu, yra klausimų, kurie turi būti sprendžiami tuoj pat, nes po kelių savaičių bus, nežinau, ar per vėlu, bus labai blogai. Tai mes turėtume susikaupti tam klausimui: įmonių kreditavimo, kredito emisijos, kuri vykdoma Rusijoje, Ukrainoje ir kitur. Ir ar ji vykdoma pas mus? O jeigu nevykdoma, tai kodėl? Ir ką mes turim padaryt, kad šitas trombas būtų išmuštas, kad kraujo apytakos šiek tiek atsirastų? Jeigu mes to nesvarstom, o kalbam apie daugelį problemų iš karto, ar mes nebūsim atsakingi, kad nesvarstėm šito klausimo šiandien? Aš siūlau svarstyt tiktai šį klausimą.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, buvo reikalavimas balsuoti dėl posėdžio pratęsimo. Deputate Klumby, jūs savo reikalavimo neatsiimami Aš siūlau deputatams galbūt paskutinį kartą šiandien registruotis, ir balsuosim. Registracija prasidėjo.
V.LANDSBERGIS. Kadangi buvau gavęs netikslią informaciją ir galbūt padariau tam tikrą moralinę skriaudą ,,Amerikos balso" redakcijai, noriu ją atitaisyti. Dabar gavau oficialius pranešimus, kad ,,Amerikos balso" lietuvių tarnyba nieko nėra pranešusi apie galimų premjerų kandidatūrų svarstymą mano kabinete, o yra patikslintas dalykas, kad tą ,,informaciją" pranešė Lietuvos radijo Vyriausioji laidų užsienio lietuviams redakcija (vyriausiasis redaktorius E.Butkus) vakar naktį. Ir tekstas buvo toks: ,,Nepatvirtintomis žiniomis" ir t.t. Ir dar kartą ,,nepatvirtintomis žiniomis, kaip galimi kandidatai" ir t.t. Kai mes kalbam apie tai, kaip veikia mūsų radijas, televizija, paskui nutariam, kad nieko blogo nėra, tai čia yra pavyzdys. Apkalbų, plepalų šitokiu momentu negali būti. Taip pat, kaip mes joms stengėmės užkirsti kelią praėjusių metų sausio mėnesį, kad nebūtų informacijos priedanga skleidžiama trikdanti, destabilizuojanti ir kurstanti dezinformacija. Pagalvokim.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, užsiregistravo 90 deputatų. Taigi siūlau balsuoti. (Balsai iš salės)
Prašau. Kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Deputate Morkūnai, ar jūs galėtumėt prieiti prie šoninio mikrofono, mūsų kompiuteris užimtas.
Deputatas D.Morkūnas dėl balsavimo motyvų.
D.MORKŪNAS. Kolegos, dėl pratęsimo motyvų. Mes visi — ir kalbantys, ir kalbėję, ir tie, kurie dabar galvojam, pratęst ar ne, — man atrodo, mes visi norim,kad būtų rezultatai. Šitai yra pasakyta. Bet kaip atrodė mūsų pasisakymai, svarstymas? Objektas neapibrėžtas, pasisakę kalbėjo apie įvairius labai plačius politinės situacijos klausimus. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas siūlo apibrėžti vieną klausimą. Dėl ekonominių sprendimų mes neturim net projektų, negalim dabar normaliai diskutuot. Dėl politinių reikalų — referendumų, Vyriausybės ir pan., — man atrodo, labai praverstų keli pasitarimai vakarais nuo 7 val. Reikia suderint savas pozicijas, paieškot sprendimų. Taigi aš manau, kad rezultatas bus daug realesnis, jeigu mes pratęsim šitą diskusiją teikdami projektus, tam tikrus galimus sprendimus, kurių aš šiandien nematau, kitą savaitę. Ačiū.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, aš siūlau balsuoti. Kas už tai, kad mūsų šios dienos posėdis būtų pratęstas dar viena valanda iki 19 val. 50 min.?
Dar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Vieną minutę.
V.LANDSBERGIS. Aš vis dėlto norėčiau, kad mes čia sužinotume (gal am pakaktų 5 minučių), kaip yra dėl tos kreditų emisijos. Ar tie 5 mlrd., dėl kurių buvo nutarimas, jau veikia, ar ne? Ar padaryti šitie tarpusavio ir ratu einančių įsiskolinimų atsiskaitymai tarp įmonių? Kokia yra situacija? Mes dabar taip galim kelių balsų persvara nutarti, kad nepratęsiam posėdžio, ir ramiai išsiskirstysim iki antradienio. Na, ar mes galim ramiai išsiskirstyti net nežinodami padėties?
PIRMININKĖ. Lietuvos banko pirmininkas V.Baldišis. Jūs norėjot kalbėti? Prašau. (Balsai iš salės) Deputatas V.Baldišis taip pat turi teisę kalbėti dėl balsavimo motyvų kaip ir mes visi. (Balsai iš salės) Taip, balsuosim dėl pratęsimo, jis kalbės dėl balsavimo motyvų. Tai prašau. (Balsai iš salės) Aš prašau deputatus nusiraminti ir taip garsiai nešaukti iš salės galo. Aš jus gerai girdžiu, deputate Rudy.
V.BALDIŠIS. Gerbiamoji posėdžio pirmininke ir gerbiamieji kolegos, jeigu jūs pratęstumėt pokalbį, aš norėčiau pasisakyti ir atsakyti į kai kuriuos klausimus.
PIRMININKĖ. Gerai. Aš kviečiu deputatus balsuoti. Kas už tai, kad mūsų posėdis būtų pratęstas dar valandą? Balsavimas prasidėjo.
Už balsavo 78 deputatai, prieš 4, susilaikė 5. Taigi posėdis pratęsiamas.
Kviečiu į tribūną Lietuvos banko pirmininką V.Baldišį.
V.BALDIŠIS. Gerbiamieji kolegos deputatai, dėkui už suteiktą galimybę pasisakyti man šitoje diskusijoje, kuri skambėjo kaip klausimas dėl padėties Lietuvoje ir Vyriausybėje.
Visų pirma aš norėčiau pradėt nuo šiek tiek bendresnio dalyko, po to grįšiu prie atsakymų į gerbiamojo Pirmininko V.Landsbergio klausimus. Matyt, niekas neabejoja iš čia sėdinčių, kurie šiek tiek susiduria su ekonomika ar kitais dalykais, kad vyksta ekonominė krizė, ji gilėja, aštrėja tiek žemės ūkyje, tiek pramonėje. Taip pat jūs puikiai žinot ir aš norėčiau pasakyt, matyt, irgi tokią trivialią tiesą, kad pati geriausia ir teisingiausia politika tai yra ekonomika, tai yra ūkis ir jo išraiška. Ir tai yra tiesa, tai, aišku, sukelia politines ir kitokias krizes, konfrontacijas ir pan. Ir man, atvirai pasakysiu, labai keistai čia nuskambėjo mintys, kai pasirodė, kad mes lyg ir nesuprantam ar vaizduojam taip, kad sumaišom priežastis ir pasekmes, tuos du dalykus.
Kas yra priežastis ir kas yra pasekmė? Kas yra finansų ir pinigų apyvarta? Tai yra pagal klasikinį apibrėžimą mūsų ūkio ekonomikos apyvartos atspindys. Arba dar tiksliau vykdomos ekonominės politikos ir jos rezultatų atspindys yra finansų ir pinigų sistema, jos apyvarta. Dabar man susidarė įspūdis, kad viskas yra atvirkščiai: yra finansų ir pinigų krizė, iš esmės trukdo bankas, o ekonomika, ekonominė strategija ir politika labai puikiai daroma ir eina viskas į priekį. Jeigu mes šitaip keliame klausimą, tai tikrai vargu ar galima tikėtis, jog mes iš viso galėtume įvykdyt tą savo iškeltą uždavinį, šiandien išsiaiškinti, kodėl tai yra krizinė situacija, jeigu mes žiūrim blaiviai į gyvenimą, kokios yra jos priežastys ir kaip jos reikėtų išvengti. Vis dėlto nuo to, matyt, reikėtų pradėt. O jeigu nuo to reikėtų pradėt, tai reikėtų įvardyt, kokios pas mus yra ekonomikos ir ūkio krizės priežastys ir kokios yra pasekmės.
Drįsčiau pasakyt, kad priežastys tai yra ekonominė politika, jos vykdymas, pasirinkta strategija ir taktika. O jos pasekmes pirmiausia mes ir matom finansų srity, pinigų apyvartoj ir visuose kituose dalykuose. Ir aš noriu dar kartą vienareikšmiškai pabrėžt, kad pinigų ir finansinė būklė — tai yra rezultatas tos ekonominės politikos, kuri yra vykdoma. Ir jeigu mes taip iškeliam klausimą sumaišydami priežastis su pasekmėm, tai, be abejonės, aš nemanau, kad galima kalbėt apie tai, jog tikrai surasime išeitį iš tos krizinės situacijos. Galima, aišku, įsivaizduot taip, ir ypač, sakykim, man, finansininkui, nuo pat Aukščiausiosios Tarybos darbo pradžios visą laiką kėlė nusistebėjimą tokia pozicija. Štai mes esam Aukščiausioji Taryba, mes viską galim, tai kodėl mes negalim priimti Aukščiausiosios Tarybos nutarimo, kad kiekvienam Lietuvos piliečiui, pavyzdžiui, po 5 mln. rublių arba dar geriau — po 1 mln. dolerių duodame, ir antru punktu pavesti Lietuvos bankui išmokėt tuos milijonus rublių ar milijonus dolerių. Ir viskas, įvykdyt emisiją, išmokėt. Galima šitaip padaryt? Galima. Ir ką tai reikštų ir ką tai padarytų?
Taip pat yra klausimas dėl atsiskaitymų, dėl pinigų emisijos ir dėl visų kitų dalykų. Kas yra primatas, kas yra tų visų ekonominių santykių ir jų viso komplekso pasekmė? Tai yra vienas iš esminių dalykų todėl, kad nė viena šalis, nė viena valstybė, kokia jinai bebūtų turtinga ar besivystanti, niekur dekretais nei pinigų, nei turto nesukūrė ir nepadidino. O tą turtą, vertybes ir pinigus kuria tiktai gamyba, tiktai ūkis ir tiktai tada, kai būna sudaromos sąlygos kurt. Taip pat niekur manipuliuojant pinigais nebuvo nei santaupos išsaugotos, nei kas nors kita padaryta, jeigu nebuvo sukurta reali vertė toms santaupoms padengt.
Ir dabar aš norėčiau grįžt konkrečiai prie klausimų apie kredito emisiją ir pan. Ar vykdo Lietuva kredito emisiją? Taip, Lietuvoje vien šių metų pradžioje yra išduota 4 mlrd. rublių be jokių kredito išteklių, 4 mlrd. rublių. Ir tai atsispindi kitoj pusėj, mes ir nagrinėkim, tai yra mūsų mokėjimo balanse, mūsų valstybės prekybos balanse su buvusiomis NVS valstybėmis ta pati skola, lygiai to paties dydžio, ir gerbiamasis Pirmininkas turi žinot, kad Lietuvos bankas jau anksčiau pateikė pasiūlymą dėl papildomos kredito emisijos, kuriai buvo pritarta, 4,9 mlrd. rublių. Ir jau susidaro nei daug, nei mažai apie 9 mlrd. rublių. Ir apie tai, kad jūsų minėtas nutarimas dėl įskaitų Vyriausybės buvo organizuotas ir vyko Lietuvoj dvi savaites... Jis yra dabar pratęstas. Ir toliau naudojant šitą 4,9 mlrd. rublių kredito emisiją, kuriai buvo vienaip ar kitaip pritarta parlamente nustatant prioritetines kryptis, tariantis su Vyriausybe, jis toliau vykdomas. Bet aš tik norėčiau pasakyt vieną dalyką, nesvarbu, ar bus Lietuvos bankas atpirkimo ožys. Jeigu tokio mažo užtenka visai mūsų krizei įveikt, tai galima jį suvalgyt, čia problema ne tokia didelė. Galvoti, kad mes, nekeisdami tų realių giluminių gamybinių ir ūkio procesų ir manipuliuodami finansiniais santykiais, infliacija ir pan., sutvarkysim mūsų ekonomiką ir išbrisim iš tų bėdų, būtų labai klaidinga. Ir kaip ten bebūtų, tai būtų tikrai žalinga.
Jeigu dar toliau jūs leistumėt man papiktnaudžiaut jūsų laiku ir pasakyt porą minčių, aš norėčiau pasakyti štai ką. Atrodytų, kur gi yra ta išeitis, kaip mes galim iš tos situacijos kapstytis ar bent ieškot išeities? Kaip man visa tai atrodytų? Ir čia aš negalėčiau jūsų kažin kuo nudžiugint, bet norėčiau pasakyt tiktai vieną esminį dalyką. Anksčiau ir ekonomikos mokslas, ir mūsų ekonomistai įrodinėjo ir kalbėjo apie tai, kad be savos pinigų sistemos mes negalim turėt savarankiškos nei ekonominės politikos, nei galų gale tikros politinės nepriklausomybės. Todėl, kad mūsų ekonomika, visas mūsų gyvenimas yra priklausomas, kaip čia minėjo deputatai, nuo tos rublio jūros, nuo visos infliacijos, nuo visų kitų dalykų. Ir todėl be savų pinigų galbūt galima bandyt žaisti ekonominį ir politinį nepriklausomumą, bet realiai to įgyvendint negalima. Arba galima žaisti ir po to ieškoti kaltininkų — mes viską darom taip gerai, bet kas čia kaltas?
Surast tuos kaltininkus visad yra labai nesunku. Ir todėl vis dėlto aš norėčiau pasakyt gana atsakingai kitą dalyką. Galbūt tai buvo viena iš priežasčių, kodėl Lietuvos bankas pasidarė toks visuotinis priešas Lietuvoj. Gal todėl, kad jis nuosekliai stengiasi įgyvendint tą politiką, kad Lietuvoje būtų kuo greičiau įvesta sava pinigų sistema, kad ji funkcionuotų, kaip ten bebūtų blogai, nežiūrint galbūt ir tam tikro šoko, kuris neišvengiamai turės mus ištikt darant šitą žingsnį. Galbūt todėl jis pasidarė Vyriausybės priešu, kad jis to siekė, kad jis pasisakė prieš Lietuvos aukso pardavimą, kad jis pasisakė prieš trumpalaikę populistinę politiką, kuri yra šiandien, pagal kurią mes galim išduot kredito emisijos šiandien ir šimtą milijardų, sakykim, fiziškai Lietuvoj, po to padaryti taip, kad mūsų žmogus galų gale visiškai nieko nebegalėtų nusipirkt už tuos pinigus, nes visa tai pirmiausia atsiliepia mūsų rinkai. Po to visa tai atsiliepia santykiams su mūsų kaimynais. Ir kas išspręs klausimą, kas mums davė tą atsakomybę užtraukti dar 10 ir 100 milijardų rublių skolą iš kitų valstybių, valstybinę skolą. Sakykim, Lietuvos bankas tokios atsakomybės neturi, spręsdamas emisijos klausimą pateikė jums Aukščiausiosios Tarybos komisijoms, frakcijoms ir Prezidiumui klausimą dėl papildomų emisijų išdavimo, nes lazda, ypač finansinėje srityje, visad turi du galus. Jeigu turi mokėt pinigus, turi juos iš kur nors paimti, juos turi turėt arba juos skoliniesi. Jeigu skolinasi (...), ir eina į bankrotą valstybė. Ir tai yra tokia triviali tiesa, kurios nuneigti, aš manyčiau, negalima, jeigu mes norime realiai žiūrėti į situaciją ir į tas priežastis.
Ir todėl baigdamas aš norėčiau pasakyti štai ką. Jeigu mes norime žiūrėti atvirom akim į tą situaciją, kuri yra, į tą krizinę situaciją, mes turime analizuoti tas priežastis, kurios atvedė mus į šitą situaciją, ir bandyti visi kartu ieškoti išeičių iš tų priežasčių. Ir, aišku, yra kitas daug lengvesnis kelias. Aš čia kalbu ne asmeniškai, o kaip Lietuvos banko valdybos pirmininkas. Kadangi, sakau, jeigu, duok Dieve, tereikia tiek mažai iš krizės išbristi, tik ,,suvalgyti" Lietuvos banką, tai aš jus paagituosiu visus nubalsuokim, ir tikrai niekas neprieštaraus, aš pats juo labiau. Bet jeigu mes norime išeiti iš tos krizės, žiūrėkim realiai, išsiaiškinkim priežastis ir galvokim, kaip jas įveikti. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKĖ. Pirmininke, ar jūs norėjote klausti?
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis pirmininke, jūs pasakėte, kad ta 4,9 milijardo rublių kredito emisija dabar vykdoma. Ar teisingai jus supratau?
V.BALDIŠIS. Taip, pagal valstybės nustatytus prioritetus.
V.LANDSBERGIS. O tos tarpusavio įskaitos?
V.BALDIŠIS. Taip pat jos yra pratęstos.
V.LANDSBERGIS. Pratęstos. Bet tai yra procesas, kuris vyksta, ar tai jau yra padaryta?
V.BALDIŠIS. Šis procesas jau vyko dvi savaites, kaip aš sakiau, jau buvo dalis padaryta. Ir dabar vyksta, ir vėl vyks dvi tris savaites todėl, kad tai yra procesas. Imami iš banko kartotekų įsiskolinimo dokumentai ir dabar išduodant kreditą vėl ieškoma, kaip juos apmokėti.
V.LANDSBERGIS. O turint galvoje visą tarpusavio neatsiskaitymų ir įsiskolinimų apimtį, kokia dalis jau yra likviduota, įskaityta?
V.BALDIŠIS. Per pirmas įskaitas mums pavyko įskaityt apie 20% tarpusavio skolų. Ir tai parodė, kad įmonės nėra skolingos taip viena kitai —tu man, aš tau, bet tai yra grandinė. Sakykime, jeigu mažmeninė prekyba skolinga prekybos bazei, prekybos bazė skolinga vėl kokiam nors tiekėjui, tiekėjas skolingas už savo žaliavą, ir taip viskas eina iki tol, kol, kaip minėjau, tiesiogiai pasidengia apie 20 % įskaitos.
V.LANDSBERGIS, Kiek jūs padarėt, 20%?
V.BALDIŠIS. Tiek pasidengė, ne tiek mes padarėm, bet tiek buvo tarpusavio skolų, kurias buvo galima padengti. Tų skolų, kurios nėra tarpusavyje, negalima padengti, joms reikia pinigų. Ir dabar iš tos papildomos kredito emisijos mes duosime tuos pinigus, bandysime padengti. Bet aš noriu pasakyti tiktai vieną dalyką. Tai nėra sprendimas, tai yra iš esmės problemos sušvelninimas, bet tai nėra sprendimas. Toj pačioj situacijoj po savaitės ar po dviejų tas įsiskolinimas ir tas poreikis išaugs dešimt, dvidešimt ir šimtą kartų, jeigu mes nekeisime politikos. Tai vienas dalykas.
Antras dalykas, aš norėčiau pasakyti (čia taip pat nuskambėjo klausimas) dėl Rusijos vykdomos emisijos, pinigų emisijos ir kredito emisijos. Tas faktas, kad Rusijoj per 900 milijardų rublių kartoteka, vadinamieji neapmokėti įmonių tarpusavio dokumentai, kalba apie tai, kad Rusijoj dabartiniu metu yra vykdoma ne tiek emisinė, kiek restrikcinė politika, už kurią kritikuoja Rusijos banką, bet kurią Rusija yra priversta ir bus priversta vykdyti, jeigu ji norės kurti normalią ekonominę sistemą, norės būti to paties Pasaulio banko ar Valiutos fondo reali narė, gaunanti kreditus, o ne formali narė. Yra tokie reikalavimai ir ta politika vykdoma. Ir Lietuva šitoj srity niekuo neišsiskiria jokiu sabotažu, jokia prieš Lietuvos Respubliką specialiai vykdoma politika.
PIRMININKĖ. Ačiū. Žodžio prašo Ministras Pirmininkas.
G. VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau keletą žodžių dar papildomai pasakyti prie tos kalbos, kurią aš pasakiau prieš keletą dienų, bet šiandien norėčiau būti šiek tiek praktiškesnis.
Mus kaltina kartais, kad mes per daug kategoriški, per daug reiklūs. Galbūt ir jūs teisūs esate. Bet mus, vykdomąją valdžią, skiria nuo įstatymų leidėjų kaip tik tas praktiškumas. Mes galime čia pakalbėti, sugrįžti namo, bet nuo šito niekas nepasikeis. O vykdomajai valdžiai vis tiek reikia surasti kažkokį sprendimą, kuris pakeistų tą padėtį. Ir mes negalime, pavyzdžiui, nematyti problemų arba apsimesti, jog tų problemų nėra. Ir galbūt jaučiasi šiais laikais laimingesni tie žmonės, kurie gali nesuprasti sunkesnių ekonominių, bankinių, finansinių problemų, manyti, jog taip turi būti ir kitaip nebus. Bet mes palietėm pačius giluminius ekonominės reformos procesus ir, deja, šiandien nematyti ar nesuprasti jų jau neišeina.
Mums siūlo peržiūrėti ekonominę politiką, tai yra ieškoti kažkokių stebuklingų vaistų susidariusiai neva ekonominės politikos krizei įveikti. Bet man nė karto taip ir neteko girdėti, ką čia reikėtų pasvarstyti arba kokie tie siūlymai. Dažnai būna, kad tribūnoje pasiūlo Vyriausybei panagrinėti. Bet paprastai žmonės, kurie siūlo panagrinėti, pateikia nors vieną kitą pasiūlymą, ką čia reikėtų padaryti. Na, ir aš suprantu, kodėl žmonėms sunku yra pateikti tuos kitus pasiūlymus. Dėl to, kad jų nėra paprasčiausiai. Na, nebent Vyriausybė nuspręstų grįžti prie ankstesnių kainų ir atlyginimų. Galimas toks sprendimas, bet tikriausiai visi sutiksime, kad jeigu Lietuvoje kainos bus ne tokios, kokios yra visoje rublio zonoje, arba jos bus du ar tris kartus mažesnės, tai paprasčiausiai Lietuva bus iki galo nuniokota. Ir kaip tik man atrodo, jog mes dažniausiai ir darome klaidą nesuprasdami, kad rinkos kainas, kainų mastą apsprendžia ne Lietuva, ne Lietuvos finansinė arba bankinė politika, o apsprendžia ta valstybė, kuri leidžia pinigus. Ir toks kainų lygis, koks šiandien yra Lietuvoje, priklauso ne nuo Lietuvos Vyriausybės, ne nuo Lietuvos banko, o nuo Rusijos centrinio banko, nuo to, kiek jis tuščiai leidžia pinigų.
Aš klausiau banko pirmininko pranešimo ir jo gailėjaus, ir kartu pykau dėl to, kad galbūt iš tikro žmogus nesupranta, kad rublis — ne Lietuvos pinigas, kad tas dėsnis, kuris paminėtas, jog pinigas ir finansai atspindi valstybės ekonomiką, tinka tik valstybei, kuri turi savo pinigus. Ir šiandien pasakyti, kad rublis atspindi Lietuvos politiką, tai yra vaikiška ir be galo juokinga. Rublis teisingai atspūdi Rusijos vykdomą politiką. Bet ar mes turime nematyti tos politikos, kurią vykdo Rusija, ir nebandyti apsiginti nuo tos politikos? Aš manau, kad mes ją turime matyti. Taip, kaip iki šiol, iki 1992 m. kovo 10 d., gynėmės, reikėtų ir toliau gintis, bet nereikėjo kovo 10 d. sustoti. Tada, kai Rusija ir toliau netiesioginiu būdu per (...) sąskaitas didino kredito kiekį, dirbtinai, tuščiai didino, atvirai išleisdama kredito emisiją, tai yra paskelbusi, kad papildomai atsiranda, pavyzdžiui, 4 milijardai rublių. Lietuva tik šito nedarė. Lietuva nusprendė, kad ji žūtbūt turi padaryti auksinį rublį, bet kažin ar ta Lietuva su 1,5% gyventojų, lyginant rublio zonos gyventojų skaičių, ką nors pakeis? Man atrodo, kad ji paprasčiausiai tik sužlugs. Tai ir vyksta šiuo metu.
Buvo klausiama, ar vyksta Lietuvoje įmonių tarpusavio įsiskolinimų užskaitos. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas labai aiškiai, paprastai paklausė ir reikėtų labai aiškiai, paprastai atsakyti. Bankas taip pat yra vykdomoji valdžia. Ir jis negali taip padebesiais skraidyti, turi atsakyti, kad nevyksta. O jeigu laikytume užskaitų vyksmą tada, kai įsiskolinimai nuo 8 milijardų rublių išaugo iki 18 milijardų (o būtent tiek išaugo nuo balandžio 10 dienos, kai buvo pradėta vykdyti užskaita, iki šios dienos), tai, manau kad tai ne užskaita, o paprasčiausiai dar paspartėjęs įmonių tarpusavio įsiskolinimas. Ir paprasčiausiai, kad deputatai galėtų aiškiau suprasti, ką reiškia 18 milijardų, turėčiau priminti, kad 1992 metų Lietuvos Respublikos biudžetas yra 21,5 milijardo rublių. Ir aš jau įsitikinęs, kad po savaitės mes jau pralenksime tą skaičių, o dar po dviejų savaičių nebereikės nieko daryti. Ir aš suprantu, kad žmonėms, nesusidūrusiems su bankinėmis problemomis, yra labai sunku suprasti, ką tai reiškia.
Aš norėčiau labai paprastai pavaizduoti, kas šiuo metu Lietuvoje yra įvykę. Įsivaizduokit Vakarų pasaulį, normalius rinkos santykius. Vieną gražų rytą atsibundame ir per radiją išgirstame, jog toje valstybėje yra panaikinami pinigai. Panaši situacija dabar yra Lietuvoje, tik panaikinti ne visi pinigai, o apie 70—80% pinigų. Po savaitės kitos bus dar 10% daugiau panaikinta. Ir po mėnesio praktiškai Lietuvoje jau pinigų nebus. Be abejo, fiziniu dydžiu bus tie pinigai, niekur neprapuls, bet atsižvelgiant į naują kainų mastelį jų nuolat mažėja ir mažėja.
Ir, be abejo, įmonių tarpusavio įsiskolinimo užskaitas reikia atlikti. Tai buvo daroma ir sovietiniais laikais, ir ta tvarka yra gerai žinoma. Ir kai banko valdytojas kalba apie tai, kad tuos 4,9 milijardo reikėtų paskirstyti prioritetinėms šakoms, man truputėlį net nejauku darosi supratus, kad jis net nesuvokia, ką tai reiškia. Ten nieko nereikia skirstyti, ten negalima skirstyti. Visų tų 4,9 milijardo rublių neužteks panaudoti užskaitai atlikti. O kur jie liks po užskaitos, ten ir liks. Nebent taip įvyktų, kad užskaitai prireiks tik keturių milijardų, o tie 900 milijonų dar liktų. Bet manau, kad po šios dienos, kai žinome, kad yra tarpusavio įsiskolinimai pasiekę 18 milijardų ir tokiu tempu kas savaitę po keletą milijardų didėja, tai užskaitai atlikti, be abejo, reikės ne 5 milijardų likučio, o 8 milijardų. Ir tam, kad tą užskaitą atliktume (be abejo, aš suprantu, kad kalbu politikams visiškai neįdomiais terminais), reikia pradžioje išduoti visiškai kitokią sumą, daug didesnę sumą ir po to susumuoti įsiskolinimus. Ir kas liks, mes jau žinosime ir galėsime po to kalbėti.
Dabar norėčiau visiškai paprastai paaiškinti tą kredito emisiją, kad mes suprastumėm, ar mes esame skolingi, ar neskolingi, ir nesudarytume galimybės mūsų nedraugams piktnaudžiauti ir kaltinti, kad Lietuva yra neva skolinga. Kredito emisija — tai yra paprasčiausia pinigų emisija, sovietine pinigų emisija, kai bankas arba Vyriausybė paskelbdavo, kad, pavyzdžiui Sovietų Sąjungoj atsiranda 500 milijardų rublių. Pasak? ir padaro. Tai yra paprasčiausiai valstybės pajamos, tik normaliame pasaulyje daroma kitaip, leidžiami piniginiai ženklai ir po to formuojasi sąskaitiniai pinigai, o pas mus buvo daroma kitaip. Bet kad būtų galima daryti kaip tikrame pasaulyje, reikia turėti, be abejo, savus pinigus. Šiandien mes turime elgtis taip, kaip elgiasi Rusija, kaip elgiasi Ukraina, kaip elgiasi Baltarusija. Ir, pavyzdžiu, jeigu mes sužinom, kad tokį ir tokį ketvirtį (o šiuo atveju mes neseniai sužinojom apie Ukrainą) padaro kredito emisiją už 100 milijardų rublių, tai yra ji tiek sau pasidaro naujų pinigų, pajamų tiek pasidaro, tai mes turime tą pačią dieną padaryti kredito emisiją, kuri lygi 7 milijardams rublių. Jeigu mes sužinosime ir įsitikinsime (o tai tikrai taip ir yra), kad Rusija antrame ketvirtyje padaro kredito emisiją už 450 milijardų rublių, tai mums antrą ketvirtį reikia padaryti nei daugiau nei mažiau 9 milijardus tų pinigų. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad Rusija antrame ketvirtyje turi papildomą pajamų šaltinį, lygų 450 milijardų rublių. Jeigu Lietuva padaro tokią pat kredito emisiją, lygią 9 milijardams, tai Lietuva turi papildomas pajamas, lygias 9 milijardams rublių. Ar gerai tai? Be abejo, blogai. Bet šito nedaryti negalima. Jeigu, pavyzdžiui, visos rublio zonos respublikos, priimtų sprendimą jog jos nedaro naujų pinigų (aš nekalbu apie piniginius ženklus, o apie kreditinius ženklus), tai tada ir Lietuva turi šito nedaryti. Bet jeigu įvyksta taip, kad visos respublikos aplinkui daro kredito emisiją ir išleidžia šimtais milijardų rublių, tai supraskit, kad tie rubliai užgula ant Lietuvos pečių, iš mūsų už tuos rublius išveža prekes. Tai jeigu Lietuva šito nepadaro, tai paprasčiausiai leidžia save nusiaubti. Ir šiandien, pavyzdžiui, kai mes visiškai atsilikome nuo Rusijos, nuo Baltarusijos ir nuo Ukrainos, tai paprasčiausiai (kadangi, kaip minėjau, už 18 milijardų yra įšaldyta prekių) už tą sumą neišmokėta atlyginimų, negauta biudžeto pajamų. Ir jeigu šito šiandien nebūtų, žmonių atlyginimai jau šiandien galėtų būti vidutiniškai apie 40% didesni. Savivaldybių biudžetas ir Respublikos biudžetas gautų keletą milijardų rublių, nebebūtų tų aštrių problemų, kurios šiandien yra iškilusios visose savivaldybėse. O jeigu mes šito nepadarysime, tai mes paprasčiausiai prarasime per vieną, per du ketvirčius panašiai apie 70% savo nacionalinio produkto, t.y. praktiškai kaip dirbti beveik svetimam žmogui.
Ir ką reikėtų pavesti bankui? Bankui reikėtų pavesti, kad jis atidžiai stebėtų Rusijos, kitų valstybių vykdomą pinigų kredito emisijos politiką. pareigoti jį, kad jis nė viena kapeika nepadarytų mažiau kredito emisijos, negu padaro kaimyninės respublikos.
Ir dar viena pastaba. Na, buvo pasakyta, jog Lietuva padarė šių metų pradžioje kredito emisiją, lygią 4,5 milijardo. Tai yra, be abejo, visiškai netiesa, didžioji dalis — tai pereinamieji likučiai iš metais susiklosčiusio skirtumo tarp kredito šaltinių ir išlaidų. O susiklostė labai paprastai. Iš Lietuvos dar anais ,,gerais" laikais buvo paimtos visos gyventojų santaupos. Tai yra paimta 6,7 milijardo rublių. Tada buvo tikri pinigai, tikresni negu dabar, taip? Ir būdavo Lietuvai leidžiama iš tų Maskvos paimtų truputėlį pasinaudoti. Ir tokių leidžiamų pasinaudoti būdavo vienais metais 2, kitais metais 3 mlrd. rublių. Bet tai yra mūsų pinigai. Ir tai, kad mes ten turim tuos leistus kažkada ir, ačiū Dievui, vėl negrąžintus dar 1990 metais, kai buvo tokių sumanymų, tuos pinigus, nereikėtų laikyti, kad tai yra svetimi pinigai, tai mūsų pinigai. Ir jie tikrai nesudaro kredito emisijos, nebent kredito emisija mes galėtume laikyti keletą šimtų milijonų, kurie viršijo tą ribą, kuri buvo susiklosčiusi metų pradžioj.
Netiesa, kad Lietuvos Vyriausybė nesiekia įvesti savų pinigų arba kad Lietuvos bankas ar socialdemokratai, ar kitokia partija siekia įvesti savus pinigus. Aš siūlau tai partijai ar tai frakcijai, ar tai komisijai, kuri nori būti pirmoji šiuo klausimu, tiesiog priimti tokį sprendimą: pasiūlyti Vyriausybei įvesti Lietuvos pinigus, pavyzdžiui, nuo liepos 1 dienos. Ir aš jaučiu, kad galbūt mažiau liks noro spekuliuoti, ypač tiems, kurie puikiai žino, ką reiškia įvesti savus pinigus. Norint įvest savus pinigus reikia tam pasiruošti. Jeigu nuo praeitų metų balandžio 1 dienos, kai buvo suteikta teisė visoms Respublikos įmonėms laisvai operuoti konvertuojama valiuta, vykdyt užsienio prekybą, jeigu nuo tos datos iki šios dienos (praėjo lygiai metai) per Lietuvos banką sąmoningai ar nesąmoningai, matyt, buvo ir taip, ir kitaip, nebūtų blokuojama užsienio prekyba, kaip šito nebuvo daroma iš dalies Estijoje, be abejo, šiandien valiutinė apyvarta Lietuvoje būtų jau du kartus didesnė ir mes tikrai galėtume nesunkiai įvesti savus pinigus. Be abejo, jeigu reikės, ir dabar įvesime savus pinigus. Bet tam, kad įvestume savus pinigus, pirma reikia rimtai padirbėt bankų srity, užsienio prekybos srity.
Ir, deja, man atrodo, kad mūsų bankas yra nepajėgus ir neturi kompetencijos šitoj srity kažką nuveikt. Mes savo ruožtu kreipėmės į Jungtinių Amerikos Valstijų ministerijas, pirmiausia į Finansų ministeriją, kreipėmės į Kanados vyriausybę. Ir yra atsiliepta. Ir iš šitų valstybių kviečiam specialistus, kurie galėtų vienus kitus metus padirbėti Lietuvos banke, jeigu reikės, Finansų ministerijoje, kad pakeltume į normalų lygį šias institucijas. Vyriausybei šiandien dar tenka priiminėti nutarimus dėl banko palūkanų, kredito sutvarkymo, užskaitų atlikimo. Ir tai darom, nors mums nepriklauso. Ir darom todėl, kad pamatėm, jog Lietuvos bankas tam yra nepasiruošęs, jis paprasčiausiai neturi pakankamai tos srities specialistų. Tai verčia manyti, jog reikia iš esmės spręsti tą problemą, reikia pakeisti banko valdybą. Paskirti (man visiškai nesvarbu) bet kokį bankininką, nors šiek tiek padirbusį tokiame centriniame banke, turintį įgūdžių dirbt komerciniuose bankuose, o neapsiriboti tik valdybos nariais, kurie yra dirbę įmonių buhalterių lygiu. Reikia ir bendriau mąstyti, ir suprasti, kad Lietuvos bankas — tai yra centrinis bankas, kuris turi aprėpti visą valstybę.
Baigdamas norėčiau vis dėlto pasiūlyti, kad nepriklausomai nuo to, kaip toliau plėtosis santykiai, atseit ar bus Vyriausybėj krizė, ar nebus (manau, ji bus ar nebus, nedaug priklauso nuo Vyriausybės), kaip plėtosis santykiai Aukščiausiojoje Taryboje arba apie Aukščiausiąją Tarybą, mes turim atlikti tuos būtiniausius darbus, kurie nieko bendro, atrodo, neturėtų turėt su politika, tai yra sutvarkyti ekonomines socialines problemas, kurios /ra iškilusios šiandien.
Ir mano tokie būtų siūlymai. Pirma. Priimti pagaliau Vyriausybės siūlymą atleisti Lietuvos banko valdytoją ir suformuoti naują valdybą pasikvietus ekspertus, specialistus iš kitų valstybių. Vyriausybei nereikia pavaldumo, vyriausybei visiškai nereikia, kad ji turėtų galimybę valdyti Lietuvos banką, Vyriausybei reikia, kad Lietuvos bankas būtų ginantis Lietuvos interesus, o ne Rusijos centrinio banko ar kitų interesus, ir kad tai būtų bankas, kuris suvokia, kas tai yra rinkos ekonomika ir ką reikėtų bankui daryti to;domis sąlygomis. Be to, aš turėčiau paprašyti, kad Aukščiausioji Taryba nors protokoliškai įpareigotų Lietuvos banką daryti tiek kredito emisijos, dek daro Rusijos bankas, nei daugiau, nei mažiau. (Balsai iš salės) Čia visiškai yra nejuokinga. Jei Lietuva padarys, pavyzdžiui, kredito emisiją 9 mlrd., tai reikš, kad buvusioj Sovietų Sąjungoj vietoj 900 mlrd. kredito emisijos yra 909 mlrd. kredito emisija. Ir tie 9 mlrd., kaip ir tie 900 mlrd., pasklinda ne po Lietuvą, o po visą rublio zoną. O jeigu mes šito nepadarysim, tai tas pat, kaip iš Lietuvos žmonių kišenės išimti tuos 9 mlrd. ir atiduoti kitų valstybių žmonėms.
Toliau. Aš norėčiau prašyt, kad Vyriausybės Ministras Pirmininkas nepriklausomai nuo to, ar tai kam patinka, ar nepatinka, turi turėt nors elementariausias galimybes nuspręsti, kuris jo kolega, kuris Vyriausybės narys tinka ar netinka tolesniam darbui. Aš neįsivaizduoju, kaip galėtų dirbti vyriausybė, kai jai iš šalies kas nors pasakys: va šitas yra tinkamas, tu su juo dirbk nepriklausomai nuo to, ar tas kolega nori dirbt, gali ir ar dirbs.
Ir jeigu reikia spręsti kitaip, aš manau, kad deputatų rankos neturėtų per daug būti sunkios, tas problemas spręsti galima labai paprastai. Ir aš tikiu, kad jūs nors iš dalies (taip pat ir dėl kai kurių savivaldybių, kurių klausimą taip pat reikia spręsti) išspręsit ir palengvinsit darbą arba šiai, arba kitai Vyriausybei.
Baigdamas norėčiau pasakyti, kad tokie tiesūs pasisakymai visiškai nereiškia, jog puolama Aukščiausioji Taryba arba aukštinama Vyriausybė. Paprasčiausiai laikas toks, kad nėra kada sakyti komplimentų. O daug gero galima būtų pasakyti ir apie Aukščiausiosios Tarybos deputatus, ir apie Lietuvos žmones, ir apie pareigūnus, bet kažin ar nuo šito kas nors pasikeis. Aš manau, kad pirmiausia mes turim galvoti apie tas problemas, kurios yra, ir kaip jas išspręsti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Gerbiamasis premjere, ar jūs sutiktumėt atsakyti į klausimus? Deputatas V.Terleckas, replika.
V.TERLECKAS. Kai premjeras sakė, kad Lietuvos banko valdyboj dirba buhalteriai, turbūt tikriausiai turėjo omeny Finansų ministeriją. Ir redakcinis netikslumas įvyko. Gerbiamasis premjeras netiesą sako, kad jis dirba už Lietuvos banko valdybą nustatydamas palūkanas. Lietuvos bankui pagal įstatymą tas dalykas nepriklauso, o pavesta Vyriausybei.
Gerbiamasis premjeras čia pasiūlė ir laikosi tokios politikos, kaip vaikai žaidžia parduotuvę: nupiešia popieriaus lapelyje tam tikrą pinigų sumą ir sako, kad čia pinigai. Tai siūlo daryti lygiai tokią pat kredito emisiją. Būtų labai gerai buvę, jeigu būtų paaiškinęs, ką Lietuva darys ir kaip padengs pasyvų mokėjimų balansą NVS šalims, kurį jis atkakliai ne pirmą sykį neigia. Be abejo, akivaizdu, kad greitai Rusija ir kitos valstybės galės visai pagrįstai nutraukti mums žaliavų tiekimą, o už didžiulę skolą pareikalauti milžiniškų palūkanų. Derybose buvo reikalaujama apie 50% už pa syvų saldą šitoms valstybėms. O tai ir yra ekonominės politikos pasekmė Premjeras nepasakė nė žodžio, kaip Vyriausybė ruošiasi pinigų įvedimui kur yra jos stabilizavimo programos. O sakė, įrodinėjo akivaizdžiai, kai mums reikia sekti Rusijos centrinio banko pavyzdžiu ir vykdyti savo ekonominę politiką taip, kaip daro Rusija ir kitos valstybės. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, aš nežinau, kaip jaučiatės jūs, bet aš jaučiuosi keistokai. Ir dabar aš pasinaudosiu posėdžio pirmininkė teise ir pasakysiu štai ką. Balandžio 29 d. Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas priėmė nutarimą ,,Dėl pritarimo kredito emisijai". Tas nutarimas jums išdalytas. Šiandieną banko pirmininkas mums sako, kad kredito emisija vykdoma ir įmonėms užskaitos taip pat vykdomos. Premjeras tvirtina priešingai. Ir aš nežinau, ar mes šiandien sėdam ir sprendžiam Vyriausybės ir banko klausimą iki galo ir neišsiskirstom tol, kol jo neišspręsim... (Balsai iš salės) Arba Prezidiumas ir Vyriausybė turi teisę siūlyti ypatingos skubos tvarką šiems klausimams spręsti. Prezidiumas gali pasiūlyti surengti neeilinį posėdį, kad tie klausimai būtų išspręsti, o šiandien vargu ar mes galėsim priimti kokį nors nutarimą ar kitokį sprendimą šituo klausimu. (Balsai iš salės)
Mums liko posėdžiauti 15 minučių. Galbūt tegul pasisako deputatai, nes dar 21 deputatas nori kalbėti, manau, ir šiais klausimais. Ir dėl to kiek spės pasisakyti, tegul pasisako.
Deputatas V.Andriukaitis.
Deputato V.P.Andriukaičio kalba
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos deputatai, gerbiamieji svečiai, gerbiamoji posėdžio pirmininke! Man šio mūsų posėdžio planas paaiškėjo netikėtai tik pačioje pabaigoje, kai gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas užfiksavo būtent konkrečią Vyriausybės ir banko problemą, kuri tęsiasi jau pakankamai ilgai. Manyčiau, jog tokią problemą reikėjo ne tik užfiksuoti, bet galbūt ją reikėjo ir parengti jūsų, Pirmininke, kompetencijos ribose.
Norėčiau priminti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 87 straipsnį, kuriame apibrėžtos tokios jūsų pareigos: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas vykdo bendrąjį vadovavimą rengimui klausimų, kuriuos turi apsvarstyti Aukščiausioji Taryba..." Manau, kad jeigu jūs ruošėtės šiam posėdžiui pateikti banko ir Vyriausybės santykius, jūs turėjote pateikti visą medžiagą, kad mes galėtume labai dalykiškai ją pasvarstyti. Tuo tarpu daugelis kolegų ruošiasi bendrai politinei diskusijai. Ir pasisakymai buvo tokie išbarstyti, netgi ir jūsų pasisakymas iš esmės buvo toks, sakyčiau, labai plataus profilio. Tiesa, jūs atsakėte dėl savo pozicijos dėl Ministro Pirmininko, jūs atsakėte iš dalies dėl banko pirmininko, paminėjote revoliucinę situaciją, nors, manyčiau, apie tai reikėtų irgi plačiai diskutuoti. Tačiau vis dėlto klausimų rengimui vykdant bendrąjį vadovavimą, man norėtųsi gauti konkrečią šitos diskusijos programą, numatytus klausimus, kad būtų galima tiksliai pasisakyti. Taip mes sutaupytume laiko.
Antras dalykas. Tame pačiame straipsnyje yra užfiksuota, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas pateikia Aukščiausiajai Tarybai pranešinus dėl Respublikos padėties ir dėl svarbių Lietuvos vidaus ir užsienio politikos klausimų. Manyčiau, jums vienam pateikti pranešimus būtų labai sunku. Tam reikėtų ir Vyriausybės, ir institutų, ir statistikos, ir įvairių komisijų išvadų, kad tie pranešimai būtų labai konkretūs. Manyčiau, kad šitą problemą reikėtų taip pat suaktualinti ir paversti ją mūsų parlamentine norma. Juo labiau kad Reglamente tai numatyta ne rečiau kaip vieną kartą per mėnesį.
Taip pat norėčiau atkreipti dėmesį, kad Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 95 straipsnis reglamentuoja ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės darbą. Štai kaip ten yra pasakyta: ,,Vyriausybė reguliariai atsiskaito už darbi Aukščiausiajai Tarybai ir privalo turėti jos pasitikėjimą." Dėl to, kad Vyriausybė reguliariai atsiskaito Aukščiausiajai Tarybai, mes galime pasakyt iš tikrųjų nuoširdžiai, jog to reguliarumo nėra. Yra Vyriausybės valandos klausimų ir atsakymų forma, bet reguliari atsiskaitymo strategija būtų leidusi mums matyti visus strateginius dalykus į priekį nuosekliai ir iki galo Iš tikrųjų šiandien labai daug buvo pasakyta sentencijų pradedant Hanibalu už vartų, kuris vienaip ar kitaip visada stovi, ir tai sukuria tam tikrą opiniją. Bet man labai malonios ir kitos sentencijos. Ministro Pirmininko pasisakymo aš negalėčiau kitaip įvertinti, kaip tik prisimindamas tą garsiąją sentenciją: ,,Kiek dar ilgai, Katilina, mėginsi mūsų kantrybę?" Todėl atsakau visiškai tiksliai. Jeigu Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas yra Ministro Pirmininko pozicijoje, aš šiuo požiūriu galiu pasakyti, jog esu banko pirmininko pozicijoje, ypač šiuo konkrečiu atveju, o iš esmės, manyčiau kad Ministro Pirmininko vykdytą daugiau kaip metų politiką tektų iš tikrųjų detaliai ir nuosekliai apsvarstyti.
Mano rankose yra privatizavimo programos įgyvendinimo analizė, ekonominės ir socialinės problemos. Ji daryta 1991 metų pabaigoje. Manyčiau kad kiekvienam deputatui šita analizė buvo reikalinga, kad pamatytų, žinotų ir vertintų, tarkim, kaip vyksta pirminis privatizavimas. Tarkime, kokios problemos yra su tuo susijusios, kokie yra pliusai, minusai. Galima bū tų perskaityti išvadas. Tai labai palengvintų įvertinti Vyriausybės pozityvi darbą šioje srityje ir netgi tuos būtinus pataisymus, kurie būtų konceptualūs. Todėl manyčiau, kad tai irgi galėtų būti šiandien mums konkrečiai diskutuojant, kaip pagerinti Aukščiausiosios Tarybos darbą, geras pavyzdys kad tokias analizes Vyriausybė teiktų Aukščiausiosios Tarybos deputatams Aukščiausiosios Tarybos deputatų pasisakymai būtų būtent paremti toki medžiaga. Tuomet mūsų darbas būtų dar dalykiškesnis. Juo labiau kai Aukščiausiosios Tarybos darbo optimizavimas yra problema Nr.l. Mačiau, kad išlieka Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pozicija, jog jis yra visų Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos frakcijų ir visų deputatų Pirmininkas. Ir manau, kad šita pozicija būtų labai racionali, ji galėtų sutelkti visu ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo darbą pakeisti iš esmės, nes iš tikrųjų jį reikia keisti iš esmės. Trijų ne Sąjūdžio frakcijų pasisakymas iš esmės dar kartą demonstruoja, kad tų ambicijų lyg ir nebereikėtų, nes mes iš tikrųjų čia ne Sąjūdžio frakcijos, bet esame Lietuvai atstovaujantys deputatai. Manyčiau, kad tai labai svarbu suvokti, juo labiau kad to reikalauja politinės padėties stabilizavimas.
Gerbiamasis N.Rasimavičius minėjo ekspertus ir tą visą medžiagą. Jam aš norėčiau pasakyti, kad yra labai neblogas (...) straipsnis ,,Konstitucijos praktinio patyrimo pamokos". Ten yra trys išvados, kurios būtų naudingos visiems. Pirmoji išvada žinoma, ten kaip tik kalbama apie konstitucijas, apie tai, ką reikėtų mums aptarti. Vėl norėčiau priminti, kad tos išvados labai aktualios. Štai ekspertas siūlo pirmenybę atiduoti Respublikos prezidentui, kuris visiškai nesusitapatina su vykdomąja valdžia, išlieka garbingoje pozicijoje virš politinių partijų ir įkūnija nacionalinę vienybę. Manau, kad jau šiandieną Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas galėtų įkūnyti nacionalinę vienybę neabejotinai. Taip pat ten rekomenduojama kiek tik įmanoma artėti prie parlamentinio (...) modelio ir priešintis režimams, kurie vykdomosios valdžios stiprinimo pretekstu valdžią koncentruoja vieno žmogaus rankose, ypač jeigu jis išrinktas visuotiniu balsavimu. Štai šita tezė taip pat verta labai gilių diskusijų parlamente apsisprendžiant, kokį iš tikrųjų — parlamentinį ar prezidentinį — režimą mes pasirenkam. Bet šiandien jau nebėra laiko diskutuoti dėl šitų konceptualių klausimų, apie kuriuos laiku kalbėjo ir gerbiamasis M.Laurinkus. Aš maniau, kad tai kaip :ik ir bus mūsų diskusijų pagrindas — atsakyti į referendumų problematiką, ar jų reikėjo, kas buvo iniciatoriai, kokios buvo galimybės, kokie pliusai ir minusai ir t.t. Atsakyti būtų galima į daugelį klausimų, manyčiau, atvirai ir dalykiškai.
Ir pasisakau už tai, kad Aukščiausioji Taryba turi dirbti ir išspręsti daug konstitucinių klausimų. Mano nuomone, prioritetiniai yra 9 klausimai:
"Konstitucija, Konstitucinis Teismas, Vyriausybės įstatymas, Prezidento įstatymas, Savivaldos įstatymas, administracinė teritorinė reforma... Kol šitų darbų sekos Aukščiausioji Taryba neįvykdys, ji turi labai įtemptai dirbti, racionalizuot darbus, nesiūlyti tokių antraeilių klausimų kaip deputatų atšaukimas šios dienos praktikoje ir visų kitų. Tai yra tokia lengva problema, kad apie ją net nevertėtų ir užsiminti.
Manyčiau, kad mes turėtume galvoti taip: pirma optimizuoti Aukščiausiosios Tarybos darbą, Prezidiumo darbą, koncentruoti mūsų pataisas Reglamente, kad mes galėtume nuolatinių komisijų pirmininkų posėdžiuose matyti, kaip gali būti problemos svarstomos, kiek yra vienu ar kitu klausimu balsų, ką galime lengvai priimti, ką reikėtų atidėti parlamentiniams debatams, Taip pat norėčiau atkreipti dėmesį, kad visiškai normaliai mes imame diferencijuotis pagal interesus. Vieni gali ginti žemės savininkų, kiti bežemių, vieni gali ginti namų savininkų, kiti benamių interesus. Ir tai nė ra klausimas, kad štai neatitinkame visuomenėje vykstančių pokyčių. Mano galva, ir atitinkame, ir galime, ir privalome prie jų priartėti.
O apie nacionalinės vienybės politiką reikėtų iš tikrųjų labai rimtai kalbėti. O dėl Ministro Pirmininko, tai aš asmeniškai nepasitikiu Ministro Pirmininko vykdoma politika ir negalėčiau būti jo pusėje. Ačiū.
PIRMININKĖ. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, tai, ką mes čia girdėjome, įvairių patarimų ir samprotavimų, kaip pagerinti ar net optimizuoti mūsų darbą, yra naudinga, bet tai atėmė beveik paskutines minutes, kurias mes buvom palikę bent vienam klausimui aptarti ir galbūt prieiti prie kokio nors bent dalinio sprendimo ar dėl ko nors susitarti. Taip galima ir likusias 5 minutes pakalbėti apie šį bei tą. Galima pratęsti, bet būtų naudinga pratęst ne kalboms apie viską. Jeigu susitarėm dėl vienos temos, tai kalbėkim ta tema. Ir gal tada reikėtų susitarti, kad posėdžio pirmininkė ar pirmininkas kviestų kalbėti ta tema, jeigu susitartume. Jeigu tai svarbu. Jeigu ta nesvarbu, jeigu mes nematom pavojaus ir problemos, susijusios su kredito emisija, su įmonių tarpusavio skolų užskaitomis ir panašiai, jeigu mes manom, kad nėra problemos, tada, žinoma, galime kalbėti apie viską. Bet jeigu mes tą problemą bent pajutom ir manom, kad toks pavojus ekonomikai yra, ir kalbam vis dėlto apie viską, kas tik ateina į galvą, tai atrodo kad puota maro metu, atleiskit už palyginimą.
PIRMININKĖ. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Aš visiškai pritariu, kad laikas baigti tas kalbas apie vis ką, tačiau labai norėčiau pamatyti konkrečių sprendimų projektus ir kalbėkim tada apie juos.
PIRMININKĖ. Deputatas E.Vilkas.
E. VILKAS. Ši nuo pat ankstyvo ryto siurrealistinė diena, atrodo, baigsis tuo, kad mes galų gale suprasim, jog reikia dirbti nuo kažkurio galo. Tai jeigu iš tikrųjų iš ryto buvo žinoma pinigų kredito emisijos problema ir buvo reikalingas tas sprendimas, tai jis turėjo būti parengtas. Čia gal gale turi būti kažkokios ekspertų išvados, o ne taip, kad vienas tvirtina viena, kitas tvirtina kita, visi kiti nežino, ką tai reiškia. Tai man atrodo gal gale, kai mes susirenkam šitaip nuoširdžiai pasišnekėt, tai irgi yra gera mes daromės tuo metu geresni, lyg ir protingesni, bet iki kito karto. Dėlto aš siūlau šiandien baigti, išėjus patiems paskui pagalvoti, o tam, kam reikia daryti, teiksiu konkrečių pasiūlymų, kad kaip šiandien nereikėtų šnekėti iš tuščio į kiaurą visą dieną ir dar didelėmis alegorijomis. Ačiū.
PIRMININKĖ. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš nežinau, iš kur ta problema kyla, norėčiau paklausti visų frakcijų vadovų, kurie rengė darbotvarkę ir pavadino klausimą ,,Uždaras posėdis dėl padėties Lietuvoje ir Vyriausybėje". Ir tie, kurie rengė, nesuformulavo nė vieno konkretaus klausimo. Kai aš bent vieną iš klausimų siūliau suformuluoti konkrečiai, Tautos pažangos frakcijos atstovai iš karto pareiškė kažkokį protestą, o tik šitam posėdy ir reikėjo tai suformuluoti. Dabar atgal neatsuksi viso laikrodžio, bet aš bent jau kitam posėdžiui prašau susirinkusius detalizuoti tuos klausimus, dėl kurių bus diskutuojama, kad iš tikrųjų nebūtų bendra politinė diskusija. O jeigu bendra, tai taip reikia ir rašyt: bendra politinė diskusija.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, tiems, kurie nežino, kodėl šis posėdis vyksta, aš norėčiau priminti, kad Sąjūdžio centro, Liberalų ir Tautos pažangos frakcijos Aukščiausiojoje Taryboje perskaitė pareiškimą, kuriame reikalavo netransliuojant per radiją surengti posėdį, kuriame pasisakytų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas dėl situacijos Vyriausybėje ir dėl Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus atitikimo užimamoms pareigoms. Ir antra, kad Ministras Pirmininkas įvertintų situaciją Vyriausybėje. Todėl komisijų pirmininkų ir frakcijų atstovų pasitarime buvo nutarta surengti tokį posėdį, galbūt uždarą, kuriame mes kalbėtume apie situaciją Vyriausybėje, ir buvo pasiūlyta kalbėti plačiau, t.y. apie situaciją Lietuvoje, kalbėti apie referendumų surengimą, apie pačius aktualiausius klausimus. Šiandien tvirtinant darbotvarkę, jūs žinot, šis klausimas buvo patvirtintas. Ir dėl to aš dabar galėčiau raginti deputatus kalbėti dėl kredito emisijos, konkrečiai dėl šių klausimų, bet aš nė vieno deputato negaliu apkaltinti, jeigu jie rengiasi kalbėti kita tema. Aš dabar nežinau, ką pasiūlyti deputatams, gal dar pratęsti posėdį ir kalbėti tiktai šiuo klausimu, mūsų diskusiją apie situaciją Lietuvoje ir Vyriausybėje atidėti kitai savaitei, o šiandien pabandyti išspręsti bent šį klausimą arba išsiskirstyti. Deputatas N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Gerbiamieji ponai, nereikia nei gintis, nei pulti vieniems kitų, privalome pulti problemą, o mes vėl kažkodėl pradedame pulti vieni kitus. Manau, kad galbūt ir neprotingas mano pasiūlymas, tačiau reikėtų... Aš įsivaizduoju, kas įvyktų, jeigu mes dabar nušalintume banko šefą arba nušalintume premjerą. Manau, kad nei šito, nei kito dabar nereikia, reikia juos pasodinti kartu, paskirti nuo parlamento keletą protingų žmonių, (...) pakartoti dar kartą, nes kitaip turbūt abiem tektų atsistatydinti, jeigu jie nesugeba rasti bendros kalbos.
PIRMININKĖ. Finansų ministrė.
E.KUNEVIČIENĖ. Šiandien buvo pasiūlyti...
PIRMININKĖ. Gerbiamieji operatoriai, prašom įjungti Vyriausybė mikrofoną.
E.KUNEVIČIENĖ. Šiandieną buvo pasiūlyti du konkretūs klausimai Vienas jums nepatinka, premjero jūs nenorit svarstyti, nors siūlomas jai nuo birželio mėnesio banko valdybos klausimas, konkretesnio negali būti tai yra pats konkrečiausias, o antras klausimas buvo šiandieną spręst atsiskaitymų klausimą. Jūs tikrai išsprendėte kredito, bet jūs išsprendė kredito emisijos, o mes šiandieną kalbėjom apie susidariusią padėtį dėl atsiskaitymų. Jeigu jūs mums dar leistumėte iki antradienio, o antradienį su teiktumėt pusę valandos, mes jums primintume ir dėl valiutos fondų, kai yra pateikti klausimai, kurie šiandien labai aktualūs (valiuta nebeeina, ne beplaukia), ir visus kitus nutarimus, kurie reikalingi jūsų sprendimui. Leis kitą tada antradienį pusę valandos jus dar sugaišinti. Pateiksim projektus Jeigu jums šiandieną pateiktas projektas netinka, antradienį pateiksim dar porą trejetą konkrečių. Antradienį suteikit mums pusę valandos laiko. Na mes prašom pusvalandžio, o jūs spręskit, kiek jums reikės, o mums — pusvalandžio.
PIRMININKĖ. Aš manau, kad deputatai finansų ministrės pageidavimą išgirdo. Mes tikrai sudarydami antradienio darbotvarkę paskirsime na pusę valandos, o gerokai daugiau, kad galėtume bent pagrindinius nutari mus tais klausimais priimti.
Deputatas J.Tamulis.
J. TAMULIS. Gerbiamieji kolegos, tiesą sakant, kaip aš supratau Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką, o jeigu aš jį supratau klaidingai, tai jis mane pataisys, ir kaip suprantu šitą išdalytą Prezidiumo nutarimą, tai praktiškai iš mūsų buvo norima, kad mes palaimintume, t.y. Aukščiausioj Taryba palaimintų šitą nutarimą, jeigu buvo kalbama apie kredito emisiją Tai štai šitai padaryti aš atsisakau bent jau nepasakęs labai aiškios pozicijos, ką visa tai reiškia ir kur visa tai veda. Ir, tiesą sakant, tai, ką išgirdai šiandieną iš premjero, galima pavadinti dūmų leidimu, pūtimu ar dar kuo bet tiktai ne tos problemos nagrinėjimu. Panašios kalbos buvo ir finansų ministrės. Tai jeigu šito reikėjo iš Aukščiausiosios Tarybos, reikėjo laba aiškiai formuluoti tą klausimą. Tokiu atveju visa tai reikia atidėti ir šnekėti visiškai atskirai. O šiandieną šnekėt jau nėra prasmės.
PIRMININKĖ. Deputatas B.Lubys.
B.LUBYS. Aš norėjau kalbėt labai trumpai, bet man visiškai yra nesuprantamas ponios ministrės E.Kunevičienės pasakymas, antras klausimas. Ponia ministre, jūs savo klausimą ir Vyriausybės klausimą visoj auditorijoj atiduodat spręst parlamentui. Na, juk negalima šitaip! Jūs čia aiškinot prieš tai, kai kalbėjot, vadinasi, pusę klausimų, kurie yra jūsų ministerijos r Vyriausybės, jūs meistriškai perkeliat į parlamentą. Na, aš pradedu absoliučiai nesuprasti to pasiskirstymo ir balanso pasiskirstymo. Visą laiką Ties siūlom ir, kai buvom susitikime su premjeru, siūlėm klausimus, kad
reikia įteisinti, pavyzdžiui, tokį klausimą, jog premjeras galėtų atstatydint ministrus, kur yra neteisingai tai padaryta ir reikia ištaisyt, reikia duot tą teisę premjerui. Taip pat ir kitus klausimus. Jūs visą laiką buferuojat ir atiduodat klausimus spręsti parlamentui. 140 žmonių negali išspręsti premjero ir finansų ministrės klausimų. Tai yra ne personalijų, aš turiu omenyje klausimus, kurie priklauso jums. Ir aš niekaip negaliu suprasti, kodėl būtinai reikia vėl vežimą atvežti į parlamentą, kad parlamentas turėtų spręsti grynai finansinius klausimus.
Žinoma, klausimas, kuris buvo pasiūlytas šiandien, premjero klausimas, .y. spręsti banko valdytojo personalinį klausimą... Kadangi pristato banko valdytoją premjeras, tai šitas klausimas, be abejo, turi būti įtrauktas, pateiktas oficialiai, ne tiktai pateiktas žodžiu, bet pateiktas oficialiai. Tai šitą klausimą reikia, manau, absoliučiai neatidėliotinai pradėt svarstyt antradienį, įtraukti šitą klausimą ir panaikint konfliktą. Šiandien konfliktas tarp banko ir Vyriausybės daro didelę gėdą, gerbiamieji ponai ir ponios, pirmiausia mums. Ne Vyriausybei ir ne premjerui, ne valdytojui, bet būtent parlamentui, būtent mums daro didelę gėdą, kad mes šiuo klausimu negalim priimti sprendimo. Jeigu tai priklauso nuo personalijų, irgi siekia klausimą pradėt spręst. Bet, gerbiamoji ministre, neužkraukit klausimų, kurie yra kitų ministrų kompetencijoj, jūsų kolegos ekonomikos ministro... Taigi neprimeskit parlamentui, tai nėra mūsų klausimai.
0 šiandien aš siūlau palaikyti, gerbiamieji ponai ir ponios, gerbiamojo deputato E.Vilko pasiūlymą. Reikia baigti posėdį, mes šiandien absoliučiai prie nieko neprieisim.
E.KUNEVIČIENĖ. Ar galiu vieną žodį pasakyti gerbiamajam deputatui, kuris dalyvavo priimant įstatymus ir Banko įstatymą? Ten tegul pasižiūri visas funkcijas. Ir banko statute, ir Banko įstatyme funkcijos surašytos kaip centrinio banko, o mūsų bankas yra monopolinis, komercinis bankas, ir jūs neturit teisės nusiimti atsakomybės už šitą banką, nes jūsų valdžioje yra to banko prezidentas. Tai kaip ir finansų ministras, bet finansų ministras negali turėti jokios įtakos šiuo atveju banko valdytojui, ne jis yra jūsų žinioje. Tai čia atsiprašau, jeigu aš dar šitą tiesą jums turi aiškinti.
PIRMININKĖ. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kai mes ėjom čia tai gerai suvokėm, bent aš, apie ką mes čia kalbėsim, kad krizė Vyriausybėje, kad ta krizė Vyriausybėje yra visiškai akivaizdi, tik gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas bandė nukreipti į šalį. Aš ne apie tai noriu kalbėti.
Gerbiamieji deputatai, mes išklausėme pono premjero kalbą ir bent a suvokiau, kad jis šneka ne kaip suverenios valstybės galva, bet jis savęs ne suvokia kitaip, kaip šitos anksčiau buvusios imperijos dalimi. Mes matom kaip kalba — kaip visos respublikos, taip ir mes. Kas mes galų gale esam ar suvereni valstybė, ar Rusijos vasalas? Ir apie tai mes turime kalbėti antradienį Aukščiausiosios Tarybos posėdyje.
PIRMININKĖ. Aš noriu priminti visoms frakcijoms ir visoms komisijoms dar kartą, kad nutarimo projektas, tie pasiūlymai, apie ką šiandien kalbėjo premjeras, jau prieš daug savaičių yra išdalyti visiems deputatams dėl banko valdybos, dėl Lietuvos banko pirmininko. Ir aš prašau pirmadienį, kai ateisit į pirmininkų ir frakcijų atstovų pasitarimą, ateiti su savo nuomone, kad nereikėtų ginčytis vėl iš naujo, ar įtraukti tą klausimą į antradienio darbotvarkę ar ne, ir kad tai iš tiesų yra prioritetinis klausimas. Ir skirkim antradienį gal pusę dienos, bet vis dėlto tuos klausimus išspręskim.
Gerbiamieji deputatai, ar yra dar siūlančių pratęsti šios dienos posėdį? (Triukšmas salėje)
Aš esu priversta dar kartą skelbti balsavimą. Kas už tai, kad šios dienos posėdis būtų pratęstas? Prašau deputatus registruotis. Užsiregistravo 74 deputatai. Kas už tai, kad šios dienos posėdis būtų pratęstas dar vien valanda?
Už balsavo 24, prieš 26, susilaikė 20.
Posėdis baigtas.