1992 m. balandžio 28 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotoja L.L.ANDRIKIENĖ
PIRMININKĖ. Prašau sėstis į vietas. Svečius — sėstis į svečių ložę. Žodžio pareiškimui trijų frakcijų vardu prašė deputatė Birutė Nedzinskienė. Prašau.
B.NEDZINSKIENĖ. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Liberalų frakcijos ir Tautos pažangos frakcijos pareiškimas. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Liberalų frakcija, Sąjūdžio centro frakcija ir Tautos pažangos frakcija mano, kad Aukščiausiosios Tarybos darbas pagal Sąjūdžio rinkiminę programą yra iš esmės baigtas. Rinkimams į Aukščiausiąją Tarybą 1990 metais Sąjūdis suvienijo pažangiausias Lietuvos politines jėgas. Vykdydama Sąjūdžio rinkiminę programą, Lietuvos Aukščiausioji Taryba paskelbė Lietuvos valstybingumo atkūrimą, pasiekė Lietuvos tarptautinį pripažinimą. Lietuva tapo tarptautinių organizacijų ir pasaulio tautų bendrijų narė. Lietuvoje buvo pradėtos esminės ūkio reformos, teisės sistemos ir valstybinės institucijos pertvarkymas, visuomenės dvasinių ir politinių galių atkūrimas. Sukurta tolesnį visuomenės valstybinį gyvenimą garantuojanti įstatymų visuma. Naujasis ūkinis, kultūrinis ir politinis gyvenimas jau išryškino būsimuosius Lietuvos valstybinio gyvenimo subjektus. Tolesnis augimas ir branda reikalauja naujų aukščiausiojo parlamentinio atstovavimo galimybių. Artiname svetimos kariuomenės išvedimo iš Lietuvos metą. Nauji rinkimai darosi galimi ir būtini. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Liberalų, Sąjūdžio centro ir Tautos pažangos frakcijos mano, kad Aukščiausioji Taryba dabar privalo atsidėti visų pirma Konstitucijos baigimui bei Seimo ir Prezidento rinkimų įstatymo priėmimui. Tada neatidėliojant galima skelbti rinkimus.
PIRMININKĖ. Ačiū. Dar vieną pareiškimą nori padaryti deputatas M.Stakvilevičius.
Deputato M.Stakvilevičiaus pareiškimas
M.STAKVILEVIČIUS. Labas rytas, aš labai trumpai. Jau ne pirmą kartą einant į mūsų tą šventovę, Aukščiausiąją Tarybą, mane užpuola tam tikri žmonės. Iki šiol dar buvo apsiribojama visokiais įžeidinėjimais, o šiandien buvo pavartota ir fizinė jėga. Aš prašyčiau, kad tie deputatai ir tie visuomenės veikėjai, kurie aitrina fanatiškai nusiteikusius žmones čia imtis tokių aktyvių, neteisėtų veiksmų, kad jie šito nedarytų. Taip pat reikalauju, kad tie rūmų apsaugos vyrai ir kitos tarnybos vis dėlto užtikrintų normalų atėjimą į šiuos rūmus.
PIRMININKĖ. Ir paskutinis pranešimas šį rytą deputato K.Antanavičiaus.
Deputato K.Antanavičiaus pareiškimas
K.ANTANAVIČIUS. Ponai deputatai, kreipiuosi į jus, labiausiai kreipiuosi į dešinėje pusėje sėdinčius deputatus. Norėčiau dėmesio. Kreipiuosi į jus, ponai deputatai, labiausiai į dešinėje pusėje sėdinčius. Šiandien nuo pusės devynių prie Vyriausybės rūmų didžiuliame lietuje stovi žmonės, peršlapę jau visiškai, ir jie pasiryžę stovėti. Tai prašau netrukdyti, ponas Svarinskai, taigi stovi žmonės, kurie pradėjo statyti kooperatinius namus. Bent jau kaip kunigo priedermė būtų nueiti ir tuos žmones bandyti gelbėti. Pradėję statyti kooperatinius namus, nebegauna kreditų, kreditai įšaldyti, palūkanas jie turi mokėti, namas nestatomas. Būsena iš tiesų tragiška. Ką mes galim padėti, ką mes galim patarti, aš tiesiog nežinau. Kaip jūs žinot, 200 milijonų iš gyvenamosios statybos privatizavimo fondų nuplaukė. Kaip jūs žinot, Vyriausybė yra pasižadėjusi bent jau dalį palūkanų padengti. Vyriausybės nutarime buvo nurodyta, kad 2% palūkanas gaus, bet lėšų tų palūkanų padengimui nėra. Tiesiog nėra nei biudžete, niekur. Ir suprantam mes visi, kad nėra tų lėšų. Taigi prašau, kviečiu jus pirmą valandą ir ypač poną A.Svarinską, kaip ganytoją, pirmą valandą Vyriausybės rūmuose į susitikimą su šitais žmonėmis, kurie yra gilioje duobėje. Ačiū už. dėmesį. Dar kartą kviečiu, gerbiami deputatai, kas atstovauja savo rinkėjų interesams, atvykti pirmą valandą į Vyriausybės rūmus. Ačiū.
PIRMININKĖ. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Aš vis dėlto manyčiau, kad pirmu klausimu mes turim spręst šitą, kurį pasiūlė deputatas M.Stakvilevičius. Nes praktiškai yra neįmanoma dalyvauti posėdžiuose.
PIRMININKĖ. Deputatė R.Hofertienė.
R.HOFERTIENĖ. Labai pritariu deputato K.Antanavičiaus mintims, šios kategorijos žmonėms tikrai yra didelių sunkumų. Todėl deputatas K.Antanavičius galėtų pasiūlyti mūsų vakarykštį nutarimą perbalsuoti ir būtų lėšų sutaupyta, ir būtų galima tiems žmonėms skirti.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, aš siūlyčiau jums nereplikuoti vienas kitam iš vietos. Gal mes vis dėlto dirbkim šiandien pagal darbotvarkę. Reikėtų mums dabar pabaigti diskusiją dėl radijo ir televizijos veiklos įvertinimo. Šiandien vėl jau antrą dieną sėdi valdybos pirmininkas Laimonas Tapinas, kuris taip pat nori pasisakyti, 12 valandą, kiek man yra žinoma, ruošiasi ateiti premjeras ir manau, kad turėsim diskusiją kitais klausimais. Vakar diskusijai dėl radijo ir televizijos darbo įvertinimo yra užsirašę deputatai E.Jarašiūnas, A.Januška, L.Milčius, R.Hofertienė, V.Plečkaitis, B.Rupeika, L.Andrikienė, Č.Juršėnas ir, kaip sakiau, po deputatų dar kalbės Laimonas Tapinas. Todėl dabar aš kviečiu į tribūną deputatą E.Jarašiūną. Vieną minutę, deputate. Deputatas A.Leščinskas dėl vedimo tvarkos.
A.K.LEŠČINSKAS. Prašom pasakyti, mes vis dėlto kaip akli dabar sėdim. Neturim nei darbotvarkės, nežinom, ar ketvirtadienį, sakykim, posėdis bus, ar kas nors ruošiama. Juk daugybė darbų ir dabar iš karto pradedam klausimą svarstyti, nieko nežinodami, ką darysim toliau. Aš reikalauju frakcijos vardu, kad būtų svarstoma darbotvarkė šios dienos klausimais ir savaitės apskritai, ką mes toliau darysim.
PIRMININKĖ. Deputate Leščinskai, mes negalim svarstyti šios dienos darbotvarkės, nes ta darbotvarkė yra nustatyta Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo. Jeigu jūs, daugiau kaip trečdalis deputatų, esat surinkę parašus ir norite įtraukti kažkokį klausimą papildomai, jūs tai galėtumėt daryti. Bet Prezidiumas yra priėmęs darbotvarkę ir mes turim pagal ją dirbti, nes yra sušaukti papildomai Aukščiausiosios Tarybos posėdžiai. Jeigu mes suspėtume pabaigti šios dienos visus klausimus, šią savaitę daugiau neposėdžiautumėm. O jeigu ne, reikės dienos pabaigoje balsuoti dėl rytojaus. Prašau, deputate Jarašiūnai.
Deputato E.Jarašiūno kalba
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiami deputatai, mes turime du Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektus ir, sakyčiau, šitie du nutarimo projektai skiriasi problemos sprendimo būdais. Pirmame projekte yra fiksuota, kad visų pirma turi būti sukurta reformų grupė. Ta grupė turi paruošti konkrečią reformų programą, turi būti pavesta valstybės kontrolieriui ir Generalinei prokuratūrai ištirti radijo ir televizijos darbuotojų nusiskundimus ir fiksuojamas būtent valdybos paleidimo klausimas. Antras projektas tai yra vienas iš tų variantų, kai daroma viską, kad nieko nepadarytum. Tai yra palikti tas pačias struktūras pakeičiant iš dalies kitais žmonėmis. Tai yra padėtis liktų tokia, kokia ji yra. Gerbiami deputatai, man atrodo, kad mūsų Radijo ir televizijos valdyba vis dėlto visų pirma neužtikrino valstybinės informacijos politikos. Čia vienas deputatas sakė, kad labai gerai, jog galima žiūrėti L.Tapino ir Rusijos televiziją. Aš norėčiau pasakyti, kad tai yra labai blogai, jog mes galim žiūrėti tik L.Tapino ir Rusijos televiziją. Gerbiami deputatai, mes prisimenam, kad mums buvo žadėta atidaryti langą į Europą, jog mes galėsime žiūrėti televizijos laidas anglų, vokiečių, aš tikiuosi, ir prancūzų kalbomis. Tačiau iki šiol nieko realiai nepadaryta. Teko girdėti, kad Anglija lyg ir buvo pasiūliusi subtitravimo mašinas. Šita technika yra nenaudojama. Eilinis televizijos žiūrovas kaip buvo, taip ir liko iš esmės sovietų informacijos orbitoje, kadangi sovietinės informacijos laidos yra, kaip bebūtų gaila, aukštesnės kokybės negu mūsų vietinės. Tai yra blogai. Per tiek laiko visiškai nieko nepadaryti tai yra nusikalstama mūsų Lietuvos žiūrovų atžvilgiu, tai yra laikyti vienpusėj informacijos orbitoj. Kaip buvo mums iš tos pačios tribūnos žadėta, kad vis dėlto mes turėsim langą ne tik į Rytus, bet ir į Vakarus. Galima kalbėti apie vienokias ar kitokias vidines priežastis. Tie klausimai yra sprendžiami ne taip greitai, tačiau fiksuota, jog nesilaikoma įvairių profesinės ir kitokios žurnalistikos principų, ir tai tikrai kelia liūdesį. Manyčiau, kad klausimą reikėtų spręsti iš esmės, ir pritarčiau pirmo nutarimo projektui, kaip būdui išspręsti problemą, kokia ji yra. Projektas Nr.2 tai yra būdas palikti neišspręstą problemą. Ačiū, gerbiami deputatai.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui E.Jarašiūnui. Deputatas A.Januška atsisakė kalbėti. Aš kviečiu į tribūną deputatą L.Milčių.
Deputato L.Milčiaus kalba
L.MILČIUS. Gerbiami deputatai, taip jau yra, kad net ir Aukščiausiosios Tarybos deputatai esam atsakingi valstybėje už daug ką. Sunku žmonėms paaiškinti dėl Lietuvos banko problemų ir pasakyti, kad aš nežinau, negaliu pasakyti, taip pat negaliu pasakyti dėl problemų, kurios yra radijuje ir televizijoje. Praeitą penktadienį Druskininkuose susitikime su rinkėjais žmonės tiesiai pasakė: kodėl jūs toleruojat toliau televizijoj tokią padėtį? Iš tikro aš neįsivaizduoju valdybos narių, kurių iš 17 paliko — kiek ten 7 ar 8, kaip jie turėtų būti ir kokią turėtų toliau moralinę teisę pasilikti valdyboje ir papildomai išrinkti ją. Vedami savo sąžinės pasitraukė, nematydami kitos išeities, tokiu būdu protestuodami, kad pagerintų televizijos darbą, kad būtų sudaryta nauja valdyba. Aš tikrai nesuprantu, kada mūsų deputatų anketose, kurias sudarė saugumas, vienas iš pagrindinių faktorių, iš kurių sprendė, kokie mes esam, buvo tai, kaip mes balsuojame dėl gerbiamo D.Šniuko, ir toliau šis žmogus, valdyba taip pat lieka. Aš labai kreipčiausi, anksčiau tikrai gerbiau gerbiamą L.Tapiną ir manau, kad tokios didelės erudicijos žmogus turėtų taip pat suprasti ir jausti savo moralinę atsakomybę, jog šiuo metu nėra kitos išeities, kaip valdyba turėtų visa pasitraukti ir turėtų būti renkama iš naujo. Aš vakar to pat klausiau ir šiandien taip pat labai sunku žmonėms paaiškinti, kaip tokioje situacijoje gerbiamas A.Kaušpėdas nei iš šio, nei iš to kaip kitiems televizijos darbuotojams pasakojant, faktai buvo ilgą laiką slepiami... iki paskutinės minutės, paima ir išvažiuoja. Stažuotis. Iš tikro aš, kaip deputatas, galiu tiek pasakyti, kad dabartinė televizijos valdyba man nekelia jokio pasitikėjimo, ir aš pasilikusius visus narius kviečiu atsistatydinti šiuo metu iš šių pareigų. Bus renkama nauja valdyba ir jeigu jie pakankamai save išreikš, kad yra tinkami, gali būti naujai išrinkti. Bet šiuo metu aš nežinau kito varianto, kaip tiktai pritarti pirmam nutarimo projektui, o valdyba turėtų būti paleista, jeigu jie patys nesugeba kaip padorūs žmonės pasitraukti. Ačiū.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui L.Milčiui. Kalbės deputatė Romualda Hofertienė. Ruošiasi deputatas V.Plečkaitis.
Deputatės R.Hofertienės kalba
R.HOFERTIENĖ. Šeštadienį Konsultacinio seimo 12 sesijoje RTV valdybos pirmininkas L.Tapinas pats labai nuoširdžiai prisipažino, kad televizija dirba labai blogai. Daugelį klaidų darėme ir mes, Aukščiausiosios Tarybos deputatai. Į RTV valdybą nariai buvo siūlomi Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos. Žinoma, koks tai buvo laikas ir ne viską buvo galima apgalvoti, ir galbūt mes klydome. Nors nemažą dalį į šią valdybą mes pasiūlėme tikrai garbingų žmonių. Kodėl tikrai garbingų? Nes matome iš jų doro atsitraukimo, supratus to būtinybę. Valdybai, mano manymu, nereikia reikšti jokio nepasitikėjimo, nes jos jau nėra. Reikia tik pripažinti, kad jinai yra suirusi. Dalyvavau susitikime su svečiais iš užsienio Radijo ir televizijos valdybos kvietimu. Jie paaiškino, kad daugelyje pasaulio šalių radijo ir televizijos valdybos formuojamos visiškai ne tuo pagrindu. Tai pripažįsta radijo ir televizijos generalinis direktorius S.Valiulis. Daugumoje šalių radijo ir televizijos valdyba sudaroma imant, sakykime, tris parlamentarus, tris kompetentingus radijo ir televizijos darbuotojus ir tris išmanančius ryškius visuomenės veikėjus. Ir jie sprendžia ne vien siauros televizijos klausimus, bet formuoja visos valstybės radijo ir televizijos politiką. Pripažįsta, kad reikalingos permainos, ir generalinis direktorius S.Valiulis. Reikėtų atkreipti dėmesį ir, kadangi šita valdyba jau pati yra suirusi, pripažinti tą faktą ir tuomet galvoti apie pertvarką Radijo ir televizijos valdyboje. Radijo ir televizijos valdybos gamybiniame susirinkime aš pripažinau savo klaidą, išgirdusi, kad labai daug priekaištų jų darbuotojai pareiškė valdybos pirmininko L.Tapino ir gerbiamo A.Kaušpėdo atžvilgiu. Kadangi aš, pasisakydama prieš D.Šniuko kandidatūrą 1990 metų vasarą — dėl to dabar nesigailiu ir agitavusi už A.Kaušpėdą ir L.Tapiną, ir jau atsiprašiusi radijo ir televizijos žmonių, dar kartą atsiprašau Lietuvos žmonių, kad aš klydau, ir siūlau tą pat padaryti gerbiamam A.Kaušpėdui ir L.Tapinui ir atsistatydinti. Ačiū už dėmesį.
Deputato V.P.Plečkaičio kalba
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamos ponios ir ponai deputatai, čia daug kas jau kalbėjo apie tai, ypač iš vadinamųjų dešiniųjų, kad problema praktiškai yra viena: tereikia, kad arba valdyba atsistatydintų, o svarbiausia, kad vadovybė atsistatydintų, ir lyg visi klausimai automatiškai išsispręstų. Juk čia visai kitas reikalas. Ar čia yra politinis klausimas, ar nepolitinis klausimas? Jeigu politinis klausimas, tai atsižvelkim į tas politines jėgas, kurios dabar yra Aukščiausiojoje Taryboje. Deja, jos nėra vadinamosios dešiniosios pusės naudai. Su tuo irgi reikia sutikti. Matyt, reikia atsižvelgti į tą politinę situaciją, kuri susiklostė visoje Lietuvoje. Operuojama dažnai žmonėmis. Gerbiamas kolega L.Milčius galbūt kalbėjo su A.Terlecku, kalbėjo su tais žmonėmis, kurie šiandieną piketuoja 50 žmonių būrelis, kiti galbūt kalbėjo su vadinamojo seimo atstovais, kuriame atsispindi tam tikra nuotaika, bet negalima daryti išvados apie visų žmonių nuomonę apie mūsų televiziją. Aš norėčiau kalbėti šiek tiek kitu klausimu, šiek tiek kitu aspektu, kurio galbūt kiti mano kolegos nepalietė. Visi turime sutikti, kad daug karčių žodžių buvo pasakyta mūsų televizijai ir, deja, teisingų. Tiek televizijai, tiek vadovybei, tiek televizijos valdybai. Tai ne kartą sakė ir patys radijo ir televizijos darbuotojai gausiuose susitikimuose su Aukščiausiosios Tarybos komisija. Tačiau neturėtume teisės smerkti ar išskirti radijo ir televizijos kaip kažkokios oazės iš mūsų visuomenės gyvenimo. Radijas ir televizija yra tokia, kokia yra Lietuva. Ji serga tomis pačiomis ligomis kaip ir mūsų visuomenė. Kaip ir jauna mūsų valstybė, radijas ir televizija yra labai neturtinga. Juokingai maži honorarai, beje, Vyriausybės neindeksuojami, neleidžia patraukti mūsų kultūros ir meno elito, kūrybinių kolektyvų, nekalbant apie tokių kolektyvų patraukimą iš užsienio. Skurdi televizija negali būti gera televizija. Užgrobimo metais jai padaryta dviejų milijonų dolerių žala. Dabar ji savo sąskaitoje turi apie kelis tūkstančius tvirtos valiutos. Priekaištaujama, kad radijuje ir televizijoje labai lėtai vyksta reforma arba iš tikrųjų beveik nevyksta. Kaip man pačiam teko įsitikinti būnant šitos komisijos nariu, iš tikrųjų ji vyksta labai sunkiai. Tačiau kažkas vyksta ten ir vyksta teigiama linkme. Tačiau pasakykite, gerbiami kolegos, kur apskritai reforma vyksta, kur jūs matote tą sėkmingą reformos vyksmą, kokioje Lietuvos visuomenės gyvenimo dalyje, kokiame kolektyve, kur ji nebuksuoja? Dabar jau dalis deputatų priekaištavo, kad radijo ir televizijos vadovai (štai pasitaikė, kad A.Kaušpėdas yra išvažiavęs) vyksta į užsienius mokytis, tartis ar kitokiais tikslais. O ar, gerbiami deputatai, mes patys vengiame užsienio kelionių? Ar daug mes jų atsisakėme? Aš už tai, kad kuo daugiau mūsų žurnalistų, ypač jaunų žurnalistų, išvyktų į užsienį, tobulintųsi, pasisemtų patirties ir atneštų tokį modernų televizinį mąstymą į mūsų televiziją, į mūsų radiją. Tačiau tam reikalingi pinigai, reikia daug pinigų. Ar mes galime jiems duoti tai?
Kai kas kalbėjo, bet taip lyg ir probėgom, kad radijui ir televizijai iš valdžios pusės, tai yra ir iš Aukščiausiosios Tarybos, ir iš Vyriausybės, ir iš kitų valdžios instancijų, yra primesta dalis politinių laidų, pradedant ,,Atgimimo banga", baigiant ,,Valstybės studija", ,,Faktu", ,,Darbininkų žodžiu" ir kitomis. Už šias laidas radijo ir televizijos vadovybė negali prisiimti atsakomybės, nes jos darbuotojai atlieka tik techninių patarnautojų vaidmenį. Beje, šios laidos yra vienos nepopuliariausių Lietuvoje ir mažiausiai žiūrimos. Yra statistiniai duomenys. 0, beje, šiose laidose vyrauja kaip tik vadinamosios dešiniosios pakraipos deputatai ir jie nori, kad televizija dar labiau dešinėtų. Galbūt jūs norite, kad ji būtų tokia, kaip buvo L.Brežnevo laikais, kai buvo viena nuomonė, visiems viskas aišku. Ir, žinoma, dėl to tenka atsakomybė ir ypač generaliniam direktoriui S.Valiuliui, kuris nesugeba atsispirti tam spaudimui, neparodo tvirtesnės pozicijos. Juk nenormalu yra, kai visiškai nepaisoma santykio tarp pozicijos ir opozicijos, kuri yra ir Aukščiausiojoje Taryboje, kuri yra mūsų visuomenėje apskritai ir kuri turi būti visose demokratinėse valstybėse. Susitikimuose su radijo ir televizijos darbuotojais teko išgirsti, kad kai kada būna tokių dienų, ypač karštomis politinių diskusijų dienomis, kai Aukščiausiosios Tarybos deputatai vienas po kito atakuoja radiją ir televiziją, stengiasi tiesiog ją padaryti vien tik politinės kovos arena. Vieną dieną buvo net 15 deputatų, kurie norėjo pasisakyti per televiziją. Ar tai normalus dalykas ir kokie tai deputatai, aš nesakysiu, iš kurios pusės jie nori taip labai pasisakyti, na, jūs patys žinot, kad tai daugiausia dešinieji... (Balsai salėje, nepritaria)
Negali būti televizija populiari ir įdomi, jei jai stengiasi prikišamai vadovauti Vyriausybė, Aukščiausiosios Tarybos vadovybė ar kai kurie deputatai. Daug kas čia nurodo kaip pavyzdį, kokia labai gera, kokybiška ir objektyvi yra Rusijos televizija, ,,Vesti", dabar pirmas kanalas. Tačiau, gerbiamieji, atkreipkite dėmesį, kas ten kalba ir kaip kalba. Nė vienas komentatorius ir nė vienas vedantysis nesibijo kritikuoti paties prezidento B.Jelcino, jo komandos, nekalbant apie Vyriausybės ministrus. Tuo tarpu mūsų televizijoje aš nesu girdėjęs, kad kas nors išdrįstų pakritikuoti mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką. Bet tai nenormali situacija, o mes reikalaujame, kad būtų atvirkščiai. Man atrodo, kad labai svarbu, jog patys radijo ir televizijos darbuotojai, jų vadovai spręstų, kokias programas jie turi rodyti. Tik tuomet bus normali televizija, bus tokia televizija, kokios mes reikalaujame. Arba mes nenorime tokios televizijos, tai čia kitas reikalas. Radijui ir televizijai nereikia valstybės kontrolės, nereikia deputatų kontrolės, jai reikia valstybės paramos, jai reikalinga kūrybinė laisvė, reikalingi pinigai ir reikalinga konkurencija. Štai šitos sąlygos ir sukurs tą tikrai demokratišką ir neblogo lygio Lietuvos televiziją. Bet tai ne dienų ir ne mėnesių klausimas. Konkurencijos sąlygomis blogai dirbantys privalo pasitraukti. Deja, matome, kad iš tikrųjų radijuje, o ypač televizijoje, yra daug, švelniai tariant, nevisiškai gabių žmonių, kurie užima tam tikrą vietą, kurių pašalinti pagal dabar galiojančius įstatymus negalima, ir tikros konkurencijos radijuje ir televizijoj, ypač televizijoj, praktiškai nėra. Tačiau šioje kūrybinėje sąjungoje, taip pavadinkime radiją ir televiziją, dirba vis dėlto nemaža kūrybingų žmonių, kurių laidos yra mėgstamos, jos žiūrimos, ir man, kaip televizijos žiūrovui, paprastam eiliniam žmogui, malonu pažiūrėti ir ,,Po savo stogu", ir ,,Krantą", ir ,,Post Scriptum". Vis geresnė, man atrodo, darosi ir ,,Panorama". Smagu klausytis Radiocentro, Studijos R, kai ji nepolitikuoja, rusų laidos penkioliktą valandą. Iš tikrųjų yra televizijoj žmonių, kurie dirba ir kūrybingai dirba, nepaisant tokios skurdžios padėties. Ir būtų gerai, kad deputatai, paaukoję ten vieną tūkstantį kitą dėl referendumo nebuvimo, paaukotų tuos pinigus tiems kūrybingiems televizijos ir radijo žmonėms, kuriems trūksta tiesiog — ir mašinos trūksta nuvažiuoti, ir benzino, ir paprasčiausių techninių priemonių. Tačiau tiesa ir tai, jog dar daug yra mėgėjiškumo, pamokymų, net savo pažiūrų dėstymų Virgilijaus Kubiliaus atvejis bei komentavimo. Kažkada dar prieš Sąjūdį gerbiamas rašytojas Ričardas Gavelis parašė straipsnį apie diletantus literatūroje ir mene, pavadinęs, kad mes esame diletantų tauta. Iš tikrųjų to diletantizmo, pasitenkinimo savimi netrūksta nemažai daliai mūsų žurnalistų, dirbančių tiek spaudoje, tiek radijuje, tiek televizijoje. Kaip, beje, ir nemažai daliai mūsų politikų. Bet drįstu teigti, kad to diletantizmo darosi mažiau mūsų gyvenime, tvirtėjant demokratijos daigams mūsų valstybėje, atsiveriant pasauliui į Lietuvą ir tą pasaulį priimant. Nemažas to nuopelnas ir laisvų kūrybingų žurnalistų, dirbančių tiek spaudoje, tiek radijuje, tiek televizijoje. Baigdamas norėčiau padėkoti tiems radijo, televizijos žurnalistams ir valdybos nariams, kurie išlaikė ne tik svetimųjų okupaciją, bet ir savųjų politikierių spaudimą, ir darė viską, kad radijas ir televizija būtų kiek galima žmoniškesnė ir kuo mažiau valdiška. Esu asmeniškai kaip komisijos narys pasirašęs už daugumos deputatų komisijos parengtą projektą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Kalbės deputatas Benas Rupeika. Žodis replikai — deputatui A.Račui.
A.RAČAS. Aš norėčiau paprašyti gerbiamą V.Plečkaitį išvardyti tą penkiolika deputatų iš dešinės pusės, kurie vieną dieną atbėgo į televiziją ir norėjo kalbėti. O jeigu taip nėra, tai atsiprašyti visų už klaidinimą.
PIRMININKĖ. Deputatas B.Rupeika.
Deputato B.V.Rupeikos kalba
B.V.RUPEIKA. Ačiū. Aš dar esu paveiktas prieš mane kalbėjusio deputato ir daugeliui jo minčių jau gyvenimas pritarė. Ir labai maža šios salės dalis jam beprieštarauja. Štai ką reiškia tie dveji metai. Bet vis dėlto turime televiziją tokią, kokios tuos dvejus metus siekė tuometinė parlamento dauguma, vadovaujama, prisiminkime, deputato Virgilijaus Juozo Čepaičio. O dabar galioja tarybiniais dešimtmečiais nusistovėję dėsniai:
jeigu kiekvieną vakarą tau kala į galvą — balta, balta, balta, tai žinok, kad tikrai yra juoda. Jeigu sako: tautos draugas, draugas, draugas, bičiulis, brolis — tai yra visiškai atvirkščiai. Tokie buvo dėsniai ir jie dabar galioja. Kuo ilgiau ekrane kalba arba murkia vyriausybiniai ar valstybiniai pagurkliai, tuo mažesnis valdžios reitingas, mažesnis reitingas. Katastrofiškai mažėja, ir tos laidos yra nulio lygio. Ačiū už pritarimą salėje. Artėjama prie ribos, už kurios nebebus ką pertvarkinėti ir komanduoti, nes prievartaujamą televiziją ir radiją, valstybinę ar nacionalinę, ar tautinę, kaip mes ją bevadintume, mūsų vadovaujamą, jau aplenkė ir lenkia privačios stotys. Taip yra ir taip bus, ir greitai toje vietoje mes turėsime griuvėsių krūvelę ir nebebus kam vadovauti ir į kur bėgioti, ekrane pasirodyti entuziastams. Netgi patys valdžios vyrai, na, ir moterys, mergaitės, matyt, nebežiūri į savo atvaizdus vakare, rodomus spalvotame ekrane, todėl Aukščiausiojoje Taryboje, aš pats mačiau, ruošiama speciali raštiška apžvalga kas, kur, ką ir apie ką, svarbiausia, na, ir kaip pasakė. Tai yra sugromuliuotas toks pašarėlis, trumpa apžvalgėlė. Tai anksčiau, aš atsimenu, tik priešiškos užsienio, kapitalistinio užsienio, radijo stotys buvo taip stebimos ir pateikiama jų veiklos ir medžiagų apžvalga. Na, o dabar ir saviems darbo užtenka, padėjėjų kohortoms. Taigi išvada būtų tokia, bent jau mano, kelių mano kolegų, kuriuos aš čia girdėjau: leiskime, kol nevėlu, Lietuvos televizijai ir radijui dirbti patiems, nebesikiškime, nebebėgiokime, nebevadovaukime, kol dar nevėlu, kol iš ten nepradingo pats brangiausias turtas tai ne aparatūra, ne pastatai, bet asmenybės ir talentai, kol dar jų yra keletas, keliolika. Kai jų nebeliks, reikės dešimtmečių, kad jie atsirastų, kaip ir žemės ūkyje, kad kažkas atsirastų toje plynoje vietoje. Mane vakar iš tiesų sujaudino vieno iš čia kalbėjusių užuomina apie tai, jog iš ten išėjo vienaip ar kitaip priversti kolaborantai. Kolaborantus aš suprantu, tuos žmones, kurie po sausio tryliktos, sausio tryliktąją bendravo su tais, kurie šaudė į žmones, Lietuvos žmones. Mano pirmą kartą tokia frazė čia buvo išgirsta, aš aiškinausi pas ką galėjau, tokių žmonių nepažįsta, nežino Lietuvos televizijoje ir radijuje. Aš prisimenu puikiai buvusio generalinio direktoriaus Skirmanto Valiulio kalbą šitoje tribūnoje, kai jis sakė: mes buvome spaudžiami iš visų pusių ir niekas nepasidavė. Manau, kad tokia frazė labai daug ką užgauna ir, matyt, gal taip kalbėjęs žmogus netiksliai ką nors pacitavo arba suprato, bet nėra tokių žmonių ir tai yra pagrindinis laimėjimas, kad iš visur spaudžiami jie atsilaikė ir atsilaikys, jeigu reikės dar. Čia jau buvo apie tai sakyta. Tačiau apie ką mes, mieliausieji kolegos, kalbame? Štai referendumų serija, projektai, konstitucijos, prezidento institutas, svetima armija, visokios sugalvotos ir išgalvotos krizės, bankų konfliktai, jų painiojimas, narpliojimas. Kai išeini iš šitos salės, praeini pro mezgimo specialisčių pulkelį... Gerai, kad jos yra, mes tada žinome, kaip reikia balsuoti, aš esu už tai, kad jos čia būtų, šios Antano Terlecko mergaitės, manęs jos nebaugina, ir paeini toliau nuo šitų rūmų, nuo šitų kalbų fabriko atsitrauki, matai, kad žmonių visiškai nedomina štai šita šiandieninė mums primesta, drįsčiau sakyti, politika, dirbtinės problemos. Juos domina visai kas kita dabartiniu metu. Štai šiandien lyja, bet vis tiek žmonės galvoja, kaip ir, svarbiausia, kur pasėti, pasodinti, kaip dirbant, būtent dirbant, o ne prekiaujant, gauti pelną, o ne nuostolius, kur gauti pinigų, kur gauti plytą statybai, suprantama, plytą ir ar bus darbo rytoj. Štai kas žmones domina. Ir klausimai sukasi ne apie politikavimą, susitikus su žmonėmis, kurie dirba, bet apie mūsų dabartinį gyvenimą, kuris turi ekonominę ir socialinę pusę. O visa tai, ką mes dabar kalbame šitame kalbų fabrike, labai toli nuo tų, kurie mus rinko. Štai ir viskas, ką aš jums, gerbiami kolegos, norėjau pasakyti. Norėčiau jums, kurie labai dar nori vadovauti Lietuvos radijui ir televizijai, patarti asmenišku pavyzdžiu. Štai aš treji metai neinu į televiziją ir neisiu į ją, kol ten bus toks vadovavimas, ir nesiveržiu į ją, ir labai daug iš mano kolegų taip daro. Nepuola į televiziją. Darykite taip ir jūs ir pamatysite, kad taip bus geriau. Tada jumis pradės tikėti. O nuo kalbėjimo iš ekrano tikėjimo nepadaugėja. Aš dėkoju už visuotinį pritarimą.
PIRMININKĖ. Kalbės deputatas Kazys Saja. Ruošiasi Česlovas Juršėnas.
Deputato K.Sajos kalba
K.SAJA. Mano kalba daugiau replika, nes kalbėsiu labai trumpai. Čia ką tik kalbėjęs Benas Rupeika kaip pagal tą pasakėčią — įspyriau ir aš vargšą, tegul pažįsta prisiminė V.Čepaitį, kurį pavyko išprovokuoti ir išvaryti tą žmogų, tuo tarpu kiti, kur kas labiau įklimpę, sėdi kaip sėdėję. Bet čia jau yra kita tema. Kita tema. Nemanau, kad Lietuvos žmonės labai ilgėtųsi tų kalbų, kur kasdien Benas Rupeika liaupsindavo vienos visagalės ir vienintelės partijos lyderį. Abejoju! Labai abejoju. (Salėje plojimai) Man atrodo, kad mūsų televizijos ir radijo bėdos susideda iš dviejų dalių. Tai yra žurnalistinis nesugebėjimas ir pilietinis neapsisprendimas. Jūs dažnai teigėte, kad trukdo labai televizijai dirbti deputatai ar Vyriausybės nariai, norėdami ką nors paaiškinti Lietuvos žmonėms, nes tie nuolat ir nuolat, jūs patys tai girdit savo rinkiminėse apylinkėse, sako, kad trūksta informacijos, trūksta informacijos. Tačiau man atrodo, kad didžiausios bėdos televizijoje yra ne politinių laidų, o būtent tų laidų, kurių niekas jiems nekliudo daryt kultūringesnių, tai yra pramoginės laidos, kurios yra niekam tikusios. Bet čia mes iš tikrųjų lengvai tų meno, savotiško, specifinio meno, žmonių turbūt neišsiugdysim, to žurnalistinio arba televizijos meno sugebėjimo. Šitai reikia ugdyti kantriai, iš tikrųjų atleidžiant daugelį klaidų ir neskubant su išvadomis. Dėl pilietinio neapsisprendimo. Aš turiu liudininkų ir tie liudininkai bus pateikti raštu apie tai, kad toli dar iki sausio 13-osios buvo ne vienas pranešimas taip, kaip Stalinui prieš būsimąjį karą. Bus imama televizija, bus imama televizija, reikia evakuoti jos turtą, bent tą turtą, dvasinį turtą, esantį kasetėse ir t.t. Įdomu, ką šiandien pasakytų ponas Klevinskas. Bet apie tai mes pakalbėsime savo komisijoje. Niekas nebuvo evakuota ir man atrodo, kad nebuvo apsisaugota. Nė pirštas nebuvo pakrutintas ir yra pilietinis neapsisprendimas, nes, ko gero, buvo manoma, kad šitie tankai ir pirštas jiems rodantis, kur reikia sukti, laimės! Laimės ir tada mes liksime visi savo vietose kaip žmonės, kurie buvom provokuojami išvežti turtą, bet jo neišvežėm. Štai kuo galima būtų labai suabejoti dėl to politinio neapsisprendimo. Na, bet ką gi, būkime atlaidūs. Yra įrodymų! Bus pateikti tie įrodymai raštu ir pasirašyti. Mūsų Švietimo, mokslo ir kultūros komisija iš tikrųjų savo gerais norais išgrindė pragarą. Ir todėl aš siūlau pritarti pirmam šitos komisijos sprendimui ir siūlau grąžinti tą klausimą ten, iš kur tam tikru laiku išėjo projektai demokratiškiausiu būdu tvarkyti Lietuvos radiją ir televiziją, nusižiūrėjus į stiprias, prityrusias jau, turinčias dideles demokratines tradicijas valstybes. Sukurti valdybą iš visiems pažįstamų, žinomų Lietuvos žmonių, ir tegul jie vairuoja ir tvarko televizijos darbą. Iš to nieko neišėjo. Tai buvo mūsų komisijos darbas ir iniciatyva ir todėl aš siūlau pavesti šitai komisijai dabar ieškoti išeities, parengti tam tikrą savo išvadą ir sprendimą Aukščiausiajai Tarybai. Dabar negaišti daug laiko ir tada, kai tas mūsų komisijos sprendimas bus pateiktas, tada grįžti prie to klausimo. Toks būtų konkretus mano siūlymas. Ačiū.
K.RIMKUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKĖ. Deputatas K.Rimkus dėl vedimo tvarkos.
K.RIMKUS. Aš siūlyčiau komjaunimo premijos laureatui nešnekėti nesąmonių.
PIRMININKĖ. Deputate Rimkau, aš kitą kartą negalėsiu jumis patikėti, jeigu jūs pasakysit, kad kalbat dėl vedimo tvarkos, o kalbėsit visai apie ką kita. Deputatas Česlovas Juršėnas, ruošiasi deputatas A.Patackas.
Deputato Č.Juršėno kalba
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji, mieli kolegos, kadangi ir šiandien, ir vakar, ir kitom dienom buvo pakankamai daug ir, sakyčiau, iš įvairių pusių pasakyta apie radijo ir televizijos darbą, todėl aš norėčiau tiktai vieną kitą momentą akcentuoti. Ir bendresnį, ir konkretesnį. Bendresnis, gerbiamieji kolegos, yra toks. Šiandien, praėjus 25 mėnesiams nuo kovo 1-osios, jau šiek tiek daugiau negu 25 mėnesiams, yra visiškai aišku, kad padėtis mūsų Lietuvoje, mūsų Aukščiausiojoje Taryboje ir mūsų radijuje ir televizijoje aiškiai koreliuojami. Tai yra Lietuvoje, aš šitai sakiau ir 1990 metų vasarą, ir juo labiau šiandien drįstu tvirtinti Lietuvoje dešinieji radikalai daugumos neturi. Šiandien jie neturi daugumos ir Aukščiausiojoje Taryboje ir tai atitinka padėtį krašte. Tai yra vienas su kitu koreliuojasi. Jeigu imsim radiją ir televiziją, radijas ir televizija dirba atitikdami daugumos žmonių nuomonę, tai yra rodydami ir vieną, ir kitą, ir trečią, ir ketvirtą, pateikdami ir kairiąsias, ir dešiniąsias, ir centristines, ir super dešiniąsias nuomones. Tai yra mūsų radijas ir televizija geriau ar blogiau, kvalifikuočiau ar prasčiau, bet atspindi tą situaciją, kurioje yra mūsų kraštas ir kokia yra jėgų sankloda. Tuo tarpu gi visiškai suprantama, kad tam tikros politinės jėgos arba, dar kartą įvardysim, dešinieji radikalai, aišku, nepatenkinti, kad yra tokia situacija ir krašte, ir Aukščiausiojoje Taryboje, ir krašto reikalus atspindinčiame radijuje ir televizijoje. Žinoma, norėtų, kad situacija būtų tokia, kokios jiems norisi. Kaip ir anksčiau, taip ir dabar drįsta kalbėti visos Lietuvos vardu. Aš manyčiau, kad čia reikėtų atsargiau tuos akcentus dėlioti. Dabar kitas dalykas, apie kuri buvo labai plačiai šnekama dar 1990 metų pavasarį ir dėl kurio ir aš pats esu pasisakęs, bet kuris vėl eksploatuojamas ir dėl kurio reikia šnekėti. Aš, kaip šioks toks televizijos profesionalas, irgi noriu pasakyti savo nuomonę. Tai yra dėl informacijos ir nuomonės, informacijos ir komentarų atskyrimo. Kaip principas tai visiškai teisinga, bet jeigu taikysim jį televizijai, tai kaip tik jį mažiausiai pavyksta pritaikyti. Kadangi televizija, kaip informacijos priemonė, yra labiausiai personifikuota. Galima būtų, sakysim, užsakyti televizijos diktoriui ,,Panoramoje" skaityti grynai Eltos pranešimus, Aukščiausiosios Tarybos spaudos biuro ir Vyriausybės spaudos biuro pranešimus. Bet jeigu diktorius ne toje vietoje nusišypsos arba padarys pauzę ir štai jau bus jums vaizdas iškreiptas, kadangi tai yra televizija. Kadangi žmogus mato ne tik krutančias diktoriaus lūpas ir girdi balsus, bet mato visą vaizdą, šypsnį, pauzę, mirktelėjimą, sustojimą ir t.t. Šito — užsimušk, bet nepasieksi, kad būtų visiškai anemiškos laidos. Ir man atrodo, gerbiamieji oponentai iš dešiniųjų radikalų pyksta ne todėl, kad prie informacijos yra vienoks ar kitoks komentaras, o yra ne toks, koks reikia, komentaras. Tai yra šypsnys ne toje vietoje arba žodis pasakytas. Tuo tarpu kai dalis žurnalistų savo komentarą prideda dešiniųjų labui, jie nė dėl vieno šito komentaro, negirdėjau, kad. protestuotų. Ir nė vienos žurnalisto pavardės nepateikė, o tuo tarpu iš tų, sakysim, į kairę pakrypusių arba atrodančių, kad jie pakrypo į kairę, jeigu tik koks pasakymas, jau gatava. Jau principas pažeistas. Tuo tarpu, man atrodo, esmė čia yra dėl kitko, kadangi komentaras yra ne ten, kur jis reikalingas, arba ne tokios spalvos, ne tokios pakraipos. Taigi čia mes sau, gerbiamieji, turim aiškiai formuluoti uždavinį ir suprasti, ką mes galim padaryti, ko mes negalim padaryti, ko mes galim reikalauti, ko ne. Man atrodo, kažkuris kolega vakar paminėjo ir Maskvos televiziją. Girdi, kaip ten gerai, kaip viskas su informacija ir komentaru. Kaip tik šituo požiūriu viskas yra sukurpta. Na, pažiūrėkit po kiekvienos informacijos — yra koks nors priedas iš vedėjo pusės. Arba tas vadinamasis tiltelis pereinant nuo vienos informacijos prie kitos, bet jis turi tą vidinį komentarą, tam tikrą požiūrį — arba atsiribojimą, arba, atvirkščiai, solidarizavimąsi su informacija. Trečias dalykas, į kurį noriu atkreipti dėmesį. Taigi radijo ir televizijos vadovų ir valdybos, ir konkrečių vadovų, tai yra direktorato blogumas. Man atrodo, kad vėl tam tikrai mūsų visuomenės daliai ir tam tikrai mūsų deputatų daliai tie blogi vadovai yra todėl blogi, kad jie rodo ne taip, girdi, kaip reikia, arba neužtikrina to rodymo informacijos pateikimo, nuomonių pateikimo. Tuo tarpu, mano galva, kaip tik tie žmonės, dauguma jų atėjo su Sąjūdžiu ir iš Sąjūdžio, elgiasi padoriai ir sąžiningai atspindi tai, kas dedasi Lietuvoje. Kaip sakoma, nėra ko kaltinti veidrodžio, jeigu veidas yra atitinkamas. Tuo tarpu vis dėlto norima kaltinti veidrodį, pataisyti veidrodį, lyg nuo to pasitaisys padėtis ir visa Lietuva. Taigi šitie vadovai, mano manymu, elgiasi padoriai ir juos kaltinti ar antilietuviškumu, antipatriotiškumu ar kokiais kitais prasikaltimais — tiek vadovus iš valdybos, tiek konkrečius vadovus — būtų, sakyčiau, per dideli kaltinimai. Be abejo, kai kurie konkretūs dalykai buvo išsakyti ir teisingai, bet ne tie didieji politiniai kaltinimai, dėl kurių prasidėjo bado akcija ir kai kurie kiti reikalai. Kokia išeitis iš situacijos? Aš remiu gerbiamojo V.Kvietkausko referuotąjį sprendimo variantą. Manau, kad tikrai mums reikia pasitaisyti radijo ir televizijos statutą, kurį mes patvirtinome prieš dvejus metus, mums reikia radijo ir televizijos specialaus įstatymo, jisai yra ruošiamas ir, kiek žinau, yra nemaža pažanga ruošiant šito įstatymo projektą. Žinoma, reikia pataisyti pačią valdybą, t.y. ją papildyti ir būtent terminuotam nustatytam laikui tol, kol bus šitie dalykai užbaigti, kad šita papildyta valdyba galėtų užbaigti tuos darbus, kuriuos jinai pradėjo ir kuriuos, mano manymu, turi potencijų padaryti, jeigu, žinoma, jinai bus papildyta. Taigi manyčiau, kad toks sprendimas būtų racionalus, tuo tarpu manymas, kaip čia kai kas sakė ir iš kitos pusės buvo pasakyta, kad štai nušluosim tą visą vadovybę, kaip kad Konsultaciniame seime, audringi plojimai ir po to visiška tvarka. Manau, kad čia yra iliuzija. Ir paskutinis dalykas replikos teise. Kai kas čia tvirtina, kad valdyba jau negali dirbti. Gerbiamieji, prašom įsiskaityti į statutą — antrojo skirsnio 11 straipsnis kategoriškai neteigia šito. Aš noriu jį perskaityti. ,,Valdybos posėdžius šaukia jos pirmininkas savo iniciatyva, pareikalavus generaliniam direktoriui arba trečdaliui valdybos narių. Posėdžiai teisėti, kai juose dalyvauja du trečdaliai valdybos narių." Nepasakyta visų narių. Jeigu kas išėjo, tai jis jau ne valdybos narys ir skaičiuojama nuo naujo kvorumo, nutarimai priimami dalyvaujančių posėdyje balsų dauguma. Mano supratimu, iš šito straipsnio galima daryti išvadą, kad valdyba gali dirbti, nes čia kategoriškai nepasakyta, jog nuo visų narių. Taigi štai tokios mintys ir tokie siūlymai. Ačiū.
PIRMININKĖ. Kalbės deputatas A.Patackas, ruošiasi deputatė V.Jasukaitytė.
Deputato A.V.Patacko kalba
A. V.PATACKAS. Ką tik šį rytą kalbėti teko su viena televizijos režisiere. Manau, kad moteris nėra nei vienoj, nei kitoj pusėj. Nori dirbti savo darbą, o kai kurias mintis aš taip koncentruotai pabandysiu persakyti. .Nesiimu padaryt kokios gilios analizės. Viena mintis buvo ta, kad iš tiesų mes čia sėdintys per mažai matom televiziją, jog galėtume apie ją objektyviai spręsti. Pavyzdžiui, asmeniškai aš tikrai neturiu laiko žiūrėti visų programų, tuo tarpu jų yra. Jeigu objektyviai, tai juk televizija susideda ne vien iš politikos. Yra kultūrinės programos, kai kurios visai neblogos, teko kai kurias ,,Gimtinės" laidas matyti, ten liečiami Lietuvos istorijos dalykai. Kadangi dabar trūksta vadovėlių ir knygų, tai ten yra dirbamas darbas. Mes jo nematom, įsirausę į savitas politines batalijas. Nebloga laida buvo apie Katalikų Bažnyčios Kroniką. Ar yra kas nors mačiusių? Ten rodė tokius nuostabius žmones, šventus žmones, paprastai padaryta, sąžiningai. Yra ten žmonių dirbančių ir negalima nubraukti vienu sakiniu, kad televizija yra bloga. O kitą pavyzdį aš tiesiog be didelių komentarų norėčiau duoti. Ar galima su tuo apsikęsti. Laida neseniai prieš kelias dienas — ,,Laisvės alėja", žurnalistas interviu ima iš kažkokio pareigūno ir deputato, nespėjau įsidėmėti pavardės: ,,O ar valdžios vyrai nori atsiimti namus? Laisvės alėjoj?" Ponai Čilinskas ir Grinius ne, tai Kauno miesto valdžia. ,,O V.Landsbergis?" ,,V.Landsbergis nori labai daug", — pabrėžiu, pareigūno atsakymas. Toliau parodo Sąjūdžio namą K.Donelaičio gatvėje, kur V.Landsbergio šeimos senas namas, ir priduria : ,,Ir dar kažkur." Pareigūnas, vadinasi. Tai dabar du klausimai: jeigu nežinai, tai kodėl pliurpi? 0, antra, kodėl žurnalistas nepasitikslino, juk tai yra jo reikalas pasitikslinti, kiek ten tų namų, o jeigu ne, tai tada kažką daryt. Tai tokiu būdu, kas tai yra politinis infantilizmas, sąmoninga provokacija ar žurnalistinis brokas, ar viskas kartu vienoj vietoj? Tai kaip po šito galima kalbėti apie Lietuvos televiziją, sakykim, kokį ten informatyvumą ir panašius dalykus. Ir todėl aš nemanau, kad pakeitus vadovybę kas nors labai keisis. Yra kaip ir Lietuvoj, taip ir televizijoj. Ir vis dėlto norėčiau padaryti vieną tokią išvadą, kad valdyba surinkta iš padorių žmonių. Tačiau nemaža dalis atsistatydino, todėl manau, negalima priimti tų naujų narių, tai būtų nepadoru. Aš nenoriu įrodinėti šitų dalykų, tai turėtų suprasti likę žmonės. Kodėl tie žmonės atsistatydino, kurie buvo, vadinasi, jie tokiu būdu protestavo, ir ar padoru likti, kai žmogus pasitraukia tyliai. Čia ne juridinis, ne formalus klausimas, čia yra padorumo klausimas, tu pats gali. Sakykim, kad nesi kaltas, bet jeigu tavo draugai, tavo bičiuliai, tavo žmonės atsistatydino, tai juos išspyrus ir priėmus naujus ar galima dirbti? Aš tokioje komandoje nelikčiau. Tai tiek.
PIRMININKĖ. Ačiū deputatui A.Patackui. Kalbės deputatė V.Jasukaitytė. Ruošiasi deputatas Saulius Razma.
Deputatės V.Jasukaitytės kalba
V.JASUKAITYTĖ. Labai daugelį suerzino mano samprotavimai apie vidutinybę ir jos veržimąsi prie lovio, tačiau šiuo metu nematau nieko kito kaip tai, jog neišprususi ir netalentinga vidutinybė reikalauja sau kuo didesnio ekrano. Ir aš tikrai pritarčiau atsistatydinimui visų valdybos narių, kurie savo neproporcingai dideliu išprusimu kaip nors bando gelbėti televizijos darbo kokybę. Įvyks kaip tiktai tai, jog super dešinioji vidutinybė taip įgris padoriems Lietuvos žmonėms, kad jiems nebepadės, jai nebepadės jokie rinkimai, jokie referendumai. Nes tik neturintis supratimo apie šito darbo specifiką žmogus gali galvoti, kad pakanka išlįsti į ekraną ir visa Lietuva tau po kojų. Reikia šitą darbą išmokti, gerbiamieji, reikia išmokti jį dirbti ir sugebėti jį dirbti, bet jeigu trokštama pademonstruoti, kad privatizavimas dar nėra profesija, prašau. Tarp kitko, televizija nekorektiškai yra pasielgusi ne tik gerbiamo V.Landsbergio atžvilgiu, bet ii daugybės kitų deputatų atžvilgiu. Deja, tai nėra komentuojama ir niekas apie tai nekalba, o tie, kurie trokšta naujos valdybos, negi mano, kad A.Terleckas bus išrinktas į šitą valdybą?
PIRMININKĖ. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Aš norėjau dėl posėdžio tvarkos. Pradžioj posėdžio mes girdėjome sujaudintą deputato pareiškimą dėl smurto panaudojimo prieš jį, einantį į posėdį, ir mes visiškai neturime paaiškinimo. Yra vadovybė, sėdi salėje trys Pirmininko pavaduotojai, aš prašyčiau vis dėlto paaiškinti, kokias jie priemones dabar priėmė?
PIRMININKĖ. Aš manau, kad jie girdėjo jūsų žodžius, bet vis dėlto kviesčiau tęsti šią diskusiją. Deputatas G.Ilgūnas.
Deputato S.G.Ilgūno kalba
S.G.ILGŪNAS. Gerbiami kolegos! Čia buvo daug kalbama apie moralinę teisę ir pareigą tų, kurie pasiliko Radijo ir televizijos valdybos nariai. Čia peršasi tokia išvada, kad visi tie žmonės, kurie mano kitaip negu aš, yra nemoralūs arba yra tiesiog niekšai. Tai, deja, mums labai primena nesenus laikus, kada galiojo dėsnis ,,Kto ne snami, tot protivnas", atsiprašau už nevalstybinės kalbos žodžius. Noriu gerbiamų kolegų dėmesiui pranešti, kad Švietimo, mokslo ir kultūros komisija yra gavusi radijo ir televizijos įstatymo iniciatyvinės grupės rengėjų projektą Nr.2, jis š.m. balandžio antros data yra pažymėtas ir jau rytoj komisijos posėdyje pradedamas šis projektas svarstyti. Manau, kad keisti radijo ir televizijos statutą (tai būtų reikalinga, jeigu būtų priimtas laikinosios komisijos radijo ir televizijos veiklai tirti mažumos projektas) šiandien būtų netikslinga, nes, šiaip ar taip, mums radijo ir televizijos įstatymą reikės svarstyti Aukščiausiojoje Taryboje ir reikės jį priimti. Aš manau, kad gegužės mėnesį, ateinantį mėnesį, mūsų komisija jau galės pateikti Aukščiausiajai Tarybai radijo ir televizijos įstatymo projektą, todėl dubliuoti šituos dokumentus, jų svarstymą būtų laiko gaišinimas. Aš siūlau pritarti komisijos daugumos projekto variantui ir pradėti svarstyti radijo ir televizijos darbą. Beje, valdybos nariams, kurie yra pasilikę, aš linkiu geros kloties ir linkiu nepasiduoti spaudimui. Ačiū.
PIRMININKĖ. Aš noriu kreiptis į deputatus, kurie dabar paskutiniai užsirašė kalbėti diskusijoje, aš abejoju, ar mes šiandieną suspėsime, aš prašau daugiau deputatų jau neužsirašyti, nes sąraše dar 14 norinčių kalbėti. Deputatas R.Paulauskas.
Deputato R.Paulausko kalba
R.PAULAUSKAS. Laba diena, mieli kolegos. Savo pasisakymą dėl radijo ir televizijos aš norėčiau pradėti nuo įspūdžių, kuriuos patyriau po rugpjūčio pučo, nuvykęs j mūsų radijo ir televizijos komitetą. Ar dažnas iš jūsų ten buvo ir ar dažnas matė, ką paliko išėję iš ten sovietinės kariuomenės kareiviai? Prisiminkit, kad po to praėjo tik pusmetis. Ir reikalauti po pusmečio iš televizijos stebuklų, po to, kai aš savo akimis mačiau, kad dažname kabinete nebuvo nieko. Viskas sugriauta ir sulaužyta, ištampyta ir išnešiota. Yra paprasčiausiai nedora reikalauti, praėjus tiktai keliems mėnesiams, kad šita televizija staiga rodytų stebuklus ir nukonkuruotų Maskvos televiziją. Kaipgi jums į galvą ateina toks dalykas?! Reikėjo nueiti, galų gale televizija turbūt turi filmuotą medžiagą, ką paliko anie išeinantys, parodykit Lietuvos žmonėms, kad matytų, kokią jūs tą televiziją perėmėte. Ir kas yra jau dabar, per šituos kelis mėnesius, padaryta. Aš jokiu būdu nesakau, kad Lietuvos televizija yra graži, gera ar labai įdomi. Kiek aš ją žiūriu, o aš žiūriu tikrai nedažnai, jinai man yra nuobodoka. Bet aš taip pat turiu galimybę žiūrėti. ir kitų pasaulio šalių televiziją per palydovinę anteną. Ir aš matau vieną dalyką, kad valstybinė televizija visose pasaulio šalyse nuobodi. Tai yra valstybinės televizijos, jau jeigu norit, tokia savybė. Nes valstybinė televizija turi atspindėt valstybės gyvenimą, tą oficialųjį valstybės gyvenimą, turi duoti informacijos, kuri ne visada yra įdomi eiliniam žiūrovui. Ir negalima norėti iš valstybinės televizijos, kad jinai prilygtų privačioms televizijoms, kurios orientuojasi į pramogą, kurios orientuojasi į pinigus ir daro sau reklamą, o žiūrovams pramogą. Tik tam, kad iš to visko būtų pinigų. Valstybinė televizija yra visai kitų tikslų televizija. Taigi ir Lietuvos televizija yra valstybinė televizija. Ir jinai yra nuobodi ir, deja, bus, matyt, nuobodi. Aš dar drįsčiau pasakyt, kad kai kuriais aspektais Lietuvos valstybinė televizija yra įdomesnė, tarkim, už tą pačią Austrijos valstybinę televiziją. Ir už Švedijos, man sufleruoja. Kodėl? Todėl, kad Švedijoje yra ir kabelinė televizija, ir valstybinė televizija. O Lietuvoje, kadangi yra tik valstybinė kol kas, jinai stengiasi dar pramoginių laidų maksimaliai prisodrinti savo laidas. Ir todėl jinai yra šiek tiek įdomesnė už tą pačią Švedijos televiziją, kaip tai keistai skambėtų, sakykim, radijo klausytojams, kai aš matau, kad įjungtas radijas. Beje, aš siūlyčiau karts nuo karto pademonstruoti, kokia gi yra ta kitų šalių valstybinė televizija, kad žmonės matytų. Beje, čia vienas nukrypimas, matau sėdintį poną L.Tapiną. Būtų labai malonu, kad parodytų Lietuvos žmonėms, kaip dirba kitų šalių parlamentai. Kad atkristų tas nuolatinis kaltinimas mūsų ginčais. Tegul Lietuvos žmonės pamato, kad ginčai vyksta ir Anglijos parlamente, ir Japonijos parlamente. Dažnai dar didesni negu pas mus. Ir su muštynėmis taip pat. Reikia pamatyt pasaulinį kontekstą, kad suprastum, kas pats esi. O tai dabar užsidarę savo kevale, galvojam, kad čia pasaulio bamba esam. Reikalaujam to, kas yra neįmanoma dažnai.
O dabar pakalbėkim apie tai, kodėl kilo visas šitas triukšmas. Pažiūrėkim paprastai. ,,Valstybės studija", ,,Valstybės kronika", ,,Vyriausybės vadovo pozicija", ,,Darbininkų sąjungos pozicija", ,,Atgimimo banga" ir t.t., ir t.t. Visų šitų pozicijų nekontroliuoja valdyba. Nekontroliuoja nei ponas S.Valiulis, nei ponas A.Kaušpėdas. Ir, deja, reikia pasakyt, kad jie jų nekontroliuoja. Nes jos dažnai yra padarytos labai mėgėjiškai, iš tikrųjų neprofesionaliai. Ir kaltinti televiziją tuo, kad jinai neduoda, sakykim, šiandien kažkam pasakyt kažko. Na, tai mieli mano, po to, kai ir ponas A.Terleckas, ir ponas V.Šustauskas apliejo pakankamai viens kitą purvais, sakyt, kad yra neatstovaujama šitoms jėgoms. Priešingai, yra blogai, kad joms yra atstovaujama. Dažnai yra tokios kalbos sakomos, kad jos neturėtų būt televizijoj sakomos išvis. Bet, deja, valdyba šitų dalykų nekontroliuoja. Ir kaltinti ją dėl to nėra už ką. O viso šito reikalo šaknys yra paprasčiausiai politiniai siekiai. Valdyt ir dar sykį valdyt, kontroliuot ir įleisti tik tuos, kurie giedos tą giesmelę, kuri man šiandieną yra maloni. Prieš sakydamas ,,man", neturiu savęs omenyje jokiu būdu.
Yra ruošiamasi 23 dienos referendumui. Yra ruošiamasi kitiems dalykams ir reikia turėt, kaip ir senais gerais laikais, kontrolę šitam labai svarbiam sąmonės, sakyčiau, tokio kvaitinimo organui. Todėl reikia tik sveikint Radijo ir televizijos valdybos žmones, tuos, kurie atlaikė milžinišką spaudimą, tuos, kurie atlaikė nežabotas provokacijas jų atžvilgiu. Aš tai jau kalbu kaip žmogus, patyręs taip pat panašių dalykų ir patiriantis kasdien. Po to, kai jau mums naktimis skambina ir grasina mūsų šeimoms ir mums patiems. Aš žinau, ką tai reiškia atlaikyt šitų pasiutusių žmonių įniršį. O jų nėra tiek daug, kaip gali susidaryti įspūdis. Kur benuvažiuosi, jų visada būna mažuma. Ir visą laiką tie patys veidai. Ir tiktai dar sykį reiktų padėkot valdybai ir tiems žmonėms, kurie atsilaikė. Vėlgi sakau, nereikia kalbėt, kad televizija yra gera ir t.t., yra daug taisytinų dalykų.
Dabar grįžtant dar prie tos televizijos taisytinų dalykų ir jos lyginimo su Rusijos televizija. Tai, mieli mano, Rusijos televizija gauna milžiniškas dotacijas. Ten su tomis dotacijomis yra perkami talentai. Jiems yra mokami dideli honorarai. Lietuvos televizija neturi nė aparatūros, kaip jau minėjau, jinai tik pusę metų dirba apskritai. Ir atėjo beveik ant tuščios vietos. Pinigų nėra, aparatūros nėra, žmonės dažnai dirba su savo kameromis. Filmavimo kameros yra mėgėjiškos dažnai. O jūs norit rezultatų, atitinkančių tos milžiniškos šalies potencialą. Tai yra neįmanoma, mes norim neįmanomo iš tų žmonių, kurie daro, galbūt ne viską daro. Ir tikrai, matyt, ne viską daro, ką galima padaryt šitoj situacijoj. Bet man labai gaila, kad vieno žmogaus, pradėjusio šitą badavimo akciją ir visą tą kampaniją prieš Radijo ir televizijos valdybą, kad vieno žmogaus neapgalvotų, nemotyvuotų poelgių užtenka, jog Aukščiausiąją Tarybą ir pusę Lietuvos įveltų į visiškai nereikalingų ginčų sūkurį. Jeigu mes toliau gyvensime šitaip, tada vienas žmogus, kuris nemotyvuotai elgiasi, jis jau tai pademonstravo net ir paties savo laida ne per seniausiai, kada jau net jo gerbėjai
nebesupranta, ko jisai siekia. Kai mes pasiduodam šitokių žmonių, aš nežinau, visos Lietuvos įtraukimui į apmąstymus, kas gi ten darosi, ko jis ten nori ir panašiai mes labai liūdnai baigsim, aš tik taip galiu konstatuoti. Nes tai sukels kitų panašių žmonių norą pasigarsinti. Taip suksis ir suksis ratelis. Aš siūlyčiau kuo greičiau baigti šituos ginčus, papildyt Radijo ir televizijos valdybą naujais žmonėmis ir palinkėt jiems sėkmingo darbo. Palinkėt jiems daugiau pinigų iš valstybės biudžeto, kad jie galėtų nusipirkti geresnės aparatūros, palinkėt jiems daugiau talentų, palinkėt jiems tų talentų ieškoti Lietuvoje, jų pakanka. Ne visada jie iš tikrųjų yra surandami ir pakviečiami dirbt. Ir dar vieną dalyką primint jau radijo klausytojams, kad Radijo ir televizijos valdyba dirba nemokamai. Nes gali susidaryti įspūdis, kad jie laikosi įsitvėrę kažkokių postų ir pinigų. Tai yra neapmokamas darbas. Dar vienas dalykas, kažkas kalbėjo apie tai, kaip užsienyje būna. Užsienyje valdybų tikslas yra vienas pagrindinis žiūrėti, kad jokia politinė jėga neįgautų persvaros televizijos ir radijo laidose. Kitaip sakant, būtų subalansuotas visas politinis spektras. Taigi jiems palinkėčiau, kad ateityje radijas ir televizija sugebėtų atsispirti spaudimui ir iš kairės, ir iš dešinės ir atseikėtų visiems vienodai galimybę pasinaudoti šitais žmonių sąmonę veikiančiais dalykais. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Žiemelis.
Deputato V.Žiemelio kalba
V.ŽIEMELIS. Gerbiami kolegos, aš nesutikčiau su prieš tai kalbėjusiu, jog vyksta radijo ir televizijos darbuotojų persekiojimas, ne. Mes visi norime, kad radijas ir televizija kaip kad bankas ir kitos žinybos dirbtų geriau. Komisija įvertino, vienbalsiai priėmė savo išvadas. Ir pateikė tam tikrą savo darbo įvertinimą. Aš nesiruošiu vertinti radijo ir televizijos darbo meniniu požiūriu. Tačiau štai kas krinta į akis, ypač išanalizavus radijo ir televizijos statutą, taip pat ir komisijos pateiktas išvadas. Kokie gi valdybos įgaliojimai? Štai keletą aš pacituosiu: puoselėja valstybės nepriklausomybę, formuoja laidų politinę strategiją, tvirtina radijo ir televizijos vadovaujančius darbuotojus. O toliau, kokia gi kompetencija yra generalinio direktoriaus, iš kurio mes daugiausia visi norime? Štai: vykdo valdybos nutarimus, pateikia valdybai tvirtinti vadovaujančius darbuotojus. Ir praktiškai visi jo įgaliojimai. Ko mes galėtume pareikalauti iš direktoriaus, turinčio tokius įgaliojimus? Tai iš esmės yra kaltinimai ir pateikti kaltinimai būtent komisijos. Aš irgi norėčiau kai kuriuos pacituot, kad Radijo ir televizijos valdyboje daug netvarkos, susikaupę neišspręstų problemų, o valdyba įsiveldavo ne į globalinius klausimus, o į kasdieninius direkcijai priklausančius reikalus. Tad štai ko gi mes galime šiuo atveju pareikalauti iš generalinio direktoriaus. Ir aš nematau, už ką jį kaltinti. Jeigu mes paliksime tą pačią radijo ir televizijos valdymo struktūrą, iš ko mes galėsime pareikalauti gero darbo. Labai teisingai pabrėžė gerbiamas R.Paulauskas, jog valdyboje dirba žmonės be darbo užmokesčio. O jeigu jie dirba be darbo užmokesčio ir visuomeniniais pagrindais, vadinasi, jie už nieką neatsako. Jie už nieką neatsako, o turi didžiausius įgaliojimus. Direktorius už visą atsako, gauna atlyginimą, tačiau neturi jokių įgaliojimų. Tai iš ko gi mes pareikalausim? Jeigu norime tikrai iš ko nors pareikalauti ir pagerinti radijo ir televizijos darbą, šiuo atveju aš matau vienintelę galimybę atsisakyti valdybos. Valdybos įgaliojimus perduoti generaliniam direktoriui, kuris ir būtų atsakingas už visą radijo ir televizijos darbą. Mes iš jo galėtume pareikalauti. Tiek viena, tiek antra pusė galėtų pareikalauti iš jo atsakomybės. Ir jeigu jis blogai vykdys savo pareigas, pareikšti jam nepasitikėjimą. O kad tiek viena, tiek antra pusė tai gali padaryti, jau įrodė ne kartą, štai ir vakar dienos balsavimas. Jie tai gali padaryti. Tad aš siūlau pritarti pirmajam projekto variantui, kuriame numatoma, kad valdyba turi būti paleista ir jos įgaliojimai perduoti šiuo atveju generaliniam direktoriui. O jeigu mes pasirinktume antrą variantą, iš esmės mes nieko neišsprendžiame, papildome tą pačią valdybą. Ir vėl nieks už nieką neatsako. Ačiū, kolegos.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, mums jau visai nedaug laiko liko iki pertraukos. Jeigu jūs neprieštarautumėt, mes dar išklausytumėm deputatą A.Janušką ir tada aš pakviesčiau į tribūną Laimoną Tapiną, Radijo ir televizijos valdybos pirmininką. Ir tada jau spręstume, kaip mes toliau dirbtume.
Deputatas A.Januška.
Deputato A.Januškos kalba
A.JANUŠKA. Aš noriu replikuoti kai kuriuos pasisakymus. Aš prieš šituos debatus pasiskaičiau mūsų ankstesnę diskusiją, kai mes tvirtinome radijo ir televizijos statutą, ir matyti, kad iš esmės argumentai yra visi tie patys. Mes nieko naujo šiandien neatrandame. Aš manyčiau, pagrindinė problema buvo tada, kada mes tvirtinom radijo ir televizijos statutą, tada Aukščiausioji Taryba nusprendė, kad radijas ir televizija negali būti savarankiška valstybinė organizacija. Mes tada nubraukėm šitą žodį. Aš manau, kad tai leido deputatams būti tokiems teisuoliams kaip šiandien. Mokyti eilinį kartą žurnalistus. Mes, man atrodo, turėtumėm suprasti, kad tiek talentingų deputatų, tiek talentingų žurnalistų yra labai apibrėžtas skaičius. Ir jokiais valdybos atstatydinimais ar įsakais mes jų talento nepakeisime. Jau tuo metu diskusijoje gerbiamas L.Tapinas sakė, kad (aš pacituosiu): ,,Jau dabar darosi aišku, kad labai greitai iškils prieštaravimai tarp didelio valdybai užkrauto krūvio tiek laiko, tiek darbo prasme." Ir štai tie prieštaravimai išryškėjo. Jis buvo teisus. Tuo metu jisai sakė, kad šiandien mūsų apginklavimas technika, videoaparatūra ir kita yra pasibaisėtino lygio. Tai yra buvo kalbama tuo laiku, o po pučo koks yra aprūpinimas technika? Apie tai reikėtų kalbėt, matyt. Ir mes turėtume taikyti visus priekaištus ne tiktai Radijo ir televizijos valdybai, bet ir sau. Ir jeigu mes suklydome, tai turėtumėm ir patys prisiimti tą kaltę, o ne reikalauti atsistatydinti valdybai. Aš manau, kad čia yra visai kitos problemos, ideologizuotos problemos. Ir aš norėčiau pacituoti vieno iš deputatų deputato J.Karvelio pasakymą tuometinėj diskusijoj. Jis pasakė: ,,Mes gi esame pirmasis pasaulyje parlamentas, kurį nuo pat pirmųjų dienų atakavo žurnalistai." Ir aš manau, kad tas nesutarimas tiek su spaudos žurnalistais, tiek su televizijos žurnalistais tęsis. Negalima šitos problemos išspręsti. Pabaigoje aš noriu pacituoti vieną taip pat mūsų Aukščiausiosios Tarybos deputato pasisakymą viename iš Sąjūdžio konferencijų, kuri rodo, kokiais argumentais yra manipuliuojama, norint tiesiog įrodyti, kad televizija yra bloga. Tas argumentas yra toks absurdiškas, kad man atrodo, jisai turėtų būti pasakytas čia. Taigi taip sakoma: ,,Televizija net karves rodo iš užpakalio, kad nesimatytų jų džiaugsmo išeinant iš kolūkio." Ačiū.
PIRMININKĖ. Gerbiamieji deputatai, aš kviečiu sėsti visus į vietas, sekretoriatas nori žinoti, kiek deputatų yra salėje ir kurie deputatai dalyvauja posėdyje. Aš prašau registruotis deputatus, registracija prasidėjo.
Aš kviečiu į tribūną Radijo ir televizijos valdybos pirmininką Laimoną Tapiną.
L. TAPINAS. Gerbiamieji deputatai, per šitas dvi dienas ir ne tik šitas dvi teko išgirsti nemaža netiesos, įžeidinėjimų ir piktų žodžių. Tačiau tai, ką šiandien pasakė gerbiamas deputatas K.Saja, man rodos, jau peržengė bet kokias žmogiškumo ribas, kai jis visai atsakingai tvirtina, kad radijas ir televizija, jos vadovybė specialiai neišgabeno nei technikos, nei įrašų, laukdami, jog čia ateis sovietų desantininkai, visa tai galės pasiimti puikiu pavidalu. Nors tai atseit buvo galima padaryti. Man tiesiog yra sunku kalbėti apie šitokius žodžius. Aš pats buvau tas dvi naktis televizijoj ir girdėjau tuos skambučius, išties įvairių organizacijų atstovai, pavieniai žmonės ragino mus kuo greičiau iš čia bėgt, evakuotis, nes galim būt atakuojami. Tačiau visiškai atsakingai galiu pasakyt, kad nė vienas atsakingas žmogus, atsakingas už Lietuvos saugumą tokio nurodymo mums nedavė. Kas buvo galima, buvo išvežta prieš tas kelias dienas. Televizija tai ne šratinukas, kurį paimi ir išsiveži. Jeigu mes norėjom sustabdyt tas dvi dienas radiją ir televiziją ir tokiu būdu nuginkluot Lietuvą, tada taip, mes tai galėjom padaryt. Ir labai nesunkiai išvežus viską, kas buvo galima. Dabar tai yra tiesiog skaudu girdėt šitokias insinuacijas.
Ir antra pastaba, kad valdyba užsiėmė valdymu ir nurodinėjo generaliniam direktoriui, ką jis turi daryti. Jeigu būtų proga, čia sėdi gerbiamas S.Valiulis, jis galėtų pasakyt, ar buvo nors vienas atvejis, kai valdyba siūlė ar draudė daryt vieną ar kitą laidą, ar ėmėsi kitų administracinių priemonių dėl žmonių ar ko nors panašaus. Tai yra vėl negraži insinuacija. Bet aš ne apie tai.
Aš norėjau atsakyt pirmiausia į vieną klausimą, į vieną siūlymą, kuris skamba jau šitas dvi dienas ir ne tik dvi, kad valdyba atsistatydintų, kad atsistatydintų tie likę 10 valdybos narių, kurie dabar yra savo poste. Ypač man taip gražiai nuskambėjo deputato V.Paliūno, atsistatydinusio iš valdybos, siūlymas: ko jūs laikotės už to savo posto? Pasitraukit. Tai bus labai garbinga ir labai gražu. Ponas Paliūnai, norėčiau priminti jums, kad aš pats prieš metus laiko valdyboje du kartus siūliau valdybai atsistatydinti. Matydamas, kad mes nepajėgiam atsispirti spaudimui nei iš kairės, nei iš dešinės, nei valdžiai. Mūsų įtaka radijo ir televizijos gyvenimui yra labai nedidelė, jūs buvot tarp tų deputatų ir tų, kurie šiandien atsistatydino, įrodinėdami, kad tai bus akibrokštas Lietuvos Vyriausybei, demokratijai, jaunai Lietuvai, kad mes negalim šitaip elgtis. Dabar jūs visi pasitraukėt, nebuvot išspirti, kaip čia pasakė gerbiamas V.Žiemelis, dėl įvairių priežasčių, bet tai yra jūsų reikalas. Aš tik norėjau pasakyti, kad mes niekada nesilaikėm šito posto, iš kurio iš tikrųjų malonumo patyrėm labai nedaug. Ir vis dėlto kodėl mes nepasitraukėm? Nepasitraukėm dėl labai paprasto daikto dėl žmogiškos savigarbos. Kai ant mūsų yra išpilta tiek purvo, įžeidinėjimų, demagogijos, priimti ją kaip teisybę, tai, žinot, vis dėlto yra šiek tiek ne visai oru. Juo labiau kad man asmeniškai teko labai panašius laikus išgyventi ir sovietmečiu, kada čia pat kai kurie čia salėje sėdintys deputatai, tada aukšti valdžios vyrai, bandė mane sutrypti į purvus. Šiokios tokios patirties aš turiu šitokioj situacijoj. Kita vertus, savigarba turbūt šiandien nėra didelė prekė, labiau yra madinga kažką apšaukt, aplot, įžeist. Taip gali pasidaryti karjerą, užlipti į viršų, mes šitaip elgtis lyg ir nesiruošiam. Kita vertus, prašytume pritarti antrajam projektui ir leisti mums pradėti užbaigti tą darbą, kuris yra pradėtas. Reforma tai išties ne žaisliukas, tai nėra vienos dienos darbas, juo labiau kad išties per tuos ketverius metus televizija neturėjo nė vieno mėnesio normalių sąlygų darbui. Kaip aš įsivaizduoju labai trumpai šitą reformą? Pirmiausia aš kartosiuosi, kadangi iš šitos pačios tribūnos praeitais metais spalio mėnesį aš išdėsčiau valdybos siūlymus, kaip vykdyti reformą. Kultūros komisija parengė savo sprendimą, deja, gerbiamieji kritikai, tas sprendimas taip ir buvo palaidotas ar tik ne jūsų pačių iniciatyva. Nesvarstytas ir nepriimti konkretūs ten siūlomi dalykai. Aš visiškai sutinku arba bent didžiąja dalimi sutinku su komisijos išvadomis. Iš tikrųjų situacija yra prasta televizijoje, kas susiję su kultūra, etika, profesionalumu. Ar pasikeis jinai per vieną dieną, pakeitus vadovybę, tuo aš labai abejoju. Reikia keisti ne vadovybę, reikia keisti sąlygas. Viena iš jų — sudaryti kūrybingą atmosferą pačioj televizijoj, konkurenciją, reikia sudaryti tokias sąlygas, kad žmonės veržtųsi į televiziją, o ne bėgtų iš jos. Šiandien surasti normalų žmogų yra praktiškai neįmanoma, jis juokiasi į akis už tuos grašius eiti į jūsų mėsmalę, gadinti nervus ir sveikatą?! Tokių žmonių, deja, neatsiranda. Vadinasi, išties būtų galima pritarti tik tiems deputatams, kurie siūlo palikti televiziją ramybėj, sudaryti jai sąlygas dirbti. Viena iš sąlygų būtų išties paspartinti, dėkoju deputatui Ilgūnui, paspartinti radijo ir televizijos įstatymo priėmimą, svarstymą. Jame yra numatyta tarp jų ir darbo samdos įstatymus pakoreguoti arba priderinti, kad būtų galima dirbti konkurso, kontrakto būdu. Reikia išties finansinės pagalbos technikai. Jūs šiandien galvojat, kaip gražu yra Rusijos televizijoj, bet turbūt matot, kad šalia įdomių jų pačių rengiamų laidų jūs matot krūvą laidų, filmų, koncertų, sporto varžybų, kurios yra perkamos už valiutą iš užsienio. Mes gi šiandien, gėda sakyti, šiandien Lietuvos futbolo rinktinė žaidžia Europos pirmenybėse pirmą kartą su savo vėliava, mes nerandam 9000 dolerių sumokėti už transliaciją, kad Lietuvos žmonės galėtų atsikvėpti ir pažiūrėti futbolą. Gerbiamas G.Vagnorius žadėjo dar prieš gerą pusmetį bent 100 tūkstančių dolerių įsigyti užsienio laidoms, filmams. Kur tie doleriai? Nė cento mes neturim. Apie kokį įdomumą galima kalbėti? (Balsai iš salės, negirdėti) Gali būti, kad reikia duonos labiau negu futbolo, bet tada nereikia kaltinti, kad mūsų televizija yra provinciali ir nuobodi. Ir dairytis į Rusiją, kuri tokias galimybes turi. Kita vertus, mums verkiant reikia radijo ir televizijos įstatymo, kuris išties reglamentuotų radijo ir televizijos santykius su parlamentu, su Vyriausybe, su visuomeninėm organizacijom, nes mes išties negalim atsakyti už gerą trečdalį laidų ir patiriam didžiulį spaudimą, kad tas trečdalis dar išsiplėstų ir kad tai būtų absoliučiai oficiali valstybinė televizija. Mes manom, kad reikia mažinti politinių laidų, kelti jų kokybę ir vietoj jų gausinti kultūrinių laidų. Lietuvą reikia raminti, Lietuvai reikia teikti vilties, o ne rodyti vien tik šitas politines batalijas, kuriose, deja, yra taip maža ir moralės, ir etikos, ir kaltinti, kad jos stinga radijui ir televizijai, galima, žinoma, bet tai bus turbūt ne visai sąžininga, nes, aš irgi pakartosiu tą pat, ką kalbėjo vienas iš deputatų: kokią turim Lietuvą, tokį turim radiją ir televiziją. Stebuklų nebūna. Bet po truputį galima kažką padaryti. Duokit tiktai sąlygas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, gal mes dar galėtume kelias minutes padirbėti ir išklausyti televizijos ir radijo generalinio direktoriaus Skirmanto Valiulio žodį. (Balsai salėje, negirdėti) Gerbiamas Skirmantai Valiuli, aš jus kviečiu į tribūną.
S.VALIULIS. Gerbiamieji deputatai, aš tik porą minučių. Noriu paminėti keletą faktų ir pasakyti keletą žodžių dėl tos esminės problemos, kuri čia keliama. Noriu pasakyti pirmą faktą, kad reformą pasirinkome trim kryptim. Kad būtų sutvarkyti santykiai su kaimynais, ir juos, kiek mums pavyko, sutvarkėm, turim ilgalaikes sutartis su Rusija, Vokietija, Lenkija, Čekija, Slovakija, su kaimynėm Latvija ir Estija. Tos sutartys, radijo ir televizijos sutartys, mums labai daug padeda ir dar, tikėsiu kitais, kurie vadovaus ateity, padės praturtinant televizijos programą ir sėkmingai bendradarbiaujant. Antra, kalbant apie tą išgrobtą techniką, apie visų suniokojimą, aš vis dėlto norėčiau priminti faktą, kad užsienis patikėjo, kad mes ne vagys, ne banditai, ne tėvynės išdavikai. Stambiausios užsienio kompanijos mums padovanojo aparatūros per metus, mūsų paskaičiavimu, už 24 milijonus rublių ir ta aparatūra tebeplaukia toliau be jokio atlyginimo. Gegužės mėnesį turim realizuoti susitarimą su Prancūzija. Trečia, noriu paminėti netgi išlaikant tą prastą čia smarkiai ir teisingai kritikuotą televizijos ir radijo programą, kuri gerėlesnė yra. Iki metų galo mums jau trūksta 75 milijonų rublių. Mes esam paruošę siūlymus, ką daryti, nes Finansų ministerija neduoda mums tiek lėšų. Trumpinti Maskvos programą, mažinti mūsų darbuotojų skaičių, atsisakyti privačių kompanijų finansavimo už ryšių paslaugas ar ką nors panašaus, bet labai prašyčiau atitinkamų komisijų ir parlamento kuo skubiau spręsti tą klausimą, nes gali vieną dieną visai sustoti mūsų televizija dėl finansų trūkumo, ne tik dolerių, bet ir rublių. Ketvirta, noriu pasakyti, kad nepaisant čia minėtų trūkumų dėl žmonių išvažiavimo stažuotėn ar daugiausia stažuotėn arba kitais reikalais, na, mano galva, nėra tokio chaoso, koks čia buvo piešiamas. Dirba normaliai, kiek pajėgia ir ką gali tom sąlygom televizija, poną A.Kaušpėdą pakeitė laikinas direktorius E.Zubavičius. Mano nuomone, kai kur per savaitę dirba netgi geriau ir daug ką patvarkė, ir sėkmingai kasdien vyksta, kad ir sunkiai, ta reforma. Dabar reorganizuojam techninį centrą Vyriausybės sprendimu ir iki liepos pirmos turim jį kaip organizaciją inkorporuoti į mūsų radiją ir televiziją, su kūrybinėm grandim susieti. Sunkus tai ir didelis, ir juodas darbas. Ne visi gal tai supranta, bet aš turiu tai pasakyti apie mūsų kolektyvą kalbėdamas. Mūsų kolektyve žmonės tai supranta, kas čia ir kaip vyksta. Dėl kalbos labai teisingi priekaištai, dėl informacijos irgi, bet norėdami eiti kitu keliu, pasirinkom irgi savas priemones. Sausio ir rugpjūčio mėnesiais mūsų informacijos tarnyba buvo giriama, bent jau buvo vertinama patenkinamai. Sukūrus tokį renomė ir pagrįstai sukūrus tokį renomė, nelengva ją imtis vėl iš esmės ardyti, kaip sakoma, tvarkyti iš naujo. Bet tai daroma, paruošiant tik atitinkamus kelius. Buvo pakviestas profesorius iš užsienio — profesorius Fangas, kuris mokė, kaip atskirti tą faktą nuo komentaro, mokė kitų profesionalių dalykų, kas įprasta užsienio praktikoj. Nepadeda, suruošėm savus kalbos kursus ir sceninės laikysenos mokome. Padeda, ačiū jums, Muzikos akademijos, Universiteto specialistai, Jau trečia savaitė vyksta paskaitos radijo ir televizijos laidų vedėjams. Jeigu ir šita priemonė nepadės, tada statomas aiškus barjeras: žmonės, kurie nesugeba dirbti, kurie darko kalbą, bus eliminuojami iš ekrano ir iš eterio. Griežtai. Bet pirma reikia duoti žmonėms pasitaisyti. Duoti galimybę pasimokyti. Tada spręsti. Žinoma, tai padės, tikiuosi, ir kalbą šiek tiek pagerinti.
Dabar dėl savo atsistatydinimo. Aš tik tiek noriu pasakyti, kad kas bebūtų kaltas formaliai, čia buvo teisingai minima, kokie įgaliojimai kam numatyti statuto, bet vis dėlto neformaliai visada kaltinamas ir teisingai bus kaltinamas generalinis direktorius. Ir aš sau tą asmeninę kaltę prisiimu, na, drįsčiau manyti, giliai suvokdamas netgi tai, ko nepavyko ir kas ne nuo manęs priklausė padaryti. Taip, neatlaikiau ir kai kurių galbūt spaudimų, nors ne mano žmonės rengė tokias laidas, sakykim, ne aš pats atsakiau ir netgi nežinojau, kad tokia laida bus kaip su ponu A.Skuču, bet vis dėlto tai man reikia prisiimti atsakomybę, jog vidury nakties prikeliami Lietuvos žmonės ir šitaip pateikiama kokia nors nuomonė, taip pat pono V.Šustausko ir kitų. Tai čia pas kolegas čekus viešėdamas ir išgirdau tą nuomonę: jeigu vadovas neatlaiko bet kokio lygio politinio veikėjo spaudimo, tada jis ir turi paduoti atsistatydinimo raštą. Bet ne jokiais kitais atvejais. Ir aš šituo motyvu vadovaudamasis tai ir padariau. Yra ir kitų priežasčių, nenorėčiau čia jų minėti prieš visą Lietuvą, ne tik prieš parlamentą. Aš dar stodamas į tą darbą sakiau, kad gal nesu tas kandidatas ar tas žmogus, kuris čia optimaliausias tam darbui yra. Manyčiau, kad šiandien būtų galima surasti gal ir kitą, ir kandidatų jau lyg ir yra. Todėl iš principo aš pasilieku prie to savo atsistatydinimo pareiškimo, bet norėčiau, kad tai būtų daroma įstatymiškai, nuosekliai, jeigu gerbiami deputatai ras reikalą ir kitokį sprendimą priimti. Sakykim, dar kuriam laikui pažiūrėti, sudarius tą reformos komisiją, kas iš tiesų padaryta, kas numatoma daryti. Norėčiau, kad būtų tas darbas nuosekliai pratęstas, perduotas kitam, kad nebūtų sudarkyti tie geri pradmenys, kurie yra tom trim kryptim einant, kad turėtume savotišką tokį tęstinumą ir įstatymišką tęstinumą mūsų darbe. Ir pabaigoje paskutinė mano esminė nuomonė, kuri, sakyčiau, nulėmė mano apsisprendimą, tai kelias, kuriuo eina Estija, kuriuo eina Latvija nuo kitos savaitės, tai maksimalus arba visiškas radijo ir televizijos atsiskyrimas kaip savarankiškų organizacijų. Generalinis direktorius ir direktoratas sutaupo čia ir biurokratijos, ir pinigų prasme, panaikinami, tiesiog eliminuojami kaip nereikalinga struktūra, tada yra kam atsakyti, už ką atsakyti, labai konkrečiai ir tiesiai. Generalinis radijo direktorius, generalinis televizijos direktorius. Siūlo taryba, renka parlamentas. Aš manyčiau, nors nedaug kas palaiko tą idėją, kad mes anksčiau ar vėliau pasuksim estų ir latvių pavyzdžiu.
PIRMININKĖ. Ačiū ponui S.Valiuliui. Pertrauka iki dvyliktos valandos penkių minučių.
Pertrauka
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, aš prašau visus sėstis į vietas. Pradėsime antrąjį šios dienos posėdį. Aš norėčiau trumpai informuoti deputatus dėl tolesnės mūsų šios dienos darbo tvarkos. Aš buvau sakiusi, kad, mano turimomis žiniomis, 12-tą valandą Aukščiausiojoje Taryboje turėtų kalbėti premjeras, deja, premjeras neatvyko ir aš kol kas negaliu pasakyti, kada jis kalbės ar šiandien, ar kitą dieną. Todėl mums reikėtų dirbti pagal priimtą darbotvarkę. Dar yra likę šeši deputatai, norintys pasisakyti dėl radijo ir televizijos darbo įvertinimo, ir toliau mes turėtumėm šiandien balsuoti dėl tų nutarimų projektų, kurie yra pateikti. Deputatas E.Grakauskas dėl vedimo tvarkos.
E. GRAKAUSKAS. Gerbiami kolegos, aš siūlau vis dėlto apsiriboti diskusijom, kurios įvyko iki pertraukos dėl radijo ir televizijos veiklos. Siūlyčiau nutraukti tolesnes diskusijas, priimti sprendimą šiuo darbotvarkės klausimu ir pereiti prie agrarinės reformos įstatymų pataisų ir pakeitimų, tai būtų toks mūsų siūlymas.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, aš siūlyčiau pasisakyti ir kitiems. Jeigu nėra prieštaraujančių, gal mes iš tiesų galėtumėm diskusijas nutraukti. Ir aš noriu prašyti jūsų sutikimo leisti pasisakyti iš Aukščiausiosios Tarybos tribūnos radijo ir televizijos darbuotojui Virgilijui Kubiliui, kuris prieš pertrauką prašė pasisakyti. Gerbiami deputatai, aš prašau sėsti į vietas, mes registruosimės ir balsuosime, ar leisti pasisakyti Virgilijui Kubiliui. Aš kviečiu į tribūną Virgilijų Kubilių. Gerbiami deputatai, jeigu jūs visi šauksite iš vietų, aš tikrai negalėsiu suprasti, ko jūs norite, aš prašau prieiti prie mikrofonų. Kai kurie deputatai reikalauja balsuoti, ar leisti pasisakyti gerbiamam V.Kubiliui. Aš prašau deputatus registruotis, prašom registruotis, registracija prasidėjo. Deputatas B.Rupeika.
B. V.RUPEIKA. Tamsta seniūne, čia, salėje, matyt, niekas neprieštarauja, kad jūsų pasiūlytam žurnalistui būtų leista pasisakyti. Tiksliau.
PIRMININKĖ. Gerbiamas deputate Rupeika, tikrai labai prieštarauja deputatas E.Klumbys, deputatas V.Plečkaitis ir kiti.
B.V.RUPEIKA. Bet galbūt alternatyviai kas nors iš kolektyvo ir kitas pakalbėtų išreikšdamas skirtingas pozicijas.
PIRMININKĖ. Galbūt, jeigu Aukščiausioji Taryba neprieštarautų, aš tai...
B.V.RUPEIKA. Jeigu atsirastų, ir mes paklausytume.
PIRMININKĖ. Užsiregistravo 85 deputatai, aš prašau deputatus balsuoti. Kas už tai, kad būtų leista pasisakyti Virgilijui Kubiliui? Balsavimas prasidėjo. Už balsavo 56 deputatai, prieš 7, susilaikė 11. Prašau, gerbiamas Kubiliau.
V.JARMOLENKA. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKĖ. Dėl vedimo tvarkos deputatas E.Jarmolenka.
E.JARMOLENKA. Dėl vedimo tvarkos. Jeigu mes tęsiame diskusiją, vadinasi, užrašome visus, kurie nori diskutuoti, ir paskui perkeliame į kitą dieną. Jeigu ne, reikia priimti kažkokį sprendimą. Aš ne prieš tai, kad ponas V.Kubilius kalbėtų.
PIRMININKĖ. Gerbiamas Jarmolenka, mes galėsime balsuoti. Deputatų dauguma sutiko, kad šiandien diskusijas baigtumėm.
V.JARMOLENKA. Nereikia balsuoti, jeigu mes dabar suteikiame žodį, tai reikia tęsti diskusijas.
PIRMININKĖ. Virgilijus Kubilius nėra Aukščiausiosios Tarybos deputatas. Prašau kalbėti.
V.KUBILIUS. Gerbiami pirmininkai, gerbiami deputatai, noriu atsiprašyti, kad išdrįsau ateiti į šią tribūną ir sutrukdyti jūsų dėmesį keliom pastabom. Prieš mane kalbėjęs generalinis direktorius Skirmantas Valiulis labai švelniai, labai kultūringai pasakė visą problemą, kad jisai sutiktų pasiimti visą atsakomybę, kuri priklauso generaliniam direktoriui, jeigu neliks televizijos valdybos, nes bado akcija, kurios reikalavimai dėl valdybos atsistatydinimo, buvo ne šantažas, ne nepilnavertiškumo išraiška ir ne valdžios troškimas. Tas namelis, pro kurį jūs einate į darbą, kuris nuo kovo 11-osios stovi prie parlamento ir kuriame žmonės, žemės savininkai, badauja dėl desovietizacijos, taip pat ne garbės troškimas. Tos problemos, kurios skaudina žmonėms širdį ir dėl kurių jie viena ar kita išraiška bando pasibelsti į jūsų sąžinę, taip pat ne garbės troškimas. 56 žmonės, badavę kartu su manimi, ir 9 tūkstančiai su viršum parašų, kuriais Lietuvos žmonės rėmė šitą bado akciją, rodo, kad tai tikrai problema yra ne pačios televizijos, ne parlamento, o problema, kurią aš įvardyčiau išdavystės problema. Išdavystė laikraščiuose, išdavystė tendencinguose pasisakymuose, išdavystė parlamente — tai, dėl ko dabar skauda Lietuvai širdį. Valstybinė televizija niekada nebus nuobodi, jeigu bus įlieta širdies, jeigu valstybinė televizija neužgaus širdies žmonėms. Dabartinis televizijos įstatymas, kurio projektas buvo išspausdintas ,,Kalba Vilniuje" ir kurio autorių pagrindinis tikslas buvo įsteigti papildomų televizijų ir radijų, be valstybinės televizijos, numato tokią nuostatą, kad nei politinės partijos, nei religinės organizacijos neturi teisės steigti radijo ir televizijos. Vienintelis monopolistas pagal tą įstatymą yra televizijos valdyba. Ir šita akcija buvo pradėta tik dėl to, kad kokiais nors būdais būtų sutrukdyta naujametiniai linkėjimai deputatui, naujametiniai sveikinimai, kurie skambėjo per radiją, kad iš jūsų tarpo esantį deputatą V.Kvietkauską sveikino su Lietuvos biržos kanalu. Kad Lietuvoje atsiras ar vienos, ar kitos biržos televiziniai kanalai, gal tai ir bus ateityje, bet dabar ir Sąjūdžio suvažiavimo nuostata tokia, jog valstybės atkūrimo laikotarpiu radijas ir televizijos kanalai neprivatizuojami ir nenuomojami. Deputatas Č.Juršėnas pasidžiaugė įsivyravusia nauja dauguma Aukščiausiojoje Taryboje. Tik norėčiau pasakyti, kad jeigu mes žiūrime į Lietuvą, tai reikėtų prisiminti apklausą, kurioje 90% žmonių pasisakė už laisvą, už nepriklausomą ir demokratišką respubliką. Tai tokia turi būti ir valstybinė televizija. 90% jos programų turi būti teigiančios, kuriančios, skatinančios žmonių meilę ir ištikimybę Lietuvai. Ir dar noriu vieną pastabą, gaila, kad nėra tokios nuostatos, jog iš parlamento tribūnos žmonės kalbėtų padėję ranką ant Biblijos. Jūs buvote suklaidinti, jog televizijos valdyba dirba visuomeniniais pagrindais. Yra dokumentai, pagal kuriuos televizijos direkcija premijų pavidalu mokėjo šitiems žmonėms, aš nieko nesakau prieš tai, jie už savo darbą turėjo būti atlyginti, bet negalima sakyti, kad visiškai neapmokamas tai buvo darbas. Ir nenorėčiau baigti tokia liūdna nata, aš tikiu, kad jūs, gerbiami deputatai, atstovaujantys savo rinkėjams, tikrai jiems atstovausite, jūs jaučiate, jūs girdite, jūs matote susitikimuose, kad žmonės yra neramūs. Neramūs dėl to, kad nėra Lietuvoje teisybės. Aš norėčiau kreiptis į jūs, kad pagrindinis dalykas, jeigu mes deklaruojame moralią politiką, kad štai šita morali politika būtų ir jūsų sprendimuose, ir labai norėčiau, kad televizijos ir radijo klausimu būtų palaikyta Skirmanto Valiulio kandidatūra ir jam suteikti visi įgaliojimai tolesnei televizijos reformai, kuri, noriu pasakyti, atėjus vietoj A.Kaušpėdo laikinai ponui Eugenijui Zubavičiui, juda ir gana neblogai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKĖ. Ačiū gerbiamam V.Kubiliui. Gerbiami deputatai, aš dar kartą noriu kreiptis į jus. Ar yra deputatų, kurie labai dar nori pakalbėti šiandien? Ar mes vis dėlto galėtume sutarti nutraukti diskusijas? Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Aukščiausioji Taryba, matyt, turi nuspręsti, ar toliau tęsti diskusijas, tačiau aš manau, būtų neteisinga, kad tam tikrų politinių pažiūrų žmogus, atėjęs iš televizijos, uždėtų akcentą. Vis dėlto mes, Aukščiausioji Taryba, sprendžiame Radijo ir televizijos valdybos likimą. Turime du projektus, pirmiausia turime apsispręsti, ar mes toliau tęsime diskusijas, tai vienas dalykas ir antras dalykas, už kokį projektą mes pasisakome? Siūlyčiau tokią darbo tvarką.
PIRMININKĖ. Ačiū, aš lygiai tą patį norėjau jums pasiūlyti. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Aš norėčiau pasiūlyti duoti pasisakyti absoliučiai visiems, kurie yra užsirašę, ir tik po to spręsti klausimą iš esmės, tai viena. Antra, šias diskusijas, kurioms užsirašę dar žmonės ir nepasisakę, atidėti kitai dienai, nes mes jau tą laiką esame praleidę, mes dabar turėtumėm kitą klausimą spręsti, vadinasi, diskusiją atidėti kitai dienai ir ją baigti tada, kada atidėsime, ir tada klausimą spręsti jau iš esmės, po visų diskusijų. Vadinasi, daryti pertrauką šitam klausimui svarstyti.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš tik trumpą repliką dėl vedimo tvarkos. Jeigu mes, deputatai, sutinkame be balsavimo, kad iš parlamento tribūnos kalbėtų mūsų svečiai, tai mes manome, kad jie bent turėtų išlaikyti moralumą. Frazė, nuskambėjusi apie parlamento išdavystę, manyčiau, dar kartą įtikina, jog reikėtų prieš tai ištariant pagalvoti apie moralę. Ačiū.
PIRMININKĖ. Ir deputatas A.Patackas.
A. V.PATACKAS. Kai jau kalbam apie moralę, tai deputatas, prieš kurį pasisakė 9 tūkstančiai jo rinkėjų, turėtų prieš tą žodį ištardamas gerai pagalvoti. Moraline prasme jis nebėra deputatas.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, buvo du pasiūlymai, vienas, kad diskusijos būtų nutrauktos ir balsuota dėl pateiktų nutarimo projektų, kitas pasiūlymas deputatės R.Gajauskaitės, deputato V.Jarmolenkos, kad diskusijos būtų tęsiamos. Todėl aš dabar siūlau deputatams balsuoti. Kas už tai, kad diskusijos būtų nutrauktos? Balsavimas prasidėjo, aš prašau balsuoti. Kas už tai, kad diskusijos būtų nutrauktos? Už balsavo 57 deputatai, prieš — 20, susilaikė 6. Taigi, daugumos nuomone, diskusijas nutraukiame. Aš dabar deputatus norėčiau supažindinti dar su viena išvada, kurią mums pateikė Aukščiausiosios Tarybos Juridinis skyrius, nes prieš pertrauką buvo atėjęs deputatas G.Ilgūnas ir mes diskutavom dėl to, ar šie nutarimai yra norminio pobūdžio, ar ne, ar mes galime dėl jų šiandien balsuoti, ar ne. Tai štai Juridinio skyriaus vedėjas gerbiamas J.Žilys mums tokią išvadą užrašė pateikiami nutarimų projektai yra ne norminio pobūdžio, nes juose nėra nė vienos nuostatos, kurioje būtų formuluojama juridinė norma. Taigi, remdamasi Reglamento 226 straipsniu, aš siūlyčiau deputatams alternatyviu balsavimu balsuoti dėl šių nutarimų projektų. Vienas nutarimo projektas, kurį pristatė deputatas S.Šaltenis, ir antrasis, apie kurį vakar kalbėjo, kurį pristatė deputatas V.Kvietkauskas. Gerbiami deputatai, aš prašau nekalbėti iš vietų, būkit geri, pakelkit ranką, jeigu jūs norit kalbėti. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Gerbiami deputatai, išklausius diskusijas vis tiek darosi aišku, kad ar vienas, ar kitas nutarimo projektas susilauks nemažai prieštaraujančių, todėl Nuosaikiųjų frakcija pabandė rasti kompromisą ir būtent pasiūlė nutarimo projektą, kuris, jų nuomone, turėtų patenkinti daugelį Aukščiausiosios Tarybos deputatų. Tai yra jums jau išdalytas nutarimo projektas, pažymėtas Nr.3, kuriame yra pritariama komisijos išvadoms, kurias pasirašė visi komisijos nariai, ir siūloma taip pat parengti televizijos ir radijo statuto pakeitimus Švietimo, mokslo ir kultūros komisijai nurodyta data. Gal tai ir būtų sprendimas ir todėl prašyčiau posėdžio pirmininkės nepamiršti ir šio nutarimo projekto.
PIRMININKĖ. Gerbiamas deputate Kačinskai, aš jums norėčiau paskaityti Reglamento 225 straipsnį; jeigu jūs norite, kad dėl jūsų nutarimo projekto šiandien būtų balsuojama, jūs turėjot jį įteikti ne vėliau kaip prieš dieną.
V.KAČINSKAS. Bet tai nenorminis aktas.
PIRMININKĖ. Taip, aš ir kalbu, aš prašau atsiversti Reglamento 225 straipsnį ir paskaityti apie nenorminių aktų priėmimą. Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Dėl to, kad darbotvarkėje pas mus nenurodytas nei laikas, nei balsavimas, nei procedūra, ir dėl to, ką frakcijos dabar pasiūlė, mes negalim balsuoti. Aš siūlau atidėti šitą svarstymą ir diskusijas dar 24 valandoms mažiausiai.
PIRMININKĖ. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš manyčiau, jeigu laikomės Reglamento raidės, tai turėtume laikytis iki galo. Pritarčiau tam, ką siūlė ponas V.Jarmolenka.
Tuo pačiu siūlyčiau, kad diskusijos pabaigoj, kaip ir įprasta, pasisakytų projektų autoriai, tai yra gautų teisę į baigiamąjį žodį.
PIRMININKĖ. Aš prašau apibendrinti šias mūsų diskusijas, kurios tęsėsi ir vakar, ir šiandien, abu projekto autorius deputatą Saulių Šaltenį ir deputatą V.Kvietkauską.
Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Gerbiami deputatai, aš čia negaliu kištis ir diskutuot dėl kokių nors procedūrinių subtilumų, bet aš taip supratau, kad mes darom tam tikrą diskusijos pertrauką pereidami prie kitų klausimų. Todėl, man atrodo, ir pono V.Kačinsko, ir pono V.Jarmolenkos siūlymai yra racionalūs ir siūlomas trečiasis projektas, man atrodo, tikrai svarstytinas;
jeigu mes dėl formalaus procedūrinio kokio nors momento jį atmesim nesvarstę, nepasielgsim teisingai.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai Šalteni ir Kvietkauskai, gerbiami deputatai Šalteni ir Kvietkauskai, aš kviečiu jus apibendrinti diskusiją.
Nutarimo dėl radijo ir televizijos darbo projekto autoriaus deputato V.K.Kvietkausko baigiamasis žodis
V.KVIETKAUSKAS. Vakar ir šiandien viskas išsakyta, pareikštos diametralios nuomonės, rasta bendrų sutarimų. Dabar siūlyti trečią kelią, atidėti balsavimą ir vėl ieškoti, ir rašyt naują nutarimą arba sudaryt dar vieną komisiją, kuri jau įvertintų šitos komisijos darbą, aš nemanau, kad būtų tikslinga. Aš siūlau balsuoti.
Mes balsuokime ir išsiaiškinsim, kas turi daugiau balsų, kas ne. Sutarimo visada tikslinga ieškot, ponas Pirmininke. Galime priimti vieną. Galimas toks kelias nuspręsti, kurį svarstome, ir papunkčiui svarstyti. Kiekvieną punktą ir aptarti. Aš manau, kad mums iš tiesų reikia sutarimo. Galbūt komisijos pirmininkas S.Šaltenis pasiūlytų kompromisą.
PIRMININKĖ. Deputatas S.Šaltenis.
S.ŠALTENIS. Gerbiami kolegos, šita diskusija, kurios mes visi klausėmės, man nebuvo labai maloni, nes vis dėlto mes čia šnekėjom nesuvokdami ir neįvertindami, kad radijas ir televizija tai yra nacionalinės kultūros reiškinys, ne vien ta vieta, kur vyksta politinės varžybos, ne vien vieta propagandai ir t.t. Tai mane labai liūdina, ir aš vis dėlto negaliu susilaikyt nepasakęs gal pono Č.Juršėno apibūdinimo, kad televizijoje neįmanomas ta prasme objektyvumas, kad žurnalistas, neišvengiamai turėdamas savo pažiūras, vis tiek jas neišvengiamai ekrane demonstruos ir taip toliau. Visose valstybinėse Vakarų šalių televizijose yra puikiai tie dalykai reglamentuojami ir tai nėra jokia problema. Žurnalistas visada turės savo nuomonę, turės, kurią diktuoja išsiauklėjimas, jo kultūra, jo politinės pažiūros... nuo šališkumo ir priešiškumo vienam ar kitam žmogui, kurį jis kalbina, apie kurį jis šneka. Apsaugos vienintelis dalykas profesionalumas. Kaip mes šnekam — kokia Lietuva, tokia ir televizija, čia mėgėjiška televizija, patys ir iš kairės, ir iš dešinės pasakė daug karčių žodžių, bet nieks negalvoja apie tuos dirbančius žmones. Vienintelis uždavinys tai kokiu būdu sukurti tokią sistemą, kuri kūrybingiems žmonėms, talentingiems, kurių Lietuvoje ir televizijoje netrūksta, kad būtų atidarytas kelias, kad talentingas kūrybingas, žmogus, veikdamas pagal susitarimą, pagal žurnalistikos etikos ir kitas taisykles, kurios turėtų kabot kiekvienoj redakcijoj kaip Hipokrato priesaika... Kodėl šito nėra iki šiol, kodėl elementarių dalykų nėra? Tai nė kapeikos nekainuoja. Aš kalbu apie tai, kad televiziją gali pagerint ne kameros, ne kokia nors technika. Galima ir su bloga technika, lygiai kaip teatre, lygiai kaip literatūroj, lygiai kaip kine, galima su labai prasta technika padaryti genialius ir talentingus dalykus. Reikalingos galvos, reikalingi kūrybingi žmonės, reikalinga sąžinė, reikalinga moralė, reikalingi orios ir garbingos žurnalistikos principai. O tai nekainuoja nė vienos kapeikos, nė vieno rublio nekainuoja ir todėl, kai aš kalbu su ponu L.Tapinu ar su kitais, man sunku susišnekėt. Šitie dalykai buvo pirmiausia, buvo galima per tuos dvejus metus po kovo 11-tos tas informacijos pateikimo, informacijos gavimo normas ir kitokius dalykus, tai galima buvo seniai reglamentuoti, seniai šituos dalykus išaiškint. Tai yra mano pats didžiausias kaltinimas. Aš atmetu iš kairės, iš dešinės ten tuos, man vienodai, aš visiškai sutinku su kolege rašytoja Vidmante Jasukaityte, kai jinai sako, kodėl tiktai deputatai reaguoja, kai yra puolamas vienas ar kitas deputatas iš kairės ar dešinės, V.Landsbergis ar kitas. Visai teisingai. Kai rodo režisierė čia sėdintį tą patį poną L.Tapiną raudoname fone, tai yra už žurnalistikos etikos ribų. Interviu šitaip nedaromas. Aš noriu pasakyti, kad jūs balsuotumėt už televizijos profesionalizmą, balsuotumėt už tų kūrybingų žmonių, kurie tikrai yra dori ir kurie nori dirbti ir nori kažką padaryti toj televizijoj, kad už juos balsuotumėt, nebalsuotumėt už kairę ar dešinę, kuri pertemps. Visiems bus gerai, kartoju dar kartą visiems bus gerai toj televizijoj, kai bus atskirta nuomonė nuo informacijos, kai bus aiškiai pasakyta, kas yra valstybinė televizija, ką ji gina, ką ji tvirtina, kokią Lietuvą valstybinė televizija teigia. Visiems bus geriau, visi prieštaraujantys oponentai turės teisę pasisakyt. Čia buvo mestas kaltinimas — 15 deputatų iš vienos ar iš kitos pusės ėjo. Tai labai blogai, tai irgi kaltinimas ne tiek deputatams, bet kaltinimas tai pačiai televizijai, kuri iki šiol nesugebėjo reglamentuoti šitų dalykų. Kad ponas S.Valiulis kažką į tą pusę judina, aš suvokiau iš to, kai jis pateikė vidaus darbo taisykles, tai jau gerai. Jos gal nėra tobulos, bet bent jau pagaliau bandoma balandžio 10 ar kurią dieną, įpusėjus mūsų komisijos darbui, bandoma jau šituos dalykus, apie kuriuos kalbu, juridiškai įteisinti, bet juos reikėtų ne vidaus darbo taisyklėmis, bet reikėtų juos į įstatymo lygmenį pakelt. Dabar dėl šitų balsavimų, jeigu mes norim karo, jeigu mes nenorim santarvės, tai prašom balsuot. Aš siūlau balsuoti už tuos, pritarti tiems punktams, pritarti išvadoms, su kuriomis suriko komisijos nariai, ir nėra prieštaravimų pritarti vienam punktui, kur siūloma pavest valstybės kontrolieriui K.Uokai patikrinti tuos finansinius ir kitokius pažeidimus, dėl šito ginčų nėra. Ir aš manau, kad galėtų Aukščiausioji Taryba pritarti, bet labiausiai yra ginčijamasi dėl to, kas sudarytų ir kas tvirtintų tą reformų komisiją, kuri galbūt suteiktų viltį, bent viltį išbristi iš tos didelės balos, kurioj yra kaip ir visa mūsų ekonomika, taip pat ir televizija. Man atrodo, logiškai galvojant visados yra geriau, visados, kad ta reformų komisija būtų sudaryta iš kuo platesnių suinteresuotų grupių. Tik šitaip mes pasieksim santarvės, tik šitaip televizija galės funkcionuoti. Variante, kuriame siūloma, kad Švietimo, mokslo ir kultūros komisija sudarytų tą komisiją, ir nurodyta, iš kokių asmenų, iš kokių grupių, kurios yra suinteresuotos, iš kokių ekspertų, tai yra suteikiama platesnės santarvės bazė tame pasiūlyme. Tas kitas pasiūlymas labai problemiškas, nes, kaip žinot, pasiūlymas valdybai, kad televizijos valdyba sudarytų tą reformų komisiją, tas yra, dar kartą kartoju, labai problemiškas ir ginčytinas, kadangi nėra jau beveik pusės valdybos ir nežinau, ar tai korektiška, ar nekorektiška. Bet sudarius mano siūlomą komisiją, būtų galima įtraukti tuos pačius valdybos narius, jie ir tie, kurie išėjo iš valdybos protestuodami, galėtų dalyvauti. Tas pats ponas O.Balakauskas, kiek žinau, atvažiuodamas galėtų atsivežti iš Prancūzijos kažkokią patirtį. Mes nenubraukim tų žmonių. Man atrodo, būtų vis dėlto teisingiausia mums pritarti komisijos išvadoms, pritarti tiems punktams, dėl kurių mes nesiginčijam. Dėl to punkto, kaip sudaryti tą komisiją, kokiu būdu, vis dėlto pagalvot ir rast bendrą priimtiną variantą, jeigu mes norim santarvės, jeigu mes norim taikos, o ne karo.
PIRMININKĖ. Ačiū komisijos pirmininkui deputatui S.Šalteniui. Ir dabar paskutiniam aš norėčiau suteikti žodį deputatui V.Kačinskui, kuris kalbės Nuosaikiųjų frakcijos vardu ir, man atrodo, padės tašką mūsų šios dienos šio klausimo svarstyme. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Nuosaikiųjų frakcijos taškas šios dienos posėdyje galėtų būti pasiūlymas vis dėlto padaryti šio klausimo svarstymo pertrauką ir ieškoti tų kompromisų, apie tai kalbėjo Saulius Šaltenis savo pasisakyme.
PIRMININKĖ. Aš tiktai norėčiau pridėti, kad yra reglamentinis frakcijos reikalavimas. 96-asis Reglamento straipsnis kaip tik kalba apie tai, kad jeigu bent viena frakcija to reikalauja, klausimo svarstymas atidedamas kitam artimiausiam posėdžiui.
BALSAS IŠ SALĖS. Taip, diskusija. Čia klausimo pertrauka.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, aš prašau jūsų nediskutuoti, nešaukti iš vietų. Aš prašau tuos abejojančius atsiversti Reglamento 96-ąjį straipsnį ir jį perskaityti. O dabar kviečiu į tribūną deputatą Mečislovą Treinį, tęsime agrarinės reformos įstatymų papildymų svarstymą ir priėmimą.
M. TREINYS. Gerbiami deputatai, teks turbūt pereiti trupučiuką prie žemiškesnių klausimų, bet jūsų dėmesio taip pat aš labai prašau. Praėjusį kartą mes priėmėme du iš pasiūlyto agrarinės reformos paketo įstatymus. Dabar mes eitume prie trečiojo. Prašyčiau atsiversti įstatymo pataisą dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo. Tai nėra tiesioginis agrarinės reformos įstatymas, tačiau jame siūloma nuostata kaip tik susijusi su reforma, nes čia mes šia pataisa siekėme ūkinių bendrijų, kurios kuriasi ir kursis žemės ūkyje, kad jų apmokestinimo sąlygos būtų priartintos prie ūkininkų ūkių apmokestinimo sąlygų. Ta norma, kuri čia pateikta kaip 24 straipsnio pirmosios dalies pataisa, įstatyme buvo šiek tiek kitaip formuluota. Jinai buvo nediferencijuota. Jeigu ūkinėje bendrijoje užsiimama žemės ūkio gamybine veikla ir tos veiklos įplaukos sudaro daugiau kaip 80% bendrųjų įplaukų, taigi buvo apmokestinimo norma pateikta kaip 10%. Mes siūlome ją diferencijuotą. Šią skalę mums padėjo parengti deputatas A.Rudys. Ir todėl galbūt aš čia perskaitau tokią redakciją, kurią mes siūlome. ,,Žemės ūkio produkciją gaminančių ir žemės ūkiui teikiančių paslaugas ūkinių bendrijų, juridinio asmens teisių neturinčių individualių personalinių įmonių, kurių įplaukos už realizuotą žemės ūkio produkciją ir žemės ūkio paslaugas bendrosiose realizavimo įplaukose sudaro daugiau kaip 95%, pajamų mokesčiu neapmokestinamos. Jeigu įplaukos už realizuotą žemės ūkio produkciją ir žemės ūkio paslaugas bendrosiose realizavimo įplaukose sudaro 75 — 95%, apmokestinamosios pajamos iš nustatyta tvarka įregistruotos komercinės ūkinės veiklos apmokestinamos 5% dydžio pajamų mokesčiu. Jeigu įplaukos už realizuotą žemės ūkio produkciją ir žemės ūkio paslaugas bendrosiose realizavimo įplaukose sudaro nuo 65 iki 75%, tai apmokestinamosios pajamos apmokestinamos 10% dydžio pajamų mokesčiu."
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, aš prašau pareikšti pastabas ar pasiūlymus. Jeigu nebus prieštaraujančių, mes galėtume tada bendru sutarimu šį pakeitimą priimti. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Gal čia, žinoma, tiems reikalams ir pritart reikėtų, bet mūsų žemdirbiai išvis skandinami tuose mokesčiuose ir painiojami. Man atrodo, lyg ir buvo tokia kalba, kad reikia surasti vieną mokestį, galbūt žemės mokestį, ir kad ūkininkai, bendrijos mokėtų vieną labai konkretų apibrėžtą mokestį. O mes, darydami tokius visokius žemės ūkiui mokesčius už pajamas, už pelnus ir už visą kita, tiktai stabdysim gamybą ir daugiau nieko. Manau, kad apibrėžia visus klausimus tai žemės mokestis. O ten jau kaip žmogus sugeba, tai taip jis tegul ir sukasi. Kiek jisai išspaudė, tai jo valia. Čia, žinoma, mano nuomonė tiktai.
PIRMININKĖ. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau iš esmės pritarti deputato Mečislovo Treinio perskaitytai formuluotei dėl to, kad joje bandomi suderinti du dalykai. Vienas dalykas, tai realus mokesčių sumažinimas tiems žmonėms ir toms ūkinėms bendrijoms, kurios užsiima žemės ūkio gamyba, o antra vertus vis dėlto siekiama, kad būtų skatinama būtent žemės ūkio ir žemės ūkį aptarnaujančių įmonių gamyba, nejungiant įvairių veiklos rūšių. Šiuo atveju aiškiai didesnis skatinimas yra grynajam žemės ūkiui. Man atrodo, šitą formuluotę reikėtų palaikyti.
PIRMININKĖ. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiami kolegos, projektas diskutuotas įvairiose deputatų grupėse, abi komisijos — Agrarinė ir Biudžeto jam pritaria, todėl siūlyčiau daug nediskutuojant balsuoti už pateiktą projektą ir jį priimti.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš manyčiau, kad šiuo metu sunki finansinė padėtis visose žemės ūkio įmonėse, tiek turinčiose juridinio asmens teises, tiek ir neturinčiose. Todėl galbūt reikėtų čia išplėsti, visoms žemės ūkio įmonėms taikyti šią lengvatą, nes juk mes matome, kad finansinė situacija labai grėsminga susidarė, ir mes, paimdami iš jų mokesčius, turėsime iš kažkur rasti pinigų jiems duoti. Tai gal geriau nepaimkime, mažiau paimkime, mažiau reikės duoti.
PIRMININKĖ. Prašom atsakyti.
M.TREINYS. Pirmiausia šitoks siūlymas turėjo būti pateiktas gal trupučiuką ankstėliau nei dabar. Tai vienas dalykas. Antras dalykas, Vyriausybei yra pavesta paruošti sąlygas ir tvarką, kokios gali būti taikomos lengvatos žemės ūkio bendrovėms. Deja, mes jau laukiam senokai ir nesulaukiam šito.
PIRMININKĖ. Ačiū. Gerbiami deputatai, ar yra reikalaujančių balsuoti dėl šio straipsnio pakeitimo? Aš nematau prieštaraujančių, taigi Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo 24-ojo straipsnio pirmoji dalis išdėstoma taip, kaip siūlė deputatas M.Treinys. Prašom toliau.
M.TREINYS. Antroji pataisa iš 35 straipsnio aštunto punkto. Išdėstymas truputį keičiamas ta prasme, kad čia buvo numatyta įstatyme neapmokestinti gaunamų dividendų už akcijas. Mes siūlome pridėti dar ir už pajus, kadangi tai yra analogiška. Jeigu žemės ūkio bendrovė neturi akcijų, o turi pajus, tai apmokestinimo tvarka turėtų būti analogiška akcijų apmokestinimui arba šiuo atveju neapmokestinimui. Taigi 35 straipsnio 8 punktą išdėstyti, kad neapmokestinami už akcijas ir pajus gaunami dividendai.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, aš kviečiu visus deputatus, kurie yra rūmuose, sugrįžti į posėdžių salę. Mums tuojau reikės balsuoti dėl viso įstatymo papildymo. O dabar deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Taip, aš irgi norėčiau palaikyti deputatą M.Treinį, norėdamas pasakyti, kad mes dažnai diskutuojam apskritai, ar reikia atleisti dividendus nuo apmokestinimo, tačiau bus klausimas radikaliai sprendžiamas tada, kai vietoj laikino fizinių asmenų pajamų mokesčio turėsim priimti jau pastovų Lietuvos Respublikos atitinkamą mokestį, tada ir spręsim. O dabar, aišku, logika reikalauja suvienodinti šių dviejų iš esmės vienodų pajamų apmokestinimą.
PIRMININKĖ. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Visiškai pritardamas, siūlyčiau nutraukti diskusiją dėl šito pataisos svarstymo ir priimti taip, kaip siūloma projekte.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, galbūt mes be balsavimo galėtumėm priimti ir 35 straipsnio 8 punkto pakeitimą? Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Jeigu šitas straipsnis būtų taikomas tiktai žemės ūkio produkcijos gamintojams, tai aš sutikčiau taip, kaip parašyta. Tačiau jeigu tas straipsnis bus taikomas plačiau už akcijas ir pajus atleidžiamas mokestis, aš negaliu sutikti ir kviesčiau nebalsuoti.
PIRMININKĖ. Gerbiamas pranešėjau, ar norėtumėte komentuoti?
M. TREINYS. Jau pirmiausia mes buvome dėl dividendų už akcijas pritarę. Taigi nebloginkim žemės ūkiui dabar. Jeigu nebalsuosim už tą pataisą, mes paprasčiausiai pabloginsim žemės ūkį, o nespręsime kitų klausimų liaudies ūkio mastu.
PIRMININKĖ. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš dar kartą agituoju deputatus už tai, kad būtų balsuojama pagal pateiktą projektą. Argumentus, man rodos, pakankamai objektyviai išdėstė Biudžeto komisijos pirmininkas: kalbama apie pajų, o pajinius įnašus turi ir gali turėti tiktai žemės ūkyje. Bet žemės ūkio bendrovės pajus turi, kitur pajinių įnašų nėra. Akcininkų klausimas yra išspręstas, įstatyme akcijos yra ir čia pataisos visiškai neliečia akcininkų. Papildyta tik pajai. O akcijos jau yra įstatyme. Tokiu atveju reikėtų ne šio įstatymo projektus žiūrėti, o reikėtų naikinti ir keisti ankstesnį įstatymą, kuriame priimta, kad pajai, kad dividendai, gaunami nuo akcijų, yra neapmokestinami. Čia buvo diskutuota ir buvo kalbėta. Deputatas V.Andriukaitis kėlė tą problemą, ir naujas įstatymas, numatantis iš fizinių asmenų arba juridinių asmenų pelno mokesčio apmokestinimo tvarką, iš esmės turės išspręsti tą klausimą. Dabartiniu metu grįžti prie tos diskusijos visiškai netikslinga.
PIRMININKĖ. Deputate Jonai Šimėnai, jūs neatsiimate savo pasiūlymo balsuoti? Deputate Simėnai, jūs reikalaujate balsuoti? Gerbiami deputatai, aš prašau registruotis. Registracija prasidėjo. Užsiregistravo 90 deputatų. Balsuojame už 35 straipsnio 8 punkto išdėstymą tokį, kokį paskelbė deputatas M.Treinys. Balsavimas prasidėjo. Kas už tai, kad 35 straipsnio 8 punktas būtų išdėstytas taip, kaip buvo paskelbta? Už balsavo 54 deputatai, prieš nebuvo, susilaikė 24. Pakeitimas priimtas. Mes galėtumėm balsuoti dėl viso šio įstatymo pakeitimo, tačiau salėje dar neturime tiek deputatų, kad galėtumėm balsuoti. Aš atsiprašau, tikrai aš ne ten pasižiūrėjau. Aš pasižiūrėjau, kiek iš viso balsavo. Taip, aš dabar kviečiu tada deputatus balsuoti dėl viso Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo. Balsuosime kortelėmis. Prašau pakelti rankas. Kas už šio įstatymo papildymą ir pakeitimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 80.
PIRMININKĖ. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas prieš.
PIRMININKĖ. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra susilaikiusių.
PIRMININKĖ. Prašau?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra susilaikiusių.
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo” priėmimas
PIRMININKĖ. Taigi 80 deputatų balsavus už, vienam prieš, susilaikiusių nebuvus, Lietuvos Respublikos įstatymas ,,Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo" priimtas.
M. TREINYS. Ačiū deputatams. Jūs kartu palengvinsit ūkinių bendrijų kūrimąsi žemės ūkyje. Anksčiau priėmę porą įstatymo pataisų, mes nutarimo nekeitėme, nes ruošiame bendrą, ilgesnį nutarimą, nes kai kurių įstatymų nutariamosiose dalyse bus bendrų dalykų. Tačiau ką tik priimtajam įstatymui, kuris jau trupučiuką toliau nutolęs nuo agrarinės reformos paketo, mes siūlome ir nutarimo projekte vieną sakinuką pridėti: ,,Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo" įsigaliojimo". Jo tekstas būtų toks: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
nustatyti, kad Lietuvos Respublikos įstatymas ,,Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo" įsigalioja nuo jo priėmimo dienos ir taikomas pajamoms, gautoms po 1992 metų sausio 1 dienos."
PIRMININKĖ. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad čia yra, mano nuomone, pažeidžiamas principas, jog įstatymas veikia lyg ir atgal. Reikėtų taikyti jį vis dėlto nuo šios dienos arba numatyti, pavyzdžiui, nuo pirmos gegužės, nes mūsų ta praktika, kada įstatymai gali veikti atgal, tai jinai labai sujaukia visą ekonominę įmonių veiklą, ir sutarčių sudarymas ir visi kiti dalykai. Nors čia galbūt ir nėra labai didelių blogybių, tačiau aš manau, kad paties principo pažeidimas didelė blogybė ir mes, parlamentas, neturėtume šiuo klausimu daryti įvairių pažeidimų.
PIRMININKĖ. Deputatas B.Rupeika.
B. V.RUPEIKA. Aš tiesiog ne dėl pačios esmės, bet dėl formos, kurios esmė čia yra išreikšta. Štai jūs pasakėte, gerbiamas pranešėjau, to mums siūlomo nutarimo projekto pavadinimą, kuriame tris kartus kartojasi žodelis ,,dėl", du kartus ,,įstatymas dėl įstatymo", ir norint suvokti tą esmę reikia būti jau tikrai, na, nežinau, kuo reikia būti. Logikos kalbos dalykų čia stinga. Ar komisija nesurastų vietos logikos ir kalbos specialistui, nes jau labai, labai...
M. TREINYS. Pačioj Aukščiausiojoj Taryboj reikėtų logikos specialistų. Aš asmeniškai sutikčiau irgi trumpinti, bet teisininkai aiškina, kad turi būti šitaip.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš norėjau paklausti gerbiamą M.Treinį, ar mes esame kokius nors įsipareigojimus davę, jeigu norime, kad įstatymas...
PIRMININKĖ. Gerbiamas Beinortai, įjunkite mikrofoną.
J.BEINORTAS. Aš atsiprašau, kodėl jis veikia, kai reikia balsus skaičiuoti. Aš norėjau paklausti gerbiamą M.Treinį. Ar mes kokius nors įsipareigojimus davėm, kad štai šitą nutarimą turim priimti, jog jis veiktų atgal? Jeigu tokių įsipareigojimų nesame davę, tai, be abejo, aš pritarčiau deputato J.Pangonio minčiai, kad jis galėtų veikti, tarkim, nuo gegužės 1 dienos. Bet jeigu tokie įsipareigojimai buvo duoti arba, tarkim, kad yra iš Vyriausybės pusės, gal jūs galėtumėte paaiškinti prieš mums balsuojant?
M. TREINYS. Turbūt visi suprantam, kad žemės ūkio procesas yra labai jau glaudžiai susijęs ne su atskirais mėnesiais, o su visu ciklu. Taigi čia ūkinių metų pradžia ir žmogui bus labai sunku pasakyti, kurio. čia mėnesio produkcija realizuojama, tas atskyrimas labai sunkus yra. Čia būtų paprasčiausiai mums skaičiuoti tai, kas buvo nuo ūkinių metų pradžios, ne taip dar seniai tie ūkiniai metai prasidėjo. Žemės ūkyje dar kaip tiktai ir tų bendrijų labai nedaug yra.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Iš esmės tai pritariu šitam nutarimui, tiktai data viską maišo. Reikėtų, jeigu ponas M.Treinys sutiktų, kad tai būtų gegužės pirmoji, tai agituočiau balsuoti už nutarimą.
PIRMININKĖ. Ir dar deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš tai tada suprantu, kad kalbama tikrai apie žemės ūkio produkciją. Jeigu žemės ūkio produkciją, — suprantama, kad tada mes turime priimti, jog veikia nuo sausio pirmos. Bet jeigu, gink Dieve, kalbama ne apie žemės ūkio produkciją, kuri gaminama ir kurios technologinis ciklas yra labai trumpas, tai mes būsime apgauti, jeigu balsuosime šitaip, o bus taikoma ne vien žemės ūkio produkcijai.
M. TREINYS. Ankstesni mūsų procentukai rodė, kokia dalis turėtų būti žemės produkcijos ir kokia dalis galėtų būti ne žemės ūkio produkcijos, kuri yra čia nereikšminga. Kitu atveju jau nebegalioja visos lengvatos.
PIRMININKĖ. Ir deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiami kolegos, visų pirma įstatymai, kaip pastebi deputatai, negalioja atgal. Jie galioja į priekį, tačiau jeigu nėra numatyta kokia nors išimtis pačiame įstatyme. Čia kaip tik siūloma tokią išimtį padaryti. Tai viena. Antra, jeigu deputatai atkreips dėmesį į tas pataisas, kurios buvo pateiktos ir pačiame įstatyme, ten aiškiai išdėstyta, kad tai dėl žemės ūkio produkcijos. Jeigu yra taip, tai tiktai tokiu būdu atleidžiama nuo mokesčių. Jeigu yra atvirkščiai, tai mokesčiai turi būti mokami ir, mūsų supratimu, jeigu mūsų varganame biudžete bus, tarkim, situacija atvirkščia, kad tie mokesčiai būtų imami nuo sausio pirmos dienos, tai, man rodos, tik geriau bus nuo to, negu būtų blogiau. Jeigu yra mažinimas šiuo atveju, jeigu šita produkcija bus žemės ūkio produkcija, tai be jokios abejonės. Kol kas dar tos produkcijos, ypač augalininkystės, nėra pagaminta. Ją reikės dar pagaminti. Yra daržininkystės, kažkur yra gyvulininkystės šiek tiek. Bet šiuo atveju situacija nuo sausio pirmos pagal žemės ūkio gamtines sąlygas — galėtų tokią išimtį suformuluoti. Todėl toks projektas jums ir yra pateiktas. Aš siūlyčiau vis dėlto balsuoti už šitą nutarimą, priimant jį su išdėstytais motyvais.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, aš dabar siūlau balsuoti dėl mūsų tik ką priimto įstatymo papildymo ir pakeitimo įsigaliojimo. Balsuosime kortelėmis. Kas už tai, kad šis nutarimas būtų priimtas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 74 už.
PIRMININKĖ. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.
PIRMININKĖ. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo” įsigaliojimo” priėmimas
PIRMININKĖ. Taigi nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo pakeitimo ir papildymo įsigaliojimo" 74 deputatams balsavus už, 2 prieš, susilaikius 5 priimtas.
Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Aš norėjau gerbiamos pirmininkės paklausti, ar Tautos pažangos frakcijos nėra kokių pareiškimų dėl politinių motyvų išėjus iš salės, ar čia tik eilinį kartą nesidomima žemės ūkio klausimais? Ačiū.
PIRMININKĖ. Pirmininkė negavo jokio Tautos pažangos frakcijos pareiškimo. Prašom, gerbiamas Treiny, toliau.
Įstatymo ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų" papildymo ir pakeitimo projekto svarstymas
M.TREINYS. Ačiū deputatams. Siūlau pereiti prie kito įstatymo, kurio pavadinimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų" papildymo ir pakeitimo". Pirmiausia norėčiau deputatams priminti, kad tai yra projektas Nr.3. Mes jį svarstome. Ir pirmąją poziciją, antrojo straipsnio papildymą apie testamentinį nuosavybės teisės atstatymą, iš čia dabar laikinai išbraukti, nes čia jis pateiktas yra atskiru papildymu, kurį mes priimsime, priėmę čia išvardytą visą paketą dėl šio įstatymo. Nenorime sujungti, sakytume, agrarinės reformos technologinių klausimų su grynai teisiniais klausimais, nes jų sprendimai gali būti nevienodi. Kadangi tam dar yra ir alternatyvos kelios, tai mes paskui kalbėsime atskirai. Ir siūlau iš karto eiti prie antrosios pozicijos, ketvirtojo straipsnio septintąją dalį išdėstyti taip, ir čia yra pateiktos dvi alternatyvos. Perskaitysiu senesnįjį tekstą tokį, koks buvo įstatyme. Ten buvo parašyta taip: ,,Grąžinta arba vietoj jo suteikta kita žemė turi būti naudojama pagal tikslinę žemės paskirtį (žemės ūkio produktų gamybai) ir negali būti parduodama, įkeičiama ar kitokiu būdu perleidžiama bei išnuomojama per 5 metus nuo žemės sugrąžinimo ar kito sklypo suteikimo dienos." Tokia buvo įstatyminė norma. Mes turime pasiūlymus dviem alternatyvoms, kurios tarpusavyje šiek riek skiriasi. Pirmoji alternatyva, už ją pasisakė ir Agrarinės komisijos dauguma, taip pat Agrarinės reformos komisija prie Vyriausybės, Žemės ūkio rūmų ūkininkų problemų tyrimo grupė ir daugelis deputatų. Formuluojama mintis lakoniškai, kurioje išreiškiama laisvo disponavimo teisė žeme. Taigi pirma alternatyva skambėtų tiktai taip: ,,Grąžintas arba vietoj jos suteiktas žemės sklypas turi būti naudojamas tiktai pagal tikslinę paskirtį." Kitaip sakant, mes suprantame, kad čia žemę, jau tą gautąją, galėtume dovanoti, keisti, nuomoti, mainyti ir parduoti, bet čia apie pardavimą yra išlyga numatyta nutarime, kad tiktai už nacionalinę valiutą. Ten bus numatyta taip pat parengti Vyriausybei, kad jinai turėtų disponavimo, naudojimo tvarką ir sąlygas, numatytų privačios žemės perleidimo tvarką ir sąlygas. Tai buvo pirmoji alternatyva. Antroji alternatyva, kurią rėmė Vyriausybė ir kai kuriuos patikslinimus pateikė ir deputatai, skambėtų štai kaip: ,,Grąžintas arba vietoj jos suteiktas kitas žemės sklypas turi būti naudojamas pagal tikslinę paskirtį žemės ūkio gamybai ir dvejus metus nuo žemės nuosavybės teisės atstatymo dienos negali būti parduodamas arba kitaip perleidžiamas kito asmens nuosavybėn, išskyrus perdavimą sutuoktiniui, tėvams, vaikams, vaikaičiams, broliams ir seserims bei Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatytus atvejus ar žemės savininkui netekus darbingumo. Žemės savininkams susitarus, gali būti keičiamasi žemės sklypais, jeigu jų ploto skirtumas neviršija 30%." Taigi antruoju atveju yra disponavimas šiek tiek apribotas, neleidžiant dvejus metus parduoti arba dovanoti, ir kiti disponavimo momentai taip pat šiek tiek labiau apriboti. Manyčiau, šios dvi alternatyvos jau buvo čia ne vieną kartą diskutuotos ir turėtų būti už jas balsuojama alternatyviu principu.
PIRMININKĖ. Ačiū. Yra deputatų, norinčių klausti. Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Gerbiama pirmininke, jūs manęs nepastebėjote, prieš pradedant šito straipsnio svarstymą aš pakėliau ranką. Aš nesutinku su tokia šio įstatymo svarstymo eiga. Jeigu mes svarstome ir yra pateiktas įstatymo projektas, tai reikia pastraipsniui nuo antro ir t.t. Kažkodėl mes prašokame antrą, aš tai matau dirbtinį prašokimą. Todėl prašau balsuoti, kad mes svarstytume pastraipsniui, kaip buvo numatyta.
PIRMININKĖ. Gerbiamas Šimėnai, mes ne kažkodėl prašokome pirmą, o todėl, kad taip pasiūlė pranešėjas.
J.ŠIMĖNAS. Bet aš nesutinku su tokiu pasiūlymu...
PIRMININKĖ. ...aš atsiprašau, aš pabaigsiu. Jisai siūlė šio įstatymo 2 straipsnį, jo papildymą svarstyti šiek tiek vėliau. Aš atsiprašau, kad aš jūsų nepastebėjau, bet nemanyčiau, jog mes čia labai galėjome įstatymui pakenkti. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiami kolegos, aš norėčiau replikuoti deputatui J.Šimėnui dėl 2 straipsnio papildymo. Yra išdėstyta ir atskiru straipsniu. Jeigu deputatai priims, taigi suformuluosim į bendrą įstatymų paketą pakeitimą, tačiau tai sukeltų diskusijas ir galėtų deputatai pamąstyti dėl šito. Dabar dėl 4 straipsnio septintosios dalies. Vis dėlto pasisakyčiau, kad deputatai balsuotų už pirmąją alternatyvą. Ir štai kodėl. Jeigu būtų priimta antroji alternatyva, tai tokiu atveju vėl dvejus metus, vėl su įvairiomis išlygomis ir išvedžiojimais būtų trukdoma normaliai disponuoti žeme, turint ją nuosavybėje. Jau mes niekaip negalime atsikratyti tokios socialistinės draudimo sistemos: neleisti, uždrausti, apkarpyti, pritampyti, priversti sureguliuoti, kad kažkokie valdininkai kažką darytų, o savininkas nieko negalėtų pats spręsti. Todėl aš manyčiau, kad vis dėlto geriausias dalykas būtų, ir siūlyčiau balsuoti už pirmąją alternatyvą, kurią aiškiai įvardija vienintelis svarbiausias apribojimas, kad sklypas būtų naudojamas tiksline paskirtim, t.y. tam, kam jis yra skirtas, — žemės ūkio produkcijai gaminti, namui statyti, fabrikui statyti ar kam jis yra skirtas.
PIRMININKĖ. Deputatas Jonas Pangonis.
J.PANGONIS. Sakykit, o kaip bus, kai atsiimančio žmogaus tikslas tik parduoti? Tai, vadinasi, mes žemę pradėsim kaip pirkimą pardavimą plačiu mastu. Tai ar nenukentės nuo to gamyba. Man regis, kad mes dabar šiek tiek luktelkim, spėsim šitą padaryti ir rudens metu, o dabar mes neklaidinkim tų žmonių. Yra visi įstatymai priimti, žmonės atsiima žemę ir dabar mes pradėsime leist pardavimą, tai žinot, kas darysis. Taigi prasidės pavasarį ne rūpinimasis gamyba, bet kaip pigiau nupirkt, kur gaut, kaip parduot brangiau, ir visi užmirš, kad reikia dar ant žemės sėt ir dar nupjaut kažką. Juk pavasaris, gerbiamieji, atsitokėkim. Palaukim, apibendrinsim visus reformos rezultatus. Nepagalvokit, kad aš prieš pardavimą, tai viena iš alternatyvų, kurią galima svarstyti ir netgi galbūt ir priimti, tačiau ne šiandien. Nes žmonės dabar ir taip jau suerzinti ir viskas sujaukta, tai negi mes dar įpilsim alyvos į tą degantį laužą, na, jei šito norime, tai padarykime. Aišku, tie biznieriai aplink miestus... jie spėtų susipirkt nelaukdami tos valiutos.
PIRMININKĖ. Prašom pranešėją.
M. TREINYS. Galėčiau aš pasakyti štai ką. Nutarime, kurį mes vėliau priiminėsim, parašyta: ,,Iki birželio 1 dienos (pavedimas Vyriausybei) parengti privačios žemės sklypo perleidimo tvarką ir sąlygas." Tai pirmiausia matom, kad šiame pavasariniame ture jokio perleidinėjimo negalės būt, nes dar turės būt priimtos pačios perleidimo sąlygos, tai vienas dalykas. Antras dalykas yra valiutos klausimas. O trečias dar yra tame pačiame įstatyme, lieka pagrindinė nuostata, kad grąžinama žemė tiems, kurie grįžta ūkininkauti.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Praėjusio svarstymo metu aš siūliau iš dalies pakeisti šeštojo straipsnio pirmąją dalį. Tai ar dabar tinka man čia tai pakartot, ar kai prieisim prie to? Tai tada prašom neišbraukt manęs, aš, kai ateis 6 straipsnio 1 dalies svarstymas, pakartosiu savo siūlymus.
PIRMININKĖ. Deputatas A.Rudys. Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Aš palaikau antrą alternatyvą ir kviečiu už ją balsuoti, kadangi aš galvoju taip, kad visiems žemdirbiams reikia suteikti galimybes, vienodas startines pozicijas duot. Kaime atbudimas, vykstant reformai, masinis prasideda tikrai šiuo momentu, todėl, kai žmonės susigaudys, jau žemės lengvatinėmis sąlygomis didelė dalis gali būti ir išpirkta.
PIRMININKĖ. Deputatas L.Apšega.
L.APŠEGA. Man labai norisi, kad tų apribojimų nebūtų, žinoma, nes čia nuosavybė — tai mano ar ne mano, kaip sakoma, turi būti aiškumas, ir labai norėtųsi balsuoti už tą pirmą alternatyvą, kad tikrai kiekvienas žmogus galėtų disponuoti kaip nori savo turtu, taip pat ir žeme. Čia visai natūralu ir tikrai daug problemų išsispręstų. Dabar tas ribojimas. Žmonės, pasiėmę žemę, nelabai žino, ką su ja ir daryti dar, o palikti nenori. Tai dabar man čia iškyla tokia problema reikia naikinti ten vieną mūsų papunktį, kur numatyta už žemę kompensacija, arba atsiras, kas ims tas kompensacijas, kai mes leisim tuoj pat parduot, nuomot ir leisim disponuot laisvai. Ar nesusipjaus ta mūsų priimta nuostata? Ir šiaip aš manyčiau, kad reiktų galbūt šito straipsnio svarstymą iš viso atidėti iki tam tikro laiko arba jį, kaip sakoma, priimti, bet kad negalėtų jo įgyvendinti. Nuo rudens pradėt galbūt. Dabar tikrai kaime ir taip problemų daug ir dar viena prisidės. Su gerbiamu kolega E.Grakausku kartais sutariam, matyt. Tikrai turi būt nuosavybė, o šitie ribojimai, tai jie niekada nieko gero nedavė.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Norėčiau pasisakyti už antrą alternatyvą dėl tokių motyvų. Pirmiausia šitoj antroj alternatyvoj daug palengvinta disponavimo prasme, nes čia išsprendžiamas atvejis, kai nusenę paveldėtojai gali be sunkumų savo sutuoktiniams, vaikams, anūkams perleisti tą žemės sklypą, kurį jis atsiima, o iki šiol mes šito neturėjome. Antra, antroji alternatyva visiškai išlaisvina žmogų nuomos prasme, todėl irgi, sakyčiau, didelis žingsnis į priekį. Be abejonės, mes prieisime prie to, kaip pasakyta pirmoj alternatyvoj, kai leisim visiškai disponuoti. Su šituo aš visiškai sutinku,
bet štai pažiūrėkit, kas bus. Jeigu mes įstatymo raidoj šiandien pritarsime antrajai alternatyvai, tai, tarkim, po metų ar pusės metų tą antrą alternatyvą norėsim pakeisti į pirmąją. Tačiau kada mes negalim šiandien visiškai be jokių saugiklių balsuoti už pirmąją alternatyvą, vadinasi, turėsime primesti Vyriausybei nutarimo formą, įpareigojimus kaip, kada, ką padaryti, susieti tai su litu, susieti su kitais dalykais. Aš manyčiau, kad mes šiandieną susitartume ir balsuotume už antrą alternatyvą, visiškai suprasdami, jog mes esame reformoje, esame procese ir jis nėra baigtinis. Ačiū.
PIRMININKĖ. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Mes turbūt kartais save labai išgąsdinam, gąsdinam kitus ir įvedam daugybę apribojimų. Aš manau, kad priimam pirmą alternatyvą, tai jau ir nutarime yra numatytos sąlygos, kada tas pardavimas bus, pavedimai Vyriausybei yra. Čia iš tikro nereikia galvot, kad štai rytoj jau prasidės žemės pardavimas. Iš tikro turi būti atgauti visi nuosavybės dokumentai ir turi būt žemė visa išpirkta, jeigu, kaip sako, nori pradėt spekuliuot. Bet žmonės turi šiandien žinoti įstatymą, turi žinoti, kokia bus jų teisė, ir bet koks atidėjimas tik atideda žmonėms dar nežinojimą. Aš siūlau balsuoti už pirmą alternatyvą ir baigti diskusijas šiuo klausimu.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš taip pat remiu kolegą L.Milčių ir pranešėją. Raginu balsuoti už pirmąją alternatyvą ir norėčiau primint, kada svarstėme klausimą dėl to, ar leisti nuomot ar neleisti, aš gerai pamenu, kai netgi Liberalų frakcija pasakė tokią mintį, jeigu leidžiam, tai leidžiam viską, ne tiktai nuomą, bet ir pirkimą pardavimą. Šiuo atveju, aš manyčiau, prisimins tai Liberalų frakcija ir parems.
PIRMININKĖ. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš, pasisakydamas už antrąją alternatyvą, prašau, kad Vyriausybė išreikštų savo nuomonę, nes ji kaip tiktai siūlo antrąją alternatyvą. Tada gal deputatams bus aiškiau apsispręsti.
PIRMININKĖ. Prašom. Ministro pavaduotojas K.Kristinaitis.
K.KRISTINAITIS. Ką gi, praeitą kartą minėjau, vis dėlto antra alternatyva yra mums tinkamesnė. Ir paaiškinsiu dėl ko. Paprasčiausiai šiuo metu labai daugelis žmonių, kurie rašydami ir išreikšdami savo valią gaut kompensaciją arba atidėti žemės atsiėmimą 5 metams, pasijus apgauti. Ir šitie žmonės pradės, kadangi yra pratęstas pareiškimų padavimo laikas, savo valią pradės visi masiškai keisti. Vadinasi, šiandien yra paruošti preliminarūs žemės reformos žemėtvarkos projektai ir, tarkim, tokiose vietose, kur savininkai norėjo paimti kompensaciją, žemę yra numatoma suteikt kitiems savininkams ekvivalentine natūra arba žemę numatoma tose vietose net parduot. Vienu žodžiu, visi projektai praktiškai sugriuvę, šį pavasarį sugriuvę ir tas žemės reformos procesas kažkiek sustojo. Vienintelė šita baimė mus verčia vis dėlto kol kas laikytis antros alternatyvos, o rudeniop, tarkim, ar po pusės metų galima būtų ir už visai laisvą disponavimą balsuoti, pritarti dėl šito. Jeigu trumpai tiek. Jeigu kokių klausimų, galiu dar atsakyti.
PIRMININKĖ. Ačiū ministro pavaduotojui. Gerbiami deputatai... Dar deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Jeigu galima, tik du sakinius norėčiau pasakyti už pirmąją alternatyvą. Visų pirma pavojus, kad žemės pardavimas vyks, dabar nerealus, nes be kompleksinio žemėtvarkos projekto patvirtinimo neišduodami nuosavybės teisės dokumentai. Kompleksiniai pirmieji projektai gali pradėti atsirasti tiktai rudenį. Neturint nuosavybės teisės dokumentų, kokia kalba gali būti apie žemės pardavimą arba pirkimą. Tai viena. Antra, jeigu reikalingas saugiklis, tai nutarime, kuris pateiktas dėl priemonių agrarinei reformai ginti, 4 punkte 1 papunkčiu yra pasiūlyta Vyriausybei parengti privačios žemės sklypų pardavimo tvarką ir sąlygas. Galima iš karto formuluoti. Aš siūlyčiau deputatams pritarti, kad čia būtų prirašytas dar vienas sakinys — įsigaliojant šitai tvarkai ir sąlygoms tik nuo, tarkim, šių metų rudens arba nuo kitų metų sausio 1 dienos. Ir argumentas, kurį pateikė ministro pavaduotojas K.Kristinaitis, irgi neišlaiko kritikos vien tuo požiūriu, kad čia kalbama apie žemės nuosavybės teisių atstatymą, apskritai išlikusios žemės nuosavybės teisės atstatymą. Tokiu būdu tie, kurie išreiškė savo valią pasiimti žemę natūra, jau išreiškė. Tie, kurie išreiškė valią gauti kompensaciją, yra, ir jų valios pakeitimo įstatymas nenumato. Žemėtvarkos procesui jokio trukdymo negali būti.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, galbūt mes dabar galėtume balsuoti dėl 1 ar 2 alternatyvos. Gerbiami deputatai, pasisakymai be pabaigos. Dabar dar deputatas J.Pangonis, dar deputatė B.Valionytė. Jau tikrai, gerbiamas Pangoni, mes jau girdėjome jūsų nuomonę. Jūsų pozicija tikrai labai aiški. Aš vis dėlto siūlyčiau balsuoti. Gerbiamas pranešėjau, ar norėtumėt dar ką nors pasakyti prieš balsavimą?
M. TREINYS. Manau, kad deputatai išsakė visą spektrą, aš tiktai galiu pakartoti, kad Agrarinėj komisijoj buvo balsuojant pasisakyta daugiau už pirmą alternatyvą, todėl aš ją turiu teikti komisijos vardu.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, balsuosime dėl šio straipsnio mygtukais. Aš prašau atkreipti dėmesį. Deja, mes turėsime balsuoti rankomis, mygtukais negalėsime, todėl aš siūlau balsuoti, gerbiami deputatai. Tie,
kurie balsuosite už, pritarsite pirmajai alternatyvai. Kurie balsuosite prieš, pritarsit antrajai. Gerbiami deputatai, kas už pirmąja alternatyvą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 40.
PIRMININKĖ. Kas prieš? Arba kas už antrąja alternatyvą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 25.
PIRMININKĖ. Taigi už pirmąją alternatyvą balsavo 40 deputatų, už antrąją 25. Balsų dauguma pritarta pirmajai alternatyvai.
M. TREINYS. Pereinam prie 4 straipsnio aštuntosios dalies.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, aš kviečiu balsuoti dėl šio įstatymo 4 straipsnio septintosios dalies išdėstymo tokio, koks buvo pateiktas pirmojoje alternatyvoje. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 46.
PIRMININKĖ. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 23.
PIRMININKĖ. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8 susilaikė.
PIRMININKĖ. Taigi 46 deputatams balsavus už, 23 prieš, susilaikius 8, 4 straipsnio septintoji dalis išdėstoma taip, kaip buvo pritarę pirmajai alternatyvai. Deputatas A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Pagal bendrą balsavusiųjų skaičių lyg ir nebūtų kvorumo, todėl prašau frakcijos vardu...
PIRMININKĖ. Gerbiamas deputate Ražauskai, balsuojant dėl atskirų straipsnių kvorumas nereikalingas. Nutarimai priimami, sprendimai priimami balsavusiųjų dauguma.
A.RAŽAUSKAS. Aš prašau perbalsuoti.
PIRMININKĖ. Gerbiamas deputate Ražauskai, aš prašau jus visus nusiraminti. Jūs turėjot paprašyti suskaičiuoti kvorumą prieš šį balsavimą, jeigu jūs abejojot. Paskutinis skelbtas kvorumas yra 90 deputatų. Kvorumas salėje yra, ir šis sprendimas yra teisėtas. Aš prašau deputatą M.Treinį tęsti.
M.TREINYS. 4 straipsnio aštuntoji dalis skambėjo štai kaip: ,,Žemės sklypas gali būti perduotas naudoti žemės ūkio bendrovei tik tuo atveju, kai sklypo savininkas dirba šioje bendrovėje arba yra pensininkas ir priklauso šio straipsnio antroje dalyje nurodytai asmenų kategorijai", kitaip sakant, pretendentas į žemę. Dabar mes priėmėm laisvesnį disponavimą žeme, taigi jau natūraliai nebeturi prasmės apribojimas, kam leist įnešt į bendrovę ir kam neleisti įnešt į bendrovę. Taigi reikėtų šią dalį naikint.
PIRMININKĖ. Deputatas E.Grakauskas. Deputatas A.Rudys. Deputatas L.Apšega. Ar yra deputatų, prieštaraujančių dėl šio straipsnio? Ar galėtume mes be balsavimo priimti, kad 4 straipsnio aštuntoji dalis pripažįstama netekusi galios. Prieštaraujančių nematau, taigi aštuntoji dalis pripažįstama netekusia galios. Prašom dėl devintosios dalies.
M.TREINYS. 4 straipsnį papildyti tokia devintąja dalimi, kuri išreiškiama yra dviem alternatyvomis. Pirmoji alternatyva: ,,Šio įstatymo antrame straipsnyje nurodytiems asmenims, pretendentams į žemę, prie vienkiemių bei kaimo gyvenviečių asmeniniam ūkiui skirtuose neprivatizuojamos žemės plotuose sklypai iki 3 ha grąžinami nuosavybėn natūra arba ekvivalentine natūra." Jeigu trupučiuką paaiškinant plačiau, tai tie asmenys, kurie yra gavę sklypus neprivatizuotinoje zonoje palei gyvenvietes arba palei vienkiemius. Tie sklypai gali būti jiems grąžinami nuosavybėn natūra, jeigu sklypas yra toje pačioje vietoje, arba ekvivalentine natūra, perkeliant sklypą ir iš kitos vietos. Antroji alternatyva jau su vienu apribojimu. ,,Šio įstatymo antrame straipsnyje nurodytiems asmenims prie vienkiemių bei kaimo gyvenviečių asmeniniam ūkiui skirtuose neprivatizuojamuose žemės plotuose sklypai iki 3 ha grąžinami nuosavybėn natūra." Vadinasi, jeigu to savininko žemė yra toje neprivatizuojamoje zonoje, tačiau atkėlimas iš kitų apylinkių ar rajonų jau čia būtų negalimas. Taigi čia yra atsižvelgta į įvairius deputatų siūlymus ir ne vien deputatų siūlymus ir pateikti du variantai, kurie gali būt balsuojami kaip alternatyvūs.
PIRMININKĖ. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš vėl norėčiau, kad pasisakytų šiuo klausimu Vyriausybės atstovas, kadangi alternatyva yra Vyriausybės.
PIRMININKĖ. Galbūt pirma leiskime pasisakyti deputatams, paskui išklausysime Vyriausybės atstovą. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Norėčiau atkreipti dėmesį į tokį netipišką atvejį, kuris, pavyzdžiui, yra Marijampolės prieigose. Į Marijampolės prieigas buvo atkelti žmonės iš iškeldinamų plotų palei Lenkijos ir Tarybų Sąjungos buvusią sieną. Tie žmonės ten sukūrė gyvenvietes ir jie ten, be abejonės, praktiškai šiuo metu įleidę šaknis. Jeigu mes pasisakysime tiktai už tą atvejį, kad žmogus, turėjęs ten, gali natūra gauti, negali ekvivalentine natūra gauti. Gali taip atsitikti, kad mes šitiems žmonėms uždrausime praktiškai natūralią galimybę toliau verstis žemės ūkio verslu priemiesčio zonose. Aš manyčiau, kad čia reikėtų pasilikti ir prie natūros, ir prie ekvivalentinės natūros.
PIRMININKĖ. Deputatas J.Mačys.
j.MAčys. Aš taip pat palaikau pirmą alternatyvą, kur yra sakoma, kad neprivatizuojamos žemės plotuose sklypai iki 3 ha grąžinami nuosavybėn natūra arba ekvivalentine natūra.
PIRMININKĖ. Deputatas E.Grakauskas.
E. GRAKAUSKAS. Nežinau, kokius argumentus pateiks Vyriausybės atstovas, todėl aš norėčiau pasisakyti po jo.
PIRMININKĖ. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Šitas įstatymas dėl trijų hektarų gimė, jūs prisimenate, dėl sodybinių sklypų. Ir toliau jis buvo įteisintas platesne prasme. Dabar iš tikrųjų tiems žmonėms reikėtų tuos sodybinius sklypus įteisinti, nes jeigu mes neįrašysime ekvivalentine natūra, tai, kaip dažnai būna, vykdomoji valdžia piktnaudžiauja — nebėra, nebeliko ir taip toliau. Todėl pasisakau už pirmą alternatyvą ir kviečiu balsuoti.
PIRMININKĖ. Deputatas V.Puplauskas.
V.PUPLAUSKAS. Mano siūlytoje alternatyvoje buvo be žodelio ,,iki". Kadangi ,,iki" tas žodis daro galimybę vietoje įvairiai traktuoti ir neduoti tų 3 ha žemės, o tiktai mažiau arba kartais net visai neduoti.
PIRMININKĖ. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Turbūt agituoti jau gerbiamų deputatų nereikia, kadangi čia dauguma pasisakiusių buvo už pirmą alternatyvą, todėl už ją ir balsuokime. Ačiū.
PIRMININKĖ. Aš dar kviečiu pasisakyti Vyriausybės atstovą ministro pavaduotoją K.Kristinaitį ir tada darysime pertrauką.
K.KRISTINAITIS. Iš esmės mes pritartume pirmajai alternatyvai, tačiau yra nuogąstavimas ir aš tą nuogąstavimą esu išsakęs 1990 metais, priimant įstatymą dėl dviejų trijų hektarų, kad būtent padarius šitą reformą, įvykdžius šitą reformą, mums reikės vėl apie gyvenvietes naują šitų dviejų trijų hektarų reformą vykdyti. Ir jeigu mes dabar dar tuos du hektarus pradėsime, gerai, dar savininkams, čia nieko baisaus nebūtų, bet jeigu šitas procesas nueis toliau ir kitiems visiems pradėsime nuosavybėn įforminti, tada jau sunku ką nors prognozuoti. Aišku, kad dar viena reforma yra neišvengiama. Na, o šiaip iš esmės pirmajai alternatyvai pritariu.
PIRMININKĖ. Ačiū. Deputatas E.Grakauskas, kuris buvo užsisakęs žodį po ministro pavaduotojo.
E.GRAKAUSKAS. Iš esmės argumentai išsakyti, ministro nuogąstavimas, be jokios abejonės, turi pagrindo, tačiau jis aiškiai pasakė, kad čia gi klausimas apie nuosavybės teisės atstatymą savininkams. Todėl ir ministerija, aš suprantu, yra tos pačios pozicijos, ir Vyriausybės atstovai už pirmąją alternatyvą. Vienas sakinys tik, V.Puplausko pasiūlytas, kad nebūtų žodelio ,,iki". Kaip tik jis turi būti ,,iki", tas žodelis. Nes nebūtina, kad būtų trys. Turi būti atsižvelgta į vietos sąlygas, kaip yra iš tikrųjų toje vietoje. Negalima dogmatiškai, kad būtinai trys,,o gal ten galima duoti tiktai 60 arų, 80 arų, daugiau nėra. Todėl negali būti jokio dogmatiškumo. Siūlau už pirmąją alternatyvą balsuoti.
PIRMININKĖ. Ačiū. Gerbiami deputatai, ar sutiktumėt dar prieš pertrauką pabalsuoti? Taigi kas už pirmąją alternatyvą? Prašau pakelti korteles.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 59 už.
PIRMININKĖ. Kas už antrąją alternatyvą? Gerbiami deputatai, aš prašau neišeiti, dar reikės balsuoti dėl visos šio straipsnio devintosios dalies.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra už antrąją.
PIRMININKĖ. Aš dar kartą kartoju, kas už antrą alternatyvą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Niekas.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, 59 balsavus už pirmąją ir neatsiradus deputatų, kurie pritartų antrajai alternatyvai, pritarta pirmajai. Aš dabar prašau balsuoti dėl viso 4 straipsnio devintosios dalies papildymo. Kas už? Deputate Pangoni, jeigu jūs šūkausite salėje, aš jums būsiu priversta pareikšti įspėjimą.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 57.
PIRMININKĖ. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.
PIRMININKĖ. Kas susilaikė?
A.RUDYS. Paprasčiausiai reikia nutraukti balsavimą, balsavimo metu vaikšto salėje.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.
PIRMININKĖ. 57 deputatams balsavus už, 3 — prieš, 5 susilaikius 4 straipsnio devintoji dalis papildyta pirmosios alternatyvos tekstu. Ačiū. Pertrauka iki 17.
A.RUDYS. Dėl vedimo tvarkos prašau.
PIRMININKĖ. Pertrauka, gerbiamas deputate. Deputatas A.Rudys dėl vedimo tvarkos.
A.RUDYS. Taip, aš norėčiau paprašyti po pertraukos — arba kada bus atnaujinta balsuoti už visą 4 straipsnį ir prieš tai, aišku, suskaičiavus kvorumą. Už viso 4 straipsnio pakeitimus, — frakcijos vardu.
PIRMININKĖ. Gerbiami deputatai, kurie esate užsirašę dalyvauti Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos ir Lenkijos Seimo bei Senato bendradarbiavimo grupėje, prašome jus rinktis pertraukos metu 14.30 į Prezidiumo salę.