1992 m.gegužės 5 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pradedame popietinį posėdį. Pareiškimą padarys deputatė N.Ambrazaitytė.
Deputatės N.Ambrazaitytės pareiškimas
N.AMBRAZAITYTĖ. Gerbiamieji deputatai! Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Kauno rajono tarybos deputatų pareiškimas.
,,Kauno rajono deputatai, įvertindami sudėtingą politinę ir ekonominę situaciją Lietuvoje ir suvokdami, kad nedora švaistyti valstybės lėšas, Lietuvos gyventojų pinigus ir laiką rengiant du referendumus, kviečia Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatus nugalėti politines ambicijas ir paskelbti abu referendumus vienu metu."
Pasirašo Kauno rajono tarybos pirmojo šaukimo septynioliktosios sesijos gegužės 4 d. kreipimąsi pirmininkas P.Mikelionis.
Posėdžio darbotvarkės svarstymas ir tvirtinimas
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, prieš suteikdamas žodį deputatui M.Treiniui noriu pranešti tiems, kurie čia pirmieji atėjo į popietinį posėdį, mūsų pasitarimo sutarimą ir, žinoma, mes kartu turim nutarti, ką toliau darom. Siūlymas, gerbiamieji bičiuliai, gerbiamieji kolegos, dėl tolesnio mūsų darbo yra toks: dirbam pagal tą klausimų seką, kaip mes patvirtinom. O paskui, jau į pabaigą, matyt, kai kuriuos klausimus ,,nukabinsim" neišvengiamai. Su viena išlyga, kad 11 punktas, t.y. įstatymų ir nutarimų projektų pateikimas, būtinai išliktų.
Dabar dėl tų klausimų, kuriuos mes nagrinėjom iki pietų, ir dėl tų ginčų, kurie buvo kilę. Taigi pirmas dalykas dėl galimo uždarojo Aukščiausiosios Tarybos posėdžio, dėl padėties parlamente, dėl padėties Vyriausybėj, o apskritai — dėl padėties Lietuvoje ir mūsų veiksmų. Tai siūlymas yra, mes galutinai sutarsim, kai būsim čia visi susirinkę, kai turėsim pakankamą kvorumą, ketvirtadienį po pietų daryti specialų posėdį. Taigi kartoju. Tiesa, ne visi kviestieji kolegos šitame pasitarime dalyvavo. Pasitarimas siūlo specialų Aukščiausiosios Tarybos posėdį Vyriausybės ir mūsų reikalams (formuluoju: padėtis Lietuvoje ir Vyriausybėje) surengti ketvirtadienį po pietų. Tai vienas pasiūlymas, dėl kurio turėsim balsuoti, kai bus susirinkęs reikiamas kvorumas. Ir antrasis mūsų susitarimas dėl gerbiamojo A.Ambrazevičiaus atšaukimo arba neatšaukimo. Nepaisant to, kad galimi rimti priekaištai Prezidiumo atitinkamam nutarimui, o konkrečiai kalbant, rimtos abejonės dėl jo teisėtumo, vis dėlto susitarta (ir čia šitai siūlau jums) slaptą balsavimą vykdyti šiandien per pertrauką. O visų pirma turėtume pasitvirtinti, jeigu sutariam dėl šitos tvarkos, slapto balsavimo biuletenį. Likus 10 minučių iki pertraukos susitariam dėl pasisakymų dėl balsavimo motyvų ir per pertrauką balsuojam, tai yra atliekam slapto balsavimo aktą. Va štai tokie siūlymai. Prašau? (Balsai iš salės, negirdėti)
Priėmė tas pasitarimas, į kurį teikėsi atvykti dalis tradiciškai besirenkančių kolegų, frakcijų atstovų ir komisijų pirmininkų. Dalis. (Balsai salėje, negirdėti)
Aš juk nesakau, kad tai reglamentinis. Buvo kviesti visi, o kadangi neatvyko, tai vis tiek kažkam reikia priimti sprendimą. O galutinį sprendimą darys Aukščiausioji Taryba. (Balsai salėje, negirdėti)
Savo ir grupės draugų... (Plojimai, triukšmas)
Prašau, tada patikslinsiu — grupės bičiulių ir ponų.
Prašom. Deputatas E.Jarašiūnas pasisakys? Prašau. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Gerbiamieji kolegos, klausant premjero pranešimo man kartais atrodė, kad aš sapnuoju. Todėl aš dar kartą atkreipiu gerbiamojo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko dėmesį, kad trys frakcijos prašė jo pareikšti savo poziciją dėl G.Vagnoriaus atitikimo užimamoms pareigoms. Ar reikia tuo klausimu priimti protokolinį nutarimą?
PIRMININKAS. Kadangi niekas neprieštaravo... Tik aš nežinau, kaip pats gerbiamasis Pirmininkas galvoja... Kadangi niekas neprieštaravo, tai aš supratau, jog mes susitarėm dėl šito, kad Pirmininkas pasakys savo nuomonę. Ir jeigu mes sutariam, kad šitą klausimą, tai yra — padėtis Lietuvoje ir padėtis Vyriausybėje nagrinėjam ketvirtadienį po pietų, tai, be abejo, kaip tik tą popietinį posėdį, mano galva, galima ir būtų pradėti nuo gerbiamojo V.Landsbergio pasisakymo. Žinoma, su juo suderinus. Deputatas A.Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke...
PIRMININKAS. Prašau.
A.SĖJŪNAS. Aš iš tikrųjų nesuprantu tokios skubos dėl deputato A.Ambrazevičiaus, kaip Prezidiumo nario, atšaukimo. Man atrodo, kad iš tikrųjų nereiktų, reiktų... Šiandien gavom informaciją, frakcijose pasitartume, pasvarstytume ir sutartume, kada balsuoti. Taip šiandien staiga, iš karto, atrodo, iš tikrųjų nelogiška.
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Aš norėjau kalbėti nuo tos frakcijos, kurioje yra gerbiamasis A.Ambrazevičius. Gerbiamieji kolegos, kiek galima eskaluoti tą padėtį? Ar reikalinga Aukščiausiojoje Taryboje šita įtampa? Jeigu klausimas yra iškeltas Prezidiumo... Šiandien apie tai kalbėjo gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, kuris išreiškė labai didelį susirūpinimą tuo klausimu. Aš manau, kad nereikia mūsų vadovybei apsunkinti gyvenimo — balsuokim šiandien ir išspręskim tą klausimą. Ir bus padėtas taškas. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius. Prašom.
S.MALKEVIČIUS. Aš manau, jog ne tiek daug mes turime Prezidiumo narių, kad galėtume jais taip lengvai švaistytis, staiga atšaukti iš pareigų. Aš palaikyčiau vis dėlto deputato A.Sėjūno pasiūlymą, kad reikia apsvarstyti tą klausimą frakcijose ir pagalvoti, ar mes rasim kuo pakeisti. Aš palaikau A.Sėjūną.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Deputatas E.Grakauskas.
Įstatymo “Dėl žemės reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo” projekto svarstymas
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau grįžti prie priešpietiniame posėdyje pradėto, įpusėto projekto svarstymo, tai yra prie Žemės reformos įstatymo pataisų. Tik 15 minučių skirto laiko sunaudota, dar lygiai 45 minutes priklauso būti tribūnoje deputatui M.Treiniui.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū, deputate Grakauskai. Aš siūlau registruotis, po to balsavimu spręsim, ką mes toliau darom. Prašom, kolegos, registruotis.
Salėje — 77 deputatai. Vadinasi, mes gerbiamojo M.Treinio siūlyto įstatymo projekto pataisų perbalsuoti negalėsim, galim tiktai nagrinėti tuos kitus klausimus. Bet dabar mes turėtume susitarti, kad bent jau būtų išsiaiškinta deputatų nuomonė, ar šiandien sprendžiam V.Landsbergio pasiūlytą Prezidiumo nario klausimą, jo atšaukimo klausimą, ar šitai atidedam ketvirtadieniui?
Tai yra kas už šito klausimo sprendimą šiandien, spaudžia mygtuką ,,už", kas už šito klausimo sprendimą ketvirtadienį, spaudžia mygtuką ,,prieš". Kas už šiandieną — už, kas už ketvirtadienį — prieš. Balsuojam.
Už 42, prieš 21, 5 susilaikė. Aš manau, pozicijos yra aiškios. Kadangi kvorumo nėra, tai aš šito klausimo negaliu pateikti dabar, todėl kviečiu gerbiamąjį M.Treinį į tribūną.
M.TREINYS. Gerbiamieji deputatai, mes jau priėmėm Žemės reformos įstatymo papildymų ir pakeitimų įstatymo tris punktus, dabar galim papunkčiui eiti prie 11 straipsnio 1 punkto, kurio esmė yra analogiška anksčiau mūsų priimto įstatymo ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą" 4 straipsnio 7 daliai, kitaip sakant, disponavimas įgyta žeme.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis Treiny. Aš prašyčiau ne deputatus iš parterio pasitraukti. Gerbiamasis Malkevičiau, šalia jūsų. Aš labai atsiprašau, vyksta posėdis, jūs trukdot. Prašom, gerbiamasis Treiny.
M. TREINYS. Taigi čia mes turime dvi alternatyvas. Ir turėtume spręsti alternatyviu balsavimu, kurią palaikome. Tačiau jau turime suprasti tai, kad turto grąžinimo įstatyme yra priimta pirmoji analogiška alternatyva, kur leidžiamas disponavimas atgauta žeme. Čia, manytume, turėtų būti ta pati analogija — disponavimas ir įgyta žeme, savaime aišku, jei kada bus ta žemė išpirkta. Tai numatyta nutarime ,,Dėl priemonių agrarinei reformai gilinti", kurį mes nagrinėsim. Ten ir pažymėta: ,,Nustatyti, kad grąžintą natūra ar ekvivalentine natūra, taip pat išpirktą žemės sklypą savininkas gali parduoti tik už Lietuvos Respublikos nacionalinę valiutą." Ir numatyti privačios žemės sklypų perleidimo tvarką ir sąlygas... Taigi šiuo atveju mums reikia įvertinti tas dvi alternatyvas.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas. Prašom.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau apsispręsti visiems ir balsuoti už pirmąją alternatyvą. Motyvai būtų tokie: visų pirma tokį sprendimą mes priėmėm jau priimdami Nuosavybės teisių atstatymo įstatymo pataisas. Tai yra priėmus pirmąją alternatyvą antras argumentas būtų — kaip ir buvę žemės savininkai, kurie atgauna žemės nuosavybės teises, įgyja galimybę laisvai disponuoti, lygiai taip pat ir šiuo atveju ta žemės ūkio paskirties žemė, kuri yra perkama ir savininkai įgyja ją dabar pirkdami, taip pat įgytų tokias pat laisvas žemės naudojimo, disponavimo teises. Manau, daugiau argumentų nereikėtų. Pirmas argumentas: dėl to, kad jau mes taip pasielgėm įstatyme ,,Dėl nuosavybės teisių atstatymo", tai lygiai tokia pat analogija turėtų būti padaryta ir čia, priimant pirmąją 11 straipsnio 1 punkto alternatyvą.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Balcevičius. Deputatė B.Valionytė.
B. VALIONYTĖ. Siūlau visiems gerbiamiesiems deputatams susikaupti — arba balsuoti, arba tiesiog paprasčiausiai priimti bendru sutarimu, kadangi, vienaip ar kitaip, šitie abu įstatymai, mano supratimu, negali prieštarauti vienas kitam. Jeigu žmogus nusipirko žemę ir negali jos staiga parduoti vėl...
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Man regis, gerbiamoji deputatė B.Valionytė čia suklydo. Kaip tik pranešėjas siūlo: nusipirkai žemę, po mėnesio gali parduoti jau kitam. Tai va aš ir norėčiau, kad visi deputatai pagalvotų, kur mes vedam Lietuvą. Ar nebus tai nuomininkų kraštas, kai susipirks žemes tie, kas šiandien pralobo, turi pinigų, o visi, kurie turės dirbti žemę, nuomos iš tų savininkų? Gerai apie tai pamąstykim prieš balsuodami. Tai yra iš tikro geras pasiūlymas, tačiau nežinau, ar dėl jo pasekmių pagalvojo Agrarinė komisija.
PIRMININKAS. Prašom pranešėją.
M.TREINYS. Kaip tik norėčiau gerbiamajam deputatui J.Pangoniui dar sykį priminti, jog pacitavau to nutarimo projektą, kur parašyta, kad tik išpirktą žemę. Tai nereiškia, kad tas bus po mėnesio, nes mes po mėnesio tai turbūt dar nebūsim sutvarkę tos žemės nuosavybės dokumentų, o po to dar, jeigu asmuo norės išsimokėtinai tą žemę, tai jis mokės tuos 25 metus, jeigu jis nenorės išsipirkti greičiau. Tai tik po to jis galės parduoti.
J.PANGONIS. Tai juo labiau buvo mano geras pasiūlymas šiek tiek palaukti, po sėjos spręsti šiuos klausimus, ne šiandien. Jūs sakot, kad tik išsipirkus...
PIRMININKAS. Prašom.
M.TREINYS. Įstatymo priėmimas, man atrodo, sėjai šiuo atveju tikrai netrukdys.
PIRMININKAS. Dar sykį deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, svarstant įstatymą, Nuosavybės atstatymo įstatymo pataisas, aiškiai buvo pasakyti argumentai, kad žemės pardavimas yra įmanomas realiai tik tada, kai atstatyta nuosavybė, kaip ir čia teisingai pažymėjo pranešėjas. Nuosavybės dokumentų įsigijimas yra įmanomas tiktai atlikus žemėtvarkos projektus, įgijus nuosavybės teisės dokumentus. Įsigijimo terminai yra, kai išsipirks tą žemę. Įsigijimo terminas iki 25 metų. Viena.
Dar vienas apribojimas yra toks, kad žemė gali būti parduodama, perkama tik už nacionalinę valiutą. Man rodos, tai yra labai rimti apribojimai, kurie numato, kad žemės pirkimas ir pardavimas šiuo metu yra neįmanomas, niekur Lietuvoj žmonės nėra stumiami, kaip čia bando dramatizuoti padėtį deputatas J.Pangonis.
Siūlau sutarti visiems nonsensu, kaip sutarėm dėl įstatymo ,,Dėl nuosavybės teisių atstatymo" pataisų, priimti tokią pat analogišką nuostatą, kaip ir aname įstatyme.
PIRMININKAS. Gal dar deputatas L.Milčius, ir jau, aš manau, turėtume apsispręsti balsavimu. Prašom, kolega.
L.MILČIUS. Sakoma: kai neturima rimtų argumentų, griebiamasi bet kokių. Ir iš tikrųjų visiškai nėra logikos, kai siejama. Ką turi bendro dabartinė sėja su būsima žmogaus teise disponuot žeme? Absoliučiai nieko bendro neturi. Siūlau balsuoti ir priimti šį straipsnį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš irgi siūlyčiau, kad mes balsuotume. Kas už pirmą alternatyvą, tas spaudžia mygtuką ,,už", kas už antrąją, tas ,,prieš". (Balsai iš sales) Vis dėlto alternatyviai balsuojam.
Gerai, kartoju: kas už pirmąją alternatyvą, spaudžia mygtuką ,,už", kas už antrąją — ,,prieš". Gerbiamasis Treiny, prašom dar sykį...
M.TREINYS. Aš galiu tik pakartoti: yra dvi alternatyvos, balsuojam alternatyviai. Pirmoji alternatyva — leidžianti disponuoti žeme taip, kaip čia mes aptarėme, antroji alternatyva yra...
PIRMININKAS. Tai perskaitykite.
M.TREINYS. Pirmoji alternatyva: ,,Žemės ūkio veiklai įgyta žemė turi būti naudojama pagal tikslinę paskirtį. Privatus miškas turi būti tvarkomas, naudojamas ir atkuriamas pagal miškotvarkos projektą." Čia nekalbame apie disponavimo apribojimus.
Antrojoje alternatyvoje yra iš dalies apribojimai. Jeigu pageidauja deputatai, galiu perskaityti. ,,Įgyta žemė, miškas dvejus metus nuo įsigijimo dienos negali būti parduodami arba kitaip perleidžiami kito asmens nuosavybėn, išskyrus perdavimą sutuoktiniui, tėvams, vaikams, vaikaičiams, broliams ir seserims bei Lietuvos Respublikos Vyriausybės numatytus atvejus ar žemės savininkui netekus darbingumo. Žemės savininkams susitarus, gali būti keičiamasi žemės sklypais, jei pasikeičiamų sklypų ploto skirtumas neviršija 30%. Jei žemė iš valstybės neišpirkta, tai pasikeitimo sutartyje turi būti numatyta, kad buvusio savininko įsipareigojimus valstybei perima naujas savininkas. Žemės ūkio veiklai įgyta žemė turi būti naudojama pagal tikslinę paskirtį. Privatus miškas turi būti tvarkomas, naudojamas ir atkuriamas pagal miškotvarkos projektus."
PIRMININKAS. Tikiuosi, kad kolegoms dabar aišku.
Dar sykį formuluoju. Kas už pirmąją alternatyvą, spaudžia mygtuką ,,už", kas už antrąją, spaudžia mygtuką ,,prieš". Balsuojam.
Taigi už pirmąją alternatyvą 40, už antrąją 15, 8 susilaikė. Pritarta pirmajai alternatyvai. Prašom toliau.
M.TREINYS. Toliau mums reikėtų įvertinti 13 straipsnio 2 punkto pakeitimą. Atsižvelgiant j tai, kad mes jau esame ankstesniame įstatyme kalbėję apie neprivatizuojamoje žemės zonoje 23 ha privatizavimo galimybę grąžinant tą žemę natūra arba ekvivalentine natūra, todėl čia man deputatai pasiūlė projekte pateiktą tekstą šiek tiek pertvarkyti. Taigi 13 straipsnio 2 punktas, kalbantis apie neprivatizuotiną žemę prie gyvenviečių, skambėtų šitaip: ,,Gyventojų asmeniniam ūkiui naudotina žemė prie kaimo gyvenviečių bei tarnybinės žemės dalos, išskyrus žemę, grąžinamą savininkams natūra arba ekvivalentine natūra." Dar kartą galiu pakartoti. Neprivatizuotina žemė: ,,Gyventojų asmeniniam ūkiui naudotina žemė prie kaimo gyvenviečių bei tarnybinės žemės dalos, išskyrus žemę, grąžinamą savininkams natūra arba ekvivalentine natūra."
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Viskas gerai, tai gerai, bet kai mes čia įteisinsim tuos 23 ha prie gyvenvietės ir visur, tai dar čia reikia labai pagalvot. Aš tik taip, pamąstymui. Bet turėsim čia problemų su tais 23 ha. Vis vien jie judės kokiu nors būdu, ateis vieni savininkai, kiti, norės pirkti, nebenorės. Čia daug problemų bus su šita žeme, labai daug turėsim. Na, bet aš balsuot negaliu, susilaikyčiau.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau, kad Agrarinės komisijos pirmininkas paaiškintų, kokia yra situacija. Kiek tokios žemės būtų? Dabar jau, matyt, reforma įsibėgėjusi, jau galima susumuoti kai kuriuos skaičius. Gal jūs galėtumėte šio įstatymo pakeitimo situaciją paaiškinti, kiek ha būtų ir kiek tos žemės ten liktų?
M.TREINYS. Atsakyti, kol dar žemėtvarkininkai nesudarė žemės balanso, aš konkrečiai tikrai negaliu.
J.PANGONIS. Ką jūs darot, jei nieko nežinot?
M.TREINYS. Mes darome įstatymus.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Aš siūlau priimti šitą straipsnį. Štai ir vakar buvo atvažiavę iš Varėnos žmonės, iš Perlojos. Ir iš tikrųjų ten tokios situacijos, kiek buvau susitikimuose, labai laukia, kad būtų šitas straipsnis priimtas. Aš kviečiu deputatus balsuoti už jį.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, kalbama apie privatinėn nuosavybėn piliečiams neparduodamos žemės kategorijas. Čia iki šiol straipsnis buvo apie žemę prie gyvenviečių, kuri naudotina gyventojų reikmėms. Kadangi mes apsisprendėme išspręsti klausimą dėl grąžinimo kai kuriems, kurie turėjo nuosavybėje prie vienkiemių ir gyvenviečių, lygiai taip pat dėl miškininkų pageidavimo, kad būtų tarnybinės žemės dalų problema išspręsta, siūloma atitinkama redakcinė pataisa. Tai yra žemės plotai, kurie nepatenka į privačią nuosavybę net perkant, va apie ką čia kalbama. Tai yra svarbiausias dalykas.
Antra. Norėčiau atsakyti į deputato J.Pangonio mintį — kiek tokių, kurios apie gyvenvietes bus neprivatizuojamos. Tai deputatas J.Pangonis puikiai žino, kad tokių žemių tiek, kiek yra tose gyvenvietėse žmonių šeimų, atitinkamai kiek pagal mūsų priimtus praeitais metais nutarimus ir galiojančius poįstatyminius aktus priklauso turėti žemės vienai šeimai.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Aš abiem agrarininkams šulams norėčiau paaiškinti, kad tokios žemės bus tarp 20 ir 30 procentų visų Lietuvos naudmenų.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamasis Apšega, jūs liekat prie savo siūlymo?
L.APŠEGA. Taip, aš tik norėjau paaiškinti, kiek tokios žemės bus, nes jie nežino, o aš žinau.
PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė. Ne?
Gerbiamieji kolegos, jau nuomonės pasakytos. Ar pranešėjas dar pasakys žodį?
M. TREINYS. Na, aš galiu tiktai pakviesti balsuoti. Kadangi praktiškai mes esame įteisinę jau aname įstatyme tą 2—3 ha žemės grąžinimo sąlygą, o čia pasakome, kad ta žemė, išskyrus tą grąžintąją žemę, prie gyvenvietės yra neprivatizuojama.
PIRMININKAS. Tai pakartokit formuluotę.
M. TREINYS. Formuluotė būtų tokia. Kas yra neprivatizuotina žemė? ,,Gyventojų asmeniniam ūkiui naudotina žemė prie kaimo gyvenviečių bei tarnybinės žemės dalos, išskyrus žemę, grąžinamą savininkams natūra arba ekvivalentine natūra."
PIRMININKAS. Taigi kas už gerbiamojo deputato M.Treinio suformuluotą?.. Ar yra prieštaraujančių? Yra. Balsuojam. Kas už gerbiamojo M.Treinio suformuluotą pataisą, prašom spausti atitinkamus mygtukus. Už — 42, prieš — 9, 12 susilaikė. Straipsnis priimtas.
Aš labai atsiprašau kolegų, mes pasirinkom 11 straipsnyje pirmąją alternatyvą, bet aš nepaklausiau, ar būtina balsuoti už visą šitą straipsnį, ar sutariam nonsensu? Nėra prieštaravimų? Gerai, ačiū. (Balsai iš salės)
Yra prieštaravimų? Tada atsiprašau, aš čia šiek tiek grįšiu atgal, kadangi aš pats kaltas. Taigi mes priėmėm 11 straipsnio 1 punkto pirmąją alternatyvą. Kas už ją, prašom balsuot. 11 straipsnio 1 punkto pirmoji alternatyva.
Už — 39, prieš 8, 15 susilaikė. Straipsnis priimtas. Taigi dabar jau grįžtam pagal sutartą seką.
M.TREINYS. 13 straipsnio...
PIRMININKAS. 5 punktas. Prašom.
M.TREINYS. ...5 punktas. Čia toliau kalbama apie neprivatizuotiną žemę, tiksliau tariant, apie miškus. Pateikta struktūra taip, kaip mums siūlė Miškų ūkio ministerija ir ką iš esmės mes jau aptarėme praėjusį kartą nagrinėdami grąžinamus miškus. Taigi čia turinys toks. Neprivatizuojama žemė: ,,Miškai, pagal Lietuvos Respublikos įstatymus priskirti valstybiniams rezervatams, nacionaliniams ir regioniniams parkams, kurortų sanitarinės apsaugos zonoms, miestų miškams, miško parkams, miško genetiniams rezervatams, miško medelynams ir sėklinėms plantacijoms. Taip pat neprivatizuojami miškai, priskirti Baltijos jūros ir Kuršių marių apsauginėms juostoms iki 7 km pločio, ypač vertingiems rekreaciniu požiūriu prie vandens telkinių ar gyvenviečių esantiems miškams, miškų mokslinio tyrimo ir mokymo bei selekcinės sėklininkystės objektams, kurių sąrašus tvirtina Lietuvos Respublikos Vyriausybė, bei didesni kaip 80 ha urėdijų miškų ir nacionalinių parkų masyvai."
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis. Deputatas Z.Balcevičius.
Deputatė B.Valionytė. Prašom.
B. VALIONYTĖ. Aš atsiprašau, kad per pertrauką pamiršau pasakyti pranešėjui. Siūlau iš paskutinės sakinio dalies išbraukti ,,ir nacionalinių parkų", nes nacionaliniai parkai yra pirmoj straipsnio daly. Palikti taip: ,,bei didesni kaip 80 ha urėdijų miškų masyvai".
PIRMININKAS. Ar priimtina?
M. TREINYS. Specialistai pritaria, aš sutinku.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega. Prašom.
L.APŠEGA. Aš aną kartą sakiau ir dabar vis vien su 80 ha nenoriu sutikti. Ministras išaiškino, kad tai yra kolūkiniai miškai, jie bus privatizuojami, bet dalis miškų per tuos 50 metų buvo perduoti urėdijoms, miškų urėdijoms, ir dabar yra tose urėdijose. Tai dabar mes pastatom į labai nevienodą padėtį tuos miškų savininkus. Vieni turės teisę susigrąžinti, o kas šitiems bus, kurie didesniuose kaip 80 ha urėdijos miškuose? Na, paprasčiausiai perėmė urėdija kažkada, ar 1980, ar 1970 metais, ar dar kuriais nors entaisiais metais. Ir dabar ten priklauso urėdijai. Ir miškas didesnis kaip 80 ha. Taigi šitie žmonės belsis į duris, eis, vaikščios ir ieškos. Kaip su jais bus?
PIRMININKAS. Prašom.
M. TREINYS. Ekvivalentinė natūra. Kiek aš žinau, Miškų ministerijos atstovas kaip tik čia redagavo nutarimo dalį apie tą tvarką, kokia bus tvarka, kam bus pavedama miškų apkeitimas natūra į ekvivalentinę natūrą.
PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė.
B. VALIONYTĖ. Aš gerbiamajam deputatui L.Apšegai norėčiau priminti, kad mes dabar svarstom Žemės reformos įstatymo pataisas, o ne nekilnojamojo išlikusio turto. Formuluotės iš tiesų labai analogiškos, bet mes kalbam apie miško pardavimą dabar, o ne apie nuosavybės teisių atstatymą. Ir todėl aš manau, kad čia truputėlį... tiesiog klaidą deputatas padarė, bet iš tiesų tai čia ne apie tai paprasčiausiai kalbama dabar.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, iš esmės straipsnio redakcija atitinka analogą, kurį mes priėmėm spręsdami nuosavybės teisių atstatymą. Tačiau aš vis dėlto siūlyčiau įsiklausyti į tas mintis, kurias čia pasakė deputatai. Neturėtų būti blogesnės sąlygos tiems, kuriems grąžinama nuosavybė, ir tiems, kurie norėtų tą nuosavybę įsigyti pirkdami. Tai aš manyčiau, jeigu buvę savininkai atgauna nuosavybę, tai žmogus, kuris neturėjo nuosavybės ir nori ją įsigyti pirkdamas, neturėtų turėti blogesnių sąlygų. Todėl aš siūlyčiau po žodžio ,,Vyriausybės", jeigu priimtų posėdžio pirmininkas, padėti tašką ir išbraukti ,,didesni kaip 80 ha urėdijų miškų masyvai", kad nebūtų privatizuojami. Parašyta aiški redakcija, kad bus sąrašas, kurį patvirtins Vyriausybė, ir po to padėti tašką, o kad nebūtų parduodami didesni kaip 80 ha masyvai, manyčiau, įstatymu apibrėžt nereikėtų.
M.TREINYS. Na, aš norėčiau dar patikslinti.
PIRMININKAS. Prašau. Žodžiu, kaip jūs žiūrite į šitą pataisą?
M. TREINYS. Ta pataisa jau trupučiuką skirsis nuo mūsų anksčiau priimto įstatymo 13 straipsnio. Ten kaip tik ir yra mūsų diskutuotas teiginys, kad išperkami miškai, jeigu... Ten šešta pozicija: ,,urėdijų ir nacionalinių parkų miškai, esantys didesniuose kaip 80 ha masyvuose, jeigu savininkai ten negyvena". Buvo ten tokia.
PIRMININKAS. Dar sykį deputatas L.Apšega ir balsuosim.
L.APŠEGA. Ir vis dėlto teisingai, aš pritariu gerbiamajam E.Grakauskui, kad tašką reikėtų padėt po to. Čia išspręs Vyriausybė. Jeigu taip, atsiimu aš atgal. Gali būti miškas, kažkur pakraštėlis to miško privatizuojamas, parduodamas. Čia turbūt galima spręsti vietoj. Mes įstatymu užkirsim visiškai kelią turbūt šitam reikalui.
PIRMININKAS. Tai koks galutinis variantas, deputate?
L.APŠEGA. Pritarti deputato E.Grakausko pasiūlymui.
PIRMININKAS. Tai jis lyg ir atsiėmė dabar savo siūlymą.
L.APŠEGA. Atsiėmė? Tada aš reikalauju balsuoti.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega reikalauja. Tai gal tada ir apsispręskim balsavimu, ar dar gerbiamasis M.Treinys nori pasakyti?
M. TREINYS. Aš tik norėčiau paaiškinti, jeigu jau mes priimsim šitaip, aš, pavyzdžiui, būčiau pats nieko prieš, bet tada reikėtų grįžt mums į ankstesnį įstatymą ir pakeisti ten mūsų pačių priimtą normą.
PIRMININKAS. Ar deputatas L.Apšega vis tiek neatsisako savo siūlymo?
L.APŠEGA. Taigi galim ir sugrįžt, o kas čia blogo? Aš jau vakar paprašiau.
PIRMININKAS. Gerai, tada, gerbiamieji deputatai, aš siūlau balsuoti kol kas ne už visą straipsnį, o už šitą pataisą. Jeigu aš teisingai supratau, trečią eilutę iš apačios užbaigti ,,Respublikos Vyriausybė" ir taškas. Taigi kas už deputato L.Apšegos pataisą 13 straipsnio 55 punktui, tas spaudžia ,,už", kas prieš ar susilaikė atitinkamai. Balsuojam.
Kas už deputato L.Apšegos pataisą 13 straipsnio 5 punktui? Už balsavo 23, prieš 20, 15 susilaikė. Deputato L.Apšegos pataisa nepriimta.
Dabar siūlau balsuoti už visą straipsnį. Kas už 13 straipsnio 5 punkto naująją redakciją? Prašom. Už — 41, prieš — 5, 9 susilaikė. Straipsnis priimtas. Taigi šitą įstatymo projektą, tai yra įstatymą ,,Dėl žemės reformos įstatymo papildymo ir pakeitimo", galima būtų jau beveik ir užbaigti, bet mes turime perbalsuoti 9 straipsnio 5 punktą ir paskui jau priiminėti visą įstatymą. Kadangi mes dabar vis tiek turim pasitikrinti kvorumą, tai dar vieną klausimą išspręsim. Gerbiamasis deputate Treiny, gal jūs truputį pasėdėkit, kadangi čia dar bus vienas klausimėlis, nepabėkit.
Taigi registruojamės. Prašom, gerbiamieji kolegos, registruotis. Deja, tik vienu deputatu daugiau, perbalsuot mes negalėsim, bet mes galim atlikti dar vieną veiksmą, kuris nereikalauja didžiojo kvorumo. Mes galime patvirtinti slaptojo balsavimo biuletenį dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nario A.Ambrazevičiaus atšaukimo. Turinys:
atšaukti, neatšaukti. Balsų skaičiavimo grupė. Ar turi kas kokių pastabų? Ne. Ar reikia balsuoti? (Balsas iš sales) Elektronika, slaptas balsavimas bus po to. Tai gal vis dėlto, kad būtų tvarkingai, balsuokim.
Slapto balsavimo biuletenio dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nario A.Ambrazevičiaus atšaukimo pavyzdžio patvirtinimas
Taigi kas už tai, kad būtų patvirtintas slapto balsavimo biuletenis dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nario A.Ambrazevičiaus atšaukimo? Prašom balsuot. Už 55, prieš 3, 9 susilaikė, biuletenio pavyzdys patvirtintas. Balsuoti galėsim tiktai tada, kai bus tinkamas kvorumas. Turi būti du trečdaliai salėje personalinis klausimas, atšaukimas.
Gerbiamieji kolegos, kadangi salėje mūsų nepakanka, mes dabar negalim priiminėti įstatymo žemės ūkio klausimais, bet mes dar neišnaudojom viso laiko. Jeigu gerbiamasis M.Treinys dar kuriuos projektus pateiktų, kur mes galim atskirus straipsnius priiminėt?.. Tai jūs dar turit, manau, 10 minučių.
Nutarimo “Dėl priemonių agrarinei reformai plėtoti” projekto svarstymas
M. TREINYS. Gerbiamieji deputatai, mes galime nagrinėti kai kuriuos nutarimo punktus, kurie yra susiję su mūsų priimtais įstatymo straipsniais. Ne su ginčytinomis pozicijomis, o su priimtomis. Taigi galime pereiti prie nutarimo ,,Dėl priemonių agrarinei reformai gilinti". Jums yra išdalytas naujausias variantas (projektas Nr.2) balsavimui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar suinteresuoti šito klausimo greitesniu sprendimu turi tą projektą?
M.TREINYS. Visiems išdalyta.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Treiny.
M. TREINYS. Taigi iš karto prie jo 1 punkto, kuris papildytų ką tik priimtų dviejų įstatymų mintis. Jo turinys toks: nustatyt, kad grąžintą natūra ar ekvivalentine natūra, taip pat išpirktą žemės sklypą savininkas gali parduoti tik už Lietuvos Respublikos nacionalinę valiutą.
PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega. Prašau.
L.APŠEGA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, didelis Reglamento žinove, kaip čia mes atrodysim? Nepriėmę pačių įstatymų jau svarstome nutarimą. O jeigu mes tų įstatymų nepriimsim?
PIRMININKAS. Na, manau, kad čia mes nusižengimo didelio nedarom, kadangi tik atskirus straipsnius priiminėjam. Juk mes visą gyvenimą, visus šituos 2 metus paraleliai nagrinėjam daugelį įstatymų projektų. O galutinai priimti, be abejo, turėsim tik po to, kai bus priimtas tas, kuris pirmas turi būti priimtas. Prašom. Tai ar turit konkrečių pastabų, gerbiamieji deputatai? Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, nutarimo 1 punkte kaip tik ir yra saugiklis tiems deputatams ar žmonėms, kurie bijo, kad kažkas išparduos Lietuvos žemę ir taip toliau, tai yra tas saugiklis. Tik už nacionalinę valiutą galimas disponavimas žeme nuosavybės teise tiek grąžinta, tiek įsigijus pirkimo būdu. Siūlau pritarti nonsensu šitam punktui.
PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė. Deputatas A.Degutis. Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Aš dėl kito punkto.
PIRMININKAS. Tai gal iš tikro, gerbiamieji kolegos, vis dėlto diskutuokim. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Man tai įdomiai skamba tas ,,saugiklis", kaip čia pasakė, — už nacionalinę valiutą. Tai man atrodo, kad mūsų valiuta bus konvertuojama ir ją pasikeist bus labai nesudėtinga — litai, doleriai, atvirkščiai ir panašiai. Taigi toks saugiklis, man atrodo, labai ne kažin koks saugiklis.
M. TREINYS. Aš galiu papildyti šitą mintį. Tai yra keli saugikliai. Pirmiausia, kad nebūtų pardavinėjama dabar už valiutą, tai, kaip jūs minėjot, kitos šalies konvertuojama valiuta turėtų būti keičiama į litus, ir manyčiau, kad lito perkamąją galią kaip tik tai ir sustiprintų. Tai nebūtų bloginimas.
PIRMININKAS. Deputatas M.Arlauskas. Tai ką gi, ar reikia balsuoti, ar galim nonsensu? Gerai, 2 punktas.
M. TREINYS. 1 punktas. ,,Žemės sklypai asmeniniam ūkiui iki 3 ha prie vienkiemių ir kaimo gyvenviečių privačion nuosavybėn grąžinami po 1992 metų liepos 1 dienos." Mintis tokia, kad nepradėtume dabar, pavasarį, kokių nors pertvarkymų, kad tai galima būtų padaryti vėliau, jeigu būtų kokie nors sklypų keitimai ir panašiai.
PIRMININKAS. Ar turit kas pastabų? Deputatas J.Mačys. Prašom.
J.MAČYS. Aš siūlyčiau, kad 3 ha prie vienkiemių ir kaimo gyvenviečių privačion nuosavybėn būtų grąžinami ne po liepos 1 dienos, bet po spalio 1 dienos, kadangi liepos 1 dieną būtų sumaištis, dar ir derlius nenuimtas, ir t.t. Kad būtų mažiau sumaišties, reikėtų po spalio 1 dienos.
PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėjau vis dėlto paklausti. Tai kaip dabar tie žmonės, kaimo gyventojai, kuriems jau atmatavo 23 ha? Jie nei (...) galės, nei ką galvodami, kad iš jų atims. Kokia dabar šitų žmonių situacija?
M. TREINYS. Aš galiu atsakyti. Yra suteikta žemė, dabar praktiškai visi jos yra gavę, kurie norėjo. Praktiškai visi dabar gavo nuomos teise, o po to tiems žmonėms bus suteikta nuosavybės teisė natūra. Jeigu čia pat jų žemė buvo, ypač vienkiemiuose ir dalis prie gyvenviečių, o kiti galės tą žemę persikelti ekvivalentine natūra ir turės nenuomojamą žemę ir su mažesniu mokesčiu, negu būtume darę nuomos teise.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ulba.
A. V.ULBA. Geriausias pasiūlymas būtų — po rugsėjo 1 dienos, nes dabar daugiausia ginčų kyla dėl žiemkenčių sėjos. Užsisėjęs žiemkenčius nenori žmogus atiduoti kitam, nes yra jo pasėta. Čia nereikėtų maišyti, rudenį geriausias yra žemės skyrimas pagal šitą 2 straipsnį.
M. TREINYS. Aš sutinku, jeigu tai būtų ne spalio, o rugsėjo, kad žmogus galėtų žiemkenčius pasisėt reikalui esant, jeigu sklypas būtų ir pakeistas, apsikeistas.
PIRMININKAS. Dar sykį deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Jeigu jau priėjom iki to, kad tą žemę grąžinsim, tai jeigu čia tik dėl technologijos, tai aš manau, kad reikia palikti liepos 1 dieną todėl, kad žiemkenčiams žemę ruošti pradeda jau liepos mėnesį, o kol susigrąžins, kol dokumentus susitvarkys... Jeigu jau, žinoma, grąžinsim, tai terminas, užrašytas nutarime, geras.
PIRMININKAS. Deputatas M.Arlauskas.
M.ARLAUSKAS. Norėčiau pritarti gerbiamojo deputato A.Ulbos siūlomam terminui — ne anksčiau rugsėjo 1 dienos, rugsėjo 1 dieną.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Na, aš daugiau pritarčiau projektui ir deputatui L.Apšegai. Iš tikrųjų pasiruošt žiemkenčių sėjai reikia jau rugpjūčio mėnesį ir nebūtina laukt rugsėjo. O liepos mėnesį, jeigu yra užimta žemė, kur pasėta ar ką, nieks neims jos atsisakinėt ar pan.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji kolegos, ar galime pasirinkti alternatyvą — nuo liepos 1 d. ar rugsėjo 1 d.? Gal spalio pirma čia jau nereikalinga, gerai? Taip, arba rugsėjis, arba liepa. Ar visi už rugsėjį? Tai nonsensu už rugsėjį? Gerai, už rugsėjį. Tai tada už visą straipsnį balsuoti nėra reikalo. Prašom 3 straipsnį.
M.TREINYS. 3 straipsnis. ,,Atstatyti nuosavybės teisę pagal Lietuvos Respublikos įstatymą ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų" į faktiškųjų įtėvių, t.y. asmenų, įvaikinimo juridiškai neįforminusių, išlikusį nekilnojamąjį turtą įvaikiams, kurie įvaikinimo faktą įrodo teismine tvarka."
Labai trumpai pakomentuosiu. Gauname labai daug žmonių nusiskundimų, kad jie yra de facto buvę įvaikiai, tačiau nesutvarkę dokumentų ir dabar gyvena buvusių įtėvių namuose, ir jiems tos teisės įgyt turtą nesuteikia. Jau teismai pradėjo atskiras bylas, ir yra jas laimėję tie faktiškieji įvaikiai, tačiau Vyriausybei reikėtų tą klausimą sutvarkyti. Taigi mes ir siūlytume, kad šitai būtų padaryta.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš siūlau truputį pakreipti šitą klausimą. Jeigu jau teismas nustatė įvaikinimo faktą, tai jokio mūsų sprendimo nebereikia, jis prilyginamas juridiniam įvaikiui. Jeigu teismas šitai patvirtino. Bet teismai labai nedrąsiai imasi šitokių bylų. Jeigu Aukščiausioji Taryba užrašytų, kad štai asmenys, kurie faktiškai buvo įvaikinti, bet nesutvarkė dokumentų, šitą klausimą gali nustatyti teismo keliu, tai ir žmonėms būtų aišku, kad jie turi eiti į teismą, ir teismai tada nedvejotų. O taip užrašyt (...), tai jie prilyginami tiems įvaikiams, apie kuriuos ir kalbama įstatyme.
M.TREINYS. Čia yra parašyta, kad ,,įrodo teismine tvarka".
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, iš esmės deputatas Z.Juknevičius teisus šiuo atžvilgiu. Jeigu įvaikinimo faktas įrodytas teismine tvarka, klausimo nebėra, jis išsemtas, įstatymo 2 straipsnis taip ir numato dėl įvaikių. Tačiau galbūt reikėtų čia tiesiog pateikti atitinkamą išaiškinimą arba formuluoti išaiškinamojo pobūdžio punktą. Aš siūlyčiau eiti prie tolesnių, 4 ir kitų straipsnių, mes pabandytume dar pataisyt šitą redakciją ir pateiktume.
M.TREINYS. Sutinkam.
PIRMININKAS. Deputatas B.Gajauskas. Jūs kalbėsit? (Balsas iš salės) Tai galim balsuoti tada. Ar nereikia?
M. TREINYS. Sutinkam šitą klausimą su teisininkais suredaguoti geriau.
PIRMININKAS. Šiek tiek atidėti.
M.TREINYS. Taip, atidėti. Siūlyčiau pereiti prie 4, prie pavedimų Vyriausybei. Vienas iš pavedimų tai yra iki 1992 metų birželio 1d. parengti privačios žemės sklypų perleidimo tvarką ir sąlygas, kur būtų numatytos ir pardavimo, ir dovanojimo, ir kitokios perleidimo sąlygos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, čia aš pats norėjau paklausti dėl terminų. Ar jie yra pakankamai suderinti su Vyriausybe? Ar čia realūs terminai — ir gegužės 31, ir štai birželio 1, ir liepos 1, ir vėl gegužės 31. Žodžiu, labai greitai ir labai daug reikia padaryti vien pagal šitą nutarimą, o mes juk esam priėmę pakankamai daug ir kitų nutarimų. Ar tai realūs terminai?
M. TREINYS. Na, kai kurie terminai yra derinti bent su Žemės ūkio ministerija, kuri tuos klausimus turės rengti. Galbūt galėtų Teisingumo ministerijos atstovas taip pat pasakyt savo poziciją?
PIRMININKAS. Jeigu yra, tai prašom, gal tikrai malonėtumėt pasakyt, kad mums nebūtų dvejonių, ar gerbiamasis M.Treinys pateikė Vyriausybei ne per daug glaustą programą, kurią reikia greitai padaryti?
M.TREINYS. Teisingumo ministerijai atstovauja gerbiamasis Z.Juknevičius. Dėl terminų mes klausiame, gerbiamasis Juknevičiau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Z.Juknevičius. Prašom.
Z.JUKNEVIČIUS. Jeigu 1 straipsnyje mes užrašėm, kad galima tik už nacionalinę valiutą, tai galima tuos pavedimus, sutarčių blankus parengti, jie praktiškai jau parengti.
M.TREINYS. Aš įsivaizduočiau, kad tai būtų aktualu ne tiek pardavimui, kiek dovanojimui.
Z.JUKNEVIČIUS. Sklypų perleidimo, jeigu taip užrašysim...
M. TREINYS. Suprantat, tai aktualiausia yra dovanojimui.
Z.JUKNEVIČIUS. Dovanojimas, mainai, pirkimas, pardavimas... Čia reikėtų tada konkrečiau užrašyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Treiny, kadangi vis tiek jau laikas baigiasi, tai laikykim, kad sutarėm dėl pirmųjų dviejų punktų, ir atidedam.
M.TREINYS. Ir dėl 3 sutarėm.
PIRMININKAS. Dėl 3 sutarėm, kad jį atidedam.
M. TREINYS. Deputatas E.Grakauskas gali perskaityti tą suderintą formuluotę ir...
PIRMININKAS. Jeigu bus suderinta, tada būtų labai gražu, būtų trys punktai, o tuos pavedimus dar galima bus ir vėliau patikslinti.
Aš jau kviesčiau gerbiamąją F.Jasevičienę į tribūną. Palauksim. Kolega Grakauskai, prašom.
E. GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, mes siūlytume tokią 3 punkto redakciją: ,,Nustatyti, kad tais atvejais, kai faktiški įtėviai neįformino įvaikinimo juridiškai, toks įvaikinimo faktas gali būti įrodinėjamas teismine tvarka."
Įstatymo “Dėl konkurencijos ir ją ribojančių veiksmų” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Man atrodo, kad vis dėlto būtų gerai dar sykį paredaguoti kartu su kitais specialistais. Žodžiu, atidėkim šitą, laikykim, kad mes susitarėm dėl šito nutarimo pirmųjų dviejų punktų, o kitus punktus vėliau.
Prašyčiau į tribūną gerbiamąją ministro pavaduotoją F.Jasevičienę. Įstatymo ,,Dėl konkurencijos ir ją ribojančių veiksmų" projekto trečiasis svarstymas ir balsavimas. Prašom.
F.JASEVIČIENĖ. Gerbiamieji deputatai, po antrojo svarstymo įstatymas yra gerokai pakoreguotas atsižvelgiant į deputatų komisijų pastabas, taip pat į užsienio (Vokietijos, Švedijos) ekspertų nuomonę. Taip pat pareiškė pastabų pramonininkų ir verslininkų atstovai. Susitikimas su jais vyko net 3 kartus, dar ir šiandien iš ryto.
Konkrečiai apie įstatymą. Kokie yra pakeitimai, palyginti su tuo, ką jūs turėjote ir kas buvo pateikta antrajam svarstymui? Pirmiausia 1 straipsnyje...
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašyčiau tylos.
E.JASEVIČIENĖ. ... atsisakyta nuostatos, kad įstatymas nustato sąžiningos konkurencijos skatinimo principus. Kadangi čia numatomi tik veiksniai, kurie riboja konkurenciją, dėl to apie skatinimą ir nekalbama, tos nuostatos ir atsisakyta.
Toliau. Sąvokų apibrėžimai šiek tiek sutrumpinti, tai yra atsisakyta tų sąvokų, kurios įstatyme nevartojamos. 2 skyriuje ,,Konkurenciją ribojančios veikos" atlikti tik redakcinio pobūdžio pataisymai, esminių pataisymų čia nėra. Panašiai padaryta ir 3 skyriuje ,,Nesąžininga konkurencija", čia taip pat padarytos tik redakcinio pobūdžio pataisos. 4 ir 5 skyriai sukeisti vietomis. Čia logika tokia, kad pirmiausia turim apibrėžti, kokia tarnyba vykdys tą kontrolę, o po to apie susiliejimo, kaip dabar pavadinta, koncentracijos kontrolę. Tačiau čia yra šioks toks pakeitimas. Buvo pareikšta nemažai pastabų, kad tas departamentas ar tarnyba nebūtų labai subjektyvi ir kad jos įgaliojimai nebūtų labai monopolistiniai ir vienareikšmiai. Struktūrą numatoma sudaryti įstatymo 7 straipsnio antrojoje dalyje. Šis straipsnis yra atsiradęs naujas, numatoma sukurti konkurencinę tarybą. Konkurencinė taryba būtų sudaroma iš 7 narių, į ją įeitų Vartotojų asociacijos, mokslo, verslo ir pramonininkų organizacijų rekomenduoti asmenys būtent šitos tarnybos darbui prižiūrėti, kad priimant sprendimus būtų daugiau objektyvumo.
Taip pat autoriai mano, kad dar galėtų atsirasti 6 punktas, kuris skambėtų taip: ,,Leisti atlikti veikas, išvardytas šio įstatymo 3 ir 4 straipsniuose, jeigu šios veikos susijusios su žemesnėmis (...) kainomis, prekių kokybės pagerėjimu ir (...) išvengimu, taip pat eksporto padidėjimu."
Dėl 5 skyriaus aš jau minėjau, kad čia pakeista vietoj ,,susiliejimo" yra padaryta ,,koncentracija". Tai yra ne taip svarbu, kokiais būdais vyksta rinkos koncentracija ar susiliejimais, ar įsigijimais — svarbu, kad ji yra kenksminga. Ir jeigu ji užima dominuojančią padėtį, kaip ir pasakyta sąvokų apibrėžime, tokią koncentraciją reikia riboti. Tai čia tik tokia yra pataisa.
Dabar turbūt deputatams gali kilti klausimų dėl atsakomybės ir dėl baudų. Iš pirmo žvilgsnio atrodo, kad tos baudos yra per didelės (jos apibrėžtos 6 skyriaus 11 straipsnyje), iki 10% nuo bendrų įplaukų. Tačiau aš iš karto noriu pasakyti, kad čia pasiremta daugelio Vakarų Europos šalių praktika, beveik visur yra panašios baudos, taip pat ir kaimyninėj Rusijoj. Kitaip sakant, čia nieko nėra išgalvota, ta pastaba yra užsienio ekspertų, kurie ir siūlo baudas iki 10% nuo įplaukų dydžio. O šiaip galbūt kada nors atsiras koks nors įstatymas dėl baudų ar baudų kadastras, kuris ir apibrėš įvairias baudas, jų diferenciaciją, gal tada galima bus ir patikslinti.
Dar noriu pasakyti, jog po antrojo svarstymo atsirado dar toks, sakyčiau, verslininkų ir pramonininkų noras, kad būtų užfiksuota tos tarnybos atsakomybė, jeigu ji priima neteisingus sprendimus, ir kad tai būtų užrašyta įstatyme. To nebuvo po antrojo svarstymo. Tai yra pirmiausia ūkio subjektai turi teisę kreiptis į teismą, kaip tai numatyta 13 straipsnyje, jeigu Kainų ir konkurencijos departamentas priėmė neteisingus sprendimus. Ir 14 straipsnyje yra numatyta tai, kad, pavyzdžiui, jeigu koks nors pareigūnas priėmė neteisingą sprendimą, tai jis irgi personaliai atsako, būtent iš to kalto asmens yra išieškoma į biudžetą. Taigi čia pabrėžta būtent tarnybos atsakomybė ir tai, kad ji turėtų priimti kuo objektyvesnius sprendimus.
Baigdama norėčiau prašyti gerbiamųjų deputatų, kad šitas įstatymas būtų priimtas, nes jis labai svarbus ir dabar ypač aktualus mūsų visuomenei. Yra tikrai nemažai įmonių, kurios užima dominuojančią padėtį rinkoje ir tuo pagrindu didina kainas. Neturėdami įstatyminio pagrindo mes tikrai nelabai galime kovoti su tokiais monopolistais, kurie yra akivaizdūs ir kurie tikrai piktnaudžiauja rinka ir vartotojo kišene. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajai pranešėjai. Aš tiktai noriu jos pasiklausti, ar čia projektas, kuris išdalytas visiems ir užrašyta ,,trečiajam svarstymui"?
F.JASEVIČIENĖ. A.Šimėno parašas.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas K.Glaveckas.
K.GLAVECKAS. Pora klausimų ir gal labai trumpai pasisakysiu. Man iš esmės šitas įstatymas visiškai nepatinka, nes jis neturi nei logikos, nei jokio ryšio su rinkos ekonomika. Pirmiausia tai 2 straipsnis, kuriame apibrėžiamos sąvokos. Pavyzdžiui, yra rašoma, kad rinka tai visuma Respublikoje, jos teritorijos dalyje perkamų bei parduodamų prekių. Toks autonominis, izoliuotas rinkos supratimas neturi jokio ryšio su rinkos ekonomika. Tai yra kažkokios izoliuotos, uždaros Albanijos tipo valstybės rinkos supratimas. Toliau, kur dominuojanti padėtis, yra kalbama apie tai, kad 40% tai yra dominuojanti ir t.t. Šitie argumentai taip pat nėra pagrįsti todėl, kad rinka — tai visų pirma yra atvira rinka, rinka negali būti uždara. O jeigu yra atvira rinka, vadinasi, monopolija... Pavyzdžiui, Lietuvoje cemento gamintojas konkuruoja ne tik su Lietuvoje esančiais pirkėjais ir vartotojais, bet ir su visais kitais pirkėjais. Principinės nuostatos...
Toliau. Visame pasaulyje yra sukauptas didelis šitos veiklos kontrolės patyrimas, bet visa sueina į tai, kad yra priimti įstatymai, bet jų taikymo praktikos nėra. Pavyzdžiui, Jungtinėse Amerikos Valstijose 1898 m. yra priimtas (...), antikartelinis įstatymas. Iš esmės jis per 8090 metų buvo taikomas tiktai du kartus. Lygiai tas pat yra ir Lenkijoje dabartiniu metu, ir kitose šalyse. Ir tai, kad Vyriausybė nustatinės, kol nėra rinkos, pavyzdžiui, monopolinius gamintojus — tai bus iš esmės neteisinga. Dabartiniu metu, kol nėra rinkos, dar kartą kartoju, kol nėra susiformavusios elementarios rinkos struktūros — kapitalo rinkos, prekių rinkos, darbo jėgos rinkos ir taip toliau, — kalbėti apie kokį nors monopolinį varžymą yra iš esmės neteisinga.
Todėl, mano manymu, visi kiti samprotavimai ir punktai, kurie atitinka iš esmės kitų kraštų, ypač Rusijos priimtus įstatymus, jie neatitinka laikmečio reikalavimų, ir aš rekomenduočiau Aukščiausiajai Tarybai susilaikyti nuo priėmimo to įstatymo, kaip ekonomikai nedarančio įtakos ir iš esmės nelabai reikalingo įstatymo. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš labai dėkoju gerbiamajam deputatui, bet trečiojo svarstymo metu atmesti nenumatyta, reikėjo šitai anksčiau daryti. Ir, antras dalykas, čia dar kai kurie deputatai ruošiasi kalbėti. Šitoj trečioj įstatymų leidybos stadijoj leidžiama kalbėti tik pateiktų pataisų ir papildymų autoriams. Aš labai atsiprašau, aš gerbiamojo K.Glavecko nepaklausiau, ar jis buvo pataisų ir papildymų autorius, ar tik kritikas?
F.JASEVIČIENĖ. Aš, jeigu galima...
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamoji pranešėja.
F.JASEVIČIENĖ. Aš galėčiau tik paaiškinti. Gerbiamasis profesorius paminėjo tik Amerikos patirtį. Bet aš noriu pasakyti, kad šitas įstatymas taikomas ir Vokietijoje, ir Suomijoje, ir Airijoje, ir Danijoje, ir Švedijoje, ir Rusijoje jis jau priimtas, kaip jūs ir minėjote. Taip, aš rėmiausi tų šalių patirtimi, kurios turi konkrečius įstatymus, man teko domėtis, būtent tose šalyse ir yra taikoma. Aš manyčiau, kad tas įstatymas priimamas laiku, nors, aišku, dar nėra laisvos rinkos, kokios mes norėtume, ji tik formuojama. Tačiau neriboti tų, kurie aiškiai užima dominuojančią padėtį rinkoje ir kurie piktnaudžiauja vartotojų sąskaita, manyčiau, būtų neteisinga.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Aš turbūt turiu teisę kalbėt nuo Ekonomikos komisijos? Nors čia parašyta, kad projekte įvertintos Aukščiausiosios Tarybos antrojo svarstymo metu pateiktos Ekonomikos komisijos pastabos, bet, deja, aš visiškai nerandu to įvertinimo momentų. Priešingai, čia nieko neįvertinta, o dar daugiau padaryta tokių dalykų, kurie man ir komisijai tikrai yra nepriimtini. Sakykim, 4 skyriuje tas 5 straipsnis apie tai, kaip Kainų ir konkurencijos departamentas nustato maksimalius rinkos struktūrų koncentracijos dydžius. Tai aš negalėčiau pasakyti, kokie Lietuvai yra maksimalūs koncentracijos dydžiai. Be to, 10 straipsnio 2 punkte rašoma, kad šalys turi įrodyti koncentracijos lygį. Jeigu jis nepatvirtinamas, tai toks koncentracijos dydis yra nepatvirtinamas. Vadinasi, mes dirbtinai užprogramuojam iš karto, kad šituo įstatymu remiantis galėsim skaidyti esamas struktūras, t.y. daryti be galo neefektyvias. Su šitokia nuostata aš tikrai sutikti negaliu, tiesiog nežinau, kaip pasielgti šiuo atveju, kada neįvertintos yra tos pastabos. Mes prašėme, kad 1 straipsnyje, įstatymo paskirtyje, būtų šitas momentas užfiksuotas. Ponia pranešėja, nėra šito dalyko.
F.JASEVIČIENĖ. Gerai, gerbiamasis deputate, aš iš karto jums atsakysiu.
PIRMININKAS. Gerbiamoji pranešėja, aš labai atsiprašau. Gerbiamieji kolegos, prašom sėstis į savo vietas ir netriukšmauti. Atsiprašau, prašom.
F.JASEVIČIENĖ. Aš dėl skaidymo. Vadinasi, neleisti skaidyti įmonių arba, kitaip sakant, apriboti jų skaidymą. Iš tiesų buvo komisijos pastaba ir mes po paskutinio svarstymo sutarėme su jumis, kad jūs pateiksite tą komisijos pastabą raštu. Tai vienintelė pastaba, kurios mes nepataisėme. Kadangi įstatymas buvo parengtas ir dėl kitų straipsnių formuluočių buvo susitarta, dėl to mes manėme, kad paties įstatymo jau nereikia perspausdinti. O dėl tos pastabos mes buvome susitarę su jūsų komisijos pirmininku, kad jis pateiks raštu. Tačiau aš nemanau, kad yra tokio pavojaus, jog galima bet kokią įmonę paimti ir išskaidyti, jeigu nebus uždaro technologinio ciklo arba ko nors panašaus. Tai nemanau, kad taip atsitiks. Tačiau jeigu jūs, deputate, taip primygtinai reikalaujate, gali toks sakinys atsirasti įstatyme, kaip mes su jumis ir buvome susitarę.
A.K.LEŠČINSKAS. Tai mes buvome tikrai sutarę, ir jūs netgi užsirašėte. Tai kam dar kartą kartoti tai, ką jūs užsirašėte?
E.JASEVIČIENĖ. Gerbiamasis deputate, aš dar kartą kartoju, jog mes buvome susitarę su jūsų komisijos pirmininku, kad jis nuo komisijos pateikia tą raštišką pastabą. O jeigu jūs manote, kad ją reikia įrašyti, tai vieną sakinį mes galime į tą straipsnį dabar įrašyti.
PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Pristatant įstatymą aš jau sakiau, kad jis yra mums visai nereikalingas. Ir dabar norėčiau dar kartą pasakyti, kad iš tikrųjų mes be reikalo gaištam laiką. Ta dalis įstatymo (...) turėtų būti įstatymas dėl vartotojų teisių gynimo dėl to, kad negalima apgaudinėti vartotojo. Na, bet čia yra Civilinio ir Baudžiamojo proceso kodeksų reikalai, o ne monopolijų. Kita dalis dėl monopolijos. Tai čia, man atrodo, yra grynai fantastinis dalykas, jeigu mes nesiruošiam daryti uždaros rinkos. Bet aš manau, kad mes niekam neturim leisti daryti Lietuvoje uždarą rinką. O esant atvirai rinkai tokių įstatymų mums neprireiks. Aš manau, kad apskritai visus tuos įstatymus... Jeigu Vyriausybė nori, tegul išleidžia nutarimus, o mes svarstykim Konstituciją.
F.JASEVIČIENĖ. Gerbiamasis akademike, bet mes ir kalbame apie tai, kad rinka neuždara, ne apie gamybos monopolistą, o apie monopolistą rinkoje. Ir jeigu susidarys konkurencija, jeigu atsiras kitas analogiškas konkurentas, kuris dalyvaus toje rinkoje, ,,išmuš" jo dominuojančią poziciją, vadinasi, jis nebus monopolistas. (Balsas iš salės) Bet aš dar kartą kartoju, kad tokie įstatymai yra visose mano minėtose Vakarų šalyse ir jie sėkmingai veikia.
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš jau aną kartą minėjau, kad įstatymai priimami daugiausia kaip prevencija. Ir jeigu mes tokį įstatymą priimsim, ir jeigu šitas įstatymas neveiks, tai jis neveiks tų struktūrų, kurios taptų monopolinėmis, jeigu šito įstatymo nebūtų. Tiesiog šitas įstatymas parodys, kad būti monopolistu neapsimoka. Jį būtinai reikia priimti.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius. Prašom.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš tik norėjau paklausti, ar šitą projektą teikė Vyriausybė, ar Ekonomikos ministerija?
F.JASEVIČIENĖ. Taip, šitą projektą teikė Vyriausybė. Jis yra suderintas su Vyriausybe, ir Vyriausybės atstovas Aukščiausiajai Tarybai jį pateikė gerbiamajam seniūnui. Ir šitas, kurį jūs turite su gerbiamojo A.Šimėno parašu, atneštas Vyriausybės atstovo į parlamentą.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš, papildydamas deputato Z.Juknevičiaus klausimą, noriu paklausti, ar Vyriausybei Teisingumo ministerijos pastabų dėl šito įstatymo projekto nebuvo?
F.JASEVIČIENĖ. Manau, kad ne, kadangi jos nepateiktos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, gerbiamoji pranešėja, aš siūlyčiau pasinaudoti Reglamento 211 straipsnio teikiamomis paslaugomis. Pranešėjo siūlymu, jeigu jis mano, kad dar reikia kai ką suderinti, galima padaryti pertrauką. Bet čia pranešėjas turi siūlyti, o ne aš. O kitiems deputatams noriu pasakyti, kad trečiojo svarstymo metu (čia yra 212 straipsnis) siūlymai atmesti projektą iš viso nepriimami. Projektas gali būti atmestas tik tada, jeigu negauna reikiamo skaičiaus balsų. Tokia yra tvarka. Taigi aš dar sykį kreipiuosi į gerbiamąją pranešėją. Ar ji siūlys padaryti pertrauką, ar ne, ar pradėsim balsuoti, nors jau mums ir balsuoti nelieka laiko. Kitas klausimas...
F.JASEVIČIENĖ. Čia ponas E.Grakauskas gal ką nors protingo patars, jis kelia ranką.
PIRMININKAS. Prašom, mikrofonas įjungtas.
E. GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlyčiau pranešėjai ir mums patiems priimant sprendimą pasinaudoti kaip tik tuo neblogu Reglamento siūlymu. Ir štai kodėl. Mano supratimu, vis dėlto turėtų į projektą gerokai žvilgtelėti teisinės struktūros ir pirmiausia Teisingumo ministerija, kad įstatymas atitiktų ir laiko, ir mūsų ekonominės būklės, ir galų gale mūsų bendravimo su kitomis šalimis dvasią. Tokios pertraukos atsiradimas ir panaudojimas nepablogins šito įstatymo priėmimo situacijos, o priešingai, gali duoti naudos ir atitinkamai dar suteikti galimybę jį patobulinti. Aš siūlyčiau pranešėjai priimti tokį pasiūlymą ir deputatams palaikyti.
E.JASEVIČIENĖ. Aš tiktai noriu atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį į tai, kad yra Juridinio skyriaus vedėjo ir konsultanto išvados, į kurias yra atsižvelgta jau antrajame svarstyme. Ir nenorėčiau sutikti, kad nežiūrėjo teisininkai. Vyriausybėje jis buvo svarstytas, ne kartą ir mūsų komisijoj teisininkai dalyvavo. Bet jeigu deputatai taip nori tos pertraukos, tai gali jinai įvykti. Bet kadangi labai daug laiko praėjo nuo pirmojo ir nuo antrojo svarstymo, o projektas jau tiek kartų yra tobulintas ir kiek kartų mes atsižvelgėme į deputatų pareikštas pastabas, man atrodo (aišku, tobulinimui ribų nėra), jis jau taip yra nugludintas, kad aš nežinau, ar čia mes dar ką nors gudresnio sugalvosim. Ir plius mes tikrai atsižvelgėme, sakyčiau, labai įsigilinę į tas pastabas, ypač ekspertų. Tai projektas tikrai atitinka pasaulinius standartus. Ir dėl paskutinio varianto jau jie neprotestuoja, o mano, kad jis atitiks Vakarų Europos Bendrijos...
PIRMININKAS. Tai gerbiamoji pranešėja atkakliai laikosi nuomonės, kad reikėtų pradėti balsuoti pastraipsniui dabar, bet aš dar kartą įspėju, kad čia jau pagal mūsų susiklosčiusią situaciją mes turime vis tiek pereiti prie kito klausimo.
F.JASEVIČIENĖ. Tai tada, vadinasi, ne pranešėjos kaltė.
PIRMININKAS. Taip, aš kaltę prisiimu ir gal iš dalies dar deputatas E.Grakauskas.
Taigi ačiū, gerbiamoji pranešėja. Pereinam prie kito klausimo. Ačiū, čia kitą kartą. O kitas kartas dar mūsų darbotvarkėje nenumatytas. Ačiū. (Balsas iš salės) Čia irgi pasiūlymas, bet, manau, mes jo nenagrinėsime.
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos prezidiumo nario A.Ambrazevičiaus” projekto svarstymas
Taigi, gerbiamieji kolegos, pagal mūsų ankstesnį susitarimą dabar mes turėtume pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nario A.Ambrazevičiaus atšaukimo arba neatšaukimo, tai yra pasitikėjimo pareiškimo arba nepareiškimo. Prašom, gerbiamieji kolegos, išsibraukti, registruosimės, tai yra užsirašysime iš naujo. Kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų per šitas likusias minutes gerbiamojo A.Ambrazevičiaus klausimu? Deputatas V.Kačinskas. Prašom.
V.KAČINSKAS. Dėl balsavimo motyvų kalbame, ar ne?
PIRMININKAS. Taip, taigi iki trijų minučių reikėtų kalbėti. Prašau.
V.KAČINSKAS. Na, labai trumpai. Nuosaikiųjų frakcija jau susiburdama bendrai veiklai sutarė, kad jinai nesinaudos politine galimybe išeiti iš salės, jeigu jai nepatinka kokie nors balsavimai ir jeigu jos nuomonė nėra priimama. Todėl jinai pasisakytų už tai, kad Prezidiumo nariai arba kiti Aukščiausiosios Tarybos pareigūnai, kurie naudojasi tokia teise politiniais motyvais ardydami kvorumą arba, sakykim tiesiai, keldami destrukciją, kad jie neturėtų būti tais pareigūnais.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš noriu priminti, kad mes deputatą A.Ambrazevičių delegavom į Prezidiumą vietoj Jungtinės Sąjūdžio frakcijos nario G.Vagnoriaus, kuris išėjo į Vyriausybę, tam, kad gerbiamasis A.Ambrazevičius atstovautų mūsų frakcijų koalicijai. Deja, kaip pasirodė vėliau, gerbiamasis A.Ambrazevičius neatstovavo mūsų frakcijai, neatstovavo ir Tautininkų frakcijai, iš kurios jis buvo išėjęs. Mes pasitikėjome, todėl šiandien Jungtinė Sąjūdžio frakcija ir Tautininkų frakcija yra linkusi pasisakyti už nepasitikėjimą šiuo deputatu jam dirbant Aukščiausiosios Tarybos Prezidiume.
PIRMININKAS. Deputatas M.Arlauskas. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, aš manyčiau, kad politinių klausimų nereikėtų spręsti tokiomis priemonėmis. Ir jeigu Reglamente nėra numatyta, kad kokiam nors Prezidiumo nariui dėl vienų ar kitų priežasčių išėjus iš posėdžio ar ten nedalyvaujant dėl tam tikrų priežasčių gali būt keliamas tas klausimas, tai manyčiau, kad tokio politinio sprendimo primetimas šiandien svarstyti Aukščiausiojoje Taryboje yra nekorektiškas ir kad netgi gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas turėtų čia gerai pamąstyti. Nes šitaip mes prieisime prie tokio absurdo, kad politiniais motyvais rasime kabliukų bet kuriam deputatui. Vieną atšauksime apygardoje, vieną sutvarkysime kitaip, o Prezidiumo narius — dar kitaip.
PIRMININKAS. Deputatas D.Morkūnas. Prašom.
D.MORKŪNAS, Gerbiamieji kolegos, aš, matyt, išnaudosiu visas tris minutes, kurios yra skirtos, nes manau, kad šitas dokumentas, Tarybos Prezidiumo nutarimas vertas šito. Manau, kad tai yra dar vienas teisinio nihilizmo pavyzdys.
Pirmiausia baudžiamas, sakykim, žmogus ir tik po to priimama teisinė norma, už kurios pažeidimą jis jau bus nubaustas arba yra nubaustas. Žmogus baudžiamas už tai, ko jis net nežinojo. Ar mes jau bausime ne už teisinės normos pažeidimą, o už kenksmingą veiklą revoliucijos reikalui ar kaip nors panašiai, kaip daro kitokios civilizacijos tarybos, valdžios struktūros?
Taigi man atrodo, kad šita problema tikrai lengvai išsispręstų, nebūtų tokia triukšminga ir išpūsta, pakaktų penkių minučių padaryti Prezidiumo darbo reglamento pakeitimams tų straipsnių (antro ir trečio), kurie yra įrašyti Prezidiumo nutarime. Be konkretaus asmens, be tų normų taikymo dabar šitame nutarime konkrečiam asmeniui. Po to, kai šita norma bus ir jeigu kas nors nesilaikys, va tada bus galima ir tikrai verta taikyti šitą normą. Visi deputatai, matyt, dauguma pasirašytų už tokį nutarimą, už tokią Prezidiumo darbo reglamento pataisą. Todėl, kad mūsų Taryboj vis dėlto šitokia praktika egzistavo galimybė griauti didįjį kvorumą. Ir daug kas sako, kad tai yra kenksminga ir panašiai. Priešingai, tai yra kaip tik labai atsakingas ir konstruktyvus dalykas, nes griovimas didžiojo kvorumo tai reiškia, kad tu esi neįsitikinęs arba, teisingiau, įsitikinęs, kad įstatymo projektas, kuris teikiamas, yra blogas. Tai sugriaudamas didįjį kvorumą tu neatmeti galimybės priimti tą įstatymą, bet tiesiog pareikalauji didesnio skaičiaus balsų, kad už jį būtų balsuota. Tai čia yra atsakomybės išraiška, deputato požymis, jokiu būdu ne destrukcija. Ir todėl šitokioj situacijoj, kai iki šiol buvo tokia praktika, vienas iš Prezidiumo narių šitaip pasielgė, tai visiškai nereiškia, kad dabar mes galime prieš jį imti naudoti tokią sankciją. Pirmiausia turi būt reglamente pataisa, norma, ir tik tada gali būti jinai taikoma. Ačiū. Priešingu atveju tai yra teisinis nihilizmas.
PIRMININKAS. Deputatas J.Paleckis. Prašom nereplikuoti iš vietos.
J.V.PALECKIS. Kolega D.Morkūnas pasakė didelę dalį mano minčių. Aš irgi manau, kad tokio pavojingo precedento sukūrimas nepasitarnautų teisinės valstybės kūrimui, kai pirma nubaudžiama už kažkokį nuostatos pažeidimą, ir tik paskui ta nuostata įtvirtinama antruoju straipsniu. Tai būtų pavojingas precedentas. Ir aš asmeniškai labai norėčiau išgirsti mūsų Teisinės sistemos komisijos rimtų teisininkų nuomonę apie tai, ar tai visiškai teisiška. Na, o antras argumentas toks. Daugelis mūsų Aukščiausiosios Tarybos deputatų ir kairieji, ir dešinieji — pastaruoju metu ypač aktyviai yra balsavę kojomis, tai ką gi, visi jie potencialiai gali būti atšaukti iš Aukščiausiosios Tarybos deputatų. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Galbūt prieš svarstant gerbiamojo A.Ambrazevičiaus klausimą mums derėtų išgirsti ir visų kitų Prezidiumo narių, praleidusių posėdžius, pasiteisinimą, argumentaciją, kodėl tuose posėdžiuose jų nebuvo, tada lyg ir būtų didesnis objektyvumas išlaikytas. Nes už gerbiamąjį A.Ambrazevičių čia beveik visi (išskyrus E.Petrovą, M.Laurinkų, K.Motieką ir gerbiamąjį L.Sabutį, kuris iš viso nepraleidęs posėdžių) praleidę daugiau posėdžių. Todėl kažin ar čia korektiška kelti taip klausimą. Bet čia, matyt, šito klausimo potekstėje yra eilinis žingsnis susilpninti Aukščiausiąją Tarybą, įvesti tokią destrukciją, praktiškai parodyti Lietuvai, kad Aukščiausioji Taryba visiškai nieko neverta, kad ją reikia greičiau išvaikyti kaip ir patį Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą ir kuo skubiau įvesti prezidento instituciją. Na, jeigu taip, tai prašom.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, aš galėčiau paliudyti, kad deputatas A.Ambrazevičius, kaip Prezidiumo narys, buvo vienas aktyviausių ir racionaliausių. Šitas konfliktas yra ne dėl kažko kito, o dėl, sakyčiau, deputato Č.Stankevičiaus nepamatuotų veiksmų. Jis, pažeisdamas Prezidiumo nutarimą, bandė sušaukti keletą kartų neeilinius posėdžius, neturėdamas tam tinkamų motyvų. Aš manau, kad jeigu būtų iš tikrųjų Prezidiumo reglamentas, kuriame būtų aiškiai numatyta, kada ir kaip galima sušaukti posėdžius, šitokių konfliktų nebūtų. Todėl aš pasisakau prieš deputato A.Ambrazevičiaus atšaukimą.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos deputatai, manau, kad mes turėtume dabar jau balsuoti, nes argumentai kiekvienam yra pakankamai aiškūs, kad pagrindinis kontekstas yra politinis. Įdomu ir tai, kad mes čia turime du precedentus. Vieną precedentą reglamentinį, kada iš tikrųjų Reglamentas nėra apibrėžęs tokių situacijų. Bet antras precedentas taip pat įdomus, kadangi nėra kvorumo ir nutarimas pakimba ore. Kadangi šeši iš šešių, penki balsavo, vienas prieš, o vieno nuomonės paklausta telefonu. Bet toks telefoninis paklausimas, pasirodo, jau yra užregistruotas, tai buvo LTSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo praktikoje 1989 metų XIII sesijoje. Tuomet Sąjūdžio remtas deputatas Z.Vaišvila labai kritikavo Prezidiumo valios nustatymą telefoniniu būdu. Ir štai yra citata, kai gerbiamasis Z.Vaišvila priekaištauja gerbiamajai V.Klikūnienei, kad ji Prezidiumo posėdyje pasinaudoja telefoninės apklausos būdu. Taigi precedentų jau turime ir aš labai norėčiau, kad nebeįtikinėtume vieni kitų, nes čia argumentai jau neveikia, nes galima tiktai paralelę nutiesti. Problema yra paprasta. Siūlyčiau kuo greičiau balsuoti ir išreikšti tai balsavimu. Ir bus padaryta pradžia. Ir aš visiškai nesutinku su kolegom, kad čia destabilizacija ar dar kas nors. Labai įdomūs interesai ir ta interesų aritmetinė suma. Siūlau balsuoti, nes telefoninis precedentas yra irgi labai įdomus. Ačiū.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Gerbiamieji deputatai, sakykim taip vieną pusę palaikė jau šeši, kitą pusę du. Tai dabar gali pasisakyti tiktai tie, kurie už atšaukimą. Prašom. Deputatas A.Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji deputatai, iš tikrųjų turime gan rimtą klausimą. Man atrodo, kad deputatas A.Ambrazevičius, kaip Prezidiumo narys, pasielgė vis dėlto nelabai gerai dėl to, kad Prezidiumas privalėjo svarstyti daugelį kitų klausimų. Buvo sukviesti žmonės, ir Prezidiumas negalėjo priimti jokio sprendimo. Aš suprasčiau, jeigu gerbiamasis A.Ambrazevičius būtų atvykęs į Prezidiumo posėdį ir svarstant kurį nors klausimą būtų pasitraukęs. Tai būtų kitas dalykas, o dabar, kai įvyko šitaip, tai, man atrodo, iš tikrųjų nelabai garbinga. Tautininkų frakcija rėmė A.Ambrazevičiaus kandidatūrą iškeliant jį į Prezidiumo narius. Buvo mūsų frakcijos posėdis, ir mes norime pareikšti, kad Tautininkų frakcija dabar neberemia A.Ambrazevičiaus kandidatūros, nusivylė jo veikla Prezidiume ir pasisako už tai, kad jis būtų atšauktas iš Prezidiumo narių.
PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Kadangi A.Ambrazevičius neatstovauja jokiai frakcijai, kaip buvo tuo metu, kai jį rinko, jį būtina atšaukti ir spręsti klausimą dėl atstovų iš dešiniųjų frakcijų išrinkimo į Prezidiumą. Siūlau balsuoti už šitą klausimą ir baigti kalbas.
PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys tik dėl darbo tvarkos.
L.ŠEPETYS. Aš dėl darbo tvarkos. Man regis, pono A.Ambrazevičiaus klausimas išeina už pateikto nutarimo projekto ribų. Čia yra visos Aukščiausiosios Tarybos pretekstas, todėl siūlau pirma uždarame ar atvirame posėdyje aptarti Aukščiausiosios Tarybos padėtį ir statusą ir tik po to spręsti kaip dalinį ir A.Ambrazevičiaus klausimą. Šiandien nebalsuoti iš viso.
PIRMININKAS. Deputatas K.Grinius, bet ne dėl balsavimo motyvų.
K.GRINIUS. Dėl procedūros galima?
PIRMININKAS. Prašau deputatą V.Žiemelį.
V.ŽIEMELIS. Prašau laikytis Reglamento.
PIRMININKAS. Gal leiskime gerbiamajam deputatui Z.Juknevičiui, ir viskas. Gerai, jeigu dauguma pasisako už pertrauką, tai pertrauka. Renkamės 15.05 val. Nebalsuosime, kvorumo nėra.
PIRMININKAS. Tęsiame posėdį. Kol pradėsime nagrinėti naują klausimą, susitarkime dėl rytdienos kai kurių dalykų. Pirmiausia 9 valandą 308 kambaryje — tradicinis pasitarimas, tai yra frakcijų, komisijų atstovų, seniūnijos ir kitų suinteresuotųjų pasitarimas. Rytoj 9 val. 308 kambaryje. Rytoj taip pat, kaip žinote, mes rengiame posėdį, pasitarimą dėl vietos savivaldos reikalų ir kai kuriais kitais klausimais.
Konkrečiai dabar aš jau galiu patikslinti. Nuo 10 val. iki 13.30 val., tai yra iki pietų, rengiama diskusija savivaldybių darbo klausimais. Diskusijoje dalyvauja ir kalba Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.Landsbergis. Dabar kokie punktai? Vietos savivaldos pagrindų įstatymo naujos redakcijos projektas. Pranešimą daro Savivaldybių komisijos pirmininkas S.Kropas. Antras punktas — dėl Konstitucijos projekto devintojo skirsnio ,,Vietos savivalda". Konstitucijos rengimo komisijos pirmininko K.Lapinsko pranešimas. Trečias punktas dėl Respublikos administracinės teritorinės reformos. Pranešėjas Ekonomikos ministerijos Ūkio struktūros departamento direktorius A.Motulas. Į diskusijas kviečiami Aukščiausiosios Tarybos deputatai, Vyriausybės vadovybė, generalinis prokuroras, valstybės kontrolierius, ekonomikos ministras, Respublikos miestų ir rajonų tarybų pirmininkai, merai ir valdytojai, žemesniosios pakopos savivaldybių sąjungos atstovai.
Štai tokia darbotvarkė įskaitant dar vieną klausimą, kadangi čia savivaldybių komisija surašė jai rūpimus klausimus, informaciją apie pasirengimą referendumui Lietuvos Respublikos įstaigose užsienyje ir taip toliau.
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji kolegos, siūlau pereiti prie kito darbotvarkės punkto — Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso naujos redakcijos projekto. (Balsai iš salės) Balsuoti mes negalime, reikalingas didysis kvorumas. Na, taip, personaliniais klausimais. Šitas dalykas nebuvo iš anksto darbotvarkėje, vadinasi, mes negalime be didžiojo kvorumo spręsti. Prašome nesiginčyti ir prašau gerbiamąjį G.Bulotą į tribūną. (Balsas iš salės) Jis ne Kubilius. Gali eiti į viršų, aš nebijau.
G.BULOTAS. Gerbiamieji deputatai, praėjusio svarstymo metu jums pakeitus dabar galiojančio Administracinio teisės pažeidimo kodekso 24 straipsnio normą, numačius, kad už administracinius teisės pažeidimus skiriama bauda paprastai negali būti mažesnė kaip 50 rublių, mums papildomai teko peržiūrėti kai kurias kitas normas, padaryti pataisas ir įrašyti į jums įteiktą įstatymo projektą, kuris pažymėtas ketvirtuoju eilės numeriu.
PIRMININKAS. Tai kad, atsiprašau, ant projekto tas ketvirtas neužrašytas. Ai, aišku, ačiū. Yra kitoje vietoje.
G.BULOTAS. Kadangi reikėjo teikti papildymus dėl paties projekto, tai mes sutraukėme juos į vieną tekstą, kad būtų paprasčiau priiminėti. Todėl noriu pasakyti, kad šis projektas po paskutinio svarstymo ir balsavimo buvo papildytas dar kartą tomis normomis, kurios susijusios su minimalios baudos ribos pakeitimu, tai yra kad bauda būtų ne mažesnė kaip 50 rublių. Praeitą kartą buvo sustota prie Administracinių teisės pažeidimų kodekso 85 straipsnio ,,Medžioklės taisyklių pažeidimas". Dabar tai yra 49 punktas.
PIRMININKAS. 7 puslapis, kolegos, jeigu kas sekat pagal projektą.
G.BULOTAS. Nežinau, kaip Aukščiausioji Taryba aprobuos šias normas. Praeitą kartą jos buvo aprobuojamos iš eilės, nebuvo jokių prieštaravimų. Nežinau, kaip posėdžio pirmininkas pasiūlys šį kartą.
PIRMININKAS. Tai aš manau, kad tą pačią tvarką taikysime ir dabar. Taip sparčiau ir labai paprasta — už visą straipsnį, ir viskas aišku, bet čia neturi būti prieštaravimų.
G.BULOTAS. Komisijos nuomonė yra išdėstyta šitame tekste, kuris įteiktas deputatams. Kitokių pasiūlymų komisija neturi. Jeigu deputatai nesiūlo, būtų galima priimti.
PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš norėčiau suabejoti šito Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimų tikslingumu, nes kol jūs darot pakeitimus, taip smarkiai auga kainos, kad tos baudos darosi juokingos. Gal geriau būtų visai kitą principą panaudoti, sakykime, indeksuojant, kaip jau mes esame praktikavę.
G.BULOTAS. Įstatymas dėl indeksavimo yra priimtas. Jame numatyta, kad baudos indeksuojamos iki tol, kol bus priimtas šitas Administracinių teisės pažeidimų kodekso projektas. Tada Aukščiausioji Taryba turės spręsti, ką daryti su baudų dydžiais, ar taikyti naują indeksavimo tvarką, ar keisti įstatymą dėl indeksavimo, ar ieškoti dar kokių kitokių sprendimų. Drįstu pareikšti, kad įstatymas ,,Dėl baudų ir mokesčių, numatytų Lietuvos Respublikos kodeksuose, indeksavimo" priimtas kovo 24 dieną ir yra tam tikrų praktinių problemų dėl jo taikymo. Čia grynai mano asmeninė nuomonė. Pavyzdžiui, pagal šito įstatymo 4 straipsnį buvo pavesta Statistikos departamentui prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės oficialiai skelbti nustatytus indeksus valstybės laikraštyje ir kituose leidiniuose kartą per ketvirtį, tačiau drįstu pareikšti, kad po kovo 24 dienos nė karto tokių indeksų nebuvo paskelbta. Todėl kiekviena žinyba, taikydama administracinę atsakomybę, naudoja vos ne savo indeksą. (Balsai iš salės) Nebuvo, nebuvo.
PIRMININKAS. Manau, kad šitą dalyką sureguliuosime. Jeigu yra principinis sprendimas, jeigu kas nors bus ne taip, tai gal ir pataisysim.
Dėl straipsnio gerbiamasis V.Žiemelis. Prašom.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pranešėjau, iš tiesų aš norėčiau pratęsti tą klausimą (jūs mane girdite?), kurį pateikė kolega S.Malkevičius. Kaip tik šiandien kalbėjau su Respublikos kelių policijos vyriausiojo komisaro pavaduotoju gerbiamuoju Suslavičium, ir jis pareiškė tokią nuomonę, kad jeigu mes priimsime straipsnius dėl kelių policijos skiriamų nuobaudų (jos jau dabar yra tris, keturis kartus mažesnės, negu reikia)... Tai aš siūlyčiau jas padidinti tris, keturis kartus. Arba reikėtų kalbėt apie bendrą visų baudų indeksavimą. O šiuo atveju aš kalbu konkrečiai dėl 123—124 straipsnių. Kaip jūs manote?
G.BULOTAS. Aš ne kartą pristatydamas šį kodeksą esu pasakęs, kad mūsų komisija kėlė jau ir Aukščiausiojoje Taryboje klausimą, kokia gali būti maksimali administracinių baudų riba. Deja, į tai nebuvo atsakyta. Kadangi kodeksas buvo rengiamas ilgai, komisija manė, kad ta riba turi būti 5 tūkst. rublių. Panašiai tos normos ir yra sureguliuotos. Jeigu bus pasiūlymas didinti iki kokios nors kitos ribos, tai čia parlamento valia. Tik noriu pasakyti, kad didelės administracinės baudos yra lazda su dviem galais. Administracinių baudų negalima didinti iki begalybės. Jos turi turėti realų pagrindą. Koks tas realus pagrindas šiomis dienomis, kai vyksta didelė infliacija, kol kas niekas negali pasakyti.
V.ŽIEMELIS. Aš atsiprašau, gerbiamasis seniūne, norėčiau truputį patikslinti. Ar nevertėtų dabar mums priiminėti pačius straipsnius, tačiau atsakomybės ribų dar kol kas nenustatinėti, dar susirinkti visų žinybų vadovams ir aptarti, kokios ribos turėtų būti.
PIRMININKAS. Prašau, pranešėjau.
G.BULOTAS. Jeigu pradėjus trečiąjį svarstymą, pradėjus normų priėmimą kyla abejonių dėl baudų dydžio nustatymo (o tai ypač opi problema), tada stringa viso Administracinių teisės pažeidimų kodekso teksto priėmimas. Tokiu atveju aš nežinau... Mūsų komisija, kuri rengė redakcinio pobūdžio pataisas, kurios pavirto tokiu dideliu projektu, šito klausimo išspręsti negali. Tada reikia arba sudaryti tarpžinybinę komisiją, arba pavesti kažkuriai Respublikos valstybinės valdžios ar valdymo institucijai pateikti konkrečius pasiūlymus. Tokiu atveju drįstu pareikšti, kad kodekso priėmimas įstrigs, na, turbūt iki rudens.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar svarstytinas deputato V.Žiemelio siūlymas, ar vis dėlto grįžtame prie teksto ir konkrečiai aiškinamės ir balsuojame?
Deputatė B.Valionytė.
B. VALIONYTĖ. Aš vis dėlto siūlyčiau grįžti prie teksto ir dirbti pastraipsniui, tuo labiau kad jau yra priimta vos ne ketvirtadalis straipsnių. Bet tuo pačiu siūlyčiau sugrįžti ir prie to, ką čia labai teisingai pastebėjo pranešėjas, t.y. padaryti pataisą, nustatyti didesnę baudos sumą ir pritarti tai pataisai. Ir tiesiog nebegaišinti laiko, o labai konkrečiai ir konstruktyviai dirbti toliau, nes diskusijai turbūt galo nėra. O kai bus visa kita padaryta, bus galima iš karto priimti visą Administracinių teisės pažeidimų kodeksą iš naujo.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Okinčicas.
Č.OKINČICAS. Prašom pasakyti, ar šitas baudos dydis šiandien tinkamas, ar ne? Jūsų nuomonė?
G.BULOTAS. Jau ne kartą esu pasakęs, kad mes stengiamės suderinti visų straipsnių sankcijas tarpusavyje, o galutinai spręsti, kokia turi būti maksimali bauda, palikti Aukščiausiajai Tarybai. Tikimės, kad ji pasakys, iki kokio baudos dydžio administracinė atsakomybė, nuo kokios baudos, kaip bausmės, dydžio prasideda baudžiamoji atsakomybė ir taip toliau. Čia turėtų būti derinama ir Administracinių teisės pažeidimų kodeksas, ir Baudžiamasis kodeksas. Dabar normos labai neatitinka, kadangi Administracinių teisės pažeidimų kodekso kai kurios normos jau yra keistos, kai kurios yra pasilikusios senos. Keičiasi žinybos, keičiasi teisės normos, o mes siekiame suvienodinti. Jeigu būtų priimtas šitas tekstas, kuris yra, tada iškiltų problema iš tikrųjų, ar baudų dydžiai atitinka šių dienų realijas, ar neatitinka, bet jas reikėtų lyginti su baudomis, kaip bausmėmis, Baudžiamajame kodekse. Ten kai kurios baudos yra daug žemesnės negu administracinės baudos.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai, gerbiamieji kolegos, gal vis dėlto pradėkim balsuoti? 80 ar 49 straipsnis, arba kodekso 85 straipsnis, yra iš dviejų dalių.
Dar deputatas V.Žiemelis. Prašom, kolega.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji kolegos, neskubėkime balsuoti. Aš jums norėčiau pacituoti. Štai, tarkime, po indeksavimo už greičio viršijimą pirmoji bauda buvo 150 rb., o dabar, jeigu mes priimame šį kodeksą, bauda už greičio viršijimą lieka 50 rb. Tai ką mes darome?! Neskubėkime balsuoti.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Okinčicas.
Č.OKINČICAS. Aš pritariu deputato V.Žiemelio pasiūlymui ir dar savo ruožtu siūlau tą klausimą apsvarstyti komisijoje.
PIRMININKAS. Dar deputatas V.Žiemelis. Mikrofonas įjungtas, gerbiamasis kolega.
V.ŽIEMELIS. Aš jau pakalbėjau. Tačiau dar kartą kviečiu, solidarizuojuosi su kolega Č.Okinčicu, kad dar kartą turi susirinkti visi suinteresuotų žinybų vadovai ir peržiūrėti baudų dydžius. To nepadarė.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, aš bijau, kad mes paprasčiausiai išsigandom pateikto labai storo įstatymo projekto. Kažkodėl šiandien atrodo, kad niekas visiškai nenori spręsti, tai viena. Antra, man atrodo, kad pranešėjas buvo neteisus, kai jis pasakė, kad beviltiška laukti bendros indeksavimo tvarkos. Juolab kad pats pranešėjas nežino, buvo ar nebuvo po kovo 24 d. toks indeksavimas padarytas. Aš manau, jog visi žino, kad buvo, kadangi ir pensijas perskaičiavom, ir stipendijas perskaičiavom, ir visa kita.
Kitas dalykas, kad šita specialistų grupė, kuri rengė tuos papildymus, iš tikrųjų atstovauja, matyt, tik vienai žinybai. Jeigu taip yra, tai labai blogai. Bet ar mes, Aukščiausiosios Tarybos komisijos, negalime sueiti, sukviesti tų žinybų, kurios galėtų tai išspręsti? Mano nuomone, ginčas dėl šito įstatymo yra tas, ar adekvatūs atlyginimai (kabutėse) už įvairių profilių nusižengimus? Jeigu mes nusprendžiame, kad jie daugmaž yra vienas kito verti, tai problemos dėl šito įstatymo balsavimo nebus. Tačiau jeigu autorius mano, kad jų darbo grupė subalansavo, tarkim, tas baudas žiūrėdama ir iš vienos pusės, ir iš kitos pusės, tai mes paprasčiausiai galėtume ir pastraipsniui balsuoti nepamiršdami, kad reikės nutarimo dėl šito įstatymo priėmimo ir kad tame nutarime vienas iš punktų turėtų būtinai būti dėl susiejimo su bendra indeksacija, kad, gink Dieve, ta indeksacija nenužemintų tų baudų žemiau to lygio, kurį mes dabar esame pasiekę.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš norėčiau pritarti deputatui J.Beinortui, nes dabar mes galime ar 124 straipsnį, ar kurį kitą suderinti su tuo kainų lygiu, bet po mėnesio vėl bus neatitikimas, kol šita infliacija tokia bus. Ir iš tiesų reikėtų priiminėti straipsnius numatant, už ką gi atsakomybė numatyta, o nutarime dėl įsigaliojimo įvesti nuostatą, kad kol, tarkim, koks nors indeksas viršija tam tikrą lygį, taikomi visų sankcijų indeksavimai. Jeigu tas indeksas sumažėja, nebetaikoma. O šiaip tai buvo paskelbta Statistikos departamento ,,Lietuvos aide" ir išsiuntinėta ministerijoms. Tiesa, reikėjo dar paskaičiuoti, kadangi mes įstatyme nepasakėm bazės, pagal kurį lygį lyginti. Ir teismai taiko šį indeksavimą, paskaičiuota, išsiuntinėta visur. Taigi jūs, gerbiamasis pranešėjau, neklaidinkit žmonių, nes taip nėra, įstatymas yra vykdomas.
O dabar aš siūlyčiau vis dėlto svarstyti, bet nutarime užrašyti šitą indeksavimo principą, nes mes niekad nepadarysim normalių sankcijų daugiau kaip dviem, trims mėnesiams.
G.BULOTAS. Aš jau minėjau, kad dėl indeksavimo gali būti atskiras sprendimas, apie tai ir kalbam. Kadangi kilo ginčas, ar įstatymas dėl indeksavimo buvo įgyvendintas, ar ne, nenorėčiau dabar jo tęsti, bet sprendimas dėl indeksavimo gali būti priimtas aprobavus pateiktas normas, šitai galima padaryti. Gali būti pratęstas šito įstatymo dėl indeksavimo galiojimas ar padarytos kitokios pataisos, ar priimtas naujas aktas. Nemanyčiau, kad tai turėtų būti padaryta nutarimu. Kadangi kalbama apie konkrečius baudų dydžius, tai galbūt turėtų būti įstatymo aktas. Bet tai priklauso nuo parlamento valios.
PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis. Prašom.
J.PRAPIESTIS. Aš noriu pasakyti, kad šitą įstatymo projektą rengė įvairių žinybų žmonės, pakankamai gerai išmanantys administracinę teisę. Mes savo komisijos vardu ne kartą kreipėmės į visas komisijas sakydami, kad šis įstatymas apima praktiškai visų žinybų vienokius ar kitokius interesus, ir prašėme, kad jūs supažindintumėte savo kuruojamas įstaigas, organizacijas. Tai aš prašyčiau posėdžio pirmininko pagal Reglamentą priiminėti tai, kas yra pateikta, kadangi komisija negavo nė vienos pastabos nė iš vienos komisijos. O dėl indeksavimo, be abejo, galima pritarti tam pasiūlymui. Manau, kad mes pradėję diskutuot apie sankcijas galim iki rudens tai daryti, kadangi vienam atrodys vienaip, kitam kitaip. Taigi prašom posėdžio pirmininką pagal Reglamentą tęsti toliau šito įstatymo priėmimą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš su tamstos pastaba sutikčiau, bet vis dėlto pranešėjas turi teisę pasinaudoti 211 straipsniu, ką padarė jau vienas pranešėjas arba, tiksliau, pranešėja iki pertraukos. Aš primygtinai nesiūlau, bet girdėdamas konkrečius kolegų pasisakymus iš visų kampų esu iš tikro tam tikroj nepatogioj situacijoj, bet jeigu atitinkamos komisijos pirmininkas siūlo eiti normalia tvarka, tai aš jau trečią kartą siūlau balsuoti dėl 85 straipsnio pirmos dalies. Na, už šito įstatymo 49, o už kodekso 85, arba naujojo varianto 7 puslapis. Tai nėra ginčų, sutarėm? Deputatė B.Valionytė.
B. VALIONYTĖ. Dėl 85 straipsnio. Kaip ir mūsų komisijoje, taip ir dabar siūlau išbraukti iš antrosios dalies ,,ir kitus medžioklės taisyklių pažeidimus".
PIRMININKAS. Prašom pakartoti. Ar jūs tikrai pagal šitą 4 variantą dėstot?
B.VALIONYTĖ. Pagal šiandien išdažytą variantą.
G.BULOTAS. Norėčiau patikslinti, kuriuos žodžius jūs siūlote išbraukti?
B.VALIONYTĖ. Iš antrosios dalies: 8 puslapis, 85 straipsnis, antra pastraipa iš viršaus. Siūlau išbraukti ir palikti šitaip: ,,Medžiojimas be reikiamo leidimo uždraustu laiku arba uždraustoje vietoje, arba uždraustų medžioti gyvūnų, arba uždraustais įrankiais ar būdais, kuriuo padaryta žala gyvūnijai." Išbraukti ,,arba medžioklės taisyklių pažeidimas". Čia yra dviprasmybė, taikymas gana platokas, o čia praktiškai šitie variantai... Pažeidimai yra tikrai beveik visada susiję su žala gyvūnijai.
G.BULOTAS. Norėčiau pasakyti, kad šitos dalies, šito straipsnio pakeitimų iniciatorius yra Aplinkos apsaugos departamentas. Antroje dalyje yra pažymimi kvalifikuoti medžioklės taisyklių pažeidimai, tai yra kur kas sunkesni negu paprasti tai ir medžiojimas be reikiamo leidimo arba uždraustu laiku, arba uždraustose vietose. Jūsų pasiūlymas iš esmės keistų antrosios dalies prasmę. Mūsų redakcinė komisija svarstė šį pasiūlymą ir jo nepriėmė, nebent balsavimu deputatai nuspręstų kitaip.
PIRMININKAS. Tai gal ir balsuokim. Pradedam balsuoti nuo gerbiamosios B.Valionytės pasiūlymo. Prašom, pranešėjau, tiksliai pakartoti, kad iš 85 straipsnio antrosios dalies, iš 3 eilutės siūloma išbraukti žodžius ,,arba medžioklės taisyklių pažeidimas" ir tik po to reikėtų padaryti, matyt, ,,kuriais padaryta žala gyvūnijai", kadangi yra ,,įrankiais ar būdais", jeigu priimtume jos pastabą, taip? Taigi, gerbiamieji, siūlau balsuoti. Kas už deputatės B.Valionytės siūlomą pataisą dėl kodekso 85 straipsnio antrosios dalies, t.y. už žodžių ,,arba medžioklės taisyklių pažeidimas", išbraukimą? Kas už?
Dar deputatė B.Valionytė. Gerai.
B. VALIONYTĖ. Aš noriu štai ką pasakyti. Čia antrojoj daly išvardyti visi galimi pažeidimų variantai yra traktuojami irgi kaip medžioklės taisyklių pažeidimas. Taigi pirmojoje dalyje truputėlį lengvesnis, jeigu nesusiję su gyvūnijai padaryta žala, tuo tarpu antrojoje dalyje šitais išskirtiniais ir konkrečiais atvejais turi būti tiesiogiai siejama su padaryta gyvūnijai žala, ir nepalikti dar kitų ,,medžioklės taisyklių pažeidimo". Sakykim, grynai saugumo technikos medžioklės taisyklių pažeidimas. Pavyzdžiui, elnias nekvalifikuotai nušautas, jis krito, bet mes jo nepaėmėm. Šiuo atveju galiu traktuot, kad padaryta gyvūnijai žala, kadangi jis krito, o mes jo nepanaudojom. Todėl siūlau išbraukti.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Man atrodo, kad deputatė B.Valionytė gal ir norėdama sustiprinti daro atvirkščiai. Juk antrojoj daly išvardyti ne visi būdai, kuriais galima pažeisti medžioklės taisykles, gali bet kaip pažeisti. Čia buvo labai plati, visus atvejus apimanti formuluotė. Aš manau, nereikėtų redaguoti dabar, juk specialistai tarėsi, diskutavo, žiūrėjo, kaip būna praktikoj. Mes taip galim dabar diskutuoti ir balsuoti už straipsnio esmės išbraukimą. Štai išvardyti veiksmai, už kuriuos numatyta atsakomybė. Tai dabar imam ir išbraukiam nemažai pažeidimų, medžioklės taisyklių pažeidimų, kuriais padaryta žala gyvūnijai. Taigi yra daugybė pažeidimų, kuriais galima padaryti žalą. Juos išbraukus tai belieka tada... Jeigu tu medžioji be reikiamo leidimo arba uždraustu laiku, bet jeigu nepadarai žalos gyvūnijai, tampi nebaudžiamas. Štai kaip išeina dabar. Tik reikia dar padaryti žalą. Na, žiūrėkit, taip išeina, na, taip ir taikys pareigūnai.
PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš manau, kad šio projekto rengėjai atsižvelgė į visus galimus atvejus. Taigi reikėtų balsuoti už projekte pateiktą redakciją ir čia neredaguoti, kai mes nežinome, ką norime redaguoti. Reikia balsuoti už projekte numatytą redakciją.
PIRMININKAS. Dar deputatas J.Prapiestis ir balsuosim.
J.PRAPIESTIS. Aš nenoriu sutikti su kolegės B.Valionytės komentaru ir tuo pavyzdžiu, kurį pateikė, kad tai buvo žala gyvūnijai. Čia buvo žala žioplam medžiotojui, kuris taip šovė, o pačiai gyvūnijai, man atrodo, deja, ne. Čia žala gyvūnijai suprantama, matyt, kita prasme, tiksliau galėtų paaiškinti pranešėjas. Tai tokie medžioklės pažeidimai, kai žala gyvūnijai padaroma platesniu mastu. Ir dar kartą aš noriu atkreipti mūsų jauno seniūno pavaduotojo dėmesį, kad vyksta trečias svarstymas. Ar pastabos pateiktos laiku? Jeigu laiku, tada dar gali būti diskutuojama ir klausinėjama, jeigu ne prašom dar kartą laikytis Reglamento.
PIRMININKAS. Pasiduodu. Siūlau registruotis. Prašom, kolegos, registruotis. Salėje 74 deputatai. Ar balsų skaičiavimo komisija galėtų dabar suskaičiuoti? Lyg ir visi deputatai savo vietose? Tai kol jūs skaičiuosit, aš vieną pareiškimą perskaitysiu, visiems bus įdomu ir visi, aš tikiuosi, klausys. Prašom, jūs skaičiuokit, o kiti prašom klausyti.
,,Š.m. gegužės 5 d. klausydamasis radijo transliacijos išgirdau, kad Aukščiausiojoje Taryboje man nežinant buvo pasiūlyta mano kandidatūra į Ryšių ir informatikos ministerijos vadovus. Atsiprašau gerbiamųjų deputatų dėl jų klaidinimo, tačiau aš nesiruošiu tapti šio negarbingo žaidimo įrankiu. Todėl prašau minėto siūlymo Aukščiausiojoje Taryboje nesvarstyti. Jei norima mane pašalinti iš Ministro Pirmininko pavaduotojo pareigų, tai apie tai galima pasakyti atvirai, neužmirštant viešai pateikti ir priežastis. Su pagarba Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko pavaduotojas Z.Vaišvila. Gegužės 5 d."
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Iš viso yra 78 deputatai.
PIRMININKAS. Pripažįstu, kad gerbiamasis M.Stakvilevičius už elektroniką suskaičiavo geriau. Taigi turim 78 deputatus. Prašau visų pirma balsuoti, kaip sakiau, dėl gerbiamosios B.Valionytės pataisos. Kas už jos pataisą, spaudžia mygtuką ,,už", kas prieš — ,,prieš", t.y. už paliekamą variantą. Prašom. Balsuosim mygtukais. Pirma balsuojam už pataisas.
Už 21, prieš 21, susilaikė 19, pataisa nepriimta.
Ar už visą straipsnį reikia balsuoti? Dėl šventos ramybės balsuojam? Gerai. Tai yra 85 straipsnis. ,,Medžioklės taisyklių pažeidimas". Tai yra taip, kaip jis pateiktas pranešėjo. Siūlau balsuot. Prašom už atskirą straipsnį.
Straipsnis priimtas. 43 balsai už, 8 — prieš, 5 susilaikė.
87 straipsnis, prašom.
Atsiprašau, 43 už, prieš nėra, 5 susilaikė.
Prašom pranešėją.
G.BULOTAS. Aš nežinau, jūs sakėte, kad galima būtų priimti be balsavimo visus straipsnius, dėl kurių nėra pastabų, tai...
PIRMININKAS. Gerai, tai aš tada klausiu, ar dėl 87 straipsnio ,,Žvejybos ir žuvų atsargų apsaugos taisyklių pažeidimas" turim pastabų? Nėra. Priimam.
Deputatas J.Prapiestis. Aš labai prašyčiau iš šoninio. A, jau galima, kompiuteris buvo užimtas.
J.PRAPIESTIS. Aš dar kartą dėl vedimo tvarkos. Kokių dar laukiat pastabų?
PIRMININKAS. Na, prieštaravimų. Gal kas nesutinka, tada reikia balsuoti.
J.PRAPIESTIS. Reikėjo tai anksčiau pasakyti. Paklauskit pranešėją, dėl ko yra pastabų, į kurias pastabas atsižvelgta. Kuriam dabar galui velt žmones į tokią situaciją, kad jie pažeidinėtų Reglamentą, pateikinėtų pastabas, kai jų nebegali būti!
PIRMININKAS. Gerai. Taigi dėl 87 straipsnio. Ar neturime pastabų, ar pranešėjas nieko neturi pridurt?
G.BULOTAS. Ne.
PIRMININKAS. Sutariam? 97 irgi priimtas. 91 primas straipsnis. ,,Valstybinės kalbos nevartojimas". Ar taisyta kas, ar ne?
G.BULOTAS. Ne.
PIRMININKAS. Neturim prieštaravimų? Priimta. 91 antras. ,,Valstybinės lietuvių kalbos komisijos nutarimų nevykdymas". Ar buvo pastabų?
G.BULOTAS. Ne, nebuvo.
PIRMININKAS. Nėra prieštaravimų? Priimta. 94 straipsnis. ,,Darbų saugumo taisyklių, normų ir instrukcijų pažeidimas atominės energetikos objektuose."
G.BULOTAS. Nebuvo.
PIRMININKAS. Nebuvo taisyta. Nėra pastabų? Priimta. 96 straipsnis. ,,Aukštesnės kaip 1000 voltų įtampos elektros tinklų apsaugos taisyklių pažeidimas." Nebuvo?
G.BULOTAS. Nebuvo.
PIRMININKAS. Prieštaravimų nematau. Nonsensu. 97 straipsnis. ,,Elektros tinklų iki 1000 voltų įtampos gadinimas".
G.BULOTAS. Nebuvo pastabų.
PIRMININKAS. Nėra prieštaravimų? Priimta. 98 straipsnis. ,,Dujų naudojimo normų pažeidimas."
G.BULOTAS. Nebuvo pastabų.
PIRMININKAS. Nematau prieštaraujančių. Na, bet vis tiek turinį reikia sakyti. Čia daug laiko neužims, bet bus garbingiau. 99 straipsnis. ,,Dujų vamzdynų ir jų įrengimų sugadinimas".
G.BULOTAS. Nebuvo pastabų.
PIRMININKAS. Priimta. 99 prim. ,,Energijos naudojimo taisyklių pažeidimas".
G.BULOTAS. Nėra pastabų.
PIRMININKAS. Priimta. Dabar ,,102 straipsnį pripažinti netekusiu galios". Ar nėra prieštaravimų?
G.BULOTAS. Nėra.
PIRMININKAS. Atsiprašau, 61 šito įstatymo straipsnis: ,,100 ir 101 straipsnių sankcijas išdėstyti taip: ,,užtraukia pareigūnams 50 rb. baudą". Nėra? Gerai.
Dabar 63 straipsnis. Čia kai kurie pakeitimai. Nėra? Už. 64, kai kurie pataisymai dėl 104 straipsnio. Nėra pastabų? Priimta. 65, 105 straipsnio sankcija šiek tiek kitaip išdėstyta. Nėra pastabų? Priimta. 66. Nėra. 67. Čia šiek tiek platesnis 107 straipsnio išdėstymas ir patikslinimas. Nėra pastabų? Priimta. 68, čia šiek tiek tos sankcijos padidintos. Nėra pastabų? 109 kodekso straipsnis ,,Gyvūnų karantino taisyklių bei kitų veterinarinių sanitarinių reikalavimų pažeidimas". Nebuvo?
G.BULOTAS. Nebuvo.
PIRMININKAS. Priimta. 109 prim. ,,Gyvulių veislininkystės norminių aktų pažeidimas". Nėra?
G.BULOTAS. Nėra.
PIRMININKAS. Priimta. 110. ,,Šunų ir kačių laikymo taisyklių pažeidimas."
G.BULOTAS. Nėra.
PIRMININKAS. Ar kas turi pastabų? Baudos iki 100 rb ir iki 500 rb. Dėl atskirų straipsnių vardiniu balsavimu nebalsuojama, labai gaila, nepavyks. Tai ar yra prieštaraujančių? Ne? Priimta. 111 straipsnis. Kai kur čia nemažai pataisyta. Ar yra pastabų, pranešėjau?
G.BULOTAS. Nėra.
PIRMININKAS. Priimta. 112 straipsnio kai kurie pataisymai. Priimta. 113 straipsnio pakeitimai. Čia vis padidinimai. Ačiū. 114 straipsnio pakeitimai. Nėra. 115 straipsnio pakeitimai. Pirmyn. ,,116 straipsnį pripažint netekusiu galios." Niekas nesigaili?
G.BULOTAS. Ne.
PIRMININKAS. Priimta. 117 straipsnio pakeitimai. Priimta. 118 straipsnis. Niekas neturi pastabų? Priimta. 119. Priimta. 129.
G.BULOTAS. Priimta.
PIRMININKAS. Priimta. 121. ,,Geležinkelio, jūrų, upių ir oro transporto priešgaisrinės apsaugos taisyklių pažeidimas". Nėra pastabų. Priimta. 122. 123. ,,Vairuotojų pažeidimas transporto priemonių eksploatavimo taisyklių..."
G.BULOTAS. Pastabų raštu negauta.
PIRMININKAS. Nėra. 124. Nėra pastabų? Deputatas J.Šimėnas dėl darbo tvarkos. Prašom.
J.ŠIMĖNAS. Gal būtų galima paprašyti pranešėjo sutikti su viskuo iki to straipsnio, kur yra pastabų, o paskui ten, kur pastabos, pasiginčyti. O jeigu nėra, tai priimti iki ten, kur yra.
PIRMININKAS. Gerai, tai tada galima tikrai tik numerius perskaityti. 124 prim, 124 antras, 124 ketvirtas, 125, 126... (Balsas iš salės) Kelintas? 120...
J.PRAPIESTIS. Aš atsiprašau, gerbiamasis seniūne, aš sutikčiau nediskutuot iš viso dėl šitų straipsnių, jeigu jie išdėstyti teisingai, tačiau prieš tai reikėtų apsispręst, kaip mes indeksuosime. Nes aš jau kalbėjau apie tai, kad baudos tris kartus mažesnės, negu buvo iki šio įstatymo priėmimo, t.y. su indeksacija.
PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Tai mes kalbėjom, kad tai bus atskiras dalykas, ne pačiame kodekse. Galbūt pranešėjas ir komisija pasiūlys taisyti tą indeksavimo įstatymą, gal nutarime tai bus aptarta? Tai aš dar kartą noriu atkreipti posėdžio pirmininko dėmesį mes jau susitarėm, kad kalbam ir minim tik tą straipsnį, kur yra pastabų, tai kodėl dabar mes ta aritmetika užsiimam?
PIRMININKAS. Tvarka yra tvarka. Kodeksas — per daug rimtas dalykas.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis seniūne...
PIRMININKAS. Prašom.
V.ŽIEMELIS. Aš visiškai sutinku su kolega J.Prapiesčiu, taip viskas, bet kad orientuotumės, kaip mes indeksuosime, t.y. kaip spręsime nutarime, preliminariai galėtume pasitarti.
PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis Žiemeli, šiuo atveju aš tikrai kolegą J.Prapiestį palaikau, todėl skaitom toliau. Dėl 126 nėra pastabų? 127...
G.BULOTAS. Nėra.
PIRMININKAS. 127.
G.BULOTAS. Nėra.
PIRMININKAS. 127, 128, 129, 130, 131, 132, 132 prim, 134, 136, 137, 138, 139 ir 140.
G.BULOTAS. Nėra.
PIRMININKAS. Jau įveikėm 19 puslapių. (Balsas iš salės) Viskas, 141... Prašom, sakėt, nėra. 142, 143, 144, 145, 146, 147, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155,158.
V.JARMOLENKA. Ponas Juršėnai, galima žodį?
G.BULOTAS. Nėra.
PIRMININKAS. Aš dar tamstai nesuteikiau žodžio, palaukit truputį.
V.JARMOLENKA. Aš galbūt prieštarauju...
PIRMININKAS. Prašom.
V.JARMOLENKA. Aš prieštarauju dėl vedimo tvarkos. Aš prašau, jeigu dėl skirsnio nėra pastabų, priimti skirsniais.
PIRMININKAS. Šitokį pasiūlymą galima priimti, bet tada pranešėjas turi pasakyti.
G.BULOTAS. Praktiškai yra pasiūlymas tik dėl 189.5 straipsnio sankcijos. Tas pasiūlymas yra Gamtos apsaugos komisijos įteiktas. Jeigu parlamentas sutinka jį svarstyti, aš norėčiau jį perskaityti.
PIRMININKAS. Prašom. Tai, vadinasi, laikykim, kad iki šito straipsnio viskas priimta, kad paskui nebūtų prieštaravimų.
G.BULOTAS. Taip.
PIRMININKAS. Prašom.
G.BULOTAS. Mūsų siūloma sankcija yra: ,,Užtraukia baudą nuo vieno šimto iki vieno tūkstančio rublių su medienos konfiskavimu ar be konfiskavimo" pirmojoje dalyje.
PIRMININKAS. Pakartokit straipsnį.
G.BULOTAS. 189 su ženkleliu 5, 30 puslapyje, 170 eilės numeris.
PIRMININKAS. Taip.
G.BULOTAS. Mūsų sankcija yra: ,,Užtraukia baudą nuo vieno šimto iki vieno tūkstančio rublių su medienos konfiskavimu ar be konfiskavimo." Gamtos apsaugos komisija siūlo štai tokią sankcija: ,,Užtraukia baudą nuo penkių šimtų iki trijų tūkstančių rublių su medienos konfiskavimu", t.y. didina minimalią ribą ir aukština maksimalią ribą ir nenumato alternatyvos ,,ar be konfiskavimo". Mes manome, kad šita sankcija atitinka bendrą sankcijų lygį. Kitas dalykas, kad šitos sankcijos gali būti didinamos ar nutarimu, ar įstatymu, ar kitaip aprobavus visas normas. Na, o dėl to, kad Gamtos apsaugos komisija numato sankciją su medienos konfiskavimu, manome, kad pažeidimų gali būti tokių įvairių, jog visais atvejais numatytas medienos konfiskavimas neatitiktų pažeidimo sunkumo ir pažeidėjo atsakomybės. Todėl ir numatyta alternatyva, kad skiriančiam administracinę nuobaudą organui, šiuo atveju teismui, būtų galimybė pasirinkti, ar taikyti medienos konfiskavimą, ar netaikyti.
PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė.
B. VALIONYTĖ. Pritariu pranešėjo nuomonei ir siūlyčiau padidinti baudą nuo penkių šimtų iki trijų tūkstančių, bet palikti su konfiskavimu ir be.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar priimat pasiūlymą, ar ne?
G.BULOTAS. Taip, tik dabar neaišku kurį, nes faktiškai yra du pasiūlymai. Vienas Gamtos apsaugos komisijos — didinti baudą ir nenumatyti be konfiskavimo. Gerbiamoji B.Valionytė siūlo didinti baudą ir numatyti be konfiskavimo. Tai dabar jau trys alternatyvos.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatas J.Šimėnas. Gal jis pasakys komisijos vardu ir rasim kompromisą?
J.ŠIMĖNAS. Jeigu pranešėjas priima B.Valionytės pasiūlymą, tai mes galėtume komisijos vardu atsiimti savo pasiūlymą kompromiso labui.
G.BULOTAS. Priimam.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Tada 189.5 su tam tikra pataisa būtų priimtas, jeigu neprieštarautų deputatas V.Žiemelis. Prašom.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pranešėjau, tai vėl kaip bus su indeksavimu? Jeigu jau nutarėm indeksuoti visas baudas, tai kodėl dabar didinama? Kam reikia to?
G.BULOTAS. Šiuo atveju pataisos autorių nuomonę mes suprantame taip, kad šios normos sankcija neatitinka bendro sankcijų lygio, todėl ir sutinkame. Jei tu bus manyta, kad atitinka bendrą sankcijų lygį, tai prašau, čia parlamento valia. Tokiu atveju, jeigu aprobavus šias normas bus dar taikomas indeksavimas, žinoma, už šios normos pažeidimus sankcijos pritaikius indeksą bus daug didesnės. Bet konkrečios sankcijos dydis — parlamento valia.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau jūsų vis dėlto paklausti. Ar atitiks būtent padaryto pažeidimo sunkumą? Ar galima palyginti su transporto priemonių vairavimu esant neblaiviam?
G.BULOTAS. Sunku lyginti vieną administracinės teisės pažeidimą su kitu. Aš jau sakiau, komisija svarstė ir pateikė taip, kaip yra tekste:
nuo vieno šimto iki vieno tūkstančio rublių, kadangi buvo tam tikrų pasiūlymų, na...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Žiemeli, ar jūs laiku pateikėt savo pasiūlymą? Šiuo atveju Gamtos apsaugos komisija turi prioritetą. Ir aš sutinku su gerbiamuoju pranešėju. Ir jeigu niekas neprieštarauja, tai...
V.ŽIEMELIS. Prieštarauju. Balsuojam.
PIRMININKAS. Balsuojam? Prašom. Dar deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Aš dėl balsavimo motyvų. Nereikia pamiršti, kaip kyla medienos kainos. Todėl Gamtos apsaugos komisijos pasiūlymas labai vykęs ir tinkamas. Indeksavus ir tai nebus per daug.
PIRMININKAS. Taigi kas už tai, kad 189 su ženkleliu 5 straipsnio būtų priimta nauja redakcija, kaip pateikė pranešėjas? Prašom balsuoti.
Už 38, prieš — 3 ir 3 susilaikė. Priimtas. Prašom tada, gerbiamasis pranešėjau, sakyti, kur yra daugiau pastabų.
G.BULOTAS. Praktiškai yra gautos Gamtos apsaugos komisijos pastabos tiktai dėl 244 straipsnio.
PIRMININKAS. Taigi laikysim, kad visa kita jau priimta. Dabar 244 straipsnis.
G.BULOTAS. Dėl 244 straipsnio esmės jau ne vieną kartą mūsų komisijos buvo kalbėta. Tai ginčas dėl administracinių teisės pažeidimų nagrinėjimo žinybingumo, ginčas tarp Miškų ūkio ministerijos ir Aplinkos apsaugos departamento, faktiškai ginčas tarp Vyriausybės kompetencijos ir Aplinkos apsaugos departamento kompetencijos. Todėl mūsų komisija negalėjo iš esmės spręsti dviejų Respublikos institucijų ginčo, mes palikome redakciją tokią, kokia praktiškai yra dabar.
Gamtos apsaugos komisijos pasiūlymo esmė yra ta, kad reikia perduoti Administracinių teisės pažeidimų, padarytų ir miškuose, bylas nagrinėti taip pat Aplinkos apsaugos departamentui. Vyriausybė, kai aprobavo šį projektą, tokiam pasiūlymui nepritarė, todėl mes palikome tą redakciją, kokia yra dabar. Noriu priminti, kad šita 242 ir 244 straipsnių redakcija jau buvo aptarinėjama Aukščiausiojoje Taryboje, kai buvo redaguojamos šio kodekso normos, susijusios su aplinkos apsauga, o dabar iš naujo grįžtama prie šitos problemos. Manau, tik parlamentas ir galėtų ją išspręsti.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius, kuris mane stabdė šiek tiek anksčiau. Prašom.
Z.JUKNEVIČIUS. Taip, aš norėjau atkreipti deputatų dėmesį į 201, 202 straipsnius. Mes visai nepadiskutavom šiuo klausimu, o perkėlėm tą iš senojo kodekso, iš senos tvarkos. Gyvenimas be registravimo, leidimas gyventi be registravimo — visur numatytos baudos. Aš atsimenu Aukščiausiojoje Taryboje vykusią diskusiją apskritai dėl to registravimo reikalingumo. Ir štai dabar mes jau įtvirtinam be jokios diskusijos baudas už šitą tokį, na, anachronizmą. Teisingai ponas V.Kačinskas ir kalba.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, bet šiuo atveju aš vėl turiu priminti Reglamentą. O kur jūs buvot, gerbiamieji kolegos, anksčiau?
Z.JUKNEVIČIUS. Tai aš siūlau dabar balsuoti prieš šitą straipsnį...
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų? Prašom.
Z.JUKNEVIČIUS. Tai aš pasakiau motyvus. Arba dar padiskutuokim, arba balsuokim prieš šitą seną nedemokratišką nuostatą. Apskritai tai yra didžiulis prievartos toks...
G.BULOTAS. Taip, žinoma, diskutuoti galima, tik norėčiau pasakyti, kuo buvo remtasi numatant šią atsakomybę. Visų pirma tai yra Vyriausybės teikimas, antra, 1991 m. gegužės 16 d. Aukščiausiosios Tarybos nutarime ,,Dėl Lietuvos Respublikos piliečio paso nuostatų papildymo" yra numatyta, kad pasuose bus žyma apie gyvenamąją vietą.
Z.JUKNEVIČIUS. Apie nuolatinę gyvenamąją vietą, bet ne registravimą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Juknevičiau, prašom nesiginčyti iš vietos. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau palaikyti gerbiamąjį deputatą Z.Juknevičių. Man atrodo, Vyriausybė, darydama tokį keitimą, nuėjo truputį per toli, kadangi kalbama apie nuolatinės gyvenamosios vietos žymėjimą. Šitas žymėjimas nesukelia kokių nors ypatingų teisinių pasekmių, visai ne tai turėta omeny, o praktika nuėjo būtent tuo senu sovietiniu keliu. Aš manyčiau, kad 200 straipsnis ,,Gyvenimas be paso", kuriame yra nurodyta, kad gyvenimas su negaliojančiu pasu... Galbūt reikėtų pataisyti, bet nuostatos, kad gyvenimas be registravimo ar leidimas gyventi be registravimo iš tiesų yra pasenusios ir neatspindi įstatymo dvasios.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar teikiam balsuoti 201, 202? Prašom be agitacijos iš vietos.
G.BULOTAS. Siūlytume kompromisinį variantą kol kas 201, 202 straipsnius atidėti. Jeigu Vyriausybė patvirtins savo nusistatymą, tada.
PIRMININKAS. Sutariam?
BALSAS IŠ SALĖS. Sutariam.
PIRMININKAS. Gerai, grįžtam prie 244 straipsnio.
G.BULOTAS. Aš atsiprašau, šios principinės nuostatos dėl 242 ir 244.
PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė. Prašom.
B. VALIONYTĖ. Aš pritariu pranešėjo nuomonei, kad tai turi spręsti tik parlamentas ir niekas kitas, o principas štai kur yra: kam mes suteikiame teisę kontroliuoti visus specifinius miškų kontrolės klausimus? Ir Aplinkos apsaugos departamentas tuos pačius pažeidimus ir protokolus nagrinės, ir Miškų ministerija — dvi žinybos vykdys kontrolę tuo pačiu klausimu. Tada iškyla atsakomybės klausimas, tai mes esame kai kuriuose straipsniuose padarę. Bet aš prisimenu šito kodekso svarstymą 1990 metų gruodžio mėn. Teisininkai labai daug diskutavo ir norėjo ginčyti, kad tai yra teisiškai nenormali norma, kai dvi žinybos daro tą patį darbą. Tokiu atveju padarius tokią pataisą praktiškai miškų žinyba pasidalija kontrolę su Aplinkos apsaugos departamentu. Jeigu parlamentas mano, kad tai yra normali situacija, tai tokiu atveju čia reikalingas konkretus deputatų apsisprendimas. Mano supratimu, tai nėra normali situacija, nes aš tada nežinau, iš ko reikės paprašyt atsakomybės, kas vykdė kontrolę normaliai ir kas nevykdė, nes abi žinybos turės ją dalytis. Dabar, nepadarius šitų pakeitimų, gali surašyti protokolus, o juos nagrinėja ir sprendžia miškininkai. Tai irgi nėra bloga situacija. Iš esmės tai čia yra pinigų klausimas, kur pinigai teka.
PIRMININKAS. Prašom pranešėją atsakyti ir tada apsispręsim, ką toliau daryti.
G.BULOTAS. Gerbiamoji deputatė B.Valionytė iš esmės pasakė tai, ką ir mes jau ne kartą esame sakę. Čia yra dviejų žinybų ginčas ir jame arbitras mūsų komisija, deja, negalėjo būt. Čia priklauso nuo parlamento valios. Vieną kartą jau buvo įtvirtinta Administracinių teisės pažeidimų kodekso tose normose, kurios dabar galioja, mes jų nesiūlome keisti, tačiau Gamtos apsaugos komisija siūlo keisti. Vyriausybė taip pat oficialiai nesiūlo keisti, ji aprobavo tą tekstą, kuris yra jums pateiktas, o Aplinkos apsaugos departamentas ir Gamtos apsaugos komisija siūlo keisti. Miškų ūkio ministras lyg ir sutiko su tais siūlymais, bet tai nėra visos Vyriausybės nuomonė.
PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas. Prašom.
J.ŠIMĖNAS. Gamtos apsaugos komisija palaiko tą nuostatą, kuri yra pasirašytame susitarimo protokole tarp miškų ūkio ministro ir Aplinkos apsaugos departamento generalinio direktoriaus, kad galėtų nagrinėti abi institucijos. Čia yra specifinė sritis. Yra tam tikra gamtos sritis miškas. Iš tikrųjų galbūt ir sunkiai suvokiama, kai dvi institucijos vykdys kontrolę. Tačiau mes turime aplinkos apsaugos valstybinės kontrolės instituciją Aplinkos apsaugos departamentą ir jam nepalikti teisės nagrinėti gamtosauginių pažeidimų arba neracionalaus gamtos išteklių naudojimo miškuose būtų nelogiška. Aš manau, kad reikėtų palikti taip, kaip yra sutarta tarp Miškų ūkio ministerijos ir Aplinkos apsaugos departamento. Nauji vadovai susitarė, ir palikime tokią situaciją. Man atrodo, miškui tiktai bus geriau nuo to, jeigu nežinybinė kontrolė papildomai nagrinės šitas problemas.
PIRMININKAS. Deputatas A.Degutis. Deputatas J.Beinortas. Deputatas A.Taurantas. Tai čia, matyt, viskas aišku. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų pozicija.
G.BULOTAS. Aš dar kartą pabrėžiu savo. Gal gerbiamasis J.Prapiestis dar?
PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis. Prašom.
J.PRAPIESTIS. Aš negaliu visai atmesti deputato J.Šimėno motyvų, tačiau man susidaro įspūdis, kad Aplinkos apsaugos departamentas neturi ko veikti, jeigu stengiasi būtent tokias funkcijas atlikti. Visai ne tokia jo paskirtis, kad gaudytų tuos, kurie pažeidžia, pavyzdžiui, spanguolių rinkimo terminus. Todėl, man atrodo, nutarime dėl šito projekto, kurį šiandien priiminėjame, įsigaliojimo vis dėlto reikėtų įpareigoti... numatyti tuos pažeidimus, už kuriuos protokolus turėtų teisę surašyti Aplinkos apsaugos departamento žmonės, o ne už viską. Nes kažkaip mes sumenkinam tokią svarbią instituciją, kurios paskirtis kardinalūs aplinkos apsaugos klausimai. O dabar jie griebia viską...
PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas dar kartą. Prašom.
J.ŠIMĖNAS. Iš dalies aš sutinku su deputato J.Prapiesčio pasisakymu. Tačiau, kaip deputatė B.Valionytė pasakė, esmė tai yra pinigai. Kas surašė protokolą, į to kišenę ir pinigai byra. O dėl tų pinigų mes spręsime visai kitaip, kadangi mūsų komisija jau dabar nagrinėja Miško atstatymo fondo ir Gamtos apsaugos fondo nuostatų naujas redakcijas. Mes manome, kad šitų fondų naujose redakcijose numatysim tai, kad bus nesvarbu, kas surašė protokolą, o svarbu bus, už kokį pažeidimą buvo išieškotos baudos. Tos lėšos turėtų grįžti gamtos atstatymui.
PIRMININKAS. Tai kaip galutinai, pranešėjau?
G.BULOTAS. Aš siūlyčiau 242 straipsnio ir 244 straipsnio redakcijų priėmimą atidėti kartu su atidėtais 201 ir 202 straipsniais.
PIRMININKAS. Gerai. Ir aš tada siūlyčiau, kadangi mes jau tikrai gerokai pajudėjom pirmyn, įėjom į 46 puslapį, šitą klausimą baigti, bet per skubėjimą mes, pasirodo, vis dėlto neteisėtai vieną straipsnį arba, tiksliau, du straipsnius (911 ir 912) aplenkėm. Gerbiamasis G.Ilgūnas tvirtina, kad jo komisija buvo pateikusi pastabas padidinti baudas už valstybinės kalbos nevartojimą ir valstybinės komisijos nutarimų nevykdymą. Štai aš čia turiu tuos pasiūlymus: tas baudas, kurios užrašytos, padidinti dešimteriopai.
G.BULOTAS. Taip, tokie pasiūlymai buvo gauti pirmojo ir antrojo svarstymo metu. Mūsų komisija manė, kad jie yra subalansuoti su kitomis teisės normomis, kitomis nuobaudomis ir jas bus galima didinti taikant bendrą indeksavimą.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamieji kolegos, šis projektas buvo svarstomas mūsų komisijoje. Komisija siūlė projekte numatytą sumą indeksuoti dauginant iš 10, pridėti nulį, nes iš tikrųjų kačių laikymo taisykles prilyginti kalbos nevartojimui ir šiandien bausti kalbos pažeidėjus, pavyzdžiui, laikraštį nubaust 100 rublių tai yra pajuoka, pajuoka iš lietuvių kalbos. Todėl mūsų komisija siūlo prirašyti po nulį. Ten, kur yra bauda 100 1000, kur 500 5000. Ir 91 antrame, ten, kur iki 200 iki 2000, pakartotinai nuo 200 iki 500, tai nuo 2000 iki 10000.
PIRMININKAS. Ten tūkstantis, taip, teisingai. Ar pranešėjas sutinka?
G.BULOTAS. Aš dar kartą noriu paminėt, kad komisija svarstė tuos siūlymus, jiems nepritarė, tačiau kadangi kyla principinis ginčas, siūlyčiau atidėti.
PIRMININKAS. Gerai. Tai gal tada reziumuojam. Mes atidėjom 911, 912, 201, 202 ir įstrigom ties 242, 244. Visa kita, kas yra iki šito, yra priimta. (Balsai iš salės) Dėl 126 kalbos nebuvo. Šiuo momentu nebuvo, na, vyrai! Gerbiamasis pranešėjau, ar buvo laiku pateiktos pastabos?
G.BULOTAS. Nebuvo. Dėl mažesnės ar didesnės negu veikiančios, tai čia gerbiamasis V.Žiemelis šitą problemą iškėlė, buvo sutarta spręsti po visų normų aprobavimo, tai dabar...
Protokolinio nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos notariato įstatymo” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Ne, čia jau viskas. Tai ačiū. Šitas klausimas baigtas. Dabar, gerbiamieji kolegos, mes turime susitarti, kaip toliau dirbam. Pagal mūsų šiek tiek ankstesnį tarimąsi posėdis baigsis 19 val., o nuo 18.30 bus 11 darbotvarkės punktas, t.y. įstatymų ir nutarimų projektų pateikimas. Dabar mes turime apie 20 minučių kokiam nors klausimui arba klausimų serijai išnagrinėt. Yra štai tokie siūlymai: pagal eilę eina Notariato įstatymas ir Advokatūros įstatymas.
Minutėlę, bet mes dar turime priimti vieną protokolinį nutarimą. Aš manau, spėsim, jeigu gerbiamasis pranešėjas taip, kaip jis grasina, per 10 minučių. Prašom. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu jums priminti, kad šitame jums pateiktame projekte Nr.2 padaryti tik tokie pakeitimai, kurie buvo pasakyti pirmojo svarstymo metu. Šiandien deputatas V.Andriukaitis atkreipė dėmesį į keletą pastabų. Aš, kaip autorius, sutinku į jas atsižvelgti. Nežinau, ar jis dar pats jas pasakys. Man atrodo, kad jeigu yra norinčių dalyvauti diskusijose, galima tai padaryti, o jeigu ne tiesiog pritarti po antrojo svarstymo ir numatyti priėmimo ar balsavimo už jį laiką, kad galėtume jį rengti priėmimui. Jeigu dar būtų klausimų dėl šito projekto, aš pasiruošęs atsakyti.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, ne visi deputatai išgirdo...
Z.JUKNEVIČIUS. Lietuvos Respublikos notariato įstatymas.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas V.Andriukaitis. Prašom nepabėgti.
V.P.ANDRIUKAITIS. Tai aš manau, kad aš pranešėjui raštu pateiksiu savo papildymus, kadangi mes pasitarėme, daug kam jūs pritarėte, kad iš tikrųjų būtų galima per trečiąjį svarstymą atsižvelgti. Gerai, ačiū labai.
Z.JUKNEVIČIUS. Tai siūlau tada balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar kitų pastabų ir pasiūlymų nėra? Vadinasi, yra siūlymas, kaip ir pranešėjo pasakyta, pritarti projektui ir skirti trečiąjį svarstymą. Pritariam? Tada prašom. Deputatas E.Jarašiūnas.
Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymo projekto svarstymas
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, antrajam svarstymui noriu pristatyti Lietuvos Respublikos advokatūros įstatymo projektą. Norėčiau supažindinti su tais pakeitimais, kurie yra padaryti. Tai visų pirma yra atliktas straipsnių redagavimas. 8 straipsnyje įrašytas universitetinis aukštasis teisinis išsilavinimas, tai yra pakeltas statusas, ne bet koks teisinis išsilavinimas, bet universitetinis, ir mokslų daktaro arba habilituoto daktaro laipsnis. Čia buvo žiūrėta ir derinta su Studijų ir mokslo įstatymu. Taip pat anksčiau buvo docento ar profesoriaus vardas, dabar patikslinta — teisės mokslo docento ir profesoriaus. 12 straipsnyje universitetinis aukštasis išsilavinimas kartojasi, 15 straipsnyje — ,,vienu metu advokatas gali turėti tik vieną padėjėją". Ankstesnė redakcija ,,paprastai", išbrauktas žodis ,,paprastai", neturėtų būti išimčių. 22 straipsnio trečios dalies redakcija yra tokia, kad advokatas, kuris yra ar buvo byloje vienos šalies atstovu arba gynėju, negali būti toje pat byloje priešingos šalies atstovu arba gynėju. Tai yra klasikinė nuostata.
Ir 43 straipsnis yra pakeistas. ,,Advokatas, kuris dirba, steigia biurą... kartu dirbantys advokatai steigia kontorą, darbui organizuoti jie renka seniūną." Ir antra dalis: ,,Biuras ar kontora turi juridinio asmens teises." Tai yra kokybiškai nauja nuostata.
Daugiau pataisų nėra. Deputatas V.Andriukaitis yra supažindinęs su savo pastabomis. Daugelis tų pastabų yra priimtinos. Dėl kitų, aš manau, per trečią svarstymą bus galima balsuoti.
PIRMININKAS. Ar deputatai dar norėtų pasisakyti ir paklausti? Deputatas E.Klumbys. Deputatas Z.Juknevičius. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Tai aš įteikiu tas pastabas raštu ir mes toliau diskutuosime jau per trečiąjį svarstymą.
PIRMININKAS. Ir deputatė Z.Šličytė. Prašom.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis pranešėjau, ar jums atrodo, jog reorganizuojant advokatūrą ir įvedus tokią tvarką, kad advokatas dirbs ir individualiai, ir samdys patalpas savo kontorai arba biurui, jeigu dirbs vienas, kad būtų tikslinga taikyti drausminę nuobaudą, perkelti į kitą vietovę be jo sutikimo? Jeigu jis padarys šiurkštų pažeidimą, galima jį atleisti iš Advokatų kolegijos, iš viso išbraukti iš advokatų sąrašo, bet kilnoti be jo sutikimo... Aš manyčiau, ir konstitucinėms teisėms (laisvai pasirinkti gyvenamąją vietą) prieštarautų tokia drausminė nuobauda. Iškelti, pavyzdžiui, iš Jurbarko rajono į Rokiškio rajoną arba į Zarasų rajoną advokatą šešiems mėnesiams kaip nuobauda... Jis ten neturi nei savo biuro, nei patalpų, nei kontoros. Ar čia nėra bolševikinis reliktas tokia drausminė nuobauda?
E.JARAŠIŪNAS. Nieko panašaus, gerbiamoji deputate, tai yra ikikarinė norma. Lietuvos Respublikos laikų teismų įstatymas, kur buvo kalbama ir apie advokatus, buvo numatęs tokią bausmę, kad, sakykim, tas advokatas netinkamai elgiasi, pavyzdžiui, Švenčionyse, tai jam yra uždrausta turėti rezidenciją Švenčionyse, o jis gali turėti kažkur kitur. Čia yra susitarimo dalykas. Aš manau, kad šitos nuostatos atsisakymas įstatymui iš esmės nei pakenktų, nei jį pablogintų, nei jį pagerintų. Manau, kad komisijoj prieš trečiąjį svarstymą mes dėl šito galėsime padiskutuoti. Jeigu nebus pritarimo, aš manau, kad salėje jūs visada galėsite kelti šį klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš norėčiau, kad pranešėjas pakomentuotų, kada vienas advokatas steigia biurą ir biuras tampa juridiniu asmeniu? Man čia truputėlį neaišku. Kada kontorą aišku, ten daugiau. Kada vienas fizinis asmuo tampa juridiniu asmeniu?
E.JARAŠIŪNAS. Matot, fizinis asmuo negalės vykdyti atitinkamų susirašinėjimų. Šitos nuostatos nebuvo pirmuosiuose variantuose, ji atsirado pasižiūrėjus į Estijos advokatūros įstatymą. Jie šitaip išsprendė klausimą, kad kreipiasi tam tikra organizacija, šiuo atveju biuras, bet ne advokatas Jonaitis. Tai lyg ir suteikia kreipimuisi papildomą svorį. Tai yra irgi susitarimo dalykas. Aš manau, kad galima ir taip, ir kitaip spręsti klausimą.
PIRMININKAS. Ar galima jau klausimą baigti? Tai siūlymas turbūt yra tas pat — pritarti. Ir paskui dėl datos susitarsim.
E.JARAŠIŪNAS. Tikrai toks.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Jarašiūnai. Dabar būtų devintasis klausimas, kuris turėtų baigtis pusę septynių. Ar gerbiamasis J.Šimėnas sugebės susidoroti? Labai prašom į tribūną.
Lietuvos Respublikos saugomų teritorijų įstatymas projekto svarstymas
J.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, prieš porą savaičių buvo pristatytas jums Saugomų teritorijų įstatymas. Jokių pasiūlymų ir pataisymų iš komisijų ar frakcijų nėra gauta. Įstatyme padarytos nedidelės redakcinės pataisos, kurias jūs rasite pačiame įstatyme. Aš nemanau, kad turėčiau šiandien daugiau apie tai kalbėti. Jeigu yra klausimų, prašome paklausti, o šiaip įstatymas pirmajam svarstymui pateikiamas toks, koks jis buvo pateiktas pristatant.
PIRMININKAS. Kas norėtų paklausti? Deputatė B.Valionytė.
B. VALIONYTĖ. Gerbiamasis komisijos pirmininke, pristatydamas įstatymą jūs sakėte, kad penktuoju punktu, neprisimenu dabar, kurio straipsnio...
J.ŠIMĖNAS. ,,Saugomi resursiniai sklypai..."
B.VALIONYTĖ. ...siūlote saugoti grybynus. Aš norėčiau paklausti, ar jūs dėl šitos minties pasitarėte su kuo nors iš mokslininkų, ar ji bus vystoma toliau? Ir apskritai, jeigu truputį rimtesniu aspektu, tai ką galvoja darbo grupė apie Paminklotvarkos departamento iš tiesų kardinalius ir esminius pasiūlymus? Ir ar į juos buvo atsižvelgta, ar jie buvo svarstyti, ar jie tiesiog jau atmesti?
J.ŠIMĖNAS. Į antrąją klausimo dalį komisijos nariui turbūt nereikėtų atsakyti, jūs turėtumėt pati nagrinėti šitą dalyką, o į pirmąją dalį dėl saugomų grybynų — tai mano asmeninė nuomonė.
PIRMININKAS. Daugiau norinčių pasisakyti ir paklausti nematau. Tai, gerbiamieji, ar galim pritarti iš esmės? Tada irgi dėl datos susitarsime. Ačiū.
Dabar, gerbiamieji kolegos, mums liko pabaigoj pora štai tokių klausimų. Yra papildomas į mūsų darbotvarkę įrašytas klausimas dėl sutikimo Aukščiausiosios Tarybos deputatui B.Gajauskui užsiimti kita darbine veikla.
Prašyčiau gerbiamąjį L.Sabutį į tribūną.
Nutarimo “Dėl sutikimo Aukščiausiosios Tarybos deputatui B.Gajauskui užsiimti kita darbine veikla” projekto svarstymas
L.SABUTIS. Gerbiamieji kolegos, jums yra išdalytas projektas dėl deputato B.Gajausko, jo pareiškimas taip pat, kur prašoma, kad būtų duotas Aukščiausiosios Tarybos sutikimas leisti jam dirbti Nacionalinio saugumo tarnybos generaliniu direktoriumi iki Aukščiausiosios Tarybos šeštosios sesijos pradžios. Jeigu būtų kvorumas, būtų galima ir balsuoti, tačiau jeigu to negalima padaryti...
PIRMININKAS. Ne, kvorumo nėra, gerbiamasis Sekretoriau.
L.SABUTIS. ...tai nors aš tada pateikiu jūsų žiniai, įvertinimui. Jeigu iškiltų kokių klausimų, tai B.Gajauskas dalyvauja. Komisija svarstė šį klausimą, nutarė ir siūlo Aukščiausiajai Tarybai priimti atitinkamą nutarimą. Štai tiek, visi kiti formalumai yra įvykdyti.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis, matyt, norėtų paklausti. Prašom.
B.GENZELIS. Aš ne dėl gerbiamojo B.Gajausko. Aš noriu paklausti. Dabar pagal mūsų Reglamentą deputatai, kurie ne nuolat dirba, negali būti Aukščiausiosios Tarybos pareigūnai. Dabar mes matome, kad gerbiamasis Z.Juknevičius yra ir ministro pavaduotojas, ir pareigūnas, t.y. komisijos pirmininko pavaduotojas. Dabar, kaip aš supratau iš gerbiamojo B.Gajausko pareiškimo, tai jis irgi yra ir komisijos pirmininkas, ir departamento direktorius. Kaip čia suderinti tuos dalykus? Ar vis dėlto nereikia griežtai laikytis Reglamento?
L.SABUTIS. Žinoma, čia reikėtų galbūt ir pasvarstyti, bet plačiąja prasme tai kiekvienas deputatas yra pareigūnas. Nežinau, ar Z.Juknevičius dar yra Teisinės sistemos komisijos pirmininko pavaduotojas, žinau, kad jie tarėsi tą klausimą išspręsti komisijoj, nes čia nereikia Aukščiausiosios Tarybos sutikimo, pati komisija tuos klausimus sprendžia. O štai dėl to, kad Aukščiausioji Taryba sutiktų, jog galėtų dirbti B.Gajauskas mums jau žinant, jog jis yra tokios visuomeninės, sakysim, valstybinės organizacijos... Tačiau jam atlyginimas už tai nemokamas, tai šiuo atveju tai nebūtų priežastis, dėl ko mes galėtume nepritarti šioms pareigoms. Formaliai žiūrint, žinoma, jis yra labai rimtos oficialios komisijos pirmininkas, laikinosios komisijos, bet mes jau ir Prezidiume svarstėme šį klausimą. Deputatais, pareigūnais vadiname tuos deputatus, kurie yra renkami arba skiriami Aukščiausiojoje Taryboje ir už tą darbą gauna tam tikrą piniginę kompensaciją. (Balsai iš salės) Na, čia kitas klausimas, aš šiuo atveju kalbu apie B.Gajauską.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Nežinau, gal aš klystu, tačiau man regis, kad gerbiamasis B.Gajauskas buvo paskirtas balandžio 22 dieną, o pareiškimą parašė, kad būtų leista eiti jam tas pareigas, balandžio 30 ar 28 dieną. Sakykit, kaip jūs manote, ar nereikėtų priimti protokolinį nutarimą ir nurodyti Vyriausybei, kad ji taip nesielgtų — pirmiausia paskiria, o paskui prašo. Tai čia yra deputato statuso pažeidimas, kurį mes esam priėmę įstatymu ir sakėm, kad prokurorai turi bausti tokius vadovus, kurie šitaip daro, be sutikimo priima į darbą. Ar jau mes pakeitėm savo nuostatus, gerbiamasis Sekretoriau?
L.SABUTIS. Ne, nepakeitėm, kol tai nėra raštu išdėstyta. Svarstant šį klausimą aš irgi, panašiai kaip ir jūs, bandžiau pateikti tokį... kad paaiškinimą padarytų. Ir sutinku, negalėčiau sutikti su premjeru, jog šiuo atveju jam suteikta tokia teisė pasirinkti, parinkti ir skirti į valstybės tarnybos pareigas atitinkamus žmones. Šiuo atveju įvyktų priešingai, jog jau pradėtų tą diskusiją parlamente iki paskyrimo, ir po to tik jis galėtų būti... tartum prieš tai turėtų būti gautas parlamento sutikimas. Šiuo atveju jūsų pastaba, aš manau, bus išgirsta ten, kur turi būti, ir, žinoma, čia galbūt galima būtų ateityje ir perduoti tokį parlamento palinkėjimą, kad galima daryti ir atvirkščiai. Prieš tai iš tikrųjų verta pasvarstyti, ar Aukščiausioji Taryba sutiks, kad toks deputatas būtų skiriamas į tas pareigas, ir po to būtų skiriamas. O štai čia ir iškils, vadinasi, negalės dirbti, turės premjeras skaitytis su Aukščiausiosios Tarybos nuomone.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pangoni, tamstai žodis jau atimtas. Dabar kalbės deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš norėjau gerbiamojo Sekretoriaus pasiteirauti jo nuomonės. Na, sutinku, galima įvairių kliūčių rasti, na, tarkim, duoti sutikimą vienai kitai veiklai iki kitos sesijos šeštos ar septintos. Bet štai čia Nacionalinio saugumo tarnybos vadovas. Kaip šiandien sakė premjeras, joje tėra tik vienas žmogus, jam ją reikia sukurti. Ką gali ponas B.Gajauskas iki rugsėjo mėnesio tokiame svarbiame valstybės bare padaryti? Čia yra truputėlį kitokia žinyba negu laikinosios administracijos vadovas ar ministro pavaduotojas. Kadangi jūs teikiat visada tokius nutarimus, man atrodo, mes pradėjom truputėlį klaidingą praktiką padedant seniūno padėjėjui ponui A.Valiui, kad mes kiekvienai sesijai vis norim tuos sutikimus pertvirtinti. Aš įsivaizdavau kitaip: kad tai sesijos pradžioj tiktai naujiena, kurie tarp sesijų pradeda dirbti, užsiima kita darbine veikla, tiems ir duodam, o ne kas trys mėnesiai mes taip sprendžiam. Nėra jokios logikos, jeigu mes rimtai žiūrim į B.Gajauskui pasiūlytas pareigas. Jokios logikos nėra.
PIRMININKAS. Jeigu gerbiamasis Sekretorius leis, aš atsiverčiau Reglamentą, aš iš karto atsakysiu. Reikia pataisyti Reglamentą, gerbiamasis kolega, tada bus tamstos teisybė. Nes 5 straipsnio trečioji dalis ar ketvirtoji dalis yra ,,Dėl leidimo užsiimti kita darbine veikla kiekvienos eilinės sesijos pradžioj". Išimtis tiktai neeilinėms sesijoms. Kiekvienos eilinės sesijos pradžioj, ir viskas. Gerbiamieji, aš noriu, kad vaizdas būtų išsamus, Ir vėl prisiminkim mūsų gerbiamą ir mylimą Reglamentą. Tai laikinosios komisijos pirmininkas yra taip pat pareigūnas, todėl jam taikomas 150 straipsnis: ,,Deputatas tuo pat metu gali būti išrinktas tik į vienas pareigas Aukščiausiojoje Taryboje. Teisę būti išrinktu Aukščiausiosios Tarybos pareigūnu turi kiekvienas nuolat dirbantis deputatas."
L.SABUTIS. Taip, bet čia akcentuojama...
PIRMININKAS. Taigi nuolatinių komisijų pirmininkus reikės...
L.SABUTIS. Atsiprašau, gerbiamasis posėdžio pirmininke, čia akcentas toks Reglamente padarytas, kad pareigūnų Aukščiausiojoje Taryboje... Šiuo atveju kalbama ne apie Aukščiausiosios Tarybos pareigūną. Ir kitas momentas, ką kolega kalbėjo, — taip, tai buvo Aukščiausiosios Tarybos darbo pradžioj, kai mes buvom labai atsargūs priimdami tokius sprendimus, o šiaip, kalbant valstybiškai, tai yra per daug nedėkingas laiko tarpas, kad skirtume tik laikinai į tokias pareigas. Aš, žinoma, balsuočiau, jeigu Reglamentas dėl atskirų tarnybų būtų pakeistas taip, jog tokie žmonės turi būti skiriami visam laikui ir žinotų, kad už tą darbą jie atsako.
PIRMININKAS. Šitam klausimui skirtas laikas baigėsi. Dar deputatė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėjau tiktai replikuoti. Keturiolikai deputatų mes pagal bendrą sąrašą davėm sutikimą, ir neiškilo jokių diskusijų.
L.SABUTIS. Buvo ir diskusijų. Siūlau balsuoti ir visiškai pritariu pateiktai kandidatūrai bei premjero sprendimui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, gerbiamasis Sekretoriau, kaip susitarėm, balsuot negalim. Taigi darom šito klausimo svarstymo pertrauką ir pereinam prie 11 klausimo pagal darbotvarkę.
Deputatas A.Rudys išimties tvarka.
A.RUDYS. Gerbiamasis Sekretoriau. Aš turiu Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos 1990 m. spalio 23 d. priimtą įstatymą Nr.1693, kurio 6 straipsnis sako: ,,Vyriausybės įstatymo 20 straipsnio 3 punktą išdėstyti taip: Prireikus steigia Lietuvos Respublikos Vyriausybės komisijas, o esant Aukščiausiosios Tarybos pritarimui Lietuvos Respublikos valstybines tarnybas bei inspekcijas, taip pat..." ir t.t. Tai aš norėčiau sužinoti, ar Aukščiausiosios Tarybos pritarimas tai tarnybai, kuriai vadovus skiria Vyriausybė, yra ar ne? Ar tik mes nepritarsim staiga tokioms pareigoms, kurių iš viso nėra?
L.SABUTIS. Šiuo atveju iškeltas klausimas, į kurį aš staiga negalėčiau atsakyti, bet, atrodo, Aukščiausioji Taryba specialiai šito klausimo nesvarstė.
A.RUDYS. Vadinasi, mes iš viso šito klausimo svarstyt negalim.
PIRMININKAS. Tai Sekretorius turi žinot...
L.SABUTIS. Gal turėtų žinot, ne viską žino. De facto ir de jure premjero sprendimas nepanaikintas, buvo nutarimas dėl tarnybos įkūrimo, jis egzistuoja.
A.RUDYS. Jis yra niekinis...
L.SABUTIS. Na, tai reikia pripažinti Aukščiausiojoje Taryboje tada.
PIRMININKAS. Teisingai, tai vis dėlto prieš darant pertrauką dar deputatas B.Lubys nori repliką pasakyti.
B.LUBYS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Vadinasi, ponai deputatai, aš noriu priminti, kad kai mes svarstėm, ar leist dirbti ar neleist, buvo daug nuomonių. Po to buvo iškeltas vardinio balsavimo klausimas. Ir vardiniu balsavimu mes priėmėm principinį sprendimą, tarp kitko, ten nebuvo kalbama, kad vienai sesijai ar kitai sesijai, buvo principinis sprendimas. Aš noriu šitą klausimą priminti visiems deputatams, mes priėmėm principinį sprendimą vardiniu balsavimu. Ir dabar, man atrodo, diskusija visiškai netinka šiuo klausimu. Jeigu yra kas nors ypatingai prieš gerbiamąjį B.Gajauską kitas klausimas, o čia, man atrodo, reikia dabar priimti tiktai protokolinį sprendimą, pritarti mūsų principiniam sprendimui vardiniu balsavimu.
PIRMININKAS. Ačiū.
L.SABUTIS. Noriu informuoti, kad šeštosios sesijos pradžia rugsėjo 10 dieną.
PIRMININKAS. Taigi pereinam prie 11 darbotvarkės klausimo — įstatymų ir nutarimų projektų pateikimas. Žodis deputatui J.Prapiesčiui. (Balsas iš salės) Balsuoti mes negalim, gerbiamasis deputate, nėra kvorumo. Šitai pasiūlysiu kam kitam išsiaiškint. Prašom, gerbiamasis deputate, dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso kai kurių straipsnių išaiškinimo. 5 minutės.
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 54, 541, 542 straipsnių taikymo tvarkos išaiškinimo” 5 punkto eilinio pakeitimo projekto pateikimas
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai, pristatomo nutarimo projektas nėra norminio pobūdžio, todėl, ko gero, galėtume šiandien ir balsuot.
Aš noriu trumpai paaiškinti esmę. Priimdami nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 54, 54 prim, 54 antro straipsnio taikymo tvarkos išaiškinimo", šiek tiek netiksliai suformulavome sąvoką vietoje Baudžiamajame kodekse 54 prim straipsnyje esančios sąvokos ,,tyčinis nusikaltimas" padarėme klaidą įrašydami tokią gana plačią savo turiniu ir esme formuluotę ,,padarytus teisės pažeidimus". Tai yra ne tas pat, kaip tyčia padaromas nusikaltimas. Būtent dėl šitos klaidos, kurios, beje, nepastebėjo ir teisinės institucijos, vykdančios tuos įstatymus, dabar praktikoje iškilo problemų, prokurorai ne visada gali konkrečiai spręsti klausimą dėl nuteistųjų lygtinio paleidimo iš įkalinimo įstaigos. Taigi norint likviduoti šitą, galima sakyti, teisinę koliziją, reikia padaryti tuos pakeitimus, kurie yra nurodyti šiuo metu mano pristatomo nutarimo projekte. Mes praktiškai susiaurinom galimybę taikyti tą demokratinį, galima sakyti, institutą lygtinį paleidimą iš (...). Kartoju: tai nenorminis aktas, todėl aš manau, kad Reglamento žinovai neprieštaraus, jeigu aš paprašysiu balsuoti už šitą nutarimo projektą.
PIRMININKAS. Aš vis dėlto siūlysiu balsuoti vėliau. Pristatom visus, nes neliks laiko.
J.PRAPIESTIS. Sutinku su posėdžio pirmininku.
Įstatymo “Dėl kai kurių įstatymų atskirų straipsnių pakeitimo” projekto pateikimas
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kviečiu į tribūną gerbiamąjį A.Šemetą dėl įstatymo ,,Dėl kai kurių Lietuvos Respublikos įstatymų atskirų straipsnių pakeitimo". Čia yra Vyriausybės teikimas.
A.ŠEMETA. Šiame įstatymo projekte siūloma pakeisti trijų Lietuvos Respublikos įstatymų kai kuriuos straipsnius. Pirmiausia Pirminio privatizavimo įstatymo keletą straipsnių, taip pat Lietuvos Respublikos užsienio investicijoms draudžiamų ir ribojamų sričių įstatymo vieną straipsnį ir Lietuvos Respublikos įmonių įstatyme padaryti nedidelį pakeitimą.
Siūlomos pataisos pirmiausia susijusios su privatizavimo už laisvai konvertuojamą valiutą liberalizavimu. Pirmiausia siūloma leisti Centrinei privatizavimo komisijai formuoti privatizuojamų už laisvai konvertuojamą valiutą objektų sąrašą, kadangi privatizavimo praktika parodė, jog dažnai užsienio investitorių pasiūlymai ir Aukščiausiosios Tarybos patvirtintame sąraše esantys objektai ne visada sutampa. Ir tam, kad tas procesas būtų paslankesnis, siūloma tokia pataisa. Kita pataisa yra siūloma įvesti papildomą privatizavimo būdą, t.y. organizuoti konkursus privatizuojant objektus už laisvai konvertuojamą valiutą. Darbo praktika parodė, kad dabar esantys privatizavimo būdai Pirminio privatizavimo įstatyme, būtent aukcionai ir viešas akcijų pasirašymas, ne visada tinka privatizuojant objektus už laisvai konvertuojamą valiutą.
Iš pirmo žvilgsnio kitų įstatymų pataisos galbūt atrodytų nesusijusios su Pirminio privatizavimo įstatymo pataisomis, tačiau jos tam tikra prasme siejasi, kadangi į privatizuojamų už laisvai konvertuojamą valiutą objektų sąrašą yra įtrauktos tabako gamybos įmonės, na, o Valstybinių įmonių įstatyme, taip pat Užsienio investicijoms draudžiamų sričių įstatyme yra numatyta, kad tabako gaminius gali gaminti tik valstybinės įmonės. Todėl siūloma padaryti pataisą, kad šių tabako gaminių gamyba būtų perkelta iš valstybės monopolio pozicijos į licencijuojamos veiklos sąrašą, t.y. kad priežiūra būtų vykdoma, tačiau per suteikiamas licencijas tabako gamybai.
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos policijos įstatymo 12 straipsnio pakeitimo” projekto pateikimas
PIRMININKAS. Ačiū. Ar turit klausimų, gerbiamieji deputatai? Ar neprieštarausit, kad mes įtrauktume į darbų programą? Tada ačiū.
Kviečiu į tribūną deputatą V.Žiemelį dėl įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos policijos įstatymo 12 straipsnio pakeitimo". Ruošiasi deputatas A.Taurantas. Prašom, deputate.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamieji kolegos, siūlomas Policijos įstatymo 12 straipsnio dalinis pakeitimas. Galbūt aš tiesiog pasakysiu jo esmę. Pagal mūsų priimtą Lietuvos Respublikos policijos įstatymo 12 straipsnį miesto policijos komisarą skiria bendru Policijos departamento generalinio komisaro ir aukštesniosios pakopos savivaldybės valdybos teikimu, tvirtina savivaldybės taryba, skiria vidaus reikalų ministras. Jeigu jūs pastebėjote, iš viso nesuprasi, kas jį skiria. Jo skyrimo procedūroje dalyvauja policijos vyriausiasis komisaras, aukštesniosios pakopos savivaldybės valdyba, šios pakopos taryba, taip pat ir ministras. Vadinasi, šio komisaro skyrimo procedūroje dalyvauja iš viso 4 institucijos. Vadinasi, ir atleidimo tvarka lygiai tokia pat. Be abejonės, tokia skyrimo ir atleidimo tvarka ypatingai sunkina šiuo metu vidaus reikalų vadovybės ir policijos darbą. Daug yra pavyzdžių, kai turint pažeidimų faktų Vidaus reikalų ministerijai, taip pat Respublikos vyriausiajam policijos komisarui sunkiai sekasi taikyti šio darbuotojo atžvilgiu reikiamas poveikio priemones ir netgi kraštutinę poveikio priemonę — atleidimą iš darbo. Yra nemažai pavyzdžių, analogiška situacija buvo susidariusi Kaišiadorių rajone. Šio rajono vyriausiasis komisaras padarė keletą pažeidimų ir, be abejo, už tai turėjo būti taikoma pati griežčiausia poveikio priemonė, tačiau savivaldybės taryba bandė jį ginti ir, be abejo, ji turi tam poveikio priemonę, paprasčiausiai neduoda sutikimo vidaus reikalų vadovybei ir, aišku, jis negali būti atleidžiamas iš darbo. Tokių pavyzdžių yra ir kituose rajonuose Tauragės ir kt. Prieš ateinant į šią tribūną man teko kalbėti su gerbiamuoju ministru P.Valiuku, jo pavaduotoju A.Svetulevičium, taip pat yra ir gerbiamojo P.Liubarto nuomonė bei jų prašymas, kad supaprastintume rajonų, miestų policijos komisarų skyrimo tvarką ir priimtume tokią 12 straipsnio ketvirtosios dalies redakciją.
Aš gal perskaitysiu. ,,Miesto, rajono policijos komisariatas yra Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijos Policijos departamento įstaiga, vykdanti policijos uždavinius, numatytus šio įstatymo 1 straipsnyje. Miesto, rajono policijos komisaro pareigoms policijos generalinio komisaro teikimu skiria vidaus reikalų ministras. Miesto, rajono policijos komisaras atleidžiamas iš pareigų vidaus reikalų ministro įsakymu." Vadinasi, Respublikos policijos generalinio komisaro teikimu į šias pareigas skiriamas asmuo. Jeigu iškiltų klausimas, ar prieštarauja šio įstatymo pakeitimas Respublikos vietos savivaldos pagrindams, iš karto galėčiau atsakyti, jog neprieštarauja. Galiu paskaityti, bet deputatai siūlo neskaityt. Galbūt yra klausimų, aš pabaigsiu. Sutinkat?
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pirmininko įgaliojimų” projekto pateikimas
PIRMININKAS. Ar yra nors vienas prieštaraujantis, kad šitą klausimą įtrauktume į darbų programą? Gerai, viskas tvarkoj. Ačiū.
Į tribūną kviečiu deputatą A.Taurantą. Pateikiamas Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko įgaliojimų" projektas.
A.TAURANTAS. Įstatymo projektas.
PIRMININKAS. Čia užrašyta ,,nutarimo".
A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai, nenoriu aš jūsų ilgai gaišinti, bet prieš kurį laiką buvo pristatytas projektas ta pačia tema. Jį pateikė deputatas A.Sėjūnas reorganizuotos Tautininkų frakcijos vardu. Kitas projektas yra pasiūlytas Tautos pažangos frakcijos vardu. Aš puikiai suprantu, kad mums visiems nesusitarus nė vienas toks projektas negali būti priimtas, bet tarp tų dalykų, kurie šiandien labai aktualūs, iškilo... Sakyčiau, į tam tikrą aklavietę mes patekome. Mūsų pasiūlytas projektas tebelieka viena iš galimų išeičių, vienu iš galimų susitarimo variantų. Aš manau, kad mes šiandieną puikiai pamatėme, kad turime kuriuo nors būdu susitarti, todėl aš noriu priminti, kad tas pasiūlymas galioja, kad jis yra pasiūlytas rimtai, kad jame yra visi tie dalykai, kuriuos Sąjūdis kėlė kaip šiandien aktualiausius Lietuvai. Tokiu projektu iki Konstitucijos priėmimo tas problemas būtų galima išspręsti. Net ir tie dalykai, kad suteikiant, tarkime, Pirmininkui įgaliojimus reikalingos tam tikros garantijos. Čia mes taip pat siūlome, kad tuo atveju kartu suteikus įgaliojimus būtų pakeista ir atšaukimo tvarka, kaip buvo siūloma atskiru projektu. Tai aš neturiu jokių vilčių, kad čia kokiu nors būdu ,,pritempsime" tą projektą, ir aš jokiu būdu nesiūlau ,,pritempti", bet siūlau atkreipti dėmesį ir pamąstyti, kad jeigu mes ieškome išeičių, tai čia galėtų būti vienas iš tos išeities variantų.
Projektas yra parengtas rimtai ir ta prasme, kad vis dėlto išlaikomas valdžių atskyrimo principas bent toks, koks yra dabar. Reorganizuotos Tautininkų frakcijos pateiktame pasiūlyme valdžios yra sumaišomos galutinai, nes ten numatyta, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas galėtų vadovauti Vyriausybės posėdžiams. Čia jau iš tikrųjų yra visiška eklektika, ir vien dėl šito negalėtų būti toks projektas priimtas. Tuo tarpu mūsų pateiktame projekte tokių sumaišymų nėra, problemas, kurias reikia šiandieną išspręsti, galima tokiu būdu išspręsti. Siūlau pasvarstyti ir tokią galimybę tarp kitų galimybių, kurias mes turbūt visi frakcijose šiandien ir artimiausiu metu svarstysime. Tai nenoriu leistis į detales, kadangi tai turbūt neturi prasmės.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Aš norėjau paklausti. Jūs čia pasamprotavot, kad tas negerai Tautininkų frakcijos projekte, bet nieko jūs nepasakėt, esmės nepasakėt dėl savo įstatymo.
A.TAURANTAS. Aš nenorėjau laiko gaišinti. Dar kartą sakau, kad tai yra siūloma tame projekte, ir deputatai visi jį gavo, yra siūlomi nemaži Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko įgaliojimai. Apie juos buvo daug kartų diskutuota galų gale ir paties Pirmininko kabinete. Tai ir nauja Vyriausybės sudarymo tvarka (šiandien taip pat apie tai buvo kalbama, ir visiškai sutampa su tom mintim, kurios šiandien buvo salėje sakytos), tai ir įstatymų grąžinimas, tai ir teikimas svarstyti klausimus be eilės Aukščiausiosios Tarybos posėdyje ir kiti dalykai. Projekto numeris 344, kad nesumaišytumėt su kitais projektais.
L.MILČIUS. Aš atsakymu nepatenkintas. Man atrodo, kad tas jūsų įstatymas visai nereikalingas, yra pateiktas ankstesnis ir to pakanka.
PIRMININKAS. Tai ar yra daugiau prieštaraujančių šitam projektui? Jūs siūlot balsuot? Kolega man primena, kad pagrindinis klausimas pristatytas, o čia yra alternatyva. Mums per pirmąjį svarstymą reikės rinktis kurią nors alternatyvą. Taigi labai gaila, bet balsavimo išvengsim.
Deputatas A.Ambrazevičius. Prašom.
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos pinigų išleidimo įstatymo pakeitimo” projekto pateikimas
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš šiandieną pristatau du įstatymus, tiksliau dviejų įstatymų pakeitimus. Pirmas būtų Lietuvos Respublikos įstatymas ,,Dėl Lietuvos Respublikos pinigų išleidimo įstatymo pakeitimo". Jūs žinote, gerbiamieji kolegos, kokia yra susidariusi situacija vadinamajame Lito komitete. Kiekvieno iš tų 3 žmonių neveikimas jau peržengė paprastą norą išsaugoti savo postą ir jau pradeda kenkti valstybei, bet kiekvienas iš jų teisinsis, kad įstatyme numatyta nonsenso tvarka ir dėl to neįvyko nė vieno posėdžio ir jie nepriėmė sprendimų.
Dėl to mūsų frakcija siūlo pakeisti šį įstatymą taip: 3 straipsnio pirmojoje dalyje po žodžių ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas" įrašyti skliausteliuose žodžius ,,Lito komiteto pirmininkas". Tai yra mes paskiriam žmogų, kuris atsakingas už to komiteto veiklą.
Toliau. 4 straipsnio penktojoje dalyje išbraukiam žodžius ,,priimami vieningu narių sutarimu". Ten buvo numatyta, kad sprendimai priimami vieningu sutarimu, bet mes dabar labai plačiai diskutuojam, kad žmonės turi atsakyti už savo sprendimus, ir Lito komitetas sprendimus, mūsų manymu, turi priimti paprasta balsų dauguma, t.y. dviem nariams susitarus.
Ačiū, kolegos, tikiuosi, kad paremsit pateikimą.
PIRMININKAS. Kas norit paklausti? Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Sakykit, ar su Pirmininku jūs derinot šitą klausimą?
A.AMBRAZEVIČIUS. Įstatymo procedūra nenumato tokio derinimo, kai bus prezidentas, gal tada teks.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Gerbiamasis kolega, jūs pristatydamas įstatymą Lito komitetą pavadinot ,,vadinamuoju" Lito komitetu, tai aš suprantu, kad jis lyg ir yra, o gal tokio ir nėra? Ką reiškia ,,vadinamasis"? Bet klausimas ne tas. Ar nereikėtų prieš tai (aš kalbu apie nutarimą pritardamas tam įstatymo pakeitimui), kad įstatymas įsigaliotų po to, kai bus patvirtinta Lito komiteto strateginė programa, apie kurią kalbama nutarime. Pakeisti šitą įstatymą — tai išreikalauti iš Lito komiteto, kad jis taptų ne vadinamuoju, o tikruoju, tada reikia duoti jam teisę, kad galėtų dirbti. O šiaip aš balsuosiu prieš.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis kolega, jūs turbūt suprantat, kad visos mūsų pastangos išsireikalauti nors ataskaitos iki šiol buvo nevaisingos, ne vieną savaitę iš eilės buvo rašoma Lito komiteto ataskaita, konkrečiai Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ne vieną kartą buvo įvairių deputatų klausiamas dėl lito situacijos, ir nei iš kito kokio nors pareigūno mes negalėjom išreikalauti, kad jie papasakotų apie situaciją ir pademonstruotų mums nors norą dirbti šitoje srityje. O dabar jūsų toks siūlymas praktiškai kaltę nuo tų trijų žmonių, kurie nesugebėjo susitikti kaip Lietuvos piliečiai, pergyvenantys dėl valstybės, ir priimti sprendimą, nukelia Aukščiausiajai Tarybai, kuri priims įstatymus su įvairiausiom išlygom. Aš manyčiau, kad galima priimti ir reikia priimti tą pataisą.
PIRMININKAS. Ar dar kas nori paklausti? Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš suprantu, kad galima kritikuoti ir atskirus asmenis, ir visą Lito komitetą, bet kaip suderinti ataskaitą, kurios jūs norite, su teise, kurią mes jiems suteikėm, kad tik 3 žmonės žinotų visas paslaptis? Tai viena. O antra, jeigu jūs su konkrečiu žmogum nesiruošiat derinti konkrečių pareigų, tai ar jūs nesiruošiat to žmogaus, būtent Pirmininko, pakeisti? Kas ateis, bus su nauju kraičiu, nes paprastai Europoje tie dalykai derinami.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Ambrazevičiau, ar jūs turit ką atsakyti?
A.AMBRAZEVIČIUS. Ar tikslinga atsakinėti į tokius dalykus? Gerbiamasis deputate, jūs turbūt žinot, ta visa darbų apimtis, ką reikia padaryti, nėra jokia paslaptis, tai įtemptas visų valstybinių institucijų trijų keturių mėnesių darbas, bet jį reikia pradėti, reikalinga programa, ir čia nėra jokios paslapties. Paslaptis gal bus keitimo kursas ar koks kitas dalykas, bet ekonomikos stabilizavimo programa — jokia paslaptis, daugelyje pasaulio šalių tai darė, yra net receptai, tik reikia norėt dirbti, o nenorėt vilkint darbą.
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kaip jūs manote, ar galima priimti tokius sprendimus dviem žmonėms, sakykim, jeigu jie kategoriškai būtų prieš Vyriausybę? Tai kas iš tų sprendimų išeitų? Galima kitą variantą žiūrėt. Kas būtų, jeigu būtų kategoriškai prieš banką? Argi galimas būtų koks realus veiksmas dėl litų įvedimo? Taip pat ir kitas dalykas, jeigu, sakykim, gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas nesutiktų, ir štai priima praktiškai tiktai premjeras ir banko valdytojas. Tai juk be šitų svarbiausių asmenų negalimas sprendimas. Ir man atrodo, kad čia praktiškai, nesant galimybės padaryt, jūs norite suversti kaltę vienam žmogui.
A.AMBRAZEVIČIUS. Būna situacijų, gerbiamasis deputate, kad bet koks sprendimas geriau negu jokio sprendimo.
L.MILČIUS. Na, čia ne atsakymas.
A.AMBRAZEVIČIUS. Čia atsakymas. Prašom balsuoti.
PIRMININKAS. Prašom, kas dar? Daugiau nėra. Deputatas A.Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs, man atrodo, labai seniai dirbat Ekonomikos komisijoje. Aš norėčiau paklausti jūsų, kaip Ekonomikos komisijos nario, kaip jūs vertinat šitą situaciją ir ką jūs manote dėl lito? Dabar kritiką kiekvienas žmogus gali labai lengvai pareikšti, o Ekonomikos komisija vis dėlto yra autoritetinga. Manau, kad ji svarstė ir turi savo nuomonę šiuo klausimu.
A.AMBRAZEVIČIUS. Taip, be abejo, turi nuomonę.
A.SĖJŪNAS. Norėčiau išgirsti tą nuomonę.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, mūsų tiek mažai liko, man atrodo, kad mes neturėsim teisės balsuot, kadangi turi būti pusė deputatų salėje.
BALSAS IŠ SALĖS. Neturi būti. Jokių nėra apribojimų.
PIRMININKAS. Turi, na kaipgi. Yra. Taip, prašom, dar užsiregistruojam. Kiek čia mūsų liko? Reikia žinoti, kiek čia mūsų yra. Prašom užsiregistruoti. Aš žinau, kad liko geresni salėje. Na, ką gi, pabandykim. Kas už tai, kad būtų pritarta šitam klausimui?
21 už, 9 — prieš, 3 susilaikė, klausimas šitoje stadijoje neįtraukiamas. (Balsas iš salės)
Labai paprastai, reikia trečdalio. Reikia trečdalio, gerbiamieji.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerai, bet pristatytas, taip?
PIRMININKAS. Na, tai, žinoma, be abejo.
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo pakeitimo ir papildymo” projekto pateikimas
A.AMBRAZEVIČIUS. Kitas klausimas irgi labai aktualus tai Referendumo įstatymo pakeitimas, gerbiamieji deputatai. (Balsai iš salės) Prašom, kas nori, gali... Balsuojam, ar pratęsiame posėdį.
PIRMININKAS. Ar dar šiek tiek, kelioms minutėms pratęsiam?
A.AMBRAZEVIČIUS. Pratęsiam, pratęsiam, prašom balsuot.
PIRMININKAS. Posėdį aš baigiu, kol kas prašom man nenurodinėti. Taigi kas už tai, kad mes dar pratęstume 15 minučių posėdį? Mygtukais. 21 už, 4 prieš, 3 susilaikė. Taigi dar 15 minučių pasiaiškinam, kad bent žinotumėt, ką nagrinėsim. Prašom, Ambrazevičiau.
A.AMBRAZEVIČIUS. Dabar... (Balsas iš salės)
PIRMININKAS. Čia ne pirmas atvejis, gerbiamasis deputate Milčiau, taip pat ir jūsų pusės pasiūlymu mažiausiai du kartus taip buvo padaryta.
A.AMBRAZEVIČIUS. ,,Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo pakeitimo ir papildymo". Yra ta problema, gerbiamieji kolegos, jog rinkimų organizatoriai, dalyvavę ir organizavę dvejus paskutinius rinkimus Lietuvoje, žino, kad didžiausia tikimybė falsifikuot referendumo arba rinkimų rezultatus tai yra balsadėžės nešiojimas. Ir aš manau, kad artėjant referendumui, t.y. gegužės 23 d. referendumui, abiem pusėms, kurios kontroliuoja situaciją vienose vietose ir kitose vietose, įmanoma falsifikuoti pasinaudojant balsadėžėm. Dėl to aš siūlau šitame Referendumo įstatyme padaryti pakeitimus taip, kad su balsadėžėm būtų galima eiti tik gavus žmogaus raštišką pareiškimą ir tik tuo atveju, jeigu tas žmogus serga. Aš manau, gerbiamieji kolegos, kad dėl gegužės 23 dienos referendumo, kai turėsim daugiau žmonių, nubalsuosim skubiu balsavimu, galėsim tą pakeitimą padaryt, o birželio 14 d. referendumui dėl to, kad yra atostogų metas ir galbūt žmonės bus užsiėmę kur nors svarbiuose darbuose, mes galėsim padaryt išimtį nutarimo projekte pristabdydami tą Referendumo įstatymo pakeitimą birželio 14 d. referendumui, kad žmonės būdami atostogose, būdami išvažiavę iš namų turėtų galimybę balsuoti nebūtinai taip, kaip numatyta. Tai aš irgi prašau jūsų pritarimo, gerbiamieji kolegos.
PIRMININKAS. Pritariam? Minutėlę. Deputatas... (Balsai iš salės)
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerai, aš kol kas įstatymą pristatau, dėl nutarimo projekto dar diskutuosim.
PIRMININKAS. Paspauskit mygtuką. Deputatas A.Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš iš tikrųjų nesuprantu tokio pasiūlymo. Įsivaizduokit, žmogus parašė pareiškimą, balsavo, ir staiga jo balsavimas panaikinamas. Aš nesuprantu tokio juridinio akto. Vadinasi, su visa balsadėže jo balsas pašalinamas, t.y. balsavimas pašalinamas. Kaip šitai suprasti? Man, pavyzdžiui, netelpa galvoje tokios machinacijos.
A.AMBRAZEVIČIUS. Jeigu jo pareiškimas buvo, niekas jo balsavimo nepašalins.
A.SĖJŪNAS. Jūs sakot, kad pašalinama visa balsadėžė, neužskaitoma. Tai tada balsavimas ir pašalinamas, taigi žmogus pretenziją gali paprasčiausiai pareikšti, čia kažkoks absurdas yra.
A.AMBRAZEVIČIUS. Galima būtų rekomenduoti žmonėms balsuoti vokais ar kokiu nors kitokiu būdu, bet kitaip piktnaudžiavimui kelio neužkirsim.
A.SĖJŪNAS. Bet tada tokio pasiūlymo jūs negalit čia apskritai teikti.
A.AMBRAZEVIČIUS. Pasiūlymas suderintas su Rinkimų komisija, ji neprieštaravo.
PIRMININKAS. Kas dar norit paklausti? Deputatė N.Ambrazaitytė. Prašom.
N.AMBRAZAITYTĖ. Aš norėjau paklausti, ką mes darysim su beraščiais, kurie nemoka pasirašyti pareiškimo?
A.AMBRAZEVIČIUS. Paprašysim gražiai, kad vaikai parašytų. Tada bus labai sudėtinga balsuoti dėl dviejų puslapių įstatymo ,,Lietuvos aide" beraščiui senukui, nuspręst dėl to įstatymo tinkamumo ar netinkamumo.
PIRMININKAS. Ar kas dar norėtų? Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš sutinku, kad gali būti ir turi būti kiek galima tiksliau, kad nebūtų vietos sukčiavimui, bet pirma dalis, čia jūs paliekat vietos sukčiavimui, kai gali bet kas priėjęs netyčia ar tyčia įmesti vieną biuletenį ir naikinti visą balsadėžę, tai jau negerai, o kita, mes labai patys prieš save čia galime suveikti. Buvo pas mus plebiscitas vasario 9 d., buvo tarptautiniai stebėtojai. Visas plebiscitas vyko pagal šitą tvarką. Ir niekam nekilo abejonių, kad čia buvo kokių nors pažeidimų, o dabar mes patys sakom, kad čia galimi pažeidimai ir įdedam savo priešams tam tikrą ginklą į rankas. Ir, be to, visą laiką tas buvo. Ar tas įtarumas ne per daug didelis, ar jis kartais neperauga į paranoją?
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, dėl sausio 9 d. referendumo Lietuvoje abejojančių nebuvo, dėl birželio 14 d. referendumo Lietuvoje abejojančių nebus, visi balsuos vieningai ir nereikės jokių balsadėžių. Bet gegužės 23 dieną (aš įsitikinęs) labai gali prireikti balsadėžių.
PIRMININKAS. Kas dar? Ačiū. Kas už šito klausimo įrašymą į programą? Atsiprašau, gerbiamasis Šepety.
Prašom paspausti. Kas už? Gerai, teisingai pataria, kad geriau vis tiek balsuot ketvirtadienį, kai bus reikiamas kvorumas.
Deputatas P.Papovas. Prašau.
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo kai kurių straipsnių taikymo tvarkos” projekto pateikimas
P.PAPOVAS. Gerbiamieji deputatai, aš pateikiu Aukščiausiajai Tarybai nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo kai kurių straipsnių taikymo tvarkos" projektą. Reikalingas toks nutarimas dėl to, kad yra įvairių interpretacijų taikant kai kuriuos Referendumo įstatymo (anksčiau — Rinkimų įstatymo) straipsnius. Tai dėl stebėtojų atstovavimo nuo visuomeninių organizacijų ir dėl atstovavimo nuo visuomeninių organizacijų referendumo komisijose. Pirmas punktas, žinoma, šiam referendumui turės galios, tačiau antras, be abejo, tik ateičiai. Tai tiek. Nutarimo projektas visiems yra išdalytas.
PIRMININKAS. Prašom. Tai irgi ketvirtadienį. Prašom, gerbiamasis deputate Šimėnai.
Mokesčių už aplinkos teršimą tarifų indeksavimo įstatymo projekto pateikimas
J.ŠIMĖNAS. Aš labai abejoju šito posėdžio teisėtumu, tačiau vis tiek noriu pristatyti Mokesčių už aplinkos teršimą tarifų indeksavimo įstatymą, kadangi žinote, jog visi mokesčiai ir baudos iš esmės jau yra indeksuoti, liko tik mokesčiai už aplinkos teršimą. Kadangi šito mokesčio neturi teisės indeksuoti Vyriausybė, o Aplinkos apsaugos departamentas, kaip žinote, irgi tokios teisės neturi, tai liko neindeksuota, Čia yra pristatomas toks indeksavimo įstatymas. Juridinio skyriaus išvados yra, pritarta, jums išdalyta. Daugiau nieko neturiu.
PIRMININKAS. Klausimų nematau, irgi tas pat, ketvirtadieniui. Prašom kitą klausimą.
Tarptautinių sutarčių įstatymo 3 ir 6 straipsnių papildymo projekto pateikimas
J.ŠIMĖNAS. Kitas klausimas yra Tarptautinių sutarčių įstatymo 3 ir 6 straipsnių papildymas. Čia parašyta: ,,Aplinkos apsaugos departamentui suteikiama teisė derėtis ir pasirašyti tarptautines sutartis dėl gamtos apsaugos ir gamtos išteklių naudojimo." Na, čia visas mechanizmas numatytas, kad tokią teisę jiems suteikia, kaip pasirašoma ir kas kontrasignuoja šitas sutartis. Taip pat Juridinio skyriaus išvados yra, pritarta, būtų galima svarstyti. Toliau.
PIRMININKAS. Ar yra prieštaraujančių? Prašom. Dar vienas klausimas.
J.ŠIMĖNAS. Ir paskutinis įstatymas ,,Dėl Lietuvos Respublikos diplomatinio paso įstatymo 2 straipsnio papildymo". Siūlome papildyti 2 straipsnio pirmąją dalį tokio turinio 4 punktu: ,,Valstybinių institucijų, atskaitingų Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai, vadovams suteikiamas diplomatinis pasas." Man jau praktiškai teko susidurti su šita problema, sakykim, Aplinkos apsaugos departamento generalinis direktorius, važiuodamas sutarčių sudaryti su Švedija ir Suomija, negalėjo pasinaudoti diplomatiniu pasu ir su sovietiniu pasu važinėjo. Tai atsiranda tam tikrų keblumų. Man atrodo, kad tai visiškai priimtinas dalykas. Irgi yra Juridinio skyriaus išvada, pritaria.
PIRMININKAS. Ačiū. Minutėlę, deputatas P.Varanauskas paklaust norėjo.
P.VARANAUSKAS. Aš kartu noriu dėl visų, kur sakėt, kad viską atidedat ketvirtadieniui.
PIRMININKAS. Ne viską. Aš galiu pasakyti tamstai iš karto. Dėl pinigų išleidimo įstatymo, dėl referendumo, dėl tarptautinių sutarčių, dėl diplomatinio paso ir dėl aplinkos teršimo baudų indeksavimo.
P.VARANAUSKAS. Dėl pinigų išleidimo, tai čia, kur pristatė deputatas A.Ambrazevičius ?
PIRMININKAS. Taip, taip.
P.VARANAUSKAS. Aš tą ir norėjau pasakyti, kad tada vienodai visiems reikia taikyti.
PIRMININKAS. Taip, vienodai. Ir aš dar kolegai J.Šimėnui norėjau pasakyti, kad mes kartu buvom prieš kelias savaites, kai grupė šitos pusės deputatų pareikalavo pratęst posėdį maždaug tokiu laiku ir kai mes tada sudarėm netgi komisiją radijo ir televizijos reikalams tirti. Taigi yra visiška analogija ir prašom nepykti, kad aš ta analogija pasinaudojau. Ačiū už dėmesį. (Balsas iš salės) Na, tai juo labiau viskas tvarkoj, o tada mes net ir balsavom.
Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Gerbiamasis vice-seniūne, pasakykit, kada mes gausim paprastus pasus?
PIRMININKAS. Negaliu atsakyt.
L.ŠEPETYS. Prašom išsiaiškint.
PIRMININKAS. Laikui bėgant. Gal dar kas norėtų ko nors paklausti? Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Pateikėt analogijas, bet ar jos labai panašios? Jeigu visą laiką vėluoja traukinys ir aš priprantu prie vėlavimo, tai kitą kartą, kai atvažiuoja traukinys laiku, ir aš į jį pavėluoju. Tai kaltas traukinys, taip?
PIRMININKAS. Ne, tas, kuris elgiasi netikusiai. Ačiū už dėmesį. Posėdis baigtas.