Vicepremjero V.Pakalniškio pateikiamo įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos laikinojo įstatymo “ Dėl darbuotojų privataus kapitalo kaupimo valstybinėse įmonėse “ pateikimo ir papildymo “ tolesnis svarstymas
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome sėsti į savo vietas. Vakar buvo pateiktas Vyriausybės projektas dėl privataus turto kaupimo valstybinėse įmonėse, taigi posėdį pradėsime nuo Šio klausimo. Aš tik norėčiau, prieš paskelbdamas oficialią posėdžio pradžią, paklausti, kiek salėje yra deputatų.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 75.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis V.Pakalniški, į tribūną pristatyti klausimo esmę. Gerbiamieji kolegos, prašau dėmesio, pradedame posėdį.
V.PAKALNIŠKIS. Gerbiamieji deputatai, Šiandien man tenka antrą kartą sutrukdyti jūsų dėmesį tos pačios privatizacijos klausimu. Prieš kurį laiką Aukščiausioji Taryba yra priėmusi laikinąjį įstatymą dėl privataus akcinio kapitalo kaupimo valstybinėse įmonėse. Šio įstatymo tikslas buvo sudaryti galimybę dirbantiesiems savo įmonėse, prieš pradedant privatizaciją, nustatyta tvarka lengvatinėmis sąlygomis įsigyti akcijas. Tai yra privatizacijos pradžia. Aš jums jau esu kalbėjęs, kad šitas įstatymas turėtų atlikti tą funkciją, apie kurią kalbėjo ir deputatas K.Antanavičius, tai yra sudaryti tam tikrą pirmenybę dirbantiesiems įsigyti privatizuojamą turtą savo įmonėse. Šio įstatymo veikimo laikas buvo orientuotas į galimą privatizavimo įstatymo priėmimo laiką. Jo galiojimas baigėsi vasario 1 dieną. Pramonės ministras informavo, kad kol kas dėl privatizavimo kreipėsi tik apie šešiasdešimt įmonių. Vadinasi, kol žmonės susiorientavo, laikas prabėgo, jie norėtų pasinaudoti, bet jau nebegali tai padaryti. Todėl Vyriausybė, vakar posėdyje apsvarsčiusi šį klausimą, kreipėsi į Aukščiausiąją Tarybą, prašydama pratęsti to įstatymo įsigaliojimo, jo taikymo terminą iki to laiko, kai bus priimtas privatizavimo įstatymas, kurį mes šiandien svarstėme. Taip pat, atsižvelgdamas į pramonės darbuotojų prašymą, prašome padidinti plotą nuo pusantro tūkstančio iki trijų tūkstančių. Žinoma, kad privatizuotas kapitalas įmonėje neviršytų dešimties procentų. Vadinasi, čia yra du klausimai: pratęsti to įstatymo taikymo laikotarpį, kol bus priimtas privatizavimo įstatymas, ir antra, padidinti vienam dirbančiajam įsigyjamų akcijų nominalią vertę iki trijų tūkstančių, tai yra dvigubai. Tačiau tas padidinimas turi būti toks, kad palieka galioti ir ankstesnis apribojimas, jog privatizavimo metu negalima privatizuoti daugiau kaip dešimt procentų kapitalo. Aš baigiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Gerbiamasis vicepremjere! Gal jūs galėtumėte patikslinti, kokiose įmonėse yra pradėtas tas procesas, jeigu atsimenate?
V.PAKALNIŠKIS. Deja, apie konkrečias įmones net neklausiau, man pasakė tik skaičius. Aš žinau tik apytikrius skaičius. Yra ir tam tikrų pažeidimų. Finansų ministras pažadėjo pažiūrėti, nes pervedimas į biudžetą už tas nupirktas akcijas yra suvėlavęs. Vadinasi, pats procesas vyksta galbūt nevisiškai tinkamai, bet jis yra pradėtas.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gal ir ne visai į temą, tačiau taip pat susiję su privatizacija- Sakykite, ar bus teisėta, jeigu įmonėje sudaroma privati uždara akcinė bendrovė, ir ji išsinuomoja visą cechą? Ar tai teisėta privatizacija?
V.PAKALNIŠKIS. Akcinių bendrovių steigimas iš savo kapitalo niekam nedraudžiamas. O akcinė bendrovė, įsisteigusi kaip juridinis asmuo, gali išsinuomoti patalpas iš bet kokios įmonės tik steigėjui sutikus. Jeigu yra tokia situacija, vadinasi, reikia patikrinti tų sutarčių sudarymo teisėtumą, ar viskas atlikta, kaip numatyta.
J.PANGONIS. Tai aš pasakysiu konkrečiai. Penki žmonės sudaro uždarą akcinę bendrovę ir išsinuomoja visą gamyklos cechą, gavę leidimą ministerijoje. Jų kapitalas ten labai nedidelis. Bet, matyt, turi labai didelę perspektyvą.
V.PAKALNIŠKIS. Supratau Galbūt jūs galėtumėte pateikti vėliau konkretesnius duomenis? Šiaip tik su steigėjo leidimu gali būti nuomojamos patalpos.
PIRMININKAS. Deputatas R-Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Sakykite, ar gali šio įstatymo pagrindu būti sudaryta akcinė bendrovė kokiame nors restorane?
V.PAKALNIŠKIS. Ne, Šio įstatymo pagrindu negali.
R.PAULAUSKAS. Tai tada kaip apibrėžiamos tos įmonės?
V.PAKALNIŠKIS. Pagal šį įstatymą galima privatizuoti ne daugiau kaip 10 procentų įmonės valstybinio kapitalo. Vadinasi, su tokiu privačiu kapitalu kiekviena valstybinė įmonė lieka valstybinės įmonės statuse. Pagal šį įstatymą veikiančios įmonės privatizavimo laipsnis negali viršyti 10 procentų. Vadinasi, ji iš valstybinės įmonės statuso pagal tai niekada negali išeiti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.
V.PAKALNIŠKIS. Toks privatizavimas nėra naujos įmonės steigimo pagrindas.
PIRMININKAS. Prašau.
A.K.LEŠČINSKAS. Sakykite, ar nebuvo galvojama dėl 10 procentų kvotos padidinimo ir kodėl vis dėlto liko 10 procentų?
V.PAKALNIŠKIS. Tas klausimas buvo svarstomas, tačiau čia, kaip suprantate, darbininkai perka akcijas už nominalą, tai yra lengvatine tvarka. O pagal privatizavimo įstatymą ta pradinė kaina gali nusistatyti ir kitokia, aukcione viešai pasirašant akcijas.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas. Atsiprašau, deputatas G-Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Pirmiausia, jeigu galima, tokią informaciją. Kokios įmonės pareiškė norą, kiek yra ištirta?
V.PAKALNIŠKIS. Gerai, aš perduosiu pramonės ministrui. Jis tą informaciją turi.
G.ŠERKŠNYS. Dabar klausimas. Sakykite, kodėl vis dėlto ta kvota buvo padidinta iki 3 tūkstančių? Ar tikimasi, kad labiau išpirks, ar buvo kokios nors kitos priežastys? Kodėl iš pat pradžių buvo siūloma pusantro tūkstančio, dabar trys tūkstančiai? Ar rublio vertė nukrito du kartus?
V.PAKALNIŠKIS. Žinote, labai rimtus argumentus .tokiam dalykui surasti sunku. Čia yra gana apytikriai koreguojama, atsižvelgiant į žmonių reakciją, kaip jie pasinaudoja tuo ir kaip tie pinigai patenka. Čia daugiau buvo pramonės įmonių iniciatyva. Nes žmonės, kurie turi santaupų, tarkim, 5 tūkstančius, nesinaudoja tuo įstatymu, daugelis laukia, sakysime, investicinių čekių ir nelabai skuba.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas.
G.RAMONAS. Pagal šį įstatymą už išpirktas akcijas dividendai išmokami iš dalies pelno. Ar galima laikyti, kad šis įstatymas praktiškai leidžia padidinti darbo užmokestį?
V.PAKALNIŠKIS. Ne, pelno paskirstymo tvarka nustatoma kitaip. Kitaip sakant, jeigu nebūtų privatizuotas tas kapitalas, tai įmonė už tą kapitalo dalį mokėtų palūkanas valstybei. O šiuo atveju, kadangi valstybės kapitalo dalis sumažėja, už kapitalą mokama jau akcininkui. Tačiau gali skirtis palūkanų norma, kurią moka valstybei ir kurią moka akcininkui. Čia gali susidaryti kažkoks skirtumas. Žinoma, dėl palūkanų normos už valstybinio kapitalo naudojimą nustatymo turbūt reikėtų pagalvoti, nes jis nustatytas nevisiškai apgalvotai. Tačiau iš principo, ką jūs kalbate, tokio pavojaus nėra. Čia jau prasideda pajamos už kapitalą, o ne už darbą.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Jūsų, kaip juristo ir kaip rengiančio visus mūsų ekonominius įstatymus, nuomonė dėl tų kolūkių, kurie dar anksčiau privatizavo, išdalindami savo turtą arba kapitalą akcijomis savo dirbantiesiems. Tokių ūkių Respublikoje yra daugiau kaip šimtas. Kaip dabar bus laikoma — ar kad privatizacija jau atlikta, ar mes paprašysime iš naujo ją daryti?
V.PAKALNIŠKIS. Gerbiamasis deputate, jūs mane statote į labai keblią padėtį. Kalbėti apie įstatymus, kuriuos ruoš agrarininkai, taip pat ir jūs aktyviai dalyvausite, bet to, išdėstyti visos Vyriausybės poziciją tuo klausimu man gana sunku.
J.PANGONIS. Bet jūsų nuomonė?
V.PAKALNIŠKIS. Leiskite man kol kas tos nuomonės nereikšti, kad paskui nereikėtų jos keisti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Trys tūkstančiai vienam žmogui. O jeigu kolektyvas pakankamai gausus ir padauginus tris tūkstančius iš darbuotojų skaičiaus išeis daugiau negu dešimt procentų įstatinio kapitalo? Kokiu būdu tuomet bus didinamos tos akcijos?
V.PAKALNIŠKIS. Eilės tvarka.
A.AMBRAZEVIČIUS. Kaip tai suprasti?
V.PAKALNIŠKIS. Pagal akcijų pasirašymo tvarką.
A.AMBRAZEVIČIUS. Kas pirmas, taip?
V.PAKALNIŠKIS. Matote...
R.PAULAUSKAS. Leidžiu sau repliką.
PIRMININKAS. Negalima. Aš jums neleidžiu replikos, gerbiamasis R.Paulauskai. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Gerbiamasis vicepirmininke, šiandien kaip tik su keletu ekonomistų aš diskutavau šio nutarimo, kurį dabar ir svarstote, klausimu. Neabejotinai bet kuri lengvata, bet kuris galimybių praplėtimas link privatizacijos yra geras ir sveikas. Bet štai toks klausimas: žmonės, kai kurie darbininkai, turintys ne per daug pinigų, vienu metu laukia ir gamybinių priemonių privatizacijos, ir savo nuosavo buto išpirkimo. Ir štai jie manęs paklausė, o aš drįstu tiesiai jums išvesti tokią paralelę. Ar prieš privatizacijos epochos pradžią bus paleistas laikinasis butų išpirkimas, ar,Vyriausybės nuomone, šito dabar daryti nereikia, reikia daryti kažką kitą? Nes žmonės skaičiuoja iš esmės tuos pačius keletą tūkstančių ir nori apsispręsti — ar jiems dėti juos iš dalies į gamybą, ar gal iš dalies įdėti į savo butą, nelaukiant litų, valiutos ir taip toliau. Ačiū jums.
V.PAKALNIŠKIS. Aš supratau jūsų klausimą. Be abejonės, žmonės jau šiandien turi orientuotis, kaip panaudoti savo santaupas ir tas valstybės pinigines išmokas ateityje. Užtat mes ir norėjome, kad svarstomame valstybinio turto privatizavimo įstatyme būtų aiškiai pasakyti visi galimi variantai, neišbraukiant nė vieno, nors žemės ūkio įmonių, butų privatizavimas būtų reglamentuojamas atskirais įstatymais. Vyriausybės pozicija yra tokia, kad investicinius čekius žmogus gali panaudoti tiek investuodamas juos į gamybos priemones, tiek gyvenamajai patalpai įsigyti. Grynus pinigus žmogus gali ribotai panaudoti įsigyjant gamybos priemones ir neribotai įsigyjant butą. Tai yra įsigyjant butą grynų pinigų panaudojimas yra neribojamas. Jis gali visus investicinius čekius investuoti į gamybos sferą, o butą pirkti už grynus pinigus. Todėl, jeigu mes priimtume šį privatizavimo įstatymą, kurį šiandien svarstome, galime iš karto priimti ir butų pardavimo įstatymą, nelaukdami, kol bus sureguliuota piniginių išmokų arba investicinių čekių išdavimo tvarka. Lygiai taip pat jie turi orientuotis, galvodami apie savo santaupų panaudojimą ir skaitydami šį įstatymą.
PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LESČINSKAS. Sakykite, dėl tų dešimt procentų, kaip gi vertė bus nustatoma fondų, ar yra jau kažkokia tvarka, ar ta pati lieka?
V.PAKALNIŠKIS. Gerbiamasis deputate, lieka ta pati tvarka, kuri buvo įstatyme, kurį mes pratęsiame. Ten yra nustatyta perskaičiavimo tvarka. Aš dar kartą prašyčiau svarstyti du klausimus: vienas klausimas — ar pratęsti terminą, ar ne, ir antras klausimas — ar padidinti kvotą, ar ne. Jeigu jūs manote, kad kvotos didinti nereikia, tai jūsų reikalas.
PIRMININKAS. Deputatas E.Petrovas.
E.PETROVAS. Ar nemanote, kad butų pardavimo klausimą reikėtų sieti ir su sutartimi su Rusija?
V.PAKALNIŠKIS. Galbūt atidėkime tą klausimą, gerbiamasis deputate, jeigu galite. Žinoma, ryšys tarp tų klausimų yra. Ir kai buvo svarstomas Vyriausybėje šis projektas (aš ten dalyvavau kaip Juridinio skyriaus darbuotojas), tas klausimas buvo nagrinėjamas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom neišeiti iš salės, aš jau kviečiau rinktis balsuoti. Gerbiamasis A.Ambrazevičiau, jūs -norėjote kalbėti. Aš norėčiau, kad susirinktume į salę ir balsuotume kokiu nors būdu. Ar jūs dar klausti norite?
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš .visgi gal paklausiu.
PIRMININKAS. Prašom.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš iki galo neįsitikinęs ir man neaišku, kodėl reikalingas štai toks papildymas tuo metu, kai mes jau turime praktiškai paruoštą privatizacijos įstatymą. Kai gimė tas įstatymas, tuo metu tai buvo suprantama, nebuvo privatizacijos, reikėjo kažką daryti. O šiuo metu, kai mes galime padaryti kažkokią pataisą privatizacijos įstatyme suteikiant papildomų lengvatų darbuotojams, kodėl jūs norite ir reikalaujate, kad tas įstatymas būtų pratęstas?
V.PAKALNIŠKIS. Būtent todėl, kad nereikėtų įstatyme daryti pataisų, suteikiančių lengvatas darbuotojams, kad jis praeitų kaip vientisas, kad darbininkai galėtų pasinaudoti dar prieš tai. Būtent dėl to. Jeigu mes nepratęsime, bus gana sudėtinga techniškai įkomponuoti šitą dalyką į tą pagrindinį privatizavimo įstatymą.
PIRMININKAS. Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Na, tai dabar aš jau savo repliką.
PIRMININKAS. Jeigu klausimų daugiau deputatai neturi, ačiū. Prašom.
R.PAULAUSKAS. Čia bus replika ir klausimas.
PIRMININKAS. Prašom.
R.PAULAUSKAS. Sakykim, tas pats fabrikas, kuriame dirba deputatas A.Ambrazevičius, jo žiniomis kainuoja apie 20 milijonų. Ten dirba 3 tūkstančiai žmonių. Jeigu visi dabar (ypač po to, kai jūs pasakėte, kad tai yra lengvata jiems) ims tas akcijas, tai yra 9 milijonai rublių arba 50 procentų visos sumos. Iš jūsų atsakymo aš supratau, kad jūs neturite aiškaus mechanizmo, kaip bus tada, jeigu visi panorės taip padaryti ir visiems neužteks.
Jūs sakote, kuris pirmas, bet jūs įsivaizduokite, kas kils tuomet tarp darbininkų, kai pasirodys, kad tik koks 100 žmonių nupirko tai, kas buvo skirta visiems.
V.PAKALNIŠKIS. Aš suprantu. Vadinasi, jūs siūlote pavesti Vyriausybei papildomai paruošti kažkokį aktą, kuris sureglamentuotų šitą situaciją. Galima papildyti arba sumažinti kvotą.
PIRMININKAS. Ar deputatas J.Beinortas turi dar klausimų?
J.BEINORTAS. Aš pasiūlyti norėjau.
PIRMININKAS. Prašom siūlyti. Pranešėjas gal tada reaguos iš karto.
J.BEINORTAS. Man atrodo, kad pakaktų konstatuoti, jog privatizuojama turto dalis neturėtų sudaryti daugiau kaip 10 procentų pagrindinių...
V.PAKALNIŠKIS. Tai jau yra konstatuota. Daugiau būti negali. Taip parašyta pagrindiniame įstatyme, kurį mes pratęsėme. Aš manau, kad tokio didelio pavojaus nėra, kaip jūs įsivaizduojate. Niekas tų akcijų negriebia.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas. Aš labai prašyčiau truputėlį trumpiau. Prašom.
E.GRAKAUSKAS. Aš, pritardamas šiam įstatymo projektui, turėčiau pasiūlymą papildyti dar vienu punktu ir norėčiau, tai argumentuodamas, pasisakyti ar dabar, ar vėliau.
PIRMININKAS. Gal tada, jeigu jau prasideda pasisakymai, padėkosime pranešėjui. Tegu jis išklauso. Prašom, gerbiamasis deputate.
Gerbiamieji kolegos, aš prašyčiau susirinkti į salę. Man atrodo, ilgos diskusijos nebus ir reikės balsuoti.
E.GRAKAUSKAS. Du sakiniai pritariant šio įstatymo projektui.
Vicepremjeras labai aiškiai ir teisingai pasakė, kad šitas įstatymas, jo pataisos.suteikia geresnių šansų įsigyti kapitalą valstybinėse įmonėse tų įmonių dirbantiesiems. Ir tai papildoma garantija prie tų, kurios bus valstybinio turto privatizavimo bendrame įstatyme, kad pirmiausia turtą ir kapitalą įsigytų įmonių dirbantieji. Bet aš norėčiau pakalbėti kita linkme. Laikinajame įstatyme dėl darbuotojų privataus kapitalo kaupimo valstybinėse įmonėse yra 10 straipsnis. Apskritai reikėtų pareikšti priekaištus šito įstatymo rengėjams — jis parengtas ne įstatymo, o nutarimo lygiu. Tačiau ką padarysi, toks jau išėjo. Juridinė tarnyba nepastebėjo ir tuo baigėsi. Aš kalbėčiau dėl šito įstatymo 10 straipsnio. Jame yra užfiksuotas draudimas, jog iki įsigalios valstybinio turto privatizacijos įstatymas...
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega E.Grakauskai, apie ką mes kalbame, gal jūs galėtumėte pasakyti?
E.GRAKAUSKAS. Apie darbuotojų privataus kapitalo kaupimo valstybinėse įmonėse įstatymą.
PIRMININKAS. Bet jis yra priimtas, ar jūs norite pasiūlyti jį visą taisyti?
E.GRAKAUSKAS. Ne, ne, tik...
PIRMININKAS. Tada prašau kalbėti tik apie termino prailginimą ir normos padidinimą. Apie kitus dalykus prašom nekalbėti.
E.GRAKAUSKAS. Aš siūlyčiau be kvotos padidinimo ir šių dviejų punktų dar vieną svarbų punktą įrašyti į šį projektą, jeigu galima.
PIRMININKAS. Tada išsiplečia diskusija ir reikia iš naujo pristatinėti projektą.
E.GRAKAUSKAS. Aš nemanau, kad tai būtų sudėtinga, reikėtų tik keletą žodžių pridėti 10 punkte ir nereikėtų atskiro projekto.
PIRMININKAS. Na, gal tada išklausykime jūsų pasiūlymą.
E.GRAKAUSKAS. Pasiūlymas labai paprastas. 10 punkte uždrausta privatiems asmenims ir įmonėms parduoti pagrindines gamybos priemones ir panašiai. Tačiau mes turime 1990 metų spalio 9 dieną priimtą nutarimą dėl automobilių, žemės ūkio technikos ir arklių pardavimo ūkininkams per Ūkininkų sąjungą. Biurokratinis aparatas šiuo metu jau aiškina, kad remiantis gruodžio 4 dienos įstatymu, tai yra tuo, kurį mes dabar bandome pakeisti ir papildyti, jau lyg ir nebėra galimybės parduoti techniką ir visa kita pagal spalio 9 dienos nutarimą. Aš siūlyčiau labai trumpą formuluotę. Šio projekto 3 punktą užrašyti taip: ,,Papildyti šio įstatymo 10 straipsnį žodžiais: ,,išskyrus ūkininkus pagal Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 metų spalio 9 dienos nutarimą Nr.I-646".
PIRMININKAS. Ar daugiau niekas nesiruošia kalbėti? Deputatas G.Šerkšnys. Prašom.
Diskusija dėl valstybinės delegacijos tarpvalstybinėms deryboms papildymo
G.ŠERKŠNYS. Šiandien mes komisijoje siek tiek svarstėme ir dalį tų svarstymų ir abejonių jūs išgirdote šioje salėje. Prie bendros nuomonės komisija nepriėjo. Ir vis dėlto reikia pagalvoti, ar nereikėtų atskirai balsuoti dėl kiekvieno straipsnio. Ir, ko gero, reikėtų priimti protokolinį nutarimą dėl reglamentavimo, apie ką kalbėjo gerbiamasis deputatas R.Paulauskas, kai viršija 10 procentų.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar kas nors norės kalbėti? Tada dar kartą kviečiu rinktis visus į salę, o gerbiamąjį V.Pakalniškį prašau pateikti savo išvadą. Buvo du pasiūlymai: vienas — balsuoti atskirai dėl termino pratęsimo ir kvotos padidinimo ir antras — deputato E.Grakausko pasiūlymas papildyti projektą.
V.PAKALNIŠKIS. Deputato E.Grakausko pasiūlymas visiškai priimtinas, jis nekelia jokių prieštaravimų. Nes iš tiesų jeigu tokia formuluotė trukdo ūkininkams įsigyti techniką, tai jau yra negerai, todėl 10 punktą reikėtų papildyti. Kokie dar buvo pasiūlymai?
PIRMININKAS. Buvo pasiūlymas atskirai spręsti termino prailginimo klausimą. Jūs sutinkate su tuo? Gerbiamieji deputatai, šiuo metu mūsų salėje yra tik 80. Aš prašau Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką dar kartą grįžti prie delegacijos formavimo klausimo, o po to norėčiau perskaityti esančių deputatų sąrašą ir bandyti balsuoti. Jau yra 82, vis tiek trūksta 9 deputatų. Deputatas R.Rudzys dar nori.
R.RUDZYS. Aš dėl deputatų sąrašo, jeigu galima.
PIRMININKAS. Prašom.
R.RUDZYS. Jeigu jūs perskaitysite, kad aš esu salėje, tai mano rinkėjai Lentvaryje gali pagalvoti, kad aš 17 valandą pas juos neatvyksiu į susitikimą. Taigi aš noriu iš anksto juos perspėti, kad lygiai 17 valandą būsiu pas juos. Ačiū.
PIRMININKAS. Jie jau žino. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau sužinoti, ar esate pasiryžę pritarti nutarimo projektui.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš tik norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad anksčiau, kai delegacijos vadovas buvo Ryžkovas, viskas vyko tarpvyriausybinių derybų lygiu. Dabar gi, kai iš anos pusės yra Dogužijevas ir tie, kurie darė tvarką Lietuvoje, tai yra praktiškai delegacija sudaryta iš karinių pramoninių kompleksų atstovų, o mūsų delegacija yra aukščiausio lygio, tai mano supratimu, susidarys tokia psichologinė nuostata, kad tai nėra lygios derybos, ne tarp lygiųjų.
V.LANDSBERGIS. O kaip jums atrodo, gerbiamasis deputate, kieno naudai tas nelygumas?
B.GENZELIS. Mes atsiduriame žemesnėje padėtyje, mes prilygstame jiems — Dogužijevui, Moisejevui ir kitiems. Todėl, jeigu su jais derėsimės, tai mūsų delegacijai turėtų vadovauti ne aukštesnio rango žmogus kaip Ministrų Tarybos Pirmininko pavaduotojas.
V.LANDSBERGIS. Mes dar nežinome, ar Dogužijevas čia atvyks, ar kitas.
B.GENZELIS. Čia tik samprotavimai.
V.LANDSBERGIS. Aš suprantu, aš tik primenu, ką kalbėjau, pateikdamas šį klausimą, kad yra siūlymai nesiblaškyti ir nekeisti to, ką bedarytų kita pusė. Mes norėtume tam tikro tęstinumo, tuo būdu mėgindami išlaikyti ir tų kai kurių pasiekimų tęstinumą, kurie buvo jau pasiekti. Prašom, gerbiamasis G.Šerkšny.
G.ŠERKŠNYS. Mes savo komisijoje svarstėme ir vieningai pritariame tam pakeitimui.
V.LANDSBERGIS. Deputatas V.P.Plečkaitis, Prašom.
V.P.PLEČKAITIS. Vis dėlto norėčiau šiek tiek kritiškiau pasižiūrėti į šį nutarimo projektą. Man atrodo, kad reikėtų apskritai įvertinti mūsų delegacijos darbą. Per tą ilgą laiką mes negavome pakankamai žinių apie jos darbą. Galbūt reikėtų ir pasvarstyti, ar tikrai toje delegacijoje patys tinkamiausi žmonės. Aš, pavyzdžiui, abejoju dėl kai kurių asmenų, kurie yra šioje delegacijoje. Kad ir, sakykime, dėl pasiūlymo Kęstučiui Glaveckui būti šios delegacijos nariu. Aš nieko prieš K.Glavecką neturiu. Jis geras ekonomistas, bet kodėl, pavyzdžiui, jo vietoje negalėtų būti akademikas E.Vilkas, kuris yra žinomas Maskvai, žinomas tos delegacijos nariams ir jo poveikis būtų kur kas stipresnis. Arba, sakykim, aš abejoju, ar A.Butkevičiaus kandidatūra yra tinkamiausia vien dėl to, kad į jį labai neigiamai žiūrima Maskvoje. Aš nesakau, kad jis blogas žmogus, bet aš žinau, kokia yra tų generolų pažiūra į jį.
Dabar dėl gerbiamojo Emanuelio Zingerio. Aš, kaip tos ko-misijos narys, taip pat puikiai jį pažįstu kaip gerą žmogų, tačiau ar tai tikrai tinkamiausia kandidatūra dalyvauti tokioje atsakingoje delegacijoje, tuo labiau kai jo nėra? Aš labai abejoju ir dėl gerbiamojo Aleksandro Abišalos. Jis geras organizatorius ir neblogai čia vadovauja, tačiau taip pat reikia pasverti, ar tai tinkamiausios kandidatūros. Manau, kad mes turime gerai išanalizuoti situaciją, įvertinti kiekvieno būsimo kandidato kompetenciją ir tada nuspręsti. Juk mes sergame ne už save, bet sergame už Lietuvą, Ir kuo geresni žmonės atstovaus šitoje delegacijoje, tuo daugiau laimės Lietuva.
V.LANDSBERGIS. Prašom, deputate P.Varanauskai.
P.VARANAUSKAS. Mūsų kompetencijoje geriausia yra nustatyti, kas galės būti pirmininku. Kadangi mes neabejojame, kas gali būti pirmininku, tai čia jo prerogatyva pasiūlyti, o mums per daug analizuoti jau nereikėtų.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau pasakyti, kad iš tikrųjų Aukščiausioji Taryba šiuo atveju nėra ta siūlant, diskutuojanti, svarstanti visus galimus kandidatus, kuris galų gale bus pats geriausias. Taip mes prarastume labai daug laiko ir tai nebūtų konstruktyvus kelias. Aš suprantu arba suprasčiau, jeigu deputatas V.Plečkaitis siūlytų ko nors netvirtinti iš dabar pasiūlytų pavardžių, tai yra tikrai Aukščiausiosios Tarybos prerogatyva. O visokių pastabų, kaip kam atrodo, kas galėtų būti geresnis, kas ne pats geriausias, tai čia ne kriterijai. Pavyzdžiui, dėl A.Butkevičiaus aš žinau, kad jis kaip tik su kariškiais rasdavo konstruktyvų, dalykišką pokalbį. Jeigu apie jį jedinstveninkai ar kas nors skleidžia visokią propagandą, tai kitas dalykas. Būtent jis, kaip vedęs derybas su aukštais kariškiais, žinoma, su tais, kurie norėjo kalbėtis, labai gerai pasirodė. Yra pasiūlymų? Prašom. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Iš esmės aš pritariu delegacijos pakeitimams, tačiau siūlyčiau papildyti 2 punktą, įrašant ,,iki tol, kol atvyks į Lietuvą užsienio reikalų ministras Algirdas Saudargas, laikinai įtraukti į komisiją Valdemarą Katkų". Tada bus aišku — grįžta ir jis iš karto komisijoje. Nereikia atskiro nutarimo.
PIRMININKAS. Gal tada jūs pasiūlytumėte įrašyti ,,kol delegacijos narys užsienio reikalų ministras Algirdas Saudargas galės dalyvauti derybose, pakeisti". Gal taip?
V.ŽIEMELIS. Galima ir taip. Kad jis grįš, tada ir galės. Tai suprantama.
V.LANDSBERGIS. Galima labai paprastai. Galima kablelį parašyti, kol jis galės dalyvauti derybose.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš siūlyčiau paprastai parašyti, kad įtrauktume Valdemarą Katkų be jokių sąlygų, nes man atrodo, Užsienio reikalų ministerija yra viena iš pagrindinių, kurios dalyvauja derybose ir jeigu bus delegacijoje ir tas, ir tas, tai nepakenks.
V.LANDSBERGIS. Žinoma, galimas ir toks sprendimas. Juk nebūtinai delegacija visą laiką turi dirbti visa. Suprantama, kuris gali, tas ir dalyvauja posėdžiuose. V.Katkus yra vienos iš ekspertų grupės pirmininkas jis šiaip ar taip yra arti-delegacijos darbo.
PIRMININKAS. Ar dar kas nors turi kokių nors pasiūlymų? Aš supratau, kad deputatas V.Plečkaitis pasiūlė netvirtinti dviejų iš čia pateiktų narių ir taip pat dar papildomai pasiūlė atleisti iš delegacijos kai kuriuos kitus narius. Ar teisingai suprastas jūsų pasiūlymas, gerbiamasis V.Plečkaiti?
V.P.PLEČKAITIS. Na, su tokiu formulavimu aš nevisiškai galiu sutikti. Bet, matyt, mums reikėtų padiskutuoti tokiu svarbiu kaip derybų klausimu. Tai viena. Bet jeigu pirmininkas mums sako, kad mes neturime teisės to daryti...
V.LANDSBERGIS. Ne, aš to nesakiau. Atleiskite, aš galbūt jus pertraukiau, bet jeigu jūs siūlote surengti atskirą diskusiją dėl buvusių derybų ir taip toliau, tai galima svarstyti jūsų pasiūlymą.
V.P.PLEČKAITIS. Tai gal aš ne taip supratau. Bet aš supratau, kad aš galiu tik siūlyti kaip deputatas, ko neįtraukti ir ką įtraukti. Ar ne? Ar tik ko neįtraukti? O siūlyti ką įtraukti aš neturiu teisės?
V.LANDSBERGIS. Matote, mes galime paimti dokumentus, bet aš atsimenu, kad buvo pavesta delegaciją sudaryti Pirmininkui ir Ministrei Pirmininkei. Ir viskas, o nesudarinėti delegacijos čia salėje. O salėje yra tvirtinama delegacija. Vadinasi, galima netvirtinti, tada tas, kas siūlo, turėtų pateikti naujus pasiūlymus.
V.P.PLEČKAITIS. Tai man atrodo, A.Abišalos kaltinimai man visiškai nepagrįsti, nes aš neturiu jokios teisės, išskyrus...
V.LANDSBERGIS. Jūs turite teisę siūlyti, pavyzdžiui, nepatvirtinti. Jūs maždaug taip kalbėjote. Jums atrodo, kad K.Glaveckas, A.Butkevičius nelabai...
V.P.PLEČKAITIS. Taip, aš manyčiau, kad gerbiamojo E.Vilko kandidatūra yra kur kas svaresnė negu K.Glavecko. Tai aš ir sakau, kad aš apskritai nieko negaliu padaryti. Tai kam deputatams dar teikiama, jeigu mes apskritai nieko padaryti negalime?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate V.Plečkaiti, aš labai atsiprašau, jeigu jūs supratote mano klausimą kaip kaltinimą. Aš tiesiog norėjau patikslinti, ar jūs siūlote netvirtinti. Ir tiek. O dėl jūsų informuotumo apie tai, kaip dirba kokie delegacijos nariai, tai mane tiesiog ima didžiulė nuostaba.
Gerbiamieji kolegos deputatai, šiuo metu salėje yra 88 deputatai. Keturi deputatai taip pat yra šioje salėje, tik trimis aukštais aukščiau. Gal jie galėtų pasirodyti arba nusileisti? Ar jūs jau galite ateiti į salę? Taigi salėje yra 92 deputatai. Klausimų pateikimo tvarka ir turėtume balsuoti. Gerbiamasis V.Pakalniški, prašom pateikti balsavimui savo klausimą.
Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos laikinojo įstatymo “Dėl darbuotojų privataus kapitalo kaupimo valstybinėse įmonėse “ pakeitimo ir papildymo” priėmimas
V.PAKALNIŠKIS. Pirmasis klausimas. Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos laikinojo įstatymo ,,Dėl darbuotojų privataus kapitalo kaupimo valstybinėse įmonėse" pakeitimo ir papildymo". Pirma. 3 straipsnio trečiąjį sakinį pakeisti tokiu sakiniu:
,,Darbuotojas neturi teisės įsigyti akcijų, kurių bendra nominali vertė yra didesnė kaip 3 tūkstančiai rublių."
PIRMININKAS. Ar kas nors norės kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl normos padidinimo? Ar gerbiamasis V.Pakalniškis galėtų pažadėti, kad tai bus kompleksas su pavedimu nustatyti tvarką, jeigu norinčių yra daugiau negu 10 procentų įstatinio kapitalo?
V.PAKALNIŠKIS. Taip.
PIRMININKAS. Ar galima tada balsuoti dėl tų dviejų punktų, jeigu pirmasis punktas, tai yra dėl kvotos padidinimo susilauktų paramos, tai automatiškai reikštų, kad balsuojama ir už protokolinį nutarimą nustatyti tvarką.
V.PAKALNIŠKIS. Ir antrasis pasiūlymas. Ar jau balsuojame?
PIRMININKAS. Tai pirmiausia balsuokime iš eilės. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti dėl kvotos padidinimo nuo pusantro iki 3 tūkstančių. Kas už, prašom pakelti mandatus. Iki 3 tūkstančių rublių.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už — 70.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.
PIRMININKAS. Balsų dauguma punktas patvirtintas, prašom kitą.
V.PAKALNIŠKIS. Antra- To paties įstatymo 7 straipsnio pirmojoje dalyje žodžius: ,,iki 1991 metų sausio 31 dienos" pakeisti žodžiais:,,iki 1991 metų kovo 1 dienos",
PIRMININKAS. Ar kas nors nori dėl balsavimo motyvų? Gerbiamasis V.Pakalniškis anksčiau minėjo, kad įstatymo veikimas turėtų būti pratęstas iki privatizavimo įstatymo įsigaliojimo dienos. Ar šito jau atsisakyta?
V.PAKALNIŠKIS. Aš labai atsiprašau. Aš pačią idėją sakiau, o Vyriausybės pateiktame projekte yra kovo 1 diena, kuri orientuota į galimą to įstatymo įsigaliojimo datą.
PIRMININKAS. Aš atsiimu savo abejones. Ar kas nors dar norės kalbėti? Tada prašom balsuoti, kas už šį nutarimo punktą — pratęsti terminą iki kovo 1 dienos?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už — 72.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.
PIRMININKAS. Balsų dauguma punktas patvirtintas. Prašau toliau
V.PAKALNIŠKIS. Ir trečia — deputato E.Grakausko pasiūlytas papildymas 10 straipsnio paskutinįjį sakinį papildyti žodžiais: ,,išskyrus žemės ūkio techniką, parduodamą ūkininkams pagal Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1990 metų spalio 9 dienos nutarimą Nr.I-646".
PIRMININKAS. Ar kas nors nori pasisakyti dėl šio punkto? Prašom balsuoti, kas už, prašom pakelti mandatus. Tai techninis punktas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už — 83.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČJUOTOJAS. 4.
PIRMININKAS. Punktas priimtas. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKSNYS. Man atrodo, kad prie to pirmojo punkto, kuris buvo priimtas, reikėtų nurodyti terminą iki kada pateikti tą mechanizmą Aukščiausiajai Tarybai.
PIRMININKAS. Čia yra atskiras protokolinis nutarimas, tik tiek, kad mes sprendimą priėmėme kartu, o dėl jo turi būti atskirai tariamasi. Pirmiausia mes turėtume priimti visą nutarimą, nes punktai priimti. Gerbiamieji, prašom balsuoti dėl viso nutarimo. Kas už, prašau pakelti .mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 74.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.
Protokolinio nutarimo “Dėl akcijų paskirstymo darbuotojams tvarkos realizuojant Lietuvos Respublikos laikinąjį įstatymą “ Dėl darbuotojų privataus kapitalo kaupimo valstybinėse įmonėse “ priėmimas
PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputatai, protokolinis nutarimas pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki (datą nustatysime) parengti akcijų pardavimo tvarką tais atvejais, kai pageidaujančių yra daugiau, kad pageidaujantys galėtų išpirkti daugiau negu 10 procentų įstatinio kapitalo. Maždaug taip turėtų būti suformuluota. Prašom.
R.PAULAUSKAS. Jūs visiškai neteisingai supratote.
PIRMININKAS. Visiškai neteisingai negali būti, vis tiek ką nors supratau teisingai, gerbiamasis R.Paulauskai.
R.PAULAUSKAS. Prašom nekomentuoti deputatų pasisakymų, pone pirmininkaujanti.
PIRMININKAS. Prašom nekomentuoti mano pasisakymo, prašom pateikti kitą formuluotę.
R.PAULAUSKAS. Formuluotė yra labai paprasta. Pirmiausia yra išplatinamos ne akcijos, o pareiškimai suregistruojami ir jeigu pasirodo, kad pareiškimų yra daugiau negu yra suma, tada dalijama visiems norintiems ir tiek. O 10 procentų turi likti bet kuriuo atveju.
PIRMININKAS. Gerbiamasis R.Paulauskai, aš taip ir sakiau, nustatyti tvarką, kada norinčių įsigyti akcijas yra daugiau negu viršija 10 procentų, esmė ta pati. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau kreiptis į jus, gerbiamasis pirmininkaujanti.
PIRMININKAS. Prašom.
J.PANGONIS. Nekartokite savo klaidų, nespauskite deputatų ir nekomentuokite jų pasisakymų. Labai prašau.
PIRMININKAS. Labai ačiū. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Siūlyčiau įrašyti žodžius ,,akcijų vertės perskaičiavimo tvarką".
PIRMININKAS. Gal gerbiamasis V.Pakalniškis tada pasakytų savo formuluotę, kad nereikėtų ginčytis tarp deputatų, nes kalbama apie tą patį. Prašom.
V.PAKALNIŠKIS. Man atrodo, kad pakaktų pavedimo Vyriausybei nustatyti tvarką, kaip paskirstomos akcijos, jeigu jų pasirašoma daugiau, negu numatyta jų išleisti. Paskirstomos tarp dirbančiųjų akcijos, jeigu jų pasirašo daugiau negu numatyta jų išleisti. Vyriausybė, matyt, galėtų tą padaryti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LESČINSKAS. Aš vis dėlto dar vieną abejonę. Ar nevertėtų kalbėti, kada tas įstatymas baigia galioti?
PIRMININKAS. Iki kovo 1-osios, mes gi jau balsavome. Ar sutinkate su tokia formuluote, šiandien yra antradienis, aš manau, iki ketvirtadienio Vyriausybei užteks laiko, tai yra iki vasario 7 dienos. Iki kito pirmadienio? Iki vasario 11 dienos. Prašom balsuoti, kas už tokį protokolinį nutarimą, prašau pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už — 85.
PIRMININKAS. Prašau nuleisti. Kas prieš? Gerbiamieji depu-tatai, negalima du kartus balsuoti dėl to paties klausimo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, dar neskaičiuokite. Gerbiamieji deputatai, prašau visus nuleisti mandatus, kurie balsavo už. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.
Lietuvos Respublikos Aukđčiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos valstybins delegacijos tarpvalstybinėms deryboms su TSR Sąjunga papildymo “ priėmimas
PIRMININKAS. Balsų dauguma priimta. Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Valstybinės delegacijos tarpvalstybinėms deryboms su TSR Sąjunga papildymo". Aš manau, kad turėtume balsuoti taip pat pagal atskirus punktus ir pirmą punktą taip pat dalinai pagal atskiras pavardes, nes buvo prieštaravimų dėl dviejų iš jų.
V.LANDSBERGIS. Gal, žinoma, jeigu ateis eilė antrajam punktui, tada galėtume pasakyti, kad buvo alternatyvūs pasiūlymai. Bet vienas iš jų buvo V.Katkaus įrašymas į pirmąjį punktą. Tai gal reikia iš pradžių tą spręsti?
PIRMININKAS. Nebūtinai. Mes galime balsuoti dėl pavardžių, o paskui balsuodami dėl antrojo klausimo, jeigu nutarsime alternatyviai nuolatiniu delegacijos nariu, tai automatiškai sujungsime antrąjį ir pirmąjį punktus. Jeigu galima, iš eilės.
V.LANDSBERGIS. Bus tada pirmojo punkto pratęsimas.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji kolegos, ar aš teisingai supratau, kad reikalaujama balsuoti atskirai dėl kiekvienos iš siūlomų pavardžių? Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš dar norėčiau paklausti prieš balsuojant gerbiamąjį Pirmininką. Ar jūs nepamąstėte dėl trečiojo keitimo, tai yra Kęstutį Glavecką keisti deputatu R.Vilku? Žinoma, jeigu jūs teikiate, tai taip turbūt ir vyks balsavimas, bet ar nekyla jums pačiam noras pamąstyti apie šias dvi kandidatūras dar kartą?
V.LANDSBERGIS. Pirmiausia aš norėčiau pasakyti, kad yra negerai, kada įveliamas visai kitas svarstymo būdas, kurio neturėtų būti. Dabar taip išeina, lyg aš ką nors turėčiau prieš deputatą E.Vilką.
L.ŠEPETYS. Ne, jokiu būdu...
V.LANDSBERGIS. Todėl to neturėjo daryti nei V.Plečkaitis, nei jūs, gerbiamasis deputate. Čia toks nekorektiškas svarstymas pasidarė. O dėl Kęstučio Glavecko aš galiu pasakyti, .kodėl jis buvo rekomenduotas ir kodėl aš pritariau tai kandidatūrai. Todėl, kad jis labai konstruktyviai dirbo derybų su Rusija metu.
L.ŠEPETYS. Dabar, kai jūs paaiškinote, pasidarė aiškiau ir prašau čia neįžvelgti nekorektiškumo. Man regis, svarstymas vyksta geranoriškoje atmosferoje.
PIRMININKAS. a.t galima man dar pridurti, kad deputatas E.Vilkas yra ekonomikos ekspertų grupės vadovas, tai taip pat yra labai rimtas darbas. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Kiek supratau, deputatas V.Plečkaitis siūlė apskritai diskusiją dėl visos delegacijos, ką ji yra nuveikusi, o dabar šitas klausimas lyg ir nusisuko į šalį.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis deputate K.Rimkau, aš jau paaiškinau, kad jeigu yra keliamas klausimas organizuoti diskusiją dėl delegacijos nuveikto darbo, tai galima kelti tokį klausimą, siūlyti jį į darbotvarkę ir jeigu bus įtraukta, tai ir įvyks tokia diskusija, bet nereikia painioti tarpusavyje dviejų skirtingų dalykų.
PIRMININKAS. Ar dar kas nors prieš balsuojant norėtų kalbėti? Gerbiamieji kolegos, prašyčiau sėsti ir susikaupti. Ar gerbiamieji deputatai galėtų atsisėsti, kad paskui nekiltų abejonių, nes balsavimas, atrodo, gali būti nelabai vienbalsis. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Dar deputatas G.Ramonas, kol jūs atsisėsite į savo vietas.
G.RAMONAS. Dėl balsavimo motyvų. Aš siūlau balsuoti iš karto už visą nutarimą.
PIRMININKAS. Jeigu nėra kitokių pasiūlymų, tai vis tiek prieš tai reikėtų išspręsti antrojo punkto alternatyvą, net jeigu mes nutartume balsuoti dėl viso nutarimo. Ar kas nors siūlo kitaip balsuoti? Pirmiausia, gerbiamieji kolegos, žodis Pirmininkui. Kokia jūsų, Pirmininke, nuomonė, kad įtrauktume viceministrą Valdemarą Katkų į delegaciją nuolat greta ministro A.Saudargo?
V.LANDSBERGIS. Aš manau, kad šis deputato J.Pangonio pasiūlymas yra racionalus, tada nebūtų vėl kokių nors papildomų sprendimų. Atsiprašau. J.Pangonis siūlė? Aš taip ir sakiau?
PIRMININKAS. Taip.
V.LANDSBERGIS. Aš pritariu tam pasiūlymui, tada vienu punktu sumažės ir nutarimas.
PIRMININKAS. Ar kas nors reikalauja dėl to balsuoti atskirai, jeigu priima pateikėjas? Nematau prieštaravimų ir taip pat nematau prieštaravimų dėl to, kad būtų balsuojama dėl viso nutarimo, dabar jau iš trijų punktų. Prašom balsuoti, kas už nutarimą, prašom pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už — 87.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas. Atsiprašau, trys.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.
Deputato J.Prapiesčio pateikiamo įstatymo ”Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 135 straipsnio pakeitimo “ svarstymas ir įstatymo priėmimas
PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputatai, deputatas J.Prapiestis Teisinės sistemos komisijos vardu, pasinaudodamas ta proga, kad yra kvorumas, prašo skubiai įtraukti į darbotvarkę ir balsuoti iš karto dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 135 straipsnio pakeitimo". Aš prašyčiau, kad jis labai trumpai supažindintų, ir tada Aukščiausioji Taryba turėtų spręsti, įtraukti ar neįtraukti į darbotvarkę šį klausimą.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai! Man gaila, kad šiek tiek pavėluotai Teisinės sistemos komisijai atėjo mintis sudaryti tam tikras teisines garantijas, kad apklausos rezultatai būtų teisingai fiksuojami ir kad nebūtų vienokio ar kitokio pobūdžio piktnaudžiavimų, atliekant tą apklausą, kuriai mes dabar taip aktyviai ruošiamės. Baudžiamojo kodekso 135 straipsnyje be rinkimų, referendumo siūloma įrašyti ir visuotinės gyventojų apklausos arba, kaip dažnai tarptautinėje teisėje sakoma, plebiscito dokumentų suklastojimą, neteisingą balsų ar apklausos rezultatų suskaičiavimą arba balsavimo ar apklausos slaptumo pažeidimą. Taigi šiame . straipsnyje mes fiksuojame tik mūsų naują, jeigu taip galima sakyti, iki šiol netaikytą visuomenės nuomonės atskiros pozicijos išaiškinimo ir fiksavimo momentą. Na, ir be to dar minima sankcijoje, kad be laisvės atėmimo ar pataisos darbų kaltininkui gali būti taikoma bauda.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar kyla kam nors abejonių dėl šio klausimo įtraukimo į darbotvarkę? Ar patvirtinate, kad į darbotvarkę galima papildomai įtraukti šį klausimą? Ačiū. Į darbotvarkę įtraukta. Ar kas nors abejoja dėl paties teksto? Ar neturi gerbiamieji deputatai išdalinto projekto? Perskaitykite, bus greičiau.
J.PRAPIESTIS. ,,Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 135 straipsnio pakeitimo". Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria 135 straipsnį išdėstyti taip:
135 straipsnis. Rinkimų, referendumo, visuotinės gyventojų apklausos (plebiscito) dokumentų suklastojimas, neteisingas balsų ar apklausos rezultatų suskaičiavimas ar balsavimo ar apklausos slaptumo pažeidimas.
Rinkimų, referendumo ar visuotinės gyventojų apklausos (plebiscito) dokumentų suklastojimas ar žinomai neteisingas balsų ar apklausos rezultatų suskaičiavimas, taip pat balsavimo ar apklausos slaptumo pažeidimas, jeigu tai padarė rinkiminės, referendumo komisijos narys ar kitas pareigūnas, — baudžiami laisvės atėmimu iki trejų metų arba pataisos darbais iki dvejų metų, arba bauda nuo vieno tūkstančio iki septynių tūkstančių rublių."
PIRMININKAS. Ar turi kas nors pastabų? Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Čia viskas gerai, bet man atrodo, jeigu tai padarė rinkiminės, referendumo komisijos narys, tai reikėtų parašyti ir apklausos (plebiscito) komisijos narys.
PIRMININKAS. Nėra apklausos komisijos, gerbiamasis deputate.
K.MOTIEKA. Bet palaukite, tuomet tai liečia tik referendumą ir rinkimus. Na, aš nežinau, čia bus didelis ginčas.
J.PRAPIESTIS. Pastaba teisinga, jeigu tokios komisijos būtų, bet kadangi vykdo rinkiminė komisija, tai, matyt,...
PIRMININKAS. Gerbiamasis J.Pangoni, nesiginčykite, prašom jūsų pastabą.
J.PANGONIS. Aš, atsiliepdamas į gerbiamojo deputato K.Motiekos klausimą, norėčiau taip pat pateikti klausimą. O kokiais įstatymais remdamiesi mes atliekame tą apklausą? Kokiu įstatymu?
J.PRAPIESTIS. Jūs pamiršote, kad mes Aukščiausiojoje Taryboje visai neseniai priėmėme nutarimą pravesti tokią apklausą (plebiscitą) ir pavedėme visą šitą tvarką nustatyti rinkiminėms komisijoms.
J.PANGONIS. Tai tuomet reikėtų ir nustatyti tą atsakomybę.
J.PRAPIESTIS. Mes tai ir darome. Tai ir yra šis įstatymas dėl Baudžiamojo kodekso pakeitimo.
PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Aš pritariu pateiktam įstatymo projektui, bet norėčiau pateikti nedidelį pasiūlymą. Gal reikėtų tiesiog antrą punktą įstatymo projekte įrašyti, nustatant šito įstatymo įsigaliojimo datą.
J.PRAPIESTIS. Teisingai, ten nėra pažymėta, bet aš tik laukiu, kol baigsime nagrinėti šitą ir būtų mano pasiūlymas, kad šis įstatymas įsigalioja. nuo jo priėmimo dienos.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar kas nors nori? Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, ar jums netiktų tokia antrojo punkto redakcija: ,,Rinkimų, referendumo ar visuotinės gyventojų apklausos dokumentų ar apklausos rezultatų suklastojimas." Dokumentų ar apklausos rezultatų.
PIRMININKAS. Prašom.
J.PRAPIESTIS. Ne, gal vis dėlto ne, kadangi gali būti klastojami patys rezultatai, pagaliau gali būti ir teisingai suskaičiavus klastojami dokumentai, taigi tos dvi formos, du variantai, matyt, tegul lieka.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar galima būtų balsuoti?
J.PRAPIESTIS. Aš dar galiu pridėti, kad rengiant šį projektą aktyviai dalyvauja Juridinis skyrius ir tarp jų tie žmonės, kurie dalyvauja pravedant šitą apklausą. Turiu galvoje G.Bulotą, Juridinio skyriaus referentą.
PIRMININKAS. Dar deputatas V.Šadreika.
V.ŠADREIKA. Aš siūlyčiau balsuoti už šį įstatymo projektą.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar pateikę pastabas deputatai prašo, kad dėl jų pataisų būtų balsuojama? Prašom. Deputatas K.Motieka. Gerbiamieji kolegos deputatai, prašome pasiruošti balsuoti.
K.MOTIEKA. Vis dėlto aš prašyčiau atkreipti į tai daugiau dėmesio. Čia buvo viskas sustyguota, jeigu taip galima pasakyti, dėl rinkimų ir referendumo. Todėl toje antrojoje dalyje taip ir liko — jeigu tai padarė rinkiminės, referendumo komisijos narys. Tai tada gal taip padarykime — jeigu nenorime įrašyti, kad tai taip pat ir apklausos ar plebiscito komisijos narys, tai parašykime — jeigu tai padarė komisijos narys ar kitas pareigūnas. Tada sutikčiau, o šiaip tai aš, kaip advokatas, pasakysiu, kad nė vienas šios apklausos narys nebus patrauktas atsakomybėn. Aš jums tikrai garantuoju šitą dalyką, jeigu jis ir padarys pažeidimus.
J.PRAPIESTIS. Tai mes tik džiaugsimės, kad taip būtų, ir tikime, kad to nebus. Tačiau teisinių garantijų, jeigu kartais taip atsitiks, reikia.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Pratęsdamas deputato K.Motiekos mintį, siūlau (antrosios pastraipos gale): jeigu tai padarė rinkiminės, referendumo komisijos narys ar kitas pareigūnas, vykdantis apklausą, pravedantis ar vykdantis apklausą. Bus aišku, kad jie vykdo apklausą.
J.PRAPIESTIS. Tai kad čia tie pareigūnai apklausos nevykdo, jie tik rezultatus fiksuoja. Ne, viskas teisingai, tačiau nepamirškime realiai, kas šitą apklausą realizuoja, kas ją vykdo? Todėl mes prigalvoti kažkokių naujų komisijų vargiai ar galime įstatyme, kadangi tada iš tikro to įstatymo nepritaikysime. Ne kiekvienas narys yra pareigūnas.
PIRMININKAS. Ar galima balsuoti? Deputatas K.Motieka siūlo kokį nors konkretų papildymą? Ar jūs siūlote konkrečią redakciją? Prašom.
V.LANDSBERGIS. Man atrodo, kad iš tikrųjų gerai taip, kaip pasakyta, kadangi kalbama apie rinkiminę komisiją, o šiuo atveju rinkiminei komisijai .pavesta pravesti apklausą. To pakaktų. Bet kadangi deputatas K/Motieka abejoja, gal mes galėtume po žodžio “rinkiminės" skliausteliuose įrašyti ,,(taip pat vykdančios apklausą)". Šiuo atveju yra rinkiminė komisija, kuri vykdo apklausą.
J.PRAPIESTIS. Tai ar nebus taip, kad ieškosime tos komisijos, kurios nėra. Kadangi apklausą vykdo rinkiminė...
V.LANDSBERGIS. Rinkiminė, taip. Rinkiminė, vadinasi, ji ne tik rinkimus vykdo, bet ir apklausą.
J.PRAPIESTIS. Aš žiūriu, kad mes galime pradėt nesančių pareigūnų ieškoti, jeigu teks taikyti, tada iš tikro advokatai turės daug darbo.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš noriu dar priminti gerbiamajam J.Prapiesčiui, kad į antrąjį punktą reikėtų įrašyti (pritariant docento K.Lapinsko mintims), kad įsigaliotų ne nuo priėmimo dienos, nes tai yra baudžiamasis įstatymas, o įsigaliotų, tarkim, nuo aštuntos.
V.LANDSBERGIS. Nuo paskelbimo dienos, pavyzdžiui, nuo rytojaus.
Z.JUKNEVIČIUS. Jeigu tai užtikrins spauda.
J.PRAPIESTIS. Jeigu tokią garantiją gauname, tai savaime aišku.
Z.JUKNEVIČIUS. Dar dėl deputato K.Motiekos motyvų: Juk nėra nei plebiscito įstatymo, nėra jokios formos, tvarkos, kaip sudaryti tas komisijas. Negali būti net kalbama apie jas. Šiuo atveju viskas pavesta rinkiminėms komisijoms, aiški jų sudarymo tvarka, visa tai apibrėžta įstatymu, ir tik šios dvi komisijos, jų pareigūnai gali ir atsakyti. Ir man atrodo, nebereikia ginčytis ir siūlyčiau balsuoti. Tas klausimas išdiskutuotas su teoretikais ir su praktikais.
K.MOTIEKA. Ar galima atsakyti gerbiamajam Z.Juknevičiui?
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis K.Motieka.
K.MOTIEKA. Aš sutikčiau su gerbiamojo Z.Juknevičiaus pastaba, jeigu antrojoje dalyje nebūtų referendumo komisijos, juk mes... Na, ką jūs man kalbate...
PIRMININKAS. Prašom balsuoti, deputatas K.Motieka sunkiai, bet nusileido. Gal nebekeliam ir naujo. Prašom balsuoti dėl įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 135 straipsnio pakeitimo". Kas už, prašome pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už — 78.
PIRMININKAS. Prašom nuleisti. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.
PIRMININKAS. Balsų dauguma priimta. Ir dėl įstatymo įsigaliojimo buvo du pasiūlymai: nuo priėmimo momento ir nieko nepriiminėti, tada įsigalios nuo paskelbimo dienos. Ar deputatas J.Prapiestis siūlo kurį nors variantą remti?
J.RAPIESTIS. Aš antrojo varianto neremčiau, kadangi aš neturiu jokios garantijos, kad laikraščiuose gali pasirodyti laiku. Vis dėlto reikėtų datą nustatyti. Paskelbti galima per radiją ir per televiziją.
PIRMININKAS. Prašom tada siūlyti datą.
J.PRAPIESTIS. Įsigalioja nuo priėmimo dienos ir paprašyti, kad šiandien per informacijos priemones šito įstatymo projektą, dabar jau įstatymą, paskelbtų.
PIRMININKAS. Ačiū.
J.PRAPIESTIS. Taigi įsigalioja nuo priėmimo dienos.
PIRMININKAS. Siūloma priimti nutarimą dėl įstatymo įsigaliojimo...
J.PRAPIESTIS. Gal tada nuo vasario 6 dienos.
PIRMININKAS. ... nuo vasario 6 dienos. Siūlomas nutarimas dėl įstatymo įsigaliojimo, ar jūs siūlote pačiame įstatyme antrąjį punktą įrašyti?
J.PRAPIESTIS. Pačiame įstatyme.
PIRMININKAS. Antrasis punktas pačiame įstatyme: įstatymas įsigalioja nuo 1991 metų vasario 6 dienos. Reikalingas protokolinis nutarimas, manau, dėl jo galima nebalsuojant sutarti, kad paskelbtų šiandien per radiją ir televiziją. O įsigalioja nuo rytojaus. Prašome balsuoti, kas už tai? Dėl įsigaliojimo.
balsŲ SKAIČIUOTOJAS. Už — 78.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau nuleisti. Kas prieš?
balsŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
balsŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra..
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “ Dėl kai kurių Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų įgaliojimų “ priėmimas
PIRMININKAS. Balsų dauguma įstatymas priimtas. Klausimas baigtas. Gerbiamieji deputatai, mūsų jau senokai laukia savo vidaus reikalų, taip taip konstitucinių dalykų sutvarkymas, susijęs su naujosios Vyriausybės paskyrimu. Deputatas A.Taurantas jau yra minėjęs, kad deputatų G.Vagnoriaus ir Z.Vaišvilos įgaliojimai pagal Konstituciją yra sustabdyti, tačiau kad nekiltų abejonių, mes turėtume priimti Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, išvardindami konkrečias pavardes. Taigi siūlomas toks nutarimas: ,,Dėl kai kurių Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų įgaliojimų". Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: 1. Panaikinti deputato A.Šimėno įgaliojimų apribojimus, padarytus sausio 12 dienos nutarimu. 2. Nustatyti, kad pagal Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 77 straipsnio trečiąją dalį Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos reglamente numatytose ribose apriboti šių deputatų įgaliojimai: deputato G.Vagnoriaus — Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko, ir Zigmo Vaišvilos — Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko pavaduotojo". Ar kam nors kyla dėl to abejonių? Deputatas J.Pangonis. Prašom.
J.PANGONIS. Aš norėjau paklausti, ar deputato G.Vagnoriaus, kaip Prezidiumo nario, įgaliojimai taip pat baigiasi?
PIRMININKAS. Iš eilės, jeigu jūs sutiksite. Prašom pirmiausia balsuoti dėl įgaliojimų apribojimų panaikinimo vienam deputatui, o kitiems įgaliojimų apribojimo. Kas už, prašau pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už — 87.
PIRMININKAS. Prašom nuleisti. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.
Diskusija dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos krašto apsaugos ir vidaus reikalų nuolatinės komisijos pirmininko atleidimo ir naujo išrinkimo
PIRMININKAS. Balsų dauguma priimta. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Krašto apsaugos ir vidaus reikalų nuolatinės komisijos pirmininko atleidimo ir naujo pirmininko išrinkimo. Iš tikrųjų yra patvirtinama pagal naująjį Reglamentą. Ir Konstitucija taip pat pataisyta, atrodo, ar ne, gerbiamasis A.Taurantai? Taigi pirma. Atleisti iš Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Krašto apsaugos ir vidaus reikalų nuolatinės komisijos pirmininko pareigų deputatą Zigmą Vaišvilą dėl jo paskyrimo Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko pavaduotoju. Antra. Komisijos nutarimas yra rinkti S.Pečeliūną ir tą nutarimą mes turime tvirtinti. Taigi antra: išrinkti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Krašto apsaugos ir vidaus reikalų nuolatinės komisijos pirmininku deputatą Saulių Pečeliūną. Aš suklydau, pasakydamas ,,turime tvirtinti", mes turime arba patvirtinti, arba nepatvirtinti. Ar kas nors turi pastabų dėl šio nutarimo? Galima atskirai balsuoti, jeigu norite. Aš nesakau, kad balsuotume...
V.ŠADREIKA. Aš siūlyčiau balsuoti atskirai.
PIRMININKAS. ...atskirai punktais, bet jūs nebūtinai siūlote du atskirus nutarimus priimti, aš tikiuosi. Taigi kas dėl pirmojo punkto — atleisti Zigmą Vaišvilą iš komisijos pirmininko pareigų?
balsŲ SKAIČIUOTOJAS. Už — 79.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.
PIRMININKAS. Balsų dauguma pirmasis punktas patvirtintas. Antrasis punktas — patvirtinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Krašto apsaugos ir vidaus reikalų nuolatinės komisijos pirmininku deputatą Saulių Pečeliūną. Deputatas G.Ramonas nori pasisakyti. Prašom.
G.RAMONAS. Aš tik norėjau paklausti dėl procedūros. Ar galima?
PIRMININKAS. Prašau.
G.RAMONAS. Ar naujojo reglamento punktai dėl tvirtinimo jau galioja? Man atrodo, jie negalioja. Mes renkame pirmininkus pagal senąjį reglamentą.
PIRMININKAS. Reglamento punktai negalioja, aš prašyčiau tiesiog pakomentuoti Konstitucijos pataisas šiuo požiūriu.
A.TAURANTAS. Mes skaitėme Konstitucijos straipsnį, reglamentas šiuo atveju mūsų nėra priimtas, kaip visas įstatymas, todėl negalioja normos, o Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme mes darėme su tuo susijusius pakeitimus, bet aš greitai nerandu dabar to.
V.P.PLEČKAITIS. Gal galima paklausti A.Tauranto?
PIRMININKAS. Jeigu jūs klausiate deputato A.Tauranto, tai tada vargu. Jeigu pirmininkaujančio...
V.P.PLEČKAITIS. Na, aš nežinau, kas gali atsakyti. Gal jūs atsakysite? Kai anksčiau tvirtinome komisijos pirmininkus, tai buvo galima pasiūlyti ir deputatams. Ar dabar galima siūlyti deputatams?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, anksčiau Lietuvos Respublikos Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme buvo numatyta, kad Aukščiausioji Taryba išrenka pirmininkus. Po to diskutuojant apie reglamentą ir dėl jo tariantis tarp frakcijų, deputato K.Lapinsko ir Centro frakcijos vardu buvo pasiūlyta nerinkti komisijų pirmininkų, o tvirtinti. Tai yra suformuota komisija išsirenka pirmininką, Aukščiausioji Taryba arba pritaria jo kandidatūrai, arba nepritaria. Dėl to buvo pasiūlytos Konstitucijos pataisos ir pakeistas žodis į ,,tvirtinama". Žodis ,,tvirtinama" reiškia, kad tai, kas yra pateikta, patvirtinama arba nepatvirtinama. Tokiu būdu (aš prašau teisininkus mane pataisyti, jeigu klystu) komisija turi teisę teikti kandidatūrą į pirmininkus, o jeigu ji nebus patvirtinta, turi teikti kitą kandidatūrą.
V.P.PLEČKAITIS. Taigi deputatas negali teikti?
PIRMININKAS. Ne, deputatas šito daryti negali. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Manyčiau, kad mums šį klausimą reikėtų spręsti kovo pradžioje, trečiosios sesijos pradžioje, kadangi ir frakcijos pateiks savo narius į komisijas, pasikeis komisijų sudėtis, todėl prie to klausimo reikės tuoj pat grįžti. Todėl dabar galbūt galima laikinai patvirtinti tos komisijos pirmininką, kuris yra pavaduotojas. Tegu eina tas pareigas iki kovo mėnesio, kol bus galutinai išspręsti šie klausimai. Bus reglamentas patvirtintas ir kiti klausimai bus aiškūs.
PIRMININKAS. Be jokios abejonės, deputatas J.Pangonis yra teisus, sakydamas, kad tai tikrai neilgam, nes, atrodo, su reglamentu mes neblogai pasistūmėjome vakar, artimiausiomis dienomis taip pat galėsime dirbti ir tada komisijos bus formuojamos iš naujo. Prašom. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Jeigu gerai atsimenu, tai lygiai taip pat buvo kalbama apie pirmininkų, bent jau komisijų pirmininkų rinkimą, atsižvelgiant į frakcijų nuomonę. Aš norėčiau sužinoti, ar šiuo klausimu buvo derinta su kitomis frakcijomis?
PIRMININKAS. Gal galėtų kas nors iš komisijos atsakyti, kad nereikėtų man kalbėti už kitus? Bet aš bijau, kad čia šiandien salėje matau tik vieną deputatą S.Pečeliūną.
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas E.Gentvilas.
E.GENTVILAS. Gerbiamojo J.Tamulio klausimas būtų visiškai vietoje, jeigu komisijos jau būtų sudarytos frakcijų pagrindu, tačiau kol jos nesudarytos frakcijų pagrindu, kažin ar galima reikalauti, kad būtų aptarinėjamas komisijos pirmininkas jo asmuo frakcijose.
A.NORVILAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Deputatas A.Norvilas yra komisijos atstovas. Prašom,
A.NORVILAS. Žinoma, mane džiugina deputato J.Tamulio nuolatinis dėmesys mūsų komisijai, bet vis dėlto turėčiau pripažinti, kad deputato S.Pečeliūno rinkimas į pirmininko vietą vietoj Zigmo Vaišvilos buvo komisijoje vienbalsiai nuspręstas, o kas dėl frakcijinio…
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate L.Sabuti, mes svarstome klausimą, kuris nebuvo iš anksto paskelbtas. Labai prašyčiau neišeiti. Prašau tęsti.
A.NORVILAS. ... būtent liečia kovo pradžią, kai visos komisijos turėtų būti sudarytos frakciniu pagrindu. Taip komisija buvo ir nusprendusi.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau to žmogaus, kuris dabar laikinai užima Z.Vaišvilos vietą, tai yra pirmininkauja tai komisijai, sužinoti tokių faktų: kiek žmonių dalyvavo svarstant šį klausimą? Sakėte, balsavo vienbalsiai. Ir kokių frakcijų nariai jūsų komisijoje yra?
PIRMININKAS. Gal jūs leisite atsakyti į jūsų kolegos pagal požiūrius klausimą? Pasirašė projektą Zita Šličytė, komisijos narė. Aš manau, kad ji tada ir pirmininkavo, bet šiandien jos nėra. Tai gal deputatas A.Norvilas galėtų atsakyti į šitą klausimą? Deputatas S.Pečeliūnas gali atsakyti į šį klausimą? Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Taip, dalyvavo visi komisijos nariai, išskyrus patį Zigmą Vaišvilą, kuris žinojo apie šį klausimą, jam pritarė, bet negalėjo dalyvauti, nes tuomet dirbo Vyriausybėje. Tai viena klausimo pusė. O jeigu dėl to, kokios frakcijos nariai sudaro komisiją, tai ji buvo sudaryta, dar kol frakcijų Aukščiausiojoje Taryboje iš viso nebuvo, ir į šį klausimą mes turbūt dar negalime atsakyti. Po kovo mėnesio atsakysime, kai sudarysime frakciniu pagrindu.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš galbūt pabandysiu sumažinti tą įtampą, kuri visai nereikalingai atsirado. Aš ne veltui uždaviau tą klausimą, ar vis dėlto buvo derinama su kitomis frakcijomis. Klausimas yra labai jautrus, kadangi tai yra viena iš kertinių komisijų, kuri kuruoja vieną iš kertinių valstybės sričių ir visai natūralu, kad jeigu mes pradėjome dirbti, gana draugiškai derindami visus klausimus, tai bent ir šitą tikrai derėjo suderinti. Ir aš paklausiau todėl, kad galbūt aš nežinau šito derinimo rezultatų. Štai ir viskas.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Norėčiau pasiūlyti gerbiamiesiems kolegoms vis dėlto pritarti pasiūlytam Krašto apsaugos komisijos vadovybės pakeitimui, motyvuodamas štai kuo. Šiaip ar taip, mes jau turime antrą atvejį, kada keičiasi komisijos pirmininkas.Mes tada taip pat svarstėme, ar galima pavesti pavaduotojui eiti pirmininko pareigas, ar tiesiog patvirtinti pirmininku. Sekdami gražia tradicija, mes turėtume vis dėlto šį kartą S.Pečeliūną patvirtinti pirmininku, kaip tai padarėme anksčiau. Tačiau aš norėčiau savo trigrašį pridėti prie gerbiamojo J.Tamulio pasisakymo ta prasme, kad ši komisija turėjo labai daug konkrečių projektų ir juos mums pateikė, ir mes juos sėkmingai priėmėme. Tuo tarpu jeigu kurios nors frakcijos, kai jos jau išryškėjo, būtų norėjusios pasiūlyti savo narius į šią komisiją, tai mes čia būtume girdėję, būtume apsvarstę ir tą komisiją būtume papildę. Ir kad kitos frakcijos nepapildė tos komisijos, tai ką mums dabar daryti? Aš siūlyčiau balsuoti ir gyventi iki mūsų reglamento galutinio priėmimo.
PIRMININKAS. Gal gerbiamiesiems kolegoms deputato J.Beinorto pasiūlymas tiesiog balsuoti būtų priimtinas? Nuomonės yra aiškios. Deputatas J.Pangonis dar nesutinka? Prašom.
J.PANGONIS. Aš norėčiau atkreipti visų deputatų dėmesį į logikos stoką tokiame siūlyme. Jeigu yra pakeistas mūsų Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, kad tvirtinamas komisijos PIRMININKAS. tai jis pakeistas dėl to, kad mes numatėme, jog komisijos bus sudaromos frakciniu pagrindu, tada bus suderinta frakcijose ir bus lengva įtvirtinti. O jeigu mes norime daryti taip, kaip anksčiau darėme, kaip gerbiamasis J.Beinortas sakė, tai reikia vis dėlto rinkti taip, kaip ir anksčiau, ir tada bus visai logiška. Būtų logiškiausia šiandien laikinai palikti tą klausimą ir kovo pradžioje spręsti jau pagal naująjį reglamentą ir pagal naują pataisą.
PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Plečkaitį.
V.P.PLEČKAITIS. Aš taip pat siūlyčiau, kadangi S.Pečeliūnas dabar pavaduoja pirmininką, tai jis tegul ir pavaduoja iki tol, kol bus nauji rinkimai ir nedarykime iš to jokios problemos. O jeigu vis dėlto bus taip nutarta, kad reikia mums tvirtinti, tai, matyt, mes turime teisę būsimajam pirmininkui užduoti kai kuriuos klausimus. Vis dėlto komisija yra ne bet kokia, o Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija, taip?
PIRMININKAS. Matot, jūs tiksliai nežinote, kaip ji vadinasi, o problemą keliate.
V.P.PLEČKAITIS. Ji kuruoja policiją, o kad padėtis policijoje liktų stabili, labai svarbu, koks žmogus, su kokiomis nuotaikomis vadovautų tai komisijai. Kaip žinome, Z.Vaišvila nesugyveno su vidaus reikalų ministru. Šitas faktas akivaizdus, man atrodo, niekam čia ne paslaptis. Tai, matyt, reikia tokių žmonių, kurie sugyventų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate V.Plečkaiti, man labai norėjosi pasakyti komentarą, bet aš suteikiu žodį deputatui A.Norvilui.
A.NORVILAS. Mūsų komisijos prašymas gerbiamiesiems Aukščiausiosios Tarybos deputatams vis dėlto būtų patvirtinti gerbiamąjį S.Pečeliūną komisijos pirmininku ir nepalikti kitą mėnesį mūsų komisijos tokioje dviprasmiškoje padėtyje atsižvelgiant į jos svarbą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputatas G.Ramonas, tikiuosi, paskutinis.
G.RAMONAS. Ne, aš noriu paklausti, kad į mano klausimą...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Rimkau, būkite geras, išlaikykite kvorumą, kol baigsime spręsti techninius dalykus. Prašom.
G.RAMONAS. Į mano klausimą lyg ir nebuvo atsakyta, todėl aš noriu jį pakartoti. Tai vis dėlto dabar ta Konstitucijos pataisa jau yra, ar dar ne?
PIRMININKAS. Taip, be abejo. Konstitucijos pataisa yra.
G.RAMONAS. Jau yra. Vadinasi, mes dabar tvirtiname?
PIRMININKAS. Taip.
G.RAMONAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš labai prašau, gerbiamasis deputate, balsuojame, ir bus baigtas klausimas.
K.RIMKUS. Tik vienas klausimas. Ar mes, deputatai, čia sėdime vien dėl kvorumo išlaikymo, ar dėl to, kad visi kartu nuspręstume ir prieitume prie vieningos nuomonės?
PIRMININKAS. Aš atsakau: jeigu jūs sugadinsite kvorumą, nebegalės ir kiti deputatai nuspręsti. Tai yra labai aiškus sprendimas. Taigi, gerbiamieji kolegos, aš prašyčiau balsuoti.
K.RIMKUS. Mes čia daugiausia sėdime dėl skaičiaus. Niekas neatsižvelgė į mūsų nuomonę, jeigu yra siūloma kitaip, niekas nediskutuojama, balsų dauguma viskas sprendžiama.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau pakomentuoti tai, kas čia vyksta. Absoliučiai aiškios dvi nuomonės. Galima dar po dvidešimt kartų pasisakyti už vieną nuomonę ir už kitą. Nieko naujo mes negirdime. Tokiais atvejais paprastai sprendžiama balsavimu. Ir visa problema yra dėl trijų savaičių.
PIRMININKAS. Prašom balsuoti, kas už tai, kad būtų...
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Kokį?
v.p.plečkaitIs. Aš šiaip sau ir klausiau, ar gali pretendentas atsakyti prieš tai, kai kas patvirtintas...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate V.Plečkaiti, aš dar nesuformulavau, dėl ko mes balsuosime, o jūs jau reiškiate man protestą. Aš siūlyčiau daryti atvirkščiai. Prašau balsuoti, ar tvirtinsime nuolatinės komisijos pirmininką, ar, kaip siūlė deputatas J.Pangonis, pavesime kam nors eiti pareigas? Ar jūs sutinkate su tokia formuluote, neatsakinėjant į klausimus? Labai jums ačiū. Kas už tai, kad patvirtintume nuolatinės komisijos pirmininką, patvirtintume pirmininką: Kad būtų tvirtinamas, teisingai, nebūtinai galima patvirtinti.
BALSŲ SKAČIUOTOJAS. Už — 48.
PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų pavedama eiti pareigas kam nors iš komisijos narių? Alternatyvinis.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už — 33.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.
PIRMININKAS. Kiek yra salėje deputatų, nes balsavo 89. Deputatas M.Stakvilevičius greitai skaičiuoja.
V.LANDSBERGIS. Deputatas E.Klumbys nebalsavo.
PIRMININKAS. Prašom suskaičiuoti, nes kyla abejonių. Kad jų nebūtų, geriau suskaičiuokime. Na,štai, jau 90, gal dar kas nors prisipažintų nebalsavęs, tai būtų 91 ir būtų aišku. Deputatas A.Patackas. Ar deputatui M.Stakvilevičiui pakanka, kada du deputatai prisipažino nebalsavę?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate V.Plečkaiti, balsų skaičiavimo grupė gali pasakyti, kiek yra deputatų, tik juos suskaičiavusi. Ji tą dabar ir daro.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 89.
PIRMININKAS. 89 deputatai salėje? Balsavimas negaliojantis. Viršuj deputatų nebėra. Ar jūs deputatą J.Paleckį įskaičiavote?
J.PANGONIS. Gal galima paklausti?
PIRMININKAS. Prašom.
J.PANGONIS. Gal laikas padaryti pertrauką, truputį atšalti ir po to susirinkti?
PIRMININKAS. Tai būtų gerai susiskaičiuoti, jeigu žinosim, kad yra kvorumas, tai užbaigsime klausimą.
BALSAS IŠ SALĖS. Septynias minutes jau dirbame virš laiko.
PIRMININKAS. Jūs teisus. Bet galbūt leiskime suskaičiuoti dar kartą. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Aš noriu informuoti...
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, labai prasyčiau nekelti triukšmo ir leisti normaliai dirbti. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Aš noriu pasakyti, kad deputatas M.Laurinkus išėjo balsavimo metu.
PIRMININKAS. Jis yra balsavęs ,,už". Ar deputatai A.Ambrazevičius ir K.Grinius negalėtų nusileisti į salę, kad taip pat nekiltų abejonių, ar jie suskaičiuoti, ar ne? Aš labai prašyčiau. Deputatas J.Paleckis yra prie telefono, jis taip pat salėje. Deputatui A.Januškai aš norėčiau pasakyti, kad balsavo 89, du prisipažino nebalsavę ir vis tiek yra 89 salėje. Vadinasi, kur nors klaida, reikia patikrinti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vis tiek — 89.
PIRMININKAS. 89 deputatai. Balsavimas negaliojantis. Pertrauka iki 17 valandų 35 minučių. Prašome susirinkti visus deputatus.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš tikiuosi, kad pagal mūsų tradicijas nepraeis nė 10 minučių ir susirinks pakankamai deputatų į salę. Todėl tęsiu posėdį ir prašau per tą laiką į tribūną deputatę B.Valionytę, kuri nori perskaityti trumpą pareiškimą.
Deputatė B.Valionytės pareiškimas
B.VALIONYTĖ. ,,Gerbiamieji! Lietuvos evangelikų reformatų bažnyčios vadovybė ir tikintieji visa širdimi ir dvasia yra šią sunkią mūsų tautai valandą su jumis. (-.) tikime ja, laisva, demokratine Lietuva.
Mūsų bažnyčia — tikinčiųjų skaičiumi nedidelė tautos dalelė, tačiau nuo pat reformacijos pradžios Lietuvoje reformatai buvo už tautos valstybingumą, už lietuvišką knygą ir raštą. Esame kartu su visa tauta iškentę bolševikinio lažo metus. Esame dar labiau sumažėję, tačiau dvasia dar gyvi ir kad gyva būtų visa tautos dvasia. Mes smerkiame tuos išdavikus, dėl kurių kėslų sausio 13-oji diena tapo kruvinu sekmadieniu, smerkiame sovietų terorą, norą užgniaužti mūsų ir kitų tautų dvasios atgimimą. Mes buvome kartu su tais, kurie kentė Sibiro tremties lagerių kančią, mes buvome ten, kur žuvo broliai nuo klastingos kulkos pokario metais. K-artu ranka rankon stovėjome Baltijos kelyje, kartu buvome tą baisią naktį ir būsime kartu vasario 9 dieną, pareikšdami savo apsisprendimą ir priimdami atsakomybę už tautos likimą.
Mūsų maldos —už jūsų ir mūsų visų vienybę ir laisvę. Tautos skausmas — mūsų skausmas. Tautos viltys — mūsų viltys. Tepadeda mums Dievas. Lietuvos evangelikų reformatų bažnyčios konsistorijos pirmininkas kunigas Moras."
Ir tuo pačiu perduoda surinktus 3744 rublius. Tai yra praktiškai visų Lietuvos reformatų bažnyčios parapijų pareiškimas. (Plojimai)
PIRMININKAS. Ačiū. Tikiuosi, kad ir mano perskaityta informacija susilauks plojimų. ,,Gerbiamieji deputatai! Lietuvos žmonės labai klausosi visų žinių, gaunamų iš Aukščiausiosios Tarybos. Tinkamai suprasdami jūsų darbo svarbą ir įvertindami tas nepaprastąsias aplinkybes, kuriomis jūs herojiškai vykdote savo pareigą, manome, kad ne visada turite laiko pasidomėti literatūra kalbos klausimais. Valstybinė kalbos inspekcija, tarpininkaujant Aukščiausiosios Tarybos Reikalų valdybai, tikisi, kad Danguolės Mikulėnienės knygelė ,,Kalbėkime taisyklingai" jums, valdžios žmonėms, padės paieškoti gražesnio lietuviško žodžio, sklandžiau reikšti mintis. Valstybinė kalbos inspekcija." Šitą knygelę galima gauti Reikalų valdyboje.
Gerbiamieji kolegos, matydamas, kad kol kas negalime balsuoti, kad negaištume laiko prašau pereiti prie paskutiniojo darbotvarkės klausimo — Lietuvos Respublikos švietimo įstatymo svarstymo. Juo labiau kad jau pasirodė Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos pirmininkas, kuris gali pradėti svarstymą. Prašom, gerbiamasis S.G.Ilgūnai. Švietimo įstatymas.
Deputato S.G.Ilgūno ir įstatymo rengėjo Ž.Jackūno pateikiamo Švietimo įstatymo tolesnis svarstymas
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji deputatai ir pirmininkaujanti! Kaip prisimenate, praėjusią savaitę jums jau buvo pristatytas Švietimo įstatymas, kurį rengimo grupė, vadovaujama gerbiamojo Ž.Jackūno, rengė labai ilgai ir labai kruopščiai. Komisija gavo labai daug įvairių pasiūlymų ir pastabų dėl šio įstatymo projekto. Galiu pasakyti, jog tie pasiūlymai plaukia iki šiol. Jų gavome dar ir šiandien. Matyt, gausime ir toliau, todėl noriu jums pranešti, jog po to, kai šiandien svarstant šį įstatymo projektą mes išklausysime jūsų pasiūlymus, mes komisijoje, matyt, juos būtinai dar kartą apsvarstysime, įvertinsime ir tada įstatymo projektą pateiksime balsuoti.
Dabar prašyčiau leisti jums tarti dar keletą žodžių rengimo grupės atstovui gerbiamajam Ž/Jackūnui. Jeigu jūs turėsite klausimų, jis į juos atsakys, o toliau klausysime įstatymo projekto vertinimų.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš tikiuosi, kad Aukščiausioji Taryba neprieštarauja. Prašom pakviesti tada pranešėją. Prašau.
Ž.JACKŪNAS. Gerbiamieji deputatai! Jau buvo minėta, kad rengiant šį įstatymą ir tobulinant jį gauta labai daug pastabų. Į kai kurias buvo atsižvelgta, į kitas neatsižvelgta. Dalis pastabų yra susijusios su kitais įstatymais, jų reglamentavimo sritimi, kai kurie kiti pasiūlymai yra labai detalūs, labai smulkūs ir turėtų atsispindėti įvairių mokyklų tipų nuostatuose. Dar kiti yra nepriimti dėl vienokių ar kitokių priežasčių.
Galiu pasakyti, kad kai kurie punktai, kai kurie straipsniai susilaukė itin didelio recenzentų ir šiaip Lietuvos skaitytojų dėmesio. Vienas iš tokiu straipsnių yra straipsnis apie tikybos dėstymą vidurinėje mokykloje. Čia pageidaujama, kad nuostatuose įrašyta nuostata, jog tikybos mokymasis į privalomas ugdymo programas neįtraukiamas, būtų arba išmesta, arba kitaip modifikuota. Bet su tokiu siūlymu, atsižvelgiant į tai, kad Lietuvos Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme yra įteisintas pasaulietinis švietimo pobūdis ir pagaliau, kad tikyba yra sąžinės laisvę liečiantis dalykas, mes manome, kad pasaulietinis švietimo pobūdis turėtų būti įteisintas ir ši nuostata iš esmės pratęsia tai, kas yra Konstitucijoje.
Yra dar toks siūlymas suteikti mokykloms, pavyzdžiui, konfesinėms mokykloms dotacijas kaip ir valstybinėms mokykloms. Aš manau, kad toks siūlymas taip pat kelia nemažų abejonių ir jeigu deputatai pageidautų sužinoti priežastis, kodėl kelia, aš galėčiau paskui atsakyti.
Štai tokios bendros pastabos. Aš nežinau, ką plačiau komentuoti, jeigu deputatai yra skaitę, gal klauskite, kas kelia abejones. Aš atsakysiu.
PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai norėtų paklausti dėl Švietimo Įstatymo? Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Mano klausimas iš labai siauros srities. Vienas iš šio įstatymo projekto punktų teigia, kad funkcionaliniai mokyklų projektai turi būti suderinti su ministerija, nesvarbu, kam tos mokyklos priklauso: ar jos valstybinės, ar privačios. Aš norėčiau paklausti, kaip tai gyvenime bus sprendžiama? Ar Švietimo ir kultūros ministerija išplės savo darbuotojų sąrašą aukštos kvalifikacijos architektais, priimdami juos dirbti tą darbą, ar paves vienam iš funkcionierių derinti tuos projektus?
Ž.JACKŪNAS. Nežinau, kurį straipsnį tai konkrečiai liečia, bet aš galiu atsakyti apskritai kokiomis mintimis vadovautasi. Atskira švietimo institucija savo veiklos nuostatus tvirtina pati, remdamasi bendraisiais atitinkamo tipo švietimo įstaigų nuostatais. Bendruosius nuostatus tvirtina tos žinybos, kurioms yra pavaldžios švietimo įstaigos, Pavyzdžiui, žemės ūkio mokyklos yra pavaldžios Švietimo misterijai, todėl bendruosius Švietimo ministerijos nuostatus tvirtina Žemės ūkio ministerija. Bet pagal formuluojamą normą ji juos turi suderinti su Švietimo ministerija, kadangi Švietimo ministerija turi peržiūrėti tuos nuostatus pedagoginiu požiūriu. O šiaip yra bendrieji nuostatai, įstaigų steigimo ir taip toliau, kuriuos patvirtins Vyriausybė. Tai štai tokia tvarka siūloma.
PIRMININKAS. Deputatas P.Tupikas.
P.TUPIKAS. J.Jurgelis anksčiau buvo.
PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Norėčiau paklausti tamstos nuomonės dėl privalomo mokymosi iki 16 metų amžiaus.
Ž.JACKŪNAS. Ši nuostata buvo įrašyta ir tautinės mokyklos koncepcijoje (dabar mes jos jau nebevadiname tautine, tiesiog vidurinės bendrojo lavinimo mokyklos koncepcija), kuri buvo paskelbta prieš porą metų ir iš esmės labai palankiai visuomenės sutikta ir įvertinta. Reikalavimas mokytis iki šešiolikos metų yra todėl, kad privalomas mokymo mokykloje laikas būtų ištęstas maždaug iki dešimties metų, kad vaikai baigtų dešimtmetę mokyklą. Turiu pasakyti, kad ši nuostata yra suformuluota siekiant toliau kelti mūsų visuomenės bendrą švietimo lygį ir atsižvelgiant į daugelį pasaulinių ir ypač Europos švietimo institucijų rekomendacijų. Viena iš tokių rekomendacijų, pavyzdžiui, buvo suformuluota 1988 metais Europos švietimo ministrų pasitarime ir ten buvo rekomenduojama visiems Europos kraštams siekti, kad privalomas mokymosi laikas truktų ne mažiau kaip dešimt metų. Ši nuostata iš esmės yra fiksuota ir pas mus.
PIRMININKAS. Deputatas P.Tupikas.
P.TUPIKAS. Įstatyme išvardinti valstybinių švietimo įstaigų savivaldos organai: mokyklos taryba, pedagogų taryba, tėvų komitetas ir kita. Jūs minėjote, kad gavote daug atsiliepimų. Sakykite, kokie atsiliepimai apie mokyklos tarybą ir kaip galite pakomentuoti plačiau? Aš žinau, kad buvo įvairių nuomonių šiuo klausimu. Dalis mokyklų nori palikti pedagogų tarybą, tuo tarpu kita dalis, taip ir įstatyme įrašyta — mokyklos tarybą.
Ž.JACKŪNAS. Kaip tik šiuo klausimu bent aš tikrai nepamenu, kad būtume gavę daug įvairių pasiūlymų. Atvirkščiai, tai vienas iš klausimų, dėl kurio daugeliu atvejų sutariama. Išskyrus, kiek pamenu, gerbiamojo deputato S.Kropo pasiūlymą, kad gal būtų geriau, jeigu šiame įstatyme kiekvienos savivaldos institucijos ar organo kompetencija būtų apibrėžta ne bendrame kontekste, o detalizuota atskirai. Bet mes tikimės, kadangi yra įvairių tipų mokyklos, jos gali. turėti skirtingo pobūdžio savivaldos institucijas, o tai tikslingiausia būtų padaryti atitinkamo tipo nuostatuose.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Gerbiamasis prelegente, turbūt nereikia jums aiškinti, kad labai daug Lietuvos kultūrai nusipelnė vidurinės meno mokyklos — ir Vilniaus Čiurlionio, ir Kauno Naujalio. Kiek suprantu, tam sąraše tokių mokyklų nėra. Ar nenumatyta, kad jos turėtų būti?
Ž.JACKŪNAS. Tokios mokyklos įeina į papildomo ugdymo mokyklų kategoriją, kadangi jos dažniausiai suteikia ne bendrąjį išsilavinimą, o papildomą, sakysime, meninį, sportinį ar kitokį. Jeigu manoma, kad reikėtų jas išskirti, galima iš tiesų, tada...
G.ŠERKŠNYS. Tai jos suteikia ir bendrąjį išsilavinimą, ir papildomą?
Ž.JACKŪNAS. Taip, iš dalies taip. Kai kurios šia prasme gali būti.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau, kad jūs pažiūrėtumėte į 11 straipsnio antrąjį punktą, kur kalbama, kad sukakę 14 metų amžiaus moksleiviai gali apsispręsti mokytis tikybos ar ne, ir suderintumėte šitą nuostatą su 13 straipsniu, kur parašyta apie tėvų teises. Tačiau iki 14 metų, logiškai mąstant, šį klausimą turėtų spręsti tėvai. Tačiau to įstatyme nėra įrašyta ir visiškai neaišku, kas tą klausimą sprendžia. Ar kur nors kitur įstatyme apie tai parašyta, ar tiesiog kaip paprotinė teise, todėl neparašyta?
Ž.JACKŪNAS. Aš manyčiau, kad vaikai iki 14 metų, man atrodo, nelaikomi kokio nors juridinio reglamentavimo objektu. Suprantama, kad už juos sprendžia tėvai arba jiems atstovaujantys asmenys. O toks pasiūlymas, kad nuo 14 metų vaikai galėtų patys apsispręsti, yra pasiskolintas iš kai kurių kitų šalių praktikos. Pavyzdžiui, aš pasižiūrėjau, Austrijoje yra toks įstatymas. Be to, nuo 14 metų vaikai kažkuria prasme jau patenka į jurisdikcijos sferą.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau patikslinti klausimą. Mano klausimas buvo kitoks. Jeigu šitaip galvosime, tai 13 straipsnio iš viso nereikėtų, arba jame reikėtų išvardinti visas teises. Nes dabar yra tokia teisė tėvams — laisvai pasirinkti savo vaikams valstybinę arba nevalstybinę švietimo įstaigą Tai, man atrodo, jeigu šito neįrašome ir taip aišku, kad pagal Konstituciją laisvai gali pasirinkti. Bet jeigu įrašome, tai tuo pačiu reikėtų įrašyti ir tą teisę — mokytis tikybos ar nesimokyti, kad jie sprendžia.
Ž.JACKŪNAS. Na, gal tikrai būtų galima, kad nesusidarytų toks įspūdis, kad lyg ir nereglamentuojami tie dalykai Aš manau, kad jeigu tokiu atveju bus daugiau nuomonių, galima būtų iš tiesų įrašyti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Pasakykite,prašau, ar yra numatyta galimybė už nepažangumą ar blogą elgesį išmesti moksleivį iš mokyklos, ir jeigu nenumatyta, tai ar bus svarstyta tokia galimybė?
Ž.JACKŪNAS. Žinote, išmesti tiesiog neįsivaizduoju. Šiaip iki 16 metų yra privalomas mokymo etapas ir čia išmesti neįmanoma, o ar galima už pažeidimus pašalinti, nėra fiksuotos tokios nuomonės nuostatuose. Nėra ir niekada neiškilo svarstant, ar galima juos išmesti, ar negalima. Iki 16 metų ne, bet vėliau tikrai nebuvo svarstomas toks klausimas. Galimas dalykas, vertėtų pasvarstyti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš norėjau paklausti. 20 ir 21 straipsniuose ar ta pati prasmė suteikiama žodžiui ,,aprobuoja"? 20 straipsnyje ,,Lietuvos švietimo taryba" parašyta, kad “aprobuoja pagrindines Respublikos švietimo politikos kryptis, aprobuoja švietimo sistemos funkcionalinio ir valdymo bendruosius nuostatus", šešta —,,aprobuoja Kultūros ir švietimo ministerijos parengtus Lietuvos švietimo fondo lėšų panaudojimo projektus". Čia lyg ir būtų galima suprasti, kad po šio aprobavimo dar kažkas patvirtins tuos dalykus, nes kitu atveju švietimo taryba taptų kažkokia galutinė instancija, vos neleidžianti įstatymus. Kita vertus, 21 straipsnio 12 punkte parašyta:
,,Lietuvos kultūros ir švietimo ministerija aprobuoja savivaldybių siūlomas vadovaujančių švietimo darbuotojų kandidatūras". Šiuo atveju lyg ir būtų suprantama, kad tas aprobavimas yra galutinis — patvirtina tas kandidatūras ir tie vadovaujantys darbuotojai tampa paskirtais. Tai čia dėl to gali būti nesusipratimų. Ar tikrai taip? Ar teisingai supratau, ar gal yra kokia nors kita prasmė?
Ž.JACKŪNAS. Man atrodo, kad jūs supratote teisingai. Aš tik galėčiau pridurti, kad dabar iškyla apskritai tokia problema, ar iš viso reikalingas 20 straipsnis. Kadangi Lietuvos švietimo taryba yra visuomeninė institucija, gal ją galima sukurti nereglamentuojant valstybinių įstatymų.
PIRMININKAS. Siūlyčiau deputatui P.Tupikui leisti paklausti, nes deputatas V.Kvietkauskas prieš tai klausė. Atsiprašau, deputatui S.Razmai, atleiskite.
L.S.RAZMA. Čia projekte mes matome nustatytą ,,kietą" bendrojo vidurinio išsilavinimo struktūrą. Kaip jums atrodo, ar nebūtų geriau suteikti galimybę laisviau šitą struktūrą nustatyti savivaldybėms arba dėl kokių nors kitokių motyvų? Ar vis dėlto uždėti tokią ,,kietą", kaip jūs dabar siūlote?
Ž.JACKŪNAS. Žinoma, idealus variantas, man atrodo, turėtų būti nei vienas, nei kitas, Jeigu kiekvienas rajonas ar savivaldybė galės nusistatyti atitinkamą struktūrą, suprantama, mes atsidursime daugybėje struktūrų, ir, man atrodo, susipainiosime. Apskritai mes gavome ir tokių pasiūlymų, kad kol dar vyksta pati švietimo reforma tam tikra prasme, kol nėra visiškai nusistovėję pasiūlymai dėl tos pačios struktūros, gal šiame įstatyme iš viso tų pakopų nekonkretizuoti, tiesiog pažymint, kad yra trys pakopos, bet, kita vertus, tai yrą lyg ir labai svarbus punktas. Kada mes to pradiniame variante buvome nenurodę, tai susilaukėme gausybės siūlymų būtinai nurodyti, nes neaišku, kokia mokyklos struktūra.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Ar galima pateikti ne klausimą, bet nuostatą...
PIRMININKAS. Tai tada gal baikime klausimus, o paskui galėsite pateikti pasiūlymų. Prašom, deputate M.Stakvilevičiau, jeigu norite klausti.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau paklausti dėl 19 straipsnio, kur parašyta, kad priežiūrą atlieka ministerijos ir kraštų inspekcijos, kurių veiklą reglamentuoja valstybė, ne mokyklų inspekcijos nuostatai. Aš trupučiuką sunerimęs, ar nebus šitos organizacijos praktiškai niekada nepavaldžios? Ar šitos inspekcijos neatliks jų žandarų vaidmens, kurį atliko anuo metu? Kas jas kontroliuos? Ir ar šitie nuostatai yra parengti iš viso? Kaip bus formuojama ir kokiais pagrindais veiks?
Ž.JACKŪNAS. Nuostatų projektas yra parengtas, o valstybinė inspekcija yra, man atrodo, vienas iš valstybinės švietimo politikos vykdymo įrankių. Visose šalyse valstybinė inspekcija egzistuoją, ir šia prasme mes, man atrodo, negalime palikti visiškai savieigai. Be abejo, tie nuostatai neturėtų būti labai drakoniški ir griežti. Beje, jų svarstymas šiuo metu yra pedagoginės visuomenės dėmesio centre.
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas V.Kvietkauskas. Rodos, daugiau niekas nesiruošia klausti. Paskutinis klausimas, prašau.
V.KVIETKAUSKAS. Aš paprašysiu išklausyti mažeikiečių mokytojų, su kuriais teko man kalbėtis, nuomonę. Išmesti iš mokyklos mokinį galbūt daugiau teorijos klausimas, o ne praktikos. Tačiau tai būtina įtraukti į nuostatus, kadangi psichologiškai mokinys turi žinoti, kad jį galima ir nubausti. Prašyčiau apsvarstyti šį klausimą.
Ž.JACKŪNAS. Gerai.
PIRMININKAS. Ačiū. Dėkojame pranešėjui. Ar deputatai norėtų kalbėti šiuo klausimu, ar mano, kad iš esmės galima pritarti po pirmojo svarstymo? Ar ministras D.Kuolys Vyriausybės nuomonę turėtų pareikšti? Ne, nėra privalu, aš tiesiog klausiu jūsų, ar yra tokia nuomonė suformuluota?
KALBA IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Aišku Ačiū. Ar deputatas M.Stakvilevičius norėtų?
M.STAKVILEVIČIUS. Trijų minučių užteks. Iš čia galima?
PIRMININKAS. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Man kelia nerimą du dalykai. Dėl vieno aš sakiau, tai dėl inspekcijos. Mes turime, bent jau aš turiu labai seną patirtį, kaip iš tikrųjų drakoniškai ir neteisingai elgdavosi senais laikais. Ir manyčiau, kad būtų reikalingas toks mechanizmas, kad ši inspektūra priklausytų ne tik Švietimo ministerijai, bet kažkaip būtų galima įtraukti ir švietimo tarybą. Tokio straipsnio norėčiau. Ir dar vienas dalykas. Čia praktiškai visiškai neminėta apie tai, ar nebus eksploatuojami mokytojai laisvu nuo pamokų ir kitu metu? 16 straipsnyje parašyta, kad pedagogai privalo dalyvauti nepamokinėje veikloje, padedančioje tenkinti moksleivių saviraiškos poreikius, plėtoti jų kultūrinius interesus. Tas viskas gerai, bet praktika rodo, kad tuo labai piktnaudžiaujama ir praktiškai mokytojas neturi laisvo laiko nei savo buitiniams reikalams, nei dar daugiau, kelti savo kvalifikaciją. Ir jeigu mokytojas yra užguitas, jis paprasčiausiai netinkamas dirbti mokykloje. Norėčiau, kad toks straipsnelis būtų įtrauktas.
PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis prašė žodžio. Oficialiai kol kas daugiau deputatų nėra užsirašiusių, todėl kitus stovinčius prie mikrofono prašau palaukti, jeigu jūs norite replikos teisės. Prašau.
Deputato J.Jurgelio kalba
J.JURGELIS. Visa švietimo sistema, mano supratimu, laikosi ant kokių trijų keturių banginių. Čia mes matome tik vieną iš jų. Bene vienas iš pagrindinių dalykų yra finansavimo sistema. Kokią mes besukursime valdymo sistemą švietime, kokius prioritetus benustatysime, be finansavimo švietimas nepatirs sėkmės. Tai ir klasių didumas, materialinė bazė, vadovėliai ir visa kita.
Tai yra vienas dalykas. Antra, išskirčiau kitą svarbų momentą — tai yra mokytojas ir jo kvalifikacija. Jeigu į švietimą mes žiūrėsime kaip į dvi puses: moksleiviai — mokytojai, tai yra viena pusė. Trečia, aišku, būtų moksleiviai ir ketvirta aš vadinčiau visą struktūrą ir valdymo sistemą. Tik tų visų keturių komponentų visuma gali mums garantuoti švietimo sėkmę. Todėl iš principo kalbėti apie švietimą, apie jo galutinius tikslus ir jų įgyvendinimą, turint omenyje tik tą vieną įstatymą, aišku, yra nepakankama. Bet tai yra viena iš svarbių grandžių. Čia ir pasakyta, kad tai yra tik veiklos ir valdymo pagrindiniai principai. Aš apie tai norėčiau pasakyti keletą žodžių: Pirmoji mano pastaba nebus labai populiari. Aš manau, įstatyme parašytas teiginys, kad švietimas yra prioritetinė Lietuvos Respublikos raidos sritis, yra daugiau deklaruojantis. Nors čia yra ir principai, bet aš manau, kad kiekvieną sritį, bent jau didžiąją dalį Lietuvos gyvenimo sričių, mes galime priskirti prioritetinėms. Gamtos apsaugą laikome prioritetine, nes nebus gamtos, nebus žmogaus, nebus švietimo. Ekonomika lygiai taip pat, ir daug tokių galėtume išvardinti. Aš manau, kad iš viso įstatymų leidyboje mes turėtume vadovautis ne tiek prioritetiniu, kiek paritetiniu principu, nes suteikdami vienam prioritetą, mes nuskriaudžiame kažką kitą. Ir visada mąstymas šioje srityje turėtų būti paremtas pariteto principu
Pirmasis straipsnis, antroji dalis. Teisingai pastebėta, kad dabartinės kartos išsilavinimas turi atitikti ir dabartinį mokslo bei kultūros lygį. Aš manau, kad gal nereikėtų būti nedrąsiems ir kukliems ir tiesiai pasakyti, ką tai reiškia ,,dabartinio mokslo". Kaip mes suprantame dabartinį mokslą? Aš manau, kad parengtas moksleivis ir aukštoji mokykla Respublikoje turi būti atitinkamai orientuota į pasaulinį lygį ir atitikti pasaulinius standartus. Aš šiame įstatyme pasigesčiau akcento fiziniam lavinimui Yra straipsnis apie vaikų su fiziniais ir psichiniais trūkumais mokymą. Bet garantijų fiziniam lavinimui, mano supratimu, stokojama, urbanizacija ypač reikalauja šito. Bendraujant su Kelmės mokytojais, fizinio lavinimo mokytojai pastebėjo, kad prieš dešimt-dvidešimt metų Kelmės vaikai buvo kur kas vikresni ir greitesni, dabar labiau nutukę ir nejudrūs vien dėl to, kad Kelmė tampa miesteliu. Taigi urbanizacija atima iš vaikų tą natūralų judėjimą, kuris vyksta, ir orientacija į tai, aš manau, turėtų būti.
Rengiant įstatymus (policijos ir kitus) mes atsimename, kaip aršiai buvo kariaujama dėl socialinių garantijų. Mokytojai pasirodė labai kuklūs ir šitokio straipsnio, kaip atskiro, atsisakė, numatydami tik vieną — 8 straipsnį: ,,Materialinė parama moksleiviams ir pedagogams". Šia prasme yra dvi nuomonės. Viena nuomonė yra tokia, kad įstatymuose iš viso atskirų šakų darbuotojams neturėtų būti numatytos socialinės garantijos, o būtų atskiras įstatymas, kas tai yra socialinės garantijos. Bet mes, turėdami tai omenyje, vis dėlto nuėjome kitu keliu — atskiruose įstatymuose būtent tos srities darbuotojams stengiamasi įtvirtinti materialines garantijas. Aišku, mokytojo darbas ne policininko, bet sveikatai taip pat pakankamai žalingas. Nenoriu aš vardinti, bet man atrodo, mes galėtume numatyti daugiau garantijų, pavyzdžiui, nemokamas gydymas nuo profesinių susirgimų. Kaip pavyzdį pateikiu Bet šiame straipsnyje tai neatsispindi.
15 straipsnyje kalbama, kad gali dėstyti tik pedagoginį išsilavinimą turintys žmonės, tai yra mokytojai ir panašiai. Man tada iškyla klausimas dėl kunigų. Ar, sakykime, mes nepasitelkiame, kada trūksta kaimo mokyklose mokytojų su aukštuoju išsilavinimu, kitų specialybių žmonių, neturinčių pedagoginio ^išsilavinimo? Tai ar šita šiandien mums keliama sąlyga yra reali? Šis įstatymas yra apie pagrindinius principus, taip pat ir apie valdymo pagrindinius principus. Bet kartais, man atrodo, tie principai jau tokie bendri, kad vargu ar juos reikėtų rašyti į įstatymą. Aš kaip pavyzdį galiu pateikti 16 straipsnį: ,,Pedagogų pareigos: tobulinti savo kvalifikaciją". Na, čia yra, jeigu aš neapsirinku, paimta iš to mūsų seno, žinote, dirbti kaskart vis geriau ir geriau, nuolat tobulinti savo kvalifikaciją. Ar būtina tokia formuluotė?
19 straipsnį, manau, reikėtų suskirstyti į du, nes pirmoji dalis yra priežiūra (sutinku su tuo) ir antroji dalis yra tai, kas draudžiama, Tai skirtingi dalykai. Po viena kepure jie netelpa. Ir kaip jį reikėtų pavadinti? Bet tai, kas yra išvardinta antrojoje ir trečiojoje dalyse, tai yra tai, kas draudžiama daryti, aš manau, kad tai ne priežiūros dalykas.
Man dar kilo klausimų dėl ministerijos ir savivaldybės kompetencijų apribojimo. Ir ar nereikėtų mums akcentuoti, kalbant apie savivaldybių kompetenciją, sakykim, kultūros ir švietimo skyrių? Man šį klausimą pateikė Molėtuose mokytojai, išvardindami konkrečiai, ką, jų nuomone, reikėtų priskirti. Jeigu aš neapsirinku, pedagogai, Aukščiausiosios Tarybos deputatai, jau minėjo dėl inspektavimo. Aš grįžtu prie 19 straipsnio. Manau, reikėtų vieną sąlygą būtinai įrašyti, kad turėtų aukštą kvalifikaciją. Nes iki šiol mūsų praktikoje buvo nereti atvejai, kada inspektoriai buvo ne aukštesnio, o kartais ir žemesnio lygio už inspektuojamuosius. Tai tiek. Atleiskite už truputį nesistemingas pastabas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Aš tikiuosi, deputatas J.Jurgelis perduos ko-misijai savo pastabas, kad nereikėtų iš atminties atkurti. Deputatas J.Beinortas.
Deputato J.Beinorto kalba
J.BEINORTAS. Aš pasistengsiu trumpai, dėl to kad mūsų Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija šiandien svarstė ir raštu pateikė Švietimo, mokslo ir kultūros komisijai savo pasiūlymus ir pastabas dėl Respublikos švietimo įstatymo. Tačiau norėčiau porą žodžių pasakyti, kodėl mūsų tos pastabos kilo. Mūsų komisijoje kartu dalyvavo ir Sveikatos apsaugos ministerijos atstovas ir manome, kad vis dėlto Švietimo įstatyme daugiau vietos turėtų būti skirta tokiam dalykui, kaip bendrosios sveikatos koncepcijos dėstymas. Tai yra akcentuoti sveikos gyvensenos, vaikų fizinio ugdymo, taip pat rūpesčio su tais vaikais, kurie vienaip ar kitaip, turėdami fizinius trūkumus, galėtų būti integruoti į bendrąsias mokyklas, problemas.
Taip pat norėtume atkreipti dėmesį į tokį dalyką, kad kai kur yra -ir netikslumų. Sakykim, 2 straipsnio penktojoje pastraipoje, kur kalbama apie sanatorinį gydymą ir kartu vaikų lavinimą, čia įstatymas kažkodėl numato tik besigydančius vaikus. Bet yra ir tokių lėtinių ligų, kuriomis vaikai serga ir todėl jiems sanatorinis gydymas yra tiesiog kaip profilaktinė priemone. Manytume, kad įstatymo rengėjai galėtų atsižvelgti į šias pastabas ir netgi siūlyčiau, jeigu kur nors būtų kažkoks bendras šitų pastabų aptarimas, kad į jį galėtų būti pakviestas ir Sveikatos apsaugos ministerijos atstovas.
Antra. Nuo savęs norėčiau pridėti, kad vis dėlto toks požiūris, koks yra išdėstytas įstatymo projekte apie tikybos pamokas, man regis, yra diskriminacinis ir šiek tiek galėtų būti pataisytas. Pirmiausia aš turiu omenyje tai, kad akcentuojamas neprivalomumas. Tai suprantama, tačiau tai jokiu būdu neleidžiama švietimo įstaigai nereaguoti, kad būtų įtraukta į mokymo planus ir kad būtų tam tikru mastu sprendžiamas ir apmokėjimas, o viso šito čia nėra, Į tai aš žiūriu kaip į tikinčiųjų tėvų vaikų ugdymo diskriminaciją. Manyčiau, kad reikėtų rasti kažkokį kompromisą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau nematau, kad kas nors norėtų. Deputatas S.G.Ilgūnas, komisijos pirmininkas replikos teise. Prašom.
S.G.ILGŪNAS. Noriu padėkoti visiems kolegoms už mintis ir siūlymus ir paprašyti konkrečius redakcinius siūlymus atiduoti komisijai arba įstatymo rengėjams, kad juos galėtume apsvarstyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis komisijos pirmininke, prašom pateikti savo pasiūlymus balsavimui. Kol kas aš negirdėjau iš deputatų nei prieštaravimų, nei konkrečių pritarimų.
S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Siūlau priimti po pirmojo svarstymo.
PIRMININKAS. Nenurodant nutarime dėl tolesnės eigos, taip?
S.G.ILGŪNAS. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatai turėtų kitokių pasiūlymų? Salėje yra daugiau kaip 68 deputatai, balsavimas buvo paskelbtas išvakarėse, todėl bus galiojantis, jeigu balsuos 69 deputatai ,,už". Gerbiamieji deputatai pasiūlyta formuluotė balsavimui pritarti Lietuvos Respublikos švietimo įstatymo projektui po pirmojo svarstymo. Ar gerbiamasis A.Butkevičius negalėtų laikinai nutraukti pokalbio ir leisti deputatams balsuoti, nes kitaip gali pritrūkti balsų? Taigi kas už tai, kad įstatymui būtų pritarta po pirmojo svarstymo, prašome pakelti mandatus. Prašom nuleisti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 73.
PIRMININKAS. 73 balsavo už. Kas prieš? Matau, kad nėra. Ar taip?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Taip pat nėra. Vienbalsiai pritarta įstatymui po pirmojo svarstymo. Aš manau, kad galėtume grįžti prie jau mūsų turėtos neblogos praktikos, kada komisijose po pirmojo svarstymo organizuojami seminarai, kur aptariami deputatų pasiūlymai. Deputatas S.G.Ilgūnas, komisijos pirmininkas kai bus numatytas toks susitikimas, praneš. Taigi šios dienos darbotvarkės klausimai yra baigti. Primenu, kad mes nebaigėme ir dabar negalime balsuoti dėl mūsų, na, kaip čia pasakius gražiau, nomenklatūrinių nutarimų, todėl jie bus pateikti pirmadienį, kada kviečiamas posėdis, ir taip pat prie jų deputatas K.Antanavičius prašo kartu spręsti Ekonomikos komisijos papildymo klausimą. Taigi aš paskelbiu iš anksto ir nesant kvorumo blogiausių atveju bus galima balsuoti.
Gerbiamieji deputatai, dar turime du svarbius pranešimus, tik prieš tai noriu pasakyti, kad posėdį siūloma kviesti ateinantį pirmadienį, tai rytoj padarys Prezidiumas. Taigi pirmadienį 11 valandą plenarinis posėdis. Ir paskui kitas plenarinis posėdis 17 valandą, jau bendrai su svečiais bendriems reikalams aptarti. Deputatas S.G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Aš norėčiau paklausti ir po to padaryti pranešimą. Kaip aš suprantu, pirmadienį ilgiau kaip valandą plenarinis posėdis netruks?
PIRMININKAS. Neturėtų trukti.
S.G.ILGŪNAS. Tada visus Švietimo, mokslo ir kultūros komi-sijos deputatus kviečiu į Prezidiumo posėdžių salę 12 valandą svarstyti Mokslo ir studijų įstatymo projektą.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis pirmininkas negalėtų sutikti su 12.30 dėl viso pikto?
S.G.ILGŪNAS. Gerai, tada 12.30. Taip pat kviečiu deputatus, kurie tuo suinteresuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, tie skelbimai, kurie dabar daromi, nėra tie, apie kuriuos aš kalbėjau. Deputatas J.Paleckis padarys trumpą pranešimą. Atsiprašau, gerbiamasis deputate, gal leiskime paskelbti komisijų skelbimus, kad žmonės paskui neišsibėgiotų. Deputatas J.Paleckis praneš apie deputatų V.Beriozovo ir A.Brazausko, taip pat D.Šniuko susitikimą su TSKJP CK- generaliniu sekretoriumi ir pirmininkas taip pat turės trumpą pranešimą. Prašom dabar dėl komisijų padaryti pranešimus. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Labai norėčiau prašyti gerbiamuosius deputatus susirinkti antradienį 14 valandą, dalyvaus ir Vyriausybės atstovai. Toliau svarstysime privatizavimo įstatymą.
PIRMININKAS. Manau, kad daug kas ateis. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Biudžeto komisija turėtų rinktis pirmadienį 12.30
214 kambaryje. Pirmiausia svarstysime mokesčių įstatymų pakeitimo klausimus, paskui privalomo draudimo įstatymo projektus ir privatizacijos įstatymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau nematau komisijų pirmininkų pranešimų. Prašom, deputate J.Palecki, informaciją.
Deputato J.V.Paleckio informacija apie pokalbį su M.Gorbačiovu
J.V.PALECKIS. Gerbiamieji kolegos, kadangi Algirdas Brazauskas, Vladimiras Beriozovas ir Domas Šniukas grįš iš Maskvos vėlai naktį ir kadangi mes praktiškai savaitei išsiskirstome, galbūt būtų tikslinga painformuoti apie šios dienos pokalbį su Michailu Gorbačiovu, kuris truko maždaug pusantros valandos. Reikia pasakyti, kad tai pirmasis po kovo 11-osios Algirdo Brazausko susitikimas su M.Gorbačiovu. Atsitiko taip, kad TSKP CK praktiškai nutraukė visus ryšius su mūsų partija. Kita vertus, gal buvo ir tam tikras įtarumo debesis, kuris gaubė tokius susitikimus ir tik šiandien toks susitikimas įvyko.
Šio susitikimo priežastis — buvęs TSKP turtas, kuris dabar jau, matyt, ne TSKP turtas,ir pirmiausia — Spaudos rūmų turtas. Kreipėsi labai daug redaktorių, žurnalistų, prašydami kažkaip pa-dėti, ir kadangi atsakymas buvo teigiamas, buvo pritarta ir čia, Lietuvos Aukščiausiojoje Taryboje, išklausytos jos vadovybės rekomendacijos prieš šį pokalbį, ir jis šiandien įvyko. Yra oficialus spaudos pranešimas, jis rytoj bus laikraščiuose, bet aš norėčiau perduoti dar porą detalių, kurias man telefonu Vladimiras Beriozovas tik ką pasakė.
Pagrindinė tema — užgrobti pastatai. Reikia pasakyti, jautėsi, kad M.Gorbačiovas informuotas labai vienpusiškai ir jis su dideliu dėmesiu išklausė apie teisinius to dalyko aspektus ir apie tą didžiulę materialinę žalą, padarytą ir televizijai, ir Spaudos rūmams. Apie tai labai profesionaliai papasakojo Domas Šniukas. Susitarta, kad atvyks aukšto lygio TSK.P CK delegacija tartis dėl tų dalykų. M.Gorbačiovas nesakė, kad čia TSK-P turtas, sakysim, Spaudos rūmai, ką anksčiau tvirtindavo ir TSKP CK atstovai, ir LKP — M.Burokevičiaus partijos-atstovai, žodžiu, gana konstruktyviai pažiūrėjo į tą klausimą. Ir suprato, kiek daug prarasta ir materialinių vertybių, ir pagaliau dvasinių vertybių, todėl, kad brutalia jėga buvo tai užimta.
Ne mažiau įdomūs buvo klausimai dėl padėties Lietuvoje. M.Gorbačiovas įtikinėjo, nežinau, kiek tai skambėjo įtikinamai, kiek ne, kad jis tikrai nieko nežinojo apie tuos įvykius Lietuvoje. Jis įrodinėjo, kad tik naktį buvo kažkokie skambučiai, kažką Jam pasakė, kažko nepasakė. Dar kartą noriu pabrėžti, kad mūsų kolegoms susidarė įspūdis, kad jis absoliučiai dezinformuotas, absoliučiai vienpusiškai informuotas. Vien dėl to, matyt, tas pokalbis turėjo teigiamą reikšmę, kadangi buvo išdėstyta tikroji įvykių tėkmė. Jautėsi, kad M.Gorbačiovą Jaudina apklausa, kuri įvyks vasario 9 dieną. Tarp kitko, jis nė
žodžio" nepasakė apie tą įsaką, kuris ar jau buvo pasirašytas, ar buvo pasirašytas tuoj po to. Ir mes žinome, kad jis iš anksto paskelbė, kad ta apklausa esą neturės juridinės galios ir kad reikia dalyvauti referendume. Kaip jis argumentavo? Kad Lietuva yra praktiškai mononacionalinė respubliką, kaip ir Armėnija, kad visi pasisakys už tai, kad nebūtų Tarybų Sąjungoje, tai jis sako — kodėl jūs rengiate savo apklausą, o nedalyvaujate sąjunginiame referendume? Be abejo, jis norėjo pasukti savo linkme ir norėjo, kad pradėtų veikti tas išstojimo iš Tarybų Sąjungos mechanizmas ir kad Lietuva eitų tuo keliu, kuris praktiškai veda į .aklavietę. M.Gorbačiovas kalbėjo, kad derybos su Lietuvos delegacija turi prasidėti netolimoje ateityje. Jis pasisakė už derybas, kuriose reikia sureguliuoti ir kariuomenės klausimą, ir rusakalbių gyventojų, kaip jie mėgina tą terminą naudoti, klausimą, ir sienų klausimą. Tai, be abejo, yra sugrįžimas prie tokių pozicijų, kurias pastaruoju metu bent Maskvos propaganda labai, sakyčiau, atsargiai lietė.
Ir Algirdas Brazauskas, ir kiti atstovai pabrėžė, kad Lietuvoje praktiškai nėra jokio nacionalinio konflikto, o yra konfliktas tarp absoliučiai inspiruotos ir Maskvos remiamos mažumos ir pagrindinės gyventojų dalies, tarp kurių yra ir rusai, ir lenkai, ir kiti. M.Gorbačiovas mėgino su tuo ginčytis, sakė, kad jis gauna labai daug laiškų ir telegramų, kurie paneigia tą nuomonę, tačiau kartu pripažino, kad, sakysim, iš Latvijos tokių laiškų yra kur kas daugiau.
Buvo ir toks gal ir užslėptas grasinimas, gal ir toks gąsdinantis pareiškimas, kad gerai, jeigu jūs nuspręsite išstoti, mes didelių kliūčių jums nedarysime. Esą pasigirsta vis daugiau balsų ir iš respublikų, ir iš sričių, kad jeigu Lietuva jau nori atsiskirti, tegu ji atsiskiria, bet, sako, ekonominiai santykiai su jumis bus kaip su bet kokia kita užsienio valstybe. Tai nenaujas dalykas, tai mes girdėjome apytikriai prieš nepilnus metus ir dabar tai nuskambėjo vėl.
Baigdamas pažymėčiau tokį dalyką, kad kai jo mūsų kolegos paklausė: tai kas jūs vis dėlto — ar liberalas, ar konservatorius, jis atsakė — nei tas, nei tas, aš esu radikalus demokratas. (Juokas salėje) Ir jis pasakė taip, kad aš esu tas žmogus, kuris išleido džiną iš butelio, išleido tokią nepaklusnumo dvasią, sunaikino baimę ir, sako, tas džinas į butelį niekaip nebus įvarytas, nors ir kaip kas norėtu. Na, čia mes visi galime spręsti, kiek jis buvo nuoširdus ir kiek nenuoširdus.
Tiek aš norėjau painformuoti apie tą pokalbį, apie kurį, manau, bus ir tikslesnės informacijos.
PIRMININKAS. Aš manau, kad klausimų deputatui J.Paleckiui turbūt neverta uždavinėti, nes jis pats gavo tik telefoninę informaciją, o kolegos deputatai, grįžę iš Maskvos, tiesa, jau vėliau, galės pateikti platesnę ataskaitą, jeigu manys, kad reikia. Dabar, posėdžio pabaigoje, kelių minučių žodis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui prieš išsiskiriant mums ilgesniam laikui.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio žodis
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos! Daug kas iš jūsų, beveik visi turbūt turės galimybių, turės malonią pareigą susitikinėti ne tik su savo rinkėjais, bet su labai daugeliu žmonių Lietuvoje ir kalbėsis, aš manau, ne vien tik apie plebiscitą, bet ir apie visokius politinius ir kitus mūsų gyvenimo klausimus. Na, bet šis klausimas taip pat bus liečiamas, kaip mes matom, vis naujų aspektų gali būti parūpinta. Štai šiandien dar eilinis toks mažas griaustinis iš Kremliaus nugriaudėjo — ,,ukazas" apie mūsų šitą numatytą plebiscitą. Aš galiu jį šiek tiek pakomentuoti.
Galiu pasakyti, kad aš tam tikrą atsiliepimą per pertrauką jau parašiau, kad jis būtų pateiktas per mūsų informacijos biurą, bet norėdamas šiek tiek dar pratęsti, ką mes, atrodo, lyg ir žinome, bet žmonės gali klausti, kadangi ir Gorbačiovas, ir apskritai Tarybų Sąjungos politikai ir po užsienius važinėdami visą laiką kiša referendumo klausimą. Ir, pavyzdžiui, čia atvažiuojantys žurnalistai taip pat yra šiek tiek apipainioti. Jie klausia, kodėl jūs buvote prieš referendumą, dabar jūs darote referendumą, kaip čia yra su tais dalykais? Tai gali žmonės ir Lietuvoje klausti, ar yra koks nors ryšys, koks santykis? Pavyzdžiui, prezidentas Gorbačiovas aiškina mūsų plebiscitą kaip jo referendumo blokavimą. Tai, žinoma, taip nėra. Man jau yra tekę ne kartą atsakinėti, kad mes tvarkome savo reikalus taip, kaip mums atrodo teisinga ir tada, kada yra teisingai reikalinga. Mes visiškai nesvarstome, sakysim, kaip ten Tarybų Sąjungoje bus pravedamas referendumas kovo septynioliktąją. Tai yra jų reikalas. Mūsų valstybė gyvena pagal savo įstatymus, ir jeigu nutarėme pravesti tokią apklausą, visuotinę apklausą kaip plebiscitą, tai čia irgi yra mūsų reikalas. Tai vienas su kitu nėra kaip nors susieti ir vienas kito nei pakeičia, nei turi kokį nors tiesioginį ryšį. O žinoma, kad kalbos apie tą referendumą, kurį daro dabar Tarybų Sąjungoje ar nori padaryti jos valdžia, tai vėl yra kas kita, negu tas per referendumo sąvoką kišamas išstojimo įstatymas, nes mes žinome, kad tas įstatymas turi ne vien referendumo reikalavimą, bet ir visokius kitokius visai neįvykdomus reikalavimus. Bet jis mūsų taip pat neliečia: nei atskirai paimtas referendumas, nei visokie atsiklausimai, ką galvoja visos respublikos ar visas didysis liaudies deputatų suvažiavimas. Tai yra taip pat jau ne mūsų reikalai. O šitame naujame ,,ukaze" yra pasakyta apie mūsų plebiscitą, jis net pavadintas plebiscitu apie Lietuvos valstybės ateitį, lyg mes jį taip vadiname, ir kad jis teisiškai yra negaliojantis, o po to yra griežtas nurodymas, kad būtinai turi būti įvykdytas jų sausio šešioliktosios dienos įsakymas apie Tarybų Sąjungos referendumo pravedimą.
Aš jums perskaitysiu savo tokį parašytą atsiliepimą, kuris galbūt pasirodys kur nors, gal daugiau į užsienį eina: ,,Tarybų Sąjungos prezidento įsakas dėl Lietuvos gyventojų visuotinės apklausos atspindi seną TSR Sąjungos tradiciją, pagal kurią teisė ir valdžia kyla ne iš liaudies valios, kai ji pareiškiama laisvu balsavimu, o nustatoma autokratiškais valdovų įsakymais. Lietuvos Respublika atkūrė demokratiją ir remiasi laisvais piliečių valios pareiškimais: rinkimų, plebiscitų ar kita forma. Lietuvos Respublika vadovaujasi savo įstatymais tiek šioje, tiek kitoje srityse, o TSRS prezidento įsaką vertina kaip neleistiną politinį kišimąsi į suverenios Lietuvos valstybės reikalus."
Manau, kad taip galima ir žmonėms atsakyti, jeigu jie reikš kokį susirūpinimą, kaip čia bus, kas čia bus, Gorbačiovas kažką pasakė. Kad kas nors, ką mes darome, neveikia ar negalioja, mes jau labai dažnai girdėjome, bet pirmiausia negalioja tie pasakymai. Na, dėl to turbūt galime būti ramūs, ir svarbu mums su tokia ramybe, susitelkimu, šviesia širdim, šviesia viltim ateiti į šeštadienį, suskaičiuoti viską sekmadienį, paskambinti varpais, linksmais sekmadienio varpais. Tikėkimės, kad bus žengtas dar vienas žingsnis, patvirtinantis anksčiau pareikštą visiškai teisėtą mūsų žmonių valią, kurią mes čia išreiškiame. Va čia dar toks papildomas patvirtinimas kartu ir sprendžiant Konstitucijos klausimą, ir matant šito plebiscito politinę reikšmę pirmiausiai. Kas nors gal kada nors ginčysis ten ar bandys mums įrodinėti kokius nors teisinius niuansus, o mes, aš manau, esame įsitikinę, kad darome svarbų politinį žingsnį ir taip pat Konstitucijos keliu eidami tvirtiname savo nepriklausomybę. Linkiu visiems gerų dienų, gerų susitikimų ir optimizmo, kuris turėtų būti perduotas ir mūsų rinkėjams, mūsų piliečiams.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriaus informacija ir tada jau posėdį tikrai baigsime. Prašom.
Aukščiausiosios Tarybos sekretoriaus L.Sabučio informacija
L.SABUTIS.Man kiek lengviau, nes turbūt visi deputatai jau esate gavę šitą darbų tvarką, kuri numatyta tomis dienomis. Nėra čia surikiuotų klausimų, kuriuos turėtume svarstyti susirinkę į Aukščiausiosios Tarybos posėdį, bet, kaip matote, siūloma pirmadienį penktą valandą padaryti mūsų viso to darbo iškilmingą arba neeilinį posėdį. Turėtų dalyvauti atvykę parlamentarai, mes patys ir lydintys deputatai. Ši dienotvarkė įsiteisės, kai rytoj susirinkę dešimtą valandą Vyriausybė, Prezidiumas ir komisijų pirmininkai jai pritars, galbūt net smulkmeniškai. Tačiau kiek galėdama fa organizacinė grupė aptarinėjo, sudarinėjo ir šiandien buvo susirinkusi į bendrą posėdį ir prieita.prie bendros kolektyvinės nuomonės. Gal tik užsirašykite, kad nesiblaškytumėte (jūs jau žinote tuos telefonus, kurie čia yra įrašyti), bet dar papildomai mano sekretoriato 6246-32. Visada budės žmonės, 62-16-32. Dieną naktį budės čia mūsų darbuotojai ir galėsime turėti vieną bendrą ryšį. Na, jeigu iš tarnybinio skambinsite, 474, o vidaus telefonas 309 arba 310. Štai ir viskas. O šiaip, kaip ir matėte, pagal šią darbų tvarką pirmadienį komisijos planuokite darbą savo nuožiūra, antradienį darbas mūsų Aukščiausiosios Tarybos nustatyta tvarka, turėtume ateinančią savaitę susitarti, ar išties mes vasario penkioliktąją baigtume šią sesiją. O vasario šešioliktąją turėtume pažymėti kartu. Bet šiandien iš premjero girdėjote informaciją, kad turime tris labai svarbius dalykus išspręsti, kaip sakė, kertinius klausimus: naujos kainodaros arba kainų politikos klausimą, biudžeto formavimo ir taip toliau. Jeigu mums pasisektų tai padaryti iki vasario penkioliktosios, tai būtų visiškai normalu, bet jeigu ne, dar manau, kad kokią savaitę ar dešimtadienį gali tekti vasarį padirbėti bendrai. Na, norėtųsi, kad vasario pabaigoje iki kovo dešimtosios mes galėtume padaryti pertrauką ir kiek pasiruošti trečiajai sesijai.
Štai tiek galiu trumpai pasakyti apie tai, kas laukia mūsų artimiausioje ateityje. O smulkmenos, visos kitos detalės, kokie klausimai bus pateikti svarstyti, mes norėtume rytoj nuo dešimtos iki dvyliktos galiausiai susirikiuoti, susitarti.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Sekretoriau. Norėčiau ir aš primygtinai paprašyti deputatų, kad būtų galima- juos surasti, kad būtų vieta, kur galima būtų paskambinti ir prireikus pasiekti deputatą skubiai pasitarti.
L.SABUTIS. Beje, šią dienotvarkę gavo 82 deputatai. Pagal registraciją. Vadinasi, kiti dar nėra gavę. Kas kaip galite praneškite, taip pat per mūsų sekretoriatą ar ateikite į 309 kambarį, gausite dienotvarkę.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Butkevičius dar turi informaciją. Prašom.
A.BUTKEVIČIUS. Gavau žinių, jog kariškiai į Radijo ir televizijos komitetą atvežė tris šimtus karabinų, kuriuos filmavo, ir pagal viską mūsų laukia dar viena įdomi dezinformacija tarybinėje televizijoje. Taigi iš anksto noriu informuoti.
V.LANDSBERGIS. Ar N.Nevzorovas buvo atvažiavęs?
A.BUTKEVIČIUS. Atrodo, kad buvo ne Nevzorovas.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.V.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Prie šios informacijos ir šypsenai galiu pridurti, kad televizijoje buvo butaforijos cechas tų ,,ginklų" sandėlių. Medinių (...) automatų ir karabinų ten taip pat buvo. Taigi medžio ginklų taip pat buvo, nenustebkite.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, kitas plenarinis posėdis vasario vienuoliktąją dieną vienuoliktą valandą. Labai lengva prisiimti. Vienuoliktąją dieną, vienuoliktą valandą. Rytoj dešimtą valandą komisijų pirmininkų, frakcijų atstovų, Prezidiumo narių ir Vyriausybės vadovybės bendras posėdis dėl tolesnių darbų,planų. Vienuoliktąją dieną, vienuoliktą valandą trumpas plenarinis posėdis.
V.LANDSBERGIS. Rytoj dešimtą valandą labai prašau frakcijų pirmininkus nepamiršti, ne tik komisijų, bet ir frakcijų.